text_structure.xml 840 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 03)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Oleksy oraz wicemarszałkowie: Józef Zych, Aleksander Małachowski i Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszałek">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszałek">Na sekretarzy powołuję posłów Adama Rychliczka i Renatę Szynalską.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszałek">Protokół i listę mówców prowadzić będzie poseł Renata Szynalska.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszałek">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje dodanie nowego punktu porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie projektu uchwały o powołaniu Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw o ustroju samorządowym Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszałek">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#Marszałek">Bardzo proszę o zachowanie ciszy na sali.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 1 porządku dziennego: Pierwsze czytanie przedstawionych przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektów:</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#Marszałek">1) ustawy konstytucyjnej o zmianie ustawy konstytucyjnej o trybie przygotowania i uchwalenia Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej;</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#Marszałek">2) ustawy o warunkach i trybie zgłoszenia obywatelskiego projektu Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#Marszałek">Jeszcze raz bardzo proszę wszystkich posłów o zachowanie ciszy na sali.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#Marszałek">Przypominam, że Sejm w dniu wczorajszym wysłuchał uzasadnienia projektów ustaw przedstawionego przez zastępcę szefa Kancelarii Prezydenta Lecha Falandysza i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#Marszałek">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie obu projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#Marszałek">Przystępujemy zatem do głosowania nad tym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#Marszałek">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektów: ustawy konstytucyjnej o zmianie ustawy konstytucyjnej o trybie przygotowania i uchwalenia Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, zawartego w druku nr 252, oraz ustawy o warunkach i trybie zgłoszenia obywatelskiego projektu Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, zawartego w druku nr 253, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 352 posłów. Za wnioskiem o odrzucenie obydwu projektów głosowało 206 posłów, przeciw - 101, wstrzymało się od głosu 45 posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm przyjął wniosek o odrzucenie obydwu projektów ustaw w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego...</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#Marszałek">Szanowni Państwo! Przystępujemy do ważnego i złożonego głosowania, bardzo proszę o zachowanie spokoju i o przerwanie wszystkich rozmów prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej o komisyjnym projekcie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Urzędu Ochrony Państwa, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez posła Jerzego Dziewulskiego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#Marszałek">W dyskusji zgłoszono poprawki, których zestawienie zostało posłankom i posłom doręczone.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#Marszałek">Przypominam, że Sejm postanowił o nieodsyłaniu projektu ustawy do komisji i przystąpieniu do trzeciego czytania pomimo zgłoszonych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#Marszałek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie projektu ustawy w brzmieniu zaproponowanym w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#Marszałek">Komisje przedstawiły również wnioski mniejszości, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości nr 1 wnioskodawcy w nowym brzmieniu ust. 1 w art. 5 proponują, aby podstawę wymiaru emerytury lub renty inwalidzkiej stanowiło uposażenie określone odpowiednio według przepisów o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników i ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#Marszałek">Komisje natomiast proponują, aby podstawę tę stanowiło uposażenie należne funkcjonariuszowi na ostatnio zajmowanym stanowisku.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#Marszałek">Bardzo proszę pana posła sprawozdawcę o zajęcie miejsca przy stole prezydialnym i zapytuję, czy są potrzebne wyjaśnienia posła sprawozdawcy? Nie.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#Marszałek">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 5, polegającego na nadaniu nowego brzmienia ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#Marszałek">Głosowało 382 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 5 posłów, przeciw - 371, wstrzymało się od głosu 6 posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 5, polegający na nadaniu nowego brzmienia ust. 1, odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości nr 2, dotyczącym art. 6, wnioskodawcy proponują w nowym brzmieniu ust. 1, aby waloryzacja emerytur i rent następowała odpowiednio według przepisów o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników i ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-2.43" who="#Marszałek">Konsekwencją proponowanego nowego brzmienia ust. 1 jest skreślenie ust. 2 oraz zmiana oznaczenia ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-2.44" who="#Marszałek">Komisje natomiast proponują, aby emerytury i renty podlegały waloryzacji stosownie do wzrostu uposażenia funkcjonariuszy pozostających w służbie i zajmujących analogicznie zaszeregowane stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-2.45" who="#Marszałek">Czy są potrzebne wyjaśnienia? Nie.</u>
          <u xml:id="u-2.46" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.47" who="#Marszałek">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości nr 2, dotyczącego art. 6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.48" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.49" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-2.50" who="#Marszałek">Głosowało 386 posłów. Za wnioskiem mniejszości głosowało 3 posłów, przeciw - 374, wstrzymało się od głosu 9 posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.51" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości nr 2, dotyczący art. 6, odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-2.52" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości nr 3, dotyczącym nadania nowego brzmienia art. 12, wnioskodawcy proponują dodatkowy warunek nabycia prawa do emerytury, polegający na osiągnięciu przez funkcjonariusza 50 roku życia - obok wymogu posiadania 15 lat służby, co proponują komisje.</u>
          <u xml:id="u-2.53" who="#Marszałek">Wnioskodawcy proponują również zobowiązanie ministrów spraw wewnętrznych i sprawiedliwości do określenia stanowisk upoważniających do przejścia na emeryturę jedynie z tytułu piętnastoletniej służby.</u>
          <u xml:id="u-2.54" who="#Marszałek">Czy potrzebne są wyjaśnienia? Nie.</u>
          <u xml:id="u-2.55" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.56" who="#Marszałek">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości nr 3, polegającego na nadaniu nowego brzmienia art. 12, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.57" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.58" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-2.59" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 390 posłów. Za wnioskiem mniejszości głosowało 25 posłów, przeciw - 327, wstrzymało się od głosu 38 posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.60" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek mniejszości nr 3, polegający na nadaniu nowego brzmienia art. 12.</u>
          <u xml:id="u-2.61" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości nr 4, do art. 13, zgłoszono trzy propozycje, oznaczone lit. a oraz lit. b tiret pierwsze i drugie. Nad propozycjami tymi głosować będziemy kolejno.</u>
          <u xml:id="u-2.62" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości nr 4 lit. a, dotyczącym art. 13 ust. 1 pkt 4, wnioskodawcy proponują, aby jako równorzędne ze służbą w Policji i innych organach wymienionych w ustawie traktować okresy zatrudnienia i służby w zawodowych jednostkach ochrony przeciwpożarowej oraz nauki w szkołach pożarniczych w terminie do 30 czerwca 1992 r., a nie do 31 stycznia 1992 r., jak proponują komisje.</u>
          <u xml:id="u-2.63" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem mniejszości nr 4 lit. a.</u>
          <u xml:id="u-2.64" who="#Marszałek">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 13 ust. 1 pkt 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.65" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.66" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-2.67" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 390 posłów. Za wnioskiem głosowało 28 posłów, przeciw - 347, wstrzymało się od głosu 15 posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.68" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek mniejszości nr 4 lit. a do art. 13 ust. 1 pkt 4.</u>
          <u xml:id="u-2.69" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości nr 4 lit. b, dotyczącym art. 13 ust. 2, w tiret pierwszym wnioskodawcy proponują, aby do okresów równorzędnych ze służbą w Policji i innych organach wymienionych w ustawie nie zaliczać służby pełnionej przez funkcjonariusza organów bezpieczeństwa państwa w latach 1944–1989, jeśli przy wykonywaniu czynności służbowych dopuścił się umyślnego przestępstwa przeciw wymiarowi sprawiedliwości, za co został skazany prawomocnym wyrokiem sądu.</u>
          <u xml:id="u-2.70" who="#Marszałek">Komisje natomiast proponują, aby wyłączenie to dotyczyło służby pełnionej w latach 1944–1956.</u>
          <u xml:id="u-2.71" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pan poseł sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełJerzyDziewulski">Wysoka Izbo! Chciałbym zwrócić państwa uwagę na szalenie istotny element tego głosowania, jest to bowiem blok głosowań dotyczących jednego artykułu. Nad częścią wniosku mniejszości będziemy jeszcze głosowali.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PosełJerzyDziewulski">Jedna wersja obejmuje lata 1944–1989; szalenie ważny jest taki właśnie zapis dotyczący okresu, którego wnioskodawcy proponują nie zaliczać jako lat służby funkcjonariuszom, jeżeli dopuścili się w tym czasie umyślnych przestępstw przeciwko wymiarowi sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PosełJerzyDziewulski">Druga wersja obejmuje lata 1944–1956, których proponuje się nie zaliczać jako okresu służby funkcjonariuszom, którzy dopuścili się przestępstw przeciwko wymiarowi sprawiedliwości lub zostali zwolnieni dyscyplinarnie.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PosełJerzyDziewulski">Trzecia wersja obejmuje lata 1944–1956, z informacją, iż ograniczenie dotyczy funkcjonariuszy, którzy dopuścili się przestępstw i zostali zwolnieni dyscyplinarnie.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PosełJerzyDziewulski">A więc każda wersja ma inną treść, to znaczy przewiduje inne sankcje w stosunku do określonych czynów w określonych latach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszałek">Może przypomnę. We wniosku mniejszości nr 4 lit. b, dotyczącym art. 13 ust. 2, w tiret pierwszym wnioskodawcy proponują, aby do okresów równorzędnych ze służbą w Policji i innych organach wymienionych w ustawie nie zaliczać służby pełnionej przez funkcjonariusza organów bezpieczeństwa państwa w latach 1944–1989, jeśli przy wykonywaniu czynności służbowych dopuścił się umyślnego przestępstwa przeciw wymiarowi sprawiedliwości, za co został skazany prawomocnym wyrokiem sądu.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Marszałek">Komisje natomiast proponują, aby wyłączenie to dotyczyło służby pełnionej w latach 1944–1956.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#Marszałek">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości nr 4 lit. b tiret pierwsze do art. 13 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 389 posłów. Za wnioskiem głosowało 135 posłów, przeciw - 196, wstrzymało się od głosu 58 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek mniejszości nr 4 lit. b tiret pierwsze do art. 13 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości nr 4 lit. b tiret drugie do art. 13 ust. 2, do którego zgłoszono autopoprawkę, wnioskodawcy proponują, aby funkcjonariuszowi organu bezpieczeństwa publicznego, który podczas pełnienia służby w latach 1944–1956 dopuścił się popełnienia umyślnego przestępstwa, okresu tej służby nie zaliczać do wysługi emerytalnej jako równorzędnego ze służbą w Policji i innych organach wymienionych w ustawie, jeżeli w tym okresie został zwolniony dyscyplinarnie, jeżeli umorzono wobec niego postępowanie karne ze względu na znikomy lub nieznaczny stopień społecznego niebezpieczeństwa czynu lub jeśli skazany został z winy umyślnej prawomocnym wyrokiem sądu.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#Marszałek">Komisje natomiast proponują, aby wyłączenie tego okresu z wysługi emerytalnej zachodziło jedynie wobec funkcjonariusza skazanego prawomocnym wyrokiem sądu.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#Marszałek">Ponieważ pan poseł sprawozdawca wyjaśnił wszystkie elementy tego wniosku, przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#Marszałek">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości nr 4 lit. b tiret drugie do art. 13 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 389 posłów. Za wnioskiem głosowało 247 posłów, przeciw - 75, wstrzymało się od głosu 67 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm przyjął wniosek mniejszości nr 4 lit. b tiret drugie do art. 13 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#Marszałek">Do art. 14 zgłoszono dwa wnioski mniejszości: nr 5 oraz nr 6 lit. a i b. Przyjęcie pierwszego z nich spowoduje bezprzedmiotowość drugiego.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości nr 5, dotyczącym nadania nowego brzmienia art. 14, wnioskodawcy proponują, aby emerytowi, który po zwolnieniu ze służby podjął pracę, okres tego zatrudnienia doliczać do wysługi emerytalnej odpowiednio według przepisów o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników i ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#Marszałek">Komisje natomiast proponują, aby okres zatrudnienia wykonywanego po zwolnieniu ze służby doliczany był emerytowi pracującemu w wymiarze czasu nie niższym niż połowa pełnego wymiaru czasu pracy, jeżeli ma on co najmniej 20 lat służby, ukończył: 55 rok życia - mężczyzna i 50 rok życia - kobieta, a emerytura jego wynosi mniej niż 75% podstawy jej wymiaru.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#Marszałek">Czy są potrzebne wyjaśnienia w tej sprawie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem mniejszości nr 5.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#Marszałek">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości nr 5, polegającego na nadaniu nowego brzmienia art. 14, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 396 posłów. Za wnioskiem głosowało 8 posłów, przeciw - 381, wstrzymało się od głosu 7 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości nr 5, polegający na nadaniu nowego brzmienia art. 14, odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości nr 6 lit. a, dotyczącym art. 14 ust. 1 pkt 1, wnioskodawcy proponują, aby emerytowi, który po zwolnieniu ze służby pracował w wymiarze czasu pracy nie niższym niż połowa pełnego wymiaru czasu pracy, okres tego zatrudnienia doliczany był do wysługi emerytalnej, jeżeli kwota emerytury wynosi mniej niż 80% podstawy jej wymiaru, a nie 75%, jak proponują komisje.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem mniejszości nr 6 lit. a.</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#Marszałek">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 14 ust. 1 pkt 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 389 posłów. Za wnioskiem mniejszości głosowało 90 posłów, przeciw - 257, wstrzymało się od głosu 42 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 14 ust. 1 pkt 1 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.34" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości nr 6 lit. b, dotyczącym art. 14 ust. 4, wnioskodawcy proponują, aby za każdy rok okresu zatrudnienia wykonywanego po zwolnieniu ze służby i zaliczonego do wysługi emerytalnej emeryturę zwiększać o 0,7% podstawy jej wymiaru, a nie o 1,3%, jak proponują komisje.</u>
          <u xml:id="u-4.35" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem mniejszości nr 6 lit. b.</u>
          <u xml:id="u-4.36" who="#Marszałek">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 14 ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.37" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.38" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.39" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 389 posłów. Za wnioskiem mniejszości głosowało 5 posłów, przeciw - 375, wstrzymało się od głosu 9 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.40" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek mniejszości do art. 14 ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-4.41" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości nr 7, dotyczącym art. 15, wnioskodawcy proponują skreślenie w ust. 2 pkt 2 lit. e, w której stanowi się, że emeryturę podwyższa się o 1% podstawy jej wymiaru za każdy rok służby pełnionej bezpośrednio w warunkach szczególnie zagrażających życiu i zdrowiu. Jednocześnie wnioskodawcy proponują dodanie w ust. 2 nowego pkt. 3 stanowiącego, że za każdy rok służby pełnionej w takich warunkach emeryturę podwyższa się o 0,5% podstawy jej wymiaru.</u>
          <u xml:id="u-4.42" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pan poseł sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełJerzyDziewulski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Otóż przy takiej propozycji komisji i takim wniosku mniejszości istotne są skutki finansowe i nie tylko skutki finansowe. O ile mamy ustosunkować się w tej ustawie do pewnej generalnej zasady, iż staramy się bronić funkcjonariuszy, i nie tylko ich, bo działamy w ten sposób na rzecz całego społeczeństwa, przed wcześniejszym odejściem na emeryturę, to projekt komisji doprowadza do tego, że przy 0,5-procentowym zwiększeniu emerytury po 24 latach służby w warunkach zagrażających życiu i zdrowiu, a przy 1-procentowym zwiększeniu po 21 latach pracy w tych warunkach nabywa się emeryturę w wymiarze 75%. Proszę zwrócić uwagę, iż to rodzi skutki takie, że przy 0,5-procentowym zwiększeniu trzeba służyć 24 lata w określonym oczywiście czasie, w określonym systemie służby, natomiast przy zwiększeniu do 1% o 4 lata mniej. To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PosełJerzyDziewulski">Druga - brakuje tu wyraźnego i czytelnego zapisu, o jaki rodzaj służb chodzi. Wczoraj minister Milczanowski o tym bardzo szczegółowo informował, ja państwa starałem się również poinformować o skutkach, jakie wynikają z tego typu zapisu. Jest on szalenie ogólny i w tej sytuacji może być ogromny nacisk różnego rodzaju służb, które nie są związane z narażaniem życia i zdrowia. Każdy, kto jest funkcjonariuszem - policjant czy wojskowy - w ogólnym zapisie ustawy o Policji ma obowiązek narażać życie. W tej sytuacji można mówić o tym, że wszyscy policjanci, nawet sekretarki, które w niektórych jednostkach są zatrudnione na dotychczasowych zasadach, wychodząc na ulicę mają obowiązek zgodnie z prawem interweniować. W wypadku każdego więc rodzaju służby, nawet służby logistycznej, można dopominać się o tego typu zwiększenie procentowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#Marszałek">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 15 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#Marszałek">Głosowało 391posłów. Za wnioskiem mniejszości oddano 282 głosy, przeciw - 44, wstrzymało się od głosu 65 posłów.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 15 ust. 2 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości nr 8, dotyczącym art. 18 ust. 1, wnioskodawcy proponują, aby kwota emerytury bez uwzględnienia dodatków nie przekraczała 80% podstawy jej wymiaru, a nie 75%, jak proponują komisje.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#Marszałek">Pan poseł sprawozdawca, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełJerzyDziewulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest tu niezbędne wyjaśnienie: konsekwencją przyjęcia wniosku mniejszości nr 8, a więc tego, nad którym za chwilę mamy głosować — o zastąpieniu w art. 18 ust. 1 wyrazów: „75%” wyrazami: „80%” — będzie zniesienie uprzywilejowania — zawartego w art. 18 ust. 1 w zdaniu drugim — dla funkcjonariuszy, którym podwyższa się kwotę emerytury z powodu inwalidztwa związanego ze służbą. Tym samym w przypadku przyjęcia wniosku mniejszości nr 8 należy wykreślić zdanie drugie z art. 18 ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#Marszałek">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 18 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#Marszałek">Głosowało 391 posłów. Za wnioskiem mniejszości oddano 93 głosy, przeciw - 257, wstrzymało się od głosu 41 posłów.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 18 ust. 1 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości nr 9, dotyczącym art. 22 ust. 1 pkt 3, wnioskodawcy proponują, aby renta inwalidzka dla inwalidów zaliczonych do III grupy wynosiła 55% podstawy jej wymiaru, a nie 40%, jak proponują komisje.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#Marszałek">Czy są potrzebne wyjaśnienia? Nie.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#Marszałek">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 22 ust. 1 pkt 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#Marszałek">Głosowało 388 posłów. Za wnioskiem mniejszości głosowało 85 posłów, przeciw - 259, wstrzymało się od głosu 44 posłów.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 22 ust. 1 pkt 3 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości nr 10 wnioskodawcy proponują skreślenie art. 30 stanowiącego, że emerytom i rencistom policyjnym zapewnia się pomoc w budownictwie mieszkaniowym na zasadach przewidzianych dla funkcjonariuszy.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#Marszałek">Proszę, pan poseł sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełJerzyDziewulski">Konsekwencją przyjęcia tego wniosku, czyli wniosku mniejszości nr 10, polegającego na skreśleniu art. 30, będzie konieczność wykreślenia w art. 2 pkt 2 lit. c wyrazów: „albo do pomocy w budownictwie mieszkaniowym”. Art. 2 wymienia świadczenia istniejące w ramach zaopatrzenia emerytalnego, określając, że zasady, na jakich będą przysługiwać, zostaną określone w dalszej treści ustawy.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełJerzyDziewulski">Wykreślając art. 30 eliminujemy określenie zasad pomocy w budownictwie mieszkaniowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#Marszałek">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości, polegającego na skreśleniu art. 30, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#Marszałek">Głosowało 389 posłów. Za wnioskiem mniejszości głosowało 80 posłów, przeciw - 283, wstrzymało się od głosu 26 posłów.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek mniejszości polegający na skreśleniu art. 30.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości nr 11, dotyczącym nadania nowego brzmienia art. 41, wnioskodawcy proponują, aby wysokość wynagrodzenia z tytułu pracy emeryta lub rencisty policyjnego, powodująca częściową lub całkowitą utratę prawa do świadczeń, określiły odpowiednio przepisy o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników i ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#Marszałek">Komisje natomiast proponują ograniczenie wypłaty świadczeń emerytalno-rentowych osobie osiągającej jednocześnie dochód z tytułu pracy, jeżeli łącznie przekraczają one kwotę podstawy wymiaru emerytury o kwotę tego przekroczenia, jednak nie więcej niż o 25% kwoty tego świadczenia bez dodatków.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#Marszałek">Czy jest potrzebne wyjaśnienie posła sprawozdawcy? Nie.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#Marszałek">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości, dotyczącego nadania nowego brzmienia art. 41, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 386 posłów. Za wnioskiem mniejszości głosowało 2 posłów, przeciw - 378, wstrzymało się od głosu 6 posłów.</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek mniejszości dotyczący nadania nowego brzmienia art. 41.</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości nr 12, dotyczącym art. 49 ust. 2, wnioskodawcy proponują, aby osoba, która pobierała świadczenia nienależne, była zobowiązana do zwrotu tych świadczeń, powiększonych o 10% karnych odsetek, wraz z kosztami egzekucji.</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#Marszałek">Komisje naliczania takich odsetek nie proponują.</u>
          <u xml:id="u-10.18" who="#Marszałek">Proszę, pan poseł sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełJerzyDziewulski">Pozwolę sobie zwrócić państwa uwagę na jeden bardzo charakterystyczny element. Ze społecznego punktu widzenia byłoby istotne nałożenie jakiejś kary za składanie przed organem emerytalnym nieprawdziwych informacji i pobieranie z tego tytułu nienależnych świadczeń. Ale problem polega na tym, że taki zapis jest incydentalny w stosunku do wszystkich uregulowań emerytalnych w Polsce, ani bowiem w powszechnej, ani w wojskowej ustawach emerytalnych nie ma żadnych sankcji za tego typu działalność. Wprowadzenie zatem takich sankcji wyłącznie do policyjnej ustawy emerytalnej byłoby rodzajem restrykcji, mimo że ze społecznego punktu widzenia uzasadnionej, gdyż takich rozwiązań, powtarzam, nie ma w żadnych uregulowaniach ustawowych w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#Marszałek">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 49 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 387 posłów. Za wnioskiem mniejszości głosowało 78 posłów, przeciw - 247, wstrzymało się od głosu 62 posłów.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 49 ust. 2 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości nr 13 wnioskodawcy w nowym brzmieniu art. 58 proponują, aby osobom, którym w dniu wejścia w życie ustawy przysługują emerytury lub renty, wysokość tych świadczeń ustalało się na nowo z urzędu według przepisów o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników i ich rodzin, a nie według zasad określonych w ustawie, jak proponują komisje.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#Marszałek">Nie widzę potrzeby wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#Marszałek">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości, polegającego na nadaniu nowego brzmienia art. 58, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 390 posłów. Za wnioskiem mniejszości oddano 1 głos, przeciw - 386, wstrzymało się od głosu 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek mniejszości polegający na nadaniu nowego brzmienia art. 58.</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#Marszałek">Przypominam, że w dyskusji zgłoszono dodatkowe poprawki.</u>
          <u xml:id="u-12.16" who="#Marszałek">Proszę posła sprawozdawcę o zreferowanie poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełJerzyDziewulski">Wysoka Izbo! Podczas wczorajszej dyskusji wpłynęły 2 poprawki, w zasadzie 3, z tym że sprawa trzeciej została moim zdaniem rozstrzygnięta w trakcie dotychczasowego głosowania. Otóż pierwsza poprawka dotyczy art. 13, w którym wnioskodawcy proponują dodać ust. 3 w brzmieniu: „Przepisu ust. 1 nie stosuje się w stosunku do służby funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa, którzy zostali zweryfikowani negatywnie w 1990 r.”. Pozwolę sobie skomentować tę propozycję. Wnioskodawcom chodzi o to, iż świadczenia emerytalne nie powinny przysługiwać tym, którzy zostali — jak już to przegłosowaliśmy — skazani prawomocnym wyrokiem; tym, którym udowodniono winę w postępowaniu dyscyplinarnym, a więc przed organem niższym niż sądowy. Wczoraj, dodatkowo, wpłynęła propozycja wniesienia tego rodzaju poprawki. Bardzo istotne jest — ze względu na rozpatrywany problem — przedstawienie państwu dziś, czym była weryfikacja w 1990 r. Powiem otwarcie, nie jestem w stanie zaprezentować państwu argumentów, których starali się używać weryfikujący funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa. Po prostu ich nie znam. Nie przypuszczam, aby... Może znajdą się wśród państwa tacy, którzy znają te argumenty, ja ich nie znam. W tej sytuacji — podkreślam to — dzisiaj podtrzymuję to, co mówiłem wczoraj. Wczoraj usiłowałem wyjaśnić panu posłowi, który złożył ten wniosek, iż są dwa aspekty sprawy. Pierwszy...</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Wczoraj o tym było.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszałek">Panie pośle, nie ma większych wątpliwości w związku z treścią tej poprawki, tak więc proszę się ograniczyć do koniecznych wyjaśnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełJerzyDziewulski">Panie marszałku, chciałem wyjaśnić nie zasadę weryfikacji, tylko to, że ta sprawa ma dwa aspekty. Jeśli ktoś się poddawał weryfikacji...</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PosełJerzyDziewulski">Nie jest to próba podjęcia dyskusji, jest to próba wytłumaczenia Wysokiej Izbie jednej rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszałek">Panie pośle, ale jesteśmy w trakcie głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełJerzyDziewulski">Rozumiem, panie marszałku, zastosuję się do zaleceń pana marszałka. Jeżeli dla państwa ta sprawa jest jasna, pozwolę sobie nie komentować jej.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Król: Panie marszałku...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#Marszałek">Chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#Marszałek">Czy pan poseł skończył wyjaśnienia dotyczące poprawki do art. 13 ust. 3?</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Dziewulski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#Marszałek">Czy pan poseł Krzysztof Król ma pytanie do pana posła w związku z tą poprawką?</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#Marszałek">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełKrzysztofKról">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym prosić pana posła sprawozdawcę o przytoczenie, zgodnie z regulaminem Sejmu, argumentów przemawiających za tą poprawką. Te argumenty zostały przedstawione. Jeśli pan poseł sprawozdawca tak obszernie się na ten temat wypowiada, to bardzo proszę o powtórzenie - w ramach swojej obszernej wypowiedzi - tych argumentów. Jeśli zaś one nie padły, jesteśmy w stanie je przypomnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#Marszałek">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełJerzyDziewulski">Panie marszałku, wczoraj bardzo szeroko na ten temat dyskutowaliśmy. Niestety, nie było kolegów posłów z KPN.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PosełJerzyDziewulski"> Nie było m.in. pana posła, który był łaskaw zgłosić ten wniosek. Wyjaśniłem to, używając tych argumentów, które chciałem dzisiaj przypomnieć bezpośrednio panu posłowi, który złożył ten wniosek. Problem wyjaśniał również minister Milczanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#Marszałek">Pan poseł w jakiej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Król: Wyjaśnienia.)</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#Marszałek">Ale wyjaśnienia czego, panie pośle? Co pan chce sprostować?</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełKrzysztofKról">Panie marszałku, sprostowanie. Zgodnie z regulaminem Sejmu wniosek klubu KPN, dotyczący tej sprawy, został przedłożony zarówno komisji, jak i przedstawiony podczas debaty, w której braliśmy udział. Dla przypomnienia jednej kwestii - do komunistycznych organów bezprawia i ciemiężenia narodu polskiego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#Marszałek">Panie pośle, dziękuję panu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad poprawką do art. 13 ust. 3 zgłoszoną podczas debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełJerzyDziewulski">Panie Marszałku! Jest to szalenie istotna sprawa, ponieważ ten wniosek, proszę państwa, nie został zgłoszony w trakcie obrad komisji. Został on zgłoszony,...</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Wczoraj.)</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PosełJerzyDziewulski">... zgodnie z regulaminem Sejmu, w dniu wczorajszym. I to jest jedyna poprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#Marszałek">Czyli przystępujemy do głosowania nad tym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#komentarz">(Oklaski, wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 13 ust. 3 w brzmieniu: „Przepisu ust. 1 nie stosuje się w stosunku do służby funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa, którzy zostali zweryfikowani negatywnie w 1990 r.”, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 387 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 77 posłów, przeciw - 244, wstrzymało się od głosu 66 posłów.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę do art. 13 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#Marszałek">Proszę posła sprawozdawcę o przedstawienie poprawki nr 2 do art. 58.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełJerzyDziewulski">Otóż nie wiem, czy pan poseł wnioskodawca podtrzymuje poprawkę nr 2: W art. 58 dodać ust. 8 w brzmieniu... Mam informację, iż pan poseł wnioskodawca ma wycofać tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#Marszałek">Czy jest poseł wnioskodawca?</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Aumiller: Wczoraj po konsultacji wycofałem tę poprawkę.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełJerzyDziewulski">Poprawka jest wycofana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#Marszałek">Sprawa zatem jest bezzasadna.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#Marszałek">Autopoprawka do wniosku mniejszości nr 4 została skonsumowana w głosowaniu nad wnioskiem mniejszości. W ten sposób odnieśliśmy się do wszystkich poprawek zgłoszonych w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#Marszałek">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Urzędu Ochrony Państwa, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin w brzmieniu proponowanym przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisję Polityki Społecznej oraz Komisję Ustawodawczą, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 389 posłów. Za przyjęciem projektu ustawy głosowało 302 posłów, przeciw - 8, wstrzymało się od głosu 79 posłów.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Urzędu Ochrony Państwa, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-30.12" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej o orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego (K. 17/92) o niezgodności z przepisami konstytucyjnymi przepisu art. 32 ust. 5 ustawy o pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-30.13" who="#Marszałek">Przypominam, że Sejm w dniu wczorajszym wysłuchał sprawozdania przedstawionego przez posła Tadeusza Zielińskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-30.14" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-30.15" who="#Marszałek">Przypominam, że zgodnie z art. 7 ust. 4 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym uchwały o oddalenie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego zapadają większością 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-30.16" who="#Marszałek">Zgodnie z art. 64 ust. 3 regulaminu Sejmu nieoddalenie orzeczenia jest równoznaczne z uznaniem go za zasadne. Jeżeli Sejm uzna orzeczenie za zasadne, dokonuje odpowiednich zmian w akcie objętym tym orzeczeniem bądź uchyla go w części lub w całości.</u>
          <u xml:id="u-30.17" who="#Marszałek">Stwierdzam, że w posiedzeniu bierze udział wymagana liczba posłów.</u>
          <u xml:id="u-30.18" who="#Marszałek">Przypominam, że w orzeczeniu z dnia 29 września 1993 r. Trybunał Konstytucyjny stwierdził niezgodność przepisu art. 32 ust. 5 ustawy o pomocy społecznej, stanowiącego, że przyznanie lub odmowa pomocy społecznej w formie biletu kredytowanego nie wymaga wydania decyzji, z art. 1 oraz art. 67 ust. 2 przepisów konstytucyjnych utrzymanych w mocy przez Ustawę Konstytucyjną z dnia 17 października 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-30.19" who="#Marszałek">Głosować będziemy nad wnioskiem o oddalenie orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-30.20" who="#Marszałek">Przypominam, że Komisja Ustawodawcza wyraża pozytywną opinię co do zasadności przedłożonego orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-30.21" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-30.22" who="#Marszałek">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku o oddalenie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego stwierdzającego niezgodność przepisu art. 32 ust. 5 ustawy o pomocy społecznej z art. 1 oraz art. 67 ust. 2 przepisów konstytucyjnych utrzymanych w mocy przez Ustawę Konstytucyjną z dnia 17 października 1992 r., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-30.23" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-30.24" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-30.25" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 387 posłów. Większość 2/3 stanowi 258. Za wnioskiem o oddalenie orzeczenia głosowało 7 posłów, przeciw - 377, wstrzymało się od głosu 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-30.26" who="#Marszałek">Wobec nieuzyskania przez wniosek o oddalenie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego wymaganej większości 2/3 głosów, Sejm uznał orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego za zasadne.</u>
          <u xml:id="u-30.27" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej o orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego (K. 13/92) o niezgodności z przepisami konstytucyjnymi przepisu art. 17 ust. 1 pkt 6 ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz o zmianie niektórych ustaw regulujących zasady opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-30.28" who="#Marszałek">Przypominam, że Sejm w dniu wczorajszym wysłuchał sprawozdania przedstawionego przez posła Jerzego Ciemniewskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-30.29" who="#Marszałek">Głosować będziemy zgodnie z zasadami stosowanymi w poprzednim punkcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-30.30" who="#Marszałek">Przypominam, że w orzeczeniu z dnia 16 lutego 1993 r. Trybunał Konstytucyjny stwierdził niezgodność postanowień art. 17 ust. 1 pkt 6 ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz o zmianie niektórych ustaw regulujących zasady opodatkowania z art. 1 i art. 67 ust. 2 przepisów konstytucyjnych utrzymanych w mocy przez Ustawę Konstytucyjną z dnia 17 października 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-30.31" who="#Marszałek">Przepis art. 17 ust. 1 pkt 6 stanowi, że dochody związków zawodowych, organizacji pracodawców i partii politycznych w części wydatkowanej na cele statutowe zwalnia się z mocy prawa od podatku dochodowego. Przepis ten nie obejmuje społeczno-zawodowych organizacji rolników, to jest kółek rolniczych, kół gospodyń wiejskich, rolniczych zrzeszeń branżowych oraz związków tych organizacji.</u>
          <u xml:id="u-30.32" who="#Marszałek">Głosować będziemy nad wnioskiem o oddalenie orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-30.33" who="#Marszałek">Przypominam, że Komisja Ustawodawcza wyraża pozytywną opinię co do zasadności przedłożonego orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-30.34" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-30.35" who="#Marszałek">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku o oddalenie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego stwierdzającego niezgodność przepisów art. 17 ust. 1 pkt 6 ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz o zmianie niektórych ustaw regulujących zasady opodatkowania z art. 1 i art. 67 ust. 2 przepisów konstytucyjnych utrzymanych w mocy przez Ustawę Konstytucyjną z dnia 17 października 1992 r., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-30.36" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-30.37" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-30.38" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 389 posłów. Większość 2/3 stanowi 260. Za wnioskiem o oddalenie orzeczenia głosowało 2 posłów, przeciw - 381, wstrzymało się od głosu 6 posłów.</u>
          <u xml:id="u-30.39" who="#Marszałek">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania przez wniosek o oddalenie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego wymaganej większości 2/3 głosów Sejm uznał orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego za zasadne.</u>
          <u xml:id="u-30.40" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Konwencji Narodów Zjednoczonych o zwalczaniu nielegalnego obrotu środkami odurzającymi i substancjami psychotropowymi, sporządzonej w Wiedniu dnia 20 grudnia 1988 r.</u>
          <u xml:id="u-30.41" who="#Marszałek">Sejm w dniu wczorajszym wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Stanisława Szymańskiego, przeprowadził dyskusję oraz odbył drugie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-30.42" who="#Marszałek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-30.43" who="#Marszałek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-30.44" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-30.45" who="#Marszałek">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o ratyfikacji Konwencji Narodów Zjednoczonych o zwalczaniu nielegalnego obrotu środkami odurzającymi i substancjami psychotropowymi, sporządzonej w Wiedniu dnia 20 grudnia 1988 r., w brzmieniu przedłożenia, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-30.46" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-30.47" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-30.48" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 384 posłów. Za ratyfikacją głosowało 383 posłów, przeciw - 1, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-30.49" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-30.50" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o ratyfikacji Konwencji Narodów Zjednoczonych o zwalczaniu nielegalnego obrotu środkami odurzającymi i substancjami psychotropowymi, sporządzonej w Wiedniu dnia 20 grudnia 1988 roku.</u>
          <u xml:id="u-30.51" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Wybór członków Krajowej Rady Sądownictwa (druk nr 251).</u>
          <u xml:id="u-30.52" who="#Marszałek">Wysoka Izbo! Pierwsza kadencja Krajowej Rady Sądownictwa upływa z dniem 23 lutego br. W związku z tym decyzja w sprawie wyboru członków dotyczyć będzie składu Krajowej Rady Sądownictwa II kadencji.</u>
          <u xml:id="u-30.53" who="#Marszałek">Zgodnie z art. 4 i 6 ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa w skład rady wchodzi 4 posłów wybranych przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej. Na podstawie uchwały Sejmu z dnia 21 października 1993 r. w sprawie trybu zgłaszania kandydatów na członków Krajowej Rady Sądownictwa zgłoszono czterech kandydatów: posła Aleksandra Bentkowskiego, posła Piotra Chojnackiego, posła Andrzeja Gaberle i posła Zbigniewa Siemiątkowskiego. Lista kandydatów została posłankom i posłom doręczona w druku nr 251.</u>
          <u xml:id="u-30.54" who="#Marszałek">Wnioski dotyczące kandydatów Prezydium Sejmu skierowało do Komisji Sprawiedliwości. Opinia komisji została posłankom i posłom przedstawiona w druku nr 262.</u>
          <u xml:id="u-30.55" who="#Marszałek">Czy ktoś z posłanek i posłów pragnie zabrać głos w sprawie zgłoszonych kandydatur?</u>
          <u xml:id="u-30.56" who="#Marszałek">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-30.57" who="#Marszałek">Przechodzimy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-30.58" who="#Marszałek">Zgodnie z art. 25 ust. 2 regulaminu Sejmu wybór posłów - członków Krajowej Rady Sądownictwa odbywa się łącznie, chyba że Sejm postanowi inaczej.</u>
          <u xml:id="u-30.59" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm zaakceptował propozycję łącznego wyboru.</u>
          <u xml:id="u-30.60" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">Proszę o rozłączne głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#Marszałek">Pan poseł Krzysztof Kamiński zgłosił wniosek o rozłączne głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#Marszałek">Głosowanie odbywać się będzie przy...</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Trzeba najpierw wniosek poddać pod głosowanie.)</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#Marszałek">Chcę najpierw powiedzieć, że wszystkie głosowania będą się odbywały przy wykorzystaniu urządzenia do liczenia głosów.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#Marszałek">W związku ze zgłoszonym sprzeciwem poddam pod głosowanie propozycję Prezydium Sejmu o łączne głosowanie nad wszystkimi czterema kandydaturami.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#Marszałek">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem Prezydium Sejmu o łączne głosowanie nad wszystkimi czterema kandydaturami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 383 posłów. Za wnioskiem głosowało 286 posłów, przeciw - 51, wstrzymało się od głosu 46 posłów.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm przyjął propozycję Prezydium Sejmu o łączne głosowanie nad wyborem członków Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#Marszałek">Zgodnie z art. 28 regulaminu Sejmu uchwała w sprawie wyboru posłów - członków Krajowej Rady Sądownictwa zapada bezwzględną większością głosów, w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#Marszałek">Stwierdzam, że w posiedzeniu bierze udział wymagana liczba posłów.</u>
          <u xml:id="u-32.12" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-32.13" who="#Marszałek">Kto z posłanek i posłów jest za wyborem w skład Krajowej Rady Sądownictwa II kadencji posłów: Aleksandra Bentkowskiego, Piotra Chojnackiego, Andrzeja Gaberle i Zbigniewa Siemiątkowskiego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-32.14" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-32.15" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-32.16" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 386 posłów. Większość bezwzględna wynosi 194. Za wyborem kandydatów oddano 342 głosy, przeciw - 20, wstrzymało się od głosu 24 posłów.</u>
          <u xml:id="u-32.17" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm powołał w skład Krajowej Rady Sądownictwa II kadencji posłów: Aleksandra Bentkowskiego, Piotra Chojnackiego, Andrzeja Gaberle i Zbigniewa Siemiątkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-32.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-32.19" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zasadach wyłączania z mienia przedsiębiorstw państwowych zakładowych budynków mieszkalnych.</u>
          <u xml:id="u-32.20" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-32.21" who="#Marszałek">Szanowni państwo, przypominam, że głosowanie się nie zakończyło. Proszę wszystkich, którzy zamierzają opuścić salę, o ponowne zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-32.22" who="#Marszałek">Przypominam, że Sejm w dniu wczorajszym wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy, przedstawionego przez panią minister gospodarki przestrzennej i budownictwa Barbarę Blidę, i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-32.23" who="#Marszałek">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-32.24" who="#Marszałek">Przystępujemy zatem do głosowania nad tym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-32.25" who="#Marszałek">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy o zasadach wyłączania z mienia przedsiębiorstw państwowych zakładowych budynków mieszkalnych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-32.26" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-32.27" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-32.28" who="#Marszałek">Głosowało 361 posłów. Za wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy oddano 16 głosów, przeciw - 304, wstrzymało się od głosu 41 posłów.</u>
          <u xml:id="u-32.29" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek o odrzucenie projektu ustawy odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-32.30" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o zasadach wyłączania z mienia przedsiębiorstw państwowych zakładowych budynków mieszkalnych do Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-32.31" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-32.32" who="#komentarz">(Poseł Grażyna Staniszewska: Sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-32.33" who="#Marszałek">Jest sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-32.34" who="#Marszałek">W dyskusji zgłoszono wniosek o skierowanie projektu ustawy również do Komisji Samorządu Terytorialnego i...</u>
          <u xml:id="u-32.35" who="#Marszałek">Nie wiem, czy pani poseł sprzeciwia się skierowaniu projektu do tych komisji, które wskazało Prezydium Sejmu, czy też pani chodziło o to, czego jeszcze nie przedstawiłem Izbie.</u>
          <u xml:id="u-32.36" who="#komentarz">(Poseł Grażyna Staniszewska: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-32.37" who="#Marszałek">Wobec tego proszę jeszcze o chwilę cierpliwości.</u>
          <u xml:id="u-32.38" who="#Marszałek">Rozumiem, że nie ma w tej chwili sprzeciwu wobec wniosku Prezydium Sejmu o skierowanie projektu ustawy do tych komisji, które wymieniłem. W dyskusji natomiast zgłoszono wniosek o skierowanie projektu ustawy również do Komisji Samorządu Terytorialnego, Komisji Przekształceń Własnościowych oraz Komisji Handlu i Usług.</u>
          <u xml:id="u-32.39" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu proponuje, aby w pracach nad projektem ustawy wzięli udział przedstawiciele wymienionych przed chwilą komisji. Powiem tylko, że w przeciwnym wypadku nad jednym projektem ustawy pracowałoby sześć komisji. Powtarzam więc propozycję Prezydium Sejmu: Prezydium Sejmu proponuje, by w pracach nad tą ustawą w komisjach, które wymieniłem we wniosku Prezydium Sejmu, wzięli udział wydelegowani przedstawiciele Komisji Samorządu Terytorialnego, Komisji Przekształceń Własnościowych oraz Komisji Handlu i Usług.</u>
          <u xml:id="u-32.40" who="#Marszałek">Czy w sprawie tej propozycji Prezydium Sejmu jest sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-32.41" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-32.42" who="#Marszałek">Sejm skierował więc ten projekt ustawy - po pierwszym czytaniu - do Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia. Komisje te pracować będą z udziałem wydelegowanych przedstawicieli Komisji Samorządu Terytorialnego, Komisji Przekształceń Własnościowych oraz Komisji Handlu i Usług.</u>
          <u xml:id="u-32.43" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Pierwsze czytanie:</u>
          <u xml:id="u-32.44" who="#Marszałek">1) pilnego rządowego projektu ustawy o Zespole Gmin Warszawskich i o ustroju miasta stołecznego Warszawy (druk nr 248);</u>
          <u xml:id="u-32.45" who="#Marszałek">2) poselskiego projektu ustawy o ustroju gminy - miasto stołeczne Warszawa (druk nr 256);</u>
          <u xml:id="u-32.46" who="#Marszałek">3) poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o ustroju samorządu miasta stołecznego Warszawy (druk nr 257);</u>
          <u xml:id="u-32.47" who="#Marszałek">4) poselskiego projektu ustawy o samorządzie miasta stołecznego Warszawy (druk nr 258).</u>
          <u xml:id="u-32.48" who="#komentarz">(Gwar, posłowie opuszczają salę)</u>
          <u xml:id="u-32.49" who="#Marszałek">Posłów opuszczających salę proszę albo o rezygnację z tego zamiaru, albo o przyspieszenie tej operacji.</u>
          <u xml:id="u-32.50" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-32.51" who="#Marszałek">Bardzo proszę o zajęcie miejsc i zachowanie ciszy.</u>
          <u xml:id="u-32.52" who="#Marszałek">Proszę podsekretarza stanu w Urzędzie Rady Ministrów pana Michała Kuleszę o zabranie głosu w celu przedstawienia uzasadnienia pilnego rządowego projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówMichałKulesza">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Wysoka Izbo! W 1990 r. Wysoka Izba przyjęła ustawę o ustroju samorządu miasta stołecznego Warszawy - obecnie obowiązującą - z pełną świadomością, że nowy ustrój zostaje sztucznie wmontowany w starą strukturę terytorialną miasta, ustaloną w warunkach innego systemu gospodarczego i politycznego. Istniejący układ dzielnic-gmin miał być zmieniony zgodnie z wymogami przepisów ustawy o samorządzie terytorialnym. Przepisy te definiują gminę jako wspólnotę mieszkańców na obszarze możliwie jednorodnym ze względu na układ osadniczy i przestrzenny oraz więzi społeczne i gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówMichałKulesza">Zgodnie z art. 41 ust. 2 ustawy warszawskiej władze Warszawy zostały zobowiązane do przedstawienia Radzie Ministrów w terminie do końca października 1991 r. wniosku o dokonanie nowego podziału Warszawy po przeprowadzeniu konsultacji z mieszkańcami.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówMichałKulesza">Przeprowadzone badania ujawniły sprzeczność interesów między władzami dzielnic-gmin, optującymi za zachowaniem status quo, a władzami Związku Dzielnic-Gmin miasta stołecznego Warszawy, a także między władzami dzielnic-gmin a działaczami lokalnych wspólnot z obrzeży dzielnic warszawskich zabiegających o utworzenie nowych gmin. Z powodu sprzeciwu władz dzielnic władze Warszawy nie wypełniły wspomnianego zobowiązania ustawowego — nie złożyły do Rady Ministrów wniosku o zmianę podziału terytorialnego Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówMichałKulesza">Wszyscy zgadzają się z tym, że obecny system zarządzania Warszawą nie sprawdza się, gdyż jest dysfunkcjonalny. Poza samym podziałem terytorialnym, do czego jeszcze powrócę, szczególnie negatywną rolę odgrywa tu również podstawowe założenie obowiązującej ustawy warszawskiej, że dzielnice-gminy wykonują wszystkie zadania komunalne, z wyjątkiem wszakże tzw. funkcji ogólnomiejskich. Realizację tych funkcji przypisano Związkowi Dzielnic-Gmin, nie definiując ich jednak w prawie. Spowodowało to i powoduje nadal stałe konflikty między władzami dzielnic a zarządem związku oraz narastające problemy w zarządzaniu podstawową tkanką miejską, przede wszystkim w zarządzaniu infrastrukturą techniczną. Istniejący bałagan organizacyjny i kompetencyjny uniemożliwił włączenie Warszawy do miejskiego programu pilotażowego, w którym biorą udział niemal wszystkie duże miasta w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówMichałKulesza">Ponadto szczególnie szkodliwe jest rozdzielenie centralnego obszaru miasta między ośmiu włodarzy. Na tym terenie - który w rządowym projekcie ustawy został objęty granicami centralnej gminy m.st. Warszawy - rządzą dziś w środkowej jego części władze dzielnicy-gminy Warszawa-Śródmieście, na obrzeżach władze sześciu innych dzielnic-gmin, a na cały obszar dodatkowo rozciąga się jurysdykcja zarządu Związku Dzielnic-Gmin m.st. Warszawy. Powiada się czasem: rządy się zmieniają, problemy pozostają. Sposób zarządzania stolicą jest takim właśnie problemem.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówMichałKulesza">Kolejny rząd podejmuje próbę uzdrowienia ustroju Warszawy przystępując do tego z takimi samymi fundamentalnymi - i jednocześnie minimalnymi - założeniami.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówMichałKulesza">Po pierwsze, na centralnym obszarze miasta powinna nastąpić likwidacja wielopodmiotowości w zarządzaniu, co oznacza, że nie do utrzymania jest podział tego terenu między odrębne dzielnice-gminy. Na obszarze tym funkcjonować więc musi jedna gmina z jedną radą, jednym zarządem i jednym prezydentem. Tak jak jest we wszystkich innych gminach w Polsce. Gmina ta może być wtórnie podzielona na jednostki pomocnicze: dzielnice nie mające osobowości prawnej, co projekt rządowy przewiduje.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówMichałKulesza">Po wtóre, majątek komunalny na obszarze centralnym powinien mieć nie ośmiu, jak dzisiaj, ale jednego właściciela. Istniejący stan, oprócz wielu innych negatywnych konsekwencji, przynosi bałagan kompetencyjny i informacyjny oraz wiele rodzajów polityki konkurujących ze sobą władz dzielnicowych, powoduje także zniechęcenie potencjalnych inwestorów. Kapitał zagraniczny chętniej lokowany jest w Pradze czy w Budapeszcie, ponieważ można znaleźć tam prostsze stosunki własnościowe i jednego partnera do rozmów, realizującego zborną politykę lokalizacyjną. Warto tu dodać, że również archiwum dotyczące nieruchomości na obszarze przedwojennej Warszawy - objętych dekretem o komunalizacji z 1945 r. i znacjonalizowanych - jest od 1984 r. rozdzielone między dzielnice.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówMichałKulesza">Po trzecie wreszcie, na centralnym obszarze powinien być ustalany jeden budżet - umożliwiający racjonalną gospodarkę i spójną politykę komunalną na całym tym jednorodnym funkcjonalnie terenie.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówMichałKulesza">Zaproponowane rozwiązanie dotyczące wydzielenia centralnego obszaru miasta pozwala zamknąć w gminie m.st. Warszawy w zasadzie cały tzw. obszar dekretowy, charakteryzujący się specyficznymi stosunkami własnościowymi i swoistym rodzajem inwestycji, również w sferze miejskiej infrastruktury technicznej.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówMichałKulesza">Równocześnie na tym właśnie obszarze koncentruje się większość spraw dotyczących funkcji stołecznych Warszawy. Zostały one — na użytek tej ustawy — precyzyjnie zdefiniowane w proponowanych przepisach, tak by ich zakres, zasady ich realizacji i kryteria oceny w tej mierze mogły być ostre i jasne w kategoriach prawnych. Dotyczy to przede wszystkim warunków funkcjonowania w mieście władz państwowych, a także wykonywania różnorodnych funkcji reprezentacyjnych. Władze stolicy, szczególnie jej prezydent, mają w związku z tym rozszerzony — w stosunku do organów innych miast — zakres obowiązków. Wagę, jaką ustawodawca przywiązuje do prawidłowego spełniania przez miasto funkcji stołecznych, podkreśla postanowienie projektu o możliwości odwołania prezydenta Warszawy przez prezesa Rady Ministrów, gdy funkcje te nie są rzetelnie wykonywane. Nie jest to rozwiązanie nie znane w innych krajach; w niektórych z nich cała „dzielnica rządowa” jest wręcz wyłączona spod jurysdykcji miejskiej.</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówMichałKulesza">Wydzielenie 10 gmin kręgu zewnętrznego prowadzi do istotnego wzrostu czynnika samorządowego w Warszawie - dotyczy to wszystkich tych terenów, gdzie nie jest konieczne utrzymanie jednolitej władzy ogólnomiejskiej. Teraz obszary te są peryferyjnymi częściami dzielnic-gmin warszawskich, a ich mieszkańcy mają niewielu przedstawicieli w radach dzielnic-gmin, choć mają inne problemy i interesy niż mieszkańcy obszaru centralnego. Często są to wielkie blokowiska, gdzie konieczne jest działanie na rzecz wytwarzania zintegrowanych wspólnot mieszkańców, mających własne, zaangażowane w miejscowe sprawy elity, artykułujące prawidłowo lokalne interesy. Kuszące rozwiązanie, jakim jest integracja zarządzania Warszawą w ramach jednej gminy, ma tę istotną wadę, że nadal ograniczałoby samorządność wyodrębniających się funkcjonalnie obszarów kręgu zewnętrznego, sprowadzając je - jak to jest obecnie - do roli jednostek pomocniczych w ramach większej i anonimowej całości komunalnej, jaką byłaby taka ogromna, jednolita gmina warszawska. Byłby to więc de facto zabieg centralizacyjny.</u>
          <u xml:id="u-33.12" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówMichałKulesza">Próbuje się głosić, że projekt rządowy spowoduje zubożenie proponowanych do wydzielenia obszarów gmin kręgu zewnętrznego. Na podstawie danych, które przygotowała warszawska Regionalna Izba Obrachunkowa, można stwierdzić, że jest to nieprawda. Obecnie dysproporcja między średnimi dochodami dzielnic-gmin na jednego mieszkańca wynosi 4,5:1 (w Śródmieściu ponad 8 mln zł, w innych dzielnicach od 1800 tys. w Ursusie do 2700 tys. na Ochocie). W proponowanych warunkach dysproporcja ta wyraźnie wyrówna się, właśnie z korzyścią dla gmin kręgu zewnętrznego (w proponowanej gminie m.st. Warszawy - ok. 3800 tys. na jednego mieszkańca, w innych gminach od ok. 2800 tys. zł w gminach Warszawa-Bemowo i Warszawa-Bielany do ok. 3900 tys. w gminach Warszawa-Białołęka i Warszawa-Targówek). Wzrost ten wynika m.in. stąd, że do gmin wrócą dochody obecnie przejęte przez Związek Dzielnic-Gmin - z podatku dochodowego od osób fizycznych i z podatku od osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-33.13" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówMichałKulesza">Zmieni się w związku z tym mechanizm wykorzystania środków. Obecnie dzielnice-gminy dysponują nieco mniej niż połową globalnych środków (ok. 4200 mld zł), a pozostała część (ponad połowa - ok. 4600 mld) pozostaje w dyspozycji Związku Dzielnic-Gmin. W rozwiązaniu proponowanym w projekcie rządowym gminy uzyskują bezpośrednią kontrolę nad kwotą ok. 5900 mld zł (1700 mld więcej niż obecne dzielnice-gminy), natomiast dochody Zespołu Gmin Warszawskich wynosiłyby tylko nieco ponad 2900 mld (o 1700 mld mniej niż dzisiaj w wypadku Związku Dzielnic-Gmin m.st. Warszawy). Warszawa-Ursus, gmina w roku 1993 wydzielona z dzielnicy Ochota, miała w 1993 r. dochody budżetowe w wysokości ok. 78 600 mln zł (1800 tys. na jednego mieszkańca). W wyniku zmiany zasad zarządzania na obszarze Warszawy dochody tej gminy wzrosłyby prawie dwukrotnie, według szacunku Regionalnej Izby Obrachunkowej - do ok. 137 500 mln zł (ponad 3300 tys. na jednego mieszkańca).</u>
          <u xml:id="u-33.14" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówMichałKulesza">Zmiany te nie mają oczywiście charakteru cudownego rozmnożenia środków publicznych, lecz wiążą się z innym, nie centralnym, jak dotąd, lecz zdecentralizowanym sposobem zarządzania sprawami ogólnomiejskimi. Obecnie przedsiębiorstwami ogólnomiejskimi zarządza Związek Dzielnic-Gmin. Wpływ samych dzielnic na te przedsiębiorstwa jest nikły, raczej iluzoryczny, zarówno co do samego funkcjonowania owych służb komunalnych, jak i oceny ich efektywności ekonomicznej. W projekcie rządowym zakłada się, że przedsiębiorstwa te staną się udziałową własnością wszystkich gmin warszawskich, które będą miały bezpośredni wpływ na ich pracę.</u>
          <u xml:id="u-33.15" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówMichałKulesza">Obecny, scentralizowany, nieefektywny i przy tym nieklarowny dla mieszkańców system zarządzania przedsiębiorstwami i służbami ogólnomiejskimi powielany jest także we wszystkich propozycjach poselskich projektów złożonych w ostatnich dniach do laski marszałkowskiej. Czy to jedna wielka gmina warszawska, podzielona na jednostki pomocnicze, czy gmina m.st. Warszawy oraz składowe dzielnice-gminy, czy wreszcie Związek Dzielnic-Gmin i dzielnice-gminy — we wszystkich tych projektach, tak jak i dzisiaj, mamy dwupiętrową strukturę zarządzania miastem, a przedsiębiorstwami ogólnomiejskimi zarządzać ma ten drugi, wyższy szczebel władz samorządowych. Szczebel niższy, ten „dla ludzi”, będzie — jak i obecnie — pozbawiony realnego wpływu na ich funkcjonowanie.</u>
          <u xml:id="u-33.16" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówMichałKulesza">W projekcie rządowym proponuje się maksymalne spłaszczenie systemu zarządzania. Wszystkie gminy, i centralna, i nowe gminy kręgu zewnętrznego, odzyskują pełną samodzielność, gwarantowaną wszystkim innym gminom w Polsce na mocy ustawy o samorządzie terytorialnym. Sprawy wspólne - właśnie przedsiębiorstwa ogólnomiejskie - prowadzą wtedy wspólnie, poprzez przewidzianą w ustawie o samorządzie terytorialnym konstrukcję związków międzygminnych. Do związków tych (wodociągowego, kanalizacyjnego, transportu miejskiego, energetyki cieplnej i innych) będą mogły również przystępować sukcesywnie zainteresowane gminy pozawarszawskie, włączając się w metropolitalne systemy infrastruktury technicznej - tak jak to bywa na świecie, gdy aglomeracja miejska rozszerza się na dalsze obszary. Przewidziany w projekcie rządowym Zespół Gmin Warszawskich nie jest takim właśnie wyższym szczeblem; nie wykonuje żadnych praktycznych zadań komunalnych, niczym nie zarządza, nie ma żadnych władczych kompetencji wobec obywateli czy podmiotów gospodarczych. Wszystkie takie kompetencje administracyjne i uprawnienia ze sfery zarządzania projekt ten sprowadza do gmin. Zespół ma do wykonania tylko trzy zadania niezbędne w warunkach metropolitalnych, przez nikogo zresztą nie kwestionowane:</u>
          <u xml:id="u-33.17" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówMichałKulesza">— po pierwsze, planowanie strategii rozwoju i zagospodarowania przestrzennego obszaru aglomeracji;</u>
          <u xml:id="u-33.18" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówMichałKulesza">— po drugie, wspomaganie przedsięwzięć wspólnych gmin — właśnie tych o charakterze infrastrukturalnym, sieciowym, służących wszystkim gminom warszawskim (dzięki temu zespół będzie mógł wpływać na prawidłowe kształtowanie się sieci infrastruktury, co warunkuje prawidłowy rozwój aglomeracji jako całości);</u>
          <u xml:id="u-33.19" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówMichałKulesza">— po trzecie, wspomaganie gmin warszawskich, gdyby występowały rażące dysproporcje w zaspokajaniu zbiorowych potrzeb wspólnot samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-33.20" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówMichałKulesza">Dochody zespołu, dzięki którym będzie on mógł realizować swoje strategiczne dla całej aglomeracji funkcje, pochodzić mają przede wszystkim ze składek gmin warszawskich oraz z wpływów z opłaty skarbowej z całego obszaru zespołu. Obecnie ogromna większość wpływów z opłaty skarbowej kumuluje się - z naturalnych powodów - w dzielnicy Warszawa-Śródmieście i społeczności obrzeży nie mają dostępu do tych środków; notabene jest to około 15% wpływów z opłaty skarbowej w skali całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-33.21" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówMichałKulesza">We wszystkich proponowanych gminach warszawskich wszyscy nadal pozostaniemy warszawiakami. Nie tylko mieszkańcy gminy centralnej, co dziś sugeruje się niekiedy warszawiakom z kręgu obszaru zewnętrznego, wmawiając im, że stracą swój warszawski status. Przypomnijmy na marginesie, że dziś już nie obowiązują dawne przepisy meldunkowe, czyniące z tej „warszawskości” dobro rzadkie i pożądane. Również firmy, które działają na całym tym obszarze, będą nadal oznaczać swoją siedzibę słowami: „w Warszawie”.</u>
          <u xml:id="u-33.22" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówMichałKulesza">Proponowany model ustrojowy i terytorialny czyni możliwym prawidłowy przyszły rozwój aglomeracji stołecznej. Dziś (tak samo zresztą we wszystkich pozostałych projektach poselskich) występuje ogromna dysproporcja między 1,5-milionowym miastem a sąsiadującymi gminami. Współdziałanie na rzecz rozwoju aglomeracji odbywa się na nierównorzędnych zasadach. Dyktat wielkiego miasta jest oczywisty.</u>
          <u xml:id="u-33.23" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówMichałKulesza">W myśl projektu rządowego układ przestrzenny i rozwój staną się bardziej zrównoważone i otwarte. Pojawi się bowiem miasto centralne - jądro monocentrycznej aglomeracji stołecznej, następnie - pierwszy zewnętrzny krąg mniejszych gmin już włączonych w system tkanki miejskiej, co umożliwi lepszą artykulację interesów tych wspólnot samorządowych, i wreszcie - krąg kolejny, do którego należą już dziś gminy pozawarszawskie, o luźniejszych związkach z samą Warszawą, choć bliskich i narastających, które w przyszłości zapewne przystąpią do zespołu.</u>
          <u xml:id="u-33.24" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówMichałKulesza">Jest istotne, że zaproponowanym dla Warszawy nowym ustrojem metropolitalnym zainteresowane są inne wielkie miasta i aglomeracje miejskie w Polsce. Warto też zauważyć, że model ten był przewidziany w przygotowywanym uprzednio projekcie ustawy powiatowej (rozdział: Zespoły metropolitalne), zaakceptowanym w tym zakresie przez środowiska samorządowe, m.in. przez Unię Metropolii Polskich i Związek Miast Polskich. Nawiązując zaś do proponowanej przez niektórych idei, by zmiany w tym kierunku wprowadzać sukcesywnie, a nie jednorazowo, warto przytoczyć opinię Związku Miast Polskich, który m.in. stwierdza: „Uznając za niezbędne zmiany w ustroju m.st. Warszawy, Zarząd Związku Miast Polskich stoi na stanowisku, że podobnie jak miało to miejsce przy wprowadzaniu reformy samorządowej w 1990 r., należy w miarę możliwości wprowadzać rozwiązania docelowe. W przeciwnym razie ewentualne rozwiązania stopniowe i pośrednie mogą tylko zdestabilizować sytuację lokalną w stolicy”.</u>
          <u xml:id="u-33.25" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówMichałKulesza">Wszystkie projekty reformy obecnego stanu rzeczy budzą wiele emocji, nie tylko na tej sali, ale również — a właściwie przede wszystkim — w samej Warszawie, nie tylko wśród działaczy samorządowych, lecz również w warszawskich społecznościach lokalnych. Należy więc podkreślić, że nie chodzi tu o realizację żadnego szczególnego interesu władz centralnych. Obecna inicjatywa nowego uregulowania statusu Warszawy wyszła od wojewody warszawskiego i poparta została przez prezydenta miasta. W interesie władz centralnych leży natomiast, by Warszawa miała zapewnione podstawowe, zwykłe, prawnoadministracyjne warunki prawidłowego funkcjonowania. Wariant rozwiązań przedstawiony w projekcie odpowiada również rozwiązaniom stosowanym w wielu innych wielkich aglomeracjach miejskich na świecie. Jednak ze względu na zbliżające się wybory komunalne przedkładany projekt opatrzono klauzulą pilności. Chodzi bowiem o to, by ustrój Warszawy zmienić przed nadchodzącymi wyborami samorządowymi, tak aby wybory odbyły się już do organów ustrojowych gmin w ich nowym kształcie terytorialnym. Gdyby bowiem wybory odbyły się do dotychczasowych rad dzielnic-gmin, reforma zostałaby przesunięta w czasie, a dysfunkcjonalny stan obecny, w tym również istniejący w mieście układ interesów, zostałby jeszcze bardziej utrwalony, uniemożliwiając dokonanie niezbędnych zmian. O wyborze rozwiązań zadecyduje Wysoka Izba.</u>
          <u xml:id="u-33.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców, posła Krzysztofa Króla, w celu przedstawienia projektu ustawy zawartego w druku nr 256.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełKrzysztofKról">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Konflikt dotyczący ustroju Warszawy jest i duży, i stary, natomiast pole tego konfliktu, tego sporu, jest wąskie. W dużej mierze jest ono ograniczone samą ustawą o samorządzie terytorialnym. Pole sporu dotyczy wielkości Warszawy, kształtu, sposobu koordynacji zarządzania. Mówił bardzo obszernie o tym, przedstawiając projekt rządowy, minister Kulesza. Projekt Konfederacji Polski Niepodległej jest zbieżny z projektem, który nasz klub popierał w poprzedniej kadencji, a który został zgłoszony przez Klub Parlamentarny Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego. W przedstawionym przez nas Wysokiej Izbie projekcie proponuje się jedną, dużą, sprawnie zarządzaną Warszawę, Warszawę jednolitą. Podział Warszawy na samodzielne gminy — najpierw tzw. złośliwie siedmiogród, kiedy Warszawa była podzielona na 7 gmin, dziś praktycznie dziewięciogród, po podzieleniu gminy Ochoty — nie sprawdził się. Konieczne jest zdecydowanie większe upodmiotowienie mniejszych, podrzędnych szczebli samorządu terytorialnego. W projekcie Konfederacji Polski Niepodległej proponuje się wprowadzenie obligatoryjnych jednostek pomocniczych, dzielnic o szerokich kompetencjach, właśnie tych najbliższych społecznościom lokalnym. W projekcie oferuje się duże kompetencje tymże dzielnicom. Do zakresu działania tych obligatoryjnych jednostek pomocniczych należałoby utrzymywanie eksploatacji zasobów mieszkaniowych, handlowo-usługowych, oświaty, kultury, ochrony zdrowia, pomocy społecznej, utrzymywanie eksploatacji obiektów komunikacyjnych, obsługi technicznej miasta, administracyjnych. W projekcie KPN wykorzystuje się możliwości ustawy o samorządzie terytorialnym, przekazując dużą część zadań, kompetencji, środków, jeszcze mniejszym jednostkom samorządowym o charakterze pomocniczym, m.in. radom osiedlowym. W projekcie KPN proponuje znacznie uproszczoną strukturę zarządzania miastem, ograniczoną do jednolitej rady miejskiej, prezydenta i pięcioosobowego zarządu. Wydaje się, że jednym z mankamentów, jeśli chodzi o wszystkie projekty, o obecny stan Warszawy, jest przerost administracyjny. W naszym projekcie stołeczność Warszawy i funkcje z niej wynikające są potraktowane jako oczywiste zadania zlecone.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PosełKrzysztofKról">Reasumując, bo jak powiedziałem sprawa jest bardzo prosta i dotyczy bardzo wąskiego pola sporu, w projekcie KPN proponuje się Warszawę jedną, niepodzielną, ale sprawnie zarządzaną, jednolitą, bez podziału na Warszawę A i B, bez podziału na Warszawę bogatszą - bogate centrum - i biedniejszą - uboższe osiedla - bez upośledzania mieszkańców proponowanych gmin czy biedniejszych osiedli, jak Ursynów, Natolin, Bemowo, Tarchomin, Gocław. Opowiadamy się za projektem jednej wielkiej Warszawy. Zasadniczym argumentem przemawiającym za naszym projektem jest to, iż wszystkie przeprowadzone wśród mieszkańców Warszawy badania (jeśli ktoś chciałby zarządzić referendum, to bez wątpienia również wyniki badań demoskopowych, badań opinii publicznej będą podobne) pozwalają stwierdzić, że większość mieszkańców Warszawy opowiada się właśnie za projektem jednej dużej gminy Warszawa.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców, posła Marka Wielgusa, w celu przedstawienia projektu ustawy zawartego w druku nr 257.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełMarekWielgus">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform przedstawia do legislacyjnej oceny projekt ustawy o zmianie ustawy o ustroju samorządu miasta stołecznego Warszawy. Czynimy to w poczuciu szczególnej odpowiedzialności ze względu na zasięg i powagę refleksji, która towarzyszyła pracom nad jego ostatecznym sformułowaniem. Jest to bowiem projekt, który powstawał przez wiele miesięcy wysiłkiem środowisk samorządowych Warszawy. Pracowały nad nim zespoły wolnych gmin-dzielnic Warszawy, wykorzystując w tej pracy swoje doświadczenie w sprawowaniu funkcji samorządowych. Propozycje rozwiązań stanowią wynik krytycznej oceny obowiązującej ustawy, ograniczeń i dysfunkcjonalności jej przepisów, które ujawniły się w trakcie ponad trzyipółletniej kadencji samorządu stolicy.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PosełMarekWielgus">Podstawową przesłanką proponowanego projektu jest zrozumienie i praktyczna weryfikacja istniejących przepisów, co umożliwi ewolucję obecnego systemu w drodze nowelizacji obowiązującej ustawy. Zamiast negować tę ustawę i tworzyć nowy system samorządowy (znów teoretyczny i jeszcze nie sprawdzony), twórcy projektu proponują daleko idące zmiany, które wyeliminują głównie wady obecnego systemu. Za główne wady uznano:</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PosełMarekWielgus">— nieprecyzyjny podział kompetencji pomiędzy związkami a dzielnicami-gminami,</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PosełMarekWielgus">— wadliwe uregulowanie spraw finansowych, wynikające z nieprecyzyjnych sformułowań ustawy,</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PosełMarekWielgus">— zbyt małą liczebność Rady Warszawy, w której reprezentacja poszczególnych dzielnic nie odzwierciedla liczebności ich ludności,</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PosełMarekWielgus">— pomieszanie władzy wykonawczej z władzą ustawodawczą i kontrolną,</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#PosełMarekWielgus">— brak mechanizmów koordynacji działań związku i dzielnic,</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#PosełMarekWielgus">— wiele niepotrzebnych odstępstw od konstytucji samorządu, jaką jest ustawa o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#PosełMarekWielgus">Sądzimy, że przedstawiony przez nas katalog wad nie wzbudzi kontrowersji i stanowi wystarczającą przesłankę dla podjęcia prac legislacyjnych nad ich eliminowaniem.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#PosełMarekWielgus">Jednocześnie sądzimy, że koniecznym warunkiem nowelizacji ustawy jest zasada kontynuacji i rozwoju samorządności lokalnej - utrzymanie dotychczas istniejących dzielnic-gmin z ułatwieniem wydzielania się z nich mniejszych struktur zgodnie z wolą mieszkańców, ale przy respektowaniu potrzeb wynikających z funkcji wielkomiejskich i stołecznych zespołu gmin tworzących jedną, sprawnie zarządzaną jednostkę administracyjną. Z praktyki samorządowej wynika, że istnieje granica wielkości gminy oraz liczebności jej mieszkańców, powyżej której kontakt wybranych przedstawicieli z ludnością, czyli praktyczna przesłanka samorządności, staje się iluzoryczny. W takich nadmiernie rozbudowanych jednostkach występuje tendencja do uniezależniania się administracji od mieszkańców, z czym wiąże się utrata zdolności do społecznej kontroli podejmowanych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#PosełMarekWielgus">W związku z powyższymi wnioskami przyjęto zmiany, zgodnie z którymi struktura związku gmin m.st. Warszawy oraz jego organów będzie zbliżona do struktury władz gminy — z wprowadzeniem niezbędnych odstępstw wynikających z wymagań i potrzeb związku gmin. Taka konstrukcja gwarantuje powszechność działania reguł ustroju samorządowego zgodnie z postanowieniami ustawy o samorządzie terytorialnym. Jako że pamiętamy o wciąż trwającej dyskusji o roli samorządu terytorialnego w państwie i rozlicznych projektach zmian jego struktury, nie może zostać zbagatelizowana przez ewentualnych adwersarzy rozpatrywanego projektu spójność przepisów, które obowiązują w stolicy, z tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-37.11" who="#PosełMarekWielgus">Wysoka Izbo! Zgodnie z przedstawionymi założeniami podstawowe zmiany proponowane w nowelizacji są następujące: Proponuje się, aby Rada Warszawy była wybierana w wyborach bezpośrednich, przeprowadzanych jednocześnie z wyborami do rad dzielnic-gmin w poszczególnych okręgach wyborczych, z podziałem mandatów pomiędzy poszczególne okręgi w sposób proporcjonalny do liczebności ich mieszkańców na zasadach przewidzianych w ustawie z 8 marca 1990 r. (Ordynacja wyborcza do rad gmin).</u>
          <u xml:id="u-37.12" who="#PosełMarekWielgus">Rada Warszawy ma liczyć 80 radnych. Liczba powyższa stanowi kompromis pomiędzy postanowieniami art. 17 ustawy o samorządzie terytorialnym, w myśl którego winna ona liczyć 100 radnych, a minimalną liczbą radnych pozwalającą właściwie obsadzić przez nich poszczególne komisje tej rady. Zakłada się, iż rada winna mieć komisje rewizyjne oraz od 8 do 12 komisji branżowych, z uwzględnieniem, iż radny może aktywnie pracować w dwóch komisjach. Dochodzi się do liczby co najmniej 60 radnych. Mając na uwadze, iż z okręgu warszawskiego było wybieranych do tej pory 21 posłów, dla utrzymania kontaktów z radami dzielnic i mieszkańcami liczba radnych winna być odpowiednio większa.</u>
          <u xml:id="u-37.13" who="#PosełMarekWielgus">Celem uniknięcia pomieszania władzy ustawodawczej z uchwałodawczą, jak również celem zapewnienia radzie pracy niezależnej od organu wykonawczego, zapewniającej ciągłość prac i zamierzeń, w projekcie zakłada się, iż Rada Warszawy - tak jak wszystkie rady gmin - będzie miała przewodniczącego i wiceprzewodniczących wybieranych z grona radnych.</u>
          <u xml:id="u-37.14" who="#PosełMarekWielgus">W obecnie obowiązującej ustawie nie ma konsekwencji w zakresie organizacji władzy wykonawczej. Używa się pojęć: zarząd, prezydent. Celem wyeliminowania powyższego proponuje się, aby organem wykonawczym był zarząd, a jego przewodniczącym osoba reprezentująca związek, czyli prezydent. Jest to zgodne z ustawą o samorządzie terytorialnym. Wybór i odwołanie członków zarządu, łącznie z prezydentem, proponuje się zgodnie ze znowelizowaną w tym zakresie treścią ustawy o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-37.15" who="#PosełMarekWielgus">W projekcie zakłada się rozszerzenie uprawnień związku, łącznie z możliwością przejmowania przez niego nieodpłatnie od gmin terenów potrzebnych do realizacji celów ogólnomiejskich.</u>
          <u xml:id="u-37.16" who="#PosełMarekWielgus">W projekcie wprowadza się organ koordynujący pracę zarządu związku z zarządami dzielnic w formie konwentu, w skład którego wchodzą prezydent miasta, wiceprezydenci, oraz burmistrzowie dzielnic, a którego przewodniczącym jest prezydent miasta.</u>
          <u xml:id="u-37.17" who="#PosełMarekWielgus">W projekcie wprowadza się zmianę przepisów dotyczących gospodarki finansowej przez sprecyzowanie ich w ustawie bez odsyłania do statutu. Zakłada się, iż dzielnica zatrzymuje 60% udziału we wszystkich podatkach i opłatach, zaś pozostałe 40% stanowi dochód związku. Jednocześnie związek przejmuje całość wpływów z tytułu opłaty skarbowej, co w znacznym stopniu wyrówna obecne dysproporcje dochodów pomiędzy poszczególnymi dzielnicami.</u>
          <u xml:id="u-37.18" who="#PosełMarekWielgus">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kończąc w imieniu wnioskodawców prezentację projektu ustawy, wyrażam nadzieję, że koleżanki posłanki i koledzy posłowie dokonają wnikliwej oceny zarówno przesłanek generalnych, którymi kierowali się autorzy projektu, jak również szczegółowych propozycji rozwiązań, które mogą być dokonane w trakcie prac właściwych komisji.</u>
          <u xml:id="u-37.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#Marszałek">Proszę przedstawiciela wnioskodawców posła Ryszarda Grodzickiego o zabranie głosu w celu przedstawienia projektu ustawy zawartego w druku nr 258.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić projekt ustawy o samorządzie miasta stołecznego Warszawy. Historia tego problemu jest długa. Opisywali ją już tutaj moi przedmówcy, nie będę więc powtarzał znanych faktów. Dodam tylko, że aktualny podział administracyjny Warszawy na dzielnice jest chyba ostatnim reliktem Polski powiatowej sprzed 1974 r. Fakt utworzenia dzielnicy Ursus nie podważa tego porównania. Nie ulega wątpliwości, że Warszawa dzielnicowa jest miastem o chorej strukturze. Każdy, kto choć przez chwilę poważnie zastanowił się nad przyczynami kłopotów, z jakimi spotykamy się w funkcjonowaniu infrastruktury miejskiej w Warszawie, musi przyznać, że przynajmniej częściowo spowodowane są one przez niewłaściwy podział kompetencji pomiędzy władze dzielnic i władze miasta.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PosełRyszardGrodzicki">Problem samorządów w dużych aglomeracjach jest zagadnieniem, z którym boryka się większość dużych miast na całym świecie. Atomizacja i anonimowość życia w dużych skupiskach ludzkich nie sprzyjają rozwojowi idei samorządności. W warunkach polskich spotęgowane jest to jeszcze brakiem tradycji samorządowej w mieście, a nawet dzielnicy. Dodać wypada, że w Polsce nie dotyczy to tylko Warszawy. Podobne problemy występują w Łodzi, Krakowie, Wrocławiu i kilku jeszcze innych wielkich miastach. Źle się stało, iż dzisiaj rozpatrujemy projekty ustaw o Warszawie. W zasadzie powinny one dotyczyć wszystkich wielkich miast Polski. No, ale stało się. Sądzę, że tekst projektu ustawy, który rekomenduję, w jakiejś mierze powinien bronić się sam. Dlatego też skoncentruję się na kilku wybranych zagadnieniach.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PosełRyszardGrodzicki">Przedłożona przez posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej propozycja wyjścia naprzeciw problemom Warszawy, a tym samym i rozwiązania - lub przynajmniej złagodzenia - ich konsekwencji społecznych, opiera się na następujących założeniach: w Warszawie powinna istnieć silna władza wykonawcza sprawnie zarządzająca infrastrukturą ogólnomiejską; Warszawa pozostaje w swych aktualnych granicach; struktura terytorialna i administracyjna miasta powinna sprzyjać wytworzeniu się autentycznych wspólnot samorządowych; administracja rządowa powinna mieć wpływ na sposób wypełniania przez organy miasta zadań związanych ze stołecznością Warszawy; projekt zakłada zrównoważenie czynnika samorządowego i administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PosełRyszardGrodzicki">Proponujemy więc wykorzystanie możliwości, jakie daje art. 70 ust. 4 „małej konstytucji”, i stworzenie w Warszawie odmiennej od reszty kraju struktury samorządowej. Na terenie Warszawy istniałyby więc: miasto Warszawa o uprawnieniach gminy z domniemaniem kompetencji dla władz Warszawy oraz dzielnice, mające także uprawnienia gminy, ale tylko — podkreślam to — w zakresie określonym ustawą warszawską. Byłyby więc to struktury komplementarne względem siebie. Najogólniej określając kompetencje dzielnic, można powiedzieć, że powinny one dotyczyć spraw drobniejszych, bezpośrednio związanych z warunkami życia mieszkańców w mieście. Kompetencje miasta powinny być zaś związane z realizacją zadań w ramach szeroko pojmowanej inżynierii miejskiej oraz stołeczności miasta.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PosełRyszardGrodzicki">Miastem kierowałyby: wybierana w wyborach powszechnych Rada m.st. Warszawy oraz zarząd miasta składający się z prezydenta i jego zastępców. Zastępców tych powoływałby prezydent miasta, a rada mogłaby tylko ex post wyrazić im wotum zaufania. Dzielnicami kierowałyby w zakresie kompetencji dzielnic rady dzielnic i zarządy dzielnic, z burmistrzami na czele, powoływane w myśl przepisów ogólnych.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#PosełRyszardGrodzicki">Uważamy także, że w Warszawie powinny istnieć - tworzone obligatoryjnie - samorządy osiedlowe. Problemem w funkcjonowaniu ogniw samorządowych jest finansowanie ich działalności i wyodrębnienie mienia komunalnego. Proponujemy, najogólniej rzecz ujmując, by miasto miało udział w podatkach płaconych przez osoby prawne, dzielnice zaś - w podatkach płaconych przez osoby fizyczne. Te dochody stanowiłyby trzon wpływów jednostek samorządowych w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#PosełRyszardGrodzicki">Większy problem stanowi określenie sposobu podziału mienia komunalnego pomiędzy miasto i dzielnice. W projekcie ustawy proponujemy, by mienie przejęły przede wszystkim dzielnice. Wysuwając tę propozycję kierowaliśmy się przekonaniem, że nie można nagle przerywać procesu komunalizacji mienia i powinien on być kontynuowany w tych ogniwach, w których został zaczęty. Przy czym zdajemy sobie sprawę z tego, że sprawne zarządzanie, ściąganie kapitału obcego do Warszawy jest związane z dysponowaniem - przez władze miasta - gruntami na terenie Warszawy. Nie będziemy więc w trakcie prac w komisji przeciwstawiać się innym racjonalnym rozwiązaniom w tym względzie, pod warunkiem zapewnienia jednak dzielnicom takiego mienia komunalnego, które umożliwi im wypełnianie nałożonych na nie zadań. Podejście do podziału Warszawy na dzielnice czy też gminy-dzielnice różni rozpatrywane dziś przez Wysoką Izbę projekty ustaw o Warszawie. W projekcie, który rekomenduję Wysokiej Izbie, wychodzi się z założenia, że w warunkach warszawskich w żadnym wypadku nie można dzielić miasta na kategorie A, B czy C.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#PosełRyszardGrodzicki">W ciągu ostatnich 50 lat Warszawa rozwijała się jako jeden organizm miejski. Wyjątek stanowi tutaj tylko dzielnica Ursus. Dla zdecydowanej większości jej mieszkańców - niezależnie od tego, w jakiej dzielnicy mieszkają - fakt zamieszkiwania w mieście stołecznym jest powodem do dumy. Formalnoprawne igraszki, które z mocy prawa czyniłyby z nich mieszkańców Warszawy, ale nie miasta stołecznego Warszawy, dla większości warszawiaków są niezrozumiałe. Ponadto przy dość miernej kulturze prawnej społeczeństwa propozycje takie powodują niepokój warszawiaków o to, czy dalej będą mieszkańcami Warszawy. Pojawiają się też obawy, co stanie się ze mną, gdy stracę pracę i zamieszkiwać będę poza stołeczną Warszawą? Czy nowa gmina będzie w stanie wypłacić mi zasiłek? Pracowałem przecież dla Warszawy stołecznej.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#PosełRyszardGrodzicki">Jest też faktem, że deklarowana przez nas chęć rozwoju autentycznych struktur samorządowych w mieście musi być powiązana z nowym ukształtowaniem siatki dzielnic. Samorządów w wielkich dzielnicach budować się nie da. Proponujemy więc w ustawie upoważnienie Rady Ministrów do dokonania w szczególnym trybie - w ciągu 21 dni od opublikowania ustawy - nowego podziału Warszawy na dzielnice.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#PosełRyszardGrodzicki">Uważamy, że dzielnice te, jeśli chodzi o wielkość, powinny mieć średnio około 50 tys. mieszkańców i być powiązane z istniejącymi na terenie miasta jednostkami urbanistycznymi. W wypadku gdyby Rada Ministrów nie skorzystała z tego uprawnienia, po upływie przywołanego już terminu tworzenie nowych dzielnic odbywałoby się w normalnym trybie przewidzianym w ustawie o samorządzie. Zaaprobowanie tej procedury pozwoliłoby wyłonić w trakcie zbliżających się wyborów do samorządu władze nowych dzielnic.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#PosełRyszardGrodzicki">Problem stołeczności Warszawy jest związany z kwestią nadzoru nad miastem. Uważamy, że w tym zakresie w stosunku do Warszawy rząd powinien mieć odpowiednie, większe w stosunku do innych gmin, uprawnienia. Kto będzie je wykonywał w imieniu administracji rządowej - jest sprawą otwartą. W projekcie proponujemy, by robił to minister - szef Urzędu Rady Ministrów, w niektórych sytuacjach - wojewoda. Nie wykluczamy jednak, że efektywniejszym rozwiązaniem będzie przypisanie tych uprawnień tylko wojewodzie. Uważamy, że o tym przesądzić powinna Komisja Nadzwyczajna, do której, mam nadzieję, Wysoka Izba skieruje wszystkie projekty ustaw warszawskich.</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#Marszałek">W ten sposób dokonaliśmy prezentacji przedłożonych projektów.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#Marszałek">Rozpatrujemy cztery projekty ustaw dotyczących ustroju m.st. Warszawy, w tym projekt pilny.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#Marszałek">Zgodnie z przyjętą przez Prezydium Sejmu wykładnią, w przypadku zbiegu pilnego projektu ustawy z projektami zwykłymi stosuje się w procesie legislacyjnym tryb przewidziany dla pilnych projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#Marszałek">Przypominam, że - zgodnie z art. 56c regulaminu Sejmu - rozpatrywanie pilnych projektów ustaw odbywa się w dwóch czytaniach, sprawy zaś dotyczące poprawek do tych projektów regulują art. 56d i art. 56g regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#Marszałek">Przypominam również, że Sejm ograniczył debatę nad tym punktem porządku dziennego do 10-minutowych wystąpień w imieniu klubów i koła parlamentarnego oraz 5-minutowych wystąpień posłów.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#Marszałek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#Marszałek">Jako pierwszy zabierze głos pan poseł Andrzej Żelazowski w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełAndrzejŻelazowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zaledwie niespełna 4 lata temu w atmosferze emocji i patosu uchwalono ustawę o ustroju samorządu m.st. Warszawy, przekonując wówczas, że jedynym lekarstwem na schorzenia warszawskiej aglomeracji będzie powołanie do życia Związku Dzielnic-Gmin — wtedy 7. Dość szybko okazało się jednak, że nadzieja na skuteczność tego rodzaju terapii jest iluzoryczna. Coraz częściej zaczęto mówić o Warszawie jako o „siedmiogrodzie”, zniknął gdzieś, a raczej stał się już tylko sloganem jej tytuł, że jest miastem stołecznym.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PosełAndrzejŻelazowski">Dostrzeżenie mankamentów dotychczasowego ustroju nie było wielką sztuką, widać je gołym okiem. Pozwoliło to niektórym wcześniejszym piewcom tamtego rozwiązania coraz częściej formułować ocenę, że Warszawa nie umie być samorządna, że sama się rządzić nie potrafi, że wprowadzenie form organizacyjnych wzmacniających przede wszystkim władzę wykonawczą jest rozwiązaniem najlepszym i jedynym.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PosełAndrzejŻelazowski">Problem jednak polega na tym, że poprzednie rozwiązanie nie sprzyjało miastu jako całości. Związek gmin bowiem to nie to samo, co wyraźnie określony, samorządowy, dwustopniowy układ zarządzania z Radą m.st. Warszawy pochodzącą z wyborów powszechnych i bezpośrednich, uprawnioną do wybierania i odwoływania prezydenta oraz wyposażoną w ustawowo określone konkretne kompetencje. Taka koncepcja nie została sprawdzona w praktyce, bo sprawdzona być nie mogła.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PosełAndrzejŻelazowski">Dziś za to proponuje się w projekcie rządowym - faktycznie autorstwa wojewody warszawskiego - tworzenie nowego miasta stołecznego Warszawy w nowych - podobno najlepiej, bo historycznie zarysowanych - granicach oraz utworzenie zespołu gmin warszawskich, którego częścią byłoby miasto stołeczne.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PosełAndrzejŻelazowski">Pomysł ten wzbudził najwięcej kontrowersji i stał się przedmiotem kolejnej, znowu niezwykle emocjonalnej, o wysokim stopniu zacietrzewienia, dyskusji. Powołano do życia najrozmaitsze struktury, komitety i organizacje mające bronić tego, by Warszawa pozostała w dotychczasowych granicach. Powstały rozliczne, także pozaparlamentarne, propozycje inicjatyw legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PosełAndrzejŻelazowski">Można w tym miejscu bez ryzyka popełnienia większego błędu stwierdzić, że opór wobec propozycji metropolitalnej został wywołany z powodu braku rzeczywistych konsultacji społecznych. Do konsultacji tych zobowiązywała zresztą władze Związku Dzielnic-Gmin ustawa z 1990 r. o ustroju Warszawy, w której w art. 42 ust. 2 stwierdza się: „Związek po przeprowadzeniu konsultacji z mieszkańcami w ciągu roku od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy — ten termin minął 27 maja 1991 r. — wystąpi w terminie do dnia 31 października 1991 r. do Rady Ministrów z wnioskiem o dokonanie nowego podziału obszaru m.st. Warszawy na dzielnice i ewentualnego zwiększenia liczby dzielnic”. Gdyby wykorzystano przytoczone zalecenie ustawowe, nie mielibyśmy dziś problemu z dążeniem do wydzielenia się np. mieszkańców pasa nadwiślańsko-otwockiego, od Wawra do Falenicy, czy też Ursynowa, które to obszary już dawno mogłyby być samodzielnymi dzielnicami Warszawy. Powoływanie się w uzasadnieniu projektu na jakieś konsultacje z lat 1991–1992 jest w tym świetle niepoważne.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#PosełAndrzejŻelazowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dotychczasowy wywód miał na celu unaocznienie, jak złym rozwiązaniem byłoby rozpatrzenie przez Sejm jednego tylko, rządowego projektu ustawy (z druku nr 248) jako swoiście uprzywilejowanego w procesie legislacyjnym choćby ze względu na klauzulę pilności. Dlatego Klub Parlamentarny Sojusz Lewicy Demokratycznej zgłosił propozycję powołania Komisji Nadzwyczajnej do spraw rozpatrzenia tzw. ustawy warszawskiej, co pozwoli traktować równoprawnie wszystkie zgłoszone projekty. Wnoszę zarazem o przeprowadzenie pierwszego i drugiego czytania uchwały jeszcze na obecnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#PosełAndrzejŻelazowski">W uzasadnieniach we wszystkich projektach ustaw warszawskich jest zgodność co do jednej kwestii, tej mianowicie, że obecny system ustroju Warszawy jest nieefektywny czy też, jak go inni określają, dysfunkcjonalny. Z tej konstatacji autorzy projektów wyciągają wszakże różne wnioski. Jest jednak charakterystyczne, że tylko w inicjatywach poselskich uznaje się potrzebę utrzymania Warszawy w dotychczasowych granicach.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#PosełAndrzejŻelazowski">Posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej uważają, że wyraźne wzmocnienie władzy miejskiej, obejmującej swym zasięgiem obszar dzisiejszej Warszawy, nie musi:</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#PosełAndrzejŻelazowski">— łączyć się tylko z koncentrowaniem władzy,</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#PosełAndrzejŻelazowski">— ograniczać samorządności mieszkańców,</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#PosełAndrzejŻelazowski">— polegać na sztucznym dziś, bo właśnie nie uwzględniającym zmian historycznych, zakreślaniu granic miasta,</u>
          <u xml:id="u-41.12" who="#PosełAndrzejŻelazowski">— odsuwać od działań na rzecz swojej dzielnicy czy osiedla wielu sprawdzonych działaczy samorządowych — nie tylko, jak chcą niektórzy, burmistrzów.</u>
          <u xml:id="u-41.13" who="#PosełAndrzejŻelazowski">W tym miejscu nie od rzeczy będzie dodać, że nad całością dyskusji o Warszawie ciążą doświadczenia związane z działalnością w ostatnich latach określonych z imienia i nazwiska ludzi. Czasem po sposobie argumentacji na rzecz zmian można byłoby sądzić, że pomysły ich wprowadzenia biorą się tylko z tego, jak za pomocą nowych rozwiązań organizacyjno-prawnych utrącić jednego konkretnego człowieka, a wynieść do władzy bądź umocnić w dotychczasowej roli innego. To byłaby bardzo zła praktyka.</u>
          <u xml:id="u-41.14" who="#PosełAndrzejŻelazowski">Projekt poselski Sojuszu Lewicy Demokratycznej upatruje możliwości rozwiązania warszawskiego problemu w konieczności wyraźnego określenia kompetencji władz miasta i władz dzielnic. Kompetencje te dotyczyłyby wykonywania zadań, źródeł finansowania oraz rozgraniczenia zakresu dysponowania mieniem. W tym kontekście osobowość prawna dzielnic nie będzie zagrożeniem dla egzystencji miasta, korzystać z niej bowiem można tylko w zakresie nadanym przez ustawę.</u>
          <u xml:id="u-41.15" who="#PosełAndrzejŻelazowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie uważamy, że nasz projekt pretenduje do roli jedynego znakomitego. Część zapisów z innych projektów jest zgodna z naszym „pomysłem na Warszawę”.</u>
          <u xml:id="u-41.16" who="#PosełAndrzejŻelazowski">Z projektem rządowym i KPN łączy nas na przykład pogląd o konieczności zniesienia Związku Dzielnic-Gmin, a z kolei z projektami BBWR i KPN jesteśmy zgodni co do konieczności powołania Rady Warszawy - wybieranej bezpośrednio i działającej w obecnych granicach miasta.</u>
          <u xml:id="u-41.17" who="#PosełAndrzejŻelazowski">Siłą rzeczy te bardzo pobieżne w tej fazie dyskusji porównania wskazują jednak na słuszność wniosku o równorzędne traktowanie wszystkich projektów. Dlatego raz jeszcze wnoszę o przekazanie wszystkich inicjatyw ustawodawczych do Komisji Nadzwyczajnej, co - dzięki równorzędnemu ich traktowaniu - pozwoli na wybranie rozwiązań najlepszych.</u>
          <u xml:id="u-41.18" who="#PosełAndrzejŻelazowski">Wysoka Izbo! Warszawę stać na sprawny samorząd, samorząd, który ze swej natury samym rządem być nie może! Warszawa bowiem nie musi być ani Paryżem, ani Londynem, ani Brukselą, ani Rzymem, ani żadnym innym znakomitym miastem, żeby być Warszawą.</u>
          <u xml:id="u-41.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#Marszałek">Głos ma pan poseł Marian Król z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełMarianKról">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawiam stanowisko w sprawie pilnego projektu ustawy o Zespole Gmin Warszawskich i o ustroju m.st. Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PosełMarianKról">Na wstępie chcę - dla przypomnienia - scharakteryzować obecny ustrój Warszawy. Zgodnie z ustawą z dnia 18 maja 1990 r. utworzono na obszarze stolicy 7 (obecnie 8) w pełni autonomicznych dzielnic-gmin w granicach administracyjnych sztucznie delimitowanych w 1960 r. Mają one osobowości prawne, własny majątek i własne budżety.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PosełMarianKról">Dla zachowania jedności miasta powołany został obligatoryjny związek tych dzielnic-gmin, również z osobowością prawną i własnym budżetem. Do kompetencji związku należą sprawy o charakterze ogólnomiejskim, a do kompetencji dzielnic - o charakterze lokalnym.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PosełMarianKról">Uważano wówczas, że przyjęte rozwiązania w dostateczny sposób zapewnią utrzymanie jedności miasta, a trudności i konflikty interesów lokalnych z ogólnomiejskimi można będzie eliminować na zasadzie consensusu i rozumienia przez działaczy samorządowych interesów Warszawy jako całości, zarazem konieczności spełniania przez nią służebnej roli stolicy państwa i narodu. Niestety, przesłanki te okazały się nazbyt idealistyczne, przyjęte zaś zasady nie zawierały zabezpieczeń przed dowolnością ich interpretacji. Praktyka kończącej się kadencji samorządowej ujawniła wiele sprzeczności nieusuwalnych w takim strukturalnym gorsecie, nabrzmiewających konfliktów, a w efekcie - niesprawności zarządzania miastem Warszawą.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PosełMarianKról">Do szczególnie słabych stron obecnego modelu władzy samorządowej w Warszawie - zdaniem klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego - można zaliczyć:</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#PosełMarianKról">— Po pierwsze, niedostateczne zapewnienie realizacji funkcji stołecznych — ogólnomiejskich i ogólnokrajowych, skoncentrowanych w stolicy, niekiedy też ponadkrajowych. Jest to tylko rozwiązanie na szczeblu dzielnic, patrzenie przez pryzmat niejednokrotnie sprzecznych ze sobą interesów lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#PosełMarianKról">— Po drugie, nieracjonalną gospodarkę finansową miasta wobec 9 niezależnych budżetów; podejmowane decyzje nie są optymalne z punktu widzenia miasta jako całości.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#PosełMarianKról">— Po trzecie, zbyt duże kompetencje poszczególnych gmin, co utrudnia, a niekiedy uniemożliwia racjonalną koordynację ogólnomiejską działalności organów samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#PosełMarianKról">— Po czwarte, trudności w podziale mienia komunalnego między dzielnice i związek wobec rozbieżnych interesów i nieostrych definicji mienia ogólnomiejskiego.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#PosełMarianKról">— Po piąte, nierówną wielkość dochodów w dzielnicach przy braku mechanizmów wyrównawczych. Proporcja ta w skrajnych przypadkach kształtuje się jak 1 do 6,5 w przeliczeniu na jednego mieszkańca.</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#PosełMarianKról">— I po szóste, przypadkowość granic miasta i zbyt wielkich dzielnic, co jest przyczyną występującej w praktyce znacznej fikcyjności na szczeblu lokalnym.</u>
          <u xml:id="u-43.11" who="#PosełMarianKról">Panie Marszałku! Przy omawianiu tak ważnego projektu określenia wymagają obiektywne kryteria, jakim powinien odpowiadać ustrój samorządowy stolicy - Warszawy. W przekonaniu Polskiego Stronnictwa Ludowego są to:</u>
          <u xml:id="u-43.12" who="#PosełMarianKról">— Po pierwsze, sprawne funkcjonowanie miasta, operatywność procesów decyzyjnych, możliwość optymalnej dystrybucji środków finansowych, koordynacja procesów inwestycyjnych w mieście oraz spójność działania służb komunalnych.</u>
          <u xml:id="u-43.13" who="#PosełMarianKról">— Po drugie, umożliwienie właściwego spełniania zadań wynikających ze społecznego charakteru miasta i umacnianie tożsamości miasta, utrzymanie tradycji historycznej, funkcjonowanie miasta jako podmiotu w kontekście międzynarodowym, tworzenie warunków funkcjonowania organów państwowych oraz instytucji międzynarodowych, instytucji o zasięgu ogólnokrajowym, ośrodków nauki i kultury.</u>
          <u xml:id="u-43.14" who="#PosełMarianKról">— Po trzecie, stworzenie warunków rozwoju demokracji lokalnej, a więc niezależność ogólnomiejskiego organu stanowiącego, jak również możliwie szerokie uwzględnienie interesów społeczności lokalnych w procesach decyzyjnych na obszarze aglomeracji stołecznej.</u>
          <u xml:id="u-43.15" who="#PosełMarianKról">— Po czwarte, stworzenie warunków rozwoju miasta i aglomeracji warszawskiej na obszarze związanym z nim funkcjonalnie.</u>
          <u xml:id="u-43.16" who="#PosełMarianKról">Obszar zespołu gmin warszawskich jest nietypowy. Warszawa jest wielkim miastem, miastem stołecznym, jest aglomeracją miejską będącą organizmem samorządowym, ale jest również stolicą państwa, gdzie działają wszystkie centralne organy władzy państwowej, gdzie mają swoje siedziby przedstawicielstwa zagraniczne, gdzie, jednym słowem, istotne znaczenie odgrywają funkcje stołeczne. Funkcjom tym odpowiada, według opinii Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, w całości projekt rządowy, nawiązujący do ustrojów szeregu wielkich miast europejskich - i nie tylko - będących rozwijającymi się metropoliami, jak Mediolan, Amsterdam, Düsseldorf, Waszyngton czy inne. I tu chciałbym z moim kolegą z SLD dyskutować, bo przecież jaka ma być Warszawa? Warszawa ma być porównywalna; Warszawa ma korzystać z wzorców, których na świecie jest już sporo.</u>
          <u xml:id="u-43.17" who="#PosełMarianKról">Wracam do projektu. Projekt ten stwarza elastyczność rozwojową układu poprzez trójszczeblowy charakter. Silnie zurbanizowane centrum — bo to jest fakt, tego się nie zmieni — miejska strefa pośrednia w postaci pierścienia zewnętrznego gmin warszawskich — to też jest fakt w Warszawie — oraz strefa zewnętrzna o charakterze wiejskim — i to też jest. Dotychczasowe zarzuty w stosunku do propozycji rządowej to głównie demagogiczne i nieprawdziwe stwierdzenia dotyczące:</u>
          <u xml:id="u-43.18" who="#PosełMarianKról">1) utraty „obywatelskości warszawskiej” przez dużą liczbę mieszkańców;</u>
          <u xml:id="u-43.19" who="#PosełMarianKról">2) antysamorządności wynikającej z projektu;</u>
          <u xml:id="u-43.20" who="#PosełMarianKról">3) oraz tworzenia bogatego centrum i biednych gmin pierścienia zewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-43.21" who="#PosełMarianKról">Pozwólcie, państwo, że ustosunkuję się do tych krzywdzących i nieprawidłowych ocen.</u>
          <u xml:id="u-43.22" who="#PosełMarianKról">Po pierwsze, nowy projekt przewiduje w miejsce dawnego Związku Dzielnic-Gmin Warszawskich utworzenie Zespołu Gmin Warszawskich, przy czym każda z tych gmin posiada w nazwie słowo: Warszawa. Jest to więc pozostawienie w tym zakresie dotychczasowego stanu rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-43.23" who="#PosełMarianKról">Do drugie, nowy projekt przewiduje w tym samym obszarze dotychczasowego Związku Dzielnic-Gmin Warszawskich utworzenie zamiast 9 gmin - 11 gmin. Nastąpi więc zbliżenie samorządu do mieszkańców. Jest to lepsze dopasowanie struktury samorządowej do struktury funkcjonalnej danego obszaru. Można by to określić jako powiększenie samorządu mieszkańców kosztem samorządnych urzędników. Natomiast rzeczywiście w jednej gminie centralnej, tam gdzie dominują w dużej mierze funkcje stołeczne, zwiększy się rola władzy wykonawczej w osobie prezydenta z zachowaniem pewnego wpływu na jego działalność przez prezesa Rady Ministrów, jako odpowiedzialnego za całokształt polityki zewnętrznej i wewnętrznej państwa. I tutaj chciałbym dodać, że propozycja ta nie osłabia pozycji miasta stołecznego Warszawy, lecz według mnie jego pozycję wzmacnia.</u>
          <u xml:id="u-43.24" who="#PosełMarianKról">I po trzecie, groźba stworzenia bogatego centrum i biednych gmin pierścienia zewnętrznego nie istnieje. Według mnie jest odwrotnie. Przeprowadzone przez Rejonową Izbę Obrachunkową obliczenia symulacyjne przewidywanego układu dochodów na jednego mieszkańca w nowym układzie przestrzennym wykazują wyraźne spłaszczenie występujących dziś — w starym układzie — dysproporcji. Dzisiejszy stosunek dochodów najbogatszego Śródmieścia do biednej Woli wynosi 6,1:1. W nowym układzie dysproporcje te obniżą się do poziomu 1,3–1,4:1.</u>
          <u xml:id="u-43.25" who="#PosełMarianKról">Wysoki Sejmie! Projekt reformy tzw. ustawy warszawskiej nie jest niczym nowym. Starania o jej zmianę trwają już kilka lat, lecz dopiero dziś, gdy istnieje mocny, wyraźnie spolaryzowany Sejm, jest szansa na pokonanie oporów istniejących struktur i ich zwolenników oraz doprowadzenie jeszcze przed wyborami samorządowymi do satysfakcjonującego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-43.26" who="#PosełMarianKról">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego wnosi o skierowanie projektu rządowego oraz projektów poselskich do Komisji Nadzwyczajnej, z utrzymaniem, oczywiście, klauzuli pilności.</u>
          <u xml:id="u-43.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#Marszałek">Proszę o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#SekretarzPosełRenataSzynalska">Zebranie Klubu Parlamentarnego Unia Pracy odbędzie się w trakcie pierwszej przerwy w siedzibie klubu.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#SekretarzPosełRenataSzynalska">Posiedzenie Komisji do Spraw Układu Europejskiego odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu pierwszej przerwy w posiedzeniu plenarnym Sejmu w sali kinowej.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#SekretarzPosełRenataSzynalska">Uprzejmie informuję, że po spotkaniach w sprawie samorządu gospodarczego i rynku kapitałowego Sejmowy Zespół Prywatnych Przedsiębiorców organizuje w dniu dzisiejszym prezentację polskiego samolotu szkolno-bojowego „Iryda” M-93. Odsłonięcie modelu i dyskusja z udziałem przedstawicieli przemysłu i Instytutu Lotnictwa rozpocznie się dzisiaj o godz. 13 w sali kolumnowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#Marszałek">Ogłaszam przerwę do godz. 11.30.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 11 min 05 do godz. 11 min 34)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Kontynuujemy debatę nad projektami ustaw dotyczącymi ustroju miasta stołecznego Warszawy. Nadal będą to wystąpienia klubowe.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#WicemarszałekJózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Andrzeja Wielowieyskiego, Unia Demokratyczna, jako następny głos zabierze pan poseł Tomasz Nałęcz, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Już cztery lata temu ta sprawa była nagląca i dlatego wówczas zdecydowano w art. 41 ustawy warszawskiej, że w ciągu roku zostanie dokonany nowy podział Warszawy i ewentualne zwiększenie liczby dzielnic. Było bowiem oczywiste, że utrwalenie obowiązującego w czasach PRL podziału administracyjnego jest szkodliwe i nie pasuje do sprawnego systemu samorządowego, bo dzielnice, z których każda z osobna jest dużym miastem, są za duże. Z kolei z praktyki wynika, że brak normalnej struktury gminy samorządowej, obejmującej całą Warszawę, bardzo utrudnia racjonalne zarządzanie. Jednak rozpaczliwa obrona istniejącego stanu zarządzania Warszawą przez wielu działaczy samorządowych dzisiaj jest zrozumiała. Każdy system, również samorządowy, ma tendencję do umacniania swoich wpływów i rozszerzania swojego działania. Argumentów na to znajdzie się dosyć.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Jednakże nie zawsze to, co wielkie, musi być piękne, a co gorsza nie jest skuteczne. Siedmiogród poza tym nie jest funkcjonalny, jeśli chodzi o racjonalne budżetowanie i gospodarkę terenami oraz spełnianie pewnych funkcji ogólnomiejskich i stołecznych. Trzeba zatem przywrócić Warszawie jej jedność. Zwłaszcza śródmiejskie dzielnice Warszawy stanowią przecież jeden miejski organizm i muszą być odpowiednio do tego zarządzane. W tym kierunku szły prace legislacyjne poprzedniego Sejmu, a w większości projektów dziś przedkładanych też tak sprawę się stawia. Jednakże można też dostrzec dziwne sprzeczności w niektórych projektach, i to w sprawie kluczowej. Na przykład, w projekcie posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej tworzy się gminę miasta stołecznego Warszawy z osobowością prawną, ale ma się ona również dzielić na dzielnice-gminy, które też mają mieć osobowość prawną. Jest to sprzeczne z ustawą samorządową, jest to sprzeczne z porządkiem prawnym i ze zdrowym rozsądkiem. Nie może bowiem być dwóch właścicieli o tych samych prawach do jednej własności, na przykład do konkretnego gruntu. Tego się w praktyce rozwiązywać nie da. Trzeba dokonać wyboru, kto w końcu jest właścicielem. I trzeba stworzyć co najmniej drugie tyle dzielnic. To nie ulega niewątpliwości. Te miasta, te dzielnice-miasta dwustukilkudziesięcio- czy trzystukilkudziesięciotysięczne są za duże.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Równocześnie jednak Warszawa musi się rozwijać na zewnątrz. W najbliższych latach trzeba przyjąć - i to ostrożnie trzeba przyjąć - że co najmniej setki tysięcy nowych mieszkańców i nowych pracowników przybędą Warszawie. Głównie na obrzeżach, bo tam się Warszawa będzie rozwijać. I to się dzieje już, dziś, na naszych oczach. To jest najbardziej dynamiczna aglomeracja w Polsce. Temu wyzwaniu trzeba odpowiedzieć w sensie organizacyjnym i w sensie budowy struktury miejskiej. Dotychczasowe gminy, i nawet te duże gminy, nie są w stanie - przy aktualnym układzie budżetowym i własnościowym stolicy - podołać tym zadaniom infrastrukturalnym. To będzie się musiało dokonać w układzie szerszym. Trzeba dla tego układu stworzyć warszawski zespół miejski, który dysponowałby odpowiednim funduszem wyrównawczym dla biedniejszych rejonów i dla rozwoju właśnie na tych obrzeżach. Używane argumenty, że stworzenie takiego systemu może zubożyć biedne obrzeża na korzyść centrum, są absurdalne. Co gorsza, utrzymanie tego, co jest, raczej zahamuje rozwój, bo największe dzielnice - jak już powiedziałem - nie mają na to sił i środków.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PosełAndrzejWielowieyski">W projekcie rządowym przyjmuje się ten kierunek rozwoju. Ma on jednak także bardzo poważne niejasności i poważne wady, które muszą zostać usunięte w trakcie dalszej pracy legislacyjnej. Mogłyby one bowiem stanowić poważne zagrożenie dla warszawskiego samorządu. Stąd też bierze się zrozumiały opór i protesty przeciwko projektowi rządowemu. Musimy jednak, jak sądzę, zachować zimną krew i nie wylewać dziecka z kąpielą.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Unia Demokratyczna proponuje, abyśmy - wspólnym wysiłkiem różnych ugrupowań politycznych - dali szansę rozwoju Warszawie, a równocześnie obronili warszawski samorząd. Zwłaszcza trzeba zabezpieczyć samorząd przed nadmierną - i sprzeczną z ustawami samorządowymi i konwencjami europejskimi - ingerencją władz rządowych. Według projektu rządowego to Rada Ministrów określa zadania stołeczne dla Warszawy. I z kolei premier może - na podstawie swojego rozporządzenia - nie zatwierdzić na przykład statutu miasta, który byłby sprzeczny z tymi zadaniami; może odwołać prezydenta, który jego zdaniem nie będzie wykonywał jakichś zadań stołecznych; a także może ustanowić zarząd komisaryczny. Trzeba w tym wypadku zabezpieczyć się przed dowolnością decyzji czynników rządowych i politycznych wobec samorządu. Zadania stołeczne, których właściwe realizowanie podlega - i powinno podlegać - kontroli rządu, powinny być określone przepisami ustawowymi, a naruszenie tych przepisów ustawowych powinien ustalać i orzekać sąd. Nie wydaje się, aby w przypadku stolicy sprawę decyzji o zawieszeniu zarządu - tak jak przewiduje ustawa w przypadku normalnych gmin - oddawać sejmikowi. Wobec tego należy ją powierzyć Sejmowi, który zresztą zgodnie z art. 96 ustawy samorządowej jest jedyną władzą, mogącą rozwiązać samorząd. W przypadku takiej gminy jak Warszawa i przy jej pozycji w kraju i społeczeństwie, chyba tylko droga sądowa i sejmowa jest drogą właściwą, aby rząd mógł wyegzekwować (do czego jest zobowiązany) realizowanie stołecznych zadań przez samorząd.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Najważniejszą jednak sprawą w praktyce w odbiorze społecznym jest zabezpieczenie równowagi między organami stołecznymi i dzielnicowymi. To jest problem miast i dzielnic, dzisiejszych dzielnic, które powinny być przekształcone. W projekcie rządowym takiego zabezpieczenia nie ma. Jest to nie tylko sprawa szacunku dla ludzi, którzy tworzą samorząd, dla ich dorobku, ale też kwestia sprawności administracyjnej i obsługi mieszkańców. Tak więc nie statutowo, ale ustawowo trzeba tu określić zakres zadań i uprawnień dzielnic, również w zakresie własnego mienia i budżetu, który powinien być opracowany w ramach założeń ogólnomiejskich, ale uchwalony i realizowany w dzielnicach.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Rady dzielnic na pewno muszą być większe, a nie 20-osobowe, bo każdy, kto pracował w układzie samorządowym, wie, że tym zadaniom, które otrzymają, tak małe rady nie podołają. Muszą mieć również większe kompetencje; przede wszystkim powinny mieć prawo powoływania i odwoływania burmistrza, który nie tylko będzie reprezentantem prezydenta i członkiem administracji warszawskiej, ale będzie musiał również reprezentować dzielnicę. Rzecz jasna, musi się to dziać z udziałem prezydenta miasta. A jeżeli będą konflikty (a mogą być), sprawa będzie prosta i nietrudna do rozwiązania: Rada m.st. Warszawy szybko i sprawnie rozstrzygnie konflikty między burmistrzami a prezydentem, radami dzielnicowymi a prezydentem itd.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Sądzimy, że znacznie zmniejszone dzielnice powinny zachować co najmniej 90% swoich decyzji i wykonywać prawie wszystkie swoje normalne, dotychczasowe czynności - w tym celu trzeba je odpowiednio wyposażyć w prerogatywy i środki. Co więcej umocnienie pozycji rad dzielnicowych zmienia zupełnie układ proponowany dla władz - dla zgromadzenia gmin warszawskich - tej szerszej aglomeracji, dlatego że wówczas rozsądna propozycja, aby to zgromadzenie składało się z burmistrzów i przedstawicieli rad, wygląda zupełnie inaczej: burmistrze będą wtedy już przedstawicielami swoich dzielnic, a nie urzędnikami prezydenta i równowaga pomiędzy czynnikiem stanowiącym a wykonawczym będzie zachowana.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Kończąc, Wysoka Izbo, dotykam sprawy być może najbardziej delikatnej. Unia Demokratyczna popiera projekt utworzenia dziewięciu nowych gmin obrzeżnych, ale proponuje także rozważenie ewentualnego pozostawienia ich jako dzielnic m.st. Warszawy. Zależeć to powinno od woli ich mieszkańców. Dzielnice te miałyby prawo wystąpienia o status niezależnej gminy, jeżeli dla mieszkańców mogłoby to być korzystne. Przykładem są dobre doświadczenia dopiero co utworzonej małej gminy Ursus.</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Nie do przyjęcia jest natomiast propozycja Sojuszu Lewicy Demokratycznej, aby powierzyć Radzie Ministrów zadanie podjęcia w ciągu trzech tygodni po ogłoszeniu ustawy decyzji o tworzeniu nowych dzielnic, rozgraniczaniu dzielnic itd. - byłby to rzeczywiście typowy zamach na samorządność miasta i na wolę mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-48.10" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Sądzę też, że należałoby przewidzieć w ustawie odpowiedni termin (np. roczny), do kiedy nowo powołane dzielnice będą mogły zdecydować, czy chcą być samodzielne, jak Ursus, czy chcą pozostać w układzie warszawskim bez zmiany. I wówczas na podstawie tych decyzji, a także decyzji gmin ościennych, które mogłyby przystąpić do tego związku gmin warszawskich, można będzie powołać zgodnie z ustawą ich władze (zgromadzenie i zarząd). I Zespół Gmin Warszawskich zacznie działać.</u>
          <u xml:id="u-48.11" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Kończąc, sądzimy, że niezbędne jest przeanalizowanie kosztów projektowanych zmian oraz źródeł i sposobów ich pokrycia. Koszty te należy rozłożyć co najmniej na kilka lat. To jest możliwe. A w okresie przejściowym powinien być szczegółowo opracowany program przekształceń organizacyjnych, zapewniających sprawną obsługę mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-48.12" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Klub Parlamentarny Unii Demokratycznej będzie głosował za odesłaniem projektu rządowego do komisji.</u>
          <u xml:id="u-48.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Głos zabierze pan poseł Tomasz Nałęcz, Unia Pracy, a następnie pan poseł Krzysztof Laga, Konfederacja Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełTomaszNałęcz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Szanowni Mieszkańcy Warszawy, na pewno przysłuchujący się tej debacie! Klub Unii Pracy, którego stanowisko mam zaszczyt przedstawić, krytycznie ocenia pilny rządowy projekt ustawy o Zespole Gmin Warszawskich i o ustroju m.st. Warszawy. Czynimy tak przede wszystkim z trzech powodów. Po pierwsze, nowa propozycja ustroju miasta konserwuje jego podstawową wadę, jaką jest dotychczasowy podział na znaczną liczbę gmin. Po drugie, nowa propozycja zmierza do skonstruowania zamożnego, reprezentacyjnego centrum kosztem ubogich — jak to mówili rozżaleni mieszkańcy obrzeża podczas dyskusji, w których miałem przyjemność uczestniczyć — gmin satelickich, przypominających afrykańskie bantustany. I po trzecie, najważniejsze, projekt „kagańcowo” traktuje samorządność Warszawy i zmierza do odtworzenia rządów centralistyczno-biurokatycznych. Są to bardzo poważne zarzuty.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PosełTomaszNałęcz">Inne argumenty padały z tej trybuny, pozwólcie więc państwo, że każdemu z nich poświęcę chwilę na omówienie. Z perspektywy czterech lat widać bardzo wyraźnie, że ustrój Warszawy, pomyślany jako konfederacja na początku siedmiu, a obecnie, po wyodrębnieniu Ursusa, już ośmiu gmin warszawskich, działa ułomnie. Tym powodem ułomności jest nadsamorządność. Ustawodawca przed czterema laty tak chciał skonstruować mechanizmy ustrojowe miasta, żeby samorządność w mieście dopuścić do głosu w 110%. I to się zemściło. Obecnie nie ulega wątpliwości, a dowodem tego są cztery projekty złożone w tej Izbie, że ustrój Warszawy wymaga korekty. Między innymi takiej korekty, żeby tę konfederacyjność ograniczyć czy wręcz znieść. Tymczasem w miejsce „ośmiogrodu” otrzymujemy konfederację jedenastu gmin, i to bardzo niekorzystną, jeśli chodzi o ideę samorządności, ponieważ jest to konfederacja o nieprawnym statusie poszczególnych członków. Gmina centralna, mająca milion ludności, ma wchodzić w niby-partnerskie stosunki z gminami satelickimi, liczącymi po kilkadziesiąt czy sto kilkadziesiąt tysięcy mieszkańców, w przypadku największych grup. Nie bardzo sobie wyobrażam partnerskość tego sojuszu. Zresztą wystarczy przeczytać projekt rządowy, żeby zobaczyć, że jest to partnerstwo udawane, a nie rzeczywiste. Chciałbym o tym powiedzieć kilka słów, bo ten zarzut dotyczy, niestety, idei samorządności. Trzeba szukać takiego modelu miasta, żeby przezwyciężyć owe mankamenty związane z zaniedbaniem funkcji centralnych. Nie chodzi przecież tylko o model zarządzania, chodzi o codzienne utrapienia mieszkańców Warszawy, o złe funkcjonowanie komunikacji, o złe funkcjonowanie sieci wodociągowej, ciepłowniczej, gazowniczej. To wszystko przekłada się na język codziennych kłopotów mieszkańców Warszawy. Trzeba dołożyć wszelkich starań, żeby ta konfederacyjność nie odciskała się takim brzemieniem na codziennych potrzebach mieszkańców Warszawy. Sądzę, że konfederacja tak teraz jest pomyślana — i tu chciałbym odpowiedzieć panu posłowi z PSL — że we wszystkich nazwach gmin będzie element Warszawy, ale stołeczną Warszawą będzie tylko gmina centralna. Mieszkańcy dziesięciu gmin satelickich mieszkańcami stolicy nie będą, ponieważ będzie Warszawa stołeczna i Warszawa niestołeczna. To jest jednak dla tych mieszkańców, którzy prawo do zamieszkania w stolicy utracą, rzecz dosyć ważna, chociaż tylko symboliczna.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PosełTomaszNałęcz">Skoro już mówię o tych sprawach, to teraz dwa słowa o rzeczach niesymbolicznych, tzn. o pieniądzach. Sądzę, panie ministrze, że się bardzo źle stało, że w pośpiechu sięgano do danych izby obrachunkowej, że rząd nie wykonał - po skonstruowaniu takiej propozycji ustrojowej miasta - pogłębionej, przedyskutowanej ze środowiskami samorządowymi analizy finansowej, analizy tego, jak to będzie funkcjonowało po wejściu tego modelu w życie.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PosełTomaszNałęcz">Jeszcze poważniejszy jest zarzut, że brakuje analizy, jeśli chodzi o koszty wprowadzenia tej reformy. Mówi się: 300 mld, 0,5 bln, 700 mld. Muszę powiedzieć, jako radny jednej z warszawskich gmin, że tak niefrasobliwie nie podchodziłbym do szacowania tych danych, bo to są przecież ogromne różnice.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PosełTomaszNałęcz">Te dane, na które powołują się środowiska samorządowe Warszawy... Nie dezawuowałbym tak tych środowisk, nie nazywałbym ich tylko lobby urzędniczym, przywiązanym do swoich stołków. To jest krzywdzące dla tych ludzi. Przywiązywanie się do stołków jest naturalne, ale myślę, że w środowiskach samorządowych Warszawy skala tego zjawiska nie jest większa niż w jakiejkolwiek innej instytucji. Tak więc środowiska samorządowe szacują, że proporcje przy podziale dochodów pomiędzy gminy podstołeczne i gminę stołeczną będą takie, że w gminie centralnej - która obejmie 25% dzisiejszego obszaru Warszawy, zamieszkanego przez 60% ludności - skoncentruje się 90% dochodów; czyli 40% warszawiaków będzie się musiało zadowolić 10% dochodów. Dopóki nie będzie pogłębionej analizy dotyczącej wszystkich funduszy miasta, muszę na tę samą szalę, na którą rząd rzuca dane izby obrachunkowej, rzucić te dane, ponieważ powinny one być porównane, przeanalizowane - dopiero wtedy będzie można wyciągać wnioski.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#PosełTomaszNałęcz">Trzeci zarzut dotyczy „kagańcowego” traktowania samorządności warszawskiej. O jednym aspekcie już mówiłem. Jest to taki model samorządności, w którym potentat centralny wskutek swojej masy dominuje nad drobnymi, niewielkimi satelitami. Skoro jednak mówimy o tendencjach centralistyczno-biurokratycznych występujących w tym projekcie, to — ponieważ mam mało czasu, już za chwilę zacznie migać czerwona lampka — chcę zwrócić uwagę tylko na kilka spraw.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#PosełTomaszNałęcz">Cóż by szkodziło - jeśliby się chciało zachować ideę samorządności - gdyby Rada Warszawy miała swojego przewodniczącego? W tym projekcie przewodniczącym Rady Warszawy jest prezydent miasta. To tak, proszę pań i panów posłów, jakby marszałkiem Sejmu został z urzędu premier. To jest przecież pomieszanie kompetencji wykonawczych i ustawodawczych. Cóż by szkodziło, gdyby zastępcy prezydenta też byli wybierani przez radnych Warszawy, a nie mianowani przez prezydenta? Cóż by szkodziło - na co zwraca bardzo słusznie uwagę pan poseł Wielowieyski - gdyby kierownicy zarządów dzielnic byli wybierani przez radnych tych dzielnic, a nie powoływani przez prezydenta?</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#PosełTomaszNałęcz">To wszystko jest symbolem, dowodem pewnej tendencji. Tam, gdzie można zachować rozwiązanie samorządne, zachowuje się rozwiązanie urzędniczo-centralistyczne. Tę listę mógłbym naprawdę ciągnąć znacznie dłużej, śledząc kolejne zapisy ustawy, m.in. mógłbym powołać się na to, ile razy w ustawie odsyła się do statutu, zamiast zawrzeć rozwiązanie samorządowe już w samym projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#PosełTomaszNałęcz">Kilka zdań o stołeczności. Z niezwykłą uwagą wysłuchałem uwag padających z tej trybuny, a dotyczących potrzeby pełnienia przez Warszawę funkcji stołecznych. Muszę powiedzieć, proszę państwa, że jestem odmiennego zdania. Gdy patrzę, z jaką pokorą warszawiacy znoszą te wszystkie udręki powodowane blokowaniem całych kwartałów ulicznych, kiedy przyjeżdżają zagraniczne delegacje, to rzeczywiście marzy mi się sytuacja taka jak w Rotterdamie czy w Paryżu - którą znam, niestety, tylko z opisów - by w ogóle mieszkaniec miasta nie zauważał, że w mieście jest jakaś delegacja zagraniczna. U nas jest niezdrowa tendencja uczynienia z Warszawy scenograficznego wystroju dla funkcjonowania władz centralnych - najwyższych władz centralnych. Muszę powiedzieć, że to jest sytuacja nieznośna, warszawiacy znoszą ją z godnością, i ja bym tego zapisami rozporządzenia Rady Ministrów dodatkowo jeszcze nie zmieniał. Myślę, że tutaj i pan poseł Wiatr, i pan poseł Kwaśniewski, i pan poseł Sobotka podzielą moje obawy - zapewne oni też przeczytali ów projekt rozporządzenia Rady Ministrów, który mówi, że ciągi komunikacyjne w mieście muszą być tak przeprowadzone, żeby nie zagrażały bezpiecznemu funkcjonowaniu najwyższych władz państwowych. Wspólnie z wymienionymi posłami jeździmy Belwederską na posiedzenia Sejmu, a myślę, że po wejściu w życie tego rozporządzenia będziemy korzystali z objazdu - Trasą Łazienkowską albo Alejami Jerozolimskimi, Marszałkowską, rozkopaną i źle funkcjonującą. Muszę powiedzieć, że projekt rozporządzenia Rady Ministrów przekonał mnie co do jednego: absolutnie nie wolno dać rządowi delegacji do rozstrzygnięcia tej kwestii rozporządzeniem Rady Ministrów. Te kwestie muszą być rozstrzygnięte w ustawie. W przeciwnym bowiem razie znajdziemy się pewnego dnia w sytuacji, że Warszawa stanie się taką właśnie centralnie wydzieloną dzielnicą, będącą zapleczem funkcjonowania władzy, a warszawiacy ze swoimi codziennymi potrzebami będą tylko przeszkadzać w wypełnianiu tych funkcji. Rozumiem ów konflikt między władzą a mieszczanami, ponieważ jest to konflikt stary jak dzieje Warszawy, tyle że do tej pory był rozwiązywany w ten sposób, iż władza przenosiła się poza Warszawę - do Łazienek, do Wilanowa - by nie dręczyć się uciążliwościami codziennego bytowania z warszawiakami. To jest pierwszy oryginalny pomysł, by warszawiaków usunąć poza miasto, by władza weszła właśnie do środka. To jest filozofia, której Unia Pracy się przeciwstawia.</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#PosełTomaszNałęcz">Szanowni Państwo! W tej sytuacji projekt rządowy jest naprawdę trudny do poprawienia, zgodnie z zasadą, że zło poprawione staje się tylko mniejszym złem. I w związku z tym Klub Parlamentarny Unia Pracy jest w sposób zasadniczy przeciwny temu projektowi. Jest jednak pewien szkopuł. Tylko przekazanie tego projektu do komisji z klauzulą pilności pozwoli poprawić model samorządności warszawskiej w takim terminie, by wybory do samorządu warszawskiego odbyły się już zgodnie z nowym kształtem ustrojowym miasta. Ponieważ trzy projekty złożone przez kluby parlamentarne zawierają jednocześnie bardzo wiele interesujących rozwiązań, chcę w imieniu Klubu Parlamentarnego Unia Pracy zaproponować skierowanie ich do specjalnej komisji. Aczkolwiek komisja będzie miała niezwykle trudne zadanie, by w bardzo krótkim czasie „złożyć” z tych projektów — właściwie od nowa — projekt ustroju samorządowego dla Warszawy, myślę, że w imię dobra miasta komisja specjalna powinna się podjąć tego zadania.</u>
          <u xml:id="u-50.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Krzysztof Laga, Konfederacja Polski Niepodległej, a następnie pan poseł Stanisław Kowolik, Bezpartyjny Blok Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełKrzysztofLaga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Cóż począć? Po tak świetnym wystąpieniu prof. Nałęcza moje wystąpienie na pewno wypadnie znacznie bladziej. Chociaż nie jestem mieszkańcem Warszawy i nie potrafię w swoją wypowiedź włożyć tyle entuzjazmu, ile włożył mój przedmówca, to jednak zależy mi na tym, aby stolica i cała jej organizacyjna struktura wyglądały właściwie. Należy się to temu miastu, zwłaszcza że — pamiętajmy — rok 1994 jest rokiem szczególnym w jego historii, ponieważ obchodzi ono okrągłą, 50. rocznicę zrywu zbrojnego przeciwko okupantowi hitlerowskiemu. Myślę, że należy się Warszawie, aby w 1994 r. miała ustawę, która zaspokajałaby potrzeby mieszkańców oraz spełniałaby ideę samorządności.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PosełKrzysztofLaga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrujemy dzisiaj cztery projekty ustaw dotyczących ustroju m.st. Warszawy. Mnogość projektów świadczy o tym, że Sejm przykłada należną wagę do tego zagadnienia. Obowiązująca w chwili obecnej ustawa o ustroju Warszawy nie zaspokaja w pełni potrzeb mieszkańców ani nie zadowala samorządowców. Samodzielne gminy, chaos kompetencyjny między administracją samorządową a państwową dopełniają ponurego obrazu. W zamyśle wszystkich wnioskodawców ich projekty mają ten stan rzeczy zmienić i doprowadzić do klarownego systemu funkcjonowania stolicy.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PosełKrzysztofLaga">Pragnąłbym się odnieść do projektu złożonego przez rząd, w którym postuluje się utworzenie miasta stołecznego Warszawy w granicach z 1939 r. oraz wianuszka gmin satelit, mających być — w myśl projektu — jednostkami pomocniczymi. Wyodrębnienie bogatego centrum i stworzenie na obrzeżach miasta w sumie 10 ubogich gmin doprowadzi do kompletnego bałaganu. Poszczególne gminy, mając znacznie mniej dochodów, nie będą w stanie utrzymać swej infrastruktury, co w konsekwencji spowoduje interwencję rządu w postaci czy to dotacji, czy subwencji ogólnych. Projekt ten — nie konsultowany ze środowiskami samorządowymi — zdaniem Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej należy odrzucić w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PosełKrzysztofLaga">Z kolei projekt Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform postuluje pozostawienie obecnego stanu organizacyjnego stolicy i powołanie dodatkowo rady miejskiej, która - zdaniem wnioskodawcy - zajmowałaby się finansami. Jeśli tak, to czym zajmowałyby się rady gmin? Przecież gospodarka finansowa jest najistotniejszym atrybutem samorządności i odebranie go gminom faktycznie je ubezwłasnowolnia.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#PosełKrzysztofLaga">Projekty zarówno Konfederacji Polski Niepodległej, jak i Sojuszu Lewicy Demokratycznej zmierzają w kierunku utworzenia gminy Warszawa, która obejmowałaby wszystkie gminy znajdujące się obecnie w obrębie miasta. Stworzenie jednolitego sposobu funkcjonowania instytucji miejskich, zdaniem mojego klubu, usprawni zarządzanie miastem. Koncepcja powszechnie przyjęta w świecie ma na celu prawidłowe zarządzanie stolicą.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#PosełKrzysztofLaga">Reasumując, wnoszę o przesłanie do Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej pozostałych trzech projektów, czyli projektów BBWR, KPN i SLD.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Stanisław Kowolik, BBWR, a następnie przejdziemy do indywidualnych wystąpień. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Lipski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełStanisławKowolik">W związku z częstymi pomyłkami chciałbym przypomnieć, że skrót BBWR znaczy Bezpartyjny Blok Wspierania Reform.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PosełStanisławKowolik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform, podejmując poselską inicjatywę legislacyjną poprzez złożenie projektu ustawy zawartego w druku nr 257, wyraził swoją zdecydowaną opinię co do sposobu zbudowania struktury samorządowej m.st. Warszawy. Stanowisko to obszernie uzasadnił poseł Marek Wielgus. W tym wystąpieniu zatem pragnę podkreślić podstawowe wady, którymi obarczony jest projekt rządowy zawarty w druku nr 248.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PosełStanisławKowolik">Przede wszystkim proponowane rozwiązanie stanowi krok wstecz wobec przyjętej w ustawie o samorządzie terytorialnym zasady o przekazywaniu w ręce społeczności lokalnych kompetencji i decyzji stanowiących w sprawach lokalnych. Sprzeczności między tym projektem a ustawą o samorządzie terytorialnym polegają na specyficznym określeniu zadań gminy miasta Warszawy, obejmujących wszystkie zadania wynikające z jej stołecznego charakteru.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PosełStanisławKowolik">Centralizacja tych trudnych ogólnomiejskich zadań w jednej gminie o monstrualnych rozmiarach - liczebność mieszkańców oceniana jest na ponad milion - uniemożliwia w sposób oczywisty zachowanie standardowej procedury wyboru władz, przyjęcie statutu, podział kompetencji między organa gminy, które wynikają z ustawy o samorządzie terytorialnym. Dlatego znalazły się w projekcie rozwiązania sprzeczne z tą ustawą. Są to: umocowanie prezydenta miasta, tworzenie rad dzielnic i nadawanie tym radom uprawnień uchwałodawczych. Istota projektu polega po prostu na odwróceniu logiki ustawy samorządowej. Zamiast organizować Związek Dzielnic-Gmin, przekazując mu nawet szerokie uprawnienia i zadania połączone oczywiście z odpowiednim dopływem dochodów, tworzy się struktury podrzędne w gminie, których umocowanie nie wynika z ustawy samorządowej, a środki i zadania będą narzucane przez strukturę nadrzędną. Propozycja taka może zaowocować bądź nieustającym konfliktem pomiędzy organem gminy miasta i dzielnicami, bądź nie pozwoli na rozwinięcie sensownej inicjatywy tych niby-samorządowych ciał na szczeblu dzielnic.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#PosełStanisławKowolik">Nie do zaakceptowania jest również, z punktu widzenia idei samorządności, proponowane przez rząd uzależnienie prezydenta miasta zarówno od premiera, jak i od wojewody stołecznego województwa. Wotum nieufności złożone przez wojewodę może spowodować odwołanie prezydenta nawet wbrew stanowisku rady gminy. Taki układ stwarza ograniczenie inicjatywności prezydenta, które spowoduje z kolei konflikt pomiędzy radą a jej organem wykonawczym.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#PosełStanisławKowolik">Odrębnym problemem jest faktyczna rewolucja administracyjna, proponowana w projekcie, w dotychczasowym układzie terytorialnym miasta. Przebudowa administracji, wielce kosztowna, jest tylko częścią problemu, który polega na zmianie statusu wielu setek tysięcy mieszkańców Warszawy i skierowaniu ich do innych niż dotychczas - często gorzej obsługujących codzienne potrzeby - urzędów gminnych. Negatywne stanowisko nieomal wszystkich mieszkańców obrzeży Warszawy jest wyrażone w listach, opiniach różnych komitetów obywatelskich, a także znajduje swój wyraz w formalnych opiniach rad gmin-dzielnic. Rada Warszawy postuluje w tej sprawie przeprowadzenie referendum, opiniującego przez samych zainteresowanych przedkładane propozycje.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#PosełStanisławKowolik">Należałoby również oczekiwać od twórców projektu rządowego racjonalnej propozycji podziału dochodów gmin, które mogłyby być zagwarantowane ustawowo. Takiej propozycji nie znajdujemy w projekcie. Oznacza to podtrzymanie konfliktów występujących pomiędzy gminą miastem a gminami, w których dochody będą regulowane wraz z zadaniami przydzielonymi przez miasto.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#PosełStanisławKowolik">Wysoka Izbo! Wiele problemów związanych z funkcjonowaniem obowiązującej ustawy, usunięcie oczywistych jej wad - na przykład brak jednoznacznego rozdzielania zadań ogólnomiejskich i lokalnych - może być rozwiązanych w inny sposób, niż proponuje projekt rządowy. Projekt środowisk samorządowych Warszawy (złożony przez posłów mojego klubu) zapisuje kompetencje ogólnomiejskie wśród zadań związku gmin i ustanawia silną pozycję prezydenta jako organu wykonawczego, nie łamiąc jednocześnie zasady odpowiedzialności władzy wykonawczej przed samorządem miasta, czyli Radą Warszawy. Skład, kompetencje i tryb wyboru Rady Warszawy daje jej realne uprawnienia i umocowanie zgodne z duchem ustawy o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#PosełStanisławKowolik">Pragnę na zakończenie szczególnie podkreślić, że projekt rządowy w środowisku samorządowym Warszawy wywołał sprzeciw. Stanowiska poszczególnych rad są jednoznacznie negatywne wobec propozycji w nim przyjętych. Nie do pominięcia jest również fakt, że rady gmin nie były zauważane przez autorów w trakcie prac przygotowawczych. Oznacza to brak szacunku dla kilkuletnich prac i zebranych doświadczeń ludzi najlepiej przecież wciągniętych w problematykę zarządzania stolicą. Krytyczne uwagi na ten temat znajdują się we wszystkich opiniach dostarczonych posłom. Podobnie szeroko krytykowany jest pilny tryb prac parlamentu nad zgłoszonym projektem. Po raz kolejny grozi pospieszne procedowanie i uchwalenie nie przemyślanej ustawy. Skutki tego będą obciążały przez długi czas mieszkańców, ale z pewnością zaciążą także nad sprawnością wykonywania zadań stołecznych miasta.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#PosełStanisławKowolik">W związku z powyższym, w imieniu Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform, składam wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu rządowego pilnego projektu ustawy i przesłanie do komisji sejmowych trzech pozostałych projektów.</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Głos zabierze obecnie pan poseł Andrzej Lipski, Sojusz Lewicy Demokratycznej, a następnie pan poseł Wiesław Kossakowski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełAndrzejLipski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W ciągu 5 minut, którymi dysponuję, trudno oczywiście wypowiedzieć się o wszystkich czterech projektach, ale - jak dotychczasowa dyskusja wykazuje - projekt rządowy budzi najwięcej emocji. Jeśli więc Wysoka Izba pozwoli, też w paru słowach wypowiem się głównie na temat tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PosełAndrzejLipski">Pan minister usiłował nas tutaj przekonać, że oto wszyscy mieszkańcy Warszawy, po ewentualnej realizacji tego projektu, dalej by nimi pozostali. Mówił o tym pan poseł Nałęcz, wyjaśniał to. Żeby nie tracić czasu - w pełni się pod tym podpisuję. Natomiast po przeanalizowaniu projektu doszedłem do wniosku, że w zasadzie powinienem być bardzo wdzięczny jego autorom. Z bardzo prozaicznej przyczyny: Otóż urodziłem się i mieszkam w Warszawie, ale zawsze wraz z żoną marzyłem o jednym - żeby mieszkać gdzieś poza tym wielkim miastem, poza tą męczącą aglomeracją. I oto ten projekt, panie ministrze, w zasadzie spełnia nasze marzenia. Już oczyma duszy widzę, jak dzisiaj wracam do domu i komunikuję o tym mojej żonie. No i co będzie? Rzuci mi się na szyję z radością i zapyta: To gdzie będziemy teraz mieszkali - w Sękocinie, w Magdalence czy może w Konstancinie? Ale jak jej odpowiem, że nie musimy się przeprowadzać, że będziemy mieszkać w tym samym domu i że świeżego powietrza ani zieleni w związku z tym nam nie przybędzie - tylko że to już nie będzie stolica, to popatrzy na mnie ze zdziwieniem i pewne popuka się w czoło twierdząc, że praca w parlamencie chyba niezbyt dobrze wpływa na moją kondycję psychiczną. Tymi kategoriami myślę nie tylko ja i moja żona, ale zdecydowana większość mieszkańców naszej stolicy. Jestem o tym głęboko przekonany, ponieważ miałem na ten temat wiele spotkań i konsultacji, zostałem (jako poseł warszawski) zasypany dziesiątkami, jeśli nie setkami, listów, w których mieszkańcy Warszawy wyrażają swoje oburzenie zamierzaną - w projekcie rządowym - zmianą ustroju naszej stolicy.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PosełAndrzejLipski">Wiele argumentów przemawiających za utrzymaniem Warszawy jako jednego miasta, czy może lepiej jednej gminy, zostało z tej trybuny wypowiedzianych. W pełni solidaryzuję się z tym, co powiedział pan poseł Andrzej Żelazowski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Z braku czasu chciałbym zwrócić uwagę jedynie na sprawy w moim odczuciu najistotniejsze. Warszawa rozwijała się po wojnie jako jednolity organizm. Jej podział na dużą gminę stołeczną oraz dziesięć gmin mniejszych na obrzeżach, mających utworzyć tzw. Zespół Gmin Warszawskich, powoduje powstanie tworu niemalże sztucznego pod każdym względem.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PosełAndrzejLipski">Mieszkam na Okęciu, które w myśl projektu miałoby wejść do gminy Warszawa-Włochy. Granica miałaby przebiegać m.in. wzdłuż linii kolejowej na Rakowcu. Chciałbym zapytać: Co łączy mieszkańców południowej części Rakowca i dalszej części Okęcia z Włochami? — Dokładnie nic, przepraszam, może poza jedną linią autobusową, którą można dojechać z Okęcia do Włoch. Mieszkańcy tego rejonu Warszawy są zintegrowani z północną częścią Ochoty, co jest naturalne z racji istniejącej sieci komunikacyjnej, sieci sklepów, ośrodków kulturalnych itd. Życie tej części miasta koncentruje się w rejonie „Hali Banacha”, ulicy Grójeckiej, placu Narutowicza. Czy podział administracyjny „szatkujący” tych mieszkańców na obywateli Warszawy oraz jednej z gmin warszawskich ma w związku z tym jakiekolwiek uzasadnienie? W moim odczuciu absolutnie nie, tym bardziej że istniejące obecnie dzielnice zdołały już zorganizować odmienne formy instytucji gospodarki komunalnej, planowania, zagospodarowania przestrzennego, a nawet baz danych i systemów informatycznych. Rozdzielenie tego i zunifikowanie w ramach nowych gmin byłoby zadaniem i bardzo trudnym, i bardzo kosztownym.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#PosełAndrzejLipski">Realizacja rządowego projektu spowodowałaby, w moim odczuciu, sytuację anormalną, jeśli chodzi o wybór władz miasta. Mniej więcej 40% mieszkańców stolicy, bo trudno za takich nie uznać ludzi mieszkających na Ursynowie czy na Bemowie, a pracujących w centrum, nie miałoby najmniejszego wpływu na wybór władz, które przecież bezpośrednio oddziałują na ich los. Jak to się ma do idei samorządności? - to pytanie pozostawiam bez odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#PosełAndrzejLipski">Nie do przyjęcia jest też przekazanie wojewodzie warszawskiemu uprawnień rad gmin w okresie od wejścia w życie ustawy do ukonstytuowania się nowych władz po wyborach, z jednoczesnym pozostawieniem dotychczasowych zarządów nowych gmin. A swoją drogą ciekawe, jak to byłoby w ogóle możliwe, skoro nowych gmin będzie więcej niż obecnie?</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#PosełAndrzejLipski">Z tych oraz wielu innych powodów, których - ze względu na brak czasu - przytoczyć już nie mogę, z radością witam trzy poselskie projekty tej ustawy. Szczególnie solidaryzuję się z projektem Sojuszu Lewicy Demokratycznej, ponieważ jest on zgodny ze stanowiskiem Polskiej Partii Socjalistycznej, a szczególnie okręgu warszawskiego tejże partii.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Głos zabierze pan poseł Wiesław Kossakowski, Polskie Stronnictwo Ludowe, a następnie pan poseł Krzysztof Dołowy, Unia Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełWiesławKossakowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z braku czasu pragnę odnieść się tylko do rządowego projektu ustawy o Zespole Gmin Warszawskich.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PosełWiesławKossakowski">Generalnie rzecz biorąc, projekt oceniam pozytywnie, aczkolwiek niektóre artykuły, szczególnie art. 11, 15, 19, 25 i 28, powinny być przedyskutowane w komisji sejmowej. Należałoby przedstawić rzeczywistą wysokość kosztów poniesionych na przeprowadzenie operacji. Podana suma wydaje się zaniżona. Zaproponowany podział na 11 gmin ma następujące zalety:</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PosełWiesławKossakowski">— powstanie większa liczba urzędów, bardziej wydolnych dzięki swym mniejszym rozmiarom i mniejszej bezwładności; obecnie gminy Praga-Północ, Praga-Południe i Mokotów obejmują powierzchnię około 11 tys. ha i obsługują 250–300 tys. mieszkańców;</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PosełWiesławKossakowski">— uaktywni się większa liczba mieszkańców, wyborców, przybliżą się oni do szeroko pojętej władzy gminnej, co przyspieszy proces demokratyzacji, bardziej zintegruje lokalne społeczności i przybliży je do ich reprezentantów, a tym samym zbliży rozwiązania warszawskie do modelu francuskiego małych gmin o powierzchni 200–1000 ha;</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#PosełWiesławKossakowski">— ujednolici się charakter gmin;</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#PosełWiesławKossakowski">— łatwiej będzie zarządzać całokształtem, szczególnie gminą miasta stołecznego;</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#PosełWiesławKossakowski">— umożliwi się dalsze zwiększenie liczby gmin przez wtórny podział;</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#PosełWiesławKossakowski">— w częstych rozmowach z mieszkańcami peryferii nie usłyszałem pozytywnych opinii na temat działalności infrastruktury w dużych gminach i korzyści wynikającej z przynależności do Mokotowa czy Pragi, wręcz przeciwnie — odnosiło się wrażenie hamowania inicjatyw lokalnych na poziomie osiedla i przesłaniania interesu lokalnego interesem ogólnogminnym;</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#PosełWiesławKossakowski">— „scentralizowanie” oraz skupienie w jednym ręku władzy uchwałodawczej i wykonawczej jest korzystne dla Polski będącej w fazie przejściowej. Brak centralizacji w pozytywnym słowa znaczeniu, odnośnie do infrastruktury, inwestycji, itp. prowadzi do anarchizacji i niekiedy łudząco przypomina partykularyzm — liberum veto.</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#PosełWiesławKossakowski">Zaproponowany podział na 11 gmin ma także, niestety, wady. W porównaniu do modelu francuskiego brakuje nam zaawansowania w rozwoju technicznym infrastruktury gmin peryferyjnych; we Francji gminy są bogate. Są obawy, że powstaną uboższe gminy - 10 satelitów. Rozwiązaniem byłoby automatyczne przejęcie na rzecz gmin terenów, mienia porzuconego i nie mającego ustalonego właściciela. Umożliwiłoby to sprzedaż i dzierżawę oraz poprawiło budżet i rozwiązało problem zapuszczonych śmietników - wrzodów na ciele gminy. Koszty tej operacji być może należałoby przeznaczyć na plan ogólny (obecny jest bardzo powierzchowny) lub na komunikację, aczkolwiek największym zarzutem odnośnie do rzeczywistości po 1989 r. jest brak sensownej regulacji w wielu dziedzinach, w tym statusu Warszawy - i dopiero ta ustawa zmienia ten stan. Wszelkie, skądinąd słuszne, podziały administracyjne powinny być poprzedzone regulacją prawną (ewentualnie należy wprowadzić ją równolegle). Dotyczy to unormowania przepisów Prawa budowlanego i Prawa lokalowego oraz zagospodarowania przestrzennego.</u>
          <u xml:id="u-58.10" who="#PosełWiesławKossakowski">Przedstawiamy poniżej - po zasięgnięciu opinii doświadczonych pracowników urzędów gmin, wykonujących przysłowiową czarną robotę - trudności, które torpedują procesy inwestycyjne i wydawanie decyzji, a wynikają w znacznym stopniu z dysharmonii pomiędzy urzędami. Komórki nadzoru budowlanego, tj. wojewody, urzędu rejonowego i gminne, pracują w ramach obowiązujących przepisów, m.in. Prawa budowlanego i K.p.a, których zmiany nie nadążają za szybko zmieniającą się rzeczywistością. Urzędnicy bardzo często uwikłani są w długotrwałe procedury, których można byłoby uniknąć, oraz procesy odwoławczo-egzekucyjne. Mimo przestarzałego aparatu prawnego, machina administracyjna pracuje, a interesanci, choć nie zawsze, odchodzą zadowoleni. Potrzebne jest opracowanie sensownych przepisów planowania przestrzennego, czeka nas bowiem rewolucja urbanistyczna. Bez tego jakiekolwiek próby powiększenia budżetu gminy są wręcz niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-58.11" who="#PosełWiesławKossakowski">Niemożliwe jest również rozwiązanie problemów mieszkaniowych wobec sztucznie podniesionej ceny gruntów w wyniku ograniczeń możliwości inwestowania pod zabudowę mieszkaniową, ekstensywną na znacznych terenach. Skutkiem ograniczenia praw zabudowa jest chaotyczna, szkodliwa ekologicznie, nieciekawa urbanistycznie i estetycznie. Utrzymanie „dziewiczych puszcz” i „latyfundiów” w mieście stołecznym skutkuje powstaniem dzikich wysypisk w lasach i szpetną samowolą budowlaną na polach. Fetyszyzowanie lasu i roli w mieście daje odwrotny do zamierzonego skutek i zamiast ogródków na działkach leśnych powstają wysypiska i meliny.</u>
          <u xml:id="u-58.12" who="#PosełWiesławKossakowski">Należy także rozwiązać problem hipoteczno-ewidencyjno-własnościowy i doprowadzić sukcesywnie do pokrywania się działek ewidencyjnych z hipotecznymi, co już trwa od dawna, szczególnie że ewidencja w znacznym stopniu jest oparta na danych aktualizowanych ostatnio w roku 1963.</u>
          <u xml:id="u-58.13" who="#PosełWiesławKossakowski">Proponuję odesłanie projektów wszystkich ustaw do Komisji Nadzwyczajnej oraz zgodnie z decyzją Prezydium Sejmu, pod którą się podpisuję, w związku z wyborami samorządowymi utrzymanie klauzuli pilności.</u>
          <u xml:id="u-58.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Głos zabierze pan poseł Krzysztof Dołowy, Unia Demokratyczna, a kolejnym mówcą będzie pan poseł Lech Szymańczyk, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełKrzysztofDołowy">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mamy obecnie do rozważenia 4 złożone projekty ustaw, które są wzajemnie ze sobą sprzeczne. Na mieście, w Warszawie, mówi się, że wszystkie one są złe dlatego, że napisała je Unia Demokratyczna. Pragnę częściowo potwierdzić ten zarzut, jako że z projektów Unii Demokratycznej zostały wyrwane pojedyncze pomysły, obudowane politycznie i sprzedane jako własne. Oczywiście wypaczają one idee, które były zawarte w tych pomysłach.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PosełKrzysztofDołowy">Wracając do tego, jaki ma być ustrój Warszawy, muszę powiedzieć, że mieszkańców chyba mało to obchodzi, natomiast obchodzą ich kłopoty, jakie mają na co dzień. Te kłopoty są oczywiste dla każdego, kto w Warszawie mieszka. Droga do urzędu jest długa, czasem jest to 10 km, i często trzeba godzinę czekać na załatwienie prostej sprawy. Nasze dzieci wysyłamy w drugi koniec miasta do jakiejś przyzwoitej szkoły, bo w pobliżu akurat nie ma szkoły. Jeżeli wezwiemy pogotowie ratunkowe, to przyjedzie ono po godzinie czy po dwóch, albo nie przyjedzie wcale, przez co tracimy poczucie bezpieczeństwa, bezpieczeństwa życia. Oczywiście, statystycznie rzecz biorąc, policjanci chodzą po Warszawie, podobno nawet po zmroku, ale nie chodzą po naszej ulicy. Straż Miejska natomiast głównie zajmuje się łupieniem mieszkańców Warszawy, którzy źle parkują samochody, a nie pilnuje porządku w mieście.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PosełKrzysztofDołowy">To są kłopoty, jakie ma mieszkaniec Warszawy. Sposobem na ich rozwiązanie nie jest zmniejszanie samorządności, jak proponuje się w niektórych projektach, ale jej zwiększenie. Możliwe to jest tylko wtedy, gdy liczba osób, która w danej gminie mieszka, jest niewielka: kilkadziesiąt tysięcy osób, a nie jak obecnie - kilkaset tysięcy. W przeciwnym razie mieszkaniec nie ma większego wpływu na to, co się wokół niego dzieje. Jest to pierwszy problem wynikający z faktu, że w niektórych z tych projektów proponuje się zmniejszanie samorządności lub zachowanie obecnego stanu, który jest nie najlepszy.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PosełKrzysztofDołowy">Oprócz lokalnych problemów, jakie mają miasta wielkości Warszawy, tak duże miasta mają również potrzeby wynikające z konieczności spełniania funkcji centralnych, funkcji ogólnomiejskich. W Warszawie wiąże się to na przykład ze ślimaczącą się budową metra, obwodnicy, remontem sieci ciepłowniczej i kanalizacyjnej oraz uzbrajaniem nowych terenów, na których w przyszłości będzie budowane miasto. Nie poradzą sobie z takimi wydatkami gminy głównie wiejskie, znajdujące się na obrzeżu. Jeżeli miasto ma ekspandować, musi spróbować częścią funduszu centralnie tak zarządzić, aby uzbrojeniem objąć nowe tereny. Ale teraz nie można wylać dziecka z kąpielą. Muszą być ściśle określone uprawnienia i zadania wyższych władz w stosunku do gminnych władz samorządowych. Trzeba koniecznie wydzielić pewien fundusz, nie do dyskusji w gminach, bo oczywiście gminy, przez które nie będzie przechodziło metro, niechętnie będą na nie płaciły, czy też w ogóle żadna z gmin nie będzie chciała ponosić kosztów na rzecz gmin obrzeżnych, nie widząc całości problemów miasta. To były główne tezy Unii Demokratycznej, powtarzane przez senator Kuratowską czy ministra Rokitę - musi być większa samorządność, związana z pewnymi funkcjami metropolitalnymi. To, co obecnie o tym się mówi, na czym to miałoby polegać, nie ma wiele wspólnego z projektami Unii Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#PosełKrzysztofDołowy">I wreszcie problem stołeczności Warszawy - tutaj nie przebiję pana posła Tomasza Nałęcza w jego dowcipie. Chciałbym jednak zwrócić uwagę, iż Warszawa jest stolicą kraju, siedzibą prezydenta, premiera, ambasad itd., i pewne funkcje i potrzeby z tego wynikają. Dając może równie przesadny przykład, uważam, że na przykład premier musi mieć możliwość odwołania burmistrza, który wyłączy światło w Belwederze, bo nie lubi prezydenta. Musi być jakaś możliwość zastosowania sankcji. Natomiast to, co sobie teraz premier zagwarantował, że wyrzuci każdego burmistrza, jeżeli zgaśnie choćby jedna latarnia w mieście, to jest zamach na samorządność warszawską i uzurpowanie sobie nadmiernych praw.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#PosełKrzysztofDołowy">Unia Demokratyczna jest gotowa do dyskusji nad tymi projektami, bo chociaż nie są bardzo dobre, to utrzymywanie obecnego stanu jest również niedobre. Wobec tego z pewnym wahaniem uważamy, że wszystkie projekty powinny być wspólnie przedyskutowane i powinien powstać projekt, który ułatwiłby życie mieszkańcom Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Lech Szymańczyk, Sojusz Lewicy Demokratycznej, a następnie pan poseł Stanisław Wójcik, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełLechSzymańczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustrój władz samorządowych Warszawy jest przedmiotem bardzo kontrowersyjnych opinii. Nowy ustrój miasta Warszawy od dłuższego czasu jest przedmiotem analiz i dyskusji władz dzielnicowych. Wypowiadają się na ten temat środki masowego przekazu i w szerokim zakresie najbardziej zainteresowani - mieszkańcy miasta stołecznego.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PosełLechSzymańczyk">Rządowy projekt ustawy o ustroju Warszawy jest powszechnie krytykowany. Społeczeństwo Warszawy wyraża duże oburzenie z powodu proponowania zmian przedstawionych jako coś nowego. To coś nowego sprowadza się do propozycji wprowadzenia przestarzałych struktur i metod z pogwałceniem nie tylko upowszechnianej idei samorządności, ale także głoszonych zasad demokracji. Za coś nowego w tym przypadku można by uznać chęć wydania z budżetu państwa kilku bilionów złotych już na samym początku realizacji źle pomyślanych zmian i pozbawienia samorządności mieszkańców Warszawy. Z projektu wynika, że chodzi o powołanie do życia jednej, dużej, stołecznej gminy w granicach przedwojennych. Rodzi się tu pytanie: W czyim interesie są te zmiany? Odpowiedź może być jedna: Nie jest to w interesie ludzi, którzy w tym mieście się urodzili, wychowali, odbudowali je z ruin i dla niego pracowali, lecz dla zaspokojenia dziwnych ambicji jednostek, które za wszelką cenę chciałyby żyć i zajmować stanowiska jak przed rokiem 1939. Pan prezydent Stanisław Wyganowski na jednym ze spotkań powiedział, że gminy peryferyjne nie będą biedniejsze niż teraz, a wręcz przeciwnie - bo dostaną pieniądze z budżetu dzielnicy centralnej. Czy można się z tym zgodzić, że pieniądze wpłacone do budżetu państwa przez mieszkańców miasta powrócą w jakiejś części do gmin peryferyjnych w formie dotacji i będą wystarczające na zaspokojenie ich potrzeb?</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PosełLechSzymańczyk">W interesie społeczeństwa Warszawy należałoby gruntownie przeanalizować wszystkie uwagi i wnioski, a przede wszystkim odpowiedzieć mieszkańcom, dlaczego w tak dziwny sposób chce się dzielić ludzi na grupy więcej i mniej uprzywilejowane. Gdzie się zaczyna i kończy upragniona demokracja, oparta na samorządności? Z zamierzonych projektów zmian ustrojowych stolicy wynika, że organem stanowiącym i kontrolującym byłaby Rada miasta, a jej przewodniczącym byłby prezydent - podobnie jak w przeszłości, kiedy sekretarz partii był przewodniczącym rady narodowej i pełnił kilka innych funkcji. Sprawowanie przez prezydenta władzy stanowiącej, kontrolnej i wykonawczej oraz zniszczenie samorządności jest nie do przyjęcia. Od 1939 r. mieszkańcy Warszawy legitymują się ofiarnością, włożyli olbrzymi wysiłek w rozwój miasta i zasługują na odpowiednie potraktowanie i uszanowanie. Nie wolno nam zburzyć tego, co było dobre zarówno dla mieszkańców, jak i dla miasta, bo nie jest to zgodne z zasadą demokracji i ze zdrowym rozsądkiem. Jeśli się mówi o samorządności, że jest możliwa tylko w małych jednostkach, to dlaczego mamy tworzyć jedną wielką gminę dla ponad milionowej społeczności? Uszanujmy więc demokrację i samorządność w przemianach ustawowych państwa, a jednocześnie miasta stołecznego. Nie twórzmy struktur tylko w celu zapewnienia stanowisk grupie ludzi. Warszawa jest przede wszystkim miejscem, gdzie mieszkają i pracują ludzie - i to powinno być brane pod uwagę przy podjętych dziś decyzjach.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PosełLechSzymańczyk">Wysłuchajmy głosu samorządu gmin i podejmijmy decyzje zgodnie z interesami mieszkańców wielkiej Warszawy, a mianowicie nie popierajmy działań rządu, które nie są ukierunkowane na rozwój demokracji lokalnej. Nie akceptujmy projektu ustawy o ustroju m.st. Warszawy wymierzonego przeciwko jej mieszkańcom. Przeciwdziałajmy próbom powrotu do centralistycznego zarządzania Warszawą i wciąganiu samorządów w bieżącą grę polityczną. Nie rozpatrujmy żadnych projektów, aktów bez konsultacji z mieszkańcami miasta, traktując to jako łamanie zasad demokracji. Przyjęcie projektu ustawy zmieniającego granice administracyjne w mieście spowoduje wysokie koszty i zamieszanie — zarówno w ewidencji gruntów, ludności, komunikacji miejskiej, jak i w całokształcie życia publicznego.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#PosełLechSzymańczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Stawiam wniosek o przekazanie wszystkich czterech projektów do Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WicemarszałekJózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Stanisława Wójcika, Polskie Stronnictwo Ludowe. Kolejnym mówcą będzie pani poseł Barbara Imiołczyk, Unia Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełStanisławWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mamy się zająć pilnym rządowym projektem o ustroju Warszawy. Projekt ten, niewątpliwie potrzebny, jest próbą uporządkowania spraw związanych z funkcjonowaniem największego miasta w Polsce, a zarazem stolicy. Nie jest moją intencją krytyka projektu w całości, chciałbym jednak podzielić się z Wysoką Izbą uwagami, jakie skierowali do mnie przedstawiciele różnych środowisk warszawskich i przedstawiciele samorządów.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PosełStanisławWójcik">Wysoka Izbo! Nie mogę mieć obojętnego stosunku do projektu także dlatego, że przez wiele lat byłem radnym największej dzielnicy Warszawy - Mokotowa. Mogę to wykazać na własnym przykładzie - od urodzenia nie zmieniałem miejsca zamieszkania, a wielokrotnie zmieniano mi adres. Urodziłem się w gminie Wilanów, po reorganizacji od 1951 r. mieszkałem w dzielnicy Wilanów, od 1960 r. w dzielnicy Mokotów, obecnie jest to gmina Mokotów. W tym czasie zmieniono mi jeszcze nazwę ulicy.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PosełStanisławWójcik">Obecny projekt wiąże się z kolejną zmianą adresów w licznych dokumentach, zmianą zapisów w księgach wieczystych, na szyldach itp. wraz z wszelkimi tego konsekwencjami, także finansowymi. Projekt dotyczy prawie 2 mln osób i wywołuje zrozumiałe zaniepokojenie większości mieszkańców stolicy, ponieważ spowoduje w okresie wprowadzania ustawy niemałe zamieszanie i chaos.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PosełStanisławWójcik">Podzielam obawy wielu moich rozmówców, że projekt spowoduje poważny rozrost administracji. Do końca 1992 r. Warszawa składała się z 7 gmin-dzielnic, a w chwili obecnej (po podziale Ochoty) ma ich 8 plus urząd miasta. W proponowanym projekcie Warszawa będzie mieć 10 gmin peryferyjnych i gminę centralną, złożoną z 7 dzielnic, oraz urząd prezydenta miasta. Przyrost liczby urzędów i rozrost administracji będzie więc oczywisty, co spowoduje także dodatkowe koszty związane nie tylko z reorganizacją, ale i z dalszym funkcjonowaniem miasta. Koszty poniosą mieszkańcy Warszawy, czyli my wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#PosełStanisławWójcik">Dotychczasowa ustawa była krytykowana za to, że powodowała nieustanne finansowe i kompetencyjne problemy na styku miasto - dzielnica. Omawiany projekt niestety tych problemów nie rozwiązuje i zapewne wywoła konieczność wprowadzenia kolejnych zmian w ustawie. Przyjęcie projektu zmieniającego granice administracyjne w mieście spowoduje wysokie koszty realizacji i wielkie zamieszanie organizacyjne w ewidencji gruntów, ludności, pojazdów itp., dając w zamian mieszkańcom stolicy niewiele. Spowoduje jedynie chroniczne niedoinwestowanie gmin peryferyjnych i zdanie ich na łaskę gminy centralnej, co wynika z różnic potencjału gospodarczego i rozwiązań personalnych proponowanych w projekcie, skupiających praktycznie pełnię władzy w centrum. Proponowany podział Warszawy zaostrzy również istniejące już w chwili obecnej problemy, wynikające z dysproporcji między potencjałem materialnym dzielnic centralnych a dzielnicami peryferyjnymi, pozbawionymi istotnych źródeł dochodów.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#PosełStanisławWójcik">W omawianym projekcie budzi też obawy podział zadań, który pozostawia całość spraw ogólnomiejskich do wyłącznej decyzji prezydenta miasta, m.in. poprzez zagwarantowanie udziału w 37-osobowym składzie Zgromadzenia Zespołu aż 10 osób reprezentujących stołecznych urzędników, 7-osobowej reprezentacji rad uzależnionych dzielnic gminy centralnej oraz 20-osobowej reprezentacji gmin peryferyjnych, pozostających - jak by na to nie patrzeć - na łasce gminy centralnej.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#PosełStanisławWójcik">Wydatki związane z wejściem w życie ustawy są określane na kwotę ok. 150 mld zł, co w moim przekonaniu jest, delikatnie mówiąc, niedoszacowaniem. Według ocen niezależnych ekspertów wydatki znacznie przekroczą tę sumę.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#PosełStanisławWójcik">Wysoka Izbo! Podzieliłem się kilkoma uwagami dotyczącymi omawianego projektu. Myślę, że powyższe uwagi z wielu środowisk warszawskich kwalifikują projekt ustawy o Zespole Gmin Warszawskich i ustroju m.st. Warszawy do przekazania komisji w celu dokonania niezbędnych korekt. Odnosi się wrażenie, że jest to projekt nie dopracowany. Uważam także, że do pracy w komisji powinni być zaproszeni warszawscy działacze samorządowi.</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszałekJózefZych">O zabranie głosu proszę panią poseł Barbarę Imiołczyk, Unia Demokratyczna. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Jerzy Wiatr, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełBarbaraImiołczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozstrzygnięcia dotyczące ustroju Warszawy są istotne przede wszystkim dla mieszkańców stolicy, lecz są również istotne dla wszystkich obywateli naszego kraju pragnących, aby Warszawa miała ustrój zapewniający miastu nie tylko sprawne funkcjonowanie, ale i optymalne warunki rozwoju. Chciałabym jednak zwrócić Wysokiej Izbie uwagę, że uregulowania przyjęte dla Warszawy są również istotne dla innych wielkich miast polskich, których specyfiki nie uwzględnia w sposób wystarczający ustawa o samorządzie terytorialnym z 1990 r. Próbą rozwiązania problemów tych miast jest realizowany od 1 stycznia br. tzw. program pilotażowy. Nadal jednak miasta takie jak Poznań, Łódź, Kraków, aglomeracje Trójmiasta i Śląska mają nadzieję, że model ustroju warszawskiego będzie można w przyszłości również zastosować w wypadku tych aglomeracji.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PosełBarbaraImiołczyk">Mając powyższe na uwadze, chciałabym przedstawić Wysokiej Izbie uwagi do projektu rządowego, zgłoszone przez Zarząd Związku Miast Polskich.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PosełBarbaraImiołczyk">Zarząd Związku Miast Polskich miał okazję zapoznać się tylko z projektem rządowym, ponieważ był on zgłoszony wcześniej i przesłany do konsultacji. Zarząd uważa za konieczne usprawnienie funkcjonowania samorządu warszawskiego. Powinno ono zmierzać w kierunku ułatwienia koordynacji funkcji ogólnomiejskich. Szczególnie ważny jest w tym wypadku podział kompetencji pomiędzy różne struktury samorządu stolicy, a także - również adekwatny do podziału zadań - podział źródeł zasilania finansowego. Zarząd - nie wypowiadając się na temat struktury terytorialnej, ponieważ uważa, że to powinno zostać uzgodnione po konsultacjach ze społecznością warszawską - jednocześnie chce zgłosić stanowczy protest przeciw zawartej w projekcie rządowym próbie ograniczenia autonomii samorządu warszawskiego. Próby takie są niezgodne zarówno z postanowieniami zawartymi w przepisach konstytucyjnych obowiązujących w Rzeczypospolitej, jak i z podstawowymi zasadami przyjętej przez Polskę Europejskiej Karty Samorządu Terytorialnego. Przyznanie w wielu artykułach projektu szczególnych uprawnień prezesowi Rady Ministrów narusza samorządność Warszawy. W szczególności zarząd wyraża sprzeciw wobec następujących zapisów projektu:</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PosełBarbaraImiołczyk">— zawartej w art. 10 ust. 4 propozycji, aby po wygaśnięciu mandatu prezydenta Warszawy osobę pełniącą jego obowiązki do czasu wyboru nowego prezydenta powoływał prezes Rady Ministrów. Osobę pełniącą obowiązki prezydenta może wyznaczyć wyłącznie Rada Warszawy;</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#PosełBarbaraImiołczyk">— zawartej w art. 31 propozycji, aby od czasu wejścia w życie ustawy do nowych wyborów uprawnienia władcze — i to niejasno określone — w Warszawie otrzymywał wojewoda warszawski. Kompetencje wojewody wobec organów samorządu terytorialnego są jasno określone w ustawie ustrojowej o samorządzie terytorialnym i w żadnym mieście nie mogą wykraczać poza te ramy, również w Warszawie. Władzę wykonawczą w Warszawie powinien w okresie przejściowym pełnić dotychczasowy zarząd miasta.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#PosełBarbaraImiołczyk">Uznając za niezbędne zmiany w ustroju miasta stołecznego Warszawy, Zarząd Związku Miast Polskich stoi na stanowisku, że należy w miarę możności wprowadzać rozwiązania docelowe, w przeciwnym bowiem razie rozwiązania stopniowe i pośrednie mogą zdestabilizować sytuację w stolicy.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Głos zabierze pan poseł Jerzy Wiatr, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Adam Halber, także Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełJerzyWiatr">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Największą zaletą rządowego projektu jest to, że znacznie przyspieszył opracowanie poselskich inicjatyw w tym zakresie, gdyż stworzył sytuację, w której groziło wywołanie w stolicy bardzo wielkiego konfliktu społecznego.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PosełJerzyWiatr">Zupełnie inaczej widzę sprawę niż pan poseł Dołowy, który sądzi, że problem ustroju samorządowego Warszawy ma dla mieszkańców znaczenie drugorzędne. Być może stykamy się z innymi mieszkańcami, ale ja mogę powiedzieć, że żadna ze spraw, które wyłaniały się w okresie sprawowania przeze mnie mandatu poselskiego, nie wywołała takiego poruszenia wśród ludzi, którzy na co dzień nie zajmują się polityką, jak właśnie projekt zmiany ustroju Warszawy. Przy czym poruszenie to - żeby sprawa była jasna - miało charakter jednoznacznie negatywny. Doszło do tak dziwnej sytuacji, że w istocie nie dostrzega się wśród mieszkańców zwolenników rozwiązania, które jest proponowane w projekcie rządowym.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PosełJerzyWiatr">Nic w tym dziwnego, rozwiązanie to forsuje przecież - wbrew wynikom licznych dyskusji i konsultacji - pewne pomysły powszechnie odrzucane. Mówię: wbrew konsultacjom, gdyż w czasie poprzedniej kadencji Sejmu prowadziliśmy - grupa warszawskich posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej i radnych Socjaldemokracji Rzeczypospolitej Polskiej - rozmowy z panem prezydentem Wyganowskim i z jego współpracownikami w tej kadencji, a w jeszcze szerszym gronie z panem wojewodą warszawskim; proponowaliśmy różne rozwiązania kompromisowe - napotykając w istocie twardy upór. Konsekwencją tego uporu jest to, że projekt przedstawiany dzisiaj przez grono posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej jest wyraźnie alternatywny w stosunku do projektu rządowego.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PosełJerzyWiatr">Nie można się zgodzić na operację zawężania Warszawy do jakichś historycznych granic sprzed pół wieku. Poza tym nie ma to żadnego merytorycznego uzasadnienia, ponieważ funkcje ogólnostołeczne można sprawować równie dobrze poprzez wybieraną przez całe miasto Radę Warszawy, prezydenta i zarząd powoływany przez tę radę.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#PosełJerzyWiatr">Nie można się także zgodzić z pomysłem, by Warszawa - dlatego że jest stolicą - miała mniej samorządności. Takie argumenty jak ten, że prezydent czy burmistrz wyłączą światło w Belwederze, bo nie lubią pana prezydenta, są dobre dla teatru satyrycznego, to może uchodzić za dowcip, ale nie jest to przecież poważny argument.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#PosełJerzyWiatr">Jest oczywiste, że prezydent miasta powinien być odwoływalny, jeśli naruszy prawo, ale nie wtedy, kiedy prezes Rady Ministrów arbitralnie uzna, że źle wywiązuje się z obowiązków wynikających ze stołecznego charakteru Warszawy, ponieważ każdemu prezydentowi miasta można będzie dowolnie przypisać postępowanie niezgodne ze stołecznym charakterem Warszawy. Nie wiem, jakie konkretnie czyny mogłyby być uznane za niewywiązywanie się z obowiązków wynikających ze stołecznego charakteru tego miasta, a jakie nie. Niejasność tego projektu w sprawie, która była przedmiotem bardzo ostrej dyskusji, nie jest - w moim przekonaniu - wynikiem zapomnienia, tylko jest konsekwencją chęci przeprowadzenia takiego uregulowania prawnego, które pozwoli zmieniać prezydenta miasta w każdym wypadku, gdy tylko prezesowi Rady Ministrów będzie się to podobało. A przecież prezydent miasta - najwyższy organ samorządowy - nie powinien mieć tego samego statusu, co wojewoda. To jest sprawa dość oczywista i będziemy tego stanowczo bronili. Dlatego uważam, że w Komisji Nadzwyczajnej powinno się dokonać nie tyle syntezy na zasadzie, że tak powiem, wypośrodkowania, ile przyjęcia tych koncepcji projektu poselskiego, który podpisałem razem z innymi kolegami; projektu, który daje - jak myślę - możliwości lepszego niż dotąd zorganizowania Warszawy, a nie jest obciążony tymi wadami, które ma projekt rządowy.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Głos zabierze pan poseł Adam Halber z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Jan Zaciura, także z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Ponieważ nie ma pana posła Adama Halbera, proszę więc pana posła Jana Zaciurę.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełJanZaciura">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z niepokojem odnoszę się jako mieszkaniec Warszawy oraz poseł okręgu wyborczego nr 1 do licznych publicznie wypowiadanych przez różne osoby tzw. urzędowe opinii na temat rządowego projektu ustawy o Zespole Gmin Warszawskich i ustroju miasta stołecznego Warszawy (druk nr 248). Nawet w dzisiejszej dyskusji i przedstawicieli rządu, i tych wszystkich, którzy popierają projekt rządowy, pojawiają się bardzo dziwne określenia: obrzeżne gminy, satelickie gminy, pierwszy i drugi krąg gmin, gminy obwodnice, gminy peryferyjne. Myślę, że sami promotorzy tychże ustaw, a w szczególności rządowego projektu ustawy, w sposób nieodpowiedzialny używając takich określeń, bulwersują opinię publiczną i faktycznie nie odpowiadają na pytanie lub też bardzo wyraźnie odpowiadają na pytanie, czy zmierzamy do centralizacji funkcjonowania tego organizmu, który się nazywa Warszawą, czy też decentralizacji. Czy dążymy do zbiurokratyzowania struktur warszawskich i koncentracji władzy, czy też podkreślamy rolę samorządności? Przyznam się szczerze, że nie bardzo wiem, jak można doceniać rolę samorządności, jednocześnie ograniczając jej zakres i likwidując te jednostki samorządowe, które w obrębie Warszawy historycznie się ukształtowały od czasów co najmniej Polski powiatowej - nie chciałbym zbyt daleko sięgać wstecz.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PosełJanZaciura">I druga refleksja na tle dyskusji: przyznam się szczerze, że nie bardzo wiem, jakim będę posłem z Warszawy w momencie wprowadzenia tych obwodowych gmin typu Ursynów, Bemowo, Wilanów, Targówek. Czy będę zobowiązany do reprezentowania interesów mieszkańców, czy też nie, i na ile oni będą traktowali posłów wybranych z tego pierwszego okręgu jako posłów własnych?</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PosełJanZaciura">Totalna krytyka proponowanych rozwiązań ustrojowych Warszawy, niezależnie od akcentów politycznych, ma niestety bardzo duże uzasadnienie. Przyspieszona ścieżka legislacyjna, o którą rząd wnosi, wywołuje dodatkowe emocje oraz zarzut braku możliwości wypowiedzenia się na ten temat ze strony mieszkańców Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PosełJanZaciura">Zabierając głos pragnę poinformować Wysoką Izbę, że swoje uwagi i sugestie opieram na podstawie środowiskowych spotkań, opinii, jakie otrzymałem od radnych kilku dzielnic Warszawy, osób fizycznych Rady m.st. Warszawy, komitetów obrony poszczególnych dzielnic czy też stolicy, a także osobistych przemyśleń szeregu kwestii z tym związanych. Upoważniają mnie one do generalnego stwierdzenia, że nie jest kwestionowana potrzeba zmian w dotychczasowych przepisach, zwłaszcza w obliczu stale rosnących zadań władz miasta, oczywiście zadań wynikających z realizacji potrzeb mieszkańców. Podnoszone są natomiast zarzuty dotyczące:</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#PosełJanZaciura">— naruszenia zasady samorządności i demokracji poprzez daleko idące ograniczenia kompetencji jednostek samorządowych oraz przeniesienie uprawnień do administracji rządowej (chodzi tutaj o wojewodę i prezydenta);</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#PosełJanZaciura">— małej czytelności rozdziału kompetencji między wojewodę, prezydenta Warszawy oraz dzielnice-gminy, jako podmioty samorządowe w zakresie dysponowania budżetem i źródłami ich zasilania;</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#PosełJanZaciura">— nowego podziału administracyjnego z wydzieleniem m.st. Warszawy w granicach przedwojennych, co wiąże się z wydatkowaniem ogromnych środków.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#PosełJanZaciura">Wysoka Izbo! Skoro projekt ustawy w przedłożeniu rządowym dotknięty został licznymi wadami, a jednocześnie bulwersuje środowisko mieszkańców Warszawy, należy przyjąć propozycję, aby skierować wszystkie projekty, łącznie z projektami poselskimi (projekty BBWR, KPN, Sojuszu Lewicy Demokratycznej oraz projekt rządowy) do Komisji Nadzwyczajnej i traktować je jako projekty pilne. Mamy bowiem niezbyt wiele czasu, aby zdążyć z uchwaleniem ustawy i wejściem jej w życie przed czekającymi nas wyborami samorządowymi. W przeciwnym razie, trzeba by wybory samorządowe w Warszawie odłożyć na inny termin.</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#PosełJanZaciura">Moim zdaniem nowe uregulowania ustrojowe dla m.st. Warszawy winny zmierzać jednak do usprawnienia zarządzania całością Warszawy jako miastem o charakterze stołecznym, centrum naukowym, kulturowym, politycznym oraz do usunięcia przyczyn konfliktów między administracją rządową a jednostkami samorządu warszawskiego, jak również między organami samorządów różnych szczebli.</u>
          <u xml:id="u-70.9" who="#PosełJanZaciura">Wśród innych uregulowań legislacyjnych należy przyjąć zapis, że ogólnomiejski organ stanowiący, jakim jest Rada m.st. Warszawy, będzie wybierany w wyborach powszechnych według ordynacji wyborczej do rad gmin. Podobna zasada winna obowiązywać w wyborach do rad dzielnic.</u>
          <u xml:id="u-70.10" who="#PosełJanZaciura">Istnieje też potrzeba czytelnego wyłuszczenia, jakie zadania należą do wyłącznej kompetencji Rady m.st. Warszawy, a jakie do wyłącznej kompetencji rad dzielnic, mając na uwadze poprawność relacji tych organów w stosunku do organów wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-70.11" who="#PosełJanZaciura">Zasadne jest też, moim zdaniem, rozszerzenie zadań prezydenta Warszawy na całość gospodarowania mieniem i finansami, w kwestii uzgadniania lokalizacji inwestycji o znaczeniu ogólnomiejskim oraz nadzorowania służb miejskich. Widzę potrzebę jasnego sprecyzowania w przepisach ustawy, co składa się na tzw. mienie m.st. Warszawy, a co na mienie gmin.</u>
          <u xml:id="u-70.12" who="#PosełJanZaciura">Podzielam w całej rozciągłości licznie wysuwane postulaty wyborców, żeby zachować dotychczasowe granice m.st. Warszawy, w ramach których ukształtowały się przecież powojenna infrastruktura gospodarczo-techniczna, więzi środowiskowe oraz środowiska kulturowe. Ponadto zaoszczędzone z tego tytułu środki będą mogły być wykorzystane na najpilniejsze i społecznie uzasadnione cele. Tych potrzeb jest w Warszawie bardzo wiele.</u>
          <u xml:id="u-70.13" who="#PosełJanZaciura">Sądzę, że w ustawie winna się znaleźć delegacja dla Rady Ministrów, która w drodze rozporządzenia może ustanowić, ale bez takiego pośpiechu, nowy podział Warszawy na dzielnice, albowiem mogą się pojawiać nowe potrzeby, tak jak w przypadku Ursusa.</u>
          <u xml:id="u-70.14" who="#PosełJanZaciura">Zgłaszając niniejsze uwagi oraz sugestie, czynię to w przeświadczeniu o ich społecznej ważności, nie tylko jeśli chodzi o miasto Warszawę, ale przede wszystkim interes mieszkańców tego miasta.</u>
          <u xml:id="u-70.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Głos zabierze pan poseł Jerzy Eysymontt, BBWR, a następnie pan poseł Andrzej Ostoja-Owsiany, KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełJerzyEysymontt">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moi koledzy klubowi mieli okazję przedstawić stanowisko zarówno w sprawie projektu rekomendowanego przez nasz klub, jak też w imieniu klubu ustosunkować się bardziej generalnie do pozostałych projektów, w szczególności do projektu rządowego. Chciałbym się zająć właściwie tylko jedną kwestią, moim zdaniem ogólniejszą, to znaczy kwestią, gdzie przebiega główna linia sporu. Jak sądzę, ta główna linia sporu, pomijając wątki szczegółowe, których jest wiele i będzie wiele, przebiega między uznaniem, że mimo wszystkich potknięć, mimo pewnej niedojrzałości, samorząd terytorialny jest tą dobrą zmianą ustrojową, którą trzeba pielęgnować i dla której trzeba stwarzać pozytywną atmosferę, a stanowiskiem, że coś, co jest złe, można poprawić za pomocą centralizacji i za pomocą de facto administracyjnej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PosełJerzyEysymontt">To, co proponuje projekt rządowy, dla mnie jest zadekretowaną formułą stołeczności. A ja jestem głęboko przekonany, że stołeczności zadekretować się nie da. Poza tym dziwi mnie, jak można a priori zakładać, że o stołeczność będzie dbał przede wszystkim rząd i jakieś władze centralne, a mieszkańcy stołecznego miasta i ich reprezentanci nie będą o nią dbali. Mnie się wydaje, że ambicją ludności wszystkich stołecznych miast na świecie jest to, żeby właśnie tę stołeczność utrzymać. To według mnie w dosyć istotny sposób obala szereg argumentów rządowych, uzasadniających potrzebę wprowadzenia zmian mających charakter dość rewolucyjny, zmian, które muszą kosztować, bo — jak słusznie powiedział pan minister Kulesza — cudów w finansach nie ma. I tu żadnej możliwości cudu finansowego nie widzimy. Nie sądzę, żeby ktokolwiek mógł go dostrzec.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PosełJerzyEysymontt">Natomiast, mimo tych wszystkich wad, dotychczas funkcjonujące rozwiązania zyskały pewną aprobatę społeczną. Uważam, że nie ma samorządności tam, gdzie występuje - o czym zresztą już mówiło kilku posłów - zbytnie oddalenie władzy samorządowej od tych, którzy ją wybrali. Skoro stworzymy duże organizmy - nawet jeżeli założymy, że będą one organizacyjnie sprawne - to władza będzie tam zbyt niedostępna. Mieszkaniec, który liczy na to, że jego reprezentanci będą dbali o jego interesy, ma do nich coraz dalej. Moim zdaniem bliskość władzy i możliwość wpływania na nią to niepodważalne cechy wszelkich rozwiązań samorządnych. Każde posunięcie w odwrotnym kierunku podważa sens tej samorządności.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PosełJerzyEysymontt">Mam wrażenie, że wszystkie projekty poselskie, nie wchodząc w tej chwili w kwestie różnic pomiędzy nimi, mają pewną — przynajmniej w moim przekonaniu — przewagę nad propozycją rządową — ci którzy je opracowali, mieli większy „instynkt” samorządowy. Może inaczej to widzieli, ale chyba byli bliżsi temu, co np. mojemu klubowi było bardzo bliskie w deklaracji wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#PosełJerzyEysymontt">Wracając na koniec do finansów (bo taka jest moja profesja), chciałem powiedzieć, że w ogóle obecne rozwiązania finansowe są dla samorządu bardzo trudne. Uważam, że powinniśmy dążyć do tego, żeby sposób podziału dochodów podatkowych zmienił się szybko zdecydowanie na korzyść samorządów (chociaż może jeszcze nie w tym roku). Jest to możliwe. Do tego trzeba dążyć. Zobaczymy, jak tymi pieniędzmi ludzie potrafią rządzić. Bardzo często władze scentralizowane rządziły nimi nie najlepiej.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Głos zabierze pan poseł Andrzej Ostoja-Owsiany, Konfederacja Polski Niepodległej, a następnie pani poseł Irena Lipowicz, Unia Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełAndrzejOstojaOwsiany">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jestem praktykiem, od 4 lat kieruję Radą Miejską w Łodzi - jak dotąd jest to największa gmina w kraju. Chciałbym jedynie przedstawić Wysokiej Izbie stan faktyczny - bez żadnych komentarzy. Otóż przed reformą Łódź była podzielona na 5 dzielnic, w każdej dzielnicy wybierano 125 radnych i dodatkowo 200 radnych Rady (wtedy nazywała się narodowa) Miejskiej - w sumie 800 radnych kierowało Łodzią. Po reformie mieliśmy oczywiście różne możliwości do rozważenia. Była koncepcja, żeby Łódź wzorowała się na Warszawie, były koncepcje pośrednie, była też ta, którą w końcu wybraliśmy. Wybraliśmy koncepcję jednej wielkiej gminy - a proszę łaskawie zważyć, że to jest jednak przeszło 800 tys. osób - i jednej Rady Miejskiej. Rada Miejska liczy 80 radnych. Podział na dzielnice został utrzymany, ale bez rad dzielnicowych. Dzielnice są zarządzane przez delegatury Urzędu Miasta Łodzi. A zatem zamiast 800 radnych - tylko 80.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PosełAndrzejOstojaOwsiany">Muszę powiedzieć, że choć oczywiście słyszałem różne głosy krytyczne na temat pracy rady - co w ciągu 4 lat jest zrozumiałe - to nigdy nie zwróciła się do mnie żadna grupa obywateli z wnioskiem, by na przykład podzielić miasto znowu na dzielnice w sensie formalnym i wybrać tam rady dzielnicowe. Takiej potrzeby w tym mieście nie ma.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PosełAndrzejOstojaOwsiany">W zasadzie jedyną wadą tego rozwiązania jest to, że 80 radnych jest naprawdę szalenie obciążonych pracą, czasami może nawet ponad ich siły, ale przyzwyczaili się do tego. I powtarzam, nie spotyka się to z krytyką.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#PosełAndrzejOstojaOwsiany">Nie chcę oczywiście wyciągać z tego żadnych wniosków ani nawet przedstawiać propozycji. Nie chciałbym się na przykład narazić miastu Warszawie. Sądzę jednak, że pewne rozwiązania, które funkcjonują w innych wielkich miastach - a nie ulega przecież wątpliwości, że Łódź do takich miast należy - warto może wziąć pod uwagę. Czy nie jest dobrym rozwiązaniem (bo na terenie łódzkim, powtarzam, jest dobrym rozwiązaniem) jedna rada kierująca całym miastem? Ma to oczywiście różne inne zalety, że powiem chociażby o kwestiach diet, rozbudowy. Każdy samorząd też powoduje konieczność rozbudowy struktury, to jest zrozumiałe i naturalne. U nas jak gdyby uległo to zasadniczo zmniejszeniu. I nie jest to wymierzone przeciwko zasadzie samorządności, bo przecież radni są wybrani z każdej dzielnicy i interesy tej dzielnicy w ramach rady miejskiej reprezentują.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#PosełAndrzejOstojaOwsiany">Poddaję to pod rozwagę nowej Komisji Nadzwyczajnej, która z pewnością będzie rozpatrywać status miasta Warszawy. Może warto przyjrzeć się również tym, którzy w ciągu 4 ostatnich lat, pracując w tych samorządach, pewne rozwiązania wypracowali - i nie są one złe.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WicemarszałekJózefZych">O zabranie głosu proszę panią poseł Irenę Lipowicz, Unia Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełIrenaLipowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałabym zająć się w swoim wystąpieniu tylko jednym fragmentem tej ustawy. Fragmentem, który powinien budzić nasze szczególne zainteresowanie ze względu na ciążący na Sejmie RP obowiązek bycia strażnikiem samorządności, czuwania nad tym, aby samodzielność samorządu terytorialnego nie doznała uszczerbku.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PosełIrenaLipowicz">Nawet najszlachetniejsze intencje uporządkowania spraw warszawskich, zwiększenia efektywności funkcjonowania jakiegoś organizmu administracyjnego nie upoważniają nikogo, Wysoki Sejmie, do łamania podstawowych zasad samorządu terytorialnego. Sytuacja, w której rządowy projekt ustawy przyznaje sobie, to znaczy prezesowi Rady Ministrów, szczególne uprawnienia wobec samorządu terytorialnego, budzi najwyższy niepokój. Nie chodzi tutaj tylko o wniosek o odwołanie, który prezes Rady Ministrów, a więc administracja rządowa, może kierować w odniesieniu do prezydenta miasta Warszawy. Chodzi przede wszystkim o art. 11, który posługuje się klauzulą generalną, czyli takim sformułowaniem: Jeżeli prezydent nie zapewnia realizacji zadań wynikających ze stołecznego charakteru miasta, to prezes Rady Ministrów może takiego prezydenta odwołać. Proszę państwa, wystarczy zwykły konflikt personalny, osobisty, polityczny i usłyszymy, że prezydent nie wypełnia zadań świadczących o społecznym charakterze miasta. Następuje odwołanie prezydenta. Taka klauzula generalna jest niezgodna z konstytucyjną rolą samorządu terytorialnego i stanowi przykład współadministrowania Warszawą przez administrację rządową. Niedopuszczalny jest również proces ustanawiania zarządu komisarycznego. W uzasadnieniu ustawy powiedziano, że jest to znaczne uproszczenie trybu - to jest bardzo łagodne określenie tego, co znajdujemy w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PosełIrenaLipowicz">Wysoki Sejmie! Zaczynamy być świadkami bardzo niebezpiecznego i niepokojącego procesu. Rząd z oburzeniem odrzucił stwierdzenia, że prowadzi politykę antysamorządową; zapewnia o swoim przyjaznym stosunku do samorządu terytorialnego. Bardzo się cieszę z takich zapewnień. Ale jeżeli widzę takie stwierdzenia w projekcie ustawy, jeżeli następnie obserwuję, że koalicja rządowa próbuje tylnymi drzwiami - czyli w przepisach przejściowych i końcowych projektu ordynacji wyborczej - zmienić cały ustrój samorządu terytorialnego, to muszę się obawiać. Uprawnienia zarezerwowane tutaj tylko dla prezesa Rady Ministrów, motywowane są rzekomo wyjątkowym, oczywiście wyjątkowym, charakterem Warszawy, ale na pewno nie uzasadniającym tak głębokiej ingerencji. Muszę się obawiać, że za chwilę zgłoszony zostanie projekt, w którym pojawią się odpowiednie głębokie ingerencje wojewody wobec gmin i cała samodzielność samorządu terytorialnego, która jest dumą naszego państwa, którą na forum międzynarodowym obnosimy jak sztandar, sukcesy tego samorządu - to wszystko zostanie stracone. Prosiłabym, żeby koalicja rządowa pamiętała, że rządy się zmieniają, a ustrój trwa. Jeżeli teraz zmienimy ustrój samorządu terytorialnego i zaprzepaścimy - zaczniemy na razie zaprzepaszczać - jego samodzielność, to zemści się to również na obecnej koalicji rządzącej. Może ona w przyszłości być opozycją i może odnosić cierpienia z tego powodu, bo nie będzie miała możliwości samodzielnego realizowania zadań w łonie samorządu.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PosełIrenaLipowicz">Wysoki Sejmie! Panie Marszałku! Myślę, że obecni tutaj podzielają moje przekonanie, że rezygnacja z podstawowych zasad dla doraźnych, wątpliwych korzyści nigdy się nie opłaca. Rozumiem niecierpliwość ludzi, którzy mówią: już dosyć tego bałaganu, zróbmy coś, żeby zarząd Warszawy był efektywny. Ale - tu zwracam się do mieszkańców Warszawy - trzeba uważać, żeby sobie nie zrobić krzywdy, żeby te doraźne działania nie obróciły się w przyszłości na niekorzyść nie tylko Warszawy, ale całej Polski.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Czy jest może pan poseł Adam Halber?</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Wobec tego lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#WicemarszałekJózefZych">O zabranie głosu proszę podsekretarza stanu w Urzędzie Rady Ministrów pana Michała Kuleszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówMichałKulesza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie chcę swoim wystąpieniem, które jest odpowiedzią na głosy przedstawione w debacie, otworzyć ponownie całej dyskusji o Warszawie. Argumenty wypowiadane w tej sprawie są w oczywisty sposób dokładnie znane wszystkim zainteresowanym. Chcę zatem bardzo krótko jedynie ustosunkować się do kilku spraw, które wynikają z oczywistego nieporozumienia, a następnie skonkludować - tak jak pan poseł Eysymontt raczył to przedstawić - jakie są generalne, że tak powiem, strony czy też płaszczyzny sporu w sprawie ustroju warszawskiego. Nie chcę się odnosić do pełnego humoru i żartu wystąpienia pana posła Nałęcza, bo ono znajduje później odzwierciedlenie w wystąpieniach innych posłów, także w kwestiach merytorycznych, o których pan poseł mówił. W każdym razie wydaje się, że można na kilku przykładach pokazać, jak te same kwestie mogą być różnie przedstawiane w debacie.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówMichałKulesza">Pan poseł Wójcik z PSL powiedział, że ta reforma spowoduje przyrost liczby urzędów, rozrost administracji miejskiej. Tak, to prawda, spowoduje. Wszakże ta reforma jest potrzebna właśnie dlatego, że przez 4 lata gminy dzielnicy warszawskiej nie były w stanie rozwiązać problemów dotyczących administracyjnego funkcjonowania dzielnic na obszarach zewnętrznych (dobrym tego przykładem jest wydział komunikacji na Ursynowie; nie ma też filii urzędów np. na Wrzecionie i w innych miejscach). Na tym właśnie polega główny problem dyskusji o mieście stołecznym Warszawie. Sprowadza się on do tego, czy chcemy zakonserwować stan obecny, czy też chcemy stworzyć warunki do tego, aby te wielkie obszary peryferyjne — przepraszam za to słowo (ale one są właśnie peryferyjne) — były pełnowartościowymi gminami, czy też mają one być wspólnotami samorządowymi, mającymi swoją władzę, własne urzędy (jeśli te urzędy są takie potrzebne), a także szkoły i różnego rodzaju urządzenia infrastrukturalne. Dzisiaj są to biedne, ubogie, peryferyjne blokowiska, w których po prostu niczego nie ma lub wszystkiego jest mało, znacznie mniej niż w części centralnej warszawskiej. Dzisiaj obszary te znajdują się w granicach dużych dzielnic i, jak mówiłem poprzednio, radni z tych obszarów stanowią tylko niewielką część liczby radnych dużej dzielnicy; oczywiście ich głos liczy się różnie — czasem się liczy, czasem się nie liczy. To jest wskazówka, jak te same sprawy mogą być argumentowane z dwóch różnych punktów widzenia.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówMichałKulesza">Ktoś powiedział o braku dochodów. Dlaczego? Przecież wszystkie wpływy gmin w Polsce - z tytułu udziału w podatku dochodowym od osób fizycznych, z tytułu udziału w podatku od osób prawnych - wpływają dziś do Zarządu Związku Dzielnic-Gmin. W przyszłości natomiast - zgodnie z tym projektem - miałyby wpływać do gmin stołecznych, do gmin warszawskich (np. do gmin: Warszawa-Białołęka, Warszawa-Wawer, Warszawa-Ursynów itd.) Dzisiaj te pieniądze nie są w dyspozycji gmin - ani wielkich gmin-dzielnic, ani innych jednostek pomocniczych.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówMichałKulesza">Jestem bardzo wdzięczny za refleksję łódzką, którą przedstawił pan poseł Ostoja-Owsiany. Rzeczywiście Łódź nie chce się dzielić — przynajmniej taką mamy dzisiaj informację — natomiast Warszawa jest podzielona źle. Chcemy, jeśli tak wolno powiedzieć — przepraszam za to być może nieprecyzyjne określenie — „wydzielić z Warszawy Łódź”, bo Łódź ma 800 tys. mieszkańców, a Warszawa centralna miałaby 1 mln. W projekcie jednolitej gminy warszawskiej na całym obszarze jest już 1600 tys. mieszkańców — to jest strasznie dużo. Nasze gminy, które nazywamy — raz jeszcze przepraszam za to określenie — peryferyjnymi — mają od 30 tys. do 100 tys. mieszkańców. Razem na kręgu zewnętrznym jest 600 tys. ludzi, których reprezentacja dzisiaj jest za słaba, jako że jest to reprezentacja częściowa, w ramach dzielnic tej źle podzielonej Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówMichałKulesza">Chcę powiedzieć, iż nie jest tak, że zgodnie z tym projektem następuje oddalenie władzy samorządowej od tych, którzy ją wybrali (bezpośrednia władza samorządowa - tak jak w całej Polsce gmin - wyłoniona jest w wyborach). Właśnie wydzielenie dzielnic zewnętrznych, tzw. gmin zewnętrznych, zapewnia możliwość artykulacji interesów społecznych tych wielkich obszarów skupiających od 30 tys. do 100 tys. mieszkańców. Pokazuję, jak można te same sprawy przedstawiać z punktu widzenia różnej argumentacji.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówMichałKulesza">Pan poseł Lipski powiedział, że gdyby głosował za projektem rządowym, musiałby stanąć wobec problemu: Czy praca w parlamencie dobrze wpływa na kondycję psychiczną? Na ten temat nie chcę się wypowiadać i nie chcę tutaj wygłaszać żadnych tak bardzo drastycznych stwierdzeń.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówMichałKulesza">Na koniec swego wystąpienia chcę powiedzieć, że w istocie problem, który stoi przed Wysoką Izbą, jest naprawdę fundamentalny, gdyż te projekty mają ze sobą mało wspólnego. Wybór jest taki - a właściwie jest kilka wyborów:</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówMichałKulesza">Czy chcemy zakonserwować, w taki lub inny sposób, ustrój obecny, czy chcemy go zmienić, aby polepszyć zarządzanie miastem i otworzyć miasto na wyzwania, że tak powiem, rozwoju metropolitarnego? Czy zatem chcemy zachować granice wielkiej Warszawy i mieć dysproporcjonalny układ w stosunku do gmin zewnętrznych, czy chcemy mieć układ jakby otwarty i „miękki”: miasto centralne, krąg gmin pierwszy i krąg tych gmin, które bliskie są już wejścia do aglomeracji? Czy chcemy budować miasto, opierając się na przyzwyczajeniach dnia wczorajszego? Pan poseł Zaciura powiedział wyraźnie, że to będzie likwidacja tradycyjnych dzielnic. Tak, właśnie tak, bo ten tradycyjny podział na dzielnice był ustalony wtedy, kiedy sposób administracyjnego zorganizowania miasta był bez znaczenia, bo i tak pieniądze i władza były w ratuszu czy gdzieś na podobnym szczeblu. Czy więc chcemy konserwować tę starą strukturę — która jest absolutnie niefunkcjonalna, o czym zresztą wszyscy wiemy i żaden z projektów poselskich tego nie kwestionuje, może poza projektem BBWR, który po prostu konserwuje w sposób absolutny stan obecny — czy też chcemy budować Warszawę na miarę dnia jutrzejszego? Moja rola jest prostsza niż parlamentarzystów, bo polega na budowaniu racjonalnych rozwiązań dotyczących zarządzania. Parlamentarzyści oczywiście patrzą na wyborców i muszą liczyć się z nimi bardziej niż ja.</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówMichałKulesza">Czy chcemy mieć w mieście zarząd dwuszczeblowy, co sugeruje się we wszystkich propozycjach poselskich - a zatem zarząd scentralizowany, bo zawsze są dwa szczeble: ten wyższy i ten niższy i wszystkimi sprawami ogólnomiejskimi zajmuje się tylko szczebel wyższy - czy, tak jak w projekcie rządowym, chcemy mieć maksymalne spłaszczenie zarządzania i mieć w istocie rzeczy jednoszczeblowy zarząd? Bo jest on jednoszczeblowy - Zespół Gmin Warszawskich proponowany w projekcie rządowym nie jest szczeblem zarządzania, niczym nie zarządza, nie ma żadnego mienia, nie załatwia żadnych spraw wobec obywateli i podmiotów, ma tylko pieniądze i myśli strategicznie. I tymi pieniędzmi wpływa na rozwój infrastruktury miejskiej, ale nie zarządza nią.</u>
          <u xml:id="u-78.9" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówMichałKulesza">Wreszcie, czyj interes poprzeć - bo o tym konflikcie interesów mówiłem w swoim pierwszym wystąpieniu i muszę to powtórzyć - czy interes społeczności zewnętrznych obszarów, czy elit dzielnic obecnych?</u>
          <u xml:id="u-78.10" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówMichałKulesza">To są bardzo trudne dylematy. Zdaję sobie sprawę z tego, że państwo stoicie dzisiaj przed wyborem bardzo trudnym, bo jest to wybór polityczny. Ale stoicie państwo przed wyborem jeszcze trudniejszym, bo jest to wybór merytoryczny. Jest to wybór: czy miasto stołeczne Warszawa i aglomeracja warszawska będą miały prawidłowe warunki rozwoju w przyszłości — a, jak tu ktoś słusznie powiedział, zbliża się czas niesłychanego rozwoju, ten czas właśnie nastał — czy też będziemy zamykać to miasto w gorsecie urządzeń absolutnie do tego rozwoju nie przygotowanych i będziemy robić tu skansen warszawski, skansen „siedmiogrodu”.</u>
          <u xml:id="u-78.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Grodzicki: Panie marszałku, czy mogę?)</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Tak, jeszcze nie zamknąłem dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak się składa, że akurat wypowiedzi konkretnie odnoszących się do projektu, który rekomendowałem Izbie, było niewiele. Większość mówców odnosiła się do spraw czy do konstrukcji uwzględnionych w projekcie rządowym. Deklaracje wobec projektu, który reprezentuję, były bardzo ogólne, aczkolwiek - odnoszę wrażenie - raczej pozytywne. Chciałbym się odnieść do tego, co tutaj mówiono.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PosełRyszardGrodzicki">Otóż pierwsza moja refleksja jest taka: bardzo często lubimy mówić, że gdzie indziej jest inaczej i warto byłoby to do nas przenieść. Owszem, można korzystać z innych doświadczeń. Doświadczenia Łodzi są bardzo cenne, tylko trzeba pamiętać o tym, że przenosimy je na żywy organizm, a ludność Warszawy jest przyzwyczajona do swojego miasta i do tradycji, która tutaj istnieje. Adaptując jakikolwiek pomysł, musimy brać pod uwagę realia warszawskie, w których będzie on działał. Stąd też musimy uwzględnić także i to, że kształtując strukturę samorządów wielkich miast w Polsce, będziemy musieli założyć z góry ich różnorodność. Jest to zresztą pewną cechą samorządności. Proste przenoszenie jakichkolwiek struktur skądkolwiek jest niemożliwe. I to jest pierwsza refleksja.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PosełRyszardGrodzicki">Druga refleksja. Jeśli chodzi o problem dwuszczeblowości - poruszany przed chwilą przez pana ministra - chciałem zwrócić uwagę na to, że nasz projekt w gruncie rzeczy uwzględnia ideę Polski powiatowej. Warszawa w naszym projekcie zajmuje się czymś innym niż to, czym mają się zająć dzielnice. A więc nie jest to problem budowania dwuszczeblowej Warszawy. Jest to problem budowania samorządów, zajmujących się w mieście innymi sprawami, przy pewnej preferencji dla władz miasta. Jest tak w naszym społeczeństwie, chyba nie tylko warszawskim, że jeśli proponuje się utworzenie czapki w postaci zespołów gmin czy organów nadzorczych, to podchodzimy do takich pomysłów z pewnym niedowierzaniem i z pewną nieufnością. Zbyt często na tych czapkach społeczeństwo się parzyło.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PosełRyszardGrodzicki">I wreszcie jeszcze jedna refleksja, związana ze sposobem traktowania samorządów, co już było akcentowane w niektórych wypowiedziach kolegów posłów. Otóż chciałem wyrazić przekonanie, że nie można traktować samorządu czy idei samorządu jako absolutu. To nie jest idea, którą należy realizować za wszelką cenę, w każdych okolicznościach, bezkrytycznie - kosztem sprawności działania. Konstruując naszą wizję Warszawy, musimy brać pod uwagę także elementy efektywności w zarządzaniu miastem. I trzeba to godzić z ideą samorządu, wymaga to kompromisu, wypośrodkowania. Mam nadzieję, że w komisji do tego dojdziemy.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Wysoki Sejmie! W czasie debaty zgłoszony został wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu pilnego poselskiego projektu ustawy. Fakt ten miałby daleko idące konsekwencje. Otóż aby rozważyć wszystkie prawne aspekty tego zagadnienia i przygotować się do głosowania, do sprawy powrócimy w końcowej części posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Rządowego.)</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Projektu rządowego, a nie poselskiego.)</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#WicemarszałekJózefZych">Rządowego, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#WicemarszałekJózefZych">Wysoki Sejmie! Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm obecnie rozpatrzył łącznie punkty 9 i 10 porządku dziennego. Przypomnę, że chodzi o pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin (druk nr 241) oraz o pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały o powołaniu Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin (druk nr 242).</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#WicemarszałekJózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-81.9" who="#WicemarszałekJózefZych">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-81.10" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Panie marszałku, mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-81.11" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">Panie marszałku, czy nie moglibyśmy do tych bardzo ważnych punktów porządku dziennego przejść po przerwie? Czy jest sens rozpoczynać to teraz? Przepraszam, że o to pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Panie pośle, bardzo by to nam skomplikowało sprawę, chodzi o cały porządek dzienny. Gdybym przyjął tę koncepcję, musielibyśmy w tej chwili zarządzić przerwę. Przedłużenie to zupełnie inna sprawa i nie ma, jak sądzę, żadnych przeszkód w tym względzie. Proszę tylko, aby pan poseł Ryszard Grodzicki, który zabierze głos w imieniu wnioskodawców, zechciał tak przygotować wystąpienie, żeby zakończyło się przed godz. 14.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 9 i 10 porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#WicemarszałekJózefZych">9. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin (druk nr 241).</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#WicemarszałekJózefZych">10. Pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały o powołaniu Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin (druk nr 242).</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie w imieniu grupy posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej poselski projekt ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PosełRyszardGrodzicki">Zgodnie z obowiązującymi obecnie przepisami w końcu maja br. upływa kadencja rad gmin. Zdaniem wnioskodawców analiza przepisów i skutków ich obowiązywania, a także troska o dalszy rozwój samorządu terytorialnego każą krytycznie spojrzeć na obowiązującą ordynację. Uważamy, że zarówno dotychczasowe doświadczenia związane z funkcjonowaniem gmin, jak i ewolucja prawa wyborczego, która dokonała się w naszym kraju po roku 1989, uzasadniają podjęcie inicjatywy gruntownej zmiany przepisów Ordynacji wyborczej do rad gmin.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PosełRyszardGrodzicki">Powstaniu całego pakietu ustaw samorządowych, w tym także obowiązującej jeszcze Ordynacji wyborczej do rad gmin, towarzyszyło w roku 1990 oczekiwanie, że sam fakt zmiany otoczenia politycznego, w jakim funkcjonowały do tej pory ogniwa samorządności lokalnej, a przede wszystkim zmiana koncepcji samorządu i odejście od tamtej konstrukcji organów władzy lokalnej, pobudzi inicjatywę społeczności lokalnej. Liczono też na to, że wzrośnie w sposób istotny zainteresowanie mieszkańców losem wspólnoty gminnej.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#PosełRyszardGrodzicki">Nie sposób nie dostrzec pozytywnych przemian, jakie w tym 4-leciu nastąpiły. Bez trudu wskażemy gminy, na których terenie oczekiwania te w dużej mierze się sprawdziły. Problem polega jednak na tym, że w znacznie większej liczbie gmin w procesie uspołeczniania państwa, w procesie budowy samorządności lokalnej nie odniesiono takich sukcesów. Najmocniej uzewnętrznia się to w nikłym zainteresowaniu mieszkańców tym, co władze gminy robią. Nikła frekwencja w czasie wyborów uzupełniających do rad gmin czy też nikła frekwencja w czasie referendów gminnych najlepiej to ilustrują.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#PosełRyszardGrodzicki">Naiwnością byłoby sądzić, że zmiana ordynacji wyborczej jest jedynym lekarstwem na ten stan rzeczy. Jesteśmy realistami. Zdajemy sobie sprawę, że przyczyny braku zainteresowania społeczności sprawami lokalnymi są bardziej złożone. Uważamy jednak, że zmiana sposobu wybierania organów gmin może przyczynić się do wzmocnienia wspólnot samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#PosełRyszardGrodzicki">W naszej rzeczywistości społecznej istotny jest sposób pojmowania idei samorządu terytorialnego. Jeśli chodzi o jego wizję, nagromadziło się wiele nieporozumień. Nie są przedmiotem tej dyskusji problemy teoretyczne, związane z istotą samorządu. Chciałbym jednak w imieniu wnioskodawców wyrazić pogląd, że w naszym rozumieniu społeczność samorządową stanowi ogół mieszkańców gminy. Stąd też powoływane instytucje publiczne odnoszące się do tych społeczności oraz wszystkie rozwiązania prawne ich dotyczące powinny uwzględniać współudział mieszkańców w podejmowaniu decyzji przesądzających o losach wspólnoty samorządowej. Wtedy dopiero będziemy mogli mówić o budowaniu społeczeństwa obywatelskiego.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#PosełRyszardGrodzicki">Nie jest w naszym rozumieniu samorządem ani nawet emanacją samorządu elita gminna, nawet wówczas, gdy zasiada w organach samorządowych. Przysłuchując się niekiedy dyskusjom na temat samorządu, można odnieść wrażenie, że niektórzy politycy tak chcieliby widzieć samorząd.</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#PosełRyszardGrodzicki">Konieczność znowelizowania dotychczas obowiązującej ordynacji z roku 1990 wynika zarówno z ewolucji prawa wyborczego, jaka nastąpiła w minionych 4 latach, jak i z doświadczeń zebranych w toku kolejnych kampanii wyborczych. W praktyce ujawniło się wiele niejasności i luk w przepisach regulujących demokratyczną procedurę wyborczą. Brak tej nowelizacji pogłębiłby niespójności interpretacyjne, pojawiające się nawet w orzecznictwie sądów, i znacznie utrudniłby prowadzenie kampanii wyborczej do rad.</u>
          <u xml:id="u-84.8" who="#PosełRyszardGrodzicki">W przedkładanym projekcie ustawy przewiduje się, że kadencja rad gmin trwać będzie, tak jak dotychczas, 4 lata. Zakładamy, że występujące we wszystkich ordynacjach wyborczych instytucje prawa wyborczego powinny mieć jedną podstawę prawną. Dlatego w przedkładanym projekcie znajdują się odesłania do Ordynacji wyborczej do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, którą traktujemy jako ustawę bazową. Potrzeba nowelizacji Ordynacji wyborczej do rad gmin wynika także z konieczności dostosowania jej przepisów do nowych ustaw uchwalonych po 8 marca 1990 r., takich jak ustawa o zgromadzeniach czy ustawa o radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-84.9" who="#PosełRyszardGrodzicki">Projekt - w odniesieniu do rozwiązań przyjętych w ordynacji z 1990 r. - wnosi trzy istotne zmiany. Po pierwsze, ujednolicenie systemu wyborczego do wszystkich rad gmin bez względu na liczbę mieszkańców. Proponujemy odejście od dotychczasowej koncepcji podziału gmin na jedno- i wielomandatowe. We wszystkich gminach, niezależnie od ich wielkości, okręgi wyborcze byłyby wielomandatowe. W gminach do 10 tys. mieszkańców teren gminy byłby jednym okręgiem. Gminy większe, naszym zdaniem, powinny być dzielone na okręgi, w których wybierać się będzie od 5 do 10 radnych. Po drugie, w miejsce wojewódzkich komisarzy wyborczych projekt wprowadza wojewódzkie komisje wyborcze. Po trzecie, zmiany dotyczą sposobu powoływania terytorialnych i obwodowych komisji wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-84.10" who="#PosełRyszardGrodzicki">Podział małych gmin na jednomandatowe okręgi wyborcze miał często charakter sztuczny i wzbudzający nieraz opory społeczności lokalnej. Konstrukcja ta wymagała też przeprowadzenia w toku kadencji wyborów uzupełniających przy niewspółmiernie dużym wysiłku organizacyjnym i wysokich kosztach w stosunku do uzyskiwanych efektów. Często frekwencja była rażąco niska, pojawiały się też mimowolne, ale częste, zniekształcenia reprezentatywności wybieranych rad. Zdarzały się przypadki, że rada faktycznie reprezentowała zaledwie niewiele ponad 10% elektoratu gminy. W 1994 r. odmienna jest też infrastruktura społeczno-polityczna społeczności lokalnej w gminach. W wyniku pozytywnych zmian, wywołanych rozwojem samorządu terytorialnego i samorządności lokalnej, inaczej jest postrzegana przez obywateli rola gminy i samych rad w artykułowaniu potrzeb i interesów miejscowej społeczności.</u>
          <u xml:id="u-84.11" who="#PosełRyszardGrodzicki">W projekcie została utrzymana technika głosowania na listę przez wskazanie kandydata, którego wyborca popiera. Umacnia to personalny aspekt aktu wyborczego. Wyborcy nadal będą mogli wybierać pomiędzy kandydatami. Prawo zgłaszania, rejestrowania list kandydatów zachowują wyborcy zorganizowani w komitety wyborcze. Zgodnie z projektem komitety wyborcze będą mogły tworzyć także partie polityczne i organizacje społeczne. Za każdym razem jednak lista kandydatów będzie musiała uzyskać wstępne poparcie określonej liczby mieszkańców okręgu wyborczego. Wielkość rad - w stosunku do stanu obecnego - w zasadzie się nie zmieni. W projekcie przewiduje się jednak w szczególnych przypadkach, że skład rady może się zwiększyć lub zmniejszyć. Za wybranych uważano by także kandydatów, którzy uzyskali poparcie 7% wyborców, chociaż ich lista, zgodnie z zasadą proporcjonalności, nie brałaby udziału w podziale mandatów. O te mandaty zwiększałby się skład rady. W ten sposób wychodzi się naprzeciw oczekiwaniom społeczeństwa, krytycznie oceniającego dotychczasową konstrukcję. Przewiduje to art. 84 projektu. W wypadkach przewidzianych w ustawie, przy pasywności wyborców, mandat mógłby pozostać nie obsadzony. W obu propozycjach zmierza się do zapobieżenia skrajnym przypadkom naruszenia idei reprezentatywności rady.</u>
          <u xml:id="u-84.12" who="#PosełRyszardGrodzicki">Zastąpienie przez wojewódzką komisję wyborczą wojewódzkich komisarzy wyborczych zmierza do zapewnienia elementu kolegialności na wszystkich szczeblach organów przeprowadzających wybory. Proponowany skład wojewódzkiej komisji wyborczej, wyłanianej spośród sędziów, zapewniać będzie bezstronność i apartyjność komisji.</u>
          <u xml:id="u-84.13" who="#PosełRyszardGrodzicki">Zmiana składu i sposobu powoływania obwodowych komisji wyborczych ma inny charakter. Wzorem rozwiązań przyjętych także w innych krajach, w ich składzie znalazłyby się osoby delegowane przez pełnomocników list zarejestrowanych w okręgu wyborczym. Tylko przewodniczący, jego zastępca i sekretarz powoływani byliby z grona osób zaproponowanych przez zarząd gminy. Rozwiązanie to pozwala na rezygnację z instytucji mężów zaufania. Przyczynić się także powinno do zmniejszenia liczby zgłaszanych protestów wyborczych. Również w przypadku formowania terytorialnych komisji wyborczych proponowana jest zmiana polegająca na nałożeniu obowiązku uwzględnienia przy ich powoływaniu propozycji zgłaszanych przez komitety wyborcze, partie polityczne i organizacje społeczne. Rozwiązanie to, pozwalające wszystkim zainteresowanym kontrolować pracę komisji, ma na celu jednoczesne zmniejszenie liczby osób, które obecne są w trakcie głosowania i obliczania głosów w lokalu wyborczym.</u>
          <u xml:id="u-84.14" who="#PosełRyszardGrodzicki">Większość pozostałych zmian, proponowanych w projekcie, podporządkowana jest przewodniej idei ujednolicenia przepisów prawa wyborczego i odpowiedniego powiązania postanowień Ordynacji wyborczej do rad gmin z Ordynacją wyborczą do Sejmu RP.</u>
          <u xml:id="u-84.15" who="#PosełRyszardGrodzicki">Proponowane w przepisach przejściowych zmiany przepisów ustawy o samorządzie terytorialnym zmierzają do umocnienia statusu wójta, burmistrza lub prezydenta miasta, przede wszystkim czyniąc trudniejszym jego odwołanie przez radę i stwarzając większą swobodę w doborze pozostałych członków zarządu gminy. Propozycje te wychodzą naprzeciw wielokrotnie zgłaszanym przez przedstawicieli samorządu postulatom. Ta propozycja wzbudziła całą masę kontrowersji. Zostałem upoważniony do zadeklarowania w imieniu wnioskodawców, że w trakcie prac w komisji wycofamy się z redakcji art. 106 i postaramy się zgłosić w niedalekiej przyszłości odrębną nowelizację ustawy samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-84.16" who="#PosełRyszardGrodzicki">W tym miejscu chciałbym nawiązać do idei bezpośredniego wyboru wójtów, burmistrzów i prezydentów. Jak wiadomo, pierwotnie rozważaliśmy możliwość wystąpienia z taką propozycją w tej inicjatywie legislacyjnej. Uważaliśmy i uważamy, że bezpośredni wybór tych funkcjonariuszy samorządowych w rzeczywisty sposób upodmiotowi społeczności lokalne. Jednocześnie nastąpiłoby wtedy istotne wzmocnienie organów wykonawczych administracji samorządowej. Sądząc po napływających do naszego klubu listach, idea ta znalazła wielu zwolenników. Nie zdecydowaliśmy się jednak na jej legislacyjną konkretyzację z dwóch powodów.</u>
          <u xml:id="u-84.17" who="#PosełRyszardGrodzicki">Po pierwsze, żadna z partii politycznych mających swoją reprezentację w Sejmie, z wyjątkiem SdRP, nie poparła tej propozycji. Szanse jej uchwalenia przez Wysoką Izbę byłyby więc minimalne. Mówię to z głębokim żalem, bo nie poparły tej idei nawet te partie, które stale deklarują swoje poparcie dla rozwoju idei samorządności.</u>
          <u xml:id="u-84.18" who="#PosełRyszardGrodzicki">Po drugie, powstał problem zgodności idei bezpośredniego wyboru organów wykonawczych gmin z aktualnie obowiązującym tekstem tzw. małej konstytucji. Zdania na ten temat wśród ekspertów są podzielone. Nie można było więc wykluczyć sytuacji, w której przeciwnicy tego rozwiązania uzyskaliby korzystne dla siebie orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w trakcie trwania kampanii wyborczej. Ewentualne jej wstrzymanie podważyłoby w sposób istotny autorytet Sejmu, jak i instytucji samorządowych. Znane jest też stanowisko klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, że należy unikać cząstkowych, drobnych zmian w obowiązujących aktach konstytucyjnych. Te argumenty także miały wpływ na naszą decyzję. Chciałbym wyrazić przekonanie, że do idei bezpośredniego wyboru wójtów, burmistrzów i prezydentów miast przez społeczność samorządową w niedalekiej przyszłości powrócimy. Tym wszystkim zaś, którzy propozycję poparli, chciałbym w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej podziękować.</u>
          <u xml:id="u-84.19" who="#PosełRyszardGrodzicki">W imieniu wnioskodawców proponuję, by Wysoka Izba skierowała projekt ordynacji do Komisji Nadzwyczajnej. Projekt powołania tej komisji został zawarty w druku nr 242. Za takim rozwiązaniem przemawia przede wszystkim konieczność jak najszybszego zakończenia prac nad ordynacją. W opinii wnioskodawców, wobec znacznego obciążenia stałych komisji, tylko Komisja Nadzwyczajna daje szansę na szybkie rozpatrzenie projektu.</u>
          <u xml:id="u-84.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Przypominam, że Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koło parlamentarne, w zależności od ich wielkości, w granicach od 11 do 74 minut, to znaczy debatę średnią.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Krzysztof Janik, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełKrzysztofJanik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie mam wątpliwości, że rozpoczęta dziś debata nad projektem nowej ordynacji wyborczej do rad gmin, do samorządu gminnego jest początkiem szerszej debaty nad ustrojem politycznym kraju, nad kierunkiem reformowania tego ustroju i nad tym wszystkim, co od wielu już miesięcy zajmuje uwagę naszą i społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PosełKrzysztofJanik">Sojusz Lewicy Demokratycznej konsekwentnie opowiada się za rozwojem i umacnianiem samorządu, widząc w tym element budowy społeczeństwa obywatelskiego, widząc w tym drogę ku Rzeczypospolitej prawdziwie demokratycznej. Mam świadomość, że przedkładany dziś projekt ordynacji wyborczej jest początkiem trudnych decyzji, które Wysoka Izba będzie musiała podjąć. Wszak do rozpatrzenia na naszym forum staną niedługo kolejne projekty ustaw, które mają uczynić nasze państwo efektywnym, sprawnym w działaniu, a także umacniać poczucie współodpowiedzialności obywateli za państwo, rozwijać to, co nazywamy świadomością obywatelską.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PosełKrzysztofJanik">W tym właśnie kierunku, w naszym przekonaniu, idzie przedkładany dzisiaj projekt ordynacji. Wiemy, że budzi on wiele emocji, wiele kontrowersji. Głęboko wierzę, że niektóre spośród spraw tu przedstawionych mogą być przedmiotem kompromisu, że jest możliwe stworzenie takiej ordynacji, która będzie służyć społecznościom lokalnym i całemu państwu.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#PosełKrzysztofJanik">Do kilku spośród tych kontrowersyjnych kwestii odniósł się poseł Grodzicki. Ja chciałbym zatrzymać się na kilku innych, żeby wyraźnie wyartykułować stanowisko naszego klubu.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#PosełKrzysztofJanik">Przede wszystkim, decydując się na taki projekt uważamy, że idziemy w kierunku ujednolicenia systemu wyborów do wszystkich organów przedstawicielskich. Dążyć bowiem trzeba do sytuacji, w której obywatel będzie miał do czynienia z takim sposobem wybierania swoich przedstawicieli, który zna i rozumie dzięki jego powtarzalności. W naszym przekonaniu taki sam system wyborczy powinien obowiązywać i w wyborach parlamentarnych, i w wyborach do samorządu gminnego, i, w przyszłości - jeśli Wysoka Izba tak zdecyduje - w wyborach do samorządu powiatowego.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#PosełKrzysztofJanik">Opowiadamy się za systemem proporcjonalnym, który ma wiele zalet. Po pierwsze, likwiduje on w praktyce instytucję wyborów uzupełniających (mówił o tym pan poseł Grodzicki), które nie cieszyły się szczególnie, jak wiemy, społecznym zainteresowaniem. System proporcjonalny sprzyja tworzeniu się życia organizacyjnego, eliminuje jednostki, które często były wybierane do organów samorządu dzięki temu, iż przedkładały interes partykularny swoich sąsiadów, najbliższego otoczenia, nad interesy społeczności lokalnej. Wreszcie system proporcjonalny wierniej niż ordynacja większościowa odzwierciedla zróżnicowanie interesów społeczności gminnej, lepiej służy artykulacji tych interesów.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#PosełKrzysztofJanik">Ta debata tak naprawdę nie dziś się rozpoczęła. Przy okazji był formułowany zarzut, iż proporcjonalność umacnia partie polityczne. To prawda. Polsce, w naszym przekonaniu, są potrzebne silne partie polityczne, jest potrzebny stabilny i dobrze funkcjonujący system partyjny. Przed laty prof. Stanisław Ehrlich pisał w swoim dziele poświęconym grupom interesów, że jeśli te grupy nazwać elektrowniami wytwarzającymi prąd, to partie polityczne są sieciami przesyłowymi tej energii i bez nich nie może funkcjonować w sposób normalny żadna władza polityczna; jak sądzę, dla każdego obywatela jest to oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#PosełKrzysztofJanik">Formułuje się przy tym uwagę, że w Polsce nie ma jeszcze partii politycznych na poziomie gminy. W przedłożonym przez nas projekcie jest to w pewien sposób odnotowane, nie określamy bowiem, jaki charakter mają mieć komitety zgłaszające listy. Nie wierzmy jednak, że uda się w Polsce zbudować system polityczny czy system partyjny zaklęciami bądź apelami. Tu właśnie, w Sejmie, powinny być kreowane mechanizmy polityczne, które wymuszą rozwój systemu politycznego. Tak działo się i dzieje nadal w większości stabilnych politycznie krajów świata.</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#PosełKrzysztofJanik">Przy okazji jest formułowany zarzut, że ten system upolitycznia wybory lokalne.</u>
          <u xml:id="u-86.9" who="#PosełKrzysztofJanik">Panie i Panowie! Czy zaspokajanie potrzeb i interesów ludzi to nie jest polityka? Czyż możemy się uwolnić od polityki tam, gdzie w grę wchodzą publiczne pieniądze? Czy ugrupowania polityczne, które głośno formułują ten zarzut o upolitycznieniu wyborów lokalnych, równie głośno deklarują gotowość rezygnacji z udziału w tych wyborach pod własną partyjną etykietą? Nie. Wybory lokalne, wybory samorządowe to też są wybory polityczne i od znamienia polityczności ich nie uwolnimy. Gdzieś tam w podtekście tych wszystkich wątpliwości, tych wszystkich zarzutów jest ukryta teza, że społeczeństwo polskie nie dorosło do udziału w życiu publicznym za pośrednictwem partii politycznych, że funkcjonowanie partii politycznych może być sprzeczne bądź niezgodne z ideą samorządności, z ideą lokalnej władzy samorządowej. Sojusz Lewicy Demokratycznej nie podziela tego poglądu i myślę, że nasze społeczeństwo niejednokrotnie już dawało dowód, że jest to pogląd fałszywy.</u>
          <u xml:id="u-86.10" who="#PosełKrzysztofJanik">Wysoki Sejmie! Ważną ideą, która przyświeca projektowi ordynacji jest umocnienie pozycji wójtów, burmistrzów i prezydentów. Korzystając z możliwości, jakie daje prawo wyborcze, wychodzimy naprzeciwko postulatom związków i reprezentacji samorządowych, zgłaszanych zresztą od wielu miesięcy, jeszcze do Sejmu poprzedniej kadencji. Mamy zarazem świadomość, że rozwiązanie, które proponujemy w ordynacji, nie jest w pełni zadowalające, że potrzebna jest zapowiadana przez pana posła Grodzickiego ustawa o bezpośrednim wyborze wójtów, burmistrzów i prezydentów. Wiemy, że nowelizacji wymagają także inne ustawy regulujące problematykę samorządu terytorialnego. Wiemy, że gdyby Wysoka Izba przyjęła nową ordynację wyborczą, niezbędna będzie olbrzymia praca dostosowująca pozostałe ustawy do jej rozwiązań. Wiemy, że potrzebne są ustawy o działalności gospodarczej gmin, o pracownikach samorządowych, że prowadzone są prace nad rządowym projektem ustawy o samorządowych kolegiach odwoławczych. We wszystkich tych pracach deklaruję w imieniu klubu aktywne uczestnictwo, ale logika życia publicznego i kalendarz, według którego pracujemy, wymaga, żeby w pierwszej kolejności rozpatrzyć przedkładany tu projekt ordynacji wyborczej do rad gmin.</u>
          <u xml:id="u-86.11" who="#PosełKrzysztofJanik">Mając świadomość znacznego obciążenia pracą komisji sejmowych, popieramy wniosek o powołanie komisji nadzwyczajnej. Umożliwi to na tyle szybkie przygotowanie ustawy, by nie tylko wybory mogły się odbyć w końcu maja czy na początku czerwca, ale także, by nowe rady i powołane przez nie zarządy jeszcze przed wakacjami mogły rozpocząć normalną pracę.</u>
          <u xml:id="u-86.12" who="#PosełKrzysztofJanik">Kierując się tymi przesłankami Klub Parlamentarny Sojusz Lewicy Demokratycznej będzie głosował za powołaniem komisji nadzwyczajnej i skierowaniem do niej rozpatrywanego dziś projektu ordynacji wyborczej do rad gmin.</u>
          <u xml:id="u-86.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Ponieważ pan poseł Marian Starownik z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego zapowiada 10-minutowe przemówienie, będziemy ściśle kontrolować czas.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełMarianStarownik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przed czterema laty Sejm X kadencji uchwalił ordynację wyborczą do rad gmin. Przy jej kształtowaniu kierowano się przede wszystkim chęcią wyzwolenia inicjatyw społecznych i pobudzenia do działania społeczności lokalnej. Przyjęty w niej system wyborów mieszanych, proporcjonalny w dużych okręgach miejskich i większościowy w małych aglomeracjach i gminach wiejskich, miał zapewnić maksymalne odzwierciedlenie woli wyborców w składach rad, umożliwiając jednocześnie sprawne ich funkcjonowanie. Przyjęte wówczas rozwiązania rodziły nadzieję na odpolitycznienie samorządów i uczynienie z nich prawdziwych gospodarzy gmin. Niestety, przed ich wprowadzeniem nie wszędzie doszło do powstania organizacji stawiających sobie za cel rozwiązywanie problemów lokalnych. Nie wszędzie udało się wyłonić liderów gminnych społeczności. W tej sytuacji w tamtych wyborach, podobnie jak rok wcześniej w wyborach do Sejmu, liczył się najczęściej podział na ludzi „Solidarności” i na „nich”, czyli obóz rządzący przed 1989 r. Minione 4 lata przyniosły jednak pewne zmiany w świadomości lokalnych społeczności. Ludzie poczuli się gospodarzami swoich gmin i swoich posesji. Okazało się, że przyjęty w małych okręgach system większościowy umożliwia rzeczywisty wpływ obywateli na najważniejsze dla nich sprawy codziennego życia. Udało się wciągnąć do pracy w samorządach liczące się grupy ludzi aktywnych, z pomysłami, znających doskonale problemy swojej wsi czy miasta. Przyjęty system wyborczy spowodował także powstanie wielu lokalnych organizacji i grup nacisku. Oczywiście występowały też elementy negatywne. Należą do nich przede wszystkim: rezygnacja znacznej części radnych po wyborach, nieobsadzanie poszczególnych mandatów i związane z tym unieważnianie wyborów. Powodem tego była głównie niska frekwencja wyborcza w wyborach uzupełniających, wynikająca przede wszystkim z ogólnej apatii społeczeństwa i małej znajomości prawa oraz niemrawo prowadzonej kampanii wyborczej, a często też brak zaangażowania samych kandydatów.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PosełMarianStarownik">Rozpatrywany dziś przez Wysoką Izbę projekt ordynacji wyborczej do rad gmin w istotny sposób miałby zmienić obowiązującą ustawę. Proponowana likwidacja okręgów jednomandatowych na rzecz wielomandatowych uniemożliwi w znacznym stopniu kandydowanie jednostkom aktywnym, które chcą i potrafią zrobić coś pożytecznego w swojej gminie, a nie są związane z jakąkolwiek organizacją. Jest to szczególnie ważne teraz, gdy obywatele są zmęczeni polityką i niechętnie reagują na wezwania partii politycznych czy innych organizacji.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PosełMarianStarownik">Przyjęcie tego projektu może powstrzymać również rozwój organizacji lokalnych. Efektem tego będzie nadmierne upolitycznienie samych wyborców i pogłębienie frustracji obywateli. Zadowoleni z proponowanego systemu wyborczego będą jedynie lokalni przywódcy partyjni, którym rozpatrywany projekt pozwoli w naturalny sposób wyeliminować największych konkurentów, czyli kandydatów niezależnych.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#PosełMarianStarownik">Proponowany w ordynacji system obliczania wyników doprowadzi do zniekształcenia reprezentatywności rad poprzez faworyzowanie komitetów, które zdobędą więcej mandatów, niż wynikałoby to z liczby oddanych na nie głosów.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#PosełMarianStarownik">Istotnym argumentem przeciwko omawianemu projektowi jest fakt, że jego przyjęcie przez Wysoką Izbę spowoduje dezorientację wyborców w małych okręgach, ponieważ na zapoznanie się z nową ordynacją zostało mało czasu, poza tym ludzie będą mieli kłopoty z rozszyfrowaniem tych ustaw. Zaowocuje to na pewno niższą frekwencją, a więc doprowadzi do efektów odwrotnych do tych, jakie mają przyświecać nowej ordynacji wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#PosełMarianStarownik">Warto w tym miejscu przypomnieć, że ruch ludowy, który właśnie obchodzi w tym roku stulecie swojej politycznej działalności, zawsze dążył do rozwoju samorządności jako swoistego systemu ludowładztwa. Świadczą o tym nie tylko historyczne i współczesne programy partii ludowych, ale przede wszystkim konkretne, codzienne zaangażowanie licznych pokoleń ludowców w działalność samorządową w gminach, powiatach czy województwach. Niemal symboliczną postacią stała się tu osoba Wincentego Witosa, który był nie tylko trzykrotnie premierem, ale był również wieloletnim wójtem rodzinnej wsi Wierzchosławice. To historyczne przypomnienie wydaje się obecnie niezbędne, gdyż ze stron niektórych nieprzychylnych nam środowisk padają zarzuty, że PSL chce ograniczyć różne formy samorządności. Byliśmy w przeszłości i jesteśmy obecnie za rozwojem samorządności, ale pod warunkiem, że jest ona dobra, społecznie oczekiwana, przystosowana do warunków kraju, który znajduje się w trakcie procesów głębokiej transformacji ustrojowej i gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#PosełMarianStarownik">Po lekturze projektu zgłoszonego przez Sojusz Lewicy Demokratycznej nasuwa się wiele wątpliwości, wynikających z zawartych tam niejasności. Można je ująć w stwierdzeniu, że jeśli już teraz zmieniać ordynację, to na zdecydowanie lepszą. Takich gwarancji projekt SLD jako całość nie daje.</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#PosełMarianStarownik">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego jest jednak skłonny poprzeć ten projekt, ale w ograniczonym zakresie, jeśli chodzi o zmiany w odniesieniu do dotychczas obowiązującej ordynacji wyborczej. Naszym zdaniem, zmiana ordynacji wyborczej ograniczać się powinna jedynie do obniżenia progu dzielącego okręgi na jednomandatowe i wielomandatowe. Trudno jest oszacować granicę, poniżej której korzystne są wybory w okręgach jednomandatowych. Mając jednakże na uwadze doświadczenie z poprzednich wyborów samorządowych, jak i cały okres kadencji, należy sądzić, że obniżenie tej granicy z 40 tys. do 15 tys. będzie rozwiązaniem korzystniejszym. Można też rozważyć możliwość obniżenia tego progu do 10 tys. mieszkańców, lecz konieczne staje się w tej sytuacji ograniczenie możliwości zastosowania tego progu. Chodzi o to, żeby ten przepis miał zastosowanie tylko do miast, z wyłączeniem gmin typowo wiejskich, nawet jeśli liczba mieszkańców byłaby większa; żeby nie wprowadzać bałaganu wyborczego w gminach sąsiadujących, różniących się tylko liczbą wyborców w danej miejscowości.</u>
          <u xml:id="u-88.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi. Znakomite przyspieszenie.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę o komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#SekretarzPosełAdamRychliczek">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy obiadowej w sali nr 24, budynek G, odbędzie się posiedzenie Komisji Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Ogłaszam przerwę do godz. 15.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min 58 do godz. 15 min 04)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia interpelacji i zapytań, które otrzymują oznaczenie punktu 11 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Odpowiedniej zmianie ulegną zatem oznaczenia pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Przypominam, że odpowiedź na interpelację nie może trwać dłużej niż 10 minut, a udzielenie dodatkowych wyjaśnień dłużej niż 5 minut. W sprawie interpelacji oraz udzielonej na nią odpowiedzi może być przeprowadzona dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#WicemarszałekJózefZych">W dniu dzisiejszym mamy do rozpatrzenia jedną interpelację.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Roman Nowicki złożył interpelację do prezesa Rady Ministrów w sprawie ochrony polskiej produkcji. Interpelacja dotyczyła m.in. wymiany okien w Galerii „Zachęta” na okna niemieckie mimo rozwiniętej w Polsce produkcji podobnych otworów okiennych oraz zakupu przez spółdzielnie mieszkaniowe termostatów produkcji zachodniej dwukrotnie droższych od krajowych.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#WicemarszałekJózefZych">Odpowiedź pisemną na tę interpelację, udzieloną przez wiceprezesa Rady Ministrów pana Marka Borowskiego, pan poseł uznał za niewystarczającą i w związku z tym - zgodnie z art. 120 ust. 3 regulaminu Sejmu - zwrócił się do Prezydium Sejmu o umieszczenie interpelacji na porządku dziennym posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#WicemarszałekJózefZych">Już po otrzymaniu odpowiedzi na interpelację, jak podaje pan poseł, zaistniał nowy fakt potwierdzający potrzebę wzmożenia prac rządu nad zabezpieczeniem interesów krajowych przedsiębiorstw, a mianowicie udzielono licencji trzem przedsiębiorstwom zagranicznym na produkcję specjalnych kas do wyliczania VAT.</u>
          <u xml:id="u-92.9" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł oczekuje pełnej odpowiedzi na pytanie, jakie konkretne działania ma zamiar podjąć rząd dla ochrony polskiej produkcji i pełnego wykorzystania nowoczesnych linii produkcyjnych zainstalowanych w kraju w ostatnich latach.</u>
          <u xml:id="u-92.10" who="#WicemarszałekJózefZych">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos w imieniu prezesa Rady Ministrów miał zabrać minister przemysłu i handlu pan Marek Pol. Pan minister Pol zwrócił się jednak do Prezydium Sejmu, aby odroczyć odpowiedź w tej sprawie do następnego posiedzenia, w związku z tym, że nastąpiła zmiana wiceprezesa Rady Ministrów; pan minister Pol musiałby zatem dodatkowo zbadać wszystkie okoliczności, które jego zdaniem są bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-92.11" who="#WicemarszałekJózefZych">W tym stanie rzeczy zapytuję pana posła Nowickiego, czy wyraża zgodę na to, abyśmy odroczyli tę interpelację do następnego posiedzenia Sejmu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełRomanNowicki">Sprawa ma taką wagę, że oczywiście wyrażam zgodę. Być może rząd musi się przygotować do tej sprawy bardziej wnikliwie. Nie chciałbym, żeby była ona dzisiaj załatwiona zbyt powierzchownie. Jeżeli natomiast, zgodnie z rozmową, pan marszałek pozwoli, chciałbym jeszcze króciutko powiedzieć kilka słów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Panie pośle, jeżeli to się wiąże z omawianym zagadnieniem i ewentualnie zaistniały dodatkowe okoliczności, które będzie musiał zbadać pan minister Pol, proszę bardzo, ale krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełRomanNowicki">Moja wypowiedź będzie się oczywiście wiązała ze sprawą przedstawioną w interpelacji. Chciałbym rządowi pomóc, żeby można się było do odpowiedzi należycie przygotować. Otóż chciałbym oświadczyć, panie marszałku, że zgłosiłem interpelację w trzech sprawach. Pierwsza to sprawa okien w Zachęcie. Przypomnę panom ministrom i panu premierowi, że ta sprawa trwa 2 lata. Na wymianę okien w Zachęcie wydaliśmy 1600 mln zł, podczas gdy składane były polskie oferty za 700 mln zł. Polskie wyroby były eksportowane w tym czasie do Niemiec. Chciałbym wyraźnie oświadczyć, że nie tylko utrudniamy polskiemu przemysłowi życie za pomocą skomplikowanych przepisów, ale też za budżetowe pieniądze uniemożliwiamy jego należyty rozwój. Druga sprawa - termostaty. Sytuacja jest podobna, pewne pieniądze, przeznaczone na docieplenie budynków, zostały skierowane na zakup zachodnich urządzeń. Chciałbym powiedzieć, że z budżetu finansujemy zakup zachodnich urządzeń, podczas gdy są dobre polskie fabryki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Panie pośle, bardzo pana przepraszam, ale zakres tego pytania, pańskiej interpelacji, odczytałem i przy tym pozostańmy. Na następnym posiedzeniu wrócimy do tego zagadnienia. Dziękuję panu za zgodę.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#komentarz">(Poseł Roman Nowicki: Dobrze. Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#WicemarszałekJózefZych">W tym stanie rzeczy przechodzimy do rozpatrzenia zapytań poselskich, na które zgodnie z art. 117 ust. 1 regulaminu Sejmu przeznaczamy dwie godziny.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Przypominam, że zgodnie z art. 122 ust. 8 regulaminu Sejmu postawienie zapytania może trwać nie dłużej niż 1 minutę, udzielenie zaś odpowiedzi nie dłużej niż 5 minut. Nad zapytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji. Prowadzący obrady marszałek Sejmu dopuszcza jednak do postawienia pytań dodatkowych, przy czym uprawnienie to w pierwszej kolejności przysługuje składającemu zapytanie. Postawienie dodatkowego pytania nie może trwać dłużej niż 30 sekund, a łączna uzupełniająca odpowiedź na dodatkowe pytanie nie może trwać dłużej niż 5 minut. Bardzo proszę trzymać się tego regulaminowego czasu, aby nie była konieczna interwencja.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Pierwsze zapytanie zgłasza pani poseł Danuta Ciborowska - Sojusz Lewicy Demokratycznej, w sprawie potrzeby skuteczniejszego informowania społeczeństwa o działaniach rządu, do prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#WicemarszałekJózefZych">Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów odpowiedzi udzieli szef Urzędu Rady Ministrów pan minister Michał Strąk.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełDanutaCiborowska">Dziękuję bardzo, panie marszałku. Na początku pozwolę sobie panu marszałkowi serdecznie podziękować za stanowisko, o którym mówił na ostatnim posiedzeniu i konsekwencję w związku z tym, że moje pytanie, zgodnie z obietnicą pana marszałka, znalazło się na pierwszym miejscu. Za to bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PosełDanutaCiborowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Prawie trzy tygodnie temu, gdy zgłaszałam zapytanie, o braku polityki informacyjnej rządu mówili przede wszystkim wyborcy, wyrażając swoje niezadowolenie, jak również skarżąc się na nierozumienie z tego powodu wielu decyzji i działań rządu. Doświadczyliśmy tego ja i moi koledzy posłowie z okręgu wyborczego na wielu spotkaniach i dyżurach poselskich. Ostatnie wydarzenia spowodowały, że zaczęto o tym mówić w mediach. Wykazały one również, jak bardzo potrzebna jest polityka informacyjna rządu.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PosełDanutaCiborowska">W związku z powyższym uprzejmie proszę o odpowiedź na pytanie: Kiedy i w jaki sposób rząd zamierza skutecznie informować społeczeństwo o podejmowanych przedsięwzięciach, mających istotny wpływ na kształtowanie nastrojów społecznych i zrozumienie działań gospodarczych i społecznych rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówMichałStrąk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z zapytaniem pani poseł pozwolę sobie przedstawić nieco informacji o działaniach rządu w sferze informacji. Z tym, że boję się, że pięciominutowy limit nie pozwoli mi powiedzieć tego, co chciałbym tutaj i powiedzieć i pokazać, bo wydaje mi się, że oba sposoby informowania są tutaj potrzebne. Podzielam opinię pani poseł, że na spotkaniach poselskich — jako poseł również w nich uczestniczę — działalność mass mediów i sposób informowania o działaniach rządu są oceniane krytycznie i wyborcy, którzy przychodzą na te spotkania, domagają się zmian w tym zakresie. Chciałbym jednak jako polityk i człowiek w przeszłości zajmujący się nieco socjologią zwrócić pani poseł uwagę, że na te spotkania przychodzą na ogół zwolennicy rządu i z ich perspektywy sposób informowania o naszej działalności może być rzeczywiście denerwujący. Natomiast myślę, że nie wszyscy wyborcy muszą podzielać taką opinię.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówMichałStrąk">Rząd śledzi, jaki jest stosunek społeczeństwa do jego działalności. Nasuwają nam się dziś następujące wnioski z tym związane. Rzeczywiście zmienia się nieco stosunek do rządu. Jest on w tej chwili bardziej krytyczny. Chyba zanika początkowa nadzieja na to, że ten rząd szybko rozwiąże wszystkie najtrudniejsze problemy. Wydaje się natomiast, że nadal utrzymuje się wiara — dają temu wyraz wyborcy — iż w długim okresie ten rząd i ta koalicja są w stanie skutecznie rządzić krajem, że nie ma dla nich realnej alternatywy. Wydaje się, że można mówić o wyraźnej dysproporcji między bardzo krytycznym stosunkiem mass mediów do rządu a wyważonym stosunkiem opinii publicznej. Uważam, że na podstawie tego, co się pisze i mówi w publikatorach, nie można w tej chwili wnioskować o stosunku opinii publicznej do rządu. Powiedziałbym, że Polska jest krajem swoistego paradoksu, że mass media nie odzwierciedlają całej opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówMichałStrąk">Co rząd robi w zakresie informowania o swoich pracach? Myślę, że nie jest to do końca znane. Chcę powiedzieć o działaniach Biura Prasowego. Najistotniejsze jest wydawanie co miesiąc Przeglądu Rządowego, informującego o pracach od strony problemowej, co tydzień Biuletynu Tygodniowego (przekazywany jest do około 100 instytucji związanych z mass mediami), informującego o zamierzeniach i przedsięwzięciach, które rząd będzie realizował w kolejnych tygodniach. Podobnie skomponowana, codzienna informacja o najważniejszych pracach rządu trafia również do mass mediów. Tyle, jeśli chodzi o informowanie.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówMichałStrąk">Chcę powiedzieć, że odbywają się regularnie konferencje prasowe. Moi współpracownicy z Biura Prasowego podliczyli, że od początku funkcjonowania tego rządu odbyło się ponad 110 konferencji prasowych i briefingów - po każdym posiedzeniu rządu, po posiedzeniu KERM, Komitetu Społeczno-Politycznego. Nie obejmuje to przedsięwzięć realizowanych przez poszczególne resorty.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówMichałStrąk">Na bieżąco szczegółowo analizujemy treść kilkudziesięciu tytułów prasowych z punktu widzenia problematyki społeczno-gospodarczej, ale również śledzimy dokładnie, jak rząd jest prezentowany w mass mediach. Podzielę się tutaj kilkoma informacjami o charakterze ilościowym. Mianowicie posługując się od początku publikacją sejmową Tygodniowy Przegląd Prasy - panie i panowie posłowie otrzymują taką niebieską, grubą księgę, w której można przeczytać o naszej obecności w prasie — zaobserwowano, że takich wzmianek o członkach rządu było ponad 2,5 tysiąca. Ta liczba na razie niewiele mówi, ale dla porównania: analiza przypadkowo wybranego tygodnia z okresu naszego rządu i rządu pani Suchockiej pokazała, że w publikacji sejmowej o rządzie pana premiera Pawlaka, o jego członkach, mówiono 1200 razy, a o członkach rządu pani Suchockiej 260 razy. Dysproporcja jest ogromna. Wprawdzie nie mamy pełnego zaufania do tych liczb, ale są one na tyle znaczące, że warto będzie w przyszłości dokładniej się tym zająć.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówMichałStrąk">Dalej chcę powiedzieć, że wywiadów i dłuższych, zwartych wypowiedzi członków rządu odnotowaliśmy od początku naszej kadencji ponad 300, dokładniej 320. W moim przekonaniu, dane empiryczne, które szczegółowo analizowaliśmy, pokazują jednoznacznie, że rząd jest obecny w mass mediach, natomiast jest on prezentowany zgodnie z ocenami politycznymi dziennikarzy, na które my bezpośrednio wpływu nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówMichałStrąk">Co chcielibyśmy robić i gdzie widzimy istotne rezerwy w działalności informacyjnej? Po pierwsze, liczymy na panie i panów posłów i senatorów. Jest nas w koalicji rządowej ponad 300, gdyby każdy z nas organizował jedno w tygodniu spotkanie poselskie, na które przyszłoby około 50 osób, to byłoby 15 tys. osób, do których docieralibyśmy z informacją o działalności rządu. Sądzę, że współpraca biura prasowego czy w ogóle naszych agend z posłami koalicji jest niezwykle ważna i w tym zakresie powinniśmy nawiązać bliższy niż dotychczas kontakt z klubami. Po drugie, chcemy stworzyć stałe miejsca, gdzie rząd byłby prezentowany; jest to ważne i chcielibyśmy to poprawiać. Dalej, potrzebujemy stałej kolumny w „Rzeczpospolitej”. Mamy umowę z tą gazetą i będziemy chcieli z tej umowy skorzystać. Ponadto, z analizy, którą tu krótko przedstawiłem, wynika, że aktywność poszczególnych ministrów, jeśli chodzi o ich obecność na łamach prasy, jest bardzo różna, powiedziałbym: w dużym stopniu zróżnicowana. W związku z tym powinniśmy przyjrzeć się służbom prasowym poszczególnych resortów, aby te dysproporcje zmniejszyć. To tyle, ponieważ czas się kończy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę o dodatkowe pytania.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Na razie pani poseł Danuta Ciborowska, autorka zapytania, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełDanutaCiborowska">Panie Ministrze! Skoro jest tak dobrze, dlaczego jest tak źle? Społeczeństwo polskie, niestety, nie jest poinformowane o działaniach rządu. Pan w tej chwili ocenił media i ich działalność, natomiast nie przedstawił pan polityki informacyjnej rządu, co z ubolewaniem stwierdzam. Bo polityka to rzecz systematyczna i ciągła i klarowność tej polityki daje szanse rzetelnego informowania społeczeństwa. Niestety, nie jestem usatysfakcjonowana tą odpowiedzią. Dziękuję bardzo, ale dodatkowych pytań nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Panie ministrze, są jeszcze dalsze pytania.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Pani poseł Krystyna Łybacka, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Po odpowiedzi pana ministra zrozumiałam, dlaczego rzeczywiście brak jest polityki informacyjnej rządu. Panie ministrze, wzmianki o członkach rządu, to nie jest element polityki informacyjnej. Rozumiem, że ludzie chętnie czytają o tym, jakie krawaty noszą ministrowie, ale to nie jest polityka informacyjna. Jeżeli pan minister apeluje o to, aby posłowie podjęli się takiej polityki, to nasuwa się zasadnicze pytanie: dlaczego, na przykład, posłowie nie otrzymują przeglądu rządowego, biuletynu tygodniowego, o którym pan minister mówił? Przecież posłowie również są nie doinformowani o pracach rządu.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PosełKrystynaŁybacka">I na koniec, panie ministrze, czy pan jest zdania, że aktualna polityka informacyjna rządu wypełnia prawo każdego obywatela do pełni wiedzy o pracach rządu, o tym, co obywatela czeka i co wynika z tych prac, jakie rząd ma zamierzenia i jak rząd je realizuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Jerzy Jaskiernia, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Ministrze! Wiele się ostatnio mówiło o kwestii rzecznika prasowego rządu. Czy pan przewiduje powołanie takiej instytucji? Czy w tej sprawie ujawniają się jakieś rozbieżności w Radzie Ministrów i czy pan uważa, że powołanie rzecznika prasowego sprzyjałoby lepszej polityce informacyjnej rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Władysław Adamski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełWładysławAdamski">Panie Ministrze! Odniósł się pan do problematyki dotyczącej informacyjnej polityki rządu w kontekście konkretnych przykładów, zwracając uwagę na określone parametry. Zwrócił pan jednak uwagę głównie na aspekt ilościowy, mniej na jakościowy. Chciałbym więc zapytać dodatkowo: Jak rząd zamierza reagować na sytuację tendencyjnego przekazu informacji przez niektóre środki przekazu, zwłaszcza zaś stosowanie informacji niepełnej, polegającej na akcentowaniu decyzji mniej popularnych, a pomijającej istotne elementy działań rządu i konsekwencje tych działań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Janusz Szymański, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełJanuszSzymański">Panie Ministrze! Byłbym wdzięczny, gdyby pan w sposób zwięzły przedstawił główne cele i założenia polityki informacyjnej rządu, gdyż zabrakło tego w pańskiej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, pan poseł Krzysztof Kamiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">Panie Ministrze! Chcę panu zadać pytanie: czy nie sądzi pan, że ta liczba pytań posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej, którzy twierdzą, że rząd nie ma swojej polityki informacyjnej, nie wynika z faktu poszukiwania usprawiedliwienia, ponieważ rząd nie ma sukcesów. Brak polityki informacyjnej ma być pierwszym wytłumaczeniem generalnych braków sukcesów tego rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówMichałStrąk">Pytanie pierwsze jest bardzo ogólne. Jest to zarzut, że nie ma polityki informacyjnej. Myślę, że z polityką informacyjną jest tak, że albo można o niej dużo mówić, pisać referaty, albo po prostu ją realizować. Mogę powiedzieć, że głównym założeniem polityki informacyjnej tego rządu — tak jak była ona do tej pory pojmowana — było to, iż ministrowie sami są w stanie prezentować i bronić swojej polityki na forum publicznym. Wypowiadając się w tej chwili jako minister — szef Urzędu Rady Ministrów mogę powiedzieć, że byłoby fatalnie i kompromitowałoby mnie, gdybym oczekiwał, że jakikolwiek rzecznik prasowy będzie bronił polityki, którą ja uprawiam w zakresie reformy administracji publicznej bądź zmian kadrowych w województwach. Jest to polityka, którą ja realizuję i moją powinnością i zadaniem jest jej obrona. Jest to jeden z warunków czy też jedna z cech dobrego ministra. Obecnie analizujemy, przyglądamy się, jak w tej chwili polityka informacyjna wygląda, i myślę, że wspólnie z ministrami i służbami prasowymi ministerstw będziemy o tych sprawach rozmawiali. Rzeczywiście, wykładu na temat polityki informacyjnej nie robiłem, natomiast sądzę, że powinno być widoczne, o co nam w tej polityce chodzi, a dane ilościowe, które tu przedstawiłem, pokazują, że rząd jest obecny w mass mediach.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówMichałStrąk">Na pytanie, jak reagować na tendencyjne publikacje, mogę odpowiedzieć, że rząd w tej chwili nie ma zamiaru np. występować z inicjatywą ustawodawczą w sprawie zmiany ustawy o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji czy z inicjatywą w sprawie zmiany ustawy Prawo prasowe. Odziedziczyliśmy taki stan prawny w mass mediach, jaki jest. Mamy określoną sytuację, określony ustrój polityczny — i w nim ta sfera rządzi się prawami, których nie stanowiliśmy. Jednym słowem — w ogóle nie ma tematu „zmiana reguł”. Możemy, oczywiście, rozmawiać z dziennikarzami, możemy prezentować swoje działania. Mamy jednak dobre rozeznanie, które z informacji przez nas podawanych znajdują się później w mass mediach, a które w ogóle tam nie trafiają. Na przykład informacja o tym, że praktycznie wszystkie sejmiki samorządowe akceptowały kandydatów na wojewodów, dziwnym zbiegiem okoliczności do prasy nie trafia, natomiast inne związane z tym informacje — trafiają. To znaczy, że takie są po prostu reguły i możemy tylko liczyć na to, na co wskazuje również empiria, że nie wszystko, co napisze prasa, jest automatycznie przyswajane przez odbiorców jako swoje.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówMichałStrąk">Czy rzecznik prasowy będzie powołany? W rozmowach, które na ten temat prowadziłem z przedstawicielami środowiska dziennikarskiego, zarysował się dość wyraźny dylemat, czy powinniśmy powoływać rzecznika, który by w imieniu ministrów przedstawiał ich politykę, czy rzecznika, który będzie organizował kontakty ministrów z mass mediami. I to jest problem, który się rysuje, i spokojnie tę sprawę rozważamy. W odpowiednim czasie podejmiemy decyzje.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówMichałStrąk">Odpowiadając na pytanie pana posła, sądzę, że o tym, czy ten rząd ma sukcesy czy nie, dowiemy się po zakończeniu jego kadencji. Jak w komunikacie koalicji napisaliśmy, mamy nadzieję, że koniec kadencji nastąpi przed następnymi wyborami i następne wybory udowodnią, czy mamy sukcesy, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Janusz Onyszkiewicz, Unia Demokratyczna, w sprawie przekazania 1 bln zł na potrzeby wojska i Straży Granicznej - do prezesa Rady Ministrów. Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów odpowiedzi udzielą: minister obrony narodowej Piotr Kołodziejczyk i minister spraw wewnętrznych Andrzej Milczanowski.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę pana posła o zadanie zapytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełJanuszOnyszkiewicz">Jesienią ubiegłego roku, wykorzystując skuteczność reformy podatkowej, której efektem był większy, niż się spodziewano, spływ środków do budżetu z podatków, rząd pani Hanny Suchockiej przeznaczył 1 bln zł na wzmocnienie szeroko rozumianej ochrony granicy wschodniej. I te środki były rozdysponowane w ten sposób, że 650 mld zł zostało przeznaczone dla Ministerstwa Obrony Narodowej, a 350 mld na potrzeby Straży Granicznej. To suma bardzo znaczna, bo w gruncie rzeczy, jeżeli chodzi o zasilenie Ministerstwa Obrony Narodowej, była to kwota mniej więcej 2%. Poza tym oczywiście interesuje to opinię publiczną, bo sprawy bezpieczeństwa państwa są w centrum zainteresowania nas wszystkich. Ze względu na to, że były to środki, które trzeba było rozdysponować do końca ubiegłego roku, chciałbym się dowiedzieć, jak wygląda realizacja tego postanowienia rządowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę panów ministrów o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan minister Piotr Kołodziejczyk jako pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MinisterObronyNarodowejPiotrKołodziejczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiedź na pytanie mojego znakomitego poprzednika na stanowisku ministra obrony narodowej. Niestety, pełna odpowiedź ma charakter niejawny i w związku z tym nie mogę jej udzielić w trybie przewidzianym dla bieżącego punktu obrad Wysokiej Izby. Mogę jednak oświadczyć z całą odpowiedzialnością, że kwota 650 mld zł, która wpłynęła na rzecz resortu obrony, została wydana w całości do końca ubiegłego roku zgodnie z dyspozycją mojego poprzednika pana ministra Onyszkiewicza.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#MinisterObronyNarodowejPiotrKołodziejczyk">Na identyczne pytanie odpowiadaliśmy pisemnie panu posłowi Osiatyńskiemu w dniu 21 stycznia br. Decyzja należy do pana posła, czy zechce, aby identyczny dokument poufny skierować na jego adres, czy skorzysta z pełnej informacji przesłanej na ręce jego kolegi klubowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Jeszcze pan minister Andrzej Milczanowski.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na pytanie pana posła Onyszkiewicza dotyczące wydatkowania otrzymanej dodatkowo w październiku ub.r. kwoty 350 mld zł na realizację nowych zadań związanych z niestabilną w tym czasie sytuacją za wschodnią granicą, informuję Wysoką Izbę, iż środki te przyznane zostały z rezerw celowych Rady Ministrów na prośbę prezydenta Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Na wstępnie chciałbym odnieść się do tezy pana posła, iż środki te miały być przeznaczone dla Straży Granicznej, w celu lepszej ochrony i uszczelnienia naszych granic. Pragnę zauważyć, iż Straż Graniczna jest jedną z kilku formacji, które działają w sferze ochrony bezpieczeństwa państwa. Minister spraw wewnętrznych podejmując, po konsultacjach z Biurem Bezpieczeństwa Narodowego, decyzję w sprawie rozdysponowania tych środków, musiał działać wieloaspektowo. Ustalenie do kogo i w jakiej wielkości powinny trafić dodatkowe środki wymagało głębokiej analizy wielu czynników, w tym również uwzględnienia faktu istnienia pomocy niemieckiej w wysokości 120 mln marek, która przeznaczona została wyłącznie na rozbudowę infrastruktury Straży Granicznej, Policji i Biura ds. Migracji i Uchodźstwa. Dodam tylko, że z tej kwoty 120 mln marek na Straż Graniczną przeznaczono 50%, a więc 700 mld zł. Zakupy realizowane ze środków dodatkowych, przekazanych przez ministra finansów, musiały zatem niejako współgrać z zakupami realizowanymi z tytułu wymienionej wyżej pomocy.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Podejmując decyzję analizowano przede wszystkim istniejące zagrożenie ze strony zorganizowanej przestępczości, masowy przemyt towarów, narkotyków, skalę osobowego i towarowego ruchu granicznego oraz nielegalnej migracji. W sferze tej konieczne są kompatybilne działania wielu służb, m.in. Policji, Straży Granicznej i Urzędu Ochrony Państwa. Teza, iż w opisanej sytuacji należało wzmocnić jedynie jednostki Straży Granicznej, jest tezą nie uwzględniającą rzeczywistych uwarunkowań i potrzeb, podobnie jak teza, iż należałoby wzmocnić jedynie infrastrukturę granicy wschodniej. Należy tu bowiem zauważyć, iż skutki nielegalnej migracji, przemytu, przestępczości zorganizowanej z udziałem obcokrajowców i inne odnoszą się do terenu całego kraju, w tym również granicy zachodniej, gdzie liczba nielegalnych przekroczeń granicy jest największa.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Przechodząc do bliższego scharakteryzowania wydatków informuję, iż środki przekazane przez ministra finansów przeznaczono na zakupy: środków łączności - w kwocie 119,8 mld zł, środków transportu - w kwocie 97 300 mln zł, uzbrojenia -74 200 mln zł, środków techniki specjalnej - 27 400 mln zł, pozostałe przedsięwzięcia - 310 300 mln zł. Ta ostatnia pozycja obejmuje zakup mundurów, ubrań treningowych i roboczych oraz koszty remontu obiektów Straży Granicznej. Pragnę powtórnie zauważyć, iż sposób wydatkowania omawianych środków był na bieżąco konsultowany z Biurem Bezpieczeństwa Narodowego oraz z ministrem finansów, które to organy akceptowały plany wydatków; m.in. pan minister Milewski, szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego, akceptował szczegółowy wykaz zakupów, o czym zresztą poinformowane zostało odpowiednio wcześniej Ministerstwo Finansów. Informuję również państwa posłów, iż o sposobie wydatkowania tych środków w sposób szczegółowy poinformowana została w styczniu br. sejmowa Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#MinisterSprawWewnętrznychAndrzejMilczanowski">Nie wydaje mi się właściwe wyliczanie państwu, ile konkretnie zakupiono sztuk - i jakich - samochodów czy motocykli, ile i jakich telefonów, central telefonicznych, radiotelefonów, komputerów, drukarek, kurtek ocieplanych, rodzajów i sztuk broni itp. Przypominam, iż wyliczenie tego rodzaju zostało dostarczone do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów. Jeśli pan poseł Onyszkiewicz sobie tego życzy, materiał ten zostanie udostępniony w stosownym trybie przewidzianym dla materiałów tajnych.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Onyszkiewicz: Jeżeli można, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełJanuszOnyszkiewicz">Chciałbym po prostu wyjaśnić intencję swojego pytania. Mianowicie intencja była taka, że w ubiegłym roku budżetowym zostały przeznaczone środki, miały być wydane i chodziło o to, czy to zostało zrealizowane. Rozumiem, że to zostało zrealizowane zgodnie z ustaleniami wcześniej przyjętymi. Pozwolę sobie sięgnąć do tych materiałów, już gwoli bardziej ciekawości niż z podejrzliwości, żeby po prostu się o tym przekonać. Za tę informację dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PosełJanuszOnyszkiewicz">Natomiast chciałbym zadać dodatkowe pytanie; mianowicie czy nie zaistniała taka sytuacja, że np. mogły być trudności z zakupem sprzętu dla wojska, dlatego że - jak się okazało - nie było go na składzie, że istniał problem z wyposażeniem. Pytam o to dlatego, że to rzuca pewne światło na sytuację naszego przemysłu zbrojeniowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszałekJózefZych">To jest pytanie do pana ministra Piotra Kołodziejczyka. Mam prośbę, żeby od razu zaznaczać, do którego z panów ministrów jest skierowane pytanie.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, pan poseł Władysław Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełWładysławAdamski">Pytanie do pana ministra Kołodziejczyka. Panie ministrze, podejrzewając, że pytającemu przyświecały nieco inne motywy niż ciekawość, chciałbym spytać, czy pański poprzednik na stanowisku ministra obrony narodowej mógł wiedzieć, zadając swe pytanie, że odpowiedź na nie ma charakter częściowo poufny.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Jerzy Jaskiernia, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Mam pytanie do pana ministra Kołodziejczyka, ponieważ znacznie bardziej szczegółowa była odpowiedź pana ministra Milczanowskiego, który tutaj przytoczył szczegółowe liczby dotyczące wydatkowania środków. Czy pan minister Kołodziejczyk byłby również gotów odpowiedzieć na pytanie, które tutaj zadano, na tym stopniu ogólności co pan minister Milczanowski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Dalszych pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Bardzo proszę, pan minister Piotr Kołodziejczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MinisterObronyNarodowejPiotrKołodziejczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak się dobrze złożyło, że nie było trudności z wydaniem tych pieniędzy - z celowym wydaniem, albowiem nasz przemysł jest w takiej sytuacji, iż przez pewien czas produkował do magazynów, na własne ryzyko. Wszystkie pieniądze zostały wydane w czasie i z sensem, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#MinisterObronyNarodowejPiotrKołodziejczyk">Odpowiadając na pytanie pana posła, nie wiedziałem, jak szczegółowej odpowiedzi oczekuje pan poseł Onyszkiewicz. Zadowolił się tą ogólną wersją, zresztą zapozna się na pewno ze szczegółami, jeśli nie u nas, to u swojego kolegi. Szczegóły są objęte tajemnicą - zapewnienie, że te pieniądze zostały wydane w sposób sensowny, nie jest oczywiście tajemnicą - dlatego trudno mi to teraz ocenić. Rozumiem podtekst pańskiego pytania, nawiasem mówiąc.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#MinisterObronyNarodowejPiotrKołodziejczyk">Jeśli idzie o pytanie pana posła Jaskierni, oczywiście ogólnie mogę przedstawić, iż na zakupy uzbrojenia i sprzętu wojskowego wydano 282,9 mld zł, na odtworzenie niezbędnych zapasów — 147,1 mld zł (zwracam uwagę, że wojsko przejada już w tej chwili zapasy nienaruszalne), na zabezpieczenie przedyslokowania jednostek na tzw. ścianę wschodnią — 110 mld zł, na rozbudowę bazy poligonowej tamże — 10 mld zł. To wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Krzysztof Kamiński, Konfederacja Polski Niepodległej, w sprawie informacji prasy amerykańskiej dotyczącej sprzedaży przez Polskę w latach osiemdziesiątych nowoczesnych systemów broni za pośrednictwem Centralnej Agencji Wywiadowczej. Zapytanie do ministra obrony narodowej. Odpowiedzi udzieli minister obrony narodowej pan Piotr Kołodziejczyk.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">Panie Ministrze! Na skutek artykułu umieszczonego w amerykańskim dzienniku „Washington Post” przez polską prasę przetoczyła się fala informacji na temat rzekomego handlu uzbrojeniem prowadzonego przez Polskę w latach osiemdziesiątych w wyniku kontaktów części polskiej generalicji z odpowiednimi służbami amerykańskimi. Tego typu informacje wymagają odpowiedzi ministra obrony, udzielonej nie tylko środkom przekazu, ale myślę także — polskiemu parlamentowi.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PosełKrzysztofKamiński">Mam trzy pytania: Czy wszczął pan w resorcie odpowiednie postępowanie wyjaśniające tę sprawę? Czy może pan poinformować Izbę o pierwszych ustaleniach? Czy ma pan swoją ocenę intencji ukazania się takiego artykułu, w szczególności chodzi mi o to, czy po raz kolejny nie jest rozpoczynana przeciwko polskiemu przemysłowi zbrojeniowemu kampania pomówień, która ma ograniczyć naszą zdolność eksportową? I bardzo proszę postawić w swych odpowiedziach przed parlamentem kropkę nad „i”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MinisterObronyNarodowejPiotrKołodziejczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Każdy, kto zapoznał się z pełnym tekstem sławetnego artykułu w „Washington Post”, musi szybko dojść do wniosku, iż jest to stek wymysłów, opartych na karkołomnych i nie trzymających się siebie wzajem przesłankach. Gdyby Wojskowe Służby Informacyjne miały zajmować się badaniem wiarygodności każdego artykułu, który ukazuje się za granicą i w kraju, nie wystarczyłoby im czasu na żadną inną pracę. Oczywiście, sprawa nie mogła zostać bez reakcji.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#MinisterObronyNarodowejPiotrKołodziejczyk">Poleciłem zatem dokonać sprawdzenia, podkreślam, sprawdzenia. W wyniku tego okazało się, że nie istnieje żaden ślad potwierdzający jakiekolwiek zaangażowanie Wojskowych Służb Informacyjnych - ówczesnej Wojskowej Służby Wewnętrznej, wywiadu czy kontrwywiadu - ani nikogo z osób mundurowych w handel bronią. I uważam, że na tym należało poprzestać. Jeśli Wysoka Izba uzna, że trzeba powołać specjalną grupę dochodzeniową, z pokorą przyjmiemy ten werdykt, osobiście jednak nie oczekiwałbym po badaniach tej komisji żadnych rewelacji. Sprawa rzeczywiście jest szyta grubymi nićmi, czemu ma służyć, nie mam pojęcia. Wykluczam chęć zdeprecjonowania Polski jako sojusznika, byłby to bowiem miecz obosieczny, godzący w identycznym stopniu w wiarygodność amerykańskich służb specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#MinisterObronyNarodowejPiotrKołodziejczyk">Przy okazji chciałem podkreślić jeszcze jedno: wojsko nie zajmowało się, nie zajmuje i mam nadzieję, że nie będzie się zajmowało handlem bronią. Czynią to zupełnie inne, powołane do tego instytucje.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#MinisterObronyNarodowejPiotrKołodziejczyk">Mam nadzieję, że moja odpowiedź wyczerpuje pozostałe pytania zgłoszone przez posłów.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Tak. Dziękuję. Nie mam dodatkowych pytań.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Przepraszam, panie ministrze. Jest jeszcze jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Jerzy Jaskiernia. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Ministrze! „Washington Post” jest jednym z najbardziej prestiżowych dzienników amerykańskich. Czy sądzi pan, że w Stanach Zjednoczonych są znaczący przeciwnicy idei Partnerstwa dla pokoju, członkostwa Polski w NATO? Czy według pana oceny mógł być to fragment kampanii politycznej, która ma utrudnić realizację celów, jakie rząd w tym zakresie deklarował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#MinisterObronyNarodowejPiotrKołodziejczyk">Myślę, że nie tylko w Stanach Zjednoczonych, ale również w Polsce są rzecznicy i przeciwnicy idei Partnerstwa dla pokoju. Które lobby w Stanach Zjednoczonych doszło do głosu, trudno mi w tej chwili powiedzieć. Niewątpliwie nie był to artykuł pisany bez jakiegoś celu. W moim przekonaniu, ale to mój osobisty sąd, mogło chodzić o utrudnienie nam kontynuowania handlu bronią z Federacją Rosyjską - to jest walka o rynki. Chyba może to być również interpretowane jako chęć odsunięcia nas od idei Partnerstwa dla pokoju, a tym samym zbliżenia do europejskich struktur bezpieczeństwa. Ale to są tylko domniemania i żadnych argumentów na rzecz jednej czy drugiej hipotezy nie mógłbym w tej chwili przytoczyć.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#MinisterObronyNarodowejPiotrKołodziejczyk">Mam nadzieję, że skoro „Washington Post” rzekł a, rzeknie niebawem b — i dowiemy się, jakie były podteksty, jaka była intencja w opublikowaniu tego rodzaju materiałów. Podkreślam, że każdy, kto zapoznał się z wersją oryginalną artykułu, musi utracić nieco zaufanie do tego prestiżowego tytułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Przykro mi, panie pośle, regulaminowo jest to już niedopuszczalne. W przyszłości proszę szybciej się zastanawiać.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Helmut Paździor, Parlamentarne Koło Mniejszości Niemieckiej, w sprawie podwyżek cen węgla kamiennego do ministra finansów. Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Ryszard Pazura.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosełHelmutPaździor">Panie Marszałku! W związku z dochodzącymi mnie informacjami, szczególnie z zakładów ciepłowniczych, elektrowni i cementowni, o podjętej ostatnio przez rząd decyzji o ponownym podwyższeniu cen węgla kamiennego, zwracam się do ministra finansów z następującymi pytaniami:</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PosełHelmutPaździor">1. Czy wszystkie podwyżki cen węgla kamiennego są i będą podawane do publicznej wiadomości?</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#PosełHelmutPaździor">2. Kiedy nastąpiła ostatnia podwyżka cen węgla kamiennego?</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#PosełHelmutPaździor">3. Jakie skutki cenowe w zakresie innych towarów i usług na rynku polskim pociągnęła lub pociągnie za sobą ostatnia podwyżka cen węgla kamiennego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeśli dobrze zrozumieliśmy tak syntetycznie sformułowane pytania, to uprzejmie proszę o przyjęcie następującej informacji, która będzie stanowić próbę odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Ceny węgla kamiennego, niezależnie od szczebla obrotu, należą do kategorii cen umownych, zgodnie z art. 11 ust. 3 ustawy o cenach z 26 lutego 1982 r. Ich wysokość powinna być ustalana w drodze porozumienia między stronami zawierającymi umowę. Swoboda stron ustalających wysokość ceny umownej może oczywiście podlegać różnorodnym ograniczeniom. Najczęściej mają one charakter mechanizmów służących kontroli wzrostu cen czy też ograniczaniu dynamiki tego wzrostu. W warunkach równowagi traktatowej między stronami umowy funkcję kontrolną może pełnić zagwarantowany w art. 11 ust. 5 ustawy o cenach obowiązek przedstawiania przez sprzedającego, na wniosek kupującego, kalkulacji ceny. Zasady kształtowania cen ustalane są bądź w konkretnej umowie dostawy albo sprzedaży, bądź w generalnym porozumieniu o charakterze ramowym, które później stanowi podstawę do ustalania treści indywidualnie negocjowanych umów.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Praktyczna realizacja regulacji cen umownych wiąże się z kwestią określenia sankcji za stosowanie cen niezgodnych z postanowieniami odpowiednich regulacji. W wypadku ograniczeń swobody kształtowania cen umownych, wynikających z regulacji normatywnych, sankcją określoną w art. 20 ustawy o cenach jest naliczenie tzw. kwoty nienależnej, stanowiącej równowartość korzyści odniesionej przez sprzedawcę w wyniku pobierania ceny niezgodnej z przepisami i niezgodnej z porozumieniami. Gdy cena ustalana jest w drodze negocjacji stron i znajduje finał w umowie, podstawową sankcję w sytuacji niewywiązywania się jednej ze stron z postanowień cenowych stanowi możliwość przymusowego dochodzenia wykonania umowy przed sądem. Tę samą sankcję można stosować wtedy, gdy regulacje cenowe generalnego porozumienia ramowego wolą stron zostały włączone do konkretnej umowy. Taka sytuacja natomiast nie zachodzi, gdy ramowe porozumienie w zakresie cen nie znajduje odbicia w umowie stron. W sytuacji gdy stosowanie cen umownych niezgodnych z regulacją spełnia przesłanki stwierdzenia praktyki monopolistycznej, wkracza Urząd Antymonopolowy, który może zastosować sankcje polegające na uznaniu nieważności takiej umowy lub porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Aby nie przedłużać tej części informacji, chcę przypomnieć, że formę takich ramowych porozumień mają np.: porozumienie zawarte w Katowicach 21 grudnia 1992 r. między kopalniami węgla, koksowniami i kopalniami węgla koksującego oraz uzgodnienie z 18 stycznia 1993 r. z Ząbek pod Warszawą, a w drugim półroczu 1993 r. - porozumienie z Jaworzna z 18 sierpnia 1993 r. i porozumienie z 8 września 1993 r. Podstawą tych ostatnich porozumień była zasada, że - po pierwsze - ceny węgla nie powinny przekraczać ceny importowej, a po drugie - że dojście do cen importowych powinno się odbywać płynnie, to znaczy, że ceny powinny być zmieniane często. Na ogół są zmieniane co miesiąc.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Przechodzę teraz do drugiej kwestii zawartej w pytaniach. Comiesięczne podwyżki cen węgla kamiennego, wynikające z tych porozumień i obserwowane już od dłuższego czasu, są uwarunkowane koniecznością osiągnięcia poziomu cen, który wykluczałby powstawanie strat w kopalniach. Minister przemysłu i handlu, który jest odpowiedzialny za politykę i bezpieczeństwo energetyczne kraju, zobowiązał wszystkie spółki węgla kamiennego do przestrzegania ww. zasady już w lipcu 1993 r., przy czym zasada ta jest stosowana przy realizacji przyjętego programu restrukturyzacji, w tym likwidacji niektórych kopalń. Pragnę przy tym zauważyć, że kopalnie węgla kamiennego w ostatnich latach - w szczególności w 1992 r., ale też w 1991 r. - były samodzielne. Często, konkurując ze sobą, sprzedawały węgiel po cenach niższych od kosztów jego wydobycia. Fakt ten oraz cofnięcie od 1 kwietnia 1992 r. dotacji przedmiotowej do węgla kamiennego doprowadziły do katastrofalnej sytuacji płatniczej i finansowej całego górnictwa węgla kamiennego. Zadłużenie kopalń węgla kamiennego na koniec 1993 r. wynosiło ok. 40 bln zł, rentowność oczywiście była łącznie rentownością ujemną, przy czym bardziej deficytowe były sortymenty węgla energetycznego, przeznaczonego dla przemysłu, w tym dla elektrowni i elektrociepłowni, mniej zaś sortymenty grube, kupowane przez ludność i rolnictwo. Stąd szacujemy, że podwyżki cen węgla będą w 1994 r. relatywnie niższe niż w roku ubiegłym - zwłaszcza w odniesieniu do drugiego półrocza ub. r. - bo zbliżają się do cen importowych, i będą niższe w stosunku do odbiorców detalicznych niż odbiorców przemysłowych. Reasumując tę część odpowiedzi: rząd nie informuje o zmianach cen węgla, dlatego że są to ceny umowne, ustalane między kontrahentami.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Jeśli chodzi o wpływ wzrostu cen węgla na poziom kosztów produkcji, to jest to jeden z istotnych czynników kosztotwórczych i cenotwórczych w gospodarce. Niemniej w porównaniu z latami osiemdziesiątymi, siedemdziesiątymi, sześćdziesiątymi i jeszcze wcześniejszymi, kosztotwórczy charakter wzrostu ceny węgla ulega zmniejszeniu wskutek tego, że zdecydowana większość rynków w Polsce nie rządzi się kategorią cen kosztowych. O poziomie cen decyduje bowiem podaż i popyt. W tej chwili nasze szacunki wskazują, że licząc w skali gospodarki, wzrost cen węgla o 10 punktów procentowych powoduje wzrost inflacji o 1 punkt procentowy. Takie są relacje i takie relacje przyjmujemy w naszych szacunkach. Oczywiście skutki wzrostu cen węgla są różne w odniesieniu do różnych produktów — zależy to od udziału tego czynnika energetycznego w kosztach wytwarzania (wyższy w ciepłownictwie i energetyce, niższy w innych dziedzinach, gdzie węgiel jest tylko ubocznym surowcem czy ubocznym nośnikiem energii).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu ministrowi za obszerną informację.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Czy pan poseł uznaje odpowiedź za wystarczającą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosełHelmutPaździor">Tak. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosełZbigniewKaniewski">Zbigniew Kaniewski - SLD. W poniedziałek w Łodzi odbyło się spotkanie przedstawicieli energetyki z całego kraju. Brałem w nim udział. Spotkałem się tam z zarzutem pod adresem koalicji co do tego, że dyscyplinujemy wzrost cen energii, mamy natomiast wolnorynkowe ceny węgla. W związku z tym przedstawiciele energetyki wyrażali wątpliwości związane z kondycją ekonomiczną energetyki. Jak pan minister mógłby tę kwestię skomentować, zwłaszcza w kontekście ostatnich roszczeń płacowych w górnictwie węglowym. W jakim stopniu mają one wpływ na wzrost ceny węgla? Czy rząd w związku z tą sprawą prowadzi jakieś badania symulacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę bardzo, pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie ministrze, wiele się mówiło, że nastąpiła pewna zmiana polityki Międzynarodowego Funduszu Walutowego i Banku Światowego, jeśli chodzi o nakłanianie nas, abyśmy podążali za cenami światowymi w energetyce. Jak to rzutuje na sprawy, o których pan minister dzisiaj mówił? Jakie prognozy formułuje pan na rok 1994, tzn. jaki będzie stan zadłużenia kopalń w 1994 r.? Czy pan przewiduje, że zmieni się sytuacja, jeśli chodzi o ich rentowność: czy rentowność ujemna się utrzyma, czy też widzi pan możliwość wyjścia z tej sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, pan poseł Władysław Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PosełWładysławAdamski">Panie ministrze, czy były inne - poza podwyżkami cen węgla - metody uzyskania przez kopalnie wydobywające węgiel minimalnej rentowności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Dalszych pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Zacznę może od pytania ostatniego. Oczywiście były szanse na poprawę sytuacji finansowej w inny sposób niż przez wzrost cen. Oceniamy, że z chwilą powstania i umocnienia się spółek węglowych zostały zdyscyplinowane koszty produkcji i pozytywne efekty finansowe, jakie wystąpiły w kopalnictwie węgla kamiennego, szczególnie w listopadzie i grudniu — kiedy w zasadzie można było mówić o zrównaniu się kosztów z przychodami — były w dużej części wynikiem tych właśnie dyscyplinujących pociągnięć. Natomiast w warunkach lat 1990–1991 efekty kosztowe miały charakter incydentalny. Nie można twierdzić, że nie wystąpiły, bo były przykłady takich działań w niektórych kopalniach. Ale generalnie w tych latach tzw. dyscyplina kosztów pozostawiała dużo do życzenia.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">To, co osiągnięto w kopalnictwie węgla kamiennego na koniec 1993 r., jest tylko w części efektem wzrostu cen, w części zaś wynikiem dyscypliny w zakresie kosztów. Oczywiście minister finansów nie prowadzi tak dokładnych szacunków, ale minister przemysłu na pewno nimi dysponuje.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Druga kwestia, którą podniósł pan poseł Jaskiernia: wskaźniki rentowności energetyki próbujemy utrzymać na poziomie - i to jest oczywiście jednym z wyznaczników decyzji dotyczących cen urzędowych energii elektrycznej, które zapewniłyby minimum środków na odtworzenie i remonty, a także minimum środków na zabezpieczenie spłat kredytów inwestycyjnych. Wydaje nam się, iż w energetyce powinien być przyjęty program strategiczny, w którym będzie się dążyć do tzw. cen ekonomicznych, tzn. pokrywających koszty, przynoszących niewielki zysk. Jest to jednak proces, w którym musi się uwzględniać fakt, iż elektroenergetyka w całości ma znacznie zaniżoną bilansową wycenę majątku w stosunku do jego wartości realnej. Stąd też rentowność energetyki wprowadza często w błąd, ze względu na to, że jest to gałąź o bardzo niskiej amortyzacji, a więc niskich środkach własnych na odtworzenie w stosunku do majątku, nie w wyrażeniu bilansowym, lecz w wyrażeniu realnym. A więc cała polityka musi polegać na urealnieniu wyceny kosztów energetyki, w tym kosztów majątku. Również polityka cen musi być wypracowana perspektywicznie, tak aby energetyka i ciepłownictwo miały zapewnione minimum środków na zmniejszenie skutków finansowych związanych z ochroną środowiska naturalnego. Ponieważ państwo nie ma pieniędzy na wspomaganie programów restrukturyzacji tych gałęzi, to przy zawieraniu jakichkolwiek umów kredytowych - czy to z Bankiem Światowym, czy z bankami zagranicznymi, czy z bankami polskimi - banki stawiają oczywisty warunek: minimum gwarancji dla przyszłej obsługi kredytów, tzn. spłaty kapitału i odsetek. Jest to jednak dodatkowy element będący wyznacznikiem polityki cenowej w tej sferze.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Przechodzę obecnie do pytań sformułowanych przez pana posła Kaniewskiego. Dyscyplinujemy ceny energii, natomiast zaniedbujemy ceny węgla kamiennego, będące głównym elementem kosztu materialnego wytwarzania energii elektrycznej. I jaki jest tu związek z roszczeniami płacowymi? W związku z tym, że ceny mediów energetycznych, energii elektrycznej, gazu przewodowego, centralnego ogrzewania i ciepłej wody przez lata nie pokrywały kosztów produkcji, u progu lat dziewięćdziesiątych sytuacja była taka, że od 20 do 40% kosztów produkcji było pokrytych przez ceny. Istniał jednak system dotacji, można więc było utrzymywać ceny węgla kamiennego na pewnym poziomie dzięki dopłatom z budżetu państwa. Po wyeliminowaniu tych dopłat należy oczywiście prowadzić taką politykę, która dyscyplinuje koszty węgla. W naszym przekonaniu teraz jest równowaga między górnictwem a tzw. elektroenergetyką. Dwa lata, 1991 i 1992, z punktu widzenia systemowego oceniamy w ten sposób, że górnictwo węglowe było w pozycji słabszego partnera ze względu na jego organizację i na samodzielność kopalń. Natomiast energetyka zawsze była i jest nadal dobrze zorganizowana. Uważamy te porozumienia górnictwa, energetyki, ciepłownictwa, koksownictwa i hutnictwa za właściwe rozwiązania, które optymalizują zarówno poziom cen tych mediów wyjściowych, jak i tego wsadu, jakim jest węgiel kamienny. A więc odchodzimy od nienaturalnej sytuacji lat 1991–1992 i wchodzimy w naturalny, zrównoważony układ sił ekonomicznych między tymi sferami, tak bym to ocenił. To oczywiste, że każdy wzrost płac w górnictwie bez zdyscyplinowania kosztów i restrukturyzacji górnictwa węglowego, a więc bez postępu w realizacji programu restrukturyzacji przemysłu węglowego, przynosi skutki negatywne, ponieważ w górnictwie węglowym udział kosztów płacowych wraz ze wszystkimi narzutami wynosi ponad połowę ogólnych kosztów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Jacek Kasprzyk, Sojusz Lewicy Demokratycznej, w sprawie ulg inwestycyjnych dla przedsiębiorstw z tytułu inwestycji restrukturyzacyjnej - do ministra finansów. Odpowiedzi udzieli sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Witold Modzelewski.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Panie Ministrze! Przyjęte przez Radę Ministrów rozwiązania dotyczące ulg inwestycyjnych oraz zawarte w projekcie propozycje zaniechania podatku dochodowego z pewnością spełnią oczekiwania i wpłyną na rozwój gospodarczy. Są one korzystniejsze dla tych inwestorów, którzy dopiero rozpoczynają działalność. Natomiast pozostaje nadal nie uregulowany problem tych inwestorów, tych przedsiębiorstw, które ostatnio poczyniły duże nakłady inwestycyjne na określone procesy restrukturyzacyjne. Odbywało to się przy akceptacji załóg, których płace realne relatywnie pozostawały na stałym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PosełJacekKasprzyk">W związku z tym kieruję do pana zapytanie: czy będzie rozwiązany problem ulg inwestycyjnych dla tych przedsiębiorstw, które ostatnio przy bardzo dużym obciążeniu realizowały procesy inwestycyjne, restrukturyzacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzeczywiście jest tak, że rozporządzenie z 25 stycznia dotyczące ulg inwestycyjnych może dotyczyć tylko tych podatników, którzy dokonują inwestycji począwszy od 1 stycznia tego roku. Zasada jest taka, że ulga inwestycyjna ma charakter kasowy i dotyczy tego roku podatkowego, w którym została wprowadzona, co najwyżej roku następnego. Praktyka zarówno prawna, jak i legislacyjna nie zna koncepcji ulgi o charakterze opóźnionym, tzn., że ktoś kiedyś poniósł wydatek inwestycyjny w roku podatkowym, w którym nie nabywał prawa do ulgi, a w następnych latach podatkowych ulga ta została mu przydzielona. W związku z tym zastanawialiśmy się, pisząc dość długo zresztą to rozporządzenie, czy można znaleźć jakąś formułę prawną systemową, która pozwoliłaby jakąś część tych podmiotów, które dokonały wydatków inwestycyjnych w okresie, kiedy jeszcze ulg nie było, objąć dobrodziejstwami tego rozporządzenia. Takiej konstrukcji nie znaleźliśmy. To jest bardzo trudny problem, w jaki sposób uwzględnić prawa podmiotów gospodarczych, które inwestując nie nabyły prawa do ulgi, bo po prostu prawo takiej ulgi nie przewidywało. Dlatego też nie widzę możliwości, abyśmy mogli znaleźć, przynajmniej przy naszym dzisiejszym stanie wiedzy, jakąś systemową koncepcję, która by pozwoliła włączyć ten problem do tego rozporządzenia. To jest chyba pierwsza w Polsce ulga powszechna, i może bardzo dobrze... Ta ulga, warto to odnotować, to jest koncepcja, która w takim modelu zaczęła działać w zasadzie dopiero po raz pierwszy. Jest powszechne prawo nabycia ulgi inwestycyjnej w podatkach dochodowych, niemniej nie może ono mieć mocy wstecznej. Chcąc wyjść naprzeciw problemom firm, które w przeszłości dokonały wydatków w gorszych warunkach prawno-podatkowych (bo to jest najistotniejsze), zadajemy sobie pytanie - czy można im pomóc systemowo? Na to pytanie odpowiem uczciwie - nie.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Natomiast można znaleźć rozwiązanie paliatywne, które jest oczywiście gorsze, ale które przynajmniej częściowo wyjdzie naprzeciw tym potrzebom. Już mamy to przygotowane; prawdopodobnie minister finansów — bo to jest akt ministra finansów — zrealizuje to zadanie. Jest to zarządzenie, które ma dość enigmatyczną nazwę: „Projekt zarządzenia w sprawie zaniechania poboru niektórych zobowiązań podatkowych”. Kryją się pod tym owe — już znane z prasy — koncepcje oddłużenia podmiotów gospodarczych. Tam też jest ten element, zaznaczam. Panie pośle, on tam nie jest najważniejszy, ale jest.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Na co on pozwala? Przedstawię tę sytuację najprościej. Podatnik, który miał na przykład w 1991 r. czy w 1992 r. wydatki inwestycyjne, nie nabył prawa do ulgi (po prostu takiego prawa wówczas nie było) i z tego tytułu - ze względu na istniejący ówcześnie system podatkowy - popadł w określone zadłużenia. Jest mu więc potrzebna pomoc. A niewiele się pomylę, jeśli stwierdzę, że z reguły to są te zadłużenia, które dotyczą podatków znoszonych lub zniesionych, czyli przede wszystkim podatku od wzrostu wynagrodzeń i dywidendy od przedsiębiorstw państwowych. Jeżeli zatem zostaną spełnione standardy zawarte w tym projekcie, podatnik będzie mógł skorzystać - zaznaczam, tylko pośrednio, ale jednak skorzystać - z dobrodziejstwa tej, podkreślam, swoistej ulgi; bo to nie jest ulga, tylko możliwość złagodzenia ciężaru podatkowego. Chciałbym to skonkludować najprościej. Wydaje mi się, że podmiot gospodarczy, który podejmował wysiłek inwestycyjny w okresie gorszych rozwiązań podatkowych niż obecnie obowiązujące, ma prawo do swoistej, wtórnej rekompensaty, jeżeli popadł w kłopoty - pod warunkiem, że to wywołało kłopoty.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Dlatego też, jeśli pan poseł będzie zainteresowany, jest to akt ministra finansów, ale służę jego projektem. Mogę omówić dalsze jego szczegóły, ale sądzę, że chcieliśmy tu znaleźć rozwiązanie tego problemu, to znaczy kłopotów podmiotów, które inwestując popadły w trudności podatkowe. Bardzo dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PosełZbigniewKaniewski">Zbigniew Kaniewski, SLD. Panie ministrze, czy przewiduje pan inną możliwość rozwiązania tego problemu? Zakłady mają określone kłopoty ze swoim wynikiem finansowym, ale dobrze wiemy, że dalszy marsz naprzód tych przedsiębiorstw w dużym stopniu zależy od inwestycji technologicznych. Różnica między poziomem technologii w krajach rynkowych i u nas coraz bardziej rośnie. W związku z tym również w tym zakresie niezbędna jest pomoc dla wielu podmiotów gospodarczych. Czy można byłoby pomóc im jeszcze w tym roku poprzez odpowiednie modyfikacje przepisów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie ministrze, z doświadczeń woj. tarnobrzeskiego wiem, że wiele zakładów popadło w tarapaty, o których pan mówił. Stąd ta swoista ulga, o której pan tutaj dzisiaj powiedział, wzbudzi duże zainteresowanie. Czy mógłby pan powiedzieć, kiedy ona miałaby wejść w życie i czy macie państwo symulacje - ile podmiotów na nią może liczyć i jaki rząd wielkości w sensie finansowym będzie oznaczała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Czy to wszystkie pytania dodatkowe?</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najpierw odpowiem na pierwsze pytanie. To nie koniec działań rządu w sferze szukania preferencji prorozwojowych. Jest teraz — o tym nie wspominałem, ale to na pewno dotyczy tego problemu, o którym pan poseł mówił — ulga inwestycyjna, która jest typową ulgą powszechną, czyli związaną z określonym standardem dochodowym. Natomiast są takie podmioty gospodarcze, dla których ten standard dochodowy albo nie może być zbyt wysoki, albo sytuacja tego podmiotu właśnie jest taka, że jest on nieosiągalny już w momencie zaczynania. W związku z tym drugie rozporządzenie Rady Ministrów to jest nowelizacja tego rozporządzenia, a w zasadzie nowe rozporządzenie. 22 czerwca zeszłego roku wydano rozporządzenie wprowadzające ulgę inwestycyjną związaną z tworzeniem nowych miejsc pracy. Nie bardzo się to udaje. Można powiedzieć, że to jest prawie martwe rozporządzenie. Na podstawie tamtych doświadczeń opracowano projekt, który prawdopodobnie w tym, a najpóźniej na początku przyszłego miesiąca będzie rozpatrywany przez rząd. Wprowadzi on ulgę inwestycyjną nie o charakterze powszechnym, tylko związaną z określonym standardem zachowania. Tym jednym kryterium, niewątpliwym, będzie wzrost zatrudnienia. Ale podczas prac nad tym pierwszym rozporządzeniem zgłoszony był również wniosek KPN, żeby wprowadzić ulgę, która jest związana z wysoką technologią. Chodzi o ulgi, które nie mają prostego przełożenia na standard dochodowy, czyli ulgi nakładowe. I na przykład, podczas gdy przy powszechnej uldze wiążemy to z określoną częścią dochodów wydatkowaną na cel inwestycyjny — jaki to cel, mało to nas obchodzi, ważne, że jest to inwestycja — ale tylko do 25 lub 50% dochodu, tu jest mowa o 50-procentowym wydatku, prawda? Czyli nie ma tu ograniczenia wielkości zysku, może to być — teoretycznie rzecz biorąc, gdyż Rada Ministrów jeszcze tego nie przyjęła — nawet 100%, prawda? To jest taka dopełniająca koncepcja. Oczywiście, nie należy mieć złudzeń, pierwsza ulga będzie ważniejsza, bo będzie miała charakter powszechny. Skorzysta z niej co najmniej 30% podmiotów gospodarczych, to bardzo dużo jak na ulgę — ulga nie może mieć takiego charakteru, żeby korzystało z niej 100%, bo w takiej sytuacji trzeba by po prostu obniżyć podatek. Nie wiem, ile podmiotów skorzysta z tej drugiej ulgi, na pewno skorzystają ci, którzy nie mogą się wylegitymować standardem dochodowym w punkcie wyjścia. Mogę służyć projektem. To jeszcze prace nie zakończone, są na tak wczesnym etapie, na etapie studialnym, że będziemy wdzięczni za wszelkie sugestie. To tyle, jeśli chodzi o pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Teraz postaram się dość szczegółowo odpowiedzieć na pytanie pana posła Jaskierni.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Podmiotów, które mogą z tego dobrodziejstwa skorzystać, jest kilka tysięcy, jest ich dużo. Chodzi o te, które mają określone zadłużenie z tytułu podatków znoszonych lub zniesionych. Oczywiście, liczba tu nic nie znaczy. Faktycznie wiąże się to ze stosunkowo dużą grupą podmiotów państwowych, gdzie suma zadłużenia, zwłaszcza z tytułu podatku od wzrostu wynagrodzeń, dywidendy, a także podatku obrotowego, jest duża, jest to ewidentne, ale znowuż nie popadajmy w przesadę, mówiąc, że dotyczy to tylko przedsiębiorstw państwowych, gdyż stanowią one znacznie mniej niż połowę tych podmiotów. Jest jeszcze ogromna liczba drobnych zadłużeń z tytułu zniesionych podatków w sektorze prywatnym - chcę więc złożyć wyraźną deklarację, że jest to zarządzenie powszechne. Owa koncepcja swoistej ulgi polegająca na zdjęciu ciężaru zadłużenia z tytułu podatków znoszonych lub zniesionych nie jest adresowana wyłącznie do podmiotu o określonym rodzaju własności. Dotyczy wszystkich, którzy znaleźli się w takiej sytuacji. Jakie to może dać efekty? To będzie, panie pośle, proces trwający parę lat. Punktem wyjścia będzie to, że podmiot, który chce z tego skorzystać, opracuje swój plan oddłużenia; przedstawi swoją wizję tego, jak wyjść z kłopotów - i zaprezentuje ten plan urzędowi skarbowemu. Jeśli ten plan będzie wiarygodny, urząd skarbowy zapewni nie tylko określone oddłużenie automatyczne. Dodatkowo będzie dość zachęcająca dla podmiotów gospodarczych konstrukcja - podpowiedziana nam niedawno przez ekspertów - że im szybciej wpłacisz, tym wyższe będzie umorzenie jednorazowe. Następna część zadłużenia zaś będzie konsolidowana, mówiąc obrazowo, wyłączony zostanie zegar odsetek, i rozkładana na raty. Wedle jakiej koncepcji? Może do pięciu lat. Chcemy tę decyzję zostawić podmiotom gospodarczym. Chcecie pięć lat? Dobrze, niech będzie pięć. Ale ustalamy nowe terminy i za to, że będziecie płacić precyzyjnie, w ustalonych terminach, na koniec gwarantujemy określony prezent w postaci dodatkowego umorzenia. Chodzi o to, aby to się opłacało, aby nie było ucieczki w długi rozłożone.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">W tej sytuacji należy sądzić, że zostanie osiągnięty efekt budżetowy; jest to ujęte w projekcie ustawy budżetowej. Przewidujemy 4,2 bln zł jako efekt dochodowy. Korzyści natomiast nie jest tak łatwo ocenić, jako że wynikają one nie tylko z bezwzględnego umorzenia, ale także z faktu rozłożenia na raty i są oczywiście wielokrotnie większe. Korzyści te będą miały podmioty gospodarcze. Czy to oznacza, że my im coś dajemy? W sensie formalnym tak, ale faktycznie nie dajemy nic, jako że tych pieniędzy i tak prawdopodobnie nigdy byśmy nie zobaczyli. Należy sądzić, że operację tę przeprowadzimy w tym roku, a jej realizacja będzie trwała w latach następnych. Jeśli jednak ktoś zechce się do nas zgłosić w 1995 r., jako że dopiero wtedy uporządkuje swoje sprawy wyjściowe, też to uwzględnimy.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Należy sądzić, że jeżeli uda nam się uporządkować sprawę około 32 bln zł z tytułu tych podatków - bo taki jest przewidywany efekt docelowy - zredukować, rozłożyć, zracjonalizować, zrestrukturyzować, a częściowo odzyskać do budżetu w ciągu zakładanego czasu (do 5 lat), to na pewno będzie to sukces. Oczywiście mamy szansę to osiągnąć - mówię to z całą pewnością. Ale aby była jasność, chcę powiedzieć, że nie traktujemy tego jako metody zdobywania na siłę dochodów budżetowych, ponieważ im więcej będziemy chcieli dzisiaj, tym trudniej będzie firmom wybrnąć z tej sytuacji, bardziej natomiast chodzi o to wybrnięcie niż o to, byśmy na tym cokolwiek zarobili. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Wysoki Sejmie! Od pewnego czasu przedstawiciele Ministerstwa Finansów na posiedzeniach Sejmu biją wszelkie rekordy w przekraczaniu czasu przeznaczonego na udzielanie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#WicemarszałekJózefZych"> Uznaję wnikliwość ich wypowiedzi, ale jednocześnie proszę panów ministrów o zapoznanie się z regulaminem Sejmu i zapowiadam, że od przyszłego posiedzenia będę przerywał dokładnie po 5 minutach.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Henryk Choryngiewicz, Polskie Stronnictwo Ludowe, w sprawie warunków udzielenia kredytów preferencyjnych dla rolnictwa - do prezesa Narodowego Banku Polskiego. Odpowiedzi udzieli prezes Narodowego Banku Polskiego pani Hanna Gronkiewicz-Waltz.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie pośle, o zadanie zapytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PosełHenrykChoryngiewicz">Pani prezes, chciałbym zapytać w takiej sprawie. W najbliższych dniach banki spółdzielcze przystąpią do udzielania ze środków własnych preferencyjnych kredytów na zakup nawozów, środków ochrony roślin itp. Okres spłaty tych kredytów wynosi 6 miesięcy i przypada na sierpień. Jest to okres, w którym rolnicy uzyskują dochody tylko ze sprzedaży zbóż, tak więc może się okazać, że są one niewystarczające na spłatę zaciągniętych zobowiązań. W związku z powyższym w razie niedotrzymania terminu spłaty banki kredytujące rolnictwo - przede wszystkim banki spółdzielcze - będą zmuszone tworzyć rezerwę na nie spłacone należności, co w sposób istotny zwiększy koszty obsługi kredytowej i zminimalizuje i tak niskie dochody tych banków.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PosełHenrykChoryngiewicz">W związku z tym proszę o udzielenie odpowiedzi na pytanie: Czy w tej sytuacji w stosunku do banków udzielających kredytów preferencyjnych przewiduje się możliwość odstąpienia od wymogu tworzenia rezerw na należności przeterminowane? Czy w sytuacji braku środków w bankach na udzielenie kredytów preferencyjnych zostaną stworzone możliwości pozyskiwania środków pozabankowych - np. uruchomienie kredytu refinansowego na okres 6 miesięcy - w celu pełnego pokrycia potrzeb rolnictwa na tanie środki finansowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę panią prezes NBP Hannę Gronkiewicz-Waltz o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na pierwszą część pytania, dotyczącą tworzenia przez banki rezerw celowych, chcę jeszcze raz podkreślić, że obowiązek tworzenia tych rezerw wynika z konieczności ograniczenia możliwości przerzucania na deponentów - czyli osoby, które mają rachunki w bankach - ryzyka związanego z prowadzoną przez bank działalnością kredytową. Uzyskanie takiego efektu jest możliwe tylko wówczas, gdy obniżona jakość kredytów ma swoje odzwierciedlenie w wyniku finansowym. Jedynie tak liczony wynik finansowy przedstawia rzeczywisty obraz banku. Wobec tego nie można dokonać zwolnienia z obowiązku tworzenia rezerw celowych bez wystarczającej zmiany realnej sytuacji dłużników banku. Pomimo że należności, o które pan poseł pyta, to kredyty preferencyjne, nie można jednak dopuścić do sytuacji, by zaległości w ich spłacie spowodowały zagrożenie dla bezpieczeństwa wkładów i lokat zgromadzonych w bankach spółdzielczych przez deponentów.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">W związku z tym Narodowy Bank Polski nie widzi możliwości zwolnienia banków spółdzielczych z obowiązku tworzenia rezerw na należności wynikające z udzielenia kredytów preferencyjnych. Jeżeli należności wynikające z udzielenia kredytów znajdą się w sytuacji nieprawidłowej na skutek opóźnienia w spłacie tych kredytów, spowodowanego niedoborem środków uzyskanych przez rolników ze sprzedaży płodów rolnych, banki spółdzielcze będą obowiązane tworzyć rezerwy celowe na te należności. Przypominam, że nie powinno to być zbyt dotkliwe, ponieważ wymogi zarządzenia w sprawie równoważenia ryzyka bankowego w drodze tworzenia rezerw celowych uzależniają wysokość wymaganych rezerw celowych na należności nieprawidłowe m.in. od sytuacji ekonomicznej kredytobiorcy, a także od wielkości opóźnienia w spłacie kredytów. Jeżeli więc nie nastąpi nadmierne przesunięcie w czasie spłaty kredytów preferencyjnych, banki będą zobowiązane tworzyć rezerwy celowe w wysokości 20% należności (jeśli kredyt będzie zakwalifikowany jako należność poniżej standardu, czyli opóźnienie nie może przekroczyć terminu 3 miesięcy) lub 50% (jeżeli będzie to potraktowane jako należność wątpliwa, czyli opóźnienie przekracza okres 3 miesięcy, ale nie jest dłuższe niż 6 miesięcy).</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Pragnę podkreślić, że pogorszenie wyników finansowych banków w konsekwencji tworzenia rezerw celowych na należności w sytuacji nieprawidłowej ma charakter przejściowy, ponieważ obowiązek tworzenia rezerw dotyczy tylko należności nieprawidłowych. Kiedy należności te będą spłacane, bank rozwiąże stworzone wcześniej rezerwy celowe i jego wynik finansowy ulegnie poprawie. Jednym słowem, nie przewiduje się różnic w rezerwach celowych ze względu na charakter kredytu, bo to jest rozwiązanie niesystemowe. Jak państwo wiedzą, dążymy do rozwiązania systemowego i dopomożenia bankom spółdzielczym w inny sposób; będzie jeszcze okazja do rozwinięcia tematu, ale (ze względu na porządek dzienny) już nie przy okazji zapytań, ponieważ chodzi o rozwiązanie sprawy w sposób systemowy. Naprawdę chodzi tu o decyzję polityczną: w jaki sposób systemowo pomóc bankom spółdzielczym. Natomiast nie ma podstaw prawnych, żeby tak różnicować kredyty; nie rozwiązuje to też sprawy rezerw.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Natomiast pan poseł w tym zapytaniu poruszył również kwestię możliwości pozyskiwania środków pozabankowych. Dzisiaj mogę tylko podać wielkości szacunkowe w porównaniu z rokiem poprzednim. Otóż nie wiemy, jakie będą zbiory. Jeżeli zakładamy, że będą podobne do zeszłorocznych, to przypuszczamy, że podobnie jak w zeszłym roku będzie to 6–7 bln zł tych środków w ramach kredytu refinansowego. Ale proszę zwrócić uwagę, że to zależy naprawdę i łączy się (może nie wszyscy chcą to dostrzec) i z deficytem budżetowym, i z tym, czy my będziemy finansować; czy to będzie 30, czy 35, czy 33 bln zł. Ile w sumie pójdzie w tej podaży pieniądza, która nie powinna, jak wiemy, generować później inflacji. Także od tego to zależy. My refinansujemy inwestycje centralne i właśnie skup.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">W tej chwili można przyjąć, że zbiory będą na poziomie podobnym do zeszłorocznego. Nie wiem, czy wszyscy posłowie są zorientowani, że w zasadzie większość tych kredytów preferencyjnych pochodzi ze środków bankowych, tzn. w zeszłym roku na 10 bln zł kredytów tylko ok. 3 bln było z kredytu refinansowego, a 7 bln pochodziło z normalnych środków bankowych.</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Ponieważ w tej chwili banki mają bardzo dużo środków, a rynek jest płynny, co widać przy operacjach otwartego rynku, to przy tych wszystkich instrumentach, które regulują płynność rynku pieniężnego, nie wydaje się, aby te środki bankowe miały być za małe.</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Dzisiaj mogę tylko podać szacunkowo, jakie będą zbiory, jak przewidywano to w zeszłym roku i jaka to mniej więcej jest liczba. Jest taka możliwość, ale to wszystko jest w ramach wszystkich kredytów, również dla budżetu, dla inwestycji centralnej i na skup.</u>
          <u xml:id="u-163.7" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję pani prezes.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy ktoś pragnie zadać dodatkowe pytanie?</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PosełHenrykChoryngiewicz">Pani prezes, jeszcze pytanie dodatkowe. Jeśli chodzi o środki własne banków spółdzielczych, to w roku ubiegłym były one uruchamiane w wysokości 300 tys. zł na hektar. W tamtym okresie było to wystarczające. W tym roku nakłady planowane przez ministerstwo rolnictwa wynoszą ok. 1 mln, a zatem trzykrotnie wzrastają w stosunku do roku ubiegłego. Mam pewne wątpliwości co do tego, czy wystarczy środków w bankach spółdzielczych. Rozumiem, że jeśli chodzi o tego typu sprawy, pani prezes działa w oparciu o Prawo spółdzielcze i wewnętrzne przepisy wykonawcze, minister rolnictwa zaś w oparciu o ustawę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, ma pan 30 sekund.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PosełHenrykChoryngiewicz">Już kończę, bardzo przepraszam, panie marszałku... minister rolnictwa w oparciu o ustawę budżetową, rolnicy zawierają umowy w oparciu o materializację własnej produkcji w okresie jesiennym, a banki spółdzielcze w oparciu o umowy kredytowe. I tutaj następuje całkowita różnorodność i rozbieżność opcji dotyczących rozwiązań tej problematyki. I teraz zaistnieje tego typu sytuacja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, przepraszam bardzo, ale łamiemy obaj regulamin, pan przemawiając nadal, a ja godząc się na to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PosełHenrykChoryngiewicz">Cygan zawinił, a powiesili zupełnie kogo innego, kowala. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, pani prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Panie Marszałku! Panie Pośle! W tej chwili rzeczywiście trudno szacunkowo przewidzieć, jak to się będzie układało. Ale mogę tylko powiedzieć, że w przeszłości, jak była niespodziewana susza, to się organizowało na ten cel środki z innych banków, nie tylko spółdzielczych. To nie jest jakaś totalna bezradność. Gdyby się okazało, że to będzie więcej, niż zakładano, to trzeba coś w odpowiednim momencie zorganizować. Bo przecież były takie sytuacje, np. w przypadku suszy, kiedy ustalono kredyty preferencyjne, na określoną kwotę. Pamiętam, że wtedy wicepremier od spraw gospodarczych zalecił innym bankom, nie tylko spółdzielczym, żeby szybko tych kredytów udzielać. Przykro mi, jeśli nie satysfakcjonuje pana ta odpowiedź, ale w tej chwili możemy tylko w ten sposób to policzyć. Rzecz jest w określonej podaży pieniądza, kredytów refinansowych i proporcjach dofinansowania deficytu budżetowego. I tyle mogę odpowiedzieć. W razie potrzeby, jak rozumiem, jakieś działania organizacyjne będą przez rząd podejmowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PosełKazimierzAdamski">Poseł Adamski. Pani prezes, trudno mi się z panią zgodzić co do tych innych banków. Dam taki przykład: kiedyś środki w innych bankach nie zostały wykorzystane, trafiły do banków spółdzielczych, do BGŻ, w grudniu i nie było sposobu nawet ich rozprowadzić. Ale nie o to mi w tej chwili chodzi. Chciałbym zadać pani dodatkowe pytanie dotyczące kredytu refinansowego, bo w zasadzie pani nie odpowiedziała, czy dodatkowe środki na te kredyty refinansowe byłyby możliwe, czy nie. Kredyt refinansowy jest podzielony na dwa rodzaje - w rachunku bieżącym i w rachunku kredytowym. Czy nie można cofnąć decyzji, jeżeli chodzi o rachunki bieżące? Chodzi o to, że te banki jeszcze 2 lata miałyby możliwość spłacać kredyty w rachunku bieżącym. Natomiast jest decyzja, że o ile kredyt w rachunku kredytowym został spłacony, to również w tej chwili bank nie miałby już i kredytu refinansowego w rachunku bieżącym. Takie pismo dostaliśmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, panie pośle, naprawdę nas wszystkich obowiązuje regulamin Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PosełKazimierzAdamski">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę panią prezes o zaczekanie, bo jest jeszcze jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PosełJanPieniądz">Mam pytanie do pani prezes. Są nieodosobnione sytuacje, że banki spółdzielcze ogłaszają upadłość, co powoduje zablokowanie możliwości podjęcia wkładów fizycznych, a równocześnie uniemożliwia zaciągnięcie kredytu obrotowego na zakup. Jak pani prezes widzi możliwość odblokowania wypłaty wkładów fizycznych, w tym również możliwość zaciągnięcia kredytów przez tych, którzy nie mają wkładów, limitów. Gdzie, w jakich bankach i na jakich zasadach mogliby to uzyskać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy są jeszcze dodatkowe pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę panią prezes o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Co do kwestii technicznych, to może pan poseł zechce złożyć interpelację? Wtedy dokładnie odpowiem. Natomiast jeśli chodzi o sumę, która pana interesuje, o czym mówił pan w pierwszym pytaniu, to jest określona pula na dokończenie inwestycji centralnych, na kredyt dla budżetu i na kredyt na skup - ten kredyt rolniczy. I tylko w tym zakresie może być to dane. W zeszłym roku na przykład cały kredyt refinansowy wynosił ok. 10 bln, w tym roku może to być kilkanaście bilionów, natomiast konkretnie na ten cel - to zależy od tego, jaka będzie sytuacja w polityce pieniężnej. Zakładamy, że będzie mniej więcej podobnie jak w poprzednim sezonie. I tutaj nic więcej nie mogę o tym powiedzieć. Jak powiedziałam, rząd musi jakoś ten mechanizm zastosować. My mamy określoną pulę w ramach założeń - i tak ją dzielimy. To jest kwestia organizacyjna - nie banku, bo bank uruchamia tyle, ile ma pieniędzy - jeśli chodzi o dyspozycje, o banki spółdzielcze, jeśli chodzi o rząd. Jeśli natomiast pan poseł chciał jeszcze dokładniej spytać o to, to bardzo proszę, odpowiem na piśmie - bo w tej chwili mamy pytania z sali - tak jak to było kiedyś i jak jest teraz.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Natomiast co do kwestii: upadłości, wkłady fizyczne. Chcę wyraźnie podkreślić, ponieważ na pewno nie ma takiej ogólnej świadomości społecznej - trudno mi powiedzieć, na ile jest wśród państwa posłów - że za wkłady osób fizycznych odpowiada skarb państwa. W przypadku, gdy stawialiśmy bank prywatny w stan upadłości, wiedzieliśmy, że natychmiast po ogłoszeniu upadłości będziemy wypłacać określoną sumę - do wartości 3 tys. ECU. Minister finansów w ubiegłym roku przyjął inną interpretację. Stwierdził, że chociaż państwo gwarantuje praktycznie we wszystkich bankach spółdzielczych - poza pięcioma, które zostały utworzone po 1989 r. - to jednak będzie czekał na zakończenie postępowania upadłościowego, które może trwać rok, dwa lata. Taką przyjął interpretację, to nie jest nasza interpretacja. Bez przerwy, wobec różnych osób i środowisk, muszę to tłumaczyć - ale nie my gwarantujemy, nie my wypłacamy. Tam, gdzie podjęliśmy się gwarancji - tam wypłacamy po ogłoszeniu upadłości. W związku z tym to jest pytanie do ministra finansów, czy zdecyduje się - tak jak to było w wypadku upadłości dwóch pierwszych banków - wypłacić tuż po ogłoszeniu upadłości. Wiem, że tą sprawą zajął się rzecznik praw obywatelskich, ponieważ podobnie jak my uważa za słuszną tę interpretację prawną, iż gwarancja jest natychmiastowa; w momencie, kiedy już wiadomo, że bank jest w stanie upadłości, sąd ogłosił upadłość, należy uruchamiać środki i wypłacać. To tyle, jeśli chodzi o osoby fizyczne.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Zaciągnięcia kredytu - po prostu ten bank, który upadł, przestaje istnieć i w związku z tym trzeba banku, który jest w sąsiedztwie. Akurat jeśli chodzi o bank spółdzielczy, który by mógł to obsługiwać, to w zasadzie powinny wszystkie zgrupowania banków spółdzielczych - są cztery, BGŻ jest największym - załatwiać to między sobą. Właściwie jest to obowiązek zgrupowania. A próbuje się to, co jest obowiązkiem zgrupowania, przerzucić i na bank centralny, i na inne instytucje. Tak samo zgrupowanie ma obowiązek pomóc bankowi, który ma trudności. Z naszego doświadczenia wynika, że w wielu wypadkach (teraz już to jest rzadziej spotykane, ponieważ zostały utworzone fundusze), kiedy widać, że bank jest słaby, to zgrupowanie najchętniej wyrzuca go. I były takie przypadki, że BGŻ wyrzucił bank na zewnątrz, bo po co mu taki ciężar. To jest obowiązek w ramach zgrupowania (bo większość banków jest zrzeszonych), że jeżeli bank iks wypadł - bo niestety upadł - to ta działalność zostanie przeniesiona do banku sąsiedniego, który jest też w naszym zgrupowaniu. Jeśli chodzi o kredyty - to jest już odpowiedzialność zrzeszenia.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">A wkłady fizyczne? Mam nadzieję, że będzie regulacja przewidująca wypłaty natychmiast po ogłoszeniu upadłości - jednak tej regulacji do tej pory nie ma, ale to już nie jest moja działka, tylko skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję pani prezes.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan już nie może zabrać głosu, niestety.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Pieniądz: Panie marszałku, mam prośbę. W takim razie kieruję to zapytanie do pana ministra finansów. Jest to naprawdę bolączka rolników w wielu miejscowościach.)</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Prosimy o zadanie tego pytania następnym razem ministrowi finansów.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Karol Działoszyński z Unii Demokratycznej w sprawie zmian w Komisji Likwidacyjnej RSW Prasa-Książka-Ruch do pana prezesa Rady Ministrów. Odpowiada z upoważnienia prezesa Rady Ministrów minister - szef Urzędu Rady Ministrów pan poseł Michał Strąk.</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PosełKarolDziałoszyński">Pozwalam sobie skierować pytanie do pana premiera: Jakie są przyczyny odwołania ze stanowiska przewodniczącego Komisji Likwidacyjnej RSW Prasa-Książka-Ruch dr. Kwiecińskiego? Pan premier oraz pan Aleksander Kwaśniewski wielokrotnie deklarowali, iż podstawową kwestią w polityce kadrowej pozostają kompetencje zawodowe i rzetelność w sprawowaniu funkcji. Czy zdaniem pana premiera kompetencje redaktora Marka Pogodowskiego, od listopada 1981 r. kierownika działu zagranicznego „Życia Warszawy”, następnie zatrudnionego w „Rzeczypospolitej” m.in. na stanowisku korespondenta w Moskwie i zastępcy redaktora naczelnego tego pisma, a ostatnio w szczególny sposób związanego z firmą Bauer Verlag są odpowiednie? Czy zdaniem pana premiera przedstawione poniżej kwalifikacje byłego przewodniczącego komisji likwidacyjnej dr Kwiecińskiego nie są odpowiednie? Dr Kwieciński jest doktorem prawa, specjalistą w dziedzinie prawa cywilnego, handlowego i prywatyzacyjnego. Ma wieloletnie doświadczenie praktyczne, egzamin sędziowski, radcowski. W procesie likwidacji RSW Prasa-Książka-Ruch był zaangażowany od maja 1990 r., najpierw jako pełnomocnik Komisji Likwidacyjnej ds. Wielkopolskiego Wydawnictwa Prasowego, a od października 1992 r. jako przewodniczący Komisji Likwidacyjnej RSW Prasa-Książka-Ruch. Według tygodnika „Wprost” — jest to opinia z 1992 r. — był jednym z najsprawniejszych pełnomocników komisji likwidacyjnej. Do jego działalności nie zgłoszono dotąd jakichkolwiek zastrzeżeń...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, proszę zmierzać do końca wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PosełKarolDziałoszyński">Już zmierzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Minuta minęła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PosełKarolDziałoszyński">Ostatnie sprawozdanie, złożone na ręce premiera, z 1993 r., zostało przyjęte. Dr Kwieciński jest bezpartyjny. Zapytuję też, czy pan premier przewiduje dalsze zmiany w komisji likwidacyjnej, bo doprowadza to do tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, niestety muszę panu odebrać głos.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Tak być nie może. To pytanie mogło być o połowę krótsze. Pracuję w Radzie Europy i muszę stwierdzić, że tam jest niemożliwe, żeby ktoś mówił o sekundę dłużej. Po prostu wyłącza się mikrofon.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówMichałStrąk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z zapytaniem pana posła Karola Działoszyńskiego chcę przedstawić następujące informacje.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówMichałStrąk">Pan Tomasz Kwieciński pełnił funkcję przewodniczącego Komisji Likwidacyjnej RSW Prasa-Książka-Ruch w okresie od 6 października 1992 r. do 5 stycznia 1994 r. Na przewodniczącego komisji został powołany przez byłą prezes Rady Ministrów panią Hannę Suchocką. Pan Tomasz Kwieciński stale zamieszkiwał w Poznaniu. W związku z tym w okresie ponadrocznego pełnienia przez niego tej funkcji zakład pracy, tj. RSW Prasa-Książka-Ruch, ponosił bardzo wysokie koszty zakwaterowania pana Kwiecińskiego w Warszawie oraz pokrywał wysokie koszty okresowych wyjazdów do miejsca stałego zamieszkania. Początkowo RSW Prasa-Książka-Ruch wynajmowała dla pana Kwiecińskiego mieszkanie w Warszawie, później zaś był zakwaterowany w hotelu. Koszt wynajęcia mieszkania i zakwaterowania w hotelu przez okres pełnienia funkcji przewodniczącego wyniósł 140 500 tys. zł. Natomiast koszty przejazdu z Warszawy do Poznania i z powrotem obciążyły kasę RSW Prasa-Książka-Ruch kwotą 25 700 tys. zł. Łącznie wydatki te wyniosły 166 200 tys. zł. Te wydatki poważnie — oczywiście słowo „poważnie” może być oceniane różnie, jeżeli takie są kwoty, ale te kwoty są podane — obciążały budżet likwidowanej RSW Prasa-Książka-Ruch. Dlatego też powołano na tę funkcję pana Marka Pogodowskiego, zamieszkałego w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówMichałStrąk">Pan Marek Pogodowski jest prawnikiem, podobnie jak pan Tomasz Kwieciński. Pełnienie funkcji przewodniczącego komisji likwidacyjnej przez pana Pogodowskiego poważnie obniży koszty likwidacji tej spółdzielni, a ponadto jako zamieszkały w Warszawie będzie mógł poświęcić jej więcej czasu. To była zasadnicza przyczyna skorzystania przez prezesa Rady Ministrów ze swych uprawnień określonych w ustawie z dnia 22 marca 1990 r. o likwidacji RSW Prasa-Książka-Ruch i dokonania zmiany na stanowisku przewodniczącego tej komisji. Nadmieniam też, że pan Marek Pogodowski złożył pisemne oświadczenie, z którego wynika, że z wydawnictwem Bauer Verlag nie wiązała go żadna forma zatrudnienia, ani etatowa, ani polegająca na pobieraniu wynagrodzenia ryczałtowego.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówMichałStrąk">Jeżeli pan poseł ma jakiekolwiek dokumenty dotyczące tej sprawy, oczywiście przyjmiemy je i - jeżeli potwierdzą tezę pana posła - ponownie rozważymy całą sprawę. O powyższym informowany był pan poseł Juliusz Braun, przewodniczący Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówMichałStrąk">Równocześnie chcę poinformować Wysoką Izbę, że zmiany na stanowiskach przewodniczących komisji likwidacyjnych spółdzielni RSW Prasa-Książka-Ruch dokonywali po 1989 r. wszyscy premierzy. Czyli każdy premier miał swojego likwidatora, a były prezes Rady Ministrów pan Tadeusz Mazowiecki w okresie sprawowania swojego urzędu dokonał dwukrotnie zmiany przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówMichałStrąk">Jeśli chodzi o skład osobowy wymienionej komisji, to nie ma tutaj nic do zakomunikowania. Jest to normalna organizacja, ona działa; jeżeli zajdzie potrzeba, to zmiany będą, a jeśli nie, to oczywiście zmian nie będzie. To tyle.</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy ktoś pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PosełKarolDziałoszyński">Dziękuję bardzo. Czy pan marszałek odebrał mi już głos definitywnie, czy mogę jeszcze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nie, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, żebyście państwo byli łaskawi pamiętać, co mówi regulamin Sejmu. Pytanie - minuta, pytanie dodatkowe - pół minuty, trzeba w tym czasie zdążyć zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PosełKarolDziałoszyński">Dziękuję bardzo za odpowiedź. Chciałem jednakże, żeby pan jednoznacznie rozwiał moje wątpliwości (nie tylko moje, ale także członków komisji, wśród których jest członek PSL), czy ta decyzja personalna ma też związek ze sprawą tygodnika „Wprost”: sporu między komisją likwidacyjną a spółką wydawniczą „Wprost”. Mam nadzieję, że nie jest to administracyjne załatwienie sprawy, która powinna znaleźć swój finał przed sądem, jako że spór został zainicjowany po raporcie NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówMichałStrąk">Ja nic nie mogę powiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przepraszam bardzo, panie ministrze, chwileczkę, jest jeszcze jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PosełSiergiejPlewa">Plewa, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Proszę Państwa! Panie Marszałku! Państwo Posłowie! Wydaje mi się, że należy tyle razy zmieniać likwidatorów, aż likwidacja będzie przebiegała prawidłowo. Do dzisiaj na pewno się to utrudnia. Mam przykłady - przekształcenia własnościowe placówek terenowych. Przykład: Bielsk (do szczególnego zainteresowania się) - 100 ludzi otrzymało wypowiedzenie, z brakiem możliwości zorganizowania się. Sami, wspólnie, do firmy prywatnej i obsługi tego terenu. Ten temat polecam panu ministrowi do specjalnego sprawdzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">To nie było pytanie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PosełSiergiejPlewa">Przepraszam: pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przepraszam, czas minął.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy ktoś ma ochotę zadać dodatkowe pytanie?</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nie? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana ministra o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówMichałStrąk">Związku z tygodnikiem „Wprost” nie widzę. Natomiast co do uwagi pana posła: Jest w kuluarach pan Pogodowski, jeżeli więc są jakiekolwiek życzenia pod adresem komisji i przewodniczącego, to, jak myślę, pan Pogodowski z przyjemnością spotka się z panem posłem i po prostu szczegółowo ustalicie, panowie, co trzeba zrobić, żeby było lepiej.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję uprzejmie panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przechodzimy do następnej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pani posłanka Danuta Waniek, Sojusz Lewicy Demokratycznej, pytanie w sprawie skuteczności działań Policji oraz zmian kadrowych w jej organach - do pana ministra spraw wewnętrznych. Odpowiada podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych pan Jerzy Zimowski.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę panią posłankę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PosełDanutaWaniek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! W ostatnich tygodniach na łamach prasy, a także w telewizji ukazało się bardzo dużo informacji mówiących o istotnych problemach Policji państwowej w walce z narastającą w kraju przestępczością. Z tych informacji wynika, że w minionym roku zwiększyła się liczba przestępstw kryminalnych, zabójstw, rozbojów, wzrosła również liczba przestępstw dokonywanych na kobietach.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#PosełDanutaWaniek">Jednocześnie, jeśli wierzyć tym informacjom, zmniejszyła się wykrywalność sprawców tych przestępstw. Przy tej okazji zapytam pana ministra, czy opinia publiczna dowie się w końcu, jak brzmi nazwisko sławetnego „łomiarza” z Warszawy. W rozmowach przedwstępnych na ten temat funkcjonariusze Policji pocieszali mnie, że w Ameryce, zwłaszcza w Nowym Jorku, jest jeszcze gorzej, ale mnie jako...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pani posłanko, to ciągle nie są pytania. Bardzo panią przepraszam, ale proszę o pytania, bo zaraz upłynie przysługujący pani czas. Proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PosełDanutaWaniek">Proszę Państwa! W ostatnim czasie dotarły do nas również informacje o zmianach kadrowych w Policji. Chodziło o komendanta warszawskiego, pana Mikusińskiego. Wiadomo było również, że odwołani są komendanci z Częstochowy i z Kielc. Chciałam zapytać o przyczyny odwołań, bo różne na ten temat były informacje w prasie, a także chcę zapytać o to, czy są to jedyne środki, jakie Policja państwowa zamierza przedsięwziąć w celu poprawienia skuteczności swego działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana ministra Jerzego Zimowskiego o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Znana mi jest troska pani poseł o stan bezpieczeństwa w Polsce, szczególnie stan bezpieczeństwa w Warszawie. Pozwolę sobie odwołać się do jej znajomości przedmiotu i powiedzieć, tylko w największym skrócie, co w najbliższym czasie w Policji zamierza się zrobić. Gotowy jest już projekt ustawy o zmianie tak zwanych ustaw policyjnych, co powinno pozwolić na to, aby policjant był lepiej „uzbrojony” w instrumentarium prawne, aby można było stosować bardziej nowoczesne środki wykrywania przestępstw, w tym także zakup kontrolowany. Jeśli chodzi o to, jestem optymistą; przysłuchiwałem się wczoraj sejmowej dyskusji nad konwencją o zwalczaniu handlu narkotykami, kiedy to rekomendacja kontrolowanego zakupu przesyłki narkotykowej spotkała się z uznaniem Wysokiej Izby. Rozwijane są wydziały do spraw walki z przestępczością gospodarczą, utworzone zostały specjalne wydziały do spraw walki z przestępczością zorganizowaną. Jest już opracowana nowa ustawa o broni i amunicji, która też pozwoli na uporządkowanie tej trudnej sfery naszego działania. Rozwijamy współpracę z policjami innych państw, odbywamy szkolenia prowadzone przez zagranicznych instruktorów. Następuje wymiana oficerów łącznikowych, a w najbliższym czasie dojdzie do wymiany grup operacyjnych, co powinno pozwolić na zwalczenie przede wszystkim przestępczości zorganizowanej.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Jest jasne, że w tej chwili sprawa najważniejsza to unowocześnienie technicznego instrumentarium Policji, wyposażenie jej w nowoczesny sprzęt. Zakupiliśmy sprzęt radiowy firmy Ericsson i w ciągu sześciu miesięcy zostanie stworzony nowy system łączności radiowej na terenie Warszawy, a następnie na terenie drugiej najbardziej zagrożonej przestępstwami aglomeracji, czyli w Katowicach, i - być może, jeśli nam wystarczy pieniędzy - w woj. jeleniogórskim, tak aby objąć też Wrocław. Nie chciałbym zapeszać mówiąc o dalszych planach. Następuje też intensywny proces wprowadzania informatyki, komputeryzacji do pracy Policji. Tworzą się cztery zasadnicze, centralne bazy danych i sieć łączności między poszczególnymi komendami a bankami danych. Szybka informacja i wymiana informacji jest podstawą pracy Policji.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Dalej: Z początkiem tego roku został wprowadzony nowy model szkolenia policjantów. Policjant spotyka się już z inną przestępczością; tak jak to pani poseł scharakteryzowała, ta przestępczość ma zupełnie nowe cechy; nie jesteśmy jako społeczeństwo przyzwyczajeni do występowania tego rodzaju przestępczości. Policjant spotyka się więc z przestępcą brutalnym, zdecydowanym, silnym fizycznie, sprytnym, uzbrojonym i o dużym nasileniu złej woli. Dlatego musi przyjąć inny model zachowań, niż to jest w tej chwili praktykowane. Musimy więc szkolić inaczej niż dotychczas; te szkolenia muszą być dostosowane do aktualnej sytuacji. Został też opracowany program walki z nowymi zjawiskami przestępczymi na terenie Polski; jest on w tej chwili przedmiotem narad praktyków, które dotyczą zasad jego wdrożenia w poszczególnych województwach.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">To tyle, jeśli chodzi o najbliższe zamierzenia Policji. Strategiczną sprawą, w moim przekonaniu, jest wprowadzenie zmian w ustawie policyjnej. Mamy już doświadczenia z tych blisko trzech lat funkcjonowania dawnej ustawy i musimy je spożytkować pracując nad nowelizacją. Poprzednia ustawa była przecież traktowana jako ustawa przejściowa, a poza tym wtedy jeszcze nie znaliśmy nowych zjawisk i zagrożeń.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Przechodzę do spraw kadrowych. 9 lutego tego roku komendant stołeczny Policji Wiktor Mikusiński z własnej inicjatywy złożył raport do ministra spraw wewnętrznych o odwołanie z zajmowanego stanowiska. Raport ten, zgodnie z przyjętym trybem, został przekazany przez komendanta głównego Policji wojewodzie warszawskiemu do zaopiniowania i czekamy na opinię wojewody. Motywy swojej rezygnacji nadkomisarz Mikusiński szeroko podawał prasie; chodzi o jego poczucie odpowiedzialności za aktualną sytuację. Nie ma natomiast dymisji komendanta wojewódzkiego Policji w Częstochowie. Najbardziej bulwersujący i budzący zainteresowanie opinii publicznej jest przypadek komendanta wojewódzkiego w Kielcach. Upływa czas, więc pozwolę sobie tylko powiedzieć, że okazał się on niedojrzały do pełnienia stanowiska komendanta wojewódzkiego Policji. Stworzył atmosferą podejrzliwości, nie potrafił udowodnić formułowanych przez siebie zarzutów wobec różnych środowisk policyjnych, prokuratorskich i sądowych w Kielcach. To jest destabilizowanie opinii publicznej. Dalej, zarządził niekonwencjonalne ćwiczenia policyjne, które naraziły życie i zdrowie policjantów, a przynajmniej stworzyły takie zagrożenie. Te motywy skłoniły ministra spraw wewnętrznych do odwołania w dniu 5 lutego nadkomisarza Jacentego Frydrycha ze stanowiska komendanta wojewódzkiego Policji. To tyle w największym skrócie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy ktoś z państwa pragnie zadać dodatkowe pytanie?</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#komentarz">(Poseł Władysław Adamski: Mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jednocześnie bardzo państwa proszę o przestrzeganie regulaminowych zasad, bo inaczej nie zdążymy zadać wszystkich pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PosełWładysławAdamski">Panie Ministrze! Przedstawił pan szereg przewidywanych ustaw, które mają radykalnie zmienić skuteczność działań Policji. Ponieważ dotyczy to jednak bliższej lub dalszej przyszłości, a przestępczość, podejrzewam, organizuje się szybko, chcę spytać, na ile obecnie jesteście państwo zdolni skutecznie przeciwstawić się temu rozwijającemu się błyskawicznie zjawisku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Chwileczkę, panie ministrze, bo jeszcze pani posłanka Krystyna Łybacka chce zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo panią posłankę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Panie Ministrze! Sprawność Policji zależy właściwie od trzech elementów: transportu, łączności, informacji. Oczywiście nie mówię o ludziach jako o nadrzędnym czynniku sprawności. Jeśli chodzi o sprawę transportu, to czy państwo planujecie wzmocnienie potencjału samochodów nie oznakowanych? Jeśli chodzi o sprawę łączności, to jakie państwo zamierzacie podjąć działania, żeby ją usprawnić? Jest ona aktualnie najsłabszym ogniwem w działaniach Policji. Chcę panu powiedzieć, że w czasie niedawnego buntu w Zakładzie Poprawczym w Grodzisku problemem było porozumienie się między parterem a drugim piętrem - takie były środki łączności. Dlaczego dotąd nie podniesiono tzw. progu wykroczenia? 250 tys. zł - tyle wynosi ten próg - w wyniku przyjęcia takiego progu, absorbuje się znaczne siły policji do spraw marginalnych, nieistotnych, a osłabia służby patrolowe.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#PosełKrystynaŁybacka">Ostatnie pytanie: Czy oprócz prac nad nowelizacją ustawy o Policji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pani posłanko, proszę kończyć wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">... państwo również planujecie nowelizację prawa karnego, która umożliwiłaby odciążenie policjantów od pracy biurokratycznej, biurowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy ktoś jeszcze pragnie zadać dodatkowe pytanie?</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nie ma zgłoszeń, proszę więc pana ministra o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Obecnie zostały zmienione techniki pracy prewencyjnej policji. Pojawiły się specjalne patrole uliczne i są stosowane specjalne metody zwalczania przestępczości agresywnej. Istnieją programy zwalczania tego rodzaju przestępczości, jest stworzona mapa itd. Tego typu działania podejmujemy dziś. Jest to najtrudniejsza do wykrycia przestępczość i walka z nią jest bardzo trudna.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Łączność i samochody - to jest właśnie to, o czym mówiłem. Chcemy przede wszystkim w tej chwili uzbroić policję, zaopatrzyć w środki materialne. Wychowanie młodych policjantów będzie jeszcze długo trwało. Liczba samochodów nie oznakowanych jest - moim zdaniem - wystarczająca, odpowiada obecnie temu, co powinna mieć policja. Jest to wynik kompromisu między koniecznością, by policja była skuteczna a możliwościami finansowymi.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Problem łączności jest bardzo trudny. Jest to wynik wieloletnich zaniedbań i nie będziemy w stanie tego szybko rozwiązać. Jak powiedziałem, będziemy ten problem rozwiązywać, zaczynając od aglomeracji najbardziej zagrożonych, a potem powoli będzie to obejmowało inne obszary. I to już będzie rewolucja. Myślę, że to jest postępowanie racjonalne.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Jeśli chodzi o wysokość mandatów i zmiany prawa karnego, gospodarzem tych przepisów jest minister sprawiedliwości. Projekty zmian istnieją. Jesteśmy też zainteresowani odbiurokratyzowaniem czynności policyjnych w postępowaniu przygotowawczym. To jest nasz stały postulat, odbiurokratyzowanie będzie systematycznie przez nas popierane. O to będziemy się bardzo w tej Izbie spierać, bo na pewno będzie spór o gwarancje procesowe i jednocześnie o uproszczenie postępowania. Nam niezmiernie zależy na uproszczeniu postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Kazimierz Sas, Sojusz Lewicy Demokratycznej, zapytanie w sprawie dodatku motywacyjnego dla nauczycieli szkół rolniczych w woj. nowosądeckim - do ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej. Odpowiada podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej pan Włodzimierz Dąbkowski.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PosełKazimierzSas">Rzecz dotyczy nauczycieli szkół rolniczych woj. nowosądeckiego. Tych szkół jest 22, nauczycieli pewnie 320. Od 1 stycznia do października roku ubiegłego nie otrzymali oni należnych dodatkowych środków na wynagrodzenia z tytułu tzw. dodatku motywacyjnego, który nalicza się w wysokości 5% od wynagrodzenia zasadniczego.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#PosełKazimierzSas">Chciałem postawić właściwie trzy pytania: Czy ministerstwo rolnictwa źle oszacowało wynagrodzenia osobowe, co skutkowało brakiem ok. 380 mln zł? To po pierwsze. Po wtóre: Czy będzie można zadośćuczynić nauczycielom i przekazać należne środki w późniejszym czasie? I po trzecie: Czy sprawa jest incydentalna, dotyczy regionu sądeckiego, czy też ma charakter ogólniejszy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana ministra o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejWłodzimierzDąbkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie pośle, porusza pan bolesną sprawę wciąż niskich płac nauczycieli, w tym w szkolnictwie średnim, a szczególnie rolniczym. Środki na wynagrodzenia w szkolnictwie rolniczym w 1993 r., podobnie jak w pozostałych działach szkolnictwa, objęte zostały 5-procentowym ograniczeniem w stosunku do roku 1992. Są różnice interpretacyjne co do tego, jaka była podstawa. W różnych statystykach była ona różnie określana. Natomiast biorąc pod uwagę rzeczywiste zatrudnienie w ministerstwie rolnictwa, szef tego resortu wraz z podległymi sobie koordynatorami oświaty na szczeblu wojewódzkim (II stopnia) poczynił następujące kroki podyktowane tym ograniczeniem. To znaczy istniała możliwość 5-procentowego ograniczenia liczby etatów lub też ograniczenia środków na płace, z tym że praktycznie, skoro ustawę budżetową projektuje się w listopadzie czy też październiku, nie daje się łatwo osiągnąć celu, jeśli chodzi o etaty nauczycielskie. Nauczycielowi, jak pan poseł zapewne dobrze się orientuje, zgodnie z Kartą nauczyciela można, kierując szkołą, wymówić etat - w uzasadnionym zresztą przypadku - dopiero w końcu roku szkolnego, ze skutkiem półrocznym, jeśli chodzi o płace. Praktycznie więc rzecz biorąc, wskaźnik planistyczny można zrealizować nie wcześniej niż po upływie tego roku, w którym miało nastąpić zdarzenie. Dlatego jest to nierealizowalne. To może być realizowane dopiero w następnym roku. Tak więc minister rolnictwa poczynił następujące kroki. Ponieważ wymóg dotyczy całej sfery zatrudnienia w szkołach, maksymalnie ograniczyliśmy zatrudnienie w sferze obsługi. Udało się to osiągnąć różnymi drogami, także przez wykorzystanie środków z urzędów wojewódzkich, komitetów rodzicielskich. Dotyczyło to na przykład sprzątaczek i palaczy. Ograniczyliśmy zatrudnienie w obsłudze o 4%. Powstrzymaliśmy też przyjmowanie nowych nauczycieli. Wskutek naturalnego odejścia wielu nauczycieli na emerytury oraz zmian pracy na własne życzenie zmniejszyła się liczba etatów w skali kraju w szkolnictwie rolniczym o ok. 1%.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejWłodzimierzDąbkowski">Można byłoby więc założyć, że w sumie zmniejszyliśmy stan liczbowy o 5%. Jednakże ze względu na to, że płace nauczycieli są wyższe niż płace obsługi, oczywiście na tej tylko drodze nie byłoby możliwe osiągnięcie wymaganego wskaźnika. Dlatego też musieliśmy ograniczyć tę część nieobligatoryjnych wskaźników zatrudnienia - płacowych - w których jest m.in. dodatek motywacyjny, o czym pan dyrektor był uprzejmy wspomnieć. Ten dodatek motywacyjny wypłacony został w różnym procencie w różnych województwach. On przysługuje, ale, powtarzam: nie jest obligatoryjny. Kształtował się on na poziomie ok. 5% w innych szkołach, np. podległych MEN. Natomiast my mogliśmy go wypłacić w wymiarze od 1% do 2%. W różnych województwach było to różnie. Tyle faktów, tak to wyglądało. Powiadam: nie musimy wypłacać tego dodatku, tzn. nie ma obligatoryjności jego wypłacenia, toteż te należności oczywiście nigdy nie będą zwrócone. Są one domniemane. Po prostu fundusz płac był taki, jaki był, i limit obowiązujący był taki, a nie inny, a skutki tego wyjaśniłem.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejWłodzimierzDąbkowski">Chciałbym natomiast powiedzieć, dla właściwego naświetlenia sytuacji, że średnia płaca w szkołach rolniczych w III kwartale 1993 r., czyli niejako po zaistnieniu tych skutków, kształtowała się na poziomie 4 007 600 zł brutto, a w szkołach zawodowych podległych MEN 3 872 300 zł. Zatem płaca była w szkołach rolniczych o 3,4% wyższa. Nie wypłaciliśmy dodatku - jak powiedziałem - w wysokości ok. 3%. Czyli moglibyśmy powiedzieć, że poczucie krzywdy nie powinno tutaj się pojawić. Ale chciałbym wyjaśnić, panie pośle, że wielu nauczycielom w szkołach rolniczych przysługuje tzw. dodatek wiejski w wysokości 10%, i ten dodatek wiejski powiększa w sposób naturalny płace, tak iż płace nauczycieli w miejscowościach o liczbie mieszkańców mniejszej niż 5 tys. powinny być wyższe o kwotę równą tej różnicy. W województwie nowosądeckim - zbadałem to - uposażenie nauczycieli w szkołach rolniczych nie odbiegało w sposób istotny od ich uposażenia w innych województwach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy ktoś pragnie zadać pytanie dodatkowe?</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PosełKazimierzSas">Dziękuję, panie ministrze. Ale rzecz jest chyba nie do końca przekonująca. Mnie idzie o to, że nauczyciele podlegający MEN taki dodatek otrzymują i jest pewną nieuczciwością mówienie, iż jakieś inne dodatkowe środki osobowe w szkołach rolniczych mają zadośćuczynić w sytuacji niewypłacenia tych środków. Osobiście podejrzewam - nie wiem, na ile się mylę, na ile nie - że być może źle została dopracowana ta kwestia między MEN a ministerstwem rolnictwa, które koordynuje szkoły rolnicze, jeśli chodzi o te wszystkie etaty. Bo tu widzę tę pułapkę, która legła u podstaw tego faktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie ministrze, jest jeszcze drugie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle. Proszę też o przedstawienie się - ze względów protokólarnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PosełJanZaciura">Jan Zaciura, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Zanim zadam pytanie, najpierw jedno stwierdzenie:</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#PosełJanZaciura">Panie ministrze, wydaje mi się, że nie jest prawdziwe stwierdzenie, iż dodatek motywacyjny nie jest obligatoryjny. On jest obligatoryjny do naliczenia. Nie jest natomiast obligatoryjny, gdy chodzi o jego wypłacenie każdemu nauczycielowi. To znaczy, że można go jednemu dać, a drugiemu można nie dać nic. Ale obowiązkiem resortu jest wypłacić dodatek motywacyjny. I stąd moje dodatkowe pytanie: Jaka kwota nie została wypłacona w resorcie rolnictwa z tytułu właśnie tych dodatków motywacyjnych, (sygnałów jest znacznie więcej niż tylko z województwa nowosądeckiego)?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy są jeszcze dodatkowe pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejWłodzimierzDąbkowski">Po kolei. Zwróćmy uwagę, czy jest w tym jakiś podtekst. Istnieje do dzisiaj nie uregulowana sprawa określenia statystyki, jeśli chodzi o liczbę etatów. Tu różnica występuje począwszy od 1992 r., ciągnie się ona w sposób permanentny i wynosi, panie pośle, ok. 1 tys. etatów - przy 22 tys. jest to niecałe 5%.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejWłodzimierzDąbkowski">Teraz odnośnie do dodatku. Jak powiedziałem, panie pośle, średnio w kraju wypłacono między 2% a 3%. W różnych województwach było to różnie, czyli zabrakło - powiedzmy - 2% w skali kraju. Średnia płaca zasadnicza za rok 1993 wynosiła ok. 3 mln zł; łatwo więc możemy tu policzyć, czego zabrakło. Środków tych nie było w budżecie. Żebym już był w porządku i uczciwy do końca, powiem, że planowany budżet oświaty rolniczej na 1994 r. ma wzrosnąć o 8% w stosunku do niskiego budżetu 1993 r. Panowie posłowie byli uprzejmi zwracać na to uwagę, była proponowana poprawka poselska zwiększenia tego budżetu o 370 mld zł. To by regulowało wszystkie sprawy, o które panowie posłowie byli uprzejmi pytać. Niestety, o ile się orientuję, poprawka w komisji nie została przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przechodzimy do kolejnego zapytania.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Krzysztof Szymański z Polskiego Stronnictwa Ludowego zada pytanie w sprawie ochrony rodzimej twórczości kulturalnej, a szczególnie kinematografii, skierowane do ministra kultury i sztuki. Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Sztuki pan Michał Jagiełło.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PosełKrzysztofSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zakończyły się kolejne rozmowy w ramach GATT i mam w związku z tym pytanie do pana ministra: Czy w ramach tych czy też innych umów istnieją mechanizmy ochronne naszej rodzimej twórczości kulturalnej, a szczególnie kinematografii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiSztukiMichałJagiełło">Panie Marszałku! Panie Pośle! Wysoka Izbo! Uczestnictwo Polski w różnych uregulowaniach międzynarodowych i konwencjach jest niezbędne. Dotyczy to zwłaszcza ostatniej redakcji sztokholmsko-paryskiej konwencji berneńskiej oraz zasad wynikających z dyrektyw EWG w związku z wejściem w życie Układu Europejskiego ustanawiającego stowarzyszenie między Rzecząpospolitą a Wspólnotami Europejskimi.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiSztukiMichałJagiełło">Zarówno w układzie o stowarzyszeniu z EWG, jak również w porozumieniu w sprawie handlowych aspektów praw własności intelektualnej - o to m.in. chodzi, jak rozumiem, panu posłowi - są pewne zabezpieczenia, lecz są one zabezpieczeniami tylko w pewnym stopniu. Najkrócej mówiąc chodzi o to, że ta konwencja, te porozumienia umożliwiają swobodny przepływ idei kulturalnych, oczywiście równocześnie zalecając zachowanie wszystkich przewidzianych w tej sprawie dyrektyw międzynarodowych. Jest jednak i taka możliwość w ramach tego porozumienia, iż dany kraj może zastosować specjalną ochronę własności intelektualnej, jeśli tylko ta ochrona nie pozostaje w sprzeczności z podpisanymi już ważniejszymi aktami.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiSztukiMichałJagiełło">Ochrona twórczości kulturalnej danego narodu, w tym wypadku polskiej twórczości kulturalnej, jest możliwa przede wszystkim przez przekazywanie sferze kultury dotacji pochodzących z budżetu państwa, o czym decyduje parlament na wniosek rządu. Kultura musi być dotowana ze środków publicznych. Dotyczy to rządu, czyli ministra kultury i wojewodów, a także samorządów, które w swych zadaniach mają zapisaną dbałość o kulturę lokalną. I to jest według mnie, panie pośle, najważniejsze zabezpieczenie. Podstawowym zabezpieczeniem jest wola danej społeczności do kultywowania własnej kultury narodowej. Konieczne są jednak także działania specjalne - wspieranie niekomercyjnej książki i wybranych czasopism, a także filmu polskiego, o czym krótko za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiSztukiMichałJagiełło">Odrębnym problemem jest obecność kultury rodzimej na wsi i w małych miastach. O tym rzadko się mówi, ale jest to bardzo ważny problem. Informuję Wysoką Izbę, iż pan minister kultury Kazimierz Dejmek chce w miarę swoich możliwości wpływać na sytuację kultury w tych środowiskach — choćby przez wspieranie programów edukacyjno-kulturowych, które podejmują takie podmioty, jak: „Gazeta Rolnicza”, Fundacja „Ziemia” czy Fundacja Kultury Wsi — aby choć w ten sposób ułatwiać młodzieży wiejskiej i z małych miasteczek dostęp do kultury wyższej, nie tylko do kultury wideoklipu.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiSztukiMichałJagiełło">Przedstawię teraz krótko sprawy dotyczące kinematografii. W październiku w 1993 r., w trakcie negocjacji w ramach Rundy Europejskiej GATT, Komitet Kinematografii zgłosił pełnomocnikowi rządu Rzeczypospolitej ds. integracji europejskiej wniosek o zamieszczenie w układzie klauzuli o wyjątkowości kultury. Zapewne nie uzyskamy tutaj sukcesów, nasz przedstawiciel będzie jednak o to zabiegał. W bieżącej polityce w sferze kinematografii — o to przede wszystkim, jak sądzę, pyta pan poseł — wspieramy głównie film polski na etapie prac przedprodukcyjnych (pozyskiwania scenariusza), następnie produkcyjnych, a wreszcie w fazie dystrybucji kinowej. Wspiera się także dystrybucję filmów europejskich uznanych za wartościowe artystycznie. W latach 1991–1993 wsparto produkcję filmową — fabularną i pozafabularną — środkami budżetowymi w wysokości 262 mld zł: w 1991 r. — 71 mld zł, w 1992 r. — 106 mld zł i w 1993 r. — 85 mld zł. Na rok bieżący planujemy kwotę ok. 90 mld zł. Są to, jak widać, sumy — jak na możliwości ministra kultury — pokaźne. Od września 1991 r. działa Agencja Dystrybucji Filmowej przyznająca dofinansowanie tym, którzy rozpowszechniają filmy polskie i wartościowe filmy europejskie (w wysokości od 50% do 70% całości kosztów rozpowszechniania, a dla filmów krótkometrażowych i dokumentów w wysokości 100% kosztów rozpowszechniania). Nie ma, proszę państwa, możliwości zadekretowania czegoś jeszcze dla filmu polskiego. Film to dzieło, nad którym ludzie głosują nogami. Po prostu filmy polskie nie są zbyt chętnie oglądane przez Polaków. Stanowi to zresztą odrębne zagadnienie.</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiSztukiMichałJagiełło">Agencja od początku swego istnienia wsparła dystrybucję 121 tytułów sumą ok. 31 mld zł...</u>
          <u xml:id="u-226.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiSztukiMichałJagiełło">Właściwie już muszę kończyć, ponieważ mój czas się kończy. To ostatnie zdanie, panie marszałku, proszę mi pozwolić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiSztukiMichałJagiełło">Na przełomie roku 1991 i 1992 r. uruchomiono sieć kin studyjnych. Tworzy ją w tej chwili 10 kin własnych i 38 kin stowarzyszonych - z obowiązkiem wypełniania repertuaru w 70% obrazami artystycznymi w kinach własnych i wprowadzania 30% utworów ambitnych w kinach stowarzyszonych. Umożliwiło to realny dopływ filmu polskiego do kin. Natomiast sprawa widzów, jak powiadam, jest sprawą odrębną, bardzo interesującą, ale nie od nas zależną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy są pytania dodatkowe?</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">A zatem dziękujemy bardzo panu ministrowi za odpowiedź, a panu posłowi Szymańskiemu za zadanie pytania.</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Następna sprawa. Posłowie Mirosław Czech i Wiesław Wójcik z Unii Demokratycznej zadadzą pytanie w sprawie trudnej sytuacji finansowej Miejskiego Ośrodka Pomocy Społecznej w Szczecinku - do prezesa Rady Ministrów. Odpowie zaś z upoważnienia prezesa Rady Ministrów minister pracy i polityki socjalnej pan poseł Leszek Miller.</u>
          <u xml:id="u-229.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Wiesława Wójcika o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PosełWiesławWójcik">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wejście w życie rozporządzenia Rady Ministrów z 5 października 1993 r., dotyczącego wypłacania zasiłków jednorazowych kobietom w ciąży, postawiło ośrodki pomocy społecznej w bardzo trudnej sytuacji finansowej, dlatego że wypłacanie tych zasiłków jest obligatoryjne. Opierając się na przykładzie Miejskiego Ośrodka Pomocy Społecznej w Szczecinku mam pytanie do pana ministra: Czy zostaną uregulowane sprawy środków finansowych na realizację tego rozporządzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł ma rację sygnalizując ogromne trudności związane z tą sprawą. Przypomnę, że rozporządzenie z dnia 5 października 1993 r. dotyczy pomocy dla kobiet w ciąży oraz kobiet wychowujących dziecko. W momencie wydawania tego rozporządzenia popełniono zasadnicze błędy, w tym również błąd niedoszacowania skali owej pomocy. Liczono, że kryteria, które upoważniają do owej pomocy, spełni 20–30 tys. kobiet. Dzisiaj wiemy, że będzie ich ok. 120 tys. Aby zaspokoić wszystkie potrzeby wynikające z obligatoryjności tego zasiłku, należałoby dysponować dodatkowo kwotą 2292 mld zł. Pragnę Wysoką Izbę poinformować, że w projekcie budżetu skierowanym do Sejmu nie ma tej kwoty. Szerzej w tej sprawie miałem zaszczyt wypowiadać się już przy poprzedniej okazji.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Zakładam, że pana posła bardziej interesuje sytuacja ośrodka pomocy społecznej w Szczecinku. Pragnę zatem wyjaśnić, że biorąc pod uwagę pogarszającą się sytuację regionu Wojewódzki Zespół Pomocy Społecznej w ramach swych możliwości zwiększył budżet tego właśnie ośrodka w stosunku do ubiegłorocznego o 860 mln zł. Ponadto poza całym limitem Miejski Ośrodek Pomocy Społecznej w Szczecinku otrzymał w styczniu dodatkowo, oprócz 1/12 rocznego budżetu, 150 mln zł, a w lutym dodatkowo 100 mln zł, ale zapytanie pana posła upewnia oczywiście w przekonaniu, że są to kwoty niewystarczające.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Mogą państwo zapytać, co się stanie, jeśli ośrodki pomocy społecznej nie otrzymają owych 2 bln zł. Wówczas rządowi nie pozostanie nic innego, jak zmienić kryteria przyznawania tych zasiłków, zaostrzając je oczywiście, np. skracając czas otrzymywania zasiłku (dzisiaj kobieta otrzymuje ten zasiłek przez 12 miesięcy), obniżając jego kwotę albo też - byłoby to rozwiązanie daleko idące - zmieniając formę obligatoryjną na fakultatywną, kiedy to ośrodek pomocy społecznej każdorazowo samodzielnie decydowałby, czy przyznać kobiecie w ciąży tę pomoc, czy nie - byłaby to oczywiście zmiana zasadnicza, dzisiaj bowiem jest to zasiłek obowiązkowy, każda kobieta, która spełnia kryteria, otrzymuje ten zasiłek niejako automatycznie.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Rozwiązanie tej sprawy należy do Wysokiej Izby. Jest zgłoszony wniosek Komisji Polityki Społecznej o zwiększenie budżetu o 2 bln zł z przeznaczeniem na pomoc dla kobiet w ciąży i wychowujących dziecko. Jeśli Wysoka Izba zdecyduje się na ten krok, sprawa w ciągu roku zostanie pozytywnie rozwiązana. Jeśli nie, rząd będzie musiał niestety wycofać się w dużej części z przyznawania pomocy kobietom spełniającym określone kryteria.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy ktoś pragnie zadać pytania dodatkowe?</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pan poseł Wiesław Wójcik. Panie pośle, proszę nie robić ze mnie złego psa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PosełWiesławWójcik">Dobrze, króciutko.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#PosełWiesławWójcik">Panie Ministrze! Skierowałem zapytanie powołując się na przykład ośrodka w Szczecinku i pan poinformował Izbę o dodatkowych pieniądzach dla Szczecinka, ale w podobnej sytuacji są wszystkie ośrodki pomocy społecznej na terenie woj. koszalińskiego, gdyż pod względem bezrobocia sytuacja jest dramatyczna w całym województwie.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#PosełWiesławWójcik">Czy te dodatkowe pieniądze skierowane do Szczecinka nie pogorszą sytuacji innych ośrodków i czy woj. koszalińskie, które jest szczególnie zagrożone bezrobociem, nie powinno jednak otrzymać dodatkowych środków finansowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jeśli pan pozwoli, panie ministrze, ja też chciałem panu zadać pytanie dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy pan się nie boi, że zanim rząd poweźmie decyzje dotyczące zmiany trybu przyznawania zasiłków, to już w budżetach poszczególnych ośrodków pomocy zabraknie pieniędzy i ucierpią na tym interesy domów starców i różnych innych placówek, które w tej chwili korzystają z budżetu pańskiego resortu?</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jeszcze poseł Artur Smółko.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle, o krótką wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PosełArturSmółko">Panie ministrze, czy ma pan świadomość, że tych pieniędzy po prostu już nie ma w wielu województwach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy jeszcze są pytania dodatkowe?</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, pan poseł... przepraszam, proszę podać nazwisko dla potrzeb stenogramu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PosełJanuszGrott">Janusz Grott, Unia Pracy. Mam do pana ministra pytanie: Kto podjął tak nietrafną decyzję? Który to był rząd? Pan po prostu delikatnie to pominął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy są jeszcze pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Tę decyzję podjął, rzecz jasna, rząd pani Hanny Suchockiej. Jeśli chodzi o braki środków, to zwykle w styczniu pojawia się taki problem, dlatego że w momencie uchwalania ustawy budżetowej jest pewien poślizg - on w tej chwili jest już nadrabiany.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Natomiast odpowiadając na pytanie pana marszałka muszę stwierdzić, że sytuacja, niestety, w dużej części może być taka, jak pan mówi. Mianowicie, jeśli nawet tych pieniędzy, tych 2 bln zł, o których mówiłem, zabraknie, nie oznacza to, że zasiłki nie będą wypłacane. Łączna kwota pomocy społecznej z budżetu wojewodów wynosi 15 bln zł, a zasiłki, ponieważ są obligatoryjne, będą wypłacane w pierwszej kolejności. A zatem nie będzie już starczać środków na inne potrzeby. Na przykład w poprzednim roku główną grupą osób ubiegających się o pomoc ze środków pomocy społecznej byli bezrobotni, którzy utracili prawo do zasiłku. Gdyby kryteria, o których mówiłem, utrzymać, to w tym roku główną grupą pobierającą zasiłki z pomocy społecznej będą kobiety w ciąży, co oczywiście zmniejszy pomoc dla bezrobotnych. Zatem jest przygotowana decyzja w formie rozporządzenia o zaostrzeniu kryteriów. Jest ona w tej chwili przedmiotem konsultacji, które wynikają z ustawy, ale nie muszę państwa przekonywać, że entuzjazmu dla tej zmiany nie ma. Przeciwnie. Organizacje, z którymi to rozporządzenie konsultowaliśmy, wyraziły zdecydowany sprzeciw. Myślę, że będzie bardzo trudno wytłumaczyć opinii publicznej, jak to jest, że rząd pani Hanny Suchockiej przyznał zasiłki, a rząd pana Waldemara Pawlaka będzie je odbierał. Bo taka będzie tego wymowa, jeśli tych środków nie starczy.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Jeżeli chodzi o sytuację w Koszalinie, to pragnę pana poinformować, że wojewoda koszaliński przeznaczył w tym roku na potrzeby pomocy społecznej 268 mld zł, co stanowi 18% całego budżetu wojewody. Niestety jest to tylko o 11% więcej niż w roku ubiegłym. Jeśli zatem uwzględnić przewidywany wzrost inflacji o 27%, to oznacza to, że środki na pomoc społeczną w całym województwie koszalińskim zmaleją realnie o 16 punktów procentowych. Przy czym jest to decyzja wojewody koszalińskiego, na którą resort nie ma wpływu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Następna sprawa: panowie posłowie Wiesław Ciesielski i Jerzy Szmajdziński z Sojuszu Lewicy Demokratycznej zadadzą pytanie w sprawie przedstawienia przez rząd tzw. bilansu otwarcia.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pytanie jest skierowane do prezesa Rady Ministrów, a odpowiedzi z upoważnienia prezesa Rady Ministrów udzieli minister - szef Urzędu Rady Ministrów pan Michał Strąk.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Wiesława Ciesielskiego o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PosełWiesławCiesielski">W exposé wygłoszonym w Sejmie w dniu 8 listopada 1993 r. premier Pawlak stwierdził: „Ustępujący rząd przedstawił swoją ocenę w Raporcie o stanie państwa. Uważamy, że potrzebna jest ocena nie tylko stanu państwa, lecz i społeczeństwa”. Premier Pawlak powiedział też: „Stan państwa i społeczeństwa wymaga obiektywnej oceny, zwrócimy się do parlamentu o jej dokonanie”. Deklaracja ta została odebrana przez wyborców koalicji SLD–PSL jako zapowiedź dokonania swoistego bilansu otwarcia. Upływ czasu powoduje, że na spotkaniach poselskich coraz częściej spotykamy się z pytaniami o to, kiedy rząd zrealizuje swoją zapowiedź. Dlatego też zwracamy się z zapytaniem do pana premiera, czy i kiedy Rada Ministrów przedstawi tzw. bilans otwarcia bądź czy i kiedy Rada Ministrów, używając słów premiera, zwróci się do parlamentu o dokonanie oceny stanu państwa i społeczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy mogę prosić pana ministra o odpowiedź?</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pytanie pana posła skierowane było do pana. Zapowiedziałem pańską odpowiedź, panie ministrze. Przypominam - to jest w sprawie bilansu otwarcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówMichałStrąk">Przepraszam, że dzisiaj aż trzy razy zabieram głos, ale tak to się ułożyło.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówMichałStrąk">W sprawie tego pytania mam do powiedzenia, co następuje. Wydaje mi się, że panowie posłowie niezbyt dokładnie przestudiowali exposé pana premiera, ponieważ odnośne fragmenty brzmią nieco inaczej. Przy prawidłowym odczytaniu exposé nie byłoby podstaw do zadania tego pytania. Pozwolę sobie przeczytać te fragmenty: Jest rzeczą naturalną — mówił pan premier Pawlak — że trudno dziś o jednolitą ocenę sytuacji w Polsce. Ustępujący rząd przedstawił swoją ocenę w raporcie o stanie państwa. Uważamy, że potrzebna jest ocena nie tylko stanu państwa, lecz i społeczeństwa. I drugi fragment: Uznając, że stan państwa i społeczeństwa wymaga obiektywnej oceny, zwrócimy się do parlamentu o jej dokonanie.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówMichałStrąk">W exposé pana premiera nie było stwierdzeń odnoszących się do bilansu otwarcia. W związku z powyższym pytanie panów posłów jest jakby skierowane nie w tę stronę. Natomiast wydaje nam się, że kiedy zakończy prace Komisja Nadzwyczajna do oceny działalności rządu pani Suchockiej, kiedy rząd pana premiera Pawlaka złoży sprawozdanie z wykonania budżetu państwa w 1993 r., taka dyskusja będzie się mogła odbyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy ktoś pragnie zadać dodatkowe pytanie?</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Wiesław Ciesielski? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PosełWiesławCiesielski">Ze zdziwieniem stwierdzam, że pan minister cytując exposé powtarza to, co przed chwilą powiedziałem. Mam w ręku egzemplarz tego exposé. Nic innego nie powiedziałem. Wobec tego ponawiam pytanie: Czy i kiedy? Użyję teraz słów pana premiera: Czy i kiedy Rada Ministrów zwróci się do parlamentu o dokonanie oceny stanu państwa i społeczeństwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówMichałStrąk">W tej chwili pan poseł był uprzejmy zmienić treść pytania, ponieważ w pytaniu pisemnym było: Zwracamy się z zapytaniem do pana premiera, czy i kiedy Rada Ministrów przedstawi tzw. bilans otwarcia. To jest inne sformułowanie. W tej chwili nie jestem przygotowany do tego, żeby na nie odpowiedzieć. Przygotujemy taką odpowiedź i w niej ustosunkujemy się do tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Rozumiem, panie ministrze, że pytanie pana posła przerzuca ciężar odpowiedzialności na rząd, natomiast pan odczytuje w wypowiedzi premiera, że będzie to debata parlamentarna, która nie musi być dokonana na podstawie dokumentu wniesionego przez rząd. Czy taki jest sens pańskiej wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówMichałStrąk">Tak, taki jest sens.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy pan poseł Wiesław Ciesielski chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PosełWiesławCiesielski">Tak, ponieważ ja nie przerzucam odpowiedzialności. Pytam dokładnie: Czy i kiedy rząd, zgodnie z zapowiedzią, zwróci się do parlamentu o dokonanie takiej oceny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jest jeszcze jedno pytanie. Panie pośle, proszę łaskawie podać nazwisko stenografom.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PosełWładysławStępień">Władysław Stępień, SLD. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałbym kontynuować zapytanie. W debacie nad exposé pana premiera Pawlaka wielu posłów, m.in. ja, mówiło o konieczności dokonania bilansu otwarcia. W związku z wczorajszą wypowiedzią pana prezydenta na konferencji prasowej w Sejmie, że za obecnych rządów jest gorzej, niż było, czy pan nie uważa za stosowne, by rząd wyszedł z takim bilansem otwarcia jak najszybciej. Sądzę, że społeczeństwo chętnie by wysłuchało takiej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy jeszcze ktoś chciałby zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówMichałStrąk">Sądzę, że debata na temat stanu państwa jest możliwa w dowolnym momencie, natomiast debata na temat bilansu otwarcia wydaje się coraz mniej możliwa, dlatego że od momentu powołania tego rządu upłynęło kilka miesięcy. Wydaje się, że byłoby trochę dziwne, gdyby w tej chwili rząd go przedstawiał. Powody do debaty o stanie państwa mogą być dwa, o których powiedziałem, to znaczy zakończenie prac Komisji Nadzwyczajnej i debata w sprawie udzielenia absolutorium dla rządu. Natomiast bilans otwarcia nie był zapowiadany w exposé i w tej chwili wydaje się, że trudno byłoby na ten temat rozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Czas przeznaczony na zapytania, jakie Prezydium Sejmu, w uzgodnieniu z Konwentem Seniorów, włączyło do dzisiejszych obrad, został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Kończymy więc rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o komunikat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#SekretarzPosełRenataSzynalska">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 24 budynek G odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich oraz Komisji Ustawodawczej - zespół drugi posła Janusza Szymańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Zarządzam przerwę do godz. 18.10.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Do której godziny?)</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Do godz. 18.10.</u>
          <u xml:id="u-258.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Który punkt?)</u>
          <u xml:id="u-258.6" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Po przerwie będzie debata w sprawie ordynacji wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-258.7" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 17 min 38 do godz. 18 min 09)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy jest pan poseł Stanisław Kracik z Unii Demokratycznej? Jest.</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Powracamy do rozpatrzenia punktów 9 i 10 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin; Pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały o powołaniu Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin.</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Kontynuujemy debatę.</u>
          <u xml:id="u-259.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Kracika z Unii Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PosełStanisławKracik">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Stanowisko Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna w sprawie projektu ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin dotyczyć musi zarówno merytorycznych, jak i formalnych problemów związanych z tą inicjatywą ustawodawczą. Zaczynając od zagadnień formalnych, wypada wyrazić krytyczną opinię dotyczącą terminu zgłoszenia tej inicjatywy. Dla każdego na tej sali, jak i w środowiskach samorządowych jest oczywiste, że kampania wyborcza już trwa. Mamy zatem do czynienia z faktem zmieniania reguł gry podczas meczu lub - jak kto woli - zmiany zaprzęgu na środku wody. Takiego ruchu nie można ocenić pozytywnie - niezależnie od tego, czy system dotychczasowy jest dobry czy zły, i niezależnie od intencji koalicji. Nie zamierzamy twierdzić, że nie trzeba zmieniać ordynacji wyborczej ani że niepotrzebne są zmiany w ustawie o samorządzie terytorialnym, lecz fakt podejmowania tak późno tak poważnej debaty na ten temat, w trakcie trwających i intensywnie prowadzonych w gminach negocjacji przedwyborczych, usprawiedliwia wątpliwości co do politycznych celów tej operacji. Tutaj nie pomogą żadne deklaracje o dobrych zamiarach, o trosce o rozwój samorządności. Liczą się jedynie fakty, a jest przecież tak, że najpierw trzeba by rozpocząć poważną debatę nad docelowymi zadaniami, kompetencjami samorządu, potem zaś dobierać ludzi do realizacji tych zadań. Inaczej będziemy mieli do czynienia z często stosowaną zasadą stawiania wozu przed koniem.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#PosełStanisławKracik">Druga, bardziej zasadnicza wątpliwość dotyczy zmian w ustawie o samorządzie terytorialnym. Ustawa z 8 marca 1990 r. wprowadzająca samorząd terytorialny jest ustawą o charakterze konstytutywnym i jako taka nie powinna być zmieniana przy okazji ordynacji wyborczej. To nie jest sprawa elegancji legislacyjnej, to sprawa zasługująca na osobną, poważną debatę, prowadzoną bynajmniej nie w atmosferze pośpiechu. Koncyliacyjna zapowiedź gotowości wycofania podczas prac komisji art. 106 to za mało. Musimy oceniać, dyskutować nad projektem, który otrzymaliśmy. Oceniając merytoryczną stronę niektórych proponowanych zmian w ordynacji, a zwłaszcza w odniesieniu do art. 106, można ją nazwać antydemokratyczną.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#PosełStanisławKracik">Ocenę projektu należy prowadzić w dwóch aspektach: pierwszy to ocena samej ordynacji wyborczej; drugi to pakiet zmian zawartych we wspomnianym art. 106. Ordynacja wyborcza zapisana w 111 artykułach nie może być omówiona w całości, trzeba jednak zwrócić uwagę na te zapisy, które budzą największe wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#PosełStanisławKracik">Wprowadzenie zasady proporcjonalności we wszystkich gminach, niezależnie od ich wielkości, wydaje się w tej chwili nie do przyjęcia. Można nawet sformułować zarzut, iż w odniesieniu do małych gmin ta ordynacja jest antychłopska, jest przeciw lokalnym społecznościom - dotyczy to prawie 1600 gmin, które mają poniżej 10 tys. mieszkańców - preferuje ona bowiem, a nawet dopuszcza tylko zorganizowane struktury społeczne. Można twierdzić, że taka ordynacja będzie stymulowała proces samoorganizowania się lokalnych społeczności i niekoniecznie w partie polityczne. Nie o to chodzi, żeby akcentować to, co najczęściej jest podnoszone jako zarzut, zgodnie z którym jesteśmy przeciwko upolitycznianiu tych wyborów. Uważamy, że społeczeństwo w tym kraju jest nadal jeszcze zatomizowane, a tkanka społecznej struktury jeszcze zbyt krucha, i nie można zbyt wysoko ustawiać poprzeczki. Pozytywny jest kierunek obniżania progu z 40 tys., ale wydaje się, że nie do zera. Już padł z tej trybuny wniosek o 15 tys. i na ten temat rzeczywiście można dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#PosełStanisławKracik">Idąc dalej w ocenie samej ordynacji wyborczej, za absolutnie nie przemyślany i pospiesznie zredagowany należy uznać zapis art. 56 i art. 57, które dotyczą dostępu do radia i telewizji. Można się spierać, czy minimum 30 godzin w telewizji i 40 godzin w radio dla rozgłośni regionalnych to dużo czy mało, i dopóty ten spór prowadzić, dopóki się nie przeprowadzi kilku symulacji. I tak na przykład regionalna rozgłośnia telewizji i radia Małopolski nadaje programy dla ok. 200 gmin. Jeżeli przyjmiemy, że w każdej gminie będą tylko dwa komitety wyborcze i, wydaje się, dość oczywisty postulat parytetu ludnościowego, to otrzymamy łączny czas np. dla gminy Kraków 2 godziny, dla jednej listy, i 40 sekund dla Rabki. I nie pomoże tu zlecanie podziału czasu Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. Ten problem musi być rozstrzygnięty wcześniej; podczas prac w komisji trzeba odpowiednio zredagować lub usunąć z tekstu tego typu postulat, jeżeli jest on nie do zrealizowania. Natomiast nie można sprowadzić tego do sytuacji, w której gminy są jakby kategoryzowane, jeżeli chodzi o dostęp do mediów.</u>
          <u xml:id="u-260.5" who="#PosełStanisławKracik">Za niekontrowersyjny można również uznać zapis art. 82 dotyczący obliczania wyników wyborów metodą ilorazów. Warto jednak zestawić niewielki efekt tej metody ze złorzeczeniami tysięcy komisji wyborczych nocą zestawiających szeregi ilorazów.</u>
          <u xml:id="u-260.6" who="#PosełStanisławKracik">Dobrym wprowadzeniem do oceny zmian w ustawie o samorządzie terytorialnym, proponowanych w art. 106 jest analiza zapisów z art. 96 dotycząca sposobów wygasania mandatu radnego. Za głębokie naruszenie fundamentów demokracji uważam zapis ust. 3 o możliwości podjęcia przez radę uchwały o wygaśnięciu mandatu radnego w razie 6-miesięcznej nie usprawiedliwionej absencji. Narusza to samą istotę mandatu przedstawicielskiego. Skoro autorzy projektu za celowe uważają - według art. 42 - wzywanie, poprzez rozplakatowanie obwieszczeń, do zgłaszania dodatkowych list wyborczych, to oczywisty mógłby być wniosek o podobną procedurę w tym wypadku. Należy wyborcom pozostawić prawo oceny radnego. Wydaje się natomiast, że podawanie pomysłu na samounicestwianie się samorządu poprzez kolejne eliminowanie ze swojego grona, metodą głosowania, mniej aktywnych radnych jest, powiedziałbym, pomysłem więcej niż kuriozalnym. Jest to zresztą ogólniejsza tendencja, która uwidacznia się w tych zapisach, a generalnie dałaby się sprowadzić do naruszenia zasady suwerenności gmin. Żeby tę tezę uzasadnić, przypomnę tylko, że radny wybrany w wyborach traci mandat, jeżeli zostanie wybrany burmistrzem. To znaczy, że część wyborców po prostu również straciła prawo swojego głosu. Jest to samo w sobie niezwykle kontrowersyjne. Racje stojące za tym postulatem są nie wyjaśnione, niejasne i zupełnie niezrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-260.7" who="#PosełStanisławKracik">Sprawa wojewodów i ich relacji do samorządów. Otóż wydaje się, że zapis, który uprawnia wojewodę do składania umotywowanego wniosku o odwołanie wójta, burmistrza czy prezydenta, to zapis zupełnie nie do przyjęcia ani co do treści, ani co do formy. Taki wniosek niejako obliguje radę, ponieważ projekt nie stanowi żadnych delegacji w tym względzie, do wykonania dyspozycji wojewody. Na jakiej podstawie społeczności lokalne, suwerenne w ramach ustawy samorządowej, mogą być pozbawione swojej rady? Takich ograniczeń nie miały nawet rady narodowe.</u>
          <u xml:id="u-260.8" who="#PosełStanisławKracik">Wojewoda, zgodnie z projektem, może złożyć wniosek o odwołanie w przypadku powtarzających się naruszeń konstytucji lub ustaw. Podejmuję się udowodnić, że na drugi dzień po przyjęciu tej ustawy wszystkich wójtów, burmistrzów i prezydentów, którzy przejęli służbę zdrowia i oświatę, wojewoda może odwołać, ponieważ wszyscy oni w sposób powtarzający się naruszają konstytucję - m.in. zapis dotyczący dostępu do bezpłatnej oświaty. Każda składka zaproponowana przez komitet rodzicielski może w tym względzie posłużyć jako argument za odwołaniem szefa gminy. Takim argumentem może być również kwestia dostępu do stomatologa - ze względu na zapis dotyczący służby zdrowia. W związku z tym ten zapis o uprawnieniach wojewody, przeniesiony zresztą z ustawy o samorządzie, w pewnej mierze nie tylko jest anachroniczny, ale i zupełnie nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-260.9" who="#PosełStanisławKracik">Co ma oznaczać prawo do zawieszania w czynnościach wójta, burmistrza czy prezydenta w przypadku wszczęcia wobec niego postępowania karnego? Myślę, że na tej stali nie ma potrzeby opisywania możliwych scenariuszy w takiej sytuacji. Żeby już skończyć sprawę wojewodów, dodam, że jestem za wzmocnieniem ich pozycji, ale chciałbym zasugerować, aby rząd dawał władzę ze swojego, a nie z gminnego. Ma jeszcze wiele do podziału, a Polska czeka na odblokowanie procesu decentralizacji. Można tworzyć taki scenariusz - zresztą, on się przewija, o nim już w Polsce słychać - scenariusz budowany na zasadzie pewnej możliwości: mamy wojewodów, dociążymy gminy takim systemem, o jakim była mowa wczoraj na tej sali w związku z przekazywaniem mieszkań, a wtedy wykażemy, że gminy również są niewydolne - i mamy już gotowy scenariusz, jakby ułożony przez Żyrynowskiego, tzn. podróż gmin na kolanach do Warszawy z prośbą o ponowne ich przejęcie.</u>
          <u xml:id="u-260.10" who="#PosełStanisławKracik">Trzecia sprawa, dotycząca art. 106, to sprawa ograniczenia roli rady i pewnej założonej atrofii zarządu, która ma służyć jakoby bardzo dobrze przyjmowanemu w środowiskach samorządowych wzmocnieniu roli organów wykonawczych. Ale to wzmocnienie jest iluzoryczne wobec zagrożeń, sformułowanych przeze mnie przed chwilą, w kwestii relacji: samorząd terytorialny-wojewoda. Myślę, że autorom nie do końca przyświecała troska o stabilność i wzmocnienie pozycji samorządu, dalej nie pokusili się bowiem o sformułowanie kryteriów oceny zarządów w kwestiach absolutoriów.</u>
          <u xml:id="u-260.11" who="#PosełStanisławKracik">Powiedziałbym, że wprowadzono okres ochronny dla wójtów, burmistrzów i zarządów polegający na tym, że można na nich polować tylko w okresie 2 tygodni po nieuchwaleniu absolutorium w sprawie budżetu. Ale nie ma kryteriów, które uniemożliwiłyby odwoływanie zarządu w dowolnej sytuacji i z racji dowolnej kwestii, na przykład nieodpowiedniego koloru włosów. W tych zarządach pracuje wielu wolontariuszy, są to ludzie pracujący również nie za pieniądze, przeżywający dramaty jakby nieakceptacji z powodów zupełnie niejasnych — zresztą w świetle faktu, że nie potrzeba formułować żadnych zarzutów, a równocześnie głosowanie jest tajne, odwaga wyrażana ołówkiem na kartce nic nie kosztuje. Trzeba zatem poważnie przemyśleć: po pierwsze, kryteria, a po drugie — jeżeli tych kryteriów nie będzie — sprawę tajności głosowania.</u>
          <u xml:id="u-260.12" who="#PosełStanisławKracik">Myślę, że trzeba wreszcie zmierzać do pewnej konkluzji. Projekt ustawy został przygotowany - jak już mówiłem - na kolanie, niezwykle niespójnie, a propozycja wprowadzania zmian do ustawy o samorządzie terytorialnym przy okazji ordynacji, tylnymi drzwiami, jest zabiegiem nie do przyjęcia. To jest taka sytuacja, jakby ktoś próbował leczyć palec przez odcięcie ręki, proponując w to miejsce protezę; protezę w postaci umocowania gminy i podwieszenia jej pod wojewodę. Nie o takie wzmacnianie samorządu, nie o taki kierunek chodzi.</u>
          <u xml:id="u-260.13" who="#PosełStanisławKracik">Jestem teraz w trudnej sytuacji, ponieważ jako samorządowiec i burmistrz gminy, a zarazem i poseł, muszę postawić wniosek o odrzucenie tego projektu. Mam świadomość, że zmiany są potrzebne, że potrzebna jest poważna debata sejmowa, debata samorządowa, na temat docelowej konstrukcji prawa, docelowych uprawnień samorządów, zwłaszcza w świetle przerzucanych na nie ciężarów; ale nie na tej drodze i nie tą metodą.</u>
          <u xml:id="u-260.14" who="#PosełStanisławKracik">Uważam, że to, co pan poseł sprawozdawca był łaskaw powiedzieć w tej kwestii na początku, jest próbą strojenia się w owczą skórę. To nie jest tak. Ten projekt jest ogromnym zagrożeniem dla samorządów, na tyle poważnym, że dopóki będzie tam artykuł 106, nie można w ogóle podejmować nad tym projektem debaty w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-260.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Marię Nowakowską z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PosełMariaNowakowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W marcu 1990 r. przeprowadzono nowelizację ustawy zasadniczej. Dała ona podstawy nowego modelu samorządu terytorialnego. W maju 1990 r. odbyły się w Polsce pierwsze demokratyczne wybory samorządowe. Z blisko 4-letnich doświadczeń wynika, iż marcowa nowela nie była jednak kompleksową regulacją, że nadal brakuje wielu przepisów regulujących problemy związane z samorządem terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#PosełMariaNowakowska">Pierwsze sygnały o konieczności zmian i uzupełnień pojawiły się stosunkowo szybko. Niestety, przez 4 lata nie zdołano rozwiązać wielu kwestii. Dziwić więc może fakt, że obecnie, na 3 miesiące przed wyborami, proponuje się dokonanie zmian niektórych przepisów ustawy o samorządzie terytorialnym, mimo że nie zostały rozstrzygnięte sprawy tak zasadnicze jak ustrój gmin i nie przesądzono o kierunkach reformy administracji państwa, a przecież niektóre propozycje są kontrowersyjne.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#PosełMariaNowakowska">Wnioskodawcy napisali, że wychodzą naprzeciw postulatom środowisk samorządowych, i stąd propozycja wzmocnienia statusu wójta, burmistrza czy prezydenta miasta. To prawda, takie postulaty padają, ale słyszy się też opinie, że nowe propozycje dają wójtom czy burmistrzom zbyt wiele władzy; tyle, ile kiedyś miał naczelnik gminy. To budzi kontrowersje.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#PosełMariaNowakowska">Kontrowersyjny jest także zapis, że wójt, burmistrz czy prezydent miasta mógłby być jednocześnie przewodniczącym rady gminnej. Nie oceniam, czy jest to dobre, czy złe, stwierdzam tylko, że budzi to kontrowersje i nie zostaną one usunięte, jeżeli nie zostaną rozstrzygnięte inne kwestie. Zapewne nie zdołamy tego dokonać w ciągu najbliższych dwóch miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#PosełMariaNowakowska">Unia Pracy uważa, że podstawą demokratycznego, zdecentralizowanego państwa jest samorząd terytorialny. Uważamy także, że należy zrobić wszystko, aby stopniowo zwiększać kompetencje gmin oraz podejmować działania sprzyjające rozwojowi samorządności lokalnej. Wcześniej potrzebne jest jednak opracowanie kompleksowych uregulowań. Wcześniej należy zadecydować o modelu funkcjonowania samorządu terytorialnego w całym systemie państwa, o modelu funkcjonowania administracji publicznej. Bez takiego wyboru nie mają sensu pospieszne wyrywkowe zmiany w ustawie o samorządzie terytorialnym, wprowadzane przy okazji zmian ordynacji wyborczej do gmin. Może to budzić podejrzenia, że kryje się za tym czyjś doraźny interes.</u>
          <u xml:id="u-262.5" who="#PosełMariaNowakowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałabym teraz przedstawić stosunek klubu Unii Pracy do projektu ordynacji wyborczej. Wnioskodawcy w uzasadnieniu piszą, że do istniejącej ordynacji projekt wnosi trzy istotne zmiany:</u>
          <u xml:id="u-262.6" who="#PosełMariaNowakowska">— ujednolicenie systemu wyborów do wszystkich rad gmin bez względu na liczbę mieszkańców;</u>
          <u xml:id="u-262.7" who="#PosełMariaNowakowska">— wprowadzenie wojewódzkich komisji wyborczych w miejsce komisarzy;</u>
          <u xml:id="u-262.8" who="#PosełMariaNowakowska">— zmianę dotyczącą sposobu powoływania terytorialnych i obwodowych komisji wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-262.9" who="#PosełMariaNowakowska">W uzasadnieniu pierwszej zmiany czytamy, że podział małych gmin na jednomandatowe okręgi wyborcze miał często charakter sztuczny i wzbudzał nieraz opory społeczności lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-262.10" who="#PosełMariaNowakowska">Chciałabym zapytać wnioskodawców, czy znane są im opory tych społeczności w stosunku do okręgów wielomandatowych przy proponowanej technice głosowania na listy. Otóż istnieje obawa wśród przedstawicieli małych wsi, że przy proponowanym systemie głosowania zostaną zdominowani przez lobby większego ośrodka, a tym samym pozbawieni możliwości wprowadzenia do rad swoich reprezentantów.</u>
          <u xml:id="u-262.11" who="#PosełMariaNowakowska">W minionym tygodniu kilkakrotnie konsultowałam propozycję nowej ordynacji ze środowiskami samorządowymi. Wśród głosów i uwag krytycznych ta obawa pojawiała się najczęściej. Przedstawiciele małych wsi opowiadali się za pozostawieniem dotychczasowego zróżnicowania podziału gmin na okręgi jedno- i wielomandatowe. Klub Unii Pracy także podziela te obawy i opowiada się za dotychczasowym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-262.12" who="#PosełMariaNowakowska">Proponowany przez wnioskodawców tryb organizacji wyborów, a zwłaszcza powoływania obwodowych komisji wyborczych, także budzi nasze zastrzeżenia. Zlikwidowanie instytucji męża zaufania oraz postawienie komitetów wyborczych przed koniecznością wprowadzenia swoich przedstawicieli do komisji obwodowych wyraźnie preferuje silne ugrupowania: czy to partyjne, czy to różnego rodzaju związki i stowarzyszenia mające zorganizowane zaplecze. Stawia natomiast bariery przed rodzącymi się oddolnie inicjatywami. A przecież umocnienie ładu demokratycznego to między innymi stworzenie obywatelom jak największych możliwości aktywnego włączenia się w procesy zachodzących przemian.</u>
          <u xml:id="u-262.13" who="#PosełMariaNowakowska">Przy proponowanym trybie powoływania komisji obwodowych lokalne autorytety nie związane dotychczas z żadnym ugrupowaniem mogą mieć problemy z utworzeniem dostatecznie dużego komitetu, zdolnego do wytypowania swoich przedstawicieli do wszystkich komisji. Jest to poważny trud organizacyjny, który może być czynnikiem zniechęcającym, ograniczającym pole obywatelskiej aktywności. A przecież nie o to chyba wnioskodawcom chodzi.</u>
          <u xml:id="u-262.14" who="#PosełMariaNowakowska">Za nie najlepszy pomysł uważamy także przenoszenie wszystkich zasad wyborów do Sejmu na wybory gminne. Weźmy chociażby sposób rozliczania kampanii wyborczej. W myśl art. 102 ust. 2 projektu ustawy trzyosobowy komitet wyborczy Kowalskiego będzie musiał na własny koszt ogłaszać sprawozdanie finansowe w centralnym dzienniku. Po co?</u>
          <u xml:id="u-262.15" who="#PosełMariaNowakowska">Wnioskodawcy w projekcie ustawy prawo zarządzania wyborów proponują przyznać marszałkowi Sejmu. W uzasadnieniu nie znajdujemy ani słowa wyjaśnienia, dlaczego właśnie marszałek Sejmu. A dlaczego nie premier? Dlaczego nie prezydent?</u>
          <u xml:id="u-262.16" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przepraszam panią posłankę, ale jest pani w tej chwili tylko jedną z osób przemawiających na sali.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Bardzo bym państwa prosił o umożliwienie przemawiania pani posłance Nowakowskiej.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PosełMariaNowakowska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#PosełMariaNowakowska">... Dlaczego nie prezydent? Myślę, że nie chodzi tu o wybór między prezydentem Wałęsą, premierem Pawlakiem a marszałkiem Oleksym. Miałam nadzieję, że dzisiaj usłyszymy uzasadnienie tej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#PosełMariaNowakowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! To prawda, że projekt nowej ordynacji ma kilka dobrych rozwiązań. Zaliczyć do nich można chociażby powołanie w miejsce wojewódzkich komisarzy - komisji wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#PosełMariaNowakowska">To prawda, że obecna ustawa o samorządzie terytorialnym nie jest doskonała, i prawdą jest też, że prawo złe czy niedoskonałe należy zmieniać, ulepszać. Praktyka wykazuje jednak, że w pośpiechu, pod presją czasu zrobić tego dobrze nie można, bo osiąga się wówczas skutek przeciwny do zamierzonego. Chcemy budować państwo silnej demokracji. Zmiana prawa wyborczego wprowadzana pospiesznie, tuż przed wyborami, nie temu celowi służy. Wysoka Izbo! Chciałabym w tym miejscu pozwolić sobie na pewną osobistą refleksję. Otóż jeden z moich nauczycieli często mawiał dość przewrotnie, że dobrze jest żyć tak, jak powinno się żyć. Ale kiedy nie można żyć tak, jak żyć się powinno, to trzeba żyć tak, jak można. Ta zasada może wiele usprawiedliwić. Były takie czasy, które to usprawiedliwiały, i tak żyliśmy, jak można było żyć, ale śmiem twierdzić, że dzisiaj można żyć tak, jak powinno się żyć. Uważam, że dzisiaj możemy budować demokrację tak, jak powinno się ją budować. To jest trudne, ale budowanie demokracji zawsze będzie trudniejsze od budowania pozorów demokracji. Będzie też dłużej trwało i z tym musimy się pogodzić.</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#PosełMariaNowakowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W chwili, gdy przedłożony nam został projekt nowej ordynacji wyborczej do gmin, różne grupy społeczne w kraju podjęły już przygotowania do wyborów. Oczekiwanie na wynik dzisiejszej debaty oraz ewentualne dalsze oczekiwanie na nową ordynację przygotowania te na pewien czas zahamują.</u>
          <u xml:id="u-264.5" who="#PosełMariaNowakowska">Uważamy, że trzeba jak najszybciej rozstrzygnąć wątpliwości organizujących się grup, rozstrzygnąć, czy ordynacja będzie zmieniona, czy nie; czy dojdzie do pośpiesznych zmian w ustawie samorządowej, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-264.6" who="#PosełMariaNowakowska">Unia Pracy uważa, że nie jest to ani dobry czas na zmiany, ani proponowane zmiany w ordynacji nie są najlepsze. Zmienianie reguł gry, gdy ona właśnie się zaczęła, nie jest dobrym pomysłem. Nasze wątpliwości budzi również pomysł skierowania projektu ustawy do Komisji Nadzwyczajnej w sytuacji, gdy już istnieje odpowiednia komisja sejmowa.</u>
          <u xml:id="u-264.7" who="#PosełMariaNowakowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Unii Pracy wnoszę o odrzucenie projektu ustawy o ordynacji wyborczej do rad gmin w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-264.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Króla z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PosełKrzysztofKról">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Konfederacji Polski Niepodległej widzi konieczność zmiany ustawy o ordynacji wyborczej do rad gmin. Widzimy konieczność tej zmiany z tego względu, iż obowiązująca ordynacja stoi w sprzeczności z systemem wyborczym przyjętym w ordynacji wyborczej do parlamentu. Naszym zdaniem system wyborczy państwa powinien być systemem jednolitym. Ordynacja sejmowa - jako ordynacja podstawowa - powinna być osnową dla wyborczej ordynacji senackiej, prezydenckiej i organów samorządu terytorialnego. Nie widzimy powodów, ażeby powtarzać szereg zapisów ogólnych i wprowadzać szczegółowe rozróżnienia w stosunku do różnych wyborów. Wydaje się, że w tym duchu uchwalono ordynację wyborczą do Sejmu i należy tę drogę kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#PosełKrzysztofKról">Wiele zapisów z projektu ordynacji wyborczej świadczy o tym, iż próbowano stworzyć coś zupełnie nowego, i bardzo często widać, że nie dopełniono, jak się wydaje, jeśli nie obowiązku, to powinności konsultacji czy z Państwową Komisją Wyborczą, czy z Krajowym Biurem Wyborczym. Wiele przepisów ordynacji wyborczej jest po prostu sprzecznych zarówno z obowiązującymi zasadami, jak i ze stosowanymi zwyczajami. Chciałbym się ustosunkować do kilku spraw najważniejszych w projektowanym akcie prawnym.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#PosełKrzysztofKról">Pierwsza kwestia - proporcjonalność wyborów. Jest to zasada, którą klub Konfederacji Polski Niepodległej popiera. Uważamy, że zasada proporcjonalności w znacznie większym stopniu zapewnia reprezentatywność organów samorządu terytorialnego i będzie służyła rozwojowi demokracji. Wydaje się, że będzie to przeciwdziałało sztucznej dominacji ugrupowań lokalnych, jak też będzie przeciwdziałało tym istniejącym - na skutek obowiązywania dotychczasowej ordynacji - większościowym ukształtowaniom rad gmin. Opowiadamy się również za pozostawieniem sposobu ustalania wyników głosowania według zasady Sainte-Leaque'a. Uważamy, że w tym wypadku, przy niewielkich okręgach wyborczych, stosowanie uprzywilejowującej małe partie zasady Hare-Niemeyera czy uprzywilejowującej odwrotnie, tylko największe partie, zasady d'Hondta byłoby niesłuszne i należy pozostawić zasadę ustalania wyników głosowań w okręgach według Sainte-Leaque'a.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#PosełKrzysztofKról">Opowiadamy się natomiast za powiększeniem okręgów w wypadku miast. Uważamy, że przyjęty próg 10 mandatów jest za niski; uważamy, że powinien być podwyższony do 15 mandatów, tak jak w okręgach wiejskich. Uważamy, że niesłusznie okręgi wiejskie mogłyby być większe niż okręgi miejskie. Nie widzimy logiki w tym zapisie.</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#PosełKrzysztofKról">Krytycznie natomiast mój klub odnosi się do propozycji zmian dotyczących samorządu terytorialnego, zawartych w przepisach przejściowych. Uważamy, że tego typu próby zmian (wprowadzanych w bardzo dużym stopniu jak gdyby tylnymi drzwiami) nie będą służyły rozwojowi samorządności, zwłaszcza że widzimy jedną prawidłowość - ten projekt ordynacji wyborczej, sprawia wrażenie, jakby był pisany wtedy, kiedy wnioskodawcy chcieli dokonać zmiany konstytucji, wprowadzić bezpośrednie wybory wójtów, burmistrzów, prezydentów. I tu jest szereg... Tutaj pan prof. Grodzicki kiwa głową... Jak rozumiem, stąd się bierze tak wysoka pozycja wójtów, burmistrzów, prezydentów. Wypada żałować, że wnioskodawcy nie dokonali tych zmian. Skoro zrezygnowali ze zmiany konstytucji, z takiego sposobu wyborów wójtów, burmistrzów, prezydentów, to powinni zaproponować w tej ordynacji zmiany dotyczące kompetencji, ponieważ tak, jak jest, jedno nie przystaje do drugiego.</u>
          <u xml:id="u-266.5" who="#PosełKrzysztofKról">W projekcie, zdaniem mojego klubu, brakuje wielu rozstrzygnięć w kwestiach szczegółowych. Widzimy m.in. konieczność obniżenia progów obowiązujących w referendum w sprawie odwołania rady. Wydaje nam się to niezbędne. Uważamy za konieczne nadanie ustawowo konkretnych uprawnień tzw. jednostkom pomocniczym. Wydaje się, że byłoby dobrze, aby w tych przepisach znalazło się zwiększenie indywidualnych kompetencji radnych. Jeśli już mamy dostosowywać i zmieniać poprzez przepisy przejściowe ustawę o samorządzie terytorialnym, to raczej w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-266.6" who="#PosełKrzysztofKról">Opowiadamy się generalnie za odesłaniem tego projektu do komisji i tam przedstawimy wiele poprawek. Będziemy starali się spowodować, ażeby ten projekt jako prawo wyborcze nabrał charakteru znacznie porządniejszego, usprawniającego i dającego możliwości pełnej realizacji idei samorządności lokalnej.</u>
          <u xml:id="u-266.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Odkładałem pewną pozytywną wiadomość, aż przybędzie więcej osób na salę. Mianowicie, istnieje szansa ukończenia dzisiaj naszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski"> To zależy od państwa, tzn. od tego, czy w godzinach wieczornych, kiedy muszą odbyć się głosowania, będzie kworum. Dlatego bardzo proszę wszystkich państwa posłów, którzy śledzą obrady Sejmu w telewizji wewnętrznej, ażeby zechcieli obserwować odbiorniki i w stosownym momencie przybyć na salę. Jeżeli nie będzie kworum, to jutrzejsze przedpołudnie zostanie poświęcone na dokończenie obrad.</u>
          <u xml:id="u-267.4" who="#komentarz">(Głos z sali: O której godzinie?)</u>
          <u xml:id="u-267.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Godzinę trudno mi w tej chwili określić. Jest zapisanych jeszcze 10 mówców w związku z tym projektem ustawy. Na godz. 19.30 zaproszony jest pan minister Marek Pol w celu wygłoszenia informacji, która jest przewidziana w 11 punkcie porządku obrad. Ponadto są jeszcze dwie informacje. Liczymy, że około godz. 22, ok. godz. 21.50 mogłoby się zacząć głosowanie. Wtedy około godz. 23 moglibyśmy zakończyć te obrady. Ale konieczne jest, ażeby w tym momencie na sali było kworum. To jest informacja, którą proszę rozpowszechnić. Prosiłem obecnych członków Prezydium Sejmu o zgodę na przyjęcie takiego rozwiązania. Członkowie Prezydium Sejmu wyrazili zgodę, więc nic nie stoi na przeszkodzie, ażebyśmy się wewnętrznie zdyscyplinowali i dzisiaj zakończyli obrady.</u>
          <u xml:id="u-267.6" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Zdzisława Pisarka z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PosełZdzisławPisarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W wyniku pozytywnych doświadczeń, jakie zostały wypracowane przez samorząd terytorialny, rola gmin w oczach obywateli bardzo wzrosła. To samorządy wykreowały aktywnych lokalnych liderów, pozwoliły im osiągnąć sukcesy w organizacji życia publicznego. Zasadna jest zatem taka zmiana prawa wyborczego, która umocni rolę samorządów i pozwoli na wybór najlepszych reprezentantów gmin. Takie zmiany w prawie od dawna postulowane są przez reprezentacje samorządów, w tym m.in. Związek Miast Polskich, Konwent Wójtów i Burmistrzów.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#PosełZdzisławPisarek">Za niewłaściwy uznajemy sposób wprowadzenia pod obrady Wysokiej Izby projektu ustawy. Panie pośle Grodzicki, odpowiadam na pańskie zapytanie: nas nikt nie pytał o opinię w sprawie ordynacji. Była wiadomość w dzienniku telewizyjnym w przeddzień obrad i na wczorajszej sesji wprowadzono do porządku dziennego rozpatrywanie projektu tej ustawy. Przecież tak ważna ustawa wymaga poważnej i rozważnej debaty. Powyższy fakt źle wpływa na autorytet Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#PosełZdzisławPisarek">Tytuł ocenianego projektu nie odzwierciedla rzetelnie przedmiotu regulacji, ponieważ ingeruje również w problematykę o charakterze ustrojowym. Ustawa jest obszerna, zmienia dwie inne ustawy, przez co jest mało czytelna dla wyborcy. Nie rozumiemy, dlaczego projektodawcy zrezygnowali z propozycji wyborów bezpośrednich wójtów i burmistrzów przez mieszkańców gmin. Uaktywniłoby to najprawdopodobniej lokalne społeczności, uatrakcyjniło wybory, podniosło frekwencję. Przez to - być może - wzmocniłoby samorząd. A na pewno pozwoliłoby to na poznanie pełnej argumentacji i wybór najkorzystniejszego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#PosełZdzisławPisarek">Uważamy, że jeśli konstytucja ma być przeszkodą we właściwym uchwaleniu ordynacji, to należy rozważyć możliwość przesunięcia terminu wyborów o kilka miesięcy. Jesteśmy gotowi przedłożyć projekt zmian w konstytucji, aby ustawa o fundamentalnym znaczeniu dla gmin była właściwa. W tym zakresie liczymy na poparcie nie tylko samorządowców na tej sali, ale również i poza Sejmem. W konstytucji jest zapisane, że samorząd nie jest organem władzy, lecz gospodarzem na danym terenie. Skoro tak mówi konstytucja, to tym bardziej powinniśmy się wznieść ponad podziały i zwiększyć szansę właściwego rozwoju samorządu.</u>
          <u xml:id="u-268.4" who="#PosełZdzisławPisarek">Wnoszę, aby Komisja Samorządu Terytorialnego wydała ostateczną opinię Sejmowi - oczywiście nie wyręczając komisji specjalnej, jeśli takowa zostanie powołana.</u>
          <u xml:id="u-268.5" who="#PosełZdzisławPisarek">Zbyt nieśmiałe rozwiązanie w ordynacji nie stanęło jednak na przeszkodzie za śmiałej - według nas - ingerencji w podstawy samorządności - rozwiązaniem zawartym w art. 106. Nie do przyjęcia jest zmiana art. 28 ust. 3 oraz art. 96 ustawy o samorządzie, w którym dodatkowe ust. 3, 4, 5 wypaczają ideę samorządu. Należy poszukać zupełnie innych rozwiązań. Ingerencja państwa w taki sposób jest nie do przyjęcia. Zmiany wprowadzone w art. 107 należy uznać również za mało przekonujące. Uważamy, że zmiany tak ważnych ustrojowych ustaw należy przeprowadzić dogłębnie i w odrębnej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-268.6" who="#PosełZdzisławPisarek">Na zakończenie przedstawię kilka szczegółowych uwag, które według nas należałoby rozważyć. Po pierwsze, nie wydaje się, aby w ordynacji było zasadne zawarcie postanowienia o kadencji rad. Po drugie, bezzasadny jest zakaz łączenia mandatu radnego ze stanowiskiem wójta, burmistrza. Godne poparcia natomiast jest rozwiązanie kwestii finansowania wyborów. Zaskakujące wprowadzenie ustawy kolejny raz nasuwa pytanie, czy nie przesunąć wyborów, ponieważ zyskalibyśmy czas pozwalający na przeprowadzenie szerokiej konsultacji, która umożliwiłaby lepsze uregulowania prawne.</u>
          <u xml:id="u-268.7" who="#PosełZdzisławPisarek">Przepisy art. 96 nie ustalają skutków sytuacji, gdy mandat uzyskała osoba, która wprawdzie prowadzi interesy majątkowe na terenie gminy (np. przez dysponowanie nieruchomością w tej gminie), ale jest zameldowana na pobyt stały na terenie innej gminy. Nie jest możliwe stwierdzenie wygaśnięcia mandatu radnego takiej osoby.</u>
          <u xml:id="u-268.8" who="#PosełZdzisławPisarek">W art. 21 znajduje się błąd w określeniu właściwości organu rozpatrującego odwołanie; przysługuje ono wójtowi, burmistrzowi.</u>
          <u xml:id="u-268.9" who="#PosełZdzisławPisarek">Zdecydowanego poparcia wymaga art. 96 ust. 3. Eliminuje to tzw. martwe dusze w radzie.</u>
          <u xml:id="u-268.10" who="#PosełZdzisławPisarek">Uważamy, że celowe będzie również poddanie ustawy weryfikacji językowej, dotyczy to np. art. 2 ust. 2, art. 5, art. 12 ust. 1, art. 106 ust. 1 ostatnie zdanie.</u>
          <u xml:id="u-268.11" who="#PosełZdzisławPisarek">W świetle propozycji uznania wójta za organ stanowiący należy również ustalić, czy kompetencje do stanowienia prawa powinny przysługiwać zarządowi.</u>
          <u xml:id="u-268.12" who="#PosełZdzisławPisarek">Kończąc, uznajemy proponowaną ustawę za akt, którego stanowienie można przesunąć do dalszych prac, z uwzględnieniem uwag przedstawionych w tym wystąpieniu. Liczymy, że dzięki temu dokumentowi rola radnego i rola samorządu zostaną wzmocnione.</u>
          <u xml:id="u-268.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Było to ostatnie wystąpienie w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy do wysłuchania wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Nowaczyka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PosełWojciechNowaczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z dużą uwagą zapoznałem się z projektem nowej ordynacji wyborczej do rad gmin. Moja uwaga była tym bardziej wyostrzona, że sam jestem radnym, a ponadto od ponad 20 lat (z 2,5-letnią przerwą) szefem lokalnej administracji miejskiej szczebla podstawowego.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#PosełWojciechNowaczyk">Przedłożony projekt ordynacji wyborczej konsultowałem w gronie działaczy rad. W swym wystąpieniu chciałbym się podzielić uwagami i wnioskami z tych konsultacji.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#PosełWojciechNowaczyk">Z wcześniejszych doniesień prasowych wynikało, że zostaną zgłoszone projekty ordynacji, których generalnym założeniem będzie wybór wójta, burmistrza, prezydenta w wyborach bezpośrednich. Zamiar ten wywołał duże poruszenie i spowodował dyskusję na ten temat w terenie. Według mojego rozeznania spotkał się on z pozytywnym odbiorem społecznym. Osobiście też za takim rozwiązaniem bym się opowiadał, uważam bowiem, że jeżeli wyborcy potrafią wybrać dobrego prezydenta Polski, to dlaczego by nie mogli czy nie potrafili wybrać dobrego dla siebie wójta, burmistrza czy prezydenta miasta. Nie potrafię tego zrozumieć, chociaż mówili o tym moi przedmówcy. Będę wdzięczny, nawet bardzo, jeżeli ktoś rozsądnie mi to wyjaśni.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#PosełWojciechNowaczyk">Przechodząc do omawiania projektu ordynacji wyborczej do rad gmin wyrażam pogląd, że po wprowadzeniu poprawek i uzupełnień będzie ona spełniać swe zadania i pozwoli na wybór dobrych rad gmin odzwierciedlających w pełni poglądy środowiska gminnego.</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#PosełWojciechNowaczyk">Godny podkreślenia jest fakt, że projekt ordynacji w art. 84 umożliwia uzyskanie mandatu radnego przez kandydata, który uzyskał poparcie 7% wyborców w całym okręgu, choć lista, z której kandydował, nie uzyskała mandatu zgodnie z zasadą proporcjonalności. Trzeba wyraźnie zaznaczyć, że jest to wniosek posłów z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, którzy demokrację realizują w praktyce, czego dowodem jest nie tylko ta propozycja, ale i wiele innych, wcześniejszych, np. dotyczących składu prezydiów organów sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-270.5" who="#PosełWojciechNowaczyk">Dużo uwag i wątpliwości budzi art. 106 projektu, ale jak słyszeliśmy, z zapisu tego autorzy się wycofali, i chyba dobrze.</u>
          <u xml:id="u-270.6" who="#PosełWojciechNowaczyk">Na podstawie wieloletniej obserwacji wyborów w poprzednich kilkunastu latach proponuję, by lokale wyborcze były otwarte od godz. 6 rano do godz. 20, a nie - jak zaproponowano w art. 71 projektu - do godz. 22. Z praktyki wynika, że po godz. 20 frekwencja zamiera i setki członków komisji wyborczych, a w skali kraju tysiące, bezczynnie siedzą w lokalach przez dwie godziny, by potem, w późnych godzinach nocnych lub nad samym ranem, kończyć obliczenia wyborcze przy ogromnym zmęczeniu, głębokim rozgoryczeniu. Wykażmy zrozumienie dla tej olbrzymiej rzeszy aktywu społecznego.</u>
          <u xml:id="u-270.7" who="#PosełWojciechNowaczyk">Kończąc oświadczam, że dobrze, iż zrodziła się wola polityczna przeprowadzenia wyborów do rad gmin w ustawowym terminie, że nie odłożono ich na później, taka bowiem potrzeba w terenie jest powszechnie wyrażana. Nie wdając się w rozważania teoretyczno-polityczne o instytucjach wyborczych, o ordynacjach (a jak wiadomo idealnej ordynacji jeszcze na świecie nie ma), uważam, że aktualny projekt - zgłoszony późno, ale lepiej teraz, niż później - poprawiony, uzupełniony w komisji, a potem uchwalony przez Wysoką Izbę, pozwoli na przeprowadzenie wyborów do rad gmin, które ukształtują się w nowym składzie osobowym.</u>
          <u xml:id="u-270.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jarosława Kalinowskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PosełJarosławKalinowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Reforma samorządowa, rozpoczęta wyborami do rad gmin w maju 1990 r. według ordynacji wyborczej uchwalonej przez Sejm X kadencji 8 marca 1990 r., jest niewątpliwie najbardziej udaną reformą minionego czterolecia. O jej sukcesie zdecydowało wiele czynników. Wspólnoty lokalne otrzymały prawo do decydowania o swych losach. Rady gmin stały się autentyczną władzą w swych gminach, co z kolei zaowocowało tym, że działacze samorządowi zaczęli wykazywać olbrzymie zaangażowanie w życie swoich gmin i odpowiedzialność za losy współmieszkańców. To wszystko sprawiło, że przez ostatnie 4 lata samorządy podjęły i wykonały więcej inwestycji infrastrukturalnych, oświatowych, inwestycji z zakresu ochrony środowiska i wiele innych, których nie sposób tu wymienić, niż wykonano w gminach przed reformą samorządową przez 10, może nawet 15 lat. Wśród czynników będących źródłem tych sukcesów, oprócz ustawy o samorządzie terytorialnym, jest niewątpliwie ordynacja, według której dokonano wyboru radnych. W związku z tym trzeba zadać pytanie, czy należy dokonywać gruntownej zmiany ordynacji, skoro wybrane według niej rady gmin, w bardzo trudnej sytuacji społeczno-gospodarczej kraju dokonały rzeczy, wydawałoby się, niemożliwych. Może należałoby tylko znowelizować te artykuły ordynacji i ustawy samorządowej, które czteroletnia praktyka weryfikuje negatywnie. Nie trzeba kupować browaru, żeby się napić piwa.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#PosełJarosławKalinowski">Oceniając tamtą ordynację w kontekście proponowanej ordynacji z druku nr 241, należy porównać ogólne stosunki i klimat pracy w radach gmin liczących do 40 tys. mieszkańców, w których ordynacja była większościowa z jednomandatowymi okręgami, z klimatem pracy w radach gmin powyżej 40 tys. mieszkańców. Obserwacje swoje opieram na czteroletnich kontaktach z wójtami, burmistrzami, przewodniczącymi rad gmin woj. ostrołęckiego. Sam jestem wójtem gminy w woj. ostrołęckim. Z porównania tego wynika, że klimat pracy i współpraca między radą a zarządem gminy były lepsze w gminach do 40 tys. mieszkańców. W gminach tych praktycznie nie występowały, a jeśli tak, to w małym stopniu, konflikty na tle podziałów na frakcje, nazwijmy, partyjne. W gminach powyżej 40 tys. mieszkańców konflikty na tym tle występowały częściej i niejednokrotnie paraliżowały pracę rady i zarządu gminy.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#PosełJarosławKalinowski">Proponowana ordynacja prowadzi do polityzacji wyborów komunalnych, które ze swej istoty mają przecież inny charakter niż wybory państwowe. Głosujemy na ludzi, do których mamy zaufanie. Im mniejsza gmina, tym bardziej dla wyborcy liczy się bezpośrednia znajomość i ocena kandydata na radnego, a nie to, do jakiej partii kandydat należy. Dlatego też jestem zdecydowanie przeciwny wprowadzaniu wyborów proporcjonalnych do rad gmin we wszystkich gminach. Jedyną rzeczą, nad którą można by się zastanawiać, jest ewentualnie nieznaczne obniżenie progu, od którego przeprowadza się wybory proporcjonalne.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#PosełJarosławKalinowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Po tych ogólnych uwagach pozwolę sobie zwrócić uwagę Wysokiej Izby na kilka propozycji zawartych w projekcie, w moim odczuciu bardzo kontrowersyjnych. I tak w art. 38 ust. 8 czytamy: „Radny wybrany na stanowisko wójta lub burmistrza (prezydenta miasta) traci mandat radnego”, a w proponowanej nowelizacji art. 19 ustawy o samorządzie terytorialnym proponuje się zapis: „Statut gminy może ustalić, iż wójt, burmistrz, prezydent jest jednocześnie przewodniczącym rady gminy”. Takie rozwiązania spowodują, że ktoś, kto nie jest radnym, będzie przewodniczył radzie. Gdybyśmy tę koncepcję przenieśli wyżej, to należałoby zaproponować, aby premier był z urzędu marszałkiem Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#PosełJarosławKalinowski">Następne uwagi również będą dotyczyły nowelizacji ustawy samorządowej. Art. 15 ust. 1 mówi, że „Wójt, burmistrz, prezydent jest organem stanowiącym w gminie”. Mają oni, obok przewodniczącego rady, podpisywać uchwały rady gminy. Jeżeli przewodniczący zarządu odmówi podpisania, to rada gminy większością 3/5 głosów potwierdza uchwałę i wójt, burmistrz, prezydent podpisuje ją w ciągu 7 dni. A co będzie, jeśli nadal nie podpisze? No na to pytanie wnioskodawcy nie odpowiadają.</u>
          <u xml:id="u-272.5" who="#PosełJarosławKalinowski">Korzystną zmianę zawiera, moim zdaniem, art. 28, ograniczający możliwość odwołania zarządu gminy przez radę do sesji absolutoryjnej, ale za zbędny i niedopuszczalny uważam pkt 3 tego artykułu, dający wojewodzie możliwość zwrócenia się do rady o ponowne głosowanie nad uchwałą odwołującą zarząd gminy. Jest to suwerenna decyzja rady gminy i nic wojewodzie do tego.</u>
          <u xml:id="u-272.6" who="#PosełJarosławKalinowski">Z kolei art. 96, mówiący o tym, iż w przypadku powtarzającego się naruszania konstytucji lub ustaw na umotywowany wniosek wojewody rada gminy odwołuje przewodniczącego zarządu. A co się stanie, jeśli rada nie odwoła? Może lepiej byłoby w tym wypadku nie pytać rady gminy, tylko wnosić do premiera o odwołanie?</u>
          <u xml:id="u-272.7" who="#PosełJarosławKalinowski">W tym samym artykule pkt 5 daje wojewodzie możliwość zawieszenia w czynnościach wójta, burmistrza, prezydenta, wobec którego wszczęte zostało postępowanie karne. Postępowanie karne, jak mi wiadomo, może zakończyć się umorzeniem, zawieszeniem lub wyrokiem skazującym. Uważam, że jeśli już wojewoda miałby mieć możliwość zawieszania w czynnościach wójta, burmistrza, prezydenta, należałoby uzależnić to od tego, czy zapadł wyrok skazujący.</u>
          <u xml:id="u-272.8" who="#PosełJarosławKalinowski">Omawiana nowelizacja nie dookreśla również, kto powołuje sekretarza i skarbnika. Należy domniemywać, że projektodawcy mieli tu na myśli przewodniczącego zarządu gminy. Myślę, że jest to tylko niedopatrzenie.</u>
          <u xml:id="u-272.9" who="#PosełJarosławKalinowski">Proponowany projekt ordynacji trafił do Sejmu za późno. Praca nad nim może spowodować opóźnienie, przesunięcie terminu wyborów samorządowych, do czego, myślę, dopuścić nie można. W wystąpieniu klubowym Polskiego Stronnictwa Ludowego poseł Marian Starownik uzależnił poparcie naszego klubu w sprawie skierowania projektu do komisji od tego, czy pozostawimy - i to wyraźnie powiedział - tylko obniżenie progu, od którego przeprowadzane są wybory proporcjonalne. Z wcześniejszych głosów, zwłaszcza ze strony projektodawców, można wywnioskować, że na tym się nie skończy. W związku z powyższym - pomimo że dostrzegam pewne pozytywne tendencje, zwiększające uprawnienia i sprzyjające umocowaniu wójta, burmistrza i zarządu - jestem za odrzuceniem ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-272.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Artura Smółko z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PosełArturSmółko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na samym początku chciałem powiedzieć, że jest to zły projekt, że jest to projekt po prostu niespecjalnie szczęśliwy - także dlatego, że tryb, w jakim trafił on pod obrady Wysokiej Izby, musi budzić pewien niepokój. Ten niepokój wiąże się z pytaniem, czy ten projekt nie traktuje prawa w kategoriach pewnej doraźnej skuteczności politycznej. Myślę, że niestety tak jest i ocena tego projektu przez Unię Pracy jest podyktowana tym podejrzeniem.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#PosełArturSmółko">Chciałbym skupić się na tych szczegółowych rozstrzygnięciach projektu, które budzą wątpliwości i o których już tutaj w czasie tego posiedzenia mówiono. Chcę zadać pytanie, które wiąże się z najistotniejszą różnicą tego projektu: Czy wybory samorządowe mają się w całym kraju odbywać w okręgach wielomandatowych, czy dopuścimy też możliwość wyborów w okręgach jednomandatowych? Czy wiele jest argumentów przeciwko obejmowaniu wyborami proporcjonalnymi gmin wiejskich? Najistotniejszy z tych argumentów jest po prostu taki, że wybory proporcjonalne w gminach złamią reprezentatywność rad gminnych. Dotyczy to zwłaszcza tych gmin, gdzie jest jedna zdecydowana stolica gminy, a kandydaci do rady gminy będą pochodzić przede wszystkim z tego miasta — z prostego powodu — ponieważ tam jest najwięcej głosów. Właśnie ci ludzie na listach dostaną najwięcej głosów, największe poparcie — czyli jest to przede wszystkim złamanie zasady proporcjonalności. Oczywiście, niekoniecznie to złamanie zasady proporcjonalności musi dotyczyć gmin małomiasteczkowych, 20-, czy 25-tysięcznych. Myślę, że tutaj zasada proporcjonalności właśnie daje szansę na większą reprezentatywność. Co do tego zgoda. Myślę, że w tej ustawie jest takie pole do negocjacji, co może doprowadzić do obniżenia pułapu — o czym już mówiło kilku moich przedmówców — który wskazuje, gdzie wybory odbywają się na zasadzie wyborów proporcjonalnych.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#PosełArturSmółko">Kolejne pytanie dotyczy kwestii, w jakich okręgach działa zasada proporcjonalności. Otóż w mojej ocenie — myślę, że nie jest to ocena, w której jestem odosobniony — zasada proporcjonalności „gra” w okręgach, gdzie mamy do rozdysponowania nie 5, nie 6 mandatów, ale w okręgach 7-, czy 9-mandatowych. Od tego pułapu rozpoczyna się gra proporcjonalności. Tymczasem art.13 ust. 2 bardzo wyraźnie zaznacza, że mamy mieć do czynienia z okręgami wyborczymi liczącymi 5–10 mandatów. W takich okręgach, w okręgach 5-mandatowych „nie gra” zasada proporcjonalności. Stąd myślę, że zwłaszcza w art. 13 ust. 2 ten niższy poziom pułapu należy określić na poziomie 7, może 9 mandatów.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#PosełArturSmółko">I sprawa kolejna. Tu pozwolę sobie na drobną złośliwość pod adresem wnioskodawców. Chcę po prostu zapytać, dlaczego w omawianym projekcie brak jest rozstrzygnięcia, którego już niemal zwyczajowo domagał się we wszelkich poprzednich projektach ordynacji Sojusz Lewicy Demokratycznej. Chciałbym wierzyć, że nie jest to spowodowane zmianą poglądów w Sojuszu Lewicy Demokratycznej, choć chyba istotne jest to, że skład obecnego parlamentu i siła liczebna SLD w Sejmie sprawia, że dziś zapis, o którym chcę powiedzieć, gdzieś się jakby zapodział. Myślę tutaj o zasadzie zakazu prowadzenia akcji wyborczej w miejscach kultu religijnego. Pytam, gdzie jest ta propozycja, o którą wcześniej Sojusz Lewicy Demokratycznej tak zabiegał? Nie chcę twierdzić, że w tym wypadku punkt widzenia SLD zmienił się wraz ze zmianą punktu siedzenia. Chciałbym wierzyć, że tak nie jest. Ale wobec tego przypominam o tym zapisie i myślę, że jest to zapis po prostu wprowadzający pewną normalność do polskich wyborów. Zgadzałem się ze wszystkimi tymi propozycjami SLD, które dotyczyły wprowadzenia tego zakazu w ordynacji parlamentarnej. Chcę powiedzieć, że taki zapis mógłby się znaleźć, chociażby jako ust. 2 do art. 54.</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#PosełArturSmółko">Jeżeli już o tym powiedziałem, to warto też zwrócić uwagę na problem sankcji, jakie mają wynikać chociażby z art. 47, który mówi o zakazie prowadzenia kampanii wyborczej w dniu wyborów. Myślę, że nie muszę o tym nikogo przekonywać, że dzisiaj te zapisy we wszelkich ordynacjach są w praktyce po prostu zapisami martwymi, bo ten zapis jest łamany, brutalnie łamany. Sugeruję więc - tu zwracam się głównie do wnioskodawców - że jeżeli nie chcemy, by ten zapis pozostał po prostu martwą literą, musimy wprowadzić jakieś wyraźne sankcje. W przeciwnym razie nie wprowadzajmy tego zapisu wcale, bo to nie ma sensu.</u>
          <u xml:id="u-274.5" who="#PosełArturSmółko">Więcej artykułów budzi kontrowersje, np. art. 38 ust. 8, ten nieszczęsny artykuł, który mówi, że burmistrzowie zrzekają się funkcji radnego, że tracą mandat radnego. Chciałbym zapytać o definicję, co to znaczy, że tracą mandat radnego. Jeżelibyśmy chcieli to odnieść do art. 96, który mówi o warunkach zrzeczenia się, wygaśnięcia mandatu, to okazuje się, że mandat radnego wygasa w chwili śmierci i jeszcze w kilku sytuacjach. Ale już nic się nie mówi o tym, co jest konsekwencją art. 38 ust. 8. To jest po prostu błąd legislacyjny, jak sądzę.</u>
          <u xml:id="u-274.6" who="#PosełArturSmółko">Na koniec chciałbym zatrzymać się na sprawie fundamentalnej, która dotyczy przepisów przejściowych. Te przepisy są w gruncie rzeczy nowelizacją ustawy samorządowej, trochę boczną furtką. Myślę, że byłby to nieodpowiedni sposób załatwienia tej sprawy. Panowie, chcecie nowelizować ustawę samorządową, to po prostu czekajmy na projekt nowelizacji ustawy samorządowej. Nie załatwiajmy tego tylnymi drzwiami, przy okazji ordynacji wyborczej. Takie zapisy w ordynacji wyborczej każą sądzić, że jest to pozostałość po tych projektach, które mówiły o wyborach powszechnych burmistrzów, której panowie nie usunęli, i to jedynie przez niedopatrzenie. Jak powiedziałem - to jest zły projekt. To jest projekt zakładający z góry polityzację wyborów samorządowych. Wiem, że te wybory i tak będą polityczne, ale nie wiem, po co je upolityczniać do tego stopnia.</u>
          <u xml:id="u-274.7" who="#PosełArturSmółko">I na koniec jeszcze jedna uwaga. Wybory proporcjonalne w małych wsiach zakładają start jednak dużych komitetów. Nie chcę pytać, ile ugrupowań politycznych w Polsce wystawi swoje listy we wszystkich, absolutnie wszystkich okręgach wyborczych, we wszystkich gminach. Chyba że koalicja wyborcza ma taki sposób, że kierownicy urzędów rejonowych będą te listy gromadzić i jakoś składać, ale to chyba nie jest najlepszy sposób.</u>
          <u xml:id="u-274.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Król: Mam wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Krzysztof Król, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PosełKrzysztofKról">Panie Marszałku! Chciałbym zgłosić wniosek formalny w celu ułatwienia prac Kancelarii Sejmu i odpowiednim służbom. Chciałbym ten wniosek zgłosić w tym momencie.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#PosełKrzysztofKról">Na podstawie art. 98 ust. 2 regulaminu Sejmu chcielibyśmy wnieść wniosek o uchwalenie tajności obrad Sejmu w punkcie: Informacja prezesa Narodowego Banku Polskiego o kryzysowej sytuacji w polskim systemie bankowym, w szczególności o przyczynach upadłości banków spółdzielczych i prywatnych, nadto o działaniach podjętych przez NBP w celu ochrony zagrożonych interesów obywateli. Uzasadnienie wniosku w warunkach określonych w art. 98 ust. 3 regulaminu Sejmu przedstawi poseł Dariusz Wójcik. Zgłaszam ten wniosek z takim wyprzedzeniem, o dwa punkty porządku dziennego, żeby ułatwić prace Kancelarii Sejmu w tej mierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, czy ma pan wniosek?</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Król: Tak, proszę bardzo, podpisany przez regulaminową liczbę posłów.)</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję uprzejmie. No cóż, ma pan prawo zgłosić taki wniosek. Sejm rozstrzygnie.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Grzyba z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PosełAndrzejGrzyb">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Różne oceny zostały dzisiaj wystawione omawianej ordynacji wyborczej, przedłożonej przez klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Chciałbym powiedzieć, że nowy projekt ordynacji wyborczej jest w gruncie rzeczy wyrazem dobrej intencji, tylko sądzę, że dla dobrych intencji może być lepszy i gorszy czas. Myślę, że akurat ta dobra intencja pojawiła się w nie najlepszym czasie. Zgadzam się w istocie z tym, co stwierdził pan poseł Kracik, iż ten projekt pojawił się zbyt późno. Na pewno wszyscy jesteśmy zgodni co do tego, iż przygotowania do wyborów samorządowych w gruncie rzeczy już się rozpoczęły. Przecież nawet sposób uchwalania budżetów przez samorządy jest w gruncie rzeczy pewnego rodzaju uprzedzeniem potrzeb nowego samorządu, który za kilka miesięcy zacznie funkcjonować, i to w taki sposób, by nie ograniczać, broń Boże, jego suwerenności w podejmowaniu decyzji, aby pozostawić pewne pole manewru również w zakresie chociażby uchwalanego budżetu, także, by nie przesądzać do końca tego wszystkiego, co można by było w normalnym trybie przesądzić. I myślę, że to dobra intencja, szkoda tylko, że trafia za późno. Jak mówią: Polak zawsze mądry po szkodzie, ale w gruncie rzeczy od tej refleksji trudno uciec.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#PosełAndrzejGrzyb">Nie wiem natomiast, czy na pewno jest konieczne akurat w tym momencie stuprocentowe ujednolicenie sposobu wyborów zarówno do parlamentu, jak i do samorządów. Systemy bywają różne, nie tylko w naszym kraju. Pojawia się refleksja, iż byłoby dobrze, by system wyborczy był po prostu ujednolicony, żebyśmy mieli powtarzalne ordynacje wyborcze i żebyśmy się do tego przyzwyczajali. Myślę jednak, że jesteśmy w szczególnym momencie, kiedy to kilka razy należałoby „przetoczyć” ten system wyborczy, aby zaobserwować pewne tendencje i zjawiska, które temu procesowi towarzyszą. I wtedy dopiero można by wnioskować, że ten system większościowy czy mieszany, czy ewentualnie system proporcjonalny w wypadku wyborów komunalnych jest na pewno najlepszy.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#PosełAndrzejGrzyb">Co do wyborów parlamentarnych stwierdziliśmy, iż ten system jest oczywiście najlepszy, i - jak sądzę - nikt już w przyszłości od niego nie odstąpi. Myślę, że taka refleksja jest również potrzebna, jeśli chodzi o wybory komunalne. Wydaje się, że inicjatywa powołania komisji wyborczych jest słuszna. Zastanawiam się natomiast nad tym, czy trzeba odchodzić od praktyki - która też jest jakimś odniesieniem do polskiej przeszłości - iż wybory komunalne zarządza prezes Rady Ministrów. Myślę, że to mogłoby pozostać tak, jak jest.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#PosełAndrzejGrzyb">Prawdą jest, iż system proporcjonalny pozwala na uniknięcie wyborów uzupełniających, ale czy wierniej oddaje interesy wyborców, tego to już doprawdy nie wiem. Gdybyśmy mieli w pełni, że tak powiem, do końca i dobrze już funkcjonujący system partii politycznych, to na pewno wierniej oddawałby on interesy wyborców. Faktem jest, iż system proporcjonalny po prostu umacnia te systemy polityczne, ale jednocześnie musimy sobie zdawać sprawę - była tutaj zresztą o tym mowa - że te wybory samorządowe są obciążone pewnym ładunkiem politycznym. I tego oczywiście nikt nie uniknie. Ta różnica zdań, poglądów, punktów widzenia na to, jak samorząd powinien funkcjonować w wymiarze lokalnym, to jest też szkoła demokracji. Myślę, że akurat ma to bardzo pozytywne znaczenie. Ale czy jednocześnie musimy tych, którzy do tej pory nie podjęli określonej decyzji, niejako zmuszać, by w przyspieszonym trybie tworzyli komitety wyborcze w pełnym zakresie, poczynając od najmniejszych miejscowości gminnych czy gmin, aż po nieco większe miasta i gminy czy miasta samodzielne?</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#PosełAndrzejGrzyb">Rozumiem, że obniżenie progu wyborów proporcjonalnych jest intencją słuszną. Okazało się, że można by postulować obniżenie tego progu na obecnym etapie, tak mnie się przynajmniej wydaje, gdzieś do granicy 15–20 tys. Zbyt niski wydaje się już próg 10 tys., istnieje bowiem wiele gmin wiejskich o bardzo różnej infrastrukturze, które akurat przekraczają 10 tys. mieszkańców, i tam, jak sądzę, pochwały dla proporcjonalnych wyborów nie uzyskamy. Jestem też po wielu spotkaniach i dyskusjach z samorządami takich gmin. Ta pochwała partyjności nie jest jakąś dewizą, jak to się określa, która znajduje uznanie. Tam się raczej stawia na pewnego rodzaju indywidualności. Sądzę, że o tym trzeba pamiętać. Indywidualności w tych małych zbiorowościach istnieją, funkcjonują i częstokroć nie są to ludzie związani z określonym ugrupowaniem politycznym, natomiast odgrywają szalenie pozytywną rolę w tych środowiskach. Stwórzmy im szansę, aby również mogli uczestniczyć w wyborach samorządowych, komunalnych.</u>
          <u xml:id="u-278.5" who="#PosełAndrzejGrzyb">Nie mogę się zgodzić natomiast co do tego, iż chcemy (w myśl projektu tejże ordynacji) pozbawiać wójta lub burmistrza - jeżeli został wybrany na to stanowisko - mandatu radnego, jeżeli uprzednio taki mandat uzyskał. Popatrzmy na naszą Wysoką Izbę - ilu posłów i senatorów znajduje się po kolejnych zmianach ekip w rządzie. Nie rozstrzygnęliśmy tego: czy mogą, czy nie mogą? Istnieją w tej materii na świecie różne rozwiązania. W Japonii trzeba być parlamentarzystą, żeby zostać członkiem rządu. Sądzę, że my również nie powinniśmy nakazywać naszym wójtom i burmistrzom, którzy uprzednio byliby wybrani do tychże rad, by składali mandat. W końcu jest to również mandat zaufania, jest to również powszechna akceptacja. Myślę, że jest to większy mandat zaufania niż wybranie na wójta i burmistrza w wyborach pośrednich. Dlaczego więc mamy ich pozbawiać przywileju otrzymanego od wyborców?</u>
          <u xml:id="u-278.6" who="#PosełAndrzejGrzyb">Mam też duże wątpliwości, czy uchwalając nową ordynację wyborczą w jednym akcie prawnym - ordynacja wyborcza do samorządów - należy jednocześnie wprowadzać zmiany w ustawie o samorządzie terytorialnym. Sądzę, że ordynacja, która została wypracowana w X kadencji, nie jest doskonała - mamy tu sporo doświadczeń. Wszystkie samorządy i ich reprezentacje na szczeblu lokalnym i ogólnokrajowym mają tu swoje doświadczenia i swoje propozycje dotyczące kierunku ewentualnych zmian w tej ordynacji. Te postulaty są oczywiście znane, ale myślę, że powinniśmy to zrobić w innym trybie, nie w trybie uchwalania ordynacji wyborczej do samorządów. To nie jest właściwe, by jednocześnie zmieniać ustrojową ustawę o samorządzie terytorialnym. Ustawa ustrojowa, wydaje mi się, jest jednak nadrzędna w stosunku do regulacji dotyczącej wyborów do samorządów terytorialnych. A więc nie zmieniajmy tego w ustawie o ordynacji wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-278.7" who="#PosełAndrzejGrzyb">W moim przekonaniu, jeżeli już rozpoczęliśmy dyskusję na temat zmiany ustawy ordynacja wyborcza do samorządów, to możemy mówić o bardzo ograniczonym zakresie tych zmian; jeżeli oczywiście Wysoki Sejm zadecyduje, że projekt ustawy zostanie przesłany do komisji. Pierwsza kwestia to obniżenie progu w wyborach proporcjonalnych. Tutaj oczywiście możemy się spierać co do liczby granicznej. Ale w tym wypadku, jak sądzę, w tej Izbie moglibyśmy znaleźć pewnego rodzaju consensus, pewien kompromis. Druga sprawa dotyczy usunięcia z istniejącej ordynacji wyborczej instytucji wyborów uzupełniających w tych okręgach, w których pozostawiono wybory większościowe. Okazuje się, iż te wybory uzupełniające nie sprawdzają się. Oczywiście trzeba by w tym momencie rozważyć, w jakim trybie należałoby uzupełnić ewentualny wakat w przypadku, gdy radny utracił prawo do mandatu, zrzekł się go lub gdyby w innym trybie jego mandat został zniesiony. Ponadto wydaje się, że okręgi wielomandatowe tam, gdzie odbywają się wybory większościowe, w obrębie jednej miejscowości, która jest podzielona na kilka okręgów jednomandatowych, też nie znajdują akceptacji w tych środowiskach. I tutaj należałoby się ewentualnie zastanowić nad tym, czy takich miejscowości, w których znajdują się na przykład 2, 3 okręgi jednomandatowe, nie połączyć w jeden okręg wielomandatowy tak, iżby wszyscy mieszkańcy danej społeczności mieli możliwość wybierania spośród wszystkich radnych. To znalazłoby na pewno akceptację, bo to się ciągle od ostatnich wyborów samorządowych powtarza. Ponadto twierdzę, że powinniśmy zrobić wszystko - nawet jeżeli ten projekt ustawy został wniesiony do Wysokiej Izby, rozpoczęta została dyskusja - iżby praca nad tą ustawą zakończyła się w trybie szybkim, tak aby wybory do samorządów, ze względu na te warunki, o których mówiłem na wstępie, mogły odbyć się w terminie ustawowym. Myślę, że to jest rzeczywiście odpowiedź na to, iż społeczności lokalne zaczęły się przygotowywać po prostu do tych wyborów samorządowych. Natomiast po wyborach przystąpmy do dalszej, rzetelnej rozmowy o tym, jak wyobrażamy sobie budowę czy rozszerzanie kompetencji samorządów w naszym kraju, jak wyobrażamy sobie pozycję samorządu gminnego, no i - ewentualnie - czy nie należałoby również przystąpić do jakiejś szerszej dyskusji i podjąć decyzję co do sprawy samorządu drugiego stopnia.</u>
          <u xml:id="u-278.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! W związku z pewnymi głosami, które do mnie dotarły, odnoszę wrażenie, że zostałem źle zrozumiany. Możemy zakończyć obecne posiedzenie Sejmu w dniu dzisiejszym pod warunkiem wyczerpania porządku dziennego. Nie może być tak, że skończymy je i resztę odłożymy na następne posiedzenie. Doszły mnie bowiem głosy, z których wynika, że ta sprawa nie jest jeszcze wyjaśniona.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Szymańskiego z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PosełJanuszSzymański">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Nie jest potrzebna gruntowna zmiana systemu wyborczego do rad gmin. Myślę, że to, co wnioskodawcy proponują, to prosty zabieg, który sprowadza się do upolitycznienia tych wyborów. Otóż przypominam sobie prace, w których uczestniczyłem, które towarzyszyły wypracowaniu systemu wyborczego do rad gmin w 1990 r., kiedy Komisja Nadzwyczajna do rozpatrzenia projektów ustaw, tzw. ustaw samorządowych, przeprowadziła bardzo gruntowne studia poświęcone przygotowaniu systemu wyborczego do rad gmin. I pamiętam, ileż to czasu zabrało nam ustalenie granic, gdzie kończy się więź lokalna, i wyjaśnienie, dlaczego 40 tys. wpłynęło na to, że została wyznaczona granica między systemem większościowym a proporcjonalnym. Pamiętam bardzo wnikliwe analizy i tyrady ekspertów, socjologów, politologów, którzy przekonywali, że właśnie dla systemu władz lokalnych system wyborczy ma kapitalne znaczenie, że chodzi o to, aby kreować lokalnych liderów, ba, akceptować i motywować lokalne autorytety po to, żeby właśnie te osoby, ci ludzie zasiedli w organach samorządowych, w organach przedstawicielskich. To nie jest tak, jak mówili niektórzy, że należy ujednolicić system wyborczy do parlamentu, do rad gmin, w ogóle zdecydować się generalnie na proporcjonalność każdych wyborów. Otóż jest właśnie istotna różnica między systemem reprezentacji parlamentarnej a lokalnej. Wydaje się, że dzisiaj właściwie nie ma żadnych racjonalnych argumentów, poza politycznymi, poza rachunkiem politycznym, przemawiających za zmianą tej ordynacji. Trzeba ją z pewnością ulepszyć, jeśli chodzi o infrastrukturę i organizację wyborów, ale nie jest potrzebna zasadnicza rewizja tego systemu. Dlatego popieram wniosek o odrzucenie tego projektu w całości w pierwszym czytaniu. Poza tym tego typu inicjatywa stawia pod znakiem zapytania termin wyborów. Otóż musimy zakładać, że praca nad tym projektem potrwa co najmniej 30 dni w komisjach, 30 dni zgodnie z konstytucją ma Senat i 30 dni ma prezydent, aby tę ustawę podpisać albo odmówić jej podpisania.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#PosełJanuszSzymański">Rozpatrując tę sprawę, trzeba uwzględnić maksymalnie szeroki horyzont. Moim zdaniem, Wysoka Izbo, potrzebne jest co innego - autentyczny monitoring prawa samorządowego. Wydawało mi się, że sprawą pilniejszą jest np. korekta ustawy ustrojowej. Zadaję więc bardzo istotne pytanie: Czy powinniśmy mieć tzw. ciągłość funkcjonowania rad gmin? W tym celu nie trzeba wprowadzać kadencji rady, ale zastanowić się nad kadencją radnego - np. kadencja przemienna powodowałaby mniej więcej taki efekt, że połowa składu rady byłaby w połowie kadencji wymienialna. Moim zdaniem gwarantuje to pewną ciągłość funkcjonowania systemu lokalnego.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#PosełJanuszSzymański">Sprawą bardzo istotną, która pojawia się w przesłaniach czy propozycjach generalnych, ale nie znajduje uzewnętrznienia, jest uporządkowanie podziału kompetencji. Otóż często krytykuje się niejasny podział kompetencji między administrację rządową a samorządową, ba, krytykuje się system finansów lokalnych, ale właściwie niewiele się robi, żeby to zmienić.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#PosełJanuszSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z pewnością system proporcjonalny nie przysporzy większej frekwencji w wyborach komunalnych i nie jest tak, że zawsze po wygaśnięciu mandatu radnego są rozpisywane wybory uzupełniające. Otóż zmiana ordynacji wyborczej powoduje, że dopiero po przekroczeniu pewnego progu, tj. 1/3, zarządza się wybory uzupełniające. Moim zdaniem uporządkowaniem systemu prawa samorządowego powinniśmy zająć się jeszcze przed wyborami samorządowymi, które najpewniej będą miały miejsce na początku czerwca. Chciałbym, żeby ten termin został dochowany. Trzeba natomiast dopilnować, żeby do tego czasu zakończyć sprawę rozstrzygnięcia modelu ustroju Warszawy; to jest problem pewnej korekty ustawy ustrojowej o samorządzie terytorialnym, to jest, jak powiedziałem, monitoring bardzo trudnej ustawy kompetencyjnej, nad którą prace powinny być już rozpoczęte.</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#PosełJanuszSzymański">I trzecia sprawa. Nie powinniśmy dzisiaj godzić się na zmianę ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin. Wybory w 1990 r. nie stanowią podstawy dla autorytatywnej oceny funkcjonowania tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-280.5" who="#PosełJanuszSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Stawiam wniosek, aby nie upolityczniać wyborów do rad gmin, nie patrzeć na efekty polityczne (która partia czy środowisko polityczne zbierze więcej mandatów), lecz wybrać ludzi, którzy chcą pracować, którzy potrafią czynić to przede wszystkim w interesie rozwoju społeczności lokalnej i dla dobra ogólnego. Stąd proszę Wysoką Izbę o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-280.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Głos ma pan poseł Włodzimierz Sitek z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PosełWłodzimierzSitek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! O oczywistej potrzebie nowelizacji Ordynacji wyborczej do rad gmin mówili już poseł sprawozdawca i moi przedmówcy. Chciałbym się skoncentrować na przyczynach potrzeby zmiany systemu wyborczego. W ordynacji wyborczej do rad gmin z 1990 r. występują dwa odrębne systemy wyborcze: w gminach liczących do 40 tys. mieszkańców radni byli wybierani w okręgach jednomandatowych wedle zasady większości względnej, natomiast w gminach liczących powyżej 40 tys. mieszkańców wybory prowadzone były w okręgach wielomandatowych: od 5 do 10 mandatów. Tak więc w zdecydowanej większości, w 2266 gminach, wybory były większościowe.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#PosełWłodzimierzSitek">Rezultaty wyborów parlamentarnych z września 1993 r. wyczuliły opinię publiczną i polityków na problem nadreprezentacji czy też niereprezentatywności ciał przedstawicielskich. Te obawy pojawiły się również i w dzisiejszej dyskusji, występowały w wielu wypowiedziach, między innymi w wypowiedzi pana posła Starownika. Ale zarówno z analizy teoretycznej, jak i z analizy wyników wyborów do samorządów w 1990 r. wynika — przeciwnie niż sądzi pan poseł Starownik — że nadreprezentacja taka może wystąpić w wyborach większościowych, a nie proporcjonalnych, tym bardziej że projekt nie przewiduje żadnego progu.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#PosełWłodzimierzSitek">Zarówno w wyborach proporcjonalnych w miastach liczących powyżej 40 tys. mieszkańców, jak i w wyborach większościowych w gminach wiejskich liczących do 10 tys. mieszkańców nie było większych rozbieżności między liczbą uzyskanych głosów a procentem uzyskanych mandatów. Natomiast w gminach liczących od 10 do 40 tys. mieszkańców zwycięzcy wyborów uzyskali znacznie więcej mandatów - około 78%, niż głosów - około 50%. Dlatego też popieram pogląd, że w małych gminach, liczących do 10 tys. mieszkańców (to jest przynajmniej w około połowie gmin w Polsce) wybory powinny być większościowe. Przekonały mnie również w tym wypadku argumenty przedstawiane przez kolegów z PSL, mówiące o tym, że są to środowiska inne i że przeprowadzanie tam wyborów proporcjonalnych nie byłoby celowe. W pozostałych gminach zaś w okręgach wielomandatowych, i to w okręgach mających od 5 do 10 mandatów, wybory powinny być proporcjonalne.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#PosełWłodzimierzSitek">Jeśli chodzi o termin wyborów, to uważam, że nie powinniśmy dopuszczać do przesunięcia terminu wyborów poza termin ustawowy. Chciałbym podkreślić, że samorządy lokalne są jedyną wybieralną instytucją, która przetrwała pełną kadencję. Należy to zaakcentować i przyjąć z uznaniem jako wyraz rozwijającej się w Polsce demokracji. Uważam, że nie powinniśmy dopuszczać do przesuwania terminu - ani do przyspieszania wyborów, ani też do ich opóźniania - i by zdążyć to przeprowadzić w terminie ustawowym, proponuję przesłać projekt do Komisji Nadzwyczajnej, bo tylko Komisja Nadzwyczajna jest w stanie zapewnić dotrzymanie tego terminu.</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#PosełWłodzimierzSitek">Jeszcze jedno zdanie na temat projektu, pomysłu, żeby to marszałek ogłaszał wybory samorządowe. Jest to jakby naturalne, ponieważ samorządy są częścią systemu przedstawicielskiego, podobnie jak Sejm. Dlatego też wydaje się, że ten pomysł, choć może być tutaj i inne rozwiązanie, jest dobry.</u>
          <u xml:id="u-282.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę panią posłankę Irenę Lipowicz z Unii Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PosełIrenaLipowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zmiana ustroju samorządu terytorialnego i zmiana ordynacji wyborczej to są sprawy bardzo istotne. Jeżeli duży poważny klub rządzący w tej chwili w Polsce przedkłada nam projekt zmiany ustrojowej, to mamy prawo oczekiwać - możemy się nie zgadzać co do poglądów - że to będzie starannie przygotowane. Nie będę powtarzać uwag szczegółowych, ponieważ moi znakomici koledzy i koleżanki świetnie wypunktowali wszystkie słabości tego projektu. Co więcej, jeżeli się okazuje, że sami wnioskodawcy w trakcie pierwszego czytania podają w wątpliwość własne pomysły dotyczące tak fundamentalnych spraw, jakich dotyczy jedna z poważniejszych części ustawy, takich jak zakres proporcjonalności, jak to, kto ma ogłaszać wybory, oraz szeregu innych podstawowych elementów, oznacza to, że projekt jest nie dopracowany.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#PosełIrenaLipowicz">Wysoki Sejmie! Jeżeli się zmienia ustrój samorządu terytorialnego — a to jest jedna z najpoważniejszych zmian w państwie — tytuł ustawy zaś o tym w ogóle nie mówi, to muszę powiedzieć, że jest to naprawdę sprawa bardzo poważna. Wiemy, że nawet w tytule „małej konstytucji” dopowiedziano, że ta ustawa zasadnicza jest również ustawą, która mówi o samorządzie terytorialnym. Tymczasem ta zmiana ustroju mogła równie dobrze nastąpić w ustawie o rybactwie śródlądowym, jak i w przepisach przejściowych i końcowych ustawy o rybactwie śródlądowym. W art. 106 znalazłoby się: „a ponadto zmienia się ustrój samorządu terytorialnego”. I to zmienia się w sposób zasadniczy. Jest to więc naprawdę sprawa bardzo poważna. Naruszamy tutaj kompetencje jednej z bardzo ważnych komisji — jeżeli ktoś w ogóle miałby się zajmować zmianą ustroju samorządu terytorialnego, to Komisja Samorządu Terytorialnego. A tak będzie to komisja do spraw ordynacji wyborczej, która przy okazji, za plecami pełnego składu Komisji Samorządu Terytorialnego — nawet jeżeli będzie ktoś z niej wydelegowany — zmieni ustrój tego państwa.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#PosełIrenaLipowicz">Różni nas wiele, jeśli chodzi o Unię Demokratyczną i Polskie Stronnictwo Ludowe, ale jeżeli ordynacja jest antychłopska, to my też potrafimy to dostrzec. Możemy wtedy uznać racje małych środowisk lokalnych, racje wsi w tym zakresie. W sytuacji, w której dokonuje się zmiany ustroju samorządu terytorialnego, nie są to puste słowa. Zmieniamy tu przecież charakter organów lokalnych, fundujemy sobie w terenie nieudolną kopię systemu parlamentarnego, stosunków między rządem a parlamentem. Wszyscy się zgodzili, że to była udana reforma, że to jest dobry ustrój. Również jesteśmy za wzmocnieniem władzy wykonawczej. Można to zrobić, są na to sposoby. Ale żeby desygnować coś w rodzaju rządu, żeby kopiować wotum nieufności, to przepraszam... Gdyby to jeszcze było zrobione starannie, ale to jest po prostu zrobione niestarannie, że nie użyję słowa: niechlujnie. To jest, proszę państwa, horrendum w cywilizowanym państwie. W przepisach końcowych i przejściowych zupełnie innej ustawy zmienia się ustrój państwa. Gdybym chciała być demagogiem, to zapytałabym: Kto za tym stoi i komu to służy? Po lekturze tej ordynacji zaczynam się zastanawiać, czy ta ustawa nie jest czasem tylko zasłoną dymną dla zmian art. 106. Kto właściwie wpadł na taki pomysł? Czy dążenie do tego, byśmy się skoncentrowali na zmianie ordynacji, na różnych nieistotnych szczegółach, nie służy odwróceniu naszej uwagi od zmiany zasadniczych elementów ustrojowych?</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#PosełIrenaLipowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Żałuję, że nie jesteśmy tu w komplecie i że zainteresowanie środków masowego przekazu nie jest w tej chwili takie, jakie powinno być w tak istotnej sprawie. Mam jednak nadzieję, że zostanie to przekazane. Chciałabym po prostu zaalarmować - naprawdę nie możemy tej sprawy przeoczyć.</u>
          <u xml:id="u-284.4" who="#PosełIrenaLipowicz">W tej sytuacji Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna z całą powagą wnosi o odrzucenie tej ustawy w pierwszym czytaniu. Chciałabym serdecznie podziękować wszystkim tym mówcom z różnych klubów, którzy zwracali uwagę na to, że przez niedopatrzenie, niedbalstwo, lekkomyślność moglibyśmy doprowadzić do powstania nieodwracalnych szkód.</u>
          <u xml:id="u-284.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu panią marszałek Olgę Krzyżanowską, Unia Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałam się krótko odnieść tylko do jednego tematu dzisiejszej debaty - do pomysłu powołania Komisji Nadzwyczajnej. Zwracam uwagę Wysokiej Izby, że stało się naszym obyczajem powoływanie komisji nadzwyczajnych przy wielu okazjach, według mnie najzupełniej niepotrzebnie. Moim zdaniem hamuje to prace Sejmu. Argumentowano dzisiaj, że ta ustawa, o ile byłaby przez Wysoki Sejm skierowana do komisji - czemu osobiście, jak cały mój klub, jestem przeciwna - to komisją tą powinna być Komisja Nadzwyczajna, ponieważ inne komisje mają dużo pracy. Nie rozumiem tego argumentu. Czy posłowie z innych komisji, którzy wejdą do Komisji Nadzwyczajnej, to są posłowie z innego Sejmu? Przecież to są ci sami posłowie, pracujący w innych komisjach.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Jeśli chodzi o tak ważne sprawy, jak sprawy samorządowe i kwestia ordynacji, nie będę powtarzała argumentów, które padały już wcześniej. Podkreślam, że skierowanie do takiej komisji posłów spoza komisji samorządowej, mniej zorientowanych, którzy mogą nie wychwycić pewnych niebezpieczeństw wynikających z tej ustawy, byłoby chyba naszym błędem. Wydaje mi się, że jeżeli Wysoka Izba podjęłaby decyzję o skierowaniu do komisji, to jedyną komisją, która powinna tę ustawę opracowywać, jest Komisja Samorządu Terytorialnego. Co prawda jest to poza tematem tej debaty, ale chciałam powiedzieć, że moim zdaniem to samo dotyczy, mówiąc w skrócie, ustawy warszawskiej. Nie wydaje mi się konieczne powoływanie w tym przypadku Komisji Nadzwyczajnej - to są sprawy samorządowe. Mamy posłów, którzy nad tą ustawą pracują, znają te sprawy, mają kontakty z zapleczem, właśnie samorządowym, znają zdanie jego przedstawicieli i na pewno będą potrafili dużo lepiej taką ustawę przygotować. Te same argumenty, uważam, można odnieść do wielu innych komisji nadzwyczajnych. Przecież problemy polityczne nie powinny tu grać roli. Komisje nadzwyczajne są powoływane według takiego samego parytetu klubowego, jak komisje specjalistyczne, zatem żadne względy polityczne nie grają tutaj roli.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Apeluję do Wysokiej Izby o niepowoływanie w tym wypadku Komisji Nadzwyczajnej, jeżeli Wysoka Izba podejmie decyzję o skierowaniu projektu do komisji.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#komentarz">(Poseł Olga Krzyżanowska: Przepraszam, czy można?)</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Stawiam wniosek formalny o odrzucenie wniosku o powołanie Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Jeden z poprzednich wicemarszałków miał obyczaj, że jak chciał coś powiedzieć, to porzucał fotel marszałkowski i biegł na trybunę. Ja nie chcę tego robić, ale chcę powiedzieć, że w 100% popieram argumenty pani marszałek Olgi Krzyżanowskiej. Wydaje mi się, że stało się coś niedobrego, że straciliśmy jakby zaufanie do zwyczajnych komisji, stałych komisji, które przecież są zbrojnym narzędziem Sejmu. W ten sposób upolitycznia się każdą sprawę, kiedy rozpatruje ją nie komisja merytoryczna, która już ma doświadczenie, tylko nowo powołana komisja polityczna.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Zbigniewa Wieczorka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł występuje jako ostatni. Nie, jeszcze pan poseł Jacek Soska się zgłosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PosełZbigniewWieczorek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedłożony projekt Ordynacji wyborczej do rad gmin, zawierający równocześnie propozycje zmian w ustawie o samorządzie terytorialnym, daje nam możliwość bardziej precyzyjnego opracowania tej materii ustawowej, szczególnie w kontekście uwag, jakie były zgłaszane do treści dotychczas obowiązujących uregulowań. Mimo że wiele zapisów przedłożonej propozycji zostało tutaj poddane krytyce, myślę, że projekt ten zasługuje na to, aby skierować go do komisji - czy to do Komisji Nadzwyczajnej, czy do Komisji Samorządu Terytorialnego. Stanowi on dobrą podstawę do dalszej pracy. Ponieważ projekt został dość szczegółowo omówiony w trakcie dotychczasowej dyskusji, ograniczę się tylko do przedstawienia kilku uwag do treści niektórych wystąpień.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#PosełZbigniewWieczorek">W projekcie nie znalazła się propozycja bezpośredniego wyboru prezydentów, burmistrzów i wójtów, mimo to sprawa ta pojawiła się w dyskusji. Przedstawiona koncepcja, mająca na celu wzmocnienie pozycji organów wykonawczych wobec rady, niesie jednak ze sobą kilka możliwych niebezpieczeństw, szczególnie w sytuacji konfliktu rada - prezydent, wynikającego z innej niż prezentowana przez większość członków rady orientacji prezydenta. Problem ten, moim zdaniem, można przecież rozwiązać w inny sposób, przede wszystkim poprzez uregulowania prawne wzmacniające pozycję prezydenta, burmistrza, wójta. Problemu nie będzie, jeżeli prezydent będzie miał mocne oparcie w trwałej większości w radzie gminy. Bezpośredni wybór prezydenta, burmistrza czy wójta w wielu sytuacjach może wybranemu wcale nie dawać równoważnej z radą pozycji. Będzie tak w sytuacji, gdy w drugiej turze wyborów, a nie zawsze będzie możliwe wyłonienie zwycięzców w turze pierwszej, frekwencja wyborcza będzie znacznie niższa niż frekwencja przy wyborze rady. Był, co prawda, pomysł uniknięcia takiej sytuacji poprzez rezygnację z ewentualnej drugiej tury i zastąpienie jej wyborem przez radę. Niesie to jednak kolejny potencjalny konflikt: jeżeli rada wybierze osobę inną niż ta, która w pierwszej turze zdobyła największą liczbę głosów, może narazić się na zarzut, że nie respektuje woli wyborców. Lepiej w takim razie uniknąć tego niebezpieczeństwa, zachowując model dotychczas obowiązujący, to jest powoływanie prezydenta, burmistrza i wójta przez radę, i wprowadzając jednocześnie mechanizmy formalne, stabilizujące pozycję prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#PosełZbigniewWieczorek">Innego rodzaju zarzut co do ordynacji to niepokój o nadmierne upolitycznienie wyborów samorządowych i o potencjalne preferencje dla partii politycznych. Jest to moim zdaniem mniemanie błędne. Przecież o efekcie decydują wyborcy oceniający program i kandydatów komitetów wyborczych. Oprócz partii mogą startować — i z pewnością będą — inne organizacje społeczne, związki, stowarzyszenia lub nieformalne komitety wyborców. Materia wyborów samorządowych jest inna niż wyborów parlamentarnych, jest w dużej części niepolityczna i próby jej nadmiernego upolitycznienia mogą wywołać niechęć wyborców oczekujących konkretnego odniesienia się do problemów lokalnych i pomysłów na ich rozwiązywanie. Przecież nawet komitety wyborcze partii politycznych raczej nie będą podnosić problemów ideologicznych, ustrojowych. Nie będzie batalii o aborcję, konkordat, system parlamentarny. Nawet gdyby równocześnie zostało przeprowadzone referendum przedkonstytucyjne, na co raczej czas nie pozwoli, będą to dwie różne sprawy, rozgrywające się niezależnie na dwóch różnych płaszczyznach, nie powiązanych ze sobą.</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#PosełZbigniewWieczorek">Kandydaci komitetów wyborczych partii politycznych mogą zostać wybrani i znaleźć się w składzie rad wyborczych miast i gmin. Czy jest to naganne? Czy stwarza to jakieś niebezpieczeństwo? Mówi się, że centrale partii mogą swoim lokalnym jednostkom narzucić jakieś rozwiązania niezgodne z ich stanowiskiem i z interesami społeczności samorządowych. Przecież jest to mało realne. Czasy centralizmu demokratycznego, na szczęście, dawno minęły. Moim zdaniem będzie wręcz odwrotnie. To, że lokalni działacze partii znajdą się w radach, może wpłynąć pozytywnie na same partie, pozwalając im ogarnąć szerszy zakres problemów społecznych, rozszerzyć doświadczenia polityczne i wręcz zwiększyć wpływy wewnętrznego lobby samorządowego w partiach. Wszystko to może przyczynić się do umocnienia systemu partyjnego i jednocześnie do doskonalenia funkcjonowania mechanizmów społeczeństwa obywatelskiego.</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Jacek Soska z Polskiego Stronnictwa Ludowego proszony jest o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PosełJacekSoska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przyszedł termin - po zakończeniu prawie pełnej kadencji rad - wyborów. Mamy ordynację, która dziś obowiązuje. Zadaję sobie pytanie: Czy zawsze musi być tak, że gdy zbliżają się nowe wybory do ciał wybieralnych, musimy w Sejmie zmieniać ordynację, w imię jakiej zasady? Można powiedzieć, że gdy są trudności gospodarcze czy inne przesilenia, to robi się igrzyska, robi się wybory. Byliśmy w tym parlamencie kilka razy w sytuacji przymusowej: raz sami rozwiązaliśmy Sejm, raz prezydent Sejm rozwiązał. I dzisiaj też takie przesilenie było, uzasadniane groźbą, że może być różnie i też trzeba będzie rozpatrywać problem ordynacji wyborczej do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#PosełJacekSoska">Natomiast ja chciałem mówić o czymś innym. Przyszedł czas, żeby ocenić pracę radnych, którzy przez 4 lata mieli trudne zadanie działania w tym systemie, w tych różnych przesileniach ustrojowych. I przez 4 lata — jak wynika to z moich obserwacji jako posła, który współpracuje z samorządami, na ile mu czas pozwala — pracowali dobrze. I po to robimy nowe wybory, żeby można było tych radnych ocenić i dać im satysfakcję. Jeżeli zmienimy ordynację, nie będzie można ich ocenić. Zastanawiam się, czy jest sens wprowadzania i wymyślania nowych zasad ordynacji do rad gmin czy do rad miejskich. Uważam, że nie ma sensu. Można dyskutować, czy obniżyć próg, czy podwyższyć, jest to jedyny problem do dyskusji, na który bym się zgodził. Uważam, że stara ordynacja jest dobra. Jeśli ktoś uważa, że nie, niech to uzasadni. Żadna ordynacja nie uszczęśliwi słabego. I chociaż mielibyśmy różne pomysły, to słaby z mocnym zawsze przegra, czy to będzie ordynacja proporcjonalna, czy większościowa. Tak że szukanie, kto jest teraz mocniejszy... Był okres, że 5 maja była jeszcze mocna „Solidarność”, organizowano komitety obywatelskie i pod tym szyldem wpinano ludziom znaczki w klapy, i zostali oni wybrani, natomiast potem wszystko się wyrównało, mamy teraz wszędzie radnych bezpartyjnych. A teraz dzieje się coś takiego, być może w związku z zagrożeniem, że lewica może wygrać wybory samorządowe, i robimy nową ordynacją.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#PosełJacekSoska">Powiedziałbym tutaj tak, że się dziwię, że takie stwierdzenie, iż ta ordynacja jest antychłopska, może antyrobotnicza czy antyinteligencka, padło z ust posłanki Unii Demokratycznej i że to ugrupowanie myśli kategoriami klasowymi partii. Mam pytanie: Czy PSL się zgadza z Unią Demokratyczną?Wydaje mi się, że chociaż rzadko, ale zgadzam się z posłanką Lipowicz - przynajmniej teraz, przy projekcie ordynacji wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-292.4" who="#PosełJacekSoska">Pani poseł, jesteśmy z tego samego województwa. Ja bym proponował, by pozwolić ocenić radnych, którzy się sprawdzili w ten kadencji lub się nie sprawdzili, według starej ordynacji wyborczej. Nie zabierajmy czasu Sejmowi, jeżeli mamy dotrzymać terminu. Przychodzi 5 maja, czy koalicja już po prostu ustaliła, że będzie to przełom maja i czerwca. Nie bójmy się, kto wygra. Wniosek mój jest następujący: przyjdzie nam uchwalić nową konstytucję i myślę, że w niej powinniśmy wyraźnie, raz na zawsze powiedzieć, jakie mają być ordynacje i jak ma wyglądać ordynacja, idąc od dołu - do rad gmin, jeżeli ma to być kraj samorządowy, do Sejmu, do Senatu (jeżeli będzie) i oczywiście ordynacja wyborów na prezydenta, które też nas czekają być może niedługo. W tej sytuacji proszę o odrzucenie tego projektu ustawy i niezabieranie czasu komisji samorządowej i Sejmowi. Uważam, że stara ordynacja jest na tyle dobra, że może służyć jeszcze w tych wyborach.</u>
          <u xml:id="u-292.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy przedstawiciel wnioskodawców, pan poseł Ryszard Grodzicki, pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jeżeli tak, to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Wysoka Izbo! Przyznam, że jest mi trudno zabierać głos teraz, po tylu słowach krytyki, które tutaj padły, aczkolwiek z wieloma sformułowaniami się nie zgadzam. Spróbuję pokrótce to uzasadnić.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#PosełRyszardGrodzicki">Jest faktem, że podstawowym motywem naszego działania, gdy przystępowaliśmy do pracy nad ordynacją, była troska o przyjęcie najbardziej optymalnych rozwiązań, takich, które spowodowałyby, by wybory do samorządu dawały możliwość wykreowania najbardziej reprezentatywnego przedstawicielstwa.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#PosełRyszardGrodzicki">Wychodziliśmy z założenia, opartego na wynikach badań naukowych, że nie jest niestety tak, jak niektórzy z państwa mówili, że reprezentacja wykreowana w wyborach poprzednich — przede wszystkim w okręgach jednomandatowych — dawała pełną, odzwierciedlającą poglądy występujące w gminie, reprezentację w radzie gmin. Tak nie było.</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#PosełRyszardGrodzicki">Badania naukowe pokazują, tam gdzie dokładnie analizowano rozkład głosów w gminach z okręgami jednomandatowymi, że reprezentanci mieszkańców zasiadający w radzie gminy występowali w imieniu (gdy podsumuje się głosy, które uzyskali) 10, 15, 20, góra 30% wyborców. I to jest faktem.</u>
          <u xml:id="u-294.4" who="#PosełRyszardGrodzicki">Można zapytać, czy jest to demokratyczne rozwiązanie, czy nie. Odpowiedź bywa różna, zależnie od sposobu podejścia do zagadnienia. Jedni mogą powiedzieć, że jest to demokratyczne w przypadku wyborów większościowych opartych na takich kryteriach, inni mogą powiedzieć, że jest to niedemokratyczne. My należymy do tych, którzy mówią, że jest to niedemokratyczne i to było przesłanką podjęcia przez nas prac nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-294.5" who="#PosełRyszardGrodzicki">Mówiłem tutaj o pewnych dalej idących pomysłach, które staraliśmy się zaproponować. Czekaliśmy na odzew. Nikt tego nie podjął. Dziś wypowiadający się z tej trybuny przedstawiciele innych klubów mówią, że dobrze by było, aby zaproponować jednak bezpośredni wybór wójtów. Na to na pewno w tym momencie jest za późno. Ale chcę powiedzieć jedno. My nie jesteśmy więźniami własnych pomysłów. Nas naprawdę interesuje zbudowanie silnego samorządu. Proszę spojrzeć na art. 106, który wzbudził tyle kontrowersji. W gruncie rzeczy ta dyskusja w małym stopniu dotyczyła przepisów ordynacji. To była dyskusja nad ustrojem samorządu. Jest to faktem. Bardzo źle się stało, że najpierw musimy dyskutować nad ordynacją, a później będziemy dyskutowali nad ewentualną zmianą przepisów w ustawie samorządowej, że taka kolejność została wymuszona przez bieg wydarzeń. Naprawdę powinna to być inna kolejność. Ale termin wyborów do samorządów jest dany i jego zmiana właśnie mogłaby być poczytana za manipulację. To nie ulega wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-294.6" who="#PosełRyszardGrodzicki">Zadeklarowałem z tej trybuny, że z art. 106 jesteśmy gotowi się wycofać i wycofamy się w komisji. Niestety, regulamin Sejmu nie daje możliwości wycofania się z ustawy połowicznie. Jeśli ta deklaracja państwu nie wystarcza, przykro mi, ale nic na to nie poradzę. Był to z naszej strony błąd, że zostawiliśmy ten przepis, bo słusznie mówił pan Krzysztof Król, że była to pewna pozostałość tych rozwiązań, które były zawarte w ordynacji, gdy myśleliśmy o bezpośrednim wyborze wójtów, burmistrzów i prezydentów. Myślimy przecież o wzmocnieniu organów wykonawczych gmin, niewątpliwie jest to potrzebne; to właśnie wójtowie postulują; to związki gmin różnego rodzaju podejmują uchwały nakazujące czy postulujące wzmocnienie organów wykonawczych gmin. Do wielu tych pomysłów, które w tych postulatach są zawarte, trzeba będzie powrócić, zgadzam się, że nie w ordynacji. Powiedziałem, że w najbliższym czasie postaramy się, niezależnie od tego, czy państwo przyjmą tę ordynację czy nie, zaproponować pewne zmiany, bo sądzimy, że jest to dla samorządu konieczne. Podtrzymuję to, co powiedziałem: Z art. 106 w tej ordynacji się wycofujemy - i proszę to przyjąć do wiadomości. Dlatego też nie będę się ustosunkowywał do tych głosów, które dotyczyły szczegółów tego artykułu. Nie miejsce w tym momencie na tę dyskusję. Było to z naszej strony, jak się okazuje, pochopne. Przyznaję to samokrytycznie.</u>
          <u xml:id="u-294.7" who="#PosełRyszardGrodzicki">Przejdźmy teraz do tych przepisów, które pozostają w ordynacji, a które wzbudziły tutaj szereg kontrowersji. Podstawowy problem: Czy wybory mają się odbywać według reguły większościowej czy według reguły proporcjonalnej i na jakim poziomie? Jest to bardzo trudny problem, szczególnie gdy weźmiemy pod uwagę małe miasta i gminy wiejskie. Bo z jednej strony jest rzeczywiście tak, że każda wieś i każde sołectwo chciałyby mieć swoją reprezentację w gminie, ale przyjęcie konstrukcji okręgu jednomandatowego powoduje, że granice bardzo często są określone sztucznie albo naruszają regułę reprezentacji.</u>
          <u xml:id="u-294.8" who="#PosełRyszardGrodzicki">Brałem udział w badaniach nad funkcjonowaniem przedstawicielstwa gminnego. W wielu gminach obserwujemy takie dziwne zjawisko - rywalizację pomiędzy sołtysem a radnym o to, kto jest lepszym reprezentantem mieszkańców wsi. No i proszę się teraz zastanowić, co zrobić.</u>
          <u xml:id="u-294.9" who="#PosełRyszardGrodzicki">Można przyjąć regułę (widziałem taki projekt pisany w klubie PSL), że okręgiem jest sołectwo i że ci kandydaci w sołectwie, którzy uzyskają największą liczbę głosów, po kolei wchodzą do rady, w zależności od tego, czy będzie to jeden, dwa czy trzy mandaty. Jest to także do przyjęcia. Można to rozstrzygnąć w komisji. Można to przyjąć. To także jest pewien sposób rozwiązania tej sprawy. Natomiast sztucznie krojone okręgi są śmieszne, bo potem właśnie jest tak, że do wyborów przychodzi 10 wyborców albo jeszcze mniej i wybierają radnego. To wtedy dopiero jest śmieszne.</u>
          <u xml:id="u-294.10" who="#PosełRyszardGrodzicki">Podobnie, jak się wydaje, nie ma sensu w miastach, szczególnie w małych, tworzenie sztucznych jednomandatowych okręgów. Lepiej będzie przyjąć, niezależnie od tego, czy ustalimy limit 10 czy 15, że miasto stanowi jeden okręg. To naprawdę będzie zdrowsze. Czy według reguły proporcjonalnej, czy większościowej mandatów, jest to sprawa otwarta. Sądzę, że po prostu głosowanie w komisji powinno to rozstrzygnąć. Są racje i za jednym, i za drugim rozwiązaniem. Trzeba będzie podjąć tę decyzję.</u>
          <u xml:id="u-294.11" who="#PosełRyszardGrodzicki">Pojawia się problem radia i telewizji. Oczywiście można powiedzieć, że te przepisy, które proponujemy w ustawie, są zbędne, niepotrzebne, ale w jakiś sposób tych ludzi trzeba zareklamować, w jakiś sposób trzeba ich pokazać. Przy koncepcji, którą zaprezentowaliśmy - że wybory są proporcjonalne - korzystanie z audycji w radiu i telewizji miało sens, przy koncepcji okręgów jednomandatowych już nie; jak wykazała praktyka, podczas poprzednich wyborów mało który z kandydatów korzystał z tej możliwości. Udostępniony wówczas czas był praktycznie nie wykorzystany. Rzeczywiście w takiej sytuacji to nie jest potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-294.12" who="#PosełRyszardGrodzicki">Można zastanawiać się nad art. 96. Padały tutaj zarzuty, że pozbawianie radnych mandatów jest naruszeniem zasady samorządności. Oczywiście, można tak myśleć. Tylko co w świetle dotychczasowej ordynacji można zrobić z radnym, który nie bierze udziału w pracach rady. To jest paradoks: można odwołać całą radę, nie można odwołać radnego. Tak więc jest to problem. Czasami rada w ten sposób jest dekomponowana, nie może skutecznie pracować. Zaproponowaliśmy prostą zasadę: Radny, który przez pół roku nie pojawił się na posiedzeniach rady, może być przez radę większością kwalifikowaną pozbawiony mandatu i na jego miejsce wchodzi kolejny kandydat z tej samej listy. Czy narusza to reguły demokracji? Ja uważam, że nie. Można mieć inne zdanie.</u>
          <u xml:id="u-294.13" who="#PosełRyszardGrodzicki">Mój przedmówca mówił już o tym, dlaczego zaproponowaliśmy takie rozwiązanie, aby wybory zarządzał marszałek Sejmu. Mój klub prezentuje pogląd, że powinno się z czasem powołać izbę samorządową zamiast Senatu, i to jest pierwszy krok w tym kierunku. Czy konieczny - rzecz dyskusyjna. Można z tego zrezygnować. Sądzę, że w głosowaniu można o tym przesądzić.</u>
          <u xml:id="u-294.14" who="#PosełRyszardGrodzicki">Problem mężów zaufania. Znowu naruszamy reguły gry. Znam jednak doświadczenia swojego klubu i praktykę w niektórych regionach kraju. Otóż delegowaliśmy do komisji obwodowych swoich przedstawicieli, byli oni powoływani. W sobotę, w przeddzień wyborów, przychodził goniec i powiadał, że zarząd gminy zrezygnował z tych kandydatur, bo znalazł kogoś lepszego. Nawet nie było szansy, żeby powołać w tym momencie męża zaufania. Nasze rozwiązanie wyklucza taką możliwość, wyklucza możliwość manipulacji politycznej. Każda lista, która jest zarejestrowana, ma swojego przedstawiciela w komisji obwodowej, i można patrzeć na to, co ta komisja robi. Później, a to się też zdarzało po poprzednich wyborach - i tych samorządowych, i tych do parlamentu - że ktoś po roku zaczynał opowiadać anegdotki o tym, co się działo w komisjach. Jeśli teraz zacząłby coś takiego robić, to po prostu kłamałby. Wówczas mógł suponować, że tam nie było jego przedstawiciela. Taka była nasza intencja, gdy konstruowaliśmy ten przepis. Można ocenić, czy było to zasadne czy niezasadne. Sprawa do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-294.15" who="#PosełRyszardGrodzicki">Problem rozliczania kampanii wyborczej. Był to poprzednio martwy przepis. Praktycznie rzadko który z kandydatów na radnych złożył sprawozdanie finansowe. Przyjęliśmy regułę sankcjonowania tego rozliczania w kampanii wyborczej. Jest to znowu dyskusyjne, czy ma sens tworzenie przepisów, które nie będą wykonywane albo będą wykonywane połowicznie. Jest to do rozstrzygnięcia w trakcie prac komisji czy w trakcie prac Izby. Można tak, można inaczej. Pojawia się podstawowy problem - czy w ogóle nowelizować tę ustawę, czy ją zmieniać. Otóż, proszę państwa, to, że wystąpiliśmy z kompleksowym projektem ustawy, nie wynika z tego, że mamy manię pisania ustaw. Przyjęliśmy propozycje, które powstały w biurze generalnego komisarza wyborczego, przyjęliśmy propozycje, które powstały w Krajowym Biurze Wyborczym wtedy, kiedy było już jasne, że urząd generalnego komisarza zniknie. To jest około 60 poprawek do aktualnie obowiązującej ordynacji, nie mają one w żadnym wypadku jakiegokolwiek politycznego podtekstu, wynikają po prostu z logistyki wyborczej. No i można znowu dyskutować. Życie pokazało, że ta ustawa jakoś funkcjonuje. Można ją zostawić, ale jeśli się wprowadza tyle poprawek, to można się zastanawiać, czy nie powinno się stworzyć w ogóle nowej ustawy. My sobie na to pytanie odpowiedzieliśmy w ten sposób, że w tym momencie warto napisać nową ustawę. Rzecz dyskusyjna. Powiedziałem, że nie jesteśmy więźniami własnych pomysłów. Jeśli Wysoka Izba zdecyduje, że projekt ustawy trafi do komisji, to przecież w komisji można rzeczywiście ograniczyć się do tych sugestii, które padały ze strony posłów PSL i zamienić liczbę 40 tys. na liczbę 10 tys. czy 15 tys. i na tym poprzestać. Może tak być. Tylko, że uczciwość legislacyjna nakazywałaby jednak w tym momencie dokonać poprawek, które są niezbędne. Przywołam tylko jedną, z projektu, który wziąłem ze sobą na mównicę, a opracowanego przez zupełnie apolityczny zespół. Czego nie ma w tej ustawie? Nie ma na przykład określenia, w jaki sposób i z jakich środków może być finansowana kampania wyborcza do rad gmin. No i co, przejdziemy nad tym do porządku, że w wyborach do Sejmu nie można korzystać ze środków budżetu państwa, a do rad można? Proszę bardzo, możemy tego nie dodawać. Mogę pokazać szereg przepisów, w których aż się prosi, żeby coś dodać. Możemy uznać, że nie trzeba. Sądzę, że Izba o tym zadecyduje.</u>
          <u xml:id="u-294.16" who="#PosełRyszardGrodzicki">Jaka komisja powinna działać? Zgadzam się z panią marszałek Krzyżanowską, że mania powoływania komisji nadzwyczajnych nie jest najlepszym pomysłem, ale w tym przypadku gonią nas terminy. Jeśli drugie czytanie do ordynacji nie odbędzie się 3–4 marca, właściwie od razu można założyć, że wybory będą przeprowadzone wedle starej ordynacji. Taka jest logika kalendarza wyborczego i terminu zarządzenia wyborów. Trzeba wziąć pod uwagę prace w Senacie, ewentualne poprawki Senatu, oraz to, że potrzebny jest czas, w którym musi nad ordynacją popracować Kancelaria Prezydenta i prezydent, czas na jej opublikowanie i wejście w życie. Dlatego zaproponowaliśmy w tym przypadku powołanie Komisji Nadzwyczajnej, sądząc, że muszą wejść do niej ludzie zdeterminowani, którzy będą mogli pracować przez tydzień bez przerwy. To było naszą intencją, a nie uciekanie przed komisją samorządową. Doceniam wiedzę tych posłów, ale nie wiem, czy komisja będzie w stanie, mając jeszcze inne obciążenia, pracować przez tydzień. Dlatego zaproponowaliśmy Komisję Nadzwyczajną. Można ocenić, czy zasadnie czy nie. W głosowaniu państwo wyrażą swoją opinię.</u>
          <u xml:id="u-294.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi. Na zakończenie mogę powiedzieć tylko jedno, panie pośle, że wybory odbyły się pół roku temu i zgłaszanie tego teraz, w ostatniej chwili, szalenie nam komplikuje życie, bo stawia nas pod ścianą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Prawda, panie marszałku, ale nie ode mnie to zależało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Powiedział pan poseł 3–4 marca, ale wtedy będziemy debatować nad budżetem i jak mamy połączyć te sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">O ile wiem, to zostało zaplanowane dodatkowe posiedzenie na 10 marca i wtedy jest jeszcze szansa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Ale to są dodatkowe posiedzenia, właśnie związane z budżetem.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Muszę przypomnieć, że został zgłoszony przez pana posła Krzysztofa Króla wniosek o tajność obrad. To spowoduje pewne komplikacje, sądziłem bowiem, że teraz, po bardzo krótkiej przerwie, rozpoczniemy debatę nad informacją pana ministra Pola i będziemy mieli pewną swobodę w czasie. Natomiast w tej chwili, wobec złożenia tego wniosku, musi się zebrać Prezydium Sejmu, nie wykluczone że i Konwent Seniorów. I dodatkowa sprawa, która zależy także od Wysokiej Izby. Zgodnie z art. 98 regulaminu Sejmu, Sejm rozstrzyga o tajności obrad itd. itd., ale uchwała o tajności obrad podejmowana jest bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów. Jeżeli zatem około godz. 21 czy 21.30 nie będziemy mieli kworum, to nie będziemy w stanie dalej tych obrad prowadzić. Wcześniejsze moje zapewnienia mogą więc okazać się nierealne.</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy są jakieś komunikaty?</u>
          <u xml:id="u-299.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o przeczytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#SekretarzPosełRenataSzynalska">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 118 odbędzie się zebranie Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo, proszę członków Konwentu Seniorów do gabinetu pana marszałka Józefa Oleksego. Musimy rozstrzygnąć parę spraw, konieczna jest także zmiana porządku dziennego obrad. Zmusza nas do tego wniosek Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Zarządzam przerwę do godz. 20.45, a pana ministra Marka Pola przepraszam, że go wcześniej ściągnąłem.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 20 min 12 do godz. 20 min 53)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12 porządku dziennego: Informacja prezesa Rady Ministrów o konflikcie społecznym na Śląsku, ze szczególnym uwzględnieniem sytuacji w górnictwie, przyczynach strajków i propozycjach rządowych zmierzających do ich rozwiązania, a nadto o przyczynach niepodejmowania rozmów z głodującymi górnikami kopalni „Pomorzany”.</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu ministra przemysłu i handlu pana Marka Pola.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#MinisterPrzemysłuiHandluMarekPol">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów pozwolę sobie przedstawić państwu informację o konfliktach społecznych na Śląsku — zwłaszcza na Górnym Śląsku — ze szczególnym uwzględnieniem sytuacji w górnictwie, o przyczynach strajków i propozycjach rządowych zmierzających do ich rozwiązania, a nadto o przyczynach niepodejmowania rozmów z głodującymi górnikami kopalni „Pomorzany”. Tak w każdym razie brzmi tytuł tego punktu porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#MinisterPrzemysłuiHandluMarekPol">Codziennie cała Polska bombardowana jest informacjami o strajkach, pogotowiach strajkowych, okupacjach budynków publicznych, postulatach i żądaniach, pochodzących głównie z terenu Górnego Śląska. Sytuacja jest poważna i chociaż jest faktem, że każdemu strajkującemu zakładowi towarzyszą równocześnie tysiące zakładów, które pracują, i setki tysięcy ludzi, którzy wykonują swoje obowiązki, to nie wolno tych odzwierciedlających rzeczywistość informacji o protestach lekceważyć.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#MinisterPrzemysłuiHandluMarekPol">Jakie są przyczyny napięć, konfliktów i strajków na Śląsku? Z całą pewnością główną i podstawową przyczyną jest długotrwała trudna sytuacja ludzi żyjących i pracujących w tym regionie. Sytuacja ta nie powstała w okresie funkcjonowania rządu Waldemara Pawlaka, ale zmęczenie i nieufność, które występują wśród osób zatrudnionych i żyjących na Śląsku, są faktem i nie wolno tego absolutnie lekceważyć. Stało się to podłożem i tłem organizowanych strajków, protestów i napięć. Pozwolę sobie przedstawić Wysokiej Izbie niektóre z elementów obecnej sytuacji. Otóż trwają pogotowia strajkowe, ogłaszane przez:</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#MinisterPrzemysłuiHandluMarekPol">— Zarząd Regionu Śląsko-Dąbrowskiego NSZZ „Solidarność 80”, który 12 stycznia powołał również Regionalny Komitet Strajkowy;</u>
          <u xml:id="u-303.4" who="#MinisterPrzemysłuiHandluMarekPol">— Zarząd Regionu Katowickiego Związku Zawodowego „Kontra”, który 10 listopada 1993 r. utworzył Regionalny Komitet Strajkowy;</u>
          <u xml:id="u-303.5" who="#MinisterPrzemysłuiHandluMarekPol">— Komisję Krajową Wolnego Związku Zawodowego „Sierpień 80”, który ogłosił pogotowie strajkowe od 22 listopada 1993 r.;</u>
          <u xml:id="u-303.6" who="#MinisterPrzemysłuiHandluMarekPol">— Sekretariat Górnictwa i Energetyki NSZZ „Solidarność”, który 4 lutego br. powołał Krajowy Komitet Strajkowy;</u>
          <u xml:id="u-303.7" who="#MinisterPrzemysłuiHandluMarekPol">— Zarząd Regionu Śląsko-Dąbrowskiego „Solidarność”, który pogotowie strajkowe wszystkich struktur tego związku ogłosił 14 lutego br.;</u>
          <u xml:id="u-303.8" who="#MinisterPrzemysłuiHandluMarekPol">— Sekcję Krajową Węgla Brunatnego NSZZ „Solidarność”, która 11 lutego br. powołała Ogólnokrajowy Komitet Strajkowy;</u>
          <u xml:id="u-303.9" who="#MinisterPrzemysłuiHandluMarekPol">— Sekcję Krajową Energetyki NSZZ „Solidarność”, która powołała Komitet Strajkowy 4 lutego br.</u>
          <u xml:id="u-303.10" who="#MinisterPrzemysłuiHandluMarekPol">Związek Zawodowy Górników w Polsce zgłosił spór zbiorowy z pracodawcami, dotyczący wzrostu wynagrodzeń w kopalniach węgla kamiennego, w przedsiębiorstwach robót górniczych i w przedsiębiorstwach budowy szybów. Poza tworzeniem komitetów strajkowych i ogłaszaniem pogotowia strajkowego, w dniach od 26 stycznia do 13 lutego odbył się strajk w Jastrzębskiej Spółce Węglowej, zorganizowany przez wspólny sztab protestacyjny związków zawodowych „Solidarność”, „Solidarność 80” i „Kontra”.</u>
          <u xml:id="u-303.11" who="#MinisterPrzemysłuiHandluMarekPol">Od 24 stycznia trwa strajk w Zakładach Górniczo-Hutniczych „Bolesław” w Bukownie. Pod ziemią przebywa około 60 pracowników, którzy od 15 lutego podjęli strajk głodowy. 17 lutego, wczoraj, głodówka została przerwana, lecz strajkujący pozostają nadal pod ziemią do czasu podpisania zakładowego porozumienia płacowego, które miało nastąpić w dniu dzisiejszym, tzn. 18 lutego.</u>
          <u xml:id="u-303.12" who="#MinisterPrzemysłuiHandluMarekPol">Od 14 lutego rozpoczął się strajk w hucie „Ferrum”, zainspirowany przez Wolny Związek Zawodowy „Sierpień 80”. Postulaty dotyczą przede wszystkim dwóch spraw: podwyżki wynagrodzeń o 1300 tys. zł dla każdego pracownika oraz urealnienia kwoty deputatu węglowego do faktycznej ceny węgla, co oczywiście także obciąża fundusz wynagrodzeń przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-303.13" who="#MinisterPrzemysłuiHandluMarekPol">Postulaty wysuwane podczas strajków dotyczą różnych problemów - o zasięgu ogólnokrajowym, lokalnym, branżowym i zakładowym.</u>
          <u xml:id="u-303.14" who="#MinisterPrzemysłuiHandluMarekPol">Podstawowe postulaty o charakterze ogólnokrajowym dotyczą:</u>
          <u xml:id="u-303.15" who="#MinisterPrzemysłuiHandluMarekPol">— po pierwsze, wstrzymania spadku dochodów realnych ludności, spowodowanego obniżaniem się wartości płacy realnej w podstawowych gałęziach przemysłu;</u>
          <u xml:id="u-303.16" who="#MinisterPrzemysłuiHandluMarekPol">— po drugie, zmiany polityki rządu, polegającej na zwiększaniu dochodu budżetu kosztem dodatkowych obciążeń obywateli (cytuję za dokumentami);</u>
          <u xml:id="u-303.17" who="#MinisterPrzemysłuiHandluMarekPol">— po trzecie, proponowanych od 1 kwietnia rozwiązań w zakresie kształtowania przez podmioty gospodarcze wynagrodzeń oraz środków na wynagrodzenia;</u>
          <u xml:id="u-303.18" who="#MinisterPrzemysłuiHandluMarekPol">— po czwarte, ograniczenia podwyżek cen nośników energii oraz czynszów;</u>
          <u xml:id="u-303.19" who="#MinisterPrzemysłuiHandluMarekPol">— po piąte, wprowadzenia zmian w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-303.20" who="#MinisterPrzemysłuiHandluMarekPol">Oczywiście nie są to wszystkie postulaty, ale zasadnicze. Chcę zwrócić uwagę na pewien fakt. Decyzją części związków zawodowych górnictwo i Śląsk są i tym razem, nie po raz pierwszy, wyrazicielem żądań i postulatów ogólnokrajowych tych związków.</u>
          <u xml:id="u-303.21" who="#MinisterPrzemysłuiHandluMarekPol">Postulaty o charakterze branżowym i zakładowym, poza ogólnokrajowymi, dotyczą przede wszystkim wzrostu płac i ich wyrównywania między podmiotami oraz urealnienia wysokości deputatów węglowych, a także wyłączenia wartości deputatów z podstawy opodatkowania podatkiem od wzrostu wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-303.22" who="#MinisterPrzemysłuiHandluMarekPol">Te właśnie problemy były w ostatnim okresie także głównymi przyczynami podjęcia kilku zakończonych już strajków w górnictwie węgla kamiennego. W niektórych wypadkach odmowa spełnienia tych żądań z przyczyn ekonomiczno-finansowych powodowała dalsze żądania, np. zwolnienia dyrektora przedsiębiorstwa lub prezesa zarządu, bądź też całego zarządu spółki.</u>
          <u xml:id="u-303.23" who="#MinisterPrzemysłuiHandluMarekPol">Wiele wątpliwości i żądań ze strony górniczych związków zawodowych jest związanych z prowadzoną restrukturyzacją górnictwa i procesem likwidacji kopalń trwale nierentownych. Dotyczy to zwłaszcza obaw co do zakresu zwolnień pracowników, zabezpieczenia socjalnego pracowników zwolnionych, dokonywania zmian organizacyjnych oraz przekształceń własnościowych na powierzchni kopalń. Obawy te występują, i po części trudno im się dziwić, mimo że obecny rząd nigdy nie głosił, że w górnictwie trzeba masowo zwalniać ludzi, nigdy nie wątpił w potrzebę istnienia tej branży przemysłu, jaką jest górnictwo węgla kamiennego.</u>
          <u xml:id="u-303.24" who="#MinisterPrzemysłuiHandluMarekPol">Przygotowany program restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego, właściwie program na drugi jej etap, ma na celu - i to chcę wyraźnie podkreślić, mówiłem już o tym Wysokiej Izbie - ratowanie górnictwa węgla kamiennego i uczynienie z górnictwa sektora stabilnego i bogatego, który gwarantowałby miejsca pracy tysiącom ludzi na Śląsku.</u>
          <u xml:id="u-303.25" who="#MinisterPrzemysłuiHandluMarekPol">Rząd na proces restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego w projekcie tegorocznego budżetu przeznaczył niespotykaną dotąd kwotę nieomal 3 bln zł. Są to kwoty przeznaczone na osłony socjalne dla pracowników, którzy zdecydują się dobrowolnie odejść z górnictwa lub nie skorzystają z propozycji przyjęcia pracy w innym zakładzie górniczym; są to też kwoty przeznaczone na pokrywanie bardzo wysokich kosztów likwidacji obszarów trwale nierentownych w górnictwie, czyli trwale nierentownych kopalń, oraz kosztów technicznych, które - jak powiedziałem - są bardzo wysokie. Chcę tu wyjaśnić pewną zasadniczą kwestię. Otóż rezygnacja z likwidacji trwale nierentownych kopalń - kilku, bo siedem w sumie, jako całe kopalnie, jest wyznaczonych do likwidacji - nie oznacza wcale, że kopalnie te bez środków budżetowych, czyli bez środków podatników z całego kraju, są w stanie się utrzymać. W każdym takim wypadku, gdyby coś takiego nastąpiło, decyzja o likwidacji zostaje natychmiast wstrzymana. Wstrzymanie likwidacji lub jej wydłużenie oznacza po prostu zwiększenie wydatkowania środków, których w praktyce - jak Wysoka Izba doskonale wie - w budżecie państwa naprawdę nie jest za dużo.</u>
          <u xml:id="u-303.26" who="#MinisterPrzemysłuiHandluMarekPol">Rząd wspiera program restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego, który jest programem ogromnym, bardzo szerokim i którego główna część zlokalizowana jest bezpośrednio w zakładach górniczych i spółkach. Wspiera technicznie i będzie wspierał nadal. Wspiera finansowo i będzie nadal wspierał. Górnictwo jest gałęzią ogromnie zadłużoną. Suma zobowiązań zakładów górniczych sięga 52 bln zł i są to zobowiązania nie tylko w stosunku do budżetu i banków, ale wobec bardzo wielu podmiotów gospodarczych na terenie całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-303.27" who="#MinisterPrzemysłuiHandluMarekPol">Pragniemy ograniczyć do minimum niedogodności związane z procesem restrukturyzacji. Ograniczamy do minimum zwolnienia, jeżeli chodzi o pracowników zatrudnionych pod ziemią na Górnym Śląsku. Wszystkim pracownikom zlikwidowanych kopalń oferowana będzie praca w innym zakładzie górniczym lub - jeśli nie zdecydują się na to - uzyskają osłony socjalne, które są zdecydowanie wyższe aniżeli we wszystkich innych zawodach w całej Polsce. Program restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego opracował minister przemysłu i handlu. W dniu dzisiejszym rozpatrywał go i zaakceptował wstępnie Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów. Będzie on przedmiotem obrad odpowiednich komisji sejmowych. Będzie przedmiotem obrad i decyzji rządu. Jeśli będzie taka wola Wysokiej Izby - a sądzę, że jest to problem dostatecznie ważny - stanie się przedmiotem obrad Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-303.28" who="#MinisterPrzemysłuiHandluMarekPol">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Podając syntetyczną informację dotyczącą zakresu i problematyki powstających konfliktów społecznych, pragnę ustosunkować się do protestu prowadzonego w Zakładach Górniczo-Hutniczych „Bolesław” w Bukownie. Chodzi tu o kopalnię „Pomorzany”. Podstawową przyczyną strajku jest poziom wynagrodzeń uznawanych przez związki zawodowe za zbyt niski w stosunku do tych, które występują w górnictwie węgla kamiennego. Średnia płaca w Zakładzie Górniczo-Hutniczym „Bolesław” za 1993 r., wraz z nagrodami rocznymi, wyniosła 5070 tys. zł miesięcznie. Możliwość jej wzrostu ograniczona była bardzo złą i pogarszającą się sytuacją finansową przedsiębiorstwa, wynikającą m.in. — ale jest to jeden z głównych powodów — ze spadku cen cynku na giełdach światowych, a także z obciążeń zakładu związanych z podatkiem od wzrostu wynagrodzeń. Obciążenia podatkowe z tego tytułu były odkładane w czasie i rozkładane na raty. Za rok 1993 przedsiębiorstwo przyniosło stratę netto w wysokości 124 mld zł. Przedsiębiorstwo jest — i to trzeba wyraźnie powiedzieć — bardzo poważnie zagrożone w swojej egzystencji. Opracowany przez kierownictwo przedsiębiorstwa plan na rok 1994 — dotyczący przedsięwzięć poprawiających sytuację ekonomiczno-finansową — zapowiada pewną poprawę sytuacji. Polepszenie wyniku finansowego była podstawą do podjęcia przez dyrektora przedsiębiorstwa — po wielokrotnych rozmowach ze strajkującymi — decyzji o podwyższeniu płac od stycznia bieżącego roku o kwotę 1200 tys. zł miesięcznie. Strajkujący zażądali kwoty 2,5 mln zł miesięcznie i zaostrzyli formę protestu, przystępując do strajku głodowego.</u>
          <u xml:id="u-303.29" who="#MinisterPrzemysłuiHandluMarekPol">Pragnę podkreślić, że odbywa się to wszystko w zakładzie, którego łączne zobowiązania w stosunku do wierzycieli znacznie przekraczają 300 mld zł, a zobowiązania netto po odjęciu należności, których ściągnięcie jest wątpliwe - 200 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-303.30" who="#MinisterPrzemysłuiHandluMarekPol">16 lutego, czyli przedwczoraj, doszło do spotkania dyrektora przedsiębiorstwa z przedstawicielami Ministerstwa Finansów oraz Ministerstwa Przemysłu i Handlu, na którym omawiano sytuację przedsiębiorstwa i, na wniosek kierownictwa zakładu, dokonano dalszego rozłożenia na raty obciążeń podatkiem od ponadnormatywnego wzrostu wynagrodzeń — takiego rozłożenia na raty, jakie z reguły stosuje się wobec przedsiębiorstw będących w nieco lepszej sytuacji finansowej. Decyzje takie pozwalają spłacać zobowiązania z dochodów przedsiębiorstwa. Zalecono również dyrektorowi niezwłoczne podjęcie prac zmierzających do wszczęcia bankowego postępowania ugodowego lub postępowania układowego, które mogą poprzez swój dobry program restrukturyzacji wyprowadzić firmę ze stanu śmiertelnego zagrożenia zadłużeniem. W tej sprawie odbyłem wczoraj ponaddwugodzinną rozmowę z przewodniczącym NSZZ „Solidarność” panem Marianem Krzaklewskim. Sądzę, że to, co powiem w tej chwili, jest wynikiem uzgodnienia omawianych kwestii. Rząd nie może być stroną każdego strajku i każdego protestu. Nie może również w ramach odbywającego się w zakładzie pracy protestu podejmować decyzji o rozwiązaniu tego protestu poprzez ustalanie z zewnątrz możliwych do uruchomienia środków na wynagrodzenia, wtedy bowiem przedstawiciel rządu brałby na siebie odpowiedzialność za dalszą egzystencję zakładu pracy. Taka odpowiedzialność spoczywa na organach przedsiębiorstwa i na ich partnerach w negocjacjach, albowiem wszelkie decyzje płacowe mogą — w praktyce zdarzało się to już niejednokrotnie — doprowadzać do definitywnego załamania finansów przedsiębiorstwa i jego likwidacji, co oznacza gwałtowny wzrost bezrobocia. Rząd zdaje sobie w pełni sprawę z powagi sytuacji i skutków, jakie mogą wynikać z dalszego zaostrzania przez struktury związkowe konfliktu na terenie Śląska. Zdaje sobie też w pełni sprawę, że zachodzące od kilku la procesy gospodarcze wymagają akceptacji społecznej, w tym uzgodnień ze związkami zawodowymi. Wymagają takiej akceptacji również procesy realizowane przez rząd Waldemara Pawlaka. Zgodnie z tym założeniem problemy dotyczące restrukturyzacji branż są przedmiotem rozmów ze związkami zawodowymi działającymi w tych branżach. Dla przykładu warto podać, że w ciągu 2 miesięcy — tak, 2 miesięcy i 7 dni — problemy górnictwa były omawiane na 22 spotkaniach, w których uczestniczyli przedstawiciele 19 górniczych central związkowych. W większości tych rozmów uczestniczyli przedstawiciele Ministerstwa Przemysłu i Handlu oraz Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej. Przedłożyliśmy jako rząd propozycję podpisania zakładowej umowy zbiorowej, która miałaby uporządkować system wynagrodzeń w górnictwie. Propozycja ta została przekazana wszystkim związkom zawodowym. Przedłożyliśmy projekt przedłużenia i niejako umocnienia systemu osłon socjalnych przeznaczonych dla tych, którzy nie zdecydują się na przejście do innego zakładu pracy i zechcą skorzystać z tych osłon. Przedłożyliśmy wszystkim centralom górniczym — ponad trzy tygodnie temu — projekt drugiego etapu restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego. Do dnia dzisiejszego nie wpłynęła do Ministerstwa Przemysłu i Handlu żadna odpowiedź w tej sprawie ani żadna opinia, choć o nie prosiliśmy. Czekamy na te opinie. Rozmawialiśmy o potrzebie ustalenia stałych terminów negocjacji w sprawach płacowych (negocjacji wspólnych ze wszystkimi centralami związkowymi), ujednolicenia mechanizmów kształtowania wynagrodzeń między kopalniami, rozmawialiśmy o wielu sprawach, które pozwolą ustabilizować sytuację w górnictwie, uczynić ją łatwiejszą i bardziej pewną.</u>
          <u xml:id="u-303.31" who="#MinisterPrzemysłuiHandluMarekPol">Wysoka Izbo! Problemy o charakterze ogólnokrajowym, zdaniem rządu, powinny stanowić przedmiot rozmów z ogólnokrajowymi centralami związkowymi, a nie ze strukturami związkowymi działającymi w ramach tych central w regionach czy zakładach. Często bowiem się zdarza, iż stanowiska reprezentowane przez organizacje zakładowe nieco różnią się od stanowisk central. Potwierdzeniem wyrażanej przez rząd intencji wspólnego rozwiązywania problemów jest rozpoczęcie, zgodnie z exposé premiera, negocjacji na temat gwarancji socjalnych obywateli. Do udziału w negocjacjach, które toczą się obecnie w 6 zespołach problemowych, zaproszono 18 ogólnokrajowych związków zawodowych. Mimo udziału w pracach nad przygotowaniem negocjacji, do negocjacji merytorycznych nie przystąpiła dotychczas struktura Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność”.</u>
          <u xml:id="u-303.32" who="#MinisterPrzemysłuiHandluMarekPol">Kolejnym forum współpracy w rozwiązywaniu problemów ogólnokrajowych będzie z pewnością trójstronna komisja ds. społeczno-gospodarczych. Uchwała Rady Ministrów o treści uzgodnionej z sygnatariuszami paktu o przedsiębiorstwie została podjęta na posiedzeniu rządu w dniu 8 lutego br. W najbliższym czasie członkowie komisji otrzymają akty powołania i komisja rozpocznie prace.</u>
          <u xml:id="u-303.33" who="#MinisterPrzemysłuiHandluMarekPol">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Rząd w pełni zdaje sobie sprawę z zagrożenia, jakie niosą napięcia i strajki na Śląsku. Wydaje nam się, że zdają sobie doskonale z tego sprawę również organizacje związkowe reprezentujące pracowników i organizujące te protesty. Rząd wyraża wolę współpracy z wszystkim organizacjami związkowymi i potwierdza świadomość trudnej sytuacji w tym obszarze kraju. Rząd deklaruje gotowość rozwiązywania wszelkich problemów i zwraca się z prośbą o współpracę w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-303.34" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przypominam, że Sejm ograniczył czas wystąpień posłów w debacie nad tym punktem porządku dziennego do 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Alojzego Gąsiorczyka z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnie głos zabierze pani poseł Janina Kraus z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PosełAlojzyGąsiorczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Spirala napięć w polskim górnictwie węglowym stale rośnie. Niewątpliwie stan ten pogłębiają dwie główne przyczyny zewnętrzne — proces transformacji gospodarki centralnej w wolnorynkową i zamierzone, często przewrotne, zaognianie konfliktów przez siły opozycyjne. Pozostawanie jednak wyłącznie przy takiej ocenie byłoby znacznym uproszczeniem i błędem. Brutalna prawda bowiem jest taka, że bezpośrednie przyczyny aktualnego kryzysu społeczno-ekonomicznego w górnictwie wynikają z wyczerpania sił napędowych dotychczasowego programu restrukturyzacji, który przekształcił się często w barwną formułę pasywno-negocjacyjną. Źródłami niepowodzeń są błędnie przyjęte założenia programu redukcji zatrudnienia w kopalniach i osłabienie zaplecza górnictwa w rozumieniu ekonomicznym i społecznym. Takie defensywne założenia programowe w zakresie społecznym, ekonomicznym i produkcyjnym prowadzą do wzrostu napięć oraz wywołują konieczność nieustannych negocjacji. Stan taki został brutalnie utrwalony, zwłaszcza w 1993 r., nietrafnymi decyzjami organizacyjnymi skupiającymi rozległe grupy kopalń — w tym Bytomskiej i Rudzkiej Spółki Węglowej — które muszą być trwale nierentowne i pozostawać źródłami stałego niezadowolenia i konfliktów. Stan ten umacnia również niefrasobliwa polityka kadrowa, począwszy od Ministerstwa Przemysłu i Handlu przez zarządy spółek i kierownictwa kopalń, w której kryterium profesjonalizmu zawodowego zastąpiono najczęściej „kluczem” kolegów z tej samej drużyny. Niepowodzenia umacnia także bezkarność strajkowa, zwłaszcza w stosunku do organizatorów strajków, często bezprawnie doprowadzających do ogromnych strat gospodarczych, co wymaga natychmiastowego przeciwdziałania. Sytuacja ta wymaga niezwłocznych intensywnych działań dla uporządkowania rozległych ważnych problemów w następujących zakresach:</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#PosełAlojzyGąsiorczyk">1) efektywnej współpracy podsektorów paliw i energii;</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#PosełAlojzyGąsiorczyk">2) unormowania problematyki organizacji wewnątrz górnictwa, od szczebla centralnego zarządzania poprzez spółki węglowe grupujące samodzielne kopalnie;</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#PosełAlojzyGąsiorczyk">3) umocnienia profesjonalnego kierownictwa różnych szczebli zarządzania kopalń, wobec rozległej pacyfikacji kadr górniczych w minionych 4 latach;</u>
          <u xml:id="u-305.4" who="#PosełAlojzyGąsiorczyk">4) skoordynowania rozchwianego krajowego popytu (i podaży), który przy tym samym zatrudnieniu w produkcji raz osiąga 570 tys. ton na dobę, a w okresie letnim 420 tys. ton na dobę, prowadząc do chronicznych przestojów kopalń i strat gospodarczych na wielką skalę;</u>
          <u xml:id="u-305.5" who="#PosełAlojzyGąsiorczyk">5) podjęcia odważnego, rzeczywistego restrukturyzowania kopalń dobrych i przemyślanej likwidacji trwale nierentownych, przy pełnej gwarancji zatrudnienia górników z tych kopalń.</u>
          <u xml:id="u-305.6" who="#PosełAlojzyGąsiorczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Normalizacja w kopalniach i górnictwie wymaga wdrożenia aktywnych działań w polityce ekonomiczno-społecznej górnictwa węglowego i istotnych korekt strategicznych w programie restrukturyzacji.</u>
          <u xml:id="u-305.7" who="#PosełAlojzyGąsiorczyk">Filarami tych zmian powinno być:</u>
          <u xml:id="u-305.8" who="#PosełAlojzyGąsiorczyk">1) pilne przemieszczanie załóg z nieefektywnych kopalń oraz przedsiębiorstw robót górniczych do kopalń efektywnych, podejmujących produkcję I, II i IV kwartału w okresie 6 dni w tygodniu przy 5-dniowym tygodniu pracy załóg, co spowoduje przyrost stanowisk pracy o 45 tysięcy i obniżenie kosztów produkcji;</u>
          <u xml:id="u-305.9" who="#PosełAlojzyGąsiorczyk">2) zasadniczy wzrost wielkości eksportu węgla ograniczanego przez stale zmniejszającą się podaż węgla w okresach sezonowego popytu;</u>
          <u xml:id="u-305.10" who="#PosełAlojzyGąsiorczyk">3) przekształcenie koncernów węglowych w organizacje holdingowe ze statusem kopalń posiadających osobowość prawną, grupujących podmioty umożliwiające osiąganie zbliżonych wyników finansowych, z równoczesnym silnym wzmocnieniem profesjonalnym kadr kierowniczych;</u>
          <u xml:id="u-305.11" who="#PosełAlojzyGąsiorczyk">4) egzekucja rzeczywistej restrukturyzacji kapitałowej, finansowej i technicznej kopalń dla uzyskania minimalnych kosztów, ograniczenia wielkości kapitału i jego wysokiej produktywności, to jest dążenie do zmian aktualnego modelu kopalń dla osiągnięcia efektywnych rozwiązań ukształtowanych trwale w górnictwie pozaeuropejskim;</u>
          <u xml:id="u-305.12" who="#PosełAlojzyGąsiorczyk">5) utworzenie centralnego zarządu kopalń (Polski Węgiel SA) jako koncernu grupującego holdingi złożone z kopalń posiadających osobowość prawną, z wyjątkiem kopalń dolnośląskich, dla których organem założycielskim powinien być wojewoda.</u>
          <u xml:id="u-305.13" who="#PosełAlojzyGąsiorczyk">Opóźnianie proponowanych decyzji mnożyć będzie straty i potęgować niechęć społeczną. Wymagają one uporządkowania także w zakresie legislacyjnym, w tym zwłaszcza przyjęcia:</u>
          <u xml:id="u-305.14" who="#PosełAlojzyGąsiorczyk">— spójnej ustawy o programie restrukturyzacji górnictwa węglowego,</u>
          <u xml:id="u-305.15" who="#PosełAlojzyGąsiorczyk">— ustawy w sprawie restrukturyzacji Górnego Śląska,...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, przepraszam, muszę zwrócić uwagę, że czas mija,...</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#komentarz">(Poseł Alojzy Gąsiorczyk: Już kończę.)</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">... proszę zbliżać się do końca wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PosełAlojzyGąsiorczyk">... — poprawek do ustaw związkowych.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#PosełAlojzyGąsiorczyk">W Ministerstwie Przemysłu i Handlu musi nastąpić strukturalne i kadrowe wzmocnienie systemów zarządzania górnictwem węgla kamiennego, zwłaszcza wobec licznych faktów opieszałości i braku realnego postępu restrukturyzacji strategicznego dla gospodarki sektora paliw - utrzymywania go na skraju upadłości - i powtarzających się eksplozji niezadowolenia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#PosełAlojzyGąsiorczyk">Opóźnianie podjęcia spójnych decyzji w wyżej wymienionych sprawach zagraża stałym narastaniem źródeł konfliktów, a także osłabia autorytet zwłaszcza parlamentu i rządu.</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Janinę Kraus z Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PosełJaninaKraus">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub Konfederacji Polski Niepodległej z najwyższym niepokojem przyjmuje przedstawioną przez pana ministra Pola informację o konflikcie społecznym na Śląsku, a zwłaszcza o sytuacji w górnictwie. Ta informacja nas nie satysfakcjonuje, bo nie daje ona podstaw do oczekiwania rychłego i ostatecznego rozwiązania dramatycznych problemów, jakie z niepojętą determinacją, a zupełnie niepotrzebnie, tworzy tam od lat Ministerstwo Przemysłu i Handlu. Chodzi przede wszystkim o kompleksowe działania, skutkujące ograniczeniem wydobycia węgla i likwidacją znacznej liczby kopalń oraz redukcją stanu zatrudnienia, ograniczeniem płac, a także podcięciem podstaw egzystencji i rozwoju dużej liczby przedsiębiorstw związanych funkcjonalnie z górnictwem.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#PosełJaninaKraus">Obecne protesty społeczne, będące w gruncie rzeczy kontynuacją wcześniejszych już reakcji samoobronnych pracowników górnictwa, obiektywnie biorąc zgodnych z polskimi interesami narodowymi, są z jednej strony tylko jednym z przejawów realizowanych przez Ministerstwo Przemysłu i Handlu absurdalnych rozwiązań ekonomiczno-finansowych i techniczno-produkcyjnych, a z drugiej strony wynikiem ignorowania przez to ministerstwo zgłaszanych przez pracowników uzasadnionych wniosków, postulatów i propozycji. Najbardziej bulwersujący był fakt, że radykalnej poprawie wyników ekonomicznych działalności górnictwa nie towarzyszyła proporcjonalna poprawa warunków pracy i płac. Było to tym bardziej drażniące, że poprawa ta została osiągnięta dzięki wyjątkowo ofiarnej pracy ludzi i wymuszona, mówiąc najogólniej, na centralnej administracji gospodarczej, bo to odstąpienie od limitowania eksportu, jak też zgoda na podwyższenie cen węgla do poziomu uzasadnionego jego rzeczywistą wartością handlową, a także ograniczenie cenowych praktyk monopolistycznych stosowanych wobec górnictwa ze strony energetyki zostały wymuszone. Było to, nawiasem mówiąc, nic innego jak zrealizowanie z dużym opóźnieniem zgłaszanych przez Konfederację od lat takich właśnie niezbędnych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#PosełJaninaKraus">Nie bez znaczenia w pogłębianiu sytuacji konfliktowej były i są nieproporcjonalnie wysokie płace menedżmentu górniczego. Zupełnie niedopuszczalna jest też wprowadzona przez koncerny zasada uzależniania wzrostu płac pracowników od zmniejszania stanu zatrudnienia. Tych problemów można byłoby uniknąć, gdyby został zrealizowany postulat Konfederacji Polski Niepodległej skończenia z przetargowo-uznaniowym ustalaniem wysokości płac oraz nakładów na inwestycje odtworzeniowe i modernizacyjne i uzależnianiem wysokości przeznaczanych na ten cel środków przez parametryczne wiązanie ich z poziomem efektywności ekonomicznej.</u>
          <u xml:id="u-309.3" who="#PosełJaninaKraus">Drugi wielki problem, będący od dawna zarzewiem konfliktów społecznych, to zagrożenia związane z forsowaną przez resort koncepcją likwidacji rzekomo trwale nierentownych kopalń, a także z wyraźnie przedwczesnym dążeniem koncernów do maksymalizacji wydajności pracy przez mechanizowanie robót dołowych za pomocą kupowanych za granicą, bardzo kosztownych maszyn i urządzeń, znacznie droższych od pochodzących z krajowej produkcji.</u>
          <u xml:id="u-309.4" who="#PosełJaninaKraus">Te wszystkie negatywne działania były możliwe tylko dlatego, że dotąd ministerstwo przemysłu nie doprowadziło do powstania poważnego programu przystosowania górnictwa węgla kamiennego do warunków gospodarki rynkowej, odpowiednio do polskich potrzeb i możliwości. Do tej pory opracowanych zostało wiele obszernych elaboratów, urągających jednak elementarnym wymogom stawianym programom tej rangi. Efektem tego było zupełnie nie udokumentowane i pozbawione merytorycznych podstaw przedstawienie przez Ministerstwo Przemysłu i Handlu propozycji przyznania w budżecie państwa około 3 bln zł na likwidację kopalń węgla oraz związane z tym procesem osłony dla zwalnianych górników.</u>
          <u xml:id="u-309.5" who="#PosełJaninaKraus">W związku z tym wyraźnie trzeba stwierdzić, iż spośród 16 kopalń przewidzianych do likwidacji, 7 od listopada 1993 r., wykazywało przychody wyższe od kosztów, co nie pozwala mówić o ich trwałej nierentowności.</u>
          <u xml:id="u-309.6" who="#PosełJaninaKraus">Ministerstwo nie przedłożyło też, mimo licznych wezwań, szczegółowego bilansu kosztów udowadniającego, iż likwidacja tych kopalń będzie mniej kosztowna dla budżetu państwa niż utrzymywanie ich w ruchu i uniknięcie zwolnienia kilkudziesięciu tysięcy pracowników w ciągu kilku najbliższych lat.</u>
          <u xml:id="u-309.7" who="#PosełJaninaKraus">Wypada dodać, iż argument o wyczerpywaniu się zasobów przemysłowych tych kopalń został podważony przez wyniki analiz Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-309.8" who="#PosełJaninaKraus">Nie znajdując merytorycznego uzasadnienia dla likwidacji kopalń rokujących nadzieję zachowania rentowności, złożyliśmy wniosek o przeniesienie przeznaczonych przez ministerstwo na likwidację środków w wysokości 1077 mld zł na spłaty zobowiązań kopalń, tworzenie nowych miejsc pracy oraz inwestycje modernizacyjne. Wniosek ten, dzięki poparciu posłów, stał się elementem projektu ustawy budżetowej i stwarza realne podstawy do pozytywnego rozwiązania przynajmniej części najbardziej palących problemów, będących przedmiotem obecnych konfliktów.</u>
          <u xml:id="u-309.9" who="#PosełJaninaKraus">Teraz naszym zadaniem pozostanie wyegzekwowanie od Ministerstwa Przemysłu i Handlu spożytkowania tych środków zgodnie z ich przeznaczeniem - jednak w ramach zupełnie nowego programu restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego, który ministerstwo powinno jak najrychlej przygotować i przedstawić Sejmowi.</u>
          <u xml:id="u-309.10" who="#PosełJaninaKraus">Tyle o sytuacji w górnictwie węgla kamiennego. Stanowisko klubu na temat kontekstu społeczno-politycznego konfliktowej sytuacji na Śląsku, a także sytuacji w kopalni „Pomorzany” przedstawią moi koledzy.</u>
          <u xml:id="u-309.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Wiśniewskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PosełStanisławWiśniewski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Chciałbym wyrazić duże zadowolenie z obecności pana premiera w trakcie tej debaty, tej dyskusji. Dotyczyła ona narastających bardzo szeroko konfliktów społecznych. Sądzę również, że informacja pana ministra Pola odnosiła się do konkretnego pytania, ale warto chyba się zastanowić, co dzieje się w naszym kraju, że te konflikty występują nie tylko na Śląsku - pewne zarzewia takich konfliktów powstają także w innych regionach; że dziś Sejm stoi przed głosowaniem nad projektem budżetu, który wzbudza bardzo duże kontrowersje; że są czynione pewne przygotowania do dużych akcji protestacyjnych. Pewne ugrupowanie związkowe i inne związki zawodowe, również pracodawcy, przedstawiciele samorządów, podjęły trud negocjacji w myśl pewnych formuł, które zgłaszał pan premier - wyraziły chęć podpisania umowy społecznej. Te działania napotykają jak gdyby na niechęć, nierzetelność i nieprzygotowanie ze strony rządu.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#PosełStanisławWiśniewski">Jestem działaczem związkowym, jestem również posłem. Chcę stwierdzić z tej trybuny: pan premier mówił 29 grudnia, że ten rząd zaczął delikatne hamowanie, włączył nowe silniki, ale tego szumu nie słychać. Rząd, po przyjęciu dymisji pana premiera Marka Borowskiego, miał skończyć z polityką liberalną, a zacząć ukierunkowywać swoje prace na politykę prospołeczną. Nie czyni tego. Proces negocjacji w tych sześciu grupach, o których wspomniał pan minister Pol, nie napotyka na otwartość ze strony rządu. Osobiście, jako człowiek, który odpowiada z ramienia OPZZ, mogę dzisiaj stwierdzić, że jest to powtórna próba posadzenia związków zawodowych przy stole, przy którym nie zostaną osiągnięte żadne efekty.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#PosełStanisławWiśniewski">Żądam dzisiaj, aby rząd zaczął wreszcie realizować umowę koalicyjną, aby związki zawodowe, rząd i pracodawcy mogli wreszcie wynegocjować minimum socjalne, płacę minimalną, dokonać reformy całego obszaru polityki społecznej. I wtedy możemy jako przedstawiciele związków zawodowych, jako posłowie grupy związkowej polskiego parlamentu brać współodpowiedzialność za spokój podczas przeprowadzania reform gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-311.4" who="#PosełStanisławWiśniewski">Wzywam rząd do takich działań.</u>
          <u xml:id="u-311.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Kisielińskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PosełJanKisieliński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Obecna sytuacja w górnictwie nie jest wynikiem działalności rządu pana premiera Waldemara Pawlaka. Jest to pozostałość po poprzednich ekipach rządowych. Górnictwo stało się poligonem doświadczalnym dla wielu pseudoekonomistów w naszym kraju. Ludzie ci doprowadzili do rozwalenia struktur ekonomicznych w górnictwie. Ludzie ci doprowadzili do tego, że kiedy była nadprodukcja węgla, nam, górnikom, nie wolno było tego węgla eksportować. Poprzednie ekipy doprowadziły do tego, że do naszego kraju wpływało coraz to więcej węgla z zagranicy.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#PosełJanKisieliński">Polska z wielkiego eksportera przekształciła się praktycznie w importera, utraciliśmy rynki. I to w tej Izbie trzeba sobie wyraźnie powiedzieć. Górnictwo było kotwicą. Rzucono nas w proces gospodarczy, lecz polityka w stosunku do górnictwa zmieniała się z dnia na dzień. Z dnia na dzień wycofano dyrektorom dotacje do węgla. I nieprawdą jest to, co się mówi - że górnictwo jest dotowane. Nie w naszym kraju. Z dnia na dzień doprowadzono do tego, że górnictwo stało się praktycznie nieekonomiczne, nierynkowe. I za to, niestety, odpowiadają nie górnicy, lecz politycy w naszym państwie.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#PosełJanKisieliński">Pan minister Pol był łaskaw powiedzieć, że były 22 spotkania ze związkami zawodowymi. Jest to prawda, lecz, niestety, nie przedstawiono na żadnym z tych spotkań alternatywnego programu dla górnictwa. Dlaczego jest niezadowolenie? Dlatego, że coraz to nowe kopalnie, coraz to nowe tereny są przeznaczane do likwidacji. Na początku były 4, potem było 5, 8, a w tej chwili mówi się o 9, jeżeli doliczymy 2 połączone kopalnie, czyli Victorię i Thorez, przekształcone w kopalnię „Wałbrzych”, mamy ich już 11. Program rządowy nie jest dla związkowców czytelny. W wielu wypadkach w jednym programie mówi się o likwidacji jakiejś kopalni, a za 3 miesiące w tym programie zmienia się nazwy tych kopalń. Pozwolę sobie posłużyć się tutaj przykładem kopalni „Pstrowski”. Już trzykrotnie w różnych programach restrukturyzacyjnych ta kopalnia się pojawia i znika.</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#PosełJanKisieliński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Sytuacja w górnictwie jest bardzo napięta. I to nie jest sprawa tylko tych strajków, tych akcji, o których pan minister Pol był łaskaw powiedzieć. Z tej trybuny koledzy mówili o strajkach w Nadwiślańskiej Spółce Węglowej. Z tej trybuny mówiłem o ludziach, którzy w ciągu 52 godzin nie wyjeżdżali z kopalni „Nowy Wirek”. Nie tak dawno skończyła się głodówka w PRG Bytom. Nie ma programu dla górnictwa. Pseudoprywatyzacja doprowadza tylko do utraty miejsc pracy. Nie mamy na terenie Śląska nowych stanowisk pracy. Powołujemy się w wielu wypadkach na zachodnie programy restrukturyzacyjne, tylko że w tych wszystkich programach uwzględniono to, że górnik musi wiedzieć, gdzie i za ile pójdzie pracować. Natomiast w dniu dzisiejszym kwiat naszego państwa, młodzież, również z dnia na dzień jest wrzucana w rzeczywistość, która jest wielką niewiadomą.</u>
          <u xml:id="u-313.4" who="#PosełJanKisieliński">Chcę poinformować Wysoką Izbę, że jeszcze nie jest załatwiona sprawa absolwentów szkół górniczych z 1993 r. Za 4 miesiące będziemy mieli następny rocznik, który wyjdzie ze szkół. Będą to absolwenci szkół górniczych z bieżącego roku. Pan minister powiedział, że program jest czytelny. Niestety nie jest tak. Prezesi twierdzili, że przejmą górników kopalni „Żory”, a jednak dopiero strajk zmusił, żeby coś na temat tego górnictwa powiedziano, żeby górnicy mogli mieć miejsca pracy. W różnych programach restrukturyzacyjnych padają różne cyfry - są one niekiedy skrajne, mówi się o 7 tys., w niektórych wypadkach o 15 tys., a czasami twierdzi się, iż będzie ponad 40 tys. bezrobotnych górników. Ci ludzie w wielu wypadkach są, Wysoka Izbo, jedynymi żywicielami rodziny. Na terenie Śląska, na terenie zagłębia nie ma miejsc pracy dla kobiet. Ci ludzie przyjeżdżali na Śląsk w poszukiwaniu pracy często z różnych województw. Obiecywano im złote góry, a w tej chwili to wszystko zmierza ku upadłości.</u>
          <u xml:id="u-313.5" who="#PosełJanKisieliński">Panie ministrze, z ubolewaniem stwierdzam, że nie jest to program restrukturyzacji górnictwa. Jest to program restrukturyzacji 69 czy 70 kopalń. Różnica polega na tym, że w programie tym nie ma spraw dla górników PRG, dla górników budujących szyby, czyli PBS. Nie ma pracy, nie ma miejsca w tym programie dla wszystkiego tego, co dla górnictwa pracowało. A my nie chcemy sprzedawać tanio naszych tajemnic. Nie chcemy, żeby później plany gospodarcze robili naukowcy z Zachodu. Nie chcemy, żeby maszyny, które pracują w naszych kopalniach, były maszynami importowanymi. O to górnicy walczą.</u>
          <u xml:id="u-313.6" who="#PosełJanKisieliński">Wysoka Izbo! Chciałbym skomentować jeszcze jedną...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, niestety czas już minął. Bardzo proszę zbliżać się do końca wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PosełJanKisieliński">... jeszcze jedną sprawę. Nieprawdziwe są również te horrendalne cyfry, o których w wielu wypadkach mówią dziennikarze. Kilka tygodni temu kolega poseł Kazimierz Milner przedstawiał, jak wyglądają zarobki górników. Jeżeli Wysoka Izba raczy zainteresować się tą sprawą, mogę dowieść, jakie cyfry widnieją na paskach wypłat górników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Szarawarskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Pani Marszałek! Panie Premierze! Panie i Panowie Posłowie! Los woj. katowickiego, jak żadnego innego regionu w kraju, zależy od mądrej, przemyślanej polityki przemysłowej i inwestycyjnej, godzącej restrukturyzację strategicznych dla gospodarki państwa gałęzi przemysłu z interesem regionu. Nigdzie bowiem skutki restrukturyzacji tych strategicznych gałęzi przemysłu nie nakładają się na siebie tak, jak w woj. katowickim.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Rodzi się więc pytanie: Czy można zgodzić się z takim, uprawianym od wielu lat i kontynuowanym niestety obecnie, branżowym leczeniem przemysłu? Trzeba wreszcie zastanowić się, jakie skutki społeczne ta polityka powoduje w regionie.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Przyjęty dziś przez KERM program restrukturyzacji górnictwa jest, niestety, przykładem branżowego leczenia nie tyle przemysłu węglowego, ile kopalń węgla kamiennego. Trzeba wyraźnie stwierdzić, że nastąpiło oderwanie tego programu restrukturyzacji górnictwa od problemów restrukturyzacji gospodarki regionu, w którym mieszka dzisiaj 4 mln ludzi, regionu, który ma dzisiaj do wyboru albo walkę o utrzymanie możliwości rozwojowych, albo stały trend do degradacji — i to degradacji bezalternatywnej.</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Skutki społeczne realizowanego programu, zarówno pierwszego, jak i obecnego etapu, są znane. Powodują przede wszystkim wysoki wzrost bezrobocia — bezalternatywnego — i co najważniejsze dotyczą one tych części woj. katowickiego, w których dodatkowo efekt potęguje restrukturyzacja innej gałęzi przemysłu — hutnictwa. Decyzja o szybkiej likwidacji kopalń „Saturn”, „Paryż”, decyzja o likwidacji kopalni „Sosnowiec”, Huty Bankowa, Huty im. Mariana Buczka, ograniczenia produkcji w Hucie Katowice dotyczą północno-wschodniego regionu woj. katowickiego. Już dziś w takim mieście, jak Dąbrowa Górnicza mamy do czynienia z 18-procentowym bezrobociem. Decyzja o likwidacji kopalni „Paryż” i Huty Bankowa spowoduje, że w ciągu kilku miesięcy to bezrobocie przekroczy 22%. Tam nie można orać, tam nie można siać. Ci ludzie praktycznie mogą tylko wyjść na ulicę. Przed tym przestrzegam.</u>
          <u xml:id="u-317.4" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Program, który forsuje pan minister Morawski, zakłada wielki optymizm, jeśli chodzi o finansowe wsparcie państwa. Chciałbym uzmysłowić i panu premierowi, i panu ministrowi Polowi dzisiejszą informację ministra finansów, który twierdzi, że państwo nie jest w stanie sfinansować programu, który wymaga kilkudziesięciu bilionów złotych dla górnictwa. W dzisiejszym budżecie jest tylko 3 bln zł. Program ten nie zawiera żadnej alternatywy. A jak nie będzie pieniędzy, to co z górnictwem węgla kamiennego?</u>
          <u xml:id="u-317.5" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Przedstawiliśmy w grudniu inną, alternatywną wersję rozwoju restrukturyzacji górnictwa węglowego. Poza wzmianką, że poseł Szarawarski i spółka przedstawili inny program, nie wyciągnięto z tego żadnych wniosków. Generalny zarzut stawiany tej koncepcji restrukturyzacji górnictwa jest taki, że nie daje ona górnictwu szans rozwoju. Jeżeli ktoś myśli, że zwolnienia w górnictwie pomogą zaoszczędzić na funduszu płac, to jest w błędzie. Rewindykacje płacowe pozostałych górników utrzymają koszty robocizny na takim poziomie, jak obecnie, a być może je podwyższą. Łatwo to wyliczyć. Natomiast ten program nie liczy się z bardzo ważną dla górnictwa sprawą — z zapleczem górniczym. To jest przemysł maszyn i urządzeń górniczych, w Polsce bardzo rozwinięty, na średnim europejskim poziomie, to są przedsiębiorstwa robót górniczych, to jest zaplecze badawczo-rozwojowe górnictwa. Proszę państwa, podam tylko jeden przykład. Niedawno zostałem zaproszony do Fabryki Maszyn Górniczych „Glinik” w Gorlicach, poza Śląskiem. Panie premierze, na 200 mld utopionych w procesach układowych w górnictwie 40% podlega umorzeniu natychmiast, a 60% będzie wypłacane w ciągu 5 lat. A więc z bardzo prostego wyliczenia wynika, że z 200 mld Fabryka Maszyn i Urządzeń „Glinik” odzyska 39 mld, czyli niespełna 20%. Grozi jej totalne bankructwo. Na tle kopalń rozgrywa się tragedia zaplecza górniczego, rozgrywa się tragedia innych rodzajów górnictwa, z których jeden reprezentuje kopalnia „Pomorzany”, której problemy znane są od miesięcy, ale decyzji nikt nie podejmuje.</u>
          <u xml:id="u-317.6" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Chciałbym podkreślić tylko jedno: duża grupa specjalistów od górnictwa z zaplecza badawczo-rozwojowego jest przeciwna tej koncepcji restrukturyzacji, wskazuje jej błędy, wynikające z niej zagrożenia. Nikt tego nie bierze pod uwagę. Ja dziś z tej trybuny - w momencie, kiedy podjęta została decyzja o drugim etapie restrukturyzacji, przewidzianym na lata 1994 i 1995 - po prostu ostrzegam pana premiera, a jestem w stanie przedstawić odpowiednie ekspertyzy, odpowiednie zespoły fachowców, które tę tezę podtrzymają.</u>
          <u xml:id="u-317.7" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Ale w woj. katowickim nie tylko górnictwo wywołuje społeczne napięcia. Podobnie jest z hutnictwem. Przedstawiłem ministrowi przemysłu i ministrowi przekształceń własnościowych program wykazujący, że od dwóch lat hutnictwo zostało puszczone „na żywioł”. Krótko mówiąc, w grudniu 1992 r. rząd przyjął kierunki rozwoju polskiego hutnictwa. Nikt ich dziś nie realizuje, realizuje się natomiast dzikie inwestycje. Rząd — wbrew przyjętemu programowi — udziela na te inwestycje gwarancji kredytowych. Pytanie: Co się stanie z polskim hutnictwem w roku 2000, kiedy zniesiemy bariery celne i nasze hutnictwo będzie musiało się zmierzyć z międzynarodową konkurencją? Jeżeli pójdzie tym torem, którym idzie, nasze hutnictwo jako całość ma szanse przegrać w konkurencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, jestem zmuszona przypomnieć, że czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Już kończę. Mam nadzieję, pani marszałek, że przy tak ważnych sprawach minuta w lewo czy minuta w prawo nie powinna chyba odgrywać roli.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, Sejm przyjął pewne reguły, muszę ich przestrzegać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Żeby zachować dyscyplinę, powiem tylko jedno: nie zlikwidujemy niepokojów społecznych w woj. katowickim, jeżeli nie opracujemy strategii rozwojowej dla dwóch głównych przemysłów, górnictwa i hutnictwa, jeśli nie stworzymy przestrzeni inwestycyjnej dla przemieszczenia zatrudnienia. W tym 4-milionowym województwie dla ludzi nie ma alternatywy - albo stworzymy przestrzeń, albo stworzymy armię niezadowolonych, która obali każdy rząd, czy to lewicowy, czy prawicowy.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Soskę z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PosełJacekSoska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! 5 minut to krótko. Panie ministrze przemysłu, drobna różnica. Pan mówi, że przeciętna płaca w kombinacie to 5700 tys., natomiast według informacji Międzyzakładowego Komitetu Strajkowego, podpisanej przez Adama Giera, płaca ta wynosiła 3800 tys. Mam pytanie: Ile zarabiają górnicy dołowi, ile reszta, a ile dyrektor tej kopalni? To jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#PosełJacekSoska">Teraz chcę się zająć sytuacją w Kombinacie Górniczo-Hutniczym „Bolesław”, bo jest to kopalnia, która leży blisko mnie.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#PosełJacekSoska"> To nie moja wina. W tym kombinacie pracuje 5 tys. ludzi, pracownicy są z obszaru 5 gmin: Bolesław, Bukowno, Klucze, Olkusz, Wolbrom. Pracują tam pod ziemią przede wszystkim rolnicy i chłopi. Jest to kombinat i zespół kilku przedsiębiorstw. Produkcja wynosi 65 tys. ton rud cynku, zapotrzebowanie na cynk - 135 tys. ton.</u>
          <u xml:id="u-323.4" who="#PosełJacekSoska">Wiemy, że egzystencja tej kopalni zależy od cen cynku na giełdzie. Jest to monopolista na rynku polskim, uzależniony od możliwości produkcji itd., itd. I teraz to, co z tej trybuny powinno być powiedziane: panowie, to nie tak, że jest górnictwo węglowe. Może najwyższy czas, by powiedzieć, że grupa ludzi, która pracuje pod ziemią, i górnictwo to jest jedno górnictwo. Górnicy soli, miedzi, siarki, kopalni odkrywkowych i górnicy węglowi to są po prostu górnicy - jedną miarą ich mierzmy.</u>
          <u xml:id="u-323.5" who="#PosełJacekSoska">Do ustawy budżetowej wnoszę, ażeby skreślić wyraz: „restrukturyzacja” i po wyrazach: „3 bln zł przeznaczone na górnictwo węgla kamiennego” skreślić wyraz: „kamiennego”, bo ci górnicy z KGH „Bukowno” mają prawo mówić, że oni też chcieliby skorzystać z tych 3 bln zł na restrukturyzację czy likwidację kopalni wchodzących w skład ich kombinatu.</u>
          <u xml:id="u-323.6" who="#PosełJacekSoska">I teraz może sprawa historyczna. Te problemy powinny być rozwiązane przez Sejm X kadencji, w okresie kiedy był posłem Czesław Robakowski, górnik z tej kopalni, przedstawiciel OKP „Solidarności”, ze znaczkiem „Solidarności” jako związku, sztygar, który potem został dyrektorem. Zakład został mistrzem biznesu za rok 1992, a były dyrektor biznesmenem roku, najlepszym w Polsce. Potem to uzasadnię, dlaczego najlepszym w Polsce. Otóż ów dyrektor, członek „Solidarności” — związek oczywiście go nie upilnował — zarobił poprzez swoje spółki na tej kopalni prawdopodobnie od 100 do 150 mld zł. Nie mogą tego się doszukać i dogrzebać. Jeżeli pan minister Pol mówi, że 300 mld zalegają, to ja mam pretensje do tej kopalni i do tych górników, bo jest coś takiego jak mądrość chłopska. Proszę zrobić spółkę z ograniczoną odpowiedzialnością z 5 tys. pracowników tej kopalni i związek zawodowy „Solidarność” powinien o to zadbać, proszę podzielić 150 mld zł przez 5 tys. Wychodzi na każdego pracownika po 30 mln zł za pośrednictwo sprzedaży rud i cynku za granicę. Prosta sprawa.</u>
          <u xml:id="u-323.7" who="#PosełJacekSoska">Jeszcze jedna kwestia, może kontrowersyjna. Otóż to, że swój ograbił swego i tak się stało, jak się stało, to jest wina „Solidarności” w tym zakładzie. Natomiast ów poseł był z każdej ambony popierany przez księży, bo miał być dobrym posłem. Stało się tak, że okradł górników, jeżeli tak można powiedzieć. W nagrodę, ażeby sprawiedliwości stało się zadość, w tej kopalni dwa dni temu był biskup, który poświęcił czy pokropił wszystkich górników i w post zalecił im głodówkę, bo tak bym to rozumiał. Czyli po zmianie rządów solidarnościowych na ludowe...</u>
          <u xml:id="u-323.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-323.9" who="#PosełJacekSoska">‍... warcholstwem tego protestu, niestety, nie nazwano.</u>
          <u xml:id="u-323.10" who="#PosełJacekSoska">Ja z tej trybuny, Wysoka Izbo - to są poważne sprawy - muszę przeprosić górników, wszystkich górników, którzy są pod ziemią, za to, że muszą ponosić negatywne skutki nowej demokracji. I jeszcze apel do górników (ja też byłem kiedyś górnikiem): Górnicy, rząd za was niewiele zrobi, jeżeli sami nie pogonicie tych, co na górze, na powierzchni w waszych zakładach.</u>
          <u xml:id="u-323.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Chojnackiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PosełJanChojnacki">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Gospodarka Śląska składa się z dużych zakładów przemysłowych, głównie kopalń węgla, hut, elektrowni, koksowni, a jej ludność z pracowników najemnych. Restrukturyzacja od kilku lat funkcjonująca w obiegu społecznym ma tutaj specjalny wymiar. Niesie ze sobą szczególne lęki i zagrożenia społeczne. Przedstawiona ogólnikowo i niejasno, a realizowana jest od przypadku do przypadku bez pogłębionej koncepcji. Ludzie, nie rozumiejąc, o co w tej restrukturyzacji chodzi, upatrują w niej przyczynę swoich życiowych dolegliwości i nieszczęść, do dawnych rozczarowań dołączają nowe.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#PosełJanChojnacki">Mieszkańcy Śląska nie przypuszczali, że restauracja kapitalizmu w Polsce przyjmie tak drapieżne formy: spowoduje głęboką recesję gospodarczą, spadek spożycia, inflację, masowe bezrobocie, które w przypadku Śląska, przy tak dużym zaludnieniu, niesie ze sobą bardzo duże niebezpieczeństwo wybuchu konfliktów społecznych. Bardzo szybko państwo zrezygnowało z funkcji opiekuńczych wobec obywatela. Nastąpiły: brutalny demontaż zdobyczy socjalnych, degradacja opieki zdrowotnej, oświaty i utrwalenie wegetacji nauki, która jest fundamentem przyszłości kraju i Śląska. Niedobra atmosfera otaczająca również górnictwo i sprawy Śląska jest w znacznej mierze „zasługą” środków masowego przekazu, które niezbyt dogłębnie i szeroko informują społeczeństwo o rzeczywistej sytuacji w tym regionie. Jednak główną przyczyną jest brak koncepcji rządu, a w szczególności Ministerstwa Przemysłu i Handlu co do spójnej restrukturyzacji przemysłu woj. katowickiego.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#PosełJanChojnacki">Likwidacja wielu kopalń węgla kamiennego na pewno nie będzie sprzyjać uspokojeniu nastrojów społecznych. Proponowane osłony socjalne nie sprzyjają tworzeniu nowych miejsc pracy. Jeśli chodzi o przygotowany program restrukturyzacji górnictwa, wynikający z narady zorganizowanej w kopalni „Murcki”, to — jeśli ma on być programem na bolączki górnictwa — nie wróżę mu długiego powodzenia, ponieważ na tej naradzie poza przedstawieniem programu nie było dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#PosełJanChojnacki">Jeśli kraj przemysłowy, a takim jest Polska, nie ma spójnej polityki paliwowo-energetycznej, to jedynym rozwiązaniem jest ciągłe podnoszenie cen energii. Tylko jak długo? Dlatego też uważam, że rząd powinien rozważyć możliwość przystąpienia do opracowania koncepcji łączącej te dwie gałęzie gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-325.4" who="#PosełJanChojnacki">Panie ministrze, tak jak na naradzie w kopalni „Murcki” żaden z przedstawicieli spółek węglowych i kopalń nie podjął dyskusji na temat przedstawionych programów, tak też i nikt z kierownictwa kopalń nie odmówi przyjęcia pracowników dołowych zlikwidowanych kopalń; a co z pracującymi na powierzchni w tych kopalniach? A może należy się zastanowić i wysłuchać drugiej strony: że za te same środki możemy wydłużyć żywotność kopalń, a jednocześnie nie zwalniać pracowników; odpływ nastąpi w naturalny sposób.</u>
          <u xml:id="u-325.5" who="#PosełJanChojnacki">Panie premierze, zapewniał pan z tej trybuny, że nie zostanie wypuszczony żaden bezrobotny, jeżeli nie stworzy się nowego miejsca pracy. Spółki węglowe nie zatrudniają absolwentów szkół górniczych. Proponuje im się wyjazdy w rodzinne strony, gdzie również jest bezrobocie. Jak długo jednak wytrzyma górnictwo, jeśli nie będzie ciągłego dopływu nowych kadr? W kopalni jest jak w wojsku. Generałem zostaje się po kilkunastu latach pracy.</u>
          <u xml:id="u-325.6" who="#PosełJanChojnacki">Chciałbym skierować jeszcze dwa pytania do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-325.7" who="#PosełJanChojnacki">Czy drugi program restrukturyzacji - może się mylę - to jest ten program, w którym na każdej stronie są przedstawione słupki? Jeśli to jest ten program, to dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-325.8" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-325.9" who="#PosełJanChojnacki">Co to jest Państwowa Agencja Węgla Kamiennego, do czego służy w takim kształcie i z takimi uprawnieniami?</u>
          <u xml:id="u-325.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Burskiego z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PosełRyszardBurski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt reprezentować jedną z 4 central związkowych, mających reprezentację w parlamencie — wypowiadam się w imieniu Związku Zawodowego „Kontra”. Dobrze się stało, że sytuacja, jaka wytworzyła się na Śląsku, stała się tematem dyskusji parlamentarnej. W ostatnich kilku tygodniach miały miejsce ważne ze społecznego punktu widzenia wydarzenia, których podłożem jest narastające niezadowolenie społeczne. Okupacja Jastrzębskiej Spółki Węglowej oraz późniejsze strajki w tej spółce miały podłoże płacowe i były wyrazem ostrego protestu przeciwko polityce płacowej Ministerstwa Przemysłu i Handlu.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#PosełRyszardBurski">Należy zwrócić uwagę na fakt podjęcia inicjatywy wspólnej obrony interesów górników przez trzy centrale związkowe, tj. „Solidarność”, „Solidarność 80” i Związek Zawodowy „Kontra”. Ogłoszenie pogotowia strajkowego w Bytomskiej Spółce Węglowej, dwugodzinny strajk w wałbrzyskich kopalniach — o innych przypadkach mówili tutaj moi przedmówcy — wszystko to należy traktować jako sygnały ostrzegawcze, będące odpowiedzią na politykę gospodarczą wobec górnictwa, kreowaną zarówno przez poprzednie koalicje rządowe, jak i przez obecną. Niskie płace w stosunku do zwiększających się kosztów utrzymania, groźba likwidacji kopalń, brak pewności jutra to tylko niektóre z ważnych przyczyn wzrostu niezadowolenia społeczeństwa Śląska i nie tylko Śląska.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#PosełRyszardBurski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Potęgujący się regres gospodarczy, brak konkretnej proefektywnościowej polityki gospodarczej państwa w kilku podstawowych sektorach gospodarki narodowej budzą wielkie zaniepokojenie w środowiskach górniczych. Związek Zawodowy „Kontra” widzi realne zagrożenia stabilności społecznej, jakie niesie kontynuowanie obecnej polityki. Nie może mieć poparcia społecznego rząd, którego polityka gospodarcza godzi w dobrze pojęty interes narodowy. Społeczeństwo zawsze będzie buntować się przeciwko takim właśnie tendencjom polityki społeczno-gospodarczej państwa. Rażącym jej przykładem jest Kombinat Górniczo-Hutniczy „Bolesław” w Bukownie. Wiele tutaj już mówiono o tej sytuacji. W kopalni „Pomorzany”, należącej do tego kombinatu, 2 lutego 50 górników podjęło strajk głodowy. Wczoraj prowadziłem rozmowy z komitetem strajkowym w tym kombinacie. Trzeba było widzieć determinację tych ludzi. Oni nie chcą płacić za błędy w polityce gospodarczej kolejnego rządu. Teraz rząd podjął inicjatywę negocjowania warunków płacowych. Czy strajk głodowy ma być czynnikiem mobilizującym rząd do podejmowania tego rodzaju inicjatyw?</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#PosełRyszardBurski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Związek zawodowy „Kontra” wzywa rząd, by się opamiętał. W przeciwnym wypadku niezadowolenie i determinacja środowisk górniczych obrócą się przeciwko rządowi.</u>
          <u xml:id="u-327.4" who="#PosełRyszardBurski">Kończąc chciałbym przypomnieć jednemu z ugrupowań koalicji rządzącej pewne hasło: Tak dalej być nie musi. Górnicy widzą, że tak dalej jest.</u>
          <u xml:id="u-327.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Pisteloka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PosełJerzyPistelok">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Całą tę debatę można by właściwie skwitować jednym zdaniem, ponieważ w czasie jej trwania na pewno nie rozwiążemy tych bardzo trudnych problemów, z jakimi boryka się Śląsk. To zdanie zostało wypowiedziane przez ministra na samym początku naszej debaty — że długotrwała i trudna sytuacja mieszkańców Śląska jest właśnie przyczyną tych niepokojów strajkowych, jakie w tej chwili znowu przeżywamy. Należałoby tu jednak przypomnieć, skąd wzięły się te problemy, z którymi borykamy się na Śląsku. Wzięły się one m.in. stąd, że przez całe 45-lecie nasza gospodarka była oparta na rodzimym bogactwie narodowym, jakim jest węgiel. I tu Bank Światowy i międzynarodowa finansjera wiedziały, jak nam zadać cios idealny. Restrukturyzację naszego przemysłu mieliśmy oprzeć na programie energetycznym. Program energetyczny wymusił tę sytuację w przemyśle wydobywczym, jaka w tej chwili jest. W górnictwie pracuje bardzo wiele osób. W jednej kopalni pracuje wiele tysięcy ludzi. Jest to sytuacja idealna, żeby korzystając z trudności, z jakimi borykają się kopalnie, można było upiec jakąś pieczeń polityczną. I tak niestety się w tej chwili dzieje, bo nie łudźmy się, że chodzi tylko o sprawy finansowe. Nie o to chodzi. Górnicy są przyzwyczajeni do bardzo ciężkiej pracy. Kto w kopalni był, a był również i pan premier, ten wie, że jest to praca nadludzka i można sobie zadać pytanie, ile trzeba wysiłku, ile trzeba wyrzeczeń, żeby podjąć się tej morderczej pracy. Niestety za tą pracą nie idzie satysfakcja nie tylko materialna, ale i moralna. Górnicy są tym środowiskiem, które było bodajże najbardziej sponiewierane w tym okresie, który nazwaliśmy modernizacją i restrukturyzacją całego naszego przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#PosełJerzyPistelok">Tak jak powiedziałem wcześniej, w ogóle górnictwo czy duże zakłady pracy są tym idealnym miejscem, gdzie można również zyskać coś politycznie, jeżeli wcześniej przegrało się w procesach demokratycznych. Bo nie może być takiej sytuacji, która nie tak dawno miała miejsce również i na naszym terenie, że poseł tegoż parlamentu przekonuje załogę przedsiębiorstwa będącego w trudnej sytuacji, że pieniądze są i rząd mógłby je dać, zresztą świadczą o tym strajki. Kto wystrajkuje, ten ma. I wmawia się załogom, że w końcu to, czy się otrzyma pieniądze od rządu, od ministra, zależy tylko od tego, jak skutecznie się strajkuje. A niestety, nie tędy droga. Chodzi o to, aby tę modernizację górnictwa przeprowadzać rękami tych, którzy na tym się znają, a nie tych, którzy wiedzą, jak z tego wyciągnąć duże pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#PosełJerzyPistelok">Trudno spodziewać się u górników motywacji do rzetelnej, dobrej i wydajnej pracy, jeżeli rozpiętość płac w górnictwie jest jak 1 do 20, a czasem i więcej. Jakże górnik dobrej kopalni, w której wydobycie węgla jest dochodowe, ma mieć motywację do jeszcze lepszej pracy, skoro połączona jest ona z inną, deficytową kopalnią, kiedy uśrednia się jego zarobek do bardzo niskiego poziomu.</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#PosełJerzyPistelok">Poza tym w woj. katowickim problemy przeżywają nie tylko zakłady przemysłu górniczego. Mają je również inne zakłady. Przyczynia się do tego brak skutecznych działań administracyjnych w województwie. Administracja woj. katowickiego nie czuje problemów, z jakimi boryka się przemysł. W ten sposób dochodzimy do takiej właśnie, bardzo trudnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-329.4" who="#PosełJerzyPistelok">Rodzi się pytanie do pana ministra. Czy pan minister widzi jakieś wyjście z tej sytuacji, z tej matni? Jeżeli górnictwo ma nie być motorem napędowym naszej gospodarki, podobnie przemysł samochodowy, rolnictwo i przemysł lotniczy, o czym mieliśmy okazję niedawno się przekonać, to w takim razie co ma nim być? Czy ma nim być sponiewieranie zupełne naszej gospodarki i sprowadzenie nas do roli pracobiorców? Czy wyjściem ma być całkowite uzależnienie naszego przemysłu od kapitału zachodniego, sprowadzenie naszej roli do tego, żebyśmy byli tylko posłusznymi wykonawcami koncepcji finansistów zachodnich? Sądzę, że nie.</u>
          <u xml:id="u-329.5" who="#PosełJerzyPistelok">Nie wiem, czy pan minister jest w stanie na to pytanie odpowiedzieć, bo nie wiem, czy ktokolwiek potrafi w tej chwili na to bardzo trudne pytanie udzielić odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-329.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Błasiaka z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PosełWojciechBłasiak">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie i Panowie! W wystąpieniu pana ministra Pola znalazła się informacja o stanie zadłużenia kopalń, sięgającego 51 bln zł. Jest to suma przerażająca, ogromna, oznaczająca utopienie finansowe tego resortu. W wystąpieniu pana ministra Pola nie zostały podane przyczyny, z jakich ta gałąź przemysłu znalazła się w takiej sytuacji. W związku z tym, jeżeli pan minister przejmuje sprawy górnictwa, to dobrze byłoby wiedzieć, co się przejmuje i z jakich powodów się przejmuje taką, a nie inną sytuację.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#PosełWojciechBłasiak">Przypomnę, skąd się wzięło 51 bln zł; na początku powiem o zadłużeniu, żebyśmy wiedzieli, o czym rozmawiamy i dlaczego jest tak, a nie inaczej.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#PosełWojciechBłasiak">Otóż 1 stycznia 1990 r. w ramach tzw. programu Balcerowicza uwolniono wszystkie ceny z wyjątkiem cen węgla. Ustalono ceny administracyjne na węgiel, co spowodowało uruchomienie lawinowego procesu zadłużania kopalń. I tak, cena transakcyjna węgla w sprzedaży zagranicznej wynosiła ok. 470 tys. zł, koszt wydobycia 1 tony - 190 tys. Czyli, obiektywnie rzecz biorąc, rentowność była zapewniona, ale kopalnię zmuszono do sprzedawania węgla po 115 tys. zł. za tonę. W 1992 r., dla przykładu, średni koszt wydobycia wynosił ok. 26 dolarów, jeszcze - przypominam - przy tych ówczesnych przelicznikach. 24 kopalnie zmuszono do sprzedawania, ale tenże węgiel w eksporcie kosztował już 48 dolarów.</u>
          <u xml:id="u-331.3" who="#PosełWojciechBłasiak">Teraz powstaje pytanie: do czego to wszystko zmierzało? Otóż można odpowiedzieć na to szukając skutków. Uruchomiono ten proces i doprowadzono do sytuacji, w której mimo narastającego spadku popytu na węgiel w Polsce - jak już tutaj wspominał pan poseł Kisieliński - zablokowano eksport węgla. Polska, według znanych mi szacunków, w 1992 r. straciła na skutek tego około 480 mln dolarów, za 1992 r. trudno to oszacować, bo właśnie w połowie tego roku zdjęto blokadę. Należy sądzić, że kwoty były również ogromne. W tym samym czasie kolejne rządy żebrały o kilka milionów dolarów. To są rzeczy, za które ktoś powinien ponieść odpowiedzialność, a przynajmniej wyjaśnić, skąd się to wzięło.</u>
          <u xml:id="u-331.4" who="#PosełWojciechBłasiak">Przedstawialiśmy naszą diagnozę jasno i wyraźnie. Polski rząd realizuje wytyczne Banku Światowego, którego rzeczywistym celem jest realizacja interesów głównych konkurentów polskiego węgla na rynkach międzynarodowych, tzn. Australii, Stanów Zjednoczonych i Republiki Południowej Afryki. Nie da się niczym innym logicznie wytłumaczyć takiej polityki. Sądzimy, że właśnie tym była ona dyktowana. Blokada eksportu wynikała z dokumentów, które mamy - zgodnie z jednym zaleceniem, Polska ma zejść do poziomu eksportu 20 mln ton; z 30–35 do 25 mln ton. To była podstawa tej polityki.</u>
          <u xml:id="u-331.5" who="#PosełWojciechBłasiak">Chciałbym jeszcze tylko powiedzieć panu ministrowi jedno. Pan jest kolejnym ministrem, z którym polemizuję na ten temat, bo to już trwa od 1989 r. I jest jedna wspólna cecha — każdy kolejny minister przedstawia swój projekt tzw. restrukturyzacji jako bezalternatywny. Nie było, nie ma i podobno ma nie być innego programu. Oświadczam panu, że w 1992 r. publicznie ogłosiliśmy projekt zupełnie nowej polityki wobec górnictwa, oparty na 6 punktach. Króciutko je przypomnę. Po pierwsze, górnictwo należy oddłużyć z nie zawinionych długów, a jeżeli chodzi o resztę, rozpocząć poważne pertraktacje między bankami, rządem a resortem. Po drugie, należy doprowadzić do wprowadzenia konkurencji kosztowej między kopalniami czy między holdingami i koncernami a nie wzajemnie wyniszczającej się konkurencji cenowej. Wreszcie po trzecie, uważamy, że należy wprowadzić zupełnie nową politykę ustalania cen opartych na optymalizowanych, długookresowych cenach negocjowanych między rządem, kopalniami a odbiorcami węgla. Uważamy też, że podstawą powinien być zupełnie nowy system proefektywnościowy (jeżeli chodzi o system płac), uniezależniający płace w górnictwie od arbitralnych decyzji kierownictw koncernów — tzw. koncernów, bo to są po prostu inne zjednoczenia. Zresztą ci sami ludzie w dużym stopniu obsadzają w nich rady nadzorcze. Wreszcie uważamy, że należy wprowadzić coś takiego, jak bank górniczy dla długofalowych inwestycji w górnictwie.</u>
          <u xml:id="u-331.6" who="#PosełWojciechBłasiak">Na koniec, jeśli chodzi o sytuację w górnictwie, to jest ona skupiona jak gdyby w soczewce, w której przegląda się cała polityka ostatnich lat; pokazuje, przed jak dramatycznym problemem rozwiązań stoimy, jeżeli nie chcemy się stoczyć na dno Europy. Jakich śmiałych wysiłków i mobilizacji wymaga to, żebyśmy z tego wyszli.</u>
          <u xml:id="u-331.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Barbarę Imiołczyk z Unii Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PosełBarbaraImiołczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W tym Sejmie jest ponad 40 posłów śląskich. Gdyby każdy z nas zabierał państwu czas tylko przez 5 minut, trwałoby to szalenie długo. Mam nadzieję, że nie wykorzystam w pełni tych 5 minut, które mi się należą. To, co zostało tutaj powiedziane o tragicznej sytuacji na Śląsku, wydaje się wystarczające i nie ma sensu jeszcze bardziej zaczerniać obrazu. Poszukano również winnych; określono i mówiono o tym, kto zawinił. Rozbieżność jest tak ogromna, że właściwie winni są prawie wszyscy. Wskazywano również na środki zaradcze. Jeżeli zatem mamy obraz sytuacji, wiemy kto jest winny i znamy rozwiązania, to dlaczego nadal jest tak źle? Myślę, że przede wszystkim Śląskowi należy się w tej chwili szacunek, czyli twarda rozmowa i twarde powiedzenie prawdy. Jakoś tak się dziwnie składa - i wcale nie jestem tym zaskoczona - że w tej chwili przez Śląsk i Zagłębie przechodzi taka fala niepokojów społecznych. Bo myślę, że jest to również jakaś odpowiedź, odpowiedź ludzi, którzy w tej chwili reagują powodowani zawiedzionymi nadziejami. Śląsk był zarzucony w kampanii wyborczej do parlamentu ulotkami obiecującymi pełne zatrudnienie i gwałtowną poprawę na lepsze.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#komentarz">(Poseł Jacek Soska: I milion nowych miejsc pracy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, proszę nie dyskutować z ław poselskich, tylko...</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#komentarz">(Poseł Jacek Soska: Tak mi się wyrwało. Przepraszam, pani marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Debata nie jest jeszcze zamknięta. Proszę zgłaszać się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PosełBarbaraImiołczyk">Tak się dziwnie składało, że kiedy tylko powstawał konflikt w jakiejś kopalni, i to nie tylko w ostatnim okresie, poprzednio również, natychmiast zjawiały się tam elity polityczne, które rozmawiały z górnikami. Myślę, że w tej chwili powinniśmy przede wszystkim skończyć z traktowaniem Śląska jako trampoliny politycznej. To jest w tym momencie niemoralne.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#PosełBarbaraImiołczyk"> Zgadzam się z tym, co powiedział poseł Szarawarski, że trzeba rozmawiać o problemach restrukturyzacji całego regionu, o wszystkich jego problemach. Na problemach górnictwa skupia się w tej chwili nasza uwaga dlatego, że tam protestują ludzie w sposób dramatyczny, również głodując pod ziemią. Nie rozwiążemy problemów górnictwa bez rozwiązywania problemów całego regionu. Natomiast na pewno nie zrobimy tego, jeżeli będziemy w takiej debacie, na tej sali, tylko i wyłącznie nagłaśniać swoje pomysły, zamiast próbować razem po prostu realizować je w miarę najlepiej. </u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Adama Słomkę z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PosełAdamSłomka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Problemy, o których mówimy - Śląsk - to nie jest jedno z województw, to nie jest jakiś tam region, o którym o dwudziestej drugiej paru zainteresowanych wypowiada swoje opinie. Śląsk jest przedmiotem kolejnej debaty Sejmu kolejnej kadencji i wszystko wskazuje na to, że te debaty w kolejnych kadencjach będą miały miejsce.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#PosełAdamSłomka">Chciałbym uświadomić wszystkim tym posłom, którzy nie są z województwa katowickiego, jaka jest ranga tego regionu. Otóż województwo katowickie to jest ok. 1/4 dochodu narodowego Polski. Województwo, które ma 10% ludności, poniżej 4% powierzchni kraju, wypracowuje ok. 1/4 całego budżetu Polski. Jest to zarazem województwo, które z tego, co wypracuje, z powrotem otrzymuje w granicach 7–8%. Jest to województwo, które było traktowane jak dojna krowa przez dziesiątki lat przez różnych zaborców; różnie to wyglądało w przeszłości. I to województwo nadal jest traktowane w taki sposób. Ta krzywda tam głęboko tkwi. W historii to województwo raz tylko było w dobrej sytuacji, w okresie międzywojennym, kiedy miało własny skarb śląski, o czym niewiele osób wie; a wiele osób nie wie, dlaczego było dobrze wtedy na Śląsku i w Polsce. Bo Śląsk budował Polskę nie tylko po II wojnie światowej, ale też w II Rzeczypospolitej. Otóż ten Śląsk ma wielką rangę i wielką wagę.</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#PosełAdamSłomka">Powiem więcej; że bez rozwiązania problemów Śląska nie ma możliwości wyprowadzenia Polski z kryzysu. Dokładnie tak. Tylko ta ekipa rządowa, która poradzi sobie z rozwiązaniem problemów regionu śląskiego, ma dopiero szansę na rozwiązanie problemów Polski. Jest to w pełni sprzężenie zwrotne. Nie istnieje - naszym zdaniem - możliwość nieoglądania się na ten region, niewypracowania tam sensownego programu, nierozwiązania problemu restrukturyzacji kopalń i hut, całego zresztą regionu, bo to jest problem szerszy. To jest też problem ekologiczny, o którym coraz mniej się mówi, a trzeba pamiętać, że mieszkańcy tego regionu żyją średnio 4 lata krócej niż ludzie w innych częściach Polski. Region ten ma szczególne znaczenie dla naszego kraju, dlatego te debaty były, są i - jak wynika z wypowiedzi pana ministra - będą.</u>
          <u xml:id="u-337.3" who="#PosełAdamSłomka">W czasie debaty pojawiły się sugestie, że to nie są strajki autentyczne, że to manipulacje i gra polityczna central związkowych. Otóż chciałbym państwu uświadomić, że w zakładach pracy odbywają się referenda przed przystąpieniem do strajku. W tej chwili w kilkudziesięciu zakładach odbyły się referenda, w których zdecydowana większość uczestników optowała za strajkiem, a mimo to związki zawodowe go nie ogłaszają. Wykazują pełną odpowiedzialność, przekonane, że przecież sam strajk nie rozwiązuje problemu. Jest oczywiście prawdą, że strajki mogą być użyte do celów politycznych. I bywają używane. Nie ulega kwestii, że niektóre związki zawodowe i siły polityczne uczestniczą w akcjach strajkowych. To jest zupełnie oczywisty element życia publicznego. Nie jest to nic niezwykłego. Ruch komunistyczny też tego środka w historii używał. Jest to zupełnie normalne dla wielu ruchów i formacji politycznych.</u>
          <u xml:id="u-337.4" who="#PosełAdamSłomka">O czym się w tej chwili mówi w postulatach central związkowych, które są w stanie wykorzystać niezadowolenie, autentyczne niezadowolenie na Śląsku? Mówi się przede wszystkim o budżecie. Przypominam to koalicji rządowej i rządowi. Obecnie podstawowym postulatem, który może spowodować masowy strajk, nie tylko na Śląsku, ale przede wszystkim tam, jest oczywiście skandaliczny budżet. Mówiliśmy o tym przecież, to żadna tajemnica. I jeżeli tutaj się wypowiadają posłowie koalicji rządowej, Sojuszu Lewicy Demokratycznej, i chcą głosować za budżetem, jak mniemam, to jest dziwne, że zarazem utożsamiają się z protestującymi. Znamienne, że w tej dyskusji wypowiadali się ci, którzy ponoszą odpowiedzialność za stan tego regionu; przede wszystkim formacja komunistyczna miała i ma ogromny wpływ na to, jak wygląda ten region. Ale oczywiście nie tylko ona. Zdziwiłem się, że nie było głosów Unii Demokratycznej, poza jednym bardzo miękkim, ale przecież to Unia Demokratyczna i formacja postsolidarnościowa ponosi pełną odpowiedzialność za niewyprowadzenie tego regionu...</u>
          <u xml:id="u-337.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-337.6" who="#PosełAdamSłomka">‍... z tak straszliwego położenia, w jakie wprowadził go system totalitarny. Otóż nie może tak być.</u>
          <u xml:id="u-337.7" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, proszę o ciszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PosełAdamSłomka">Nie może tak być, że koalicja rządowa, zamiast wdrażać program naprawy tego regionu, sanacji, restrukturyzacji - już tyle miesięcy rządzi - zajmuje się wyłącznie kwestią zmiany wojewody, równie mało skutecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, czas minął.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PosełAdamSłomka">Na koniec w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej wnoszę o nieprzyjęcie informacji rządu, ministra, ponieważ była ona zdawkowa, całkowicie nie satysfakcjonująca, niekonkretna i niepełna.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Jeszcze pan poseł, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PosełMaciejManicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wobec tego wszystkiego, co zostało w tej debacie powiedziane, nie zamierzałem zabierać głosu, ale sprowokował mnie do tego mój przedmówca, pan poseł Słomka, który raczył powiązać ewentualne przyszłe, jeszcze nie przesądzone zachowanie posłów SLD w sprawie budżetu (aczkolwiek w tym momencie oświadczam, że będą głosował za tym budżetem), z tym, co dzieje się dzisiaj na Śląsku. Chciałem powiedzieć, panie pośle, że można, tak jak chciałby tego KPN, otworzyć ten budżet, można zapisać wiele pieniędzy po stronie dochodów, jeszcze więcej po stronie deficytu i zapisać równowartość tych kwot w postaci wydatków. Bardzo szybko życie to zweryfikuje, bo życie pozwoli wydać tylko tyle, ile będzie rzeczywiście osiągniętych dochodów, i tylko tyle, ile deficytu rzeczywiście uda się sfinansować. Potem trzeba będzie ciąć te wydatki zapisane na miarę oczekiwań, a nie możliwości.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#PosełMaciejManicki">Pomijając ten problem chciałem powiedzieć, że w swoim czasie (nie wiem, czy pan mile ten czas wspomina, ale spora część ludzi ze Śląska wspomina go przyjemniej) górnicy i wykonujący inne zawody na Śląsku byli w innej sytuacji materialnej. I to metoda, która była preferowana w swoim czasie przez KPN doprowadziła do sytuacji, w której oni dzisiaj się znaleźli. Tak że nie zwalajmy tego na budżety.</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-343.3" who="#PosełMaciejManicki"> Tym bardziej że ten budżet jest niczym innym, jak wynikiem schedy, którą dzisiejsza koalicja przejęła po latach ostatnich rządów. Jeśli chodzi o kwestie związane z tą schedą, można powiedzieć, że jesteśmy dzisiaj w sytuacji takiej, że można by - być może - przeznaczyć nawet połowę tego deficytu, który dzisiaj w ustawie budżetowej planujemy, i na kwestie związane ze Śląskiem, i na kwestie związane z opieką społeczną, i na kwestie związane z pobudzaniem gospodarki w ogóle, gdyby nie fakt, że cały ten deficyt musi być przeznaczony na obsługę zadłużenia wewnętrznego spowodowanego przez ostatnią ekipę. </u>
          <u xml:id="u-343.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Wojciech Błasiak w formie sprostowania. Potem pan poseł, proszę się zapisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PosełWojciechBłasiak">Chciałem sprostować nieprawdziwą informację, jaką podał pan poseł Maciej Manicki. Otóż pan poseł Manicki sugerował, jakoby Konfederacja Polski Niepodległej zgłosiła jakowyś projekt otwarcia budżetu na wszystko. Takiego projektu nie zgłaszaliśmy i nie mamy zamiaru zgłosić, a szczegółowe założenia naszej nowej polityki pieniężnej, jaką powinny prowadzić i NBP, i rząd, przedstawimy. Chciałem również wyprowadzić pana posła z błędu, iż sądziłem, że hasło drukowania pustych pieniędzy skończyło się wraz z odejściem z tej sali Kongresu Liberalno-Demokratycznego. Okazuje się jednak, że ma on dobrych następców.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Brawo!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Króla z Unii Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PosełJanKról">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Z uwagą przysłuchiwałem się tej debacie nad trudnymi problemami Śląska i w pewnym momencie pomyślałem sobie, że nie o problemy Śląska tutaj chodzi, ale o zwykłą demagogię i populizm. Chodzi ponownie o podnoszenie nastrojów niezadowolenia na Śląsku, tylko nie wiem po co. Aby rozgorzał bunt?</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: ... i o wichrzycielach!)</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#PosełJanKról">Nie o wichrzycielach! I mam tutaj uwagę do KPN, która oczywiście na okrągło wyciera sobie wszystko co może Unią Demokratyczną.</u>
          <u xml:id="u-347.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-347.4" who="#PosełJanKról">I do tego jesteśmy już przyzwyczajeni.</u>
          <u xml:id="u-347.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-347.6" who="#PosełJanKról">Może byłoby dobrze zastanowić się, panowie, nad jedną sprawą. Mianowicie nad sytuacją, w której w tej chwili kolejny rząd z innego obozu, z obozu, który mówił podobnym do waszego językiem, ma władzę i przyjmuje taktykę bardzo interesującą, że będzie zarówno opozycją, jak i koalicją rządzącą. Ta taktyka była stosowana przez 40 lat. Swego czasu na Kubie Fidel Castro wygłaszał 6-godzinne przemówienie krytykując sytuację i na zakończenie powiedział: „Ale jest jedna władza i jedna partia, i jeden szef, który może ten kraj wyciągnąć z kryzysu”.</u>
          <u xml:id="u-347.7" who="#PosełJanKról">Ten ton i ta metoda pojawiły się ponownie na tej sali - to znaczy atak na rząd i równocześnie oczywiście obrona tego rządu. Otóż, panowie, to się może w niedługim czasie skończyć źle, ponieważ w takiej schizofrenii na długo pozostawać nie można. I ten Śląsk to zrozumie, i ten Śląsk przejrzy na oczy...</u>
          <u xml:id="u-347.8" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Szmajdziński: KPN.)</u>
          <u xml:id="u-347.9" who="#PosełJanKról">... że w ten sposób go oszukujecie. A oczekiwanie, że w ciągu 4 lat jeden z najtrudniejszych problemów tego kraju, problem restrukturyzacji górnictwa, bo o tym trzeba mówić, zostanie rozwiązany. To nie było tak, że za Gierka było na Śląsku dobrze. Pozornie było dobrze. Bo to, że wydobywaliśmy 200 mln ton węgla nie oznaczało, że w następnych 10 latach trzeba wydobywać 300 mln ton. Rzecz polegała na tym, proszę panów, że nasza gospodarka zżerała ten węgiel bezproduktywnie, bo polska gospodarka - trzykrotnie bardziej energochłonna - ten nieproduktywnie, nieefektywnie, bardzo drogo wydobywany węgiel pożerała, i z tym problemem spotka się jeszcze każdy kolejny rząd. Chodzi o to, aby wypracować bardzo poważny program restrukturyzacji Śląska, który będzie pociągał za sobą koszty społeczne - i nie bójcie się tego powiedzieć ludziom na Śląsku, bo taka jest prawda. Chodzi o to, żeby w porozumieniu ze Śląskiem wprowadzać określone programy restrukturyzacyjne, aby Śląsk nadal odgrywał tę rzeczywiście kluczową i ważną rolę dla polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-347.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Dariusza Wójcika z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PosełDariuszWójcik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Coraz mocniejsze słowa są używane na tej sali. Myślę, że być może znalazłyby się powody do używania bardzo mocnych słów, ale na tej sali tak mocne słowa nie powinny być używane.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#PosełDariuszWójcik">To nie jest tak, że jakiekolwiek masowe protesty można wywołać na życzenie polityczne, bo komuś się tak podoba. Po prostu muszą być głębokie przyczyny - i one są. Pan poseł może mówić regularnie, co pół roku, że trzeba się porozumieć ze Śląskiem i w porozumieniu ze Śląskiem wprowadzać program restrukturyzacji, tylko że nic z tego nie wynika, iż co pół roku się o tym mówi, bo tego się po prostu nie robi. Podejmuje się działania zastępcze - i to w każdej dziedzinie życia gospodarczego - zupełnie zastępcze, a czasem mające jakąś swoją przedziwną logikę, która wskazuje na coś zupełnie innego. Nie chcę używać tutaj mocnych słów. Dlatego powiem w ten sposób: Mamy bardzo słabe państwo, bardzo słabą instytucję państwa polskiego, która nie potrafi chronić i bronić swoich interesów; ta instytucja państwa polskiego swoimi urzędami i innymi instytucjami, i mechanizmami, chroni i broni interesów bardzo wąskiej grupy społecznej. Taka jest rzeczywistość. Ten Śląsk nie protestuje przeciwko temu czy innemu rządowi. Protestuje przeciwko polityce ochrony interesów wąskiej grupy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#PosełDariuszWójcik">Panie pośle, może pan stawiać tezę, że nie ma alternatywy dla programu Balcerowicza czy dla tego, co realizowała Unia Demokratyczna z Kongresem Liberalno-Demokratycznym, ponieważ Sojusz Lewicy Demokratycznej robi to samo, bo w poprzedniej kadencji krytykował, miał inne programy, a robi to samo. Nie, panie pośle, to nie jest sprawa programu, że nie ma alternatywy. To jest sprawa ochrony przez cały czas interesu tej samej grupy.</u>
          <u xml:id="u-349.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Pan poseł Jacek Soska. Panie pośle, w związku z tym, że po raz drugi zabiera pan głos, to zgodnie z regulaminem Sejmu przysługuje panu połowa czasu - 2,5 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PosełJacekSoska">Tak, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#PosełJacekSoska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Za pierwszym razem szybko mówiłem, żeby ten czas wykorzystać. Natomiast jest jedna rzecz, która się pojawia od dłuższego czasu, i mnie się z nią kojarzy demagogia. Co to jest ta demagogia? No, co to jest ta demagogia? Czy to jest naga, goła prawda? Bo nie można powiedzieć, że strajków, protestów nie ma i że się nie pogorszyło. Już nie będę używał zdania, żeby Unia Demokratyczna miała satysfakcję i znów mnie do Komisji Regulaminowej, że tak powiem, pociągała za pewne stwierdzenia. Jest prawdą natomiast, panie pośle, że 200 mln ton węgla wydobywano w latach siedemdziesiątych. Jest prawdą, że w tym czasie, kiedy człowiek ze Śląska przewietrzył Warszawę — a potem ją wietrzono oczywiście z Gdańska, z Poznania i z Krakowa, ale to tak jakoś się nie udało...</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-351.3" who="#PosełJacekSoska">... — to doprowadził ten kraj do tego momentu, że myśmy wtedy byli najbliżej EWG. Oczywiście zarzucicie mi państwo, że braliśmy pożyczki, które musicie spłacać, ale teraz, przez 4 lata też te pożyczki braliście i przedtem coś zrobiono i coś robiono, a teraz nic nie zrobiliście.</u>
          <u xml:id="u-351.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-351.5" who="#PosełJacekSoska">Proszę państwa, jest jedna goła, naga prawda, czy - można powiedzieć - demagogia, jak to Unia powie, bo jak Soska mówi, to jest to demagogia. Bank Światowy pewne rzeczy założył i to, co poseł Pistelok mówił, nie powiedział tego do końca, może ja powiem tak - cena energii. 40 lat komunizmu, czy jak to KPN różnie może powiedzieć, dobrej czy słusznej sprawy, niestety, polska gospodarka była oparta na węglu. Tam są naprawdę mądrzy politycy i patrzą swoich interesów. Bielecki z Balcerowiczem puścili nas w tryby i w zegar EWG. Bank Światowy określił pewne swoje sprawy, które konsekwentnie realizuje. Podnosimy cenę energii do cen światowych. Wtedy, kiedy polski węgiel był subwencjonowany, bo był subwencjonowany, było go 200 mln ton. Cały przemysł ciężki był napędzany tanią energią - był to przemysł energochłonny - i wtedy był konkurencyjny. Teraz przy tej energochłonności przemysłu, przy wysokich cenach energii nasz cały przemysł leży w konkurencji z przemysłem zachodnim. I to jest naga prawda, demagogia, niech ktoś tak powie.</u>
          <u xml:id="u-351.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-351.7" who="#PosełJacekSoska">Jest jeszcze jedna sprawa natomiast. Jeżeli tak: górnictwo - nie, przemysł ciężki - nie, przemysł techniczny - nie, samochody - nie, o czym poseł Pistelok mówił, rolnictwo - nie, to co? Wiara?</u>
          <u xml:id="u-351.8" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-351.9" who="#PosełJacekSoska"> To można powiedzieć: 40 dni postu, głodówka w KGH, kombinatach górniczych, górnicy są już w podziemiach, i ostatnie namaszczenie. </u>
          <u xml:id="u-351.10" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Ewę Spychalską.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, proszę o umożliwienie przedstawienia wypowiedzi. Proszę bez tak głośnych komentarzy.</u>
          <u xml:id="u-352.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PosełEwaSpychalska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jestem nieco zbulwersowana tym, co się dzieje na sali.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#PosełEwaSpychalska">Bardzo często posłowie KPN na tej sali zarówno w poprzedniej, jak i w tej kadencji zgłaszali wnioski, które albo dotyczyły żądania informacji od rządu, albo dotyczyły jedynie uchwał Sejmu, które w niewielkim stopniu zmieniały status quo. Ale takie okazje są doskonałe do różnego rodzaju przepychanek politycznych, polega to na wykorzystywaniu tego typu debat do gier i gierek, które są żenująco niskie.</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#PosełEwaSpychalska">Jeszcze jedna sprawa. Miałam nadzieję, że przy popieraniu wniosku o przedstawienie informacji rządowej z tej trybuny w tejże krótkiej debacie, bo 5 minut to niewiele, padnie chociaż parę konkretnych propozycji bądź chociażby deklaracja włączenia się do pracy nad opracowaniem bardzo trudnego programu dla Śląska. Tam rzeczywiście jest tragedia, bo nakładają się restrukturyzacje paru branż. Koszty są ogromne i mimo że ludzie bardzo wytrzymali, od wielu pokoleń, to już bardzo zniecierpliwieni. Łatwo dziś przyczynić się do powstania punktu zapalnego, wywołać manifestacje i strajki, bo sytuacja jest ciężka. Ona nie jest wynikiem zdarzeń w tym krótkim czasie. Dziś nie jestem w stanie odpowiedzieć, czy sprawiły to tylko te 4 lata, bo na pewno nie tylko, jest to głębszy problem. To przyczyny pewnego kryzysu, w którym dziś się znajdujemy.</u>
          <u xml:id="u-353.3" who="#PosełEwaSpychalska">Chciałabym, by w tym Sejmie tego typu dyskusja nad tak poważnymi problemami była poważna, głęboka i konstruktywna.</u>
          <u xml:id="u-353.4" who="#PosełEwaSpychalska">Ze względu na to, że coraz częściej na tej sali pojawia się wesołość, a problem jest smutny, zgłaszam do pani marszałek wniosek formalny o zamknięcie tej debaty.</u>
          <u xml:id="u-353.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Poddam pod głosowanie wniosek pani poseł jako wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Bardzo proszę przygotować się do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-354.3" who="#komentarz">(Krzysztof Kamiński: Pani marszałek, przepraszam bardzo, taki wniosek można przegłosować po moim wystąpieniu.)</u>
          <u xml:id="u-354.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-354.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przepraszam, pani poseł będzie uprzejma uściślić swój wniosek, żeby sala go słyszała. Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PosełEwaSpychalska">Moje wystąpienie było zarejestrowane jako ostatnie na liście mówców, gdy wchodziłam na tę trybunę. Dopiero po złożeniu mojego wniosku formalnego o głosowanie nad sprawą zamknięcia obrad zgłosił się poseł Kamiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Nie, pani poseł. Mnie chodzi o coś zupełnie innego. Pan poseł Krzysztof Kamiński zgłosił się, zanim informacja ukazała się na tablicy. Tak więc my tę sprawę wyjaśnimy. Mnie chodzi o to, żeby pani poseł była uprzejma sprecyzować swój wniosek.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#komentarz">(Poseł Ewa Spychalska: Przepraszam, pani marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PosełEwaSpychalska">Zgłaszam wniosek formalny o zamknięcie debaty nad informacją ministra przemysłu w sprawie sytuacji na Śląsku.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: O zamknięcie listy mówców.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Pani poseł, jedyny możliwy wniosek to wniosek o zamknięcie listy mówców.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Mnie chodziło o to, żeby pani poseł była uprzejma sprecyzować wniosek, który mogę poddać pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PosełEwaSpychalska">Przepraszam, może to sprawiła i pora późna, i emocje.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#PosełEwaSpychalska">Zgłaszam wniosek formalny o zamknięcie listy mówców w debacie nad informacją rządową w sprawie sytuacji na Śląsku.</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Pan poseł Krzysztof Kamiński, jako zapisany do głosu przed wnioskiem pani poseł, będzie uprzejmy zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Nie będę swoich 2 minut poświęcał na prowadzenie politycznych igrców. Uważam, że nie czas w tej chwili zwracać się ani do posła Manickiego, ani do pani poseł Spychalskiej. Oni wiedzą, jak głosować. Oni wiedzą, w jakiej rodzinie politycznej są i gdzie jest pan. Chcę się zwrócić do was, górnicy, do ludzi, którzy być może słuchają nas w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ooo...)</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#PosełKrzysztofKamiński">Widzicie, jak na tej sali zachowują się ci, którzy po raz kolejny was oszukali.</u>
          <u xml:id="u-361.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie na temat.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, pan poseł ma prawo mówić, proszę mu nie przerywać.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ale nie do górników.)</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Nie widzę żadnych regulaminowych powodów do przerywania panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-362.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-362.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">Dziękuję, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#PosełKrzysztofKamiński">Zostaliście mianowicie, ludzie ciężkiej pracy, po raz kolejny w ciągu kilku lat oszukani. Po prostu. Myślę, że nadchodzi czas, kiedy nie będziecie swoich poglądów na życie, na sytuację w Polsce, czerpać z „Gazety Wyborczej”, z telewizyjnego show Aleksandra Kwaśniewskiego. Dowiecie się najwyżej, jak dobrze gra w tenisa. Nie będziecie swojego poglądu o Polsce czerpać z „Wiadomości” Gugały czy z „Panoramy”...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, to jest trochę nie na temat dzisiejszej debaty.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska"> Pan poseł będzie uprzejmy trzymać się tematu. Tematem jest dzisiaj informacja o sytuacji na Śląsku. Bardzo proszę trzymać się tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">Nadejdzie czas, że wiedzę o tym, co się w kraju dzieje, będziecie czerpali z doświadczeń, z faktów, z konkretów, których prędzej czy później będziecie mogli być sędziami. Dzisiaj jesteście więźniami pewnej sytuacji, ale prędzej czy później będziecie sędziami. Trzymajcie się!</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy pan minister chciałby wystąpić na zakończenie dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-366.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu ministra przemysłu i handlu pana Marka Pola.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#MinisterPrzemysłuiHandluMarekPol">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Tak jak pani poseł Spychalska powiedziała, mówimy o sprawach bardzo poważnych, dotyczących rzeszy ludzi, którzy żyją w sytuacji trudnej. O tym mówiłem. Zdaję sobie sprawę, że na Śląsku można było politycznie zarabiać głosząc pewne tezy i można to robić nadal. Tak się składa, że zadaniem przedstawiciela rządu nie jest robienie interesów politycznych, po prostu ma on odpowiadać za to, co na Śląsku się dzieje. Odpowiadać w sposób rzeczywisty i konkretny, odpowiadać konstytucyjnie i karnie za to, co zrobił i zrobi. Rząd, który reprezentuję, nie odpowiada za sytuację w górnictwie, a w każdym razie nie odpowiada za to, co zdarzyło się w ostatnich 3 latach. Natomiast z całą pewnością ponosi pełną odpowiedzialność za to, co dzieje się w górnictwie od czasu powołania tego rządu i będzie się działo nadal.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Król: Od lat 40.)</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#MinisterPrzemysłuiHandluMarekPol">Mam świadomość tej odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-367.3" who="#MinisterPrzemysłuiHandluMarekPol">Wobec tego, realizując określone programy, w tym program dla górnictwa węgla kamiennego, zdaję sobie sprawę z sytuacji, w jakiej znajduje się to górnictwo, i z tego, że grozi czy groziło 300 tys. ludzi najpoważniejszej branży w Polsce totalne bezrobocie i że groziła nam upadłość największego sektora gospodarczego w Polsce. Jeszcze niedawno, jeszcze parę miesięcy temu w kopalniach nie było pieniędzy na wypłaty, na podstawowe zakupy najprostszych rzeczy. Od kopalni kupowano węgiel po najniższej cenie, grubo poniżej kosztów, kiedy to kopalnia przed wypłatą wyprzedawała wszystko, co miała, żeby przekazać chociaż część wypłaty. Tak było na Śląsku jeszcze niedawno. Sądzę, że ci, którzy tam mieszkają, doskonale o tym pamiętają.</u>
          <u xml:id="u-367.4" who="#MinisterPrzemysłuiHandluMarekPol">Padła tu ogromna liczba zarzutów. Padły zarzuty kilku posłów, że nie ma programu. Któryś z nich zapytał, czy to jest ten dokument ze słupkami. Odpowiadam, panie pośle: to nie jest ten dokument ze słupkami. Z tego wniosek, że pana pełna wypowiedź dotyczyła dokumentu, którego pan w ogóle nie widział. Ale mówił pan bardzo konkretnie i nie do mnie. Do Ślązaków pan mówił.</u>
          <u xml:id="u-367.5" who="#MinisterPrzemysłuiHandluMarekPol">Padły zdania, że nie ma, nie rozpatruje się programów alternatywnych. W kopalni „Murcki” występowali dwaj przedstawiciele spółek węglowych i kopalń, którzy głosili i głoszą nadal, że mają program alternatywny. Z szacunkiem, przyznam uczciwie, odnoszę się tu akurat do posłów z KPN w tym wypadku. Oni po prostu są posłami opozycji. Zgłosili pewne propozycje, które oczywiście nie są może pełnym programem, ale stanowią elementy tego programu. Natomiast padają głosy, że były programy alternatywne, z miejsc, w których programów alternatywnych naprawdę nie zgłaszano. Rząd jest otwarty na te programy. Wczoraj w Ministerstwie Przemysłu i Handlu w obecności jednego z posłów, który zabierał tutaj głos, odbyło się 14-godzinne, kolejne zresztą, posiedzenie na temat programu restrukturyzacji. Było tam kilka osób z tej sali i nawet część z tych, którzy zabierali głos. Dyskutowaliśmy o każdej kopalni. Likwidowanych jest 7 w całości, kilkanaście częściowo. A jest to normalne zjawisko. Dyskutowaliśmy o każdej kopalni, o złożach, o stratach, o możliwościach jej ratowania. W każdym wypadku stanowisko rządu było jednoznaczne: jeżeli znajdzie się ktoś, kto zaproponuje rozwiązanie dla tej kopalni, pozwalające jej funkcjonować dalej w sposób taki, żeby do niej wszyscy podatnicy w Polsce nie musieli dopłacać — to tylko o to chodzi, przy gwałtownie rosnących cenach węgla, bo ceny węgla wzrosły i całe społeczeństwo za to płaci w tej chwili — to natychmiast każda decyzja likwidacyjna zostanie cofnięta. Poszukiwanie programów alternatywnych dla każdej kopalni, o których tu tyle mówiono, trwa bez przerwy.</u>
          <u xml:id="u-367.6" who="#MinisterPrzemysłuiHandluMarekPol">Propozycje takie padły w odniesieniu do dwóch kopalń. I dlatego, panie pośle Kisieliński, zmieniają się ich nazwy. Pan wie, dlaczego. W niektórych kopalniach znajduje się rozwiązania, a w innych nie i one się pojawiają na tej liście. Natomiast to, że były 2, 3, 4 kopalnie przewidziane do likwidacji, to oczywiście prawda. Tylko część mówców zapomniała, że mówiła o okresie sprzed 2, 3, 4 lat, nie określając daty, mówiąc po prostu tylko, że tak było. Było, oczywiście. Tylko mówmy o tym, co dotyczy ostatnich 4 miesięcy, a nie całych 4 lat.</u>
          <u xml:id="u-367.7" who="#MinisterPrzemysłuiHandluMarekPol">Przystanę na każdy program alternatywny - oświadczam to z całą odpowiedzialnością - każdy program umożliwiający przerwanie likwidacji kopalni, w której zasoby się wyczerpują albo która jest trwale i od wielu miesięcy nierentowna i trzeba do niej dopłacać. Wycofam każdą decyzję moich poprzedników, bo sam nie podjąłem żadnej takiej decyzji, jeżeli tylko znajdzie się możliwość, że zakład będzie dalej funkcjonował. Jeżeli nie, to zmartwieniem i ministerstwa przemysłu, i spółek jest znalezienie zajęcia dla ludzi, którzy z likwidowanej kopalni mają odejść, a likwidacja będzie rozłożona w czasie.</u>
          <u xml:id="u-367.8" who="#MinisterPrzemysłuiHandluMarekPol">Były tutaj zgłaszane różne opinie i różne wnioski. Mówiło się, że to wszystko prowadzi do upadłości, razem z ludźmi, którzy są z tym związani. Teraz udaje się wychodzić z tej sytuacji, dając szansę i dając zarobki, dając możliwość stopniowego wzrostu wynagrodzeń i dochodzenia do takiej rangi tego sektora, której jest on godny. Nie przeinaczajmy więc faktów. To zmierzało do upadłości, lecz zmieniło się od paru miesięcy, o czym zabierający głos w tej sprawie doskonale wiedzieli.</u>
          <u xml:id="u-367.9" who="#MinisterPrzemysłuiHandluMarekPol">Padają różne koncepcje i różne propozycje. Mówi się, że ma się idealne, złote recepty dla górnictwa. Mówi się, ale niestety, poza słowami nic do tej pory nie ma. Odbywają się narady, była narada na Śląsku w obecności prawie 200 osób, transmitowana, nagrywana, protokółowana, na której każdy, kto chciał ogłosić swój program dla górnictwa, mógł to zrobić publicznie. Wtedy jeszcze nic nie było przesądzone. Była krytyka, była dyskusja, były zarzuty, nie było propozycji. Czekam nadal na propozycje.</u>
          <u xml:id="u-367.10" who="#MinisterPrzemysłuiHandluMarekPol">W uzgodnieniu z panem premierem chciałem zaproponować Wysokiej Izbie po dyskusji rządowej, aby na tej sali odbyła się publiczna dyskusja nad rządowym programem restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego, w której oczekuję w imieniu rządu zgłaszania konkretnych propozycji - rzeczowych, takich, które rozwiązują kolejne problemy, bo jest ich jeszcze wiele w górnictwie - a nie wyłącznie krytyki i zarzutów, bo to do niczego nie prowadzi. Taką propozycję składam Wysokiej Izbie. W dowolnym terminie jesteśmy gotowi na ten temat rozmawiać; na temat dokumentów, dokumentów nie składających się ze słupków. Zaręczam, to nie chodzi o te słupki.</u>
          <u xml:id="u-367.11" who="#MinisterPrzemysłuiHandluMarekPol">Proszę państwa, sytuacja na Śląsku w wielu zakładach jest bardzo trudna. Jest ogromne zadłużenie, jest czasami poczucie braku perspektyw. Dotyczy to nie tylko górnictwa. O nim najwięcej się mówi, jest to najbardziej zorganizowana branża, zatrudniająca ludzi w najtrudniejszych warunkach, bo większość jej pracowników pracuje pod ziemią. Natomiast - moim zdaniem - jest wiele możliwości wyprowadzenia poszczególnych zakładów z sytuacji, w której się znalazły. Jest wiele możliwości - nawet w tym trudnym budżecie, za którego przyjęciem będziecie państwo za kilka dni głosowali - znajdowania rozwiązań dla górnictwa. Będziemy to robić, ale proszę nie oczekiwać cudów. Proszę nie oczekiwać, że w ciągu 3 czy 4 miesięcy znajdą się rozwiązania na wszystkie bolączki i na wszystkie problemy. Poza tym jest to również kwestia sytuacji zakładów i zespołu ludzi, którzy w tych zakładach pracują.</u>
          <u xml:id="u-367.12" who="#MinisterPrzemysłuiHandluMarekPol">Nie chciałbym ustosunkowywać się do wszystkich uwag, które tu zostały zgłoszone. Bardzo dokładnie je odnotowałem. I każda z nich, która sprzyja poprawie sytuacji na Śląsku - a nie jest wyłącznie krytyką - zostanie przez rząd rozpatrzona. I w każdym miejscu, w którym jest w stanie ułatwić życie ludziom na Śląsku, zostanie wprowadzona w życie.</u>
          <u xml:id="u-367.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Pan poseł chciał zabrać głos? Panie pośle, lista mówców została wyczerpana. Czy to jest pytanie?</u>
          <u xml:id="u-368.3" who="#komentarz">(Poseł: Andrzej Szarawarski)</u>
          <u xml:id="u-368.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, lista mówców została wyczerpana. Pan poseł ma prawo zabrać głos, zadać pytanie do pana ministra, jeżeli jakieś sprawy są niejasne. Natomiast sprostowanie wypowiedzi pana ministra jest dalszą debatą. Niestety, Wysoka Izba podjęła decyzję.</u>
          <u xml:id="u-368.5" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Szarawarski: Chciałem sprostować w stosunku do swojej wypowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-368.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dobrze, panie pośle, proszę bardzo krótko w formie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Chciałem, panie ministrze, zaprotestować przeciwko metodzie fauli politycznych. Ja pana bardzo szanuję, ale chciałbym podkreślić parę nieprawdziwych faktów w pana wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Nie, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Bardzo przepraszam, pani marszałek, ale tu chodzi o bardzo ważną sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, niestety, muszę przestrzegać regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Szarawarski: Ja też.)</u>
          <u xml:id="u-372.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">I pan poseł będzie uprzejmy sprostować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Przepraszam, pan minister w swojej wypowiedzi wyraźnie— mówiąc krótko — parę spraw przemilczał. Dotyczą one kopalni „Murcki”; propozycje zostały zaprotokółowane, lecz nie zostały uwzględnione. Nikt tam nie dyskutował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, to nie jest sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PosełAndrzejSzarawarski">To jest sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Nie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PosełAndrzejSzarawarski">To jest sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Bardzo przepraszam, panie pośle, niestety jestem zmuszona odebrać panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Przykro mi bardzo, zgłoszę to do protokółu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PosełAndrzejSzarawarski">...do Prezydium Sejmu. Dlatego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, niestety...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Przepraszam bardzo, nad programem alternatywnym pracowało bardzo wielu ludzi, których nazwiska w górnictwie są bardzo znaczące...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, przepraszam, to jest głos w dyskusji. Pan poseł będzie uprzejmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PosełAndrzejSzarawarski">...i przykro mi, że to nie zostało uwzględnione. Przepraszam bardzo. Pan minister powiedział, że nie ma żadnych alternatywnych programów. Chciałem to sprostować. Są takie programy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, bardzo proszę o skończenie przemówienia.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Pytanie do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-386.2" who="#komentarz">(Poseł Adam Słomka: Pytanie do pana ministra.)</u>
          <u xml:id="u-386.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, tylko proszę się trzymać reguł pytania, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PosełAdamSłomka">Panie Ministrze! Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Padły tutaj rzeczywiście bardzo sensowne apele o przedyskutowanie programu. Ponieważ pan minister zadeklarował, że rząd jest gotów przedstawić program, chciałbym prosić pana ministra o sprecyzowanie pewnych ram czasowych. Chciałbym się dowiedzieć, kiedy ten program będzie przedstawiony - czy to będzie, powiedzmy, do końca kwietnia - żebyśmy znali termin, żeby wszystkie kluby mogły się przygotować merytorycznie do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy pan minister byłby uprzejmy odpowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-388.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#MinisterPrzemysłuiHandluMarekPol">Do 15 marca wszyscy ministrowie — tak ustalił dzisiaj KERM — którzy uczestniczą w przygotowywaniu dodatkowych aktów wykonawczych do programu — a jest ich tam bardzo dużo — mają przedłożyć propozycje na posiedzenie Rady Ministrów. Ten program będzie dyskutowany na posiedzeniu Rady Ministrów w końcu marca. Nie ma problemu, aby był dyskutowany równolegle w specjalistycznych komisjach sejmowych. Sądzę, że w tym samym terminie, a więc pod koniec marca, na przełomie marca–kwietnia może być dyskutowany na posiedzeniu plenarnym Sejmu. Ten program mogę dostarczyć może nie jutro, ale pojutrze. Jest to kwestia powielenia odpowiedniej liczby egzemplarzy, a także uzgodnień z marszałkiem Sejmu. Ponieważ zakres tego programu, gdyby miał być pełny — obejmowałby tysiące stron, jeżeli miałby być pełny na poziomie rządu — byłyby setki stron. Po prostu przekażę jakieś kompendium tej wiedzy z serdeczną prośbą o bardzo dokładne zapoznanie się z tym dokumentem przez wszystkich przed zabraniem głosu na temat górnictwa. Jeżeli chodzi o to, o czym mówił pan poseł Szarawarski, prawda, że oczywiście nie odniosłem się do wszystkiego, co padło w „Murckim”; nie byłbym w stanie. Sądzę natomiast, że dyskusja zarówno na posiedzeniu komisji, jak i na sali sejmowej pozwoli po prostu publicznie zaprezentować zgłaszane tam programy czy ich elementy.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-390.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm przyjął informację prezesa Rady Ministrów o konflikcie społecznym na Śląsku, ze szczególnym uwzględnieniem sytuacji w górnictwie, przyczynach strajków i propozycjach rządowych zmierzających do ich rozwiązania, a nadto o przyczynach niepodejmowania rozmów z głodującymi górnikami kopalni „Pomorzany” — do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-390.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu...</u>
          <u xml:id="u-390.4" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Wniosek, pani marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-390.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Chwileczkę, panie pośle, rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-390.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Wniosek traktuję jako sprzeciw, w związku z tym poddam pod głosowanie Wysokiej Izby propozycję Prezydium Sejmu. Jeżeli nie będzie ona przyjęta, tym samym wniosek o odrzucenie będzie aktualny.</u>
          <u xml:id="u-390.7" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy sprawa jest jasna?</u>
          <u xml:id="u-390.8" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Jest sprzeciw, w związku z tym poddaję pod głosowanie propozycję Prezydium Sejmu o przyjęcie do wiadomości informacji na temat sytuacji na Śląsku.</u>
          <u xml:id="u-390.9" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-390.10" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem do wiadomości informacji o konflikcie społecznym na Śląsku, ze szczególnym uwzględnieniem sytuacji w górnictwie, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-390.11" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-390.12" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-390.13" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm przyjął do wiadomości informację dotyczącą sytuacji na Śląsku stu dziewięćdziesięcioma osłami...</u>
          <u xml:id="u-390.14" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-390.15" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">‍... — 198 głosami, przy 38 głosach przeciw, wstrzymało się od głosu 42 posłów.</u>
          <u xml:id="u-390.16" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, przepraszam, że wprowadziłam państwa w taki miły nastrój, ale może to się przyda.</u>
          <u xml:id="u-390.17" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Powracamy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Pierwsze czytanie:</u>
          <u xml:id="u-390.18" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">1) pilnego rządowego projektu ustawy o Zespole Gmin Warszawskich i o ustroju miasta stołecznego Warszawy;</u>
          <u xml:id="u-390.19" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">2) poselskiego projektu ustawy o ustroju gminy — miasto stołeczne Warszawa;</u>
          <u xml:id="u-390.20" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">3) poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o ustroju samorządu miasta stołecznego Warszawy;</u>
          <u xml:id="u-390.21" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">4) poselskiego projektu ustawy o samorządzie miasta stołecznego Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-390.22" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przypominam, że Sejm wysłuchał uzasadnień projektów ustaw i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-390.23" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy zawartego w druku nr 248. Jest to pilny rządowy projekt o Zespole Gmin Warszawskich.</u>
          <u xml:id="u-390.24" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy zatem do głosowania nad tym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-390.25" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu pilnego rządowego projektu ustawy o Zespole Gmin Warszawskich i o ustroju miasta stołecznego Warszawy, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (23)</u>
          <u xml:id="u-390.26" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw? (240)</u>
          <u xml:id="u-390.27" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu? (20)</u>
          <u xml:id="u-390.28" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu pilnego rządowego projektu ustawy o Zespole Gmin Warszawskich i o ustroju miasta stołecznego Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-390.29" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Prezydium Sejmu w związku z tym proponuje, aby Sejm skierował pilny rządowy projekt ustawy o Zespole Gmin Warszawskich i o ustroju miasta stołecznego Warszawy; poselski projekt ustawy o ustroju gminy - miasto stołeczne Warszawa; poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o ustroju samorządu miasta stołecznego Warszawy, a także poselski projekt ustawy o samorządzie miasta stołecznego Warszawy do Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia tych projektów w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-390.30" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Uchwałę powołującą Komisję Nadzwyczajną rozpatrzymy w tym bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-390.31" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm tę propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-390.32" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-390.33" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Powracamy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin.</u>
          <u xml:id="u-390.34" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przypominam, że Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy, przedstawionego przez posła Ryszarda Grodzickiego, i przeprowadził dyskusję. W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-390.35" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy zatem do głosowania nad tym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-390.36" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin, zawartego w druku nr 241, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (87)</u>
          <u xml:id="u-390.37" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw? (175)</u>
          <u xml:id="u-390.38" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu? (24)</u>
          <u xml:id="u-390.39" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin.</u>
          <u xml:id="u-390.40" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował poselski projekt ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin do Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia tego projektu ustawy w celu rozpatrzenia. W dyskusji zgłoszono wniosek o skierowanie projektu ustawy do stałych Komisji: Samorządu Terytorialnego oraz Ustawodawczej. Dlatego też propozycję Prezydium Sejmu poddam pod głosowanie. Odrzucenie propozycji Prezydium Sejmu o skierowanie projektu ustawy do Komisji Nadzwyczajnej oznaczać będzie przyjęcie propozycji skierowania tego projektu do wymienionych komisji stałych. A zatem projekt uchwały w sprawie powołania Komisji Nadzwyczajnej stałby się wtedy bezprzedmiotowy. Czy sprawa jest jasna?</u>
          <u xml:id="u-390.41" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-390.42" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem propozycji Prezydium Sejmu o skierowanie projektu ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin do Komisji Nadzwyczajnej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.(196)</u>
          <u xml:id="u-390.43" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw?(84)</u>
          <u xml:id="u-390.44" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu?(10)</u>
          <u xml:id="u-390.45" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm przyjął propozycję Prezydium Sejmu o skierowanie projektu ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin do Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-390.46" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Projekt uchwały dotyczący powołania Komisji Nadzwyczajnej rozpatrzymy w następnym punkcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-390.47" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Powracamy do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały o powołaniu Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin.</u>
          <u xml:id="u-390.48" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przypominam, że Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu uchwały przedstawionego przez posła Ryszarda Grodzickiego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-390.49" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy zatem do drugiego czytania projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-390.50" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów pragnie zabrać głos w drugim czytaniu projektu uchwały?</u>
          <u xml:id="u-390.51" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-390.52" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-390.53" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem projektu uchwały o powołaniu Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (203)</u>
          <u xml:id="u-390.54" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw? (69)</u>
          <u xml:id="u-390.55" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu? (17)</u>
          <u xml:id="u-390.56" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę o powołaniu Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin.</u>
          <u xml:id="u-390.57" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, przedłożyło projekt uchwały w sprawie wyboru składu osobowego Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin, w doręczonym posłankom i posłom druku nr 279.</u>
          <u xml:id="u-390.58" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy w tej sprawie ktoś z posłów pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-390.59" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-390.60" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-390.61" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem składu osobowego Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin w brzmieniu proponowanym w druku nr 279, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (241)</u>
          <u xml:id="u-390.62" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw?(7)</u>
          <u xml:id="u-390.63" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu? (36)</u>
          <u xml:id="u-390.64" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie wyboru składu osobowego Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin.</u>
          <u xml:id="u-390.65" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14 porządku dziennego: Zmiany w składzie osobowym komisji sejmowych (druk nr 277).</u>
          <u xml:id="u-390.66" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, przedłożyło proponowane zmiany w składzie osobowym komisji sejmowych w doręczonym posłankom i posłom druku nr 277.</u>
          <u xml:id="u-390.67" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy w tej sprawie ktoś z pań posłanek lub panów posłów chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-390.68" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-390.69" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-390.70" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem projektu uchwały w sprawie zmian w składzie osobowym komisji sejmowych w brzmieniu proponowanym w druku nr 277, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (256)</u>
          <u xml:id="u-390.71" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw?(16)</u>
          <u xml:id="u-390.72" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu?(16)</u>
          <u xml:id="u-390.73" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie zmian w składzie osobowym komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-390.74" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały o powołaniu Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw o ustroju samorządowym Warszawy (druk nr 267).</u>
          <u xml:id="u-390.75" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Andrzeja Żelazowskiego o zabranie głosu w imieniu wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PosełAndrzejŻelazowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym prosić o uwzględnienie autopoprawki polegającej na tym, że w § 2 projektu uchwały po słowach: „regulaminu Sejmu” należałoby dodać: „z wyłączeniem art. 37 przewidującego kierowanie projektów także do Komisji Ustawodawczej”.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#PosełAndrzejŻelazowski">Proszę złożyć tę pomyłkę na karb mojego niedoświadczenia parlamentarnego. Sądzę, że uzasadnienie tej uchwały zostało dość wyraźnie przedstawione w wystąpieniach w dyskusji nie tylko ze strony Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej, ale także klubów, które złożyły swoje projekty równoprawnie z projektem rządowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Może pan poseł byłby uprzejmy złożyć tę autopoprawkę na piśmie, gdyż musimy poddać ją osobno pod głosowanie. Jeżeli poprawka jest krótka, może pan poseł będzie uprzejmy ją powtórzyć, a wtedy moglibyśmy spokojnie nad nią głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PosełAndrzejŻelazowski">Proponuję, aby w § 2 projektu uchwały o powołaniu Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw o ustroju samorządowym Warszawy po słowach: „regulaminu Sejmu” dodać: „z wyłączeniem art. 37, przewidującego kierowanie projektów także do Komisji Ustawodawczej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w pierwszym czytaniu projektu uchwały?</u>
          <u xml:id="u-394.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł będzie uprzejmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PosełJanKról">Pani marszałek, wydaje się, że przy powoływaniu Komisji Nadzwyczajnej nielogiczne jest kierowanie jeszcze do Komisji Ustawodawczej. Myślę, że komisja nadzwyczajna powinna mieć taki skład osobowy, który byłby zdolny do podjęcia zadanego tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, poprawka pana posła miała właśnie na celu wyłączenie Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-396.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, to są skutki zgłaszania autopoprawek ustnie, a nie na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-396.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-396.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł będzie uprzejmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PosełGwidonWójcik">Pani marszałek, bardzo przepraszam, ale ta poprawka jest bezprzedmiotowa. Nigdy nie kieruje się projektów jednocześnie do Komisji Nadzwyczajnej i do Komisji Ustawodawczej. Po to m.in. powołuje się Komisje Nadzwyczajne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Niemniej będziemy nad tą poprawką głosować osobno. Jeżeli nigdy dotychczas nie kierowaliśmy, to i tym razem nie skierujemy, ale jeżeli pan poseł chce to uściślić w poprawce, to Wysoka Izba może to przyjąć. Nie zmienia to istoty sprawy.</u>
          <u xml:id="u-398.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy pan poseł chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-398.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Może tylko gwoli wyjaśnienia. Po prostu Sejm tej kadencji wprowadził do regulaminu Sejmu pewną poprawkę w art. 37, która nakazuje kierowanie wszystkich ustaw do Komisji Ustawodawczej; dotyczy to także komisji nadzwyczajnych. I bez tego zastrzeżenia, po wprowadzeniu tej poprawki - a wszyscy mamy tekst regulaminu Sejmu na ogół jeszcze wydrukowany przed uchwaleniem i przyjęciem tej poprawki - powinno to także trafić. To jest formuła, której się powinno użyć w uchwale, aby nie doszło do sytuacji, której się panowie obawiali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Poddam w takim razie tę poprawkę osobno pod głosowanie, żeby sprawa była jaśniejsza.</u>
          <u xml:id="u-400.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w pierwszym czytaniu projektu uchwały?</u>
          <u xml:id="u-400.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-400.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-400.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w drugim czytaniu?</u>
          <u xml:id="u-400.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-400.7" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-400.8" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem projektu uchwały o powołaniu Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw o ustroju samorządowym Warszawy, w brzmieniu proponowanym w druku nr 267, wraz ze zgłoszoną autopoprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (245)</u>
          <u xml:id="u-400.9" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw?(28)</u>
          <u xml:id="u-400.10" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu?(13)</u>
          <u xml:id="u-400.11" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę o powołaniu Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw o ustroju samorządowym Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-400.12" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, przedłożyło projekt składu osobowego Komisji Nadzwyczajnej w doręczonym posłankom i posłom druku nr 278. Z przedstawionego składu, który państwu dostarczono, proszę o wykreślenie nazwiska pana posła Stanisława Kowolika z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform oraz wykreślenie pana posła Ryszarda Bugaja, a zamiast nazwiska pana posła Ryszarda Bugaja wpisanie nazwiska pana posła Artura Siedlarka oraz dodanie następujących pięciu nazwisk: pan poseł Jerzy Ciemniewski, Unia Demokratyczna; pan poseł Krzysztof Dołowy, Unia Demokratyczna, pani poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska, Unia Demokratyczna, pan poseł Jan Maria Rokita, Unia Demokratyczna i pan poseł Andrzej Wielowieyski, Unia Demokratyczna.</u>
          <u xml:id="u-400.13" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-400.14" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, chcę państwa uspokoić, że jest to skład ustalony ściśle według kryteriów klubowych, uzgodniony z Konwentem Seniorów. Unia Demokratyczna później zgłosiła nazwiska, w związku z tym odczytywałam je osobno.</u>
          <u xml:id="u-400.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-400.16" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w sprawie składu komisji?</u>
          <u xml:id="u-400.17" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Żelazowski: Tak, pani marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-400.18" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PosełAndrzejŻelazowski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Proszę o zmianę nazwiska umieszczonego w druku nr 278 pod pozycją 4 - Wiesław Ciesielski - na Mieczysław Krajewski, również z Klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie składu osobowego komisji?</u>
          <u xml:id="u-402.2" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Gąsienica-Makowski: Tak, pani marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-402.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-402.4" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-402.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, proszę o ciszę, bo państwo musicie mieć czas pozmieniać nazwiska na liście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PosełAndrzejGąsienicaMakowski">Pani marszałek, zamiast Stanisława Kowolika proszę o wpisanie nazwiska Tadeusza Kowalczyka.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Chwileczkę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Zamiast wpisanego przed chwilą pana posła Stanisława Kowolika...</u>
          <u xml:id="u-404.2" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Gąsienica-Makowski: Skreślonego.)</u>
          <u xml:id="u-404.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Skreślonego, tak. Jakie nazwisko?</u>
          <u xml:id="u-404.4" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Gąsienica-Makowski: Tadeusz Kowalczyk.)</u>
          <u xml:id="u-404.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Pan poseł Tadeusz Kowalczyk.</u>
          <u xml:id="u-404.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-404.7" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-404.8" who="#komentarz">(Poseł Jacek Soska: Tak, pani marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-404.9" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PosełJacekSoska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ostatnio pojawiają się takie głosy ze strony najwyższego urzędu, że ta Wysoka Izba jest partyjna. Natomiast my mamy w Sejmie dwóch posłów niezależnych i myślę, że jeden z nich, który akurat jest z Warszawy, powinien znaleźć się chociaż na jednej liście - Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#PosełJacekSoska">Zgłaszam kandydaturę niezależnego posła Andrzeja Micewskiego.</u>
          <u xml:id="u-405.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o wpisanie nazwiska pana posła Andrzeja Micewskiego.</u>
          <u xml:id="u-406.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos w sprawie składu osobowego komisji?</u>
          <u xml:id="u-406.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-406.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proponuję, żebyśmy głosowali nie nad zgłoszonymi nazwiskami osobno, tylko nad całą listą, wraz z poprawkami zgłoszonymi w czasie drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-406.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy jest na to zgoda? Jest.</u>
          <u xml:id="u-406.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy więc do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-406.7" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem uchwały w sprawie wyboru składu osobowego Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw o ustroju samorządowym Warszawy, w brzmieniu proponowanym w druku nr 278, wraz ze zgłoszonymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (265)</u>
          <u xml:id="u-406.8" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw? (8)</u>
          <u xml:id="u-406.9" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu? (15)</u>
          <u xml:id="u-406.10" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie wyboru składu osobowego Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw o ustroju samorządowym Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-406.11" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, w tej chwili zarządzam półgodzinną przerwę.</u>
          <u xml:id="u-406.12" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-406.13" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Rozumiem, że jest późna pora, ale ta przerwa jest konieczna. Może nie wszyscy państwo byli wtedy obecni. Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej złożył wniosek o utajnienie obrad dotyczących 13 punktu porządku dziennego. To musi być przygotowane. Niestety, takie są wymogi regulaminowe. Zgodnie z regulaminem Sejmu uzasadnienie tajności musi być już przeprowadzone w warunkach tajności. Musi to być technicznie przygotowane. Mimo późnej pory jestem zmuszona ogłosić półgodzinną przerwę. Proszę o bardzo punktualne przyjście. Natychmiast po rozpoczęciu obrad przystępujemy do głosowań.</u>
          <u xml:id="u-406.14" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Ogłaszam przerwę do godz. 23.45.</u>
          <u xml:id="u-406.15" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 23 min 18 do godz. 23 min 55)</u>
          <u xml:id="u-406.16" who="#komentarz">(Tajna część obrad)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Obrady zatem odtajniamy.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#PosełRomanJagieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgłaszam wniosek formalny o przełożenie dzisiejszych obrad do dnia jutrzejszego do godz. 9, zgodnie z wcześniejszą propozycją pana marszałka Oleksego.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-408.2" who="#PosełRomanJagieliński">Wysoka Izbo! Panie Marszałku! Uzasadniam. Komisja Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej zwróciła się do Prezydium Sejmu o złożenie informacji na temat kredytowania rolnictwa i decyzji rządu w tejże sprawie. Naprawdę Wysokiej Komisji ani - myślę - Wysokiej Izbie nie powinno zależeć na tym, żeby sprawa kredytowania rolnictwa, która dotyczy prawie 40% społeczeństwa polskiego, była prezentowana w utajnionej atmosferze.</u>
          <u xml:id="u-408.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Został zgłoszony wniosek formalny o odroczenie debaty.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Poddaję go pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-409.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odroczeniem debaty, przeniesieniem jej na dzień jutrzejszy, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisku.</u>
          <u xml:id="u-409.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-409.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-409.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Głosowało 287 posłów. Za wnioskiem opowiedziało się 97 posłów, przeciw - 152, wstrzymało się od głosu 38 posłów.</u>
          <u xml:id="u-409.6" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek o odroczenie debaty.</u>
          <u xml:id="u-409.7" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13 porządku dziennego: Informacja prezesa Narodowego Banku Polskiego o kryzysowej sytuacji w polskim systemie bankowym, w szczególności o przyczynach upadłości banków spółdzielczych i prywatnych, nadto o działaniach podjętych przez NBP w celu ochrony zagrożonych interesów obywateli.</u>
          <u xml:id="u-409.8" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu panią prezes Narodowego Banku Polskiego Hannę Gronkiewicz-Waltz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najpierw chciałabym powiedzieć państwu, że tę informację potraktowałam poważnie. Jest dość długa. Mówię to z tego względu, że pora jest późna, ale skoro nie przełożyliśmy debaty, na pewno to pół godziny potrwa. Z jakiego powodu? Przede wszystkim dlatego, że nie może być to informacja zdawkowa. Po drugie, w styczniu złożyłam do pana marszałka Józefa Oleksego wniosek, żeby w jakiś sposób ten problem rozwiązać. Wydaje mi się, że sposób wybrany przez pana marszałka Oleksego był słuszny — powołanie komisji specjalnej, która będzie nad tym dyskutować i ewentualnie właśnie „uszczelniać” prawo; zastanawiać się, w jaki inny sposób przeciwdziałać sytuacji, która zaistniała.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">W tej chwili już przystąpię do przedstawienia państwu szczegółowej informacji.</u>
          <u xml:id="u-410.2" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Narodowy Bank Polski po raz pierwszy wskazywał na niekorzystne zjawiska występujące w sektorze bankowym w raporcie o zagrożeniach w systemie bankowym, który był przekazany na ręce prezydenta, premiera rządu, ministra finansów, potem do prezesa NIK na zlecenie marszałka Sejmu. Raport ten był z dnia 11 marca 1992 r. Tak wcześnie wskazywaliśmy na zagrożenia. Kolejne materiały zawarte w informacji prezesa Narodowego Banku Polskiego o sytuacji sektora bankowego oraz o działaniach niezbędnych do zapobieżenia kryzysowi polskiego systemu bankowego przekazano Radzie Ministrów 28 lipca 1993 r. To był okres, kiedy nie było parlamentu, ale pewne rozwiązania, w naszym odczuciu niewystarczające, jednak podjęto.</u>
          <u xml:id="u-410.3" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Sytuacja finansowa polskiego systemu bankowego jest w dalszym ciągu niepokojąca i dlatego w styczniu, już wtedy, kiedy ukonstytuował się nowy Sejm, zawiadomiłam o tym Wysoką Izbę. Osiągane wyniki wskazują na występowanie objawów kryzysu w znacznej części banków, co zagraża bezpiecznej działalności całego systemu. Objawy te to przede wszystkim ujemny wynik finansowy - brakuje utworzonych rezerw celowych na nieprawidłowe należności, zwłaszcza na stracone, w kwotach znacznie przekraczających możliwości ich pokrycia przez bank - oraz zbyt niskie fundusze banku. Ten stopień zagrożenia jest dość zróżnicowany w poszczególnych grupach systemu bankowego, co jest wynikiem m.in. przekazania w październiku br. przez skarb państwa 7 bankom wyłonionym z NBP obligacji restrukturyzacyjnej. Takie działania mające na celu udzielenie pomocy ze środków budżetu bankom państwowym, a obecnie BGŻ, zostały już podjęte. Problematyka dotyczy banków spółdzielczych i banków prywatnych. Dlatego skupię się na tym, ponieważ taka pomoc z budżetu dla banków spółdzielczych i banków prywatnych jeszcze nie została podjęta.</u>
          <u xml:id="u-410.4" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Jakie są przyczyny - bo w tym materiale przedstawiamy przyczyny - które doprowadziły do tej sytuacji? Otóż czynniki zewnętrzne, tj. recesja gospodarcza i związany z nią wysoki poziom inflacji, powodowały obniżenie popytu na wysoko oprocentowany kredyt i ograniczenie możliwości jego zwrotu. Pamiętamy okres, kiedy oprocentowanie kredytu wynosiło nawet 80% (teraz zresztą też wynosi powyżej 40%) wraz z odsetkami, a kredytobiorcy byli niewypłacalni, często nie z własnej winy.</u>
          <u xml:id="u-410.5" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Jeżeli recesja gospodarcza wynosi ok. 30%, jeżeli podmioty bankrutują bądź wegetują, a więc też są niewypłacalne, m.in. nie oddają kredytów, to skutkiem tego jest obniżenie wypłacalności banków i zwiększenie się kredytów straconych w ich portfelu kredytowym. W pewnych okresach przeżywały to wszystkie państwa, również te, w których nie dokonuje się transformacja gospodarcza. Ostatnio mieliśmy do czynienia z takim kryzysem w krajach skandynawskich na skutek niewielkiej recesji.</u>
          <u xml:id="u-410.6" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Następna przyczyna to nadmierny fiskalizm wobec systemu bankowego, utrudniający bankom tworzenie niezbędnych rezerw oraz uzdrawianie sytuacji finansowej własnymi siłami. Jeszcze do początku 1992 r. banki płaciły podatki od papierowych zysków, tzn. od odsetek, które nigdy nie zostały im zwrócone. Potem uregulowano to inaczej, natomiast kwestia liczenia w koszty uzyskania przychodów kredytów straconych została podjęta dopiero ostatnio i jeszcze nie ma takiego prawa, jest dopiero projekt opracowany z inicjatywy m. in. środowiska bankowego, a także pani poseł Wiesławy Ziółkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-410.7" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Ostatnia sprawa to brak instytucji ubezpieczającej samo ryzyko banków. Jeśli chodzi o kwestie ubezpieczenia depozytów, jest to sprawa dla banków drugorzędna - w ogóle istotna, ale wobec tej sytuacji oczywiście drugorzędna z tego względu, że Narodowy Bank Polski na czas przejściowy przejął taką funkcję w stosunku do banków prywatnych. Oczywiście, NBP nie ma inicjatywy ustawodawczej, projekt został przygotowany przez rząd i miejmy nadzieję, że wkrótce wejdzie w życie. Nie jest to jednak kwestia przyczyn, jest to kwestia skutków: co robić, kiedy bank upada.</u>
          <u xml:id="u-410.8" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Następne czynniki, już nie zewnętrzne w stosunku do systemu bankowego, to czynniki tkwiące w samym systemie bankowym. Otóż nastąpiła zasadnicza zmiana funkcji systemu bankowego. Do tej pory banki działały na zasadzie automatyzmu kredytowego i zostały nagle przekształcone w przedsiębiorstwa komercyjne mające możliwość znacznego rozszerzania swych funkcji poza funkcje bankowe - zadanie to, niestety, często przerastało możliwości właściwego merytorycznie wykonania zadań przez pracowników banków wszystkich szczebli. Kiedyś w gospodarce centralnie planowanej działali na podstawie planu kredytowego i nie umieli oceniać projektów, bo wszystkie projekty były przyjmowane i zaplanowane - po prostu nie umieli wyczuwać ryzyka, a wiadomo, że dopiero w 1990 r. rozpoczęło się szkolenie osób pracujących w bankach.</u>
          <u xml:id="u-410.9" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Innym czynnikiem tkwiącym w samym systemie bankowym był brak nowoczesnej technicznej i organizacyjnej infrastruktury bankowej w skali kraju; nie było izby rozliczeniowej, nie było „Telbanku” — wszystkie te instytucje powstały dopiero w 1992 r. Poza tym brakowało dopracowanych rozwiązań prawnych, w szczególności w sprawie roszczeń banków z tytułu zabezpieczeń, procedury upadłościowej i tworzenia nowych banków, była mała efektywność egzekucji komorniczej — dopiero teraz badamy, jaka jest jej efektywność. Niestety, po fakcie wiadomo, że przyjęto bardzo liberalną politykę licencyjną — mówiłam już kiedyś na tej sali, że w ciągu ok. 2 lat powstało prawie 70 banków prywatnych. W ciągu prawie 2 lat licencjonowania, już podczas mojej obecności w banku, wydaliśmy zaledwie 6 licencji, podczas gdy przedtem przez ponad 2 lata wydano ich ok. 60, a nie było wtedy jeszcze ludzi profesjonalnie przygotowanych do sprawowania nadzoru bankowego. Jako taki nadzór bankowy zaczął działać dopiero w styczniu 1990 r., gdy tymczasem banki prywatne powstawały już w 1988 r. Często się zapomina, że licencjonowanie banków było możliwe już w 1982 r. i że w początkowym okresie wprowadzania instrumentów rynkowych, właśnie w 1988 r., część banków już była licencjonowana. Liczba banków wciąż się powiększała. Tak więc najpierw powinien być zorganizowany nadzór, a dopiero potem powinno nastąpić dość swobodne licencjonowanie.</u>
          <u xml:id="u-410.10" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Były bardzo niskie wymogi kapitałowe. W 1989 r., żeby założyć bank, wystarczyło mieć 6 mld zł, nie było żadnego obowiązku, żeby potem ten kapitał w jakiś sposób rewaluować, podwyższać, a inflacja była bardzo duża. Taki system wykreował również tę sytuację. Proszę zwrócić uwagę jeszcze na banki prywatne. Jeśli państwo sięgną do założeń polityki pieniężnej z roku 1990, 1991, to przede wszystkim był ogromny nacisk na to, żeby kredytować nowe podmioty prywatne. Wiadomo, że warunkiem bezpieczeństwa funkcjonowania systemu bankowego jest znajomość klienta. Jak można znać klienta, który utworzył spółkę z o.o. czy akcyjną i dopiero co zarejestrował się w sądzie bądź na mocy ustawy o działalności gospodarczej właśnie podejmował działalność? Nieznajomość klienta, czyli nieznajomość podstawowej zasady funkcjonowania banków w gospodarce rynkowej oraz brak wykształconych ludzi, którzy umieliby oceniać ryzyko kredytowe również nie były bez znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-410.11" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Jednym z elementów było też wykorzystywanie środków banków dla gromadzenia kapitału przez akcjonariuszy. To są przede wszystkim lata 1990–1991. Była taka moda. Przypuszczam, że jedni robili to być może ze złej woli, inni — jak w wypadku wielu przedsiębiorstw państwowych, które zakładały banki — wcale nie kierując się złą wolą, chcieli mieć łatwiejsze źródło finansowania. Uważali, że jeżeli zgromadzą się w jakąś grupę, to wtedy będą mogli oszukać prawa rynku i dawać jakieś tanie kredyty. Tam, gdzie były one rzeczywiście tańsze, banki popadły od razu w trudności. I dopiero w 1993 r., na samym początku, kiedy zorientowaliśmy się, że akcjonariusze jednak ponad pewną miarę pożyczają, warunki korzystania z kredytów zostały zaostrzone. Teraz są zobowiązani do ograniczeń ilościowych. Ponadto w każdym banku dla naszych inspektorów musi być przygotowana odrębna lista kredytów udzielanych członkom zarządu i akcjonariuszom, tylko do pewnego procentu.</u>
          <u xml:id="u-410.12" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Dość duża nowelizacja Prawa bankowego miała miejsce w końcu 1991 r., a weszła w życie od 1992 r. Podam chociażby taki przykład, bo nie chcę już przedłużać, że do 1992 r. można było zgodnie z prawem założyć bank, mając na to kapitał z kredytu. I tak było. Wiele banków było zakładanych na zasadzie kredytu, czyli pieniędzy pożyczonych. I dopiero nowelizacja przygotowana w 1991 r., uchwalona pod jego koniec, która weszła w życie w 1992 r., bo to był okres wyborów, doprowadziła do wyeliminowania tego typu przepisów. Jeżeli chodzi o ten niski kapitał, o którym wspomniałam, powtórzę jeszcze raz, że w marcu 1992 r. został on podniesiony od razu z 20 mld zł do 70 mld, potem do 90, w tej chwili już mamy równowartość 5 mln ECU. W dzisiejszych warunkach trzeba więc mieć ok. 120 mld zł, żeby założyć bank. W ten sposób, poprzez podnoszenie kapitału, wyeliminowano również tę łatwość tworzenia banków.</u>
          <u xml:id="u-410.13" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Nowo powstające banki rozpoczynały działalność nie będąc organizacyjnie przygotowane. Bardzo często nie posiadały instytucji kredytowych, czy też kontroli wewnętrznej, i w związku z tym przyznawanie kredytów nie było związane z badaniem zdolności kredytowej. Nowe banki nie ograniczały swojej działalności do najbliższego obszaru, co też nie jest zgodne z pewną zasadą bezpieczeństwa. Natomiast wykazywały ogromną ekspansję, również w inwestowaniu, zakładały bardzo dużą liczbę oddziałów, zjadając od razu na inwestycje kapitał początkowy, który był i tak mały.</u>
          <u xml:id="u-410.14" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Sytuacja ekonomiczna banków, jak wspomniałam, jest zróżnicowana. Nie było jeszcze tzw. biur ryzyka, które by dostarczały informacji o kredytobiorcach. My, chociaż to nie jest funkcją banku centralnego, uruchamiamy teraz taki informatyczny system informacji o kredytobiorcach. Oddziały okręgowe faktycznie robią to już i służą informacjami w terenie. Będzie więc to spójny system.</u>
          <u xml:id="u-410.15" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Mówiąc już konkretnie o grupach banków, wyróżniamy grupę 15 banków z przeważającym udziałem kapitałowym skarbu państwa, banki spółdzielcze, grupę banków spółek akcyjnych (prywatnych lub z przewagą kapitału prywatnego) oraz grupę banków z kapitałem zagranicznym, czyli mamy do czynienia z czterema grupami banków.</u>
          <u xml:id="u-410.16" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Jeśli chodzi o 15 banków z przeważającym udziałem skarbu państwa - 9 wyłonionych było z NBP, a 6 istniało już wcześniej. Banki wyłonione z NBP nie stwarzają obecnie zagrożenia, głównie z tego względu, że 2 (Wielkopolski Bank Kredytowy i Bank Śląski) w ogóle nie musiały być restrukturyzowane, natomiast pozostałe 7 banków wsparto obligacjami restrukturyzacyjnymi (w wysokości 11 bln zł). Z grupy 6 banków - Bank Handlowy SA uzyskuje dobre wyniki ekonomiczne, jest w stanie własnymi środkami utworzyć rezerwy celowe na nieprawidłowe należności, natomiast sytuacja w pozostałych bankach - PKO BP, PeKaO SA, BGK i BGŻ jest bardzo zróżnicowana i występują wyraźne zagrożenia, których bez współudziału skarbu państwa banki te nie będą w stanie rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-410.17" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Jeśli chodzi o następną grupę - są to banki spółdzielcze. Stanowią bardzo dużą liczebnie grupę o zróżnicowanej kondycji ekonomicznej. Wskaźnik udziału strat w kapitale, wyższy niż 50%, wskazuje na potencjalne zagrożenie kryzysem. Oczywiście, sprawa zagrożeń jest bardziej złożona, bowiem w grupie banków spółdzielczych znajdują się również banki dobrze pracujące, jak i 229 banków - tu podaję liczbę - w sytuacji kryzysowej, tzn. w zasadzie zachodzą pewne przesłanki bądź do likwidacji (jest tam pewna różnica ekonomiczna funduszu), bądź do upadłości.</u>
          <u xml:id="u-410.18" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">My kierujemy się taką zasadą - jak państwo wiedzą, zgłosiliśmy wnioski o upadłość ponad 20 banków - że nie czynimy tego, jeśli bank nie traci płynności. Nie chcę już mówić o tym, jak wrażliwe jest otoczenie w wypadku upadłości banków spółdzielczych. Pewnie państwo się orientują - zwłaszcza posłowie z PSL - że w momencie, kiedy bank spółdzielczy upada, to oznacza właściwie wyłączenie 5 gmin. Gmina nie ma żadnego ubezpieczenia (to nie jest wkład oszczędnościowy ludności), straci wszystkie pieniądze. Gmina traci to, co wypłaca lekarzom, nauczycielom, tym wszystkim, których finansuje. Z tego względu, mimo że 229 banków jest w sytuacji kryzysowej, podejmujemy ten ostateczny środek wtedy, kiedy bank już traci płynność. W 7 bankach spółdzielczych ustanowiono zarządy komisaryczne. 657 pracuje w oparciu o programy uzdrowienia.</u>
          <u xml:id="u-410.19" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Już to mówiłam, ale jeszcze powtórzę, że w skład sektora spółdzielczego wchodzą 1664 banki. Trzeba powiedzieć o tym, że banki te przede wszystkim do pewnego stopnia nie były nadzorowane. Dlaczego? Dlatego, że wtedy, kiedy uchwalono w 1989 r. Prawo bankowe, stwierdzono, że banki spółdzielcze są również samodzielnymi, samorządnymi i samofinansującymi się osobami prawnymi; że mają być bankami uniwersalnymi. Przestały zatem być ograniczane do określonego terytorium, do obsługi tylko rzemiosła i rolników (jak na ogół było wcześniej) i zaczęły kredytować wszelką działalność. I w zasadzie to m.in. spowodowało, że zmiany, które były dokonane na polecenie BGŻ, pełniącego (jeszcze w owym czasie, w 1989 r.) funkcje centralnego związku spółdzielczego oraz czynności nadzoru nad działalnością banków spółdzielczych - odbywało się to bez zgody prezesa NBP i stanowiło wtedy naruszenie art. 83 Prawa bankowego, które obowiązywało - dopuściły właśnie taką możliwość działania banków, w formie uniwersalnej.</u>
          <u xml:id="u-410.20" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Zwrócono już na to uwagę BGŻ na początku 1992 r., zwłaszcza że zgodnie z art. 49 skarb państwa odpowiada za zobowiązania praktycznie wszystkich banków spółdzielczych (z wyjątkiem 5, które powstały po 1989 r.). Do wejścia w życie ustawy z 20 stycznia 1990 r. banki spółdzielcze prowadziły swoją działalność w ramach obligatoryjnego zrzeszenia w BGŻ, który jeszcze wtedy miał uprawnienia nadzorcze. Ponieważ w 1990 r. uchylono m.in. przepisy o uprawnieniach lustracyjnych (czyli w jakimś sensie nadzorczych BGŻ), okazało się, że ten nadzór nie był wykonywany. Już państwa kiedyś o tym informowałam. Nadzór nad bankami spółdzielczymi został wprowadzony we wrześniu 1992 r. i przejęły go oddziały okręgowe NBP, tak że w momencie, kiedy ja w marcu przyszłam do banku, były tu 3 osoby zajmujące się bankami spółdzielczymi. Skierowano pismo do BGŻ, żeby jednak nadzorował te banki, ale tak to wyglądało, jak wyglądało.</u>
          <u xml:id="u-410.21" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">W tej chwili nadzorem nad poszczególnymi bankami spółdzielczymi w całej Polsce zajmuje się już 310 osób. W związku z tym mieliśmy możliwość przeprowadzenia tysiąca inspekcji bezpośrednio na miejscu. Oprócz tego te 1600 banków przysyła nam swoje sprawozdania. Ale chodzi również o weryfikację na miejscu, żeby sprawdzić, czy bilanse nie są po prostu przekłamywane.</u>
          <u xml:id="u-410.22" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Część banków spółdzielczych powołała oprócz tego 3 zgrupowania: Bank Unii Gospodarczej SA w Warszawie, Gospodarczy Bank Południowo-Zachodni SA we Wrocławiu i Gospodarczy Bank Wielkopolski SA w Poznaniu.</u>
          <u xml:id="u-410.23" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Podstawowym zadaniem inspekcji prowadzonej przez pracowników oddziałów okręgowych NBP jest ocena sytuacji poszczególnych banków. Na koniec listopada 1993 r. w blisko 1000 banków była już przeprowadzona inspekcja na miejscu i w ramach tej kontroli banki zostały zobowiązane do zminimalizowania stopnia ryzyka w akcji kredytowej przez rygorystyczne wprowadzenie przestrzegania regulacji dotyczących:</u>
          <u xml:id="u-410.24" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">— systemu oceny zdolności kredytowej;</u>
          <u xml:id="u-410.25" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">— zasad przyznawania kredytów w zależności od oceny tych zdolności;</u>
          <u xml:id="u-410.26" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">— systemu zabezpieczenia zwrotności udzielanych kredytów;</u>
          <u xml:id="u-410.27" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">— wprowadzenia adekwatnego do stopnia ryzyka systemu zabezpieczeń już udzielonych kredytów;</u>
          <u xml:id="u-410.28" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">— terminowego i skutecznego egzekwowania rat kapitałowych;</u>
          <u xml:id="u-410.29" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">— przyjęcia przez bank systemu oceny prawidłowości wykorzystania kredytów oraz systemu środków możliwych do zastosowania przez bank w przypadku niezgodnego z przeznaczeniem wykorzystania kredytu przez klienta;</u>
          <u xml:id="u-410.30" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">— rozszerzenia zakresu przyjmowanych zabezpieczeń o inne formy przewidziane prawem;</u>
          <u xml:id="u-410.31" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">— opracowania i przyjęcia instrumentów gwarantujących osiągnięcie wymaganego poziomu adekwatności kapitału;</u>
          <u xml:id="u-410.32" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">— zwiększenia funduszu zasobowego przez przeznaczenie na ten cel nadwyżki bilansowej;</u>
          <u xml:id="u-410.33" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">— wzmocnienia kontroli wewnętrznej;</u>
          <u xml:id="u-410.34" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">— tworzenia rezerw celowych na należności nieprawidłowe.</u>
          <u xml:id="u-410.35" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Wobec stwierdzenia w niektórych bankach przypadków rażącego naruszenia prawa, konieczne stało się wystąpienie do rad nadzorczych o odwołanie członków zarządu. Przypominam, że Narodowy Bank Polski nie ma możliwości bezpośredniego odwoływania członków zarządu, może tylko występować do rad nadzorczych i naciskać, aby zarząd odwołano.</u>
          <u xml:id="u-410.36" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Z uwagi na odnotowaną stratę ponad 800 banków wdrożyło postępowania uzdrawiające, przy czym 657 - jak wspomniałam - uzyskało akceptację NBP. Część programów uwzględniała oddłużenie w ramach działań Funduszu Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa, co - wobec ich wstrzymania - stawia niektóre banki w bardzo trudnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-410.37" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Nie bez wpływu na trudności przeżywane przez banki spółdzielcze pozostaje polityka fiskalna, prowadząca banki spółdzielcze do zapaści, której skutki ostatecznie poniesie skarb państwa. Przejawem takiego działania była konieczność zapłacenia przez banki w latach 1990–1991 podatków od dochodów, o czym już wspominałam.</u>
          <u xml:id="u-410.38" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">W bankach, w których wystąpiła szczególnie trudna sytuacja, trzeba było zastosować te sankcje, o których mówiłam, tzn. upadłość, ale gdzie się udało - nie prowadziliśmy upadłości. Na przykład w 3 bankach są rady wierzycieli i ci wierzyciele zobowiązali się, że nie będą wyjmować przez jakiś czas swoich środków po to, żeby bank ratować. Jeżeli tylko mamy partnerów, z którymi można się dogadać, jak dany bank ratować, to oczywiście to robimy. Dla nas upadłość jest ostatecznością.</u>
          <u xml:id="u-410.39" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Uważamy, że w tej chwili banki powinny być zrzeszone obligatoryjnie w zrzeszeniach. Mają już w tej chwili do wyboru 4 zrzeszenia. Jeżeli nie chcą się zrzeszać, to funkcjonują tak, jak normalny bank komercyjny.</u>
          <u xml:id="u-410.40" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Banki zrzeszające zostały przez nas już w tej chwili zobowiązane do wielu działań na rzecz zrzeszonych w nich banków spółdzielczych. Przede wszystkim powinny one być centralą organizacyjno-finansową prowadzącą podstawowe rachunki bieżące banków spółdzielczych. Powinny również reprezentować interesy zrzeszonych banków na zewnątrz, wypełniać obowiązki informacyjne wobec NBP, dokonywać rozrachunków międzybankowych, prowadzić kontrole prawidłowości, odpowiadać za prawidłowość naliczania i odprowadzania rezerwy obowiązkowej, zaciągać i spłacać zobowiązania wobec NBP z tytułu kredytów refinansowych, wykonywać czynności związane z kontrolą wewnętrzną, konsultingiem i audytem. Muszę powiedzieć, że są takie zrzeszenia, które zupełnie dobrze to robią.</u>
          <u xml:id="u-410.41" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">W tej chwili stan liczbowy jest taki: w BGŻ jest 1268 banków, w Gospodarczym Banku Wielkopolskim w Poznaniu - 114, w Banku Unii Gospodarczej SA w Warszawie - 82, w Gospodarczym Banku Południowo-Zachodnim - 187.</u>
          <u xml:id="u-410.42" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Umowy te mają charakter cywilnoprawny, czyli banki mogą zmieniać przynależność do struktur zrzeszających. Zgodę prezesa NBP na działanie poza strukturami zrzeszeniowymi uzyskały 2 banki. Pismo z 2 września 1992 r. określiło także zasady działania banków spółdzielczych w przyszłości, dopuszczając możliwość konsolidacji banków spółdzielczych i banków zrzeszających. Konsolidacji mogą podlegać tylko banki w banku zrzeszającym, takie są zasady. Banki prowadzące działalność w strukturze zrzeszonej powinny dokonać, po akceptacji przez NBP, zmian w statutach celem ich ujednolicenia.</u>
          <u xml:id="u-410.43" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Konieczne jest wprowadzenie wspólnego dla banków systemu regulacji obejmującego następujące regulaminy: finansowe, organizacyjne, lokat, kredytowania, przyjmowania form zabezpieczeń oraz zakładania i prowadzenia rachunków bankowych, a także kontroli skonsolidowanej struktury, określające zakresy, formy i tryb jej wykonywania.</u>
          <u xml:id="u-410.44" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Zrzeszenia - i to jest bardzo ważne - zobowiązane będą do tworzenia funduszy mających na celu zapewnienie bezpieczeństwa tej struktury, przede wszystkim funduszu gwarancyjnego struktury skonsolidowanej. Są banki, które już utworzyły taki fundusz, stanowiący bezzwrotną formę doposażenia kapitałowego banku wiodącego w strukturze skonsolidowanej, w wysokości 2% sumy bilansowej banku spółdzielczego. Następnie będą zobowiązane do tworzenia funduszu solidarnościowego struktury skonsolidowanej. Ponadto walne zgromadzenie członków banku spółdzielczego powinno podjąć uchwałę o akceptacji treści umowy dotyczącej konsolidacji struktur bankowych, co oznacza, że bank spółdzielczy sam zadecyduje, czy chce przystąpić do struktury w dobrze pojętym własnym interesie, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-410.45" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Decyzja o możliwości skonsolidowania banków zapadnie po uzyskaniu pozytywnego wyniku przeprowadzonego w banku audytu.</u>
          <u xml:id="u-410.46" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Powyżej określone zasady dawałyby także szansę na stworzenie silnych, skonsolidowanych struktur spółdzielczych organizowanych w sposób nie naruszający zasady samodzielności banków spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-410.47" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Jakie jeszcze są działania, które powinny - naszym zdaniem - zostać podjęte i są związane z ochroną spółdzielczego sektora bankowego przed zagrożeniami zewnętrznymi? Takie, jakie właśnie przeprowadziliśmy. W ramach prac ustawodawczych broniliśmy np. struktury banków spółdzielczych - i pewnie tu państwa zadziwię - poprzez bardzo uporczywy protest przeciwko zaakceptowaniu ustawy o powołaniu komunalnych kas oszczędnościowych. Stanowiłyby one konkurencję, z powodu której - moim zdaniem - NBP, banki spółdzielcze uległyby szybkiej degradacji. Oznaczałoby to zastąpienie instytucji o wyższym poziomie bezpieczeństwa, bo są nią już banki spółdzielcze, przez instytucję, która by nie w pełni takie bezpieczeństwo gwarantowała. Jeśli powstanie komunalna kasa oszczędnościowa na tym samym terenie, to wiadomo, że wszystkie pieniądze z banków spółdzielczych odpłyną.</u>
          <u xml:id="u-410.48" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Muszę także powiedzieć, że w Sejmie poprzedniej kadencji istniała silna konsolidacja posłów - od lewicy po prawicę - i udało się rzeczywiście nie zniszczyć banków spółdzielczych. Nie utworzono bowiem struktur niewątpliwie konkurencyjnych, które przy i tak trudnej sytuacji banków spółdzielczych, w zasadzie by je rozłożyły.</u>
          <u xml:id="u-410.49" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Następnie NBP włączył się w dyskusję dotyczącą projektu ustawy o powołaniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, mającej zastąpić nie spełniający postawionych mu zadań Fundusz Restrukturyzacji i Oddłużania Rolnictwa. Aczkolwiek zdaniem NBP ustawa o powołaniu agencji nie zmienia istoty występującego tu problemu z tego względu, że zapis art. 31 ust. 3 ustawy o NBP, mówiący o oprocentowaniu kwoty rezerwy obowiązkowej przeznaczonej na fundusz restrukturyzacji, ma chyba charakter przejściowy. Poza tym to było wykorzystywane raczej dla rolników, nie dla banków. I to jest problem. Jest to też, w naszym odczuciu, w ocenie NBP, niesłuszne działanie.</u>
          <u xml:id="u-410.50" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Następnie, w związku z ujawnieniem przez Generalny Inspektorat Nadzoru Bankowego znacznego zaangażowania się banków spółdzielczych w zobowiązania gwarancyjne w lipcu 1992 r., do prezesów banków oraz do zarządów rad nadzorczych i komisji rewizyjnych banków spółdzielczych skierowane zostały pisma prezesa NBP zawierające dotyczące wszystkich banków zalecenia odstąpienia od przyjmowania poręczeń i gwarancji od banków spółdzielczych. Wywołało to wiele interwencji poselskich w tej sprawie, iż jest to rzekomo ograniczenie wolności, a to pismo służyło m.in. temu, żeby więcej banków spółdzielczych w tak szybkim tempie nie upadało, bo przecież wydawały one gwarancje na ogromne sumy - złotówkowe i dolarowe - w niektórych wypadkach przewyższające nawet ich fundusze. Tak więc zalecenie to w sposób skuteczny wyeliminowało niebezpieczeństwo dalszego nadmiernego angażowania się banków spółdzielczych w tego rodzaju zobowiązania.</u>
          <u xml:id="u-410.51" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Następnie w piśmie z marca 1993 r. zwrócono się do banków spółdzielczych - za pośrednictwem banków zrzeszających - o podjęcie działań zmierzających do podniesienia wysokości kapitału przez przekazanie na ten cel osiągniętych za 1992 r. nadwyżek bilansowych. Wystąpienie to trafiło na podatny grunt, i chwała bankom. Nastąpił wzrost funduszy własnych podstawowych banków spółdzielczych - w okresie od stycznia 1993 r. do ostatecznej daty zakończenia walnych zgromadzeń, czyli do czerwca 1993 r. - średnio o 90%. Taka reakcja wskazuje na fakt dostrzegania przez udziałowców roli i potrzeby bezpieczniejszego funkcjonowania banków spółdzielczych oraz dowodzi ich gotowości do rezygnacji z udziału w osiąganych przez banki zyskach. Trzeba tu zaznaczyć, że jeśli chodzi o fundusze własne, ich wzrost nie był już tak dynamiczny, na co miała wpływ przede wszystkim wielkość brakującej kwoty rezerw celowych, wskazująca na jakość aktywów banków spółdzielczych. Właśnie jakość udzielonych kredytów wskazuje na trudną sytuację systemu banków spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-410.52" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Aby zrównoważyć ryzyko wiążące się z działalnością kredytową, zarządzeniem z listopada 1992 r. banki zostały zobowiązane do tworzenia rezerw celowych. Należy podkreślić, że obowiązek tworzenia rezerw celowych nie powinien być zaskoczeniem, ponieważ wynikał on z bankowego planu kont (chodzi o wydane już w 1991 r. zarządzenie prezesa NBP - i banki powinny były stosować się do tego zarządzenia) oraz z normalnie obowiązującej banki zasady ostrożności. Tak więc, gdy wydawaliśmy to zarządzenie w listopadzie 1992 r., właściwie to zdyscyplinowaliśmy, gdyż w trakcie nadzoru okazało się, że banki tego przepisu z bankowego planu kont nie respektują. Ponieważ nadzoru w szczegółowym zakresie faktycznie nie było, uważały, że nie muszą tego przestrzegać.</u>
          <u xml:id="u-410.53" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Analiza sprawozdawczości banków spółdzielczych przekazywanej do NBP pozwala przewidywać, że wiele banków spółdzielczych zakończy swoją działalność w 1993 r. ujemnym wynikiem finansowym. Straty, jakie powstaną, nie są jednak wynikiem utworzenia rezerw, ale złej jakości aktywów. Straty te, wykazywane przez banki po utworzeniu rezerw celowych na należności nieprawidłowe, odzwierciedlać będą faktyczną kondycję tych banków. Jeśli tych rezerw nie będzie, to nie będziemy świadomi, jaka jest sytuacja. Można kleić, próbować, ale potem się okaże, że lawina dotyczy nie 200 zagrożonych banków, tylko znacznie większej liczby. Tyle że odkryjemy to później, a teraz będziemy spokojnie się pocieszać, że jeszcze można te rezerwy odłożyć.</u>
          <u xml:id="u-410.54" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Następnie — ze względu na skalę zaobserwowanych w bankach spółdzielczych trudności związanych z odkładaniem tych rezerw — wprowadzona została możliwość przedłużenia terminu dochodzenia przez banki do wymaganego poziomu rezerw celowych. Zastosowanie wobec banków — które otrzymały zgodę na przedłużenie terminu utworzenia rezerw celowych w pewnej wysokości — wymogu opracowania harmonogramu dochodzenia do niezbędnego poziomu rezerw do końca 1994 r. wynika z dokonanej analizy wierzytelności banków oraz oceny czynników zewnętrznych, wpływających pośrednio na kształtowanie się jakości ich aktywów. Natomiast rozłożenie tego na 2–3 lata, co postulowały niektóre banki, i co było przedmiotem interpelacji poselskich, nie jest sposobem na rozwiązanie problemu, tylko raczej sposobem na sztuczne uspokojenie się. Natomiast to i tak oczywiście wyjdzie.</u>
          <u xml:id="u-410.55" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Należy podkreślić, że straty zanotowane przez banki w związku z tworzeniem rezerw nie będą traktowane jako samoistna przesłanka do zastosowania sankcji przewidzianych w Prawie bankowym, to znaczy upadłości. Jeśli to będzie wynikało tylko z tworzenia rezerw, nie będziemy z tego powodu stawiać banków w stan upadłości. Powodem będzie natomiast generowanie straty bieżącej operacyjnej i trwała utrata płynności, czyli tylko wtedy ogłaszamy upadłość, gdy bank nie ma już żadnej możliwości, nie ma skąd wziąć środków.</u>
          <u xml:id="u-410.56" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">O dramatycznej sytuacji w spółdzielczym sektorze bankowym poinformowano ministra finansów w styczniu 1993 r. - we wrześniu 1992 r. został ustanowiony nadzór w okręgowych oddziałach banków i przez te kilka miesięcy zorientowaliśmy się, że sytuacja jest bardzo trudna. Wraz z informacją przedstawiona została propozycja podjęcia dyskusji na temat możliwości udzielenia bankom spółdzielczym konkretnej pomocy. Wskazane także zostały ekonomiczne i społeczne skutki stanowiące realne zagrożenie w związku z przewidywanymi masowymi upadłościami banków spółdzielczych, aczkolwiek jeszcze na początku 1993 r. mieliśmy do czynienia w zasadzie z dwiema upadłościami. W tej chwili mamy ponad 20.</u>
          <u xml:id="u-410.57" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Jednocześnie ministrowi finansów została przedstawiona, sporządzona na podstawie przygotowanej przez banki spółdzielcze sprawozdawczości, lista banków, w których suma funduszy własnych zmniejszyła się o połowę wskutek strat; suma strat i należności nie spłaconych, na które nie stworzono rezerwy, jest równa lub większa niż 10% ich aktywów bilansowych i strata jest większa lub równa funduszom własnym banków brutto. Wskazana lista obejmowała więc banki, w odniesieniu do których zostały wyczerpane formalnoprawne przesłanki ogłoszenia ich likwidacji bądź upadłości, określone w ustawie Prawo bankowe. Wtedy jeszcze była ich niepełna setka.</u>
          <u xml:id="u-410.58" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Minister finansów informowany był na bieżąco o sytuacji w omawianym sektorze bankowym, a NBP przedkładał konkretne propozycje rozwiązania problemu, proponując m.in. - jako jedną z metod skutecznego i korzystnego dla klientów uregulowania sytuacji banków przeżywających trudności - przejęcie ich przez inne banki w trybie przewidzianym w art. 107 Prawa bankowego.</u>
          <u xml:id="u-410.59" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Postrzegając, że ani banki zrzeszające, ani banki spółdzielcze w nich zrzeszone nie są w stanie bez narażenia się na poważne trudności przyjąć na siebie ryzyka związanego z przejęciem zobowiązań upadających banków, NBP zaproponował rozważenie możliwości przejmowania przynajmniej części zagrożonych banków spółdzielczych przez banki, których właścicielem jest skarb państwa, czyli tej piętnastki. Zaproponowana została także możliwość włączenia w proces przejmowania zagrożonych banków także banków zrzeszających oraz zrzeszonych w nich banków spółdzielczych, z zastrzeżeniem jednak, że wymagałoby to konkretnej pomocy ze strony skarbu państwa na rzecz banków zainteresowanych przejmowaniem upadających banków, takiej samej pomocy, jaką dostały banki pod koniec roku w postaci tych 11 bln. Zaproponowano, by pomoc ta polegała na przekazaniu bankowi przejmującemu zagrożony bank obligacji państwowych w ilości proporcjonalnej do wielkości środków, za które skarb państwa i tak ponosiłby odpowiedzialność z tytułu gwarancji w wyniku art. 49 (czyli jak bank by upadł, to skarb państwa musiałby wypłacić wkłady oszczędnościowe).</u>
          <u xml:id="u-410.60" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Powyższe propozycje nie spotkały się jednak z pozytywnym odzewem ze strony ministra finansów, co wynikało z braku odpowiednich przepisów w ustawie budżetowej na rok 1993. Trzeba jednak podkreślić, że istotny wpływ na poprawę sytuacji mogło mieć uznanie za koszt uzyskania przychodu utworzonych przez banki rezerw celowych, o co z uporem występowaliśmy przez cały poprzedni rok. Niestety, proponowana wielokrotnie przez NBP zmiana ustawy o podatku dochodowym w tym zakresie nie została przychylnie rozpatrzona przez ustawodawcę. Jak wspomniałam, stało się to dopiero miesiąc temu.</u>
          <u xml:id="u-410.61" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">W tej chwili zostały przejęte zaledwie trzy banki spółdzielcze - można powiedzieć, że na moją prośbę skierowaną do pana premiera Borowskiego, żeby jednak uwzględnić przejmowanie banków spółdzielczych, zwłaszcza dużych, aby nie były stawiane w stan upadłości. W ciągu trzech miesięcy trzy banki spółdzielcze znalazły nabywcę, który oczywiście będzie wynagrodzony przez budżet za to, że przejął bank mający trudności. W jednym przypadku, ponieważ przejął Pierwszy Komercyjny Bank, to przez nas będzie... Chodzi o to, żeby te banki nie padały, mówiąc potocznie, jak muchy.</u>
          <u xml:id="u-410.62" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Jakie są podstawowe kierunki przekształceń bankowego sektora spółdzielczego? Przede wszystkim w przyszłości powinna być stworzona jednolita struktura skupiająca wszystkie banki spółdzielcze, utworzona z zachowaniem autonomii poszczególnych banków spółdzielczych i z pełnym poszanowaniem zasad spółdzielczości. Banki spółdzielcze w poszczególnych regionach powinny skupiać się w spółdzielczych bankach regionalnych. Powinno ich być nie więcej niż 9. Te zaś powinny być skupione w spółdzielczym banku krajowym. Banki regionalne i bank krajowy działałyby w formie spółek akcyjnych. Akcjonariuszami banków regionalnych byłyby banki spółdzielcze, z tym jednak, że obowiązywać tu powinna zasada akcjonariatu spółdzielczego. Każdy akcjonariusz, niezależnie od liczby posiadanych udziałów, dysponowałby jednym głosem.</u>
          <u xml:id="u-410.63" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Za celowy należy uznać w okresie restrukturyzacji wpływ państwa na spółdzielczy bank krajowy. W ten sposób powstałaby jedna z najsilniejszych grup finansowych w Polsce, posiadająca — według danych za październik — bardzo dużą sieć bankową. Tu już liczb nie będę podawała. Należy jednak podkreślić, że możliwość restrukturyzacji spółdzielczego sektora bankowego jest ściśle uzależniona od kondycji, w jakiej się znajdują banki spółdzielcze, i proponowane zmiany mogą być zrealizowane jedynie w warunkach wzmocnionego bezpieczeństwa banków spółdzielczych. W naszym odczuciu, Narodowego Banku Polskiego, wobec trudności występujących w omawianym sektorze nie budzi wątpliwości potrzeba udzielenia przez państwo konkretnej finansowej pomocy bankom spółdzielczym, za które i tak odpowiada, bo, powtarzam, skarb państwa odpowiada za wkłady oszczędnościowe. To jest decyzja polityczna, będzie należała do państwa. Czy taką decyzję państwo podejmą, czy nie — to nie jest decyzja par excellence ekonomiczna. Mogę tylko powiedzieć, że w wielu krajach o gospodarce rynkowej takie decyzje w stosunku do różnych banków spółdzielczych i prywatnych są podejmowane — oczywiście w odpowiedni sposób.</u>
          <u xml:id="u-410.64" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Narodowy Bank Polski ma doświadczenie i zapoznał się z materiałami dotyczącymi okresu kryzysu w krajach skandynawskich i w Ameryce, jak również w Hiszpanii. Te materiały kolekcjonujemy, żeby wiedzieć, jak te sprawy się rozwiązuje. Ale decyzja zawsze należy do rządu, do większości parlamentarnej, bo to jest decyzja polityczna. Nadzór może pewne rzeczy ujawnić i pokazać, natomiast nie jest rolą nadzoru takie działania podejmować.</u>
          <u xml:id="u-410.65" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Te właśnie banki mogłyby w związku z tym pozostać nadal tym instrumentem, jako te banki, które są blisko obywatela. Nasza opinia i sugestia jest taka: Ta sanacja powinna nastąpić. Dlatego wczoraj na posiedzeniu komisji nie broniliśmy się przed tym, żeby dopisać również i banki spółdzielcze. To nie mogą być tylko banki spółdzielcze. Jedna z gazet źle podała, że to dotyczy tylko banków spółdzielczych. Chodzi o to, że jesteśmy skłonni włączyć również i banki spółdzielcze, jeśli nie uda się tego jakoś dokonać przez budżet, w ramach tej polityki pieniężnej.</u>
          <u xml:id="u-410.66" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Powiem, jakie są jeszcze inne konkretne działania w obrębie bardzo realnej pomocy, jeśli chodzi o banki spółdzielcze.</u>
          <u xml:id="u-410.67" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Po pierwsze, uznanie za koszt uzyskania przychodu tworzonych przez nie rezerw celowych. To już w jakimś sensie jest politycznie rozstrzygnięte, ale jeszcze nie weszło w życie, bo nie ma ustawy.</u>
          <u xml:id="u-410.68" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Po drugie, coś, co jest powszechnie stosowane, a mianowicie odroczenie podatków (oczywiście minister finansów może mieć do tego różne podejście). Nie umorzenie podatków - zwracam uwagę - tylko odroczenie podatków. To się przy tej sanacji systemu bankowego czyni.</u>
          <u xml:id="u-410.69" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Po trzecie, zwolnienie z opodatkowania dochodów pochodzących z dywidendy w przypadku przekazania ich przez udziałowców banków na zwiększenie funduszy; jeśli dywidenda nie idzie do kieszeni, mówiąc wprost, lecz zostaje przeznaczona na zwiększenie funduszy. Wydaje się to być skuteczną metodą silniejszego włączenia właścicieli banków w proces ich sanacji.</u>
          <u xml:id="u-410.70" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Należałoby następnie ewentualnie rozważyć projekt, żeby Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa przejęła na przykład część złych długów, które ciążą na bankach spółdzielczych. Zresztą działanie takie byłoby zgodne z podstawowymi zadaniami agencji, a w moim odczuciu byłoby to bardziej zdrowe niż oddłużanie indywidualnych rolników. Byłoby to rzeczywiście wspomożenie sektora spółdzielczego - właśnie przez pomoc bankom spółdzielczym.</u>
          <u xml:id="u-410.71" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">To tyle, jeśli chodzi o banki spółdzielcze.</u>
          <u xml:id="u-410.72" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Teraz państwo pozwolą, że przejdę do banków-spółek akcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-410.73" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Proszę Państwa! Jeśli chodzi o spółki akcyjne, to trzeba z nich (w liczbie siedemdziesięciu paru) wyłączyć grupę 10 banków z kapitałem zagranicznym i oddziałów banków zagranicznych, bowiem zarówno ich kondycja ekonomiczna, kapitałowa, jak i osiągane wyniki działalności nie wskazują na występowanie zagrożeń dla systemu bankowego. Te banki zagraniczne (jest ich w Polsce około 8) mają się dobrze. Dlatego z naszej strony, NBP, podejmowane są pewne działania, wyrażające się w polityce, która ma na celu to, żeby raczej banki zagraniczne ratowały banki istniejące - chociaż nie możemy uniemożliwiać dostępu do licencji, ale wyraźnie nakłaniamy banki, które pojawiają się w Narodowym Banku Polskim i chcą zdobyć licencję, żeby jednak przejęły banki, które są w trudnej sytuacji. Dokonywałoby się to również przy jakiejś naszej asyście, ale byłoby to przynajmniej częściowe rozwiązanie naszego kryzysu.</u>
          <u xml:id="u-410.74" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Jeśli nie uwzględniamy banków zagranicznych, łączne wyniki pozostałych 62 działających banków-spółek akcyjnych są niedobre, mianowicie kapitał pokrywa 58% poniesionych strat. Pozostała część strat, 41% kwoty, finansowana jest z depozytów klientów. Część depozytów finansująca straty nie ma zabezpieczenia w prawidłowych aktywach banków.</u>
          <u xml:id="u-410.75" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Z przedstawionej wyżej grupy 62 banków 15 osiąga wyniki kwalifikujące je do likwidacji lub upadłości. Straty bilansowe i potencjalne czterokrotnie przekraczają zgromadzone przez te banki fundusze własne. Większość zgromadzonych w nich depozytów nie ma zabezpieczenia w prawidłowych aktywach. Jakie są decyzje, które podejmuje bank, by wyjść z kryzysu? Otóż dotychczasowe doświadczenia wskazują, że banki, których działalność zamyka się stratą, nie są w stanie we własnym zakresie stworzyć warunków umożliwiających stopniowe wychodzenie z sytuacji kryzysowej. Wiąże się to przede wszystkim z brakiem możliwości zdobycia dodatkowych kapitałów od akcjonariuszy i inwestorów zewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-410.76" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">NBP był świadomy coraz to wyraźniejszych symptomów kryzysu bankowego, dlatego podjął decyzję o udzieleniu bankom pomocy finansowej. Na podstawie posiadanych danych, dotyczących doświadczeń międzynarodowych w rozwiązywaniu kryzysu sektora bankowego w gospodarkach rynkowych, w NBP przygotowane zostały materiały zawierające zasady i instrumenty wspierania procesów restrukturyzacji banków. Propozycje NBP mają spełnić dwa podstawowe cele:</u>
          <u xml:id="u-410.77" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">— Po pierwsze, zapobiec wybuchowi paniki w polskim sektorze finansowym. Pierwszymi symptomami takiej paniki były konsekwencje zawieszenia przez NBP działalności i złożenia wniosku o ogłoszenie upadłości Interbanku i Baltic Banku. Państwo może o tym nie wiedzą — bo szczęśliwie prasa nie pisała o tym wiele — ale mieliśmy do czynienia z klasycznym szturmem na kasy. Mógł on spowodować efekt domina i kolejne upadłości banków.</u>
          <u xml:id="u-410.78" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">— Po drugie, jesteśmy zobowiązani ustawowo do ochrony deponentów. Chronimy deponentów, którzy mają tam pieniądze. Nie chronimy akcjonariuszy — o tym za chwileczkę powiem. Pomoc powinna być udzielana przez NBP i tej zasady się trzymamy, kiedy koszt sanacji banku jest niższy niż wydatki poniesione z tytułu dzielenia przez prezesa NBP gwarancji na depozyty osób fizycznych — tak samo jak państwo, które udziela gwarancji tylko na depozyty osób fizycznych. Państwo oczywiście gwarantuje w bankach państwowych całość depozytów, natomiast my — wedle projektu nowej ustawy o towarzystwie ubezpieczeń depozytów — 100% do 1000 ECU, do 3000 — 90%, w jednym i w drugim wypadku bez odsetek. Jest to równowartość mniej więcej sześćdziesięciu paru milionów złotych. Inaczej mówiąc, czy ktoś ma miliard, czy 100 milionów, to dostanie tylko sześćdziesiąt parę milionów złotych i tylko wtedy, gdy był to rachunek oszczędnościowy.</u>
          <u xml:id="u-410.79" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Druga zasada to pokrycie dotychczasowych strat banku jego funduszami własnymi, przede wszystkim kapitałami akcjonariuszy. Tylko to jest taka zasada, że cały kapitał akcjonariuszy idzie na straty. Stąd, jeśli państwo się orientują, uważnie czytają prasę, to widzą, że w tej chwili akcjonariusze banku stworzyli takie lobby, coraz bardziej widoczne, które chce ten bank utrzymać albo woli - tak jak jest w większości wypadków - dopuścić do jego upadłości. Wiadomo, że syndyk nie wyegzekwuje spłat kredytów, które wziął dany właściciel, bo nie jest zainteresowany tak jak bank - po roku, po dwóch kończy działalność. Natomiast jeżeli przejmie to wszystko inny bank - tak jak w wypadku Prosper-Banku i Banku Komercyjnego my przejęliśmy i egzekwujemy te wszystkie kredyty, również od akcjonariuszy, od zarządu, od innych kredytobiorców - to wtedy jest oczywiście możliwość windykacji tych kredytów. Mamy pewne efekty, bo to jest w jednym i drugim banku około 100 mld zł. To jest pewna suma. Pokrycie zawsze polega na zasypaniu strat kapitałem - czyli zgodnie z kodeksem handlowym obniżamy wartość akcji akcjonariuszy. Oczywiście oni zawsze nas skarżą do sądów o zasadność zarządu komisarycznego, podejmowane działania itp. Widzimy już pewną koncentrację i posługiwanie się prawem w celu wywarcia na nas presji.</u>
          <u xml:id="u-410.80" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Opiszę taki szczególny wypadek, który może państwa zaciekawić. Po raz pierwszy sąd - a mamy już ileś tam wniosków o upadłość, zarząd komisaryczny - orzekł, że nie mamy uprawnień nadzorczych w stosunku do banku spółdzielczego, bo akurat jest to przykład banku spółdzielczego. Potem się okazało, że żona prezesa tego sądu jest kredytobiorcą na 2,6 mld i jest to kredyt stracony. Niedawno w prasie pisano, że zdziwiło nas orzeczenie sądu. Otóż myśmy się zdziwili, że sąd tak orzekł, z tego względu, że potem wyszło na jaw zainteresowanie samego prezesa, by nas powstrzymać od tego działania. Tak, są takie przypadki. Nie muszę powtarzać takich truizmów, że to musi być działanie wszystkich podmiotów - i sądu, i prokuratury. Jeżeli widzimy więc znamiona przestępstwa, zawiadamiamy prokuraturę.</u>
          <u xml:id="u-410.81" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Jaka jest następna zasada? Otóż zawsze - tak, jak wspomniałam - pokrywa się kapitałem akcjonariuszy, którzy ponoszą odpowiedzialność za sytuację finansową. Muszą być odpowiedzialne zarządy i rady nadzorcze. Akcjonariusze rozrywają szaty, że oni nie wiedzieli. Jeden był w radzie nadzorczej, w przypadku pierwszego banku, podpisał weksel na polu, trudno. Ale niestety, jeżeli się jest członkiem rady nadzorczej, to takie działania się podejmuje.</u>
          <u xml:id="u-410.82" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Już minęło 50 minut.)</u>
          <u xml:id="u-410.83" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Tak, w takim razie już kończę. Chciałam wyczerpująco sprawę przedstawić, przykro mi.</u>
          <u xml:id="u-410.84" who="#komentarz">(Głosy z sali: Proszę kontynuować.)</u>
          <u xml:id="u-410.85" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Drugim obok NBP strategicznym inwestorem będzie jeden z banków, który jest na tyle silny kapitałowo i sprawny organizacyjnie, że będzie w stanie ponosić ciężar sanacji. W wyjątkowych wypadkach, kiedy nie mamy chętnego - a wbrew pozorom nie mamy chętnych do tego, żeby unieść ciężar tej sanacji - przejmujemy go sami i stajemy się w 90% właścicielami - tak jak w tych dwóch przypadkach dużych banków prywatnych, o których mówiłam. To jest praktycznie ponowna nacjonalizacja, przez to przeszło wiele państw, np. kraje skandynawskie. Przykład takiego szczególnie spektakularnego systemu, w którym znacjonalizowano banki prywatne, był w Izraelu, właśnie ze względu na poniesione konsekwencje. Ale już nie będę podawała przykładów. W każdym razie tak to się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-410.86" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Pomoc ze strony NBP będzie miała charakter czasowy. Zakłada się przejmowanie ciężaru ryzyka sanacji poprzez odkup akcji, obligacji i weksli przez bank przejmujący lub też sprzedaż akcji należących do NBP na giełdzie lub z wolnej ręki. Myślimy o tym, to jest w sferze projektu, że ten bank — bez żadnych przetargów, tak jak się dokonuje prywatyzacja — jeżeli będzie trochę „podreperowany” i będzie ujawniona prawdziwa jego sytuacja (bo on będzie musiał wiele lat być sanowany), będzie po prostu sprzedawany na giełdzie. Może ktoś zainwestuje w bank, który początkowo nie jest rentowny, ale za kilka lat będzie. Sądząc po tym, co się dzieje na giełdzie, to pewnie tak się stanie. Może to nastąpić także z wolnej ręki. Szukamy więc inwestorów. I muszę powiedzieć, nie chcę tutaj zapeszać, że przynajmniej do jednego z tych banków, które już w 90% przejęliśmy, mamy poważnego inwestora zagranicznego, który — miejmy nadzieję — nie rozmyśli się i ten bank przejmie.</u>
          <u xml:id="u-410.87" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">W banku zagrożonym upadłością przeprowadzone zostanie pełne badanie jego sytuacji finansowej przez renomowaną firmę audytorską. Proszę państwa, na to nie można żałować pieniędzy, ponieważ to, co nam banki przedstawiają, nie pokrywa się z tym, co widzimy po zrobieniu audytu przez renomowaną firmę. Są pochowane gwarancje, weksle, środki i dopiero przy prawdziwym fachowym audycie (nie ma u nas jeszcze ciągle tak dużo tych firm, ale już się pojawiają), można zorientować się w prawdziwej sytuacji banku, bo inaczej potem się okazuje, i tak czasami się może okazać, że są jakieś gwarancje czy inne rzeczy w szufladzie prezesa.</u>
          <u xml:id="u-410.88" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Proponowane przez NBP instrumenty to:</u>
          <u xml:id="u-410.89" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Wniesienie przez NBP kapitału i nabycie akcji banku znajdującego się w trudnej sytuacji oznacza, że akcje zostałyby tym objęte na okres sanacji w celu zarówno zapewnienia kontroli ze strony NBP programu sanacji, jak i dla uniknięcia efektu konsolidacji bilansów banków, co mogłoby mieć negatywny charakter na początku - w niektórych wypadkach wniesiemy kapitał, aczkolwiek tego unikamy. Gdyby tylko jakiś bank przejął to całkowicie, po prostu bilans by mu się całkowicie popsuł i w początkowym okresie, w pierwszym roku nie byłby w stanie udźwignąć tego drugiego banku.</u>
          <u xml:id="u-410.90" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Następnie - zakup obligacji restrukturyzacyjnych emitowanych przez bank sanowany lub udzielanie przez NBP gwarancji na emisje obligacji emitowanych przez ten bank. Należy zakładać, że część obligacji byłaby zamienna na akcje; obligacje nabywane przez NBP byłyby oprocentowane w wysokości 1%, to jest niżej od stawek rynkowych, ale wolimy to niż np. jakieś kredyty nie oprocentowane rynkowo.</u>
          <u xml:id="u-410.91" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Moglibyśmy pomagać tak temu bankowi, żeby były udzielane przez NBP gwarancje na lokaty międzybankowe innych banków. Następnie przez udzielanie bankowi kredytów: refinansowego, lombardowego, redyskontowego, ale już na ogólnie obowiązujących zasadach. Czasami to bankom pomaga, ale nie oszukujmy się - kredyt refinansowy, tak jak to jest w zarządzie komisarycznym, banku nie wyratuje. Kredyt refinansowy ma 35%, lombardowy 33%, bank sam więc będzie musiał opłacać te środki, a on już ma straty. Początkowo myśleliśmy - to może wstyd się przyznać - że może jakimś tanim kosztem uda się uratować te banki. Jednak ci eksperci międzynarodowi, którzy nas w tym zakresie szkolą, mówią, że jak wymyślimy taki patent, to oni chętnie skorzystają; żebyśmy ogłosili, że się uda bank ratować bez środków.</u>
          <u xml:id="u-410.92" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">To są najważniejsze instrumenty. Są one wymienione w założeniach polityki pieniężnej, bo zażądano od nas takiego wykazu, może więc nie będę wszystkich tutaj przytaczać.</u>
          <u xml:id="u-410.93" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Sytuacja jest taka, jeśli chodzi o banki, w których dokonano fuzji. I tu już razem odczytam, jeśli państwo pozwolą, które banki komercyjne i spółdzielcze przejmowano. Interbank będzie przejęty przez IBP. On jest na razie ratowany, ale już jest przygotowany bank, który go prawdopodobnie wchłonie. To jest klasyczna, najlepsza i najbardziej skuteczna metoda dla deponentów i podmiotów, którzy nie mają żadnych ubezpieczeń. Bank Ziemski to taka cicha fuzja - w tym sensie cicha, że nie nagłośniona przez prasę. Bank, gdy był jeszcze w dobrym stanie, zorientował się, że nie będzie istniał długo i w związku z tym dokonał fuzji z Kredyt Bankiem. I takie banki, które są już w trudnej sytuacji, oczywiście nakłaniamy do tego bez przerwy. One jeszcze może w tym roku nie będą miały straty, ale mogą ją mieć za rok, po prostu są za małe i mają zbyt duży zły portfel. Następnie: Bank Regionalny w Rybniku - kapitałowe przejęcie przez Kredyt Bank w Warszawie, Łódzki Bank Rozwoju - przejęty przez BIG oraz NBP. NBP, miejmy nadzieję, niedługo się wycofa. Ale to było za trudne dla banku, który jest jednak notowany na giełdzie.</u>
          <u xml:id="u-410.94" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Likwidacja: Bank Handlowo-Kredytowy w Katowicach, Warszawski Bank Zachodni w Warszawie przejęty przez Bank Zachodni we Wrocławiu. (To też taka w miarę cicha sprawa, bardziej znana, bo była... To jest właśnie bank, który się klasycznie nadawał do tego, by upaść.) Dalej: sprawę Baltic Banku w Gdańsku wycofaliśmy. Państwo wiedzą o tym z prasy. Wniosek o upadłość został przejęty przez Gecobank.</u>
          <u xml:id="u-410.95" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">„Nacjonalizacja”: Pierwszy Komercyjny Bank w Lublinie, Prosper-Bank w Warszawie. Banki spółdzielcze: Stęszewski Bank Spółdzielczy przejęty przez PKO BP, Bank Spółdzielczy w Kuźnicy Białostockiej przejęty przez Pierwszy Komercyjny Bank w Lublinie, Płoński Bank Spółdzielczy przejęty przez Bank Przemysłowo-Handlowy.</u>
          <u xml:id="u-410.96" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Oczywiście akcjonariusze, właściciele będą rozdzierali szaty, ponieważ wiadomo - dobrze mieć swój bank. Ale dla nas najważniejsze jest to - to jest nasze ustawowe zobowiązanie - żeby ochronić deponentów, czyli zagwarantować przechodzenie tego z jednego banku na drugi, żeby nie naruszano żadnego bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-410.97" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Już może skończę, bo pora jest późna i za długo, zdaje się, mówiłam. Widzę, że minęło pół godziny. Chcę tylko powiedzieć, że do państwa będzie należała w przyszłości decyzja polityczna - bo komisja została powołana, pan marszałek Oleksy będzie nią kierował - w jaki sposób to zrobić. Oczywiście należy przestrzegać pewnych reguł. Nie możemy wrócić do systemu centralnego planowania, po prostu trzeba się kierować pewnymi regułami, tak jak szanowane banki w gospodarce rynkowej. Taka decyzja będzie należała do państwa, nie do nas. Natomiast w moim odczuciu - powiem to na końcu z pewną goryczą - wyręczamy w jakimś sensie te podmioty. My jesteśmy tylko od monitorowania, regulowania, stawiania w stan upadłości bądź nie, a nie od szukania inwestorów. Ale uważamy, że nie można tego niszczyć, że to transformacja, recesja były przyczyną tego, i dlatego podejmiemy zadania, które tak naprawdę nigdzie w świecie do nadzoru nie należą.</u>
          <u xml:id="u-410.98" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Dziękuję bardzo za uwagę mimo późnej pory.</u>
          <u xml:id="u-410.99" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję pani prezes.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przypominam, że Sejm ograniczył czas wystąpień posłów w debacie nad tym punktem porządku dziennego do 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-411.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-411.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Rozpoczynamy od wystąpień w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-411.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Stanisława Steca z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#PosełStanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej podziela zaniepokojenie trudną sytuacją w systemie bankowym, a szczególnie kryzysem niektórych banków spółdzielczych i prywatnych. Problem ten został zasygnalizowany przez Narodowy Bank Polski. Na wniosek prezesa Narodowego Banku Polskiego pani Hanny Gronkiewicz-Waltz o odbycie zasadniczej debaty parlamentarnej poświęconej sytuacji banków marszałek Sejmu powołał komisję, która przygotuje niezbędne materiały i wnioski. Dzisiejsze informacje prezesa Narodowego Banku Polskiego o kryzysowej sytuacji w polskim systemie bankowym, a w szczególności o przyczynach upadłości banków spółdzielczych i prywatnych, wraz z opiniami klubów i posłów w tym zakresie traktować należy jako wstęp do tej debaty, która winna się zakończyć niezbędnymi decyzjami Wysokiej Izby zmierzającymi do uzdrowienia systemu bankowego.</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#PosełStanisławStec">Zgodnie z art. 2 ustawy z 31 sierpnia 1989 r. Prawo bankowe banki są samodzielnymi i samofinansującymi jednostkami organizacyjnymi. I tylko w sytuacjach wskazanych ustawą możliwe jest administracyjne, nakazowe oddziaływanie na banki. Należy zaznaczyć, iż zapewnienie przestrzegania przepisów prawa regulującego działalność banków należy, po pierwsze, do kontroli wewnętrznej banków, po drugie, do nadzoru bankowego sprawowanego przez Narodowy Bank Polski. Celem nadzoru jest zabezpieczenie wkładów, oszczędności i lokat gromadzonych w bankach oraz zgodności działania banku z przepisami ustawy Prawo bankowe. Jest faktem, że aktualna sytuacja finansowa niektórych banków, w tym głównie spółdzielczych i prywatnych, jest bardzo trudna. Występują ujemne wyniki finansowe, brak odpowiedniej wysokości rezerw na należności stracone oraz zbyt niskie są fundusze własne w porównaniu z rozmiarami prowadzonej działalności i występującym ryzykiem.</u>
          <u xml:id="u-412.2" who="#PosełStanisławStec">Banki, podobnie jak inne przedsiębiorstwa, muszą liczyć się z ryzykiem, gdyż w warunkach gospodarki rynkowej trudno sobie wyobrazić działalność całkowicie pozbawioną tego ryzyka. Ryzyko to banki komercyjne odnoszą głównie do ceny kredytu, która tym samym w znacznym stopniu przewyższa poziom inflacji, a jeszcze bardziej wzrost poziomu cen. Spadająca rentowność banków powoduje wzrost obciążających klientów kosztów obsługi rachunków bieżących. Jest to zjawisko negatywne w związku z przyjętym przez Wysoką Izbę obowiązkiem stosowania obrotu bezgotówkowego.</u>
          <u xml:id="u-412.3" who="#PosełStanisławStec">Obecny stan polskiego systemu bankowego został ukształtowany zarówno przez czynniki zewnętrzne, jak i wewnętrzne tkwiące w samym systemie bankowym. Do czynników zewnętrznych należy zaliczyć:</u>
          <u xml:id="u-412.4" who="#PosełStanisławStec">1. Ograniczenie możliwości zwrotu kredytu wraz z bardzo wysokimi odsetkami przy niewypłacalnych kredytobiorcach. Ich niewypłacalność powstała często nie z ich winy, lecz wskutek zastosowania drastycznie wysokiego oprocentowania starych kredytów z dniem 1 stycznia 1990 r. Korzystniejszym rozwiązaniem byłoby zastosowanie wówczas waloryzacji tego zadłużenia.</u>
          <u xml:id="u-412.5" who="#PosełStanisławStec">2. Obniżenie popytu na wysoko oprocentowany kredyt. W związku z tym częste są przypadki niewykorzystania środków pozyskanych z lokat. Obniżenie popytu wiąże się z faktem, że wysoka cena kredytu ogranicza możliwość efektywnego ekonomicznie finansowania przedsięwzięć gospodarczych kredytem bankowym.</u>
          <u xml:id="u-412.6" who="#PosełStanisławStec">3. Brak instytucji ubezpieczających ryzyko banków.</u>
          <u xml:id="u-412.7" who="#PosełStanisławStec">Do czynników wewnętrznych natomiast należy zaliczyć:</u>
          <u xml:id="u-412.8" who="#PosełStanisławStec">1) małą efektywność egzekucji niektórych należności przez banki,</u>
          <u xml:id="u-412.9" who="#PosełStanisławStec">2) rozszerzenie funkcji poza funkcje bankowe,</u>
          <u xml:id="u-412.10" who="#PosełStanisławStec">3) wykorzystanie środków banków do gromadzenia kapitału przez akcjonariuszy oraz nasilenie się zjawisk patologicznych,</u>
          <u xml:id="u-412.11" who="#PosełStanisławStec">4) niski - często bardzo niski - kapitał założycielski banków w stosunku do wykazywanej ekspansji i podejmowanego ryzyka,</u>
          <u xml:id="u-412.12" who="#PosełStanisławStec">5) niedostatecznie przygotowaną kadrę, brak nowoczesnej i technicznej infrastruktury; często środki wydatkowano na upiększenie lokali zamiast na wyposażenie zapewniające sprawność działania.</u>
          <u xml:id="u-412.13" who="#PosełStanisławStec">Według informacji Narodowego Banku Polskiego udział strat w łącznym kapitale banków spółdzielczych wynosi 54%, przy średnim wskaźniku w systemie bankowym wynoszącym 66%. Wskaźnik udziału strat w kapitale wyższym niż 50% to według Narodowego Banku Polskiego stan zagrożenia. Na 1664 banki spółdzielcze ponad 200 jest zagrożonych likwidacją lub upadłością. Banki spółdzielcze odgrywają jednak w systemie bankowym bardzo ważną rolę. Ich udział w sumie funduszów własnych całego systemu bankowego wynosi 8%, przy 7-procentowym udziale w kredytowaniu oraz wielkości depozytów osób prywatnych. Banki spółdzielcze prowadzą swoją działalność głównie w środowisku wiejskim, tworząc sieć instytucji finansowych i obsługując głównie rolników oraz szereg podmiotów o charakterze lokalnym. Brak jest możliwości wypełnienia przez inne banki luki, jaka powstałaby w wyniku upadku kilkuset banków spółdzielczych. Poza bankami spółdzielczymi nie ma zainteresowania innych banków finansowaniem rolników...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, przykro mi, ale przekroczył pan już znacznie czas. Już dwukrotnie pana prosiłem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#PosełStanisławStec">... i obsługą organów samorządowych działających na obszarze gmin.</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-414.2" who="#PosełStanisławStec">Należy podkreślić, że wszystkie banki spółdzielcze posiadały gwarancje skarbu państwa obejmujące wkłady oszczędnościowe. W związku z tym w interesie rządu i NBP jest udzielenie pomocy bankom spółdzielczym w realizacji programu uzdrowienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, niestety, muszę stosować wobec pana takie same rygory, jak wobec wszystkich. Przekroczył pan już czas o 2 minuty. Regulamin Sejmu nie zna wyjątków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#PosełStanisławStec">Jeszcze jedno zdanie, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę zmierzać do konkluzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#PosełStanisławStec">Wskazane są także działania zmierzające do reorganizacji bankowego sektora spółdzielczego w sposób nie naruszający zasady samodzielności oraz tworzenia funduszy gwarancyjnych. Istnieje także potrzeba nowelizacji ustawy o podatku dochodowym, aby umożliwić bankom systematyczne tworzenie rezerw na kredyty stracone. Rezerwy te winny być traktowane jako koszty uzyskania przychodów.</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#PosełStanisławStec">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej wyraża przekonanie, że w najbliższym czasie Wysoka Izba odbędzie szeroką debatę nad systemem bankowym, która da podstawę do podjęcia niezbędnych decyzji przez rząd i Narodowy Bank Polski.</u>
          <u xml:id="u-418.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Bardzo proszę, żeby państwo nie zmuszali mnie do występowania w roli złego psa, bo to jest przykra rola.</u>
          <u xml:id="u-419.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-419.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Władysława Jasińskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-419.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma go.)</u>
          <u xml:id="u-419.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">W takim razie o zabranie głosu proszony jest pan poseł Jan Król z Unii Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#PosełJanKról">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzeczywiście i pora, i nietypowy charakter prowadzenia debaty nad tematem, ważnym dla systemu bankowego i dla systemu gospodarczego w kraju, nie pozwala na dłuższą wypowiedź czy wnioski, a jedynie na kilka uwag związanych z obszernym wystąpieniem pani prezes. Odnosimy wrażenie, po pierwsze, że jeżeli chodzi o wyjaśnienie przyczyn trudnej kryzysowej sytuacji banków, to pani prezes dosyć łatwo przeszła nad tym i w końcowej fazie wystąpienia powiedziała, że w zasadzie transformacja ustrojowa, którą przeprowadzamy, spowodowała tę trudną sytuację banków. Otóż można by oczywiście sformułować wniosek, że gdyby nie transformacja, to w dalszym ciągu banki funkcjonowałyby, jak funkcjonowały, z pełnymi gwarancjami dla obywateli, dla deponentów, i nie byłoby tych problemów. Otóż zgódźmy się co do faktu, że banki stanowią ważny fragment rzeczywistości gospodarczej i oczywiście wraz z transformowaniem, przekształcaniem systemu musiały również zostać przekształcone czy być przekształcane. Trzeba powiedzieć z całą odpowiedzialnością, że nie doceniana była rola banków w procesie transformacji gospodarki i że banki, stanowiące infrastrukturę dla gospodarki, nie nadążały za reformą gospodarczą, która dokonywana była w innych obszarach (szczególnie jeżeli chodzi o prywatyzację gospodarki, wolność gospodarczą, która spowodowała powstanie tak wielu podmiotów gospodarczych). Banki nie były przygotowane do podjęcia tych wyzwań i tych zadań, które w normalnej gospodarce towarowo-pieniężnej wypełniają. To nie jest problem tego, że transformacja spowodowała kryzys w bankach czy kryzys systemu bankowego, ale że banki w wielu wypadkach nie nadążały za przemianami, które następowały w gospodarce. W tym czasie, szczególnie w 1991 r., banki znalazły się w pozornie dobrej sytuacji, wysokie odsetki od zaciąganych jeszcze lekką ręką kredytów powodowały, że w dużym stopniu pozorne zyski banki osiągały w 1991 r. Z tego tytułu realizowały wiele wątpliwych dzisiaj, okazuje się, inwestycji i oczywiście wiele banków popadło w tarapaty.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#PosełJanKról">Jeżeli chodzi o mechanizm udzielania kredytów, to można powiedzieć, że z jednej strony były one łatwo, ale również i trudno dostępne. Funkcjonowało wiele opinii bardzo dwuznacznie stawiających sprawę możliwości zaciągania kredytów w bankach. Tradycyjni klienci banków właśnie łatwo te kredyty zaciągali, potem okazywało się, że są one niespłacalne. Z drugiej strony była również masa przypadków (dzisiaj są one ujawniane), że kredytów udzielano na wnioski wystawiane in blanco, wystawiane w gronach rodzinnych, bez sprawdzenia wiarygodności klienta. Takie sytuacje, o których pani prezes mówiła, też nie należały do rzadkości. Trudno oszacować wielkość tych kredytów nie do odzyskania, które na tych i podobnych zasadach były zaciągane, ale wydaje się, że są to wielobilionowe kwoty, które już należy zaliczyć do strat systemu bankowego.</u>
          <u xml:id="u-420.2" who="#PosełJanKról">W tym kontekście szczególne jest położenie Banku Gospodarki Żywnościowej. Wyrażam pewne niezadowolenie ze sposobu referowania sytuacji banków spółdzielczych, ponieważ pani prezes w omówieniu sytuacji banków spółdzielczych położyła nacisk na pojedyncze banki, na tych tysiąc sześćset sześćdziesiąt parę banków, które są w zróżnicowanej sytuacji, ale jak gdyby niczego nie powiedziała o pewnej strukturze, chorej strukturze państwowo-spółdzielczej, w której ten bank funkcjonuje, i o tym, że on nie wypełnia ustawowych zobowiązań, jakie na niego zostały nałożone. Ten bank miał się przekształcić do końca 1992 r. w spółkę akcyjną. Również niezrozumiała jest dla mnie sugestia, jeśli chodzi o zarysowaną koncepcję dalszego przekształcania tego banku, że jakiś akcjonariat spółdzielczy ma być realizowany w tym banku. Otóż trzeba się na coś zdecydować. W naszym przekonaniu tę sytuację, w jakiej znalazło się wiele banków spółdzielczych, ich klientów, zawdzięczamy w dużym stopniu brakowi decyzji w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-420.3" who="#PosełJanKról">Kończąc, wyrażam przekonanie, iż powołana specjalna podkomisja stosunkowo szybko zakończy prace związane z analizą sytuacji w systemie bankowym, ale również zaproponuje i ustawowe, i finansowe wnioski dotyczące reformowania systemu bankowego, bo jedną z kluczowych spraw jest potrzeba wprowadzenia parlamentarnej kontroli nad przepływem środków Narodowego Banku Polskiego, szczególnie tych związanych z dofinansowywaniem, dokapitalizowaniem banków w celu ich sanacji. Wyraziłem pewne obawy, że to dofinansowywanie, dokapitalizowanie banku może wyprzedzać, czy nawet wyprzedza, niezbędną restrukturyzację banków i stąd oczywiście wynikają dalsze kłopoty systemu. Również nie rozumiem wyrażonej przez panią prezes pewnej obawy dotyczącej powstania konkurencji, szczególnie wobec banków spółdzielczych. Mam na myśli komunalne kasy czy banki, które oczywiście byłyby konkurencyjne. W tej chwili zaczynam rozumieć ten opór Narodowego Banku Polskiego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle...</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Król: ... i nie tylko...)</u>
          <u xml:id="u-421.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">... muszę pana prosić o zakończenie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#PosełJanKról">...przed powstawaniem nowych, konkurencyjnych wobec tej struktury banków, instytucji bankowych.</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy pan poseł Władysław Jasiński się odnalazł? Nie.</u>
          <u xml:id="u-423.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Zatem proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Błasiaka z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#PosełWojciechBłasiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Prezes! Panie i Panowie! Bardzo późna pora i bardzo ważny temat, dotyczący w istocie krwiobiegu polskiej gospodarki, powodują, że w istocie nie jest to ani miejsce, ani czas na poważne rozpatrywanie tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Miejsce to jest, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-424.2" who="#PosełWojciechBłasiak">Czasoprzestrzeń - przejęzyczyłem się.</u>
          <u xml:id="u-424.3" who="#PosełWojciechBłasiak">Proszę mi wybaczyć, to się zdarza o tej porze.</u>
          <u xml:id="u-424.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: Czas jest tajny.)</u>
          <u xml:id="u-424.5" who="#PosełWojciechBłasiak">Czas powinien być tajny, jeżeli się chce poważnie o takich problemach rozmawiać. To nie są okoliczności na publiczne debaty, panie pośle, ale wrócimy do tematu. Dobrze?</u>
          <u xml:id="u-424.6" who="#PosełWojciechBłasiak">Ograniczę się w takim układzie do zadania pani prezes kilku pytań, dlatego że sprawa nie dotyczy tylko banków spółdzielczych, aczkolwiek dla nas ten kryzys banków spółdzielczych jest pierwszym symptomem coraz bardziej zatrważającej sytuacji chorego systemu polskiej bankowości. Bo jak to jest, że z oficjalnych danych, ze sformułowanej przez Narodowy Bank Polski oceny banków w III kwartale 1993 r., z tego oficjalnego opracowania, wynika, iż należności nieprawidłowe są najmniejsze akurat w bankach spółdzielczych? Tam jest 17,7, a w bankach komercyjnych - 31.</u>
          <u xml:id="u-424.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-424.8" who="#PosełWojciechBłasiak"> I teraz jest taka sprawa: jeżeli to są należności, które prawdopodobnie jutro będą już nie do odzyskania, bo straconych jest średnio 15 w bankach komercyjnych, jeżeli się to zsumuje, to powstaje następne pytanie. Czym wytłumaczyć tak potężną ilość nie trafionych kredytów? Wyjaśnienia pani prezes wydają nam się niezadowalające. Nie było mowy o szarej strefie bankowości, o przeanalizowaniu skutków polityki pieniężnej prowadzonej przez Narodowy Bank Polski i jej wpływie na gospodarkę, a wtórnie na cały system bankowy. Nie było mowy o roli ceny kredytu w całej tej sytuacji. Wydaje nam się, że pani prezes zbyt łatwo pominęła rolę Narodowego Banku Polskiego. Nie jesteśmy w tej chwili gronem wyposażonym w odpowiednie instrumentarium i czas, a także możliwości, aby przeprowadzić taką analizę, ale jeżeli już jest okazja, to chciałbym się dowiedzieć, jak kierownictwo Narodowego Banku Polskiego - ponieważ nie chodzi o samą panią prezes - ocenia sposób ustalania polityki pieniężnej przez Narodowy Bank Polski.</u>
          <u xml:id="u-424.9" who="#PosełWojciechBłasiak">Otóż do tej pory jest mniej więcej tak, że Narodowy Bank Polski zachowuje się jak instytucja wyautonomizowana z całego systemu gospodarczego i z państwa. Narodowy Bank Polski, jego kierownictwo, zachowuje się tak, jakby samo mogło niezależnie i zgodnie tylko z własnymi interesami czy tak przez siebie rozumianymi interesami ustalać politykę pieniężną. I dopiero wtedy, kiedy system zaczyna się walić, zwraca się do przedstawicieli parlamentu o pomoc, natomiast kiedy ustala cenę kredytów oraz politykę pieniężną, uważa, że ma do tego pełne, autonomiczne prawo. Jeżeli już dążymy do modelu zachodnioniemieckiego, acz nie sądzimy, aby w wypadku Polski był to model optymalny, to trzeba przypomnieć, że tam decyzje podejmowane są kolegialnie. Nie są to decyzje podejmowane jednoosobowo przez prezesa, ale przez całe gremium, w którym uczestniczą przedstawiciele najróżniejszych interesów, z interesem państwa na czele.</u>
          <u xml:id="u-424.10" who="#PosełWojciechBłasiak">Chcielibyśmy dowiedzieć się, jak kierownictwo NBP - i pani prezes osobiście - szacuje nie procentowo, ale kosztowo: Ile utraciły banki swoich aktywów, ile utracą do końca roku?</u>
          <u xml:id="u-424.11" who="#PosełWojciechBłasiak">Wreszcie nasuwa się pytanie: Jakie jest prawne umocowanie prywatyzacji banków państwowych? Nie ma ustawy o ich prywatyzacji, natomiast banki państwowe są prywatyzowane i pani prezes to podpisuje. Chciałbym się dowiedzieć, jakie jest prawne umocowanie tej sytuacji, a także jak pani prezes ocenia to, że dopuszcza się inwestorów zagranicznych, strategicznych, w sytuacji zadłużenia polskich przedsiębiorstw sięgającego setek bilionów złotych w skali kraju. Ten kto przejmuje kontrolę nad bankiem komercyjnym, przejmuje praktycznie kontrolę nad zadłużonymi u niego przedsiębiorstwami. Sprawa jest bardzo poważna.</u>
          <u xml:id="u-424.12" who="#PosełWojciechBłasiak">Wreszcie, już na sam koniec, chciałbym się dowiedzieć: Gdzie są ulokowane polskie rezerwy dewizowe i na jaką cenę? Jakim celom one służą (chodzi o te 4 mld)?</u>
          <u xml:id="u-424.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Było to ostatnie wystąpienie w imieniu klubu.</u>
          <u xml:id="u-425.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy do wysłuchania wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-425.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Bolesława Machnio z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#PosełBolesławMachnio">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Z ogromną uwagą wysłuchałem wystąpienia pani prezes Narodowego Banku Polskiego, dotyczącego kryzysowej sytuacji w bankach, a w szczególności przyczyn upadłości banków spółdzielczych. Po zmianach ustrojowych w Polsce liczba różnych banków rosła jak grzyby po deszczu. W związku z tym nasuwa się refleksja: Co z tego, że liczba banków rosła, kiedy uzyskanie kredytów stawało się coraz trudniejsze. Można by tu użyć powiedzenia, że kredytu nie uzyska się nawet za Chiny ludowe.</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#PosełBolesławMachnio">W związku z tym nasuwa się pytanie: Jaki wpływ ma rosnąca liczba banków na rozwój gospodarczy naszego kraju? W odczuciu wielu moich wyborców banki nie tylko nie przyczyniły się do rozwoju gospodarczego, ale odwrotnie, wysokie odsetki od uzyskanych kredytów spowodowały upadek przemysłu państwowego, rzemiosła prywatnego, spółdzielczości, a także i polskiego rolnictwa, w tym pegeerów, spółdzielni rolniczych, a co najgorsze i rolnictwa indywidualnego. Wielu dobrych rzemieślników i rolników przez banki zostało puszczonych z torbami. Bardzo wiele osób, które 2, 3 lata temu wzięły kredyt w wysokości około 100 mln zł, dziś ma zobowiązania sięgające od 500 mln do 1 mld zł. Żyją tylko ci, którzy umieli ominąć prawo, a następnie ogłosili upadłość, bo to pozwala im na niespłacanie kredytów.</u>
          <u xml:id="u-426.2" who="#PosełBolesławMachnio">Jak wiemy, na kapitalizowanie przemysłu, a przede wszystkim banków, w 1993 r. wydano ze skarbu państwa 21 bln zł. Problem tylko w tym, że do dziś nie wiemy, które banki i ile otrzymały dotacji. Dotychczas robi się burzę w szklance wody, że wśród tych banków jest Bank Gospodarki Żywnościowej, który jest ściśle powiązany z ponad 1650 bankami spółdzielczymi w terenie. Banki te uważa się za organizacje zupełnie niepotrzebne i zbędne. Taką opinię mogą wyrażać tylko te osoby, które nie znają roli i zadań banków spółdzielczych, nie wiedzą, kogo te banki reprezentują, kto był ich organizatorem, czyje były i są pieniądze wydane na ich zorganizowanie. Otóż rodowodem banku spółdzielczego były kasy dr. Franciszka Stefczyka, a u naszych sąsiadów Niemców istnieją przecież do dziś kasy-banki Raiffeisena i w dalszym ciągu służą rozwojowi rolnictwa i całej gospodarki Niemiec.</u>
          <u xml:id="u-426.3" who="#PosełBolesławMachnio">Pytam, dlaczego te banki spółdzielcze tak bardzo przeszkadzają w działalności gospodarczej? Kapitał założycielski tych banków to przecież prywatna własność członków, którymi są rolnicy i rzemieślnicy.</u>
          <u xml:id="u-426.4" who="#PosełBolesławMachnio">Myślę, że udzielenie dotacji prywatnemu bankowi stanowi bardzo znaczną pomoc najwyżej dla kilku osób, udzielenie zaś pomocy Bankowi Gospodarki Żywnościowej to pomoc dziesiątkom tysięcy ich członków, a przede wszystkim rolnictwu i rzemiosłu, które przynajmniej w części dofinansowane stanie się siłą napędową w rozwoju gospodarki narodowej, stanie się zdecydowaną zaporą hamującą wzrost bezrobocia, które dla budżetu państwa jest jedną z najpoważniejszych pozycji, jeśli chodzi o wydatki, poza kosztami obsługi kredytów wewnętrznych i zewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-426.5" who="#PosełBolesławMachnio">Pragnę stwierdzić, że dzięki wspólnym wysiłkom i zorganizowanym siłom można mieć wspaniałe osiągnięcia - dotyczy to budowy drogi, szkoły, telefonizacji. Mogę to udowodnić na przykładzie mojej wsi i gminy - 6 lat temu w mojej gminie było 20 telefonów, obecnie jest ponad 250. W ciągu 67 lat istnienia straży po raz piąty kończy się budowę wspaniałej strażnicy dla OSP w ramach czynu społecznego.</u>
          <u xml:id="u-426.6" who="#PosełBolesławMachnio">Kończąc, zwracam się do pana prezesa Rady Ministrów, ministra finansów i do prezesa Narodowego Banku Polskiego z apelem: nie niszczmy tego, co zostało zbudowane rękami tysięcy ofiarnych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-426.7" who="#PosełBolesławMachnio">Panie marszałku, panie i panowie posłowie, nie depczmy ludzkiej pracy, szanujmy ją i wysiłek tych ludzi. Oni bowiem niczego nie żądają, proszą o szacunek i pomoc w pomnażaniu dobra narodowego. Mam nadzieję, że nowelizowane Prawo spółdzielcze przywróci utraconą rolę i rangę bankom spółdzielczym.</u>
          <u xml:id="u-426.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo, proszę o chwilę uwagi. Chcę zawiadomić, że dzisiaj, zaraz po zakończeniu obrad, muszą się odbyć posiedzenia konstytuujące prezydia komisji nadzwyczajnych. To jest bardzo ważna sprawa, dlatego proszę, ażeby członkowie tych komisji nie wychodzili z sali, tylko cierpliwie doczekali do końca obrad, jeśli bowiem te komisje się dzisiaj nie ukonstytuują i panowie posłowie się rozjadą, to nie ma żadnej szansy, ażeby komisja do spraw ordynacji wyborczej w przewidzianym terminie zajęła się tą sprawą. Zatem konieczne jest ukonstytuowanie się tych komisji. Posiedzenia komisji odbędą się w salach nr 101 i 102 w 15-minutowych odstępach. Dlaczego te 15 minut? Dlatego że 9 posłów jest w tej i tej komisji. Tak jest, nic na to nie poradzę.</u>
          <u xml:id="u-427.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-427.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę Wysokiej Izby, powracamy do debaty.</u>
          <u xml:id="u-427.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Longin Pastusiak proszony jest o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#PosełLonginPastusiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja również z dużym zainteresowaniem wysłuchałem informacji pani prezes. Rzeczywiście zawierała ona sporą dozę rozmaitych danych. Niestety, nie znalazłem w tym wystąpieniu kwestii najważniejszej - dla mnie osobiście i sądzę, że dla wielu posłanek i posłów na tej sali - a zawartej przecież w części informacji dotyczącej ochrony zagrożonych interesów obywateli; mianowicie co Narodowy Bank Polski zamierza zrobić, żeby pomóc tysiącom ludzi, którzy padli ofiarą bankructw, którzy stracili swoje depozyty, swoje oszczędności, często oszczędności odkładane na mieszkania, na wychowanie dzieci, na długofalowe cele. Otóż jest to dziś poważny problem społeczny, jest to poważny problem polityczny, który podważa zaufanie do systemu bankowego. A sprawne funkcjonowanie banków i systemu bankowego jest przecież jednym z fundamentów stabilnego i zdrowego rozwoju gospodarki. I nie sądzę, żebym musiał przekonywać panią prezes i rozwijać tezę, że depozyty bankowe są dziś źródłem finansowania inwestycji i w coraz większym stopniu są również źródłem finansowania deficytu budżetowego.</u>
          <u xml:id="u-428.1" who="#PosełLonginPastusiak">Państwo więc ma swój interes w gromadzeniu oszczędności przez ludność, lecz to zainteresowanie nie może się objawiać tylko w wypłacie odsetek, ale w stwarzaniu rozmaitych ułatwień, a także - i przede wszystkim, powiedziałbym - dotyczy to warunków tych licznych bankructw, również gwarancji. Jedną z takich gwarancji daje art. 49 Prawa bankowego, który przecież zapewnia odpowiedzialność skarbu państwa za zobowiązania z tytułu wkładów oszczędnościowych gromadzonych w bankach; gwarancje, jakie te banki miały przed 31 stycznia 1989 r.</u>
          <u xml:id="u-428.2" who="#PosełLonginPastusiak">Przeciętny obywatel składając oszczędności w bankach czyni to w pełnym przeświadczeniu, że w razie upadłości banku objętego gwarancją otrzyma swoje wkłady w pełnej wysokości i to w krótkim czasie po ogłoszeniu upadłości banku. Tak, o ile się nie mylę, było do niedawna. Niestety, dziś jest inna praktyka. Okazuje się, że obywatelom takim przyrzeka się zwrot depozytów dopiero po zakończeniu likwidacji banku, a jak wszyscy wiemy, proces likwidacji często odkłada się na całe lata. I takie przypadki mamy w wielu okręgach wyborczych; w moim okręgu wyborczym również - w Gdańsku, konkretnie w Banku Spółdzielczym w Kolbudach, istnieje taka sytuacja. Oczywiście budzi to sprzeciw osób oszczędzających i powoduje liczne napięcia, które grożą poważnymi zakłóceniami spokoju społecznego.</u>
          <u xml:id="u-428.3" who="#PosełLonginPastusiak">Powtarzam raz jeszcze, że stabilny system bankowy jest podstawą stabilności gospodarczej i społecznej. Oczekujemy od pani prezes właśnie bardzo konkretnych informacji, jak Narodowy Bank Polski zamierza sobie poradzić z tymi sprawami.</u>
          <u xml:id="u-428.4" who="#PosełLonginPastusiak">Chciałbym również zasygnalizować sprawę następującą: Otóż w wypadku upadłości powołuje się syndyka, jest on na ogół nieźle opłacany i przedłuża swoją działalność, odkładając wypłatę tym, którzy ponieśli straty w banku, który uległ lub podlega likwidacji. W ten sposób wprowadza się dodatkowe napięcia w stosunkach między depozytariuszami a syndykiem. Otóż nie mogę zrozumieć, dlaczego u nas nie wprowadza się systemu ubezpieczeń depozytów bankowych. Kiedy 60 lat temu, w warunkach wielkiego kryzysu w Stanach Zjednoczonych, gwałtownie bankrutowały banki, a ludzie popełniali samobójstwa, tracili swoje drobne i grubsze oszczędności, rząd federalny wprowadził Federal Deposit Insurance Corporation (FDIC) - agencję rządową ubezpieczającą depozyty oszczędnościowe. Uważam, że powinniśmy zmierzać do tego, żeby był powszechny system ubezpieczenia depozytów oszczędnościowych.</u>
          <u xml:id="u-428.5" who="#PosełLonginPastusiak">Chciałbym skorzystać z obecności pani prezes i powiedzieć, że nasi wyborcy, piszący do władz Narodowego Banku Polskiego, często spotykają się albo z milczeniem (na korespondencję się nie odpowiada), albo też otrzymują króciutkie pisemka informujące, że NBP przekazał list do Ministerstwa Finansów. Przyjmowane jest to, muszę powiedzieć, jako swego rodzaju spychotechnika i taki stan rzeczy również nie służy podniesieniu prestiżu Narodowego Banku Polskiego, czego z pewnością życzylibyśmy sobie wszyscy jako obywatele Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-428.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Ryszarda Bugaja z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#PosełRyszardBugaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zabieranie głosu o tej porze w tych sprawach jest oczywiście wątpliwym pomysłem. Myślę, że KPN może nam jednak podziękować, że te obrady nie są tajne. To, co mówił pan poseł Błasiak, choć trudno się z tym w pełni zgodzić, było interesujące i dobrze, że było dostępne większej liczbie słuchaczy, nie tylko nam.</u>
          <u xml:id="u-430.1" who="#PosełRyszardBugaj">Myślę, że w pełni trafna jest główna teza, jaką przedstawiła pani prezes, dotycząca przyczyn takiej a nie innej sytuacji banków, tzn. dramatycznej sytuacji. Tą przyczyną jest niewątpliwie przede wszystkim głęboka recesja gospodarcza; z tym że w systemie bankowym skutki tej recesji objawiają się z pewnym opóźnieniem.</u>
          <u xml:id="u-430.2" who="#PosełRyszardBugaj">Proszę mi pozwolić na małą refleksję, na krótkie cofnięcie się do momentu, gdy prowadziliśmy w tej Izbie w latach 1990–1991 dyskusje o tym, czy program stabilizacji szokowej jest najlepszym wyborem. Wtedy ta kwestia nie była brana pod uwagę. Jednak gdy w 1991 r. mówiliśmy z tej trybuny, że za chwilę recesja przeniesie się na finanse publiczne i spowoduje ich głęboki kryzys bardzo wielu, z tych ław nie chciało się z tym zgodzić. To już się stało. Teraz jest, niestety, krok mamy następny. Nie wynika z tego, oczywiście, satysfakcja, ale warto nad tym na chwilę się zadumać. Warto przez chwilę pomyśleć, jakie są skutki konkretnych działań, a nie powtarzać po prostu: reforma, reforma, siły reformatorskie, niereformatorskie. Ubolewam, że w tej chwili na tej sali nie ma pani poseł Staniszewskiej, nawiązałbym do pewnych poprzednich dyskusji o prywatyzacji. Na podstawie tego, co mówiła pani prezes Gronkiewicz-Waltz i tego, co wiemy z dokumentów, możemy np. powiedzieć, że banki, które mają formę spółek akcyjnych, na ogół banki prywatne, które rozpoczynały od początku w dobrych warunkach, są w dramatycznej sytuacji. Widać nie takie to proste i prywatyzacja tego tak prościutko nie rozwiązuje. Jest tych problemów znacznie więcej i warto się nad nimi każdorazowo pochylić, nie stosować prostego schematu.</u>
          <u xml:id="u-430.3" who="#PosełRyszardBugaj">Wysoka Izbo! Ponosimy już w tej chwili ogromne koszty kryzysu systemu bankowego. Nie można ich określić precyzyjnie i dokładnie. Nie wszystko to, co kierujemy na dokapitalizowanie banków, może być traktowane jako skutek tego kryzysu. Ale, oczywiście, zły pakiet aktywów tych banków w ogromnym stopniu rzutuje na to, jak wielkie kwoty na tę dekapitalizację banków musimy kierować. Nie wiemy, ile będziemy musieli skierować w przyszłości, ale na pewno bardzo dużo.</u>
          <u xml:id="u-430.4" who="#PosełRyszardBugaj">Ten proces przebiega kontrowersyjnie. Różni eksperci różnie o tym mówią, jak realizuje to Narodowy Bank Polski. Choć muszę przyznać, że Narodowy Bank Polski musi podejmować niesłychanie trudne wybory — jak sądzę, często na granicy prawa. Jednak jest faktem, że z emisji pieniądza Narodowy Bank Polski dokonuje tego, co można byłoby określić jako ponowną nacjonalizację niektórych banków, z emisji pieniądza, która w istocie rzeczy jest poza kontrolą parlamentu i rządu. Chciałbym zapytać o jedno: Czy na pewno jest tak, że ten proces jest oczywisty, a np. próby, propozycje dotyczące oddłużenia przedsiębiorstw państwowych, które są zadłużone w tych bankach, są absurdalne i niewarte pochylenia się nad nimi? Wydaje się, że te obydwa procesy, niestety, wymagają większego zainteresowania, a czasu jest już bardzo mało. Ta instrumentacja, która jest dotychczas stosowana w stosunku do przedsiębiorstw produkcyjnych, jest stanowczo niewystarczająca. Gdy jednak pracowaliśmy nad budżetem, nad załącznikiem o prywatyzacji, to niestety nie było porozumienia z rządem w sprawie procedur restrukturyzacji przemysłu. Dalej nie widać tutaj żadnego znaczącego postępu i próby wyjścia naprzeciw tym dramatycznym sytuacjom.</u>
          <u xml:id="u-430.5" who="#PosełRyszardBugaj">Mnie się wydaje, że my także musimy odpowiedzieć sobie na pytanie, kto ponosi odpowiedzialność - nie w sensie personalnym to pytanie stawiam, tylko w sensie instytucjonalnym - za ten obecny stan. Najłatwiej jest oczywiście i jak gdyby naturalnie, standardowo, kierować to pytanie pod adresem Narodowego Banku Polskiego. Ale jest faktem to, co powiedziała pani prezes Waltz, że jednak głównym podmiotem, który powinien być odpowiedzialny za stan systemu bankowego, jest Ministerstwo Finansów, agendy rządowe. I chcę powiedzieć, że tu popełniono szereg ciężkich błędów, których konsekwencje ponosimy do dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-430.6" who="#PosełRyszardBugaj">Mój czas, niestety, się kończy. Jak na tak bardzo ważne sprawy, tego czasu mamy dzisiaj mało. Chciałbym go jednak szanować. Powiem tylko tyle - w ciągu naprawdę krótkiego czasu musimy podjąć bardzo dramatyczne decyzje. Decyzje, które będą podejmowane po starannym rozpoznaniu i pracach komisji, a nie na utajnionych posiedzeniach Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-430.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-431.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Jerzego Pisteloka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#PosełJerzyPistelok">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym swoje wystąpienie ograniczyć wyłącznie do paru pytań zadanych pani prezes. Mówię tu jako częsty klient banku, który nie zna się na mechanizmach rządzących bankami. Otóż, po pierwsze, utworzenie obowiązkowych rezerw postawiło wiele banków spółdzielczych w trudnej sytuacji. Powiedziała pani, że ich utworzenie dało bankowi centralnemu świadomość rzeczywistej kondycji banków spółdzielczych. Czy nie ma innej, nie tak kosztownej metody pozyskania informacji o stanie banków spółdzielczych? Po drugie, czy te rezerwy nie mogą być oprocentowane? Przecież są one odprowadzane do banku centralnego i banki spółdzielcze nie mają z tego tytułu żadnych finansowych pożytków. Jeśli już muszą być tworzone te rezerwy, to czy koniecznie w tak dużej wysokości? Na tak dużym pułapie?</u>
          <u xml:id="u-432.1" who="#PosełJerzyPistelok">Następne pytanie. Czy pani coś wie o decyzjach - trudno mi powiedzieć, czy urzędu, czy może to są sugestie, ale w każdym razie takie fakty zaistniały w woj. katowickim. Sugerowano tam urzędom gminnym, miejskim i innym, żeby likwidowały konta w bankach spółdzielczych. Jest to dla banków spółdzielczych istotna sprawa, ponieważ, jak wiemy, oferują one swoje usługi klientom o małych obrotach i obsługiwanie finansowe urzędów jest dla nich bardzo ważne. Nie wiem, czy jest to zgodne z prawem, że namawia się czy sugeruje urzędom likwidowanie kont w tych bankach i przenoszenie ich do innych.</u>
          <u xml:id="u-432.2" who="#PosełJerzyPistelok">I następne pytanie: Banki spółdzielcze podobno są samodzielne. Wiadomo, że bank spółdzielczy nie może podjąć decyzji o dowolnym oprocentowaniu kredytu udzielonego swojemu członkowi. Żeby zaciągnąć kredyt w banku spółdzielczym, należy najpierw stać się jego członkiem i wpłacić jakiś wkład. Jednak bank nie może udzielić niższego kredytu niż obowiązkowy, nawet gdyby posiadał informację, że kredytobiorca jest w 100% wypłacalny i jego przedsięwzięcie jest na pewno rentowne. Jeżeli podjąłby taką decyzję, to tę różnicę musi odprowadzić — z tego co słyszałem — do NBP.</u>
          <u xml:id="u-432.3" who="#PosełJerzyPistelok">Już ostatnie pytanie. Powiedziała pani, że był jeden przypadek wydania werdyktu sądowego, jak mniemam niezgodnego z prawem, odsuwającego możliwość nadzoru banku nad bankiem spółdzielczym. Czy ujawnienie tego faktu należy traktować jako doniesienie o przestępstwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-433.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Pęka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#PosełBogdanPęk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W tak krótkim czasie można jedynie dotknąć, zarysować pewne obszary tej niezwykle istotnej problematyki, która, jak sądzę, będzie spędzać sen z powiek nie tylko wielu politykom, ale również wielu głównym operatorom naszej polskiej gospodarki. Tak, jest prawdą to, co już tu zostało powiedziane, Wysoka Izbo, polski system bankowy jest głęboko chory, to bomba zegarowa z opóźnionym zapłonem. Jeśli nie zostanie ona rozładowana w sposób precyzyjny i perfekcyjny, może doprowadzić do bardzo poważnych konsekwencji, które, jak sądzę, będą rzutować na całą polską gospodarkę narodową, i to nie przez krótki okres, ale przez wiele lat. Nie ulega najmniejszej wątpliwości, że w każdej gospodarce, a w gospodarce rynkowej w szczególności, są dwa obszary, od których zależy normalny rozwój systemu. Tym krwiobiegiem gospodarki są banki i system ubezpieczeń, o którym dzisiaj nie ma czasu mówić, ale który będzie wymagał w niedługim czasie szczegółowego omówienia. Są to elementy, które generują największy potencjalny dochód, i jeśli ta sfera gospodarki jest chora, odczuwa to dotkliwie cała gospodarka - w gruncie rzeczy nie ma możliwości normalnego rozwoju bez poprawy w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-434.1" who="#PosełBogdanPęk">Dzisiaj chciałbym zwrócić uwagę tylko na dwie sprawy. Po pierwsze, z zainteresowaniem wysłuchałem informacji pani prezes na temat stosunku Narodowego Banku Polskiego do banków spółdzielczych. Odbieram to jako pozytywny sygnał i jako pewną zmianę polityki wobec tych banków, czego, niestety, nie można powiedzieć o poprzednich koalicjach rządzących. Bo odpowiedzmy sobie uczciwie: Czy sytuacja w bankowości została spowodowana decyzjami ostatnich tygodni czy miesięcy? Jest to przecież wynik działania pewnego określonego systemu, który w majestacie ideologii, nowej ideologii liberalnej, miał poprzez cudowny mechanizm wolnego rynku dokonać w krótkim czasie cudu gospodarczego. Zastanówmy się, Wysoka Izbo, jak to jest, że dzisiaj krzyczy się głośno w wielu publikatorach, iż rząd Waldemara Pawlaka podjął decyzję o dokapitalizowaniu BGŻ, że ta decyzja to są wyrzucone pieniądze i tego typu polityka nie jest racjonalna. A jednocześnie poprzednie rządy ciepłą ręką, bez rozliczenia winnych, wyłożyły wiele bilionów złotych na dokapitalizowanie innych banków, których struktura pakietu ich klientów, a także przyczyny wielkiego zadłużenia graniczącego z upadkiem były zupełnie różne od tych, które legły u podstaw poważnego zadłużenia BGŻ. Nie ulega wątpliwości, że BGŻ jest bardzo łakomym kąskiem. To w tej chwili potencjalnie największa zorganizowana struktura terenowa, na której bazie można budować różne systemy, zwłaszcza system ubezpieczeń, ten bardzo rentowny element gospodarki rynkowej. I wiele oczu, nie tylko tutaj w kraju, ale i za granicą, łakomie na ten system spogląda. Jako przedstawiciel Polskiego Stronnictwa Ludowego muszę powiedzieć wprost: Polskie Stronnictwo Ludowe, które doskonale rozumie mechanizmy rynkowe, będzie bronić banków spółdzielczych nie z przyczyn ideologicznych, ale dlatego że jest dla nich miejsce w zdrowym systemie ekonomicznym gospodarki rynkowej. Banki spółdzielcze zostały przecież kiedyś stworzone nie dla bogatych, tylko dla wspierania inicjatyw lokalnych, dla wspierania tych, których nie stać było na zaciąganie drogich kredytów w bankach komercyjnych. I taka będzie ich rola w przyszłości. One mają swoje miejsce w tym systemie i jestem przekonany, że udoskonalone Prawo spółdzielcze da im trwałą podstawę bytu pod warunkiem, że polityka finansowa państwa - myślę tu o Ministerstwie Finansów, a także o polityce Narodowego Banku Polskiego - nie spowoduje ich upadku niezależnego od ich działania.</u>
          <u xml:id="u-434.2" who="#PosełBogdanPęk">Wysoka Izbo! Debata nad bankowością polską zapewne będzie kontynuowana. Dziś jest potrzebą chwili, żeby w krótkim czasie powstał racjonalny, kompleksowy program uzdrowienia polskich banków. Jeżeli będziemy trzymać się takiej polityki, że wdrażając z jednej strony komercjalizację, dofinansowanie i restrukturyzację banków jednocześnie nie wprowadzimy oddłużenia i restrukturyzacji przedsiębiorstw zadłużonych w tych bankach i będziemy w tak genialny sposób, jak w przypadku Banku Śląskiego dobierać inwestorów strategicznych, to nie trzeba będzie procesu prywatyzacji w takim wydaniu, jaki miał być kontynuowany. Po prostu zadłużone przedsiębiorstwa staną się całkowicie zależne od tych banków, które, uzyskując pakiety kontrolne w różnych układach, dzierżone w różnych rękach, są jednocześnie wcześniej dokapitalizowywane z grosza publicznego.</u>
          <u xml:id="u-434.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Jacka Soskę z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#PosełJacekSoska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na początek powiedziałbym mojemu przedmówcy, że swego czasu minister finansów i wicepremier Leszek Balcerowicz był tak mocny, iż bał mu się przeciwstawić ówczesny przewodniczący komisji budżetu i finansów, który jest na tej sali (nie wymieniam nazwiska). Zawsze można mówić, co niektóre ugrupowania opozycyjne teraz powtarzają, że ostrzegaliśmy itd. Trzeba było jednak przeciwdziałać, ale stało się, jak się stało. W tej sytuacji dosyć uważnie wysłuchałem pani Gronkiewicz-Waltz mimo tak późnej pory. Tam nie było wiele o systemie bankowym z uwzględnieniem, że tak powiem, ostatnich przeżyć dotyczących Banku Śląskiego, nie było wiele o możliwości zrobienia czegoś podobnego z BGŻ. Środki masowego przekazu wiele uwagi poświęciły BGŻ. Nie chciałbym upraszczać sprawy — z pozycji Narodowego Banku Polskiego i pani prezes — natomiast jest tu jeszcze wmanewrowana taka instytucja, jak Ministerstwo Finansów. Mówię to dlatego, by po prywatyzacji banku nie było znowu przesilenia rządowego i dymisji ministra finansów, bo możemy często te rzeczy robić.</u>
          <u xml:id="u-436.1" who="#PosełJacekSoska">To nie tak, panie pośle Król z Unii Demokratycznej, że banki nie nadążały za reformą Balcerowicza. Nie tyle banki nie nadążały za reformą, co nie przewidziano jakichkolwiek negatywnych skutków tej reformy. Przecież to nie Narodowy Bank Polski ustalał stopę procentową, tylko Balcerowicz.</u>
          <u xml:id="u-436.2" who="#PosełJacekSoska">Bardzo mnie cieszy stwierdzenie pani prezes Narodowego Banku Polskiego dotyczące restrukturyzacji banków spółdzielczych - że jest potrzebna jednolita struktura tych banków. Ja też jestem za tym. Cieszy mnie, że banki spółdzielcze mogą tworzyć regionalne banki spółdzielcze - może być ich 7, 8, 9 - że potrzebny jest akcjonariat spółdzielczy. Cieszy mnie to, że pani prezes powiedziała, iż Narodowy Bank Polski ubezpiecza wszystkich użytkowników banków spółdzielczych. Natomiast sprawa banków spółdzielczych z BGŻ to problem, muszę to otwarcie stwierdzić. Określone partie usiłują w środkach masowego przekazu wykazać, że PSL zależy na Banku Gospodarki Żywnościowej, dlatego zapytałbym, które partie mają jakieś inne banki pod swoją opieką w takich bądź innych układach? Te banki zaczęły funkcjonować, kiedy te partie były u władzy. Natomiast jest jedna kwestia: mamy 1644 banki spółdzielcze, a w budżecie zapisano 19 bln zł. Jako poseł naprawdę gryzę się przed podjęciem pewnej decyzji, którą muszę podjąć. Czy jest sensowne dokapitalizować BGŻ, czy banki spółdzielcze, pani prezes? Jeżeli mówimy o BGŻ, to wracam do Balcerowicza. Ta reforma i suma tych złych długów... Mam pytanie do pani prezes: Czy jest prawdą, że jest to suma w wysokości 45 bln zł? Z prywatyzacją BGŻ tak łatwo nie pójdzie, tyle się nie zarobi, bo są długi. Kogo mają te długi obciążyć, jeżeli rozłożyć dług BGŻ, bo przecież nie ukrywajmy, że pegeery i cały przemysł rolno-spożywczy jest zadłużony tylko i wyłącznie w BGŻ. Wiem, że 44% w strukturze całości BGŻ to banki spółdzielcze, a więc 56% to Ministerstwo Finansów. Jeżeli Balcerowicz narobił tych długów, to proszę bardzo, niech te 56% bierze Ministerstwo Finansów i budżet państwa. Jest to bardzo proste. Natomiast nie wiadomo, jak to rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-436.3" who="#PosełJacekSoska">Pojawia się problem dokapitalizowania BGŻ. Nie ustaliliśmy w komisji, na ile będzie dokapitalizowany BGŻ, w ustawie budżetowej przeznaczono na to 19 bln zł. W Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów zadecydowano, że 3,5 bln pójdzie na banki spółdzielcze.</u>
          <u xml:id="u-436.4" who="#PosełJacekSoska">Mam pytanie: O ile to dokapitalizowanie w wysokości 10 bln zł przedłuży trwanie BGŻ? O rok czy o półtora? Bo te długi rosną w tempie 10 bln zł rocznie w sposób przez nikogo nie zawiniony.</u>
          <u xml:id="u-436.5" who="#PosełJacekSoska">Następny problem to prywatyzacja. Ponieważ cały przemysł rolno-spożywczy, PZZ, pegeery itd., jest zadłużony, kwestia ta jest nie do rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-436.6" who="#PosełJacekSoska">Pytam, co by się stało, gdyby z 1600 banków spróbować dokapitalizować właśnie banki spółdzielcze? Skoro BGŻ jest zadłużony nie ze swojej winy, nie z winy przemysłu rolno-spożywczego i rolników, powiedziałbym: niech upadnie BGŻ i wyzwoli cały przemysł rolno-spożywczy z balastu złych długów.</u>
          <u xml:id="u-436.7" who="#PosełJacekSoska">Kończę, bo czas mija. Nie jest sztuką uznać te banki spółdzielcze (i kredytowanie rolnictwa w tych bankach), które mają jakieś wysokie aktywa. Natomiast wielką sztuką jest uratować zubożałe banki spółdzielcze w ubogich gminach, bo są tam one potrzebne, bo następnym punktem porządku dziennego będzie kredytowanie rolnictwa, z którym nie możemy dojść do ładu.</u>
          <u xml:id="u-436.8" who="#PosełJacekSoska">Są ubogie gminy, bo - niestety - bieda aż piszczy w rolniczych regionach, gdzie jest bank spółdzielczy, gdzie upadł BGŻ, gdzie gmina nie ma subwencji i nie ma środków kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-436.9" who="#PosełJacekSoska">Pytanie do pani prezes: Jeżeli jest możliwość dokapitalizowania banków spółdzielczych przy szybkiej restrukturyzacji, a trzeba to zrobić bardzo szybko, żeby wykorzystać kredyt rolniczy, to proszę mi powiedzieć, co zrobić z BGŻ? Czy nie lepiej by było, gdyby BGŻ upadł i wyzwolił przemysł rolno-spożywczy od złego długu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-437.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Głos zabierze pan poseł Artur Smółko z Unii Pracy, też bankowiec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#PosełArturSmółko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zabiorę Wysokiej Izbie niewiele czasu, poświęcając go generalnie problemowi odpowiedzialności. Myślę, że nikogo w tej Izbie nie trzeba przekonywać, jak ważna jest kwestia zaufania obywateli do systemu bankowego. Obywatele każdego państwa muszą mieć takie zaufanie.</u>
          <u xml:id="u-438.1" who="#PosełArturSmółko">Sądzę, że to zaufanie podważają oczywiście różne afery gospodarcze, które w jakimś wymiarze dotyczą także systemu bankowego. Często z tej trybuny mówili o tym posłowie, także posłowie Konfederacji Polski Niepodległej. Nierzadko trzeba przyznać rację posłom Konfederacji Polski Niepodległej, kiedy mówią o tym, że działalność, która może być określana jako aferalna, podważa zaufanie do systemu bankowego. Chciałbym jednak zapytać, na ile dzisiejszy wniosek o utajnienie obrad podważa zaufanie obywateli do systemu bankowego?</u>
          <u xml:id="u-438.2" who="#PosełArturSmółko">Czy posłowie KPN mają świadomość tego, ilu obywateli naszego kraju przerażonych tym, że był wniosek o utajnienie obrad, pójdzie w poniedziałek do banków? Chcę zapytać, czy ten wniosek był zasadny? Według mnie ten wniosek nie był zasadny. Nie broni tego wniosku ani jego uzasadnienie, ani to, co zostało w tej dyskusji powiedziane. Chcę bardzo wyraźnie powiedzieć, że jest to po prostu przejaw nieodpowiedzialności, nieodpowiedzialności i raz jeszcze nieodpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-438.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-438.4" who="#PosełArturSmółko"> W ten sposób podważamy zaufanie obywateli do systemu bankowego. W ten sposób Sejm, najwyższa władza w polskim systemie konstytucyjnym, podważa zaufanie do systemu bankowego, który jest fundamentem działań gospodarczych tego państwa. Myślę, że posłowie Konfederacji Polski Niepodległej, którzy zgłosili ten wniosek, muszą mieć świadomość, że postępują po prostu nieodpowiedzialnie. </u>
          <u xml:id="u-438.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-439.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Dariusz Wójcik jest proszony o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-439.2" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Laga: Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-439.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę się zapisać do głosu, po co sprostowanie, debata jest otwarta.</u>
          <u xml:id="u-439.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#PosełDariuszWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W życiu bardzo często jest tak, że tylko medal ma dwie strony. Okazuje się, że i w czasie debat sejmowych ujawnia się wiele różnych stron tych samych problemów, poruszanych tematów. Wcale nie jest tak, że wszystko, szczególnie w życiu gospodarczym, jest jednoznaczne, jedyne i bez alternatyw.</u>
          <u xml:id="u-440.1" who="#PosełDariuszWójcik">Można by było zapytać o dwie sprawy generalne w tej debacie parlamentarnej i można by było się pokusić o podanie wielu szczegółowych przykładów, których, myślę, nie trzeba podawać. Być może jeszcze znajdę czas, żeby o tym napomknąć á propos wystąpienia mojego poprzednika.</u>
          <u xml:id="u-440.2" who="#PosełDariuszWójcik">Pierwsza generalna sprawa dotyczy jakby już historycznej, i nie mającej odniesienia do obecnej, działalności Narodowego Banku Polskiego. Otóż tworzy się pewien system, którego skutki finansowe przenoszone są na następne lata, a często wręcz na całe pokolenia. Można by powiedzieć, że system udzielania licencji bankowych, system tworzenia nowej sieci bankowości został tak zaprogramowany w końcu lat osiemdziesiątych i na początku dziewięćdziesiątych, że w tej chwili ponosimy tego skutki, bo: kapitał zakładowy w wysokości 6 mld; nieodpowiednie Prawo bankowe; możliwość wielu wzajemnych gwarancji; wejście programu Balcerowicza z takim oprocentowaniem.</u>
          <u xml:id="u-440.3" who="#PosełDariuszWójcik">Pani prezes mówiła dzisiaj o tym, że całość systemu, i bankowego, i programu gospodarczego, reformy gospodarczej, doprowadziła do zwichnięcia systemu bankowego, doprowadziła do jego zagrożenia. Wielu moich przedmówców mówiło o tym, że już wtedy można było oczekiwać, że coś takiego nastąpi, że nastąpi zagrożenie załamaniem. Przecież rozśrodkowanie własności banków, możliwości tworzenia banków, posiadanie kapitału da się określić. Oczywiście, miał swego rodzaju rację pan poseł Soska, podejmując walkę z różnymi ugrupowaniami o różne banki. Przecież tak w Polsce się działo. Teraz też są tego skutki. Mamy słabe państwo jako instytucję i Narodowy Bank Polski, który mam wrażenie, realizuje politykę z własnego punktu widzenia, bez szerszego spojrzenia na cały system gospodarczy, na skutki społeczne i na to, co z tego wynika.</u>
          <u xml:id="u-440.4" who="#PosełDariuszWójcik">Przecież było wiadomo, że takie oprocentowanie sprawi, że mnóstwo kredytów będzie niemożliwych do zwrotu, że wzrośnie olbrzymie zadłużenie banków. Przecież jest rzeczą wiadomą, że pompowanie teraz w banki tych pieniędzy jest czynnikiem inflacjogennym — i to od dłuższego czasu. Teraz pytanie. Do jakiego poziomu mają być oprocentowane kredyty — mają przecież uwzględniać stopień inflacji — w jakiej mierze system bankowy jest czynnikiem inflacjogennym w kontekście kosztów i popytu? Czy Narodowy Bank Polski prowadzi tego typu analizy i jest w stanie odpowiedzieć na to pytanie? Mam wrażenie, że w znacznej części nie, gdyż statystyki po prostu nie dotyczą pewnych procesów w szarej strefie gospodarki. Przecież nie możemy mówić, że król jest ubrany, skoro on jest nagi i wszyscy to widzą. Z jednej strony...</u>
          <u xml:id="u-440.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-440.6" who="#PosełDariuszWójcik">... mówi się o tym, że kredyty łatwo jest dostać, a przecież z drugiej wiadomo, że kredyty jest bardzo trudno dostać. I gdzie tu tkwi sens takiej odpowiedzi, wyjaśnienia — że i łatwo, i trudno. Przecież jest rzeczą powszechnie znaną, że klient przychodzący do banku często „na wejście” dostaje propozycję — 10% od udzielonego kredytu. Tak jest. Bardzo często to mało. Żadne statystyki tego nie badają, a przecież to jest kosztotwórcze. Jest przy tym problem zadłużonego przemysłu. I raptem okazuje się, że tylko medal ma dwie strony. Należałoby o to zapytać, w tej dyskusji być może winno się sięgać po wiele przykładów, należałoby je podać, tak jak pani prezes podała — przykład działalności sądu. To jest dosyć szeroka skala oddziaływania właśnie w tym trybie, w taki sposób na polski system bankowy i nikt nie jest w stanie tak naprawdę określić, jakie to ma skutki inflacjogenne, jakie to ma skutki w odniesieniu do recesji w gospodarce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przykro mi, panie pośle, pan zna ten ból przerywania przemówień, więc proszę kończyć.</u>
          <u xml:id="u-441.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#PosełDariuszWójcik">Już kończę. Może nie należałoby traktować instytucji Narodowego Banku Polskiego jako zupełnie samodzielnej, wydzielonej, nie oddziałującej na całość gospodarki i zapytać o całkowitą zmianę doktryny gospodarczej, jaka jest w Polsce realizowana. Wpędzamy się przecież w zamknięty obieg, z którym będziemy mieli w dalszym ciągu bardzo poważne problemy. Będą to problemy tego rodzaju, jak z wielką spółdzielczością mieszkaniową. Do tego zmierza system bankowy. Te problemy przez długie lata pozostaną nierozwiązywalne.</u>
          <u xml:id="u-442.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-443.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Wojciecha Błasiaka z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#PosełWojciechBłasiak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie i Panowie! Chciałem udzielić odpowiedzi panu z Unii Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-444.1" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Król: Z Unii Pracy.)</u>
          <u xml:id="u-444.2" who="#PosełWojciechBłasiak">Przepraszam bardzo, to już jest moja mania.</u>
          <u xml:id="u-444.3" who="#PosełWojciechBłasiak">Chodzi po prostu o to, czy rzeczywiście wniosek o utajnienie obrad miał sens. Naszym zdaniem miał sens i to nie była rozgrywka polityczna, panie pośle. Otóż jeżeli wymienia się nazwy banków, które mogłyby być zagrożone upadłością, to jest to sprawa bardzo ważna. To nie dotyczy nawet kilkuset osób, to dotyczy co najmniej kilkudziesięciu tysięcy osób.</u>
          <u xml:id="u-444.4" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Chyba nie.)</u>
          <u xml:id="u-444.5" who="#PosełWojciechBłasiak">Jeżeli, szanowny panie pośle Bugaj - bo to chyba pan był inicjatorem tej wypowiedzi - pani prezes Gronkiewicz-Waltz chce odpowiedzieć w pełni rzetelnie na postawione tutaj pytania, to sądzę, że nie powinna tak do końca tego robić przy kamerach telewizyjnych.</u>
          <u xml:id="u-444.6" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest jej sprawa.)</u>
          <u xml:id="u-444.7" who="#PosełWojciechBłasiak">To nie jest jej sprawa, bo to jest nasza sprawa, gdyż jest to nasza informacja. Rozumiem, że panowie chcecie rozegrać swoją własną kartę polityczną, ale proszę nie mieszać spraw merytorycznych ze sprawami politycznymi, bo to jest niepoważne.</u>
          <u xml:id="u-444.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-445.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Ryszard Bugaj, Unia Pracy. Tylko połowa czasu, bo to już drugie wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#PosełRyszardBugaj">Nie potrzeba mi, panie marszałku, aż połowy tego czasu. Dwie tylko uwagi.</u>
          <u xml:id="u-446.1" who="#PosełRyszardBugaj">Panie pośle, wszystko, co padło tu w tej dyskusji, można było przeczytać np. w „Rzeczpospolitej”. Każdy, kto interesuje się problemami systemu bankowego, mógł tam wszystko znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-446.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-446.3" who="#PosełRyszardBugaj">Pytanie, które pan stawia pani prezes, ma posmak sensacji dla kogoś, kto nie słyszał go parę razy wcześniej. Było ono parokrotnie stawiane na posiedzeniu komisji budżetowej. Jak lokujemy nasze rezerwy dewizowe - to nic sensacyjnego. Pani prezes odpowie na nie z łatwością, upewniam pana, bez żadnej tajemnicy.</u>
          <u xml:id="u-446.4" who="#PosełRyszardBugaj">I jeszcze jedna uwaga do pana posła Soski. Nie chciałbym się kryć za jego szerokimi plecami.</u>
          <u xml:id="u-446.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-446.6" who="#PosełRyszardBugaj"> To ja jestem tym byłym przewodniczącym komisji budżetowej, który się obawiał premiera Balcerowicza. Nie będę polemizował. Powiem tylko tyle, panie pośle: Z mojego punktu widzenia, pan w przyrodzie pełni bardzo pożyteczną rolę. </u>
          <u xml:id="u-446.7" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-446.8" who="#PosełRyszardBugaj">Z tego to powodu, że gdyby nie pan, to wielu by uwierzyło, że ja uważałem, iż Balcerowicz robił tylko same złe rzeczy. Tak oczywiście nie było. Dzięki panu zachowujemy równowagę.</u>
          <u xml:id="u-446.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-447.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Artura Smółko - z tą samą uwagą: ma pan połowę czasu, jako że jest to pańskie drugie wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#PosełArturSmółko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja, niestety, zostałem wywołany przez posła Błasiaka. Chciałem powiedzieć, że uznaję za zasadne w określonych momentach utajnianie obrad. Chciałem przeprosić pana posła Błasiaka za złośliwość, ale naprawdę, o ile widzę zasadność utajniania przed obywatelami Polski takich wypowiedzi, jakiej przed chwilą udzielił pan poseł Błasiak - ponieważ w gruncie rzeczy ona była nonsensowna - o tyle nie widzę konieczności utajniania informacji, do których mają dostęp obywatele. O ile parlamentowi powinno zależeć na dobrej reputacji, o tyle takie wypowiedzi, jak pana posła, winny być przed społeczeństwem utajniane.</u>
          <u xml:id="u-448.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-449.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">To była ostatnia wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-449.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Stwierdzam, iż lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-449.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę panią prezes o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Postaram się odpowiedzieć na te pytania, w kolejności zadawania ich, bo tak sobie zapisywałam. Była poruszona kwestia BGŻ. Nie chcę tego rozbudowywać. Natomiast zgodnie z prawem sam zarząd nie mógł się przekształcić. Trzeba wiedzieć, że mógł to zrobić tylko minister finansów. Rozporządzenie zostało wydane dopiero w grudniu 1992 r. Była taka droga... Teraz jest przygotowywana prostsza, ustawowa. I być może - jeśliby przeszła przez parlament - wtedy byłaby to droga łatwiejsza. Przy okazji, jak jesteśmy przy BGŻ, to ja, panie pośle, wolałabym nie robić takiego eksperymentu. Powiem panu - to jest 18 bln zł oszczędności, 28 bln zł wszystkich środków na rachunkach. Jest to klasyczny przykład banku, który się dokapitalizowuje (tak jak te inne), a nie puszcza w upadłość. Mogę stwierdzić, że wedle mojej wiedzy w momencie upadłości 18 bln zł natychmiast pójdzie na same depozyty; nie mówiąc o skutkach dla podmiotów gospodarczych, które tam trzymają rachunki i nie mają żadnego ubezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-450.1" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Co do kwestii polityki pieniężnej i wpływu na nią. Jednak pozwolę sobie powiedzieć, z uporem maniaka, o jednej sprawie - nie o aktualnej polityce pieniężnej, bo ona była już wystarczająco dyskutowana w ramach pracy w komisji. Jeżeli chcemy, żeby były finansowane inwestycje, ludzie muszą trzymać pieniądze w bankach i muszą otrzymać korzystne oprocentowanie, czyli załóżmy powyżej inflacji. W tej chwili w niektórych bankach nawet nie jest powyżej inflacji. Załóżmy 31% zgodnie z inflacją, to oczywiście bank, żeby nie zbankrutował, musi udzielać 40%. Gdyby budżet dopłacał do kredytu preferencyjnego, to wtedy ewentualnie bank... Tutaj kwestia polityki pieniężnej w stosunku do inflacji naprawdę nie odgrywa takiej roli, której nie można zmienić. W ten sposób, gdyby mieć niskie stopy procentowe - bo tak to rozumiałam - to jest to najlepsza droga puszczenia banków z torbami, od razu. Nie 200, ale wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-450.2" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">W tej chwili mamy taką sytuację, że są trochę niszczone skłonności do oszczędzania. Dlatego cała ta sprawa powinna być przedstawiona tak: żeby ten system bankowy ochronić jest giełda, jest fundusz, gdzie zwrotność jest dużo większa. Niedługo przy odpływie środków będzie groziło to, że nie będziemy mieli z czego finansować procesów inwestycyjnych. Polityka pieniężna musi uwzględniać stopę, która jest uzależniona od stopy inflacji. I tu cudu nie będzie, nie oszukujmy się. Kto złoży do banku pieniądze na 10% przy inflacji 40-procentowej, czy jak kiedyś była 70-procentowa czy jeszcze większa, kilkusetprocentowa? Mnie się wydaje, że to powinno być jednak dość jasne. I to jest taka w miarę krótka wypowiedź, bo na ten temat, na temat polityki pieniężnej, była już dyskusja. Polityki pieniężnej nie określa jedna osoba. Jest zarząd ośmioosobowy, jest rada gospodarcza, są posłowie. Ja na przykład ubolewam, że nie ma teraz pani poseł Ziółkowskiej, która jest członkiem rady gospodarczej. Nie była ona na ani jednym posiedzeniu, na którym dyskutujemy głównie politykę pieniężną. Po prostu jest rada naukowa, jest cały aparat, który to oblicza. Mało, za każdym razem w sprawie polityki pieniężnej — a pracujemy już z trzecim jak gdyby ugrupowaniem rządowym, bo był rząd Olszewskiego, rząd Suchockiej, rząd premiera Pawlaka — jakoś można się dogadać z ministrem finansów, prawda? Kiedy idziemy, mamy stanowisko Rady Ministrów, od tego mogą być pewne odchylenia — czy to będzie 30 czy może 35 bln zł. To właśnie jednak ministrowi finansów zależy, żeby nie było 35, tylko żeby była jakaś granica, bo on też nie chce spowodować rozkręcenia inflacji. Tak że to nie jest tak, że ustala się to, nie mając stanowiska rządu. Nie demonizowałabym więc kwestii, że ustala się to jednoosobowo. Naprawdę nie przeceniajcie mnie państwo.</u>
          <u xml:id="u-450.3" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Inna kwestia - związana z rezerwami dewizowymi. To nie dotyczy tych banków, mogę państwu to powiedzieć. Przypuszczam, że to jest kwestia proporcji rezerw dewizowych, tego, gdzie i jak są utajnione. Posiedzenie nie jest utajnione, więc nie będę mówić. Lokujemy zupełnie nieźle i mamy niezłą rentowność, podwyższyła się nam ona. Musimy mieć świadomość, że rezerwy dewizowe musimy lokować. Czasem mam wrażenie, że myślimy, że rezerwy dewizowe możemy lokować w Polsce i mieć od tego procent, a przecież naszym pieniądzem jest złotówka. My nie możemy sobie nakręcać procentów od marek czy od dolarów. W związku z tym musimy siłą rzeczy kupować te rezerwy, lokować w macierzystych walutach tych państw i w pewnych papierach. Na pewno zasadą jest lokowanie rezerw dewizowych przede wszystkim w instrumentach rządowych. Rzadko kiedy lokuje się w jakiś trefnych instytucjach. Była raz próba lokowania w Dreksel, kilka lat temu - cztery czy pięć. Dreksel zbankrutował i rezerwy państwowe zostały stracone. Tak że wydaje mi się, że sprawę tej rentowności możemy przedstawić w jakimś wąskim gronie w komisji, bo ona jak na razie - nie chcę zapeszyć - znacznie się poprawiła.</u>
          <u xml:id="u-450.4" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Co do następnej kwestii. Otóż chcę wyjaśnić tutaj, w szczególności zwracam się do pana posła Pastusiaka, że naprawę będę pisała pisma do klientów, że skarb państwa to jest minister finansów, a nie ja. Wiem, że jest takie powszechne przekonanie, że skoro Narodowy Bank Polski stawia w stan upadłości, to powinien wszystko wypłacić. Nie. Skarb państwa to jest minister finansów. To nas nie dotyczy, ponieważ jeszcze żaden bank komercyjny - były one ratowane w ostatnim momencie - nie upadł, a tam my płacimy. Będziemy na pewno płacić po ogłoszeniu upadłości. W 1992 r. w wypadku banków, których upadłość ogłoszono, rzeczywiście od razu potem - ja o tym mówiłam o godz. 17, odpowiadając na zapytanie poselskie, dlatego to ominęłam teraz - początkowo wypłacano. Potem nie było rezerwy budżetowej. Dlatego dopiero minister finansów mógł o tym zdecydować. Z tym że rzecznik praw obywatelskich - powtórzę to, co mówiłam - zainteresował się tą sprawą, bo to tak rzeczywiście nie może być na dłuższą metę. Przypuszczam, że dojdzie do tego, że Sąd Najwyższy ustali jednak, że trzeba po ogłoszeniu upadłości to wypłacić, ale to nie jest moja działka. Muszę więc tak pisać, bo po prostu ja tego nie wypłacam. Byłam przygotowana psychicznie i, jak powiedziałam, ekonomicznie do wypłacenia tego, gdyby rzeczywiście Baltic Bank i Interbank upadły - do tej wysokości, która była określona, bo minister finansów i komisja rządowa zezwoliły mi na to, dopóki nie będzie ubezpieczenia depozytów.</u>
          <u xml:id="u-450.5" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">To bardzo ważna sprawa, ubezpieczenie depozytów. Przypominam jednak - prezes NBP nie ma inicjatywy ustawodawczej. Nie ma - zgodnie z tradycją od wielu lat ustala to zawsze Prawo bankowe, ustawa o NBP - i w tym zakresie oddaje się w ręce rządu. Tak że projekt ubezpieczenia depozytów w naszej ocenie, zresztą również według moich poprzedników, nie jest najlepszy, ponieważ jest żywcem wzięty z Ameryki. Amerykanie wstydzą się do pewnego stopnia swojego systemu ubezpieczenia i teraz go zmieniają. Otóż, uważam, że on jest już właściwie dopracowany. Gdyby uwzględnić nasze uwagi - żeby nie wprowadzać jednak systemu amerykańskiego, tylko bardziej europejski, żeby był jeden organ nadzorczy, żeby był fundusz taki, jaki jest w ubezpieczeniach - to byłoby oczywiście lepiej. Jeśli minister finansów wyjdzie z inicjatywą w sprawie tego projektu, który jest przygotowany... Właśnie według niego wypłacamy do tego tysiąca, do tych trzech tysięcy. Nie wzięliśmy tego z głowy, tylko z tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-450.6" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Bardzo ważna sprawa. Muszę powiedzieć, że system ubezpieczeń depozytów w latach osiemdziesiątych, jak był kryzys kas oszczędności w Ameryce, zbankrutował. Po prostu nie starczyło pieniędzy. Tak że musimy być przygotowani na to, że nawet jeżeli stworzymy towarzystwo ubezpieczenia depozytów, to gdyby okazało się, że upadłości jest za dużo, to ono zbankrutuje. Jestem gorąco za jak najszybszym wprowadzeniem tego, tylko że jest to inicjatywa rządowa, a więc wrzucam to do koszyczka rządowego. Należy to uczynić jak najszybciej, żeby uregulować przede wszystkim jednolitość ubezpieczeń. Nie może być tak, że inaczej jest w banku spółdzielczym, a jeszcze inaczej w banku prywatnym, inaczej w banku państwowym. Jeżeli jest równość sektorów, to musi być wszędzie takie samo ubezpieczenie. Mogą być wyjątki dla banków - tak tam jest powiedziane - i my nie dyskutujemy z tym, że tam, gdzie własność państwa wynosi powyżej 80%, wtedy jest pełniejsza. Przede wszystkim muszą być wszystkie rachunki, nie tylko rachunki oszczędnościowe ludności, ale również rachunki podmiotów gospodarczych. Jeszcze raz powtarzam dla porządku, że skarb państwa to nie Narodowy Bank Polski. Bank ten nie wypłaca w przypadku, kiedy ubezpieczenia depozytów są gwarantowane w bankach spółdzielczych czy przez skarb państwa - wtedy wypłaca minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-450.7" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Co do kwestii poruszonej tutaj przez kilku posłów - że my nie podlegamy kontroli. Pan poseł Bugaj powiedział, że to emisja. My podlegamy, zapewniam, bardzo wnikliwej kontroli Najwyższej Izby Kontroli. Nie jesteśmy takim organem, o którym się myśli, że nie jest kontrolowany. Bilans nasz jest zatwierdzany zawsze przez organ zewnętrzny. Najwyższa Izba Kontroli permanentnie - mówię to zresztą bez żadnych aluzji - siedzi w Narodowym Banku Polskim i za każdym razem sprawdza inny segment. W polityce pieniężnej ta kwota 3 bln w stosunku do przyrostu o 150 bln podaży pieniądza jest do sprawdzenia, zwłaszcza że w innym przypadku, gdyby te banki postawiono w stan upadłości, skarb państwa i NBP wedle reguł ubezpieczenia musiałyby wypłacić znacznie więcej.</u>
          <u xml:id="u-450.8" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Co do kwestii tajności. Proszę państwa, ja nie zajmowałam na ten temat stanowiska, ale mogę powiedzieć, też nie oceniając, czy to powinno być tajne, czy nie, jak jest gdzie indziej. To będzie taka moja trochę dyplomatyczna odpowiedź. Wszędzie, we wszystkich państwach, gdzie system się załamywał, dyskusja była prowadzona przy otwartej kurtynie. Natomiast nigdzie nie może być pytania, jaka jest sytuacja konkretnego banku, bo jest to po prostu naruszenie tajemnicy bankowej. Musiała być specjalna ustawa, która zezwala mi ujawnić tę tajemnicę bankową, jak jest w wypadku postępowania prokuratorskiego. Tak więc rzeczywiście nie podyktowałabym państwu listy 229 banków ze względu na poczucie odpowiedzialności, a poza tym zajęłoby to bardzo dużo czasu. Mogę jeszcze tylko dodać, że zawsze jest to bardzo trudny problem. Studiując dokładnie to, co się działo chociażby w krajach takich jak Finlandia, można zauważyć, że zanim doszło do świadomości parlamentu, że rzeczywiście jest taki kryzys, upłynął pewien czas.</u>
          <u xml:id="u-450.9" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Tu była jeszcze kolejna kwestia, a mianowicie czy potrzebne jest zawiadomienie o przestępstwie. Ja państwu podałam przykład. Powiedziałam, mimo że nie ma tajności, w pewnym zaufaniu, jako że posłów jest wielu. Jeśli jednak na 20 spraw tylko jeden sąd nie uznał, że my jesteśmy właściwi, to znaczy, że coś jest nie tak. Natomiast nie mam dowodu, że prezes tego sądu naruszył niezawisłość sędziowską. To nie jest przestępstwo w tym sensie. Natomiast mogę państwa zapewnić, że jest przecież odpowiedzialność dyscyplinarna. Sąd, jeżeli zna taką sytuację, jeżeli bank jest na tym terenie, powinien się włączyć. W tej chwili sprawa ta jest rozpatrywana przez sąd w Warszawie (bo to chodzi o prowincjonalny sąd). Natomiast to nie jest klasyczne przestępstwo. Mnie można nawet posądzić o pewne pomówienie, ponieważ nie mam dowodów na to, że prezes wywierał presję na sędziego. Chociaż dziwnie się składa, że na 20 przypadków w tym jednym tylko było inne stosowanie prawa.</u>
          <u xml:id="u-450.10" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Co do kwestii rezerw. Już odpowiadałam na zapytanie poselskie dotyczące oprocentowania itd. Rezerwy celowe to jest co innego. Rezerwy obowiązkowe są oprocentowane powyżej pewnej wysokości, ale one szły na konkretny cel. Teraz, ponieważ wprowadzono powszechne rezerwy obowiązkowe, tych środków nie będzie, zostały one rozdysponowane przez zmianę budżetu; to, co było w naszych kosztach do płacenia oprocentowania, przeszło teraz do budżetu i stąd mamy wpłaty z zysku banku nie ponad 19, tylko 21 bln zł. Stąd ta poprawka.</u>
          <u xml:id="u-450.11" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Jeden z posłów z KPN pytał mnie jeszcze o kwestię uprawnień prywatyzacyjnych - jaka jest podstawa prawna. Trzeba wiedzieć, panie pośle, że podstawą do prywatyzacji banków jest ustawa o przedsiębiorstwach państwowych. Jest tam takie zdanie, które mówi, że funkcje ministra przekształceń własnościowych spełnia minister finansów. Nie brałam udziału w prywatyzowaniu żadnego banku. To też jest takie automatyczne rozumowanie, że skoro Narodowy Bank Polski... tak jak z tym skarbem państwa. Nigdy nie miałam żadnego związku z Bankiem Śląskim, WBK, BRE. Z BRE miałam taki związek, że zbyłam 10% akcji, które miałam, bo NBP był kiedyś był akcjonariuszem BRE. Na żadnym etapie Narodowy Bank Polski - powiedziałabym, że na jednym, kiedy się sprawdza, czy nie zafałszowano prospektu emisyjnego - nie ma żadnych uprawnień. W tej sytuacji natomiast, jaka się wytworzyła, mogę powiedzieć, że dobrze, iż nie ma - i że to właściwie ma te uprawnienia do prywatyzacji. To gwoli uzupełnienia, a to wynika po prostu wprost z któregoś przepisu - jak pamiętam - ustawy prywatyzacyjnej. Nie ma żadnego podpisu ani niczego. Zapewniam pana posła, iż NBP po prostu niczego nie ma w żadnej prywatyzacji, jaka była.</u>
          <u xml:id="u-450.12" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Jest natomiast taka sytuacja. Często się mówi o tej transformacji systemu i przyznam się, że szkoda, iż to zostało tak wykorzystane - widocznie tak musi być w parlamencie - do pewnych uwag o charakterze politycznym. Otóż, proszę państwa, to była recesja; można powiedzieć, czy ona była głęboka, czy nie. Podam państwu taki przykład: Finlandia była powiązana ze Związkiem Radzieckim. Jako jedyne państwo Europy miała recesję 15%, my - 30%. To po prostu jest skutek, uważam, transformacji bez takich ocen. 30% było prawie we wszystkich krajach: w Czechach, na Słowacji, na Węgrzech. To jest jakieś symptomatyczne. Nie oceniałam, że jest to wina transformacji. Proszę nie wypaczać mojej myśli. Powiedziałam - obiektywna przyczyna, taka, jak to jest w innych państwach. W państwach skandynawskich była tylko kilkuprocentowa recesja i też się system bankowy załamał, i przez trzy lata go sanowali, tylko że go sanowali - i zauważyli to wcześniej, moim zdaniem, niż my, chociaż Narodowy Bank Polski dawał wyraźnie sygnały, że za chwilę będzie rzeczywiście bardzo trudna sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-450.13" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoHannaGronkiewiczWaltz">Przykro mi, jeśli ze względu na porę być może kogoś pominęłam, ale w takim tempie tyle zdążyłam zapisać. Dziękuję panom posłom za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-450.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy ktoś z posłów zabierających głos w dyskusji ewentualne ma pytania do pani prezes? Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-451.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-451.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Zamykam w sobotę dyskusję rozpoczętą w piątek, proszę zwrócić uwagę na to.</u>
          <u xml:id="u-451.3" who="#komentarz">(Poseł Roman Jagieliński: Panie Marszałku!)</u>
          <u xml:id="u-451.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle, ale chciałbym wiedzieć, w jakiej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-451.5" who="#komentarz">(Poseł Roman Jagieliński: Formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-451.6" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przepraszam, ale nie zakończyłem tego punktu obrad.</u>
          <u xml:id="u-451.7" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm przyjął do wiadomości informację pani prezes Narodowego Banku Polskiego o kryzysowej sytuacji w polskim systemie bankowym, w szczególności o przyczynach upadłości banków spółdzielczych i prywatnych, nadto o działaniach podjętych przez Narodowy Bank Polski w celu ochrony zagrożonych interesów obywateli.</u>
          <u xml:id="u-451.8" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-451.9" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Sprzeciwu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-451.10" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Uważam, że informacja została przyjęta i bardzo dziękuję pani prezes za czas i wysiłek, jaki był związany z tą pracą.</u>
          <u xml:id="u-451.11" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo, za chwilę słońce zacznie wstawać.</u>
          <u xml:id="u-451.12" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-451.13" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#PosełRomanJagieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu wnioskodawców - wychodząc z założenia, że kredyt rolniczy bardzo często jest golgotą dla rolników, nie chciałbym, żeby był katorgą dla tej Wysokiej Izby - chciałbym się zwrócić z prośbą i zarazem propozycją, by ten punkt obrad przenieść na następne posiedzenie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-452.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi. Dlatego pytałem, w jakiej sprawie, bo w imieniu Prezydium Sejmu miałem zaproponować przeniesienie punktu porządku dziennego: Informacja o decyzji rządu dotyczącej uruchomienia kredytów rolnych w 1994 r. z dzisiejszego posiedzenia Sejmu na 13 posiedzenie Sejmu, które odbędzie się w dniach 3 i 4 marca 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-453.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, a w tej sytuacji myślę, że go nie usłyszę, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-453.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Sprzeciwu nie ma. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-453.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przykro mi bardzo, że pan Ryszard Pazura, pan minister finansów, siedział tak długo.</u>
          <u xml:id="u-453.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-453.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przepraszamy bardzo państwa za to, ale to i tak się dobrze skończyło, bo mogło tych wniosków nie być...</u>
          <u xml:id="u-453.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-453.7" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">‍... i dotrwalibyśmy do rzeczywistego wschodu słońca.</u>
          <u xml:id="u-453.8" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny 12 posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-453.9" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę posłankę sekretarz o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#SekretarzPosełRenataSzynalska">Zaraz po zakończeniu obrad odbędą się posiedzenia Komisji Nadzwyczajnych:</u>
          <u xml:id="u-454.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-454.2" who="#SekretarzPosełRenataSzynalska">— do rozpatrzenia projektu ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin w sali nr 101;</u>
          <u xml:id="u-454.3" who="#SekretarzPosełRenataSzynalska">— do rozpatrzenia projektów ustaw o ustroju samorządowym Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-454.4" who="#SekretarzPosełRenataSzynalska">To posiedzenie, w sali nr 102, odbędzie się 15 minut później, po tej pierwszej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-455.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu złożenia oświadczeń. Nie ma lekko.</u>
          <u xml:id="u-455.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-455.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Czesława Pogodę o wygłoszenie oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#PosełCzesławPogoda">Panie marszałku, ze względu na to, że jest bardzo późna pora, chciałbym to oświadczenie złożyć następnym razem.</u>
          <u xml:id="u-456.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-457.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Głos ma zatem pan poseł Roman Jagieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#PosełRomanJagieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Muszę przeprosić, ale nie mogę jednak skorzystać z możliwości odłożenia tego oświadczenia na następne posiedzenie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-458.1" who="#PosełRomanJagieliński">W dniu 15 lutego odbyło się posiedzenie Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej. Odpowiednie nastawienie było widać w relacjach prasowych, relacjach z komentarzem, nie w rejestracji informacji. Wczoraj w obecności pana wicemarszałka Aleksandra Małachowskiego pan Jan Wyrowiński złożył oświadczenie, przypisując mi, za doniesieniami prasowymi, inspirowanie pana Andrzeja Leppera, przewodniczącego Związku Zawodowego Rolników „Samoobrona”, do blokady przejść granicznych, namawianie do niestosowania prawa, podczas gdy jestem przedstawicielem tej Izby, która jest zobowiązana tworzyć prawo.</u>
          <u xml:id="u-458.2" who="#PosełRomanJagieliński">Informuję, że tego typu sytuacji i zaszłości na posiedzeniu sejmowej komisji rolnictwa nie było. Informuję też, że Związek Zawodowy Rolników „Samoobrona” jest legalny, żaden sąd go nie zawiesił, nie wydał postanowienia o nielegalności tego związku. Tradycją, przejętą przeze mnie, jako przewodniczącego prezydium komisji, było zapraszanie na posiedzenie komisji wszystkich związków zawodowych rolników, które winny uczestniczyć w opiniowaniu tych działań.</u>
          <u xml:id="u-458.3" who="#PosełRomanJagieliński">Prawdą jest, że zwróciłem panu Andrzejowi Lepperowi uwagę, żeby nie próbował radykalizować posłów i żeby bardziej wykorzystał swoje możliwości przewodniczącego związku zawodowego do innych działań. Przypomniałem, że nie tak dawno doprowadził do demonstracji na ulicach Warszawy i że tracił bardzo dobry organiczny nawóz, który mógłby wykorzystać w innych miejscach do wzrostu plonów, że zamiast przekraczać prawo, mógłby je chronić, i podkreślałem, jak ja to rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-458.4" who="#PosełRomanJagieliński">Pragnę poinformować — zresztą już o tym mówiłem — że tego samego dnia o godz. 9 zapoznałem komisję i wiceprezesa Głównego Urzędu Ceł z faktami nagminnego nielegalnego importu do Polski artykułów pochodzenia rolniczego, w tym także żywnościowych. Byłoby dobrze, gdyby wykorzystał on swoje możliwości dla ochrony zdrowia społeczeństwa i zatrzymał niektóre — czy jakieś, bo określiłem to jako: „jakieś” — transporty artykułów żywnościowych będących na pograniczu przydatności spożywczej. Mogę np., Wysoka Izbo, podać, że import artykułów pochodzenia rolniczego o zafałszowanych fakturach stanowi 10% zakupu. Mogę przedstawić materiały mówiące o tym, że jedna z firm holenderskich przysyła do nas towary, które nie są odprawiane na granicy. Myślę, że zgłaszając to, przyczyniłbym się do wzrostu dochodów budżetowych, co nie wywołałoby konfliktu w Wysokiej Izbie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-459.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Bolesława Machnio o wygłoszenie oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#PosełBolesławMachnio">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym zaproponować kompromis. Mam dwa krótkie oświadczenia. Jedno dotyczy sprawy pani reporter Jaworowicz; sprywatyzowania zakładu płytek w Skawinie. Tutaj stawiam wnioski i zakończę w ten sposób: Proponuję, by nad prywatyzacją był zwiększony nadzór i by prowadzono ją prawidłowo. Uniemożliwiłoby to pani Jaworowicz przygotowywanie tego rodzaju reportaży, a nasza gospodarka by się poprawiła. To jest jedno. Pracownicy w Skawinie przez trzy lata nie pobierają pieniędzy od prywatnego zakładu i tu stawiam wniosek. Jeśli pan marszałek by pozwolił, na tym skończyłbym to oświadczenie, resztę zaś złożyłbym do protokółu.</u>
          <u xml:id="u-460.1" who="#PosełBolesławMachnio">Drugie oświadczenie także dotyczy telewizji. Był program notowań dotyczący rolnictwa francuskiego. Bardzo polecam zapoznanie się z tym programem szczególnie tym posłom, którzy nie za bardzo znają się na rolnictwie oraz spółdzielczości. Nawiązalibyśmy tutaj, że tak powiem, porozumienie, co przyczyniłoby się do lepszej pracy parlamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-461.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Ponieważ jest to pierwsza propozycja dotycząca złożenia do protokółu nie wygłoszonego oświadczenia, nie mogę tego panu posłowi zagwarantować. Pan poseł zostanie powiadomiony o rozstrzygnięciu tej sprawy i najwyżej będzie mógł powtórzyć to oświadczenie na następnym posiedzeniu Sejmu. Jest to problem, z którym się jeszcze nie zetknęliśmy. Jest za późno, abyśmy mogli w tej chwili podjąć ostateczną decyzję.</u>
          <u xml:id="u-461.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-461.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Informacja o wpływie interpelacji i odpowiedzi na interpelacje znajduje się w doręczonym paniom posłankom i panom posłom druku nr 260.</u>
          <u xml:id="u-461.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Na tym, Wysoka Izbo, kończymy 12 posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-461.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-461.6" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Porządek dzienny następnego posiedzenia Sejmu, zwołanego na 3 i 4 marca, został paniom posłankom i panom posłom doręczony do imiennych skrytek poselskich w dolnej palarni.</u>
          <u xml:id="u-461.7" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-461.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-461.9" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-461.10" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 2 min 34)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>