text_structure.xml 150 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MarekAst">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Informuję, że posiedzenie zostało zwołane na podstawie art. 198j. ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MarekAst">Bardzo serdecznie witam państwa posłów i zaproszonych gości. W szczególności serdecznie witam kandydatów do Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej. Witam pana prof. Mieczysława Rybę i pana dr. Bartosza Rydlińskiego. Bardzo serdecznie witam panów.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MarekAst">Proszę członków Komisji o zalogowanie się do systemu do głosowania. W momencie kiedy pokaże nam się na ekranie możliwość głosowania, proszę o naciśnięcie dowolnego przycisku w celu sprawdzenia i potwierdzenia kworum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#TadeuszWoźniak">Kartą…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MarekAst">Musimy po prostu zalogować się kartą – tak że Tadeusz jak masz kartę, to proszę bardzo – w celu potwierdzenia obecności. Na razie pozostawiamy to głosowanie w celu sprawdzenia obecności otwarte, aby osoby, które będą się jeszcze w międzyczasie logowały, a uczestniczą zdalnie, mogły potwierdzić swoją obecność.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MarekAst">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje zaopiniowanie wniosków w sprawie powołania na członków Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Oczywiście to porządek dzienny zaproponowany przez panią marszałek, nie przyjmujemy tego porządku, tylko go realizujemy. Przystępujemy do realizacji porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#MarekAst">W imieniu wnioskodawców będę miał zaszczyt i przyjemność zaprezentować kandydaturę pana prof. Mieczysława Ryby. Pan Mieczysław Ryba jest historykiem, dr hab. nauk humanistycznych, prof. nadzw. Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego Jana Pawła II. Urodził się 14 stycznia 1969 r. w Bieczu na Podkarpaciu. Szkołę podstawową ukończył w 1984 r. w Lipinkach, a średnią w 1989 r. w Krośnie. Było to technikum elektroniczne. W tymże roku został przyjęty na Wydział Historii Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego. Podczas studiów uczestniczył w kółkach samokształceniowych. Czynnie był zaangażowany w życie społeczne uczelni. Przez rok był prezesem Akademickiego Klubu Myśli Społeczno-Politycznej „Vade Mecum”. Przez kilka lat współredagował pismo o tytule „Vade Mecum”, był to kwartalnik. Mieczysław Ryba w 1994 r. obronił pracę magisterską zatytułowaną „Myśl społeczno-polityczna Stanisława Grabskiego”. W roku akademickim 1995/1996 rozpoczął zajęcia jako asystent, stypendysta w I Katedrze Historii Nowożytnej KUL. Pracę doktorską pt. „Myśl społeczno-polityczna twórców ruchu narodowego w okresie międzywojennym” obronił w styczniu 1998 r. W międzyczasie Mieczysław Ryba wiele publikował m.in. w pismach tj. „Człowiek o kulturze”, „Zeszyty Społeczne KIK” i innych.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#MarekAst">Obecnie prof. Ryba pracuje jako pracownik naukowy Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego, a także jako wykładowca Wyższej Szkoły Kultury Społecznej i Medialnej w Toruniu. Do 2014 r. był kierownikiem Katedry Historii Systemów Politycznych XIX i XX w. Jest promotorem kilkudziesięciu prac licencjackich, magisterskich, kilku doktorskich. Prowadzi intensywną interdyscyplinarną współpracę naukową ze środowiskiem tomistycznym KUL. Jest prezesem Klubu Inteligencji Katolickiej im. prof. Czesława Strzeszewskiego w Lublinie.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#MarekAst">Wiele lat był radnym miasta Lublina. W latach 2010–2018 zajmował stanowisko wiceprzewodniczącego Rady Miasta Lublin. Obecnie jest wiceprzewodniczącym Sejmiku Województwa Lubelskiego. W latach 2007–2011 był członkiem Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej. To było w okresie, kiedy prezesem Instytutu był pan prof. Janusz Kurtyka. Jest redaktorem naczelnym „Zeszytów Społecznych KIK”, znanym publicystą politycznym i historycznym. Od lat utrzymuje kontakty zawodowe z Instytutem Edukacji Narodowej. W 2010 r. został członkiem Rycerstwa Jasnogórskiej Bogarodzicy.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#MarekAst">Jest autorem licznych publikacji naukowych i popularnonaukowych wśród nich należy szczególnie wymienić pozycje książkowe: „Naród a polityka. Myśl społeczno-polityczna twórców ruchu narodowego w okresie międzywojennym”, „Magistra Vitae. Rozważania historyczne”, „Szkoła w okowach ideologii. Szkolna propaganda komunistyczna w latach 1944–1956”, „Środowiska i ugrupowania polityczne na Lubelszczyźnie 1914–1918”, „Odkłamać wczoraj i dziś”, „Stosunki państwo–Kościół w województwie lubelskim 1918–1939”, „Stosunki państwo–Kościół na Kresach Południowo-Wschodnich II Rzeczypospolitej”.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#MarekAst">11 listopada 2015 r. Mieczysław Ryba został odznaczony przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Andrzeja Dudę Krzyżem Kawalerskim Orderu Odrodzenia Polski za wybitne usługi w upowszechnianiu wiedzy o najnowszej historii Polski, za osiągnięcia w pracy naukowej i dydaktycznej. Obecnie jest członkiem Kapituły Orderu Odrodzenia Polski.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#MarekAst">Prof. Ryba jest bardzo zaangażowany w różne inicjatywy społeczne, samorządowe i państwowe. W dniach 27–28 kwietnia 2021 r. zaangażował się w pracę rady programowej Samorządowego Kongresu gospodarczego II Forum Regionów Trójmorza. Jest członkiem rady Muzeum „Pamięć i Tożsamość” im. św. Jana Pawła II w Toruniu, a od czerwca 2020 r. członkiem rady programowej Instytutu Dziedzictwa Myśli Narodowej im. Romana Dmowskiego i Ignacego Jana Paderewskiego. W listopadzie 2020 r. został przewodniczącym zespołu doradczego przy ministrze edukacji i nauki.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#MarekAst">Zarówno wykształcenie, jak i bogate doświadczenie zawodowe wskazują, że pan prof. Mieczysław Ryba jest dobrym kandydatem na członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#MarekAst">Szanowni państwo, proponuję, żeby w tym momencie pan poseł Krzysztof Śmiszek przedstawił kandydaturę pana doktora, po czym oddamy głos kandydatom. Później członkowie Komisji będą kierowali pytania do kandydatów. Jeżeli jest zgoda, to przyjmujemy taki tryb procedowania.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#MarekAst">Proszę bardzo, pan poseł Krzysztof Śmiszek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KrzysztofŚmiszek">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#KrzysztofŚmiszek">Mam wielką przyjemność i duży zaszczyt przedstawić kandydaturę pana dr. Bartosza Rydlińskiego do Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej. Pan dr Bartosz Rydliński urodził się w 1985 r. w Nowym Dworze Mazowieckim. Jest absolwentem XXIV LO im. Cypriana Kamila Norwida w Warszawie. Jest absolwentem studiów magisterskich i doktorskich z nauk o polityce na Uniwersytecie Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie. W 2013 r. z wyróżnieniem obronił pracę doktorską pt. „Myśl polityczna Naomi Klein w kontekście neoliberalnego kapitalizmu” pod kierunkiem prof. dr hab. Anieli Dylus. W 2014 r. pełnił funkcję visiting researcher na uniwersytecie Georgetown w Waszyngtonie. Jest także stypendystą Carnegie Endowment for International Peace. W 2016 r. pełnił funkcję visiting scholar na Uniwersytecie Śląskim w Opawie w Republice Czeskiej. Jest adiunktem w Instytucie Nauk o Polityce i Administracji UKSW w Warszawie. Jest także członkiem rady wydziału społeczno-ekonomicznego tego uniwersytetu. Pan dr Bartosz Rydliński jest także członkiem Związku Nauczycielstwa Polskiego, z czego jest bardzo dumny. Swoich studentów uczy m.in. takich przedmiotów jak: Historia społeczna Europy czy Środkowy zarys idei, a także Nauka o państwie i polityce.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#KrzysztofŚmiszek">Jest współzałożycielem, współpomysłodawcą, a od 2017 r. prezesem fundacji Centrum im. Ignacego Daszyńskiego. Kierowany przez dr. Rydlińskiego think tank od ponad 10 lat jest aktywny na polu socjaldemokratycznej polityki pamięci. Centrum kierowane przez pana dr. Rydlińskiego organizowało m.in. pośród wielu innych wydarzeń społeczne obchody roku Daszyńskiego w 2016 r. Pan dr Rydliński osobiście współorganizował obchody stulecia powstania rządu Ignacego Daszyńskiego w Lublinie. Uroczystość odbyła się w sali rady wydziału politologii Uniwersytetu im. Marii Skłodowskiej-Curie w pałacu Lubomirskich w miejscu powołania Tymczasowego Rządu Ludowego Republiki Polskiej 6 listopada 2018 r. Centrum im. Ignacego Daszyńskiego było zaangażowane w budowę pomnika pierwszego premiera niepodległej Polski, który został odsłonięty 11 listopada 2018 r. w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#KrzysztofŚmiszek">Pan dr Bartosz Rydliński był pomysłodawcą cyklu dyskusji „30 lat III RP – krytyczna perspektywa” odbywających się między 4 czerwca 2019 r., a 4 czerwca 2020 r. Celem inicjatywy było oddanie głosu przegranym polskiej transformacji w debacie publicznej tak przecież zdominowanej przez język beneficjentów rynkowych zmian.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#KrzysztofŚmiszek">Dr Bartosz Rydliński jest przedstawicielem młodego pokolenia. Trzeba podkreślić, że jest najmłodszym kandydatem w historii Instytutu Pamięci Narodowej do tej funkcji. Jest przedstawicielem młodego pokolenia polskich badaczy, którzy zajmują się fundamentalnymi kwestiami dla historii Polski. Rola polskiej partii socjalistycznej w odzyskaniu przez Polskę niepodległości w 1918 r. jest niestety bardzo często pomijana. Niestety także przez IPN… To samo dotyczy walk PPS-u z zaborczą przemocą. Rewolucja 1905 r. niestety także jest nieobecna w polskiej przestrzeni historycznej, co można uznać za gwałt na pamięci tysięcy polskich socjalistycznych patriotów, którzy w walce o naszą wolność zapłacili najwyższą cenę. Kierowane przez pana dr. Rydlińskiego Centrum od lat nie ustaje w walce o to, aby zmienić ten stan rzeczy. Obecność pana dr. Rydlińskiego w Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu będzie stanowić dobry przykład ideowo-badawczego zróżnicowania tej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#KrzysztofŚmiszek">Dr Bartosz Rydliński jest także przedstawicielem pokolenia, które naocznie obserwowało negatywne skutki transformacji ustrojowej. Wielomilionowe bezrobocie, upadek przemysłu, szans rozwojowych wielu miast, miasteczek i wsi zasługują po prostu na państwowe upamiętnienie. Dotychczasowe zaangażowanie społeczne i naukowe dr. Rydlińskiego jest najlepszym gwarantem tego, że ten temat zacznie być bardziej widoczny w działalności IPN. Biorąc to pod uwagę, uważamy, że pan dr Bartosz Rydliński będzie doskonałym kandydatem, a potem – w co głęboko wierzymy – członkiem Kolegium IPN. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MarekAst">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MarekAst">W tym momencie oddaję głos naszym kandydatom. Najpierw pan prof. Mieczysław Ryba, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MieczysławRyba">Panie przewodniczący, szanowni państwo, nie wiem, jak dużo mam czasu i w jakim aspekcie przedstawić swoją wizję, natomiast… Chciałem przede wszystkim powiedzieć, że jako były członek Kolegium IPN-u – jak przedstawił pan przewodniczący za czasów prezesury Janusza Kurtyki – mam doświadczenie różnych takich burz, ale zarazem pewnego dobra, które się działo za przyczyną Instytutu. Byłem tego świadkiem. Wydaje mi się, że ta instytucja, podsumowując długi okres jej działalności, odegrała gigantyczną rolę.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MieczysławRyba">Z jednej strony oczywiście, jak się potocznie sądzi i słusznie, w rozliczeniu moralnym, intelektualnym i moralnym, z tym co zwiemy epoką totalitaryzmu jednego i drugiego, bo wiemy, że IPN zajmuje się też kwestiami chociażby z czasów okupacji hitlerowskiej. Natomiast z drugiej strony jest to jednak ogromny wysiłek upamiętniający, pokazujący pewną prawdę o naszej przeszłości nade wszystko w aspekcie tego, co zwiemy bohaterstwem czasu totalitaryzmu, patriotyzmem, poświęceniem ludzi nieraz nieznanych szerszemu ogółowi społeczeństwa. Nie tylko na takim poziomie, jak wszyscy jakoś korzystamy z dorobku intelektualnego, korzystamy też z książek, z różnych innych publikacji i rozeznajemy te ogóle rzeczy, natomiast są też kwestie lokalne. Takie, które są istotne, chociażby dla działaczy „Solidarności”, dla działaczy podziemia niepodległościowego. To jest potężny dorobek, który nieraz jest widziany z perspektywy Warszawy, a czasem nie. Jest jednak niezwykle doceniany i w jakimś sensie oddający sprawiedliwość całemu pokoleniu naszych bohaterów. To jest pion badawczy, którym Instytut się zajmuje. Opiekuje się też oczywiście ogromną ilością archiwaliów, które zostały po czasach komunistycznych, opracowując je, analizując, przechowując w odpowiedni sposób, digitalizując. To wtedy się działo… Ja przez te lata cały czas staram się to obserwować. Ten dorobek był pomnażany, czy za jednego, drugiego, czy trzeciego już prezesa od czasów, kiedy byłem w tej instytucji. To przede wszystkim chciałem docenić.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MieczysławRyba">Wydaje mi się, że jako członek Kolegium IPN chciałbym kontynuować i wspierać te prace, bo one – tak jak mówię – są jeszcze bardzo szerokie. To jest naprawdę perspektywa, jeśli mówimy o badaniu źródeł, wręcz wieloraka. Pewnie pan profesor przyzna, że nie tylko dla historyków – ja jestem historykiem – ale i dla politologów, socjologów, różnych nauk społecznych… Rzeczywiście mogą oni badać pewne procesy dziejowe bardzo mocno oddziałujące na naszą dzisiejszą rzeczywistość czy w wymiarze politycznym, czy w każdym innym, nawet gospodarczym. Jest to rzecz ważna, jest to rzecz wielka, która dzieje się gdzieś w tle. Czasem to dotyka życia politycznego. Wiem, że są wtedy spory wśród polityków, ale tę taką mozolną pracę chciałbym przede wszystkim widzieć w IPN. To się później przekłada na aspekt edukacyjny, pion edukacyjny. W sensie organizowania różnorakich wystaw, konferencji, ale i współpracy – to też się dzieje i wydaje mi się, że trzeba to cały czas intensyfikować – ze szkołami w tym nawet podstawowym wymiarze, ale też w wymiarze szkół średnich. Są i powinny być tworzone konspekty lekcji, które są robione dla nauczycieli. Ta wieloraka współpraca ułatwia funkcjonowanie szczególnie nauczycieli historii, nauczycieli WOS-u czy teraz nowego przedmiotu – Historia i teraźniejszość. Na pewno to wszystko się w tym mieści.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#MieczysławRyba">Oczywiście to co widzę jako ważne, odchodzi już w przeszłość. Wydaje się, że bardziej wchodzą te aspekty ściśle naukowe. Natomiast jest ten element lustracyjny. On cały czas funkcjonuje. Instytut jest, jak wiemy, taką instytucją pomocniczą w różnorakich procedurach, które dokonują się państwowo. Myślę, że pełni tę służebną rolę. Jeśli Sejm podejmuje ustawę deubekizacyjną, to jest to ogromna praca. To wszystko trzeba widzieć. Ta instytucja musi pełnić też taką funkcję i wydaje mi się, że ją pełni. Wydaje mi się, że to rozumiem i głęboko też w tym byłem, kiedy w dobie pewnych konfliktów, napięć, wiele rzeczy się działo. Wiemy też, że Janusz Kurtyka, za którego prezesury w IPN-ie pełniłem tę posługę przez kilka lat, zmarł śmiercią tragiczną. Stał się pewną postacią symboliczną dla tego środowiska bez względu na opcje polityczne. W IPN-ie wśród badaczy zawsze są różne postaci o różnych sympatiach politycznych czy też nawet ideowych, oni cały czas pracują. Ja ich znam z publikacji, ja ich znam z konferencji naukowych. Myślę, że ta różnorodność i ten pluralizm jest tam zachowany.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#MieczysławRyba">Natomiast naturalnie Instytut prowadzi coś w rodzaju… Służy do prowadzenia polityki historycznej państwa. Wiemy, ile mamy różnych kłopotów z fałszywymi oskarżeniami idącymi przede wszystkim ze Wschodu, ale pojawiają się też pewne rzeczy z Zachodu. Ten wymiar badawczy – merytoryczny, pogłębiony, oparty na źródłach – jest fundamentem tego, co zwiemy polityką historyczną państwa. To znaczy nie ideologiczną, ale merytoryczną, czyli taką, która ma głębokie podwaliny źródłowe, naukowe. Widząc wagę tej instytucji, powiedzmy taką porządkowania życia społecznego, ustawiania go w pewnych prawdziwościowych ramach, naukowych, zarazem upamiętniającą, edukacyjną rolę, wreszcie tą lustracyjną szeroko rozumianą… To wszystko ma swoją rangę.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#MieczysławRyba">Myślę, że w służbie państwu polskiemu Instytut ma wielkie zadanie do spełnienia. Mam nadzieję, że ja jako ewentualny – naturalnie za państwa przyzwoleniem – członek Kolegium, czyli tej instytucji, która w jakiś sposób współpracuje i to nadzoruje z prezesem – też się do tego będę miał okazję przyczynić. Serdecznie państwu dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarekAst">Dziękuję bardzo, panie profesorze.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MarekAst">Przypomnę jeszcze, że kto z państwa nie potwierdził obecności, czy to zdalnie, czy na sali, to proszę o naciśnięcie obojętnie jakiego przycisku.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#MarekAst">Teraz oddaję głos panu dr. Bartoszowi Rydlińskiemu. Proszę bardzo, panie doktorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BartoszRydliński">Panie przewodniczący, szanowni państwo, panie profesorze, usłyszeliśmy, co IPN-owi się udało, ja chciałbym powiedzieć, czego się IPN-owi nie udało. Gdy ponad 10 lat temu razem z kolegami powoływaliśmy do życia Fundację Centrum im. Ignacego Daszyńskiego, Ignacy Daszyński nie był obecny w zbiorowej świadomości. Mało osób kojarzyło go jako pierwszego premiera niepodległej Polski. Większość ludzi kojarzyła niepodległość wyłącznie z postacią Józefa Piłsudskiego nomen omen też swego czasu członka Polskiej Partii Socjalistycznej. Wtedy w 2011 r. nikt nie myślał nawet o tym, żeby w centrum Warszawy istniał pomnik Ignacego Daszyńskiego. Przez te ponad 10 lat nasze centrum, nasz think tank robił wszystko, żeby przywrócić pamięć o Ignacym Daszyńskim. Niejednokrotnie nie mieliśmy wsparcia ze strony państwa, w tym państwowej instytucji, jaką jest IPN.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#BartoszRydliński">W 2016 r. kiedy przypadała 150. rocznica urodzin marszałka demokracji oraz 80. rocznica jego śmierci, to my jako centrum im. Daszyńskiego organizowaliśmy różne obchody Ignacego Daszyńskiego. Jedyne instytucje, od których otrzymaliśmy wtedy wsparcie to prezydent Krakowa prof. Jacek Majchrowski oraz Sojusz Lewicy Demokratycznej. IPN w ogóle nie był wtedy obecny w dyskusji o postaci Ignacego Daszyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#BartoszRydliński">Kiedy 6 listopada 2018 r. jechałem z Warszawy do Lublina z ciężkim banerem centrum Daszyńskiego na nasze oddolne obchody, mogłem liczyć wyłącznie na prof. Iwonę Hofman – ówczesną dziekan wydziału politologii UMCS. Sprawdziłem, czy 6 i 7 listopada 2018 r., kiedy było 100-lecie rządu niepodległej Polski, IPN zrobi cokolwiek. Nie zrobił nic. Nie zrobił nic w Warszawie, nie zrobił nic w Krakowie, nie zrobił nic w Lublinie. Szanowni państwo, jako obywatel o socjaldemokratycznej wrażliwości traktuję to niestety jako przykład tego, że IPN zwalcza lewicową tradycję patriotyczną, niepodległościową. Nie mieliśmy wtedy wsparcia ze strony IPN. IPN sam z siebie nic nie organizował.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#BartoszRydliński">Pamiętajmy natomiast, że siedzę tu przed państwem jako przedstawiciel młodego pokolenia. Pokolenia, które się urodziło pod koniec PRL-u, ale dorastało w latach 90. Nie ma rzetelnej dyskusji o najnowszej historii Polski bez krytycznego spojrzenia na polską transformację, na to, co wydarzyło się w latach 90. Coraz częściej badacze i dziennikarze młodego pokolenia – Marek Szymaniak, Piotr Witwicki, Katarzyna Duda – opisują rzeczywistość deterministyczną, społeczną, w której przyszło nie tylko naszym dziadkom, rodzicom, ale nam samym żyć. W związku z tym, szanowni państwo, warto moim zdaniem rozważyć rozszerzenie analizy historycznej Instytutu Pamięci Narodowej poza ramy 1917–1990 na cały XX w. Natomiast o tym, dlaczego również warto rozmawiać o tym, co było wcześniej przed 1917 r., przypuszczam, że odpowiem w pytaniach Wysokiej Komisji. Dziękuję ślicznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarekAst">Dziękuję bardzo, panie doktorze.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MarekAst">Myślę, że w tej chwili przejdziemy do tury pytań, do dyskusji. Posłów zgłaszających się do zabrania głosu prosiłbym, żeby w momencie, kiedy będą zadawali pytanie, informowali, do którego z kandydatów kierują pytanie, czy też są to pytania do obydwu kandydatów. Tak widzę… Michał Szczerba, Jacek Kurzępa, Krzysztof Śmiszek, pan poseł Gdula… Proszę bardzo, pan poseł Michał Szczerba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MichałSzczerba">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym na początku wyrazić nasz pogląd odnośnie do negatywnej oceny funkcjonowania Instytutu Pamięci Narodowej w ostatnich latach, szczególnie za prezesury pana prezesa dr. Jarosława Szarka, ale również w ostatnim czasie. Ta formuła Kolegium IPN, rola IPN i członków IPN z naszego punktu widzenia jest negatywna.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MichałSzczerba">Kolegium nie potrafiło na czas zareagować na powołanie skrajnego nacjonalisty, antysemity na funkcję pełniącego obowiązki wrocławskiego oddziału IPN. Również nie słyszałem pana głosu, panie kandydacie prof. Ryba, w tej sprawie, a przecież wszyscy wiemy, że ma pan takie możliwości, żeby wyrażać różnego rodzaju opinie, komentarze. Można powiedzieć, że jest pan przecież dyżurnym komentatorem TVP. Według monitoringu mediów, który był realizowany dla wirtualnych mediów w jednym z kwartałów ubiegłego roku, w drugim kwartale, pojawił się pan w „Wiadomościach” TVP 18 razy. Można powiedzieć, że zajął pan pozamedalowe czwarte miejsce za braćmi Karnowskimi i panem – może pan mi przypomni – Adrianem Stankowskim. Można powiedzieć, że wypowiada się pan na każdy temat.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MichałSzczerba">Pierwsze pytanie, które chciałbym panu zadać, czy pan jest kolekcjonerem stanowisk? My jesteśmy bardzo zajętymi osobami – panie posłanki, panowie posłowie na sali – ale można powiedzieć, że pan jest takim zawodowym kolekcjonerem stanowisk. Pełnoetatowy komentator „Wiadomości” TVP, pełnoetatowy komentator TVP Info, osoba, która ma własny program w Telewizji Trwam, własny program w Radiu Maryja. Jest pan wykładowcą KUL, UKSW, szkoły toruńskiej. Jest pan wreszcie powołany do rady programowej Instytutu Myśli Dziedzictwa Narodowego im. Romana Dmowskiego i Ignacego Jana Paderewskiego. Jest pan przewodniczącym zespołu doradczego ministra Czarnka do spraw rozwoju szkolnictwa wyższego. Jest pan radnym. Może coś jeszcze ominąłem, ale chyba jednak nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">Wiceprzewodniczący sejmiku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MichałSzczerba">Wiceprzewodniczący… Tak, więc doba ma tylko 24 godziny. Mam wrażenie, że… Chciałbym na to pytanie uzyskać od pana odpowiedź. Przecież nie chodzi chyba o tę dietę 3500 zł miesięcznie, bo ma pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#Głoszsali">Panie pośle, ale niech pan nie obraża. Bo to jest po prostu stek kłamstw…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MichałSzczerba">Ale pytania są bardzo konkretne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">Nikt nie obraża, czy znajdzie czas po prostu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarekAst">Proszę państwa…</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MarekAst">Niech pan kontynuuje. Prosiłbym pana posła, żeby też bez jakiś takich wycieczek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MichałSzczerba">Panie przewodniczący, powołujemy członka Kolegium na wiele lat. Chcemy mieć pewność, czy po prostu przy tak licznych obowiązkach…</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#MichałSzczerba">Pan jest przecież jeszcze aktywny politycznie. Można powiedzieć, że jest pan takim pełnokrwistym politykiem, bo jest pan komentatorem, wykładowcą, ale uczestniczy pan również w życiu politycznym. Bardzo jasno stawia się pan w tym życiu politycznym i publicznym po określonej stronie. Wracając do tego pytania… Czy po pierwsze będzie pan miał czas?</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#MichałSzczerba">Po drugie, czy gdyby pan był – i tu prosiłbym o konkretną odpowiedź – w tym czasie, kiedy pan Greniuch był powoływany na pełniącego obowiązki wrocławskiego oddziału, czy pan by w tej sprawie protestował? Czy panu odpowiadają takie poglądy – skrajne poglądy – w instytucji, która powinna być ze swej natury niezależna, powinna być ekspercka, powinna się składać z osób, których kwestie etyczne funkcjonowania… Prosiłbym posłów PiS-u, żeby mi nie przeszkadzali, bo naprawdę świętowanie pogromów żydowskich przez pana Greniucha i organizowanie marszu w tej sprawie było według mnie czymś niestosownym.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#MichałSzczerba">Druga sprawa to pytanie dotyczącego tego, jak pan ocenia działalność Instytutu Dziedzictwa Myśli Narodowej, a w szczególności dystrybucji środków publicznych? Jest pan w radzie tego instytutu, zakres z Funduszu Patriotycznego… Jak pan ocenia to, że 1/10 środków w ubiegłym roku została przekazana do dwóch stowarzyszeń pana Roberta Bąkiewicza. Jedno z nich to stowarzyszenie zwykłe Straż Narodowa składające się z 3 osób – otrzymało 1,7 mln zł. Zakupili swoją nową siedzibę, taką rezydencję, posiadłość hektarową pod Warszawą. Otrzymali również środki na stowarzyszenie Marsz Niepodległości, na Straż Narodową, zakupując 6 samochodów. Dosyć dużo. Czy pan w jakikolwiek sposób, będąc członkiem rady, lobbował, wpływał?</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#MichałSzczerba">Czy może pan też był uczestnikiem tego słynnego już zgromadzenia publicznego, które pan Bąkiewicz organizował niedaleko placu Zamkowego, podczas którego była zagłuszana pani Wanda Traczyk-Stawska? Był tam pana kolega z instytutu pan dr Kawecki, był pana kolega były poseł Marian Piłka. Czy pan też tam był? To też chcielibyśmy wiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MieczysławRyba">Panie pośle, w jakim wydarzeniu? Chodzi o wydarzenia na placu Zamkowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MichałSzczerba">Tak, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MichałSzczerba">Chciałbym również, bo nie usłyszeliśmy z pana strony… Pan doktor w różny sposób próbował komunikować, jakie są jego cele bycia w instytucji, której funkcjonowanie – jak rozumiem – w jakiś sposób kwestionuje, kwestionuje jej rolę czy działalność. W pana przypadku nie widzimy tego programu. Jaki pan ma w ogóle program? Po co pan tam idzie na tak wiele lat? Chciałbym, żeby pan spróbował nas przynajmniej w jakiejś mierze w tym zakresie przekonać. To są wszystkie pytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarekAst">Rzeczywiście jest uwaga pana sekretarza, że chodzi o dokończenie kadencji, a nie całą kadencję członka Kolegium.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MarekAst">Mam wrażenie, panie pośle, że jednak szeroka aktywność, wielość funkcji przemawia za kandydatem i zawsze tak jest. Niepotrzebne jest takie ironizowanie o kolekcjonowaniu funkcji czy coś takiego… Myślę, że to świadczy po prostu o dużym doświadczeniu i wielkim zaangażowaniu kandydata.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#MarekAst">Proszę bardzo, kolejną osobą jest pani przewodnicząca Gasiuk-Pihowicz. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">Mam właściwie trzy krótkie pytania. Jedną z niezbędnych cech, żeby móc zostać członkiem IPN-u, przesłanką ustawową, są wysokie walory moralne. Uwzględniając to, mam trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#KamilaGasiukPihowicz">Po marszu niepodległości w 2020 r. na antenie Radia Maryja opisywał i oceniał pan pracę policji. Podważał wręcz pan pracę policji. Przypomnę, że ponad 700 osób zostało wtedy wylegitymowanych, 36 osób zostało zatrzymanych. W wyniku starć funkcjonariuszy z pseudokibicami rannych zostało 35 policjantów. Stwierdzono u nich: urazy kręgosłupa, głowy, złamanie ręki. Trzech funkcjonariuszy trafiło do szpitala. Sugerował pan wtedy w Radiu Maryja, że podobnych działań nie podejmowała policja na strajku kobiet, z żalem jak rozumiem. Mam takie pytanie, czy w podobny sposób będzie pan relatywizował historię w IPN-ie? Czy pseudokibice zostaną w publikacjach IPN-u bohaterami narodowymi, a kobiety, które bronią swoich praw, będą nazywane wrogami publicznymi? Ma pan takie zacięcie publicystyczne, więc jak najbardziej te pytania są zasadne.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#KamilaGasiukPihowicz">Co więcej – jest jeszcze jedna taka cecha, dosyć zaskakująca jak na osobę, która w sposób obiektywny chce się zajmować historią, a mianowicie… Dosyć szerokim echem odbiło się pana stanowisko z 2019 r. dotyczące spektaklu z lubelskiego teatru im. Juliusza Osterwy. Mówiąc wprost, pojawiły się głosy, które nazywały pana działanie po prostu cenzurą. Mówiono wprost – kiedyś cenzura była domeną działaczy PZPR, teraz cenzura jest domeną takich najbardziej skrajnych katolików spod znaku Radia Maryja albo towarzyszy PiS. To jest fragment jednego z artykułów, w którym oceniano pana działanie. Jest pan historykiem, mam takie pytanie, czy nie widzi pan, że tam, gdzie władza cenzurowała sztukę, tam nie było mowy o demokracji. Tam nie było mowy o wolności. Czy w Kolegium IPN również będzie panu przyświecało takie podejście do tego, żeby stawiać wyżej ideologie, własne, osobiste, skrajne przekonania nad prawdą i wolnością, które są podstawą demokracji?</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#KamilaGasiukPihowicz">Kolejne pytanie. Jest pan rzeczywiście stałym bywalcem mediów, zwłaszcza mediów Tadeusza Rydzyka. Mam takie pytanie, czy utożsamia się pan z wartościami prezentowanymi przez o. Tadeusza Rydzyka? Czy utożsamia się pan także z jego słowami na temat pedofilii w Kościele? Przy sprawie tuszowania pedofilii przez biskupa Janiaka, Rydzyk powiedział – dla mnie i dla wielu Polaków – bardzo szokujące słowa: „Nie dajmy się. To, że ksiądz zgrzeszył? No zgrzeszył. A kto nie ma pokus? Niech się pokaże.” A filmy pokazujące te odrażające rzeczy nazwał „filmidłami”. Czy dla pana problem pedofilii w Kościele to też jest błahostka? Czy dokumenty na temat dramatów dzieci nazwałby pan także „filmidłami”? Czy utożsamia się pan z tymi poglądami o. Rydzyka? Czy podtrzymuje pan… Czy pan się z tym utożsamia?</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#KamilaGasiukPihowicz">Kolejna kwestia. W ostatnich miesiącach media donosiły o wielu tragicznych przypadkach związanych z maltretowaniem dzieci, także śmiercią dzieci maltretowanych przez rodziców. Szerokim echem odbiła się historia 12-letniej dziewczynki, która popełniła samobójstwo. Państwo okazało się niewydolne. Nie stanęło po stronie dziecka, które postanowiło zawalczyć o siebie, uciec od molestującego ojczyma. Ta bezradna dziewczynka, nie otrzymawszy pomocy, popełniła samobójstwo. To się także wiąże z pana bardzo jasnymi poglądami dotyczącymi kar cielesnych. Podnosił pan bardzo głośno, że… W 2008 r. miał być wprowadzony całkowity zakaz kar cielesnych, mówił pan o tym jako o lewackiej ideologii, która ma zniszczyć rodzinę. Czy w dalszym ciągu podtrzymuje pan swoje stanowisko dotyczące kar cielesnych wobec dzieci i widzi pan przyzwolenie do tego typu praktyk? Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarekAst">Pani przewodnicząca, ale te pytania nie bardzo mają związek z rolą członka Kolegium IPN…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">Walory moralne absolutnie tego dotyczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#Głoszsali">Niech pani własne przegląda…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">Tak, niewątpliwie mam je bardzo wysokie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#Głoszsali">A chce pani mordować dzieci?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">O matko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#KatarzynaUeberhan">Nic takiego… Nieprawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MarekAst">Pan poseł Jacek Kurzępa, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JacekKurzępa">Szanowny panie profesorze, panie doktorze, wyrażam dużą satysfakcję z faktu, że mogę się tu dzisiaj z wami spotkać na posiedzeniu Komisji. Obie rekomendacje pokazują wasze akademickie zacięcie, dorobek badawczy, naukowy, ale też i społeczny, nad którym chciałbym przez krótką chwilę się pochylić, wyrażając respekt wobec waszego dorobku. Jeśli pozwolicie najpierw dwa akapity do pana profesora.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JacekKurzępa">W związku z tym, że kojarzę pana profesora z Podkarpaciem i Lubelszczyzną, że mieliśmy okazję spotykać się na wielu wydarzeniach, imprezach o charakterze patriotycznym, tożsamościowotwórczym, kulturotwórczym, na uroczystościach religijnych itd., wobec powyższego nawiąże do tego rodowodu – Ziemi Lubelskiej, Kresów, Kresów Wschodnich. Ja w tej chwili jestem z Kresów Zachodnich z Ziem Odzyskanych, Ziem Zachodnich. I nazywam je wraz z moimi kompatriotami z Ziemi Lubuskiej „Stare Nowe Kresy”. Bo tam po akcji „Wisła” przybyło wielu – właśnie twoich, profesorze – współrodaków, współziemców, tuziemców z Podkarpacia, zza Buga itd.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#JacekKurzępa">Chciałbym w tym kontekście zadać panu profesorowi pytanie o rzecz niebywale dla mnie ważną jako parlamentarzysty, ale również jako dziedzica historii polskich dzieci wojny. Tutaj o dzieciach troszkę jest mówione… Zdaje się, że rzecznika praw dziecka wybieraliśmy wiele miesięcy temu, rekomendowaliśmy… Dokonaliśmy dobrego wyboru, więc uchylam te pytania adresowane do rzecznika praw dziecka.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#JacekKurzępa">Zwrócę się do Ciebie, profesorze, z pytaniem o potrzebę uhonorowania gehenny polskich dzieci wojny. O pytanie, czy IPN nie byłby dobrym ambasadorem wyniesienia tej historii z niepamięci, wydobycia biografii tych, którzy urodzili się przed 8 maja 1945 r. i swoje dzieciństwo dokonywali w pożodze II wojny światowej i okrucieństwie tych, którzy okupowali Polskę zarówno w czasie II wojny światowej, jak i tuż po niej. Zatem proszę o odniesienie się do tego wątku, tym bardziej że doskonale wiesz, bo stąpasz tymi śladami, pacyfikacji wsi lubelskich, pacyfikacji Zamojszczyzny i historii dzieci Zamojszczyzny.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#JacekKurzępa">Drugie pytanie jest pytaniem adresowanym do obu panów. Dla mnie jako socjologa młodzieży ta kwestia wydaje się szalenie istotna w perspektywie czegoś, co może być uznane jako stygmatyzowanie młodego pokolenia. Uchylając jednak, że tak powiem ten radykalizm podejrzenia o stygmatyzowanie, to mam wrażenie, że młodych historia dzisiaj za bardzo nie interesuje, są włączeni do infostrad, które prowadzą ich trochę w inne obszary tematyczne. Wobec powyższego to wszystko, co jest jakby nie było intensywnym i dużym zasiewem IPN-u, szczególnie biura ds. edukacji – rozmaite materiały wydawnicze, wystawiennicze, nawet te, które są przez młodych względnie akceptowane, czyli komiksy albo gry planszowe – to w dalszym ciągu za mało. To nie przenika do pulsacji tożsamościowej młodego pokolenia Polaków. To jest pytanie do obu panów. Oczywiście jeśli pozwolicie, to teraz skonkretyzuję jeszcze jedno pytanie do pana dr. Bartosza.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#JacekKurzępa">Ta rekomendacja, że jesteś najmłodszym kandydatem jest wspaniała, jest cudowna, ale zarówno wiek dojrzały, jak i wiek młody nie jest wystarczająca rekomendacją, żeby do czegoś aspirować. Wobec powyższego pytanie, które zadam Ci Bartku, jest dość istotne. Rekomendacja ze strony formacji, która na sztandarach niesie hasła likwidacji IPN-u, wydaje mi się nieco niespójna. To znaczy, że albo masz być lisem w kurniku, albo ewentualnie masz być tym kimś, kto będzie walczył o ciągłość instytucji, skoro jesteś rekomendowany i masz nadzieję na dokonanie pozytywnego wyboru. Wobec powyższego mam pytanie o tę niespójność. Zresztą pan poseł Michał Szczerba odniósł podobne wrażenie jak i ja, gdy poddałeś dość subtelnej, ale jednak istotnej krytyce instytucję, do której starasz się o rekomendację…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AnnaMariaŻukowska">Panie przewodniczący, bardzo uprzejmie proszę, by nie zwracać się do pana doktora na „ty”, wykorzystując jego wiek, ponieważ do pana profesora zwracał się pan tytułem naukowym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JacekKurzępa">Panie doktorze, przepraszam, jeśli naruszyłem pana poczucie godności i dobrych obyczajów. Panie doktorze, wobec tego drugie pytanie…</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JacekKurzępa">Koleżanko, przyjmuję tę uwagę za słuszną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#BartoszRydliński">Panie pośle, pan profesor i ja jesteśmy ze świata akademii, podobnie jak w wojsku używamy tytułów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#Głoszsali">Stopni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#BartoszRydliński">Stopni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JacekKurzępa">Panie doktorze, wobec powyższego drugie pytanie o sprawę bieżącą… Przedstawił pan w swoim wystąpieniu pewien paradoks zwalczania tego, czemu pan jest tak bardzo wierny, czyli historii Ignacego Daszyńskiego. Bardzo fajnie, to jest cenne. Dlaczego mówię o paradoksie? Dlatego że z tego pańskiego doświadczenia może będzie wynikało ciekawe spostrzeżenie i ocena tego, co dzieje się w Warszawie wobec ronda Romana Daszyńskiego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#Głoszsali">Dmowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JacekKurzępa">Dmowskiego, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JacekKurzępa">Wobec powyższego zadam pytanie o pana ocenę tego w tej chwili chocholego tańca na symbolach i postaciach historycznych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MarekAst">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, zwracam się do pani przewodniczącej Żukowskiej, nie przerywałem panu posłowi Kurzępie, dostrzegając bardzo dużą sympatię – notabene koleżeńską – kierowaną ze strony prof. Kurzępy zarówno w stosunku do prof. Ryby, jak i do dr. Rydlińskiego. Wiemy, że na posiedzeniach Komisji obowiązuje określona konwencja. Mimo że w większości jesteśmy po imieniu, jako posłowie na posiedzeniach komisji zwracamy się do siebie per „panie pośle”. Pan profesor dostrzegł słuszność pani uwagi, więc myślę, że wszyscy jesteśmy usatysfakcjonowani.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#MarekAst">Pan poseł Krzysztof Śmiszek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#KrzysztofŚmiszek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#KrzysztofŚmiszek">Będę miał pytania zarówno do pana profesora, jak i do pana doktora. Od razu na wstępie muszę zaznaczyć, że – tu mój przedmówca słusznie zauważył i słusznie przypomniał – Lewica jest tym ugrupowaniem politycznym, tą formacją polityczną, która opowiada się za likwidacją IPN-u. Stosowny projekt ustawy przedłożyliśmy już kilka miesięcy temu. Uważamy, że w tej formie ta instytucja nie spełnia swoich podstawowych, ustawowych założeń. Jest instytucją zideologizowaną, podporządkowaną tylko jednej naszym zdaniem wykoślawionej idei czy też wizji historii. W takiej formie ta instytucja nie powinna istnieć. Dlatego też – z uwagi na te wszystkie okoliczności – złożyliśmy projekt ustawy, który likwiduje IPN i zamienia… Na bazie tego Instytutu proponujemy powołanie „Instytutu Ochrony Konstytucji”.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#KrzysztofŚmiszek">To skłania mnie do zadania pytania w tej kwestii panu dr. Rydlińskiemu. Panie doktorze, proszę powiedzieć… Wiem, że ocenia pan krytycznie – zresztą pan to dzisiaj zaprezentował, jak na razie bardzo pobieżnie – dotychczasowy dorobek IPN. Chciałbym trochę więcej usłyszeć o tym, dlaczego tak krytycznie wypowiadał się pan o tej instytucji. Czy podziela pan zdanie, że w tej formie z tym zasobem naukowo-badawczym, z tym dorobkiem ideologicznym, ta instytucja ma ciągle rację bytu? Naszym zdaniem, zdaniem naszego klubu, ta instytucja powinna zostać zlikwidowana.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#KrzysztofŚmiszek">Mam jeszcze dwa pytania do pana, a potem jedno do pana profesora. Chciałbym zapytać o bardziej szczegółowe rzeczy. Panie doktorze, niejednokrotnie wypowiadał się pan krytycznie w mediach, w swojej publicystyce, w swoich artykułach naukowych. Dość krytycznie pisał pan o tym, co robi IPN w ostatnich latach odnośnie do mocnego angażowania się w promowanie i kultywowanie tzw. mitu Żołnierzy Wyklętych. Jak pan ocenia tę działalność? Czy widzi pan – mówiąc bardzo, bardzo eufemistycznie – słabości tego zjawiska, a wręcz powiedziałbym wyolbrzymianie tego zjawiska i gloryfikowanie tych wydarzeń z historii? Naszym zdaniem, moim zdaniem, powinniśmy się ich przede wszystkim wstydzić, a nie być dumnym i podnosić je do rangi jakiegoś bohaterskiego mitu z naszej historii. To jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#KrzysztofŚmiszek">Druga rzecz – chciałbym zapytać pana o ocenę dorobku Instytutu Pamięci Narodowej, jeśli chodzi o analizy i prace badawcze dotyczące okresu pierwszej „Solidarności”. Czy pan uważa, że to, co zrobił do tej pory IPN w swoich pracach badawczych odnośnie do tego jednego z najciekawszych, najbardziej powiedziałbym wiekopomnych wydarzeń co najmniej XX-wiecznej historii Polski… Czy pana zdaniem ten okres został przedstawiony po pierwsze sprawiedliwie, po drugie prawdziwie, a po trzecie obiektywnie? Mam takie wrażenie, że IPN w ostatnich latach stał się takim rozsadnikiem nienawiści do tych wszystkich, którzy nie podzielają albo nie wpisują się w hagiograficzną wizję tego, czego dokonali założyciele Prawa i Sprawiedliwości. Poproszę o ocenę.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#KrzysztofŚmiszek">A do pana profesora mam pytanie. Jakiś czas temu, właściwie kilka lat temu, złożono wniosek do prokuratury o delegalizację ONR-u. Wiemy, czym jest ONR. Wiemy, jakimi rzeczami zajmował się ONR, czy to przed wojną, ale także w ostatnich latach. Ta skrajna prawicowa, nacjonalistyczna, szkodliwa grupa, która tak naprawdę na swój sztandar wzięła nienawiść do wszystkiego co obce – w ich mniemaniu, w mniemaniu członków ONR-u – kulturze polskiej. Chciałbym zapytać o pana zaangażowanie w przygotowywanie opinii prawnych, socjologicznych, politologicznych. Chciałbym zapytać też o naturę pana opinii dostarczoną prokuraturze krakowskiej, bo z naszego researchu wynika, że był pan jedną z osób, którą prokuratura poprosiła o taką opinię. Chciałbym zapytać, co było w tej opinii, jakie jest pana zdanie na temat funkcjonowania tego skrajnego, niebezpiecznego stowarzyszenia? Czy był pan jedną z osób, która uznała, że nie ma podstaw do delegalizacji tej organizacji? Czyli pana zaangażowanie, pana opinia, w jakim trybie pan to przygotował… Widzimy, że chyba Instytut Dziedzictwa Myśli Narodowej – jeśli dobrze pamiętam nazwę tego instytutu, w którego radzie jest pan członkiem – też przygotowywał tę opinię dla prokuratury. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MarekAst">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MarekAst">Teraz pani przewodnicząca Anna Maria Żukowska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AnnaMariaŻukowska">Pierwsze pytanie mam do obu panów kandydatów i brzmi ono: Jak oceniają panowie działalność IPN dotyczącą upamiętnienia postaci Ignacego Daszyńskiego i znaczenia Lewicy w odzyskaniu przez Polskę niepodległości w 1918 r.? To jest pytanie do obu panów kandydatów.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#AnnaMariaŻukowska">Mam teraz pytanie do pana dr. Rydlińskiego. Jakie postaci według pana są ważne dla tradycji polskiej Lewicy, Polskiej Partii Socjalistycznej, Polskiego Stronnictwa Ludowego? Które z nich są pomijane w pracach badawczych, w działalności edukacyjnej IPN?</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#AnnaMariaŻukowska">Jeszcze jedno pytanie do pana dr. Rydlińskiego. Czy pańskim zdaniem IPN powinien być bardziej aktywny – albo w ogóle aktywny, bo chyba wcale nie jest aktywny – w badaniu procesu polskiej transformacji ustrojowej? Oddalamy się już czasowo od tego momentu. Można powiedzieć, że to jest ten etap, kiedy można poddawać ten okres pracy historycznej i analizie historycznej.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#AnnaMariaŻukowska">Następne pytanie mam do pana prof. Ryby. Czy nie uważa pan, że tak mocne angażowanie się w bieżące sprawy i spory polityczne podważy pański obiektywizm jako ewentualnego członka Kolegium IPN? Czy zamierza pan kontynuować tę działalność – wszakże publicystyczną i komentatorską – w innych dziedzinach niż te, którymi stricte zajmuje się IPN? Mam tu na myśli politykę zagraniczną, gospodarkę, kwestie religijne, ponieważ pan zabiera, jak już mówił pan poseł Szczerba, stanowisko w wielu innych sprawach nie tylko dotyczących historii. Czy jako członek tej instytucji będzie pan również udzielał się komentatorsko w innych sprawach, które nie dotyczą zakresu działań IPN-u?</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#AnnaMariaŻukowska">Moje następne pytanie jest związane z pańskim stosunkiem do zbrodni w Jedwabnem. Czy jako członek Kolegium IPN-u będzie pan kwestionował fakt, że doszło tam do mordu? Czy to, że jest pan członkiem – można chyba powiedzieć organizacji religijnej – Rycerstwa Jasnogórskiej Bogarodzicy, nie spowoduje pewnych uprzedzeń, które może mieć pan w sprawach podejmowanych przez IPN dotyczących losu Żydów podczas II wojny światowej? Czy według pana ta linia IPN – która bardzo mocno eksponuje martyrologię Żydów polskich, ale ukazuje jedynie te elementy, które są można powiedzieć politycznie poprawne, ale niekoniecznie historycznie poprawne, czyli mówiące o tym, że Polacy tylko ratowali Żydów – czy to nie jest już zakres polityczny, a nie historyczny? Niestety jako państwo, naród nie mamy tylko chlubnych czynów na swoim koncie. Mamy też te złe i warto je badać. Tak samo jak w przypadku – to, o co pytał pan poseł Śmiszek – kwestii Żołnierzy Wyklętych. Są karty chlubne, ale też niechlubne. Instytucja, która zajmuje się historią, nie powinna zajmować się polityką, tylko powinna zajmować się badaniem zjawisk historycznych.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#AnnaMariaŻukowska">I moje ostatnie pytanie, jak się panu współpracuje z panem ministrem Czarnkiem, którego jest pan doradcą, pełnomocnikiem? Patrzę na pańskie publikacje. Wydał pan taką ciekawą pozycję „Szkoła w okowach ideologii. Szkolna propaganda komunistyczna w latach 1944–1956”. Czy doradzając panu ministrowi, czerpie pan z zakresu tej książki? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MarekAst">Dziękuję, pani przewodnicząca. Teraz pani poseł Ueberhan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#KatarzynaUeberhan">Panie przewodniczący, dziękuję za głos.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#KatarzynaUeberhan">Szanowni goście, Wysoka Komisjo, może zadam te same pytania obu kandydatom. Chociaż wywodzę swoje pierwsze pytanie z wystąpienia dr. Rydlińskiego. Czy zdaniem panów okres analizy zapisanej w ustawie o IPN-ie powinien zostać zmieniony? Jeśli tak lub nie, to proszę o odpowiedź – dlaczego za czy przeciw. Kolejne pytanie, czy zdaniem panów historia społeczna powinna odgrywać większą rolę w działalności badawczej i edukacyjnej IPN? I ostatnie pytanie, jak panowie oceniają politykę kadrową IPN? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MarekAst">Dziękuję bardzo, pani poseł. Pan poseł Gdula.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MaciejGdula">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Dziękuję za gościnę Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Chciałbym zadać trzy pytania do obu kandydatów – i do pana profesora, i do pana doktora. Pierwsze wiąże się ze wspomnianą już sprawą zatrudnienia Tomasza Greniucha w IPN-ie. On już tam nie pracuje, ale chciałbym panów zapytać, czy uważają panowie, że IPN-owi przydałby się przegląd kadr pod kątem sprawdzenia, czy nie ma tam więcej osób pokroju Tomasza Greniucha. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#MaciejGdula">Drugie wiąże się z dekomunizacją. Chciałbym zapytać panów o stosunek do dekomunizacji nazw i ulic. Tym między innymi zajmuje się IPN, wydając rekomendacje. Jaki jest panów stosunek np. do idei dekomunizacji ulicy Dąbrowszczaków? IPN na swoich stronach mówi, że dobrze byłoby dokonać dekomunizacji tej nazwy. Jestem bardzo ciekawy, jaki mają panowie do tego stosunek.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#MaciejGdula">Trzecie pytanie wiąże się z kwestią pamięci. W nazwie Instytutu Pamięci Narodowej jest jedna pamięć, jedna pamięć narodowa. Socjologowie patrzą na to trochę inaczej niż historycy – chociaż historycy też się między sobą różnią – ale myślą raczej o pamięci w kategoriach różnych wspólnot, pluralizmu pamięci, tego, że nie ma jednej pamięci, tylko że jest ich wiele. Chciałbym panów zapytać o to, jakie pamięci – oprócz tych, które są obecnie, czyli tej pamięci, która jest kultywowana przez IPN – powinny zostać wzmocnione? Czego jest za mało? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MarekAst">Dziękuję, panie pośle. Proszę, pan poseł Michał Krawczyk. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MichałKrawczyk">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, panowie, zwrócę się do pana prof. Mieczysława Ryby, z którym przecież znamy się od wielu lat, bo wiele lat zasiadaliśmy wspólnie w Radzie Miasta Lublin. Pan profesor dwukrotnie był wybierany do Rady Miasta Lublin z list Prawa i Sprawiedliwości. Następnie z listy Prawa i Sprawiedliwości został wybrany do sejmiku województwa lubelskiego, więc w Lublinie – w środowisku, z którego obaj pochodzimy, w naszym rodzinnym mieście – pan prof. Mieczysław Ryba jest postrzegany jako polityk. Człowiek, który jest twarzą Prawa i Sprawiedliwości od wielu lat, chociaż z tego co wiem, nie jest pan członkiem Prawa i Sprawiedliwości, ale jeśli się mylę, to oczywiście proszę mnie poprawić. Co więcej, jest pan postrzegany jako twarz takiej najbardziej skrajnej, ksenofobicznej, antyeuropejskiej narodowo-radykalnej prawicy. Rozumiem, że dla pana profesora to są komplementy, natomiast z punktu widzenia funkcji, jaką ma pan objąć, myślę, że to nie są cechy, które powinny pana predestynować do objęcia tej funkcji. Tak mi się wydaje.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#MichałKrawczyk">Pani posłanka Gasiuk-Pihowicz przypomniała, jak protestował pan przeciwko wystawianiu w teatrze im. Juliusza Osterwy w Lublinie dwóch spektakli, których – jak pan później przyznał – nie widział pan nawet na oczy, natomiast protestował pan przeciwko ich wystawianiu. Podczas sesji sejmiku województwa lubelskiego apelował pan o zmiany w repertuarze. Użył pan takiego sformułowania, aby podczas ustalania repertuaru były uwzględnione opinie środowisk, tu cytuję, „środowisk katolickich i patriotycznych”. Przypominam sobie też wielokrotne pana wypowiedzi z sesji Rady Miasta Lublin. Krytykował pan różne instytucje kultury w Lublinie – szczególnie jedną, miał pan zawsze taką ulubioną – za działalność, która była w tej instytucji prowadzona, postulując o obcięcie finansowania z budżetu samorządu tej instytucji. Chciałbym wiedzieć, czy uważa pan i czy podtrzymuje pan swoje stanowisko… może bez używania słowa „cenzura”, ale czy uważa pan, że politycy – a był pan politykiem, zasiadając w Radzie Miasta Lublin – właśnie w ten sposób powinni wpływać na działalność instytucji kultury, których może czasami nie rozumieją, w których przede wszystkim nie bywają, do czego pan się także przyznawał? Czy poprzez obcinanie finansowania powinni wpływać na to, jaki jest zakres funkcjonowania tych instytucji oraz co w tych instytucjach kultury się dzieje, jakie tematy są podnoszone i w jaki sposób? Dla mnie to jest po prostu zwykła cenzura.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#MichałKrawczyk">Chciałbym również przypomnieć, że 25 kwietnia 2019 r. podniósł pan rękę jako radny sejmiku województwa lubelskiego za przyjęciem przez sejmik województwa lubelskiego skrajnego, krzywdzącego, homofobicznego stanowiska anty-LGBT. Co więcej, później w imieniu sejmiku województwa lubelskiego – jako reprezentant prezydium tego sejmiku – z rąk ówczesnego wojewody Przemysława Czarnka odebrał pan pamiątkowy medal. Przypomnę panu, że niedawno, parę miesięcy temu, bardzo też o to zabiegałem w 2021 r., sejmik wycofał się z tego stanowiska, zmienił jego treść. Pan był jednym z dwóch radnych, którzy głosowali przeciwko tej zmianie, więc chciałbym zapytać – po pierwsze – czy zwrócił pan medal Przemysławowi Czarnkowi po tym, kiedy to stanowisko przez pana partyjnych kolegów z Prawa i Sprawiedliwości także zostało zmienione. Po drugie, jakie są pana poglądy w tej sprawie? Czy podtrzymuje pan to, za czym pan zagłosował w 2019 r. i co w tym stanowisku zostało zapisane?</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#MichałKrawczyk">Przypomnę także, że w 2015 r. razem z innymi radnymi Prawa i Sprawiedliwości proponował pan przyjęcie przez radę miasta stanowiska, które miało apelować do prezydenta Polski o nieratyfikowanie konwencji antyprzemocowej.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#MichałKrawczyk">Pan poseł Michał Szczerba przypominał, że jest pan stałym bywalcem rządowych mediów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#Głoszsali">Publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MichałKrawczyk">Publicznymi one już dawno nie są.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#MichałKrawczyk">…i propagandy, która zieje codziennie przede wszystkim o 19.30 z TVP1. Nie ja, bo nie mam takiego zacięcia, ale jedna z organizacji pozarządowych policzyła, że w 2020 r. w „Wiadomościach” wystąpił pan 77 razy, czyli więcej niż jest tygodni w roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MichałSzczerba">To więcej niż Holecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">To jest osiągnięcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MichałKrawczyk">To nie ja policzyłem. To policzyła jedna z instytucji pozarządowych, ja bym tego nie liczył, ja „Wiadomości” nie oglądam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">Tu powraca pytanie, czy znajdzie czas…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MarekAst">Proszę państwa, niech pan kontynuuje i zmierza do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MichałKrawczyk">Oczywiście kontynuuję…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MieczysławRyba">Jeśli mogę odpowiedzieć pani poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MichałKrawczyk">Czekamy z niecierpliwością, panie profesorze.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#MichałKrawczyk">Jest pan doradcą obecnego ministra edukacji i nauki Przemysława Czarnka. Jest pan jednym z kilkunastu ekspertów, którzy przygotowywali nowy program nowego przedmiotu, który od 1 września ma wejść do szkół ponadpodstawowych – Historia i teraźniejszość. Kilka dni temu w Sejmie odbyły się konsultacje. Ponad 100 osób zapisanych do tych konsultacji, kilkadziesiąt głosów w dyskusji, w tym między innymi stowarzyszenia historyków. Wielu uznanych historyków, którzy mówili, że to jest przedmiot, którego jedynym celem jest stworzenie wyborcy Prawa i Sprawiedliwości. Pan poseł wypowiadając się przed chwilą, kilkanaście minut temu, martwił się o to, że uczniowie nie chcą obecnie uczyć się historii. Zapewniam pana, że kiedy zobaczą ten przedmiot, o którym historycy mówią, że wyrządza szkodę przedmiotowi historia, że jest przeładowany faktami, że jest przede wszystkim tendencyjny, że jest tak naprawdę ruchem przeciw nauce historii, że jest i będzie postrzegany jako miejsce, które służy wyłącznie przekazywaniu konkretnej doktryny, którą państwo macie w głowach i którą chcecie przekazać młodym ludziom… Określali ten przedmiot jako projekt narodu rozumianego w sposób nacjonalistyczny, opartego na kościele narodowo-radykalnym, w którym nie ma miejsca na wachlarz idei i zachowań. Takie podstawy programowe między innymi pan, panie profesorze, stworzył. Czy w taki sposób też będzie pan podchodził do swojej działalności w IPN-ie?</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#MichałKrawczyk">Chciałem na koniec zapytać pana o sytuację w lubelskim IPN-ie. Mam nadzieję, że pan ją zna. W ostatnich miesiącach dwóch historyków, bardzo uznanych historyków z IPN-u, zostało zmuszonych do odejścia – dr Sławomir Łukasiewicz i dr Sławomir Poleszak. Ponad 100 osób podpisało się pod listem w ich obronie. Musieli odejść dlatego, że prowadzą i publikują własne badania historyczne, które są nie na rękę obecnej władzy. Na koniec przytoczę państwu cytat z tego listu, który podpisał m.in.: prof. Rafał Wnuk, prof. Dariusz Stola, prof. Andrzej Paczkowski, dr Dariusz Libionka, prof. Barbara Engelking, prof. Andrzej Friszke, czy o. Tomasz Dostatni. Cytat: „IPN, w którym panuje cenzura, prześladuje się ludzi za intelektualną niezależność i przestrzeganie standardów naukowych, sam siebie stawia poza światem wolnej nauki”. To jest cytat z listu 100 wybitnych osób, które ujęły się w obronie historyków z IPN-u, lubelskiego oddziału, którzy zostali zmuszeni do odejścia właśnie za to, że prowadzą niezależne badania naukowe i mają odwagę do tego, żeby te badania na własnym portalu internetowym publikować. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MarekAst">Dziękuję. Pan poseł Tadeusz Woźniak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#TadeuszWoźniak">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni kandydaci, właściwie nie chciałbym chyba nawet zadawać pytania panu prof. Mieczysławowi Rybie, raczej chciałbym panu podziękować za pana cały dorobek naukowy, za pana dorobek samorządowy. To wszystko, co dzisiaj próbują deprecjonować posłowie z Lewicy, często ze skrajnej Lewicy, tym się nie przejmujmy. Chwalić Boga, że są dzisiaj w mniejszości, tak że miejmy nadzieję, że nie osiągną większości. Jeśli podważają oni pana zasługi, to chciałbym tylko przytoczyć dla pań i panów posłów, że w 2015 r. został pan profesor odznaczony Krzyżem Kawalerskim Orderu Odrodzenia Polski za wybitne zasługi w upowszechnianiu wiedzy o najnowszej historii Polski, za osiągnięcia w pracy naukowej i dydaktycznej. Gratuluję bardzo, panie profesorze. Myślę, że to nam wiele wyjaśnia, bo posłowie nie zawsze doceniają rzeczywisty dorobek człowieka. Oni tylko patrzą przez pryzmat własnych przekonań, nie zawsze tych, z którymi można by się zgodzić w całości, a chociażby nawet i w części.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#TadeuszWoźniak">Oczywiście jak do tej pory pana dorobek i pana osoba całkowicie mnie przekonują do tego, że jest pan świetnym kandydatem na członka Kolegium IPN, tym bardziej że podkreślają to także osoby znane mi z Lublina, z którymi się przyjaźnię, jak chociażby pan Sławomir Janicki – samorządowiec, z którym wielokrotnie się widywałem, w ostatnich latach niestety już nie – pani Bender-Motyka należąca do wybitnych przedstawicieli samorządu lubelskiego. To mnie jakoś tak trochę irytuje, że kiedy włodarze największych miast w Polsce wygadują przeróżne rzeczy przeciwko państwu polskiemu, przeciwko rządowi polskiemu, to dzisiejsza opozycja mówi, że to nie są politycy, tylko to są niezależni samorządowcy. Kiedy jednak mówią o panu jako o człowieku, który ma wielki dorobek samorządowy, przypisują panu łatkę polityka. To są właśnie tacy ludzie. Z tego musimy sobie zdawać sprawę, że tu nie ma żadnych racji, jest tylko nienawiść do określonych osób poprzez własną ideologię, która wielokrotnie jest nie do strawienia.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#TadeuszWoźniak">Teraz chciałbym zadać pytanie panu doktorowi. Panie doktorze, przyznam szczerze, że jakoś wcześniej nie obserwowałem pana dorobku naukowego. Jest pan młodym człowiekiem, więc pewnie wszystko przed panem. Życzę oczywiście wielu sukcesów na niwie naukowej. Przyznam szczerze, że trochę pan mnie ujął podejściem do Ignacego Daszyńskiego. Może zaskoczę wszystkich państwa, ale jako zdecydowany człowiek prawicy uważam, że pierwszym rządem niepodległej Polski był rząd Daszyńskiego. To jest moje zdanie. Tym bardziej, że nie uważam, że Daszyński, z którym nie zgadzam się ideowo, żeby był antypolski. To był patriota, który przy swoich poglądach prowadził swoją politykę. Staram się być obiektywny w swoich ocenach, ale kiedy mówi pan, że chce pan pokazać rolę Lewicy w dziejach najnowszych państwa polskiego, to chciałbym zapytać, czy będzie pan też gloryfikował SDKPiL, czy będzie pan gloryfikował KPP, czy Tymczasowy Komitet Rewolucyjny Polski to też dla pana jakiś wzór, który będzie pan chciał wydobyć na światło dzienne, dorobek tych ludzi? Myślę, że to są dość istotne pytania, bo nie wydaje mi się, żeby IPN zajmował się tego typu niechlubnymi kartami historii w sensie wybielania czy nawet afirmacji.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#TadeuszWoźniak">Na koniec, bo nie chcę zabierać zbyt dużo czasu… Wydaje mi się, że krótkie pytanie, krótkie odpowiedzi są najlepsze. Chciałbym pana zapytać, czym się pan aktualnie, w tej chwili, w tym miejscu… Czym się pan teraz zajmuje? Proszę pana, okazuje się, że dwadzieścia parę minut temu był pan aktywny na Twitterze. Zachęcał pan do śledzenia przesłuchiwania kandydatów do Kolegium IPN. To wie pan, albo pana interesuje przesłuchanie do Kolegium IPN-u, albo pan sobie tam klika na tym Twitterze. Zawsze można sobie wyjść, poklikać i będzie bardzo sympatycznie. Chciałbym więc pana zapytać, co jest dla pana ważniejsze – zaistnienie na Twitterze, czy zostanie członkiem Kolegium IPN? Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MarekAst">Dziękuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">Świetne pytanie, merytoryczne, naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MarekAst">Tak jak państwa pytania też niezwykle merytoryczne, bardzo związane z rolą członka Kolegium IPN. Pani poseł Barbara Dolniak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#BarbaraDolniak">Myślę, panie przewodniczący, że zachęcanie do słuchania posiedzenia Komisji sprawiedliwości, to pozytywny aspekt uczestniczenia w tej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MarekAst">W takim razie na pewno będziemy częściej zapraszali pana doktora na posiedzenia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#BarbaraDolniak">Wracając do pytań, które chciałam skierować…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#Głoszsali">Gdyby na sali sądowej tak klikać…</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#Głoszsali">Pani sędzia też tak klika? Mam teraz sprawę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#BarbaraDolniak">Gdyby czasami ludzie przysłuchiwali się posiedzeniom sądowym, to myślę, że mieliby zupełnie inne spojrzenie na wymiar sprawiedliwości, a nie poprzez informacje, które uzyskują w telewizji TVP. To tak à propos pana uwagi – więcej obiektywizmu, kiedy ogląda się samemu, aniżeli ogląda się w komentarzach TVP.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#BarbaraDolniak">Wracając do pytań, które chciałabym zadać obydwu panom. Instytut Pamięci Narodowej wszystkim nam chciałby się kojarzyć jako instytucja niezależna. Jej zadaniem jest obiektywne przedstawianie historii zarówno tej odległej, jak i tej bardziej nam współczesnej, która się wczoraj, przedwczoraj zakończyła i była także w części naszym udziałem. Jak więc wyobrażają sobie panowie tę niezależność IPN, by przekazywana historia zawierała w sobie obiektywizm w relacji i w informacji o faktycznym przebiegu zdarzeń tej odległej, jak i bardziej współczesnej nam historii.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#BarbaraDolniak">Mam również pytanie… Pan poseł uprzedził mnie już w części poprzedzającej moje wystąpienie, ale ja jeszcze raz wrócę do wysłuchania publicznego, które odbyło się w ostatnim czasie w Sejmie. Uczestniczyli w nim zarówno przedstawiciele instytucji historycznych, jak i eksperci w dziedzinie nauczania młodych ludzi – jeśli chodzi o historię, ale także o wiedzę o Polsce i świecie współczesnym. Dotyczyło ono osławionego już planowanego projektu nowego przedmiotu, czyli historii i teraźniejszości. Zwracam się zwłaszcza do pana prof. Ryby, który jest doradcą ministra Czarnka. Ten projekt zmian naprawdę został skrytykowany w sposób wyjątkowy. Nie pozostawiono na tym projekcie… Nie postawiono żadnej pozytywnej argumentacji, a tę, którą przytaczano określano jako kłamstwo historyczne, jako koniec edukacji obywatelskiej. Przy tak negatywnej ocenie tego projektu, chciałam skierować pytanie do pana prof. Ryby, jak pan w stosunku do ministra Czarnka… Jak pan ocenia ten projekt? Czy nie uważa pan, że przy tak szerokiej krytyce, gdzie mówi się już nie tylko o kłamstwie historycznym, ale o końcu edukacji obywatelskiej, nie powinien pan, skoro kandyduje pan na stanowisko szefa IPN…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#Głoszsali">Członka Kolegium IPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#BarbaraDolniak">Zgadza się, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#BarbaraDolniak">Czy nie powinien pan jednak być osobą, która opowiada się przeciw takiemu programowi?</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#BarbaraDolniak">Jaką rolę panowie widzą, uczestnicząc we władzach IPN, w edukacji młodych ludzi? Jaką rolę miałby odgrywać IPN właśnie w stosunku do młodych ludzi, którzy powinni otrzymywać zarówno tę wiedzę współczesną, jak i historyczną w sposób najbardziej zobiektywizowany.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#BarbaraDolniak">Do pana prof. Ryby chciałabym skierować jeszcze jedno pytanie, a mianowicie, czy przynależąc do władz IPN, zrezygnuje pan z takich komentarzy, jakie słyszymy do tej pory i tak często, jak zostało to przed chwilą powiedziane – na różnego rodzaju tematy, biorąc pod uwagę, że bardzo często nie mają one nic wspólnego ani z historią, ani z edukacją dotyczącą współczesnych czasów i jej oceny realizowaną przez IPN. Na początku mówiłam o potrzebie obiektywizmu, takiej ocenie, która przedstawia minioną rzeczywistość nieocenianą z punktu widzenia sympatyka jednej czy drugiej strony, tylko racjonalnej oceny faktów, które zaistniały. Niestety w pana wystąpieniach medialnych w telewizji publicznej często, jeżeliby nie powiedzieć najczęściej, słyszymy negatywną ocenę wygłaszaną w stosunku do szeroko rozumianej opozycji, a pozytywną w stosunku do sprawujących władzę.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#BarbaraDolniak">To niestety nie jest śmieszne, panie pośle. Nie jest śmieszne, bo od osoby, która wygłasza opinie i mieni się ekspertem czy recenzentem powinniśmy wymagać bezstronności…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MarekAst">Panowie posłowie, proszę nie przeszkadzać, pani poseł się teraz wypowiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#BarbaraDolniak">Właśnie o tę bezstronność chciałabym pana zapytać, zresztą drugiego pana również. Jak pojmuje pan istotę bezstronności w takiej instytucji – zresztą nie tylko w takiej, ale dzisiaj tę oceniamy – jak IPN. Bowiem, jeżeli od takich osób nie będziemy wymagać bezstronności, to każdy słuchacz informacji przekazywanych przez tę instytucję już na samym początku będzie miał wątpliwość, co do rzetelności przekazanych informacji. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MarekAst">Bardzo dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#MarekAst">Pani przewodnicząca Anna Milczanowska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AnnaMilczanowska">Szanowni panowie kandydaci, Wysoka Komisjo, usłyszeliśmy już wiele w samych pytaniach zadawanych przez niektórych z państwa posłów, jak pojmujemy swoją przeszłość, jak pojmujemy prawdę historyczną. Mam takie pytanie do panów: czy uważacie, że IPN jest jedną z nielicznych instytucji, które powstały po 1990 r., która nie jest obciążona dziedzictwem PRL-u? Czy pracownicy zatrudnieni w IPN-ie są – ci na początku, jak Instytut powstawał, ale i teraz – wolni od odpowiedzialności za reżim komunistyczny i że to właśnie jest gwarantem wolności jakże ważnych badań naukowych? Dlatego taką nazwę nosi Instytut Pamięci Narodowej, w którym prowadzi się bardzo wiele projektów edukacyjnych i wszystkie one są gwarancją… Tu się mówiło, słyszałam, że nie są obiektywne, ale właśnie przez takie podejście i to, że ci pracujący tam są wolni, niezwiązani z reżimem komunistycznym, z reżimem, z którym byliśmy, wielu z nas na tej sali, siłą rzeczy związani przez kilkadziesiąt lat poprzez szkołę, poprzez historię, której nas nauczano… Te białe plamy w tej historii, które właściwie zaczęliśmy poznawać tak naprawdę nawet nie w tym dziesięcioleciu po czasie transformacji, tylko rzeczywiście kiedy IPN został powołany do życia, gdzie wreszcie wielu naukowców mogło publikować swoje prace w większości badawcze.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#AnnaMilczanowska">Taka refleksja. Rola IPN od samego początku polegała przede wszystkim na tym, że nie można być demokratycznym społeczeństwem i narodem rządzonym według reguł instytucji demokratycznych – a takim przecież jesteśmy – jeżeli sami nie będziemy rozumieli naszej przeszłości. Bardzo bym poprosiła, jeżeli można, aby zarówno pan profesor, jak i pan doktor, żebyście zechcieli się odnieść do tej mojej refleksji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MarekAst">Dziękuję, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#MarekAst">Przede wszystkim chcę panom – i panu profesorowi, i panu doktorowi – podziękować za prezentacje zawarte w wystąpieniach. Nie zgodzę się oczywiście z panem posłem Michałem Szczerbą, że wystąpienie pana profesora było pozbawione cechy programowej i tego, w jaki sposób pan profesor widzi swoją rolę w Kolegium IPN. Wręcz przeciwnie, wiele mi to powiedziało i podpowiedziało, zresztą tak samo jak wystąpienie pana doktora.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#MarekAst">Mam pytanie do pana profesora. W jaki sposób ocenia pan te postulaty, które są zgłaszane w toczącej się dyskusji na temat wyłączenia pionu śledczego, prokuratorskiego ze struktury IPN i włączenia w struktury prokuratury. To wielokrotnie w ostatnim czasie było podnoszone również w trakcie wystąpień przedstawicieli IPN-u na posiedzeniach Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#MarekAst">Do pana doktora mam pytanie wprost… O tym mówił i poseł prof. Jacek Kurzępa i poseł Krzysztof Śmiszek, ale ja zadam pytanie wprost, panie doktorze. Czy podziela pan postulat programowy Koalicji Obywatelskiej i Lewicy likwidacji IPN? A jeżeli tak, to co w miejsce IPN? Nie wiem, „Instytut Pamięci Myśli Lewicowej i Liberalnej”, czy coś w tym rodzaju? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#MarekAst">Na tym tura pytań się zakończyła. Panie profesorze, proszę bardzo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MieczysławRyba">A mogę zdjąć maskę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MarekAst">Tak, oczywiście, bo teraz będzie pewnie trochę dłuższe wystąpienie, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MieczysławRyba">Panie przewodniczący, szanowni państwo, dziękuję bardzo za tę całą serię pytań i uwag. Również za takie tematy, które będą pewnie też i do przemyślenia, bo zawsze z dyskusji człowiek wiele wynosi. Jeśli państwo pozwolą, to na niektóre pytania będę odpowiadał kompleksowo ze względu na to, że one się powtarzały. Oczywiście w sensie różnych przykładów mojej aktywności były wymieniane kolejne, natomiast to się powtarzało do samego końca w państwa wypowiedziach.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#MieczysławRyba">Zaczynając od samego początku i pytań pana posła Szczerby… Oczywiście można by dodać jeszcze i inne aktywności, czy inne wypowiedzi np. w Polsat News, czy w OKO.press i różnych innych mediach. Muszę pana uspokoić, że w żadnej z tych wymienionych aktywności… To nie jest kolejny etat, jak to było sugerowane. Nawet bycie w radzie programowej Instytutu Myśli i Dziedzictwa Narodowego, która spotyka się mniej więcej raz na pół roku i omawiane są tam kwestie kompleksowe pewnych ogólnych kierunków działań, pewne refleksje naukowe na temat działalności Instytutu i jego celów… Proszę mi wierzyć, to jest raczej aktywność non-profit. To wszystko jest bez aktywności w sensie zaangażowania zawodowego i umów, łącznie z tym doradztwem ministrowi Czarnkowi. Jestem społecznym doradcą, a nie zawodowym, więc w tym sensie wymienianie tego jako kolejnych etatów jest, że tak powiem, nadużyciem. Tak to nie wygląda.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#MieczysławRyba">Państwo również jako ludzie aktywni społecznie, na różnych frontach, doskonale sobie zdają sprawę, że jednominutowa „setka”, jeśli prosi dziennikarz – a ja zasadniczo nie odmawiam nikomu, jeśli naturalnie mam czas – nie aktywizuje mnie tak bardzo, że wyłącza mi, powiedzmy, dzień pracy zawodowej czy jakiejkolwiek, bo doszlibyśmy do jakiegoś absurdu. Rzeczywiście czasem jest takie wrażenie, jak ktoś się pojawia, powie coś przez minutę przez telefon, że to jest jakiś element bardzo aktywnej pracy, ale to nie zajmuje wiele. W tym sensie, jeśli mówimy o aktywności społecznej, to wydaje mi się, że… Trudno mi samego siebie oceniać, każdy z państwa ma do tego prawo. Jedyne do czego mam prawo, to się bronić. Aktywność społeczna to jest coś, do czego powinniśmy ludzi zachęcać. Również jeśli idziemy na stanowiska publiczne i robimy coś bez pieniędzy, to jest to coś, co pociąga młodzież i powinno pociągać. Powinniśmy stawiać sobie takie wzorce, a nie to krytykować.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#MieczysławRyba">Proszę zwrócić uwagę, że siedzący tu przed państwem dwaj kandydaci, pan doktor pewnie potwierdzi… Mieliśmy okazję wielokrotnie się spotykać, nie pamiętam nawet w jakich mediach, i dyskutować w sposób swobodny, wymieniając poglądy również w sferze politycznej, społecznej w różnych aspektach. To jest naturalna rzecz w demokracji, proszę pamiętać, nawet jeśli to są wypowiedzi krytyczne. Proszę wskazać mi chociaż jedną, gdzie kogokolwiek personalnie chciałbym obrazić. A jeśli mi się to zdarza, to zwykle staram się przepraszać. Natomiast jeśli mówimy o ocenie pewnych procesów historycznych, jak, w jakim kontekście to jest osadzane, to ja za to nie ponoszę odpowiedzialności, panie pośle. Ponoszę odpowiedzialność za to, jakie jest pytanie i jaki jest mój pogląd na daną sprawę. Mam do tego prawo nie tylko jako naukowiec, ale również jako obywatel. Nie sądzę, że takie sugestie, ażeby moja aktywność w IPN, który też ma cele społeczne i z dziedziny nauk społecznych, miała mi zamknąć usta. Nie widzę tego w takim kontekście.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#MieczysławRyba">Jeżeli pan poseł pytał o wydarzenia na placu Zamkowym, to nie uczestniczyłem w nich. Nie byłem w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#MieczysławRyba">Jeśli mówimy o polityce personalnej IPN, oczywiście kolegium w istocie za nią nie odpowiada, tylko prezes czy poszczególni dyrektorzy oddziałów… Moim zdaniem, bo to gdzieś padało dalej, nie pamiętam już w której wypowiedzi, chyba pana posła Krawczyka… Odnośnie do zwolnienia konkretnych historyków za ich dorobek naukowy, to nie przypuszczam. Znam dorobek przynajmniej niektórych i czytałem wiele rzeczy… Zajmowanie się Żołnierzami Wyklętymi w perspektywie naukowej nie sądzę, żeby było powodem zwolnienia kogoś. Nie mam wiedzy, przyznam szczerze, jeśli mówimy o tych relacjach personalnych, jakie rzeczy zaważyły, jeśli mówimy o pewnych ruchach kadrowych w lubelskim oddziale IPN. Pewnie będę mógł się temu przyjrzeć, jeśli będę w środku. Natomiast nie przypuszczam, żeby to były kwestie naukowe, ponieważ one są w normalnym obiegu i w normalnej dyskusji… Nie przypuszczam, żeby nawet – z punktu widzenia tzw. poglądów prawicowych – jeśli ktoś zajmuje się Żołnierzami Wyklętymi lub po prostu podziemiem niepodległościowym, żeby z tego powodu był represjonowany. To moje zdanie, nie mam… To jest tylko tego typu kwestia.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#MieczysławRyba">Pani poseł Gasiuk-Pihowicz przede wszystkim o cenzurze w sztuce i o moich wypowiedziach na antenie Radia Maryja. Ja sądzę, że Radio Maryja w polskiej przestrzeni publicznej funkcjonuje od kilkudziesięciu lat…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">Pytałam, czy utożsamia się pan ze stanowiskiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MieczysławRyba">Ja nie jestem od tego… Proszę powiedzieć, że się uchylam od tej odpowiedzi, ale jeśli zaczną się pytania, z czym się utożsamiam powiedzmy w perspektywie wypowiedzi o. Tadeusza i innych ojców, to trochę nie to miejsce. Tak mi się wydaje. Nie jest to w perspektywie aktywności w Instytucie Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#MieczysławRyba">Natomiast istotne kwestie w przestrzeni społecznej dotyczyły chociażby cenzury tzw. cenzury w sztuce, o czym mówił też pan poseł Krawczyk. Drodzy państwo, polityka… Jeśli jest się samorządowcem… Tu dziękuję panu posłowi Woźniakowi, który wskazał bardzo elegancko na pewną różnicę albo na pewien aspekt, który państwo podnoszą wielokrotnie w dyskusjach publicznych, że mimo wszystko, czym innym jest bycie samorządowcem, a czym innym bycie działaczem w sensie partyjnym. Rzeczywiście członkiem żadnej partii nie jestem. Moje poglądy, tu nie kryję, tak jak pana doktora są lewicowe, tak moje prawicowe. W związku z tym wiemy doskonale, jaka jest ordynacja wyborcza, nie sposób jest kandydować z niczego do samorządu. Kandyduje się po prostu z list, oczywiście adekwatnych do tego, kto jakie reprezentuje poglądy. W związku z tym zarzucanie mi, że kandydowałem z list PiS-u, a nie z SLD, nie uważam za zasadne. Sam z siebie nie jestem w stanie kandydować, to doskonale państwo wiecie.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#MieczysławRyba">Natomiast jeśli bierzemy pod uwagę aktywność ludzi, którzy nie są wprost członkami partii w przestrzeni życia samorządowego, to chyba wszyscy państwo podzielicie opinię, że to jest bardzo duża wartość. Ja przynajmniej tak oceniam wielu. Nie siebie, bynajmniej, proszę tak tego nie odbierać, ale wielu, którzy taką aktywność przejawiają w życiu samorządowym, są działaczami osiedlowymi, kulturowymi, lekarzami, a nie bezpośrednio zaangażowanymi partyjnie, a jednak wnoszą w ten dyskurs publiczny wiedzę merytoryczną i dużą wartość. Ja to sobie cenię. Prosiłbym może nie tyle, żebyście państwo mnie cenili, co żebyście państwo to tolerowali.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#MieczysławRyba">W tym sensie jeśli chodzi o moje poglądy na perspektywę życia artystycznego, to proszę pamiętać, że co do decyzji, które podejmuje samorząd na różne kwestie, jak wydawać finanse, to każdy ma prawo się wypowiedzieć, tym bardziej jeśli jest wybrany przez wyborców w wyborach samorządowych. To znaczy nie jest tak, że jeśli mamy w budżecie pieniądze na kulturę i pojawiają się jakieś skandaliczne rzeczy, które bulwersują opinię publiczną, to radny nie ma prawa zabrać głosu, czy w tę stronę dać pieniądze, czy w ową. Państwo doskonale rozumieją i wiedzą o tym, że to jest elementem polityki tzw. lokalnej. W tym znaczeniu politykiem jest każdy, każdy obywatel, który idzie do głosowania, każdy samorządowiec, który się aktywizuje chociażby w najmniejszej gminie, i oczywiście każdy poseł i ma do tego prawo. To nie jest cenzura. Cenzura jest wtedy, kiedy mówimy, że on nie ma prawa się wypowiadać. Natomiast, czy my dajemy na to pieniądze, czy nie dajemy, czy my chcemy powiedzmy promocję spektaklu „Golgota Picnic” czy nie? Czy chcemy, ażeby na stronach internetowych w mieście były podlinkowane jakieś tam kwestie związane z nekrofilią… Były takie elementy i tego typu rzeczy też były oprotestowywane na forum rady miejskiej. Później to było zdejmowane. Państwo możecie to nazywać cenzurą, ja to nazywam troską o pewną obyczajność, o poszanowanie czyichś uczuć, jak to się mówi, o poszanowanie dobrych obyczajów, zasad itd. Co się dzieje w wielu miejscach na spektaklach, państwo doskonale wiedzą, nie muszę tego mówić. Wiemy też, jak to oddziałuje na młodzież. Jeśli na to wydajemy pieniądze publiczne, to później nie dziwmy się, co się dzieje i dlaczego mamy jakieś rozczarowania związane z wychowaniem młodego pokolenia. W tym względzie troska o to jest nie tylko prawem, ale i obowiązkiem każdego. Oczywiście można się ze mną nie zgadzać. Nikogo, proszę sobie przypomnieć… Nawet z panem posłem Krawczykiem, wówczas radnym, dyskutując… Nikogo nigdy nie podawałem do prokuratury za wyrażane poglądy, bo uważam, że dyskurs na ten temat jest wartością i dochodzimy do prawdy i dochodzimy do tego, na co wydawać pieniądze, a na co nie.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#MieczysławRyba">Państwo to nazywacie cenzurą, parę epitetów pod moim adresem padło, przyjmuję to oczywiście, przywykłem nie do takich, ale cóż… Taka jest sytuacja, w takim kraju żyjemy, każdy ma prawo wyrazić poglądy i nawet głosować. Również głosować za tym lub przeciwko temu, jaka ideologia i czy ideologia powinna występować w przestrzeni życia szkolnego. Jeśli państwo z aplauzem przyjęliście deklarację LGBT Rafała Trzaskowskiego, mówiąc, że to jest pewien wyraz ekspresji życia samorządowego, a moją krytykę w tym zakresie uznajecie, że to jest homofobia i wszystkie epitety, to, panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#Głoszsali">Wszystko się zgadza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MarekAst">Panowie, proszę gościowi dać się wypowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MieczysławRyba">To proszę zwrócić uwagę, że jednak jest to… To tu jest cenzura. W tym sensie mam prawo do wyrażania tego typu poglądów, nie żeby kogokolwiek obrażać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">Krzywdzić i obrażać innych ludzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MarekAst">Pani przewodnicząca, pani obraża, przerywając.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">Nie. Są pewne granice…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MieczysławRyba">Jeśli pani poseł byłaby łaskawa wskazać w tym stanowisku jedno zdanie, lub jeden wyraz obrażający kogokolwiek, to od razu wycofam się z tego stanowiska. Tam nie ma krytyki niczego innego poza ideologią. Jeśli nie można krytykować jakiejś ideologii, to, drodzy państwo, cofamy się do czasów totalitarnych, a tego byśmy nie chcieli również w perspektywie czegoś, co zwiemy funkcjonowaniem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">To są ludzie. To są ludzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MieczysławRyba">Mam wrażenie, panie przewodniczący, że słuchałem z uwagą. Mam nadzieję, że zostanę wysłuchany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MichałSzczerba">Nie o historii pan opowiada. Gdyby pana inne tematy interesowały…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MarekAst">Państwo po prostu nieustannie przeszkadzacie i wtrącacie się w wypowiedź pana profesora, potwierdzając po prostu, że uważacie, że jedyne słuszne poglądy zasługujące na uwagę to są wasze poglądy, a wszystkie pozostałe nie są uprawnione…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MieczysławRyba">Panie pośle, pan mówi, że nie wypowiadam w tej chwili poglądów historycznych, ale pana pytania takie były. Jak mogę wypowiadać poglądy nieadekwatne do pana pytań? To byłby brak szacunku dla pana, gdybym wypowiadał się nie na temat. Pana pytania były właśnie tego typu i pana posła, i pani poseł, dlatego tak odpowiadam, więc proszę mi nie czynić zarzutu. Jeśli będą pytania o historię, jak najbardziej bardzo chętnie odpowiem. Mogę mówić z pasją o swoim dorobku, mogę nawet do rana z panem dyskutować na tematy historyczne. Będzie mi bardzo miło, chętnie się z panem umówię, jeśli pan wyrazi takie życzenie.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#MieczysławRyba">Proszę państwa, pan profesor Kurzępa, kwestia dzieci… Kwestia dzieci Zamojczyzny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#KrzysztofŚmiszek">A moje pytanie odnośnie do ONR-u i kwestii…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MieczysławRyba">To będzie, panie pośle, przepraszam bardzo, ale pan jest… Proszę mi wybaczyć, ale brałem według kolejności… Nawet nie według ważności, aczkolwiek nie chcę tutaj nawet tworzyć jakiejkolwiek hierarchii. Jak najbardziej odpowiem panu i na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#MieczysławRyba">Pan prof. Kurzępa pytał o dzieci i o upamiętnienie dzieci, szczególnie dzieci Zamojszczyzny. Myślę, że to może nie jest biała karta, bo znany jest dorobek historyczny na ten temat. Jeden z państwa kolegów z ław sejmowych, pan poseł Zawiślak, znakomicie się zajmuje upamiętnieniem Armii Krajowej, powstania zamojskiego… Myślę jednak, że jest tutaj pewna wyrwa. Proszę zwrócić uwagę, że nawet w przestrzeni naszej wiedzy historycznej nie mówi się o czymś takim jak powstanie zamojskie. Mówimy o dzieciach Zamojszczyzny, ale proszę pamiętać, że wtedy było – tu po linii chłopskiej i nie tylko po linii Armii Krajowej – wielkie powstanie, które uratowało później Zamojszczyznę od wysiedleń. Tragedia później tych dzieci i nie tylko na Zamojszczyźnie to jest wielka rzecz, którą moim zdaniem IPN powinien się rzeczywiście jak najbardziej zająć.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#MieczysławRyba">Pan poseł Śmiszek pytał mnie o ekspertyzę w sprawie ONR-u, natomiast nie czuję… Po prostu zwrócono się do nas o taką ekspertyzę. Ze względu na swoje prace historyczne rzeczywiście byłem poproszony… Co do samej treści ekspertyzy to pan wybaczy, nie wiem… To jest pewnie w jakimś postępowaniu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#Głoszsali">Z której uczelni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MieczysławRyba">Do Instytutu myśli narodowej. Nie jestem uprawniony odnosić się do ekspertyzy, natomiast jeśli pan pyta, historycznie rzecz ujmując, o ONR, to jest to bardziej skomplikowany problem, ponieważ były różne ONR-y.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#MieczysławRyba">Jeśli bierzemy pod uwagę Ruch Narodowo-Radykalny czy Obóz Narodowo-Radykalny przed wojną, to odsyłam, czy mogę się powołać na chociażby dorobek pana prof. Bogumiła Grota, który pisał całą serię publikacji bardzo głęboko analizujących tę rzeczywistość pod takim roboczym tytułem czy ogólnym „Nacjonalizm chrześcijański”, albo w całej serii, gdzie różni badacze się tym problemem zajmowali pt. „Nacjonalizm”, czy „Nacjonalizmy”. Czym innym jest ONR Falanga w sensie ideowym, w sensie istotowym od ONR ABC.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#MieczysławRyba">ONR ABC do tradycji, do której wydaje się, że ten współczesny nawiązuje, absolutnie nie miał tendencji faszyzujących. Raczej była to bardziej radykalna w formie działań organizacja porównywalna do Ruchu Młodych OWP Obozu Wielkiej Polski Romana Dmowskiego. W tym sensie uproszczające zarzuty… Mówię, czym był ONR w sensie historycznym... Jeszcze raz mówię do ekspertyzy pozwoli pan… Nie mam do tego uprawnień, żeby tam ujawniać jakieś rzeczy… W sensie historycznym rzecz ujmując, absolutnie to jest bardziej skomplikowana rzecz, niż pan to ujmuje. Oczywiście ktoś powie, ale radykalna, ale były demonstracje… Pan doktor, który zajmuje się ruchem lewicowym, jeśliby chciał sięgać do organizacji bojowej PPS, jakimi metodami się posługiwała przed I wojną światową lub w jaki sposób wyglądały demonstracje socjalistów w okresie międzywojennym lub w jaki sposób wyglądały demonstracje np. Betaru, czyli organizacji żydowskiej w okresie międzywojennym… Takie były czasy, dosyć powiedzielibyśmy zaognione. Możemy to z perspektywy ahistorycznej tak czy owak oceniać, ale tak naprawdę nie da się tego w tak uproszczony sposób oceniać, porównując np. ONR do Hitlerjugend. To jest absolutnie nieuprawnione. Naukowo absolutnie nieuprawnione.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#MieczysławRyba">Pani poseł Żukowska… Co do upamiętnienia Daszyńskiego, to rzeczywiście, z panem posłem też się zgadzam. Ignacy Daszyński owszem należy do nurtu lewicowego, ale niepodległościowego w całej historii Polski. Naturalnie nie jest to postać, którą się zajmowałem w sensie profesjonalnym, aczkolwiek rządem lubelskim się zajmowałem. Nawet pisałem moją rozprawę habilitacyjną poświęconą przynajmniej w jednym rozdziale, a może i w innych, temu rządowi. To jak najbardziej jest postać, która mieści się w panteonie polskich patriotów. Proszę zwrócić uwagę, że w polityce historycznej państwa był jednym z tych odznaczonych orderami na 100-lecie niepodległości. Mieści się w całej ikonografii różnorakich postaci, które były pokazywane jako ci, którzy dążyli do niepodległości. Zresztą, pamiętajmy, że w czasie wojny polsko-bolszewickiej był premierem, który jednoznacznie opowiadał się przeciwko zagrożeniu bolszewickiemu, czyli to nie jest SDKPiL, to nie jest Komunistyczna Partia Polski, to jest ruch lewicowy, ale niepodległościowy, więc nie ma wątpliwości, jeśli mówimy o tej postaci.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#MieczysławRyba">Mój stosunek do Jedwabnego i związane z tym kwestie… Oczywiście to jest na szerszym tle. Mogłaby mnie pani zapytać o mój stosunek nie do Jedwabnego tylko pierwotnie pewnie do książki Jana Tomasza Grossa. On jest bardzo krytyczny nade wszystko ze względów warsztatowych … Pozwoli pani, że nakreślę to tło, bo tak się ta dyskusja zaczęła. Natomiast co do samej istoty rzeczy…</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#MieczysławRyba">Jeśli mówimy o stosunkach polsko-żydowskich, o polskich postawach w czasie okupacji, to naturalnie były różne postawy we wszystkich miejscach Europy. Jeśli bierzemy pod uwagę Polskę, to z mojej najlepszej wiedzy historycznej absolutnie nigdzie w żadnym kraju Europy nie powołano organizacji państwowej do ratowania Żydów, jaką była „Żegota”. Sugestia, nie wiem już czyja, że moje członkostwo w Rycerstwie Jasnogórskim miałoby kreować jakiś antysemityzm… Przypomnijmy, że Zofia Kossak-Szczucka była twórczynią „Żegoty” Rady Pomocy Żydom – wydaje się najbardziej katolicka z rozpoznawalnych autorek i pisarek. W tym względzie przyznam szczerze, że ten zarzut – jakoby katolicyzm miał kogokolwiek pchać do chwalenia zbrodni – był trochę bolesny. Natomiast pamiętajmy, że mam też rodzinne doświadczenia. Mój dziadek… Żydzi byli przechowywani w sąsiedztwie, spotykali się wieczorami, całą wojnę w zasadzie zostali przechowani, więc jakiekolwiek zarzuty w tym względzie, że tu są jakieś uprzedzenia, są nieuprawnione, natomiast ważna jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#MieczysławRyba">Pamiętajmy, że w kontekście różnorakich, a doświadczyliśmy… Myślę, że wszyscy państwo ze wszystkich opcji to potwierdzicie, niesprawiedliwych ataków, one szły np. z Izraela o wyssanie czegoś tam, antysemityzmu, z mlekiem matki bez wysokich czynników państwowych… Do czego moim zdaniem ataki powinny nakłaniać IPN? Do rzetelnych badań. Ale co to znaczy – rzetelnych? Pogłębionych źródłowo przy konfrontacji różnych źródeł. Nie tak jak był ten skandal oprotestowany chociażby przez dr. Gontarczyka, gdzie się manipuluje źródłami. Rzetelnych, źródłowych badań, które wyświetlają prawdę. Przy czym pamiętajmy, że kwestie jednostkowe, które się zawsze pojawiają, one u historyka niedoświadczonego lub warsztatowo ubogiego powodują, że on uogólnia. To znaczy gdybyśmy pisali książkę o dzisiejszej Warszawie i postawili sobie taką tezę – zbrodnicza Warszawa – to znajdziemy zbrodnie w Warszawie i powiemy: „Taka jest Warszawa jak te zbrodnie”. Ktoś powie: Jak taka jest Warszawa? Przecież dzisiaj jadę przez Warszawę, Warszawa jest piękna, zupełnie inna, a że jest margines? Owszem.</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#MieczysławRyba">To jest prawda o okupacji. Jest piękna polska postawa w odniesieniu do Żydów, ale jest też margines, on oczywiście też jest do opisania. On też jest do napiętnowania, jeśli takie rzeczy się tu i ówdzie zdarzały. Natomiast jeśli bierzemy pod uwagę instytucjonalne zachowanie państwa polskiego, a więc i narodu, to możemy i polskie państwo podziemne, i rząd na uchodźstwie pokazać w różnych aspektach jego działalności. Natomiast problem Jedwabnego wydaje mi się z perspektywy Jana Tomasza Grossa nie jest opisany właśnie w taki obiektywny sposób.</u>
          <u xml:id="u-96.8" who="#MieczysławRyba">Moja współpraca z ministrem Czarnkiem, to się gdzieś pojawiało w odniesieniu do HiT-u, czyli przedmiotu historia i teraźniejszość. Może mam mylne wrażenie, ale wydaje mi się, że państwo jednak nie sięgnęliście do tych podstaw programowych tzw. HiT-u, czyli przedmiotu historia i teraźniejszość, tylko jak zresztą mówiliście, powoływaliście się na wypowiedzi pewnych ludzi, pewnych historyków może i uznanych, ale wszyscy mają prawo do opinii. Drodzy państwo, sięgnijcie do treści. To są podstawy programowe. Podstawy. To nie jest jeszcze program. To nawet nie jest jeszcze podręcznik. To są podstawy programowe. Jeśli w podstawach programowych jest Jan Paweł II i jego dorobek – ogólne hasło. Jeśli w podstawach programowych są Żołnierze Wyklęci – ogólne hasło. Jeśli w podstawach programowych są powiedzmy zbrodnie komunistyczne – ogólne hasło itd. Tam nie ma nawet postawionych tez, tylko problemy, które powinny być. Nie tezy, jak rozwiązać dany problem, tylko jakie problemy są istotne w tej najnowszej historii. I państwo sugerujecie, że to jest ideologia. Jak może być z problemu ideologia? Dopiero rozwiązanie może być prawdziwe lub fałszywe, a nie to, że to powinno się znaleźć. To już będzie bardziej merytorycznie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#Głoszsali">Dobór problemów, dobór oczekiwań…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MieczysławRyba">Panie pośle, proszę mi powiedzieć, który problem jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#Głoszsali">Wydumana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MieczysławRyba">Jeśli pan mi przerywa, panie pośle, to proszę wskazać jeden problem, który jest manipulacyjny, albo jest groźny dla młodzieży. Jeden, nie chcę dwóch. To jest kwestia, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MaciejGdula">Katastrofa smoleńska, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MieczysławRyba">Katastrofa smoleńska jest przecież obiektywna. Przecież, drodzy państwo… Zgoda, ale tam nie ma wyjaśnienia katastrofy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MarekAst">Drodzy państwo, albo chcecie usłyszeć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MieczysławRyba">Tam nie ma wyjaśnienia katastrofy smoleńskiej, tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MaciejGdula">Pan profesor prosił o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MieczysławRyba">Dobrze, panie profesorze, ja bardzo dziękuję za to pytanie, tylko w podstawach programowych nie ma tezy o katastrofie smoleńskiej, którą byście państwo mogli obalać. Zresztą wszyscy tu, członkowie różnych klubów, mają swoich przyjaciół lub znajomych lub członków, którzy tam zginęli. Jak można o tym nie mówić na historii i teraźniejszości…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MichałSzczerba">Ale o czym mówić? O wypadku lotniczym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MieczysławRyba">Jeszcze raz panu mówię, panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MaciejGdula">To jest wymienione jako jedno z najważniejszych wydarzeń współczesnej historii. Najważniejsze wydarzenie współczesnej historii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MieczysławRyba">Jako jedno z najważniejszych, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MaciejGdula">Najważniejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MieczysławRyba">Nie. Panie pośle, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MarekAst">W ten sposób nie będziemy ani dyskutować, ani procedować, bo to nie jest dyskusja i forma dyskusji na posiedzeniach Komisji. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#MieczysławRyba">Nie najważniejsze, a jedno z najważniejszych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#AnnaMilczanowska">Popadacie w szyderstwo i pogardę, drodzy państwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">Proszę nie histeryzować, naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MieczysławRyba">Jeśli mogę o coś prosić, bo mam trochę doświadczenia samorządowego, to nie proszę nawet o to, żebyście państwo mnie nie atakowali, ale wysłuchali. Jeśli o to mogę prosić, to będę bardzo zobowiązany. Chyba że państwo nie chcecie, żebym odpowiedział, bardzo chętnie też nie odpowiem, nie muszę, ale jednak chciałbym się odnieść.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#MieczysławRyba">Proszę państwa, jeśli problem jest nawet tak zakreślony jako jedno z najważniejszych wydarzeń III RP, to gdzie tu jest ideologia? Nie ma. Można oczywiście dyskutować, pewnie… Co sugerowałbym tym, którzy będą pisać podręczniki lub uszczegóławiać program? Żeby pokazali różne punkty widzenia i dyskusję, która się na ten temat toczy. Przecież o co chodzi? Nawet w tych wypowiedziach medialnych, państwo mi zarzucacie, że one są, ale przecież dobrze jest tłumaczyć. Pan profesor też bywa w mediach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#BarbaraDolniak">Ale w obiektywnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MieczysławRyba">Pani poseł, to już jest kwestia ocenna.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#MieczysławRyba">Dobrze jest tłumaczyć. W tym aspekcie również tłumaczyłem, że oczywiście potężna jest rola każdego nauczyciela… Pewnie tak będzie w podręczniku, który będzie przygotowywany. Samo wydarzenie jako fakt, punkty widzenia i dyskusja, która powinna się toczyć na lekcji jako element dydaktyczny bardzo ważny i rozwijający. Dlaczego? Bo to jest zamiast WOS-u – historia i teraźniejszość. Dlaczego w Sejmie jest wielu historyków? Bo wiemy, jak historia pcha człowieka do zaangażowania się w życiu publicznym, bo widzimy to w związkach przyczynowych. Chodziło o to i chodzi o to w tym przedmiocie, ażeby, rozumiejąc przeszłość, aktywizować się w teraźniejszości nie na poziomie ideologicznym. Nawet jeśli coś jest sporne – takie jest moje zdanie, bo takie było pytanie – na poziomie powiedzmy wyjaśniania katastrofy, to niech ten spór się toczy na argumenty, nie na wyzwiska, na argumenty. I to nie jest nic… Ja nie widzę tutaj żadnych elementów, które państwo byście zdefiniowali, które państwo sugerujecie jako ideologiczne. Natomiast doradzanie jakiemukolwiek ministrowi nie jest winą. Proszę mi wybaczyć. Ja sobie to za zaszczyt poczytuję, mam do tego prawo. Państwo mają prawo do oceny. Mam nadzieję, że nie na poziomie szyderczym tylko krytycznym, ale cóż… Na tym polega życie w wolnym kraju.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#MieczysławRyba">Pozwólcie państwo, dalsze pytania… Co do dekomunizacji nazwisk i tych Dąbrowszczaków, jest to pewien problem, bo to jeszcze jest przed epoką PRL-u. Mimo wszystko to, co się działo w Hiszpanii jest elementem zaangażowania Stalina i jego agentury, panie profesorze. Jest jednak. Jest próba wywołania rewolucji z drugiej strony Europy. Zwycięstwo… Dobra, dobra, ale nie mówimy o komunizmie. O Daszyńskim już sobie wyjaśniliśmy. W tym względzie krytyczna ocena IPN jest w pełni uprawniona. Oczywiście można też mieć inne zdanie, ale przecież ciągle to powtarzam. Pamiętajmy, że komunizm był systemem totalitarnym i nawet jeśli ktoś w dobrych intencjach, z ideologii, w to się zaangażował, to owszem on jest postacią historyczną, ale… Czym jest upamiętnianie pewnych postaci w przestrzeni publicznej? Jest wskazywaniem, co jest wzorem postępowania. Jeśli biorę małego syna, choć mam nadzieję, że raczej w jakiejś przyszłości już wnuka… Jeśli zapyta mnie „kto to był?”, ja mówię: „to jest ktoś ważny, bo on tego i tego dokonał”. Dlaczego nadajemy imię takiej szkoły, później program wychowawczy? Bo to jest ktoś ważny, na którym może powinniśmy się wzorować.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#MieczysławRyba">Czy powinniśmy się wzorować na komunistach? Moim zdaniem – nie. Na nazistach? Też nie. Z faszystami? Tu znowu musimy pojęcie faszyzm… Z faszystami? Też nie powinniśmy się wzorować na faszystach. Absolutnie. W tym sensie totalitarne ustroje to jest coś, od czego się odcinamy. Chcemy żyć w wolnym kraju, gdzie rozstrzygają elementy prawdziwościowe. Oczywiście w tym sensie spór… Trochę się spieramy, nawet w tych mediach… Nigdy z panem doktorem w sensie ani emocjonalnym ani w sensie werbalnym się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#BartoszRydliński">Niech pan profesor poczeka, aż będę odpowiadał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MieczysławRyba">Tak. Mówię to tylko jako przykład, a nie żeby sugerować panu odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#BartoszRydliński">Mówię w tym sensie, że mam dużo krytycznych uwag do tego, co pan profesor powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MieczysławRyba">Bardzo się cieszę. To jest dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#MieczysławRyba">Drodzy państwo, oczywiście, że są różne tradycje. Jest tradycja ludowa tak mocno zakotwiczona w polskiej tradycji politycznej i nie tylko politycznej. Proszę państwa jest… Siedzi przed wami syn chłoporobotnika, ale na pewno wnuk chłopów itd. Dla mnie to są wielkie rzeczy. Siedzi przed państwem ktoś, kto co roku w zimie czyta Reymonta i go to fascynuje. Oczywiście jest nurt socjalistyczny, jest nurt piłsudczykowski, jest nurt narodowy. Jest wiele nurtów, które składają się na coś, co zwiemy polską tradycją w sensie politycznym. W tym względzie oczywiście na to wszystko jest miejsce również w polityce. Zresztą proszę państwa prof. Eisler zajmuje się chociażby w Warszawie… Bliski państwu historyk IPN-owski zajmuje się tym nurtem bardziej lewicowym w historii chociażby dziedzictwa opozycji PRL-u. Też nie mówmy, że tego nie ma w IPN-ie, bo to jest nieprawda.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#MieczysławRyba">Dużo różnych rzeczy powtarzających się, więc nie sądzę, żebym… Jeśli coś mi ucieknie… O tej cenzurze postarałem się odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#MieczysławRyba">Instytut Pamięci Narodowej, pani poseł Dolniak, jako instytucja niezależna. W czym to się powinno wyrażać? Oczywiście to nie jest uniwersytet. Wiem, byłem tam, wiem, jak to funkcjonuje. Miałem pewne uniwersyteckie przyzwyczajenia. Uniwersyteckie przyzwyczajenia są takie: są ludzie o różnych stanowiskach, różnych wynikach badań, normalną rzeczą na uniwersytecie jest dyskusja na argumenty. Jeszcze pamiętam, jak mieszkaliśmy w akademiku, to do rana kłóciliśmy się z kolegami. To jest naturalne. W IPN-ie aż tak nie jest, ponieważ to jest instytucja nie uniwersytecka, a państwowa. Pewne przestrzenie, tematy badań, które są prowadzone, w jakiś sensie są zadawane przez państwo, zadawane przez władze. Nie ma tej stuprocentowej podmiotowości, bo są programy jakieś itd., ale wyniki badań absolutnie tak. Wyniki badań na zasadzie wolnościowej, tzn. tak jak wyjdzie badaczowi, do czego dojdzie, to jest ta wolność. Na tym przede wszystkim polega ta niezależność. Tak samo jak niezależność uniwersytetu. Nie wiem, jakie było państwa stanowisko… Nieraz tu słyszę krytykę ministra Czarnka. A pakiet wolnościowy na czym polegał? Co jest istotą wolnością uniwersytetu? Profesor. Nie instytucja, tam te wszystkie urzędy, biurokracja… Profesor, który ma wolność wyprowadzania sądów i dyskutowania bez odpowiedzialności. Wydaje mi się, że do pewnego stopnia tak jest i tak będzie w IPN-ie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#BarbaraDolniak">Co to znaczy: „tak jest i do pewnego stopnia tak będzie”? Bo to jest bardzo enigmatyczna odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MieczysławRyba">Do pewnego stopnia… W tym sensie, że to nie jest uniwersytet. Na czym polega uniwersytet? Profesor sam sobie dobiera tematy badawcze. Natomiast w instytucjach tego typu, państwowych, one są już pewną polityką instytutu. Zadajemy pewien element. Dlatego do pewnego stopnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#BarbaraDolniak">Panie profesorze, to są dwie różne rzeczy. Na terenie uniwersytetu możemy powtarzać różne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MarekAst">Pani poseł, wyjaśnicie to już sobie po posiedzeniu Komisji, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#BarbaraDolniak">Pan profesor dalej nie odpowiedział na moje pytanie. Instytucja uniwersytetu to zupełnie coś innego. Tam uczestnicy uniwersyteckiej dyskusji wyrażają swoje poglądy, przekonując argumentacją do poparcia ich poglądów. Instytut Pamięci Narodowej ma być instytucją obiektywnie przedstawiającą bieg historii i wydarzenia, nawet jeśli zostało skierowane przez instytucje państwowe do oceny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MieczysławRyba">Tak, dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#BarbaraDolniak">Czyli pełen obiektywizm przedstawianych faktów, a nie prywatna ocena…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MarekAst">Pani poseł, to pan profesor odpowiada, z grzeczności dałem pani głos, ale pani wrzuciła kolejny wątek zupełnie niepotrzebnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MieczysławRyba">Pani poseł, ja o tym mówię. Mówię, że jeśli badaczowi zadaje się temat, to jaki jest wynik tego badania, to tutaj jest wolność. Oczywiście niczego innego nie powiedziałem. Nie sądzę, żebym tu czegoś nie zrozumiał.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#MieczysławRyba">Pan przewodniczący pytał o ten pion śledczy. Rzeczywiście to jest pewien kłopot. Pion śledczy ogrywał dwojaką rolę, jeszcze za tzw. moich czasów – mam nadzieję, że one wciąż jeszcze są moje – czyli za prezesury prof. Kurtyki. Z jednej strony IPN ściga te zbrodnie. I tu pewnie wielkich sukcesów, przyznam uczciwie, nie ma. To jest skomplikowana materia z różnych powodów. Co do postępowania, takiego a nie innego orzecznictwa sądowego, również tego, że wiele rzeczy jeśli mówimy o zbrodniach komunistycznych nie jest spisane na papierze… To jest rzeczywistość, która na poziomie historycznym jest już dowodem. To znaczy możemy zbierać relacje świadków i na poziomie dyskusji historycznej stwierdzimy jednak, że to jest teza, a nie hipoteza. Natomiast na poziomie prokuratorskim nie. Jaka była wartość tych wszystkich śledztw? Polegała ona na tym, że zbierano pod obostrzeniami karnymi ogrom świadectw o tamtych czasach, które zostaną w archiwach i będą upamiętniać wiele rzeczy, które byłyby nieupamiętnione. Natomiast czy wydzielić pion śledczy? Być może. Powiem szczerze, że nie mam jeszcze takiej w 100% wyrobionej opinii, ale być może to już… W pewnym momencie musi przyjść taki czas, na pewno w tym instytucie, że to trzeba jak gdyby do prokuratury… Nie bardzo będzie kogo ścigać za niedługo. Wszyscy jakoś podlegamy temu… Ten ząb czasu jak gdyby płynie…</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#MieczysławRyba">Szanowni państwo, nie wiem, czy odpowiedziałem na wszystkie problemy, może nie na wszystkie, ale pewnie dzięki temu jakoś mogłem się państwu zaprezentować. Serdecznie dziękuję nawet za te trudne pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MarekAst">Brak odpowiedzi też jest czasami odpowiedzią.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#MarekAst">Panie doktorze, teraz pański czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#BartoszRydliński">Panie przewodniczący, szanowni państwo, pozwolę sobie też zdjąć maseczkę, gdyż bardzo uciążliwe jest nawet samo siedzenie w niej, nie tylko mówienie.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#BartoszRydliński">Szanowni państwo, pozwolę sobie odpowiedzieć nie tylko na pytania przedstawicielek i przedstawicieli różnych klubów parlamentarnych, ale na koniec pozwolę sobie odnieść się do tego, co usłyszałem od pana profesora Ryby, gdyż w wielu sprawach będę się nie zgadzał fundamentalnie.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#BartoszRydliński">Do pana, panie pośle, też się odniosę, dlatego że pan zadał takie pytanie z tezą, a ja lubię takie pytania, bo to ładnie można falsyfikować.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#BartoszRydliński">Natomiast jeżeli chodzi o poszerzenie analizy zapisanej w ustawie o IPN, to tak jak powiedziałem na początku, chciałbym, żeby to było poszerzone na cały XX w. Dlaczego cały XX w.? Gdyż bez poszerzenia obowiązywania tej analizy anihilujemy bardzo ważne, fundamentalne wydarzenie w polskiej drodze do niepodległości, jakim była rewolucja 1905 r. Zachowanie senatorów Prawa i Sprawiedliwości w sprawie uchwały w zeszłym roku było bardzo symptomatyczne. W związku z tym chciałbym zacytować państwu jedną wypowiedź: „Ale to muzeum powinno być hołdem także dla tego pokolenia, którego nie ma już wśród nas. Pokolenia rodziców, wychowawców i dowódców tych, którzy walczyli dla tych, którzy ukształtowali pokolenie Armii Krajowej. Pokolenie niezwykłe, wspaniałe, a zarazem jak żadne w naszej historii tragiczne. Niech nikt nie sądzi, że takie pokolenia pojawiają się same. To z niepodległościowego ruchu zrodzonego w końcu XIX i na początku XX w. z przykładu, jaki dała niepodległościowa walka rewolucji 1905 r. i lat 1914–1918 zrodził się system wartości przekazany kolejnemu pokoleniu II Rzeczypospolitej.” Autor słów: Lech Kaczyński przy okazji otwarcia Muzeum Powstania Warszawskiego 31 lipca 2004 r. Widzą państwo, że bez rewolucji 1905 r. nie da się rozmawiać na temat polskiej drogi do niepodległości. Rewolucja 1905 r. również za sprawą ruchu SDKPiL, ale również PPS wytworzyła pewien społeczny ferment, który umożliwił, jak to można powiedzieć, bulgotanie dążeń niepodległościowych.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#BartoszRydliński">Wydarzenia z 1904 r., które miały miejsce na placu Grzybowskim w Warszawie, kiedy manifestacja PPS po raz pierwszy na ziemiach polskich otworzyła ogień do carskiej opresji. Rugowanie pamięci o rewolucji 1905 r. jest rzeczą niegodną ze względu na ofiary carskiej przemocy. Carskiej przemocy, przypomnijmy również, tworzonej w cichym przyzwoleniu części narodowej demokracji. Niejeden socjalista i socjalistka stracili życie na warszawskiej Cytadeli w wyniku donosu endeka. I dlatego należy również patrzeć na zbrodnie carskiego aparatu opresji względem polskich, żydowskich, niemieckich i rosyjskich robotników. To jest fakt historyczny, bezsporny, dlatego postuluję, odpowiadając na pytania, o rozszerzenie na cały XX w. Pamiętajmy również o tym, co się wydarzyło, oczywiście już nie zbrodniczo, po 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#BartoszRydliński">Pamiętajmy, że doświadczenie wielomilionowego bezrobocia, upadku przemysłu, straty szans na rozwój, to jest społeczna trauma milionów ludzi w naszym kraju, również mojego pokolenia. Jeżeli państwo przeczytali te książki, o których mówiłem, dotyczące chociażby Włocławka, chociażby Wałbrzycha, ale również mojego rodzinnego Nowego Dworu, państwo by wiedzieli, że IPN szczególnie względem młodych ludzi powinien dać możliwość mówienia o tym, co wydarzyło się po 1990 r. również młodym badaczom, gdyż bez tego, szanowni państwo, ciężko byłoby rozmawiać w sposób rzetelny i uczciwy.</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#BartoszRydliński">Jeżeli chodzi o pytanie pani posłanki Żukowskiej o upamiętnienie Ignacego Daszyńskiego i znaczenie Polskiej Partii Socjalistycznej w odzyskaniu przez Polskę niepodległości, to już państwu wykazałem, że IPN w tych ważnych sprawach nie był aktywny, nie był widoczny, nie był nawet inspiratorem, nie wspomagał tych oddolnych działań. A to że w publikacji poświęconej Ignacemu Daszyńskiemu są faktograficzne błędy wydane przez IPN, świadczy jak najgorzej o tej instytucji. Jeżeli chodzi o…</u>
          <u xml:id="u-134.7" who="#BartoszRydliński">Panie pośle, spokojnie, odpowiem też na pana pytanie. Ja panu nie przerywałem, kiedy pan zadawał pytanie, więc proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#MarekAst">Panie pośle, Tadeuszu Woźniaku, nasza opozycja przerywa, ale my nie przerywamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#BartoszRydliński">Ja, panie przewodniczący, nie jestem z opozycji, jestem obywatelem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MarekAst">Nie, ale… Panie doktorze, to nie odnosi się do pana. To się odnosi do członków Komisji, którzy bardzo lubią przerywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#BartoszRydliński">Jeżeli chodzi o listę postaci. Ważne dla tradycji Polskiej Partii Socjalistycznej, Polskiego Stronnictwa Ludowego w różnych mutacjach, którymi IPN się nie zajmuje… Chciałbym powiedzieć o paru osobach z pewnego obowiązku, pewnego moralnego zobowiązania względem tych osób.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#BartoszRydliński">Stanisław Dubois – uczestnik pierwszego i trzeciego powstania śląskiego, ochotnik wojny w 1920 r., redaktor „Robotnika”, przywódca młodzieży robotniczej okresu II RP, przewodniczący Rady Głównej Czerwonego Harcerstwa, poseł na Sejm, więzień brzeski. Uczestnik ruchu oporu w obozie Auschwitz. Bliski współpracownik rotmistrza Pileckiego. Przypomnę, że w wyniku działalności IPN miał być poddany dekomunizacji w Wałbrzychu.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#BartoszRydliński">Julian Grobelny – uczestnik pierwszego i trzeciego powstania śląskiego, działacz PPS w czasie II wojny światowej, działacz Żegoty. Pierwszy przewodniczący Rady Pomocy Żydom Żegota, Sprawiedliwy wśród Narodów Świata.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#BartoszRydliński">Maria Kellles-Kraus działaczka oświatowa Polskiej Partii Socjalistycznej. Pierwsza kobieta w Europie na funkcji przewodniczącej rady miasta. Była radną w Radomiu. Wieloletnia radna miasta Radomia. Po wojnie tłumaczyła duńską literaturę.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#BartoszRydliński">Bolesław Limanowski – szanowni państwo, przez 20 lat Bolesław Limanowski nie doczekał się żadnej biografii wydanej przez IPN. Nestor polskiego socjalizmu niepodległościowego. Socjolog, działacz niepodległościowy, więzień carski, współtwórca Polskiej Partii Socjalistycznej. W II Rzeczypospolitej wieloletni senator.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#BartoszRydliński">Aleksander Napiórkowski…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MarekAst">Panie doktorze, z całym szacunkiem, ale prosiłbym jednak, by pan odpowiadał na pytania. Rozumiem, że pan przedstawia przykłady. Rozumiem, że te kwestie też jakby wymagają…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#AnnaMariaŻukowska">Panie przewodniczący, ale to moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#BartoszRydliński">Odpowiadam na pytanie pani posłanki Anny Marii Żukowskiej. Spokojnie, to nie będzie lista 40 nazwisk, jeszcze mam tu 5.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#BartoszRydliński">Ale to jest symptomatyczne, że zostałem zatrzymany na Aleksandrze Napiórkowskim… Jedyny poseł, który zginął w wojnie polsko-bolszewickiej, członek Związku Strzeleckiego, żołnierz I Kompanii Kadrowej, odznaczony przez Józefa Piłsudskiego za wierną służbę.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#BartoszRydliński">Feliks Perl – działacz PPS, dziennikarz, publicysta, wieloletni redaktor naczelny „Robotnika”, współtwórca Polskiej Partii Socjalistycznej, poseł na Sejm II Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#BartoszRydliński">Przechodząc do PSL-u…. Jestem tu pogoniony, oczywiście mam tę listę dużo dłuższą, ale w takim razie uznaję sugestię pana przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#BartoszRydliński">Szanowni państwo, Stanisław Mikołajczyk. Przez 20 lat nie doczekał się ani jednej biografii politycznej wydanej przez IPN. Ani jednej. Legendarny premier rządu emigracyjnego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#MieczysławRyba">Wyszły jego wspomnienia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#BartoszRydliński">Nie, nie wyszły, panie profesorze, sprawdzałem. Jedyna publikacja wydana przez IPN to jest „Stanisław Mikołajczyk w aktach bezpieki”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#MieczysławRyba">Właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#BartoszRydliński">No tak, ale to nie jest biografia, która jest poświęcona, tylko…</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#BartoszRydliński">Stefan Korboński – ochotnik wojny 1920 r., dyplomata, uczestnik trzeciego powstania śląskiego.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#BartoszRydliński">Jan Dąbski – działacz ruchu ludowego, przewodniczący polskiej delegacji do rokowań pokojowych z Rosją sowiecką w Rydze w 1920 r.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#BartoszRydliński">Irena Kosmowska – wiceminister w rządzie Ignacego Daszyńskiego, posłanka na Sejm, więziona na Pawiaku.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#BartoszRydliński">To są, pani poseł, te osoby, do których powinniśmy się odnosić z niebywałym szacunkiem, którym IPN powinien poświęcać serię wydarzeń, dyskusji, książek. To jest, szanowni państwo, tylko parę osób, które IPN przez dwadzieścia parę lat ignorował. Nie zrobił nic na temat pamięci o tych osobach. Szanowni państwo, jeśli traktujemy nasze dzisiejsze przesłuchanie jako formę demokratycznego dialogu, rozmowy na temat tego, co się IPN-owi nie udało, to odpowiadam, dlaczego IPN w obecnej formule nie do końca ma rację bytu.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#BartoszRydliński">Jeżeli chodzi o słabość kultywowania pamięci o Żołnierzach Wyklętych... Szanowni państwo, oprócz tego, że pomieszano tam autentycznych bohaterów jak rotmistrz Pilecki z niemożliwymi do obrony osobami typu „Ogień”, czy „Bury” oskarżonymi o zbrodnie na ludności cywilnej… Przy okazji „Burego” przypomnę, że na stronie IPN-u możemy przeczytać wyniki śledztwa wskazujące na to, że ludność cywilna w większości białoruska została zamordowana przez jego oddział.</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#BartoszRydliński">Pozwolę sobie natomiast jeszcze zauważyć, że jeżeli IPN słusznie zwracał uwagę na niemieckie zbrodnie, na niemiecką okupację, to nie do końca rozumiem, gdzie w tym wszystkim odnajdujemy Brygadę Świętokrzyską NSZ. W sensie jeżeli uważamy, że nie należało kolaborować z Niemcami, to akurat ta brygada kolaborowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#Głoszsali">Gdzie? Do przejścia…</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#Głoszsali">Co pan mówi…</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#Głoszsali">Co to w ogóle za głupoty…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#BartoszRydliński">Proszę mi nie przerywać, proszę mi dać powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#BartoszRydliński">Panie pośle, ja panu powiem jedną rzecz. Pan jest posłem, ja jestem suwerenem. Pan mnie reprezentuje, a ja jestem obywatelem, jestem suwerenem, proszę mnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#MarekAst">Naprawdę proszę tę dyskusję przenieść już po zakończeniu Komisji. Panowie, dajcie odpowiedzieć panu doktorowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#BartoszRydliński">W 1950 r. podpisano umowę między rządem Rzeczypospolitej, a Episkopatem Polski, która w sprawie Wyklętych była jednoznaczna. Stefan Wyszyński, patron mojej uczelni, powiedział w sposób następujący: „Dlaczego doprowadziłem do porozumienia? Byłem od początku, jestem nadal tego zdania, że Polska, za nią Kościół Święty, zbyt wiele utraciła krwi w czasie okupacji hitlerowskiej by mogła sobie obecnie pozwolić na dalszy jej upływ. Trzeba za każdą możliwą cenę zatrzymać ten proces duchowego wykrwawiania się, by można było wrócić do normalnego życia niezbędnego do rozwoju narodu i Kościoła. Dla życia normalnego, o które tak w Polsce ciągle trudno”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#Głoszsali">O czym to świadczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#BartoszRydliński">O czym to świadczy? Świadczy to o tym, że Prymas Tysiąclecia wiedział, że kontynuowanie walki zbrojnej nie miało wtedy już zwyczajnie sensu.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#BartoszRydliński">Jeżeli chodzi o to, na czym polegała słabość działalności badawczej, bo tutaj też było to pytanie, okresu PRL i o historię społeczną… Mam krytyczne zdanie na temat działalności IPN, gdyż historia moim zdaniem według IPN została sprowadzona do anachronicznej historii politycznej. Dziejów dygnitarzy, urzędów. Polacy w tym wszystkim są gdzieś z boku. W sensie nie ma historii społecznej jako takiej w wydaniu IPN. Proszę zwrócić uwagę, jak mało powstaje publikacji dotyczących reform społecznych okresu Polski ludowej, które wylały fundament pod sukces III Rzeczypospolitej. Przecież bez wyrwania, oczywiście brutalnego, na początku totalitarnego, później autorytarnego… Bez wyrwania polskiego społeczeństwa z tych zależności feudalnych, nie byłoby możliwości tworzenia nowoczesnego społeczeństwa. Przecież reformy dotyczące chociażby systemu edukacji, ochrony zdrowia, polityki społecznej, budowy milionów mieszkań, urbanizacja, przeniesienie ludzi ze wsi do miast – to stworzyło w Polsce nieprawdopodobną bazę społeczną do tego, żeby w III RP ojcowie założyciele chwalili się tymi wzrostami gospodarczymi, tymi naszymi wykorzystanymi szansami, geopolityczną szansą, której nie wykorzystali na przykład nasi wschodni sąsiedzi.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#BartoszRydliński">Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące pierwszej „Solidarności”, to dam przykład z wczoraj… Powoli idziemy do Twittera. Wczoraj w mediach społecznościowych Partia Razem opublikowała przy okazji strajku w Solarisie punkt 8. Postulatów Międzyzakładowej Komisji Strajkowej w Gdańsku, który brzmiał: „Podnieść wynagrodzenie zasadnicze każdego pracownika o 2000 zł na miesiąc jako rekompensatę dotychczasowego wzrostu cen”. Oczywiście w Internecie zawrzało, że to jest jakiś komunizm. To widzimy, gdzie jesteśmy w ocenie działalności IPN, jeżeli chodzi o historię, badania nad pierwszą „Solidarnością”. Mity pierwszej „Solidarności”, 21 postulatów – to nie istnieje w przestrzeni publicznej, a szkoda.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#BartoszRydliński">Było pytanie, o to, czy zdanie IPN powinno być bardziej aktywne na arenie polskiej transformacji – już odpowiedziałem na to pytanie. Jeśli chodzi o politykę kadrową IPN-u, to już było tu mówione o panu Tomaszu Greniuchu. Po tej aferze patrzyłem, czy IPN wyciągnie wnioski, czy zrobi pewien audyt i czy poinformuje opinię publiczną, ilu działaczy skrajnej prawicy ma zatrudnienie w IPN? I gdyby IPN chciał się obronić, toby to zrobił i przedstawiłby wyniki tego audytu. A tego nie zrobił.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#BartoszRydliński">Odpowiadając na pytania pana posła Kurzępy, dlaczego historia nie interesuje młodych, właśnie z tego prostego względu, że dyskusja o naprawdę wąskich elitach okresu PRL-u, decydentów, jest dla nich zwyczajnie mało interesująca. Co jest ciekawsze? Oczywiście opowieść historii społecznej, dlatego chociażby książka „Zapaść” Marka Szymaniaka wydana przez wydawnictwo Czarne ma taką popularność, gdyż to jest pewien reportaż, to jest pewna opowieść o nas, o historii naszego pokolenia. Z tego prostego względu jeżeli IPN chciałby dokonać – a powinien dokonać, skoro historia nie interesuje młodych – pewnych rewolucyjnych zmian, to powinien od teraz zacząć zwyczajnie publikować w dziedzinie historii społecznej, a nie w historii urzędów, dygnitarzy itd.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#BartoszRydliński">Odpowiadając na pytanie pana posła o rondo Dmowskiego… Ja już państwu powiedziałem, dlaczego rewolucja 1905 r. jest ważna dla mnie, dla mojego środowiska, dla Centrum Daszyńskiego, dla socjaldemokratycznej polityki pamięci. Roman Dmowski był posłem do rosyjskiej Dumy. Był jedynym posłem do rosyjskiej Dumy wśród ojców założycieli polskiej niepodległości. O tym jeszcze powiem, bo to nie do końca było tak, że Ignacy Daszyński był w tym gronie. Roman Dmowski znany był oczywiście również z antysemickich poglądów, z czystej przyzwoitości nie będę już ich cytował, chociaż mam je tutaj oczywiście przygotowane. Oczywiście odegrał bardzo ważną rolę w procesie odzyskiwania przez Polskę niepodległości. Moim zdaniem to jest postać do analiz naukowych, do dużych konferencji, ale ona nie buduje poczucia wspólnotowości. Natomiast wiem kto może budować poczucie wspólnotowości. Działaczka PPSD jedna z pierwszych posełek – tak wtedy nazywały się posłanki – patriotka, socjalistka, przyjaciółka Józefa Piłsudskiego – Zofia Moraczewska. Zofia Moraczewska zasługuje na rondo w Warszawie. W związku z tym, jeżeli dyskutujemy o tym, na kogo zmienić, to uważam, że tą kandydatką, która w samym centrum Warszawy powinna mieć swoje rondo, jest Zofia Moraczewska. Nawet jeżeli jest nieznana. Na tym polega polityka historyczna państwa. Ludzie zaczną się zastanawiać, kim była, zaczną ją sprawdzać i zobaczą, jak wspaniałą postacią była Zofia Moraczewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#Głoszsali">Dlaczego Lech Kaczyński nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#BartoszRydliński">Świetne pytanie, z przyjemnością powiem w ten sposób… Tak, uważam, że Lech Kaczyński powinien mieć swoją ulicę w Warszawie. Tak samo jak swoją godną ulicę powinien mieć Ignacy Paderewski, a jej nie ma. Nie mam żadnego problemu, żeby zarówno Ignacy Paderewski, jak i Lech Kaczyński, nomen omen profesor mojej uczelni, miał swoją ulicę w Warszawie. Nie mam z tym najmniejszego problemu.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#BartoszRydliński">Natomiast jeżeli chodzi o te rzeczy dekomunizacyjne, powoli przechodząc do odpowiedzi na pytanie posła Gduli. Mam pewien problem z dekomunizacją. Do Dąbrowszczaków też przejdę, ale pozwolę sobie przytoczyć współczesny cytat: „Krew przelana za ojczyznę jest jedna. Krwi przelanej za ojczyznę nie wolno w żaden sposób dzielić i nie wolno w żaden sposób dzielić tych, którzy za ojczyznę polegli. Tak jak powiedziałem w dniu inauguracji mojej prezydentury, gdy obejmowałem zwierzchnictwo nad wojskiem polskim, stojąc przy grobie Nieznanego Żołnierza w Warszawie czy szli ze wschodu, czy z zachodu ci żołnierze szli po to, by Polska była wolna. O nią walczyli i za nią ginęli”. Autor słów: Prezydent Andrzej Duda.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#BartoszRydliński">W związku z tym chciałem się państwa zapytać, jak to jest, że na stronie IPN jest niejasna sugestia, że należy pozbawiać miejsc pamięci, ulic żołnierzy I i II Armii Wojska Polskiego. Żołnierzy, którzy ucięli łeb niemieckiej, nazistowskiej hydrze, którzy weszli z polską flagą na Siegessäule na Kolumnę Zwycięstwa 2 maja 1945 r. Również z tej okazji obchodzimy tego dnia dzień flagi państwowej. Bo wtedy nad Berlinem załopotał biało-czerwony sztandar. W związku z tym pytanie o dekomunizację rodzi kolejne pytania o zasadność działalności IPN-u i tego, jak IPN prowadzi swoją politykę. Przegląd kadr, tak jak powiedziałem już panu posłowi Gduli, to już znamy.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#BartoszRydliński">Ulica Dąbrowszczaków… Będę już powoli odpowiadał raz po raz na wystąpienie pana prof. Ryby. Polscy ochotnicy bronili hiszpańskiej republiki, demokratycznie wybranych władz, dlatego należy się im szacunek i uznanie, zaś niemieckie bomby, które spadały na lewicowe barykady w Madrycie, Barcelonie w 1938 r., we wrześniu 1939 r. spadały na Westerplatte, Wieluń, Warszawę, czy bliską mi twierdzę modlińską. W ramach dekomunizacji władze samorządowe chciały dekomunizować ulicę Daszyńskiego, Okrzei, Dubois. I to też jest w jakimś sensie odpowiedź na pytanie, gdzie podąża dekomunizacja. Dekomunizacja w Polsce podążała, moim zdaniem, do zupełnego wycięcia, wymazania wszelkiej lewicowej przestrzeni, symboliki przestrzeni publicznej.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#BartoszRydliński">Jakie pamięci powinny zostać wzmocnione? Oczywiście oprócz pamięci lewicowej, o której powiedziałem, pamięć ruchu ludowego, pamięć o strajkach chłopskich międzywojnia, ale także pamięć kobiet, pamięć żydowska, mniejszości niemieckiej, białoruskiej, ukraińskiej, II RP.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#BartoszRydliński">Jeżeli chodzi o historię i teraźniejszość, jako człowiek nauki zdaję się na komentarze i sprzeciw rady Wydziału Historii UW, Polskiego Towarzystwa Historycznego czy Komitetu Nauk Historycznych PAN. Jako wykładowca akademicki mogę państwu powiedzieć, że WOS to była jedyna możliwość dotknięcia historii najnowszej również z perspektywy krytycznej, jeżeli chodzi o kwestie historii po 1990 r. To, że niektórzy nauczyciele wybierali cukierkową lekcję historii, mówiąc o tych wzrostach gospodarczych, to jest zupełnie inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#BartoszRydliński">Odpowiadając na pytanie pana posła Woźniaka, czy będę wychwalał SDKPiL czy KPP, nie bez powodu nasze centrum jest imienia Ignacego Daszyńskiego, a nie Bolesława Bieruta. Klikam w Twittera, bo to jest ten moment, w którym bardzo mi pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#TadeuszWoźniak">Na naszym przesłuchaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#BartoszRydliński">Tak. A pan poseł zamiast słuchać mnie uważnie, to sam lustrował media społecznościowe, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#TadeuszWoźniak">Nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#BartoszRydliński">To ja panu trochę wytłumaczę, jak działają ci młodzi, bo było dużo o młodych, to jak widzą to ci młodzi. Powiem panu, że ba, nie tylko wrzuciłem to na Twittera, wrzuciłem to na Facebooka. Jeden z moich studentów napisał tak: „Panie doktorze, trzymam kciuki, niech pan powie, że dzięki informacji na Facebooku młodzi ludzie śledzą poczynania Komisji”. Czyli można powiedzieć, że media społecznościowe mają formę demokratyzacji również tego procesu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#TadeuszWoźniak">Pana studenci w czasie egzaminów też klikają?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#MarekAst">Po Komisji już taka dyskusja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#BartoszRydliński">Odpowiadając na pytanie pani poseł Dolniak o niezależność IPN… Pani poseł, ja byłbym bardziej za zwiększeniem pluralizmu badawczego i ideowego w tej instytucji, stąd moja kandydatura, dlatego startuję. Wierzę, że oprócz tego przeglądu kadr IPN, którego nie było, konieczne jest również zwiększenie perspektyw badawczych, dlatego startuję. Zwyczajnie uważam, że IPN nie powinien być zdominowany przez jedną frakcję ideowo-metodologiczną, badawczą. Uważam, że oprócz bezstronności… Wierzę w pluralizm opinii. Uważam, że instytucja, która ma różne perspektywy, zwyczajnie lepiej działa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#BarbaraDolniak">Ale to jest jeden z elementów obiektywizmu. Jeden z elementów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#BartoszRydliński">Tak, oczywiście. Ale mówię, że bez pluralizmu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#BarbaraDolniak">Ale nie jedyny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#BartoszRydliński">Pani poseł, powiem w ten sposób, chyba nie do końca wierzę w obiektywne spojrzenie na historię. Zwróćmy uwagę, że chociażby fakty historyczne, które przedstawiam, budzą skrajne emocje części posłów obecnych na tej sali. W związku z tym rodzi się pytanie, czy ten obiektywizm, o który pani poseł pyta, jest w ogóle możliwy. Jestem raczej sceptyczny. Zwyczajnie uważam, że rozmawiajmy na temat historii z różnych perspektyw.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#BartoszRydliński">Odpowiadając na pytanie pani poseł Milczanowskiej o pracowników IPN wolnych od reżimu komunistycznego. Czy oni nie dopuszczali się działań stronniczych i niegodnych dla lewicowej pamięci? Uważam, że tak, mimo że nie byli ukształtowani w systemie autorytarnym. Dorastali w systemie demokratycznym. Tu zdobywali wykształcenie, a dalej potrafią robić rzeczy, które zwyczajnie podważają wieloaspektowość podejścia do historii.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#BartoszRydliński">Pan przewodniczący Ast… Odpowiadając na pana pytanie… Tak, ja się zgadzam z postulatem Lewicy, jeśli chodzi o likwidację IPN i tworzenie „Instytutu Ochrony Konstytucji”, z tym założeniem – i tego panowie posłowie, panie posłanki nie wiedzą – że uważam, że ta instytucja też powinna posiadać charakter prowadzenia polityki zagranicznej czy polityki historycznej w kontekście chociażby polityki zagranicznej, tego co nas dotyczy wokół. Każde poważne państwo za sprawą różnych instytucji powinno posiadać swoją politykę historyczną. Mowa o działalności wystawienniczej, edukacyjnej…</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#BartoszRydliński">Pan tak trochę powiedział, panie przewodniczący, że może „Instytut myśli lewicowo-liberalnej”? To ja chciałbym przypomnieć, że pierwsza wzmianka w ogóle o Instytucie Pamięci Narodowej… Ta nazwa jako nazwa instytucji zbierającej informację o niemieckich, nazistowskich zbrodniach pojawiała się w kręgach inteligencji PPS-owskiej na emigracji. To nie jest więc tak, że ta nazwa jest wymyślona przez środowiska prawicowe.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#BartoszRydliński">Powoli kończąc… Przykład tej polityki historycznej i znaczenia dla polityki zagranicznej i bezpieczeństwa… Już ostatni cytat, szanowni państwo. Wiem, że cytaty są dla wielu męczące, ale są prawdziwe. „300 lat Ukraińcy i Polacy byli uciskani przez obce narody. Razem byli pod uciskiem Moskwy, a my także pod uciskiem Niemców i Austriaków. Czytamy w historii, że nie raz i nie dwa razy lała się całkiem niepotrzebnie polsko-ukraińska krew w walce między sobą, a ta walka osłabiała oba narody i to doprowadziło do utraty niepodległości tak przez Ukrainę, jak i Polskę na rzecz silniejszych wrogów, którzy tylko czekali naszego osłabienia, aby narzucić wam i nam jarzmo niewoli, ciężkie kajdany ucisku. Ale teraz Polska wstępuje na szlak nowego porozumienia z Ukrainą i ja tu uroczyście oświadczam, że moim zdaniem nie może być wolnej Polski bez wolnej Ukrainy, ani wolnej Ukrainy bez wolnej Polski”. Szanowni państwo, to są… Spokojnie można dzisiaj ten cytat przytoczyć. Każdy z państwa jako parlamentarzysta w kontekście tego, jakie zagrożenie geopolityczne nas czeka, może przytoczyć to zdanie. To jest zdanie z 25 marca 1920 r. nikogo innego jak Ignacego Daszyńskiego. I to pokazuje, jaka jest siła polityki historycznej w kontekście polityki zagranicznej, polityki bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#BartoszRydliński">Do pana prof. Ryby, jaka jest najważniejsza różnica między organizacją bojową PPS i ONR? Organizacja bojowa PPS walczyła o polską niepodległość, a z historii pamiętam, że ONR tworzył getta ławkowe, bił Irenę Sendlerową…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#MieczysławRyba">A organizacja bojowa organizowała zamachy terrorystyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#BartoszRydliński">Tak, tylko że czym innym jest organizować zamach na carski pociąg z pieniędzmi, czym innym jest rzucać bombą w carską Ochranę, a czym innym jest ciąć współobywatelom twarz żyletką, tylko dlatego, że są Żydami i studiują na Uniwersytecie Warszawskim na wydziale prawa.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#BartoszRydliński">Jeżeli chodzi o współczesny ONR, to przecież zdaniem Sądu Najwyższego można legalnie, bez konsekwencji, nazywać tę organizację faszystowską. To jest postanowienie z zeszłego roku. Art. 13 Konstytucji mówi jasno i wyraźnie, że: „zakazane jest istnienie partii politycznych i innych organizacji odwołujących się w swoich programach do totalitarnych metod i praktyk działania nazizmu, faszyzmu, a także tych, których program lub działalność zakłada lub dopuszcza nienawiść rasową i narodowościową”.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#BartoszRydliński">Szanowni państwo, więc to jest odpowiedź na to, czy ONR powinien być organizacją legalną. Przytoczę ostatni argument. Państwo z Prawa i Sprawiedliwości wielokrotnie w swoich wystąpieniach, w swojej polityce historycznej odwołują się do tradycji Józefa Piłsudskiego, sanacji. To, szanowni państwo, w II RP ONR został zdelegalizowany. Tym, szanowni państwo, zakończę moje wystąpienie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#MarekAst">Dziękuję, panie doktorze.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#MarekAst">Dziękuję panom – i panu profesorowi, i panu doktorowi – za ciekawe wystąpienia, za wyczerpujące odpowiedzi. W tej chwili to Komisja w formie głosowania będzie miała głos.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#MarekAst">Na razie sprawdźmy kworum, wyświetlmy wyniki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#MieczysławRyba">Czy mamy wyjść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#MarekAst">Nie, nie, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#AnnaMilczanowska">To nie Komisja zamknięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#MarekAst">W posiedzeniu Komisji uczestniczy 28 posłów, a zatem jest niezbędne kworum. W tej sytuacji możemy spokojnie przystąpić do głosowania nad opinią Komisji. Głosowanie za oznaczać będzie głosowanie za opinią pozytywną. Głosowanie przeciw za opinią negatywną. Oczywiście można wstrzymać się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#MarekAst">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#MarekAst">Kto z pań i panów posłów jest za pozytywnym zaopiniowaniem kandydatury pana prof. Mieczysława Ryby na członka Kolegium IPN – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, proszę o naciśnięcie właściwego przycisku. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#MarekAst">Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#MarekAst">Głosowało 20 posłów. 11 za, 9 przeciw, nikt się nie wstrzymał, a zatem Komisja pozytywnie opiniuje kandydaturę pana profesora.</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#MarekAst">Przechodzimy do głosowania nad kandydaturą pana dr. Bartosza Rydlińskiego. Kto z pań i panów posłów jest za pozytywnym zaopiniowaniem kandydatury pana dr. Bartosza Rydlińskiego na członka Kolegium IPN – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, proszę o naciśnięcie właściwego przycisku. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-171.6" who="#MarekAst">Proszę o wyświetlenie wyników.</u>
          <u xml:id="u-171.7" who="#MarekAst">Głosowało 20 posłów, 3 posłów za, przeciw 11, 6 się wstrzymało, czyli Komisja negatywnie zaopiniowała kandydaturę pana doktora.</u>
          <u xml:id="u-171.8" who="#MarekAst">Pozostaje nam wybór sprawozdawcy. Czy pan poseł Tadeusz Woźniak zechce zostać sprawozdawcą Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#TadeuszWoźniak">Będę czuł się zaszczycony, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#MarekAst">Dziękuję bardzo. Nie ma innych kandydatur, jest zgoda Komisji.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#MarekAst">Bardzo serdecznie dziękuję panom kandydatom.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#MarekAst">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>