text_structure.xml 134 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MarekAst">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Bardzo serdecznie witam wszystkich przybyłych na dzisiejsze posiedzenie. W szczególności witam pana ministra Michała Wójcika, reprezentującego Ministerstwo Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami, panem dyrektorem Mirosławem Przybylskim, panią Aleksandrą Lange, radcą ministra z Departamentu Spraw Rodzinnych i Nieletnich, z panem Witoldem Mazurkiem, naczelnikiem wydziału w Departamencie Wykonania Orzeczeń i Probacji, z panem Robertem Typą, radcą w Departamencie Wykonania Orzeczeń i Probacji oraz z panem Krzysztofem Leoszkiewiczem, głównym specjalistą do spraw legislacji Departamentu Wykonania Orzeczeń i Probacji. Witam dyrektora generalnego Służby Więziennej, pana generała Jacka Kitlińskiego ze współpracownikami, z panem dyrektorem Biura Penitencjarnego pułkownikiem Andrzejem Leńczukiem, z dyrektorem Biura Dozoru Elektronicznego, panem generałem Pawłem Nasiłowskim, z panem pułkownikiem Arturem Dziadoszem, zastępcą dyrektora generalnego Służby Więziennej i panem pułkownikiem Grzegorzem Fedorowiczem, zastępcą dyrektora generalnego Służby Więziennej. Witam również przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli, z panem wiceprezesem Markiem Opiołą na czele i wraz ze współpracownikami: panem dyrektorem Markiem Bieńkowskim, z panem dyrektorem delegatury NIK-u w Szczecinie Jarosławem Staniszewskim, doradcą prawnym w Departamencie Porządku i Bezpieczeństwa Wewnętrznego NIK-u panem Wojciechem Bartoniem. Witam również panią Agnieszkę Cichą, starszego inspektora w Departamencie Porządku i Bezpieczeństwa Wewnętrznego NIK, pana Marcina Stefaniaka, doradcę technicznego w Delegaturze NIK w Szczecinie, pana Wiesława Chabraszewskiego, doradcę prawnego w Delegaturze NIK w Szczecinie. Przepraszam bardzo, witam bardzo serdecznie wicedyrektor Departamentu Porządku i Bezpieczeństwa Wewnętrznego panią Annę Mach. Są z nami również przedstawiciele Krajowego Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego AD REM, pani Izabela Bajkowska i Anna Urbanowicz, które również bardzo serdecznie witam oraz Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Funkcjonariuszy i Pracowników Więziennictwa, z panem przewodniczącym zarządu głównego Czesławem Tułą. Bardzo serdecznie witam. Jest też pan skarbnik tego związku Bolesław Wroński. Bardzo serdecznie witam.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MarekAst">Dzisiejsza Komisja została zwołana na wniosek grupy posłów. Porządek dzienny także był zaproponowany w tym wniosku. Jest informacja prezesa Najwyższej Izby Kontroli na temat wyników kontroli prawidłowości udzielania wybranych zamówień publicznych i ich realizacja w Centralnym Ośrodku Szkolenia Służby Więziennej w Kaliszu, finansowanie ze środków Funduszu Aktywizacji Zawodowej Skazanych oraz Rozwoju Przywięziennych Zakładów Pracy inwestycji i remontów realizowanych w ramach Programu Praca dla Więźniów, a także, w drugim punkcie, informacja ministra sprawiedliwości na temat działań podjętych w ramach art. 24 ust. 4 ustawy o działach administracji rządowej i ustawy z dnia 9 kwietnia 2010 r. o Służbie Więziennej w związku z realizacją zamówień publicznych w Centralnym Ośrodku Służby Więziennej w Kaliszu. Rozumiem, że do zaproponowanego porządku obrad nie ma uwag. Porządek dzienny obrad został przyjęty i możemy w tej chwili przystąpić do jego realizacji. Najpierw wnioskodawcy. Proszę pana posła Szczerbę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MichałSzczerba">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, panie prezesie, wszyscy zaproszeni goście, szanowni parlamentarzyści, przede wszystkim intencją posłów podpisanych pod wnioskiem o zwołanie tego posiedzenia Komisji w trybie art. 152 była bulwersująca sprawa związana z dwoma raportami i wystąpieniami pokontrolnymi, które zostały przedstawione przez Najwyższą Izbę Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MichałSzczerba">Pierwszy raport dotyczy finansowania ze środków Funduszu Aktywizacji Zawodowej Skazanych oraz Rozwoju Przywięziennych Zakładów Pracy inwestycji i remontów realizowanych w ramach Programu Praca dla Więźniów. Na bardzo ciekawej konferencji, bardzo precyzyjnie przedstawiającej nieprawidłowości i zalecenia, NIK negatywnie ocenił nadzór dyrektora generalnego Służby Więziennej nad wykorzystaniem przez podległe jednostki organizacyjne Służby Więziennej środków publicznych związanych z realizacją tego programu. Jest również mowa o tym, że wydatkowano z naruszeniem prawa kwotę 115 362 927 zł. Według Najwyższej Izby Kontroli wskazane przeze mnie ponad 115 mln zł na przywięzienne hale produkcyjne wydano z naruszeniem prawa. Budowano je, Wysoka Komisjo, w ramach sztandarowego programu wiceministra sprawiedliwości Patryka Jakiego. Znaczną część zakwestionowanych przez NIK dotacji otrzymało jedno przedsiębiorstwo kierowane przez pana Jihada Rezeka. Najwyższa Izba Kontroli skierowała również 10 grudnia 2019 roku do prokuratury aż 16 zawiadomień dotyczących nieprawidłowości w programie Praca dla Więźniów. Program był oczkiem w głowie byłego wiceministra sprawiedliwości Patryka Jakiego, obecnie europosła. W ramach jego realizacji wybudowano dotąd kilkanaście przywięziennych hal produkcyjnych. Według Najwyższej Izby Kontroli inwestycje realizowano z ominięciem prawa zamówień publicznych. Jedną z kontrolowanych i wymienionych w raporcie przez Izbę jednostek było przedsiębiorstwo PEPEBE Włocławek, które samo lub w ramach konsorcjum budowało kilka hal.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MichałSzczerba">Program Praca dla Więźniów przyjęty został w roku 2016. Zakładał budowę na terenie zakładów karnych hal produkcyjnych, w których mieli pracować więźniowie. Do końca 2018 roku powstało osiemnaście takich hal. W 2023 roku zgodnie z programem ma być ich w sumie czterdzieści.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MichałSzczerba">Wysoka Komisjo, jaki był schemat tego biznesu, który wynika z wystąpienia pokontrolnego i szczegółowej analizy tego procederu? Dyrektor więzienia szukał przedsiębiorcy, który będzie chciał coś produkować przy jego placówce. Kiedy go znajdował zgłaszał się po dotacje na budowę hali produkcyjnej do Funduszu Aktywizacji Zawodowej Skazanych oraz Rozwoju Przywięziennych Zakładów Pracy. Jest to fundusz finansowany głównie z potrąceń z pensji dla więźniów oraz dochodów z zakładów zatrudniających więźniów i jest to fundusz, którym zarządza dyrektor generalny Służby Więziennej. Kiedy dyrektor więzienia otrzymuje dotację, to budowę hali zleca przywięziennemu zakładowi pracy, w którym pracują głównie więźniowie. Zamysł był taki, że sami więźniowie budują hale, w których później będą pracować. To jest szanowni państwo, Wysoka Komisjo, główny cel tego programu, który był prezentowany również Wysokiej Izbie i naszej Komisji. Co najważniejsze, przy budowie hal dyrektora więzienia nie obowiązuje ustawa o zamówieniach publicznych. Gdyby dyrektor zlecał ją firmie prywatnej, musiałby rozpisać przetarg i wybrać najkorzystniejszą ofertę. Gdy zleca budowę przywięziennemu zakładowi pracy to ma wolną rękę. NIK wykazał, że budowę i remont hal realizowały nie przywięzienne zakłady pracy, lecz podwykonawcy. Natomiast przywięzienne zakłady pracy wybierały ich bez przetargu. Kilka zakładów zleciło podwykonawcy nawet do 90% prac. To zdaniem Najwyższej Izby Kontroli narusza przepisy ustawy o zamówieniach publicznych i stanowi również, tutaj chciałbym, żeby Wysoka Komisja określenie to zapamiętała – mechanizm korupcjogenny. Nie wiadomo bowiem, w jaki sposób ustala się podwykonawcę oraz czy jego oferta rzeczywiście jest najlepsza, a chodzi o miliony złotych z publicznych pieniędzy. NIK wyliczył, że aż 27 dotacji na budowę hal, łącznie na kwotę ponad 115 mln zł udzielono z naruszeniem prawa zamówień publicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MichałSzczerba">Druga kwestia, o której wiemy z wystąpienia pokontrolnego, to kwestia preferencyjnych czynszów. To jest kolejny zarzut, który formułuje Izba. Dotyczy czynszów, które są płacone za dzierżawienie hal, które płacili kontrahenci. Jak wynika z ustaleń Izby, czynsze za czternaście hal były niższe od stawek rynkowych, często kilkukrotnie. Kontrolerzy uznali takie działania za niedozwoloną pomoc publiczną. Według rzeczoznawcy, który na zlecenie Izby badał umowy we wcześniej wspomnianym Zakładzie Karnym we Włocławku, zakład ten pobierał czynsz dziesięciokrotnie niższy od rynkowego, przez co jego potencjalne dochody zostały pomniejszone o kwotę blisko 500 tys. zł. Zakład Karny w Czarnem zgodził się na czynsz trzykrotnie niższy od stawki rynkowej, ograniczając potencjalne dochody o prawie 145 tys. zł. NIK policzył, że przez cały okres trwania umów mogło to spowodować zmniejszenie potencjalnych dochodów zakładów karnych o prawie 37 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MichałSzczerba">Wysoka Izbo, z raportu Najwyższej Izby Kontroli wynika tylko ten jeden podmiot, zaprzyjaźniony, jak podają media, z panem wiceministrem Patrykiem Jakim. Poprzez osobę szefa ten zakład otrzymał ze środków publicznych na budowę i remonty ponad 300 mln zł, z czego 90% trafiło do podwykonawców.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MichałSzczerba">Sprawa jest absolutnie bulwersująca i wymaga wyjaśnienia podczas dzisiejszego posiedzenia Komisji. Chciałbym zwrócić uwagę, że z raportu z wystąpienia pokontrolnego wynika wprost, że dyrektor generalny nie określił wytycznych i procedur precyzujących sposób wyłaniania przedsiębiorców mających zatrudniać więźniów w halach wybudowanych w ramach programu Praca dla Więźniów. Dyrektor generalny określił minimalny koszt utworzenia jednego miejsca pracy w ramach programu Praca dla Więźniów na kwotę 52 tys. zł. Nie była ona weryfikowana i porównywana ze stawkami utworzenia jednego miejsca pracy u kontrahentów zewnętrznych prowadzących działalność gospodarczą poza terenem jednostki penitencjarnej. Dyrektor Generalny w ramach sprawowanego nadzoru nie zobowiązał podległych mu jednostek Służby Więziennej do przeprowadzenia weryfikacji przywięziennych zakładów pracy pod kątem ich zdolności do osobistego zrealizowania udzielanego zamówienia publicznego. Wysoka Komisjo, to jest jedna sprawa. To jest punkt, który zaproponowaliśmy w porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MichałSzczerba">Drugi wniosek pokontrolny, który wzbudził nasze zastrzeżenia, to wystąpienie pokontrolne dotyczące prawidłowości udzielenia wybranych zamówień publicznych i ich realizacja w Centralnym Ośrodku Szkolenia Służby Więziennej w Kaliszu. Chodzi, Wysoka Komisjo, o niegospodarne wydatkowanie środków między innymi na inwestycje, zaprojektowanie i wybudowanie toru przeszkód w 2018 roku. Wysoka Komisja zna ten obrazek, wszyscy w Polsce widzieli konferencję Najwyższej Izby Kontroli, wszyscy widzieli, jak wygląda tor przeszkód wybudowany za kwotę 369 420 zł. Wysoka Komisjo, zgodnie z opinią biegłych zaprezentowaną przez NIK wydano kwotę pięciokrotnie wyższą. Zdaniem biegłych maksymalny koszt inwestycji nie powinien przekroczyć 65 350,75 zł, czyli wyniósł więcej o 304 069,25 zł. Bardzo ciekawym jest, co również pokazywała konferencja Najwyższej Izby Kontroli, że tor przeszkód, na który ośrodek w Kaliszu wydał 369 tys. zł, przez 10 miesięcy od jego powstania nie był użytkowany. Centralny Ośrodek Szkolenia Służby Więziennej w Kaliszu korzystając ze zwolnienia do stosowania ustawy – Prawo zamówień publicznych w trakcie realizacji inwestycji nie weryfikował czy spełniono przesłanki umożliwiające wyłączenie wyżej wymienionej ustawy. Udzielono tego zamówienia przywięziennemu zakładowi PPPM POMET, który tradycyjnie, znamy to z tego pierwszego programu, niemal w całości dokonał podzlecenia wykonania prac podwykonawcom niespełniającym takiego statusu. To, Wysoka Komisjo, świadczy o całkowitym braku nadzoru. Do zawarcia przez wykonawcę umowy dotyczącej wykonania robót budowlanych z podwykonawcą wymagana jest zgoda zamawiającego. Nie wydano takiej zgody, a mimo to podwykonawcy zrealizowali 97% z tego wielkiego zamierzenia inwestycyjnego, które mogliście państwo zobaczyć na załączonych przez NIK obrazkach.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MichałSzczerba">Szanowni państwo, ta praktyka również stwarza ryzyko powstania mechanizmów korupcyjnych. Pieniądze uciekają ze Służby Więziennej, uciekają z programu, który miał służyć więźniom, ich aktywizacji zawodowej. Uciekają przez palce. Bardzo się cieszę i doceniam pracę Najwyższej Izby Kontroli. Chciałbym złożyć podziękowania na ręce obecnego tutaj pana wiceprezesa i współpracowników. Wiemy o podjętych działaniach i o dymisji Szefa Centralnego Ośrodka Szkolenia Służby Więziennej w Kaliszu, ale w naszej opinii ta sprawa jest na tyle bulwersująca, że nie może się skończyć na tej jednej dymisji. Wydaje się w tym momencie, że jest odpowiedzialność dyrektora generalnego Służby Więziennej za całokształt działań, jak również za realizację programu, ale również Wysoka Komisjo, jest odpowiedzialność polityczna. Odpowiedzialność polityczna przede wszystkim nadzorującego bezpośrednio Służbę Więzienną wiceministra Patryka Jakiego, który wielokrotnie deklarował, że wszystko co dzieje się w Służbie Więziennej jest pod jego bezpośrednim i osobistym nadzorem. Przypomnijmy również, że ustawy, które były uchwalane przez ostatnie cztery lata, zwiększyły kompetencje ministra sprawiedliwości nad Służbą Więzienną. Ta sprawa bulwersuje i pokazuje, że pod okiem Ministerstwa Sprawiedliwości mogło powstać narzędzie, o którym NIK mówi, że jest mechanizmem korupcjogennym. Wnioskujemy o pełną informację i uzupełnienie tego, co powiedziałem, przez kierownictwo Najwyższej Izby Kontroli oraz przez kontrolerów, którzy tę kontrolę przeprowadzali. Natomiast uważamy również, że czas, aby minister Ziobro też się wytłumaczył. To nie jest tak, że funkcja kontrolna Sejmu będzie ograniczana. Nie jest również tak, że będziemy patrzeć przez palce na sytuację, kiedy pieniądze publiczne wyciekają do prywatnych inwestorów i podwykonawców, którzy w mojej opinii w sposób celowy obchodzą ustawę o zamówieniach publicznych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MarekAst">Dziękuję bardzo, panie pośle. Oddaję głos panu prezesowi Markowi Opiole. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarekOpioła">Dziękuję, panie przewodniczący. Jeśli można, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, to chciałbym przyjąć taką formułę naszego wystąpienia, że przedstawię wstęp do ustaleń Najwyższej Izby Kontroli i zgodnie z przyjętą formą wniosków posłów wnioskodawców zrobilibyśmy to w ten sposób, żebyśmy połączyli moje wystąpienie z przeprowadzeniem prezentacji szczegółowej, o czym wspominał pan poseł wnioskodawca. Oczywiście jesteśmy też do państwa dyspozycji. W pierwszej części chciałem serdecznie podziękować panu przewodniczącemu i Wysokiej Komisji za to dzisiejsze posiedzenie. Uważam, że jest to niezmiernie ważna sytuacja, żeby Najwyższa Izba Kontroli przedstawiała swoje ustalenia właśnie przed komisją sejmową. Do tego jesteśmy powołani i związku z tym uważam, że tego rodzaju posiedzenia Komisji są ważnymi posiedzeniami, dlatego że mogą przedstawić realne funkcjonowanie rzeczy, które są poddane dokładnemu badaniu przez Najwyższą Izbę Kontroli i przez jej kontrolerów.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MarekOpioła">Przechodząc do tych kontroli, zacznę może zgodnie z porządkiem. Pierwsza kontrola pod tytułem „Prawidłowość udzielania wybranych zamówień publicznych i ich realizacja w Centralnym Ośrodku Szkolenia Służby Więziennej w Kaliszu”. Ta kontrola była przeprowadzona z inicjatywy Najwyższej Izby Kontroli i na podstawie skargi, która została złożona do Najwyższej Izby Kontroli. Była to kontrola doraźna i w związku z tym zakończyła się tylko wystąpieniem pokontrolnym. Pytanie definiujące cel tej kontroli było następujące: Czy Centralny Ośrodek Szkolenia Służby Więziennej w Kaliszu prawidłowo udzielał wybranych zamówień publicznych i je należycie zrealizował? Czas kontroli, czyli czynności kontrolne trwały od 11 czerwca do 19 lipca 2019 roku. Okres kontroli trwał od 1 stycznia 2018 roku do dnia zakończenia czynności kontrolnych, czyli do 19 lipca 2019 roku, a także dotyczył działań podejmowanych przed wyżej wymienionym okresem, jeśli miał bezpośredni związek z przedmiotem kontroli. Kontrolę przeprowadził Departament Porządku i Bezpieczeństwa Wewnętrznego Najwyższej Izby Kontroli. Kontrola była przeprowadzona w jednej jednostce Centralnego Ośrodka Szkolenia Służby Więziennej w Kaliszu.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MarekOpioła">Jaki był stan faktyczny? Dokonano kontroli dwóch inwestycji: wspomnianego już tutaj toru przeszkód i sportowego boiska wielofunkcyjnego. Stwierdzono nieprawidłowości w nadzorze nad dwoma inwestycjami, umowami, a także niegospodarność w zakresie wydatkowania środków na tor przeszkód.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MarekOpioła">Ocena kontrolowanej działalności. Najwyższa Izba Kontroli ocenia negatywnie zrealizowanie przez Centralny Ośrodek Szkolenia Służby Więziennej inwestycji polegającej na zaprojektowaniu i wybudowaniu toru przeszkód. Pozytywnie natomiast ocenia realizację inwestycji zaprojektowania i wybudowania boiska wielofunkcyjnego, z wyjątkiem braku weryfikacji zapisów umowy zawartej z wykonawcą w zakresie samodzielnej realizacji inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MarekOpioła">Uzasadnienie oceny ogólnej. W ocenie Najwyższej Izby Kontroli niegospodarnie wydatkowano środki na inwestycje dotyczące zaprojektowania i wybudowania toru przeszkód w 2018 roku i na realizację inwestycji w Centralnym Ośrodku, który dokonał wydatków pięciokrotnie wyższych, niż wynika to z opinii biegłego, to jest o wspomniane tutaj 304 069,25 zł. Maksymalny koszt inwestycji nie powinien przekraczać 65 350,75 zł, a wyniósł 369 420 zł. Ponadto tor przeszkód przez prawie 10 miesięcy od momentu oddania do użytku nie był w ogóle formalnie użytkowany, co może świadczyć o niecelowym zrealizowaniu inwestycji dla potrzeb Centralnego Ośrodka Szkolenia Służby Więziennej w kontekście restrukturyzacji ośrodka.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#MarekOpioła">W odniesieniu do drugiej inwestycji – zaprojektowania i wybudowania boiska wielofunkcyjnego, nie stwierdzono takiego przypadku. Centralny Ośrodek Szkolenia Służby Więziennej, korzystając ze zwolnienia ze stosowania ustawy – Prawo zamówień publicznych w trakcie realizacji wykonania obu inwestycji nie weryfikował, czy spełniono przesłanki umożliwiające wyłączenie wyżej wymienionej ustawy. Tutaj szczegóły będą przedstawione w prezentacji. Udzielono zamówienie przywięziennemu zakładowi pracy PPPM POMET, który podzlecał je niemal w całości podwykonawcom nieposiadającym takiego statusu. W ocenie Najwyższej Izby Kontroli jedną z głównych przyczyn powyższych nieprawidłowości był brak dostatecznego nadzoru nad procesem inwestycyjnym, między innymi w zakresie rzetelnej wyceny toru przeszkód i rzetelnego monitorowana wykonawcy robót budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#MarekOpioła">Uwagi końcowe i wnioski końcowe. W związku ze stwierdzonymi nieprawidłowościami Najwyższa Izba Kontroli na podstawie art. 53 ust. 1 pkt 5 ustawy o NIK przedstawiła następujące wnioski. Po pierwsze, wdrożenie mechanizmów umożliwiających weryfikację wypełnienia przesłanek uzasadniających skorzystanie z określonego w art. 4d ust. 1 pkt 8 ustawy wyłączenia zgodnie z celem tej regulacji. Drugi wniosek. Podjęcie skutecznych działań mających na celu odzyskanie zawyżonych kwot inwestycji zaprojektowania i wybudowania toru przeszkód. Trzeci i ostatni wniosek – wdrożenie skutecznych mechanizmów zapewniających wzmocnienie nadzoru nad prawidłowością realizacji procesu inwestycyjnego pod kątem zapewnienia racjonalnego gospodarowania środkami publicznymi. To jest pierwsza kontrola.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#MarekOpioła">Druga kontrola, która była przeprowadzona przez Najwyższą Izbę Kontroli, czyli kontrola finansowania ze środków Funduszu Aktywizacji Zawodowej Skazanych oraz Rozwoju Przywięziennych Zakładów Pracy inwestycji i remontów realizowanych w ramach programu Praca dla Więźniów. Była to inicjatywa własna Najwyższej Izby Kontroli i była to kontrola doraźna zakończona wystąpieniem pokontrolnym. Pytanie definiujące cel główny: Czy finansowanie ze środków Funduszu Aktywizacji Zawodowej Skazanych oraz Rozwoju Przywięziennych Zakładów Pracy inwestycji i remontów realizowanych w ramach programu Praca dla Więźniów było prawidłowe i przyniosło zakładane efekty? Cele szczegółowej kontroli obejmowały: ocenę działań dysponenta Funduszu Aktywizacji Zawodowej Skazanych oraz Rozwoju Przywięziennych Zakładów Pracy związanych z udzieleniem pożyczek i dotacji w ramach programu Praca dla Więźniów, w tym dotyczących weryfikacji wniosków o udzielenie pomocy. To był cel pierwszy. Cel drugi: ocena wykonania obowiązków dysponenta wyżej wymienionego funduszu, związanych z rozliczeniem przyznanych dotacji i pożyczek w ramach programu, w tym weryfikację efektów zrealizowanych przedsięwzięć. Czas prowadzenia kontroli: od 11 stycznia 2019 roku do 30 maja 2019 roku. Badaniem objęto lata 2016–2018 z wykorzystaniem dowodów sporządzonych przed tym okresem. W kontroli wykorzystano również informacje pobrane w trybie art. 29 ust. 1 pkt 2 lit. f) ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli od 33 podmiotów, a także opinie biegłego rzeczoznawcy w zakresie nieruchomości. Wystąpienie pokontrolne po rozstrzygnięciu zastrzeżeń, to jest bardzo ważna część, zostało skierowane do kontrolowanej jednostki w październiku 2019 roku. Kontrolę przeprowadziła delegatura Najwyższej Izby Kontroli w Szczecinie. Kontrola była przeprowadzona w jednej jednostce, czyli Centralnym Zarządzie Służby Więziennej w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#MarekOpioła">Stan faktyczny. W 2016 roku minister sprawiedliwości wspólnie ze Służbą Więzienną zainaugurował program Praca dla Więźniów. Jego realizacja oparta jest na trzech filarach. W ramach objętego kontrolą NIK pierwszego filaru założono budowę czterdziestu hal przemysłowych na terenach zakładów karnych, w których będą pracować więźniowie. Przedsięwzięcia te były finansowane ze środków wyżej wymienionego funduszu, który jest państwowym funduszem celowym funkcjonującym jako wydzielony rachunek bankowy. Dysponentem funduszu jest dyrektor generalny Służby Więziennej. Wszystkie inwestycje i remonty realizowane były przez instytucje gospodarki budżetowej podlegające nadzorowi dyrektora generalnego Służby Więziennej, które korzystają ze zwolnienia ze stosowania przepisów ustawy z dnia 29 stycznia 2004 r. – Prawo zamówień publicznych.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#MarekOpioła">Ocena. Sformułowano ocenę opisową kontrolowanej działalności. Nie zakwestionowano przyjętych rozwiązań organizacyjnych oraz osiągniętych efektów dotyczących utworzenia miejsc pracy dla osób osadzonych. Negatywnie oceniono sprawowanie nadzoru dyrektora generalnego Służby Więziennej nad wykorzystaniem przez podległe jednostki organizacyjne Służby Więziennej środków publicznych związanych z realizacją programu, w tym wybudowanych lub remontowanych hal przemysłowych.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#MarekOpioła">Uzasadnienie oceny ogólnej. Dyrektor generalny Służby Więziennej zapewnił zgodnie z przeznaczeniem wydatkowanie środków na finansowanie inwestycji lub remontów realizowanych w ramach programu Praca dla Więźniów, wprowadził rozwiązania organizacyjne oraz wydał wytyczne regulujące procedury udzielania i rozliczania dotacji, określił również warunki finansowe oraz techniczne realizowanych inwestycji, a także zasady współpracy z kontrahentami prowadzącymi działalność gospodarczą w wybudowanych obiektach. W wyniku funkcjonowania programu do końca grudnia 2018 roku utworzono 1223 nowe płatne miejsca pracy dla osób osadzonych, z tego 1127 w ramach założeń zawartych w umowach z kontrahentami, co stanowiło 89% stopnia realizacji zakładanego celu, a cel ten wynosił 1268 etatów oraz 96 etatów powyżej zakładanej liczby w umowach.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#MarekOpioła">Negatywnie oceniono sprawowanie nadzoru dyrektora generalnego Służby Więziennej nad wykorzystaniem przez podległe jednostki organizacyjne Służby Więziennej środków publicznych związanych z realizacją programu, w tym wybudowanych lub remontowanych hal przemysłowych. Podejmowane działania nie wykluczyły udzielania zleceń przez jednostki penitencjarne przywięziennym zakładom pracy z naruszeniem przepisów ustawy z dnia 29 stycznia 2004 r. – Prawo zamówień publicznych na kwotę minimum 115 mln zł oraz ustalania stawek czynszu wynajmowanych hal przemysłowych poniżej minimalnych stawek rynkowych.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#MarekOpioła">Wnioski i uwagi końcowe. Najwyższa Izba Kontroli nie formułowała uwag, natomiast w wyniku kontroli złożyła następujące wnioski. Pierwszy wniosek: wdrożenie mechanizmów umożliwiających weryfikację wykonawców pod kątem ich zdolności do osobistego realizowania w całości lub w znacznej części zamówień udzielanych z zastosowaniem wyłączenia określonego w art. 4d ust. 1 pkt 8 ustawy – Prawo zamówień publicznych w celu realizacji tych zamówień w sposób zapewniający między innymi aktywizację zawodową osób pozbawionych wolności. Drugi wniosek: zapewnienie wysokości stawek czynszu wynajmowanych hal przemysłowych, które powinny odpowiadać wartościom rynkowym. Trzeci wniosek: usprawnienie nadzoru nad prawidłowym wykorzystaniem środków publicznych dysponowanych przez jednostki organizacyjne Służby Więziennej, w szczególności dotyczących realizacji inwestycji lub remontów finansowanych ze środków wyżej wymienionego funduszu. Teraz, jeśli pan przewodniczący i Wysoka Komisja pozwolą, chcieliśmy przedstawić naszą prezentację, w której szczegółowo omówiliśmy wszystkie kwestie, o których wspomniałem w swoim wystąpieniu. Oddaję głos panu dyrektorowi Markowi Bieńkowskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MarekAst">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarekBieńkowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, chciałem państwu pokrótce przedstawić definiowane od dłuższego czasu przez Najwyższą Izbę Kontroli problemy związane z praktycznym zastosowaniem wyłączenia z ustawy – Prawo zamówień publicznych zamówień, które były dokonywane w trybie wspomnianego już przez pana prezesa artykułu tejże ustawy – art. 4d ust. 1 pkt 8. Jeszcze w trakcie kontroli budżetowej w ubiegłym roku stwierdziliśmy, że w Centralnym Zarządzie Służby Więziennej nie ma realnego nadzoru nad stosowaniem tego trybu przez podległe dyrektorowi generalnemu jednostki Służby Więziennej. Dlatego też w wystąpieniu pokontrolnym, które podpisałem, do pana dyrektora generalnego w dniu 26 kwietnia ubiegłego roku sformułowałem następujący wniosek. Najwyższa Izba Kontroli wnosi o wdrożenie mechanizmów umożliwiających weryfikację przesłanek w zakresie wyboru wykonawców zamówień udzielonych z zastosowaniem wyłączenia określonego w art. 4d ust. 1 pkt 8 ustawy – Prawo zamówień publicznych, w celu realizacji tych zamówień w sposób zapewniający między innymi aktywizację zawodową osób pozbawionych wolności. Pan dyrektor generalny zgodził się z tym wnioskiem i w odpowiedzi, zgodnie z procedurą na wystąpienie pokontrolne, odpowiedział, że dyrektor generalny Służby Więziennej dostrzega kwestię niezadowalającego poziomu zatrudnienia osób odbywających karę pozbawienia wolności przy realizacji zamówień udzielanych w trybie art. 4d Prawa zamówień publicznych. Wobec powyższego wprowadzone zostaną rozwiązania służące podniesieniu aktywizacji zawodowej osadzonych w odniesieniu do tych zamówień. Po ich opracowaniu w trakcie bieżącego roku zostaną one przekazane do stosowania jednostkom organizacyjnym Służby Więziennej. Na prezentacji była ta pierwsza kontrola, którą omówiłem.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MarekBieńkowski">Następne były kontrole dotyczące finansowania ze środków Funduszu Aktywizacji Zawodowej Skazanych Inwestycji i Remontów, o których będą mówić koledzy ze Szczecina. Była również przeprowadzona kontrola realizacji Programu modernizacji Służby Więziennej przez delegaturę NIK w Katowicach oraz ostatnia nieprawidłowość udzielania wybranych zamówień publicznych, o których wspominał pan prezes.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MarekBieńkowski">Cechą wspólną tych wszystkich kontroli jest art. 4d ust. 1 pkt 8 ustawy – Prawo zamówień publicznych. Dlatego też nie zgadzamy się z tezą, że te kontrole zostały ze sobą sztucznie powiązane, ponieważ w jednym i w drugim przypadku mówimy o realnym stosowaniu wyłączenia obowiązywania Prawa zamówień publicznych, a to jest cecha wspólna i jednej, i drugiej kontroli, którą przeprowadziliśmy. Ten artykuł jest dosyć krótki i niestety różnie interpretowany. Jakie są przesłanki, żeby zastosować wyłączenie stosowania ustawy – Prawo zamówień publicznych? Jeśli wartość progowa zamówienia dotyczącego robót budowlanych nie przekracza 5500 tys. euro, a w żadnych z tych przypadków nie stwierdziliśmy takiego naruszenia. Jeżeli jest udzielana przez ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego albo przez podległe lub nadzorowane jednostki i ten warunek również został spełniony. Warunek trzeci, bardzo wątpliwy i przez nas podnoszony, jeśli udzielono je przywięziennemu zakładowi pracy, których zasadnicza część działalności dotyczy wykonywania zadań powierzonych im przez ministra sprawiedliwości – prokuratora generalnego albo przez podległe lub przez niego nadzorowane jednostki. Po tej kontroli budżetowej, gdzie byliśmy zgodni z panem dyrektorem generalnym, że system trzeba uszczelnić, dotarła do nas skarga obywatela, który miał daleko idące wątpliwości. Niemal go cytując, mówił on, że za wartość zamówienia dotyczącego toru przeszkód w Kaliszu można by wybudować dom. I to wcale nie najmniejszy. Po analizie ryzyka stwierdziliśmy, że warto przeprowadzić kontrolę doraźną. Towarzyszy nam tutaj pani Agnieszka Cicha, która faktycznie przeprowadzała tam na miejscu tę kontrolę.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#MarekBieńkowski">W czasie tej kontroli stwierdziliśmy, że skarga jest niestety jak najbardziej zasadna, dlatego że realna wartość, o czym mówił już pan prezes, tego tak zwanego toru przeszkód, to jest nie więcej niż 65 350 zł z wszystkimi możliwymi narzutami. I ta podana wartość jest już ewidentnie maksymalna. Wydatkowano natomiast realnie 369 420 zł. To jest właśnie prezentowana inwestycja za kwotę blisko 400 tys. zł. My tutaj siedząc przed państwem mamy o tyle spokojne sumienie, że kiedy dostaliśmy ekspertyzę biegłego, to w procedurze NIK-owskiej jest taka możliwość, że kontroler może w uzasadnionych przypadkach zorganizować naradę śródkontrolną. My pojechaliśmy tą ekipą, która tu siedzi, do ówczesnego komendanta Centralnego Ośrodka Szkolenia Służby Więziennej i odbyliśmy spotkanie. Na jego prośbę przedłużyliśmy kontrolę, żeby mógł odnieść się jeszcze do naszych ustaleń. Byliśmy transparentni. Kontradyktoryjność była stuprocentowa. Poprosiliśmy, że jeśli ma nowe dokumenty i nowe materiały, które zaprzeczyłyby naszym stwierdzeniom, to jesteśmy do dyspozycji. Nic istotnego nie wpłynęło. W związku z tym stwierdziliśmy, że wydatkowano kwotę bez podstawy faktycznej i na tej podstawie zdecydowaliśmy się na powiadomienie prokuratora o uzasadnionym podejrzeniu popełnienia przestępstwa. To powiadomienie zostało skierowane bardzo szybko po tym, jak sprawa została rozstrzygnięta przez komisję rozstrzygającą. Trzeba powiedzieć, że komendant Centralnego Ośrodka Szkolenia Służby Więziennej skierował zastrzeżenia zgodnie z procedurą. Te zastrzeżenia były rozpatrywane i w zasadniczej części zostały oddalone. Na bazie naszych ustaleń w czasie kontroli budżetowej w zeszłym roku, jak również na bazie kontroli doraźnej, taką mamy procedurę w NIK-u, dokonaliśmy analizy ryzyka polegającego na tym, że zadaliśmy sobie następujące pytanie. Czy to może być odosobniony przypadek, że przedsiębiorstwo państwowe, a więc przywięzienny zakład pracy, który przyjął zlecenie i oświadczył, że jest w stanie wykonać to zlecenie, że ma siły, środki i specjalistów, niemal następnego dnia podzlecił bez trybu przetargowego z wykorzystaniem, mocno to podkreślam, Wysoka Komisjo, środków publicznych wykonanie tego zadania niemal w 99% podmiotowi prywatnemu, czyli stał się w tym przypadku realnym pośrednikiem w wykonaniu tego zlecenia. W związku z tym w trybie przewidzianym w naszej ustawie wystąpiliśmy, towarzyszy mi pan mecenas Wojciech Bartoń, który przygotowywał te materiały, do wszystkich przywięziennych zakładów pracy z prośbą, żeby się określili, jaki jest poziom podwykonawstwa w zleceniach, które realizowali w trybie art. 4d ustawy – Prawo zamówień publicznych. Tutaj na slajdzie macie państwo pokazane, że w jedenastu realnie funkcjonujących przywięziennych zakładach pracy, siedem podzleca wykonanie zadań na poziomie wyższym niż 85%.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#MarekBieńkowski">Przejdźmy do następnego slajdu. Powiemy, jaka jest skala problemu. Kwoty zamówień przekazanych podwykonawcom według tego podziału są takie, że rekordzistą jest tutaj przedsiębiorstwo przywięzienne we Włocławku, które na 306 mln zł przyjętych w trybie art. 4d, podzleciło 266 mln zł podmiotowi prywatnemu. Nie jest tajemnicą, że na podstawie analizy w Izbie podjęto decyzję o przeprowadzeniu kontroli doraźnej, która dokonałaby zobiektywizowanej oceny, czy są spełnione przesłanki wynikające z wyłączenia ustawy – Prawo zamówień publicznych i w jakim trybie jest stosowana tam ustawa?</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#MarekBieńkowski">Istotą problemu, zarówno w naszej kontroli i jak sądzę w kontroli kolegów ze Szczecina, nie jest zaprzeczenie idei pracy dla więźniów, a wręcz odwrotnie, co mocno podkreślam. Artykuł, na który my się powołujemy, dotyczący wyłączenia obowiązywania Prawa zamówień publicznych, został przez racjonalnego ustawodawcę wpisany po to, żeby zaktywizować pracę więźniów. W związku z tym, jeśli ktoś decyduje się na odejście od ustawy – Prawo zamówień publicznych, to mamy prawo zapytać, w jaki sposób zaktywizowałeś pracę więźniów, że warto było zastosować to wyłączenie? Dlatego też jesteśmy na końcowym etapie kontroli doraźnej, jesteśmy u pana ministra sprawiedliwości, który sprawuje nadzór nad tym procesem i u pana dyrektora Centralnego Zarządu Służby Więziennej. Zdecydowaliśmy się z oczywistych powodów objąć kontrolą wspomniane przedsiębiorstwo przywięzienne Włocławek, a mianowicie ze względu na to, że w stosunku do innych podmiotów wygenerowało ono większą liczbę, jeśli chodzi o wartość zleceń i podzleceń. Ponieważ tego rodzaju instrument prawny może być stosowany przez prokuratury i przez sądy, to chcieliśmy sprawdzić również to. W związku z tym jesteśmy w Prokuraturze Okręgowej w Katowicach, w Sądzie Rejonowym w Pruszkowie, jak również ze względu na wartość umów na realizację zleceń kontrolujemy trzy zakłady karne, które zlecały dla Włocławka wykonywanie zadań i to jest Zakład Karny w Rzeszowie, w Sztumie i we Włodawie.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#MarekBieńkowski">Na tym etapie nie przesądzamy wyników kontroli. Miałem wczoraj bardzo udane spotkanie z dyrektorem Zakładu Karnego w Rzeszowie. Jutro jestem umówiony z panem dyrektorem przedsiębiorstwa przywięziennego we Włocławku. Wyniki kontroli zamierzamy opublikować, uwzględniając możliwe zastrzeżenia i procedurę odwoławczą na początku drugiego kwartału przyszłego roku. Jeśli Komisja uzna to za stosowne, to poprosimy Wysoką Komisję o zapoznanie się z wynikami tej kontroli po jej zatwierdzeniu. Z mojej strony to tyle. Jesteśmy, jak zadeklarował pan prezes, do państwa dyspozycji. Drugą kontrolę przeprowadzali koledzy ze Szczecina, więc jeśli pan prezes i pan przewodniczący pozwoli, to przekazałbym głos koledze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarekAst">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JarosławStaniszewski">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowny panie ministrze, szanowni państwo, druga kontrola dotyczyła programu Praca dla Więźniów. Jak pan prezes wspomniał, w ramach tego programu realizowane są trzy filary. My skupiliśmy się na filarze pierwszym. Zbadaliśmy prawidłowość wydatkowania środków z Funduszu Aktywizacji Zawodowej Skazanych oraz Rozwoju Przywięziennych Zakładów Pracy na inwestycje i remonty. Chodzi tu w zasadzie o budowę czterdziestu hal przemysłowych. Jeżeli pan przewodniczący, pan prezes i szanowni państwo pozwolą, to chciałbym oddać głos panu doradcy technicznemu, który przeprowadzał tę kontrolę, żeby wprowadził nas w szczegółowe arkana tej kontroli. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarekAst">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarcinStefaniak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, ponieważ zarówno przez pana prezesa jak i przez pana posła Szczerbę już kilka razy zostały przytoczone główne ustalenia z kontroli, pozwolę sobie skrótowo to omówić, tak abyśmy nie powtarzali tych informacji. Jednocześnie chciałbym się skupić na najważniejszych elementach tej kontroli oraz przekazać państwu informacje, które pozwolą uprzedzić potencjalne pytania. Tak jak już powiedział pan dyrektor Staniszewski, skupiliśmy się w tej kontroli na pierwszym filarze tego programu, czyli budowie czterdziestu hal przemysłowych. Mieliśmy do czynienia z programem, który jest najgłośniejszym pod względem warstwy medialnej programem realizowanym przez Ministerstwo Sprawiedliwości i Służbę Więzienną w zakresie pracy dla więźniów w ostatnim trzydziestoleciu. Przeprowadzając analizę ryzyka, stwierdziliśmy, że wiąże się z tym dosyć szeroki i obszerny proces inwestycyjny realizowany w krótkim okresie czasu, co już jest narażone na wystąpienie znacznej ilości ryzyka. Z tego względu skupiliśmy się tylko i wyłącznie na tym elemencie i, co istotne, nie analizowaliśmy funkcjonowania tego programu w zakresie filaru drugiego i trzeciego, czyli rozszerzenia kręgu podmiotów uprawnionych do nieodpłatnego zatrudniania więźniów, jak i uruchomienia procesu przyznawania ulg przedsiębiorcom. Chcieliśmy sobie odpowiedzieć na pytanie: Czy finansowanie ze środków Funduszu Aktywizacji Zawodowej Skazanych oraz Rozwoju Przywięziennych Zakładów Pracy inwestycji i remontów realizowanych w ramach programu Praca dla Więźniów było prawidłowe i przynosiło zakładane efekty? W gruncie rzeczy pan poseł Szczerba przedstawił zasady funkcjonowania pierwszego filaru, a więc pozyskiwania kontrahenta, czyli przedsiębiorcy i występowanie przez jednostkę penitencjarną do dysponenta Funduszu Aktywizacji Zawodowej Skazanych, czyli w tym momencie dyrektora generalnego Służby Więziennej o dotacje budowy hali i rozpoczęcia tam działalności. W związku z tym pozwolę sobie tego etapu nie omawiać.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MarcinStefaniak">To, co stwierdziliśmy w czasie naszych badań, to dwie fundamentalne rzeczy. Po pierwsze, że osiągnięto cel w zakresie liczby nowych etatów dla więźniów. To jest bardzo ważne ustalenie. Zarówno w wystąpieniu pokontrolnym, jak i we wszystkich informacja podkreślamy, że ten cel udało się osiągnąć. Dyrektor generalny wprowadził także rozwiązania organizacyjne w zakresie udzielania dotacji oraz określił standard, w którym powinny być budowane hale. Określił także warunki finansowe, w których budowa hal powinna zostać zrealizowana.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MarcinStefaniak">To, co wzbudziło nasze wątpliwości, to kwestia stosowania wyłączenia z ustawy – Prawo o zamówieniach publicznych, określonego w art. 4d, które pan dyrektor Bieńkowski przedstawił przed chwilą. W naszym przekonaniu to, w jaki sposób były budowane te hale, zaznaczam, że nie wszystkie, stwierdziliśmy 27 takich przypadków, stanowiło obejście przepisów ustawy – Prawo zamówień publicznych. Co jest istotne dla tego faktu i to trzeba podkreślić, większość tych hal była budowana w systemie „zaprojektuj i wybuduj”. To jest istotne, ponieważ przedsiębiorstwo zobowiązywało się zarówno do zaprojektowania hali, jak i do realizacji jej budowy. Nie ma przedsiębiorstwa przywięziennego, które posiada własne biuro projektowe. To jest istotne. Z samego założenia to przedsiębiorstwo przywięzienne nie było w stanie zrealizować tego założenia.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#MarcinStefaniak">Łączna kwota, która już tu padła, wydatkowanych w ten sposób środków to kwota 115 362 927 zł. Żeby uprzedzić państwa pytania, chciałem powiedzieć, że w trakcie kontroli zleciliśmy dwie zewnętrzne opinie prawne. Zwróciliśmy się do prawników, którzy są znani w zakresie stosowania ustawy – Prawo zamówień publicznych i obie opinie jasno wskazały, że nie można w ten sposób stosować tej ustawy. Co jest również istotne, same organy czy też jednostki podległe dyrektorowi generalnemu Służby Więziennej, także zwracały się do urzędu, który jest wyspecjalizowany w zakresie funkcjonowania ustawy – Prawo zamówień publicznych. Dokładnie 24 marca 2017 roku Ewa Wierzbicka w imieniu Bałtyckiej Instytucji Gospodarki Budżetowej zwróciła się do Urzędu Zamówień Publicznych z prośbą o zajęcie stanowiska, czy też przedstawienia wykładni dotyczącej stosowania tego artykułu. Ta wykładnia jest jednoznaczna, zero-jedynkowa. Przytoczę państwu cytat z wykładni Urzędu Zamówień Publicznych z 2017 roku, dokładnie z 12 czerwca. „Zatem podmiot podporządkowany zamawiającemu może otrzymywać zlecenie w trybie art. 4d ust. 1 pkt 8 ustawy – Prawo zamówień publicznych, jeśli jest zdolny do jego realizacji. Natomiast jeśli nie jest zdolny do jego realizacji, nie może korzystać z wyłączenia spod zastosowania zasad ogólnych przewidzianych w ustawie. Jeśli danego zamówienia osoba prawna nie jest w stanie wykonać samodzielnie lub nie wykonuje samodzielnie pomimo posiadania niezbędnych zasobów i podzleca zamówienia kolejnym podmiotom, to ze swojej istoty zamówienie wewnętrzne przestaje mieć taki charakter”. Następny akapit. „Należy również dodać, że podzlecanie wykonania całości zadań będących przedmiotem zamówienia przez przywięzienny zakład pracy innemu podmiotowi, w szczególności wynikających z braku możliwości skierowania do pracy osadzonych przy wykonywaniu danego zamówienia, oznacza w istocie, że cel art. 4d ust. 1 pkt 8 ustawy – Prawo zamówień publicznych nie może w takim przypadku realizować”. W związku z przykładem, który podałem, czyli zlecanie budowy hal w trybie „zaprojektuj i wybuduj”, z samego założenia było obejściem tej ustawy. Nie można było przecież skierować więźniów do pracy w biurze konstrukcyjnym.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#MarcinStefaniak">Kolejna nieprawidłowość, którą stwierdziliśmy, to zaniżone stawki czynszów. Chciałbym wytłumaczyć państwu specyfikę tego zjawiska. Polega ono na tym, że cała działalność państwa polskiego w zakresie stosowania ulg, wsparcia dla przedsiębiorców tworzących miejsca pracy czy zatrudniających więźniów jest określona w decyzji Komisji Europejskiej w zakresie stosowania pomocy publicznej. Tam nie jest przewidziana możliwość obniżenia stawek czynszu. Są inne możliwości w postaci zwrotu części wynagrodzenia, udzielania dotacji, ale nie ma obniżania stawek czynszu. Notabene to stanowisko, czy tę decyzję, potwierdził dyrektor generalny Służby Więziennej w piśmie z dnia 22 grudnia 2016 roku, w którym jasno określił, że hale nie mogą być wynajmowane poniżej stawek rynkowych. To jest napisane jasno, czarno na białym i w formie zero-jedynkowej. W związku z powyższym nasze pytania doprowadziły do powstania zestawienia, które nam Centralny Zarząd Służby Więziennej przedstawił w zakresie stawek czynszu, które obowiązują w halach wynajmowanych w ramach tego programu. Zleciliśmy biegłemu przygotowanie opinii dotyczącej trzech hal. Dokładniej hali znajdującej się na terenie Zakładu Karnego w Stargardzie, hali oddziału zamiejscowego Zakładu Karnego w Czarnem, który mieści się w Szczecinku oraz Zakładu Karnego we Włocławku.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#MarcinStefaniak">Jakie były ustalenia biegłego? Zaznaczam, że biegły wziął pod uwagę coś, co było później przytoczone w mediach. Wziął pod uwagę położenie hal, specyfikę miejsca, w którym się one znajdują oraz standard wyposażenia hali. Jeśli chodzi o Zakład Karny w Stargardzie to biegły określił, że stawka czynszu powinna być 2,5 krotnie wyższa. Obecnie wynosi ona 4,5 zł, a powinna wynosić 10 zł. Jeżeli chodzi o Zakład Karny w Czarnem, czyli ten oddział zamiejscowy w Szczecinku, czynsz, który wynosi obecnie 3 zł, powinien wynosić 9 zł. W przypadku Zakładu Karnego we Włocławku czynsz, który obecnie wynosi 1 zł, powinien wynosić 10 zł, czyli powinien być dziesięciokrotnie wyższy. To są stawki rynkowe. Takich przykładów wynajmowania hal po takich stawkach jest więcej. Przytoczę państwu tylko hale, które były wynajmowane po 1 zł za metr kwadratowy. Taka hala jest wynajmowana w tej cenie w Zakładzie Karnym w Krzywańcu w cenie 1,23 zł brutto za metr kwadratowy i została wynajęta w tej kwocie na 360 miesięcy, czyli na 30 lat. Zakład Karny w Potulicach – hala jest wynajęta w cenie 0,7 zł za metr na 40 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MarekAst">Proszę państwa, proszę nie przeszkadzać. Pan przedstawia. Proszę dać skończyć, później się do tego odniesie ministerstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarcinStefaniak">Zakład Karny we Włocławku już państwu przytoczyłem. Chciałem podnieść, że niektóre zakłady karne zrealizowały zalecenie dyrektora generalnego i na przykład Zakład Karny nr 2 w Strzelcach Opolskich wynajął hale za 15 zł za metr kwadratowy oraz Zakład Karny w Nowej Hucie wynajął hale za 10 zł za metr kwadratowy, co oznacza, że można było osiągnąć stawki rynkowe. Na tej podstawie skierowaliśmy do prokuratury czternaście zawiadomień o możliwości popełnienia przestępstwa z art. 231 k.k. oraz jedno zawiadomienie dotyczące dyrektora generalnego w zakresie niewłaściwego nadzoru z art. 231 k.k. Wnioski przedstawi pan prezes, ja państwu podziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MarekAst">Proszę bardzo, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarekOpioła">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, trzy wnioski, które Najwyższa Izba Kontroli chciała przedstawić, są następujące. Pierwszy wniosek: wdrożenie mechanizmów umożliwiających weryfikację wykonawców pod kątem ich zdolności do osobistego zrealizowania udzielanych zamówień. Drugi: wspomniane tutaj stosowanie rynkowych stawek czynszów wynajmowanych hal przemysłowych. Trzeci i ostatni: usprawnienie nadzoru nad prawidłowym wykorzystaniem środków publicznych przez jednostki organizacyjne Służby Więziennej, w szczególności dotyczących realizacji inwestycji lub remontów finansowych ze środków funduszu. Panie przewodniczący, tak jak było tutaj wspomniane, ostatni punkt to były zawiadomienia. Zostało skierowanych 15 zawiadomień do prokuratury. Te zawiadomienia dotyczą niedopełnienia obowiązków przez dyrektorów zakładów karnych i niedopełnienia obowiązków w zakresie nadzoru przez dyrektora generalnego Służby Więziennej. To są nasze ustalenia tychże dwóch kontroli, o które Wysoka Komisja wnioskowała. Jesteśmy do państwa dyspozycji. Jeżeli będą pytania ze strony posłów, jesteśmy gotowi udzielić odpowiedzi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarekAst">Dziękuję bardzo, panie prezesie. Zanim posłowie będą zabierać głos, to teraz oddamy głos przedstawicielowi Ministerstwa Sprawiedliwości. Pan minister Michał Wójcik. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MichałWójcik">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie przewodniczący, szanowni państwo parlamentarzyści, panie prezesie, panie generale, szanowni państwo, cieszę się, że mamy dzisiaj okazję porozmawiać o Służbie Więziennej. Zawsze takie spotkania są doskonałą okazją, żeby pokazać, co zostało zrobione w Służbie Więziennej, w jakim stanie przejmowaliśmy Służbę Więzienną i jednostki penitencjarne kilka lat temu i co się wydarzyło od tego momentu. Mówię o tym dlatego, że zachęcił mnie do tego pan wnioskodawca. Nawiązał pan do programu Praca dla Więźniów i mówił o panu ministrze Patryku Jakim. Uważam, że jest to znakomity program, którego efekty za chwilę pokażemy, bo ta wiedza się państwu należy i trzeba mieć pełną wiedzę na ten temat. Będę prosił pana przewodniczącego, żeby pan pułkownik Andrzej Leńczuk mógł zrobić taką krótką prezentację. Szczególne podziękowania należą się mojemu poprzednikowi, panu ministrowi nadzorującemu Służbę Więzienną za to, że ten program w Ministerstwie Sprawiedliwości nadzorował, że wymyśliliśmy takie regulacje, które spowodowały, że aktywizacja zawodowa osób osadzonych jest na nieosiągalnym nigdy wcześniej poziomie, a więc przed tym, kiedy przejęliśmy władzę w naszym państwie. Spróbuję się odnieść wcześniej do tych zarzutów, które były przedstawione…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarekAst">Proszę państwa, proszę nie przeszkadzać panu ministrowi. Pan minister przedstawia tę informację w taki sposób, jaki uznaje za stosowny. Państwo ocenicie to i zadacie pytania, a w tej chwili pan minister występuje w roli gościa i przedstawia informacje. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MichałWójcik">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Właściwie pani poseł wiceprzewodnicząca mnie zachęca, żeby ten program przedstawić, bo chciałaby pani ukryć go przed społeczeństwem. Są przecież kamery, każdy sobie w Internecie może to obejrzeć. Niech ludzie popatrzą, skoro państwo atakujcie ten program. Panie przewodniczący, ja sobie wszystkiego grzecznie słuchałem, a teraz chcielibyśmy przedstawić to, co zostało zrobione przez kilka lat. Pokazać tę mizerię, która była w państwa czasach. Sami nas państwo zachęciliście do tego. Wcześniej przedstawię nasze stanowisko, jeżeli chodzi o wystąpienia pokontrolne.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MichałWójcik">Po pierwsze, bardzo niefortunne było połączenie tych dwóch kontroli. Pierwsza kontrola dotyczyła całego programu Praca dla Więźniów, więc pani poseł, jeżeli wnioski są pokontrolne i przedstawia je pan prezes, pan generał, przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli, to przecież musimy się odnieść do przedmiotu sporu. To dotyczy programu Praca dla Więźniów. Połączenie tego wystąpienia pokontrolnego z kontrolą w Centralnym Ośrodku Szkolenia Służby Więziennej w Kaliszu jest niezwykle niefortunne, dlatego że ta inwestycja, a w zasadzie dwie inwestycje, które były realizowane w tym ośrodku, bo do jednej nie było żadnych zarzutów, chodziło o kwestię zaprojektowania i wybudowania boiska wielofunkcyjnego, ale chodziło o tę drugą inwestycję – zaprojektowanie i budowa toru przeszkód. To jest tak naprawdę jedna z kilkuset inwestycji, które są realizowane w ciągu roku przez Służbę Więzienną. My na to wydajemy nawet do 450 mln zł. To jest ponad czterysta inwestycji, które my realizujemy. W zależności od roku jest to od 250 do nawet 450 inwestycji rocznie. Tak jak pan prezes tutaj powiedział, było to na skutek wniesienia zawiadomienia przez jedną z osób. Dlatego te kontrole przeprowadzono w ośrodku w Kaliszu. Bardzo ubolewam, że opozycja połączyła właśnie te kontrole, bo takich kontroli jest wiele i były przez całe lata. Panie przewodniczący, czy mogę to powiedzieć w jakimś spokoju, bo cały czas tutaj pani poseł dogaduje. Niech pani się wsłucha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MarekAst">Bardzo proszę kontynuować, a panią przewodniczącą proszę o nieprzeszkadzanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">Panie ministrze, ja nic nie mówię. Spokojnie, naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MarekAst">Ja słyszę, pani przewodnicząca, że jednak pani mówi. Bardzo dobrze słychać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MichałWójcik">Warto, naprawdę warto. Połączono tę kontrolę z ogromnym programem Praca dla Więźniów. Chcę teraz powiedzieć, że budżet Służby Więziennej to jest 5 mld zł. My rozmawiamy o inwestycji, tak jak było tu mówione, za trzysta kilkadziesiąt tysięcy. Każda złotówka jest ważna i to jest oczywiste, bo to jest pieniądz publiczny, ale musicie państwo znać też skalę problemu. To jest trzysta kilkadziesiąt tysięcy w stosunku do 5 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MichałWójcik">Jeżeli chodzi o kontrolę dotyczącą Centralnego Ośrodka Szkolenia Służby Więziennej, to rzeczywiście pan dyrektor generalny Służby Więziennej zapoznał się z wystąpieniem pokontrolnym i przekazał mi informację w tym zakresie. Zdecydowałem o podjęciu kontroli. Nie będę powtarzał, jakie były zarzuty, jeżeli chodzi o Kalisz, natomiast ta kontrola była przeprowadzona przez dwa zespoły. W dniach 11–13 grudnia jedna kontrola była w Centralnym Ośrodku Szkolenia Służby Więziennej, a w przypadku drugiej kontroli drugi zespół pojechał do Państwowego Przedsiębiorstwa Przemysłu Metalowego POMET we Wronkach, ponieważ to przedsiębiorstwo było wykonawcą zadania, czyli budowy tego toru. Ustalono, że umowę podpisano w czerwcu. Centralny Ośrodek podpisał umowę z POMET-em we Wronkach. Chodziło o zaprojektowanie i wybudowanie toru przeszkód w Centralnym Ośrodku. W tym celu dwukrotnie na stronie internetowej przedsiębiorstwa POMET zamieszczono zaproszenie do składania ofert w dniach 10 lipca 2018 i 11 sierpnia 2018 roku, o czym przez wiele tygodni nikt nie powiedział.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#MichałWójcik">Dlaczego o tym mówię? Dlatego że oznacza to, że nie odbywało się to w sposób ukryty gdzieś pod stołem. Każdy miał prawo przystąpić do realizacji tej inwestycji, jeżeli przedstawiłby stosowną ofertę. W pierwszym terminie, dokładnie 13 lipca, wpłynęła jedna oferta na zaprojektowanie i wybudowanie toru przeszkód na kwotę 359 tys. zł brutto. W dniu 9 sierpnia ta firma, która złożyła ofertę, wysłała zapytanie o możliwości przedłużenia terminu wykonania przedsięwzięcia, a następnie nie zawarto umowy. Tego nigdy nie mówiliśmy, ale są to fakty wynikające z kontroli. Nie było zgody na przedłużenie. Ta firma, jak rozumiem, nie mogła zrealizować budowy toru przeszkód w kwocie, którą podała i wycofała się. W drugim terminie 17 sierpnia 2018 roku wpłynęły dwie oferty. Pierwsza oferta na zaprojektowanie toru przez jedną z firm wpłynęła 16 sierpnia na kwotę 15 129 zł brutto. Druga oferta wpłynęła 17 sierpnia z innej firmy na wykonanie toru przeszkód na kwotę 352 850 zł brutto. Te umowy zostały zawarte z kontrahentami 20 sierpnia 2018 roku. 28 września 2018 roku sporządzono protokół z odbioru robót. Z tego protokołu wynika, że prace zostały wykonane w terminie zgodnym z dokumentacją. Wykonawca przekazał inwestorowi dokumentację powykonawczą oraz certyfikat, który potwierdzał, że instalacja toru przeszkód spełnia wymogi norm bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#MichałWójcik">Pojawił się tutaj zarzut, że przez ileś miesięcy ten tor przeszkód nie był eksploatowany. Nie był, bo z boku znajduje się strzelnica, która była modernizowana i z powodów bezpieczeństwa nie mógł być oddany do użytku i eksploatowany. Gdyby się coś stało, to odpowiadałby komendant. To jest oczywista rzecz, że nikt takiego ryzyka nie podejmie. To jest odpowiedź na pierwszy zarzut.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#MichałWójcik">Na podstawie ustaleń zawartych w notatce dyrektor generalny na moje polecenie podjął decyzję o odwołaniu komendanta Centralnego Ośrodka Szkolenia Służby Więziennej. Wykazaliśmy brak właściwego nadzoru ze strony komendanta nad realizacją tej inwestycji. Odnieśliśmy się także w jakiejś części do ustaleń, które zawarte były w protokole NIK-u. Chodziło o to, że uzyskany efekt rzeczowy jest niewspółmierny do kosztów inwestycji. Ja bardzo dokładnie sprawdzałem, jak szacowano te inwestycje. Jest osoba, która szacowała te inwestycje w Kaliszu. Szacowała na podstawie dwóch inwestycji, które były zrealizowane w dwóch różnych częściach Polski. Pierwsza inwestycja to jeden ze skateparków w regionie pomorskim, a druga to inwestycja na Śląsku, dokładnie w Katowicach, bardzo podobny tor przeszkód realizowany dla Policji. Na tej podstawie między innymi szacowano, ile może wynieść ta inwestycja i jakie koszty może to za sobą nieść. Ja w tym momencie nie przesądzam, czy doszło do jakiegokolwiek złamania jakiekolwiek przepisu i złamania prawa. Mówię państwu uczciwie, otwarcie i staram się rzetelnie przedstawić informacje, jak to było szacowane i jak ten cały proces punkt po punkcie postępował. Zdecydowaliśmy o wszczęciu postępowania wyjaśniającego i to postępowanie trwa w tym momencie. Jak natomiast powiedziałem, że pan komendant został odwołany ze stanowiska. To jest sprawa dotycząca Kalisza.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#MichałWójcik">Jeżeli chodzi o kwestię dotyczącą finansowania ze środków Funduszu Aktywizacji Zawodowej Skazanych oraz Rozwoju Przywięziennych Zakładów Pracy inwestycji i remontów w ramach programu Praca dla Więźniów, to tak naprawdę sprowadza się to do trzech zagadnień. Punkt pierwszy: Czy można było podzlecać przez przywięzienne zakłady realizację określonych inwestycji? Szanowni państwo, odpowiedź znajdziecie w art. 4d ust. 1 pkt 8 ustawy – Prawo zamówień publicznych. Nie będę cytował tego przepisu, ale każdy sobie może otworzyć i zobaczyć, jakie są warunki, żeby wyłączyć ustawę – Prawo zamówień publicznych. Co ustawodawca zapisał dokładnie w tym przepisie? Generalnie kluczowe są cztery elementy. Po pierwsze, zamówienia mają być związane z zatrudnieniem osób pozbawionych wolności i tak było. Po drugie, wartość poszczególnych zamówień ma być niższa niż określone kwoty i tak było. To w tej chwili jest około 20 mln zł. Kwestia trzecia, zasadnicza część działania przywięziennego zakładu powinna dotyczyć wykonywania zadań na rzecz aresztów śledczych i zakładów karnych i tak też się stało. Po czwarte, udzielane miało być przez ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego bądź jednostki organizacyjne mu podległe. Tak też się stało.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#MichałWójcik">Pytanie oczywiście brzmiało, czy można podzlecać czy nie? W naszym przekonaniu absolutnie nie ma przeszkody do tego, żeby takie podzlecanie następowało. Jak każdy poseł sobie otworzy ten przepis, to zobaczy. Mamy do czynienia z przedsiębiorstwami przywięziennymi, które działają jak przedsiębiorstwa państwowe na szczególnych zasadach. To jest rzecz oczywista. Sprawa druga, czy zatrudniani byli więźniowie, osoby osadzone? Tak, byli zatrudniani. A w jakim procencie to tego nigdzie państwo nie znajdziecie. Tego po prostu nie ma w przepisach. Prawdą jest, że już po wizycie Najwyższej Izby Kontroli i w czasie naszych rozmów i ustaleń zostały wydane wytyczne. Zdecydowaliśmy, żeby ustalić ten limit na poziomie 30% osób, które biorą udział przy wykonaniu i przy realizacji takiej inwestycji. Wiem, że to było przez Najwyższą Izbę kontroli ocenione bardzo pozytywnie, aczkolwiek, tak jak mówię, nigdzie tego w przepisie nie ma.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#MichałWójcik">Sprawa trzecia to kwestia dzierżawy i jej czynszu. Proszę państwa, przyszedłem tu dzisiaj z kierownikiem Służby Więziennej i jeżeli będą pytania, to postaramy się szczegółowo państwu na nie odpowiedzieć, ale powiem tak. Proszę pamiętać, że te inwestycje to nie są takie inwestycje jak w innych częściach miast. To jest inwestycja, która jest w jednostce penitencjarnej. Jednostka penitencjarna działa całą dobę. Proszę pamiętać, że jest apel wieczorny, apel poranny i przez 10 godzin przedsiębiorca, który buduje taką halę, nie ma do niej dostępu. Są szczególne rygory dotyczące wjazdu, wyjazdu. Kontrole, które muszą się odbywać. To jest szczególnego rodzaju miejsce, gdzie przedsiębiorca decyduje się na to, żeby wziąć udział w zaproszeniu do składania ofert i składa taką ofertę, zawiera umowę i realizuje jakąś różnego rodzaju działalność. Proszę państwa, nie wiem, ilu na sali jest przedsiębiorców, ale widziałem, że uśmiech wywołało to, że może ktoś podpisywać umowę na trzydzieści lat. Cóż w tym dziwnego? Przedsiębiorca jest od tego, żeby mieć zyski. Jak ma przedsiębiorca wejść do tego interesu, jeżeli ma takie ograniczenia w realizacji działalności?</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#MichałWójcik">Teraz kwestia stawki czynszu. Jaka jest stawka rynkowa? Chociażby taka, jaka była we Włocławku. Przez kontrolerów jest tu podawane, że powinna być kilka razy większa, ale wszyscy dostają propozycje. Możemy to przedstawić szczegółowo. W prasie lokalnej jest ogłoszenie, na stronach internetowych jest ogłoszenie, odbywają się spotkania z organizacjami pracodawców. Nagle okazuje się, że są dwie oferty. Jedna jest na 0,8 zł za metr, a druga na 1zł za metr. Kontrolerzy przyjmują, że powinno to być więcej. Jaka jest cena rynkowa w takim razie? Szanowni państwo, w tym momencie jest taka, jaką daje na stół pracodawca. Inaczej ten pracodawca w życiu nie będzie chciał budować żadnych hal. Wiem, że w czasach, kiedy nasi poprzednicy rządzili, nie było takich hal. My zbudowaliśmy trzydzieści. Kilkanaście jest w trakcie realizacji. Czy państwo myślicie, że drzwiami i oknami walą do nas przedsiębiorcy, żeby realizować takie zadania? To proszę bardzo, proszę posłów opozycji, żeby wzięli udział w takich konkursach. Przecież to jest cała procedura i to jest bardzo trudne do realizacji. My powinniśmy podziękować tym pracodawcom. A dlaczego? Powiem państwu, że dlatego, że mamy konkretne dane dotyczące tego, co zrobiliśmy, jeżeli chodzi o Fundusz Aktywizacji Zawodowej, bo przecież podnieśliśmy procent, który płacimy pracodawcy. Inaczej nikt nie chciałby pracować. Z tego wynagrodzenia 35% idzie dla pracodawcy. Potrącamy w sumie 45%, a więc 10% zostaje, tylko że z tego płacimy na Fundusz Sprawiedliwości, między innymi na budowę hal i tak dalej. Chcę państwu powiedzieć, że przy wynagrodzeniu minimalnym 2600 zł, składce ZUS 822 zł, dalej Solidarnościowy Fundusz Pracy 182 zł, Fundusz Aktywizacji 1170 zł, zaliczka na podatek dochodowy 119 zł. Razem do budżetu państwa ile idzie? 2300 zł. Teraz sobie proszę przemnożyć to przez liczbę więźniów, którzy pracują. Czy to w halach, czy poza halami, bo przecież są różne miejsca, gdzie wykonuje się pracę. Zobaczcie państwo, ile pieniędzy wpływa do budżetu państwa. Alternatywa jest prosta, nie budować hal, niech więźniowie leżą na swoich łóżkach i zastanawiają się, jak wracać do przestępczości, kiedy wyjdą na zewnątrz. Proszę państwa, tak było w czasach Platformy.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#MichałWójcik">Dlaczego ten program, o którym nie chcecie nic słyszeć, powstał? Szanowni państwo, bo było bardzo mało więźniów, którzy pracowali. 20% więcej więźniów pracuje dzisiaj. Mamy bardzo dokładne badania. 20% więcej. To powoduje, że ci ludzie spłacają alimenty, bo są to często alimenciarze. Mam dokładne dane, które możemy państwu pokazać. To powoduje, że ci ludzie resocjalizują się, a nie myślą, jak wrócić do przestępczości po wyjściu z jednostek penitencjarnych. Przecież taka jest logika. 20% to w liczbach bezwzględnych nawet 13 tys. więcej pracujących więźniów miesięcznie niż w czasach, kiedy państwo rządziliście, a państwo nas za ten program atakujecie.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#MichałWójcik">Przed oddaniem głosu panu pułkownikowi Leńczukowi muszę jeszcze wrzucić dwie kwestie. Musicie też przyjąć to do wiadomości. Program SDE, bo przy Służbie Więziennej trzeba o tym mówić. To też jest tak, że ludzie skazani nie pozostają w więzieniach, tylko po prostu w warunkach wolnościowych mogą pracować. Podatnik płaci 10 razy mniej za to, że ktoś w warunkach wolnościowych w systemie dozoru elektronicznego odbywa swoją karę. Chcę państwu powiedzieć, że taka genialna była nowelizacja przed przejęciem przez nas władzy, że w systemie byli ci, którzy byli skazani na karę ograniczenia wolności. Bodajże 25 czy 28 kar, już dokładnie nie pamiętam. Dzisiaj 5 tys. ludzi skazanych na kary pozbawienia wolności jest w tym systemie. A będzie jeszcze więcej, bo w Trybunale Konstytucyjnym jest zmiana Kodeksu karnego wykonawczego, która mówi o tym, że jeżeli będzie skazanie do półtora roku, to również będzie je można odbywać w SDE.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#MichałWójcik">Druga sprawa to program modernizacji. Nigdy nie było programu modernizacji Służby Więziennej. To dzięki panu ministrowi Zbigniewowi Ziobro i także mojemu szanownemu poprzednikowi Patrykowi Jakiemu ten program modernizacyjny wart półtora miliarda złotych mógł spowodować, że wreszcie funkcjonariusze Służby Więziennej chodzą w porządnych mundurach, mają porządne samochody, cała infrastruktura jest zmieniana, a nawet uposażenie zostało podniesione. Tu są obecni przedstawiciele związków zawodowych i być może też powiedzą, jak to się zmieniło w ciągu ostatnich kilku lat. To jest rewolucja w Służbie Więziennej. Prosiłbym jeszcze, żeby na dosłownie kilka minut oddać głos panu pułkownikowi Andrzejowi Leńczukowi, a potem jesteśmy gotowi na pytania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MarekAst">Proszę bardzo, panie pułkowniku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AndrzejLeńczuk">Szanowny panie przewodniczący, panie ministrze, wszyscy szanowni państwo, program Praca dla Więźniów jest, tak jak pan minister wspomniał, jednym z najważniejszych programów, który realizujemy w chwili obecnej, a zwłaszcza na przestrzeni ostatnich czterech lat. Pozwolę sobie spróbować odpowiedzieć państwu na pytanie, dlaczego ten program dla nas, funkcjonariuszy Służby Więziennej, jest tak ważny? W naszym głębokim przekonaniu możemy tu mówić o przynajmniej trzech istotnych obszarach związanych z szeroko rozumianymi korzyściami. Po pierwsze, więźniowie korzystają z realizacji tego programu. Po drugie, my dzięki jego wprowadzeniu, w lepszy sposób możemy realizować jedno z najważniejszych zadań służby więziennej, jakim jest oddziaływanie resocjalizacyjne. Wreszcie na realizacji tego programu w naszym głębokim przekonaniu korzysta również szeroko rozumiane społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#AndrzejLeńczuk">Proszę państwa, mówiąc o programie Praca dla Więźniów, nie sposób jest nie wspomnieć o celach wykonania kary pozbawienia wolności. Kara pozbawienia wolności służy nie tylko izolowaniu sprawcy przestępstwa od społeczeństwa, ale wiąże się także z efektem resocjalizacyjnym. Art. 67 Kodeksu karnego wykonawczego w § 3 bardzo konkretnie wskazuje, jakiego rodzaju narzędzia resocjalizacyjne powinniśmy podejmować w kontakcie z osobami pozbawionymi wolności. Na pierwszym miejscu ustawodawca wskazuje dobrze zorganizowaną pracę sprzyjającą uzyskaniu kwalifikacji zawodowej, następnie nauczanie, oddziaływania kulturalne, oświatowe i sportowe, kontakt z rodziną i środki terapeutyczne. Szanowni państwo, gdybyśmy sięgnęli do regulacji międzynarodowych, to europejskie reguły więzienne, reguły Nelsona Mandeli, Organizacji Narodów Zjednoczonych także wprost mówią o roli pracy w procesie wykonywania kary pozbawienia wolności. Jestem przekonany, że między innymi te przesłanki legły u podstaw stworzenia koncepcji programu Praca dla Więźniów. Pan minister Patryk Jaki ogłaszając na wiosnę 2016 roku program…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MarekAst">Proszę państwa, proszę o parę minut cierpliwości. Głos został udzielony panu pułkownikowi. Kiedy przedstawi informację, to będą państwo mieli możliwość zadawania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AndrzejLeńczuk">Jestem przekonany, że pan minister wziął te przesłanki pod uwagę. Opowiadając o programie, warto jest wrócić do roku 2010, a dokładnie do 23 lutego, kiedy to Trybunał Konstytucyjny orzekł, że obowiązujące wówczas przepisy Kodeksu karnego wykonawczego, dające możliwość zatrudnienia osoby pozbawionej wolności za co najmniej połowę najniższego wynagrodzenia są niekonstytucyjne. Efekt wdrożenia tego wyroku na przestrzeni kolejnych trzech lat, czyli w latach 2011–2013, spowodował znaczący spadek liczby skazanych zatrudnionych odpłatnie. Szanowni państwo, ten spadek wynosił około 8000 osób pozbawionych wolności. W kolejnych latach, czyli w latach 2014–2015, nie udało się tak naprawdę tej spadkowej i niekorzystnej tendencji powstrzymać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">Tego nie negujemy, to jest poza tematem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarekAst">Jeżeli pani nie jest zainteresowana, to proszę wyjść z posiedzenia Komisji. Następnie proszę przyjść na moment, kiedy rozpocznie się dyskusja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">Ja jestem zainteresowana odpowiedzią na zarzuty. To jest obok tematu, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarekAst">Pani już usłyszała część informacji ministra sprawiedliwości. Minister sprawiedliwości chce skończyć przedstawiać te informacje. Przedstawia te informacje w sposób, jaki uważa za stosowny. Myśmy wysłuchali wniosku państwa przedstawiciela…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">Ale to jest nie na temat, panie przewodniczący i pan o tym wie, że Nelson Mandela, Einstein naprawdę nie dotyczą zarzutów skierowanych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarekAst">Pani przewodnicząca, jeżeli pani jest niezainteresowana, to proszę opuścić posiedzenie Komisji i wrócić w tym momencie, kiedy będzie dyskusja. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AndrzejLeńczuk">Szanowni państwo, praca jest bardzo ważnym środkiem oddziaływań resocjalizacyjnych. Chcę tutaj przypomnieć, spoglądając na slajd, który państwo widzicie, że w 2015 roku w polskich jednostkach penitencjarnych średnio miesięcznie zatrudnionych było nieco ponad 24 tys. osób pozbawionych wolności. Rok 2018 i 2019 to są liczby na poziomie 37 tys. To, tak jak pan minister wspominał, jest wzrost o 13 tys. osób pozbawionych wolności. Wskaźnik powszechności zatrudnienia wzrósł o 20%, z 36% do 56%. W grupie skazanych aktywnych zawodowo kształtuje się on w tej chwili na poziomie 84%. Szanowni państwo, jednocześnie to, co jest bardzo ważne, to fakt, że spadło bezrobocie wśród osób pozbawionych wolności. Te 27% w roku 2015 to 18 tys. osób pozbawionych wolności. Rok 2018 i rok 2019 to odpowiednio 11% i 10%, co w liczbach bezwzględnych stanowi około 6800 i 7100 osób pozbawionych, które pozostają bez pracy. Znakomita ich część przebywa w warunkach zakładu karnego typu zamkniętego. To, co jest szczególnie ważne, także naszym zdaniem w perspektywie toczącej się dzisiaj dyskusji, to istotny wzrost zatrudnienia odpłatnego. Ze względu między innymi na akty prawne, które wcześniej przywołałem, ważne jest, żeby osoby pozbawione wolności, wykonując pracę, mogły otrzymywać za tę pracę wynagrodzenie. Szanowni państwo, w 2015 roku w polskich jednostkach penitencjarnych pracowało nieco ponad 9 tys. osób pozbawionych wolności. W roku 2018 i 2019 ta liczba oscyluje wokół 17 tys. Był nawet jeden taki miesiąc, kiedy wartość ta przekroczyła 18 tys. Szanowni państwo, to jest wzrost na poziomie co najmniej 8 tys. osób pozbawionych wolności i zatrudnionych odpłatnie w statystyce miesięcznej.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#AndrzejLeńczuk">Ten slajd dedykuję państwu w szczególny sposób. On pokazuje, co więźniowie robią i w jaki sposób wykonują pracę w tych nowo oddawanych obiektach produkcyjnych. Szanowni państwo, to nie są zdjęcia z Internetu. To są zdjęcia z polskich jednostek penitencjarnych. To są zdjęcia z konkretnych obiektów produkcyjnych. Osadzeni mają kontakt z najnowszą technologią CNC. Uczą się zawodów. Bardzo często pracodawcy jeszcze na etapie odbywania kary deklarują gotowość do zatrudnienia osadzonych po opuszczeniu jednostek penitencjarnych. Naukowo udowodnione jest, że znalezienie pracy po wyjściu z więzienia jest bardzo istotnym czynnikiem pozwalającym na osiągnięcie stabilizacji życiowej i jednocześnie czynnikiem, który skutecznie przeciwdziała powrotowi do przestępstw. Wśród naszych partnerów jest w tej chwili ponad 1800 firm. Są to firmy mniejsze, są to firmy duże, są to firmy zatrudniające kilkunastu osadzonych, ale są też firmy, które zatrudniają osadzonych w liczbie 80, 90 czy nawet ponad 100 osób. Z oczywistych powodów nie będę wymieniał nazw tych firm, ale chcę wspomnieć tylko o jednej firmie, a mianowicie o Poczcie Polskiej, z którą współpracujemy od stycznia 2017 roku. Od razu uspokajam, bo moglibyście państwo zapytać, co osadzeni robią w Poczcie Polskiej, firmie nam wszystkim znanej? Otóż, oczywiście nie są listonoszami. Oczywiście nie pracują w urzędach pocztowych. Wykonują ciężką pracę w systemie zmianowym, usytuowaną w węzłach ekspedycyjno-rozdzielczych. Ta praca przynosi obopólne korzyści. Nam więziennikom w sensie resocjalizacyjnym, a Poczcie Polskiej w sensie możliwości realizowania ich podstawowych zadań, co jest szczególnie ważne w okresach intensywnych prac.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#AndrzejLeńczuk">Jeszcze dwie naszym zdaniem istotne informacje. Wśród osób pozbawionych wolności jest bardzo dużo takich, którzy posiadają różnego rodzaju zobowiązania finansowe. Ogólne zadłużenie skazanych przebywających w polskich jednostkach penitencjarnych oscyluje wokół gigantycznej kwoty 1500 mln zł. Zasadnicza część tej kwoty to różnego rodzaju zobowiązania alimentacyjne bieżące i zaległe. Ustawodawca przepisami Kodeksu karnego wykonawczego bardzo konkretnie wskazuje, że ci osadzeni z zobowiązaniami alimentacyjnymi powinni w pierwszej kolejności być kierowani do pracy. Szanowni państwo, my wypełniamy to zobowiązanie. Zobaczcie, że w 2015 roku 29% spośród tych, którzy posiadają zobowiązania alimentacyjne, miało możliwość podjęcia pracy. W roku 2018 i 2019 zbliżamy się niemal do połowy. Oczywiście ktoś mógłby zadać pytanie, dlaczego tylko połowa, a nie wszyscy? Wynika to z różnego rodzaju uwarunkowań. Trzeba pamiętać o tym, że nie wszyscy spełniają kryteria zdrowotne. Wielu z nich nie spełnia kryteriów związanych z kwalifikacjami, a rzecz najważniejsza to taka, że znakomita część tych osób to osoby, które nie odbywają kary z tytułu alimentów, natomiast posiadają tego typu zobowiązania. Dzięki rozwojowi programu Praca dla Więźniów dochody osadzonych w istotny sposób rosną. Zobaczcie państwo, że w roku 2016 dochody osób pozbawionych wolności globalnie nieco przekroczyły kwotę 168 mln zł. Rok 2019, po 11 miesiącach to jest kwota prawie 323 mln zł. To jest wzrost na poziomie 100%.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#AndrzejLeńczuk">Wspomniano tutaj Fundusz Aktywizacji Zawodowej, który jest podstawowym źródłem finansowania między innymi programu budowy hal produkcyjnych. Dochody tego funduszu w 2016 roku to niecałe 45 mln zł. Dochody tego samego funduszu w roku 2018 i w roku 2019 po 11 miesiącach przekroczyły kwotę 145 mln zł. Jest to wzrost na poziomie 300%. Szanowni państwo, dzięki temu, tak jak pan minister wspominał, zasadnicza część przychodów Funduszu Aktywizacji Zawodowej to odpisy od wynagrodzenia osób pozbawionych wolności. Dzięki wprowadzeniu programów i bardzo konkretnych rozwiązań w latach 2017–2019 mogliśmy dedykować na budowę nowoczesnych obiektów produkcyjnych 119 mln zł. Szanowni państwo, dzięki temu proces ten przebiega bardzo sprawnie.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#AndrzejLeńczuk">W 2016 i 2017 roku uruchomiliśmy dziesięć obiektów produkcyjnych, które łącznie dały ponad pięćset miejsc pracy. Rok 2018 był wyjątkowo korzystny, bo powstało szesnaście absolutnie nowoczesnych obiektów produkcyjnych, w których pracuje ponad 1500 osób pozbawionych wolności. Rok 2019 to ponad czterysta miejsc pracy i pięć obiektów produkcyjnych. Wreszcie te obiekty, które aktualnie pozostają w fazie realizacji i których mamy aktualnie szesnaście. Szanowni państwo, oznacza to, że na dzisiaj w tak krótkim czasie oddano do użytku trzydzieści jeden obiektów produkcyjnych, które zapewniają ponad 2500 miejsc pracy. Kiedy uruchomimy obiekty, które aktualnie pozostają w realizacji, to da nam to ponad 4000 miejsc pracy, co niewątpliwie w pozytywny sposób przełoży się na proces spłacania alimentów i inne działania, które w tym zakresie są podejmowane.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#AndrzejLeńczuk">Szanowni państwo, musimy pamiętać o tym, że osoby pozbawione wolności, które mają możliwość wykonywania pracy i osiągają z tego tytułu dochody, dzięki czemu zdobywają zawód, mają większe szanse na podjęcie zatrudnienia i po opuszczeniu jednostek penitencjarnych, a w trakcie wykonywania kary pozbawienia wolności spłacają swoje różnego rodzaju zobowiązania, wspomagają swoje rodziny, uczą się też różnego rodzaju umiejętności społecznych, których w wielu przypadkach dotychczas nie posiadali.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#AndrzejLeńczuk">Jeszcze jeden, niemal końcowy slajd, który w pewien sposób pokazuje wyjątkowość systemu, który został stworzony. Praca odpłatna realizowana poza terenem jednostek penitencjarnych. Proszę państwa, niemal codziennie z polskich jednostek penitencjarnych w systemie bez konwojenta, czyli tak naprawdę bez nadzoru, polskie jednostki penitencjarne opuszcza 9 tys. osób pozbawionych wolności. W chwili obecnej znakomita ich część jest zatrudniona odpłatnie, bo są to liczby na poziomie 7–8 tys. Około 1 tys. pracuje w bardzo szczególnych miejscach. Szanowni państwo, są to hospicja, domy pomocy społecznej, w których przebywają osoby bardzo ciężko doświadczone przez los. Nie ma w Europie systemu, który by w takiej skali i takiej formie zatrudniał w warunkach absolutnie wolnościowych osoby pozbawione wolności. O tych dochodach i korzyściach o charakterze strice finansowym mówił pan minister. Ponieważ w pewnym sensie podsumowujemy rok ubiegły, wpływy do szeroko rozumianego budżetu państwa miesięcznie z tytułu zatrudnienia osoby pozbawionej wolności, pamiętając o wynagrodzeniu najniższym na poziomie z ubiegłego roku, czyli 2250 zł przekraczają kwotę 2000 zł, a obecnie jest to kwota prawie 2300 zł.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#AndrzejLeńczuk">W tych różnego rodzaju rozważaniach o programie uważam, że powinniśmy pamiętać o dwóch kwestiach. Z jednej strony to jest element związany z resocjalizacją, związany z wyposażeniem tych osób w umiejętności zawodowe i społeczne, które nam procentują po opuszczeniu jednostek penitencjarnych. Z drugiej strony, równie ważny czynnik ekonomiczny. Panie przewodniczący, panie ministrze, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarekAst">Dziękuję bardzo za przedstawioną informację. Teraz oczywiście oddaję głos członkom Komisji. Pani przewodnicząca Gasiuk-Pihowicz. Później pan poseł Jacek Ozdoba. Później pani poseł Dolniak, poseł Sak, później pan poseł Berkowicz i pan poseł Szczerba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Rzeczywiście raport NIK w sprawie programu Praca dla Więźniów i ta seria szesnastu zawiadomień do prokuratury to miażdżący cios dla kierownictwa Ministerstwa Sprawiedliwości. Stąd, jak rozumiem, mamy laurkę i brak odniesienia się do stawianych zarzutów czy odpowiedzi na wnioski pokontrolne, jak one zostały zrealizowane w jednostkach, o których mowa. Program, tak jak państwo mówicie, jest rzeczywiście sztandarowy, jest pewną wizytówką ministerstwa. Mamy olbrzymią utratę i niecelowe wydatkowanie środków publicznych, działania korupcjogenne oraz oczywiście brak winnych. To jest właśnie państwa wizytówka.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#KamilaGasiukPihowicz">Trzy elementy. Opinia publiczna ma prawo poznać wszystkie szczegóły i dlatego, panie ministrze, proszę się nie denerwować, że my chcemy poznać odpowiedzi na konkretne pytania dotyczące raportu NIK-u, a nie informacje dotyczące samego programu. To nie chodzi o sam program. Chodzi o nieprawidłowości, które w nim są, a zostały wskazane bardzo jasno w raporcie NIK-u. Ta Komisja jest bardzo potrzebna chociażby z uwagi na to, że niestety mamy taką okoliczność, że minister sprawiedliwości jest jednocześnie prokuratorem generalnym, co sprawia, że prawdopodobieństwo wyjaśnienia tych poważnych zarzutów postawionych w zawiadomieniach do prokuratury właśnie przez prokuraturę jest tak naprawdę bliskie zeru. Tak jak powiedziałam, mamy do czynienia z dużymi środkami publicznymi, które mogły zostać sprzeniewierzone. Pan mówi o 300 tys., a ja przytoczę, że podejmowane działania nie wykluczyły udzielania zleceń przez jednostki penitencjarne przywięziennym zakładom pracy niezgodnie z celem regulacji określonej w art. 4d na kwotę minimum 115 362 927 zł oraz ustalenia stawek czynszu wynajmowanych hal przemysłowych poniżej, między innymi, stawek rynkowych. Wyżej wskazane mogło mieć wpływ na pomniejszenie potencjalnych korzyści Skarbu Państwa na kwotę co najmniej 1450 tys. zł. Duże środki, znacząca skala nieprawidłowości i takie jest oczywiste oczekiwanie, że rzeczywiście winni powinni zostać pociągnięci do odpowiedzialności. W związku z tym cisną się na usta następujące pytania. Czy Najwyższa Izba Kontroli planuje podjęcie jakichś innych działań, które będą zmierzały do wyjaśnienia skali nieprawidłowości? Czy taka prokuratura, która jest nadzorowana przez jednego polityka PiS-u, może być władna do tego, żeby ukarać innych PiS-owskich nominatów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarekAst">Wie pani co? Do kogo ma pani te pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, jeżeli dyrektor generalny Służby Więziennej powoływany i odwoływany jest przez premiera, polityka PiS-u, na wniosek ministra sprawiedliwości…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarekAst">Niech pani zmierza do pytania i do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">… a jednocześnie prokuratorem generalnym jest polityk PiS-u i jest to ta sama osoba, a mamy zawiadomienie do prokuratury składane między innymi na tego dyrektora generalnego Służby Więziennej, to ciśnie się na usta pytanie: Czy ta prokuratura będzie w ogóle w stanie wyjaśnić wszystkie okoliczności sprawy? Czy państwo mają wiedzę, przedstawiciel Ministerstwo Sprawiedliwości, chyba najbardziej zainteresowanego tym, żeby się wybielić i powiedzieć, że wszystko było jednak zgodnie z prawem, na jakim etapie są postępowania prokuratorskie? Czy zostały postawione zarzuty? Czy ktokolwiek został przez państwo pociągnięty do odpowiedzialności prawnej, politycznej, dyscyplinarnej? Czy ktokolwiek poniósł odpowiedzialność za sprzeniewierzenie i niecelowe wydatkowanie tak znaczących środków publicznych? Mam jeszcze pytanie do NIK-u. Jeśli planują państwo jakiekolwiek zawiadomienia do innych instytucji, to do jakich? Jeśli planujecie państwo jeszcze inne działania, to bardzo bym prosiła o podanie takich informacji, jakie jeszcze z państwa strony działania będą podejmowane? Przede wszystkim jak słuchałam wypowiedzi pana ministra sprawiedliwości i tych laurek na temat programów, które zostały przedstawione, miałam wrażenie, że on zupełnie nie zrozumiał zagrożenia, jakie wyłania się z raportu NIK-u. Zagrożenia, które zostało tam jasno zdefiniowane. Zostały zdefiniowane jako mechanizm korupcjogenny. Ja bym miała bardzo uprzejmą prośbę do przedstawicieli NIK-u o powiedzenie, co oni dokładnie rozumieją przez to użyte sformułowanie? Jakie państwo widzą zagrożenie, jak ten mechanizm wyglądał? Gdzie jest zagrożenie tą korupcją? Proszę o chwileczkę takiego rozsądku i opamiętania. Mówi pan, olbrzymie kwoty środków zaangażowanych w służbę więziennictwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarekAst">Pani przewodnicząca, ja bym naprawdę prosił o pytania, a nie o pani wystąpienia i pani wrażenia, bo pani wyrażenia naprawdę nikogo nie interesują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">Ale ja mam pytanie. To jest precyzyjne pytanie. Minister mówi: olbrzymie środki zaangażowane w służbę więziennictwa, a NIK mówi: mechanizm korupcjogenny. Bardzo proszę o refleksję na ten temat. Jakie działania podjęli ze strony ministerstwa, żeby ten mechanizm korupcjogenny zastopować? Natomiast jeżeli nie rozumieją, na czym on polega, to bardzo proszę NIK o wyjaśnienie jeszcze, na czym polega mechanizm korupcjogenny, o którym alarmują. Chodzi tu o duże pieniądze polskich obywateli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarekAst">Dziękuję, pani przewodnicząca. Pan poseł Ozdoba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JacekOzdoba">Panie przewodniczący, jest taka wstępna uwaga, którą chyba warto rozważyć, bo podejrzewam, że pani przewodnicząca będzie wygłaszała jeszcze niejedno oświadczenie i żebyśmy się zawężali do jakiegoś określonego czasu zadawania pytań. Za chwilę przejdę do kwestii jego formalnego przegłosowania.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#JacekOzdoba">Szanowni państwo, ja mam takie pytanie do przedstawicieli naczelnej izby kontroli… Nie naczelnej izby tylko najwyższej. Państwo zakończyli prace już w zeszłym roku w lipcu i wtedy nie pojawiły się żadne zawiadomienia do prokuratury. Rozumiem, że zmiana kierownictwa Najwyższej Izby Kontroli spowodowała nagle momentalnie pojawienie się ewentualnej możliwości popełnienia przestępstwa i przesłanie takich wniosków do prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#JacekOzdoba">Mam też pytanie dotyczące wskazania konkretnych artykułów, które zostały ewentualnie złamane podczas stawiania tych hal przez przedsiębiorstwa przyzakładowe, ponieważ cytowano tutaj opinię Urzędu Zamówień Publicznych, która nawet w cytowanej przez państwo wersji nie zawierała informacji, że takie przedsiębiorstwo musi samodzielnie wykonać czy też zrealizować pracę. Przy okazji nasuwa mi się pytanie do państwa, czy w ogóle w Polsce jest jakiekolwiek przedsiębiorstwo, które samodzielnie byłoby w stanie wykonać całościowo od a do z daną inwestycję, bo jak rozumiem w zakładach przebywają różne osoby i zestaw potrzebnych osób, ekspertów, które wykonywałyby daną inwestycję, nie byłby możliwy z uwagi na specyfikę takiej inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#JacekOzdoba">Pan minister odpowiadał na pytania w kontekście stawek, które były za wynajem powierzchni. Jak rozumiem, Najwyższa Izba Kontroli stoi na straży tego, żeby takie hale stały puste i żeby była realizowana niegospodarność. W mojej ocenie stoi to w sprzeczności z zadaniami Izby, która mogłaby wytknąć wtedy uwagi wobec całego zrealizowanego programu mimo zgłoszeń ze strony przedsiębiorców. A więc to rynek ustala cenę, a nie biegły, bo to też podaję w wątpliwość, na jakiej podstawie biegły wycenił wynajmowanie takiej powierzchni, jeżeli cena rynkowa wyglądała inaczej? Jak rozumiem, to są dwie różne rzeczy, ponieważ zadaniem nowych hal jest przede wszystkim realizowanie celów dotyczących pracy osób skazanych, a nie uzyskania pustych pomieszczeń, które, jak rozumiem, byłyby zadowalające dla Najwyższej Izby Kontroli, ponieważ w tym wypadku jakiekolwiek propozycje ze strony przedsiębiorców nie byłyby uwzględniane. Najważniejsza jest w tym wypadku opinia biegłego. Moje kluczowe pytanie dotyczy tego, żeby państwo wskazali konkretnie, które artykuły zostały złamane i czy według państwa ta opinia, która została zacytowana, jest prawem obowiązującym i czy państwo są zobligowani do wyciągania wniosków na podstawie tego, co przedstawił Urząd Zamówień Publicznych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarekAst">Dziękuję panie pośle. Pani poseł Dolniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#BarbaraDolniak">Dziękuję, panie przewodniczący, za udzielenie głosu. Muszę powiedzieć, że jak słuchałam pana ministra czy przedstawiciela Służby Więziennej to zastanawiałam się trochę, czy to nie jest takie tłumaczenie, że cel uświęca środki. Nikt tutaj nie neguje potrzeby stosowania czy realizacji programu Pracy dla Więźniów. Praca więźnia to jeden z elementów i jeden ze sposobów resocjalizacji, tyle tylko, że realizując program Pracy dla Więźniów nie możemy usprawiedliwiać naruszeń prawa. Jak to się ma do sytuacji, że realizujemy program w stosunku do osób, które prawo naruszyły i jednocześnie w trakcie realizacji tego programu dopuszcza się do naruszenia przepisów, co wynika z informacji Najwyższej Izby Kontroli? W związku z tym nie może usprawiedliwiać cel działania, nawet szczytny, przy okazji realizacji tego programu, naruszania prawa, bo w takiej sytuacji sam cel i idea tracą znaczenie. Pomijając kwestię, że w ten sposób usiłuje się usprawiedliwić nieprawidłowości nawet jeżeli one, jak to tu też przedstawiono, w skali wydatkowanych kwot nie są duże. Nie powinno ich być w ogóle, bez względu na to jaką stanowią kwotę. Nie może być usprawiedliwieniem, że szczytny jest cel w postaci resocjalizacji poprzez pracę, tylko nie może to jednocześnie zasłaniać faktu naruszenia przepisów.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#BarbaraDolniak">Teraz przechodząc do kwestii pytań. W trakcie wystąpienia przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli zostało wskazane, że w sposób niebudzący wątpliwości przez Urząd Zamówień Publicznych została wydana wykładnia wskazująca na to, że w procesie zlecenia nie może być sytuacji zlecenia wykonania usługi zakładowi przywięziennemu, jeżeli nie ma on możliwości realizacji przedsięwzięcia. Jak więc to się stało, że mimo jednoznacznej wykładni Urzędu Zamówień Publicznych zlecano jednocześnie projektowanie i wykonanie? To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#BarbaraDolniak">Po drugie, w związku z tym, że jest przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości pan wiceminister, a minister sprawiedliwości w obecnym czasie jest prokuratorem generalnym, to mam pytanie, jaki jest stan 15 postępowań w związku z 15 zawiadomieniami o możliwości popełnienia przestępstwa?</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#BarbaraDolniak">Mam również pytanie, ponieważ dyrektor generalny Służby Więziennej, co wynika z informacji Najwyższej Izby Kontroli, określił minimalny koszt utworzenia jednego miejsca pracy w ramach programu Praca dla Więźniów na kwotę 52 tys. zł, ale ta kwota nie była weryfikowana ze stawkami utworzenia jednego miejsca pracy u kontrahentów zewnętrznych prowadzących działalność gospodarczą poza terenem jednostki penitencjarnej. Jak więc było możliwe ustalenie minimalnej stawki bez jednoczesnego sprawdzenia, jak to jest w jednostkach zewnętrznych?</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#BarbaraDolniak">Mam jeszcze jedno pytanie. Z tych informacji wynika, że kontrahenci w pewnych momentach odstępowali od realizacji umowy. Gdy zakład karny chciał wprowadzić zmiany do umowy dotyczące kar umownych, to kontrahenci odstępowali od zmiany umowy. Mam więc pytanie, czy zasadą było, że te umowy od razu zawierały kary umowne, czy też nie i czy taka reguła w ogóle nie była stosowana lub była stosowana w wyjątkowych przypadkach? Jeżeli tak, to dlaczego? Jeżeli były wpisywane kary umowne, to czemu ich nie stosowano? A jeżeli nie były, to z jakiego powodu ich nie uwzględniano w treści umowy? Przecież miały miejsce przypadki, iż strony – kontrahenci odstępowali od umowy, narażając Skarb Państwa na straty, bo proszę państwa zdarzały się sytuacje, że w budowie niektórych z tych hal uwzględniane były elementy wyposażenia, wynikające ze szczególnego wskazania kontrahenta, czyli uwzględniano jego potrzeby w realizacji umowy.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#BarbaraDolniak">To chyba byłoby wszystko, jeżeli chodzi o kwestie, które mi się nasuwają. Mam jeszcze pytanie, ponieważ usłyszeliśmy, że liczba zatrudnionych więźniów wzrosła o 20%. Chciałabym się dowiedzieć, jaka to liczba etatów zrodziła taki wzrost procentowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarekAst">Dziękuję bardzo, pani poseł. Pan poseł Sak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PiotrSak">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, główne zastrzeżenia NIK-u ogniskują się wokół dwóch materii: kwestii związanej z wysokością stawek czynszu, jak również z tym wyłączeniem ustawowym. Odnosząc się do kwestii wysokości stawek czynszu, pozwolę sobie zadać kilka pytań przedstawicielom NIK-u. W pierwszej kolejności odnośnie do stawek czynszu. Kto zadecydował o takiej metodologii, żeby zastosować stawki rynkowe przy przekazywaniu sprawy do wyceny biegłemu? Pytanie, czy tenże biegły składał opinię pod rygorem odpowiedzialności karnej, czy też nie? Proszę też powiedzieć, bo w moim odczuciu założenie, które zostało przyjęte, było ztezowane, intencjonalne i aprioryczne. Dlaczego? Bo przecież w tym momencie założenie było całkowicie abstrakcyjne i ignorowało podstawowe i elementarne kwestie tego, że przecież jeżeli chodzi o zakład karny, to nie mamy do czynienia z osobami, które mają bardzo wysoką wydajność pracy, bo czasami nie mają kwalifikacji zawodowych, a ponadto jest kwestia dowozu ich i konwojowania, wreszcie lokalizacji, czyli murów więziennych. Wiąże się to z utrudnieniami przy współpracy z różnymi kontrahentami i innymi podmiotami, które ostatecznie decydują się na wynajem hal, chcą współpracować. Te rzeczy absolutnie powodują braku atrakcyjności wynajmu tego typu hal. Tak naprawdę podmiot, który decyduje się na wejście do projektu, ponosi koszty, które są obce dla zwykłych przedsiębiorstw funkcjonujących w realiach poza zakładem karnym. Przecież nie ulega wątpliwości, że tego typu restrykcje i obostrzenia bardzo mocno osłabiają konkurencyjność. To powoduje, że na pewno przyjmowanie stawek rynkowych w sposób otwarty i zewnętrzny jest absolutnie chybione. Jeżeli mielibyśmy przyjmować stawki rynkowe, to tylko w sposób wewnętrzny i co do tych podmiotów w ramach przywięziennych zakładów pracy, jakie są stosowane przy podmiotach, które korzystają z przywięziennych hal. Wtedy rzeczywiście można by było ewentualnie powiedzieć, że to są realne stawki rynkowe. Chciałbym zapytać, czy państwo weryfikowaliście kwestie, czy były ogłoszenia w prasie i w mediach co do możliwości wynajmu hal? Ile czasu w ogóle zajęło zasiedlenie tych hal? Czy od razu były podpisywane umowy, czy to były wielkie zabiegi ze strony poszczególnych zakładów karnych, ażeby doprowadzić do tego, żeby te hale zaczęły funkcjonować i żeby byli kontrahenci, którzy tam działają? Chciałbym jeszcze zapytać o metodologię wyceny nieruchomości. W jaki sposób się to dokonywało? Czy to w sposób porównawczy, porównanie parami, korygowaną ceną średnią czy w sposób dochodowy, czy kosztowy? Wydaje mi się, że są to rzeczy istotne. Chciałbym też uzyskać informację, ile kosztowały te opinie? Czy te opinie wydawała jedna osoba, jeden biegły, czy też więcej?</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PiotrSak">Odnosząc się do drugiej kwestii, to mam wrażenie, że tutaj są dość ciekawe i przewrotne sformułowania. Jak sobie popatrzymy na stronę 14. oceny cząstkowej opinii głównej, to podejmowane przez państwa działania nadzorcze nie zapobiegły zleceniu zamówień publicznych niezgodnie z celem regulacji określonej w art. 4d ust. 1 pkt 8 ustawy – Prawo zamówień publicznych, tak? Niezgodnie z celem. Państwo nie wskazujecie w żadnym stopniu, że doszło do prostego złamania prawa. Tak naprawdę państwo wskazujecie, że rzeczywiście można to tak interpretować. Mówicie, że odnośnie do interpretacji tego zapisu nie ma żadnych wątpliwości, ale mimo wszystko posługiwaliście się następnie podmiotami zewnętrznymi, żeby dokonać oceny tych przepisów i ich interpretacji. Państwo mówicie, że wydatki były niezgodnie z celem. Czy państwo w ogóle wykonywaliście wykładnię historyczną tychże przepisów? Sprawdzaliście je, wertowaliście druki sejmowe, jak te przepisy powstawały? Nie sądzę. Wydaje mi się, że jeśli mówicie, że coś jest niezgodne z celem, to powinniście w tym zakresie wskazać konkretne druki sejmowe czy wypowiedzi posłów, które w tamtym czasie, kiedy te przepisy powstawały, że rzeczywiście takie były intencje. Jeżeli popatrzymy na te aspekty, to oczywiście prawo dotyczące konkurencji, które wynika wprost z przepisów dotyczących zamówień publicznych, nie jest absolutne. Jeżeli nie jest absolutne, to automatycznie mogą być pewne wyłączenia. Jak wiemy doskonale, w latach 1994–2004 funkcjonowały przepisy, które dawały możliwość kierowania i delegowania zamówień publicznych z tym wyłączeniem. Później to zostało wyłączone i dopiero w 2013 roku te przepisy przywrócono z powrotem do życia, bo zobaczono, że w 2007 roku przychody przedsiębiorstw przywięziennych wynosiły 783 mln zł i nagle spadły w 2012 r. do poziomu 415 mln zł. Taki był cel i taka była intencja, żeby aktywować więźniów. To się udaje.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PiotrSak">Niestety tutaj była bardzo duża zła wola kontrolujących, którzy w taki, a nie inny sposób dokonali tej oceny. Prosiłbym, żeby w tym zakresie przedstawić całe spektrum okoliczności, które zdecydowały o tym, że państwo uznaliście, że jest to niezgodne z celem. Skąd to państwo zdekodowaliście? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MarekAst">Dziękuję bardzo. Pan poseł Berkowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#KonradBerkowicz">Szanowni państwo, niezależnie od tego, w których miejscach opinia jest słuszna czy niesłuszna i czy słuszne, czy niesłuszne są wnioski raportu NIK-u, to trzeba sobie powiedzieć jasno, że własność państwowa jest niczyja i zawsze wiąże się z ogromnym marnotrawstwem i z korupcją. To jest nieuniknione. Oczywiście trzeba z tym walczyć, ale walczyć z tym powinny organy ścigania, a nie posłowie, którzy tutaj będą robić śledztwo. Jedyny wniosek dla posłów z takich kontroli jest taki, że tam, gdzie się da, a w więziennictwie akurat najmniej się da, należy ograniczać własność państwową tak, żeby jej było jak najmniej i żeby była tylko ta, która jest konieczna do silnego państwa, które broni wolności, własności i sprawiedliwości, i tyle. Oddać własność państwową w prywatne ręce, bo jak ktoś coś ma rzeczywiście i jest prywatnym właścicielem, to nie wynajmie tego za cenę niższą od rynkowej, bo by stracił. Tutaj nikt nie traci, a być może nawet zyskuje pod stołem.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#KonradBerkowicz">Mam pytanie do tego, co powiedział pan minister i przedstawiciel więziennictwa. Jestem zaniepokojony, a nawet bym powiedział przerażony tym, co usłyszałem, bo jak wiemy kara, a w szczególności kara więzienia, ma kilka funkcji. Główna jest funkcja retrybucyjna, czyli wymierzanie sprawiedliwości, przywrócenie pewnego porządku po jakiejś zbrodni. Po drugie, ma funkcję prewencyjną, czyli po pierwsze, odstraszania potencjalnego przestępcy, a po drugie, izolowania tych, którzy odstraszyć się nie dali. Tutaj mowa była głównie o czwartej, teoretycznej funkcji kary – o resocjalizacji. Tymczasem resocjalizacja, zwłaszcza w więzieniu, to dwudziestowieczny zabobon. Mamy XXI wiek i jestem przerażony, że ze strony więziennictwa słyszę, że państwo polskie skupia się na konstruowaniu więziennictwa na tym, żeby wychowywać przestępców na lepszych ludzi. To jest utopia. Nie chciałbym, żeby państwo zachowywało się jak naiwna niania, która wierzy, że weźmie przestępcę do świata, w którym oczywiście są narkotyki, przemoc, świat kryminalny i ponieważ da komuś wkręcać śrubki, to on się zresocjalizuje. Oczywiście więźniowie powinni pracować, ale nie po to, żeby się resocjalizować, tylko po to, żeby nie siedzieć na tyłku za pieniądze podatników, tylko odpracowywać to, co zrobili i zapracowywać na swoje siedzenie w więzieniu. Mam pytanie do pana ministra, ale przede wszystkim do przedstawiciela więziennictwa, czy to jest państwa opinia, czy to powszechna opinia panująca w kierownictwie więziennictwa? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarekAst">Dziękuję bardzo. Pan poseł Szczerba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MichałSzczerba">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, podsumowując, jako przedstawiciel wnioskodawców powiem szczerze, że bardzo niepokoją mnie niektóre wypowiedzi członków naszej Komisji, panów posłów, dotyczące zarzutów wobec standardów funkcjonowania Najwyższej Izby Kontroli. Powiem tutaj bardzo poważnie, że Najwyższa Izba Kontroli jest instytucją, której standardy funkcjonowania, również standardy międzynarodowe, nie zmieniają się. Prawdę powiedziawszy to, czy prezesem jest pan prezes Sekuła, czy pan prezes Kaczyński, czy pan prezes Jezierski, czy pan prezes Kwiatkowski, czy pan prezes Banaś, to praca kontrolerów w tej instytucji, cały czas społecznie bardzo wysoko ocenianej, jest na bardzo wysokim standardzie. Przypomnę naszej Komisji również o tym, że zebraliśmy się tu po to, żeby przeanalizować dwa wystąpienie pokontrolne Najwyższej Izby Kontroli. Dzisiaj naszym zadaniem, przede wszystkim również w ramach funkcji kontrolnej parlamentu, jest zapytać się i ustalić, czy te zadania, które nałożyliśmy na NIK, zostały wykonane w sposób prawidłowy? W mojej opinii – tak. Po pierwsze, te wystąpienia pokontrolne dokonują oceny legalności, gospodarności, celowości i rzetelności. Z tym, szanowni państwo, niestety pojawiają się konkretne problemy. Mianowicie to nie jest tak, pan minister Wójcik czy pan minister Jaki, czy nawet pan dyrektor generalny Służby Więziennej, nie jesteście państwo właściwym organem do interpretacji ustawy – Prawo zamówień publicznych. Tym organem zgodnie z ustawą jest Urząd Zamówień Publicznych. Jeżeli dzisiaj dowiadujemy się, że w toku różnych postępowań związanych z budową hal produkcyjnych szef czy szefowa jednej z jednostek organizacyjnych miał czy miała wątpliwości interpretacyjne i wystąpiono 12 czerwca 2017 r. do Urzędu Zamówień Publicznych i otrzymano wykładnię, że podmiot, który nie jest zdolny do realizacji określnego zadania, myślę o tych przywięziennych zakładach pracy, nie może skorzystać z przepisów ustawy art. 4d pkt 8 i tak dalej. To jest czarno na białym. Teraz, panie dyrektorze generalny, to jest pytanie do pana. Pan posiadając tego typu interpretację, jakie działania wszczyna w ramach instytucji? Czy pan nadal pozwala na tego typu obejścia ustawy – Prawo zamówień publicznych? Czy pan wprowadza jakieś wytyczne, które dotyczą wszystkich jednostek organizacyjnych Służby Więziennej? Konkretne pytanie i konkretna data. Co pan zrobił po tej wytycznej Urzędu Zamówień Publicznych?</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#MichałSzczerba">Szanowni państwo, nikt z nas nie kwestionuje celowości pracy dla więźniów. Tak naprawdę nikt z nas od samego początku nie kwestionował celowości tego programu. Dzisiaj koncentrujemy się wyłącznie na realizacji i stwierdzamy, i potwierdzamy, że niestety te uwagi i te wnioski Najwyższej Izby Kontroli są całkowicie zasadne. Zachęcałbym, szczególnie panów posłów do tego, żeby przeprosić dzisiaj obecnego pana prezesa i kontrolerów wykonujących tę pracę za tego typu sformułowania, które przede wszystkim kwestionują ich profesjonalizm i kwalifikację. W tej chwili stygmatyzowanie rzeczoznawców, którzy wykonywali określoną pracę dla Najwyższej Izby Kontroli też jest niewłaściwe. Powiem szczerze, że jak patrzę na obrazek tego toru przeszkód, to każdy czarno na białym widzi, że to nie jest praca, to nie jest realizacja, która zasługuje na swoją cenę. Mogę zawnioskować nawet do pana przewodniczącego naszej Komisji, żebyśmy odbyli wizytację Komisji w Kaliszu. Może to jest dobry moment, panie przewodniczący, żebyśmy obejrzeli ten tor przeszkód, czy rzeczywiście on jest wart ponad 360 tys.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#MichałSzczerba">Panie ministrze Wójcik, naprawdę nie przekonuje nas to, że modernizacja strzelnicy uniemożliwiła przez 10 miesięcy korzystanie z toru, który, jak rozumiem, był bardzo celową inwestycją, do czego się również państwo nie odnieśliście. Najbardziej przykre w tym wszystkim jest to, że tak naprawdę te działania autoryzuje minister sprawiedliwości, minister, który powinien stać na straży prawa, który powinien przestrzegać ustaw, w tym ustawy – Prawo zamówień publicznych. Minister, który powinien wdrażać w życie wytyczne Urzędu Zamówień Publicznych. To nie jest urząd, który podlega ministrowi właściwemu do spraw sprawiedliwości. To jest urząd, który podlega ministrowi właściwemu do spraw…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JacekOzdoba">Panie przewodniczący, pytania. Wykłady są interesujące, ale chodzi o pytania i konkrety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MarekAst">Pan poseł zmierza do konkluzji, tak że proszę nie przeszkadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MichałSzczerba">Na jakim etapie wiceminister Jaki i kierownictwo resortu sprawiedliwości poznało wątpliwości interpretacyjne dotyczące stosowania ustawy – Prawo zamówień publicznych w zakresie realizacji zamówień związanych z realizacją programu Praca dla Więźniów? To jest dość kluczowe pytanie i chcielibyśmy w tej sprawie mieć jednoznaczną opinię.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#MichałSzczerba">Nas najbardziej niepokoi to, że również w postaci pospiesznej realizacji tego programu stworzono określone ryzyka. O tym mówił pan dyrektor i mówił pan prezes. Po drugie, stworzono mechanizmy, które mogą być mechanizmami korupcjogennymi. Z całą świadomością przyjmowano określone stanowiska, mając świadomość tego, że podmioty przywięzienne nie są w stanie tej pracy zarówno projektowej, jak i realizacyjnej wykonać. W ten sposób obchodzono w sposób zaplanowany i programowy ustawę – Prawo zamówień publicznych, mówiąc bardzo wprost dopychając pewnie nogą to, żeby osiągnąć efekty programu bez względu na środki. O tym mówiła pani marszałek Dolniak.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#MichałSzczerba">Szanowni państwo, ponieważ nie zamierzam już zabierać głosu, uważam, że to posiedzenie Komisji nie może skończyć się takim, powiedziałbym, przyjęciem tej informacji do wiadomości. Uważam, że jednak informacja, która została przedstawiona przez pana wiceprezesa Opiołę, przez pana dyrektora i przez kontrolerów jest na tyle wyczerpująca i na tyle zasadna, że powinna nas skłaniać do tego, że w imieniu grupy pań posłanek i panów posłów chciałbym przedstawić panu przewodniczącemu projekt dezyderatu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka do prezesa Rady Ministrów w sprawie wystąpień pokontrolnych NIK, dotyczących nieprawidłowości udzielania wybranych zamówień publicznych i ich realizacji w Centralnym Ośrodku Szkolenia Służby w Kaliszu i finansowania ze środków Funduszu Aktywizacji Zawodowej Skazanych oraz Rozwoju Przywięziennych Zakładów Pracy inwestycji w ramach programu Praca dla Więźniów. Po zapoznaniu się z informacją prezesa Najwyższej Izby Kontroli podczas posiedzenia, które odbyło się w dniu 15 stycznia 2020 roku, Komisja składa wniosek o odwołanie ministra właściwego do spraw sprawiedliwości, nadzorującego w sposób nieprawidłowy Służbę Więzienną w zakresie legalności działań, gospodarności, celowości i rzetelności oraz o odwołanie dyrektora generalnego Służby Więziennej za brak nadzoru nad wykorzystaniem przez podległe mu jednostki organizacyjne Służby Więziennej środków publicznych związanych z realizacją programu Praca dla Więźniów. Konkludując, za chwilę otrzyma pan, panie przewodniczący, projekt tego dezyderatu i bardzo proszę o poddanie go pod głosowanie Wysokiej Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MarekAst">Dziękuję bardzo, panie pośle. Poproszę w pierwszej kolejności przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli o udzielenie odpowiedzi na zadane pytania i podniesione wątpliwości. W następnej kolejności Ministerstwo Sprawiedliwości. Proszę bardzo, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarekOpioła">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowny panie ministrze, szanowni państwo, zostały do nas skierowane przez poszczególnych posłów trzy zasadnicze pytania. Odnosząc się do pierwszego pytania pani poseł, dotyczącego tego, co Najwyższa Izba Kontroli zamierza zrobić z tymi ustaleniami i jakie były dalsze działania Najwyższej Izby Kontroli, chciałem poinformować Wysoką Komisję, że w dniu 31 grudnia 2019 r. pan prezes Marian Banaś skierował pismo do Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego, pana ministra Ernesta Bejdy, odnośnie do ustaleń kontroli, którą tu dzisiaj omawialiśmy, wraz z prośbą o to, żeby Centralne Biuro Antykorupcyjne przyjrzało się sprawom, które zostały podniesione w tym wystąpieniu oraz z prośbą o informację, jakie CBA podjęło działania w tym zakresie. To pierwsza sprawa. Druga sprawa. Pan dyrektor Bieńkowski, przedstawiając prezentację, informował o tym, że trwa kontrola doraźna, która zostanie zakończona z końcem tego miesiąca, czyli 31 stycznia. Informacja z tej kontroli będzie gotowa i prezentowana w drugim kwartale tego roku.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#MarekOpioła">Odnosząc się do drugiej podnoszonej kwestii, na jakiej podstawie prawnej zostały skierowane zawiadomienia do prokuratury, chciałem wskazać, że to są dwa artykuły. W pierwszym zawiadomieniu to jest art. 296 § 1 k.k. i to jest kwestia dotycząca szkody majątkowej. W pozostałych zawiadomieniach, bo one są powielane i dotyczą poszczególnych zakładów, to jest art. 231 § 1 k.k., dotyczący uprawnień lub niedopełnienia obowiązków przez funkcjonariusza publicznego.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#MarekOpioła">Jest jeszcze jedna ważna sprawa, którą chciałem dodać. Pojawił się tutaj zarzut mówiący o nowym kierownictwie i składaniu zawiadomień do prokuratury. Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, działania Najwyższej Izby Kontroli są ściśle określone zarządzeniami i decyzjami prezesa Najwyższej Izby Kontroli i wszystkie działania, które są podejmowane przez Najwyższą Izbę Kontroli, są ściśle regulowane. Nie ma żadnej możliwości mówienia o wpływie jakiejkolwiek zmiany czy to kierownictwa poprzedniego, czy też obecnego. Są to procedury wprowadzone przez Najwyższą Izbę Kontroli. Jeżeli wychodzą jakiekolwiek nieprawidłowości w kontrolach, które są udokumentowane przez kontrolerów, to naszym obowiązkiem, jako Najwyższej Izby Kontroli, jest składać zawiadomienia do poszczególnych organów państwowych, a w tym przypadku była to prokuratura. To jest normalna procedura, która jest opisana i jest stosowana od wielu lat. To nie jest pierwsza kontrola, w której się pojawiają zawiadomienia do prokuratury. Jest to ściśle regulowane wewnętrznymi przepisami Najwyższej Izby Kontroli i ustawą o Najwyższej Izbie Kontroli. To na nas spoczywa obowiązek mówiący o tym, że jeżeli są takie nieprawidłowości, to trzeba złożyć zawiadomienie do odpowiednich organów. W związku z tym nie ma tu żadnych działań politycznych, jest to po prostu regulowane przepisami prawa.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#MarekOpioła">Odnośnie do trzeciej kwestii, dotyczącej metodologii i oceny, to chciałbym oddać głos panu dyrektorowi i panu doradcy, żeby jasno i precyzyjnie wypowiedzieli się na temat tego pytania. Ze swojej strony chcieliśmy państwu serdecznie podziękować za te pytania i wnikliwą analizę wystąpienia pokontrolnego, bo powiem szczerze, że byłem w parlamencie naprawdę wiele razy i jestem zbudowany tym, że posłowie tak dokładnie czytają wystąpienia i są tak dokładnie przygotowani na posiedzenie Komisji. To nas buduje, bo chcemy państwu przedstawiać produkt w postaci informacji i wystąpień i na ten temat dyskutować i odbywać tego rodzaju posiedzenia Komisji, bo uważam, że proces kontrolny i transparentność Najwyższej Izby Kontroli daje ku temu przesłanki, żeby tego rodzaju dyskusję prowadzić. Działania i funkcjonowanie Najwyższej Izby Kontroli naprawdę są pozbawione jakiejkolwiek oceny politycznej. Wszystko odbywa się zgodnie z ustawą i wewnętrznymi regulacjami panującymi w Najwyższej Izbie Kontroli. Tutaj nikt nie powiedział nic o zasadności funkcjonowania tego programu, o którym dzisiaj mówimy. My za każdym razem to podkreślamy i w tych dwóch kontrolach to było, że wszystkie działania Ministerstwa Sprawiedliwości i Służby Więziennej są zasadne, ale nie możemy przejść nad tym do porządku dziennego, jeżeli widzimy różnego rodzaju nieprawidłowości. Po prostu je opisujemy, bo funkcjonowanie Najwyższej Izby Kontroli i jej wystąpienia czy też informacje mówią o tym, że najpierw mówimy o stanie faktycznym, a potem przedstawiamy wnioski i sugestie, jeżeli takie mamy, ale w pierwszej kolejności mówimy o ocenie. W tym przypadku była to ocena opisowa. W związku z tym naprawdę proszę zrozumieć, jak funkcjonuje Najwyższa Izba Kontroli. Staranność wszystkich kontrolerów i praca na dokumentach jest bardzo wysokiej klasy i wszystko, co tutaj zostało powiedziane, ma potwierdzenie w dokumentach czy też w opiniach, które są standardową metodologią funkcjonowania Najwyższej Izby Kontroli. Jeżeli się zleca opinie, to są to rzeczy, o których uważamy, że powinniśmy zlecić na zewnątrz i są wytypowani biegli. Są to biegli sądowi i inni biegli fachowcy, którzy służą nam opinią i te opinie przedkładamy w naszych wystąpieniach czy też informacjach. O szczegółach niech powie pan dyrektor czy też pan doradca. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MarekAst">Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarcinStefaniak">Padło pytanie, kto określił wymóg stosowania stawek rynkowych. Ja w swoim krótkim wystąpieniu jasno wskazałem, że ten wymóg określił dyrektor generalny Służby Więziennej w grudniu 2016 roku. Uzyskaliśmy wszystkie informacje, o które państwo pytali. Dodam jeszcze tylko jedną rzecz, która jest może istotna, żeby zobrazować całą sytuację, że dyrektor generalny Służby Więziennej złożył zastrzeżenia do naszego wystąpienia pokontrolnego i do tego zastrzeżenia dołączył opinię dotyczącą stawki dla Zakładu Karnego w Stargardzie Szczecińskim. Można mieć uwagi co do rzetelności tej opinii, ale nawet biorąc to pod uwagę, to ta wycena była wyższa niż stawka stosowana w Stargardzie przez biegłego, któremu zlecił przygotowanie tej wyceny Zakład Karny w Stargardzie Szczecińskim.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#MarcinStefaniak">Jeżeli chodzi o warunki czy kryteria, które wzięto pod uwagę, to były one następujące. Określono rynek lokalny, na którym znajduje się wyceniona nieruchomość. Na podstawie transakcji rynkowych dokonano analizy lokalnego rynku wynajmu lokali. Określono wagi cen rynkowych wpływających na wartość stawki czynszu. Określono cechy nieruchomości. Określono średnią cenę czynszu oraz wzięto pod uwagę analizę rynku lokalnego, specyfikę i znajomość rynku nieruchomości, badań, obserwacji, preferencji potencjalnych uczestników rynku nieruchomości oraz analizy cen nieruchomości na próbie reprezentatywnej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MarekAst">Dziękuję bardzo. Proszę panie ministrze. Pytania padły do ministra sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MichałWójcik">Jeżeli mogę, to w pierwszej kolejności proszę, żeby udzielił pan głosu panu pułkownikowi Arturowi Dziadoszowi z Centralnego Zarządu Służby Więziennej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MarekAst">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#ArturDziadosz">Szanowny panie przewodniczący, szanowny panie ministrze, szanowni państwo, postaram się ustosunkować do pytań, które zostały zadane przez panią poseł. Pierwsza kwestia dotyczyła tego, w jaki sposób ustalono koszt utworzenia jednego miejsca pracy dla osoby osadzonej w budowanych halach produkcyjnych i czy porównywaliśmy to z kosztem analogicznym, jeżeli chodzi o utworzenie takich miejsc pracy w firmach zewnętrznych i na rynku zewnętrznym? Oczywiście, że porównywaliśmy. Szanowni państwo, w pierwszej połowie 2016 roku ten koszt został określony maksymalnie na poziomie 52 500 zł i wynikał z przyjętych stawek kalkulacyjnych kosztów wybudowania hali produkcyjnej o powierzchni 1000 m2, przy założeniu kosztu jednego metra kwadratowego na poziomie 2500 zł i zatrudnieniu 50 osadzonych. Od razu państwa informuję, że każdorazowo taki koszt będzie co najmniej o połowę niższy niż w przypadku przedsiębiorcy zatrudniającego czy tworzącego takie miejsce pracy na zewnątrz. Dlaczego? Dlatego, że każdy przedsiębiorca, który przychodzi do jednostki penitencjarnej, jest zobowiązany wyposażyć tę halę produkcyjną w linię technologiczną. To są koszty milionów złotych. To nie są koszty na poziomie 1 mln zł, to są miliony zł. Żeby utworzyć takie miejsce trzeba zsumować łącznie te wszystkie koszty i wtedy one zawsze będą co najmniej dwukrotnie wyższe. To jest odpowiedź na pierwsze pytanie pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#ArturDziadosz">Drugie pytanie pani poseł. Czy były przewidziane w umowach kary za odstąpienie od realizacji przedsięwzięcia, od rezygnacji z zatrudnienia osadzonych, czy też zaniechania działalności produkcyjnej na terenie jednostki penitencjarnej? Tak, w każdej z umów, którą podpisywał, dyrektor jednostki miał obowiązek zawrzeć takie kary. Oczywiście te kary finansowe są aktualnie dochodzone od przedsiębiorców, którzy zrezygnowali bądź też wypowiedzieli umowy. To jest druga rzecz.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#ArturDziadosz">Trzecia rzecz. W jaki sposób zatrudnienie zewnętrzne generowało dodatkowe etaty dla osadzonych? Szanowni państwo, zatrudnienie zewnętrzne, które jest realizowane przez przedsiębiorców zewnętrznych czy to odpłatne, czy nieodpłatne, nie generuje etatów w sensie budżetowym i w sensie administracyjnym. Ani jednego. Służba Więzienna dysponuje corocznie liczbą 4800 etatów, na które ma zabezpieczenie środków finansowych w corocznych budżetach określanych na jej funkcjonowanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MarekAst">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MichałWójcik">To ja dokończę. Kontynuując to, co mówił pan pułkownik, zachęcamy pracodawców do tego, żeby korzystali z tej formuły, bo to jest bardzo korzystne dla pracodawców. Jest to niezwykle korzystne i warto, żeby rzeczywiście zatrudniali osoby osadzone. W kontekście tego odniosę się do jednego z posłów, który pytał się o resocjalizację w kontekście kary i pytał, po co resocjalizacja? Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem, ale dlaczego resocjalizujemy? To jest odosobniony pogląd, ale najkrócej mówiąc po to, żeby chronić społeczeństwo i żeby osoby mogły powrócić do życia, normalnej pracy, zakładać rodziny i nie wchodzić w przyszłości w kolizję z prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#KonradBerkowicz">Przepraszam bardzo, może ja doprecyzuję. Nie pytałem, dlaczego resocjalizujecie, tylko czy rzeczywiście wierzycie w ten zabobon resocjalizacji? Czy to jest odosobnione zdanie panów, czy to jest powszechne zdanie więziennictwa, że resocjalizacja w więzieniu ma szansę działać? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MichałWójcik">Tak, wierzymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#KonradBerkowicz">To bardzo niedobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MichałWójcik">Teraz odnosząc się do innych zarzutów. Pani poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz mówiła o tym, że nie odniosłem się w ogóle do zarzutów. Myślałem, że ten mój kilkudziesięciominutowy wywód to było właśnie odniesienie się do zarzutów. Przykro mi, że pani mnie nie słuchała.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#MichałWójcik">Co z zawiadomieniami do prokuratury? Nie mam wiedzy na ten temat, co mówię otwarcie, dlatego że wiceminister nie ma nic wspólnego z prokuraturą. Minister sprawiedliwości jest prokuratorem generalnym, ale wiceminister nie wpływa na pracę prokuratorów i jest to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#BarbaraDolniak">Nie wpływa, ale może mieć informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MichałWójcik">Jest to organ niezależny i tak jak każdy poseł może mieć informacje. Tutaj była wątpliwość, czy sprawa zostanie rzetelnie rozstrzygnięta. Oczywiście przedwojenna historia Polski pokazuje, że był naczelny prokurator wojskowy, który jednocześnie był ministrem sprawiedliwości. Potem przez 20 lat do 2010 roku minister sprawiedliwości był prokuratorem generalnym i jakoś nie było nigdy tego typu wątpliwości. Potem rozdzielono te funkcje i pojawiły się Amber Gold i inne rzeczy. Nie chcę tu wchodzić w te tematy. My zdecydowaliśmy się w marcu 2016 roku połączyć te funkcje. Jesteśmy z tego niezwykle dumni, bo chronimy dzięki temu społeczeństwo. Czy dobrze będzie ta sprawa rozstrzygnięta? Z całą pewnością – tak, jak w przypadku spraw, w których karnie odpowiadają prokuratorzy, bo przecież są akty oskarżenia skierowane przeciwko prokuratorom i sędziom. Jeżeli się takie sprawy pojawiają, to co z tego, że prokurator generalny jest ministrem sprawiedliwości? Nie ma to żadnego znaczenia. Tak samo i w tym przypadku.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#MichałWójcik">Jeżeli chodzi o kwestie tego przepisu, bo były jakieś wątpliwości interpretacyjne. Nie, szanowni państwo, ja mówię otwarcie, nie ma żadnych wątpliwości interpretacyjnych. My nie mamy takich wątpliwości, dlatego mówiłem o tym przepisie, wokół którego toczy się ta cała dyskusja. O przepisie ustawy – Prawo zamówień publicznych, a więc art. 4b ust. 1 pkt 8. Nie czytam tego, bo szkoda czasu, ale proszę sobie przeczytać. Gdzie państwo macie jakieś wątpliwości? Oczywiście zaczęła się dyskusja pomiędzy nami, między Ministerstwem Sprawiedliwości i Najwyższą Izbą Kontroli, bo została zastosowana wykładnia celowościowa, bo to, co jest napisane w tym przepisie, to my nie złamaliśmy absolutnie niczego. Nawet jeżeli stosować wykładnię celowościową, to zachęcam, żeby odnieść się do uzasadnienia tego projektu. Jaki miał być cel tej ustawy? Wzrost zatrudnienia i poprawa warunków ekonomicznych przywięziennych przedsiębiorstw. Czy się nie poprawiło? Szanowni państwo, rok 2015 – zysk finansowy brutto 8674 tys. zł, rok 2018 – 25 967 tys. zł. 300% więcej. Spełniony cel czy nie? Zatrudniani byli ludzie? Zatrudniani. Przykładowo przedsiębiorstwa przywięzienne w 2015 roku zatrudniały 1296 osób, a w 2018 roku – 1730 osób. Oczywiście możemy dyskutować, ale my swoich racji będziemy bronili i absolutnie jesteśmy pewni tego, że wszystko było zrobione zgodnie z przepisami prawa.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#MichałWójcik">Odnosząc się na koniec do wniosku pana posła Szczerby. Panie pośle, kuriozalny wniosek. Teraz się cieszę, że tę godzinę spędziliśmy i zachęciliśmy państwa do wysłuchania tej prezentacji. To oznacza, że pan składa wniosek w momencie, kiedy my prezentujemy program modernizacji, którego wy nie potrafiliście zrobić, a my zrobiliśmy. Wy wydaliście zero na modernizację, a my półtora miliarda. Wy mieliście 20% mniej zaktywizowanych więźniów, a nasz program ruszył. Wy takiego programu nie zrobiliście. To my zrobiliśmy system SDE, w którym jest 5 tys. więźniów i dzięki temu mogą spłacać swoje zaległości. Za to wszystko dzisiaj pan złożył wniosek o odwołanie ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego. Kuriozum. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MarekAst">Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że Komisja wysłuchała informacji prezesa Najwyższej Izby Kontroli i ministra sprawiedliwości. Jest wniosek pana posła Szczerby do Komisji o uchwalenie dezyderatu. Pan poseł chciał tutaj jeszcze raz zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MichałSzczerba">Zgodnie z regulaminem Sejmu zmieniliśmy słowa dezyderatu z „wnioskujemy o odwołanie” na: postulujemy odwołanie. To jest zmiana wprowadzona w trakcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MarekAst">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MichałWójcik">Jakiś postęp jest, panie pośle!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MarekAst">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#CzesławTuła">Panie przewodniczący, jeśli mi pan pozwoli zabrać głos, to będę wdzięczny. Parę minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MarekAst">Ale naprawdę zwięźle, bo ja już stwierdziłem, że będziemy głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#CzesławTuła">Bardzo zwięźle. Chciałem tylko powiedzieć, że jako związek zawodowy bijemy się w pierś, bo w związku z wizytami w Niemczech i na Węgrzech pan minister Patryk Jaki i minister Ziobro zdecydowali się na to, żeby spróbować zrobić program Praca dla Więźniów. Szanowni państwo posłowie, bardzo was proszę jako Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka, żebyście zainteresowali się tym, co się dzieje w państwach Unii Europejskiej. Jak skazany wykonuje pracę na rzecz społeczeństwa i na rzecz państwa. Przepisy w tym państwie są tworzone pod to, żeby instytucje państwowe zlecały zadania do wykonania prac dla osadzonych. To jest właściwa droga. Dlatego że jest wtedy realizowane wszystko, co jest nie do zrealizowania przez firmy zewnętrzne, firmy kapitałowe i tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#CzesławTuła">Po drugie, chciałem powiedzieć coś jeszcze, choć pewnie to nie miejsce, nie czas i nie pora, ale pan minister o tym wspomniał. Służba Więzienna jako jedyna służba przez wiele lat nie miała programu modernizacyjnego. Służba Więzienna otrzymała program modernizacyjny w tym roku. Służba dzięki temu programowi odbiła się od dna i idzie do przodu. Idzie praworządnie i humanitarnie, a jest to służba bardzo ciężka. Pan poseł tu powiedział, że nie ma resocjalizacji. Ja też miałem wątpliwości, ale proszę państwa, skazany wchodzi do zakładu karnego, jest osadzony i wychodzi wyedukowany, z podbudowanym zdrowiem, wyuczony, bo w zakładach karnych są też szkoły. Patrzmy w tym kierunku. Kiedyś wielki myśliciel powiedział tak. Idzie sobie człowiek brzegiem morza, a morze wyrzuca meduzy. Człowiek idzie, zbiera te meduzy i wrzuca je do oceanu. Idzie za nim drugi człowiek i pyta. Po co ty to czynisz? Proszę pana, wystarczy, żeby jedna meduza była uratowana. Tak samo jest w Służbie Więziennej. Chodzi o to, żebyśmy uratowali choć jednego skazanego, którego przywrócimy do społeczeństwa i który nie będzie już popełniał czynów przestępczych. Zapraszam panie i panów posłów do zakładów karnych. Proszę odwiedzić i poczuć ten więzienny smród. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MarekAst">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, podczas poprzedniego posiedzenia przyjmowaliśmy plan pracy Komisji i między innymi przewidujemy wizytację jednego z zakładów karnych, więc z całą pewnością nie odżegnujemy się od sprawdzania na miejscu, jak wygląda państwa praca i jak wyglądają warunki w więzieniach.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#MarekAst">Proszę państwa, jest propozycja dezyderatu. Projekt dezyderatu został przedstawiony. Proszę o przystąpienie do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#MarekAst">Kto z państwa jest za przyjęciem zaproponowanego dezyderatu? (6) Kto jest przeciw? (12) Kto się wstrzymał od głosu? Nie widzę. Propozycja dezyderatu nie uzyskała poparcia.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#MarekAst">Bardzo serdecznie państwu dziękuję. Dziękuję panu prezesowi, dziękuję panu ministrowi i wszystkim, którzy uczestniczyli w dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>