text_structure.xml
54.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#RobertTelus">Bardzo serdecznie państwa witam i otwieram posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Informuję, że posiedzenie Komisji zostało zwołane w trybie art. 152 regulaminu Sejmu na wniosek grupy posłów, przekazanego 9 lutego br. do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Witam państwa posłów, przedstawicieli Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi z sekretarzem stanu Rafałem Romanowskim na czele, przedstawicieli Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa z panią dyrektor na czele oraz przedstawicieli Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa również z panią dyrektor na czele.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#RobertTelus">Stwierdzam kworum.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#RobertTelus">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu dostarczony i obejmuje przedstawienie przez wiceprezesa Rady Ministrów, ministra rolnictwa i rozwoju wsi Henryka Kowalczyka, dyrektora generalnego Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa Waldemara Humięckiego oraz prezes Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa Halinę Szymańską informacji na temat problemu współwłasności ułamkowej siedlisk gospodarstw rolnych na tzw. Ziemiach Odzyskanych. Czy są uwagi do porządku? Nie widzę, nie słyszę, zatem uważam porządek dzienny za przyjęty. Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Proszę przedstawiciela wnioskodawców o uzasadnienie wniosku.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#RobertTelus">Pan poseł Borys, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PiotrBorys">Szanowni państwo, bardzo dziękuję wszystkim członkom Komisji, którzy złożyli podpisy pod wnioskiem, aby omówić ten temat. Otóż problem współwłasności ułamkowej gospodarstw rolnych na Ziemiach Odzyskanych istnieje praktycznie od samego początku, odkąd blisko 5 mln naszych obywateli osiedliło się na Ziemiach Odzyskanych. Znamy procedurę nadawania własności osadnikom, Polakom, którzy z centralnej Polski, z Kresów Wschodnich głównie przyjechali i osiedlili się właśnie na Ziemiach Odzyskanych, ale to także jest kwestia Pomorza, głównie zachodniego, lubuskiego, dolnośląskiego, a także części Opolszczyzny. Efekt tego jest taki, że w wielu dawnych poniemieckich gospodarstwach, które – biorąc pod uwagę obszar i budynki – miały charakter nie pojedynczych osad, ale dużych gospodarstw, osiedlało się bardzo wiele rodzin. Te rodziny w związku z tym, że przybywały, zajmowały określone nieruchomości, to były lokowane w dużych, dawnych poniemieckich gospodarstwach.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PiotrBorys">W związku z tym, że państwo polskie ma swoją ciągłość i nadało charakter prawny tym rodzinom, dzisiaj mamy tego skutki. Te skutki mają charakter niestety negatywny, dlatego że ta struktura współwłasności ułamkowej powoduje, że te rodziny tak naprawdę dziedziczą te części ułamkowe i nie są w stanie właściwie realnie funkcjonować, dlatego że to jest jednak współwłasność – mimo że ułamkowa, to jednak współwłasność. Często to jest 5–10 rodzin. Proszę sobie wyobrazić sytuację, że de facto mamy tylko część ułamkową gospodarstwa, ale nie ma tam tak naprawdę części wydzielonej. Co to oznacza? Oznacza to, że jeżeli np. chcemy wymienić okna, wyremontować dach, wymienić komin, to wszyscy muszą wyrazić na to zgodę. Stąd też dochodzi do bardzo wielu konfliktów. Efekt jest taki, że te gospodarstwa, nieruchomości z uwagi na taki bezwład własnościowy i często system konfliktów, które narastały przez lata, niszczeją. I to jest pierwsza kwestia.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PiotrBorys">Dochodziło również do sytuacji takiej, w której rolnicy posiadający część ułamkową musieli oddawać przyznane wcześniej dotacje. Mieliśmy także kilka takich przykładów na Dolnym Śląsku, gdzie chodziło o udowodnienie charakteru prawnego.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PiotrBorys">Co to oznacza? Oznacza to, że chcielibyśmy państwa zainteresować tym problemem, który oczywiście dotyczy tylko części ziem polskich, dotyczy problemu nierozwiązywanego przez blisko 70 lat, i znaleźć rozwiązanie, które mogłoby te skutki sprzed 70 lat w jakiś sposób naprawić. Podkreślam raz jeszcze, że jeżeli odbylibyśmy wizytę studyjną w kilku, kilkunastu tego typu współwłasnościach, to mielibyśmy obraz problemów, obraz nędzy i rozpaczy, mówiąc wprost, gdzie poprzez system wzajemnego blokowania się nic nie można z tą współwłasnością ułamkową zrobić. Oczywiście w oparciu o Kodeks cywilny istnieje możliwość próby zniesienia współwłasności sądowo, ale takie próby trwają często nawet 30–40 lat. Zresztą mamy tutaj jednego przedstawiciela strony społecznej, który m.in. tego doświadcza na co dzień i on opowie o tej stronie praktycznej. Nasze rozwiązania Kodeksu cywilnego nie działają w praktyce. Jest to system współwłasności ułamkowej, który zastygł, z paraliżem organizacyjnym, z problemami sąsiedzkimi, z brakiem możliwości rozwiązania tego problemu, w związku z tym chcieliśmy ten temat przedstawić i poszukać wspólnie w dyskusji rozwiązania.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PiotrBorys">Jednym z rozwiązań, które chciałem na wstępie pod dyskusję zaproponować, jest to, aby na przykład… Powiem raz jeszcze, że mamy do czynienia z pewnym charakterem ciągłości decyzji państwa polskiego, a nie sfery jakiejś zupełnie prywatnej, która kształtowała się przez dziesiątki lat. Jednym z takim rozwiązań mogłoby być np. przygotowanie jakiegoś programu pilotażowego do tego, aby uruchomić linię kredytową w jednej z agencji i gdyby byli chętni do wykupu pozostałych współwłaścicieli, aby w długoterminowym kredycie niżej oprocentowanym, preferencyjnym móc te sprawy rozwiązywać poprzez unormowanie własności, poprzez wykup. Podkreślam raz jeszcze: to się nie zdarza w sytuacji Kodeksu cywilnego – zniesienie współwłasności. Jest po prostu za dużo problemów, komplikacji, te sprawy się ciągną kilkadziesiąt lat, są nierozwiązywane, a mienie niszczeje i ten wzajemny paraliż problemów historycznych jest jednym wielki węzłem gordyjskim.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PiotrBorys">Przedstawiam ten pomysł pilotażu, który byłby w stanie być może uruchomić proces naprawy tej sytuacji i dania wszystkim szansy wyjścia z tego skomplikowanego węzła wzajemnych relacji, jaką jest współwłasność ustawowa gospodarstw rolnych, siedlisk gospodarstw rolnych. Dlatego chcieliśmy dzisiaj ten temat poddać pod dyskusję, przedstawić problem, który dotyczy – podkreślam raz jeszcze – kilku regionów Polski i jest problemem od 70 lat nierozwiązanym. Stąd chciałem jeszcze raz podziękować posłom wnioskodawcom za podpisy, za to, że możemy ten temat omówić. Myślę, że także strona społeczna, a więc jeden z uczestników czy jeden ze współwłaścicieli ułamkowej własności mógłby przedstawić sytuację praktyczną, żebyśmy mogli zobrazować sobie, jak ta sytuacja wygląda w tego typu gospodarstwach. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#RobertTelus">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#RobertTelus">Temat jest nam znany, osobiście również występowałem w tej sprawie do KOWR, do ministerstwa i do ARiMR, ale jest to problem, jak pan poseł dobrze wie, bo rozmawialiśmy o tym niejednokrotnie, bardzo skomplikowany, bardzo złożony, trudny do rozwiązania.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#RobertTelus">Bardzo proszę, panie ministrze, o udzielenie informacji w tej sprawie. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#RafałRomanowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, tak jak pan poseł słusznie zauważył, geneza tego problemu sięga drugiej połowy lat 40. XX wieku, czyli po okresie zakończenia drugiej wojny światowej. Zachodnie i północne regiony Polski są często historycznie określane jako tzw. Ziemie Odzyskane oraz tereny byłego Wolnego Miasta Gdańska. Ziemie te zostały włączone w granice Polski po zakończeniu II wojny światowej jako rekompensata za tereny, które Polska utraciła na skutek ustalenia wschodniej granicy na tzw. linii Curzona, i stanowiły około 1/3 terenów Polski. Na tych terenach prowadzono intensywną akcję osadniczą i w pierwszej kolejności osiedlano w przygranicznych powiatach wzdłuż Odry i Nysy Łużyckiej. Zdemobilizowana część polskich żołnierzy miała z jednej strony stanowić zbiorowość gotową do przeciwstawienia się ewentualnej ponownej agresji Niemiec, z drugiej – być podstawą dla organizacji administracji państwowej i gwarantem bezpieczeństwa dla nowych osadników. Po masowej demobilizacji jesienią 1945 r. osadników wojskowych lokowano właśnie w tych powiatach na Ziemiach Odzyskanych. Osadzano również repatriantów z terenów, które po zmianie granic należały do Ukrainy, Białorusi i Litwy, reemigrantów z zagranicy, a także mieszkańców tzw. ziem dawnych z województw centralnych, przede wszystkim z województwa warszawskiego, łódzkiego, krakowskiego, lubelskiego i rzeszowskiego.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#RafałRomanowski">W 1946 r. akcję osadniczą wstrzymano na skutek braku gospodarstw nadających się do zasiedlenia, aby następnie prowadzić ją już na innych zasadach. Według Narodowego Spisu Powszechnego przeprowadzonego w 1950 r. na ziemiach poniemieckich osiedliło się prawie 6 mln osób, z tego ponad 3 mln na obszarach wiejskich, a niespełna 3 mln właśnie w miastach.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#RafałRomanowski">Podstawowymi aktami prawnymi, które regulowały akcję osiedleńczą w ówczesnym czasie, były: dekret Polskiego Komitetu Wyzwolenia Narodowego z dnia 6 września 1944 r. o przeprowadzeniu reformy rolnej; dekret z 8 marca 1946 r. o majątkach opuszczonych i poniemieckich; dekret PKWN z dnia 6 września 1946 r. o ustroju rolnym i osadnictwie na Ziemiach Odzyskanych i byłego Wolnego Miasta Gdańska; dekret z dnia 6 września 1951 r. o ochronie i uregulowaniu własności osadniczych gospodarstw chłopskich na obszarze Ziem Odzyskanych. Na mocy tych aktów prawnych nieruchomości należące do III Rzeszy Niemieckiej oraz Wolnego Miasta Gdańska oraz ich obywateli stały się z mocy prawa własnością Skarbu Państwa (art. 2 dekretu o majątkach opuszczonych i poniemieckich). Następnie nieruchomości te nabywali obywatele polscy, którzy przybyli na wspomniane tereny w ramach akcji przesiedleńczej.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#RafałRomanowski">Zgodnie z przepisami art. 25–33 dekretu o ustroju rolnym i osadnictwie na obszarach Ziem Odzyskanych i byłego Wolnego Miasta Gdańska wyznaczenie nabywcy nieruchomości następowało w drodze orzeczenia właściwej władzy, będącego aktem nadania. Akt ten upoważniał do objęcia gospodarstwa bądź działki w posiadanie i pobieranie pożytków. Przeniesienie natomiast prawa własności nadawanego gospodarstwa rolnego lub działki na nabywcę wyznaczonego w akcie nadania następowało w drodze odrębnego orzeczenia, zwanego orzeczeniem o wykonaniu aktu nadania. Orzeczenie to stanowiło podstawę wpisu prawa własności nabywcy w księdze wieczystej.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#RafałRomanowski">Ostatecznie kwestia własności poszczególnych gospodarstw została rozstrzygnięta dekretem o ochronie i uregulowaniu własności osadniczych gospodarstw chłopskich na Ziemiach Odzyskanych, który znalazł zastosowanie w stosunku do tych posiadaczy nieruchomości, którzy do dnia wejścia w życie dekretu, czyli do dnia 7 września 1951 r., nie otrzymali orzeczenia o wykonaniu aktu nadania. Takie osoby stały się z mocy prawa właścicielami posiadanych gospodarstw. Istotne jest tutaj to, że uwłaszczenie obejmowało nieruchomości posiadane przez osadnika, w takich granicach, w jakich to posiadanie istniało na dzień wejścia w życie dekretu.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#RafałRomanowski">Bardzo częstą praktyką ówczesnych władz było przyznanie osadnikom określonej działki lub działek gruntu wraz z przyznaniem prawa do wspólnego, wraz z innymi osadnikami, korzystania z zabudowań znajdujących się w danym gospodarstwie. W ten sposób najpierw powstawało współposiadanie określonych nieruchomości lub ich części, a następnie – na skutek orzeczenia o wykonaniu aktu nadania lub na podstawie art. 2 ust. 1 dekretu z 1951 r. – dochodziło do powstania współwłasności określonych nieruchomości, w tym zabudowań mieszkalnych i gospodarskich.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#RafałRomanowski">Kwestie dotyczące współwłasności, bez względu na sposób, przyczynę jej powstania, regulują aktualnie przepisy Kodeksu cywilnego. Kodeks ten reguluje zasady zarządu rzeczą wspólną, prawa i obowiązki współwłaścicieli, a także kwestie dotyczące ewentualnego zniesienia współwłasności. Zgodnie z art. 195 ustawy z dnia 23 kwietnia 1964 r. – Kodeksu cywilnego własność tej samej rzeczy może przysługiwać niepodzielnie osobom (współwłasność). Kodeks cywilny w art. 196 § 1 wskazuje na dwa rodzaje współwłasności. Współwłasność jest albo współwłasnością w częściach ułamkowych, albo współwłasnością łączną. Naturą stosunku współwłasności jest to, że każdy ze współwłaścicieli rzeczy ma prawo do całej rzeczy. Dopóki trwa współwłasność, nie można fizycznie części takiej nieruchomości wyodrębnić. Współwłaściciele mogą natomiast swobodnie układać pomiędzy sobą stosunki związane z korzystaniem i używaniem wspólnego prawa, o ile nie narusza to istoty współwłasności. Współwłasność ułamkowa polega na tym, że udział każdego współwłaściciela we wspólnym prawie jest określony ułamkiem, który określa natomiast zakres uprawnień współwłaściciela w stosunkach zewnętrznych i wewnętrznych pomiędzy współwłaścicielami.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#RafałRomanowski">Zgodnie z art. 210 Kodeksu cywilnego każdy ze współwłaścicieli może żądać zniesienia współwłasności, co może nastąpić m.in. przez podział rzeczy wspólnej albo przez przyznanie jednemu ze współwłaścicieli rzeczy wspólnej na wyłączną własność, z obowiązkiem spłaty pozostałych współwłaścicieli. Jeżeli współwłaściciele nie mogą uzgodnić między sobą sposobu zniesienia współwłasności, każdemu z nich przysługuje prawo zwrócenia się do sądu powszechnego z żądaniem rozstrzygnięcia sporu. Z uwagi na konieczność ochrony gospodarstw rolnych przed nieuzasadnionym gospodarczo podziałem w art. 214 § 1 i 2 Kodeksu cywilnego przewidziano przepisy szczególne regulujące możliwość znoszenia współwłasności gospodarstw rolnych. Zgodnie z art. 214 § 1 Kodeksu cywilnego w razie braku zgody wszystkich współwłaścicieli sąd przyzna gospodarstwo rolne temu z nich, który je prowadzi lub stale w nim pracuje, chyba że interes społeczno-gospodarczy przemawia za wyborem innego współwłaściciela. Stosownie zaś do art. 214 § 2 Kodeksu cywilnego, jeżeli warunki przewidziane w paragrafie poprzedzającym spełnia kilku współwłaścicieli albo jeżeli nie spełnia ich żaden z nich, sąd przyzna gospodarstwo rolne temu, który daje najlepszą gwarancję jego należytego prowadzenia.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#RafałRomanowski">Jak już wskazałem powyżej, przepisy Kodeksu cywilnego regulują kwestie związane ze współwłasnością bez względu na przyczyny jej powstania. Podkreślenia wymaga, że współwłasność gospodarstw rolnych na obszarze Ziem Odzyskanych nie jest jakiegoś szczególnego rodzaju współwłasnością, do której te przepisy nie mają zastosowania. Powstanie współwłasności na podstawie aktów nadania nie powoduje, że aktualnie nie jest możliwe zniesienie takiej współwłasności czy to na podstawie zgodnych oświadczeń zainteresowanych stron, czy też w drodze orzeczenia sądu. Warto ponownie podkreślić, że akcja osadnicza na terenach wiejskich Ziem Odzyskanych objęła ponad 3 mln osób, zaś nadanie budynków gospodarskich i mieszkalnych na współwłasność było w tamtym czasie powszechną praktyką, wynikającą m.in. z liczby osób zainteresowanych otrzymaniem gospodarstwa oraz liczby gospodarstw, które po wojnie nadawały się do zamieszkania.</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#RafałRomanowski">Mimo tak znacznej liczby osadników wiejskich do MRiRW wpłynął do tej pory tylko jeden postulat wskazujący na konieczność odrębnego uregulowania znoszenia współwłasności na tych terenach. Oznacza to, że skala problemu nie wymaga interwencji legislacyjnej.</u>
<u xml:id="u-4.10" who="#RafałRomanowski">Dodatkowo należy podkreślić, że nieruchomości nadane osadnikom wiejskim przechodziły i nadal przechodzą różne przekształcenia. Część tych nieruchomości była ponownie przejmowana na własność Skarbu Państwa, np. za rentę lub emeryturę, wywłaszczana czy też ulegała dalszym podziałom i przekształceniom własnościowym, np. na skutek zbycia czy też dziedziczenia. Z uwagi na złożoność i różnorodność stanów prawnych i faktycznych, jakie powstały w tych gospodarstwach na przestrzeni ponad 70 lat, nie jest możliwe odgórne ustawowe uregulowanie tego problemu bez pokrzywdzenia któregokolwiek ze współwłaścicieli. W szczególności ustawowe zniesienie współwłasności poprzez przyznanie nieruchomości jednemu ze współwłaścicieli musiałoby prowadzić do wywłaszczenia pozostałych. W sytuacji, gdy regulacje odnosiłyby się do budynków mieszkalnych, prowadziłoby to do pozbawienia określonych osób mieszkania. Takie regulacje w sposób oczywisty naruszyłyby prawa człowieka i byłyby niezgodne z Konstytucją RP. Działania w tym zakresie wymagają bowiem pogłębionej analizy każdego przypadku i przeprowadzenia postępowania dowodowego, co jest domeną sądów powszechnych. Rozwiązania wszelkich problemów i sporów związanych z każdą współwłasnością należy więc szukać właśnie przed tymi sądami.</u>
<u xml:id="u-4.11" who="#RafałRomanowski">W związku z tym w ocenie ministra rolnictwa i rozwoju wsi nie jest celowe podejmowanie działań legislacyjnych mających na celu rozwiązanie sporów cywilnych powstałych na tle współwłasności gospodarstw rolnych na Ziemiach Odzyskanych. Jak słusznie pan poseł wnioskodawca zauważył, te wywłaszczenia, te współwłasności ulegały dalszym podziałom, dalszym przekształceniom i skutek choćby zbycia, dziedziczenia tych praw niestety musi być dochodzony w drodze postępowania Kodeksu cywilnego przed sądami powszechnymi. Nie wiem, na jakiej zasadzie mogłaby się tu odbywać ingerencja. Nawet jeżeli mielibyśmy przeprowadzić jakąkolwiek akcję pilotażową wykupu tego typu współwłasności, to owszem, jak najbardziej, tylko że ta akcja musiałby być poprzedzona postępowaniem cywilnym przed sądem powszechnym, tak żeby był ustanowiony tryb przejęcia tej współwłasności, a tym samym dopiero wtedy moglibyśmy rekomendować jakiekolwiek działanie np. w drodze pożyczki ze środków Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa. Ale żeby dojść do tego momentu, niestety musiałby być stwierdzony przed sądem powszechnym akt posiadania albo nabycia prawa do pełnej współwłasności tej nieruchomości, która uległa temu trybowi w latach 40. XX wieku. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#RobertTelus">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#RobertTelus">Poproszę, aby zabrał głos przedstawiciel KOWR, bo tą sprawą KOWR się zajmował…</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#JadwigaZajączkowska">Tak jak pan minister podkreślił, KOWR w swoich kompetencjach nie posiada żadnych możliwości podjęcia działania i nie dysponuje możliwościami prawnego rozwiązania problemu własności. Tylko sądy są właściwe w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#RobertTelus">Proszę bardzo, panie mecenasie. Tą sprawą zajmował się pan dyrektor Malicki i wiem, że odpowiedź została…</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#AndrzejBatorski">Witam serdecznie, Andrzej Batorski, Departament Gospodarowania Zasobem.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#AndrzejBatorski">Szanowni państwo, tak jak pan minister przedstawił, wyjście ze współwłasności jest regulowane w Kodeksie cywilnym, także całe postępowanie spadkowe musiałoby być uregulowane. Na ten cel akurat u nas mamy pożyczki zgodnie z ustawą o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa na powiększenie bądź utworzenie gospodarstwa rolnego. Zgodnie z art. 24 ust. 10 i ust. 11 środki pozyskane z pożyczek mogą być przeznaczone na działania związane z modernizacją i powiększeniem gospodarstw rolnych. Oczywiście w tym przypadku beneficjentami tychże pożyczek są rolnicy indywidualni, zgodnie z definicją ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#RobertTelus">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#RobertTelus">Czy ktoś z ARiMR też chciałby zabrać głos? Pani dyrektor?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#JolantaDobiesz">Nazywam się Jolanta Dobiesz, jestem dyrektorem Departamentu Płatności Bezpośrednich, a więc zajmuję się koordynacją wszelkich prac związanych z przyznawaniem rolnikom płatności bezpośrednich, ale także płatności obszarowych w ramach PROW.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#JolantaDobiesz">Wydaje się, że u nas ten problem nie występuje z prostej przyczyny, że płatności są przyznawane rolnikom, którzy są w posiadaniu danych gruntów i prowadzą tam działalność rolniczą, a więc faktycznie użytkują te grunty. Co prawda od roku bieżącego mamy w ustawie o planie strategicznym przepis, który mówi, że płatność przysługuje rolnikowi, który ma w posiadaniu grunty rolne i posiada tytuł prawny do tych gruntów. Ten tytuł prawny to nie jest tylko akt własności, to także jest współwłasność, to także jest umowa dzierżawy, a nawet dopuszczone są umowy ustne. I faktycznie na przestrzeni wszystkich lat do tej pory, jak płacimy płatności bezpośrednie czy płatności obszarowe w ramach PROW – ja akurat od początku zajmuję się realizacją tych płatności – nie mamy problemu, żeby rolnicy bili się o płatności. Zawsze jest tak, że wniosek składa rolnik, który faktycznie użytkuje dany obszar, i tylko czasami występują sytuacje, że dwóch rolników składa wniosek na tę samą powierzchnię. Wtedy oczywiście dochodzi do procesu wyjaśniania, gdzie ustala się, który z nich faktycznie użytkuje dany obszar.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#RobertTelus">Ale pani dyrektor, tu bardziej chodzi o nieruchomości, siedliska, a nie o grunty, bo z gruntami nie ma problemów, z tego, co wiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#JolantaDobiesz">Ale w ARiMR nie ma żadnych mechanizmów, które zajmują się tą tematyką, bo jak wskazali moi przedmówcy, zajmuje się tym KOWR głównie.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#RobertTelus">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#RobertTelus">Otwieram dyskusję. Myślę, że w pierwszej kolejności głos zabierze osoba najbardziej zainteresowana – bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#BronisławPiaskowski">Dziękuję panom posłom za możliwość wzięcia udziału w posiedzeniu Komisji i przedstawienia punktu widzenia osadników czy raczej potomków osadników wojskowych i repatriantów, którzy zagospodarowywali nasze ziemie zachodnie. Czy one są odzyskane, czy nieodzyskane, to jest problem historyczny innego rodzaju. Natomiast w stanowisku ministerstwa rolnictwa jest wiele nieścisłości, a półprawda to nie zawsze jest właściwe światło, właściwe spojrzenie na problem.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#BronisławPiaskowski">Z tym stanowiskiem absolutnie bym się zgodził, gdyby dalej istniał rząd PKWN, bo takie właśnie stanowisko zajął rząd PKWN, że trzeba te gospodarstwa podzielić, że one nie mogą być takie duże. Poprzednia właścicielka mojego np. gospodarstwa – tu mam nawet zdjęcie przedwojenne tego siedliska – miała tylko 18 ha ziemi i razem z mężem prowadziła to gospodarstwo. Jej mąż zmarł przed wojną, tak że nie był w Gestapo czy SS; to byli Niemcy. Chociaż jakbym historycznie sięgnął bardzo głęboko, to oni byli potomkami osadników, których zaprosili książęta piastowscy lokujący te wsie na prawie magdeburskim i dlatego te siedliska wtedy, przed wojną wyglądały na bardzo ładne, były w o wiele lepszym stanie niż siedliska w starej Polsce.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#BronisławPiaskowski">Teraz tak: rząd londyński, czyli pan premier Mikołajczyk, absolutnie nie zgadzał się nigdy, do końca swoich dni, na dzielenie tych siedlisk, bo rozdrobnienie tych siedlisk powodowało, że one nie mogły się rozwijać i to było jakby zawiązanie problemu. One miały infrastrukturę, bo przecież budynki gospodarskie w gospodarstwie rolnym są zupełnie inaczej konstruowane niż inne zwykłe nieruchomości – funkcjonalnie stanowią one jedną całość. I o ile to można było zrobić w 1945 r. z tymi ludźmi, którzy byli biedni, wracali z wojny, zmęczeni nią, niewielu przeżyło, komuniści obiecali im, i tu gen. Rola-Żymierski razem z rządem PKWN zarzucił taki haczyk albo raczej przynętę i zaproponował… w 1944 r. był ten przywołany dekret, ale na rządzie PKWN zaproponował, że te ziemie będą jednak zagospodarowywać żołnierze, którzy wyzwalali nasz kraj, czyli 1 i 2 Armia Wojska Polskiego i to są głównie żołnierze kresowi, bo to tam była mobilizacja do kościuszkowców.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#BronisławPiaskowski">Później, po zakończeniu wojny faktycznie, ale już w czerwcu wydał taki rozkaz, gdzie obiecał tym żołnierzom, że oni dostaną gospodarstwo na własność, 10 ha, sprzęt, inwentarz i będą sobie tam gospodarować. Nic takiego nie miało miejsca, bo zaraz po tym, jak się zakończyła wojna, raczej był problem i tarcie między… do wyborów to jakoś się przetrwało… Natomiast te wolne wybory, które miały się niby odbyć, zostały zaniechane i zostało przeprowadzone w 1946 r. referendum, które de facto pan premier Mikołajczyk wygrał, ale wynik tego referendum został sfałszowany i niestety pan Mikołajczyk nie przeżył, a komuniści dalej robili, co chcieli. Czyli co wprowadzali? Kolektywizację i dopiero po zakończeniu etapu kolektywizacji została wprowadzona reforma rolna, która objęła osadników również wojskowych i to wtedy dostali oni po 8 ha ziemi, natomiast w siedliskach faktycznie zostali w tych ułamkach. To nie były ułamki – to były po prostu 2–3 osoby, które tam mieszkały. Natomiast one nie były podzielone, bo gospodarstwo, siedlisko gospodarstwa faktycznie jest niepodzielne. To nie jest zwykły grunt ani garaż, który da się podzielić. Dzielenie majątkowe tylko… bo jakby kwotowe… no dobrze, tylko że skoro była obietnica dla tych osadników, że jednak będą mieli te siedliska, to tu jest jakby to zobowiązanie państwa, które powinno dzisiaj być przywołane, i zwrócenie się o pomoc.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#BronisławPiaskowski">Teraz słuszne jest to, że sądy powinny coś tam rozstrzygać, ale w innych prostszych sprawach gospodarczych rozstrzygają sądy gospodarcze. Natomiast dzieleniem współwłasności siedliska gospodarstwa rolnego zajmuje się sędzia, który rozstrzyga problemy spadkowe, problemy z rozwodami i traktuje to dokładnie tak samo. Tylko na szczęście jeszcze jest tak, że jak jest jedno dziecko, to na pół jeszcze nikt tego dziecka nie dzieli, ale majątek i owszem. Ale raczej przyznaje się to jednej stronie – zarówno dziecko, jak i np. samochód ze zobowiązaniem spłaty – znamy takie rzeczy.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#BronisławPiaskowski">O ile dało się żyć normalnie… nie normalnie, ale dało się żyć, zanim weszliśmy do Unii Europejskiej, to potem weszły regulacje, które stanowią, że współwłasność ułamkowa to spółka, a jak to jest spółka, to jest wymagana zgoda wszystkich współwłaścicieli. Natomiast to nie jest spółka, tylko to jest jakby stan posiadania różnych podmiotów, bo one nie mają ze sobą nic wspólnego. I teraz takie żądanie… W innych wypadkach tak, żona musi się mężowi podpisać, jak zaciąga kredyt, jak chce budować dom, to też razem to robią, natomiast tu nic razem nie robią i jeszcze sobie brużdżą. Dlatego widzę, że to nie jest trudne do zrozumienia, i dlatego słusznie tu pan poseł Borys wskazuje, że dobrze by było przyjechać i to zobaczyć, zorganizować taki studyjny wyjazd, aby przyjrzeć się tej sytuacji z bliska, jak to faktycznie wygląda i jak postępują te procesy przed sądem.</u>
<u xml:id="u-14.6" who="#BronisławPiaskowski">Moja sprawa zaczęła się w roku 1975, tzn. mój ojciec jeszcze wystąpił, miał problemy, żeby wyremontować starą wozownię, która w czasie wojny już się zapadła i trzeba było robić porządek. Więc do ojca przychodziły pisma, to było nieznośne. Zaproponował, że chce wyjść z tej współwłasności, znieść tę współwłasność. Sąd zapytał: Jest zgoda? Nie ma zgody, nie ma rozwiązania. Ja 7 lat temu… Przejąłem gospodarstwo w 1984 r. na podstawie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników i ich rodzin. Ona regulowała wiele przyszłych, a właściwie przeszłych problemów i na pewno już wtedy to nie była darowizna, nie było tam przewidzianych jakichś spłat, jakiegoś rozdrobnienia i tam już też było określone, kto może przejąć gospodarstwo.</u>
<u xml:id="u-14.7" who="#BronisławPiaskowski">Od tych przepisów, które były w tej ustawie, później rząd naszego kraju, a może parlament odstąpił i zaczęła się właściwie liberalizacja podejścia do tych siedlisk gospodarstw rolnych. Pominę fakt z 1989 r., gdzie zostaliśmy potraktowani bardzo źle przez… a szczególnie gospodarstwa, które się wtedy dosyć prężnie chciały rozwijać, bo braliśmy kredyty, dokupiliśmy ziemię, jakiś sprzęt… Ustawa bankowa nas po prostu wycięła i to wycięła bardzo dużą część tych gospodarstw, ponieważ wprowadziła miesięczną stopę oprocentowania na poziomie 38%. To było na początek, a później były jeszcze takie prezenty ze Stanów Zjednoczonych, np. kukurydza za pół ceny, mrożone kurczaki za ćwierć ceny, ale to jakby na marginesie.</u>
<u xml:id="u-14.8" who="#BronisławPiaskowski">Teraz jakie jest nasze… Nasze propozycje, moje propozycje, pana Piotra Borysa oraz posłów, z którymi ja przeprowadziłem rozmowy… To są jakby rzeczy takie… Oni akurat to rozumieją i zgadzają się z tym – wprowadzenie, ale takie realne wprowadzenie prawa pierwokupu w siedlisku. Rozszerzone to prawo pierwokupu mogłoby dotyczyć także gruntów. Jeżeli ktoś ze współwłaścicieli sprzedaje grunty orne, to w pierwszej kolejności – czyli prawo pierwokupu – powinien mieć prawo zakupu tych gruntów ten współwłaściciel, bo przecież jak ktoś pozbędzie się ziemi, to po co mu budynki. Ale na ziemię kupcy są, a na budynki nie ma. Jak te budynki zostają bez gospodarza, bo gospodarze poszedł do pracy i coś tam rzeźbi, to one niszczeją, bo on ich nie potrzebuje – to są stodoły, to są obory, chlewnie, jakieś garaże przedwojenne, więc trzeba to uporządkować, ale bez szkody dla kogokolwiek.</u>
<u xml:id="u-14.9" who="#BronisławPiaskowski">Uważam, że sądy powinny mieć jasne stanowisko chociażby Sądu Najwyższego, jak to rozstrzygać, specjalne dla tych siedlisk, które są we współwłasności, związane z tym, że nadania były na te ułamki. Dopóki one były tylko w jakimś współposiadaniu, to owszem, ale jak trzeba to było wpisać do ksiąg wieczystych i zostało to zapisane w formie ułamka, to ono już jest jakby zamknięte, bo ułamek mówi, że on się odnosi do całości tak czy siak. Teraz sąd w moim przypadku np. wymaga takich rzeczy, żebym zdał relację, czy ja się dzielę pożytkami z tego gospodarstwa ze współwłaścicielami. Sąd nakazał mi również… To znaczy zwróciliśmy uwagę z mecenasem, że ja jestem rolnikiem, oni już dawno przestali gospodarować, prowadzić gospodarstwo rolne – to wynikało z protokołu. Na co sąd powiedział, że trzeba powołać biegłego, który by mógł stwierdzić, czy ja je prowadzę. Ja przedstawiłem akt notarialny, przedstawiłem dowód płacenia podatku i sąd osobiście był na siedlisku i stwierdził, że takie gospodarstwo ja prowadzę. Ale w związku z tym, że sprawa trwa 7 lat, to sąd już dawno zapomniał, jak to wygląda. Zatem jeżeli już faktycznie sąd ma to rozstrzygać, to niech to robi troszeczkę w innym trybie i z jasnymi przesłankami prawnymi.</u>
<u xml:id="u-14.10" who="#BronisławPiaskowski">Z mojej strony to tyle. Natomiast gdyby były jakieś dodatkowe szczegółowe pytania, to proszę. Mogę np. przedstawić zdjęcie, jak wyglądało to wielkie siedlisko zasiedlone przez kilka rodzin, jak również rozkaz pana gen. Roli-Żymierskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#RobertTelus">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#RobertTelus">Otwieram dyskusję. Proszę, jeszcze raz pan poseł Borys.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PiotrBorys">Chciałem tylko uzupełnić. Szanowni państwo, gdybym nie był na miejscu trochę jakby „studyjnie” i nie zobaczył, jak wyglądają te gospodarstwa, to bym nie uwierzył, że faktycznie tam, gdzie jest współwłasność ułamkowa, gdzie każdy blokuje każdego i dochodzą jeszcze spory sąsiedzkie, często pokoleniowe, to po prostu całe te gospodarstwa niszczeją w oczach. To są obiekty stuletnie i w związku z tym, że nie mają jednego właściciela i są spory… można mieć ułamek, czyli 20 czy 30% dawnej obory czy stodoły, to nikt się tym po prostu realnie nie zajmuje. O ile ludzie mieszkają w tych swoich częściach ułamkowych i dbają o to, o tyle ta pozostała część wspólna ludzi, których de facto nic nie łączy w sensie emocjonalnym, tylko terytorium, jest to element nierozwiązalny.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PiotrBorys">Myślę, że uporządkowanie kwestii własnościowej, które trwa nawet – jak podkreślił mój przedmówca – 7–8 lat i dalej nie jest rozwiązane, to danie sądowej czy przedsądowej, czy może polubownej możliwości wykupienia przez jednego wiodącego… bo taka jest też intencja w Kodeksie cywilnym. Sąd przyznaje zawsze osobie, które wnioskuje, temu wiodącemu rolnikowi czy współwłaścicielowi opcję możliwości wykupu i wtedy reguluje to Kodeks cywilny. Ale bez spojrzenia na ten problem dosyć wycinkowo, jednostkowo nie pójdziemy dalej, nie rozwiążemy tego problemu i większość tych obiektów zniszczeje do końca we wzajemnym blokowaniu się. Podkreślam raz jeszcze: bycie współwłaścicielem części wspólnych… Nie da się o to zadbać, szczególnie jeżeli jest konflikt, bo ktoś chce zainwestować 30 tys. zł, a ktoś nie ma na to ani złotówki i to wszystko niszczeje w oczach. Stąd być może ten pilotaż, o którym wspomniałem, dałby szansę taką, że jeżeliby się to sprawdziło w jednym, pięciu przypadkach, to byłoby to być może rozwiązaniem, jeżeli ktoś chciałby tę współwłasność siedlisk gospodarstw rolnych jako zaszłość historyczną starać się rozwiązać właśnie poprzez element wykupu. Zresztą Kodeks cywilny w praktyce w tych sprawach sądowych po prostu fizycznie nie działa. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#RobertTelus">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#RobertTelus">Czy ktoś jeszcze z państwa chciałby zabrać głos? Proszę bardzo, pan poseł Urbaniak.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#MichałUrbaniak">Przysłuchując się tej dyskusji, temu, co pan Piaskowski miał do powiedzenia na ten temat, zostałem całkiem przekonany do tego, że być może trzeba ten temat ruszyć długofalowo, w sposób spokojny i przemyślany, ponieważ to jest też kwestia woli politycznej i tego, by Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi wsparło proces dotyczący scalania tych nieruchomości pod zarządem jednego właściciela. Padł tutaj pomysł dotyczący ewentualnie jakiegoś funduszu pożyczkowego, który mógłby pozwolić na to, by takie wykupy miały miejsce. Zdaje się, że to jest całkiem ciekawy kierunek i w tym wypadku ministerstwo wraz z podległymi mu agencjami mogłoby takie pożyczki na wykupy przygotowywać. Myślę, że budżet państwa na tym specjalnie by nie ucierpiał, bo przecież te pieniądze będą wracać do budżetu państwa, a może to tę sprawę wyprostować.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#MichałUrbaniak">Jestem sobie w stanie to wyobrazić, bo sam mam rodzinę na wsi, która mieszka w niewielkiej miejscowości ze wspólnym gruntem na Kaszubach, gdzie takie problemy sąsiedzkie czy zwykła jakaś złośliwość się zdarzała… wobec czego z pewnością narzędzia do tego, by rozwiązywać te sytuacje w sposób polubowny, powinny być po stronie naszego państwa w tym wypadku. Państwo powinno dawać te narzędzia Polakom do rozwiązywania takich problemów. Pamiętajmy o tym, że takie narzędzia będą też powodować mniejsze koszty działania innych instytucji państwa, takich jak np. sądownictwo. Wobec tego być może dzięki takim zmianom, do których możemy spokojnie podejść i załatwiać je przez kilka miesięcy – to się nie musi przecież wydarzyć już teraz, jutro, nie musimy wszystkich ustaw wprowadzać tak, jak w tej kadencji większość była wprowadzana, bo czasem trzeba niektóre sprawy wolniej przemyśleć – być może warto właśnie w tę stronę pójść. Tutaj też taki apel z mojej strony do ministerstwa, by zastanowić się nad tym i być otwartym na to, by wspomóc właścicieli tych nieruchomości w procesie legislacyjnym, by być może też coś zaproponować albo chociaż posłuchać tego, co mają do powiedzenia. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#RobertTelus">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#RobertTelus">Pan poseł Krajewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#StefanKrajewski">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mówimy dzisiaj o tych kwestiach tak dosyć teoretycznie, ale to, co padło, czyli taki pilotaż na pewno byłby wskazany i potrzebny. Wiemy, że łatwiej to zrobić tam, gdzie jest zgoda, gdzie ludzie mają wspólny interes. Jeżeli brakuje tej zgody bądź tego, że ktoś na podstawie danej decyzji, inwestycji będzie coś z tego miał, ktoś nie widzi swojego zysku, to może się przeciwstawiać. Ta sytuacja będzie się tylko pogarszać z czasem, bo problemy będą się nawarstwiać ze względu na to, że zmieniają się współwłaściciele i będą się zmieniać. Odchodzą ci, którzy otrzymywali te ziemie, następują dziedziczenia, różnego rodzaju postępowania sądowe, które trwają latami, więc taki pilotaż na małym obszarze na pewno dałby odpowiedź na wiele pytań i pozwoliłby przyjąć jakieś rozwiązanie całościowe, systemowe, które pozwoliłoby te kwestie uporządkować. Ja jestem z województwa podlaskiego i my mamy swoje problemy i tematy, ale warto zastanowić się nad takim spojrzeniem całościowym na te problemy. Po to jesteśmy tu też jako Komisja, bo widzimy, że MRiRW, KOWR i ARiMR raczej tego problemu nie zauważają, natomiast ten problem dotyka tych współwłaścicieli, którzy chcieliby remontować, chcieliby coś naprawić, ale mają problem, żeby te wszystkie zgody otrzymać i to robić. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#RobertTelus">Proszę bardzo, pan minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#RafałRomanowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, musimy poruszyć sedno sprawy, to, co poruszył pan reprezentujący stronę społeczną, rolnik bezpośrednio tym problemem dotknięty. Żebyśmy to zrozumieli, to proponuję… Jak pan poseł Stefan Krajewski jedzie choćby w stronę Nidzicy ze swojego Podlasia, to jak zacznie pan widzieć na stodołach różnokolorowe dachy, to może wtedy pan zrozumie, na czym polega struktura gospodarstwa ułamkowego. I tutaj musimy dotknąć sedna sprawy, czyli samych siedlisk, których ten problem w głównej mierze dotyczy. Pamiętajmy o tym, o czym wspomniał pan dyrektor Batorski, że w KOWR kredyty na tego typu przedsięwzięcia są, ale żeby mogły one być udzielane, to musi być uregulowany stosunek prawny dla tych nieruchomości i to nie podlega żadnej dyskusji. Zdecydowanie większym beneficjentem tego typu dyskusji na dzisiejszym posiedzeniu Komisji powinien być minister sprawiedliwości, który jest bardziej wiodący, jeżeli chodzi o Kodeks cywilny, i to po jego stronie powinna być inicjatywa, która mogłaby to w jakikolwiek sposób regulować.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#RafałRomanowski">Proszę pamiętać, że w ustawie o kształtowaniu ustroju rolnego ja nie mogę ustanowić prawa pierwokupu na nieruchomościach należących do osób prywatnych i w obiegu osób prywatnych. Takiej regulacji minister właściwy do spraw rolnictwa nie może podjąć, bo to są zupełnie inne akty prawne, a tutaj odwołujemy się cały czas do Kodeksu cywilnego. Jak najbardziej ta kwestia powinna być w trybie pilnym, tak jak pan poseł z Konfederacji zauważył, może nie do końca tej kadencji, ale podjęta, natomiast tak jak wspomniałem wcześniej, ona nie może odbiegać od Kodeksu cywilnego i musi opierać się wyłącznie na regulacjach tegoż właśnie kodeksu.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#RafałRomanowski">W zdecydowanej części takich właśnie nieruchomości stosunek ze względu na śmierć współwłaścicieli został podzielony na kilkanaście czy w niektórych przypadkach wręcz na kilkadziesiąt ułamkowych praw do tej własności. Teraz trudno by było, żeby Skarb Państwa podejmował własność w imieniu tych zdziesiątkowanych współwłaścicieli albo żeby tę własność w jakimkolwiek stopniu regulował. Gdybyśmy się tu odwołali do ministra sprawiedliwości, do Kodeksu cywilnego, to zapewne minister sprawiedliwości za chwilę by grzmiał nam jednoznacznie, że prawo własności musi być dochowane do samego końca, do momentu ustanowienia tego prawa przez sąd powszechny. I proszę wziąć to również pod uwagę.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#RafałRomanowski">Oczywiście MRiRW nie będzie odchodziło w razie czego, jeżeli będzie taka inicjatywa legislacyjna, od prac nad nią i będziemy współpracować, żeby jak najszybciej ten proces przeprowadzić, ale mimo wszystko ja bym usilnie prosił, żebyśmy na ewentualne kolejne spotkanie zaprosili ministra sprawiedliwości, który zdecydowanie bardziej byłby beneficjentem tego typu problemów. Tak jak wspomniałem, to nie jest tak, że KOWR nie dostrzega problemu, tyle że KOWR na podstawie tych aktów, w ramach których działa, nie jest w stanie podejmować skutecznych zobowiązań prawnych w tym zakresie. Złożyłem deklarację, że jesteśmy gotowić być może nawet stworzyć specjalną linię kredytową dla tego typu sytuacji, ale proszę też pamiętać – mamy na posiedzeniu zresztą pana dyrektora z NIK – nie wyobrażam sobie, żeby pan dyrektor podszedł do tego w ten sposób, że będziemy udzielać kredytu na zakup nieruchomości z nieuregulowanym stanem prawnym. Mogłoby to podlegać negatywnej ocenie choćby NIK właśnie.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#RafałRomanowski">Zatem tak jak od samego początku podnosiłem, minister rolnictwa nie widzi możliwości działania na swoich aktach prawnych, w których dysponuje nieruchomościami rolnymi, co nie oznacza, że nie powinniśmy do tej kwestii podejść, ale wyłącznie przy wspólnej inicjatywie z ministrem sprawiedliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#RobertTelus">Pani poseł Dorota Niedziela.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#DorotaNiedziela">Panie przewodniczący, panie ministrze, mam takie wrażenie, że tego błędnego koła, które cały czas trwa, nie da się naprawić, dopóki się go nie przerwie. I pytanie tylko, w którym momencie i jak można zastosować ten miecz, który to przerwie. Moim wrażeniem jest też to, że mamy jeden cel: zadbanie nie tylko o ziemię rolną, lecz także o nieruchomości, które do tej ziemi są dopisane, zadbanie, żeby one nie zniszczały – to po pierwsze – żeby były w produkcji, jeżeli tylko się da, ziemie rolne należące do tych resztkowych i w tym względzie ministerstwo rolnictwa powinno być tym jak najbardziej zainteresowane. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że to nie jest kwestia prerogatyw tylko MRiRW, lecz także Ministerstwa Sprawiedliwości. Stąd wniosek, że prawdopodobnie dobrze by było, żeby powstała grupa robocza, która będzie mieć określony czas, razem z osobami z MS. Wydaje mi się, że jednak przy KOWR byłoby to najbezpieczniejsze, tym bardziej że jest to instytucja, która ma doświadczenie w przekształcaniu i w sprzedaży ziemi, nieruchomości oraz ma zaplecze osób, które są specjalistami w dziedzinie ziemi i nieruchomości.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#DorotaNiedziela">Zatem przedstawiciele wyznaczeni do takiej grupy roboczej wspólnie z doproszonymi przedstawicielami z MS mogliby wypracować taką mapę drogową, co robić i od czego zacząć. Wyobrażam sobie, że jeśli MRiRW właściwie ogłasza bezsilność i my wszyscy ogłaszamy bezsilność, to co ma zrobić jednostkowa osoba, która została z tym problemem sama. Nie ma takiej możliwości prawnej, żeby sobie poradziła, dlatego może warto by było, aby taka grupa robocza przedstawiła plan, mapę drogową, co po kolei można zrobić i później wspomóc – czy rzeczywiście linią kredytową, jeśli już wspomoże się np. prawnie, żeby te osoby mogły wykupić i scalić ten grunt. Wydaje się to bardzo ciekawe i jedyne rozwiązanie, które mogłoby doprowadzić do przerwania błędnego koło, które trochę jest wstydliwe dla nas wszystkich tutaj, że w zasadzie wszyscy chcą, a nic nie możemy. Kiedyś w końcu trzeba przerwać tę bezsilność i myślę, że może trzeba wystąpić do ministra sprawiedliwości albo u niego tę grupę zrobić, żeby w porozumieniu z prawem pomóc tym osobom w przeprowadzeniu, w scaleniu tych nieruchomości, tych gruntów.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#RobertTelus">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#RobertTelus">Poseł Borys, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PiotrBorys">Wydaje się, że tutaj wszyscy po trochu mamy rację we wszystkich argumentach poszczególnych stron, tylko musielibyśmy widzieć faktycznie tę rzeczywistość w wymiarze praktycznym. Faktycznie art. 214 § 1 i 2 Kodeksu cywilnego teoretycznie daje możliwość taką, żeby znieść tę współwłasność, że wiodący współwłaściciel – to jest generalny przepis, odnoszący się do każdej współwłasności – udowadnia sądowi, że jest wiodący i teoretycznie sąd po głębokiej analizie biegłych powinien wycenić tę nieruchomość, powiedzieć: tak, przyznajemy te współwłasności, które są skomplikowane itd. temu wiodącemu i ten wiodący przejmuje całą własność po spłaceniu, po wykupieniu pozostałej współwłasności. Tylko że praktyka jest taka, że jeżeli ten uniwersalny przepis wrzucimy na konkretną współwłasność siedliskową, to te sprawy trwają 7–10 lat, próby od lat 70. nieudane, więc to po prostu w praktyce nie funkcjonuje, bo sądy nie mają w tym zakresie takiej praktyki.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PiotrBorys">Teraz, jeżeli nawet jest ktoś, kto pokusiłby się o to, aby spróbować wykupić innych, to jak ma to sfinansować, jeżeli jest trochę zakładnikiem tej przeszłości, o której pani poseł mówiła. A są jeszcze następcy prawni, spadkobiercy itd., czyli wchodzimy w coraz głębszy system rozdrobnienia tych procentowych udziałów wśród rodzin i właściwie nikt nie potrafi tego przerwać. Oczywiście nie wszędzie wszyscy będą chcieli to robić, ale jeżeli jest sytuacja, gdzie ludzie chcą to w jakiś sposób załatwić, są wiodący, to mógłby być np. pewien instruktaż czy jakiś ogólnik dla sądów, że zwróćcie szczególną uwagę na przypadek współwłasności siedliskowych, jeżeli chodzi o kwestię zniesienia współwłasności.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#PiotrBorys">Z drugiej strony, gdyby dla chętnych była jakaś linia kredytowa – czyli te pieniądze wrócą, chodzi tylko o jakieś preferencje, żeby te sprawy zakończyć – to być może takie pilotażowe sprawy można byłoby pchnąć do przodu. Jeżeli jedna, druga, trzecia zakończyłaby się sukcesem, to być może byłby to po pilotażu dobry wzór dla następnych spraw albo też dla konieczności zmian legislacyjnych. Myślę, że ta grupa robocza, o której pani poseł Niedziela wspomniała, która mogłaby sfokusować się na tym problemie, ze strony MRiRW, ze strony MS, członków Komisji oraz zainteresowanych stron, mogłaby dać przynajmniej jakiś rezultat w postaci wniosków praktycznych do tej sytuacji. Podkreślam raz jeszcze: im dalej będziemy postępować z taką bezczynnością wobec tych spraw, tym będzie jeszcze trudniej, bo po pierwsze, te gospodarstwa zniszczeją już do końca, nie mówiąc już o tym, że jak spadnie dach czy inne rzeczy, to kto będzie to remontował. Większości tych ludzi nie będzie stać na to, będą wzajemnie zabiegać, kto ma wyremontować dach czy ściany itd. Naprawdę to wszystko idzie już w głęboką ruinę, bo nikt nie chce wziąć na siebie tej wiodącej roli. Jestem też za tym, żeby wziąć udział w takim zespole, bo być może to by nadało jakiś charakter praktyczny. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#RobertTelus">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#RobertTelus">Proszę bardzo, pan Wiktor Szmulewicz, prezes izb rolniczych.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#WiktorSzmulewicz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, problem, który jest omawiany, na pewno jest problemem, który może dotyczyć wielu ludzi, tylko nie każdy to zgłasza, i uważam, że powinno się zająć tym – co jest sugerowane w pewnym sensie – trochę zmiana prawa, bo to jest wymóg, żeby zacząć. Dlatego marazm jest dzisiaj, bo źle działa prawo, to jest główny powód. Jeżeli dzisiaj jest prawo, które mówi, że można określić właściciela wiodącego i wtedy przywilej i obowiązek tych, którzy nie korzystają z tego, to… kredyt jest tu już jakby trzecią sprawą, w której trzeba tym ludziom pomóc, żeby znalazł środki na to. Ale po co szukać środków, jak dzisiaj nie ma takiej akurat możliwości. Uważam, że jest to dla gospodarstw, dla rolników, którzy w takiej sytuacji są. Sytuacja jest naprawdę bardzo trudna, gdzie nie można inwestycji zrobić żadnej i nie wyobrażam sobie, żeby takie gospodarstwo mogło funkcjonować. Po prostu trzeba zmienić prawo i nie może być tak, że sąd rozpatruje takie rzeczy 7 lat. Trzeba zmienić prawo tak, że muszą być terminy, czas załatwienia sprawy jako ważnej, cito. Dziękuję bardzo, tyle z mojej strony.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#RobertTelus">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#RobertTelus">Na zakończenie jeszcze pan, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#BronisławPiaskowski">Dziękuję za takie szerokie wsparcie. Faktycznie, przez ministerstwo została podana taka liczba, że była tylko jedna skarga na tę sytuację – ta skarga była faktycznie moja – ale to naprawdę dotyczy bardzo wielu… Stąd też, nie wiem, czy do Komisji to dotarło, jest pełne poparcie całego Zarządu Krajowej Rady Izb Rolniczych, wszystkich naszych regionów. Jest również poparcie samorządów lokalnych, bo przecież one też widzą, że te gospodarstwa popadają w ruinę. Lepiej jak to się rozwija, a nie zwija, do tego zupełnie popada w ruinę. W zakres wchodzi tam jeszcze taka sytuacja, że przecież to są również obszary objęte przez konserwatora zabytków i należałoby o to zadbać jako o nasze dziedzictwo. Może nie do końca nasze, ale jednak nasze, to my jesteśmy odpowiedzialni za to. I jeżeli faktycznie powstałaby taka grupa, to ona by mogła pojechać i zobaczyć to na miejscu, a potem wypracować takie stanowisko, które by było wiążące dla MRiRW, Ministerstwa Sprawiedliwości. Przecież pan poseł Sachajko składał interpelację do Ministerstwa Sprawiedliwości i do Ministerstwa Obrony Narodowej, bo dotyczyło to przede wszystkim osadników wojskowych. Oni jako żołnierze Wojska Polskiego byli zobowiązani, by bronić naszego kraju, a później je zagospodarowywali. Zostali oszukani przez naczelnego wodza, a może to naczelny wódz został oszukany przez rządzących… Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#RobertTelus">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#RobertTelus">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Protokół z dzisiejszego posiedzenia będzie wyłożony w sekretariacie. Dziękuję bardzo, zapraszam państwa na 11.30 na kolejne posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>