text_structure.xml 162 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#UrszulaPasławska">Dzień dobry. Otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Witam panie i panów posłów. Witam serdecznie pana ministra Edwarda Siarkę sekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, pełnomocnika rządu do spraw leśnictwa i łowiectwa. Witam pana ministra Piotra Uścińskiego sekretarza stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii wraz z współpracownikami. Witam serdecznie przedstawicieli Lasów Państwowych, jak również panią Karolinę Tymorek dyrektorkę FSC na Polskę. Witam stronę społeczną, przedsiębiorców, organizacje przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#UrszulaPasławska">Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia jest informacja dotycząca sytuacji w związku z certyfikacją FSC.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#UrszulaPasławska">Czy mogę prosić o porządek obrad? Nie mam tego przed sobą, a chciałabym to dobrze zacytować. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#UrszulaPasławska">Porządek dzienny przewiduje rozpatrzenie informacji ministra klimatu i środowiska oraz ministra rozwoju i technologii na temat systemu certyfikacji drewna w Polsce w standardzie FSC i PEFC.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#UrszulaPasławska">Otrzymaliście państwo informacje poszczególnych resortów. Poproszę najpierw o zabranie głosu przez pana ministra Edwarda Siarkę. Następnie poproszę pana ministra Piotra Uścińskiego. Następnie poproszę panią przedstawicielkę FSC.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#UrszulaPasławska">Już się poprawiam. Witam serdecznie pana Krzysztofa Janeczko zastępcę dyrektora generalnego ds. ekonomicznych Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#EdwardSiarka">Dzień dobry pani przewodnicząca, szanowni państwo, Wysoka Komisjo. Zrobiłbym krótkie wprowadzenie i później oddałbym głos panu dyrektorowi, ponieważ mam mały problem zdrowotny i mam problemy z mówieniem.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#EdwardSiarka">Na samym początku chciałbym bardzo wyraźnie powiedzieć, że kwestia certyfikacji drewna od pewnego czasu rzeczywiście jest elementem dyskusji i debaty. Chciałbym też bardzo wyraźnie powiedzieć, że naszą intencją jest to, aby rzeczywiście wszystkie elementy związane z certyfikacją, ze sprzedażą drewna certyfikowane w Polsce doprowadzić do szczęśliwego końca, jeśli chodzi o negocjacje i żeby ta cała sfera związana z certyfikacją nie rodziła żadnych problemów.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#EdwardSiarka">Niemniej chcę zwrócić uwagę i bardzo wyraźnie podkreślić, że to przepisy ustawy o lasach, a nie posiadanie certyfikatów, obliguje Lasy Państwowe do prowadzenia zrównoważonej gospodarki leśnej. Certyfikacja nigdy nie była i nie jest głównym narzędziem prowadzenia gospodarki leśnej. W Polsce ochrona przyrody jak i zrównoważona gospodarka leśna są uregulowane przepisami ustawy, przepisami ustawy o lasach, a nie dobrowolnymi systemami certyfikacyjnymi. Chcę bardzo wyraźnie powiedzieć, że dwa systemy, które dzisiaj w Polsce obowiązują, czyli FSC i PEFC, to są systemy całkowicie dobrowolne. Chciałbym, żeby to bardzo wyraźnie zabrzmiało.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#EdwardSiarka">Zgodnie z prawym krajowym, podmioty prowadzące gospodarkę leśną nie są zobligowane do posiadania certyfikatu pozwalającego prowadzić zrównoważoną gospodarkę leśną. Tutaj poprosiłbym pana dyrektora, żeby kontynuował tę wypowiedź. Przygotowaliśmy taki materiał dla państwa i później jesteśmy do państwa dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MichałGraczyk">Michał Graczyk, dyrektor Departamentu Leśnictwa i Łowiectwa w Ministerstwie Klimatu i Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MichałGraczyk">Szanowny panie ministrze, szanowna pani przewodnicząca. Zacznę właściwie od tego, że oczywiście sprawą certyfikatu FSC zajmujemy się już od wielu miesięcy. Nie tylko Dyrekcja Generalna Lasów Państwowych, ale także Ministerstwo Klimatu i Środowiska, a konkretnie departament, którym mam przyjemność kierować, prowadzi też rozmowy z zainteresowanymi w tej sprawie, zwłaszcza przedstawicielami przemysłu leśno-drzewnego, a zwłaszcza organizacji zrzeszających przedstawicieli tego przemysłu. Nie dalej jak niecały miesiąc temu odbyliśmy spotkanie ze Skandynawsko-Polską Izbą Gospodarczą, przedstawicielami największych firm zajmujących się przerobem i sprzedażą gotowych produktów z drewna. Rzeczywiście na każdym spotkaniu powtarzamy to samo i chciałbym, żeby to na tym spotkaniu, na tym posiedzeniu Komisji bardzo mocno wybrzmiało. Od tego też zacznę swoją wypowiedź, bo wiem, że tego typu informacje pojawiają się też w przestrzeni publicznej, gdyż ani w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, ani w Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych nigdy nie zapadła decyzja co do rezygnacji z certyfikacji FSC. Proszę wziąć pod uwagę, że tak naprawdę podmiotami, które są stronami umowy, są regionalne dyrekcje Lasów Państwowych. Nawet nie Dyrekcja Generalna Lasów Państwowych tylko regionalne dyrekcje Lasów Państwowych, które mają w tym zakresie pełną samodzielność. Natomiast to, co się w tej chwili dzieje, czyli odstępowanie od dalszego certyfikowania – i to chcę wyraźnie też podkreślić – zarówno gospodarki leśnej, jak i łańcucha dostaw, czyli samego produktu, bo certyfikacja FSC to nie tylko gospodarka leśna, ale też i łańcuch dostaw, to te certyfikaty rzeczywiście nie są przedłużane, ale z powodów, o których dyrekcja FSC jest informowana od wielu miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#MichałGraczyk">Ministerstwo Klimatu, a zwłaszcza Dyrekcja Generalna Lasów Państwowych, jest w stałym dialogu z Dyrekcją FSC. Szefostwo FSC doskonale wie, jakie zastrzeżenia do certyfikatu FSC, a konkretnie nowych umów licencyjnych, mają Lasy Państwowe jako takie. Nie tylko Dyrekcja Generalna, ale także i dyrekcje regionalne.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#MichałGraczyk">Szanowni państwo, w materiale, który otrzymaliście, a który został przygotowany przez Ministerstwo Klimatu i Środowiska, a podpisany przez pana ministra Siarkę, wyraźnie wyartykułowaliśmy te punkty sporne, które nazwaliśmy tzw. czerwonymi liniami, których Lasy Państwowe absolutnie nie chcą przekroczyć. Pomimo wielu rzeczywiście rozmów i ciągłego dialogu z FSC w tym zakresie – przyznaję – nie ma żadnych postępów. Natomiast to są takie punkty, co do których Lasy Państwowe z całą pewnością nie ustąpią, ponieważ one są skrajnie niekorzystne dla przedsiębiorstwa państwowego, jakim są Lasy Państwowe, ale i także dla gospodarki leśnej, która jest przez Lasy Państwowe prowadzona.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#MichałGraczyk">Wspomnę tylko o takich czterech czy też pięciu najważniejszych punktach. Jeden właściwie został już rozwiązany na szczęście, chociaż można powiedzieć, że dopiero, ponieważ okazuje się, że rzeczywiście FSC jest w trakcie procesu wycofywania się z certyfikowania w tym systemie procesu w Federacji Rosyjskiej, na co Lasy Państwowe od samego początku zwracały uwagę. Są też i pewne przepisy, zapisy – jakkolwiek tego nie nazwiemy – licencyjne, które są skrajnie niekorzystne dla Lasów Państwowych, jako państwowej jednostki organizacyjnej nieposiadającej osobowości prawnej.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#MichałGraczyk">Zacznę przede wszystkim od tego, że Lasy Państwowe zostały wyłączone w ogóle przez FSC z procesu opracowywania wymagań certyfikacyjnych. Nie mały wpływu na kształt tych wymagań certyfikacyjnych, a trzeba wziąć pod uwagę, że to właśnie te wymagania certyfikacyjne są częścią umów licencyjnych. To jest pierwsze zastrzeżenie, które było i cały czas jest podnoszone i sygnalizowanie.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#MichałGraczyk">Drugie, że te właśnie wymagania, zgodnie z brzemieniem nowych umów certyfikacyjnych, mogą zostać w każdej chwili zmienione bez aneksowania umowy, co tworzy proceder niepewności dla podpisującego umowę. Tutaj od razu podkreślę, że podczas rozmów, które prowadziliśmy chociażby w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, słyszeliśmy także od przedstawicieli polskiego przemysłu leśno-drzewnego, że faktycznie jako przedstawiciele konkretnych firm także zastanawialiby się, czy w ogóle takie umowy by podpisywali? To słyszeliśmy wprost.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#MichałGraczyk">Trzecie zastrzeżenie, które jest niezwykle istotne, to że – tutaj zacytuję fragment umowy licencyjnej – „strony uzgadniają, że w ramach programu FSC i norm zastrzega się prawo do modyfikacji wymagań certyfikacyjnych zgodnie z ustalonymi tam procedurami takich modyfikacji według własnego uznania”. Tak więc, z umowy wynika expressis verbis, że FSC może dobrowolnie kształtować własne procedury i dowolnie je upraszczać a licencjobiorca, w tym przypadku Lasy Państwowe, będzie musiał po prostu te zmiany przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#MichałGraczyk">Czwarte zastrzeżenie, które określane mianem „czerwonych linii” są dla Lasów Państwowych trudne do przekroczenia, to jest kwestia rozstrzygania ewentualnych sporów, które mogą wynikać z realizacji umowy licencyjnej, ponieważ zgodnie z tą umową (umową licencyjną) spory będą rozstrzygane wyłącznie w oparciu o prawo niemieckie przy udziale tzw. arbitrażu. Konkretnie z zasadami arbitrażu i dodatkowymi zasadami postępowania przyspieszonego niemieckiej instytucji arbitrażowej, co całkowicie wyłącza stosowanie prawa polskiego w tym zakresie. To są te najważniejsze zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#MichałGraczyk">Jest jeszcze jedno bardzo istotne zastrzeżenie, a właściwie wątpliwość, którą Lasy Państwowe i my, jako Ministerstwo Klimatu i Środowiska, tę wątpliwość podnosimy, a które są tak naprawdę przedmiotem sporu w tej chwili z FSC. Otóż, jak obserwujemy kierunek rozwoju wymagań certyfikacyjnych FSC, to tak naprawdę on zmierza do faktycznego ograniczenia prowadzenia gospodarki leśnej, a konkretnie do znaczącego zmniejszenia pozyskania drewna, tworzenia tzw. rozległych lasów referencyjnych, co może według nas skutkować docelowo ograniczeniem pozyskania drewna nawet do 10%.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#MichałGraczyk">Takie ograniczenie pozyskania drewna jest bardzo dużym problemem dla polskiej gospodarki, gdzie przemysł leśno-drzewny rzeczywiście stanowi istotny element tej gospodarki i paradoksalnie może przyczynić się do tego, że wszyscy ci przedsiębiorcy, którzy rzeczywiście w tej chwili marketingowo używają certyfikatu FSC, za jakiś czas będą mieli problem z pozyskaniem tego drewna.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#MichałGraczyk">Tutaj podam też taki przykład ze spotkań, które odbywamy w tym zakresie. Kiedy podniosłem ostatnio w siedzibie ministerstwa taki argument w rozmowach z przedsiębiorcami, uzyskałem informację, że ci przedsiębiorcy, mówię o tych dużych przedsiębiorcach, są w stanie nawet przyjąć to, żeby tego drewna na rynku było mniej, byleby był on certyfikowany systemem FSC. To ja w takiej sytuacji się pytam: co z faktycznymi potrzebami całego przemysłu drzewnego? To są nie tylko potrzeby dużych przedsiębiorstw a nawet gigantów międzynarodowych, ale to są także potrzeby średnich i małych przedsiębiorstw. Rzeczywiście, przy ograniczeniu pozyskania drewna, ci duzi przedsiębiorcy sobie poradzą, bo i tak to drewno w systemie, który obowiązuje w Lasach Państwowych, nabędą. Natomiast to wykluczy w ogóle z pozyskania drewna, zwłaszcza małych przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#MichałGraczyk">To są takie podstawowe zastrzeżenia, które my na każdym spotkaniu – jak powiedziano mi w Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych – podnosimy i które są tak naprawdę przedmiotem sporu w tej chwili z FSC.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#MichałGraczyk">Na ostatnim spotkaniu, które odbyło się w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, między innymi z przedstawicielami Skandynawsko-Polskiej Izby Gospodarczej, doszliśmy do takiego wniosku, że oczywiście jesteśmy dalej otwarci na ten dialog i chcemy rozmawiać, chociaż postępów w tym dialogu nie ma, ponieważ dyrekcja generalna FSC nie odnosi się w ogóle merytorycznie do argumentów Lasów Państwowych. W najbliższym czasie zorganizowane zostanie spotkanie, przy udziale właśnie Skandynawsko-Polskiej Izby Gospodarczej, między FSC a Lasami Państwowymi. Miejmy nadzieję, że z tego spotkania cokolwiek wyniknie.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#MichałGraczyk">Natomiast chcę od razu podkreślić, że aby doszło do jakiegokolwiek porozumienia w tej sprawie przy tych wszystkich zastrzeżeniach, które przed chwilą przedstawiłem, konieczna jest też większa elastyczność ze strony FSC, której w tej chwili nie ma i chcę to bardzo wyraźnie podkreślić. Pewnie szczegóły odnośnie do samych kontaktów, ich częstotliwości i wyników z FSC przedstawią albo pan dyrektor, albo pan naczelnik Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych. Natomiast tak zupełnie w telegraficznym skrócie, ponieważ nie chcę też mówić o rzeczach, które państwo macie w materiale, po stronie Ministerstwa Klimatu i Środowiska na tę chwilę to wszystko. Jeśli będzie taka potrzeba, to będziemy oczywiście służyli bardziej szczegółowymi wyjaśnieniami. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#UrszulaPasławska">Bardzo dziękuję. Czy pan, panie dyrektorze, ma jakieś przemyślenia natury ogólnej, którymi chciałby się pan podzielić? Bo jeśli chodzi o szczegóły, to pewnie będziemy o tym rozmawiać później. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#KrzysztofJaneczko">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo. Pan dyrektor Graczyk w zasadzie bardzo trafnie scharakteryzował te najistotniejsze zagadnienia. Może bym tylko króciutko dodał, że rozmowy są kontynuowane. Aktualny stan rzeczy wgląda tak, że 15 maja br. Dyrektor Generalny Lasów Państwowych wystąpił z pismem do dyrektora generalnego FSC pana Kima Carstensena z propozycją dalszej rozmowy na temat i umowy licencyjnej, i standardu, który miałby być załącznikiem do tejże umowy licencyjnej. 19 maja br. bardzo szybko otrzymaliśmy odpowiedź od dyrektora FSC, który króciutko odnosi się do kwestii dalszych rozmów i proponuje spotkanie w Warszawie. Myślę, że do takiego spotkania w możliwie szybkim terminie z woli obu stron dojdzie. Przynajmniej taką mogę złożyć deklarację. Oczywiście, jeżeli ze strony państwa, czy to przedstawicieli przemysłu drzewnego, czy FSC, są jakieś pytania, to my oczywiście deklarujemy gotowość odpowiedzi na te pytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#UrszulaPasławska">Dziękuję bardzo. Pan minister Siarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#EdwardSiarka">Pani przewodnicząca. Chciałbym jeszcze dodać takie być może ważne jedno zdanie w tej dyskusji, którą prowadzimy na temat certyfikacji drzewa, że cały czas mówimy o relacjach biznesowych. Proszę pamiętać o tym, że ta umowa również ma taki charakter. Mówimy o naprawdę dużych operacjach. Dobrze, żeby w tej dyskusji naszej była świadomość, że ta sprawa musi być zwyczajnie wynegocjowana. Nie da się jej tak rozstrzygać w dyskusji arbitralnej, tylko ona zwyczajnie musi być wynegocjowana. W tych materiałach, które państwu daliśmy, też bardzo wyraźnie pokazujemy, jak wyglądają proporcje, jeśli chodzi o certyfikacje w poszczególnych krajach europejskich zarówno w starej Unii, jak i nowych członków przyjętych po 2004 r. W każdym razie wyraźnie widać, że mamy takie kraje, które w ogóle nie mają tej certyfikacji FSC. Ona została – warto tutaj ten fakt historyczny przytoczyć – de facto powołana tak historycznie do kontrolowania zgodności ze zrównoważoną gospodarką leśną dla krajów pozaeuropejskich, bardziej dla krajów tropikalnych. Później dopiero mocno weszła w rynek europejski i oczywiście w Polsce również dobrze się przyjęła. Przyjęła się dobrze również w Szwecji, ale już np. Niemcy wcale tutaj nie przodują w tej kwestii. Natomiast takie kraje, jak np. Francja czy Austria to ułamkowo, czy szczątkowo traktują. Te dane tutaj państwu pokazujemy, jak Polska wygląda na tle Europy, jeśli chodzi o certyfikacje drewna.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#EdwardSiarka">Również z punktu widzenia ministerstwa w departamencie analizowaliśmy, wspólnie zresztą, jak dobrze pamiętam z Ministerstwem Rozwoju, bo taka dyskusja szersza między ministerstwami się odbyła, w jaki sposób wpływa to na rynek drewna. Okazało się, że obserwujemy przy tych problemach, które są związane z certyfikacją, nawet pozytywne zmiany, jeśli chodzi o obrót drewnem. W tym sensie pozytywne dla nas, jako dla Polski, że pojawił się szereg drobniejszych podmiotów, które miały możliwość nabycia drewna z tej racji, że nie ukrywamy, iż te wielkie podmioty w jakiejś mierze mniej pozyskały drewna.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#EdwardSiarka">Tu bardziej jest problem np. przemysłu celulozowego – myślę, że trzeba to też uczciwie powiedzieć – który podnosi kwestie właśnie dostępności do surowca i jest dużym odbiorcą drewna. Myślę, że takie spotkanie też będzie, żeby te wszystkie kwestie wyjaśnić. Jeszcze raz podkreślam, mówimy o relacjach naprawdę biznesowych i ta dyskusja nie jest łatwa oczywiście. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#UrszulaPasławska">Bardzo dziękuję panie ministrze. Ta dyskusja już trwa bardzo długo, a czytam, że kolejna dyrekcja w Krakowie zapowiedziała niekontynuowanie tej umowy. Bardzo proszę pana ministra Uścińskiego. Z informacji widzę, że to będzie wprost przeciwna opinia. Bardzo proszę, panie ministrze. Proszę powiedzieć, jak to wpływa na gospodarkę? Jakie są przewidywania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PiotrUściński">Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, panie ministrze, szanowni państwo. System certyfikacji drewna, ale także zasady jego sprzedaży przez Lasy Państwowe są ważnymi tematami również w obszarze zainteresowania ministra właściwego do spraw gospodarki i ministra właściwego do spraw budownictwa, czyli Ministerstwa Rozwoju i Technologii. Przemysł drzewny ma istotną rolę w polskiej gospodarce. To 6,5% PKB, udział produkcji przemysłu przetwórczego to aż 9%. Obecnie przemysł drzewny zatrudnia 400 tys. pracowników w 40 tys. firm. W 2021 r. wartość produkcji sięgnęła 140 mld zł. Co warto podkreślić, Polska jest drugim na świecie eksporterem mebli (po Chinach), największym w Europie eksporterem mebli. Klienci kupujący wyroby z drewna zarówno zagraniczni, jak i krajowi, wymagają od przedsiębiorców certyfikatów. Wyroby mają być certyfikowane. Lasy Państwowe certyfikują, tak jak to zostało już dzisiaj powiedziane, dwoma systemami FSC i PEFC. Jednak dane są takie, że większość klientów wymaga tych certyfikatów w systemie FSC. Certyfikowane systemem FSC drewno z polskich lasów daje dużą przewagę konkurencyjną na rynkach światowych wytwarzanym właśnie w Polsce meblom, płytom drewnopochodnym, wyrobom papierniczym, drewnianej architekturze ogrodowej, opakowaniom i innym wyrobom z drewna. Ważne jest także dla firm utrzymanie certyfikacji wyrobów w obu tych systemach.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PiotrUściński">Do ministerstwa napływają niepokojące sygnały od przetwórców drzewnych, oczywiście już dzisiaj o tym była mowa, o stopniowym rezygnowaniu z certyfikacji w standardzie FSC przez regionalne jednostki Lasów Państwowych. Chcę podkreślić, że w wielu przypadkach sprzedaż produktów bez wymaganych przez klientów certyfikatów po prostu nie będzie dalej możliwa. My wsłuchujemy się w to, co mówi branża. Te argumenty przedstawiamy w dyskusji. Wsłuchujemy się również w argumenty Lasów Państwowych. Oczywiście temat jest trudny. Szerzej te informacje macie państwo zawarte w informacji.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PiotrUściński">Natomiast podsumowując, dla poprawy czy też utrzymania konkurencyjności przemysłu drzewnego w Polsce wobec nasilającego się kryzysu gospodarczego i geopolitycznego, w opinii Ministerstwa Rozwoju i Technologii, należy dołożyć wszelkich starań, aby firmy przemysłu drzewnego nie traciły tej przewagi konkurencyjnej, tej przewagi rynkowej, jaką obecnie zapewnia im posiadanie certyfikatu FSC. Z naszej strony chcielibyśmy wspierać Lasy Państwowe i Ministerstwo Klimatu w tych różnych negocjacjach z takim założeniem, że chcielibyśmy, żebyśmy utrzymali się w tym systemie certyfikacji FSC, żeby polskie firmy mogły z tego dalej korzystać, co wpływa bardzo pozytywnie na gospodarkę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#UrszulaPasławska">Dziękuję panie ministrze. Poproszę również o zabranie głosu panią Karolinę Tymorek, dyrektorkę FSC w Polsce. Następnie oddam głos paniom i panom posłom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#KarolinaTymorek">Dziękuję bardzo. Zgodnie z prośbą pani przewodniczącej przedstawię najpierw ogólną informację, a szczegółowe odniesienie się do punktów poruszonych wcześniej przez dyrektora Graczyka i przez pana ministra…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#UrszulaPasławska">Mam prośbę, żeby łącznie nie dłużej niż przez 5 minut. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#KarolinaTymorek">Tak, ustosunkujemy się później do szczegółów, na razie ogólną informację pozwolę sobie przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#KarolinaTymorek">Certyfikacja FSC jest obecna w polskich lasach i to przede wszystkim dzięki zaangażowaniu leśników z Lasów Państwowych od ponad 25 lat. Pierwszy certyfikat został wydany 1996 r. To jest bardzo długa współpraca i w naszej ocenie jest to współpraca przez te ponad 25 lat naprawdę dobra. Do niedawna około 2/3 całkowitej powierzchni leśnej w Polsce, a więc ponad 6,5 mln hektarów, było certyfikowane w systemie FSC. Były to i nadal jeszcze są certyfikaty, których posiadaczami są regionalne dyrekcje Lasów Państwowych. Certyfikowane są również dwa leśne zakłady doświadczalne, które podlegają pod Uniwersytet Przyrodniczy w Poznaniu.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#KarolinaTymorek">We wrześniu ub. r. Dyrekcja Generalna Lasów Państwowych zgłosiła do władz FSC uwagi, tak jak tutaj zostało wspomniane, do umowy licencyjnej, a także do procesu rewizji standardu. Umowa licencyjna to jest umowa, która jest podpisywana przez organizacje FSC z każdym posiadaczem certyfikatu FSC na świecie zarówno posiadaczem certyfikatu gospodarki leśnej, a więc w właścicielami bądź zarządcami lasu, jak i z posiadaczami certyfikatów łańcucha dostaw. Czyli ze wszystkimi firmami przetwórczymi, które posiadają certyfikat FSC. Ta umowa ma jednolite brzmienie dla wszystkich posiadaczy certyfikatów, a jest ich 54 tysiące w 90 krajach na całym świecie.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#KarolinaTymorek">Jeśli chodzi o drugi temat, który budzi wątpliwości i to jest zgłaszane przez Lasy Państwowe do władz FSC – chodzi o rewizję standardu. Standard Gospodarki Leśnej FSC to jest dokument, który reguluje, zawiera wymagania dla zarządcy lasu w danym kraju. Tutaj standardy są różne, są dostosowane do warunków lokalnych, jakie powinien spełnić i jakie są oceniane przez niezależnych audytorów co roku, aby uzyskać i utrzymać certyfikat FSC.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#KarolinaTymorek">Zdając sobie sprawę z tego, że Lasy Państwowe są organizacją zarządzającą majątkiem Skarbu Państwa, przystąpiliśmy już w listopadzie 2022 r. do rozmów z Dyrekcją Generalną Lasów Państwowych, aby wyjaśnić wszelkie wątpliwości i aby rozpocząć dialog, którego –nadal mamy nadzieję – efektem będzie porozumienie.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#KarolinaTymorek">Jeśli chodzi o zapisy umowy licencyjnej, jak wspomniałam jest jednolita, ale my rozumiemy, że organizacja, która zarządza majątkiem Skarbu Państwa, być może ma jakieś prawne uwarunkowanie, jakieś zobowiązanie, jakieś ograniczenia, które powodują, że zapisy, które mamy w naszych jednolitych umowach, nie mogą być przez Lasy Państwowe zaakceptowane. Przedstawiliśmy w grudniu, zaraz po spotkaniu między władzami FSC a władzami Lasów Państwowych, bardzo szczegółowe odniesienie się do każdej jednej uwagi, do każdej jednej wątpliwości i propozycji przedstawionych przez Lasy Państwowe. Mieliśmy i mamy nadzieję, że to jest punkt wyjścia do dalszych rozmów, ponieważ – jak praktyka ostatnich miesięcy pokazała – wymiana pism między naszymi organizacjami nie przyniosła żadnego porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#KarolinaTymorek">Od kilku miesięcy zabiegamy o spotkanie z Dyrekcją Generalną Lasów Państwowych właśnie po to, żeby kontynuować rozmowy, żeby zrozumieć, jakie dokładnie są zapisy prawne, jakie są dokładnie przyczyny niemożności zaakceptowania umowy licencyjnej w jej kształcie, który jest przedstawiany wszystkim posiadaczom certyfikatu na świecie. Jest on jednolity dla wszystkich, bo my traktujemy wszystkich jednakowo, ale rozumiemy, że mogą być takie uwarunkowania, które powodują, że Lasy Państwowe tej umowy po prostu nie mogą zaakceptować. Chcemy rozmawiać. Zwracaliśmy się kilkukrotnie z prośbą o spotkanie i bardzo się cieszę i bardzo dziękuję za deklarację dyrektora Graczyka, za deklarację dyrektora Janeczko o chęci spotkania. Mam nadzieję też i jak najbardziej ze strony władz FSC deklaruję chęć spotkania w najbliższych tygodniach – mam nadzieję, że jeszcze w czerwcu – po to, żebyśmy usiedli i porozmawiali dokładnie, szczegółowo o wszystkich zapisach umowy licencyjnej, które budzą państwa wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#KarolinaTymorek">Aby ułatwić ten dialog jeszcze w ubiegłym roku wydaliśmy pewne odstępstwo od naszych procedur po to, aby dać obu stronom czas na rozmowę i jednocześnie umożliwić wznawianie certyfikatów. Certyfikaty FSC są wydawane na 5 lat, później wygasają – chyba, że posiadacz certyfikatu spełni dwa warunki. Po pierwsze – wejdzie do audytu wznawiającego i przejdzie go pozytywnie, czyli udowodni, że nadal utrzymuje gospodarkę leśną zgodnie ze standardami FSC. Drugim warunkiem jest podpisanie najnowszej wersji umowy licencyjnej, a więc tej najnowszej wersji umowy licencyjnej, do której obecnie Lasy Państwowej mają uwagi. Nasze odstępstwo polegało na zniesieniu w trakcie trwania odstępstwa konieczności podpisywania najnowszej wersji umowy licencyjnej. Można było wznowić certyfikat. Wystarczyło posiadać dawną, dotychczasową umowę licencyjną oraz przejść pozytywnie audyt wznawiający. Mimo tego odstępstwa, mimo tych podjętych kroków i rozpoczętych rozmów otrzymaliśmy informację o rezygnacji z systemu FSC od sześciu regionalnych dyrekcji. Część z nich wypowiedziała umowy licencyjne jednocześnie uniemożliwiając sobie podejście do wznowienia certyfikatu w oparciu o to odstępstwo. Liczymy na kontynuację rozpoczętych rozmów. Liczymy na to, że uda nam się spotkać w najbliższym czasie i że uda nam się rzeczywiście wynegocjować takie warunki, które będą możliwe do zaakceptowania zarówno przez Lasy Państwowe, jak i jednocześnie będą możliwe do zaakceptowania przez FSC.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#KarolinaTymorek">Jak mówiłam, jest to system, w którym jest 54 tysięcy certyfikatów i jest dla nas bardzo ważne, aby ten system traktował wszystkich na równi na tyle, na ile jest to tylko prawnie możliwe. Dziękuję, na ten moment to jest wszystko z mojej strony. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#UrszulaPasławska">Bardzo dziękuję. Otwieram dyskusję. Pierwszej oddam głos pani przewodniczącej Zielińskiej, następnie pani poseł Sowińskiej. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#UrszulaZielińska">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Może podsumuję fakty i to, czego się tutaj dowiedziałam od państwa z obu stron.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#UrszulaZielińska">Zagrożone jest 16% polskiego PKB. To jest branża drzewna. Mówimy o 9% branży produkcyjnej. Takie liczby od państwa dostaliśmy, które się sumują i pan z Ministerstwa Rozwoju kiwa głową. To jest 15,5%, czyli prawie 16% polskiego PKB, czyli prawie 1/5. Mówimy tutaj o ryzyku utraty konkurencyjności przez prawie 1/5 polskiego PKB, 1/5 polskiej gospodarki. Certyfikat FSC jest taki sam i jest stosowany przez 54 tys. podmiotów na całym świecie, z których jeden podmiot (Lasy Państwowe) chce ten certyfikat dostosować pod siebie i jest niezadowolony, że nie ma wpływu na jego kształt i jego wymogi. 54 tys. podmiotów i jeden podmiot (Lasy Państwowe) kwestionuje i chce go dopasować do siebie. Ryzyko, o którym powiedziały Lasy Państwowe jest takie, że musiałyby potencjalnie zmniejszyć tzw. pozyskanie drewna, czyli wycinki o ok. 10%. W międzyczasie sześć regionalnych dyrekcji utraciło certyfikaty, czyli prawie 1/3 dyrekcji nadleśnictw w Polsce lub częściowo niektóre zrezygnowały z niego dobrowolnie.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#UrszulaZielińska">Lasy Państwowe przy takim zagrożeniu tak bardzo przejmują się tym problemem i tak negocjują z organizacją wydającą ten certyfikat, że nie znalazły czasu na spotkanie do tej pory z organizacją wydającą certyfikat FSC. To jest w ogóle porażające. Czyli mówimy o prawie 1/5 polskiej gospodarki. W rękach Lasów Państwowych jest jej konkurencyjność i Lasy Państwowe nie znajdują czasu na spotkanie z organizacją certyfikującą.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#UrszulaZielińska">Rozwiązanie tego jest bardzo proste. Ponieważ 10% zmniejszenia pozysku, czyli zmniejszenia wycinek, to jest bardzo niewielki wolumen w porównaniu z tym, co państwo dzisiaj tniecie. Ponieważ mówimy tu o rocznym pozyskaniu na poziomie 49 mln m3 drewna. Pod koniec lat 80-tych mówiło się o grabieżczym wyzysku w lasach i gospodarki leśnej a pozyskiwanie było 21 mln m3 drewna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#DariuszBąk">Pani przewodnicząca, czas, czas…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#UrszulaZielińska">Czas mam, bo jestem posłanką na Sejm Polski i właśnie się wypowiadam w tej kwestii i mam na to czas tutaj. 21 mln m3 było pozyskiwane w latach 80-tych, kiedy przy okrągłym stole mówiono, że czas skończyć z tą grabieżczą polityką zarządzania lasami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#DariuszBąk">Pani przewodnicząca, proszę pilnować czasu, bo tu niedorzeczności ktoś opowiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#UrszulaZielińska">A teraz Lasy Państwowe wycinają 49 mln m3 rocznie, z czego ponad połowa idzie do pieca do elektrowni na spalenie. To są dane z GUS-u. Teraz organizacja FSC mówi, że trzeba zmniejszyć pozyskanie. I słusznie mówi, bo wszyscy to mówimy Lasom Państwowym. Komisja Europejska też to mówi. Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej też mówi, że gospodarka leśna polska musi być reformowana, nie może tak się dziać, jak się dzieje dzisiaj, i wydaje wyrok w tej sprawie. Czyli wszyscy po kolei mówią to Lasom Państwowym, a Lasy Państwowe wolą zaryzykować prawie 20% polskiego PKB niż spotkać się z organizacją FSC i wynegocjować, uzgodnić i przedłużyć certyfikację po to, żeby polski przemysł był konkurencyjny.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#UrszulaZielińska">Nie wiem, jak państwo tutaj nam to jesteście w stanie próbować tłumaczyć, bo to się kompletnie nie trzyma kupy i z każdej strony widać, jak bardzo próbujecie ukryć to, że chcecie tylko maksymalnie ciąć polskie lasy beż żadnej ochrony przyrody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#DariuszBąk">Pani przewodnicząca, jak jest z czasem? Pięć minut miało być? Tego słuchać nie można. Pani Zielińska obraża.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#UrszulaZielińska">Mam nadzieję, że premier Morawiecki nas słucha i wie, że właśnie dzisiaj rozmawiamy o prawie 1/5 polskiej gospodarki, gdzie zagrożona jest jej konkurencyjność, a Lasy Państwowe nie mają czasu, żeby się spotkać z organizacją FSC. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#UrszulaPasławska">Dziękuję bardzo. Mam prośbę, żeby sobie nie przerywać. Dobrym zwyczajem tej Komisji jest to, że każdy ma prawo zabrać głos, oczywiście w pewnych ramach czasowych. Rozumiem, że ad vocem merytorycznie pan przewodniczący Dariusz Bąk, tak? Bardzo prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#DariuszBąk">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo. Mamy do czynienia tutaj z jakimiś zachowaniami, które odbiegają od tematyki dzisiejszego posiedzenia. Tu jest stek obelg rzucanych przed chwilą przez panią Zielińską o jakiejś grabieżczej polityce, o jakichś sytuacjach nie z tej ziemi. Proszę kontrolować, do meritum przywoływać. Pani poseł Zielińska pozwoliła sobie na ubliżanie zarówno…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#UrszulaZielińska">Proszę powiedzieć w którym miejscu dokładnie? Czy przy danych z GUS-u? Proszę powiedzieć, w którym miejscu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#DariuszBąk">…bardzo szanowanej jednostce gospodarczej, jaką jest Państwowe Gospodarstwo Leśne Lasy Państwowe. Pani przewodnicząca, proszę reagować.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#DariuszBąk">Natomiast co do tej sytuacji, z którą mamy tu do czynienia, to po pierwsze tutaj żadnego przymusu, jak słyszymy i wiemy z prawa, nie ma, żeby taka czy inna firma, instytucja certyfikowała Lasy. Nie ma takiego przymusu. To sobie musimy wyraźnie powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#DariuszBąk">Tutaj padały też u poprzedniczki w wystąpieniu pewne dopowiedzenia, że ktoś naraża na straty gospodarkę, zawali się wszystko itd., itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#UrszulaZielińska">16% PKB.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#DariuszBąk">To jest nieprawda. Proszę tutaj nie wywoływać paniki, jakoby się coś nadzwyczajnego stało, co prowadzi do zapaści gospodarczej. Nic się takiego nie stało. Zarówno z wypowiedzi przedstawicieli Lasów Państwowych, pana ministra, jak i również wypowiedzi przedstawiciela jednostki firmy certyfikującej, też nic takiego nie wynikało. Dlatego na samym początku musimy sobie dookreślić, że mamy rozmawiać o zdarzeniach, które mają miejsce w przypadku certyfikacji, natomiast nie wywoływać paniki. A to z wypowiedzi pani poseł Zielińskiej wynika. Tyle tytułem wypowiedzi, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#UrszulaPasławska">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę również o to, aby wypowiedzi nie były emocjonalne, tylko że mamy poważny problem i spotykamy się po to, być może trochę nawet późno, żeby działać prewencyjnie. Tak jak w przypadku zboża ukraińskiego, kiedy rok temu spotykaliśmy się, państwo również mówiliście, żeby nie siać paniki, bo w ogóle żadnego problemu nie ma. Dzisiaj się spotykamy prewencyjnie.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#UrszulaPasławska">Natomiast, co do jednego się z panem zgadzam. Dzisiaj mieszanie wielkości pozyskania drewna i zwracanie uwagi, że jest ono za duże i konieczne jest zmniejszenie bez zwrócenia uwagi, jak to wpłynie na gospodarkę i na rynek drzewny, to też jest w jakimś sensie, w mojej ocenie, niezrozumiałym pomieszaniem pojęć. Dzisiaj mamy do czynienia z wyzwaniem gospodarczym, o którym mówił pan minister Uściński, bardzo konkretnie, o konieczności powrotu do certyfikacji drewna. To powiedział wiceminister w rządzie pana Mateusza Morawieckiego.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#UrszulaPasławska">Bardzo proszę, kontynuujemy. Pani poseł Anita Sowińska, następnie pani Katarzyna Osos i pani Maria Kurowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AnitaSowińska">Dziękuję pani przewodnicząca. Bardzo uważnie przeczytałam materiały, które otrzymaliśmy i nasuwają mi się dwa wnioski. Po pierwsze, jest konflikt, wyraźny konflikt między dwoma ministerstwami, tj. jest między Ministerstwem Rozwoju i Technologii i Ministerstwem Klimatu i Środowiska. Oba ministerstwa uzasadniają zupełnie inne odpowiedzi na dany problem. Uzasadniają te kwestiami biznesowymi. Zarówno pan minister Siarka mówił o relacjach biznesowych, jak również w raporcie Ministerstwa Rozwoju i Technologii są merytoryczne uzasadnienia. Jednak któraś strona się myli, bo nie można uzasadniać tymi samymi argumentami i wysnuwać zupełnie inne wnioski. Myli się niestety minister klimatu i środowiska. Dziwię się, tym bardziej, że minister klimatu i środowiska ma dodatkowe argumenty do tego, aby jednak certyfikować Lasy Państwowe certyfikatami FSC dlatego, że chodzi po prostu o ochronę przyrody. Jak najbardziej tutaj powinien mieć dodatkowe argumenty.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#AnitaSowińska">Drugi wniosek nasuwa się taki, że niestety, ale Ministerstwo Klimatu i Środowiska przedłuża celowo negocjacje i nie chce doprowadzić do ich zakończenia. Tutaj przejdę do tego argumentu, że jest to dobrowolna certyfikacja, czyli nie ma przymusu. Chcę zaznaczyć, że zaletą leśnictwa w Polsce jest to, że mamy 80% lasów, które są własnością Skarbu Państwa, czyli mamy wpływ, a jednostką nadzorującą Lasy Państwowe jest oczywiście minister klimatu i środowiska.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#AnitaSowińska">Teraz mam pytanie pierwsze do pana ministra. Co w takim razie pan zrobił, żeby nakazać Lasom Państwowym, jako jednostka nadzorująca po prostu, certyfikację oboma certyfikatami, czyli zarówno FSC jak i PEFC?</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#AnitaSowińska">Druga rzecz, to chcę zwrócić uwagę na priorytety, gdzie zużywamy nasze drewno. Oczywiście są to: przemysł meblarski, ciepłownictwo, papierniczy, eksport i oczywiście drobni odbiorcy. Teraz pytanie jest takie, co z punktu widzenia strategii polskiej, z punktu widzenia gospodarczego powinno być priorytetem? Uważam, że w tym momencie ministerstwo – ale może nie Ministerstwo Klimatu i Środowiska, bo być może nie ma tutaj takich kompetencji – powinno opracować strategię zmniejszania udziału drewna np. w ciepłownictwie. Tutaj mamy alternatywne źródła energii. Możemy iść w zupełnie inną stronę i przeznaczanie tego drewna na przemysł meblarski, który w mojej ocenie powinien być absolutnym priorytetem nawet z powodu tego, że chcemy iść w kierunku gospodarki obiegu zamkniętego, czyli ten przemysł meblarski z tych wszystkich wymienionych powinien być priorytetem.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#AnitaSowińska">W mojej ocenie również ten naświetlony konflikt pomiędzy małymi a dużymi odbiorcami jest po prostu sztuczny. To nie jest konflikt między małymi i dużymi przedsiębiorcami z branży meblarskiej, tylko to jest konflikt dostępu do surowca, ale zupełnie innych branż, między innymi z ciepłownictwa i przemysłu meblarskiego.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#AnitaSowińska">Ostatnia rzecz to jest to, że nie uznaję jako zarzut, że w certyfikacie FSC jest wymóg wyłączenia ok. 10% powierzchni z pozyskiwania drewna. Uważam, że to jest raczej zaleta z punktu widzenia ochrony środowiska. Jeżeli rzeczywiście pójdziemy w stronę strategii, o której mówiłam wcześniej, to będziemy mogli tak zarządzać tym popytem na drewno, żeby te 10% uchronić przed wycinką i równocześnie zadbać o bioróżnorodność.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#AnitaSowińska">Moje ostatnie pytanie jest takie, jaki w takim razie przedstawiają państwo czas na zakończenie negocjacji? Jeżeli do tego czasu nie zakończą państwo negocjacji, to kto je podejmie? Czy np. premier podejmie się tego w zastępstwie Ministerstwa Klimatu, skoro ono nie potrafi dojść do porozumienia? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#UrszulaPasławska">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani poseł Katarzyna Osos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#KatarzynaOsos">Dziękuję, ja krótko. Panie ministrze, krótkie pytanie, co takiego się wydarzyło, że certyfikat obecny od 25 lat dzisiaj trzeba wypowiadać i stanowi jakieś zagrożenie? Dzisiejsze państwa wystąpienia nie są satysfakcjonujące i nie dają odpowiedzi na to pytanie. Rozumiem, że nie ma obowiązku, aczkolwiek większość – jak tutaj podkreśla branża – wymaga tego certyfikatu. Przecież nasi przedsiębiorcy, wielu z nich, działają na rynkach międzynarodowych, gdzie ten certyfikat ma znaczenie. Stąd niezrozumiałe są państwa działania.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#KatarzynaOsos">Mam też takie pytanie: czy w ogóle bierzecie pod uwagę czynnik ludzki? Przecież w przemyśle drzewnym łącznie jest zatrudnionych ok. 400 tys. osób, głównie w regionach wiejskich i małych miasteczkach. Jak podkreśla branża, te negatywne konsekwencje wynikające z braku certyfikatu, mogą dotknąć ok. 20% pracowników. Także tutaj będzie też poważne wyzwanie, gdyż już dziś padają głosy, że trzeba będzie zwalniać. Tak więc, jak dla mnie, wy podcinacie gałąź, na której siedzicie, siedzimy my wszyscy i stąd po prostu działania są niezrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#KatarzynaOsos">Dlatego bądźcie chociaż szczerzy i powiedźcie, co się takiego wydarzyło, co się stało, że coś, co funkcjonuje od 25 lat, dziś nie ma prawa bytu i podnosicie alarm, że jest to złe? Taką odpowiedź dajcie, bo nie chodzi o nas posłów, ale o branżę drzewną, aby usatysfakcjonowała ich i żeby zrozumieli, dlaczego tak się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#KatarzynaOsos">Przypominam, że Lasy są jeszcze państwowe, a nie prywatne, więc tutaj musicie brać pod uwagę dobro naszej gospodarki, dobro ludzi. Musicie brać po uwagę pracowników, całą branżę, a nie jakieś własne widzimisię. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#UrszulaPasławska">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, pani poseł Maria Kurowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MariaKurowska">Szanowni państwo, wsłuchując się w głosy opozycji czuję się jakbym słuchała rzeczników instytucji certyfikującej FSC. Jestem bardzo zdumiona, że państwo nie widzicie żadnych dobrych stron ani Lasów Państwowych, ani tego, co robi Ministerstwo Klimatu, ale pytacie cały czas w imieniu FSC.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#MariaKurowska">Jeżeli pani pyta, co takiego się stało, to ja pytam, co takiego jest, że państwo posłowie opozycji tak stoicie po stronie certyfikacji, mimo że nie zostało przedstawione, jakie konkretne korzyści z tego mamy? Chciałabym zapytać, czy instytucja certyfikująca FSC, czy państwo otrzymujecie pieniądze za tę certyfikację? Jeśli tak, to jakie to są pieniądze? Nie widzę, żeby tu chodziło o dobro, rozwój gospodarczy, ale o jakieś inne cele, inne korzyści, których mogę się tylko domyślać.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#MariaKurowska">Skąd pani wie – bo pani poseł Sowińska zarzuca panu ministrowi, że pan minister się myli – skąd pani wie, że się myli? Jak dotąd zarówno minister, jak i Lasy Państwowe mogą się pochwalić tym, że Lasy Państwowe w Polsce są tak urządzone jak nigdzie nie tylko w Europie, ale i na świecie. Czyli gospodarka leśna jest prowadzona prawidłowo i proszę nie czynić jakichś ruchów, które by to zaburzyły.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#MariaKurowska">Pani poseł Zielińska powiedziała, że to jest 20% PKB. Przecież było powiedziane na początku, że to jest 6% PKB, a w przerobie 9%, więc to nie jest 1/5, tylko to jest mniej niż 1/10, gdybyśmy już o tym mówili.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#MariaKurowska">Określacie też państwo, że 10% mniej pozyskanego drewna to jest dobre dla środowiska. Nie, gdyby to było dobre dla środowiska, to Lasy Państwowe by to robiły. Natomiast proszę zwrócić uwagę na to, że Lasy Państwowe pozyskują 3/4 przyrostu drewna, więc 1/4 wciąż co roku jest więcej właśnie drzew w Polsce. Wobec tego to się też mija z prawdą.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#MariaKurowska">Nie możemy dopuścić do tego, aby certyfikacja naruszyła dobrze funkcjonującą i dobrze prowadzoną naszą gospodarkę leśną. I proszę pochwalić Lasy Państwowe. Proszę się tego nie bać, bo jak organizacje ekologiczne wzięły się za zarządzanie lasami, to mamy jeszcze niezrealizowany wyjazd pani przewodnicząca do Puszczy Białowieskiej, aby zobaczyć te połacie uschniętego lasu, te dziesiątki czy setki hektarów, które są uschniętym lasem. Tak ekolodzy zarządzili Puszczą Białowieską. To jest przykład, co potrafią.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#MariaKurowska">Zatem trzymajmy się faktów, dbajmy o nasze instytucje państwowe, bo państwo się zachowujecie, jakbyście byli wrogami naszej instytucji państwowej. To są lasy państwowe Rzeczypospolitej Polskiej. To nie są lasy jakiegoś ugrupowania. Proszę o tym pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#MariaKurowska">Szanowni państwo, myślę, że to jest poważny problem. Proszę o to, abyśmy tutaj się nad tym zastanowili. Jak mówię, jeżeli nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o pieniądze i tym razem chyba nie o pieniądze Lasów Państwowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#UrszulaPasławska">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę pani poseł Lenartowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#GabrielaLenartowicz">Dziękuję bardzo. Może zacznę od tego ostatniego słowa pani posłanki Kurowskiej. To nie są pieniądze Lasów Państwowych. To są nasze pieniądze obywateli. Chcę zacząć swoją wypowiedź od tego, że Lasy Państwowe, jako instytucja, zarządzają, są kustoszem czy wynajętą instytucją do zarządzania dobrem narodowym, które nie jest ich. Jest obywateli i to nie tylko tego pokolenia żyjącego, ale tego przeszłego i tych przyszłych pokoleń. W związku z tym ten właściciel czy suweren tak naprawdę powinien zarządzać i wytyczać zasady zarządzania i gospodarowania jego majątkiem.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#GabrielaLenartowicz">W związku z tym, że państwo urzędnicy i politycy zmieniliście zasady – mam tu na myśli wieloletnie zasady właśnie certyfikacji, które nie służą tylko certyfikacji, bo tak naprawdę to jest kwestia sprawdzania i weryfikowania właśnie tej zrównoważonej gospodarki leśnej, którą się tak szczycicie – chciałabym zapytać, czy tę zmianę poważną w sposobie zarządzania naszym, obywateli dobrem z tymi obywatelami konsultowaliście? Czy bezpośrednio w postaci konsultacji społecznych? A może korzystając z dobra, które mamy, czyli demokracji pośredniej, np. przedstawiając problem uprzednio zanim zmieniliście państwo i zaczęliście zmieniać zasady, np. z Komisją Środowiska, np. na niwie parlamentu w plenarnych posiedzeniach? Przecież mamy sukcesywne sprawozdania o stanach lasu i gospodarowania lasami, gdzie można było ten temat podnieść i zapytać tego suwerena, właściciela tego dobra którym zarządzacie, czy zgadza się na takie rozwiązanie i na takie zmiany?</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#GabrielaLenartowicz">Chciałam jeszcze podjąć drugą kwestie. Czy zmieniając tę politykę i ten sposób gospodarowania lasami braliście państwo, mam na myśli tu ministerstwo w osobie pana pełnomocnika rządu ds. lasów i łowiectwa – chyba dobrze, panie ministrze, nazywam – i same dyrekcje Lasów Państwowych, kontekst międzynarodowy? Przecież, to jest kwestia rynku międzynarodowego związanego z przemysłem drzewnym i obrotem drewnem. I nie jest to tylko kwestia rynku unijnego, bo on jest daleko szerszy i ta kwestia certyfikacji służy przejrzystości pochodzenia i obrotu tym drewnem, żeby unikać nieprzyzwoitej czy niezgodnej ze standardami i środowiskowymi, i humanitarnymi, przeciwdziałając rabunkowej gospodarce leśnej na całym świecie. Bo to temu służy, żeby konsument wiedział, że nabywając mebel nie pochodzi on… tak samo, jak czasami jesteśmy zainteresowani, czy nie pochodzi coś z pracy nieletnich w dalekich krajach, tak samo chcemy wiedzieć czy nie pochodzi on z rabunkowej gospodarki leśnej w którymkolwiek z krajów świata.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#GabrielaLenartowicz">Druga kwestia taka, czy braliście państwo pod uwagę też to, w jakim kierunku zmierza ten rynek i regulacje z tym związane? Jeśli wczytać się, a państwo na pewno się wczytywali, bo była duża akcja – nie chcę jej nazywać niestosownie, bo informacyjna to ona nie była – na temat tzw. zagrożeń strategią leśną, że w tych rozwiązaniach unijnych dotyczących między innymi strategii leśnej docelowo przewidywane jest właśnie raportowanie i standaryzacja pewnych standardów przyzwoitości w gospodarce leśnej szanujących ochronę przyrody. Czy tę perspektywę, która już widzimy w tych dokumentach w końcu w organizacji, której jesteśmy członkiem, braliście państwo pod uwagę?</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#GabrielaLenartowicz">Ostatnia, trzecia uwaga na sam koniec. Bardzo się cieszę, bo sprawa cieszy się dużym zainteresowaniem. Ostatnio jeździmy po Polsce. Nie dalej jak przedwczoraj na spotkaniu w Olecku z firmą rodzinną, która się zajmuje przemysłem drzewnym, o tym też rozmawialiśmy z pracownikami, którzy na pierwszym miejscu mówili o niepokojach związanych z utratą konkurencyjności na skutek właśnie braku tej certyfikacji. Cieszę się, bo oni zapowiedzieli słuchanie tych wystąpień, szczególnie wiceprzewodniczącego Bąka. Myślę, że z zainteresowaniem wysłuchali co ma do powiedzenia, jaką im przyszłość szykuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#DariuszBąk">Cały czas proszę, żeby pani interweniowała, bo to jest odchodzenie od rzeczywistości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#GabrielaLenartowicz">Proszę zapytać się suwerena. Pani też wystawi świadectwo w pewnym momencie. Cieszę się, że to jest publiczne, że to jest słuchane i bezpośrednio ta informacja do tych najbardziej zainteresowanych właścicieli tego dobra a nie zarządców dotrze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#UrszulaPasławska">Bardzo dziękuję. Myślę, że rozwój branży drzewnej, export, te 30 mld zł do budżetu państwa, które daje branża drzewna, to są dzisiaj niezwykle ważne czynniki w odbudowie polskiej gospodarki. Ja bym się nie pokusiła o takie określenie „grabieżcza polityka drzewna” ponieważ mamy pewien stan rzeczy, o którym również mówił pan minister Uściński.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#UrszulaPasławska">Mam pytanie do pana ministra. Skoro podał nam pan takie liczby, pokazał nam pan, jak ważny jest sektor oparty na drewnie, to mam pytanie do pana ministra. Jakie resort podjął działania prewencyjne, aby uchronić branżę przed utratą certyfikowanego surowca? Czy pan premier Morawiecki zna ten problem? To trwa już ponad rok, kiedy pierwsza dyrekcja się wycofała – z tego co pamiętam, to był marzec, kwiecień ub. r. Spotykamy się po raz drugi w tej sprawie między innymi po to, aby zwrócić uwagę na potrzebę rozwiązania tego problemu i – mówiąc kolokwialnie – dogadania się ministerstw. Nie na siłę, bo myślę, że rozumiemy też wątpliwości Lasów Państwowych, które zostały wyartykułowane. Natomiast dzisiaj sytuacja gospodarcza, spowolnienie gospodarcze, o którym mówią ekonomiści, wymaga tego, aby podjąć natychmiastowe działania, które uchronią branżę drzewną przed utratą dostępu do certyfikowanego surowca.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#UrszulaPasławska">Bardzo proszę, kto zacznie? Pan minister? Oczywiście, bardzo proszę. – jeszcze chciał zabrać głos pan poseł Żuk, a następnie pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#StanisławŻuk">Szanowni państwo, przysłuchuję się tym wypowiedziom i panów obu ministrów, i przedstawiciela jednostki certyfikującej, i dostrzegam problem, który przez Lasy Państwowe, przez dyrektora departamentu został podniesiony, że firma certyfikująca coraz bardziej głęboko wchodzi w zapisy umowy. Może nie współzarządzanie lasami, ale ta nowa wersja umowy licencyjnej powoduje, że jednak ingerencja firmy certyfikującej jest za daleko idąca, według Lasów Państwowych. To na pewno jest problem, który wymaga rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#StanisławŻuk">Tak się składa, że ja zawodowo zajmowałem się, pracowałem w przemyśle (nieważne, w jakim) ale też były to czasy nowomody na tzw. certyfikaty w różnych obszarach. Między innymi obojętnie, jaka jednostka czy samorządowa, czy przemysłowa, czy każda inna: no to dobra, w dobrym stylu jest mieć certyfikat ISO. Taka moda chyba trwała 5, 10, może 15 lat. Wszystko to gdzieś poszło w kąt. Nikt tego później nie weryfikował, nie sprawdzał, czy te normy wynikające z tej certyfikacji kiedykolwiek były przestrzegane.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#StanisławŻuk">Dla mnie najważniejsze jest to, co tutaj padło wielokrotnie, żeby było racjonalne zarządzanie Lasami, żeby przemysł nasz mógł się rozwijać. Natomiast powstają różne jednostki, które uważają, że mają patent na lepsze patrzenie na obszar taki, jak np. tutaj mówimy o FSC w sprawie Lasów Państwowych. Ileś tam krajów, chyba 90, w tym materiale jest napisane, weszło w to. Dla mnie dzisiaj najistotniejsze jest to, żeby tłuc tego, bo to już któreś posiedzenie Komisji i ciągle w tych Lasach widzimy jakieś zagrożenie dla polskiej gospodarki, dla sposobu zarządzania. Wszystko się odbywa zgodnie z przyjętymi normami, ustawami. Może dalibyśmy sobie spokój i na wstrzymanie z atakiem na Lasy Państwowe, bo w końcu, jak tu zostało powiedziane, jest to nasze wspólne dobro.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#StanisławŻuk">Co do słowa „suweren” mam określone swoje zdanie. To my jesteśmy reprezentantami suwerena i nie z każdym człowiekiem każdy temat da się uzgodnić. Wystarczy, że jest nas dwoje i mamy trzy lub cztery poglądy. Na pewno nie ma żadnych szans, żeby wszystko konsultować z suwerenem. Są jakieś reguły gry w tym państwie i tego należałoby się trzymać. Tak że podtrzymuję tutaj wypowiedź pani przewodniczącej, żeby pan minister Uściński powiedział, jak to rzeczywiście wygląda? Myślę, że nie jesteśmy gronem, żeby ten problem – bo nie konflikt, ale problem – rozstrzygać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#UrszulaPasławska">Pani przewodnicząca Zielińska jeszcze chciała zdanie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#UrszulaZielińska">Chciałam sprostować, że nie 15% tylko 6,5%. Dziękuję bardzo pani poseł za wytknięcie tego, bo ja lubię być precyzyjna i z informacji od państwa mamy 6,5% polskiego PKB. To jest wciąż bardzo duża cześć polskiego PKB. Co mówią o tym sami przedsiębiorcy? Cytuję, prezes Pracodawców RP pan Rafał Baniak: „FSC to nie jest polski wymysł tylko coś, co obowiązuje w całym cywilizowanym świecie. Odbiorcy oczekują od nas dostaw właśnie tej certyfikacji, oczekują dokumentów potwierdzających, że poruszamy się w ramach standardów FSC. To otwiera polskim produktom furtkę na rynki zagraniczne”.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#UrszulaZielińska">Zatem jest potrzebny certyfikat, żeby być konkurencyjnym. Już nawet nie poruszam kwestii związanych z ochroną środowiska, z kryzysem klimatycznym, z tym, że dzisiaj polskie lasy są w coraz gorszym stanie nie tylko z powodu gospodarki leśnej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MariaKurowska">Na czym pani opiera swoje dywagacje, że w coraz gorszym stanie? Nie, w coraz lepszym są.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#UrszulaZielińska">Na danych Lasów Państwowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#DariuszBąk">To są gołosłowne zarzuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#UrszulaZielińska">Załamanie zdolności pochłaniania CO2 w polskich lasach – to prezentował nam dyrektor Lasów Państwowych na jednym z posiedzeń tutaj. To jest wciąż bardzo duże zagrożenie, ale również potencjał. Polskie Lasy dzisiaj jeszcze wciąż mają jedną z największych powierzchni certyfikowanych FSC. Jeżeli tego nie stracą, a wręcz to wzmocnią, będą miały przewagę konkurencyjną, mają szansę, aby mieć i utrzymać prawdziwą przewagę konkurencyjną na rynku drzewnym. To jest również potencjał. Natomiast zmniejszenie pozyskania o 10%, które potencjalnie jako jedno z zagrożeń wymienili pracownicy Lasów Państwowych dzisiaj tutaj, to jest niewielkie zwiększenie pozyskania w porównaniu z tym, jak bardzo to pozyskanie Lasy Państwowe w ostatnich latach zwiększyły. To chcę jeszcze raz podkreślić: z 21 mln m3 w 1985 r. do 39 mln m3 w 2021 r. To jest dwukrotne zwiększenie pozyskania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#UrszulaPasławska">Proszę, pan Andrzej Grzyb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MariaKurowska">Poproszę ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#UrszulaPasławska">Później ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MariaKurowska">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AndrzejGrzyb">Proszę państwa, myślę, że tutaj my nie jesteśmy od tego, aby rozstrzygać ten spór, który powstał. Natomiast nie zmienia to faktu, że również – co prawda nie w tej sali, tylko w innej –mieliśmy swego czasu wysłuchanie, w którym przedstawiciele sektora drzewnego czy przetwórstwa drewna i pochodnych wskazywali na to, że mają utrudniony dostęp do drewna. Wskazywali na różne przyczyny. Jedna z tych przyczyn to oczywiście to, że eksport polskiego drewna rośnie, że pierwszym odbiorcą są Chiny. To jest 50%. Drugim odbiorcą są Niemcy, potem Szwecja. Tego nie kwestionuję, bo przecież to są dane statystyczne, które można wyciągnąć zarówno z danych GUS-u, jak i również z Lasów Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#AndrzejGrzyb">Po drugie, że to drewno oczywiście zdrożało też. Tutaj były uwagi mówiące o tym, że nieproporcjonalnie zdrożało. Wiadomo, jak rośnie konkurencja, ilość klientów potencjalnie kupujących, to siłą rzeczy – to jest normalne prawo rynku – tak to następuje.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#AndrzejGrzyb">Były też uwagi dotyczące systemu zamawiania drewna czy kupowania drewna, że trzeba mieć tę swoją historię akurat. Wydaje mi się, że to jest do przemyślenia. Ja nie krytykuję całego tego systemu. On jest wygodny z punktu widzenia sprzedającego, natomiast gdy powstają zupełnie nowe inicjatywy gospodarcze, to dostęp do tego drewna, polskiego drewna, jest utrudniony. To jest fakt. To mówią nowe firmy, które mają z tym kłopot, bo nie mają tej swojej historii gospodarczej. Próbuje się stosować różne metody, jak do tego dotrzeć.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#AndrzejGrzyb">Myślę, że to jest sprawa, z którą należałoby się w jakiś sposób zmierzyć. Oczywiście nie rozstrzygniemy tego na tej naszej Komisji, ale wydaje mi się, że w interesie zarówno Lasów Państwowych, które są głównym dostawcą drewna, i w interesie tychże firm, które są przetwórcami, które są też klientami dla produktu, jakim jest drewno tartaczne, grubizna czy inne sortymenty. Są też firmy przetwarzające zarówno sektor meblowy, ale też inne sektory.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#AndrzejGrzyb">Prawda też jest taka, że część odbiorców tego produktu po przetworzeniu, którym są produkty w postaci mebli czy również komponenty do mebli, bo przecież i takie są, i również inne elementy, które są dostępne, one są też sprzedawane innym podmiotom na zewnątrz, które są większymi korporacjami. One podlegają systemowi raportowania, jak np. system ESG. W tym systemie raportowania już nie ma tylko informacji jakościowych, ale jest też raportowanie ilościowe. W ramach tego raportowania ilościowego te kwestie środowiskowe, społeczne i również management jest tam oceniany.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#AndrzejGrzyb">W moim przekonaniu są też te firmy przetwarzające, produkujące pod presją swoich odbiorców potencjalnych. Oni muszą im dostarczyć też informacje, jak to wygląda w łańcuchu dostaw. Jeżeli nie będą mogły temu sprostać, to będzie problem. Ileś firm polskich np. pracuje dla IKEA. Jeżeli nie będą mogły temu sprostać to potencjalnie ta duża firma może powiedzieć: niestety z wami nie pracujemy, bo nie jesteście w stanie nam udokumentować, jakie warunki spełnia surowiec, z którego produkujecie dostawiane do nas komponenty.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#AndrzejGrzyb">W moim przekonaniu to jest pewnego rodzaju wspólnota interesu, tworzymy jeden system gospodarczy, tylko są inni gestorzy. Jedni są zarządzającymi Lasami Państwowymi oraz firmy o zróżnicowanej strukturze własności, wielkości i kapitale, które przetwarzają to.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#AndrzejGrzyb">W moim przekonaniu, tutaj powinna paść odpowiedź – co zrobić? Widzę dobrą intencję, że ma odbyć się spotkanie pomiędzy firmą certyfikującą a Lasami Państwowymi, żeby wypracować ten kompromis. Zdaję sobie z tego sprawę, że certyfikacja również kosztuje. Nie słyszałem tutaj akurat kwoty…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MariaKurowska">No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AndrzejGrzyb">… ile to wynosi, ale myślę, że w interesie tego, który sprzedaje określony towar i określone dobro, jest też pokazanie, że on spełnia pewnego rodzaju standardy, które są wymagane na rynku.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#AndrzejGrzyb">Wiem, że teraz, kiedy jest popyt na drewno, to może nie być istotne. Nie twierdzę, że popyt na drewno spadnie. Byłbym daleki od takiego stwierdzenia. Natomiast myślę, że musicie państwo znaleźć rozwiązanie, jako administracja Lasów Państwowych oraz Ministerstwo Gospodarki wspólnie z sektorem drzewnym, wspólnie z sektorem meblowym, który jest najbardziej pożądanym w tym łańcuchu przetworzenia, ważnym sektorem. Pochodzę akurat z południowej Wielkopolski i widzę, ile tam jest firm, które produkują akurat to dobro, jakim są meble, i gdzie eksportują. To jest jedna z najbardziej rozwijających się branż. Szkoda byłoby, abyśmy nie korzystali z tego faktu, że wyspecjalizowaliśmy się w tej produkcji.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#AndrzejGrzyb">Dlatego sądzę, że nie chodzi o oto, żeby pokazywać w tej rozmowie, że Lasy Państwowe są tą niedobrą państwową firmą, państwowym gospodarstwem leśnym, bo tak to w istocie powinniśmy nazywać, które źle gospodaruje tym dobrem, które mu zostało powierzone. Tylko, że jest różnica interesów. Jest pytanie, czy istnieje jakiś zamiennik, jeżeli chodzi o certyfikację, który byłby akceptowany przez odbiorców sektora drzewnego.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#AndrzejGrzyb">Tutaj mówimy tylko o FSC, ale wiemy, że jest również inny certyfikat – PEFC. Czy on jest akceptowalny czy nie? Oczywiście odbiorcy mają swoje wymagania. Namawiam do tego, żeby tu znaleźć kompromis. Jeżeli staniemy na twardych swoich pozycjach i nie zrobimy kroku ani w przód, ani w tył, to wszyscy na tym stracimy. W moim przekonaniu to nie jest interes ani jednej, ani drugiej strony, bo te dwie branże ze sobą powinny koegzystować. Tym bardziej, że to jest też kierunek, który mieści się w całym tym obszarze nazywanym gospodarką w obiegu zamkniętym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#UrszulaPasławska">Panie pośle, jeszcze mamy stronę społeczną. Bardzo bym prosiła o zwięzłość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AndrzejGrzyb">Już kończę, ostatnie zdanie. Chcę to jakoś uzasadnić, że to jest też element szeroko pojętej bioeskonomii, która jest bardzo preferowana. Tutaj sektor drzewny i Lasy Państwowe w tej materii mają ogromne pole do popisu i do zrobienia. Można też pokazać, że w sposób trwały rozwiązujemy pewne problemy natury klimatycznej czy emisyjnej. Niewiele na ten temat czasami mówimy, a w moim przekonaniu to jest tak samo ważne jak i te wszystkie inne elementy, które mają realny wymiar gospodarczy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#UrszulaPasławska">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę panią poseł też krótko, żebyśmy zdążyli wszystkich wysłuchać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MariaKurowska">Tak, postaram się. Powiedziała pani poseł Zielińska, że przewaga konkurencyjna jest wtedy, gdy jest certyfikat. Uważam, że przewagę konkurencyjną zdobywa się przede wszystkim jakością produktu i dlatego też nasz przemysł meblarski jest tak ceniony i jest drugim po Chinach, jak to już było powiedziane.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#MariaKurowska">Nie możemy tutaj czynić zarzutu z tego, że pozyskujemy więcej, bo już przecież mówiłam, że tylko 3/4 tej masy, która przyrosła co roku, jest pozyskiwana. Więc, jak można czynić zarzut nie odnosząc się właśnie do tego?</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#MariaKurowska">Jeszcze jedno, jeżeli mamy sadzić lasy tam, gdzie został las wycięty. Nie skazujmy nasze przyszłe pokolenia na to, abyśmy im oddali tylko stare lasy, a nie było nowych lasów. Widzimy, że już do zasadzeń tych terenów jest mało, bo to są tereny wysokiej jakości do upraw rolniczych. Dlatego też ta wymiana musi być, bo las to jest kilka pokoleń ludzkich. W związku z tym, nasadzajmy jak najwięcej, ale aby można było nasadzać, to trzeba wyciąć to drzewo, które już dojrzało do wycinki. To jest naturalne i nie wiem, dlaczego to nie jest zrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#MariaKurowska">Natomiast jestem ciekawa, ilu naukowców, fachowców leśnych, profesorów jest w tych instytucjach certyfikujących FSC, że chcą tak głęboko ingerować właśnie w Lasy. Jak posłuchałam tego, co wymagają, to, między innymi, że oni sami będą upraszczać procedury, że my mamy rozstrzygać spory w oparciu o prawo niemieckie. Do czego my już dochodzimy? U nas w Polsce obowiązuje prawo polskie, a nie prawo niemieckie.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#MariaKurowska">Uważam, że te wymagania, które FSC wystosowało, są nie do przyjęcia i dziękuję Lasom Państwowym, że bronią swoich tożsamości i bronią interesu Polski. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#UrszulaPasławska">Bardzo dziękuję. Poproszę teraz ministrów o odpowiedzi na pytania. Następnie oddam głos przedsiębiorcom i części społecznej. Bardzo proszę, pan minister Uściński zgłosił się jako pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PiotrUściński">Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Po pierwsze, było wiele różnych wypowiedzi. Niektóre były bardzo emocjonalne i chciałem trochę ostudzić te emocje. Szczególnie, że były wypowiedzi, które mówiły o konflikcie między ministerstwami itd. Nie ma żadnego konfliktu. Są czasami faktycznie różne perspektywy patrzenia, ale to nie jest konflikt. My prowadzimy merytoryczne dyskusje, ważymy argumenty. Nasze ministerstwo w tym zakresie pełni w pewnym sensie rolę mediatora. My mamy kontakt z branżą, mamy kontakt z przedsiębiorcami, bo jesteśmy ministerstwem właściwym do spraw gospodarki, do spraw współpracy z przedsiębiorcami. Zbieramy te argumenty, zbieramy informacje, które są przekazywane nam przez branżę. Sami też agregujemy pewne materiały, informacje na podstawie zebranych danych, na podstawie danych GUS. Przygotowujemy materiały po to, aby te argumenty merytoryczne w dyskusji były brane pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PiotrUściński">Chcę podkreślić, że cały czas trwają rozmowy. Jestem dzisiaj w zastępstwie pani minister Król, która nie mogła dzisiaj być. Pani minister Król z panem minister Siarką spotykają się, departamenty merytorycznie współpracują. Są spotkania osobiste, są telekonferencje. My po prostu cały czas dyskutujemy, szukamy jakiegoś kompromisu po to, żeby ten problem rozwiązać. Na tym też polega bardzo często praca w rządzie.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PiotrUściński">Jeżeli państwo, pani przewodnicząca, niektórzy członkowie Komisji próbujecie twierdzić, że my tu jesteśmy w jakimś wielkim sporze – to nie ma konfliktu, tak jak powiedziałem, takiego, jak państwo to rozumiecie. Po prostu, praca w rządzie polega często na tym, że różne ministerstwa przedstawiają różne perspektywy patrzenia i starają się nawzajem zrozumieć własne te perspektywy, wziąć pod uwagę wszystkie argumenty, które się pojawiają i szukać rozwiązań. Staramy się w tej atmosferze merytorycznie współpracować i szukać kompromisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#UrszulaPasławska">Panie ministrze, jakby pan mógł powiedzieć o skutkach. Czy państwo jakoś prognozujecie skutki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PiotrUściński">Przedstawiliśmy to państwu w materiale, ja też w skrócie o tym mówiłem. Faktycznie polscy przedsiębiorcy z branży drewnianej, którzy zajmują się eksportem mebli, eksportem płyt drewnopodobnych, ale również, np. produktów w budownictwie (okien, drzwi) zwracają uwagę, że klienci zagraniczni często wymagają tego certyfikatu. Te dane zbieramy, przedstawiamy, prezentujemy po to, żeby można było podjąć najlepsze decyzje.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PiotrUściński">W zakresie prowadzenia nadzoru nad Lasami Państwowymi jest właściwe Ministerstwo Klimatu i Środowiska. Dlatego też my przedstawiamy ministerstwu klimatu te nasze argumenty. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#UrszulaPasławska">Panie ministrze, czy jakieś konkretne dane może pan podać? Jedna rzecz to powiedzieć, że oczekujecie, że dojdzie do porozumienia, natomiast pytam się – czy są jakieś konkretne dane? Bo jednak możemy to już sparametryzować, ponieważ rok trwa ta dyskusja i wiele dyrekcji się wycofało. Czy państwo w ogóle śledzicie to, co się dzieje na rynku drzewnym? Rozumiem, że państwo stoicie po stronie przedsiębiorców w tej sprawie? Bo to teraz w tej wypowiedzi nie wybrzmiało. Chciałabym, aby Komisja miała świadomość czy państwo to w jakiś sposób mierzycie? Czy państwo potraficie ocenić skutki, np. gdyby wszystkie dyrekcje wyszły z tej certyfikacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PiotrUściński">Szanowna pani przewodnicząca, pani pytała o twarde dane. Już je przytaczałem. Może którychś danych nie podałem. O tym, że polski przemysł to jest 6,5% PKB już mówiłem. Udział w całym przemyśle przetwórczym 9%. 400 tys. osób zatrudnionych, 40 tys. firm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#UrszulaPasławska">Nie, pytałam pana o przyszłość, a nie o bieżącą sytuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PiotrUściński">Wartość produkcji w 2021 r. to 140 mld zł. Wartość eksportu produktów przemysłu drzewnego to 17 mld euro. Tego jeszcze nie mówiłem. Natomiast, jeśli chodzi o skutki, pani przewodnicząca, my mówimy tylko o potencjalnych skutkach dla gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#UrszulaPasławska">O takie pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PiotrUściński">Natomiast póki co, jeszcze nie ma mierzalnych skutków, które by się dokonały. Chodzi o te potencjalne skutki, które mogłyby wystąpić. Gdybania można by w różnych wariantach przeprowadzać. My zwracamy na to uwagę. Mam nadzieję, że przedstawione przez nas dane i prognozy będą wzięte pod uwagę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#UrszulaPasławska">Dziękuję bardzo. Nie czuję, aby Komisja otrzymała odpowiedzi na zadane pytania. Bardzo proszę, pan minister Edward Siarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#EdwardSiarka">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, bardzo wyraźnie chciałbym podkreślić jeszcze raz, co powiedziałem na samym początku. Mówimy o certyfikacji, która jest elementem dobrowolnym, jeśli chodzi zarówno o ten proces certyfikacji po stronie procesu – a po stronie procesu są Lasy Państwowe – jak również po stronie produktu. Lasy certyfikują gospodarkę leśną według tych dwóch systemów, o których tutaj powiedzieliśmy, i jesteśmy w Polsce w takiej sytuacji, że certyfikujemy gospodarkę leśną według systemu FSC i PEFC. Natomiast te przedsiębiorstwa, które produkują w branży drzewnej swoje produkty, również je certyfikują, ale już w ramach certyfikacji produktu. Żeby to było jasne.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#EdwardSiarka">Oczywiście to wszystko ze sobą jest ściśle powiązane i naszą intencją – jeszcze raz podkreślę – po stronie ministerstwa, jak i Lasów Państwowych, nie jest, aby rezygnować z certyfikacji FSC. Nie ma takiej intencji. Natomiast obydwie strony muszą się w tej materii dogadać na zasadach partnerskich, ze względu na to wszystko, co tu państwo również powiedzieli, o czym mówiła pani poseł Kurowska. Chcę bardzo wyraźnie powiedzieć, że ta troska, którą państwo tutaj wyrażacie, czyli troska o to, żeby branża jako taka dobrze się miała, jest właściwą perspektywą tej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#EdwardSiarka">Natomiast zupełnie nie rozumiem wypowiedzi pani przewodniczącej Zielińskiej. Mogę powiedzieć tak, że jak słucham pani wypowiedzi, to z pełną odpowiedzialnością mogę powiedzieć, że naczytała się pani zbyt dużo „Kultury Liberalnej” i wyciąga pani z tego bezkrytycznie wnioski, wypowiadając tego rodzaju opinie, które pani tutaj wypowiedziała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#UrszulaZielińska">Ale proszę konkretnie, które?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#EdwardSiarka">Zaraz pani to powiem. Nie pierwszy raz zresztą pani to robi, bezwzględnie atakując chociażby Lasy Państwowe i w tym momencie występując jako typowy lobbysta – niemiecki lobbysta. To powiem – tak, niemiecki lobbysta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JoannaMucha">To jest niedopuszczalne. Pani przewodnicząca, proszę interweniować, bo obrażają posłankę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#EdwardSiarka">To jest dopuszczalne i trzeba to bardzo wyraźnie powiedzieć. Występuje pani na tej sali jako lobbysta. Teraz dopowiem jeszcze. Pani przytacza dane i podnosi larum odnośnie do wycinek. Proszę pani, gdybyśmy słuchali pani wypowiedzi to dzisiaj w Polsce lasów by nie było, jeślibyśmy na tej podstawie chcieli wyciągać wnioski, co pani powiedziała. Jaka wycinka? W Polsce, jeśli chodzi o zasoby drewna, mamy 2700 mln m3. Jesteśmy na piątym miejscu w Europie. Skoro tak bardzo te Lasy Państwowe wycinają ten las, to już dawno go nie powinno być. A jakoś cały czas go przybywa. Cały czas mamy dodatkowe zasoby drewna w polskich lasach.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#EdwardSiarka">Więcej powiem – warto, żebyśmy sobie wszyscy to zapamiętali. W Polsce nie pozyskuje się więcej niż 1,6% tego, co mamy w zasobach. Nie pozyskuje się więcej niż 3/4 tego, co przyrasta, co pani poseł Kurowska powiedziała. Dodatkowo dzięki temu możemy powiedzieć, że cały czas rosną nam zasoby i dzięki temu możemy zaspokoić wszystkie branże w Polsce, jakkolwiek nie w tym stopniu, jak one by chciały. Bo potrzeby są dużo większe, nawet jak byśmy dali 100% więcej drewna na rynek i tak byśmy tych potrzeb nie zaspokoili. Taka jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#EdwardSiarka">Gospodarka jest prowadzona w oparciu planów urządzania lasów, które wyraźnie wskazują, kiedy i ile możemy pozyskać w perspektywie 10, 20 lat – tak, aby również z tych zasobów mogły korzystać przyszłe pokolenia. Proszę to mieć na uwadze. Nie wypowiadać takich teorii, które właściwie stawiają Lasy Państwowe w roli „chłopców do bicia”, który dewastuje polską przyrodę. Przecież to jest paranoja, co pani opowiada. Robi to pani cały czas bezkrytycznie. Uważa pani, że nikt do tego nie będzie się odnosił. Otóż należy takie opinie w sposób bezwzględny zwalczać. Mówię, są one elementem czytania „Kultury Liberalnej”, bo również w ostatnim czasie taki artykuł tam się ukazał. Jeśli ktoś naczyta się tego, to później takie rzeczy opowiada.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#EdwardSiarka">Jeśli chodzi o pozyskanie drewna, Lasy Państwowe w ostatnich latach nie przekroczyły 40 mln m3 pozyskania. Na tym poziomie pozyskujemy i cały czas utrzymuje się to mniej więcej na tym samym poziomie. Mieliśmy wzrost o 2 czy 3 mln m3 większego pozyskania w 2018 r., co było efektem wichury, która się wydarzyła w Borach Tucholskich, ale poza tym pozyskujemy cały czas na jednym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#EdwardSiarka">Bardzo się cieszę, że pani mówi o tym, że nasze lasy w Polsce w ostatnim czasie mają ograniczone możliwości pochłaniania. Wie pani skąd się to bierze? Między innymi również i z tego, że pani wygłasza takie opinie. Bo efektem tego, że nasze możliwości pochłaniania w lasach się zmniejszają, jest to, że również te lasy się starzeją i to w sposób dramatyczny. Państwo cały czas podnosicie, że trzeba chronić stare drzewostany, a stare drzewostany pochłaniają coraz mniej dwutlenku węgla. Takie są skutki, a w końcu jak się rozpadają, to ten dwutlenek węgla emitują do atmosfery. Takie są efekty.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#EdwardSiarka">Następny mit, który pani wygłasza od pewnego czasu, to że lasy w Polsce są spalane. Gdzie, kiedy, jak? Fakt, w tamtym roku Lasy Państwowe tzw. opałówki sprzedały 5 mln m3, ale ze względu na potrzeby energetyczne państwa, które są realne dla gospodarstw domowych. Możemy sobie czarować, jak chcemy. Nie mamy innej perspektywy. My tę biomasę dla ludzi odnawialną i ekologiczną, bo nawet Komisja Europejska traktuje to jako zeroemisyjne paliwo, musimy dostarczyć, bo inaczej nasze gospodarstwa nie będą miały możliwości ogrzewania swoich gospodarstw. Takie mamy ciepłownictwo i obyśmy go przebudowywali w kierunku biomasy, którą mamy, która jest naszym bogactwem. Wcale w ten sposób nie dewastujemy lasów, ponieważ korzystamy tylko z produktów ubocznych produkcji tej właśnie meblarskiej i dużo więcej moglibyśmy w tym względzie jeszcze zrobić korzystając z biomasy, gdybyśmy np. zmodyfikowali takie kwestie jak to, co dzisiaj jest często traktowane jako odpad, a wcale odpadem nie jest. No, ale to już jest inna dyskusja. Moglibyśmy na rynku mieć dużo więcej tego rodzaju towaru. My nie mamy innej perspektywy ciepłowniczej, bo w jakim kierunku będziemy rozbudowywali to ciepłownictwo? Zresztą Komisja Europejska sama zakłada, że musimy zrezygnować z kopalin. To czym ludzie mają ogrzać te mieszkania? Zostawmy sobie tę perspektywę tej biomasy. Przecież nie chce chyba pani udowodnić, że na portalu e-drewno przedsiębiorca kupił sobie drewno, o którym mówimy, że jest drogie (po 1200–1500 zł) i wrzucił je do pieca. Gratuluję takiego myślenia. To jest na głowie postawione. Ktoś jakby nas słuchał, to rzeczywiście mógłby do takich wniosków dojść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#UrszulaZielińska">Ile drewna energetycznego pan sprzedał, panie ministrze, przez pośredników do elektrowni? Niech pan po prostu poda nam dane GUS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#EdwardSiarka">Nie, nie, proszę pani. Powtarzam, to co Lasy sprzedały w tamtym roku to jest 5 mln m3 drewna małowymiarowego, gałęziówki, konarów, różnych pozostałości pozrębowych. Drewna S4 tzw. opałówki sprzedaliśmy dokładnie 5 mln m3. Mimo, że sprzedawaliśmy to w Lasach Państwowych często po 30 zł (jeśli to był samowyrób), natomiast tam, gdzie robiły to firmy, często było po 150 zł, to na rynku to drewno i tak osiągało na Allegro 900 zł. Często te osoby, które to drewno pozyskiwały, też sprzedawały. Taki były warunki rynkowe. My nic na to nie poradzimy. W jaki sposób zatrzymać ten proces trudno mi jest tutaj w tej chwili powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#EdwardSiarka">Jeszcze raz wracając do certyfikacji i pani poseł Lenartowicz. Dzisiaj słuchałem z zainteresowaniem pani wypowiedzi i muszę powiedzieć tylko jedną uwagę. To nie lasy zmieniły zasadę certyfikacji. Na tym polega problem. Tak zrozumiałem pani wypowiedź, że to lasy zmieniły zasady certyfikacji. Nie lasy zmieniają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#GabrielaLenartowicz">Lasy zrezygnowały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#EdwardSiarka">Rozumiem. Zrozumiałem, że pani powiedziała, że Lasy zmieniają zasady certyfikacji. Nie Lasy, tylko problem polega na tym, że instytucja certyfikująca zmienia te zasady, a z umowy wynika, że może je również w trakcie zmienić bez konsultacji z Lasami Państwowymi. Proszę wybaczyć, ale podpisując taką umowę, chcemy mieć pewność, że nie będziemy później ciągani przez instytucję certyfikującą i nie spotkamy się z zarzutem, że oto pozyskaliśmy w Polsce drewno niezgodnie z zasadami dobrych praktyk leśnych. Tylko o to nam chodzi. Mam nadzieję, że dojdziemy do porozumienia w tym obszarze, żeby nie było żadnych niespodzianek.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#EdwardSiarka">Jeszcze raz podkreślam, mówimy o relacjach biznesowych również i o tym, co jest zapisane w umowie. Nie jesteśmy w stanie dzisiaj wszystkiego omówić, omówić wszystkich aspektów itd. Natomiast nie jest intencją Lasów Państwowych, Ministerstwa Klimatu i Środowiska odchodzenie od tej certyfikacji. To nie jest nasza intencja, tym bardziej, że przez wiele lat współpracowaliśmy i widać, że można współpracować, ale musi to być umowa partnerska. Jeśli mielibyśmy być pod ścianą w związku z tym, że taka umowa jest nam narzucana i mamy nic nie mieć do powiedzenia w związku z realizacją tej umowy, na pewno jej nie podpiszemy. Żeby była pewność i nie boję się tego bardzo wyraźnie powiedzieć. Bronimy własnych interesów, bronimy również interesów branży, która może tutaj wyrażać różne obawy, ale ta branża też jest pod różnymi wpływami. Bardzo wyraźnie mówię, naszą intencją jest to, żeby dojść do porozumienia i do tego są potrzebne obydwie strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#UrszulaPasławska">Bardzo dziękuję. Mam taką prośbę do pań i panów posłów. Jeżeli nie będziemy wzajemnie sobie wytykać niegospodarności, grabieżczej polityki, działań lobbystycznych, to będziemy mogli skupić się na merytorycznych kwestiach. Jestem przekonana, że o to nam wszystkim chodzi. Bardzo krótko, proszę pani przewodnicząca Zielińska i oddaję…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MariaKurowska">Jeszcze ja się zgłaszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#UrszulaPasławska">Proszę, żebyśmy dali głos branży. Będzie jeszcze okazja. Bardzo państwa o to proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MariaKurowska">Zgłoszę skargę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#UrszulaPasławska">Proszę składać skargę. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#UrszulaZielińska">Dziękuję, pani przewodnicząca. Do pana ministra w odniesieniu do tego, co pan minister powiedział. Zastanawiam się, która z informacji, którą podałam tak pana rozsierdziła, że posunął się pan do kierowania w moją stronę oszczerstw karalnych z art. 212 Kodeksu karnego. To, co pan dzisiaj powiedział do mnie, jest oszczerstwem karalnym z art. 212 Kodeksu karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#UrszulaPasławska">Zamykam tę dyskusję. W tej chwili oddaję głos branży. Proszę o przedstawianie siebie i instytucji czy firmy, którą państwo reprezentujecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#RafałSzefler">Rafał Szefler, Polska Izba Gospodarcza Przemysłu Drzewnego. Dzień dobry. Pół roku temu spotkaliśmy się tutaj w październiku i o tym rozmawialiśmy. Tylko tak króciutko, bo chciałbym, żeby się wypowiedzieli przedsiębiorcy, na czele z panem Piotrem Poziomskim prezydentem Polskiej Izby Gospodarczej Przemysłu Drzewnego.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#RafałSzefler">Tak szybko, do pana Michała Graczyka. Panie dyrektorze, czy ja mam się czuć też wyłączony z procesu, z pracy Grupy SDG FSC? Przecież pan wie, że ja tam pracowałem. Nie czuję się wyłączony. Każdy z nas zgodził się na to, że jeżeli się nie dogadamy – mieliśmy taką informację – to będzie grupa tzw. techniczna, która przejmie dalsze prace. O tym była mowa. Na samym początku mówiła pani Karolina Tymorek, mówił pan mediator i – przepraszam uciekło mi nazwisko – śp. pan Jacek. Strasznie żałuję, że go tutaj nie ma. Nie czuję się wyłączony. Na pewno nie czuje się wyłączony kolega, który tutaj był – pan Kasprzak i pan Maciej Zdzieborski. Byliśmy poinformowani o pracy, o zasadach, jakie są i na to się zgodziliśmy.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#RafałSzefler">Panie pośle, naprawdę argumenty gospodarcze, o których za chwilę powiedzą przedsiębiorcy, są bardzo ważne. 2,5 tys. polskich przedsiębiorców posiada certyfikat FSC. Jeżeli przerwiemy ten łańcuch dostaw, przerwiemy ten łańcuch certyfikacji, to my wypadamy. Przyjechałem tutaj prosto z Kongresu Stolarki Polskiej – Polskie Okna i Drzwi. Jest to największy kongres w branży stolarki otworowej w Polsce, może i w Europie. Tam są tuzy: FAKRO, Drutex, DEWRO, POL-SKONE. Dzisiaj wiedzą, że ja tutaj jestem. Oni mówią, powiedz koniecznie, że my tracimy rynki. Zapraszam pana, kongres trwa do jutra. Jestem ostatni i moi koledzy, którzy będziemy oceniać gospodarkę leśną, bo tam siedzą ci, którzy się na tym znają. My będziemy mówić wyłącznie o gospodarczej stronie. Naprawdę, to jest dla nas bardzo ważne. Proszę mi uwierzyć. Mówiłem o tym pół roku temu.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#RafałSzefler">Pieniądze – to jest dobre przysłowie, ale, pani poseł, proszę pamiętać, że to my płacimy w drewnie za ten certyfikat. To nie Lasy Państwowe wyciągają ze swoich kieszeni, tylko my za to płacimy. Cena certyfikatu jest wliczona w cenę początkową drewna.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#RafałSzefler">Ostania sprawa. Pan poseł Żuk był uprzejmy powiedzieć, że wszystko odbywa się z normami i w poszanowaniu. No nie, nikt nas nie pytał o zdanie. Pierwszy z certyfikacji wyszedł pan dyrektor – przepraszam, że użyłem takiego sformułowania – pierwsza opuściła Dyrekcja Regionalna Lasów Państwowych w Gdańsku. Powiedziano nam w sierpniu, że wychodzimy w listopadzie. Co my mamy zrobić przez 3 miesiące? W jaki sposób poinformować naszych klientów: słuchajcie, nie będziemy w stanie, weźcie od nas niecertyfikowany produkt albo certyfikowany w drugiej firmie. Gros firm, niestety, potraciło rynki. My mówiliśmy wyraźnie: chcecie wyjść – macie święte prawo, tylko dajcie nam czas. Gdybyście nam dali czas, okres przejściowy (rok, półtora, dwa) nie byłoby dzisiaj tej rozmowy.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#RafałSzefler">Z mojej strony to tyle. Jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, to oddam głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#UrszulaPasławska">Bardzo proszę. Proszę o wypowiedzi mieszczące się w 5 minutach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PiotrPoziomski">Dzień dobry państwu. Piotr Poziomski, Polska Izba Gospodarcza Przemysłu Drzewnego. Szanowna pani przewodnicząca, szanowna Komisjo. Po pierwsze, pozwolę sobie odnieś się króciutko ad vocem do wypowiedzi pani przewodniczącej dotyczącej wielkości pozyskania. Nie sposób, żeby na ten temat nie wspomnieć. Szanuję pani stanowisko i szanuję państwa, pani dbałość i troskę o polską gospodarkę, jak również o ekologię. Proszę mi wierzyć, zaufać, nam też na tym zależy. Nam zależy na tym jeszcze bardziej. Musicie mieć państwo świadomość tego, że Polski Przemysł Drzewny to w większości przypadków są firmy wielopokoleniowe. Błagam, niech nigdy nikt nam nie zarzuca, że nie dbamy o nasze dzieci, bo to one będą przejmowały po nas te przedsiębiorstwa. To one będą zatrudniały kolejne rzesze osób na wsiach, w małych metropoliach. Myślenie o tym, że nie jest to w naszym interesie, jest nie do końca adekwatne. Wydaje mi się, że wypowiedzi, w których mówimy o tym, że tego drewna jest wycinane za dużo, jest nieprawdziwe, kiedy mamy do czynienia faktycznie ze zrównoważoną w tym aspekcie gospodarką leśną. Nie boję się tego użyć. Mówię to z pełną odpowiedzialnością. Ta gospodarka na dziś, na stan mojej wiedzy, jest zrównoważona. Jeżeli są jakiekolwiek informacje, jakiekolwiek merytoryczne argumenty cyfrowe, gdzieś został złamany operat, gdzieś operat dziesięcioletni został przekroczony, to może po prostu moja niewiedza jest tutaj uzasadniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#UrszulaZielińska">Jest cały wyrok Trybunału Sprawiedliwości z marca br.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PiotrPoziomski">Ale ja mówię wyłącznie o tym, że jest cięte za dużo i wycinane. To się odbywa wszystko zgodnie z tym, co zakłada polskie prawo i Bogu dziękować, że do dzisiaj jeszcze nikomu nie udało się tego złamać. I miejmy nadzieję, że się nie uda. Często też padają takie narracje ze strony polityków nadzorujących Lasy Państwowe, że my to byśmy chcieli wycinać wszystko w pień. Nie, drodzy państwo, nie chcemy wycinać nic w pień. To tak kończąc, bo nie mogłem się do tego nie odnieść, bo ostatnio jest nagonka medialna, która też jest wokół tego, że nie dość, że jakieś dziwne rzeczy są wokół Lasów Państwowych, które mnie, jako Izbę Gospodarczą, w ogóle nie interesują. To już jest wyłącznie problem tego wymienionego suwerena i niech on ocenia sam. Niedługo będzie miał ku temu przesłanki.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PiotrPoziomski">Natomiast, jeżeli chodzi o samą kwestię wielkości pozyskania, to w tym zakresie nigdy nie słyszałem, nie spotkałem się, żeby były jakiekolwiek merytoryczne podważone konkretne zarzuty co do tego. Bardzo bym prosił, żebyście państwo też, jako politycy, mieli to na względzie, bo często gęsto jest mnóstwo wypowiedzi medialnych w różnego rodzaju stacjach telewizyjnych, gdzie podpisujecie się pod tą narracją, że nie dość, że jakieś tam dziwne rzeczy finansowe się dzieją, których nie mam zamiaru oceniać, ale na pewno nie pochlebię, ale to jest też w oparciu o nadużywanie i wycinanie jakichś większych ilości lasów w Polsce. Tego na dziś nikt nigdy nie zaobserwował ani nie udokumentował. Tego po prostu nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#UrszulaZielińska">Przepraszam, ale to jest nieprawda, co pan mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PiotrPoziomski">Idąc dalej. Oczywiście szanuję i wzajemnie szanujmy swoje stanowiska. Szanowni państwo, jeśli chodzi o FSC – bo to miało być głównym punktem – zapraszam państwa serdecznie do sklepów, wszystkich możliwych sklepów, do jakich chodzicie na co dzień, tych takich polskich mniej lub bardziej. Cokolwiek nie weźmiecie do ręki, to każdy z tych artykułów opakowania tekturowe, drewniane, jakiekolwiek inne, obarczone są tym znakiem FSC. To już jest. To są fakty. My możemy dyskutować, czy to jest dobre czy złe, czy te certyfikaty są nam potrzebne, czy niepotrzebne. To jest zupełnie inny temat, ale on już jest, on zdominował świat i okala nas dookoła. Jedynie, gdzie go nie ma, jak ostatnio słyszeliśmy, to na Wschodzie. Czy my chcemy iść w tę stronę? Czy my naprawdę musimy być tym jednym czarnym stworkiem, psem w białym stadzie? Za co?</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PiotrPoziomski">Szanowni państwo, panie ministrze, my naprawdę chcemy iść w tę dobrą stronę, w tę prawidłowo rozwijającego się cywilizowanego świata. Ja sam ten problem certyfikatu FSC dzielę na takie dwa aspekty. Pierwszy zasadniczy, to jaka jest geneza, co się stało? Jako świeży, przepraszam za kolokwializm, prezydent Polskiej Izby Gospodarczej Przemysłu Drzewnego, próbuję znaleźć odpowiedź na pytanie, jaki jest powód? Odnoszę wrażenie, że argumenty merytoryczne, które podnosi pan minister, podnoszą Lasy Państwowe, są jedynie swego rodzaju wymówką, przepraszam za to sformułowanie, do tego, żeby uzyskać jakikolwiek inny cel. Nie wiedziałem, ale już zdobyłem tę odpowiedź wypowiedzią pana ministra Siarki definiującego lobby niemieckie. Myślę, że znajdujemy odpowiedź na pytanie, co jest faktycznie głównym powodem? To nie jest tylko moje spostrzeżenie. Bo muszę państwu powiedzieć, że dotychczas odbyłem wiele bardzo ciekawych i interesujących spotkań z pracownikami Lasów Państwowych niższego szczebla. Ci ludzie są sami bardzo mocno przerażeni tą sytuacją. Oni tego po prostu nie rozumieją.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PiotrPoziomski">Zachęcam wszystkich tych z państwa, panie posłanki i posłów, którzy są żywo zainteresowani tym zagadnieniem, tym problemem, zerknijcie troszeczkę niżej. Nie mówię do samego dołu. Wiem, że sięgając, jak tutaj pan poseł powiedział, do samego suwerena to może byłoby za dużo tych głosów. Ja bym się z tym nie zgodził panie pośle, ale to już ad vocem. Jedno jest pewne, że ci pracownicy Lasów Państwowych w dużej mierze są przerażeni tą sytuacją, która ma miejsce teraz. Oni tego po prostu nie rozumieją. Nie rozumieją, co ma temu przyświecać, co miałyby Lasy Państwowe zyskać, nie mówiąc o tym, jak ma zyskać na tym polska gospodarka?</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#PiotrPoziomski">Pan minister raczył poinformować, że robi to też ratując nasze miejsca pracy dla dobra polskiego przemysłu drzewnego. To ja bym chciał panu ministrowi opowiedzieć o jednej bardzo małej firemce w niespełna 10-tysięcznej gminie, która zatrudnia niespełna 60 osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#EdwardSiarka">Ja też jestem w tej branży. Mnie nic nie trzeba tutaj opowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PiotrPoziomski">Pozwoli pan minister, że skończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#EdwardSiarka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PiotrPoziomski">Dziękuję ślicznie, jestem wdzięczny, nawet zobowiązany. Panie ministrze, ta mała firma dostała właśnie ultimatum: albo od 1 lipca br., albo nie. I okazuje się, że nie będzie w stanie, bo państwo nie przedłużyliście certyfikatów w dyrekcjach okalających. Ona będzie musiała zwolnić prawdopodobnie ok. 15 pracowników. Co to jest 15 pracowników? Wiem, że państwo oscylujecie w innych skalach. Ale jak sobie pomyślicie, że takich firm są tysiące w Polsce tu i teraz, to chciałbym żebyście się oderwali państwo od statystyk. Chciałbym, żebyście państwo zerknęli w oczy tym ludziom, którzy będą tracili stanowiska pracy. Chciałbym dodać tylko, że ta mała firma, nazywa się Serwispalet, a ja jestem jej właścicielem. Zapraszam. Rozpoczęliście państwo dzieło, to je skończcie. W najbliższym czasie będę wręczał wypowiedzenia moim pracownikom. Kto z państwa przyjedzie i skończy swoje dzieło? Uzasadni i powie, że w imię wojny z lobby niemieckim warto było, więc idź człowieku na bezrobotne, państwo i tak da ci zasiłki. Zapraszam. Czy to jest argument? To jest przerażające.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PiotrPoziomski">Nie chcę oceniać FSC jako takiego, nie chcę go porównywać do PEFC. To nie jest nasza rola. Chcę tylko państwu powiedzieć, że wytoczyliście wojnę zupełnie niepotrzebnie w takim trybie i w takiej dynamice. Najgorsze jest to, że my i nasi pracownicy jesteśmy tymi żołnierzykami, którzy giną. A co państwo straciliście? Co pan stracił, panie ministrze? Co straciły Lasy Państwowe? Tak można walczyć. To jest po prostu nieuczciwe. Państwo wybaczcie, ale jesteście zobowiązani, powtarzam, jesteście zobowiązani, żeby dbać o polskiego pracownika.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PiotrPoziomski">Jako polski przemysł drzewny naprawdę mamy fantastyczną pozycję na rynkach europejskich. Ale wynika to też z tego, że mamy tak fantastyczne Lasy Państwowe o tak ogromnej zasobności. To nie sztuką jest wygrać w totka i powiedzieć, że jest się ekonomistą. Wchodząc do Lasów Państwowych na chwileczkę, na 4, na 8 lat czerpiąc z tego, co dały nam trzy pokolenia do tyłu, a szczególnie to pokolenie powojenne, które odbudowało te Lasy Państwowe, nie można sobie przymiotem określać, że to jest nasz sukces. To nie jest sukces. To jest nasze zobowiązanie, żeby tego nie zmarnować. Nie możemy tego marnować. Nie możemy pozwolić, żebyśmy teraz cofnęli się na Wschód. To jest nieuczciwe wobec państwa, wobec nas teraz, ale też naszych poprzedników. Poprzedników, których pan zatrudnia. Często bowiem pracownicy Lasów Państwowych to są wielopokoleniowe rodziny, których przodkowie też pracowali w Lasach Państwowych. Wiem, co mówię. To też jest zobowiązanie.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#PiotrPoziomski">A z tego wynika, że w imię walki, która nie jest niczym uzasadniona w moim odczuciu, niszczycie polskie miejsca pracy, niszczycie to, co przez pokolenia udało się zdobyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MariaKurowska">Kto niszczy? Proszę zdefiniować kto niszczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PiotrPoziomski">Jak pani by nie zauważyła, pani poseł, patrzę na ministra. Proszę zwrócić uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#UrszulaPasławska">Bardzo proszę, żeby zmierzać do końca wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MariaKurowska">Instytucja certyfikująca niszczy, która zmieniła zasady, która chce głęboko wchodzić tam, gdzie nie powinna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PiotrPoziomski">Szanowna pani, ja nie chcę, oceniać FSC.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MariaKurowska">Nie, proszę oceniać jedno i drugie, drogi panie, ale nie w ten sposób, że pan obciąża Lasy Państwowe o to, czemu nie są winne w ogóle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PiotrPoziomski">Tłumaczę tylko tyle, że FSC od kilku miesięcy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#UrszulaPasławska">Nie słyszymy się w ogóle. Bardzo proszę, żeby pan zmierzał do końca. Proszę nie przerywać wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PiotrPoziomski">Już kończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MariaKurowska">Przecież nie można manipulować i tak tendencyjnie mówić. Do czego to jest podobne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PiotrPoziomski">Pani poseł, bardzo dziękuję za merytoryczną wypowiedź i wsparcie. Chcę tylko pani nadmienić, że wypowiedziałem się jednoznacznie. Nie oceniam problemów z FSC. W ogóle nie powiedziałem, że żadne z tych argumentów nie są merytoryczne i nie należy o nich rozmawiać. To nie jest problem. Problemem jest tryb, w jakim państwo wychodzicie z FSC i jakim to kosztem się odbywa, bo jest to wyłącznie koszt branży drzewnej. Argument, który państwo użyliście, że małe firmy zyskują, proszę wybaczyć, ale z pełną odpowiedzialnością, jako prezydent Polskie Izby Gospodarczej Przemysłu Drzewnego, informuję pana, panie ministrze, to jest nieprawda. Nie ma takiej sytuacji, gdzie małe przedsiębiorstwa, do których ja się też zaliczam, zyskują poprzez to, że FSC jest wycofywane. Ten przykład, który państwo użyliście w raporcie, jest wyjęty z kontekstu, konkretnej małej sytuacji gospodarczej, gdzie jeszcze popyt na surowiec drzewny był ogromny i tylko dlatego on się po prostu dobrze sprzedał. Zapraszam, spróbujcie państwo w chwili obecnej, kiedy jest spadek koniunktury podaży i popytu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#EdwardSiarka">Otóż to, szanowny panie. Jeśli ma pan spadek popytu i koniunktury proszę nie obwiniać za wszystko ministerstwa czy nie obwiniać Lasów Państwowych, że jest to wina certyfikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PiotrPoziomski">Ale ja tego nie robię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#EdwardSiarka">No właśnie. Tylko, jeśli pan się porównuje do 2021 r. to zawsze pan wykaże spadek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PiotrPoziomski">Panie ministrze, jeżeli wszystko spada na łeb, na szyję, a państwo jeszcze dobijacie nam gwóźdź do trumny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#EdwardSiarka">…ponieważ 2021 r. był zupełnie inny niż to, co dzisiaj się dzieje na rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#UrszulaPasławska">Dobrze, bardzo proszę o kończenie wypowiedzi. Panie ministrze!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#EdwardSiarka">Niestety taką mamy sytuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PiotrPoziomski">Dziękuję, że pan się tak angażuje do wypowiedzi. Cieszę się, że w ogóle samopoczucie wróciło, bo był problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#UrszulaPasławska">Bardzo pana proszę o merytoryczne wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#EdwardSiarka">Bardzo panu dziękuję. Jeśli pan chce mi udowodnić, że jak potrzebuję krzesło…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#UrszulaPasławska">Panie ministrze, panie ministrze!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#EdwardSiarka">…i chcę je kupić to będę patrzył, czy ma certyfikat, czy nie – to wie pan co, nie przesadzajmy! Po prostu kupię to krzesło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PiotrPoziomski">Ma pan rację. Ale nie takim trybem panie ministrze i nie naszym kosztem – tylko o to mi chodzi, że to się odbywa kosztem branży drzewnej. Jeżeli chcieliście państwo takie coś przeprowadzić to prosiłbym, żeby to rozłożyć w czasie, żebyśmy mogli się przebranżowić, przygotować cokolwiek. Jeżeli już mamy być „czarną owcą”, to dajcie nam szansę do tego się przygotować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MariaKurowska">Panie prezydencie, tak się pan upoił swoją funkcją, że w ogóle pan nie zauważa, co Lasy Państwowe powiedziały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#UrszulaPasławska">Pani poseł, będzie pani miała głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#RafałSzefler">Pani poseł, bez przesady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#UrszulaPasławska">Moment, zaraz zakończymy Komisję, bo nie potrafimy ze sobą rozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PiotrPoziomski">Dziękuję bardzo za wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#UrszulaPasławska">Nie potrafimy się słuchać w takim wydaniu. Bardzo proszę, żebyśmy sobie nie przerywali. Trudno też nie wczuć się dzisiaj w sytuację przedsiębiorców, którzy są bezpośrednimi beneficjentami, bez oceniania tego, z jakiego powodu to się stało, i jednak braku porozumienia między Lasami Państwowymi a instytucją certyfikującą. Beneficjentami są polscy przedsiębiorcy. Uważam, że trzeba się wsłuchać w ich głosy, ale też bardzo proszę, żebyśmy się trzymali pewnych ram, żeby ta dyskusja była poważną dyskusją. Abyśmy mogli jakoś skonkludować i wyciągnąć wnioski.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#UrszulaPasławska">Bardzo proszę, najpierw branża, a później oczywiście państwo posłowie. Bardzo proszę, żeby nie przerywać nawet w momencie, jak się nie zgadzamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JanuszTurski">Dzień dobry. Janusz Turski, reprezentuję Stowarzyszenie Papierników Polskich. Mój głos jest głosem branży, która zaliczana jest do strategicznych odbiorców surowca drzewnego i chcielibyśmy, żeby również to się łączyło z tym, że chcielibyśmy być strategicznym partnerem Lasów Państwowych. Liczba 6%, ona była tutaj powtarzana i także korygowana, więc powtórzę, że to 6% wartości dodanej sektora celulozowo-papierniczego krajowego w całości produkcji unijnej. Natomiast 18% całkowitej ilości zakładów papierniczych w Europie to są zakłady krajowe. I chcę, żeby to zostało.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#JanuszTurski">Bardzo mnie cieszy to, co powiedział pan minister Siarka, od czego zaczął wypowiedź półtorej godziny temu już w tym ostatnim diapazonie, iż nie jest intencją Lasów Państwowych odejście od systemu certyfikacji. To jest dla nas bardzo ważna deklaracja i podkreślenie, że jest dialog i taka koncyliacyjna wymiana opinii i uwag – z tym zróżnicowaniem pewnych pozycji i interesów czy pewnej dominanty, jaką jest z pewnością w tych relacjach przedsiębiorca – instytucja państwowa zawieszona bardzo wysoko, kontrolowana przez organ administracji rządowej, z całym ukłonem, z całym szacunkiem.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#JanuszTurski">Również nasza branża celulozowo-papiernicza i jej przedsiębiorcy informują i zgłaszają zainteresowanie kontynuowaniem tego dualnego systemu i PFC i PEFC. Nie dlatego, że to jest jakaś kokarda i ona jest tylko takim trywialnym narzędziem marketingowym, ale ten certyfikat – on istnieje, stał się już jakby pewną marką.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#JanuszTurski">Wskażę tutaj na siedzenia, które wszyscy zajmujemy. Firma Paged jest odbita z tyłu na siedzeniach. Dlaczego? Dlatego, że do tego wizerunku – nie wiem, czy ktoś, kto decydował o tym zakupie w Kancelarii Sejmu wiedział o tym czy nie – konsument, klient już się do tego przyzwyczaił, już się oswoił.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#JanuszTurski">Trudno, żeby wyjaśniać nasze wewnętrzne wątpliwości czy spory czy ten system powinien być modyfikowany. Pewnie tak, jest to zasadne, ale trzeba byłoby docierać do świadomości społecznej, do odbiorców i wyjaśnić, dlaczego odstępujemy. Tego przecież nikt nie chce, bo to by miało pewne konotacje pejoratywne w opinii publicznej, różnie manipulowane i sprzedawane. Zatem – dialog.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#JanuszTurski">Chcę powiedzieć, iż my eksportujemy sporo produktów, towarów, więc mowa nie tylko o certyfikacie dla organizacji i dla produktów z tym certyfikatem. Tak jak np. branże, które są hitami eksportowymi. Nie chodzi o przemysł papierniczy. Akurat papier graficzny jest schyłkowy, ale np. eksport mebli. Potrzebuje opakowań? Potrzebuje. Eksport artykułów gospodarstwa domowego, potrzebuje? Potrzebuje. Lekarstwa, napoje, farmaceutyki. Nie jesteśmy jedynie my podmioty zainteresowane utrzymaniem tego znaku, aczkolwiek jesteśmy dopytywani co się w Polsce dzieje, że jesteście just about give it up, że istnieje pewna alternatywa dla odejścia.</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#JanuszTurski">Raz jeszcze chcę podziękować ministrowi Siarce za otwartość, za pokazanie tego, że jest dalej scenariusz na poszukiwanie pewnego konsensusu. Trzymamy kciuki szczerze, żeby obie strony bez emocji, bez typowego dla tej słowiańskiej nadwiślańskiej natury zacietrzewienia, zechciały się wzajemnie słuchać, i będziemy sekundować. Również dziękuję Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych za otwartość na spotkaniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#UrszulaPasławska">Dziękuję bardzo. W tej chwili poproszę pana przy końcu stołu. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MichałStrzelecki">Dzień dobry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#UrszulaPasławska">Proszę wyłączyć drugi mikrofon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MichałStrzelecki">Dzień dobry, Michał Strzelecki, Ogólnopolska Izba Gospodarcza Producentów Mebli. Ponieważ branża meblarska była tutaj przywoływana kilka razy, to chciałbym się odnieść króciutko do kilku kwestii. Pierwsza sprawa, w uzupełnieniu do tego, co powiedział pan minister Uściński. Oczywiście my dzisiaj głównie rozmawiamy o branży drzewnej, natomiast wszelkie negatywne konsekwencje wyjścia z certyfikacji FSC dotkną też pozostałe gałęzie polskiej gospodarki, czyli te, które korzystają z naszych produktów: branża spożywcza, samochodowa, kosmetyki. Wszędzie tam, gdzie stosujemy opakowania drewniane czy papierowe, w wielu przypadkach czy z znacznej części przypadków wymagany jest certyfikat FSC. To jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#MichałStrzelecki">Druga rzecz – po części odpowiadając na pytanie pani przewodniczącej – zdaję sobie sprawę, że dla pana ministra trudne było do odpowiedzenia, jakie negatywne skutki mogą dotknąć branżę drzewną. My dzisiaj oceniamy, że brak certyfikatu FSC to są dalsze spadki wolumenu produkcji w branży meblarskiej ok. 20% i dalsze zwolnienia w branży meblarskiej o kolejne 20% pracowników. Jeśli przeniesiemy to na całą branżę drzewną, to mówimy o potencjale 80 tys. pracowników. Jeśli branża drzewna bezpośrednio zatrudnia 400 tys. pracowników, to 20% to jest 80 tys. pracowników. Proszę pamiętać również o negatywnych konsekwencjach, które dotkną wszelkich przedsiębiorców, którzy współpracują z naszymi branżami. To nie jest tylko branża drzewna. To są firmy, które dla branży drzewnej pracują, produkują, wykonują różnego rodzaju usługi czy produkty.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#MichałStrzelecki">Kolejna kwestia, która często jest pomijana w dyskusji czy w statystykach. Oczywiście zgadzam się z tym, że jeżeli popatrzymy sobie na certyfikację gospodarki leśnej to faktycznie tak jest, że PEFC i FSC można powiedzieć, że mniej więcej znajdują się na tym samym poziomie. Natomiast, jeśli popatrzymy na certyfikację w łańcuchu dostaw to państwo w Ministerstwie Środowiska i w Lasach Państwowych dobrze wiecie, że to wygląda już zgoła inaczej. Zdecydowana większość certyfikacji w łańcuchu dostaw to jest certyfikacja po stronie FSC. Certyfikatu FSC wymagają najwięksi gracze w handlu meblami na świecie. Jeśli my dzisiaj tego certyfikatu nie będziemy mieli, to stracimy poważną część naszego eksportu, a branża meblarska eksportuje 90% swoich produktów. Jeśli nie sprzedamy ich na eksport to tym bardziej nie sprzedamy ich na rynku polskim.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#MichałStrzelecki">Państwo też podnosicie czasami w swojej dyskusji, że dzisiaj mamy jakąś monopolizację FSC. Tylko proszę zauważyć, że jeżeli wyjdziecie z FSC to będziecie mieli monopol PEFC. Tego chcemy? Chyba nie.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#MichałStrzelecki">Na sam koniec powiem, że zgadzam się z panem ministrem i z przedstawicielami Lasów Państwowych, że certyfikacja jest dobrowolna. Tak, tylko ona jest dobrowolna z waszego punktu widzenia. Nie jest z punktu widzenia przemysłu, który stoi troszeczkę pomiędzy młotem a kowadłem, pomiędzy handlem a Lasami Państwowymi, które, co by nie mówić, są monopolistą na rynku polskim, jeśli chodzi o dostawę surowca drzewnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#UrszulaPasławska">Bardzo dziękuję. Teraz pan i następnie oczywiście oddam panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PiotrKuśmierz">Witam państwa, Piotr Kuśnierz, SZYNAKA-MEBLE, czołowa firma produkująca meble w Polsce. Firma rodzinna z wieloletnią tradycją. To, że Polska jest w czołówce producentów mebli wynika z tego, że my jesteśmy bardzo blisko naszego klienta.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PiotrKuśmierz">Panie ministrze, proszę mi wierzyć, że jeśli chodzi o przywołane krzesło to dla klienta europejskiego bardzo ważne, że jest ono wyprodukowane w ramach zrównoważonego rozwoju. Właśnie certyfikat FSC decyduje o tym, że jest to ten produkt. To jest jedno. My jesteśmy naprawdę blisko klientów. Wiele imprez targowych odbyliśmy i wszędzie jest tylko mowa o zrównoważonym rozwoju. To byłoby jedno.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#PiotrKuśmierz">Druga rzecz, to bardzo bym prosił, żebyśmy ustalili ramy czasowe. Żebyście państwo wspólnie, czyli FSC i Lasy Państwowe, ustalili termin na rozwiązanie tej sytuacji, ponieważ proces ten trwa od wielu miesięcy. Spotykamy się z FSC, dostajemy od nich informację, że rozpoczynacie rozmowy, ale my nie widzimy efektów. Nasi klienci są zaniepokojeni. W tym czasie, gdy gospodarka kurczy nam się, nasza produkcja mebli spadła – to są dane sprzed kilku dni – o 23% miesiąc do miesiąca, rok do roku, ta niewielka ilość zamówień, którą jeszcze mamy, w bardzo łatwy sposób zostanie przeniesiona na inne sąsiednie rynki. Nie chcemy tego stracić, gdy i tak mamy tej pracy niewystarczającą ilość. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#UrszulaPasławska">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#LechGniady">Dobry wieczór państwu. Lech Gniady Skandynawsko-Polska Izba Gospodarcza. Dziękujemy bardzo za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie Komisji. Skandynawsko-Polska Izba Gospodarcza zrzesza ponad 420 firm. Są to między innymi przedstawiciele branży mydlarskiej, papierniczej, stolarki okiennej i drzwiowej, dla których certyfikacja FSC stanowi szczególnie istotny aspekt prowadzenia działalności gospodarczej w Polsce. Obecnie Skandynawsko-Polska Izba Gospodarcza przewodzi również Międzynarodowej Grupie Izb Handlowych zrzeszających ponad 2 tys. przedsiębiorstw, przedstawicieli najbardziej znaczących inwestorów zagranicznych na polskim rynku.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#LechGniady">Jak wiemy – dzisiaj już o tym słyszeliśmy – przemysł drzewny jest strategicznym sektorem polskiej gospodarki. Tutaj imponujące statystyki przedstawił minister Uściński. Ważne jest to, że duża część tego przemysłu jest skierowana na eksport i z tego właśnie względu jest współzależna od współpracy z partnerami zagranicznymi. Ważne jest też to, że to drewno certyfikowane w systemie FSC jest dostępne od ponad 25 lat i w oparciu o założenie dostępu do tego surowca przedsiębiorcy zarówno polscy, jak i z kapitałem zagranicznym, budowali tutaj w Polsce swoje łańcuchy dostaw. Gwałtowne zmiany w tym zakresie w znacznym stopniu naruszają stabilność prowadzenia biznesu.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#LechGniady">Wyrażamy głęboką obawę, że rezygnacja z certyfikacji FSC może wywołać szereg negatywnych konsekwencji dla polskiej gospodarki. Wiele polskich firm utraci kontrakty ze swoimi zagranicznymi partnerami, dla których certyfikacja FSC jest niezbędna. Mieliśmy już tutaj kilka przykładów bardzo dobitnych. Musimy się liczyć w konsekwencji, że nastąpi zmniejszenie liczby miejsc pracy. Obawiać się można zmniejszenia produktu krajowego brutto oraz zmniejszenia wpływów podatkowych z tego sektora gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#LechGniady">Skandynawsko-Polska Izba Gospodarcza i Międzynarodowa Grupa Izba Handlowych apelują w związku z tym o przeprowadzenie wnikliwej analizy skutków społecznych rezygnacji z tej certyfikacji. Apelujemy o to, aby spojrzeć na problem nie tylko z perspektywy Lasów Państwowych, ale aby tę kwestię certyfikacji analizować w szerszej perspektywie z uwzględnieniem analiz finansowych i chociażby prognoz Ministerstwa Rozwoju i Technologii, które mamy dostępne.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#LechGniady">Biorąc pod uwagę poważne konsekwencje społeczno-gospodarcze, z jakimi wiązałoby się całkowite wyjście z certyfikacji FSC wyrażamy nadzieję, że dialog między Lasami Państwowymi a Forest Stewardship Council będzie kontynuowany celem osiągnięcia porozumienia i zachowania tej certyfikacji FSC. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#UrszulaPasławska">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#DariuszGatkowski">Dzień dobry, Dariusz Gatkowski, Fundacja WWF Polska. Po takich przytłaczających przemówieniach aż trudno mi zabierać głos. Za to chciałem opowiedzieć o jednej kwestii, która tutaj wybrzmiała, która dla mnie jest rodzajem wymówki o tym, że spadnie pozyskanie drewna, jak będzie certyfikacja FSC o 10%. Nie widziałem takich danych. Z chęcią bym zobaczył, skąd one wynikają. Za to wydają mi się one albo mocno zawyżone, albo nawet bym powiedział, że taki spadek nie miałby miejsca. Dlaczego tak mówię? Dlatego, że certyfikacja FSC w Polsce jest od dwudziestu kilku lat i nie było tego spadku pozyskania drewna, raczej był wzrost. Certyfikacja FSC w standardzie obowiązującym i w standardzie, który będzie niedługo obowiązywał, nie ma tam radykalnej zmiany, żeby mówić o tak dużych potencjalnych zmianach w pozyskaniu drewna. Chciałem przypomnieć, że według danych Lasów Polskich z 2019 r. jest 7,5% lasów pod zarządem Lasów Państwowych, które są wyłączone z gospodarki leśnej, a 15% częściowo wyłączone z gospodarki leśnej. To są dane z Twittera z 2020 r., które dalej wisi na stronach Lasów Państwowych, więc całkiem przyzwoita część Lasów Państwowych wyłączona jest z gospodarki leśnej, dziękujemy. Widzę dbałość o to, żeby ta gospodarka leśna rzeczywiście była zrównoważona i mam nadzieję, że dalej taki procent, a nawet większy, jest.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#DariuszGatkowski">Pan minister mówił o tym, że jest coraz więcej drewna, więc też myślę, że te 10% coraz mniej jest przekonujące dla mnie.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#DariuszGatkowski">Chciałem też powiedzieć, że według ustawy o lasach jeden z pięciu punktów mówi o ochronie przyrody, więc pamiętajmy, że gospodarka leśna zrównoważona racjonalna to również ochrona przyrody, a ochrona przyrody to również wyłączanie części lasów z użytkowania gospodarczego, w tym również dla klimatu, dla celów klimatycznych. Pan minister mówił o celach klimatycznych również. Wspominał o magazynowaniu, właściwie niemagazynowaniu a tym, jak jest akumulowany dwutlenek węgla w drewnie. Pamiętajmy, że magazynowanie dwutlenku węgla…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#UrszulaPasławska">Mam prośbę. Rozmawiamy o problemie przedsiębiorców dotyczącym FSC. Pan mówi o bardzo ciekawych i istotnych sprawach, ale mam prośbę, abyśmy się dzisiaj nad tym nie rozwodzili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#DariuszGatkowski">Tak, tak, już kończę. Chciałem tylko powiedzieć, że te 10%, moim zdaniem, jest wymówką, ale na pewno są rozwiązania, które możemy wspólnie razem zaadresować, jeśli chodzi o ten problem ilości drewna. Na pewno spalanie drewna w elektrowniach to jest coś, co mogłoby pomóc przemysłowi drzewnemu, tzn. zmniejszenie tego albo zredukowanie do zera. Mniej sprzedaży za granicę na pewno pomoże przemysłowi drzewnemu. To, co może pomóc przemysłowi drzewnemu to recykling drewna. Chciałbym, żeby to rzeczywiście wspierało przemysł drzewny tak, żebyśmy mieli rozwiązania i dla przyrody i dla miejsc pracy w przemyśle drzewnym, co jest bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#DariuszGatkowski">Jako osoba reprezentująca fundację, która zajmuje się ochroną przyrody widzę, że to jest bardzo ważny problem i popieram tutaj przemysł drzewny. Wiem też, że przemysł drzewny dba o środowisko. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#UrszulaPasławska">Bardzo dziękuję. Czy ktoś z pań i panów posłów chce jeszcze przed ministrem zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MariaKurowska">Szanowni państwo, wsłuchuję się w te wszystkie wypowiedzi i do czego dochodzę? Przypomina mi się takie przysłowie: „kowal zawinił, Cygana powiesili”. Przecież nasze Lasy Państwowe nie zrezygnowały z certyfikatu. To instytucja certyfikująca zaczęła na tyle zmieniać te umowy, że są nie do przyjęcia przez Lasy Państwowe. Proszę bardzo, nich ta umowa, która do tej pory obowiązywała, będzie położona na stole i Lasy Państwowe podpisują. Do czego my dochodzimy? Po prostu jakaś zewnętrzna instytucja certyfikująca, nie wiadomo po co ingeruje w naszą gospodarkę. Przecież co my tu mamy? Lasy Państwowe nie są dopuszczone do dyskusji w zakresie tych wymagań certyfikacyjnych. To jest pierwsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#RafałSzefler">Mówiłem, że byli wszyscy dopuszczeni i się zgodzili na warunki. Pani poseł, proszę słuchać. Bardzo przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#MariaKurowska">Przecież przed chwilą to było powiedziane i Lasy Państwowe potwierdzają. Proszę z zewnątrz nie mówić tym językiem, którym ktoś panu powiedział, bo mamy tutaj źródło. FSC może sobie dowolnie upraszczać procedury później już w podpisanej umowie, a Lasy Państwowe nie będą miały możliwości tego odrzucić. Jak można taką umowę podpisywać, żeby sobie druga strona zmieniała i nikt nie miał na to wpływu? No i to rozstrzyganie spraw, o czym mówiłam, w oparciu o prawo niemieckie. Na miłość Boską, my jesteśmy w Polsce. Czy my oszaleliśmy? Następne, że właśnie te wymagania zmierzają do ograniczania pozyskania drewna i to ewidentnie widać.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#MariaKurowska">Drodzy państwo, jeżeli jesteście za tym, aby certyfikacje były, te wszystkie organizacje, które się w tej chwili wypowiadały, proszę bardzo – rozmawiajcie z instytucją certyfikującą, aby dała umowy do podpisania takie, jakie były. Umowa jest podpisana i certyfikaty macie. Proszę odwrócić to ostrze nie do Lasów Państwowych tylko do tej instytucji, która zmieniła zasady a teraz jeszcze robi się nieboraczkiem i jeszcze tutaj próbuje nam mącić w głowach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#UrszulaPasławska">Pani poseł, niezależnie od tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#MariaKurowska">Nie do pani mówiłam, ale do wszystkich. Proszę nie recenzować kolejny raz moich wypowiedzi. To nie do pani należy. Pani ma prowadzić obrady, a nie ustosunkowywać się do moich wypowiedzi, pani przewodnicząca. OK? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#UrszulaPasławska">OK. Zależy mi na tym, abyśmy się trzymali problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MariaKurowska">Właśnie się trzymamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#UrszulaPasławska">Nie rozpatrujemy tego, kto powinien co zrobić, bo pani ma dużo racji w swoim wystąpieniu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MariaKurowska">Jak nie? To po co żeśmy się zebrali? Po to, żeby właśnie problem rozeznać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#UrszulaPasławska">Od większego zawsze się wymaga więcej, a polscy przedsiębiorcy mają prawo do ochrony również przez państwo polskie i przez ministerstwo. Chciałabym poprosić pana ministra o to, aby odpowiedział na pytanie – pana ministra Edwarda Siarkę, ponieważ widzę, że Ministerstwo Rozwoju nie jest w ogóle zainteresowane tym problemem – czy jest możliwe ustalenie pewnego harmonogramu dojścia do porozumienia. Mogę zapewnić, że jeszcze przed wyborami, we wrześniu br. na posiedzeniu sejmowym wrócimy do tematu, żeby zobaczyć, co zadziało się w tej sprawie. Ale, panie ministrze, nie padło ani jedno słowo przeciwko Lasom Państwowym ze strony branży. Jest pewien problem – czy widzi pan możliwość rozwiązania tego problemu w określonym czasie? Bo taki były postulaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#EdwardSiarka">My tu nie mówimy o terminach. Jest kwestia umowy, która musi być dopracowana i właściwie to może być jutro. To nie jest problem czasu. To jest problem doprecyzowania zapisów umowy tak, aby ona gwarantowała bezpieczeństwo prowadzenia gospodarki leśnej. Nie podporządkowywała nas umowie, tylko pozwalała nam prowadzić gospodarkę zgodnie z obowiązującym w Polsce prawem, bo tak to robimy. Dlatego powiedziałem, że to nie FSC decyduje o tym, że w Polsce prowadzimy zrównoważoną gospodarkę leśną, tylko decyduje o tym ustawa o lasach. Ustawa o tym decyduje a nie FSC i nie PEFC, obojętnie o jakim certyfikacie byśmy nie mówili. O tym dzisiaj tutaj mówimy.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#EdwardSiarka">To, że prowadzimy w Polsce gospodarkę leśną w oparciu o zrównoważone zasady i przestrzegając wszystkich norm prawa również i międzynarodowego, konwencji itd. wynika z tego a nie z FSC. Proszę to zrozumieć. Mówimy o dokumencie, który jest używany przez Lasy Państwowe rzeczywiście od 20 lat dobrowolnie. Współpraca do tej pory układała się bardzo dobrze do czasu, aż nie zmieniono zasad. Te zasady dla Lasów są dzisiaj nie do przyjęcia. Tyle w tym temacie. Jeśli będą warunki do tego, aby można było powrócić do rozwiązań, które nam będą gwarantowały bezpieczeństwo prowadzenia gospodarki leśnej w Polsce zgodnie z polskim prawem, to jak najbardziej umowa zostanie podpisana jutro. Nie ma żadnych z tym problemów. Jeszcze raz podkreślam, że nie ma intencji ze strony Lasów Państwowych czy ministerstwa, żeby z tego certyfikatu rezygnować. I żeby to również mocno wybrzmiało – proszę, żeby branża nie budowała napięcia w ten sposób, że warunkiem, iż będzie posiadała FSC będzie zależało, ile wyeksportuje dzisiaj mebli z Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#RafałSzefler">Ale to prawda, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#EdwardSiarka">Nie od tego to zależy. Zależy od tego, jakie są potrzeby, po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#RafałSzefler">Pojedzie pan ze mną na kongres? Powie pan to wprost pani dyrektor sprzedaży POL-SKONE?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#UrszulaPasławska">Dajmy dokończyć wypowiedź panu ministrowi. To już wybrzmiało, o czym pan mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#EdwardSiarka">Nie, nie, nie. To zależy od tego, jakie są potrzeby rynku. To zależy również od innych czynników, które mamy dzisiaj w Polsce, w Europie i na świecie: inflacyjnych, wojennych itd. Wiele aspektów się na to składa, że dzisiaj branża notuje – i tego nikt przecież nie ukrywa – spadek produkcji, ale nie jest to związane z systemem certyfikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PiotrPoziomski">Panie ministrze, proszę wybaczyć, ale to jest właśnie pomoc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#EdwardSiarka">Proszę nie budować takiej narracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PiotrPoziomski">Tylko jedno słowo. To jest właśnie państwa pomoc w tej trudnej sytuacji. Nikt nie mówi, że tylko chce FSC.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#EdwardSiarka">No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PiotrPoziomski">Ale jesteśmy w bardzo trudnej sytuacji, wręcz krytycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#EdwardSiarka">Dziękuję, że pan to przyznał, że nie FSC o tym decyduje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PiotrPoziomski">A państwo jeszcze podkładacie kłody pod nogi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#UrszulaPasławska">Bardzo proszę o nieprzerywanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#EdwardSiarka">Chcemy oczywiście i z naszej strony (Ministerstwa Rozwoju i Ministerstwa Klimatu, jak i Lasów) jest pełna intencja, dobra intencja, żebyśmy tym certyfikatem mogli się wykazywać. Nie potrzebujemy tutaj toczyć dyskusji godzinami. To jest, jeszcze raz podkreślam, konieczność wypracowania dobrych rozwiązań, które będą wszystkim służyły, i nic więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#UrszulaPasławska">Jeszcze chciał zabrać głos na koniec po ministrze pan poseł Maciej Górski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#MaciejGórski">Dziękuję, pani przewodnicząca. Przysłuchuję się tej dyskusji z zaciekawieniem. Jest bardzo rzeczowa. Natomiast chciałbym troszeczkę stanąć w obronie ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#MaciejGórski">Szanowni państwo, rozumiem wszystkie wasze argumenty, natomiast są dwie strony umowy i wy lobbujecie za tym, prosicie o to, żeby jedna strona podpisała umowę, której druga strona może zmieniać warunki umowy. Miałem ostatnio w biurze taką interwencję, że rolnik podpisał dzierżawę na 10 lat i nie mógł jej zerwać, bo nie zawarł takiego paragrafu. Sąd dwa razy go ukarał i apelacyjny, i ten pierwszej instancji, i ma płacić rekompensatę dzierżawcy za swoją własność. Wy chcecie postawić Lasy Państwowe w sytuacji, że nie mają wpływu, czy ograniczają swój wpływ na swoje działanie. Który z panów podpisałby tak umowę, że jedna strona może wam zmieniać, np. umowę kredytową na samochód, na maszynę, na cokolwiek? Ja bym nie podpisał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#UrszulaPasławska">Myślę, że tutaj się nie rozumiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#RafałSzefler">Państwo nas nie rozumiecie, kompletnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#UrszulaPasławska">Moment.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#EdwardSiarka">Dobrze, gdyby się mogły Lasy Państwowe wypowiedzieć, bo jeszcze dzisiaj nie miały okazji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#UrszulaPasławska">Miały okazję, ale oczywiście bardzo proszę Lasy Państwowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#RafałSzefler">Panie pośle, pan kompletnie nie rozumie. Problem jest w tym, że my zostaliśmy postawieni przed faktem dokonanym. Lasy Państwowe nie dały nam cienia szansy na przygotowanie się do tego. Mówiliśmy to już pół roku temu. Gdyby dano nam czas przejściowy: rok, 2 lata, nie byłoby problemu, żadnego. Dzisiaj tutaj nie siedzielibyśmy. Rozumie to pan czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#UrszulaPasławska">Dobrze, wybrzmiało to kolejny raz. Bardzo proszę Lasy Państwowe. Pan dyrektor? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#RafałSzefler">Trzy lata pracowałem w grupie SDG, pani poseł Kurowska, żeby pani wiedziała. Siedzi tam pan Damian Zieliński, pracowaliśmy razem. Proszę mi pani Karolino przypomnieć – było 60 spotkań, w tym wiele spotkań wyjazdowych. Były 3 lata, w tej chwili to już 5 prawie na to, żeby wcześniej o tym mówić. Pani poseł, ja tam byłem. Odpuściłem jedno spotkanie, bo miałem ciężki wypadek. Jeździłem ze złamaną nogą. Pan Damian Zieliński może to potwierdzić, jak ja przyjeżdżałem na spotkania. Traktowaliśmy to jako bardzo ważną sprawę. Trzy lata były na to, żeby się do tego przygotować. Mogli wtedy państwo z Lasów Państwowych powiedzieć: nie, słuchajcie idziemy złą drogą. Pani dalej nie rozumie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#UrszulaPasławska">Dobrze. Mam wrażenie, że tutaj mamy jakiś problem komunikacyjny, ponieważ powtarzane są te same zdania po dwóch stronach. Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#KrzysztofJaneczko">Pani przewodnicząca, szanowni państwo. Dialog z FSC rozpoczął się tuż po tym, jak stwierdzony został problem. Problem pojawił się stąd, że ekspirowały umowy, które były do tej pory zawarte z FSC, i zostały zaproponowane nowe umowy. Początkowo ten dialog toczył się na poziomie regionalnych dyrekcji. Potem to była prośba regionalnych dyrekcji, żeby Dyrekcja Generalna włączyła się w ten dialog, ponieważ z poziomu regionalnej dyrekcji nie były to działania skuteczne.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#KrzysztofJaneczko">My rzeczywiście rozpoczęliśmy korespondencję z FSC i skutkiem tego – pani poseł, przykro jest mi to mówić, ale ktoś panią poseł wprowadził w błąd, mówię do pani poseł Zielińskiej, dlatego że nie jest prawdą, że nie było spotkania w Dyrekcji Generalnej z FSC w sprawie tego problemu, o którym dzisiaj rozmawiamy – już jesienią ubiegłego roku zaprosiliśmy Dyrektora Generalnego FSC do Warszawy, do siedziby Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych i odbyło się wielogodzinne spotkanie, gdzie przedyskutowaliśmy wszystkie zagadnienia związane z nowymi umowami. Sformułowaliśmy i wyartykułowaliśmy nasze obawy. Spotkanie zakończyło się ustaleniem, że ponownie wyartykułujemy nasze obawy w postaci pisemnej. Tak też zrobiliśmy. Wysłaliśmy pismo do Dyrektora Generalnego FSC, gdzie wskazaliśmy, które konkretnie zapisy nowej umowy licencyjnej i które zagadnienia w nowym standardzie FSC są dla Lasów Państwowych problematyczne. Prosiliśmy FSC o zajęcie stanowiska. Faktem jest, że bardzo długo czekaliśmy na odpowiedź. Gdyby ta odpowiedź była szybciej i gdyby FSC odniosło się do naszych propozycji, to być może bylibyśmy w zupełnie innym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#KrzysztofJaneczko">Po naszej interwencji, po naszych prośbach odpowiedź przyszła bodajże w marcu tego roku, przy czym FSC nie odniosło się do tych problemów, o których my napisaliśmy w piśmie. W związku z tym wystąpiliśmy do FSC z pismem, to jest to pismo, o którym wspominałem na początku, z 15 maja tego roku. W odpowiedzi otrzymaliśmy pismo dyrektora FSC z propozycją spotkania w Warszawie. Stąd moja deklaracja, że tak szybko, jak to będzie możliwe jesteśmy skłonni rozmawiać na temat warunków dalszej współpracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#KarolinaTymorek">Przepraszam, muszę się wtrącić. Mam przed sobą pismo z 9 grudnia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#UrszulaPasławska">Dostanie pani głos, bardzo proszę, panie dyrektorze, kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#KrzysztofJaneczko">Chciałbym też troszeczkę państwa uspokoić. Mianowicie problem nie dotyczy całej branży przemysłu drzewnego. Pan dyrektor Szefler z Polskiej Izby Gospodarczej Przemysłu Drzewnego wspomniał, że 2,5 tys. podmiotów w łańcuchu dostaw korzysta z certyfikatu FSC. Tylko wśród naszych nabywców jest 6,5 tys. podmiotów nabywających surowiec drzewny, a nie wszystkie te podmioty, które korzystają i mają umowę na certyfikację FSC, są naszymi bezpośrednimi nabywcami. Według naszych szacunków, naszej wiedzy, nie chciałbym państwu skłamać, więc sięgnę do danych, 4,2 mln m3 surowca drzewnego, tj. około 15% zapotrzebowania na drewno certyfikowane w systemie FSC. To jest 15% ogólnej ilości puli surowca drzewnego oferowanego przez Lasy Państwowe. Pozostałe 85% surowca drzewnego to jest surowiec, na który nie jest wymagany certyfikat FSC.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#KrzysztofJaneczko">Teraz, skąd się wziął problem? Otóż problem się wziął stąd, że nowe umowy licencyjne są inne i nowy standard certyfikacji leśnej jest inny niż te, które były stosowane do tej pory. One są na tyle inne, że zarządzając majątkiem Skarbu Państwa i odpowiadając za majątek Skarbu Państwa w przypadkach, kiedy ta współpraca ma mieć miejsce z prywatnym podmiotem a takim jest FSC, posiłkujemy się opinią Prokuratorii Generalnej. To jest instytucja, która jest do tego celu w naszym kraju przeznaczona. Zwróciliśmy się do Prokuratorii Generalnej z prośbą o opinię projektu nowej umowy licencyjnej. Odpowiedź, którą otrzymaliśmy od Prokuratorii Generalnej – mam ją przed sobą – zaskoczyła nas dlatego, że Prokuratoria Generalna odpisała, że nie ma możliwości zaopinowania przedmiotowego projektu z uwagi na brak znajomości systemu prawa niemieckiego i że „trudno jest jednoznacznie stwierdzić, czy projekt umowy nie zawiera postanowień nieważnych, bezskutecznych, czy też niekorzystnych dla zamawiającego w świetle właściwych przepisów tego prawa”. Mało tego, dalej Prokuratoria Generalna stwierdziła, że „należy dążyć do tego, aby umowy zawierane przez jednostki Skarbu Państwa były zgodne z prawem polskim a spory były rozstrzygane w pierwszej kolejności przez sądy polskie”. Wobec takiego stanowiska Prokuratorii Generalnej, proszę wybaczyć, ale Lasy Państwowe jako zarządzające majątkiem Skarbu Państwa i odpowiedzialne za majątek Skarbu Państwa, nie mogą mieć innego zdania.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#KrzysztofJaneczko">Chciałbym jeszcze tylko podać przykład, czym się różni certyfikacja PEFC od certyfikacji FSC. My stosujemy te dwa systemy certyfikacji. Certyfikacja PEFC przyjęła definicję zrównoważonej gospodarki leśnej stosowaną przez Organizację Narodów Zjednoczonych. Nie będę przytaczał tej definicji gospodarki leśnej, ona jest w materiałach, które państwo otrzymali. Co istotne to jeszcze, że PEFC bazuje w Europie na procesie Forest Europe, to jest Ministerialna Konferencja Ochrony Lasów w Europie prowadzona przez ministrów odpowiedzialnych za leśnictwo w całej Europie. Czyli są to najbardziej kompetentne osoby, organy odpowiedzialne za leśnictwo. W związku z tym, nie generuje to konfliktów, jeżeli chodzi o umowy certyfikacyjne, ponieważ standard certyfikacji jest zgodny z tym, co stosują Lasy Państwowe, gdyż Lasy Państwowe aktywnie uczestniczą w Forest Europe, czyli w Ministerialny Konferencji Ochrony Lasów w Europie. Różnica polega na tym, że FSC kreuje własne oczekiwania w stosunku do gospodarki leśnej i kieruje te oczekiwania w taki sposób, że Lasy Państwowe nie są w stanie tego zaakceptować.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#KrzysztofJaneczko">Jakie jest możliwe rozwiązanie? To, o czym mówił pan minister. Jeżeli FSC chciałoby współpracować na dotychczasowych zasadach na podstawie umowy, która była stosowana do tej pory i na podstawie standardów gospodarki leśnej, który był stosowany do tej pory, to problem można rozwiązać nawet jutro. My jesteśmy skłonni podpisać umowy licencyjne. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#UrszulaPasławska">Bardzo dziękuję. Oddam głos pani dyrektor i bardzo bym prosiła, żeby pani powiedziała również zdanie o państwa elastyczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#KarolinaTymorek">Bardzo dziękuję za głos. Panie dyrektorze rozumiem, że rzeczywiście nasze instytucje wymieniły się wieloma pismami i być może z tego powodu umknęło panu w wypowiedzi to, iż 8 listopada spotkaliśmy się i władze FSC International spotkały się rzeczywiście w siedzibie Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych. Następnie przesłaliście państwo ponownie swoje postulaty, swoje wątpliwości, za co dziękujemy. 9 grudnia ub. r. otrzymaliście państwo odpowiedź. Mam ją tutaj w ręku. To jest 14 stron bardzo szczegółowej odpowiedzi na każdy jeden postulat, na każdą jedną wątpliwość, na każdą jedną uwagę.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#KarolinaTymorek">Cieszę się bardzo, że pan dyrektor wspomina o opinii Prokuratorii Generalnej, ponieważ zostało wspomniane na spotkaniu w listopadzie, że taka opinia jest. Natomiast prosiliśmy o udostępnienie tej opinii, ponieważ chcielibyśmy się z nią zapoznać, bądź też przynajmniej przytoczenie tych argumentów. Do tej pory nie otrzymaliśmy na to odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#KarolinaTymorek">Tak jak powiedziałam na samym początku, zdajemy sobie z tego sprawę, że Lasy Państwowe, jako organizacja zarządzająca majątkiem Skarbu Państwa, mogą mieć jakieś prawne ograniczenia w podpisaniu tej umowy. Nie negujemy tego. Chcielibyśmy poznać te argumenty i prosimy o to od kilku miesięcy. O spotkanie prosiliśmy w lutym, dostaliśmy odmowę. Prosiliśmy w marcu br., prosiliśmy w zeszłym tygodniu i bardzo się cieszę, że na samym początku pan dyrektor Graczyk, jak również pan dyrektor Janeczko zapowiedzieli, że są gotowi się spotkać. My również jesteśmy gotowi się spotkać jak najszybciej. Tym bardziej, że widzimy, jakie konsekwencje ma rezygnacja czy nie kontynuowanie certyfikacji – tak, ona jest dobrowolna – jakie to ma konsekwencje dla przemysłu drzewnego, żeby wspomnieć jeden efekt tych decyzji. Tak więc, nam zależy również na czasie i z naszej strony, chciałam tylko zadeklarować, jest pełna otwartość na spotkanie i mówię to zarówno w imieniu swoim, jak i w imieniu władz FSC International. Spotkajmy się, porozmawiajmy merytorycznie, na argumenty, na konkrety, zamiast wymieniać się kolejnymi pismami. To jest mój apel do państwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#UrszulaPasławska">Bardzo dziękuję. To może krótko, dosłownie parę zdań ze strony gospodarczej i oddam jeszcze głos Lasom Państwowym i będziemy kończyć Komisję. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#DawidJakubowski">Tak króciutko. Dawid Jakubowski, wiceprezydent Polskiej Izby Gospodarczej Przemysłu Drzewnego, ale również dyrektor handlowy w polskiej firmie zatrudniającej ponad 200 osób, od lat budującą pozycję lidera w branży drzewnej przez naszego prezesa, pasjonata branży. Płacimy składki, podatki, zatrudniamy ludzi legalnie w obszarach wiejskich. Na dziś nasz kluczowy odbiorca wymaga od nas FSC. Jeśli tego nie spełnimy cała firma – tak można powiedzieć, bo to wszystkie oddziały nasze, nie będą w stanie finansowo tego udźwignąć – ponad 200 osób pójdzie na bruk, krótko mówiąc. To taka krótka po prostu informacja. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#UrszulaPasławska">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#DamianZieliński">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, szanowni państwo. Nazywam się Damian Zieliński. Tematem certyfikacji zajmuję się ponad 13 lat. Jestem ekspertem Europejskiego Stowarzyszenia Lasów Państwowych, w grupach roboczych w Genewie, Brukseli. Gospodarka leśna jest mi bardzo bliska, jestem leśnikiem z wykształcenia.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#DamianZieliński">Dwie kwestie. Mówimy tutaj o bardzo skomplikowanej umowie prawnej, a bardzo mało było o tym, która mówi o powiązaniu instytucja państwowej z pewną prywatną organizacją i przeniesieniem pewnych relacji na grunt prawa innego kraju niż Polska. Tutaj chciałbym powiedzieć, że my oczywiście wysłaliśmy odpowiedź z treścią właśnie tutaj zawartej opinii Prokuratorii 17 stycznia, dlaczego musimy mieć takie zapisy a nie inne. Dobrze pani pamięta, pani Karolino, że pojawiła się kwestia Rosji. Dobrze, że tutaj z tej Rosji się wycofujecie. Powód troszeczkę słaby.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#DamianZieliński">Natomiast chciałbym powiedzieć, dlaczego temat certyfikacji FSC jest od 25 lat. Kiedy wchodziliśmy w system certyfikacji w 1996 r. to standard miał 4 strony. Potem został zbudowany standard, w którym są zapisy z polskiej ustawy o lasach, zarządzeń dyrektora generalnego i tego wszystkiego, co dorobek polskiego leśnictwa i ochrony przyrody posiadał. To jest w standardzie obecnie funkcjonującym. Dlatego ten standard przyjął się w Lasach i w polskim leśnictwie. 10 lat temu rozpoczął się proces rewizji standardu FSC. Nie 3 lata temu, nie 4 a 10 lat temu, bo byłem na pierwszym spotkaniu. Obecna grupa robocza, która jest techniczna, do której chcieliśmy się bardzo dostać i podzielić się swoją wiedzą, to już jest czwarta grupa. Niestety, ale nie wiem, dlaczego pan Kim Carstensen, który był w dyrekcji generalnej w 2016 r. – ja uczestniczę we wszystkich spotkaniach – mówił o tym, że bardzo mu zależy, żeby ten standard został wypracowany z przedstawicielami Lasów Państwowych, bo my zostaliśmy wyłączeni z tego. A to jest dla nas bardzo istotne. Mało tego, w wielu dokumentach, również polskich i unijnych, mówi się o czymś takim jak impact assessment, czyli ocena wpływu regulacji.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#DamianZieliński">My dwa lata temu testowaliśmy te nowe rozwiązania FSC w dwóch nadleśnictwach i audytorzy, którzy zostali przez państwa wynajęci, jednoznacznie stwierdzili, że dojdzie do zmniejszenia rozmiaru pozyskania drewna, czyli zmniejszenia dostępności dla przemysłu drzewnego, zwiększenia kosztów biurokratycznych w Lasach Państwowych związanych z różnymi ocenami. Proceduralnie tutaj będziemy bardzo mocno związani. Dobrze państwo o tym wiecie, bo podobnie jak pan Rafał Szefler, uczestniczyłem w tych spotkaniach.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#DamianZieliński">Tutaj chciałbym się troszeczkę odnieść do pana Rafała, bo bardzo szanuję pana Rafała i jego głos w pracach tej naszej Komisji, tej naszej grupy. W domenie publicznej od wielu lat znajdują się daty ekspiracji certyfikatów FSC. Od 10 lat jeżdżę na spotkania państwa branży, które są organizowane przez dyrekcję generalną, mówię o tych zagrożeniach, mam wszystkie prezentacje. Może nie teraz, ale na kolejną Komisję mogę to przynieść i pokazać, że mówiliśmy o potrzebie dywersyfikacji ryzyka biznesowego, bo nie wiadomo, w którym kierunku ten standard pójdzie. My to wyraźnie mówiliśmy. Była prowadzona korespondencja w tej sprawie. Mało tego, pamiętam, że dwa lata temu, kiedy dyskutowaliśmy o strategii bioróżnorodności i strategii leśnej z szerokim gronem ludzi, również był przeze mnie poruszony wątek certyfikacji FSC i PEFC. Ja to porównałem. Mówiłem o tym, że są pewne zagrożenia. To jest nagrane. Mam to na komputerze. Proszę nie mówić, że państwo nie wiedzieliście, co może zaistnieć w przyszłości w oparciu o te umowy, jak również nowy standard.</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#DamianZieliński">Pani przewodnicząca, nowy standard ma ponad 100 stron. Ten obecnie funkcjonujący około pięćdziesięciu paru, a ten który był wcześniej, na który my się godziliśmy w latach 90-tych, 4 strony. To jest bardzo duże, poważne zagrożenie. Mało tego, ja uczestnicząc w wielu spotkaniach Lasów Państwowych w Europie, a dane statystyczne są tutaj pokazane, właśnie na takie aspekty, czyli umowy licencyjnej, rozbudowany standard ograniczający pozyskanie drewna, państwowe gospodarstwa leśne w Europie mówią, że nie chcą się certyfikować w tym systemie. Wolą jedną certyfikację, bo to są jedne koszty, jedne procedury. Takie są fakty.</u>
          <u xml:id="u-184.6" who="#DamianZieliński">Daliśmy tutaj FSC możliwość zarówno skonstruowania z nami tego standardu, bo ochoczo podeszliśmy do pracy. Jako jedyny członek tej dziesięcioosobowej uczestniczyłem grupy we wszystkich spotkaniach – raz musiałem trochę wcześniej wyjść ze spotkania, jak dobrze pamiętam. Najważniejsze jest to, co jest podkreślane w Europie, tj., żeby zastąpić oparte na kopalnych paliwach surowce tymi odnawialnymi, a drewno jest takim surowcem. Na tym chcemy bazować, nie chcemy ograniczać, ponieważ jeżeli jest dostęp do surowca, to jest rozwój branży i to jest podkreślane przez Lasy Państwowe nie tylko w Polsce, ale przez naszych kolegów leśników w całej Europie.</u>
          <u xml:id="u-184.7" who="#DamianZieliński">Pani przewodnicząca, bardzo dziękuję. Nie chcę przedłużać, ale ten temat jest niezwykle ciekawy i on dzisiaj został tylko tak naprawdę bardzo powierzchownie poruszony. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#RafałSzefler">Mogę tylko jedno zdanie, naprawdę jedno?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#UrszulaPasławska">Nie, bo to się nie skończy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#RafałSzefler">Chciałem tylko, żeby państwo byli świadomi i mam nadzieję, że pan Damian Zieliński to potwierdzi, że my w kwestii zapisów w FSC współpracowaliśmy. Wielokrotnie się wymienialiśmy poglądami, analizami i z czystym sumieniem mogę powiedzieć, że w wielu, bardzo wielu przypadkach działaliśmy wspólnie i w porozumieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#UrszulaPasławska">Dobrze. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#RafałSzefler">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#UrszulaPasławska">Temat nie został wyczerpany. Zwrócę się do pana ministra rozwoju i pana premiera z prośbą o interwencję, bo doszło do dosyć kuriozalnej sytuacji, że Ministerstwo Rozwoju właściwie co do gospodarki w tej sprawie niewiele ma do powiedzenia. Mówię o tym, co dzisiaj usłyszeliśmy, a właściwie nie usłyszeliśmy żadnej odpowiedzi na pytanie. To jest bardzo niepokojące, ponieważ rozumiem, że prace związane jednak z włączeniem lasów (tych dyrekcji, które wyszły z certyfikacji) będą postępowały. Jeżeli dobrze dzisiaj zrozumieliśmy, jeżeli państwo nie zawrzecie porozumienia to wszystkie dyrekcje w Polsce wyjdą z certyfikacji FSC, a wówczas chciałabym wiedzieć, jakie będą tego skutki dla polskiego budżetu, dla polskiej gospodarki. Spotykamy się dzisiaj prewencyjnie. Wierzę w pana ministra Edwarda Siarkę, że podejmie działania w celu znalezienia porozumienia z instytucją certyfikującą.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#UrszulaPasławska">Tak jak zapowiedziałam na początku, spotkamy się na pewno za kilka miesięcy i mam nadzieję, że będziemy krok bliżej niż dalej. Zaraz zabierze głos pan przewodniczący, ja tylko dokończę. Będziemy śledzić, będziemy pytać państwa jak wyglądają postępy w negocjacjach – ustalmy taką nazwę. Będę pisała interpelację i będę również informowała o tym Komisję. Bardzo proszę panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#DariuszBąk">Chciałbym podziękować za to wyjaśnienie stronie rządowej: panu ministrowi i przedstawicielom Lasów Państwowych, za wyjaśnienie, o co faktycznie chodzi. Zostało to dopowiedziane. Natomiast co do strony przemysłu drzewnego, meblarskiego i FSC to chciałbym powiedzieć, że państwo uczestniczycie w pewnego rodzaju grze. Dlatego, że tutaj wielokrotnie odnosiliście się, że szanujecie dokonania lasów itd., ale państwo widzą, że tutaj totalna opozycja na tej sali uprawia jakąś demagogię, rzuca obelgi. Wy państwo wysłuchujecie wszystkiego i to się kłóci z tym, co mówicie jako byście szanowali dokonania Lasów, troszczycie się o przyszłość tej instytucji. Dlatego miejcie państwo świadomość, że uczestniczycie w pewnej grze.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#DariuszBąk">Proszę państwa, trzeba rzeczywiście siąść do stołu i dokonać analizy zapisów umowy, a nie toczyć grę. To jest nie w porządku. Co wy nas bierzecie za arbitrów? My dowiedzieliśmy się tutaj – posłowie, którzy wytrwali do końca – o co faktycznie chodzi z wypowiedzi przedstawicieli rządu, jednoznacznie. Natomiast przerzucanie się, że były pisma, były odpowiedzi z waszej strony czy nie było... Akurat ta instytucja – Lasy Państwowe – ma wszystko udokumentowane i dlatego nie można tego ignorować. Nie można wprowadzać w błąd, bo może idzie w eter, może to, może tamto. Nie można tak. Wy teraz macie doprowadzić, jeżeli mamy się już wypowiadać jak posłowie, do zawarcia umowy, jeżeli jest to możliwe. A nie roszczenia z jednej strony, a drugą stronę stawia się pod ścianą i się jeszcze obciąża.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#DariuszBąk">Mam słowo do pana prezydenta, panie prezydencie. Pan prezydent wprowadził elementy, jakoby wszyscy byli winni, a szczególnie ci, którzy nie podpisują umów z FSC, że się pogorszyła sytuacja i koniunktura w branży meblarskiej czy drzewnej. Tak robić nie można. Jeżeli jesteśmy podmiotami, a my jesteśmy podmiotem jako Komisja, a wy tutaj reprezentujecie swoje firmy, to szanujmy się i nie możemy sobie pozwalać na taką sytuację, żeby było robienie szumu, zamieszania i wysłuchiwania celów opozycji totalnej. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#UrszulaPasławska">Bardzo dziękuję panom ministrom. Jeszcze pan minister Uściński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PiotrUściński">Szanowna pani przewodnicząca. Dziękuję bardzo za to dzisiejsze spotkanie, za dyskusję. My tutaj przedstawiliśmy państwu informacje, jakie są nam dostępne. Przedstawiliśmy państwu informację również pisemną rozszerzoną. Bardzo przysłuchiwaliśmy się tym argumentom. Większość tych argumentów tak naprawdę my znamy, bo jesteśmy w dialogu i z Ministerstwem Klimatu i z branżą, z przedsiębiorcami. Aczkolwiek to wszystko, co dzisiaj usłyszeliśmy, mamy skrupulatnie zanotowane. Na bieżąco to konsultowaliśmy, wszystkie argumenty i będziemy jest dalej analizować, żeby prowadzić dalej tę merytoryczną dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#PiotrUściński">Ten problem, ten temat nie jest sporem politycznym tak, jak pani przewodnicząca stara się go uczynić, a sporem merytorycznym. W tym merytorycznym sporze potrzebne są merytoryczne i rzeczowe argumenty. Jeżeli w jakiś sposób reprezentacja naszego ministerstwa nie spełniła pani przewodniczącej oczekiwań, a z pani wypowiedzi tak wnioskuję, to bardzo za to przepraszam. Natomiast nie jesteśmy tutaj od tego, żeby dać się prowokować do takich rzeczy, których pani pewnie by oczekiwała. Jak rozumiem pani by oczekiwała, żebyśmy tutaj skakali sobie do gardeł. Tego czynić nie będziemy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#UrszulaPasławska">Dobrze. Jeszcze o głos poprosiły Lasy Państwowe, dosłownie jedno zdanie. Właśnie na tej Komisji staram się do takiej sytuacji doprowadzić, żebyśmy sobie nie skakali do gardeł. Gdyby chociaż pan minister powiedział o prognozach, bo jednak wyjście 17 dyrekcji jest poważnym ciosem dla branży. Komisja i członkowie Komisji oczekiwali takich danych i takich prognoz i działań, które możecie podjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PiotrUściński">Pani do tego nie dąży, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#UrszulaPasławska">Bardzo proszę, Lasy Państwowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#DamianZieliński">Pani przewodnicząca, jedno zdanie. Rozwiązanie zaproponowaliśmy w ostatnim zdaniu naszego opracowania. Proszę przeczytać i gramy dalej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#UrszulaPasławska">Dziękuję. Mam nadzieję, że to jest optymistyczne stwierdzenie. Bardzo dziękuję panom ministrom, Lasom Państwowym, przedsiębiorcom i przede wszystkim paniom posłankom i panom posłom. Dziękuję, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>