text_structure.xml
38.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#UrszulaPasławska">Dzień dobry, otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Witam bardzo serdecznie prezydium, panie i panów posłów. Witam pana Marka Kajsa zastępcę generalnego dyrektora ochrony środowiska. Czekamy na przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#UrszulaPasławska">Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. Informuję, że porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie propozycji tematów kontroli do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli na 2023 r., rozpatrzenie informacji Ministra Klimatu i Środowiska na temat konieczności wydawania decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach przed uzyskaniem decyzji o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#UrszulaPasławska">Jeżeli nie ma uwag do porządku obrad, to przechodzimy do jego realizacji. Stwierdzam, że porządek obrad został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#UrszulaPasławska">Informuję, że marszałek Sejmu zwróciła się do przewodniczących wszystkich komisji sejmowych z prośbą o przekazanie do Komisji ds. Kontroli Państwowej w terminie do dnia 29 kwietnia propozycji tematów kontroli NIK na 2023 r., która wraz z opinią przedłoży je prezydium Sejmu.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#UrszulaPasławska">W tym tygodniu do sekretariatu Komisji wpłynęły dwie propozycje. Natomiast dzisiaj otrzymaliśmy od panów posłów i pań posłanek kolejne propozycje. Te propozycje są w formule pisemnej i przy liście obecności można je odebrać. Może je odczytam. Mam prośbę, żebyśmy teraz wsłuchali się w te zadania, wyzwania dla Najwyższej Izby Kontroli, które Komisja będzie rekomendowała, a później marszałek Sejmu przedstawi je prezydium Sejmu do decyzji.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#UrszulaPasławska">Przedstawiam propozycję tematów do planu kontroli NIK. Propozycje pana Tomasza Zimocha, który co prawda nie jest członkiem naszej Komisji, ale może złożyć propozycje, to: „Kontrola działalności PGW Wody Polskie w zakresie zabezpieczenia mienia znacznych rozmiarów na rzekach i pokojach w gm. Ustrzyki Dolne po powodziach w 2020 roku” oraz „Kontrola gospodarki w nadleśnictwach zlokalizowanych na terenie Parku Krajobrazowego Turnica i terenach przyległych”.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#UrszulaPasławska">Propozycje pani Agnieszki Górskiej dotyczące Urzędu Marszałkowskiego Województwa Mazowieckiego: 1) wydatkowanie środków na realizację inwestycji, 2) decyzje środowiskowe wydane przez marszałka, odstępstwa od wydanych decyzji, na co i dlaczego? 3) BDO – obsługa wniosków, akceptacja sprawozdawczości, 4) rozwój elektromobilności w województwie mazowieckim, 5) kwestie związane z adaptacją do zmian klimatu, 6) opłaty środowiskowe.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#UrszulaPasławska">Pani Daria Gosek-Popiołek proponuje: 1) realizacja „Polityki ekologicznej państwa 2030” w kontekście tworzenia i powiększania parków narodowych i innych form ochrony przyrody, 2) stan ochrony lasów szczególnie chronionych (w ustawie zwanych „lasami ochronnymi”) w strefach ochronnych uzdrowisk i obszarów ochrony uzdrowiskowej w rozumieniu ustawy o lecznictwie uzdrowiskowym, uzdrowiskach i obszarach ochrony uzdrowiskowej oraz w gminach uzdrowiskowych, ze szczególnym uwzględnieniem wpływu prac gospodarczych prowadzonych w strefie ochrony uzdrowiskowej „B” na realizację funkcji lasów uzdrowiskowych.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#UrszulaPasławska">Pani poseł przewodnicząca Urszula Zielińska złożyła propozycję łącznie 17 punktów, ale dotyczą one dwóch obszarów. Przede wszystkim ma to być kontrola prawidłowości procedury zmiany koncesji wydobywczych, a w szczególności zgodności decyzji z Dyrektywą Parlamentu Europejskiego i Rady 2011/92/UE z dnia 13 grudnia 2011 r. w sprawie oceny skutków wywieranych przez niektóre przedsięwzięcia publiczne i prywatne na środowisko, dla następujących decyzji… I tutaj jest wymienione 16 decyzji.</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#UrszulaPasławska">Druga propozycja to kontrola wykonania przez organy publiczne zadań związanych z remediacją terenów zanieczyszczonych po byłych zakładach chemicznych Zachem Bydgoszcz, koniec zadań w 2022 r.</u>
<u xml:id="u-1.10" who="#UrszulaPasławska">Moje propozycje zostaną przedstawione ustnie. Pierwszy temat – gospodarka rybacka na Wielkich Jeziorach Mazurskich. Regularnie zgłaszam ten temat do Najwyższej Izby Kontroli. Do tej pory ten problem, to zagadnienie nie było kontrolowane. Drugi punkt – funkcjonowanie RDOŚ pod względem lokalizacji inwestycji wybranych regionalnych dyrekcji ochrony środowiska. Efektywność zarządzania wodami w Polsce przez przedsiębiorstwo Wody Polskie po zmianach ustawy – Prawo wodne. Uważam, że taka ewaluacja po zmianie z 2018 r. byłaby dzisiaj wskazana.</u>
<u xml:id="u-1.11" who="#UrszulaPasławska">Otwieram dyskusję. Czy kogoś pominęłam? Bardzo proszę, pan poseł Maciej Górski. Trzeba się zalogować, aby zabrać głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#MaciejGórski">Dziękuję, pani przewodnicząca. Niedawno, bo w tym tygodniu, Sejmik Województwa Mazowieckiego przyjął uchwałę antysmogową dotyczącą palenia paliwem stałym w Warszawie i w obwarzanku. Może to należałoby zbadać?</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#UrszulaPasławska">Proszę podać temat, zapiszę i będziemy o tym dyskutować.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#MaciejGórski">Kontrola programu wymiany źródeł ciepła realizowana przez urząd marszałkowski w województwie mazowieckim.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#UrszulaPasławska">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan Przemysław Koperski.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PrzemysławKoperski">Pomysł przedstawiony przez pana posła jest bardzo dobry, dlatego proponuję go rozszerzyć, żeby tematem kontroli NIK był stan realizacji programu „Czyste powietrze” w połowie okresu jego realizacji, ponieważ te dwa elementy są ze sobą nierozerwalnie związane. Wymiana źródeł ciepła jest powiązana z dostępnością do środków finansowych z programu „Czyste powietrze”. Jak państwo wiecie, ten program o budżecie 103 mld zł właśnie w tej chwili ma połowę okresu swojej realizacji. Myślę, że Najwyższa Izba Kontroli powinna sprawdzić, czy ten program jest w odpowiedni sposób realizowany. Czy już połowa budżetu jest zaangażowana? Czy połowa „kopciuchów” jest wymieniona z tych 3 mln, o których mówiliśmy w 2018 r.? Tak, że bardzo proszę o rozszerzenie tego tematu i przegłosowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#UrszulaPasławska">Dopisałam to. Jeszcze mam pytanie do pana posła Górskiego, czy tu chodzi o procedurę? Rozumiem, że ta uchwała dopiero będzie działała. W związku z tym, czy chodzi tutaj o procedurę?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#MaciejGórski">Nie, w urzędzie marszałkowskim są nabory na wymianę źródeł ciepła i są organizowane konkursy. Czy wszyscy dostali? Bo uchwałę można przyjąć, a ludzie zostają z obowiązkiem wymiany.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#UrszulaPasławska">Dobrze, rozumiem, czyli realizacji samej wymiany. Dziękuję bardzo. Czy panowie się porozumieją, że mogłoby to być jako jeden punkt?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrzemysławKoperski">Proponuję mój punkt zgłosić jako punkt odrębny.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#UrszulaPasławska">Tak, one są różne. Jest oczywiście związek, ale rzeczywiście on jest bardzo szeroki.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzemysławKoperski">Pani przewodnicząca, mam jeszcze drugą propozycję.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#UrszulaPasławska">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzemysławKoperski">Stan realizacji przez Polskę Dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 2018/851, dotyczącej rozszerzonej odpowiedzialności producentów.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#UrszulaPasławska">Jeszcze raz, jaki jest początek?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzemysławKoperski">Realizacja przez Polskę Dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 2018/851, dotyczącej rozszerzonej odpowiedzialności producentów.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#UrszulaPasławska">Dobrze. Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, w tej chwili otwieram dyskusję na temat propozycji. Bardzo proszę, panie pośle. Pan poseł Stanisław Żuk.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#StanisławŻuk">Chciałem zadać pytanie pani przewodniczącej Urszuli Zielińskiej. Jakie oczekiwania ma pani w stosunku do swojej propozycji kontroli NIK? Wszystkie te decyzje, chyba 16, o których pani tu napisała – akurat ja ten obszar znam – były wydane na podstawie obowiązującego prawa polskiego i nie było żadnych powodów, żeby w tamtym czasie, zgodnie z regulacją w prawie geologicznym i górniczym, przy przedłużaniu decyzji koncesyjnych, nie było potrzeby posiadania decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach. Był jeden warunek w tej ustawie i trzeba o tym pamiętać, że eksploatacja złoża jest prowadzona w granicach dotychczasowej koncesji. Teraz czytam w uzasadnieniu pani „bo być może zostało to przedłużone”. Oczywiście nastąpiła zmiana ustawy w czerwcu 2021 r. i ta decyzja środowiskowa jest potrzebna. Pani pisze w ten sposób, że być może przed tymi decyzjami według poprzedniego prawa polskiego, te kopalnie miały koncesje bez uzyskania decyzji środowiskowej.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#StanisławŻuk">Jeżeli dzisiaj taka kontrola wykazałaby, że któraś decyzja wcześniejsza, niż ta regulowana obecnie na podstawie prawa polskiego, była bez uzyskania decyzji środowiskowej, to pani oczekuje, że te już funkcjonujące kopalnie muszą przejść cały proces postępowania środowiskowego? Dla mnie to jest podstawowe pytanie, bo od tego zależy czy zagłosuję za pani propozycjami, czy nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#UrszulaPasławska">Bardzo proszę, pani przewodnicząca.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#UrszulaZielińska">Dziękuję bardzo. Panie pośle chodzi mi o sprawdzenie, ponieważ dyrektywa reguluje dosyć szczegółowo w jakich przypadkach można pominąć procedurę DŚU (decyzję o środowiskowych uwarunkowaniach) i zawiera pewne warunki, które trzeba spełnić. Chodzi mi o sprawdzenie, czy to zostało spełnione przy tych 16 decyzjach koncesyjnych, czyli proceduralnie zostało to wypełnione. I tylko tyle. Jeżeli było to zgodnie z prawem, to nie ma się czego obawiać. Chodzi o sprawdzenie. To jest taki bardzo konkretny zapis dyrektywy, który mówi, jakie warunki trzeba spełnić, żeby pominąć decyzję o środowiskowych uwarunkowaniach. W gruncie tego leży po prostu bezpieczeństwo. Bezpieczeństwo ludzi, którzy tam pracują, bezpieczeństwo ludzi, którzy tam mieszkają. Upewnienie się, że to wszystko zostało dopilnowane. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#StanisławŻuk">Jedno zdanie, czy mogę pani przewodnicząca?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#UrszulaPasławska">Bardzo proszę, pan poseł Żuk.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#StanisławŻuk">Ok, co do bezpieczeństwa nie dyskutuję, bo dla mnie, jako górnika, są to elementy podstawowe w działalności. Dla mnie jest ważne, że pani odnosi się do dyrektywy, którą nasze regulacje uwzględniły w 2021 r. Natomiast wszystkie decyzje wcześniejsze w 2020 r., w 2019 r., były wydane na podstawie prawa polskiego, kiedy decyzja środowiskowa nie była wymagana. Zatem nie widzę potrzeby, żeby dzisiaj dokonywać oceny przeszłości. Jeżeli po wprowadzeniu nowej regulacji coś byłoby wydane, to wtedy jak najbardziej. Ale nie to, że gdzieś tam 20–30 lat temu była wydana decyzja koncesyjna, później można było ją przedłużyć na podstawie prawa polskiego i gdzie nie oczekiwało się decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach, a dyrektywą wprowadziliśmy to w czerwcu 2021 r. Dobrze, wiem jakie są pani intencje. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#UrszulaPasławska">Bardzo dziękuję. Czy ktoś chce zabrać głos? Bardzo proszę, pani przewodnicząca Anna Paluch, następnie pani Gabriela Lenartowicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#AnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, myślę, że każdy z nas powinien sobie tutaj uświadomić, na czym polega nasze dzisiejsze zadanie, czyli przedstawienie propozycji do planu kontroli Najwyższej Izby Kontroli. Po pierwsze, dajemy swoje propozycje jako branżowa Komisja zajmująca się sprawami środowiska, przedstawiamy swoje propozycje Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, która od wszystkich komisji takie tematy zbiera i potem z tego uchwala swoją propozycję. Każda z tych propozycji, które od nas wyjdzie, będzie analizowana i dyskutowana na Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Jeżeli trafią się tematy, które wychodzą poza kompetencje Najwyższej Izby Kontroli, to zostaną przez Komisję do Spraw Kontroli Państwowej utrącone jako niezgodne z obowiązującym prawem, chociażby te kwestie zaproponowane przez panią wiceprzewodniczącą Zielińską, żeby badać koncesje pod kątem dyrektywy. Najwyższa Izba Kontroli ma w swojej misji sprawdzanie działania organów państwowych zgodnie z obowiązującym w Polsce prawem. Więc, co ma do tego badanie, czy jakieś postępowania były zgodne czy niezgodne z dyrektywą? Z definicji muszą być zgodne z obowiązującym prawem.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#AnnaPaluch">Stawiam wniosek, żeby te rzeczy, które są zawarte w punkcie pierwszym, usunąć, żebyśmy jako Komisja nie kompromitowali się przed innymi komisjami sejmowymi.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#AnnaPaluch">To jest tak, że poseł oczywiście ma prawo wykonywać swój mandat poselski, ale powinien to czynić zgodnie z obowiązującym prawem i zgodnie ze zdrowym rozsądkiem. Natomiast taka nieustanna nagonka na kwestie wydobycia węgla, w której niektórzy posłowie od 2 lat z górą tej kadencji przodują i którym nic do myślenia nie dało to, co się stało w ciągu ostatnich 2 miesięcy, że cała Unia zaczyna rewidować swoją politykę i to bezmyślne atakowanie wydobycia węgla.</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#AnnaPaluch">Pani poseł Zielińska, proszę sobie policzyć, proszę sobie uzmysłowić, jakie zanieczyszczenie powietrza spowodowały ostatnie pożary na wojnie ukraińskiej. Jak była emisja? Jeżeli inne kwestie panią nie interesują, kwestia doli ludzi, kwestia ran, kwestia zniszczeń, kwestia gehenny, traumy, którą tamto społeczeństwo przeżywa, to proszę tylko w aspekcie ochrony powietrza, sytuacji zwierząt, sytuacji przyrody, sytuacji lasów, sytuacji zanieczyszczenia gleb, pod tym kątem proszę się zastanowić, do czego doprowadziła bezmyślna polityka atakowania węgla, która równa się polityce nabijania kabzy azjatyckiej dziczy, która teraz nas atakuje. Proszę nareszcie wyciągnąć wnioski.</u>
<u xml:id="u-25.4" who="#AnnaPaluch">Składam wniosek, o wyrzucenie tego, bo ta bezmyślna nagonka na wydobycie węgla jest po prostu efektem bezrefleksyjnych działań. Jeżeli Unia Europejska powoli, jeżeli Niemcy rewidują swoją politykę, jeżeli inne kraje zachodu Europy przestawiają się w gospodarce energetycznej, to może państwo przestawcie swoją mentalność i swój sposób myślenia i obejrzyjcie się, co w tej chwili Europa mówi. Przestańcie z rozpędu atakować wszystkie kopalnie z uporem godnym lepszej sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#UrszulaPasławska">Dobrze. Rozmawiamy tylko o propozycjach do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli. Z życia wiemy, że z tych propozycji będą zrealizowane dwie, bądź trzy, bądź cztery. Rozumiem, że na pewno będziemy głosować te propozycje pod koniec tej części Komisji.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#UrszulaPasławska">Krótko ad vocem pani poseł przewodnicząca Zielińska, następnie pani Gabriela Lenartowicz i pani poseł Anita Sowińska.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#UrszulaZielińska">Pani poseł, kilka dni temu w dwóch kopalniach zginęli górnicy. W związku z poważnym wypadkiem, w związku z wybuchem metanu. Chyba nie powie pani jako osoba, która zdaje się wprowadziła nowelizację w 2018 r., która wprowadziła możliwość jednokrotnego przedłużenia na wiele lat koncesji tych 16 kopalni, że kwestię bezpieczeństwa ludzi pracujących w kopalniach można ją zignorować. Mam nadzieję, że tym samym tego nam pani nie mówi.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#UrszulaZielińska">Ta kwestia, którą składam, ma na celu upewnienie się, że kopalnie, w których pracują dziś ludzie, są bezpieczne. Bardzo jestem zaskoczona tą nerwowością, którą wzbudził ten punkt. Jeżeli wszystko tam jest dopełnione i zgodne z prawem, to nie powinno być żadnej nerwowości wśród ludzi, którzy tę nowelizację wprowadzali w 2018 r. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#UrszulaPasławska">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#AnnaPaluch">Jedno zdanie odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#UrszulaPasławska">Jedno zdanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#AnnaPaluch">Jedno zdanie odpowiedzi. Proszę państwa, pani poseł nie pyta o bezpieczeństwo górników. Pani pyta o kontrolę prawidłowości procedury zmian koncesji wydobywczych, więc proszę nas nie wprowadzać w błąd.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#UrszulaPasławska">Dziękuję. Bardzo proszę pani poseł Lenartowicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#GabrielaLenartowicz">Mam propozycję, którą w zasadzie ponawiam już po wielokroć. Kilka razy to zgłaszałam, ale tym razem ona by przybrała charakter zmiany, rozszerzenia…</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#UrszulaPasławska">Pani poseł, propozycje już przedstawiliśmy. Teraz jest dyskusja o tych propozycjach.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#GabrielaLenartowicz">Ja właśnie do tego.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#UrszulaPasławska">Chce pani coś dodać?</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#GabrielaLenartowicz">Odnoszę się do punktu drugiego propozycji złożonej przez panią posłankę Urszulę Zielińską.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#AnnaPaluch">Nie kwestionuję w najmniejszym wypadku drugiego punktu. Trzeba to sprawdzać pani poseł. Absolutnie nie mam nic do tego.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#GabrielaLenartowicz">Ale ja nie mówiłam do pani, absolutnie. Nawiązałam do moich wcześniejszych propozycji, ponieważ one są zbieżne z propozycją posłanki Urszuli Zielińskiej i proponowałabym ją rozszerzyć, bo problem jest duży. Nie będę go szczegółowo omawiała, już parę razy mówiliśmy, była nawet propozycja poświęcenia temu jednej Komisji. Mam propozycję przeformułowania go w ten sposób, że byłaby to kontrola wykonywania przez organy publiczne zadań związanych z remediacją terenów zanieczyszczonych, tzw. „bomb ekologicznych”. Mamy kilka takich terenów. To dotyczy nie tylko Zachemu. Kwestie są związane z zagadnieniem szerszej metodologii. Zwracam się do pani Urszuli Zielińskiej, myślę że NIK sobie wybierze dobrą ścieżkę do sprawdzenia, bo NIK ma sprawdzać organy publiczne co do wykonywania ich zadań, a nie technikalia. W związku z tym, że mamy kilka przypadków, jest kilka miejsc, gdzie te remediacje były w ostatnim czasie prowadzone i myślę, że byłoby to z punktu widzenia interesu państwa i zadań NIK bardziej pożądane. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#GabrielaLenartowicz">Jeszcze jedna uwaga. Protestuję i proszę bardzo, żeby pani przewodnicząca też zwracała na to uwagę. Propagowanie nienawiści i używanie słowa „dzicz azjatycka” jest nacechowane rasistowsko i nacechowane nienawiścią. Prosiłabym, żeby nie używać takiego sformułowania. Określane kogoś „azjatycka dzicz” jest nacechowane rasistowsko i nie ma o czym mówić.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#UrszulaPasławska">Dobrze, do rzeczy. Bardzo proszę, pani Urszula Zielińska do punktu pani poseł Lenartowicz. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#UrszulaZielińska">Ogólnie się zgadzam, tylko chciałabym doprecyzować, o które miejsca chodzi, żeby „nie wylać dziecka z kąpielą”, żeby nie zagubić istoty. Jestem za, tylko chciałabym doprecyzować te miejsca.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#UrszulaPasławska">Czyli rozumiem, że „w szczególności Zachem”? Dobrze rozumiem, dziękuję. Pani Sowińska, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#AnitaSowińska">Chciałabym zaapelować do państwa, żebyśmy się skupili na merytoryce, a nie na emocjach. Chciałam też zaprotestować przeciwko takiemu opiniowaniu, że coś jest „bezmyślnością”. Być może to jest pani opinia. Natomiast bezmyślnością na pewno jest trzymanie się kurczowe węgla. Dlatego, że z punktu widzenia ekonomii i również cen energii, ale również kryzysu klimatycznego, ale także bezpieczeństwa ludzi, bezmyślnością jest kurczowe trzymanie się węgla. Chcę tutaj poprzeć to, co powiedziała pani posłanka Zielińska. Rzeczywiście nasze kopalnie są głębokie i fizyka jest, jaka jest. Te głębokie kopalnie, które mają ponad 1km, one są pełne metanu i takie wypadki jak te będą się zdarzały.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#AnitaSowińska">Chcę się jeszcze odnieść do tego, co pani posłanka przewodnicząca Paluch powiedziała, że Europa rewiduje swoje polityki energetyczne. Rzeczywiście tak jest, ale nie w ten sposób, co pani posłanka myśli, dlatego że oni rewidują i przede wszystkim zwiększają poziom OZE.</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#AnitaSowińska">Chcę tutaj zaapelować do polskiego rządu, żeby w końcu odblokował odnawialne źródła energii w postaci energii wiatrowej na lądzie, bo to jest naszą polską racją stanu. Bezmyślnością jest nieinwestowanie w energię wiatrową i jest to skrajnie nieodpowiedzialne dla narodu polskiego. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#UrszulaPasławska">Mam prośbę. Jeżeli państwo chcecie, to zorganizujemy Komisję na temat polityki energetycznej, może łącznie z Komisją do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych. Natomiast teraz rozmawiamy o planie pracy. Bardzo proszę, pan poseł Jan Duda.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#JanDuda">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Ja bardzo krótko. Jak patrzymy na propozycję planu pracy przedstawioną przez panią przewodniczącą Zielińską, to widzę określony cel tej kontroli, wystarczy to poczytać. Natomiast, pani przewodnicząca, myślę, że co najmniej nie na miejscu jest mówienie o ofiarach, które rzeczywiście wydarzyły się, które są związane z wypadkiem w kopalni, bo to jest naprawdę nie na miejscu. My mówiliśmy zupełnie o czym innym. Pani przewodnicząca Paluch mówiła o czymś zupełnie innym, że takie uparte trzymanie się antywęgla doprowadziło nas w dużej do tego, do czego doprowadziło.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#JanDuda">Może skończmy tę dyskusję i wymianę myśli na temat, czy coś jest politycznie poprawne, czy niepoprawne. Mamy rozmawiać nie o sprawdzaniu bezpieczeństwa pracy w zakładach pracy, bo tak naprawdę wypadek z tym jest związany i od tego są odpowiednie służby i będą to sprawdzać, co się wydarzyło, co było przyczyną takiej tragedii w kopalni. Natomiast wydobywanie samego węgla wiadomo, że jest potrzebne do zupełnie innych celów. Takich, które są celami żywotnymi naszego kraju. I o tym przede wszystkim myślmy. Żeby znowu się nie powtórzyła sytuacja z 24 lutego, kiedy rozpoczyna się agresja, podpala się nam Europę, a my, na Komisji Środowiska dyskutujemy o tym, czy jest wystarczająca ilość przejść w płocie, który ma nas zabezpieczać przed emigrantami z Białorusi. Jeżeli mówimy o powadze, to pomyślmy o tym 24 lutym i o tej naszej Komisji, która się wtedy odbyła i o dyskusji, która wtedy miała miejsce, m.in. w wydaniu jednego z przedstawicieli organizacji ekologicznych.</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#JanDuda">Prosiłbym, żebyśmy przeszli do merytorycznej pracy nad planem. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#UrszulaPasławska">Dziękuję. Pani poseł Daria Gosek-Popiołek.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#DariaGosekPopiołek">Bardzo się cieszę, że pojawiają się głosy, żebyśmy przeszli do rzeczy. Ale też może zwrócę panu posłowi uwagę, że to iż ta Komisja wydarzyła się 24 lutego nie było naszym zamierzeniem. Po prostu na ten dzień została ona zwołana. To po pierwsze. Po drugie, w czasie ostatnich tygodni i miesięcy, odkąd trwa wojna, procedowaliśmy i w tej Komisji, ale także na posiedzeniach Sejmu bardzo wiele różnych ustaw. Nie wszystkie – doskonale państwo o tym wiedzą – bezpośrednio były związane z wojną w Ukrainie. Świat się nie zatrzymał, Polska się nie zatrzymała, mamy problemy do rozwiązania i te apele są po prostu puste, są retoryczną rozrywką, która niczego nie wnosi, bo musimy ustalać prawo, musimy dyskutować, musimy rozwiązywać problemy Polaków i Polek – nie tylko te związane z wojną.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#DariaGosekPopiołek">Teraz przechodząc do tych tematów…</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#JanDuda">Ale prosiłbym panią poseł o uwagę. Powiedziała pani, że zwróci mi uwagę, więc czekam na tę uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#DariaGosekPopiołek">Po prostu chciałam powiedzieć, że niepotrzebne są tego typu sformułowania. Panie pośle, ile ustaw ustanawialiśmy od tego czasu, od momentu wybuch wojny, które nie były związane bezpośrednio w wojną? Ile mieliśmy Komisji na różne tematy? No właśnie, też nie rozumiem tej uwagi pana posła.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#DariaGosekPopiołek">Dobrze, a teraz przechodząc do rzeczy, bo bardzo chciałabym to zrobić. Temat związany z remediacją gruntów skażonych, zanieczyszczonych, ja też – idąc za głosem pani poseł – poszerzyłabym, dlatego że w 2019 r. NIK opublikowała raport dotyczący remediacji skażonych terenów, „bomb ekologicznych”. On był całkowicie druzgocący dla całego państwa polskiego – od poziomu centralnego przez samorządy. Tam pojawiło się kilkanaście zaleceń skierowanych i do Ministerstwa Klimatu i Środowiska, i do Ministerstwa Infrastruktury, samorządowców, RDOŚ, Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska, więc być może warto byłoby zwrócić uwagę na to, czy te zalecenia zostały po prostu wprowadzone w życie? Mijają już 3 lata, więc jest to pewien proces, także legislacyjny, który mógł w tym czasie się zakończyć i warto żebyśmy przyjrzeli się, czy zalecenia zostały wprowadzone. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#UrszulaPasławska">Dobrze, dziękuję bardzo. Czy ktoś chce jeszcze zabrać głos? Bardzo proszę, pani poseł Agnieszka Górska.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#AgnieszkaGórska">Szanowna pani przewodnicząca zgłaszam wniosek formalny o zamknięcie dyskusji i przejście do głosowania. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#UrszulaPasławska">Nie widziałam już innych głosów i taki też miałam zamiar. Szanowni państwo, zgłoszono 12 punktów. Punkty pani poseł Urszuli Zielińskiej traktuję jako jeden punkt rozbudowany, bo trudno zrobić z każdego zagadnienie. W związku z czym 12 punktów. Rozumiem, że będziemy głosować co do punktu pierwszego pani poseł Urszuli Zielińskiej. Zmieniamy punkt drugi pani przewodniczącej Zielińskiej, jeżeli będzie taka zgoda, na „Kontrola wykonania przez organy publiczne zadań związanych z remediacją terenów zanieczyszczonych po byłych zakładach chemicznych, w szczególności przedsiębiorstwa Zachem Bydgoszcz.”. Nie wiem, czy to jest właściwa forma. „Koniec zadań w 2022 r.”, pani przewodnicząca? To może wyrzucamy „Koniec zadań w 2022 r.”? Rozumiem, że po tej zmianie tutaj też nie byłoby wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#UrszulaPasławska">Czy jeszcze jest jakaś kontrowersja, co do punktu, który należałoby głosować? Nie będziemy głosować innych punktów, poza tym punktem dotyczącym koncesji wydobywczych w stosunku do 16 kopalni. Czy są jeszcze jakieś uwagi? Czyli rozumiem, że wszystkie tematy, które zostały przedstawione, przedkładamy do Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, oprócz punktu pani poseł Zielińskiej, który będziemy w tej chwili głosować. W związku z tym bardzo proszę o zalogowanie się do urządzenia.</u>
<u xml:id="u-52.2" who="#UrszulaPasławska">Poddaję pod głosowanie plan pracy… może inaczej – poddaję pod głosowanie pierwszą propozycję pani poseł Urszuli Zielińskiej, czyli „Kontrola prawidłowości procedury zmiany koncesji wydobywczych” w stosunku do 16 kopalni. Przyjęcie będzie rozumiane jako przedstawienie wszystkich punktów Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Odrzucenie tego punktu będzie rozumiane jako wyłączenie tego punktu z naszych propozycji. Bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-52.3" who="#UrszulaPasławska">Kto jest za przyjęciem pierwszej propozycji pani poseł Zielińskiej? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Poproszę o wyniki.</u>
<u xml:id="u-52.4" who="#UrszulaPasławska">Głosowało 30 posłów. Za było 10, 18 przeciw, 2 osoby wstrzymały się od głosu. W związku z tym informuję, że Komisja przedłoży 11 punktów z 12 dzisiaj omawianych Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u>
<u xml:id="u-52.5" who="#UrszulaPasławska">Bardzo dziękuję. Rozpoczynamy drugi punkt naszego porządku. Tu nie będzie głosowań. Drugi punkt porządku obejmuje realizację punktu z planu pracy Komisji. Poproszę pana dyrektora Marka Kajsa o przedstawienie informacji na temat konieczności wydawania decyzji środowiskowych o środowiskowych uwarunkowaniach przed uzyskaniem decyzji o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu. Bardzo proszę panie dyrektorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#MarekKajs">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Wysoka Komisjo, szanowni państwo, wypowiadając się w imieniu pani minister Małgorzaty Golińskiej sekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, głównego konserwatora przyrody, chciałem na wstępie poinformować, że odpowiedź na zadane pytanie, które jest tematem dzisiejszego posiedzenia, otrzymali państwo wraz z materiałem sygnowanym przez panią minister dnia 28 stycznia. W tym materiale zawarliśmy wyczerpujące uzasadnienie obecnego stanu prawnego, z którym możecie się państwo zapoznać. Zasadnicze argumenty są tam zawarte. Trudno jest mi tak szczegółowo i bardzo obszernie wyjaśnić państwu wszystkie przesłanki, które legły u podstaw takiego, a nie innego kształtu przepisów, ze względu na dosyć ogólne pytanie i nieznany nam kontekst zadania tego pytania. Natomiast chciałbym wskazać, że konieczność uzyskiwania decyzji środowiskowych przed decyzjami o warunkach zabudowy wynika z art. 72 ustawy tzw. ustawy ocenowej, która weszła w życie w 2008 r. i od tego też czasu ten stan tak wygląda.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#MarekKajs">Przed 2008 r. kwestie ocen oddziaływania środowiska regulowane były w ustawie – Prawo ochrony środowiska. Ten stan prawny przed 2008 r. ulegał zmianom. W każdym razie, sytuacja prawna wyglądała w ten sposób, że decyzję środowiskową można było uzyskać zarówno przed decyzjami tzw. lokalizacyjnymi, jak i też przed pozwoleniami budowlanymi. Nie było to określone. W związku z takim stanem prawnym, przez Komisję Europejską została wszczęta procedura naruszeniowa nr 2006/2281. To była procedura naruszeniowa, która rozpoczęła się w 2006 r. a zakończyła w 2008 r., w ramach której Komisja wystosowała wezwanie do usunięcia uchybień, później wystosowała uzasadnioną opinię. W tejże uzasadnionej opinii Komisja stwierdziła niezgodność polskiego prawa z dyrektywą ocenową, ale również dyrektywą habitatową. W szczególności wskazała, że niezgodny z aktami dyrektywy jest przepis, w myśl którego dla przedsięwzięć polegających na przebudowie dróg, dla których została już wydana decyzja o ustaleniu lokalizacji, nie przeprowadza się analizy wariantów w zakresie lokalizacji. Komisja w tychże uzasadnionych opiniach i wezwaniach do usunięcia uchybień stwierdziła, że zgodnie z orzecznictwem ETS ocena oddziaływania na środowisko powinna być zrobiona raz, kompleksowo i powinna obejmować wszelkie aspekty funkcjonowania przedsięwzięcia w zakresie jego oddziaływania na środowisko. Powinna być prowadzona na jak najwcześniejszych etapach procesu inwestycyjnego z jednej strony, po czym wskazała, że taka decyzja powinna być wydana przed uzyskaniem przykładowo warunków zabudowy, bowiem na tym etapie kształtowana jest lokalizacja przedsięwzięć, a decyzje lokalizacyjne czy warunki zabudowy właśnie tę lokalizację określają.</u>
<u xml:id="u-53.2" who="#MarekKajs">Z drugiej strony Komisja wskazała, że w ramach oceny oddziaływania na środowisko konieczne jest badanie wszelkich aspektów funkcjonowania przedsięwzięć. Wobec tego, jeżeli wiedza o inwestycji jest niewystarczająca do dokonania pełnej oceny na etapie lokalizacyjnym, wtedy taka ocena powinna również objąć dalszy ciąg procesu inwestycyjnego, czyli pozwolenie na budowę.</u>
<u xml:id="u-53.3" who="#MarekKajs">Nasz kraj przychylił się do tych zarzutów Komisji w dużej części. W związku z tym została przyjęta w 2008 r. ustawa ocenowa, która ten stan prawny określiła i który w zmienionej formie, ale w tych ramach, funkcjonuje do dnia dzisiejszego. Mamy system, który wymaga uzyskania decyzji środowiskowej przed warunkami zabudowy. Natomiast w sytuacji, jeżeli wiedza o danym przedsięwzięciu jest niewystarczająca, jeżeli warunki realizacji danego przedsięwzięcia ulegają zmianie w ramach ciągu procesu inwestycyjnego, prawo pozwala na dokonanie ponownej oceny oddziaływania na środowisko w ramach uzyskiwania tych decyzji development consent, czyli w przypadku pozwolenia na budowę i innych tego typu decyzji, gdzie już wtedy znane są szczegóły realizacji inwestycji i można dokonać tej powtórnej oceny. Czyli jest to system, który pozwala na zaadresowanie tych wszelkich wymagań, które zostały w tej omówionej przeze mnie procedurze naruszeniowej postawione.</u>
<u xml:id="u-53.4" who="#MarekKajs">System na dzień dzisiejszy jest zgodny z dyrektywami. Komisja Europejska po tych procedurach naruszeniowych z ostatnich lat uznała ten system za zgodny z dyrektywami. System jest w dużej części, można powiedzieć, skomplikowany. To jest skomplikowana materia. Tak już awansem mogę wskazać, że zmiana tej optyki poprzez zmianę umiejscowienia czy czasu wydawania decyzji środowiskowej, która mogła być dyskutowana w ramach odpowiedzi na to pytanie, wymagałaby bardzo daleko idących zmian systemu ochrony środowiska. Pociągałaby za sobą zmianę nie tylko ustawy ocenowej, ale również szeregu innych ustaw. Byłaby bardzo problematyczna, jeśli chodzi o jej praktyczne zastosowanie.</u>
<u xml:id="u-53.5" who="#MarekKajs">To tak w skrócie są te przesłanki, które zadecydowały o takim a nie innym kształcie ustawy ocenowej z 2008 r. Tu jeszcze zostało zaprezentowane kilka innych uwarunkowań w materiale, o którym mówiłem. Dziękuję. Jestem otwarty na pytania z państwa strony, jeżeli będą.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#UrszulaPasławska">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę panie i panów posłów o pytania, wypowiedzi. Tylko pana zapraszać na Komisję. Nie ma pytań, nie ma wątpliwości. W takim razie, jeżeli nie ma pytań, to bardzo dziękuję panu dyrektorowi. Dziękuję paniom i panom posłom. Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>