text_structure.xml 86.4 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#WandaNowicka">Witam państwa na 63. posiedzeniu Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Serdecznie witam się z pozostałymi członkami i członkiniami Komisji, jak również z zaproszonymi gośćmi.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#WandaNowicka">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie informacji ministra edukacji i nauki na temat finansowania zadań oświatowych na rzecz podtrzymywania poczucia tożsamości narodowej, etnicznej i językowej uczniów należących do mniejszości narodowych i etnicznych, drugi punkt to rozpatrzenie informacji ministra edukacji i nauki na temat przebiegu egzaminów maturalnych z języków mniejszości narodowych oraz języka regionalnego w 2022 r., a trzeci punkt to sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#WandaNowicka">Czy są uwagi do porządku dziennego? Skoro nie ma żadnych uwag… Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#UrszulaRusecka">Chciałam tylko zapytać, czy możemy zaczynać, jak nie mamy kworum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WandaNowicka">Możemy, bo nie przewidujemy żadnych głosowań, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#UrszulaRusecka">Nie ma takiego zapisu w regulaminie, że kworum jest potrzebne tylko do głosowań, ale również do rozpoczęcia. Nie znam takiego przepisu w regulaminie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WandaNowicka">Ale czy i jak to… Proszę tutaj sekretariat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ZbigniewKonwiński">Czy pani składa wniosek o sprawdzenie kworum?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#UrszulaRusecka">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WandaNowicka">Aha, dobrze. Tak z szacunku do gości to nie wiem, czy to jest najlepsze. Słucham? Tak, oczywiście w tej sytuacji już możemy głosować, choć wiemy, jak wygląda sytuacja, tylko szkoda z uwagi na gości. Czyli pani posłanka podtrzymuje swoje stanowisko, żeby jednak to posiedzenie Komisji się nie odbyło, tak? Tak mam rozumieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#UrszulaRusecka">Może z uwagi na gości faktycznie wysłuchajmy, tylko chciałam zwrócić uwagę, żeby jednak bardziej zdyscyplinować parlamentarzystów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WandaNowicka">Rozumiem. Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#UrszulaRusecka">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WandaNowicka">W takim razie przystępujemy do realizacji porządku dziennego. W związku z tym poproszę przedstawiciela ministra edukacji i nauki o przedstawienie informacji. Bardzo proszę. A będzie ją przedstawiał pan Tomasz Głowacki, tak? Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#TomaszGłowacki">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, na wstępie chciałbym zwrócić uwagę, że prowadzenie szkół i placówek oświatowych stanowi zadanie własne gmin. Realizacja tego zadania finansowana jest z dochodów jednostek samorządu terytorialnego. Na te dochody składa się nie tylko część oświatowa subwencji ogólnej, ale również dochody własne, w tym np. podatki od dochodów osób fizycznych i osób prawnych (PIT i CIT) oraz dotacje. Natomiast o sposobie wydatkowania otrzymanej kwoty części oświatowej subwencji decyduje organ stanowiący jednostki samorządu terytorialnego (JST). Należy również podkreślić, że w obowiązującym systemie prawnym nie ma przepisu, z którego wynikałoby, iż budżet państwa w ramach części oświatowej subwencji ogólnej gwarantuje środki na pokrycie wszystkich wydatków na realizację zadań oświatowych JST.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#TomaszGłowacki">W algorytmie podziału części oświatowej subwencji ogólnej dla JST na rok 2022 w odniesieniu do uczniów mniejszości narodowych i etnicznych oraz społeczności posługującej się językiem regionalnym uwzględniono następujące wagi, które chciałbym tylko krótko omówić, bo myślę, że to jest istotne. W wypadku wagi P25, która wynosi 0,2, jest ona naliczana na uczniów dla każdej ustalonej mniejszości narodowej, jeżeli liczba uczniów danej mniejszości wynosi odpowiednio w szkole podstawowej więcej niż 112, a w szkole ponadpodstawowej więcej niż 42 uczniów. Waga P26 wynosi 1 i jest ustalana odrębnie dla każdej mniejszości narodowej w sytuacji, kiedy liczba uczniów tej mniejszości w szkole podstawowej jest wyższa niż 80 i nie przekracza 112, natomiast w szkole ponadpodstawowej jest wyższa niż 30 i nie przekracza 42 uczniów. Najwyższa waga P27, czyli 1,3, obejmuje natomiast uczniów lub słuchaczy, których liczba, również odrębnie ustalona dla każdej mniejszości, nie przekracza 80 uczniów w szkole podstawowej lub 30 uczniów w szkole ponadpodstawowej. Jest jeszcze waga P28, która wynosi 0,6. Naliczana jest ona dla uczniów oddziałów i szkół, w których zajęcia edukacyjne prowadzone są w dwóch językach, czyli w języku polskim oraz w języku mniejszości lub języku regionalnym, który jest drugim językiem nauczania. Pierwsze trzy wagi zależą liczby uczniów.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#TomaszGłowacki">Wspomniane wagi to tylko dodatkowe środki na nauczanie języka mniejszości. Natomiast każdy uczeń szkoły otrzymuje również tzw. standard finansowy A. Aktualnie w roku 2022 wynosi on około 6093 zł. Uczeń może także otrzymać inne dodatkowe wagi, jeżeli do nich się kwalifikuje.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#TomaszGłowacki">Dodatkowe środki w ramach subwencji oświatowej dla uczniów uczących się języków mniejszości oraz języka regionalnego w 2022 r. wynoszą 408,5 mln zł. Zostały skalkulowane dla 76,6 tys. uczniów. Wspomnę tutaj o trzech największych grupach w podziale na poszczególne mniejszości narodowe, grupy etniczne i społeczność posługującą się językiem regionalnym. Mniejszości niemieckiej naliczono dodatkową subwencję w wysokości 202 mln zł. Na uczniów posługujących się językiem kaszubskim naliczono 156 mln zł. Trzecia, jeśli chodzi o wysokość środków, jest mniejszość ukraińska – 14,6 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#TomaszGłowacki">Najliczniejszą grupą uczniów mniejszości w 2022 r. jest mniejszość niemiecka, tj. 48,5 tys. uczniów. Natomiast uczniów, którzy uczą się języka kaszubskiego, jest odpowiednio mniej, tj. trochę ponad 20 tys. uczniów. Mniejszość białoruska liczy 2,3 tys. uczniów, mniejszość ukraińska – 1,8 tys.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#TomaszGłowacki">Dodatkowa kwota subwencji oświatowej naliczona w 2022 r. na uczniów należących do mniejszości narodowych i etnicznych oraz społeczności posługującej się językiem regionalnym jest niższa w porównaniu do kwoty subwencji z roku 2021 o około 27,7 mln zł, tj. o około 6,4%.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#TomaszGłowacki">To tyle, jeżeli chodzi o punkt pierwszy – finansowanie zadań oświatowych. Teraz może przeszedłbym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WandaNowicka">Do matury, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#TomaszGłowacki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WandaNowicka">Tak, panie dyrektorze. To myślę, że zrobimy łączną dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#TomaszGłowacki">W roku szkolnym 2021/2022 egzamin maturalny został przeprowadzony zgodnie z zasadami określonymi oczywiście w ustawie o systemie oświaty z 1991 r. i w rozporządzeniu ministra edukacji narodowej z 2016 r. w sprawie szczegółowych warunków i sposobu przeprowadzania egzaminu maturalnego. Natomiast dodatkowym aktem prawnym, który też regulował przeprowadzenie egzaminu maturalnego, było tzw. rozporządzenie COVID-owe, jak nazywaliśmy je w resorcie, czyli rozporządzenie z 20 marca 2020 r. w sprawie szczególnych rozwiązań w okresie czasowego ograniczenia funkcjonowania jednostek systemu oświaty w związku z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19. Właśnie w przepisach tego rozporządzenia określono, że egzamin maturalny w roku szkolnym 2021/2022 zostanie przeprowadzony na podstawie wymagań egzaminacyjnych, które zostały określone w załączniku do owego rozporządzenia, a ponadto egzamin zostanie przeprowadzony tylko w części pisemnej i tak został przeprowadzony.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#TomaszGłowacki">Były też dwa wyjątki. Do części ustnej egzaminu maturalnego z języka polskiego, języka mniejszości narodowej, języka mniejszości etnicznej, języka regionalnego lub języka obcego nowożytnego mógł przystąpić absolwent, który potrzebował wyniku z tego egzaminu np. w celu rekrutacji na uczelnię zagraniczną. Był też drugi przypadek, w którym można było przystąpić do części ustnej, w celu zrealizowania postanowień umowy międzynarodowej. To dotyczyło tylko języka hiszpańskiego. Jest to ta druga sytuacja. Wówczas tacy absolwenci przystępowali do egzaminu maturalnego z języka obcego nowożytnego w części ustnej.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#TomaszGłowacki">Jeżeli chodzi o zdawalność, to nie zmieniono zasad. To znaczy, że absolwent zdał egzamin maturalny, jeżeli z każdego przedmiotu obowiązkowego w części pisemnej uzyskał co najmniej 30% punktów możliwych do zdobycia i przystąpił – chodzi zatem o samo przystąpienie – do części pisemnej egzaminu maturalnego przynajmniej z jednego przedmiotu dodatkowego. Wspomnę tylko, bo myślę, że to jest istotna dla nas wszystkich informacja, że częścią obowiązkową egzaminu maturalnego, oprócz języka polskiego, języka obcego nowożytnego i matematyki, jest też język mniejszości narodowej dla tych uczniów, którzy tego języka się uczą.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#TomaszGłowacki">Wyniki egzaminu maturalnego z języków mniejszości narodowych w 2022 r., zdawanych właśnie jako przedmiot obowiązkowy, kształtowały się następująco. Najwięcej absolwentów przystąpiło do egzaminu z języka białoruskiego – 129. Średni wynik procentowy to było 71%. Odpowiednio mniej z języka ukraińskiego – tu liczba zdających wyniosła 59 absolwentów. Średni wynik wyniósł 72%.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#TomaszGłowacki">Warto jeszcze podkreślić, że egzamin maturalny z przedmiotów dodatkowych przeprowadzany jest z kolei w części pisemnej na poziomie rozszerzonym. W przypadku języka obcego nowożytnego może być on przeprowadzany również na poziomie dwujęzycznym. Ponadto należący do danej mniejszości narodowej absolwent szkoły lub oddziału nie może wybrać języka mniejszości na egzaminie maturalnym z języka obcego nowożytnego jako przedmiotu obowiązkowego. W przypadku egzaminu maturalnego z przedmiotów dodatkowych nie określa się ponadto progu zdawalności. Ten egzamin ma charakter rekrutacyjny w tym sensie, że uzyskany wynik jest po prostu brany pod uwagę w procesie naboru do szkół wyższych. Zdający, który wybiera jako przedmiot dodatkowy język mniejszości narodowej, język mniejszości etnicznej lub język regionalny, nie musi zatem być absolwentem szkoły lub oddziału, w którym nauczany jest ten język.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#TomaszGłowacki">Jeżeli chodzi o wyniki egzaminu maturalnego z języków mniejszości narodowych i etnicznych oraz języka regionalnego w 2022 r., zdawanych właśnie jako przedmiot dodatkowy, to one kształtują się następująco. Najwięcej absolwentów przystąpiło do egzaminu maturalnego z języka ukraińskiego. Były to 33 osoby. Średni wynik osiągnięty przez tych absolwentów wyniósł 71%. Następnie 20 osób przystąpiło do egzaminu z języka litewskiego. Tu średni wynik był trochę wyższy, bo 82%. Natomiast najlepszy wynik osiągnęli absolwenci, którzy przystąpili do egzaminu maturalnego z języka białoruskiego. Tu jest 100%. To było 15 osób. Wszystkie te osoby, krótko mówiąc, to są laureaci albo finaliści olimpiady z języka białoruskiego.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#TomaszGłowacki">Chciałbym jeszcze na koniec zwrócić uwagę, że w roku szkolnym 2021/2022 żaden absolwent nie przystępował do egzaminu maturalnego z przedmiotu w języku mniejszości narodowej czy etnicznej ani w języku kaszubskim, chociaż przepisy na to pozwalają. Jeżeli ktoś uczy się języka mniejszości, to może w tym języku zdawać egzamin maturalny z pozostałych przedmiotów, ale nikt z takiej możliwości nie skorzystał. To tyle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Kto z państwa chciałby zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WandaNowicka">Jeśli na razie nie słyszę żadnych pytań, to w takim razie pozwolę je sobie zadać. Najpierw może uwaga dotycząca nawet nie tyle materiałów, tylko wszelkich informacji, które są oczywiście odbiciem naszego ustawodawstwa, ale tak strasznie skomplikowane i zróżnicowane są te różne formy, co komu przysługuje, czy może przystąpić do tego, a do tego nie może przystąpić itd., to nawet jakby… Wiemy, że tak jest. Nie jest to może intelektualnie nie do objęcia, ale są różne – powiedziałabym – sytuacje, kiedy się czyta i próbuje zanalizować te informacje. Powiem szczerze, że troszkę trudno je wszystkie zaabsorbować, a przede wszystkim wyciągnąć wnioski, co z tego wszystkiego wynika.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#WandaNowicka">Może jeden wniosek i właściwie pytanie, chyba bardziej retoryczne niż prawdziwe. Czy nie można by jakoś tych systemów uprościć, żeby one nie były tak strasznie pokomplikowane, że dla takiej grupy to tak, a dla innej grupy to inaczej itd.? Wiem, że pewne rozróżnienia są konieczne, ale czy one nie są jakoś nadmiarowe? Pytam z punktu widzenia pracy w ministerstwie i tego, żeby można było… Chodzi o to, żeby nie tylko fachowcy z ministerstwa, którzy są biegli w tych wagach, byli w stanie ocenić, co się dzieje. Prawdę mówiąc, mam pewne problemy z tym, żeby tak naprawdę sprowadzić to na poziom jasnych konkretów, żebyśmy mogli też mieć jakieś wnioski czy sugestie. To taka uwaga ogólna, ale jak pan dyrektor będzie chciał się odnieść, to będę wdzięczna.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#WandaNowicka">Teraz konkrety, jeśli chodzi o chyba ten główny… Aha, po pierwsze, czego brakuje w tym materiale? Brak jest jednak danych porównawczych przynajmniej z dwóch, trzech lat wcześniejszych. W zasadzie tego nie wiemy. Mamy tutaj liczby dotyczące dzieci, które są objęte egzaminami czy nauką, liczby dotyczące wyników, prawda? Tak naprawdę to nam nic nie mówi, że w tym roku tyle dzieci przystąpiło do matury w języku. A jak było w poprzednich latach? Bardzo proszę, żeby przy następnych materiałach na ten temat pokazywać przynajmniej – nie wiem – dane pięcioletnie, żeby było porównanie. Nie wiem, czy byłoby to jakimś problemem. Pewnie macie wszystko jakoś zapisane elektronicznie, żeby można było to przedstawić. Będę bardzo wdzięczna. Wtedy będziemy mogli ocenić, w jakim kierunku zmierza status edukacji mniejszościowej. Nie zmierza w sposób świadomy, tylko jakie są efekty tej edukacji i co nam to mówi o stanie mniejszości, prawda? Wiemy, że niektórzy przedstawiciele mniejszości skarżą się na to, że po prostu ich mniejszość zanika, ale może też są jakieś inne przyczyny. Warto, żebyśmy jako Komisja mogli to w jakościowy sposób ocenić.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#WandaNowicka">Teraz pytanie dotyczące matur. Czy mógłby pan coś wyjaśnić? To na pewno wynika z wszystkich miar – obowiązkowe i nieobowiązkowe, ale na przedostatniej stronie jest uwaga: „Absolwent szkoły lub oddziału danej mniejszości narodowej nie może wybrać języka tej mniejszości narodowej na egzaminie maturalnym z języka obcego nowożytnego jako przedmiotu obowiązkowego”. Gdybym mogła prosić jeszcze o doprecyzowanie, dlaczego nie może, z czego to wynika…</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#WandaNowicka">Prosiłabym także o wyjaśnienie ostatniego zdania, czyli tego, na co też pan zwraca uwagę, że w tym roku szkolnym „żaden absolwent nie przystępował do egzaminu maturalnego z przedmiotu w języku mniejszości narodowej, mniejszości etnicznej ani w języku kaszubskim”.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#WandaNowicka">Ostatnia refleksja czy pytanie. Czy, poza przedstawianiem danych liczbowych, robicie jakieś ewaluacje? Ewaluacje dotyczące właśnie tego, jaki jest stan wiedzy, a po pierwsze stan uczenia się języków mniejszościowych, jak również stan faktycznego – że tak powiem – zaabsorbowania wiedzy, która jest dzieciom przekazywana. To tyle.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#WandaNowicka">Czy ktoś z państwa chciałby zadać jeszcze jakieś pytania? Aha, przepraszam bardzo, bo mam zgłoszenia. No tak, mamy też gości zdalnie. Bardzo proszę o zabranie głosu pana przewodniczącego Grzegorza Kuprianowicza, który jest współprzewodniczącym Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych, a także oczywiście przedstawicielem mniejszości ukraińskiej. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#GrzegorzKuprianowicz">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, bardzo dziękuję za to posiedzenie, które jest niezwykle ważne ze względu na wagę kwestii oświatowych dla mniejszości narodowych i etnicznych. Pozwolę sobie też sformułować kilka pytań i refleksji dotyczących bezpośrednio kwestii, o którym dzisiaj jest mowa na posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#GrzegorzKuprianowicz">Pierwszy problem, na który mniejszości zwracają uwagę, to fakt, że tutaj bardzo ważna jest precyzja sformułowań, ponieważ subwencja oświatowa trafia do samorządów i stąd czasem wprowadza się niepotrzebne zamieszanie przez użycie nieprecyzyjnych sformułowań. Dzisiaj np. usłyszeliśmy, że dla mniejszości niemieckiej, ukraińskiej czy innej naliczana jest dodatkowa subwencja. Ta dodatkowa subwencja nie jest naliczana dla mniejszości, tylko ze względu na to, że uczniowie należący do danej mniejszości uczą się języka mniejszości. Subwencja ta jest naliczana dla samorządów. Na to trzeba bardzo zwracać uwagę, ponieważ czasem doprowadza to do nieporozumień. Przecież to nie mniejszość dysponuje tymi środkami, tylko samorząd.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#GrzegorzKuprianowicz">Tutaj pojawia się kolejny problem, na który mniejszości od wielu lat zwracają uwagę, że środki z subwencji, oczywiście zgodnie z przepisami prawa, niekoniecznie są wydatkowane na… Środki z tej dodatkowej subwencji, naliczanej w związku z nauczaniem języków mniejszości, nie zawsze są wydatkowane na cele z tym związane. Oczywiście samorządy mają do tego prawo i tutaj się pojawia problem.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#GrzegorzKuprianowicz">Zdarza się tak, że przy nauczaniu języków mniejszości pojawiają się problemy natury czysto praktycznej. Nauczyciele czy szkoły w poszczególnych miejscach nie otrzymują odpowiednich środków dydaktycznych. Bardzo ciekawą kwestią jest np. to, na ile szkoły, gdzie w międzyszkolnych zespołach nauczany jest język mniejszości jako język dodatkowy, dysponują np. obowiązkowymi lekturami z języków mniejszości. W dużym stopniu tak nie jest. Czy dysponują pomocami edukacyjnymi? Często też tego nie ma. Wydaje się więc, że tutaj potrzebne byłoby doprecyzowanie, jakie obowiązki mają szkoła czy samorząd, w którym nauczany jest język mniejszości, bo w tej chwili to nie jest doprecyzowane i często pojawiają się różnego rodzaju problemy. Zależy to często od dobrej woli samorządu, jak i po prostu od dyrektora szkoły, czy widzi on potrzebę np. tego, żeby nauczycielowi uczącemu języka mniejszości udostępnić tablicę multimedialną, która jest w szkole, udostępnić komputer, bo może uznać, że wystarczy kreda i tablica, na której można pisać. Tak samo jest, jeśli chodzi o kwestię pomocy dydaktycznych, o czym już wspominałem. Często tych pomocy po prostu brakuje.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#GrzegorzKuprianowicz">Tak więc od wielu lat mniejszości zgłaszały postulat tzw. znakowania subwencji oświatowej, podobnie jak to jest w przypadku osób niepełnosprawnych, aby można było monitorować, na ile samorządy rzeczywiście wykorzystują dodatkowe środki, które otrzymują w związku z nauczaniem języków mniejszości, na edukację związaną z podtrzymaniem tożsamości mniejszości zgodnie z rozporządzeniem, które na ten temat mówi. Wydaje się to kwestią bardzo istotną.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#GrzegorzKuprianowicz">Jako współprzewodniczący Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych zwrócę uwagę, że w opracowaniu jest o tym mowa, natomiast w wystąpieniu już nic nie usłyszeliśmy na temat tego, że wszystkie wagi są niejako zduplikowane, ponieważ dotychczas było tak, że każda waga miała określoną wartość, a w tym momencie ta wartość ma dwa warianty. Jeden wariant jest dla wszystkich mniejszości z wyjątkiem mniejszości niemieckiej, a oddzielny wariant każdej wagi jest dla mniejszości niemieckiej, co wynika z wprowadzonych 4 lutego 2022 r. przez Ministerstwo Edukacji i Nauki zasad, które w naszym przekonaniu dyskryminują dzieci należące do mniejszości niemieckiej, które uczą się własnego języka.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#GrzegorzKuprianowicz">Natomiast jeśli chodzi o kwestię matury, to wydaje się, że warto się nad nią pochylić, gdy patrzymy na ogólną liczbę uczniów uczących się języków mniejszości, która nie jest duża w porównaniu z populacją mniejszości i warto o tym pamiętać. Nawet jeśli porównamy liczbę uczniów uczących się języków mniejszości z liczbą uczniów zdających egzamin maturalny, wydaje się, że widzimy pewien problem, ponieważ zdecydowana większość uczniów, którzy uczą się języków mniejszości, nie kończy swojej edukacji egzaminem maturalnym, tak jak to w założeniu – wydaje się – powinno być.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#GrzegorzKuprianowicz">Zdaje się, że warto nad tym problemem się pochylić, bo to oznacza, że ten system nie działa w taki sposób, w jakim powinien działać. Edukacja dzieci należących do mniejszości narodowych i etnicznych oraz społeczności posługującej się językiem regionalnym nie zapewnia pełnego cyklu nauczania, poczynając od przedszkola, a kończąc na maturze, czego dowodem jest właśnie liczba absolwentów zdających egzamin maturalny. Tym bardziej warto, że przecież tak naprawdę mówimy tu właściwie tylko o trzech mniejszościach i społeczności posługującej się językiem regionalnym, gdzie język zdawany jest na egzaminie maturalnym. W przypadku trzech mniejszości jest to egzamin obowiązkowy. W przypadku społeczności posługującej się językiem regionalnym zdawany jest on jako przedmiot dodatkowy. Mój apel jest więc prośbą o to, aby nad tym problemem w przyszłości także się pochylić.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#GrzegorzKuprianowicz">Inna kwestia, na którą, jak myślę, warto zwrócić uwagę, to kwestia interpretacji przepisów. Zgodnie z obowiązującą dotychczas – przynajmniej wcześniej – interpretacją przepisów przez MEiN, egzamin maturalny z języka mniejszości jest egzaminem obowiązkowym dla wszystkich uczniów uczących się tego języka w szkole średniej. W tym opracowaniu, które otrzymaliśmy, użyte jest sformułowanie: „Część obowiązkowa egzaminu maturalnego obejmuje następujące przedmioty”, w tym „język mniejszości narodowej – dla absolwentów szkół i oddziałów z nauczaniem języka danej mniejszości narodowej”. Tutaj pojawia się pytanie. Jak rozumieć sformułowanie „dla absolwentów szkół i oddziałów”? Czy dotyczy to także uczniów uczących się języka mniejszości w grupach międzyklasowych i międzyoddziałowych oraz w zespołach międzyszkolnych? Z tego sformułowania to jednoznacznie nie wynika, stąd pytanie, czy taka interpretacja obowiązkowości egzaminu maturalnego dla uczniów uczących się języka mniejszości, która była wcześniej, jest nadal obowiązująca, czy też coś się zmieniło w interpretacji przepisów. Jest to kwestia istotna, ponieważ już chyba z dziesięć lat temu na posiedzeniu Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych zwracaliśmy uwagę na to, że generuje to różnego rodzaju pytania. W tym kontekście także tutaj warto tę kwestię wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#GrzegorzKuprianowicz">Kolejna kwestia, na którą warto, jak myślę, zwrócić uwagę, to kwestia absolwentów zdających egzamin maturalny z języków mniejszości narodowych i etnicznych oraz z języka regionalnego jako przedmiotów dodatkowych. Bardzo interesujące jest pytanie, co to są za uczniowie. Ciekawe, czy Komisja chciałaby poznać dane, które byłyby interesujące, co to są za uczniowie, czy oni uczyli się swojego języka, czy też nie, co spowodowało, że zdawali oni egzamin maturalny z języka mniejszości jako przedmiotu dodatkowego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo. O głos poprosił profesor Lech Nijakowski, któremu niniejszym głosu udzielam. Bardzo proszę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#LechNijakowski">Dzień dobry. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, mam nadzieję, że mnie słychać, jeżeli nie widać. Proszę państwa, ponieważ wtedy, gdy prosiłem o głos, bardzo niewiele osób się zgłosiło, więc teraz bardzo krótko. Nie wiem, czy mnie dobrze widać. Może teraz? Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WandaNowicka">Nie widać pana, panie profesorze, ale słychać, co jest najważniejsze w tym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#LechNijakowski">Z racji dużej liczby gości, którzy mają ważne sprawy, żeby nie przedłużać, powiem szybko o jednej tylko rzeczy, o której się często zapomina. Jest tu rozdział 3, który dotyczy ustawy o systemie oświaty. Wyraźnie przenosi te sprawy na system oświaty. Dawno temu, gdy powstawała ustawa o mniejszościach, te sprawy traktowano jako istniejące rozwiązania, które musimy do niej przenieść. Była to rzecz, do której się odwoływano w ramach ustawy. Nie tworzono nowego systemu. Odwołano się do systemu istniejącego i to jest bardzo ważne. To rozwiązanie istnieje w samej ustawie i występuje ono do dzisiaj w odniesieniu do bardzo różnych praktyk. Rzutowanie tego na MEiN to jest w znacznej mierze odwołanie do praktyk wtedy, gdy ustawa powstawała. Takie traktowanie uczniów z mniejszości narodowych i etnicznych też było obowiązujące.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#LechNijakowski">Trzeba pamiętać, że to jest niezwykle ważna rzecz w ustawie. Rozdział 3 jest bardzo krótki, ale traktuje o jednej z najważniejszych kwestii, bo to jest kwestia reprodukcji mniejszości narodowych i etnicznych. To znaczy, że kształtowanie młodych ludzi to jest zarazem utrzymanie przy życiu samej mniejszości narodowej czy mniejszości etnicznej. Zresztą ona się zmienia. Młodzi ludzie inaczej o sobie mówią jako o mniejszości. Bardzo wyraźnie widać, jak te samokwalifikacje się zmieniają w różnych miejscach, w różnych regionach. Dlatego dzisiaj mówimy o niezwykle istotnej rzeczy, ale z braku czasu już nie będę tego rozwijał i na tym zakończę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie profesorze. O głos poprosił również pan przewodniczący Ludomir Molitoris ze stowarzyszenia Słowaków. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#LudomirMolitoris">Pozdrawiam Wysoką Komisję, panią przewodniczącą i wszystkich obecnych. Chciałbym po pierwsze podziękować za wizytę studyjną w Jabłonce, ale o tym dzisiaj nie będzie mowy, więc nawiążę tylko do tego, co było powiedziane. Wprawdzie nie oglądałem tego, bo się spóźniłem, ale chciałbym o coś zapytać.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#LudomirMolitoris">Pytanie kieruję do przedstawicieli ministerstwa. Ile z tych 1,4 mln zł, które podobno dodatkowo są przeznaczone dla mniejszości słowackiej, rzeczywiście dotrze do szkoły, która prowadzi nauczanie? Kiedy dotacja była na poziomie 1,8–1,9 mln zł, od wojewody małopolskiego mieliśmy informację, iż docierało zaledwie 250 tys. zł i to jeszcze niepełna kwota.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#LudomirMolitoris">Od lat stawiam to pytanie, dlatego że w szkołach obserwujemy absolutny brak wszystkiego. Czegokolwiek: papieru, podręczników. Nie ma niczego. Jeśli ktoś czegoś chce na język słowacki, to po prostu nie dostanie. Przez całe dziesięciolecia nie zakupiono jednej książki. Czasopisma do szkół prenumeruje nasze stowarzyszenie, o ile ma pieniądze, o ile czegoś mu nie odbiorą. Tak jest. Przekazujemy też materiały pomocnicze, organizujemy wyjazdy. Ministerstwo wycofało się, nic nam nie przyznało, wręcz odmówiło i odmówiły nam wszystkie gminy, abyśmy mogli zorganizować letnie obozy językowe dla młodzieży, która uczy się języka słowackiego.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#LudomirMolitoris">W związku z tym chciałbym wiedzieć, ile z 1,4 mln zł trafi za uczniem do szkoły, bo podobno są to pieniądze dodatkowe, które zgodnie z przeznaczeniem powinny trafić do szkoły. Uważam, bo tu zresztą jest tak napisane, że… Z jednej strony autor tej notatki, którą otrzymaliśmy, pisze, że ta część, która trafi czy też jest przeznaczona na mniejszości narodowe, jest dochodem własnym samorządu, a więc samorząd może zgodnie z prawem zrobić, co chce. Może więc nam nie przekazać jej na cel zgodny z przeznaczeniem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WandaNowicka">Bardzo dziękuję. Głos teraz zabierze pan Bernard Gaida, pełnomocnik zarządu Związku Niemieckich Stowarzyszeń Społeczno-Kulturalnych w Polsce do spraw współpracy międzynarodowej. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#BernardGaida">Dzień dobry państwu. Chciałbym zwrócić uwagę właściwie na dwie rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#BernardGaida">Po pierwsze chciałbym podziękować Komisji za to, że taka informacja została jakby zaproszona na posiedzenie Komisji, bo w ten sposób mamy kolejny dokument, materiał źródłowy dokumentujący porażkę państwa w zakresie przestrzegania praw człowieka i praw mniejszości narodowych w Polsce. Dokument ten bowiem wyraźnie pokazuje, jak wygląda proces dyskryminowania jednej z mniejszości narodowych w Polsce. Pokazuje to w cyfrach, w wagach i w przepisach prawnych, co niewątpliwie w którymś momencie będzie bardzo pożytecznym dokumentem przeciwko tej polityce.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#BernardGaida">Natomiast drugą rzeczą, na którą chciałbym zwrócić uwagę, jest to, że właściwie z tego materiału wynika też fakt, że nie dysponujemy szkołami czy poziomami szkół, do tworzenia których Polska się zobowiązała, ratyfikując Europejską kartę języków regionalnych lub mniejszościowych. Przypominam, że jest w niej zobowiązanie do tworzenia szkół z językiem wykładowym mniejszości na terenach zamieszkałych przez mniejszość narodową.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#BernardGaida">Takie są właściwie moje konstatacje, mniej pytania. Problem maturalny od wielu lat znany jest i Ministerstwu Spraw Wewnętrznych i Administracji, i Ministerstwu Edukacji i Nauki. Powody, dla których tak mało uczniów zdaje języki mniejszości narodowych, są systemowe, stąd właściwie nie ma sensu ich powtarzać, bo są doskonale ministerstwom znane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Jeśli nie, to bardzo proszę pana dyrektora. Poproszę o udzielenie odpowiedzi na zadane pytania. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#TomaszGłowacki">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, jeżeli chodzi o pytanie pierwsze, dotyczące braku możliwości wyboru języka mniejszości jednocześnie jako języka obcego nowożytnego, oczywiście można byłoby odpowiedzieć, że taki jest zapis w ustawie o systemie oświaty. Natomiast dlaczego tak jest? Tu może być pewien spór o jakąś filozofię tego, czym jest język mniejszości. Uznano w pewien sposób, że jest to taki język, którym ta społeczność się posługuje. Trudno zatem deklarować, a przynajmniej uprawnione jest przyjęcie takiego stanowiska, że jednocześnie język mniejszości jest dla tej osoby językiem obcym. W związku z tym taki a nie inny zapis w art. 44zzd ust. 8 ustawy o systemie oświaty. Prawdopodobnie można by podjąć jakąś dyskusję o filozofii tego, czym jest język mniejszości. Tak można by najkrócej to wyjaśnić, że w jakimś sensie to jednak nie jest język obcy dla tej osoby, skoro deklaruje się, że jest np. mniejszością białoruską czy ukraińską i chce się uczyć tego języka. Tak zazwyczaj to też tłumaczymy. Tak to jest wyjaśniane. Nie ukrywam, że tak też sam rozumiem, czym jest ten język. To tyle, jeżeli chodzi o pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#TomaszGłowacki">Jeżeli chodzi o pytanie drugie, że nikt nie przystępował do egzaminu maturalnego z różnych przedmiotów w języku mniejszości, do tej pory… Dyrektor Smolik z Centralnej Komisji Egzaminacyjnej już podpowiadał, że tak naprawdę w poprzednich latach bywały to jedna, dwie osoby w skali kraju. Czasami dotyczyło to biologii, czasami matematyki. Trudno nam też uzasadnić, dlaczego akurat nie w tym roku, ale jeżeli to była dosłownie jedna osoba czy były dwie osoby, to być może takich osób chętnych nie było, tak?</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#TomaszGłowacki">Natomiast jeżeli chodzi o pytanie, czy dokonujemy jeszcze jakichś ewaluacji, w naszej ocenie ewaluacją są po prostu wyniki samego egzaminu maturalnego z języków mniejszości narodowych i etnicznych. Wynik traktujemy więc jako formę ewaluacji. To są chyba te trzy pytania od pani…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WandaNowicka">Tak, ale jeszcze przypominam, że właśnie był postulat, żeby to pokazywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#TomaszGłowacki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WandaNowicka">Tak, żeby to w tym… Oczywiście wtedy to będzie też jeszcze łatwiej zewaluować, czy to rośnie, czy maleje, jak poprawia się, jak się pogarsza itd. Prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#TomaszGłowacki">Tak. To jeszcze dyrektor Smolik odpowie w uzupełnieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarcinSmolik">Dzień dobry. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, w uzupełnieniu informacji dotyczącej osób, które wybierają przedmioty w języku mniejszości narodowej, jeśli chodzi o przedmioty dodatkowe, powiem, że tak naprawdę dotyczy to tylko mniejszości litewskiej. Mówię o tej historii, którą znam. W CKE jestem od 2009 r. Różnie to wygląda w różnych latach, jak powiedział pan dyrektor.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MarcinSmolik">Przepraszam, korzystam z prezentacji, którą miałem dla Litwinów, ponieważ z nimi bardzo blisko współpracujemy, jeśli chodzi o przygotowanie materiałów egzaminacyjnych dla mniejszości polskiej na Litwie. Mówiąc „my”, mam na myśli CKE. Czytamy i recenzujemy arkusze dla mniejszości polskiej na Litwie, Litwini czytają arkusze dla mniejszości litewskiej w Polsce. Ta współpraca trwa od 2017 r. i układa się bardzo dobrze. Przez wszystkie lata te arkusze wspólnie sobie nawzajem recenzowaliśmy i przygotowywaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#MarcinSmolik">Jeśli chodzi o arkusze na poziomie rozszerzonym, to w 2019 r. do takiego egzaminu również nikt nie przystąpił. W 2020 r. to były: biologia i chemia, oba przedmioty na poziomie rozszerzonym oraz matematyka na poziomie podstawowym i na poziomie rozszerzonym. W 2021 r. matematyka na poziomie podstawowym. W 2022 r. nikt.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#MarcinSmolik">Oczywiście nie śledzimy i nie badamy motywacji osób przystępujących do egzaminu maturalnego, dlaczego wybierają te lub inne przedmioty. Natomiast w tych konkretnych przypadkach znamy motywacje, bo tak naprawdę ta sprawa dotyczy dwóch szkół w Polsce. Wiemy, że do egzaminu z biologii i chemii na poziomie rozszerzonym przystąpiła osoba, która planowała podjęcie studiów medycznych w Wilnie, stąd po prostu taką decyzję podjęła. Niezależnie od tego, jaki przedmiot ktoś chciałby zdawać w języku mniejszości narodowej czy etnicznej albo w języku regionalnym, państwo polskie ma obowiązek przygotować takie arkusze i przetłumaczyć je na język mniejszościowy. Nawet gdyby to była historia sztuki czy historia muzyki, nie miałoby to najmniejszego znaczenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję. Czy to są już odpowiedzi na wszystkie pytania, które padły? Nie, jeszcze nie. Tak, tylko uzupełnienie do tego… Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#TomaszGłowacki">Były też chyba pytania pana Kuprianowicza, o ile dobrze pamiętam, w kontekście naliczania subwencji. To rzeczywiście był może jakiś skrót myślowy. Pomnę też to, co tutaj pani przewodnicząca mówiła, żeby jakoś syntetyzować. Rzeczywiście o tym nie wspomniałem, ale oczywiste jest, że wagi są naliczane na uczniów, którzy uczą się języka mniejszości narodowej.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#TomaszGłowacki">Było też pytanie o przekazywanie tych środków do szkół. To w zasadzie wpisuje się też w pytanie, które zadał pan Molitoris. Mowa jest o tym, że naliczono 1,4 mln zł na mniejszość słowacką. Co się teraz dzieje z tymi pieniędzmi? Trzeba jeszcze raz powrócić do tego, co zostało przedstawione w informacji, że subwencja oświatowa nie stanowi adresowanych dochodów jednostki samorządu terytorialnego. To trafia do budżetu JST, natomiast o tym, na co te środki zostaną przeznaczone, tak jak wspomniano, decyduje organ stanowiący, czyli rada gminy. My nie mamy na to wpływu, czy przypadkiem te środki nie zostaną właśnie przeznaczone np. na budowę dróg. Po prostu ministerstwo w to…</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#TomaszGłowacki">W zasadzie ponownie to jest pewien spór o filozofię prawa i funkcjonowania systemu. Czy chcemy powrotu do jakiejś centralizacji i z poziomu ministerstwa – krótko mówiąc, po prostu z poziomu centralnego – decydować o tym, że te środki zostaną przeznaczone choćby na książki, jak to było tutaj wspomniane, że brakuje książek? Czy w urzędzie w Warszawie mamy decydować o tym, że gdzieś jakaś szkoła nie ma tych książek i przeznaczamy na nie konkretną kwotę? Czy też przekazujemy, tzn. państwo przekazuje, bo minister tylko dzieli… Algorytmy opisują tylko, w jaki sposób podzielić subwencję na poszczególne JST, a to już gminy, do których zadań należy właśnie prowadzenie szkół i placówek, powinny uwzględnić interes mieszkańców, w tym interes tych mieszkańców, którzy należą do danych mniejszości. Tu wracam do tego, czy chcemy powrotu do centralizacji, czy chcemy wracać do tego, co nastąpiło po przemianach ustrojowych, tzn. po 1989 r. To jakaś forma decentralizacji. Czy ona jest udana? Tu też nie chciałbym się wypowiadać. Po prostu tak wygląda ten system. To jest przekazanie środków na JST. Tak jak wspomniałem, to jest jakaś pomoc dla samorządów.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#TomaszGłowacki">Jeszcze pan Kuprianowicz wspominał o takiej kwestii, że część uczniów, którzy są mniejszością, o ile dobrze zrozumiałem, nie wybiera języka mniejszości na egzaminie maturalnym, czyli nie przystępuje do egzaminu maturalnego z języka mniejszości. Jak pewnie pani przewodnicząca i wszyscy obecni na posiedzeniu Komisji dobrze wiedzą, do początku września uczniowie w ostatniej klasie mogą złożyć rezygnację. To znaczy, że nie uczą się już dalej tego języka, bo jeżeli nie wycofają deklaracji, że uczą się języka mniejszości, muszą do egzaminu maturalnego przystąpić. Natomiast to jest dobrowolna decyzja pełnoletniego już ucznia, który sam za siebie decyduje, czy się języka chce uczyć, a w związku z tym będzie zdawał egzamin maturalny z języka mniejszości, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#TomaszGłowacki">Druga rzecz. Warto jednak o tym przypomnieć, że egzamin maturalny co do zasady nie jest egzaminem obowiązkowym, np. w przeciwieństwie do egzaminu ósmoklasisty, do którego trzeba przystąpić, niezależnie jaki wynik się uzyska, aby ukończyć szkołę podstawową, jak określają to inne przepisy. Tutaj takiego wymogu nie ma. To jest jakaś przepustka na studia. Trudno też zatem jakoś decydować za pełnoletnich obywateli.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#TomaszGłowacki">Było też chyba pytanie pana Kuprianowicza w kontekście przystępowania do egzaminu maturalnego z różnych przedmiotów w języku mniejszości, bo w informacji jest mowa o tym, że dotyczy to absolwentów szkoły lub oddziału z językiem nauczania mniejszości narodowej. Czy ma to też zastosowanie do uczniów, którzy uczą się w jakichś grupach międzyoddziałowych, międzyklasowych? O ile dobrze odczytuję wypowiedź pana Kuprianowicza, dotyczyłoby to takich sytuacji. W rozporządzeniu mamy nawet zapisane, że mogą być jakieś międzyszkolne grupy przedszkolne. Wydaje mi się, że Centralna Komisja Egzaminacyjna, krótko mówiąc, nie czyni żadnych przeszkód. Oni też mogą zdawać egzamin maturalny w języku mniejszości. Jeżeli jest inaczej, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WandaNowicka">Panowie Molitoris i Kuprianowicz jeszcze się zgłosili, więc jako pierwszy głos zabierze pan prezes Molitoris, który pewnie będzie miał jeszcze jakieś dodatkowe pytanie. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#LudomirMolitoris">Szanowna pani przewodnicząca, z tego, co usłyszałem, wynika, że ministerstwo stosuje kreatywną księgowość, bowiem ministerstwo jest świadome, iż środki te nie trafiają do szkół, które prowadzą nauczanie, że nie ma tam pomocy, że nie ma tam wszystkiego… Skazuje nas na walkę z samorządem, który jest mniejszościom niechętny. Po prostu chciałbym, aby prawo obywateli ze słowackiej mniejszości narodowej było takie samo jak prawo obywateli narodowości polskiej, aby nie musieli walczyć o to, by mogli być nauczani języka słowackiego. To jest w ogóle nie do przyjęcia. Od lat na to wskazuję. Okazuje się, że MEiN jest świadome tego faktu, a przekazuje do Rady Europy nieprawdziwe informacje, iż taką kwotę przeznacza.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#LudomirMolitoris">Kolejna sprawa, o którą nie zapytałem poprzednio. Chciałbym usłyszeć, dlaczego zlikwidowano egzamin maturalny z języka słowackiego, skoro tak wielkie pieniądze są przekazywane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję. Pan prezes Kuprianowicz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#GrzegorzKuprianowicz">Dziękuję bardzo. Chciałem się ustosunkować do wypowiedzi przedstawiciela MEiN.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#GrzegorzKuprianowicz">Miałbym wielką prośbę, żeby z tego, że my jako przedstawiciele mniejszości zwracamy uwagę na realnie występujące problemy, nie wysnuwać wniosków, których nie formułujemy. Nie postulujemy powrotu do centralizacji. Postulujemy tylko racjonalizację systemu, ponieważ ten system, który jest w tej chwili, nie spełnia roli, do której został w dużym stopniu powołany. Jeżeli słyszymy sformułowanie, że w związku z nauczaniem języków mniejszości przekazywane są tak wielkie kwoty: miliony, dziesiątki milionów czy setki milionów, a w praktyce sytuacja jest taka, że na poziomie konkretnej szkoły czy konkretnego międzyszkolnego zespołu nauczania języka danej mniejszości są problemy z podstawowymi rzeczami, to mamy tutaj do czynienia z pewnym problemem, świadczącym o tym, że coś jest nie tak w systemie. To nie jest postulat centralizacji, tylko postulat racjonalizacji istniejącego systemu.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#GrzegorzKuprianowicz">Padło tutaj sformułowanie, że gminy powinny uwzględniać potrzeby mieszkańców. A co zrobić, jeżeli gminy biorą środki z subwencji dodatkowej, a nie uwzględniają tych potrzeb? To, o czym mówił przed chwilą pan Ludomir Molitoris, gdy dany samorząd otrzymuje środki, natomiast nie widzi potrzeby, aby wydatkować je na to, co jest niezbędne dla procesu nauczania. Nasz postulat raczej nie idzie w kierunku centralizacji, a znalezienia takiego modelu, który pozwoliłby na to, aby w praktyce te środki były wykorzystywane także na to, w związku z czym są przekazywane samorządom. W jaki sposób? Wydaje się, że tutaj lepsze pomysły będzie miało ministerstwo jako specjalista w tej dziedzinie, a nie my.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#GrzegorzKuprianowicz">Podobny problem pojawiał się przecież w przypadku osób niepełnosprawnych i znaleziono sposób przynajmniej częściowego rozwiązania tego problemu poprzez tzw. znaczenie tych pieniędzy. Być może też warto pomyśleć o tym, aby doprecyzować, jakie obowiązki mają być spełnione przez szkoły nauczające języków mniejszości. Proszę sobie wyobrazić sytuację, gdy w szkole nauczany jest język mniejszości np. w ramach zespołu międzyszkolnego czy grupy międzyoddziałowej i w tej szkole nie ma żadnej książki w języku mniejszości. Czy to są warunki do nauczania języka mniejszości? Nie. Może więc warto pomyśleć o tym, aby doprecyzować kryteria, które po prostu powinna spełniać szkoła, w której jest nauczanie języka mniejszości?</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#GrzegorzKuprianowicz">Na kolejną kwestię zwrócił już uwagę pan Molitoris. W raportach międzynarodowych bardzo często pojawiają się olbrzymie kwoty określane jako kwoty przeznaczone na nauczanie języków mniejszości, a przecież, jak usłyszeliśmy, te środki nie są przeznaczone na to nauczanie, tylko są to środki, które otrzymują samorządy w związku z nauczaniem języków mniejszości. Diabeł tkwi w szczególe, a jest to kwestia bardzo istotna. Precyzyjność sformułowań jest tutaj bardzo istotna. Bardzo prosiłbym o zwrócenie na to uwagi.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#GrzegorzKuprianowicz">Natomiast jeśli chodzi o kwestię egzaminu maturalnego, to mamy tutaj do czynienia z pewnym problemem systemowym, tak jak już zwrócił na to uwagę pan Bernard Gaida. Mówienie o tym, że młodzi ludzie mają prawo podejmować decyzje, nie rozwiązuje tego problemu, ponieważ, jeżeli mamy takie liczby, świadczy to nie o indywidualnych decyzjach poszczególnych jednostek, tylko o pewnym problemie systemowym. Myślę, że warto nad tym się pochylić i stąd moja prośba, aby w jakiejś dalszej przyszłości…</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#GrzegorzKuprianowicz">Być może warto byłoby, aby Komisja pochyliła się właśnie nad kwestią egzaminu maturalnego, bo mamy tutaj problem z rzeczą fundamentalną, na którą już wielokrotnie próbowaliśmy zwracać uwagę. Na ile egzamin maturalny z języka mniejszości ma znaczenie dla perspektyw edukacyjnych ucznia? W zasadzie ma niewielkie znaczenie albo nie ma żadnego. Jest to działanie, motywacją którego jest wyłącznie to, że uczeń czy jego rodzice chcą, aby ten młody człowiek poznał swój własny język ojczysty.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#GrzegorzKuprianowicz">Wydaje się, że wyjściem z tej sytuacji jest stworzenie takich warunków, aby egzamin maturalny z języka mniejszości otwierał jakieś perspektywy edukacyjne dla ucznia należącego do mniejszości nie tylko za granicą, gdyby podejmował studia w innym kraju, ale także tutaj w Polsce. Naszym postulatem było nadanie egzaminowi z języka mniejszości takiego statusu jak egzaminowi z języka obcego, zrównanie tych egzaminów. Uczeń uczący się języka mniejszości zdaje dwa egzaminy z języków: z języka polskiego jako języka państwowego i z języka mniejszości, a musi też zdać egzamin obowiązkowy z języka obcego nowożytnego. Jakimś rozwiązaniem w tej sytuacji mogłoby być np. to, że uczeń należący do mniejszości, ucząc się języka mniejszości, zdaje egzamin z tego języka i ten egzamin jest traktowany jako równoważny z egzaminem z języka obcego nowożytnego. Z jednej strony otwierałoby to perspektywy edukacyjne uczniów, czyli nauczanie języka mniejszości i egzamin maturalny z tego języka dawałyby uczniowi jakąś realną perspektywę edukacyjną, a z drugiej strony podnosiłoby to także prestiż nauczania języków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#GrzegorzKuprianowicz">Natomiast jeśli chodzi o moje pytanie, dotyczyło ono tego, czy egzamin maturalny z języka mniejszości w obecnej interpretacji MEiN oraz CKE jest przedmiotem obowiązkowym dla wszystkich uczniów uczących się języka mniejszości narodowej w różnych formach: i w szkołach, i w oddziałach, ale także i w grupach międzyszkolnych, międzyoddziałowych oraz międzyklasowych. Taka interpretacja ministerstwa była wcześniej. Pytałem, czy taka interpretacja jest nadal. Mam na myśli egzamin maturalny z języka mniejszości – nie w języku mniejszości z innych przedmiotów, ale właśnie egzamin maturalny z języka mniejszości, ponieważ w tym opracowaniu, które otrzymaliśmy, jest sformułowanie: „Część obowiązkowa egzaminu maturalnego obejmuje następujące przedmioty”, w tym „język mniejszości narodowej – dla absolwentów szkół i oddziałów z nauczaniem języka danej mniejszości narodowej”. Czy dotyczy to tylko uczniów szkół i oddziałów z nauczaniem języka mniejszości czy także uczniów uczących się w grupach międzyoddziałowych i międzyklasowych oraz w zespołach międzyszkolnych? Jest to bardzo istotna kwestia dla tych mniejszości, gdzie nauczanie odbywa się właśnie w takich formach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo. Za chwilę oddam głos panu dyrektorowi, ale przedtem jeszcze parę uwag troszkę to uzupełniających, bo problemem szklanego sufitu, jaki stanowi właśnie nauczanie języka, w tym np. kaszubskiego, Komisja już się zajmowała. Tak naprawdę już na poziomie uczelni wyższych ta edukacja w zasadzie praktycznie nie istnieje albo w bardzo niewielkim stopniu. Na maturę i ewentualne kontynuowanie nauki w danym języku mniejszości decydują się tak naprawdę osoby, które chcą się uczyć – jak mówię – tylko właśnie z powodów symbolicznych czy jakichś tożsamościowych, niż dlatego, że ma to jakiś wymiar praktyczny. Rzeczywiście tu jest jakiś problem, więc to też z pracy Komisji wynika, co chciałam podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WandaNowicka">Druga rzecz. Chciałabym jeszcze uzupełnić pytanie pana prezesa Kupranowicza dotyczące tego, czy my… Właśnie, zaraz, żebym to dobrze sformułowała. Mamy ten problem, że ministerstwo przeznacza te pieniądze, że są one przeznaczone na naukę na poziomie samorządowym, prawda? A czy ministerstwo ma jakieś narzędzia do monitorowania, co się z tymi pieniędzmi dzieje? Czy one po prostu są – że tak powiem – przekazywane, a potem hulaj dusza, piekła nie ma i nie wiadomo, co się z tym dzieje, a w związku z tym jest problem, że samorządy te pieniądze mogą w różny sposób wykorzystywać, niekoniecznie na ten cel, na jaki zostały przekazane? Czy to jest rzeczywiście problem systemowy? Czy macie narzędzia i tego nie robicie, czy nie ma takich narzędzi? Rzeczywiście bowiem to nie jest dobrze, że jednak duże kwoty pieniężne są przeznaczane na nauczanie, a jednocześnie słyszymy, jak wygląda sytuacja mniejszości w kontekście edukacji w językach mniejszościowych.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#WandaNowicka">To tyle, jeśli chodzi o moje uzupełnienie. Teraz już poproszę panów o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#TomaszGłowacki">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, padło konkretne pytanie dotyczące egzaminu maturalnego z języka słowackiego. W tym momencie nie jesteśmy w stanie udzielić wprost odpowiedzi, dlaczego nie ma tego języka na maturze jako języka obcego. Dyrektor Smolik pamięta, że egzamin z języka słowackiego jako języka obcego został usunięty prawdopodobnie w okolicach roku 2005 czy 2007. Prawdopodobnie również wtedy, o ile dobrze pamiętamy, usunięto język portugalski i język szwedzki. Natomiast w tym momencie nie jesteśmy po prostu w stanie powiedzieć, dlaczego w tamtym czasie to się stało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WandaNowicka">Ciekawe, że to było w czasie, kiedy parlament przyjmował ustawę o mniejszościach narodowych i etnicznych. Było to w 2005 r., o ile pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#TomaszGłowacki">Natomiast każdy absolwent może wybrać język mniejszości na egzaminie maturalnym. Jeżeli ktoś z mniejszości słowackiej chce zdać, to nie ma żadnych przeszkód co do tego, a przynajmniej ze strony CKE. Po prostu nie ma chętnych. Jeszcze za moment dyrektor Smolik uzupełni moją wypowiedź, jeżeli chodzi o kwestie dotyczące egzaminów.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#TomaszGłowacki">Natomiast ponownie wróciłbym do pytań w kontekście tych zastrzeżeń, które zostały już jakoś zasygnalizowane. Musielibyśmy się nad tym zastanowić, ale to należy przede wszystkim do władzy ustawodawczej. Mamy ustawę o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Mamy art. 15 konstytucji, który mówi o zasadach decentralizacji. Jest art. 167, który mówi właśnie o dochodach JST.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#TomaszGłowacki">To nie jest wcale jakaś próba zasłonięcia się, że ministerstwo próbuje się tutaj zasłonić i wskazuje te kwoty, nie mając świadomości, że one niekoniecznie zostaną wydatkowane w poszczególnych gminach na cele i zadania oświatowe. Właściwie już uprzedzając, bo dyrektor Nowak jeszcze na pewno uzupełni tę wypowiedź, powiem, że rzeczywiście w tym momencie nie jesteśmy w stanie… To nie tyle, że nie chcemy monitorować.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#TomaszGłowacki">Ustawy mówią o tym, że subwencja stanowi dochód własny gminy. Jak już wspomniałem, to organ stanowiący, to rada gminy. Trudno teraz, żeby z poziomu ministerstwa MEiN recenzowało decyzje, które podejmują radni. Gmina otrzymuje konkretną kwotę. Teraz jest pytanie, czy być może nie powinien być to jakiś inny system. To jest do przemyślenia, tak? My nie mówimy, że nie, ale też to są decyzje rangi ustawowej, które pozostają w gestii parlamentu, więc tutaj nie chciałbym już zabierać głosu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#TomaszGłowacki">Gdyby teraz jeszcze można było przekazać głos dyrektorowi Smolikowi, a następnie dyrektorowi Nowakowi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WandaNowicka">To tak, dla potrzeb protokołu, teraz będzie pan dyrektor Marcin Nowak, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#TomaszGłowacki">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MarcinNowak">Dziękuję. Szanowni państwo, jeszcze odnosząc się do postulatów, które pojawiły się w wypowiedziach panów Ludomira Molitorisa i Grzegorza Kuprianowicza, odnośnie do modelu finansowania edukacji mniejszości narodowych, czy to ma być z subwencji, czy ma być to z dotacji, to chciałem jeszcze dodać, że Polska przyjęła Europejską kartę samorządu lokalnego. Stało się to w 1994 r. Według tej karty należy raczej unikać dotacji w finansowaniu samorządów, ponieważ one są bardzo sztywnym mechanizmem finansowania, ograniczają swobodę samorządu i ograniczają efektywność. Stąd też w polskim systemie finansowania samorządów dużo większą rolę odgrywają właśnie subwencje, które są mechanizmem bardzo elastycznym, umożliwiającym samorządowi w sposób dopasowany finansować swoje zadania oświatowe w zależności od potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#MarcinNowak">Taki model dotyczy też finansowania mniejszości narodowych. Ma on być może swoje wady, takie mianowicie, że nie możemy rozkazać danej gminie czy powiatowi, że musi wydawać konkretne pieniądze na konkretny cel, natomiast ma też swoje ogromne zalety. Te zalety są właśnie przyjęte i podkreślane w europejskich dokumentach. Również samorządy wolą być finansowane w formie subwencji, które pozwalają im na zachowanie pewnej elastyczności w wydawaniu pieniędzy i finansowaniu zadań publicznych, niż w formie dotacji, które niestety bardzo mocno ograniczają elastyczność, jak też sprawiają, że biurokracja jest duża, ponieważ z dotacji trzeba się rozliczyć szczegółowo, z subwencji natomiast nie.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#MarcinNowak">Było też pytanie o monitorowanie tych wydatków. W tej chwili nie ma w sprawozdawczości budżetowej takich wyodrębnionych paragrafów na wydatki związane z mniejszością narodową, więc nie jesteśmy w stanie precyzyjnie powiedzieć, jakie one są. Natomiast z tych sprawozdań wiemy, że większość samorządów, a nawet ich zdecydowana większość, współfinansuje oświatę powyżej kwot przekazywanych z budżetu państwa, więc one jakby z własnych dochodów również finansują zadania oświatowe. Nie jest więc tak, że te pieniądze są wykorzystywane na jakieś inne cele nieoświatowe, na budowę dróg czy oświetlenie. One raczej są przeznaczane na edukację. Natomiast nie jesteśmy w stanie dokładnie powiedzieć, jakie są proporcje na poszczególne zadania oświatowe. To chyba wszystko. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo. Z panami oczywiście to trudno polemizować, natomiast niewątpliwie trzeba zwrócić uwagę na to, że jednak musimy pamiętać o tym, skąd w ogóle jest problem, dlaczego się w ogóle zajmujemy mniejszościami. Zajmujemy się nimi dlatego, żeby nie były w gorszej sytuacji, żeby nie były dyskryminowane, żeby wyrównać szanse, żeby mogły funkcjonować w naszym społeczeństwie na równych prawach we wszystkich sferach życia. Jeżeli teraz w żaden sposób nie będziemy kontrolować tego, czy pieniądze na mniejszość, bo pan mówi o tym, że na cele oświatowe… Cele oświatowe można rozumieć bardzo szeroko i niekoniecznie one muszą dotyczyć mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WandaNowicka">Pamiętajmy, że w naszym społeczeństwie – że tak powiem – nie ma pogody dla mniejszości i coraz mniej tej pogody mamy w ostatnich czasach, a zatem wydaje się, że istnieje jakaś potrzeba tego, żeby monitorować, czy samorządy, które jednak dostają pieniądze na określone cele, realizują te cele. Tutaj nie można się zasłaniać autonomią samorządów, które dostają pieniądze, a teraz wydają – że tak powiem – na co im się podoba. Jakiś system tu musi istnieć. Wiem, że nie istnieje. Może Najwyższa Izba Kontroli mogłaby się przyjrzeć tej kwestii, w jaki sposób akurat pieniądze na edukację w językach mniejszości są wydawane przez samorządy i czy rzeczywiście 100% tych pieniędzy idzie właśnie na te cele.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#WandaNowicka">Pan Molitoris w tym momencie jeszcze prosił o bardzo krótką wypowiedź. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#LudomirMolitoris">Chciałbym panom powiedzieć, że oni albo nie chcą tego wyjaśnić, albo nie rozumieją prostych pytań. Pytam o to od co najmniej ośmiu lat, od kiedy jestem członkiem Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Do tej pory nie uzyskałem odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#LudomirMolitoris">Od wojewody małopolskiego otrzymałem informację, iż w roku 2017 albo 2016 z 1,8 mln zł na potrzeby szkół, które prowadzą nauczanie, trafiło tylko 250 tys. zł. Od wtedy to powtarzam, ostatnio przy sprawozdaniu z realizacji konwencji ramowej dotyczącej mniejszości narodowych. Ponownie poprosiłem, aby autorzy tego sprawozdania dla Rady Europy wymienili, jak to jest, bowiem tutaj jest już zalecenie, aby Polska zwróciła uwagę na to, w jaki sposób są wydawane pieniądze przeznaczane na mniejszości narodowe, a konkretnie na nauczanie. Z niewiadomych powodów Polska odmówiła, by to zrobić. Właśnie pytam na posiedzeniu Komisji sejmowej: Dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#LudomirMolitoris">Jeśli chodzi natomiast o maturę z języka słowackiego, to liczba zdających sukcesywnie nam wzrastała. W 2004 r. było 8–9 osób, w 2005 r. – 11, w 2006 r. – 11, w 2007 r. – 15. Wtedy ministerstwo uznało, że nie ma pieniędzy. Przy tak ogromnych kwotach wydawanych na szkolnictwo słowackie było to 20 tys. zł na koszty egzaminatorów i przygotowania pytań. Ministerstwo nam to zlikwidowało. W chwili obecnej już tego nie mamy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo. Domyślam się, że panowie nie będą się do tego odnosić, więc po prostu jest ważne, żeby to wybrzmiało, natomiast wiemy, że rozwiązania nie usłyszymy.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WandaNowicka">Proszę państwa, kończąc… Bardzo proszę, jeszcze pani. Przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AgataPatalas">Agata Patalas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WandaNowicka">Pani Agata Patalas, dyrektorka prywatnego Liceum Ogólnokształcącego im. Zuzanny Ginczanki, a także wicedyrektorka Zespołu Szkół Lauder-Morasha. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AgataPatalas">Tak. Dzień dobry. Przyszłam po raz trzeci na spotkanie Komisji. Bardzo dziękuję za zaproszenie, mając nadzieję na to, że po prostu usłyszę odpowiedź na to pytanie, które dawno temu było postawione, a dotyczy obowiązku zdawania matury z języka hebrajskiego dla uczniów, którzy tworzą mniejszość żydowską, jeśli szkoła pobierałaby odpowiednią dotację. Nie będę już powtarzała po raz trzeci ciągle tego samego. Z panem dyrektorem Smolikiem mieliśmy spotkanie, więc po raz czwarty, a miałam i spotkania w MEiN, więc po raz piąty i szósty.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#AgataPatalas">Tak się historia społeczności żydowskiej w Polsce potoczyła, że język hebrajski oraz język jidysz przestały być językami mniejszościowymi dla tej mniejszości. Prawo polskie nie odpowiada na ten fakt, wpychając mniejszość żydowską w miejsce, w którym ona po prostu w ogóle nie jest. Chciałam zapytać, wobec tego, czy są planowane jakieś rozwiązania legislacyjne, czy może jest planowana jakaś praca do wykonania, którą – zdaje mi się – trzeba by wykonać, żeby tę sytuację po prostu zracjonalizować. Można należeć do mniejszości narodowej, być nią całym sercem i mózgiem, swoją kulturą, wyborami życiowymi, nie mając już niestety osobnego języka właśnie jako języka mniejszościowego.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#AgataPatalas">Myślałam, że padnie odpowiedź na to pytanie, bo chyba był to jeden z powodów, dla których Komisja się dzisiaj zechciała zebrać. Nie wiem, dlaczego tak jest, że odpowiedzi i dokument z 26 października br., który też dzisiaj dostałam, w ogóle znowu na to nie odpowiadają, tak jakby to pytanie i ta rzeczywistość były kompletnie przezroczyste, totalnie niewidzialne. Niewidzialność i przezroczystość mimo ponawianych pytań i wielokrotnie już formułowanego, tego jakże prostego problemu. Nie znajduję po prostu nawet tego, żeby to zobaczyć, już nie mówiąc o tym, żeby na to odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#AgataPatalas">Po raz kolejny więc uprzejmie proszę o odpowiedź na pytanie. Co z mniejszością żydowską? Wiem, że pan dyrektor Smolik był absolutnie przekonany co do tego, że język hebrajski powinien być na maturze. Mieliśmy rozmowę. Pamiętam ją doskonale. Mimo naszych racjonalnych, zdroworozsądkowych argumentów, nie spotkało się to wtedy z żadnym zrozumieniem po prostu ze względu – jak pamiętam – na odwoływanie się właśnie oczywiście do prawa, które takie jest, ale jesteśmy czymś więcej niż kimś podwiązanym do prawa. System edukacyjny i edukacja mają to do siebie, że powinny odpowiadać na potrzeby uczniów, jak też na potrzeby mniejszości – na potrzeby. Mam więc takie poczucie, że potrzeby mniejszości żydowskiej nie są ani widziane, ani nie ma na nie żadnych odpowiedzi, ani w ogóle po prostu nic. Sytuacja jest fałszywa, jak z Gombrowicza, jakaś przedziwna i to chciałam powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#AgataPatalas">Jeszcze jedno. Chciałam też powiedzieć o mniejszości ukraińskiej, która w mojej szkole także nam bardzo leży na sercu, bo mamy w szkole uchodźców wojennych z Ukrainy. Przyglądanie się temu, w jaki sposób ci odważni ludzie, którzy tyle przeszli i ciągle przechodzą, przystępują do próbnego egzaminu maturalnego, który w całości jest w języku polskim, którego nie znają, po prostu… Jak ktoś jest nauczycielem, choćby był nim – nie wiem – przez dwa, trzy lata, a nie przez trzydzieści, to po prostu skóra cierpnie, że się tych ludzi naraża na podobne przeszkody.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#AgataPatalas">Oczywiście mogą panowie powiedzieć, że uchodźcy z Ukrainy nie muszą zdawać próbnych egzaminów maturalnych, że nawet nie muszą przystępować do matury w Polsce, że mogą w ogóle zawiesić swoją edukację, że mogą siedzieć w hotelach czy w różnych miejscach, w jakich przyszło im niestety mieszkać i podłączać się do internetu po to, żeby uczyć się w tzw. szkole ukraińskiej w systemie sprowadzonym jedynie do nauki przez internet. Przepraszam za „tak zwanej”. Nie powinnam była użyć tego sformułowania, ale mieliby zdawać egzaminy ukraińskie przez internet, podczas gdy wiemy doskonale i widzę to w szkole, jak bardzo tym osobom potrzebny jest kontakt z rówieśnikami, jak potrzebne jest im tworzenie w ogóle jakiegoś środowiska. To jest wspaniałe, że przychodzą do nas do szkół, ale naprawdę mają bardzo ciężko i są w o wiele trudniejszej sytuacji niż wszyscy my razem wzięci.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#AgataPatalas">Chcę zapytać – nie wiem – o cokolwiek, o jakieś zrozumienie dla sytuacji tej części mniejszości ukraińskiej w Polsce, czyli nie tych osób, które tu mieszkają od pięćdziesięciu lat, dwudziestu czy nawet dziesięciu, ale tych, które są z nami od kilku miesięcy albo od miesiąca i nigdy nie poznają języka polskiego w taki sposób, żeby móc zrozumieć, co mają właściwie zrobić. Pamiętam ostatnie zdanie odpowiedzi pana dyrektora Smolika na tak postawione pytanie. Ono już było stawiane wiele razy i środki masowego przekazu je pokazywały. Odpowiedź brzmiała bardzo prosto: „Egzamin z polskiego jest egzaminem z polskiego, więc po prostu trzeba go pisać i mówić też na egzaminie ustnym w języku polskim”, tylko że wszyscy wiemy, jak wygląda w tej chwili egzamin z języka polskiego i żaden uczeń z Ukrainy nie przejdzie przez ten egzamin. To jest pułapka. Żaden system edukacyjny nie powinien przed ludźmi stawiać pułapek, bo pytanie o historię literatury polskiej i tworzenie w ten sposób tego testu, nawet ze zmniejszoną liczbą lektur, jest oczywiście rzeczą nie do przejścia dla ludzi, którzy są tutaj od tak niedawna.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#AgataPatalas">Chciałam więc o to zapytać i o ten konkret właśnie, czy na następną maturę próbną, bodaj grudniową, Centralna Komisja Egzaminacyjna przygotuje tym razem przynajmniej kwestionariusze czy też arkusze maturalne z poleceniami w języku ukraińskim. Czy tym razem uczniowie będą mogli z nich skorzystać? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#TomaszGłowacki">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, zwracam tylko uwagę na to, że osoby, o których pani dyrektor teraz wspomniała, to są prawdopodobnie obywatele Ukrainy, którzy mają legalny pobyt na podstawie tzw. specustawy, czyli pobyt legalny do momentu, w którym ta ustawa w zasadzie jest w mocy. Nie są więc oni uczniami mniejszości. Są po prostu obywatelami ukraińskimi, którzy być może czasowo, aczkolwiek legalnie, przebywają na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Na podstawie art. 165 ustawy – Prawo oświatowe mogą pobierać naukę na tych samych zasadach jak obywatele polscy.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#TomaszGłowacki">Jeżeli chodzi, jak rozumiem, o jakąś formę rezygnacji – prawdopodobnie docelowo – z egzaminu maturalnego z języka polskiego, to póki co ministerstwo nie przewiduje takiej możliwości. Tak jest właśnie z tego względu, o którym już wspomniałem. Jest to egzamin zewnętrzny dla każdego, ale nie jest to egzamin obligatoryjny dla absolwenta szkoły ponadpodstawowej, a jednocześnie ten egzamin jest jednak przede wszystkim przepustką na studia u nas w Polsce, które są prowadzone głównie, jak nie przede wszystkim, w języku polskim. Musimy teraz również ten czynnik brać pod uwagę. Kompetencje językowe są jednak istotne. Trudno też teraz zaprzeczyć temu, że będziemy różnicowali, skoro ustawa mówi, że oni kształcą się na takich samych zasadach jak obywatele polscy, to jednak egzamin zdają na bardziej preferencyjnych warunkach, a przynajmniej taki jest aktualny stan prawny. Muszą zdać ten egzamin maturalny z języka polskiego, żeby móc studiować.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#TomaszGłowacki">Natomiast jeżeli chodzi o kwestię powiązania… Jak podejrzewam, tu chodzi o uzyskanie środków finansowych, tak? Nauczanie właściwie do końca szkoły ponadpodstawowej i uczenie się języka hebrajskiego jako języka mniejszości, bo to jest… Mamy takie a nie inne rozwiązanie. Teraz jest pytanie. Jak rozumiem, oczywiście jest zastrzeżenie, że to jest złe rozwiązanie. Prawdopodobnie moglibyśmy teraz oczywiście pomyśleć choćby o innym rozwiązaniu, natomiast jest pytanie, czy inne mniejszości nie zarzucą wtedy, że mamy z kolei właśnie jakąś bardziej preferencyjną regulację dla uczniów uczących się języka mniejszości żydowskiej. To jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WandaNowicka">Na czym by ta preferencja polegała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#TomaszGłowacki">Na tym, krótko mówiąc, że – w domyśle, jak rozumiem wypowiedź pani dyrektor – nie musieliby zdawać egzaminu maturalnego z tego języka. O ile dobrze rozumiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WandaNowicka">Właśnie nie jestem pewna. Czy może pani doprecyzować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AgataPatalas">Tak, tak. Przede wszystkim słucham uważnie i dziękuję za to, co pan mówi. To jest bardzo znaczące, w jaki sposób właśnie pan używa określenia „preferencyjny”, bo wyrównywanie szans edukacyjnych przez zrozumienie sytuacji i potrzeb mniejszości nie jest preferencją, tylko właśnie wyrównywaniem sytuacji wtedy, kiedy przedstawiciele tej mniejszości są w gorszej sytuacji niż inni, zwłaszcza niż część większościowa, co nie jest widziane.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#AgataPatalas">Myślę, że kompletny absurd z językiem hebrajskim i maturą w tym języku… Nie wiem, czy arkusz powstał i czy powstał informator maturalny. Nie widzę go na stronie CKE, więc nie mieliśmy dotąd wglądu w ten materiał. Zapewniano mnie też, że będziemy jakoś zapraszani do współpracy przy tworzeniu tego egzaminu. Nic takiego się nie stało. To polega na tym, że egzamin z języka hebrajskiego jest taki czy miał być taki jak z polskiego, tzn. spis lektur, podobne wymagania egzaminacyjne. Mówię, że nie widziałam, więc nie wiem. Żałuję tych pieniędzy, jeśli rzeczywiście powstał informator i jeśli mamy jakiś próbny arkusz. Żałuję, że pieniądze publiczne zostały wydane na coś takiego, bo to jest totalnie pozbawione sensu, dlatego że – powtórzę to po raz szósty, za co bardzo przepraszam, że ciągle powtarzam to samo – uczniowie szkoły średniej należący do mniejszości żydowskiej nie znają i nie poznają języka hebrajskiego w takim samym stopniu jak polskiego, którym się posługują w swoich domach, a w związku z tym nie będą czytali listy lektur, tworzyli skomplikowanych wypowiedzi w piśmie i w mowie. Po prostu taki egzamin jest niepotrzebny w Polsce. Jest niepotrzebny.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#AgataPatalas">Można by myśleć o innym egzaminie, np. o zupełnie inaczej wyglądającej formie sprawdzenia wiadomości z kultury żydowskiej, z jakichś elementów języka, ale stawianie na równi wymagań egzaminacyjnych z języków polskiego i hebrajskiego jest… Nie wiem, czym jest. Absurdalne to jest po prostu i jakoś smutne, dlatego że pokazuje jakieś totalne niezrozumienie, a przecież to jest takie łatwe do zrozumienia, jak żyje mniejszość żydowska w Polsce od czasu II wojny światowej, a potem wszystkich dość ciężkich lat i po 1968 r. To chyba nie jest trudno pojąć i wyciągnąć z tego wnioski. Tak sądzę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję. Pan dyrektor Smolik, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MarcinSmolik">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Szanowni państwo, pani dyrektor, jak pani wspomniała, spotykaliśmy się w tej sprawie i warto byłoby też może, żeby Komisja wiedziała, że spotykaliśmy się z inicjatywy CEK. To my państwa zaprosiliśmy na spotkanie, bo zauważyliśmy problem polegający na tym, że pojawiła się nowa mniejszość, która została zgłoszona jako szkoła z nauczaniem języka mniejszości narodowej. Natomiast jako anglista i osoba mniej więcej świadoma tego, jak wygląda nauczanie języków obcych i języków różnego rodzaju nie tylko w Polsce, ale i na świecie, spodziewałem się, że mogą tutaj powstać pewne problemy.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#MarcinSmolik">Tak jak też słusznie pani zauważyła, wskazywałem państwu, że przepisy Prawa oświatowego na obecnym ich etapie, a nie mówimy tutaj o rozporządzeniu, ale o ustawie, nie przewidują innej możliwości, ponieważ ustawa o mniejszościach narodowych jasno stanowi, że językami mniejszości żydowskiej są język hebrajski i język jidysz. Został więc wybrany taki język, który został nam wskazany przez specjalistów, z którymi się konsultowaliśmy w momencie, w którym powstawał nie informator o egzaminie maturalnym, tylko informator o egzaminie ósmoklasisty, bo ten informator jest dostępny, podobnie jak informatory z wszystkich innych języków mniejszości narodowych i etnicznych oraz języka regionalnego. Jest dostępny informator o egzaminie ósmoklasisty z języka słowackiego, ormiańskiego… Wszystkie te języki, które ustawa wymienia.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#MarcinSmolik">Tak długo, jak prawodawstwo polskie nie będzie przewidywało czegoś, co się w angielskim nazywa heritage language, czyli język odziedziczony, nie ma innych dróg niż te, które są przewidziane w ustawie i w rozporządzeniach. Ustawa mówi, że języki mniejszości żydowskiej to język jidysz i język hebrajski, a podstawa programowa mówi, że jest jedna podstawa programowa dla języka mniejszości narodowej. Tak długo, jak nie ma innych przepisów prawa, nie mamy żadnej podstawy do tego, aby podejmować jakiekolwiek działania co do tego, aby egzamin wyglądał inaczej. Aby wyglądał inaczej, musiałaby zostać zmieniona ustawa o mniejszościach narodowych i musiałoby powstać w prawodawstwie polskim w ogóle takie pojęcie jak „język odziedziczony” bądź „język rodzinny”. On ma różne nazwy w zależności od tego, jakiego teoretyka się czyta. Musiałaby powstać podstawa programowa do nauczania takiego języka. Wtedy powstaje dla niego egzamin. Taka jest kolejność.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#MarcinSmolik">To starałem się też państwu wytłumaczyć na tym naszym spotkaniu. Nie jest to kwestia braku woli czy złej woli z naszej strony albo braku zrozumienia. Naprawdę rozumiem, czym te języki się różnią. Natomiast w tej chwili nie ma podstawy prawnej do przygotowania egzaminu innego rodzaju niż te same arkusze, które są przygotowywane dla języków wszystkich mniejszości narodowych – czy to litewskiego, czy białoruskiego, czy ukraińskiego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AgataPatalas">Już naprawdę ostatnie zdanie. Tylko naprawdę nie wiem, kim byli ci specjaliści. Z całą pewnością nie była pytana o to sama mniejszość, bo to jest tak absurdalna odpowiedź, że hebrajski, a zwłaszcza język jidysz, miałby być dzisiaj mniejszościowym językiem Żydów w Polsce, że naprawdę nie wiem, co tutaj… Prawda?</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#AgataPatalas">A poza tym minęło wiele miesięcy. Spotkaliśmy się naprawdę wiele miesięcy temu. Mnie po prostu martwi to, że żadne czynności nie są podejmowane dalej. To znaczy, że tak jak te pieniądze gdzieś tam dla mniejszości słowackiej lecą i nie wiadomo, gdzie, tak nasza potrzeba jest… Po prostu nic się z tym nie dzieje. Tak niestety jest, więc nie wiem, kto może nadać tej sprawie bieg i czy w ogóle warto. Moim zdaniem zawsze warto czynić prawo po prostu takim, które odpowiada rzeczywistości, bo inaczej nie wierzymy temu prawu, a jak nie wierzymy prawu, to nie wierzymy instytucjom i nie wierzymy państwu. To nie jest dobra sytuacja, ale to, że się kompletnie nic nie dzieje przez te wszystkie miesiące, a może mi pan wierzyć, że obiecano mi, że coś się będzie działo w tej sprawie i wszystko totalnie zamarło… Trudno to traktować jakoś poważnie czy jakkolwiek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MarcinSmolik">Nie rozumiem. Nie mogę wziąć odpowiedzialności za to, co ktoś obiecywał. Mogę wziąć odpowiedzialność za to, co mówiłem. Powtarzam w tej chwili to, co mówiłem, więc tutaj nic nowego – niestety, przykro mi bardzo – nie jestem w stanie dodać. Natomiast to tyle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, kończąc nasze posiedzenie, pozwolę sobie też na parę uwag.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WandaNowicka">Po pierwsze, uwaga dotyczy uchodźców czy dzieci uchodźców i uchodźczyń z Ukrainy. Zastanawiamy się nad tym, żeby jedno z posiedzeń Komisji poświęcić temu problemowi, choć – jak tutaj słusznie ktoś podkreślił – uchodźcy ukraińscy nie są objęci ustawą o mniejszościach narodowych i etnicznych. Ponieważ jednak niewątpliwie sytuacja napływu dzieci uchodźców do polskich szkół i sytuacja dzieci mniejszości ukraińskiej na pewno są powiązane, bo jedno ma niewątpliwie wpływ na drugie, to myślę, że takie posiedzenie będziemy mogli zaplanować, jeżeli Wysoka Komisja oczywiście uzna to za stosowne. Chciałabym się tym zająć, bo to też jest bardzo ważny i chyba rosnący problem dla naszej edukacji, a wiąże się oczywiście z ludźmi, którzy w Polsce mieszkają i być może będą dłużej mieszkać, czyli z osobami z Ukrainy.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#WandaNowicka">Druga kwestia, to jest kwestia, jak ten problem uregulować. Oczywiście nie dam odpowiedzi jak, tylko jak dojść do tego, żeby ta sytuacja była uregulowana. Tu nie mogę się zgodzić z panem dyrektorem, że trzeba sięgnąć aż do ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych, żeby ten problem rozwiązać. Wydaje się, że ta kwestia mogłaby być rozwiązana po prostu zwykłym rozporządzeniem, żeby pewne rzeczy nazwać, tym bardziej że… Proszę państwa, mówię też jako filolożka. Różne rzeczy można sobie nazywać, że to jest właśnie, jak pan tutaj mówił, język odziedziczony. Możemy sobie go tak nazwać i inaczej, rozmaite kategorie nazywać, ale one niczego nie wniosą.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#WandaNowicka">Najważniejsze jest to, żeby uznać, że każda mniejszość ma swoją specyfikę, ale ta specyfika nie może uderzać w tę mniejszość. To, że akurat w jakiś sposób mniejszość żydowska w tym momencie nie mieści się np. w wyznaczonych ramach MEiN i regulacji matur, a jej sytuacja jest specyficzna, nieporównywalna ze Słowakami i z każdą inną mniejszością, to nie oznacza, że nie powinno się tej próby podejmować i można przekładać to na święty nigdy. Jako legislatorka chcę tu bowiem też powiedzieć, że oczywiście może kiedyś warto by się przyjrzeć rozwiązaniom legislacyjnym, ale do zmian musi też być dobry klimat, którego nie mamy. Wydaje się jednak, że pewne rzeczy można by rozwiązać i po prostu zwykłym rozporządzeniem jakoś to uregulować.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#WandaNowicka">Moja uwaga bierze się również z tego, że z jednej strony, jeśli chodzi o mniejszości narodowe i etniczne w kontekście edukacji, mamy do czynienia z taką sytuacją, że… Nie mówię, że tu jest jakaś zła wola, ale tak się wytworzyło, że procedury są tak zróżnicowane, tak skomplikowane, tak odróżniające jedną podkategorię od drugiej kategorii, że zamiast wspierać, to tak naprawdę szkodzi, jak się okazuje, w określonych sytuacjach. Z drugiej strony – troszkę może z innego kontekstu i to oczywiście nie przeciwko panom – mamy taką sytuację, że minister Czarnek wydaje ogromne miliony na różne organizacje bliskie jego sercu, prawdopodobnie nie kierując się żadnymi bardzo szczegółowymi rozróżnieniami i pieniądze płyną strugą na różne fundacje, organizacje katolickie itd. Prawda? Zatem okazuje się, że jak się pieniądze chce wydać, to znajduje się na to sposób. Mówię więc tylko o tym, żebyśmy się nie zapultali – powiem tak potocznie – w tym właśnie, że coś się raz ustaliło, że są jakieś procedury nie do przekroczenia i my tego problemu nie rozwiążemy albo będziemy odsyłać tu i tam.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#WandaNowicka">Chciałabym w ostatnim słowie zaapelować jednak tutaj do panów. Mówię „panowie”, bo rzeczywiście panowie tutaj przyszli. Dziękuję oczywiście za udział w tej dyskusji i w naszym spotkaniu. Chciałabym zaapelować, żeby panowie pomyśleli, jak spojrzeć pozytywnie na rozwiązanie tego problemu. Pozytywnie nie tylko w takim sensie, żeby stwierdzić, że tego się nie da rozwiązać, bo mniejszość żydowska się nie mieści w pewnych ustalonych dotychczasowo procedurach, tylko co zrobić, żeby znaleźć na to jakiś sposób. Bardzo będę o to apelowała. Chciałam też powiedzieć w imieniu Komisji, że na pewno będziemy do tej kwestii wracać choćby po to, żeby ten problem nazywać, żeby on gdzieś funkcjonował, żeby nie było tak, że ponieważ dzieci żydowskie nie mogą zdawać matury z powodów proceduralnych, to w ogóle tematu nie ma. Nawet w sprawozdaniu nie ma nic na ten temat, że jest taka mniejszość, która chciałaby zdawać maturę, a nie może, bo nie ma tam jakichś procedur.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#WandaNowicka">Przepraszam za takie długie podsumowanie, ale jego celem jest głównie to, żeby troszkę zapłodnić myślą, żeby się zastanowić, co można zrobić, żeby było lepiej, żeby nie było tak, że jest mniejszość, która jest uznana ustawowo za mniejszość, a jednocześnie nie jest w stanie przystąpić do matury. Tak naprawdę być nie powinno.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#WandaNowicka">Dziękuję państwu bardzo za to nasze długie posiedzenie. Do zobaczenia na następnym posiedzeniu Komisji. Do widzenia państwu.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>