text_structure.xml 108 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#WandaNowicka">Dzień dobry państwu. Otwieram 60. posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#WandaNowicka">Witam serdecznie państwa posłów i posłanki, a także zaproszonych gości.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#WandaNowicka">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#WandaNowicka">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje trzy punkty: pierwszy – rozpatrzenie odpowiedzi ministra edukacji i nauki na dezyderat nr 3 w sprawie dyskryminacji dzieci należących do mniejszości niemieckiej, drugi – rozpatrzenie informacji ministra spraw wewnętrznych i administracji o stanie prac nad uzgodnieniem projektu ustawy o stosunku państwa do Wschodniego Kościoła Staroobrzędowego nieposiadającego hierarchii duchownej w Rzeczypospolitej Polskiej, trzeci – dyskusja na temat tzw. religii etnicznej mniejszości narodowych i etnicznych w Polsce, a wprowadzenie do tej dyskusji przeprowadzi pan profesor Lech Nijakowski. Czy są uwagi do porządku dziennego? Jeśli nie, porządek dzienny uważam za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#WandaNowicka">Przystępujemy zatem do realizacji przyjętego porządku dziennego. Poproszę przedstawiciela ministerstwa, który przedstawi odpowiedź ministra edukacji i nauki na dezyderat nr 3. Rozumiem, że to będzie pan Banaś, zastępca dyrektora Departamentu Kształcenia Ogólnego i Podstaw Programowych. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JacekBanaś">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Witam serdecznie zgromadzonych państwa, członków Komisji i wszystkich gości. Mam przedstawić krótko odpowiedź na dezyderat nr 3 Komisji, uchwalony na posiedzeniu 7 czerwca 2022 r. Spróbuję w skrócie ją tutaj zreferować.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JacekBanaś">Podstawą przyjętych w naszym kraju rozwiązań umożliwiających uczniom należącym do mniejszości niemieckiej naukę własnego języka oraz własnych historii i kultury są zasady i warunki nauczania określone w przepisach polskiego prawa oświatowego na podstawie norm konstytucyjnych i ustaw, a także wzajemne zobowiązania zawarte przez Rzeczpospolitą Polską i Republikę Federalną Niemiec w traktacie o dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy z 17 czerwca 1991 r. W myśl tego traktatu umawiające się strony zgodziły się, że realizować będą prawa i obowiązki zgodnie ze standardami międzynarodowymi dotyczącymi mniejszości. Interpretując ten zapis, można zatem założyć, że niezależnie od formalnego statusu obu grup Niemcom w Polsce i Polakom w RFN powinny w duchu traktatu przynależeć takie same prawa i obowiązki, jakie przysługują mniejszościom narodowym. Po stronie niemieckiej wciąż brak jest systemowych rozwiązań zapewniających organizację i finansowanie nauki języka polskiego. Oznacza to także ogromną dysproporcję w wielkości środków finansowych przekazywanych przez władze – rząd polski i rząd federalny oraz kraje związkowe – na naukę języka kraju sąsiada.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JacekBanaś">W Polsce finansowanie edukacji mniejszości niemieckiej stale rośnie. W okresie od 2006 do 2021 r. dodatkowa kwota subwencji oświatowej dla uczniów mniejszości narodowej niemieckiej wzrosła o ponad 182 mln zł, tj. o 334%, natomiast liczba uczniów wzrosła o 13,5 tys., tj. o 39%. W publicznym systemie oświaty RFN odnotować można jedynie skromną ofertę nauki języka polskiego jako języka obcego lub języka kraju pochodzenia, natomiast nie ma oferty nauczania języka polskiego jako ojczystego z elementami kultury i historii. Ofertę tę zapewniają niemal wyłącznie szkoły prywatne prowadzone przez środowiska polonijne lub kościelne.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JacekBanaś">W związku ze zmniejszeniem o kwotę ponad 39 mln zł wydatków na część oświatową subwencji ogólnej dla jednostek samorządu terytorialnego – tę decyzję podjął polski ustawodawca – kierownictwo Ministerstwa Edukacji i Nauki podjęło decyzję, że od roku szkolnego 2022/2023 w przypadku uczniów należących do mniejszości niemieckiej wymiar godzin nauki języka mniejszości narodowej, która jest organizowana w formie dodatkowej nauki języka, będzie wynosił jedną godzinę tygodniowo. Rozporządzenie przewiduje zmniejszenie wymiaru godzin nauczania języka w przypadku uczniów należących do mniejszości niemieckiej, ale tylko tych, którzy uczą się tego języka w formie dodatkowej nauki języka mniejszości narodowej. Uczniowie nadal mają możliwość nauki języka niemieckiego w dotychczasowym wymiarze, tzn. trzech godzin i więcej, pod warunkiem że nauczanie to będzie realizowane w formie nauki w dwóch językach – polskim i niemieckim – lub w języku niemieckim. Chciałbym to podkreślić. Wymiar nauki własnej historii i kultury oraz wymiar godzin nauki języka mniejszości narodowej w przypadku innych form nauczania nie został zmieniony.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JacekBanaś">Minister edukacji i nauki uznaje, że relacje między RP i RFN powinny być kształtowane w oparciu o równe poszanowanie wzajemnych praw i obowiązków wynikających z zawartych umów międzynarodowych, ale także ogólnych zasad relacji międzypaństwowych, w tym zwłaszcza zasad wzajemności oraz suwerennej równości państw. W szczególności w takiej perspektywie należy widzieć kwestię nauki języka kraju sąsiada w Polsce i w Niemczech, w którym to zakresie istnieją olbrzymie dysproporcje w realizacji zobowiązań przez Polskę i RFN. Resort oświaty w ramach działań prowadzonych przez rząd, w tym Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Ministerstwo Spraw Zagranicznych, jest gotów do współpracy z partnerami w Niemczech oraz przedstawicielami mniejszości niemieckiej w Polsce w celu wypracowania rozwiązania zapobiegającego negatywnym skutkom wprowadzonych zmian.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JacekBanaś">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#WandaNowicka">Otwieram dyskusję. Bardzo proszę, pan poseł Kowalski, który dzisiaj jest gościem na posiedzeniu naszej Komisji. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JanuszKowalski">Dziękuję, pani przewodnicząca, dziękuję, szanowni państwo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JanuszKowalski">Pozwoliłem sobie zabrać głos w tej bardzo ważnej dyskusji o dyskryminacji, aby uporządkować kilka faktów, które często nie są podawane do opinii publicznej. W przeciwieństwie do niektórych osób, które wypowiadają się na temat polsko-niemieckiej symetrii w zakresie nauki języka polskiego w Niemczech i języka niemieckiego w Polsce, pozwoliłem sobie poprosić na przykład MSZ o status spraw związanych z realizacją polsko-niemieckiego traktatu. Trzeba pewne rzeczy uporządkować.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JanuszKowalski">Tak jak pan dyrektor z MEiN powiedział, nie ma ani jednej szkoły w RFN, w której jest możliwość nauki języka polskiego jako ojczystego. Traktat w art. 20 ust. 2 dokładnie o tym mówi. Strony zobowiązały się do tego, aby w Polsce – i to jest realizowane – język ojczysty niemiecki był nauczany w trybie szkolnym, natomiast w Niemczech nie ma ani jednej szkoły, w której język polski jest nauczany w trybie ojczystym. To oznacza, że Niemcy od ponad 30 lat dyskryminują mniejszość polską i Polaków. Dobrze, że szanowna Komisja zajęła się tym tematem, bo warto najpierw ustalić, jaka jest liczba obywateli polskich dyskryminowanych poprzez działania rządu RFN. Zgodnie z informacjami uzyskanymi z MSZ, patrząc nawet na wąski zakres określenia liczby Polaków, którzy mogliby być potencjalnie zainteresowani nauką języka polskiego jako ojczystego, jest to 867 tys. obywateli RP przebywających na stałe w RFN. Powtórzę – prawie 900 tys. obywateli polskich na terenie RFN. Ich dzieci są pozbawione całkowicie prawa i możliwości nauki języka polskiego w Niemczech. Natomiast to prawo oczywiście Polska realizuje całkowicie.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JanuszKowalski">Innymi słowy, również MSZ jasno wypowiada się w tym zakresie. Od 10 lat w ramach polsko-niemieckiego okrągłego stołu toczą się rozmowy na ten temat, całkowicie ignorowane przez stronę niemiecką. W związku z tym, szanowni państwo, MSZ stoi na jasnym stanowisku, że nauczanie języka polskiego jako języka pochodzenia prowadzone w szkołach publicznych w Niemczech nie może być uznane za formułę wypełniającą postanowienia traktatu w zakresie zapewnienia nauki języka ojczystego, a jedynie za rozwiązanie odpowiadające na wymogi dyrektywy Rady Wspólnot Europejskich 77/486/EWG z 25 lipca 1977 r. w sprawie kształcenia dzieci pracowników migrujących. Stąd, szanowni państwo, kiedy rozmawiamy o dyskryminacji, trzeba sobie jasno powiedzieć, że mamy do czynienia z dyskryminacją obywateli Rzeczypospolitej w Niemczech, natomiast nie ma takiej dyskryminacji w Polsce, ponieważ Polska realizuje postanowienia traktatowe. Pamiętajmy, że te rozwiązania unijne są właśnie rozporządzeniami, które są stosowane w sytuacji, kiedy nie ma szczegółowych rozwiązań traktatowych. Innymi słowy naszą intencją powinno być to, aby przywrócić polsko-niemiecką symetrię w zakresie traktowania mniejszości narodowych, bo dzisiaj ponad 200 mln zł jest przeznaczanych w Polsce na naukę języka niemieckiego jako ojczystego, a zero euro jest przeznaczonych w trybie szkolnym na naukę języka polskiego w Niemczech.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#JanuszKowalski">Chcę jasno powiedzieć, że ta sprawa znajduje coraz większe zrozumienie u posłów Bundestagu. Dwa tygodnie temu – nie ukrywam, że również z mojej inicjatywy – odbyło się ważne spotkanie w Bundestagu. Rzeczywiście posłowie, szczególnie Socjaldemokratycznej Partii Niemiec (SPD) i Zielonych, coraz bardziej rozumieją sytuację, w której obywatele RFN posiadający również obywatelstwo polskie są dyskryminowani. Powtarzam – nie ma ani jednej szkoły, w której obywatele RFN lub obywatele RFN posiadający obywatelstwo polskie mogą uczyć swoje dzieci w języku polskim jako ojczystym z egzaminem państwowym i z oceną na świadectwie, tak jak jest to w Polsce. Innymi słowy ta sprawa jest podstawą dzisiejszego sporu między dwoma państwami. Państwo niemieckie do tego się zobowiązało.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#JanuszKowalski">Mam oczywiście uprzejmą prośbę do szanownej pani przewodniczącej i do szanownej Komisji, aby rozmawiać o faktach, ponieważ często słyszymy od pana posła Ryszarda Galli, że w Niemczech jest prowadzona nauka języka polskiego jako ojczystego, a jest to nieprawda. Zgodnie z wykładnią władz Rzeczypospolitej i zgodnie z interpretacją traktatu jest to nieprawda. Proszę takich informacji nie przekazywać i nie powielać. Innymi słowy rzeczywiście dzisiejsza decyzja ustawodawcy, a więc zmniejszenie pieniędzy na realizację traktatu w zakresie nauki języka niemieckiego jako ojczystego, ma służyć przede wszystkim temu, aby te pieniądze przeznaczyć na naukę języka polskiego jako ojczystego w Niemczech, której pozbawiona jest prawie milionowa społeczność Polaków z obywatelstwem polskim w Niemczech.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#JanuszKowalski">W związku z tym, że system jest dziurawy, a bardzo ważne jest to, żeby każda złotówka była kilka razy oglądana, jest również moja uprzejma prośba o rozważenie jak najszybszej możliwości zmiany treści załącznika do rozporządzenia w oparciu właśnie o Prawo oświatowe. Załącznik dotyczy deklaracji rodziców – obywateli polskich, którzy tutaj, w Polsce, chcą nauczać dzieci języka mniejszości narodowych jako języka ojczystego – zgodnie z tymi mniejszościami, które ustawowo są wymienione w ustawie o mniejszościach narodowych. Ten załącznik jest nieprecyzyjny. Jest wykorzystywany przez wielu dyrektorów i wielu samorządowców do finansowania nauki języka niemieckiego, która nie jest kierowana zgodnie z Prawem oświatowym do rodziców, którzy chcą zachować tożsamość narodową swoich dzieci. Te pieniądze są ściśle dedykowane mniejszościom narodowym. W mojej ocenie powinny być wydatkowane na mniejszości narodowe. Innymi słowy szanowni państwo, nie może być tolerancji ze strony władz polskich i państwa w sytuacji, w której aż 50 tys. dzieci objętych jest zakresem finansowania nauki języka niemieckiego jako ojczystego, kiedy nie ma tylu dzieci, które można przypisać do mniejszości narodowej niemieckiej w Polsce. Te pieniądze powinny być wydawane w sposób celowy, ponieważ nie są to zajęcia dodatkowe, lecz język ojczysty dla mniejszości narodowych.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#JanuszKowalski">W mojej ocenie treść tego załącznika powinna być zmieniona w taki sposób, aby odpowiadała zapisom Prawa oświatowego, aby rodzic, który deklaruje chęć podtrzymania tożsamości narodowej swojego dziecka, do czego ma prawo… Uważam, że każdy obywatel Rzeczypospolitej powinien mieć takie prawo, zgodnie z tymi wszystkimi mniejszościami, które są wymienione w ustawie o mniejszościach narodowych, ale powinno to być jasno wskazane. Ten załącznik jest nieprecyzyjny i służy niestety do nadmiarowego finansowania nauki języka niemieckiego, które nie jest przypisane mniejszości narodowej. To oznacza, że te pieniądze mogłyby być wykorzystane w sposób zdecydowanie bardziej precyzyjny. Innymi słowy, szanowni państwo, jeżeli rozmawiamy o dyskryminacji, to rozmawiamy wyłącznie o dyskryminacji obywateli polskich w Niemczech. Nie ma żadnej dyskryminacji w Polsce. Polska od 30 lat finansuje naukę języka niemieckiego w Polsce. Prosiłbym uprzejmie, aby upomnieć się o prawa obywateli polskich w Niemczech, którym odebrane jest prawo do nauki języka polskiego jako ojczystego. Dzieci nie mogą się go uczyć. Tak jak pan dyrektor wskazał, rzeczywiście te ustalenia traktatowe nie są w żaden sposób realizowane.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#JanuszKowalski">Oczywiście jest też tak, że część samorządów niemieckich, czyli landów, finansuje naukę języka pochodzenia. Różnie to bywa. Jeżeli sobie wskażemy chociażby Bawarię, to chcę przypomnieć, że w Bawarii w roku 2008 zlikwidowano systemowe wsparcie nauczania języka polskiego – czytam – „po to, aby intensywniej uczyć języka niemieckiego wśród migrantów”. Więc w zależności od landów… W związku z tym, że do dnia dzisiejszego – pomimo podpisania traktatu polsko-niemieckiego – władze federalne nie wydały żadnych rozporządzeń wykonawczych dla landów, które mogłyby na przykład skorzystać z funduszu przeznaczonego na naukę języka polskiego jako ojczystego, chcę jasno powiedzieć, że jest wstępna deklaracja. Zobaczymy, jak to będzie w praktyce, bo 30 lat tej sprawy nie udało się uregulować. Moją intencją jest to, aby w przyszłym budżecie RFN pojawił się w końcu budżet na naukę języka polskiego jako ojczystego, z którego landy mogłyby korzystać na bazie rozporządzenia, które do dnia dzisiejszego nie zostało przez RFN wydane, aby finansować naukę języka polskiego jako ojczystego, ale w trybie szkolnym, a nie w trybie nauki języka pochodzenia. W tym przypadku można by mówić, że polsko-niemiecka symetria w zakresie traktowania mniejszości narodowych została przywrócona.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#JanuszKowalski">Ostatnie zdanie. Intencją jest również to, o co też apeluję do towarzystw społeczno-kulturalnych Niemców w Polsce, które najżywiej są zainteresowane tym, aby przywrócić poziom finansowania, który został zmniejszony w tym roku w budżecie państwa. Najlepszym rozwiązaniem jest wsparcie polskiego modelu finansowania nauki języka niemieckiego jako ojczystego, aby dokładnie te same standardy były zastosowane w Niemczech – tak, by Niemcy w końcu przestali dyskryminować obywateli polskich, którzy chcą korzystać z nauki języka polskiego. Takie wsparcie będzie wsparciem lojalnych obywateli polskich pochodzenia niemieckiego, żeby nie powtarzać nieprawdziwych informacji, które niestety w przestrzeni publicznej czasem albo można powiedzieć – często się pojawiają.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#JanuszKowalski">Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#WandaNowicka">O głos poprosił przewodniczący Galla. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#RyszardGalla">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#RyszardGalla">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, przede wszystkim chciałbym jednym zdaniem odnieść się do wypowiedzi mojego przedmówcy i bardzo wyraźnie zaznaczyć, że mniejszość niemiecka do dnia dzisiejszego nie korzysta nic ponad to, co w polskim ustawodawstwie jest dedykowane mniejszościom narodowym i etnicznym w Polsce. Czyli powiedziałbym, że nie ma tutaj żadnych dodatkowych zapisów ustawowych, rozporządzeniowych, które w jakikolwiek sposób promowałyby mniejszość niemiecką czy też, bardzo konkretnie mówiąc, dzieci, które uczą się języka niemieckiego jako języka ojczystego.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#RyszardGalla">Szanowni państwo, chciałbym, żebyśmy może powrócili jednak na łono Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych, bo myślę, że tutaj dużo wypowiedzi było dedykowanych Komisji Łączności z Polakami za Granicą czy też Komisji Spraw Zagranicznych. Wydaje mi się, że tam należałoby pewne rzeczy kierować.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#RyszardGalla">Chciałbym się odnieść do kwestii odpowiedzi na dezyderat. Muszę państwu powiedzieć w pierwszym swoim zdaniu, takim bardzo ogólnym, że widzę tutaj bardzo ciekawą zbieżność. Proszę państwa, rozporządzenie ministra edukacji i nauki zostało podjęte 4 lutego, a odpowiedź na nasz dezyderat mamy z 4 lipca. Minęło dokładnie pięć miesięcy od momentu, kiedy minister edukacji i nauki podjął rozporządzenie, w którym w sposób bardzo wyraźny, co chciałbym po raz kolejny powtórzyć, dyskryminuje dzieci uczące się języka niemieckiego jako ojczystego w Polsce. W odpowiedzi na dezyderat pan minister Piontkowski bardzo sprytnie jakby unika określenia tego, co się stało, mówiąc generalnie o tym, że przestrzegane są przepisy prawa polskiego i traktatów. Natomiast chciałbym bardzo wyraźnie, proszę państwa, zwrócić uwagę na to, że prócz łamania zapisów konstytucji mamy jeszcze łamanie dwóch ustaw. W art. 6 ust. 1 ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym jest bardzo wyraźnie dokonany zapis, w którym zabrania się dyskryminacji wynikającej z przynależności do danej mniejszości. A czym, proszę państwa, jest ograniczenie w rozporządzeniu liczby godzin dla dzieci uczących się języka niemieckiego jako ojczystego jak nie dyskryminowaniem w ten sposób tej młodzieży?</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#RyszardGalla">Pan minister wyliczył potężne kwoty. Proszę państwa, ale… Aha, jeszcze pokazuje także inne formy nauczania, które zostały bez zmian. Muszę jednak państwu powiedzieć, że nauczanie języka niemieckiego w formie dodatkowej jest – powiedziałbym – w 90% realizowane, czyli tam dotykamy tej grupy młodzieży sięgającej prawie 50 tys. uczniów. Proszę państwa, jeśli to będziemy przeliczali, to te kwoty nie są wcale inne niż te, które są stosowane dla dzieci uczących się języka czeskiego i języka ukraińskiego jako ojczystego czy też nawet języka kaszubskiego. Jesteśmy w ten sposób jednak dyskryminowani. Jeśli ktoś uważa, że jest inaczej, to niech po prostu to udowodni.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#RyszardGalla">Póki co, panie dyrektorze, na razie… Kieruję do pana te słowa. Myślę, że one dotrą do pana ministra Piontkowskiego. Państwa odpowiedź na dezyderat od 4 lutego nie wnosi nic poza to, co tutaj napisaliście, czyli w ostatnim akapicie w dalszym ciągu – w ogóle nie tylko jako MEiN, ale także jako MSWiA i MSZ – są państwo gotowi do współpracy z partnerami w sprawie nauczania języka polskiego w Niemczech i języka niemieckiego w Polsce. Muszę powiedzieć, że od 17 grudnia jestem po słowie z ministrem Czarnkiem: tak, musimy współpracować. Po raz kolejny mówię to nie tylko z mównicy sejmowej, ale także i na posiedzeniu Komisji. My w dalszym ciągu jesteśmy w tym stanie. Proszę sobie wyobrazić, że nie potrafimy doprowadzić do tego, żeby się spotkać i porozmawiać, jak ten problem rozwiązać. Panie dyrektorze, jesteśmy w końcówce lipca. Pozostaje praktycznie jeden miesiąc do momentu, kiedy ten zapis, co prawda dzisiaj jeszcze w rozporządzeniu, nabierze mocy rzeczywistej, czyli wejdzie w życie, chociaż samorządy już w tej chwili doświadczają tego, bo przecież subwencja już od stycznia jest samorządom pomniejszana. My nie walczymy o pieniądze. My walczymy o to, aby dzieci, których rodzice chcą, aby uczyły się one języka niemieckiego jako ojczystego, mogły się go uczyć zgodnie z tymi zapisami, jakie są w polskim prawie. Pan dyrektor dokładnie o tym wie, że to rozporządzenie jest niezgodne nawet z ustawą o systemie oświaty. W ustawie o systemie oświaty nie ma żadnego zapisu, który mówi o tym, że można po prostu traktować rozdzielnie dane mniejszości. Jeśli są zapisy, to są dedykowane wszystkim mniejszościom. Gdyby to rozporządzenie dotyczyło wszystkich mniejszości, to wtedy trudno byłoby tutaj mówić o dyskryminacji jednej grupy.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#RyszardGalla">Dlatego też chciałbym bardzo mocno zaapelować, abyśmy jednak usiedli do stołu i rozmawiali. Nie wiem, może dzisiaj obecność nowego ambasadora… Wiem, że po stronie niemieckiej jest ta wola, tylko należy usiąść wspólnie do stołu i powiedzieć sobie: tak, ze strony polskiej uchylamy to rozporządzenie, a pracujemy nad tym, co ma być po stronie niemieckiej. Jestem jak najbardziej otwarty. Proszę, rozmawiajmy, tylko że pięć miesięcy spędziliśmy tylko na przerzucaniu sobie, kto tutaj ma rację, a kto tej racji nie ma, prawda? Bardzo prosiłbym, abyśmy naprawdę podeszli do tego merytorycznie i spowodowali, aby z dniem 1 września dzieci uczące się języka niemieckiego jako ojczystego mogły się uczyć na tych samych zasadach jak dzieci pozostałych mniejszości narodowych i etnicznych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#RyszardGalla">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#WandaNowicka">O głos poprosiła posłanka Rosa. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MonikaRosa">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MonikaRosa">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, siedem lat mieli państwo, by wynegocjować możliwość finansowania nauki języka ojczystego w Niemczech, skoro uważaliście, że grupa Polaków w Niemczech jest dyskryminowana. Natomiast traktując tę grupę, która mieszka w Niemczech, jako dyskryminowaną, uznaliście, że w takim razie dorzucicie do tych dyskryminowanych Polaków jeszcze jedną grupę. Zwiększycie tę grupę dyskryminowanych obywateli RP, odbierając obywatelom RP narodowości niemieckiej możliwość… Zmniejszycie liczbę godzin nauki języka ojczystego przez odebranie pieniędzy. To nie są pieniądze, które są jakoś ekstra, nadmiarowe, preferencyjne, dodatkowe, bo jest to mniejszość niemiecka. Są to pieniądze, które po prostu wynikają z ustawy i z liczebności mniejszości. Jest to traktowanie mniejszości tak samo jak w przypadku innych mniejszości narodowych i etnicznych. Dlatego nie rozumiem, dlaczego w konsekwencji tego, że uważają państwo, że jedna grupa jest dyskryminowana, sprawiają państwo, że ta grupa dyskryminowana po prostu się powiększa dokładnie waszą decyzją.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MonikaRosa">Trudne do zrozumienia jest dla mnie także to, że argumentem ma być oglądanie każdej złotówki, bo wydatki z budżetu państwa, czyli z pieniędzy podatników, idą na mało trafione inwestycje, na błędne zakupy, na wybory kopertowe. Pieniądze z Funduszu Sprawiedliwości płyną nie wiadomo gdzie, tylko akurat nie na pomoc ofiarom przestępstw. Pieniądze wydane na Ostrołękę, pieniądze wydawane naprawdę na wiele projektów, które nie mają sensu… W obliczu tych miliardów złotych mówienie o oglądaniu każdej złotówki w przypadku 200 mln jest stwierdzeniem dość mocno kuriozalnym.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#MonikaRosa">Naprawdę mieli państwo siedem lat. Nie rozumiem, dlaczego teraz nagle na koniec jest decyzja o tym, żeby dyskryminować grupę obywateli RP. Powtarzam – obywateli polskich narodowości niemieckiej. Odpowiedź na dezyderat, który wystosowaliśmy jako Komisja, jest dalece niewystarczająca. Ostatnie zdanie o dobrej woli współpracy powinno cieszyć, gdyby nie fakt, że zostało bardzo mało czasu, żeby tę dobrą współpracę móc nawiązać i żeby efekt był zadowalający. Jest pytanie, czy miesiąc wystarczy, aby ta dobra współpraca zaowocowała rozwiązaniem problemu, który ewidentnie mamy.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#MonikaRosa">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#WandaNowicka">O głos poprosił przewodniczący Zubowski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WojciechZubowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#WojciechZubowski">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, chciałem tylko coś przypomnieć państwu, jak i też naszemu gościowi, panu posłowi Kowalskiemu, bo być może o tym nie wie. Proszę państwa, to, o czym mówił pan poseł Kowalski… Przypomnę, że ten dezyderat miał propozycję poprawki obejmującą uwzględnienie sytuacji Polaków mieszkających w Niemczech. Głosami opozycji, w tym Platformy Obywatelskiej, taka poprawka, żeby była pewna zasada symetrii, żeby uwzględnić sytuację dotyczącą Polaków w Niemczech, została odrzucona. Przecież państwo ten wniosek i poprawkę odrzucili. Nie zgodziliście się na to, żeby ona była przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#WojciechZubowski">Przypomnę też państwu, że Komisja, również głosami opozycji, nie zgodziła się na to, żeby w planie prac Komisji umieścić punkt dotyczący nie tylko sytuacji mniejszości polskiej w Niemczech czy też Polaków w Niemczech, ale mniejszości polskiej w innych krajach, czyli w tych krajach, gdzie po prostu mamy mniejszości. Nie wiem, dlaczego państwu to przeszkadzało, ale przecież mogliśmy na ten temat również porozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#WojciechZubowski">Na koniec jeszcze tylko dwie sprawy. Po pierwsze, przypomnę, że porównywali państwo czy też ekspert zaproszony przez Komisję porównywał Polaków mieszkających w Niemczech do migrantów zarobkowych. Takie zdanie się pojawiło.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#WojciechZubowski">Do pana przewodniczącego Galli. Z tego co mi wiadomo, to nie pan minister Czarnek, ale chyba pan minister Rzymkowski prowadzi sprawy dotyczące tegoż języka i z nim należałoby rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#WojciechZubowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#WandaNowicka">O głos poprosił…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#RyszardGalla">Nie minister Rzymkowski, tylko minister Piontkowski. Natomiast rozporządzenie wydał minister konstytucyjny, a…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WandaNowicka">Proszę dokończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#RyszardGalla">Bo jeśli już tak rozmawiamy, no to… Panie przewodniczący, pan minister Czarnek słynnego 17 grudnia rozmawiał ze mną prawie że w obecności pana posła Kowalskiego na temat chęci współpracy. Proszę zwrócić uwagę, że dzisiaj – pismo jest datowane 4 lipca – pan minister Piontkowski jakby potwierdza tę gotowość do rozmowy, a w międzyczasie mieliśmy kilkakrotnie ustalane terminy różnego rodzaju spotkań. Na szczęście odbyło się jedno, z przedstawicielem ambasady Niemiec w MEiN przy udziale pana ministra Rzymkowskiego. Odpowiedzmy więc sobie tutaj uczciwie na to pytanie, jak naprawdę chcieliśmy rozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#WandaNowicka">O głos prosił pan poseł Rzepa. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JarosławRzepa">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JarosławRzepa">Pani przewodnicząca, szanowni panie i panowie posłowie, drodzy goście, odniosę się wprost do odpowiedzi na nasz dezyderat. Z całym szacunkiem dla pana dyrektora, ale niestety muszę powiedzieć, że ministerstwo, udzielając jakby delegacji panu dyrektorowi, nie do końca potraktowało nas poważnie. Pani przewodnicząca, niestety obserwujemy to od jakiegoś czasu. Myślę, że to jest uwaga, którą warto byłoby skierować do pani marszałek. Przypomnę, że chyba jesteśmy na posiedzeniu Komisji sejmowej i podejście ze strony ministerstw powinno być adekwatne.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#JarosławRzepa">Co do treści odpowiedzi – to dla mnie ona jest nijaka. W żaden sposób się nie odnosi do tego, co zawarliśmy w treści tego dezyderatu. Uważam, że mniejszość niemiecka, której przedstawiciele są obywatelami Polski, panie pośle Kowalski, jest dyskryminowana w stosunku do innych mniejszości narodowych mieszkających w Polsce, których przedstawiciele również są obywatelami Polski. Państwo w tej odpowiedzi przytaczają traktat. Zgodzę się z posłem Gallą, że to jest bardziej odniesienie do MSZ, które w tej kwestii powinno prowadzić bardziej aktywną politykę. Natomiast jeżeli znowu wrócimy do tematu obywateli polskich z mniejszości niemieckiej, to niestety, szanowni państwo, ale są oni dyskryminowani tą decyzją. Bez względu na to, czy nam to się podoba, czy nie, czy wymusimy to, czy nie wymusimy – moim zdaniem to już jest, tak jak powiedziałem, sprawa MSZ – powinniśmy mniejszość niemiecką traktować tak samo jak inne mniejszości, a niestety ta decyzja ministra Czarnka tę równowagę zniosła.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#JarosławRzepa">Chciałbym z tego miejsca również podziękować tym samorządom, które zdecydowały się mimo wszystko na to, żeby jednak dopłacać, a są takowe przykłady. Liczę na to, że jednak pomimo udowadniania tutaj cały czas… Wiem, że dla celów politycznych to jest bardzo dobre, żebyśmy tak pokazywali muskuły, prężyli je co chwilę, troszeczkę mówili o gazie, którym się Niemcy dzielili z Polakami w czasie II wojny światowej. Przypomnę, że to są słowa europosłów Prawa i Sprawiedliwości. Haniebne, szanowni państwo, dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#JarosławRzepa">Natomiast wracając do tematu, odpowiedź jest nijaka, nie na temat. Uważam nadal, że mniejszość niemiecka w obecnej sytuacji jest dyskryminowana z stosunku do pozostałych mniejszości w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#JarosławRzepa">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#WandaNowicka">Mam jeszcze zapisane głosy społeczne. Tak, widzę, ale jeszcze zanim udzielę głosu kolejnym zgłaszającym się, pozwolę sobie króciutko nie zgodzić się z panem posłem Rzepą w sprawie dotyczącej odpowiedzi na dezyderat. Mianowicie trudno się zgodzić, że ta odpowiedź ministerstwa jest nijaka. Ona niestety jest bardzo jakaś. Jest dyskryminująca, szkodliwa, dzieląca społeczeństwo – i taka nie powinna mieć miejsca. To tak tylko zareagowałam.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#WandaNowicka">Natomiast chciałabym zwrócić uwagę panu dyrektorowi. Nie wiem, czy to pan przygotowywał tę opinię, czy ktoś inny. W każdym razie chciałam zwrócić uwagę, że opinia czy odpowiedź na dezyderat jest oparta na fałszywych podstawach, ponieważ jeśli chodzi o kwestię nauczania języków mniejszości, to nie jest kwestia oparta, jak tutaj sugerujecie, choć bardzo miękko, że tu chodzi o wzajemne zobowiązania między Polską a RFN itd., że to oparte jest na traktacie o dobrym sąsiedztwie… Proszę pana, informuję pana, że te zobowiązania wynikają z ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym. Zresztą wiem, że pisząc to i sugerując, że chodzi o co innego, niż chodzi, zastosowano te miękkie zapisy, które mówią: „Zatem interpretując ten zapis, można założyć, że niezależnie od formalnego statusu obu grupom, tj. Niemcom w Polsce i Polakom w RFN, powinny – w duchu traktatu – przynależeć takie same prawa”. To nie jest podstawa tej ustawy. To nie jest też podstawa funkcjonowania naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#WandaNowicka">Panie pośle Kowalski, widzę pana palec. Proszę go już położyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JanuszKowalski">Pani mnie, pani przewodnicząca…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WandaNowicka">W odpowiednim momencie… Nie, tu nie ma takiej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JanuszKowalski">Pani mówi nieprawdę. Konstytucyjnie wprowadza pani w błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WandaNowicka">Panie pośle, proszę spokojnie czekać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JanuszKowalski">Muszę panią sprostować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WandaNowicka">Udzielę panu głosu, ale proszę – że tak powiem – dostosować się do porządku prac w tej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WandaNowicka">Chciałabym więc bardzo krytycznie odnieść się tutaj – cały czas mówię do pana Banasia, ponieważ tak naprawdę jest to odpowiedź na dezyderat, która absolutnie nie jest oparta na polskim prawie i zobowiązaniach z niego wynikających. A zatem kwestie dotyczące… Pan dyrektor też dostanie głos. Już na koniec dyskusji będzie się pan mógł odnieść do wszystkich głosów. Nie jest to więc odpowiedź, która jest odpowiedzią, jakiej można by oczekiwać od MEiN, czyli opartej też na podstawach prawnych, które w Polsce wciąż obowiązują. To tylko tak ad vocem do pana posła Rzepy.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#WandaNowicka">A teraz już udzielę głosu. O głos poprosił pan Rafał Bartek, przewodniczący Związku Niemieckich Stowarzyszeń Społeczno-Kulturalnych w Polsce – udział zdalny. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#RafałBartek">Dziękuję serdecznie, pani przewodnicząca, za udzielenie głosu. Postaram się krótko, bo wiele słów już wybrzmiało, więc nie będę tego powtarzał.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#RafałBartek">Szanowni państwo, dla nas jest oczywiste, że staliśmy się elementem jakiejś gry politycznej. Myślę, że zarówno treść odpowiedzi na dezyderat, jak i treść wypowiedzi posła Kowalskiego to tylko potwierdzają, że mamy do czynienia z grą polityczną, w której wrogiem są Niemcy we wszelkiej postaci, a że my zamieszkujemy kraj, gdzie jesteśmy beneficjentami polityki tego państwa, więc najłatwiej w nas uderzyć jako grupę społeczną mniejszości niemieckiej. Jest to ogromnie przykre, dlatego że wydawało się, że po ponad 30 latach życia w wolnej Polsce, gdzie zaakceptowano istnienie organizacji mniejszości, coś takiego nie mogłoby mieć miejsca, aby różnicować mniejszości między sobą. Tymczasem 4 lutego to stało się faktem.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#RafałBartek">W myśl tej logiki, która wybrzmiewa we wszystkich odpowiedziach MEiN, ale wybrzmiała też dzisiaj w głosach niektórych posłów, można by powiedzieć, że kolejne mniejszości żyjące w Polsce mogą się obawiać. Wiemy, że Białoruś nie realizuje dzisiaj standardów opieki nad mniejszością polską. To znaczy, że co? Że za chwilę Białorusini w Polsce mają być pełni obaw co do swoich praw? Tak można byłoby spoglądać na kolejne społeczności.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#RafałBartek">Tak naprawdę nie oczekujemy niczego więcej od tego, co posiadają inne mniejszości w Polsce. Naprawdę nie chcemy niczego więcej. Chcemy mieć taki sam dostęp, jak to się stało w roku 1990, kiedy zostaliśmy włączeni do rodziny grup mniejszościowych. Nie jest prawdą, co ciągle się próbuje insynuować, a co dzisiaj wybrzmiało w ustach posła Kowalskiego, jakoby tutaj chodziło o pieniądze. Nam chodzi o dostęp do edukacji. To, jakie środki za tym płyną, to jest decyzja państwa polskiego. Nigdy na to nie mieliśmy wpływu ani nie decydowaliśmy o tym, w jaki sposób konstruowana jest subwencja. Nawet chcieliśmy swego czasu, aby o tym dyskutować na łonie Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych, ale naszego głosu w tym zakresie nikt nie słuchał. To są decyzje państwa, rządzących. Nam chodzi o dostęp do edukacji. Chodzi nam o to, aby dzieci 1 września miały – tak jak do tej pory – dostęp do trzech godzin nauczania, tak jak dzieci innych mniejszości mają dostęp do trzech godzin języka mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#RafałBartek">Jednocześnie chciałem jedno podkreślić, na co zwracał uwagę poseł Galla. Zostało niewiele czasu. Według naszych obliczeń około 500 nauczycieli bądź traci pracę, bądź też będzie pracowało w innym zawodzie, bądź też może będzie uczyło innych przedmiotów albo opiekowało się dziećmi w świetlicy. Tracimy ogromny kapitał ludzki kształcony przez polskie państwo na polskich uczelniach. Jest to zupełnie niezrozumiałe w sytuacji, kiedy bardzo potrzebujemy tych nauczycieli, edukatorów, pedagogów, którzy znają swój fach, bo pracują w nim od ponad 20 lat. My po prostu wyrzucamy ich na bruk. To jest niezrozumiałe, tak samo jak niezrozumiałe jest to, że zabiera się szansę dzieciom, które chcą się po prostu uczyć, chcą się edukować.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#RafałBartek">Odnosząc się jednocześnie do ostatniego zdania odpowiedzi na dezyderat – niestety to ładnie wygląda tylko na papierze, że resort jest otwarty na spotkanie. Tymczasem od 28 kwietnia, kiedy odbyło się ostatnie spotkanie, nie dotarła do nas żadna informacja, nie dotarło żadne zaproszenie na rozmowy. Żadna działalność nie została podjęta.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#RafałBartek">Jeszcze jedno. Jeśli ktoś mówi, że to nie jest dyskryminacja, to dlaczego w takim razie te rozporządzenia, które zostały wprowadzone w innym trybie, nie były z nikim konsultowane?</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#RafałBartek">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WandaNowicka">Do głosu zapisał się również pan Grzegorz Kuprianowicz, współprzewodniczący Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych – udział zdalny. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#GrzegorzKuprianowicz">Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, jako współprzewodniczący Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych reprezentujący mniejszości chciałbym wyrazić wielkie rozczarowanie, że ze strony MEiN nie wskazano perspektywy zakończenia obowiązywania przepisów dyskryminujących mniejszość niemiecką w kwestii nauczania języka mniejszości, wprowadzonych rozporządzeniem z 4 lutego 2022 r.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#GrzegorzKuprianowicz">Po raz kolejny chciałem zwrócić uwagę, że zapisy tego rozporządzenia wprowadzają w Polsce dwa standardy nauczania języków mniejszości narodowych z dniem 1 września 2022 r. – jeden dla mniejszości niemieckiej, drugi dla pozostałych mniejszości. Trudno sobie wyobrazić taką sytuację w państwie prawa, by nauczanie języka jednej z mniejszości odbywało się według innych zasad niż pozostałych mniejszości. Oznacza to przecież różne traktowanie przez państwo obywateli znajdujących się w takiej samej sytuacji i prowadzi do ich dyskryminacji ze względu na przynależność narodową. Dlatego w naszym przekonaniu zapisy tego rozporządzenia są sprzeczne z konstytucją i sprzeczne z ustawą o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#GrzegorzKuprianowicz">Chciałbym podkreślić, że szczególny niepokój i oburzenie społeczności mniejszościowych budzi uzasadnienie wprowadzenia dyskryminujących przepisów prawnych poprzez odwoływanie się do zasady wzajemności w stosunku do mniejszości narodowych. Uważamy, że uzależnianie polityki państwa wobec własnych przecież obywateli od tak czy inaczej interpretowanych działań innego państwa oznacza naruszenie zasady równości obywateli wobec państwa i godzi w prawa obywatelskie mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#GrzegorzKuprianowicz">Chciałbym też podkreślić, że rozporządzenia wydane 4 i 10 lutego 2022 r. zostały przecież wydane niezgodnie z obowiązującymi procedurami legislacyjnymi, tj. z faktycznym pominięciem czy wręcz zignorowaniem KWRiMNiE, bo przecież projekty wspomnianych rozporządzeń nie zostały przesłane do zaopiniowania przez KWRiMNiE. Jako przedstawiciele mniejszości w KWRiMNiE mieliśmy nadzieję, że uda się znaleźć wyjście z powstałej sytuacji. Podjęliśmy wszelkie działania, jakie były możliwe. Już 23 lutego odbyło się specjalne 76. posiedzenie KWRiMNiE. Kwestia ta zdominowała także kolejne – 77. posiedzenie 27 kwietnia. Wtedy usłyszeliśmy ze strony przedstawicieli MEiN deklarację, że zostaną podjęte rozmowy. Takie spotkanie odbyło się niedługo później. Potem oczekiwaliśmy na informację, co dalej. I 1 czerwca, na kolejnym już posiedzeniu KWRiMNiE, usłyszeliśmy informację, z której wynikało, że nic się nie zmienia, że mamy constans, że nie ma żadnej perspektywy zmiany tych przepisów. Jednocześnie przecież zostało przygotowane rozporządzenie dotyczące podstawy programowej wprowadzające w życie dyskryminujące zasady.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#GrzegorzKuprianowicz">W tej sytuacji podczas 78. posiedzenia KWRiMNiE większość jej członków reprezentujących mniejszości oraz społeczność posługującą się językiem regionalnym zawiesiła swój udział w pracach KWRiMNiE. Był to gest desperacji ze strony członków KWRiMNiE, mający na celu zwrócenie uwagi na skalę problemu, jakim jest dyskryminacja prawna mniejszości, zwłaszcza że dotyczy dzieci i młodzieży. Była to jedyna forma, w której członkowie KWRiMNiE mogli wyrazić swój sprzeciw wobec działań w sytuacji tak jednoznacznej dyskryminacji prawnej. Przecież KWRiMNiE jest organem powołanym do dialogu na temat polityki państwa wobec mniejszości, a nie spełnia swojej roli w sytuacji, gdy nie jest prowadzony realny dialog w kwestii tak fundamentalnej jak otwarta dyskryminacja prawna jednej z mniejszości. W ten sposób wprowadzenie tych przepisów dyskryminujących mniejszość niemiecką i brak działań dających perspektywę ich zmiany doprowadziły do najdramatyczniejszego momentu w dziejach tak ważnego organu państwa, jakim jest KWRiMNiE. Oczywiście członkowie KWRiMNiE reprezentujący mniejszości, którzy zawiesili swój udział w pracach komisji, mieli i mają nadal nadzieję, że ten dramatyczny gest z ich strony przyczyni się do refleksji nad zaistniałą sytuacją prawnej dyskryminacji.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#GrzegorzKuprianowicz">W nadziei na pozytywne zakończenie tej sytuacji chciałbym podkreślić stałą otwartość na wspólne poszukiwanie wyjścia z powstałej sytuacji oraz wyrazić nadzieję, że podjęte zostaną działania przez stronę rządową, a w szczególności przez MEiN, prowadzące do zakończenia obowiązywania tych przepisów. W naszym przekonaniu taka sytuacja jest nieakceptowalna. Bardzo liczę na to, że rozpoczną się rozmowy na ten temat. Chciałbym powtórzyć propozycję spotkania współprzewodniczących KWRiMNiE ze strony mniejszościowej i ze strony rządowej oraz przedstawiciela ministra edukacji i nauki w KWRiMNiE w celu wspólnego poszukiwania wyjścia z tej dramatycznej sytuacji, w której wszyscy się znaleźliśmy, a która dotyczy bezpośrednio uczniów należących do mniejszości niemieckiej. Liczymy, że w krótkim czasie takie rozmowy zostaną podjęte i doprowadzą do zmiany tej sytuacji. Przecież optymalną sytuacją byłoby rozwiązanie tego problemu przed początkiem roku szkolnego, bo jeżeli tak się nie stanie, skutki wprowadzonych przepisów dyskryminacyjnych uderzą już bezpośrednio w najmłodsze pokolenie mniejszości niemieckiej.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#GrzegorzKuprianowicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WandaNowicka">Głos teraz zabierze pan poseł Kowalski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JanuszKowalski">Pani przewodnicząca, jeszcze raz chciałbym podkreślić, że zgodnie z polską konstytucją „źródłami powszechnie obowiązującego prawa Rzeczypospolitej Polskiej są: konstytucja, ustawy, ratyfikowane umowy międzynarodowe oraz rozporządzenia”. Akurat ta umowa dotycząca traktatu polsko-niemieckiego z 17 czerwca 1991 r. była zatwierdzona, ale jest to oczywiście umowa, która stanowi o szczegółowych rozwiązaniach dotyczących Rzeczypospolitej i Niemiec w zakresie traktowania i realizacji programu nauczania języka ojczystego w danych państwach. W związku z tym, szanowni państwo, jeżeli mówimy o dramatycznej sytuacji, to znajmy proporcje.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JanuszKowalski">Odpowiadając szanownej pani poseł Rosie na informację dotyczącą starania się władz Rzeczypospolitej, to te starania trwają 30 lat. Również rząd Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego w tej sprawie zetknął się dokładnie ze ścianą, jeżeli chodzi o rząd RFN. W tej sprawie się nic nie wydarzyło w związku z tym, że Niemcy w sposób systemowy nie chcą wprowadzić i realizować programu nauczania języka polskiego jako ojczystego dla – tak jak powiedziałem – prawie milionowej czy co najmniej milionowej rzeszy obywateli Rzeczypospolitej, którzy na stałe przebywają w Niemczech. Jeżeli więc jakakolwiek sytuacja jest dramatyczna, to jest to dramatyczna sytuacja naszych obywateli. Nie można rozpatrywać, bo jesteśmy posłami na Sejm RP… Nie można nie widzieć kontekstu traktowania naszych obywateli, którym od 30 lat nie jest dane prawo nauczania języka polskiego w placówkach publicznych. Jest to czysta dyskryminacja. W związku z tym, że obowiązują szczegółowe rozwiązania, Polska sięgnęła do takiego rozwiązania, które ma – w naszej nadziei – być sposobem na przywrócenie polsko-niemieckiej symetrii. Jak do tej pory rząd RFN ani w sposób formalny, ani w rozmowach z panem ministrem Czarnkiem – bo na ten temat nie rozmawiałem – nie zwrócił uwagi na ten aspekt, czyli rząd RFN nie jest zainteresowany tym, aby siąść do stołu i porozmawiać na temat polsko-niemieckiej symetrii w zakresie traktowania mniejszości narodowych, co w mojej ocenie jest potwierdzeniem tego, że chce nadal dyskryminować mniejszość polską i Polaków.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#JanuszKowalski">Szanowni państwo, uważam, że nas tutaj, posłów na Sejm RP, obowiązuje pewna lojalność wobec Rzeczypospolitej jako takiej. Jeżeli widzimy, że jedno państwo w sposób absolutnie perfidny, bezczelny łamie prawa naszych obywateli i wtedy, kiedy próbujemy dokładnie przywrócić polsko-niemiecką symetrię, bo – tak jak powiedziałem – zgodnie z traktatem jest jasne, że społeczność polska w Niemczech oraz mniejszość niemiecka w Polsce winny na podstawie wymienionego traktatu posiadać takie same uprawnienia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#RyszardGalla">Tego się nie da słuchać, panie Kowalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JanuszKowalski">Nie przeszkadzałem panu.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JanuszKowalski">Po to jest traktat, że mają być te sama uprawnienia. Innymi słowy zasadne będzie w mojej ocenie – i taki będzie oczywiście mój wniosek w czasie posiedzenia budżetowego na rok 2023 – aby przywrócić symetrię, ustanowić standard niemiecki w relacjach polsko-niemieckich i odebrać wszystkie pieniądze mniejszości niemieckiej w Polsce, ponieważ dokładnie tych pieniędzy nie ma strona polska w Niemczech. Po to jest właśnie traktat, żeby go przestrzegać. Nie można patrzeć tylko i wyłącznie na ustawę o mniejszościach narodowych, natomiast w jakiś sposób nie słyszeć o zobowiązaniu państwa niemieckiego, które nie jest respektowane.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#JanuszKowalski">Oczekuję jednak, szanowni państwo, że staniemy po stronie miliona. Słuchają nas teraz. Słuchają nas dzisiaj obywatele RP, którym odmawiane jest prawo do nauki ich dzieci w RFN. I co słyszą? I słyszą to, że nie chcemy stanąć po ich stronie. Słyszą nieprawdziwe informacje ze strony pana posła Galli. Słyszą inwektywy ze strony pana Rafała Bartka, który…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WandaNowicka">Panie pośle, ale proszę nie przekraczać pewnych granic. Nie ingeruję już…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WojciechZubowski">Pani przewodnicząca, proszę nie cenzurować wypowiedzi pana posła Kowalskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WandaNowicka">Dobrze. Nie, ale zarzucanie przewodniczącemu Komisji kłamstwa, mówienia nieprawdy – to przekracza zasady obowiązujące w tej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JanuszKowalski">Ale to nie o pani przewodniczącej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie przewodniczący, nie wchodzić mi w słowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JanuszKowalski">Szanowna pani…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WandaNowicka">Wysłuchamy cierpliwie, co pan powie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JanuszKowalski">Dziękuję, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WandaNowicka">Oczywiście, ale proszę nie przekraczać jednak jakichś zasad kultury, które staramy się na posiedzeniu Komisji stosować i mam nadzieję, że to się uda mimo – że tak powiem – utrudnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JanuszKowalski">Szanowna pani przewodnicząca, wysłuchałem pani opinii, natomiast staram się mówić o faktach. Jeżeli będziemy zgodni co do faktów, będziemy czytać z jednej kartki, a najlepiej czytać tak, że władze RP interpretują ustawę w sposób jednoznaczny… Jeżeli pan poseł Galla – mówię to jasno – w każdej swojej wypowiedzi kłamie, mówiąc, że RFN umożliwia naukę języka polskiego jako ojczystego, to jest to nieprawda. W każdej wypowiedzi pan kłamie. Pan nawet sprowadził…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WandaNowicka">Panie pośle, odbieram panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JanuszKowalski">Momencik, jeżeli mogę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WandaNowicka">Niestety. Nie będzie pan na posiedzeniu tej Komisji mówił, że pan poseł Galla, wiceprzewodniczący Komisji, kłamał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JanuszKowalski">Ale to jest prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WandaNowicka">Bardzo mi przykro. Jeżeli pan nadal zamierza w tym duchu, pozbawiam pana głosu.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WandaNowicka">O głos zwrócili się teraz w kolejności… Pan poseł Czykwin, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#EugeniuszCzykwin">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, powiedziano już bardzo wiele. Zgadzam się z przedmówcami, którzy stwierdzają, co jest chyba oczywiste, że użyte w naszym dezyderacie sformułowanie o dyskryminacji dzieci i młodzieży mniejszości niemieckiej, bo tu konkretnie o nich chodziło, jest zasadne i słuszne.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#EugeniuszCzykwin">Słuchając pana posła Kowalskiego, mam tylko taką refleksję, że prace nad ustawą… Może jeszcze jedna informacja. Nie wszyscy państwo może jakby mają świadomość, że Polska w obecnych, powojennych granicach stała się państwem wyjątkowo jednorodnym narodowo i wyznaniowo – jak byśmy tego nie określali. Podkreślam, jeśli chodzi o wszystkie mniejszości w Polsce, które mamy uznane w ustawie, że według ostatniego spisu powszechnego – jeśli się nie mylę – to jest 1,23% wszystkich obywateli. Nigdy nie pomyślałem, nawet wobec całej tej społeczności, że one staną się powodem jakichś międzynarodowych targów. Nie chcę kwestionować pana zaangażowania w obronę praw Polonii czy Polaków za granicą, co rozumiem. Sam starałem się, kiedy tylko mogłem, pomagać Polonii, głównie za wschodnią granicą. Naszym głównym argumentem po uchwaleniu ustawy było jednak to: my mamy takie rozwiązania, mamy moralne prawo oczekiwać, że wy też wobec Polaków mieszkających w waszych państwach będziecie je stosować – może zechcecie z naszych doświadczeń skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#EugeniuszCzykwin">Ten problem, który zaistniał, a o którym nigdy nie myślałem, w czasach wieloletnich prac nad ustawą o mniejszościach był podnoszony. Był jednak podnoszony przez marginalne środowiska. Jeśli przejrzymy stenogramy dyskusji w czasie uchwalania, a byłem posłem sprawozdawcą, to ze strony ówczesnego pana klubu, będącego w opozycji, były formalne propozycje, by wprowadzić do ustawy o mniejszościach narodowych zapis uzależniający – nazwijmy to – działania naszego państwa polskiego wobec mniejszości od stosunku innych państw do Polonii. Ale to zostało rozstrzygnięte. Ustawa jest przyjęta. Przez 16 czy 17 lat nikt tego nie podnosił. Jak mówię, nigdy nie zdawałem sobie sprawy… Powiem to, chociaż nie powinienem, bo może to pana natchnie. Jeśli w ogóle chcecie w taki sposób działać, to powinniście zacząć od nowelizacji ustawy o mniejszościach narodowych i zapisać tam, że owszem, obywatele polscy… Pan powiedział o kolejnych sankcjach wobec mniejszości niemieckiej. A jakie będą następne? Co będziecie proponowali dla mniejszości? Getto czy cokolwiek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JanuszKowalski">Bardzo proszę, panie pośle. No to jest niepoważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#EugeniuszCzykwin">Proszę pana, no są granice. Są granice. Jak można to uzależniać i w taki sposób traktować obywateli? Pan jeszcze wspominał w jakichś słowach o lojalności itd.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#EugeniuszCzykwin">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#EugeniuszCzykwin">Przepraszam, może za emocjonalne było moje wystąpienie, ale przypomniało mi się właśnie to, co zostało rozstrzygnięte dokładnie przez parlament 17 lat temu poprzez przyjęcie takich a nie innych zapisów ustawy o mniejszościach narodowych.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#EugeniuszCzykwin">Jedno zdanie do pana posła Zubowskiego, bo kolejny raz to podnosi. Panie pośle, nie jestem przeciwny, żebyśmy mogli się zajmować w jakiś sposób…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WojciechZubowski">Ale głosował pan przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#EugeniuszCzykwin">Nie, bo obowiązuje nas regulamin Sejmu. Nasza Komisja ma określone zadania. Jeżeli jednak zgłosiłby pan na przykład wniosek, że może będzie jakieś wspólne posiedzenie z Komisją Łączności z Polakami za Granicą, to przyjdę na nie i będę chętnie w nim uczestniczył. Mogę nawet – jeżeli mógłbym coś sensownego zaproponować, to to zrobię.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#EugeniuszCzykwin">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WandaNowicka">Pan przewodniczący Zubowski ad vocem. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WojciechZubowski">Dziękuję, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#WojciechZubowski">Panie pośle, tylko panu przypomnę, że kiedy składałem wniosek dotyczący porównania sytuacji mniejszości Polek i Polaków za granicą w tych krajach, których mniejszości mamy u nas, w Polsce, proponowałem to pod kątem sprawdzenia tego, jak to tam funkcjonuje. Chodziło o sprawdzenie, jakie rozwiązania prawne są przyjęte, jak to jest realizowane – i być może o wdrożenie pewnych rozwiązań u nas. Panie pośle, w mojej ocenie to jak najbardziej się wpisywało w plan pracy, bo po prostu być może dowiedzielibyśmy się czegoś ciekawego, nauczyli albo mogli pewne rzeczy porównać. Być może te mniejszości narodowe, które w Polsce przecież żyją i funkcjonują, mogłyby na tym skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#WojciechZubowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący – ale to też skłania mnie niestety do ad vocem. Panie przewodniczący, akurat rozumiem, że pan poseł Kowalski nie wie, jaki jest mandat Komisji, czym my się mamy zajmować. Natomiast pan przewodniczący jednak powinien zdawać sobie sprawę z tego, że zajmujemy się obywatelami i obywatelkami polskimi pochodzenia niemieckiego, białoruskiego i kilku innych – w sumie dziewięciu – mniejszości tutaj, w Polsce, a nie wszystkimi mniejszościami we wszystkich krajach, w tym mniejszością polską w innych krajach. O tym już wielokrotnie była mowa, że to nie jest po prostu nasz mandat.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WandaNowicka">Jeszcze może jedno zdanie à propos Polonii w Niemczech. Tak się akurat składa, że kiedy dyskutowaliśmy o pozbawieniu mniejszości niemieckiej części funduszy na edukację, co uderzyło bardzo mocno właśnie w dzieci obywateli polskich pochodzenia niemieckiego, wówczas otrzymaliśmy kilka listów ze strony Polonii w Niemczech, która wcale nie oczekiwała tego, żeby pozbawiać obywateli polskich pochodzenia niemieckiego w Polsce części funduszy i przekazać je na naukę języka polskiego w Niemczech. Nie ma takich oczekiwań ze strony tamtejszych środowisk polonijnych, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JanuszKowalski">To jest kłamstwo, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WandaNowicka">Nie, tu już nie ma… W tej chwili jest tu cała kolejka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JanuszKowalski">To jest kłamstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WandaNowicka">To nie jest polemika jeden na jeden, tylko już tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JanuszKowalski">Mówiłem, że pani kłamie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WandaNowicka">Tak że tak sytuacja wygląda.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WandaNowicka">A teraz o głos poprosiła pani posłanka Gabriela Lenartowicz, również gościnnie na posiedzeniu naszej Komisji. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#GabrielaLenartowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#GabrielaLenartowicz">Chciałabym poruszyć dwie kwestie. Byłam zresztą członkiem Komisji w poprzedniej kadencji, ale tak się składa, że mieszkam i pochodzę też rodzinnie z terenu, gdzie mniejszość niemiecka jest niemal większością. Są takie miejscowości. Kontakty w tej sprawie mam i rodzinne, i sąsiedzkie, i przyjacielskie.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#GabrielaLenartowicz">Panie pośle Kowalski, w odpowiedzi na to, co pan mówi, że to są kłamstwa. Uczyłam się w szkole podstawowej w Krzanowicach. Z mojego rocznika 90% koleżanek i kolegów wyjechało do Niemiec, tam mieszka i wychowuje swoje dzieci. Znam ich opinie i komentarze z pierwszej ręki. Mam także liczną rodzinę, która mieszka w Niemczech, aczkolwiek nie utożsamia się z narodowością niemiecką i pozostaje nadal narodowości polskiej, a która też mnie informuje, jak wygląda dostęp do kultywowania języka polskiego. Powołuje się pan na organizacje polonijne, m.in. na Rodło i na takie organizacje, które też są wewnętrznie ze sobą skonfliktowane. Chcę panu powiedzieć, że z moich doświadczeń i licznych kontaktów wynika, że tego problemu nie ma, czyli braku symetrycznego dostępu dzieci i młodzieży narodowości polskiej do nauczania języka polskiego w Niemczech.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#GabrielaLenartowicz">A jeśli chodzi o symetrię traktatową, na którą się pan powołuje, to gdyby dosłownie, tak jak pan stara się to nam wykładać… Chcę użyć delikatnego określenia. Czy w związku z tym, że w Niemczech oświata, edukacja finansowana jest przez landy, a nie przez rząd federalny, to pan też tak rozumie traktat, że on wymusza na Polsce landyzację i wtedy finansowanie oświaty w taki sposób, żeby było symetrycznie? Pokazuję to jako kuriozum, ale do takich kuriozalnych wniosków prowadzą pana wywody.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#GabrielaLenartowicz">Odnosząc się już do tematu, zwracałam się w tej sprawie właśnie z tego względu, że mieszkam także w miejscowości, gdzie mamy dwujęzyczne napisy, a w sąsiednich miejscowościach nie jest to możliwe, bo od kiedy władzę objęło PiS, wszystkie wnioski o wprowadzenie dwujęzycznych nazw miejscowości są po prostu mrożone, mimo że spełniają wszystkie kryteria formalne. W związku z tym, że moi sąsiedzi i znajomi zwrócili moją uwagę na ten problem, byłam obecna też na posiedzeniach naszej Komisji Mniejszości i budżetowej. Zwróciłam się do rzecznika praw obywatelskich w tej kwestii. Pan profesor Marcin Wiącek w całej rozciągłości podziela wątpliwości – i daje temu oficjalny wyraz – co do niekonstytucyjności głównie tych dwóch rozporządzeń, ale także decyzji budżetowych, które, po pierwsze, rzeczywiście dyskryminują dzieci mniejszości niemieckiej w stosunku do innych mniejszości, a po drugie, te regulacje są wysoce niekonstytucyjne, już nie mówiąc o niezgodności z normami związanymi z prawami człowieka i obywatela, a także z normami zawartymi w traktatach innych czy też dwustronnych. Odpowiadając mi, pan profesor mówi, że w tej kwestii zwracał się po wielokroć i do pani marszałek Sejmu, i do pana prezesa Rady Ministrów, i do pana ministra Czarnka. Nie otrzymuje odpowiedzi, a wręcz przeciwnie, jeśli chodzi o resort edukacji, bo jakby mamy do czynienia z zapowiedzią dalszej eskalacji tej dyskryminacji, bo tak to zostało określone.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#GabrielaLenartowicz">Pragnę też jeszcze powiedzieć, że korzystając z uregulowań konstytucyjnych, które mamy, rzecznik praw obywatelskich uznał za konieczne zwrócenie się do prezesa Rady Ministrów, by uchylił te niekonstytucyjne rozporządzenia ministra edukacji i nauki, bo ma takie uprawnienia, a wręcz obowiązek. Niestety, to pismo, o którym mówię, jest z marca i do dziś rzecznik praw obywatelskich nie uzyskał odpowiedzi, co też pokazuje, jak traktowana jest konstytucja i prawo przez najwyższe organy władzy państwowej, które mają obowiązek nie tylko strzec konstytucji, ale przede wszystkim jej przestrzegać. Nie tylko norm międzynarodowych, ale i naszych krajowych.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#GabrielaLenartowicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WandaNowicka">Udzielę głosu kolejnym osobom, ale bardzo już proszę o skondensowane wypowiedzi. Mamy jeszcze dwa punkty do realizacji, a sala też nie jest… Mamy czas ograniczony, jeśli chodzi o możliwość korzystania z tej sali, więc bardzo proszę już króciutko. Teraz pani posłanka Rosa i pan poseł Rzepa, potem w kolejności. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MonikaRosa">Chciałam na jedno zwrócić uwagę. Otóż pan poseł Kowalski powiedział tutaj, że będzie dążył do tego, żeby obywatele polscy narodowości niemieckiej byli jeszcze bardziej dyskryminowani, niż są teraz. Mówimy tutaj o obywatelach RP, panie pośle, więc pan określił… To nie jest symetria. To jest po prostu łamanie podstawowych praw człowieka, łamanie konstytucji i równości wobec prawa. To jest sprawa również wszystkich innych mniejszości. Nie rozumiem więc, dlaczego tak spokojnie przyjmujemy to, że pan poseł Kowalski ogłosił, że będzie starał się, żeby grupa obywateli RP była jeszcze bardziej dyskryminowana. Panie pośle, tu nie ma żadnej symetrii. A państwo mieli być tak aktywnym rządem, tak wspaniałym i cudownym, więc siedem lat chyba powinno wystarczyć, żeby wyegzekwować od rządu niemieckiego to, czego państwo się domagają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WandaNowicka">Tak. Po prostu to nie tylko, że są obywatelami polskimi, ale są Polakami niemieckiego pochodzenia, więc rzeczywiście tutaj jest zmasowany atak właśnie na Polaków i Polki, dzieci tychże właśnie, którzy pochodzą z mniejszości niemieckiej.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pan poseł Rzepa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JarosławRzepa">Dziękuję, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#JarosławRzepa">Szanowni państwo, myślę, że dobrze, że doszliśmy do pewnej ważnej konkluzji, że dla nas jedną z najważniejszych ustaw, która określa prawo, jest ustawa o mniejszościach narodowych. Tutaj powinniśmy bardzo mocno pilnować jej zapisów. Przypomnę art. 6 ust. 1 tej ustawy: „Zabrania się dyskryminacji wynikającej z przynależności do mniejszości”. Mógłbym zacytować również art. 8 mówiący o prawie do nauki w języku mniejszości. Szanowni państwo, jedynym obszarem naszego sporu jest traktowanie mniejszości niemieckiej w stosunku do innych mniejszości w Polsce, wynikających z zapisów tej ustawy. Niestety, szanowni państwo, jest to przejaw dyskryminacji. Jeżeli widzimy, że MEiN nie zamierza tutaj tematu… Może warto byłoby rozpatrzeć, szanowni państwo, skierowanie tego do Trybunału Konstytucyjnego celem jednoznacznego wyjaśnienia i – mam nadzieję – naprawy tej sytuacji, bo to jest jedyny obszar naszego sporu.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#JarosławRzepa">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WandaNowicka">Ponieważ już więcej głosów nie ma, zwracam się teraz do pana dyrektora Banasia o odniesienie się do kwestii podniesionych podczas dyskusji. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JacekBanaś">Dziękuję bardzo za głos.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#JacekBanaś">Chciałem tylko krótko się do tego odnieść. Otóż wszystkie głosy państwa oczywiście postaram się przedstawić ministrowi Piontkowskiemu. Myślę, że najważniejszy postulat to jest ten, żeby zorganizować kolejne spotkanie ze stroną mniejszości. Myślę, że te spotkania mają sens, tym bardziej że uczestniczą w nich przedstawiciele czy to ambasady, czy to nawet MSZ z obu stron. Taką propozycję złożę panu ministrowi, bo tylko te rozmowy doprowadzają do posunięcia się do przodu w tych negocjacjach. Myślę, że to był też powód, że jesteśmy dzisiaj w takim punkcie, w jakim jesteśmy, że nie mamy wypracowanych rozwiązań, bo nie ma jakby sygnału ze strony niemieckiej, żeby tutaj realizować jakąś dobrą wolę w tym względzie czy jakieś konkretne posunięcia. Dziękuję za te głosy. Postaram się to przedstawić panu ministrowi z tym celem, o jakim mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#JacekBanaś">Natomiast chciałem też przedstawić jedno wyjaśnienie broniące odpowiedzi na dezyderat. Nie mówię, że ona jest idealna, bo nie może być idealna, natomiast nie można też temu zarzucać… To, co zrobiła pani przewodnicząca. Z całym szacunkiem, nie jest tam zawarte kłamstwo, które polega na tym, że my się powołujemy wyłącznie na traktat między Polską a RFN, bo w pierwszym zdaniu – przeczytam je w całości, a państwo to mają – piszemy: „Zasady i warunki nauczania języka niemieckiego jako języka mniejszości narodowej są określone w przepisach polskiego prawa oświatowego na podstawie norm konstytucyjnych i ustaw (w tym ustawy o mniejszościach narodowych oraz o języku regionalnym)”, o którą pani przewodnicząca tak bardzo się dopominała. To jest w pierwszym zdaniu. Proszę to brać pod uwagę, bo tym razem nieprawdą jest to, że tego nie było w odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#JacekBanaś">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę. Przepraszam, oczywiście przyjmuję pana odpowiedź, ale jest ona absolutnie niezgodna z tym, co pan stara się tutaj przedstawić. Nie wystarczy wymienić w tekście nazwy ustawy, żeby uznać, że tekst dotyczy realizacji tejże ustawy. To za mało, żeby nazwę ustawy wymienić, ale cóż – powiem szczerze – obawiam się, że już tutaj nazbyt wiele nie możemy oczekiwać, zbyt wiele nie możemy się spodziewać.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WandaNowicka">Proszę państwa, zamykam ten punkt. Dziękuję państwu za udział w tym punkcie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AndrzejKniaziowski">Musimy zakończyć rozpatrzenie odpowiedzi na dezyderat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WandaNowicka">No właśnie, bo co tu… Musimy głosować, tak? No nie przyjmujemy, to znaczy tak… Czyli pan przewodniczący twierdzi, że przyjmujemy, ja twierdzę, że nie przyjmujemy. Czyli co? Po prostu głosujemy? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WandaNowicka">Kto z państwa uważa, że odpowiedź MEiN zasługuje na przyjęcie przez Komisję? Kto z państwa uważa, że odpowiedź MEiN na dezyderat nie zasługuje na przyjęcie? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Nikt się nie wstrzymał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AndrzejKniaziowski">Do protokołu może podam wyniki: 4 posłów głosowało za, 9 było przeciw, żaden nie wstrzymał się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#RyszardGalla">Rozumiem, że występujemy jednak z prośbą do ministra edukacji i nauki o uzupełnienie. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WandaNowicka">O ponowienie. Tak, to jest ponowienie. Czyli ta odpowiedź nas nie satysfakcjonuje. Czekamy na odpowiedź, która uwzględni uwagi, które dzisiaj zostały w dyskusji przedstawione. Panie dyrektorze, proszę je przekazać.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#WandaNowicka">Przechodzimy do rozpatrzenia drugiego punktu naszego porządku. Przypominam, że jest nim rozpatrzenie informacji ministra spraw wewnętrznych i administracji o stanie prac nad uzgodnieniem projektu ustawy o stosunku państwa do Wschodniego Kościoła Staroobrzędowego nieposiadającego hierarchii duchownej w Rzeczypospolitej Polskiej. Głos zabierze pan dyrektor, tak? Bardzo proszę, pan dyrektor Rudlicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AndrzejRudlicki">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#AndrzejRudlicki">Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, chciałbym oczywiście w całej rozciągłości podtrzymać informacje przekazane w pisemnej informacji ministra. Nie śmiałbym powiedzieć, że ona jest nieaktualna, tylko upłynęło trochę czasu od momentu, kiedy ją państwu przekazaliśmy – i jeszcze coś się wydarzyło.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#AndrzejRudlicki">Przypomnę tylko, że 23 listopada ubiegłego roku Kancelaria Prezesa Rady Ministrów przekazuje ministrowi właściwemu do spraw mniejszości i przede wszystkim wyznań religijnych wniosek o prowadzenie rozmów mających na celu doprowadzenie do nowelizacji ustawy w trybie art. 25 ust. 5 konstytucji w celu ustalenia legitymacji strony wnioskującej. Podejmujemy działania zmierzające do ustalenia prawidłowości reprezentacji. Po krótkiej polemice zostaje zwołany sobór Kościoła. Jeden termin, przesunięcie na drugi. Odbywa się sobór. Tego już nie ma w informacji pisemnej. W dniu 1 lipca uzyskujemy informację roboczą, że sobór się odbył i władze zostały wybrane. W ubiegłym tygodniu do ministra spraw wewnętrznych i administracji trafił skan. Nie oryginalny dokument, tylko skan powiadomienia w trybie przepisów ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania. Nie chciałbym w tej chwili dokonywać oceny. Wydaje nam się, że mamy pewne wątpliwości i będziemy zwracali się z prośbą o pewne wyjaśnienia i uzupełnienie, być może poprosimy jeszcze o dokument źródłowy, ale to po otrzymaniu oryginalnego powiadomienia. Mam nadzieję, że po rychłym już w tej chwili zakończeniu tych spraw, licząc proporcjonalnie od 23 listopada 2021 r., prawdopodobnie poprosimy aktualne władze o potwierdzenie poświadczenia woli, jakim było pismo do pana premiera z roku ubiegłego. Przystąpimy do dalszych prac związanych z ewentualnymi negocjacjami i potwierdzeniem…</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#AndrzejRudlicki">Nie chcę powtarzać rzeczy, o których wielokrotnie mówiono na posiedzeniu Komisji. Artykuł 25 ust. 5 konstytucji pięknie brzmi. Natomiast on ma charakter dość blankietowy i brakuje mu jakby postanowień wykonawczych, więc będziemy jeszcze potrzebowali potwierdzenia z KPRM od pana premiera, że dokonane wcześniej ustalenia interpretacyjne wypełniające go treścią proceduralną są aktualne. Na dzień dzisiejszy jest taka informacja, że wydaje się, iż jesteśmy bliżej końca ustalania legitymacji wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#AndrzejRudlicki">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WandaNowicka">Jakaś jaskółka nadziei się pojawiła na posiedzeniu Komisji, co ostatnio już jest rzadkością. Bardzo się cieszę, panie dyrektorze. Liczę tu bardzo na pana, że sprawy będą postępować.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#WandaNowicka">Pan przewodniczący Zubowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WojciechZubowski">Dziękuję, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WojciechZubowski">Panie dyrektorze, tylko jedno pytanie. Czy te wskazania soboru, jeżeli chodzi o kwestie personalne, są tożsame z tymi pismami, które wcześniej trafiały do ministerstwa? Chodzi o wskazanie osób uprawnionych do reprezentowania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WandaNowicka">Chwileczkę. Czy pan od razu, bo tak chyba… Może parę pytań pozbierajmy, bo jeszcze tu do głosu się pan zgłaszał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WojciechZubowski">Jeżeli to jest pismo jeszcze nieoficjalne, to państwo po prostu nie mogą się wypowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WandaNowicka">Widać po minie, że chyba to nie jest ten moment. O głos poprosił najpierw pan prezes Naczelnej Rady Staroobrzędowców, więc proszę poczekać, panie pośle. Pan Adam Pogorzelski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#AdamPogorzelski">Dzień dobry. To właśnie jestem ja – tutaj, na ekranie.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#AdamPogorzelski">Przede wszystkim chciałbym paniom i panom bardzo serdecznie podziękować za to, że w ogóle poświęcają czas polskim staroobrzędowcom, co jest bardzo miłe. Przede wszystkim podziękowania.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#AdamPogorzelski">Druga rzecz bardzo krótka. Chciałem tylko tak naprawdę potwierdzić to, co padło z ust pana dyrektora, że sobór się odbył i ten cały ciąg mniej lub bardziej formalnych zdarzeń od 26 czerwca rzeczywiście się odbył. Na razie więc w departamencie jest robocza informacja dotycząca wyboru nowych władz. Jak najbardziej mam nadzieję, że właśnie już między sobą przeprocedujemy dostarczenie wszystkich niezbędnych dokumentów, żeby tutaj nie było z państwa strony jakichś wątpliwości co do legitymacji osób, które z naszej strony ostatecznie składałyby ten wniosek. Tak naprawdę tylko tyle, bo chyba rzeczywiście nie ma może o czym głębiej dyskutować z racji tego, że dokumenty oficjalne, podpisane, papierowe są w drodze do departamentu.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#AdamPogorzelski">To tylko chciałem potwierdzić i chciałem się przedstawić. Jeszcze raz chcę państwu bardzo podziękować. Gdyby w tej chwili były może jakieś pytania czy kwestie, które mógłbym ad hoc wyjaśnić albo przekazać jakieś informacje, to jak najbardziej mogę to uczynić. Tyle z mojej strony.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#AdamPogorzelski">Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie prezesie.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WandaNowicka">Mam nadzieję, że wszystko się uda. Czy ktoś z państwa… Jeszcze pan poseł Czykwin, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#EugeniuszCzykwin">Dziękuję, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#EugeniuszCzykwin">Wysoka Komisjo, do pana dyrektora. Rozumiem, że deklaracje i formalne kwestie związane z ustaleniem władz Kościoła – mówię w skrócie – zostaną już w najbliższych dniach… Słyszeliśmy, że te dokumenty są w drodze. Panie dyrektorze, mam pytanie. Rozumiem, że jest dobra wola ze strony ministerstwa, by ten problem rozwiązać. Po naszej dyskusji na posiedzeniu Komisji uznaliśmy, że podjęcie inicjatywy ustawodawczej jest bardzo potrzebne. Przypomnę tylko dwa zdania z ekspertyzy pana doktora habilitowanego Pawła Boreckiego, który stwierdził w podsumowaniu, że dotyczące Wschodniego Kościoła Staroobrzędowego regulacje prawne z 1928 r. są anachroniczne i nie odpowiadają standardom wolności religijnej określonym w konstytucji i w aktach prawa międzynarodowego. Tam w ogóle jest jeszcze kilka takich stanowczych stwierdzeń, które nas, jak rozumiem, wręcz zmuszają, żebyśmy ten problem rozwiązali. Więc mam pytanie. Czy pan widzi perspektywę podjęcia w miarę szybko, już po tych formalnych stwierdzeniach, które nastąpią, dialogu i rozmowy z przedstawicielami Kościoła staroobrzędowców – mówię w skrócie – o przedłożonym projekcie?</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#EugeniuszCzykwin">Może do końca roku państwo… Mam prośbę do Komisji i pani przewodniczącej, żebyśmy może ewentualnie poprosili ministerstwo – jeśli już nie pod koniec roku, to może na początku przyszłego – o informację czy stanowisko, na jakim etapie są prace i czy one zostaną zakończone. Zresztą mam nadzieję i liczę na to, że ten projekt trafi do pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#EugeniuszCzykwin">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WandaNowicka">Tak. Myślę, że jeżeli nie dotrą do nas jakieś sygnały, że sprawa się rozwiązuje, to na pewno możemy to wpisać do kolejnego planu pracy. Panie Andrzeju, proszę zanotować.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WandaNowicka">Nie ma już więcej głosów w dyskusji. A zatem oddaję głos panu dyrektorowi. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#AndrzejRudlicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#AndrzejRudlicki">Może mimiką twarzy, jak pan przewodniczący Zubowski pytał, wysłałem niewłaściwy sygnał, że może chodzić o RODO – absolutnie nie. Skład władz nie jest tożsamy. To z tego skanu. Natomiast o tyle nie chciałbym się jednoznacznie wypowiadać, że wcześniejsze powiadomienia trafiały do innego organu. Trafiały do wojewody. Były pewne nieporozumienia ze stosowaniem prawa w tym zakresie. Absolutnie nie mam zamiaru obarczać odpowiedzialnością wyłącznie Kościoła, ponieważ wojewoda te powiadomienia przyjmował. To jest wykładnia autentyczna tego może niefortunnego wyrazu twarzy, jak pan przewodniczący był łaskaw pytać. Natomiast skład władz nie jest tożsamy.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#AndrzejRudlicki">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WojciechZubowski">Panie dyrektorze, jeżeli skład nie jest tożsamy, to czy ponownie nie będziemy mieli ryzyka, tak jak omawialiśmy to na jednym z ostatnich posiedzeń Komisji, że możemy mieć więcej niż jedną osobę, która będzie uznawała, że jest upoważniona czy uprawniona do tego, żeby występować jako przedstawiciel, z którym należałoby ustalać pewne kwestie dotyczące ewentualnych zmian i nowego brzmienia przepisów? Czy coś takiego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WandaNowicka">Oczywiście pozwolę panu dyrektorowi się odnieść, ale myślę, panie przewodniczący, że nie martwmy się na zapas. Poza tym składy rozmaitych ciał się zmieniają. Spójrzmy na przykład naszej Komisji, gdzie co chwila ktoś odchodzi, ktoś przychodzi. Po prostu taka jest natura rzeczy. Natomiast bardzo proszę, panie dyrektorze, niech pan oczywiście się odniesie do tego bardzo ważnego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#AndrzejRudlicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#AndrzejRudlicki">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, panie przewodniczący, rozumiem, że pańskie pytanie jest podyktowane analogią do pewnego innego Kościoła, którego przepisy regulujące status również mogłyby być przez niektórych ekspertów nazywane anachronicznymi. Na dzień dzisiejszy nie mamy żadnego sygnału ani żadnych poszlak – ale skan dokumentu jest sprzed paru dni – żeby zachodziło uzasadnione prawdopodobieństwo analogicznej sytuacji. Rzeczywiście w innym Kościele, gdzie – skrót myślowy czy raczej cytat – ustawa jest anachroniczna, ten problem istnieje gdzieś w tle.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#AndrzejRudlicki">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie dyrektorze. Zamykam drugi punkt naszego porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WandaNowicka">Przechodzimy do punktu trzeciego. Tu będzie dyskusja. Wprowadzenie do dyskusji na temat tzw. religii etnicznej mniejszości narodowych i etnicznych przedstawi pan profesor Nijakowski, jak już wcześniej zapowiedziałam. Bardzo proszę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#LechNijakowski">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, od razu zaznaczę, że to nie jest termin prawny. „Religia etniczna” jest terminem nauk społecznych – nie jest terminem prawnym. Jeżeli więc mówimy o takim określeniu, które jest stosowane w bardzo różnych kontekstach, nie mamy na myśli jakichś uregulowań prawnych. Natomiast oczywiście, jak państwo przed chwilą widzieli, jest to sprawa bardzo zasadnicza, dlatego że wiele było i nadal jest jeszcze aktów prawnych II Rzeczypospolitej, które dotyczyły stosunku państwa polskiego do różnych Kościołów i związków wyznaniowych, gdzie właśnie mamy do czynienia z sytuacją takiej rezydualności, nieaktualności prawnej, która cały czas obowiązuje. W tym sensie to jest już tak daleko posunięta nieaktualność prawna jak w tym akcie, że w zasadzie jest on nieskuteczny. Dlatego odniosę się do tego właśnie problemu, natomiast od razu zaznaczę… Tu mają państwo też prezentację, którą widać na obu ekranach.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#LechNijakowski">Podkreślę tylko, że problematyka dotycząca mniejszości narodowych i etnicznych, a także cudzoziemców oraz Kościołów i związków wyznaniowych to są różne obszary konstytucyjne. W związku z tym tak się szczęśliwie złożyło, że w ministerstwie oba obszary występują, ale są różne. Za głośno? Przepraszam. One są różne. W związku z tym nie można traktować jako naturalnej rzeczy, że my na przykład mówimy na posiedzeniu Komisji… Moim zdaniem naturalne jest to, o czym od wielu lat mówi na przykład pan przewodniczący Czykwin, że gdy mówimy o kulturze i obyczajach, to wtedy mówimy o religii. Natomiast sprawa religii i związków wyznaniowych w sensie ścisłym dotyczy innego obszaru konstytucyjnego. No i w związku z tym w praktyce i w zainteresowaniach Komisji to zawsze było, jest i pewnie będzie. Religia się pojawiała jako element obyczajowości, a nie jako prawnie wyróżniony obszar Kościołów i związków wyznaniowych, które oczywiście są odrębnym obszarem, co widać także w działach administracji rządowej i w tym, jak się tym zajmują różne organy.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#LechNijakowski">Obecnie sytuację Kościołów i związków wyznaniowych reguluje art. 25 konstytucji. Nie będę tego czytał i omawiał. To jest sprawa, która – jak widać – przynosi bardzo ważne konsekwencje, co przed chwilą było słychać bardzo wyraźnie, ale i też pragnę podkreślić, że jest inna komisja, która się tym zajmuje. Moim zdaniem nasza Komisja tym się musi zajmować, bo to jest element obyczajowości i kultury. Natomiast w sensie ścisłym powstaje wiele problemów i bardzo często w przeszłości było tak, że odmawiano Komisji prawa do zajmowania się tymi kwestiami.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#LechNijakowski">Pragnę natomiast też wyraźnie powiedzieć jako socjolog, że „religia etniczna” jest takim szczególnym terminem. Bardzo często występują też bardzo dziwne określenia, że to są na przykład tylko politeistyczne religie, czyli to tak raczej się odnosi do jakichś rdzennych religii, na przykład afrykańskich i innych. To nie jest prawda. W Polsce mamy liczne religie etniczne. Przed chwilą o niej słyszeliśmy. Mamy także bardzo liczne, które dotyczą ogromnej części mniejszości narodowych. Musimy sobie z tego zdawać sprawę. No i trzeba pamiętać, że ludzie w większości jednak myślą w tych kategoriach, więc nie można przenosić na przykład wyobrażeń, które są w dużych miastach i które dotyczą pewnych kręgów, na wszystkich obywateli Polski. Dla wielu obywateli Polski jest tak, że religia, w tym religia etniczna, jest bardzo ważną częścią kultywowania odrębności i tego, że należą oni do mniejszości. W związku z tym „religia etniczna” jest takim terminem, z którego sobie zdajemy sprawę.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#LechNijakowski">Nie każda mniejszość narodowa czy etniczna pozwala mówić o religii etnicznej, ale pewne mniejszości narodowe i etniczne tak. Swoją drogą język regionalny i Kaszubi tu nie wchodzą w grę. Pozostałe mniejszości czy język regionalny to są grupy, które mówią o sobie, że są na przykład katolikami – i to widać też w narodowym spisie powszechnym. To jest źródło danych twardych. Oni deklarują, że są członkami Kościoła katolickiego. Natomiast niektóre mniejszości tę odrębność religijną podkreślają, w tym bardzo wyraźnie na przykład białoruska, która jest zwana nawet przez niektórych badaczy mniejszością prawosławno-białoruską. Tam ten element religijny jest bardzo wyraźnie podkreślany i to też widać w praktyce. To jest ciekawe, że czasami wręcz tę odrębność religijną traktujemy jako bardzo ważną.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#LechNijakowski">Pragnę podkreślić, że dla nas jako badaczy, a dla państwa jako posłów nie jest ważne, jakie są doktrynalne różnice. Przykładem są grekokatolicy. Mówimy o Kościele greckokatolickim, że to jest Kościół katolicki należący do Kościołów wschodnich, bo to jest wyraźnie regulowana sprawa. Jest to część Kościoła katolickiego, ale ludzie patrzą na to jako na religię Ukraińców. Odrębność obrzędowości, czyli ta obrzędowość wschodnia, jest w ich oczach odbierana jako odrębność religijna. W tym sensie nie jest prawdą i nie jest ważne, co naprawdę doktrynalnie jest tutaj podstawą wyróżnienia, tylko to, jak ludzie to postrzegają. Tradycyjnie grekokatolicyzm był taką odrębnością. To była jak gdyby – w cudzysłowie – religia Ukraińców. Wyraźnie to widać do dzisiaj w polskich badaniach, co oczywiście w sensie doktrynalnym nie ma znaczenia, ale znowu nie jest ważne, jak doktrynalnie to określimy, ale co ludzie sądzą i jak ludzie się zachowują. Oni wyraźnie postrzegają Kościół greckokatolicki jako odrębny Kościół Ukraińców. Oczywiście trzeba zwracać na to uwagę.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#LechNijakowski">Widzimy także, że cały czas postrzegamy pewne mniejszości, na przykład mniejszość etniczną Tatarów polskich, przez pryzmat religii. Formalnie jest to bardzo ważny wymiar. Tu akurat na zdjęciu jest meczet w Kruszynianach, zresztą też bardzo ważny obiekt kulturowy, bo przypominam, że to jest najstarszy meczet drewniany w Polsce. Z tego punktu widzenia… Państwo tam byli. No ale też dla tej mniejszości etnicznej religia jest niezwykle ważnym elementem kultywowania swojej odrębności i etniczności. Z tego musimy sobie zdawać sprawę, ale znowu w ustawie o mniejszościach ta religia jest roztopiona w kulturze. To jest też ciekawe, że dla pewnych mniejszości, na przykład dla Niemców, o których była już mowa, to jest Kościół katolicki. Oni się jak gdyby utożsamiają jako członkowie Kościoła katolickiego, jeśli w ogóle są religijni, natomiast niektóre mniejszości utożsamiają się z innym Kościołem. W tym sensie Komisja musi sobie z tego zdawać sprawę.</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#LechNijakowski">Tutaj wyróżniłem tylko te mniejszości narodowe i etniczne, które są jakoś tam odrębne. Na czerwono zaznaczyłem te, które są też postrzegane jako odrębne przez obywateli polskich. Proszę zwrócić uwagę, że z tych mniejszości jedna tylko się wyłania – Czesi. Polacy myślą, że Czesi to są katolicy, którzy mieszkają na pograniczu polsko-czeskim. To jest nieprawda, bo Czesi w zasadzie są w Zelowie i to są protestanci. Czesi w Zelowie w większości należą do Kościoła Ewangelicko-Reformowanego. To zresztą widać w narodowym spisie powszechnym z 2011 r. Ogółem przynależność do tego Kościoła zadeklarowało prawie 1,2 tys. osób. Oczywiście to jest wiedza, której nie mają Polacy.</u>
          <u xml:id="u-90.8" who="#LechNijakowski">Natomiast pozostałe mniejszości są postrzegane jako odrębne przez pryzmat religii. To bardzo wyraźnie widać w przypadku mniejszości etnicznej tatarskiej, ale także w przypadku innych mniejszości. Mniejszość białoruska to prawosławni. Jest także traktowana jako odrębność. Z braku czasu może już nie będę tego szczegółowo omawiał, chyba że państwo będą chcieli, to wtedy coś omówię. Jest też na przykład mniejszość etniczna Karaimi, a karaimizm to jest także osobna religia. Jest to bardzo ciekawe zagadnienie. Nie będę szerzej o tym mówił. Natomiast z tego punktu widzenia wyraźnie widzimy, że mamy tutaj odrębność bardzo różną i czasami dotyczy to też takiej odrębności, z której możemy sobie zdawać sprawę w różnych wymiarach. Są prace, jeśli chodzi na przykład o mniejszość prawosławną białoruską. Elżbieta Czykwin napisała całą książkę na ten temat, bardzo ciekawą, gdzie wyraźnie pokazuje, jak te wymiary odrębności cały czas są żywe. To jest istotne, że to nie jest tylko kultura wsi sprzed dekad, sprzed wielu lat, ale i dzisiejsza rzeczywistość. Czasami są to na przykład mieszkańcy miasta, którzy dalej kultywują swoją odrębność w taki sposób i to jest pewien fakt, z którego musimy sobie zdawać sprawę.</u>
          <u xml:id="u-90.9" who="#LechNijakowski">Jeśli chodzi o staroobrzędowców, nie będę tego szerzej omawiał, bo państwo też widzieli problem, ale na przykład przedstawiciele mniejszości rosyjskiej należą do Kościoła rzymskokatolickiego (ponad 30%), a także Kościoła prawosławnego (niewiele mniejszy odsetek), natomiast do staroobrzędowców należy bardzo niewielka liczba tej mniejszości. W tym sensie to się łapie do zakresu Komisji, natomiast z punktu widzenia tego, jaka religia jest ważna dla członków mniejszości narodowej rosyjskiej, wyraźnie widać, że wchodzą tu jak gdyby inne Kościoły. Uczulam też na to, że czasami zupełnie inna sytuacja występuje w tzw. zagranicznej ojczyźnie danej mniejszości, jak to pisał Brubaker, a zupełnie inna w Polsce. To w ogóle jest też sprawa ważna, że czasami to dotyczy pamięci zbiorowej. Na przykład dla mniejszości ukraińskiej w Polsce niezwykle ważnym elementem jej pamięci jest akcja „Wisła”, a dla Ukraińców niezwykle ważny jest Hołodomor, który dla Ukraińców w Polsce w zasadzie nie istnieje. To jest tylko przykład, ale gdy mówimy o odrębności religijnej, też wyraźnie widać, że w Ukrainie zawsze była bardzo wyraźna dyskusja na temat tego, do jakiego Kościoła prawosławnego należą Ukraińcy, mówiąc hasłowo, czy tego, który zależy od Moskwy, czy nie. Dyskusja była bardzo gorąca, zakończyła się i do czegoś doprowadziła. Jeśli państwo będą chcieli, to też to przedstawię. W każdym razie staroobrzędowcy, o których tu mówimy, jak najbardziej dotyczą także mniejszości narodowej rosyjskiej, natomiast z tego punktu widzenia to nie jest tak, że to jest Kościół narodowy Rosjan polskich. Nie, bo z tego punktu widzenia, jak państwo widzą dane narodowego spisu powszechnego… To jest jeszcze cały czas 2011 r., bo te dane mamy. Myślę, że one się niewiele zmienią.</u>
          <u xml:id="u-90.10" who="#LechNijakowski">Z braku czasu nie będę rozwijał, ale tylko pragnę państwa uczulić, że to jest akurat z teorii Petera Glicka. Pod ładnym tytułem przetłumaczono jego tekst – „Jagnięta ofiarne w wilczym przebraniu”. Natomiast z tego punktu widzenia wyraźnie widać, że każda mniejszość, tak jak każda grupa etniczna, może być kozłem ofiarną. Jak to się dzieje, nie będę omawiał, ale zwracam uwagę, że na przykład Romowie w Polsce byli także kozłem ofiarnym już po 1989 r. W tym sensie odrębność, która dotyczy każdej mniejszości, także tych mniejszości, które tutaj omówiłem, a które są inne pod względem religijnym, może być więc wykorzystana w pewnych momentach, kiedy ta odrębność właśnie staje się wyróżnieniem kozła ofiarnego i tym samym konfliktu. Z braku czasu już nie będę kontynuował, ale chętnie odpowiem na państwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-90.11" who="#LechNijakowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WandaNowicka">Czy ktoś z państwa chciałby zadać pytanie czy skomentować? Dobrze. Pan poseł Czykwin, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#EugeniuszCzykwin">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, pan profesor przedstawił okładkę książki. Zbieżność nazwisk nie jest przypadkowa. Dowiedziałem się z tej publikacji, że jestem jednostką stygmatyzowaną.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#EugeniuszCzykwin">Poważnie mówiąc, pan profesor wspomniał, że rzeczywiście w pracach Komisji pojawiała się próba takiego ustosunkowywania się do wniosków… Przede wszystkim mam pytanie do przedstawicieli ministerstwa. Mam nadzieję, że to już minęło, ale nie do końca. Konkretnie chodzi tu już o środki przeznaczane na inicjatywy i działania służące podtrzymaniu tożsamości narodowej konkretnej mniejszości. Nie będę wymieniał nazwiska ministra, który publicznie powiedział, że nie mamy podstaw prawnych do współfinansowania publikacji, jeśli zawierają religijne treści. W związku z tym oczywiście dziękuję panu profesorowi za to, że tak jednoznacznie o tym mówi, bo w szczególności dla mniejszości etnicznych, ale białoruską mniejszość w Polsce też bym raczej do tego zaliczył, które nie mają wsparcia w postaci kultury, przekazu, dostępu do literatury czy do telewizji w państwach, które nazwijmy drugimi ojczyznami… Przecież do takich należą przede wszystkim Łemkowie, Tatarzy. Niezależnie od ich osobistego stosunku religijnego – w czystym znaczeniu tego słowa – do Pana Boga, czy wierzą, czy nie wierzą, to dla nich związane z religią zwyczaje, tradycja, obyczajowość są po prostu fundamentem ich tożsamości i warunkiem przetrwania, zachowania własnej tożsamości.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#EugeniuszCzykwin">Mam więc do pana dyrektora pytanie. Nie będę już cytował, bo zabiegałem wiele… Komisja otrzymała opinię Biura Analiz Sejmowych autorstwa pana profesora Wawrzyńca Konarskiego. Zacytuję tylko dwa zdania z tej ekspertyzy. Oczywiście napisał to, co pan profesor mówił, że religia jest częścią kultury. Konkluduje w ten sposób: „W konsekwencji powyższego właściwy minister, podejmując decyzje dotyczące dofinansowania działań służących ochronie, zachowaniu i rozwojowi tożsamości kulturowej konkretnej mniejszości narodowej lub etnicznej w postaci wydawania książek, czasopism etc., nie powinien stosować kryterium rozróżniania treści tych publikacji – w cudzysłowie – na religijne i niereligijne. Jeżeli bowiem generalnie pojęcie kultury zawiera w sobie taki składnik jak religia, a trudno to zanegować, wówczas rozróżnianie treści dofinansowanych publikacji na religijne i niereligijne – znowu w cudzysłowie – nie wytrzymuje krytyki, a więc nie jest zasadne”. Czy pan dyrektor jako przedstawiciel rządu może z taką opinią się zgodzić i zapewnić, że nie będzie stosowane takie kryterium?</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#EugeniuszCzykwin">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WandaNowicka">O głos poprosił przewodniczący Kuprianowicz. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#GrzegorzKuprianowicz">Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, przede wszystkim chciałem bardzo podziękować Komisji za ten punkt programu posiedzenia, ponieważ jest to kwestia niezwykle istotna dla mniejszości. Oczywiście istotna w różnych kontekstach, w zależności od specyfiki poszczególnych mniejszości. Bardzo często, a w przypadku mniejszości zazwyczaj, kwestie tożsamości religijnej oraz etnicznej czy narodowej i kulturowej wzajemnie się przenikają, więc pochylenie się nad tą kwestią jest niezwykle istotne. Wydaje się, że możliwość zachowania i funkcjonowania we własnej tradycji religijnej ma wielkie znaczenie dla zachowania tożsamości narodowo-etnicznej czy kulturowej.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#GrzegorzKuprianowicz">Tutaj trzeba też zwrócić uwagę na to, że czasem duże znaczenie ma kontekst regionalny. Ta sama społeczność etniczna czy narodowa w kontekście religijnym może mieć różne warianty funkcjonowania w zależności od przynależności regionalnej. Mamy przecież w Polsce mniejszości, dla których religia ma duże znaczenie dla zachowania tożsamości, ale różnicuje się to regionalnie. Wydaje mi się, że na ten aspekt także należałoby zwrócić uwagę, bo on też jest istotny. Czyli tutaj nie można stosować jednego schematu i trzeba brać pod uwagę uwarunkowania regionalne.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#GrzegorzKuprianowicz">Wydaje mi się, że innym ważnym aspektem, na który warto zwrócić uwagę, jest to, że mamy tutaj też kontekst prawa do zachowania własnej odrębności kulturowej i etnicznej osób należących do poszczególnych mniejszości w ramach własnego Kościoła czy wyznania, bo przecież zdarza się czasem tak, że w ramach danego Kościoła społeczność mniejszościowa jest także mniejszością. Wynika to z uwarunkowań historycznych czy też z późniejszych procesów asymilacyjnych. Ten kontekst funkcjonowania we własnej tradycji kulturowej czy etnicznej w ramach danego wyznania czy Kościoła też jest tutaj bardzo istotny. Tak więc ten aspekt też trzeba wziąć pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#GrzegorzKuprianowicz">Podsumowując, myślę, że w działaniach na rzecz zachowania tożsamości mniejszości bardzo ważne jest to, aby brać pod uwagę kontekst religijny jako niezwykle istotny. Jeszcze raz podziękowanie dla pana profesora Lecha Nijakowskiego i dla Komisji za pochylenie się nad tą kwestią i zwrócenie uwagi na ten niezwykle istotny aspekt funkcjonowania mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#GrzegorzKuprianowicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WandaNowicka">Nie ma już więcej głosów, a zatem… Panie profesorze, czy padły tam pytania, do których pan by się chciał odnieść? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#LechNijakowski">Takich zasadniczych pytań do mnie chyba raczej nie było. Natomiast zwracam uwagę na to, co tutaj wybrzmiało w różnych głosach, że choć wprost w zadaniach Komisji nie ma działania dotyczącego religii, Kościołów, związków wyznaniowych, to jednak jest to bardzo ważny obszar działalności Komisji, biorąc pod uwagę kulturę, obyczajowość i inne elementy, które są w ustawie. Nawet więc jeśli wprost Komisja nie zajmuje się Kościołami i związkami wyznaniowymi, to zajmuje się nimi w praktyce, zajmując się po prostu obyczajowością kulturową.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#LechNijakowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie profesorze.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WandaNowicka">Myślę, że ten przekaz pana profesora – powiedzmy – co do kwestii naszego mandatu został przyjęty. Dziękujemy bardzo za tę informację i za prezentację. Zdaje się, że padło pytanie do pana dyrektora, więc bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#AndrzejRudlicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#AndrzejRudlicki">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, panie pośle, oczywiście nie będę składał żadnych deklaracji w imieniu rządu, do czego pan mnie podżegał – mogę powiedzieć, że nieudolnie, a przynajmniej nieskutecznie. Natomiast chciałbym zwrócić uwagę, że minister właściwy do spraw wyznań religijnych oraz mniejszości dysponuje jakby dwoma rodzajami środków. To Fundusz Kościelny, jak sama nazwa wskazuje, jak i środki na podtrzymanie tożsamości narodowej mniejszości oraz na język regionalny. Program romski w tym momencie zostawię, bo to jest rezerwa, więc w sensie budżetowym to też jest dysponowanie, ale współdysponowanie… Uruchamia ją minister finansów. Te dwie kwestie nie mogą się zlewać w jedną.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#AndrzejRudlicki">Nie widzimy żadnych przeszkód i nie sądzę, żeby one kiedykolwiek były widziane, żeby podmioty kościelne czy – nazwijmy rzeczy po imieniu – kościelne osoby prawne były finansowane w zakresie realizacji celów wymienionych w art. 18 ustawy o mniejszościach. Przed sobą mam wykaz sześciu kościelnych osób prawnych bądź instytucji działających w ramach innej kościelnej osoby prawnej, które otrzymały w roku bieżącym dotacje na cele określone w art. 18. Jeżeli więc Kościół prowadzi działalność podtrzymującą tożsamość, a elementem tej tożsamości jest tradycja, historia, w tym tradycja religijna – przeszkód nie ma. Jeżeli z tych pieniędzy miałaby być finansowana działalność Kościoła czy normalna działalność charytatywno-opiekuńcza – świadomie daję przykład jednego z celów wskazanych w ustawie o dobrach martwej ręki – wydaje mi się, że zbliżyłbym się do komisji dyscypliny finansów publicznych i raczej w charakterze obwinionego.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#AndrzejRudlicki">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WandaNowicka">Na tym zamykam ten punkt naszego porządku dziennego, a także zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#WandaNowicka">Jednocześnie w związku z faktem, że to jest nasze ostatnie posiedzenie przed przerwą letnią, chciałabym państwu życzyć bardzo udanego, zasłużonego odpoczynku. Do zobaczenia po przerwie, jeśli nie na korytarzach sejmowych, to na pewno na kolejnym posiedzeniu Komisji. Dziękuję bardzo. Do widzenia państwu.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>