text_structure.xml 103 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#WandaNowicka">Otwieram posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#WandaNowicka">Witam serdecznie wszystkich posłów i panie posłanki, głównie zdalnie, jak również europosłankę i europosłów. Witam serdecznie na posiedzeniu Komisji. Przedstawiciele rządu też są z nami? Tak, widzę. Dzień dobry. Witam również zaproszonych gości – przedstawicieli i przedstawicielki mniejszości łemkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#WandaNowicka">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie informacji ministra spraw wewnętrznych i administracji na temat sytuacji i problemów mniejszości łemkowskiej w Polsce, w drugim punkcie – rozpatrzenie informacji ministra edukacji narodowej na temat stanu edukacji mniejszości łemkowskiej w Polsce, w trzecim punkcie – rozpatrzenie projektu dezyderatu w sprawie sytuacji mniejszości białoruskiej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#WandaNowicka">Informuję, że posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Informuję również, że zgłoszenia do zabrania głosu w dyskusji przez posłów i posłanki oraz gości należy wysyłać pod adres mejlowy kmne@sejm.gov.pl. Jednocześnie informuję, że posłowie i posłanki należący do Komisji, a obecni na sali obrad mogą głosować przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej. Wówczas nie logują się w systemie komunikacji elektronicznej i nie używają tabletów. Informuję również, że posłowie potwierdzają swoją obecność na posiedzeniach Komisji prowadzonych z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej poprzez zalogowanie się w systemie do głosowania oraz wydrukami udziału w głosowaniach.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#WandaNowicka">Proszę wszystkich członków i członkinie Komisji o zalogowanie się do systemu. Za chwilę przystąpimy do sprawdzenia kworum. Kończymy głosowanie. Proszę o podanie wyników. Dobrze, OK.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#WandaNowicka">W takim razie przechodzimy do realizacji porządku. Czy mamy już przedstawiciela Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji? Gdzieś nam zniknął przedstawiciel Ministerstwa Edukacji Narodowej. To pani? Dzień dobry. W takim razie, ponieważ nie mamy w tej chwili przedstawicieli MSWiA, a są panie z MEN, czy zgodzą się panie na to, żeby najpierw przeprowadzić punkt drugi, który właśnie obejmuje rozpatrzenie informacji MEN na temat stanu edukacji mniejszości łemkowskiej w Polsce? Tak, czyli panie mogą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KatarzynaKoszewska">Oczywiście. Nie ma sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WandaNowicka">Dobrze. Świetnie. To w takim razie bardzo proszę panią dyrektor Departamentu Kształcenia Ogólnego MEN. Pani Katarzyna Koszewska przedstawi informację ze strony MEN. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KatarzynaKoszewska">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, informacja została państwu przesłana. Tylko pokrótce postaram się streścić to, co jest jakby najistotniejsze.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#KatarzynaKoszewska">Uczniowie należący do łemkowskiej mniejszości etnicznej, podobnie jak mniejszości narodowe i etniczne w Polsce, mają ustawowo zagwarantowane prawo do nauki języka łemkowskiego oraz własnej historii i kultury. Zajęcia te są organizowane przez przedszkola i szkoły publiczne w celu podtrzymywania tożsamości etnicznej uczniów, których rodzice wyrażają takie życzenie. Czyli tak jak w przypadku innych mniejszości, tak tutaj również jest to właśnie kwestia życzenia rodzica co do podtrzymywania tej tożsamości etnicznej własnych dzieci. W związku z tym, jeżeli pojawi się takie życzenie rodzica, przepisy prawa obligują organy prowadzące oraz dyrektorów publicznych przedszkoli i szkół do organizacji właśnie takich zajęć.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#KatarzynaKoszewska">Jeżeli chodzi o organizację nauczania języka łemkowskiego w poszczególnych województwach, to tak naprawdę takie zajęcia prowadzone są na terenie trzech województw – dolnośląskiego, lubuskiego i małopolskiego. Liczba uczniów korzystających z tych zajęć właściwie od 2017 r. jest na podobnym poziomie. W roku 2019 to jest 313 uczniów.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#KatarzynaKoszewska">Na potrzeby Komisji zwróciliśmy się do kuratorów oświaty z tych trzech województw z prośbą o rozpoznanie sytuacji edukacyjnej uczniów należących do mniejszości łemkowskiej. Takie obszerne sprawozdania z każdego województwa do państwa trafiły i stąd te dane, które znajdują się w informacji, one pochodzą przede wszystkim od dyrektorów.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#KatarzynaKoszewska">Jeżeli chodzi o finansowanie nauczania języka łemkowskiego, to łącznie w roku budżetowym 2018 r. samorządy otrzymały 1 974 000 zł dodatkowej kwoty subwencji oświatowej z tytułu organizowania nauki języka łemkowskiego w szkołach, a w roku 2019 kwota ta wyniosła 2 155 000 zł.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#KatarzynaKoszewska">Miałabym tyle do przekazania, ponieważ większość tych rzeczy z opisem poszczególnych szkół i tego, co się w nich dzieje, znajduje się w informacji przekazanej państwu. Chyba że chcą państwo, żebym szczegółowo omawiała każde województwo, mimo że jest to zapisane w informacji. Zostawiam to pani przewodniczącej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z obecnych życzy sobie, żeby kwestie poruszone w sposób skondensowany zostały przedstawione już bardzo szczegółowo poprzez kolejne województwa? Jeśli nie, to myślę, że dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#WandaNowicka">W takim razie otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Może najpierw głosy posłów i posłanek. To w takim razie pani Helena Duć-Fajfer, zastępczyni prezesa Stowarzyszenia Łemków, która zgłosiła się do głosu. Bardzo proszę, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#HelenaDućFajfer">Dzień dobry państwu. Słychać mnie dobrze? Dziękuję za zaproszenie na to posiedzenie. Przez 9 lat byłam reprezentantem Łemków w Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Jestem założycielką – i prowadzącą przez 16 lat – tzw. filologii łemkowskiej, czyli kierunku, który kształcił nauczycieli języka łemkowskiego. Jestem pracownikiem Uniwersytetu Jagiellońskiego. Sprawy oświaty są dla mnie szczególnie istotne, ale nie tylko sprawy oświaty.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#HelenaDućFajfer">Proszę państwa, nie wiem, jak jest organizowana dyskusja, dlatego że mam bezpośrednie odniesienia do raportu MEN, który w tej chwili został przedstawiony, i mogę się na tym skoncentrować. Ponieważ jednak przesłali nam państwo dużo materiałów, bo cztery pliki załączone do wiadomości, chciałam się w całości odnieść. Jeżeli więc w tym momencie mam się skoncentrować na raporcie MEN, mogę tak zrobić, natomiast chciałabym też zarezerwować sobie możliwość wypowiedzi w innych kwestiach. Pani przewodnicząca, czy mam teraz wypowiadać się w całości, czy konkretnie do tego raportu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę wypowiadać się tak, jak pani uważa. Czy pani najpierw chce powiedzieć sama z siebie to, z czym – że tak powiem – przyszła na posiedzenie naszej Komisji, czy skomentować wyniki raportu, to już od pani zależy, pod warunkiem, że nie będzie ta wypowiedź przekraczała jakiejś bardzo dużej liczby minut, tzn. nie będzie zbyt długa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#HelenaDućFajfer">A proszę o… Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WandaNowicka">Dziesięć minut pani wystarczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#HelenaDućFajfer">Mam pytanie, czy jest w tej chwili jakiś przedstawiciel MSWiA. Nie ma jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WandaNowicka">Przedstawiciel MSWiA właśnie przyszedł. Jest już pan dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#HelenaDućFajfer">Dobrze. Proszę państwa, to jednak zacznę od pierwszego raportu, który właśnie z tego ministerstwa płynie.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#HelenaDućFajfer">Nie używając jakichś słów na pewno niecenzuralnych, ale dobitnych, chciałam powiedzieć, że jestem wręcz przerażona tymi informacjami, które zostały zamieszczone w tym raporcie, dlatego że od 1989 r. minęło już wiele lat, a w tej chwili raport jest tak przedstawiony, jakby on był pisany jeszcze w czasach komunistycznych. Łemkowie są tu przedstawieni jako społeczność, do której należą osoby identyfikujące się jako Ukraińcy i Łemkowie jako Łemkowie. Natomiast ustawa wyraźnie precyzuje, że jeżeli chodzi o mniejszość etniczną łemkowską, mamy do czynienia tylko z tą częścią społeczności łemkowskiej, która nie utożsamia się z narodem ukraińskim. Nie rozumiem jakby całego charakteru tej wypowiedzi, gdzie na pierwszym miejscu są wymienieni przedstawiciele ukraińscy i przewodniczący organizacji, zresztą już nieżyjący, który do tej społeczności należy.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#HelenaDućFajfer">W tym raporcie jest bardzo dużo błędów i nieścisłości. Jeżeli można, chciałabym uzyskać taką odpowiedź, kto go przygotował. Być może jeszcze później będzie możliwość konkretnego odniesienia się do tych informacji.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#HelenaDućFajfer">Natomiast jeżeli chodzi o to, co panie tutaj zaprezentowały i co mamy w materiałach dotyczących sprawy edukacji czy nauczania języka łemkowskiego, przede wszystkim jest to raport, który pokazuje w zasadzie tylko statystyki. Zresztą tak pani sformułowała to pytanie, czy chcemy zapoznać się jeszcze z konkretnymi statystykami w poszczególnych województwach. Nie ma w ogóle mowy o jakichś problemach merytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#HelenaDućFajfer">Nie ma mowy o problemach, które zdarzają się czy związane są z całym obszarem dysfunkcji w zakresie nauczania języków mniejszościowych, a w szczególności języka łemkowskiego. Podstawa tej dysfunkcji jest następująca, co jest zapisane w tym raporcie i co pani potwierdziła, że prawo polskie umożliwia mniejszościom nauczanie, które podtrzymuje tożsamość narodową i etniczną. Jest to ładne sformułowanie, natomiast jeżeli w tymże prawie czy systemie kształcenie ma się odbywać bez nauczycieli, ponieważ nie ma jednostek, które kształciłyby nauczycieli języków mniejszościowych, co bardzo wyraźnie podkreślam, to wobec tego nauczanie języka – skoncentruję się na łemkowskim, mówię o tej podstawowej dysfunkcji – odbywa się przez kogoś, kto dostanie od organizacji mniejszościowej zaświadczenie, że zna język, ale bardzo często tylko na poziomie mówionym, a nie pisanym, bo nie miał się go gdzie, żeby tak to powiedzieć, nauczyć, bo nie ma takiej jednostki, która kształci. Wobec tego kto naucza historii i geografii? Jak te treści przekazywać, skoro nauczyciele uzyskują tylko od organizacji potwierdzenie, że mają kompetencje w zakresie mówionej formy języka?</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#HelenaDućFajfer">Wiem, jak wygląda to nauczanie. Mamy kilkoro nauczycieli kompetentnych, wykształconych jeszcze na tej filologii, o której mówiłam, którzy mogą uczyć. Reszta się sprowadza do uczenia w zasadzie piosenek, może i jakichś elementów pisania, chociaż spotykałam dzieci, które nie umieją się podpisać po iluś tam lekcjach języka łemkowskiego. Wszelkie kontrole, które tutaj też zresztą zostały ujawnione, w zasadzie sprowadzają się do tego, żeby sprawdzać, ile godzin jest to nauczane, czy jest wykonywana ta liczba godzin. Merytoryczne treści nauczania zupełnie nie są brane pod uwagę przy takich kontrolach.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#HelenaDućFajfer">Mało tego, mniejszość łemkowska nie posiada żadnego metodyka, żadnego merytorycznego – można tak powiedzieć – specjalisty, bo takich w ogóle się nie kształci. Nie ma specjalisty, który mógłby wnikać w to, jak wygląda zakres treści, które mają być na poziomie nauczania języka ojczystego większości, jak to jest w przypadku grup mniejszościowych, zgodnie z ustawą i różnymi rozporządzeniami ministerialnymi. To jest język ojczysty mniejszości. Treści programowe, które się tutaj mieszczą i które powinny się mieścić, są takie, natomiast niestety, ale nie ma nauczycieli, którzy mają kompetencje, z wyjątkiem trzech uczących specjalistek, które istotnie zdobyły pełne studia w zakresie języka łemkowskiego, bo takie jeszcze istniały.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#HelenaDućFajfer">Wobec tego jest tu totalna – można tak powiedzieć – zapaść, która powoduje, że to jest tylko udawane nauczanie. Zgłaszałam wielokrotnie sprawę tego, że nie mamy żadnego metodyka, nie mamy nikogo do wsparcia merytorycznego. Sprawa otarła się nawet o rzecznika praw obywatelskich. Natomiast odpowiedź z kuratoriów była taka, że mamy. Wobec tego pytam, gdzie jest ten specjalista, bo nie mam z nim kontaktu, nie wiem, a czuję się zobowiązana do tego, żeby zwracać uwagę na jakość kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#HelenaDućFajfer">Państwo wykazują, że uczniowie się uczą przy parafiach, że nauczyciele współpracują, że treści tożsamościowe są w ramach religii itd. Proszę państwa, bardzo podobną sytuację mieliśmy w okresie Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, kiedy nie było tych zajęć, kiedy nie było ustawy, kiedy rzeczywiście uczono dzieci w taki sposób, który dokonuje się samowolnie poprzez to, że ludzie czują taką potrzebę. Jeżeli chodzi o system oświatowy, który ma to organizować, on w tym przypadku absolutnie nie spełnia rzeczywistego kryterium nauczania języka ojczystego mniejszości, żeby istotnie młodzież mogła takie treści zdobywać. Mówię o większości. Wyłączam tutaj te trzy nauczycielki, z którymi mam bliski kontakt. Zresztą mam bliski kontakt ze wszystkimi nauczycielami, którzy mówią o problemach, gdy państwo tu oczywiście zaznaczyli, że do kuratoriów nie wpływały żadne uwagi czy skargi.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#HelenaDućFajfer">Proszę państwa, jeśli chodzi o wymienione tutaj podręczniki, żaden z nich nie jest podręcznikiem, który byłby oparty na nowej podstawie programowej. Są to podręczniki przygotowane bardzo dawno. Zgłoszona przez państwa jako podręcznik „Frazeologia języka łemkowskiego” nie jest podręcznikiem do nauczania. Słownik frazeologizmów, owszem, jest czymś pomocniczym, natomiast nie jest to podręcznik. Muszę państwa poinformować o czymś, co nie zostało wymienione, że został opracowany zeszyt ćwiczeń do elementarza, który potrzebuje drugiego wydania – i to było zgłoszone. Niektóre podręczniki są bardzo dobre i potrzebują drugiego wydania, co się nie dokonuje. Ten zeszyt został wydany bez wsparcia MEN, tylko ze wsparciem jednostki naukowej Artes Liberales Uniwersytetu Warszawskiego w ramach programu rewitalizacji języka łemkowskiego, jaki prowadzimy w środowisku naukowym.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#HelenaDućFajfer">W tym zakresie po prostu są nawet takie przeszkody, jeżeli chodzi o nauczycieli i organizacyjne możliwości opracowania podręczników, że nauczyciele nie są w stanie tego zrobić. Zresztą tutaj zaznaczam, że powinna istnieć komisja czy grupa specjalistyczna do spraw podręczników, która powinna takie podręczniki opracowywać, bo nauczyciele niestety nie mogą. Jak mówię, jest mała grupka wyspecjalizowanych nauczycieli, a ta, która funkcjonuje na zasadzie – można powiedzieć – nieco amatorskiej, nie jest w stanie przygotować podręcznika. W związku z czym potrzebna jest komisja do opracowania podręczników, tak jak to na przykład widziałam w przypadku języka ukraińskiego.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#HelenaDućFajfer">Akurat tylko nie wiem, dlaczego wśród szkół, gdzie się naucza języka łemkowskiego, wymieniane są lekcje języka ukraińskiego. Tego zupełnie nie rozumiem. Nie mówimy dziś o języku ukraińskim, tylko mówimy o języku łemkowskim, w związku z czym podtrzymanie tożsamości łemkowskiej w tej chwili nas interesuje.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#HelenaDućFajfer">Wracając jednak do samych podręczników, nie uważam, że nauczyciele, którzy nie są przygotowani przez uczelnie, są w stanie przygotować dobrze opracowany podręcznik. Do tego powinno się organizować specjalne komisje. Pamiętam, że ministerstwo zwracało się do nas, do mojego instytutu, do ukrainistów na Uniwersytecie Jagiellońskim, czyli do pracowników naukowych, bo oni mają jakby takie kompetencje, z prośbą o przygotowanie podręczników w konsultacji. W przypadku języka łemkowskiego nie mamy takiej możliwości, ponieważ nie mamy jednostki, która zajmowałaby się kształceniem nauczycieli języka łemkowskiego – więc pokazuję ten fakt.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#HelenaDućFajfer">Kolejna rzecz. Proszę wybaczyć, że tak troszkę się spieszę, natomiast jestem ograniczona czasem, a problemów jest bardzo dużo. Państwo podali bardzo piękne liczby związane z finansowaniem. Zawsze zwracałam na to uwagę, że te liczby są wysokie, że to dofinansowanie – można by tak powiedzieć – jest atrakcyjne, że przelicznik jest taki, który jest bardzo atrakcyjny dla gmin, dla samorządów, ażeby o to dofinansowanie występować. Patrząc więc na tę kwestię finansową od strony społeczeństwa większościowego, na jego wyobraźnię bardzo mocno działają te liczby, ale to są tylko liczby, to są tylko kwoty, które właśnie w społeczeństwie większościowym stwarzają opinię: „Proszę bardzo, dwoje uczniów się uczy, a pieniądze podatnika są na to przeznaczane”. To tylko jakby tworzy stereotyp roszczeniowy mniejszości, które mają czegoś bardzo dużo, które coś tam uzyskują.</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#HelenaDućFajfer">A z tymi liczbami wygląda to w ten sposób, że pieniądze niestety nie są znaczone. W tę kwestię też się angażowałam. Praktyka jest następująca. Wójt gminy mi mówi tak: nie mogę tych pieniędzy dać na szkołę, bo z czego drogi naprawię? Wygląda to w ten sposób, że nauczycielom, którzy występują do gminy o to, żeby dzieci, które uczą się języka łemkowskiego, mogły pojechać na wycieczkę na przykład do teatru do Preszowa czy do skansenu w Sanoku, wójt mówi: nie mamy środków. Nie ma środków, bo te pieniądze, które są takimi jakby – można powiedzieć – imponującymi sumami, idą na gminę bez jakiejś obligacji, która jednak byłaby nałożona na dysponującego środkami, ażeby je przeznaczał istotnie na potrzeby nauczania. To było od dawna już poruszane. Można to sprawdzić.</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#HelenaDućFajfer">Mówię o konkretnych gminach, o konkretnych sytuacjach i o konkretnych problemach, ponieważ być może nauczyciele nie zgłaszają problemów z edukacją do kuratoriów, bo te kuratoria – podobnie jak w przypadku braku metodyka, który to problem zgłosiłam – być może odpowiadają: ależ metodyk jest. I generalnie dyskusja się na tym kończy. Natomiast te problemy zgłaszają bardzo często mnie albo w środowisku one są przedyskutowywane, w związku z czym problemy bardzo dobrze znam. Jest ich bardzo dużo. Wydaje mi się, że to jakby pokazanie całości zapętlenia, które wynika z tego, że mówi się o nauczaniu języka bez kształcenia nauczycieli. Wobec tego proszę zastanowić się nad logiką takiej sytuacji. To znaczy, że udajemy, że jest nauczanie języka, natomiast w bardzo wielu przypadkach jest to istotnie…</u>
          <u xml:id="u-12.16" who="#HelenaDućFajfer">Bardzo doceniam zaangażowanie nauczycieli, którzy pracują bez przygotowania, jakie by im dała placówka czy instytucja, która daje pełne wykształcenie nauczycielom języka łemkowskiego. Nie chodzi tylko o wykształcenie pedagogiczne, chociaż zwracam uwagę, że metodyka nauczania języków mniejszościowych jest bardzo specyficznym i wymagającym obszarem. Takiego przedmiotu w ogóle nie ma. Próbowałam jedną ze swoich absolwentek wyspecjalizować w tym zakresie. To jest specyficzna metodyka, związana z tym, że to jest język używany w domu, ale etniczny. Nie będę tego wyjaśniać. Istotnie wymaga to jednak dużych kompetencji merytorycznych. Oczywiście nauczyciele pracują z dużym zaangażowaniem własnym. Są nauczyciele znający język, ale będący nauczycielami innego przedmiotu.</u>
          <u xml:id="u-12.17" who="#HelenaDućFajfer">Jak jednak mówię, ogromny obszar całego uniwersum symbolicznego, a więc literatury, historii i różnych tożsamościowych elementów wynikających z tradycji, w większości nie jest nauczycielom znany. Skąd mogą mieć do tego dostęp, kiedy nie są w tym zakresie kształceni? Stąd generalnie robią wszystko. Tak jak państwo raportowali, w większości uczą dzieci bycia aktywnymi w tożsamości scenicznej, czyli umiejętności zaprezentowania jakichś tam tekstów kulturowych, powszechnie znanych i dostępnych, pokazania tego na scenie. Taka tożsamość, która w ten sposób się kształtuje, jest oczywiście tożsamością dobrze widzianą z punktu widzenia społeczności większościowej, bo można oglądać te mniejszości, natomiast faktycznie nie kształtuje takiej tożsamości, jaka mogłaby chronić przed asymilacją czy upodabnianiem się do kultury większościowej. W zasadzie prowadzi to do asymilacji, bo taki jest kierunek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WandaNowicka">Pani przewodnicząca, bardzo przepraszam, ale mogłaby pani już zmierzać do konkluzji, bo jeszcze mamy dzisiaj ograniczony czas. Do 13.00 musimy skończyć posiedzenie Komisji, więc jakieś może kolejne problemy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#HelenaDućFajfer">Oczywiście, prosiłam o to, żeby przypomnieć mi, jaki mam czas wyznaczony, bo zagadnienie jest bardzo szerokie. Jeżeli już ten czas mi się kończy, tylko zwrócę się do wszystkich państwa z takim pytaniem czy apelem. Czy wobec tego, co powiedziałam, a mogłabym to oczywiście uszczegóławiać, ale wiadomo, że to nie może się tak odbywać, mogę zwrócić się z takim apelem?</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#HelenaDućFajfer">Obecnie jest już jedno ministerstwo do spraw edukacji i szkolnictwa wyższego. Czy zgodnie z zapisem w ustawie, jeżeli minister właściwy do spraw oświaty i wychowania dba o przygotowanie kadr, dba o oświatę i zapewnienie wszystkich potrzeb, które płyną jakby z tego sektora oświatowego, czyli nauczania języka, nie można byłoby wrócić do postulatu, że na poziomie szkolnictwa wyższego powinna istnieć jednostka, która kształci nauczycieli języka łemkowskiego? Jest to bardzo istotny postulat i z nim się zwracam, bo przez wiele lat swojego bycia w komisji wspólnej walczyłam o tę kwestię, więc bardzo proszę o zapisanie tego jako mojego wniosku do pertraktowania. W tej chwili już nie mamy problemu, że są dwa ministerstwa. Jest jeden minister właściwy. Wobec tego czy ten minister właściwy mógłby zapewnić taką ciągłość edukacji, która jest ciągłością logiczną?</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#HelenaDućFajfer">To jest mój postulat, który zgłaszam wobec tych wszystkich problemów, które wcześniej jakby wyraziłam co do tego defektowanego funkcjonowania nauczania języka łemkowskiego. Bardzo dziękuję i przepraszam, jeżeli przedłużyłam, ale prosiłam o przypomnienie, ile mam czasu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo. Głos teraz zabierze pan Stefan Dudra, który jest przedstawicielem społeczności łemkowskiej w Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Bardzo pana proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#StefanDudra">Dziękuję, pani przewodnicząca. Dzień dobry wszystkim państwu. Chciałbym zabrać głos w konkretnej sprawie, bo myślę, że po to jest zebranie Komisji, żeby rozwiązywać problemy, a przynajmniej na tym etapie otrzymywać konkretne odpowiedzi. Chciałbym zwrócić się do pani dyrektor, która przedstawiła raport dotyczący nauczania języka łemkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#StefanDudra">Najpierw chciałbym zapytać o tę subwencję, która jest przeznaczana na mniejszości narodowe i etniczne, a która trafia do samorządów. Wiem, że odbywa się teraz kontrola Najwyższej Izby Kontroli w samorządach. Miałem akurat przyjemność dowiedzieć się o takiej kontroli w miejscowości, w której mieszkam, czyli w Przemkowie. Przedstawiciel NIK był zszokowany informacjami dotyczącymi przeznaczania subwencji na nauczanie języka, przeznaczania jej na konkretne jednostki szkolne. Mam pytanie do pani dyrektor. Czy ma pani wiedzę, ile procent subwencji trafia do mniejszości? Ile procent subwencji, która jest przekazywana na nauczanie języka – a w tym przypadku interesowałby mnie język łemkowski – jest przeznaczanych przez samorządy na nauczanie tego języka?</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#StefanDudra">Jeszcze jedna sprawa, na którą chciałbym zwrócić uwagę, to kwestia podręczników. Nie wiem, kto przygotowywał informacje na dzisiejsze posiedzenie Komisji sejmowej. Otrzymałem je bodajże 45 minut przed posiedzeniem, więc też zapoznałem się z nimi bardzo ogólnie. Jako członkowie komisji wspólnej nie mieliśmy żadnych możliwości przyjrzenia się tym informacjom wcześniej. Uważamy, że one są właśnie bardzo ogólne i bardzo też niekompletne. Nie tylko dane dotyczące nauczania języka łemkowskiego, ale również, a może nawet szczególnie te informacje, które zostały przygotowane przez MSWiA, a dotyczące mniejszości łemkowskiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WandaNowicka">Bardzo dziękuję. Głos teraz zabierze pan Damian Trochanowski, wiceprzewodniczący Stowarzyszenia „Ruska Bursa” w Gorlicach. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#DamianTrochanowski">Dziękuję za głos. Wysoka Komisjo, szanowni panie posłanki i panowie posłowie, szanowni zebrani, troszeczkę tak zacznę od złośliwości, tak jak zacząłem dwa lata temu. Nie jest problemem to, co powiedział pan profesor Dudra czy zauważyła pani profesor Helena Duć-Fajfer, że zbyt późno dostali te materiały, dlatego że czytałem je już dwa lata temu. Metodą „kopiuj, wklej” one są powielane od wielu lat. Miałem okazję brać udział w posiedzeniu Komisji, jeśli mnie pamięć nie myli, we wrześniu 2018 r. Wtedy już zgłaszałem te problemy, o których mówiła pani profesor Duć-Fajfer.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#DamianTrochanowski">To znaczy, że jest jakieś pomieszanie z poplątaniem. Mamy rok 2020. Dwa lata temu był to rok 2018. Jednostka ministerialna MSWiA, pod auspicjami której są wszystkie sprawy mniejszości narodowych i etnicznych, w tym mniejszości łemkowskiej, nadal używa pojęć z okresu stalinizmu. Przepraszam, że to są takie słowa, ale to jest powielane. Przypomnę wszystkim państwu, że nie kto inny jak Stalin i jego przyboczni w latach 20. XX w. wymyślili, że Łemkowie są częścią narodu ukraińskiego, i od tamtego czasu jest to powielane we wszystkich możliwych materiałach. Mam wrażenie, że wyswobodziliśmy się z komunizmu i tego typu rzeczy w roku 1989. To jest dla nas bardzo istotna sprawa, tym bardziej że zgłaszałem dokładnie to samo dwa lata temu, będąc osobiście na posiedzeniu Komisji, a nic z tym od tamtego czasu nie zrobiono. Abstrahując już od tego, że w materiałach są informacje nieaktualne. Dostałem je dzisiaj o godz. 8.44, ale i dwa lata temu, bo one się nie różnią. Być może są troszeczkę zaktualizowane o coś tam, co się pojawiło po 2018 r. Dlatego tym bardziej mnie to dziwi, że nadal nikt nie bierze sobie do serca tego, że do raportu miesza się jakąś społeczność, która się uważa za Ukraińców. Troszeczkę mnie to dziwi. Zgłaszałem to nieraz. Zgłaszałem to i na posiedzeniu Komisji sejmowej, i w samym ministerstwie.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#DamianTrochanowski">Mam wrażenie, że to wszystko, o czym mówię, oczywiście dotyczy bezpośrednio zapisów ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym z 2005 r. Kiedy trzeba się powołać na tę ustawę, to wszyscy ochoczo to robią. A jeśli my jako Łemkowie, jako społeczność łemkowska powołujemy się na tę ustawę w kwestii rozstrzygnięcia, kogo należy postrzegać jako Łemka, a kogo jako Ukraińca, to wtedy są zastosowane jakieś ogólniki typu, że każdy może się czuć, jak chce, każdy może wyrażać swoje opinie i poglądy itd. Wolałbym, aby jednak sprawy opinii czy jakichś tam innych wyrażeń zostawić gdzieś tam na boku, ale żeby w Sejmie czy w ministerstwie te sprawy były procedowane według ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym z 2005 r. Taka jest moja rekomendacja dla wszystkich. To tytułem spraw ogólnych.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#DamianTrochanowski">Na razie jesteśmy tylko po wystąpieniu reprezentantów MEN. Tutaj też wrzucę swój kamyczek do ogródka. Kilka lat temu poprosiliśmy gminę, która dostaje wysoką subwencję tytułem nauczania języka łemkowskiego, o to, aby dofinansowała wyjazd dzieci szkolnych do jedynego na świecie łemkowskiego teatru profesjonalnego w Preszowie na Słowacji. Nie prosiliśmy o te miliony, które są rozdysponowywane w ramach subwencji. Nie pamiętam dokładnie, o jaką kwotę tu chodziło, ale chyba o 2 tys. zł. Chodziło o dofinansowanie do kosztów podróży. Gmina powiedziała, że po pierwsze, nie ma takiego obowiązku, a po drugie, że nie ma tych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#DamianTrochanowski">To taki przykład, na co idą subwencje. Nie mówię o 100%, chociaż byłoby logiczne, że jeśli za uczniem idą jakieś pieniądze, to powinny być przeznaczane na ten cel. W takich przypadkach jednak uważam, że powinnością, obowiązkiem gminy czy jednostki, która dostaje subwencję, powinno być to, aby finansować tego typu konkretne akcje związane ze szkolnictwem, z poszerzaniem horyzontów, z nauczaniem języka mniejszościowego, a oprócz tego zagrożonego, bo język łemkowski znajduje się na liście UNESCO. Tego nie rozumiem i tutaj prosiłbym bardzo reprezentantów MEN…</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#DamianTrochanowski">Dołączam się też do tego postulatu pana profesora Dudry, aby zapytać jednostki, które dostają subwencję, ile procent tej subwencji idzie – załóżmy – na wypłaty dla nauczycieli czy jakieś inne akcje, które mają charakter wspomagania nauczania i oświaty mniejszości łemkowskiej. Bardzo dziękuję za głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos zanim udzielimy głosu MEN? Pani eurodeputowana Wiśniewska, jeżeli mogę poprzez maskę rozpoznać. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JadwigaWiśniewska">Pani marszałek, szanowni państwo, chciałabym zwrócić uwagę na kwestię związaną z kształceniem nauczycieli języka łemkowskiego. Ministerstwo Edukacji Narodowej w swoim sprawozdaniu pisze, że taki kierunek funkcjonuje na Uniwersytecie Pedagogicznym w Krakowie, gdzie utworzony jest jako filologia rosyjska z językiem rusińsko-łemkowskim przygotowująca nauczycieli języka łemkowskiego do pracy w szkole.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JadwigaWiśniewska">Chciałabym zapytać, czy ministerstwo dysponuje takimi liczbami, jakie jest zainteresowanie studiowaniem właśnie na tym kierunku w ostatnich latach. Czy to czasem nie jest tak, że brak nauczycieli do kształcenia w tym języku spowodowany jest niskim zainteresowaniem młodzieży zgłębianiem tego języka?</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#JadwigaWiśniewska">Zwracam również uwagę na to, że rzeczywiście może budzić niepokój wykorzystanie subwencji ministerialnej na kształcenie dzieci deklarujących zainteresowanie nauką języka mniejszości i mających korzenie z tym związane. Dlatego uważam, że raport NIK będzie dla nas bardzo interesujący. To właśnie ta kwestia wydatkowania subwencji oświatowej na inne zadania niż zadeklarowane w przeznaczeniu. Zatem myślę, pani marszałek, że ta dyskusja mogłaby być kontynuowana po opracowaniu przez NIK raportu w tej kwestii. To z całą pewnością nam wyjaśni, czy samorządy wypełniają swoje zadanie w sposób należyty. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos, zanim poprosimy przedstawicielki MEN o zabranie głosu?</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WandaNowicka">Jeśli nie, to też chciałabym zadać pytanie, ponieważ powiem, że rzeczywiście akurat to sprawozdanie w porównaniu z innymi sprawozdaniami, z jakimi mamy do czynienia na posiedzeniach Komisji, ma charakter – powiedziałabym – wyłącznie liczbowo-informacyjny, natomiast nie ma w ogóle charakteru choćby przymierzenia się do jakiejś analizy problemu. Co z tego wszystkiego wynika? Czy jest dobrze, czy jest źle? Jak ministerstwo postrzega sytuację mniejszości łemkowskiej w Polsce? Jakie są problemy, które też należałoby zaadresować? Powiem szczerze, że rzeczywiście ta wyliczanka tak naprawdę niewiele mówi, zwłaszcza osobom, które nie są z tej mniejszości i nie mogą nas poinformować bardziej – powiedziałabym – od środka. Chętnie więc poprosiłabym też o jakieś uwagi, które ocenią ten problem w sposób bardziej analityczny, a nie wyłącznie poprzez podane liczby, gdzie i co w jakiej szkole się odbywa.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#WandaNowicka">Jeżeli nie ma kolejnych pytań, to w takim razie bardzo proszę. Głos zabierze pani dyrektor Katarzyna Koszewska, tak? Bardzo proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#KatarzynaKoszewska">Dziękuję bardzo. Chciałam powiedzieć, że ten raport przekazaliśmy znacznie wcześniej. Zdaje się, że już w październiku. Mogę to sobie sprawdzić.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#KatarzynaKoszewska">Natomiast jeżeli chodzi o to, że są to tylko dane, specjalnie poprosiłam też kuratorów o taką analizę. Tutaj kuratorzy zwracają uwagę na pewne elementy dotyczące przede wszystkim organizacji właśnie tych zajęć. Chociażby cytaty, które są w tej informacji, dotyczą na przykład tych problemów, które są związane z prowadzeniem zajęć w grupach międzyszkolnych itd. Proszę państwa, oczywiście nie czytałam po kolei tych wszystkich problemów i analizy dokonanej przez kuratorów wraz z wyciągnięciem wniosków. Tu jest opisana każda szkoła, łącznie z tą informacją, że była rozmowa telefoniczna między kuratorem a dyrektorem tej szkoły, czy są jakieś problemy, co chciałby zgłosić. Proszę państwa, naprawdę to wszystko tu jest – jak się odbywają zajęcia, czy są problemy. Tak jak mówię, są nawet problemy zgłaszane przez nauczycieli poszczególnych przedmiotów czy chociażby przez osobę prowadzącą te zajęcia, prawda? Zdajemy sobie z tego sprawę, ponieważ naprawdę analizujemy informacje, zanim państwu je przekażemy. To jest jedna rzecz. Proszę zwrócić uwagę, że naprawdę są tutaj informacje bardzo szczegółowe i właśnie analizy wypowiedzi nauczycieli, jak również dyrektorów szkół. To raz.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#KatarzynaKoszewska">Jeżeli chodzi o kwestię finansowania oraz subwencjonowania i podziału na wagi, to poproszę panią radcę. Chciałabym tylko jeszcze dodać, że oczywiście, jeżeli państwo chcą poznać zagadnienia bardziej szczegółowo, to jest u nas specjalny departament, który zajmuje się kwestiami subwencjonowania i współpracy z samorządem. My tylko możemy przedstawić to tak ogólnie, ale oczywiście, jeżeli państwo chcą, spróbujemy to omówić szerzej. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MałgorzataKrasuska">Dzień dobry państwu. Małgorzata Krasuska. Jeśli chodzi o kwestię subwencji, jest to temat bardzo często poruszany również na forum KWRiMNiE. Znamy jako ministerstwo postulat zmiany formuły finansowania zadań, które realizują szkoły w związku z prowadzeniem zajęć na rzecz uczniów należących do mniejszości narodowych i etnicznych. Dla takiego właśnie dokładnego rozliczania każdej złotówki przekazanej na zadania związane z mniejszościami formuła musiałaby wyglądać tak, że w miejsce subwencji musiałaby być ustalona dotacja. Natomiast to nie jest decyzja, którą może podjąć MEN.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#MałgorzataKrasuska">Jest to po prostu konstrukcja wynikająca z budżetu państwa i z szeregu ustaw dotyczących chociażby finansowania zadań samorządu. Subwencja jest jednym z elementów dochodu własnego samorządu, a w związku z tym minister edukacji narodowej, naliczając tę subwencję wagami, które mają tam państwo dokładnie wymienione, jak one się w kolejnych latach nazywały i kształtowały, właściwie przekazuje tylko naliczone przez samorząd kwoty.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#MałgorzataKrasuska">Minister po prostu nie ma uprawnienia do tego, żeby kontrolować samorządy w zakresie wydawania przez nie tych środków, które – tak jak powiedziałam – są ich dochodem własnym. Takie kontrole przeprowadzają regionalne izby obrachunkowe. Czasami nawet dzwonią do nas i dopytują, ale te kontrole dotyczą tylko prawidłowości naliczania zwiększonej subwencji oświatowej. Regionalna izba obrachunkowa też nie może policzyć, czy procent… Być może i może, ale nie może samorządowi powiedzieć, że nieprawidłowo wydał naliczoną subwencję, jeśli otrzymał ją słusznie, ponieważ prowadzi zajęcia z języka czy na przykład organizuje zajęcia wyrównawcze dla uczniów romskich. Jeśli wykaże się tą działalnością, to ma prawo otrzymać zwiększoną subwencję oświatową. Tylko w tym zakresie RIO kontroluje samorządy. Widziałam takie decyzje, że RIO żąda od samorządu zwrotu nienależnie pobranych kwot subwencji, ale w przypadku, kiedy na przykład samorząd wykazał – nie wiem – dziesięciu uczniów, a złożonych wniosków było tylko pięć, czyli można było powiedzieć, że pięciu uczniów było nieprawidłowo zgłoszonych do zwiększonej subwencji oświatowej. To jest wszystko, jeśli chodzi o uprawnienia. Jak mówię, tutaj minister właściwie nie ma żadnych uprawnień, żeby pytać samorządy, w jakim procencie środki przekazane ze zwiększonej subwencji oświatowej były faktycznie wydane na zadania związane z organizacją zajęć edukacyjnych dla mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#MałgorzataKrasuska">Są zadania edukacyjne wynikające z rozporządzenia, czyli nauczanie języka mniejszości czy języka regionalnego. Po drugie, są obowiązkowe zadania związane z nauką historii i własnej kultury. Trzecie zadanie to jest geografia, o ile jest taka zgoda samorządu terytorialnego. Czwarty rodzaj zadań obowiązkowych to są zajęcia wyrównawcze i – powiedzmy – możliwość zatrudnienia asystenta edukacji romskiej w przypadku dzieci z tej mniejszości. Tylko tyle mogę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WandaNowicka">A kwestia kształcenia nauczycieli, która tu była podnoszona i przez panią eurodeputowaną, i przez panią profesor wcześniej – czy w tej sprawie mogą panie głos zabrać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#KatarzynaKoszewska">Proszę państwa, jeżeli chodzi o kształcenie nauczycieli, którzy jakby mogliby w pełni być przygotowani do nauczania przedmiotów, o których tutaj była mowa, to powiem w ten sposób. To jest problem, który zgłaszają wszystkie mniejszości, może poza mniejszością niemiecką. Natomiast to jest też to, o czym mówiła pani poseł, a mianowicie jeszcze to, że muszą na tych uczelniach powstać nie tylko kierunki, ale też muszą się zgłosić chętni. Musimy mieć po prostu nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#KatarzynaKoszewska">To jest też tak jak z metodykami. Przypominam, że metodycy to nie są osoby wskazywane przez kuratora czy przez kogokolwiek. Była komisja mniejszościowa, choć już nie pamiętam, przy którym języku, i też mówiliśmy, że na przykład brak jest nauczyciela metodyki w danym zakresie. Po prostu szukamy. Osobiście prosiłam kuratorów oświaty o to, żeby teraz przy zatrudnianiu metodyków naprawdę zwrócili szczególną uwagę właśnie na metodyków, jeżeli chodzi o języki mniejszości, żeby jednak tam, gdzie są te społeczności, znaleźć takiego metodyka. Proszę państwa, ale powiem też tak, że to nauczyciel musi wyrazić chęć, żeby faktycznie poświęcić trochę więcej czasu i swoich godzin, aby właśnie zgodzić się na bycie tym metodykiem. Oczywiście my cały czas – wysyłam pisma do kuratorów z prośbą, żeby mieli na względzie właśnie metodyków do języków mniejszościowych. Tych metodyków, proszę państwa, w ogóle nie mamy zbyt wielu w całym kraju. Myślę, że to uda się może za chwilę zmienić, ale – tak jak mówię – na wszystkich spotkaniach i naradach z kuratorami bardzo ich proszę, żeby zawsze też pamiętali, że w momencie, w którym na ich terenie są szkoły z uczniami należącymi właśnie do mniejszości, żeby jednak postarali się namówić, porozmawiać z dyrektorami przede wszystkim tych szkół, czy nie byłoby osób chętnych. To też muszą być dobre osoby, prawda? O tym mówiła właśnie pani przewodnicząca. To raz.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#KatarzynaKoszewska">Oczywiście spróbuję pójść za tą prośbą, czyli jeszcze porozmawiać z Ministerstwem Nauki i Szkolnictwa Wyższego, czy nie można byłoby w jakiejś formule zastanowić się właśnie nad stworzeniem, nie wiem, jakichś kierunków łączących. Porozmawiamy po prostu ponownie, bo to akurat nie jest jedyna i pierwsza prośba. Spróbujemy się nad tym po prostu pochylić, ale – tak jak mówię – też muszą być chętni, tak jak w przypadku metodyków, do studiowania tych niełatwych kierunków, zwłaszcza na przykład przy języku kaszubskim czy łemkowskim. Oczywiście spróbuję i zgłoszę państwa propozycję raz jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo. Głos jeszcze chciała zabrać pani przewodnicząca Duć-Fajfer. Bardzo proszę króciutko, bo jeszcze czeka nas informacja MSWiA. Więc słuchamy pani. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#HelenaDućFajfer">Postaram się krótko w odniesieniu do wypowiedzi, które tutaj słyszałam.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#HelenaDućFajfer">Dla pani poseł Wiśniewskiej odpowiedź, czy są chętni na tę filologię. Proszę państwa, jeżeli kierunek jest sformułowany zgodnie z zasadami ogólnymi, przyjętymi dla większości, czyli że grupa musi liczyć 15 osób, to oczywiście takiej liczby nie ma, ale i taka liczba jest nam niepotrzebna, bo tu trzeba się zastanowić nad logiką. Jeżeli na Słowacji funkcjonuje filologia rusińska, gdzie jeden student jest na roku, łącznie ze studiami doktoranckimi, to państwo finansuje takie kierunki, bo nam nie trzeba więcej niż dwóch, trzech studentów. Wówczas mamy absolwentów wykształconych kompletnie w danym kierunku, bo nasze grupy są niewielkie. Oczywiście nie będę mówić o innych typach szkolnictwa, o których wielokrotnie piszę, że ten model by to załatwił, ale to są sprawy systemowe, do których jest nam bardzo daleko. Mówię tu o konkretach. Proszę więc nie oczekiwać, że zainteresowanie grupy dziesięciotysięcznej będzie na poziomie setek chętnych na tę akurat filologię, bo nie możemy myśleć kategoriami większościowymi. To jest jakieś oczekiwanie, które zupełnie nie uwzględnia jakby myślenia czy potrzeb mniejszościowych. Jedna odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#HelenaDućFajfer">Po drugie, filologia, o której pani Wiśniewska tutaj wspominała, od 2017 r. nie funkcjonuje. Tak zresztą została ona wyrażona w raporcie. W tym przypadku nie ma błędu, choć są inne błędy. Ona nie funkcjonuje właśnie ze względu na to, co było wielokrotnie zgłaszane, że jeżeli filologia jest prowadzona pod auspicjami MSWiA, a nie MNiSW, wówczas jakiekolwiek decyzje idą w roku kalendarzowym, a nie akademickim. Borykałam się z tymi problemami przez dobrych kilkanaście lat, bo cały czas była tu nieadekwatność. Taka filologia powinna być w zakresie MNiSW, a nie MSWiA, więc wówczas będzie miała jakby takie parametry, które pozwolą jej normalnie funkcjonować. Jeżeli ktoś chciałby na ten temat porozmawiać bardziej szczegółowo, mogę odpowiedzieć, ale ze względu na to, że zadeklarowałam, że nie będę długo mówić, mogę tylko tyle powiedzieć, bo mam jeszcze dwie uwagi w stosunku do tego, co usłyszałam.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#HelenaDućFajfer">Charakterystyczna koncentracja na pieniądzach, czyli płacimy itd., nic nie da, ponieważ rzeczywiście to będzie tylko przerabianie tych pieniędzy na różne metody, a nie patrzenie, jak to wygląda w sensie efektów, które się uzyskuje za te pieniądze. Jeżeli rzeczywiście nauczyciele nie mają narzędzi do uczenia, to będą tak uczyć, jak potrafią. Nie jest to w ogóle zorganizowane. Nawet więc jakieś fury pieniędzy niewiele tutaj zmienią, kiedy rzeczywiście nie będziemy mieć tych podstaw, które wymagają tego, żeby nauczyciel był dobrze, kompetentnie przygotowany i żeby system sprzyjał jego pracy, bo to jest jakby istotne.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#HelenaDućFajfer">W końcu, proszę państwa, niestety muszę tutaj zastosować nieco ironii. Jeżeli słyszałam, że pani mówiła cały czas, że trzeba szukać i znaleźć metodyka, zapisałam sobie taką notatkę, że to jak chcieć znaleźć zboże na polu, gdzie się go nie posiało. Nie znajdą państwo metodyka w momencie, gdy nie kształcicie osób kompetentnych. To jest rzecz oczywista. Będziemy szukać czegoś, czego nie ma? Najpierw więc trzeba zacząć od tego, że trzeba stworzyć system, który rzeczywiście kształci i który ma takie treści programowe, które rzeczywiście podtrzymują tożsamość, a nie asymilują.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#HelenaDućFajfer">Jeżeli komukolwiek chciałoby się pochylić nad artykułami, które na ten temat piszę, m.in. oceniając ustawę i jej funkcjonowanie, że to jest właśnie tylko udawanie tego, że się sprzyja mniejszościom, a tworzy języki… W głowach decydentów nie ma tego, że to jest język, który jest zagrożony. My w środowisku naukowym pracujemy nad rewitalizacją tych języków, ale nie system państwowy, który niby w ustawie zadeklarował, że nam pomaga. Raporty do wszystkich międzynarodowych gremiów, które tutaj składamy, są jakby ewidentne. Operowanie słowami, cyframi, liczbami, ile pieniędzy idzie, nic nie zmieni w momencie, gdy ktoś nie rozumie, na czym polega rzeczywista ochrona mniejszości i ich tożsamości. Edukacja jest jedną z podstawowych kwestii, nad którymi powinno się pochylić, a nie tylko tworzyć to, co określamy jako paternalizm unikowy. Czyli unika się tego, żeby to rzeczywiście szło, a paternalizm, bo obejmuje się ochroną.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#HelenaDućFajfer">Proszę państwa, proszę wybaczyć, ale wiele lat się w to angażuję. Jak mówię, gdy byłam w komisji wspólnej, było znacznie lepiej. Był zespół roboczy do spraw etnofilologii. W tej chwili rzeczywiście w środowiskach naukowych pracujemy nad takimi filologiami, które wykształciły osoby, które umieją rewitalizować języki mniejszościowe, ale to nie idzie przy wsparciu żadnego z ministerstw. W związku z tym moja wypowiedź wynika z tego właśnie mojego doświadczenia, które niestety, ale nie jest doświadczeniem wskazującym na to, że w tym systemie, jaki dała nam ustawa, jak i w ramach różnych departamentów ministerstwa jest wsparcie dla nauczania języków mniejszościowych. To są tylko twory – można tak powiedzieć – organizacyjne, które spełniają jakieś tam mechanizmy, natomiast merytorycznie… Dlatego zwracałam uwagę na tę merytoryczność.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#HelenaDućFajfer">Gdyby mnie państwo zapytali o problemy, czy są w Gorlicach, to dziewczyna, która chce zdawać maturę, nie może być zarejestrowana. Bo nie. Państwo rozmawiają z dyrektorami. Dyrektor jest urzędnikiem, który będzie patrzył na funkcjonowanie jakiejś tam jednostki, nie uwzględniając czy nie pochylając się nad tym, że są grupy, które mają inne potrzeby, bo potrzeby mniejszościowe są inne niż większościowe. Do tego trzeba specjalnego sposobu myślenia czy głębokiego myślenia. Na poziomie zupełnie administracyjnym państwo uzyskają takie informacje: proszę bardzo, jest tylu uczniów, tu uczymy tak, tam uczymy tak, tu pracujemy z tymi i z tymi – i na tym się kończy. Natomiast problemy są rzeczywiście głębokie. Są takie, które powodują, że te języki po prostu najzwyczajniej w świecie giną. To jest fakt oczywisty i zanotowany.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#HelenaDućFajfer">Wobec tego w tym zakresie bardzo państwu dziękuję za te wypowiedzi. Natomiast mam tutaj swoją własną opinię, którą się z państwem dzielę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo. Głos jeszcze chciał zabrać pan Damian Trochanowski. Potem już musimy przystąpić do realizacji pierwszego faktycznie punktu naszego porządku dziennego. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#DamianTrochanowski">Wysoka Komisjo, szanowni państwo, króciutko odniosę się jeszcze do słów pani profesor Duć-Fajfer i poprzednich spraw, dotyczących z jednej strony finansowania, a z drugiej strony patrzenia na przestrzeganie ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#DamianTrochanowski">Mam nadzieję, że słyszy mnie pan dyrektor departamentu z MSWiA, bo tutaj zwrócę się bezpośrednio do przedstawiciela departamentu zajmującego się mniejszościami. Dokładnie to samo mówiłem dwa lata temu na posiedzeniu Komisji. Dopóki państwo będą finansować wszelkie działania mniejszości nieujętej i nieistniejącej w ustawie, czyli jakiejś części społeczności ukraińskiej, która nazywa się Łemkami, dopóty będzie to równoznaczne z deprecjonowaniem wszelkich pozytywnych postaw wobec rewitalizacji języka łemkowskiego, ponieważ to środowisko neguje istnienie takiego języka. Państwo dotują środowisko – w cudzysłowie, jak mówię – łemkowskie, które faktycznie występuje przeciw społeczności łemkowskiej, deprecjonując wszelkie postawy i przejawy życia. Widać to na przykładzie rozwoju czy rewitalizacji języka, bo dzisiaj przez rozwój nazywamy rewitalizację języka łemkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#DamianTrochanowski">Tutaj jeszcze chciałbym się odnieść do tych materiałów przysłanych dzisiaj rano. Szanowni państwo, dokładnie tam nie ma ani słowa wzmianki o tym, dlaczego w ogóle wynikła jakaś opcja ukraińska pośród Łemków. Przede wszystkim dlatego, że Łemkowie byli wyjęci spod prawa przez prawie 50 lat, najpierw za czasów okupacji hitlerowskiej, potem za czasów okupacji komunistycznej. O tym trzeba zawsze przypominać, dlaczego jesteśmy tutaj w takim stanie, w jakim jesteśmy, dlaczego są tacy, którzy gdzieś tam próbują się do nas doczepić. Każdy ma prawo wyboru, ale działajmy według ustawy. To są główne postulaty, idąc jakby od ogółu. Najpierw uporządkujmy to, co nazywamy ogółem, a potem przechodźmy do szczegółów.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#DamianTrochanowski">Tutaj mój postulat, który dwa lata temu też zgłaszałem na posiedzeniu Komisji, kierując go przede wszystkim do przedstawicieli MSWiA, aby jabłka nazywać jabłkami, a gruszki gruszkami. Jeśli ktoś się czuje Ukraińcem, niech działa w środowisku ukraińskim, a nie miesza w środowisku łemkowskim. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo. Przystępujemy teraz do realizacji drugiego punktu porządku dziennego, a faktycznie pierwszego, czyli rozpatrzenia informacji ministra spraw wewnętrznych i administracji na temat sytuacji i problemów mniejszości łemkowskiej w Polsce. Bardzo proszę pana dyrektora Sosnowskiego, zastępcę dyrektora Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych, o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AndrzejSosnowski">Dziękuję bardzo. Szanowna pani przewodnicząca, szanowni członkowie Komisji, szanowni goście i przedstawiciele organizacji łemkowskich, po pierwsze, bardzo serdecznie przepraszam za swoje spóźnienie. Jak zapewne wiemy, ograniczenia związane z zagrożeniem epidemicznym i pandemią COVID niejednokrotnie paraliżują albo utrudniają możliwość skutecznego komunikowania się i porozumiewania.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#AndrzejSosnowski">Szanowni państwo, materiał, który omawia zagadnienia zawarte w tym punkcie posiedzenia, czyli – zgodnie z informacją pani marszałek – pierwszym, a faktycznie drugim, został przesłany ze stosownym wyprzedzeniem do sekretariatu Komisji sejmowej. Mam głębokie przekonanie, że zarówno pani przewodnicząca, jak i państwo posłowie znaleźli chwilę, by się z nim zapoznać i uznać za wystarczający.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#AndrzejSosnowski">W pierwszej części swojej wypowiedzi pozwolę sobie na krótki rys historyczny dotyczący społeczności łemkowskiej i na dane statystyczne. Następnie pozwolą państwo, że omówię działalność kulturalną mniejszości łemkowskiej i obecność tej mniejszości w środkach masowego przekazu. Na zakończenie pozwolę sobie na chwilę refleksji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WandaNowicka">Panie dyrektorze, może bez tych danych statystycznych, bo my je mamy. Dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AndrzejSosnowski">Dobrze, OK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WandaNowicka">Natomiast żeby rzeczywiście zrealizować wszystkie punkty, a musimy o 13.00 skończyć posiedzenie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AndrzejSosnowski">Rozumiem. Przejdę więc do meritum sprawy, aczkolwiek tutaj zrobię jeden delikatny wyłom. Z danych pochodzących z narodowego spisu powszechnego ludności i mieszkań, który został przeprowadzony w 2011 r., wynika, że narodowość łemkowską zadeklarowało prawie 10 tys. obywateli Rzeczypospolitej Polskiej. Zaplanowany na 2021 r. nowy spis powszechny pozwoli na aktualizację danych dotyczących liczby obywateli deklarujących przynależność do mniejszości łemkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#AndrzejSosnowski">Ten rys historyczny zatem pomijam, przedstawię działalność kulturalną, która jest wspierana przez ministra właściwego do spraw wyznań religijnych oraz mniejszości narodowych i etnicznych. Największym wydarzeniem kulturalnym Łemków jest Łemkowska Watra w Zdyni organizowana przez Zjednoczenie Łemków. To jest jedna z większych organizacji mniejszości łemkowskiej. Odbywają się także inne imprezy o podobnym charakterze, jak na przykład Łemkowska Watra na Obczyźnie w Michałowie organizowana przez Stowarzyszenie Łemków oraz Łemkowska Watra w Ługach. Środowiska łemkowskie prowadzą działalność artystyczną związaną z aktywnością zespołów folklorystycznych i folkowych. Warto wymienić chociażby Łemkowski Zespół Pieśni i Tańca „Kyczera”, Łastiwoczkę, dziecięcy zespół Łastiwczata, Lemko Tower i Lemko Tower Junior. Zespoły te cieszą się ogromną popularnością. Występują m.in. na watrach w Zdyni, Michałowie i Ługach.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#AndrzejSosnowski">Co istotne – to też dane, ale niezwykle istotne – z części 43 budżetu państwa, której dysponentem jest minister właściwy do spraw wyznań religijnych oraz mniejszości narodowych i etnicznych, corocznie są przyznawane środki finansowe na realizację zadań służących ochronie, podtrzymywaniu i rozwojowi tożsamości kulturowej mniejszości łemkowskiej. Patrząc przełomowo, w latach 2018–2020 minister spraw wewnętrznych i administracji przeznaczył na ten cel następujące kwoty (one relatywnie utrzymują się na podobnej wysokości): w 2018 r. wynosiły ponad 1,2 mln zł, w 2019 r. – ponad 1,4 mln zł i w 2020 r. – ponad 1,3 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#AndrzejSosnowski">Mniejszość łemkowska jest obecna również w środkach masowego przekazu. Powszechnie wiadomo, że od czerwca 2011 r. w Gorlicach audycje w języku łemkowskim emituje niepubliczne łemkowskie radio internetowe Stowarzyszenia „Ruska Bursa”. Od 2017 r. funkcjonuje radio Lem.fm. Po uzyskaniu koncesji nadaje swoje audycje przez nadajniki naziemne zlokalizowane w Gorlicach i Polkowicach. Poza tym Stowarzyszenie „Ruska Bursa” prowadzi łemkowski portal informacyjny. Od czerwca 2013 r. za pośrednictwem strony www.radio-lemko.pl, a także na telefonach komórkowych za pomocą specjalnej aplikacji można słuchać audycji w języku łemkowskim przygotowanych przez Stowarzyszenie „Lemko Tower”. Są to działania i inicjatywy dofinansowywane przez ministra właściwego do spraw wyznań religijnych oraz mniejszości narodowych i etnicznych.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#AndrzejSosnowski">Jeśli chodzi o kwestie językowe i edukacyjne, tak jak pani dyrektor Koszewska i państwo przedstawiciele mniejszości łemkowskiej wspominali, te kwestie dotyczące edukacji wyższej i oświaty były m.in. przedmiotem rozmów podczas posiedzenia KWRiMNiE. Pan współprzewodniczący Grzegorz Kuprianowicz wyraził się w ten sposób, że sam nie wie, czy zmiana systemu finansowania oświaty z subwencji na dotację byłaby dobrym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#AndrzejSosnowski">Co ważne, pragnę również zaznaczyć, jeśli chodzi o kwestię kierunku studiów filologia rosyjska z językiem rusińsko-łemkowskim, że w okresie 2009–2017 na ten cel były przeznaczane środki z budżetu ministra właściwego do spraw wyznań religijnych oraz mniejszości narodowych i etnicznych. Z kolei w latach 2018–2020 Uniwersytet Pedagogiczny w Krakowie nie wystąpił z wnioskiem o przyznanie dotacji na realizację tego zadania, zatem można postawić pytanie, czy jest zainteresowanie tym językiem.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#AndrzejSosnowski">Co najważniejsze, problemy dotyczące mniejszości łemkowskiej w Polsce to są te problemy, które dotykają obecnie pozostałych mniejszości, czyli sytuacja związana z zagrożeniem epidemicznym i kwestie dotyczące ewentualnych rezygnacji z zadań albo próśb o zmianę formy zadania. Jak do tej pory takich wniosków o podpisanie aneksów, czyli o zmianę formy realizacji zadania, mieliśmy cztery. Przygotowywane są kolejne aneksy. Jest ich trzy. Stowarzyszenia czy też organizacje mniejszości łemkowskiej zrezygnowały z zawarcia umowy do trzech zadań.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#AndrzejSosnowski">Skończył się nabór wniosków na rok 2021. Przygotowujemy się do zorganizowania komisji rekomendującej wnioski. Oczywiście w formie online. Cieszymy się również, że mniejszość łemkowska złożyła wnioski. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie dyrektorze. Czy ktoś z posłów i posłanek chciałby zabrać głos w tym punkcie? Bardzo proszę, pan eurodeputowany Brudziński, a potem pan eurodeputowany Kuźmiuk. Mamy dzisiaj naprawdę – powiedziałabym – bardzo rozbudowany skład o Parlament Europejski. Miło nam. Rzadkość to na posiedzeniach naszej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JoachimBrudziński">Bardzo się cieszę. Czuję się w pełni czy w jakiejś mierze uprawniony do zabrania głosu jako wieloletni członek Komisji, kiedy jeszcze nie zasiadałem w PE, jak również jako były szef resortu spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#JoachimBrudziński">Chciałbym się tutaj zwrócić z pytaniem doprecyzowującym te dane, które otrzymaliśmy. Nie ukrywam, że zostałem zainspirowany do tego pytania tym szczerym oburzeniem przedstawiciela Stowarzyszenia „Ruska Bursa”, który używając bardzo emocjonalnych określeń, mówił o tym, że to stalinowska retoryka – w odniesieniu do tej części społeczności łemkowskiej, która sama siebie uważa również za przedstawicieli narodu ukraińskiego. W informacji przygotowanej przez ministra spraw wewnętrznych i administracji jako żywo czytam, że chodzi o 10% tej społeczności łemkowskiej, czyli nie jest to arbitralnie uznawane przez organy administracji państwa, tylko sami Łemkowie, bo za takowych się uważają, wyrażają również, że tak powiem, swoją łączność czy więź z narodem ukraińskim. Chciałbym tutaj o to dopytać, żeby nie powstało takie wrażenie, że oto administracja państwowa nakazem czy w jakikolwiek sposób w samej społeczności łemkowskiej dopuszcza się – sądząc po tym wystąpieniu pana przedstawiciela „Ruskiej Bursy” – takich rzeczy, bez akceptacji samych zainteresowanych przypisując ich do narodu ukraińskiego. Jeżeli więc mógłbym tutaj poprosić o takie doprecyzowanie właśnie tych danych podanych przez MSWiA, to będę bardzo wdzięczny. Pani marszałek, bardzo serdecznie dziękuję za udzielenie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie europośle. Teraz pan europoseł Kuźmiuk. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#ZbigniewKuźmiuk">Dziękuję bardzo. Do tego wątku, który był już poruszany, a jest w tej informacji MSWiA, czyli przeznaczania środków na edukację mniejszości łemkowskiej, jeżeli chodzi o edukację szkolną, jak i kształcenie nauczycieli tego języka. Z tego sprawozdania wyraźnie wynika, że te środki gwarantowane przez polskie państwo są na odpowiednim poziomie. Podany jest nawet precyzyjny sposób liczenia subwencji uwzględniający mniejszości narodowe. Wszystko więc wskazuje na to, że polskie państwo z tego obowiązku wywiązuje się w sposób właściwy.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#ZbigniewKuźmiuk">Natomiast jeżeli pan dyrektor podał taką informację, że według spisu, wprawdzie sprzed paru lat, mieliśmy 10 tys. obywateli przyznających się do tej narodowości, a jednocześnie, jak wynika z tej informacji, w 33 placówkach w roku szkolnym 2019/2020 tylko 313 uczniów uczyło się tego języka, to wszystko wskazuje na to, że zainteresowanie nauką języka łemkowskiego wśród osób wywodzących się z tego środowiska jest coraz mniejsze. Zastanawiam się, jak państwo polskie mogłoby mieć jeszcze jakiś dodatkowy wpływ, żeby to zainteresowanie pobudzić. Podobnie jest z kształceniem nauczycieli. Z tej informacji także wynika, że mimo dodatkowego wsparcia dla Uniwersytetu Pedagogicznego w Krakowie na kształcenie nauczycieli tego języka po paru latach dotacji sam uniwersytet zrezygnował z tej dotacji, co oznacza, że nie ma zainteresowania kształceniem w zakresie tego języka.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#ZbigniewKuźmiuk">Chciałbym więc panu dyrektorowi zadać takie pytanie. Czy rzeczywiście polskie państwo nie pokrywa w wystarczającym stopniu potrzeb finansujących to środowisko, czy też jest coraz mniejsze zainteresowanie zarówno nauką języka łemkowskiego w szkołach, jak i kształceniem nauczycieli tego języka w szkołach wyższych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WandaNowicka">Bardzo dziękuję. Głos teraz zabierze pan poseł Czykwin, a potem mam jeszcze dwóch przedstawicieli mniejszości zapisanych do głosu. Bardzo proszę o ograniczanie czasu wypowiedzi do pięciu minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#EugeniuszCzykwin">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, jeśli można, bo mam konkretne propozycje dla prezydium, to może na sam koniec tego tematu poświęconego mniejszości łemkowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WandaNowicka">Dobrze. To w takim razie głos zabierze pan Damian Trochanowski, wiceprzewodniczący Stowarzyszenia „Ruska Bursa”. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#DamianTrochanowski">Bardzo dziękuję. Postaram się bardzo krótko. Wysoka Komisjo, szanowni zebrani, bardzo dziękuję panu posłowi Brudzińskiemu za wsparcie i za wyłapanie z całego tego kontekstu właśnie tej sprawy. Uważam, że jako państwo polskie, jako wszyscy obywatele RP, naszej wspólnej ojczyzny, powinniśmy zwracać uwagę na takie relikty, które pojawiają się też w dokumentach państwowych, tak jak w tych materiałach przedstawionych dziś przez MSWiA.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#DamianTrochanowski">Na czacie w tej aplikacji zacytowałem MSWiA i materiały tam zebrane. To jest jedno zdanie. Pozwolę sobie je przeczytać: „Niewielka część Łemków podkreśla swój związek (przynależność) z narodem ukraińskim – w trakcie narodowego spisu powszechnego ludności i mieszkań z 2011 r. 283 osoby należące do mniejszości łemkowskiej zadeklarowały także przynależność do narodu ukraińskiego”. To nie jest 10%. To jest 2,96% całej społeczności, która zadeklarowała się na pierwszym miejscu jako społeczność łemkowska – 283 osoby, czyli 2,96%, zgłaszają też akces czy jakby przynależność do narodu ukraińskiego. Tylko przypomnę, że kwartalnik „Watra” dotowany przez MSWiA wychodzi w 500 egzemplarzach. Czyli dla 283 osób jest to dotowane. Zakładając, że każda z nich umiałaby czytać i pisać po łemkowsku, bo na to idą pieniądze, jak i biorąc pod uwagę, że ta społeczność i ta organizacja, która to wydaje, deprecjonuje i zaprzecza istnieniu języka łemkowskiego – tutaj widzę zgrzyt.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#DamianTrochanowski">Mówię o tych reliktach stalinizmu. Przepraszam, że takie działa wyciągam. Dziękuję panu posłowi Brudzińskiemu jeszcze raz za wyłapanie tego. Naprawdę mi to leży na sercu, żeby nie przywoływać argumentów z lat 20. i 50. ubiegłego wieku oraz definicji wymyślonych właśnie na III Kominternie, bo takie są fakty. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo. Głos teraz zabierze pani profesor Duć-Fajfer. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#HelenaDućFajfer">Dziękuję państwu bardzo. Konkretnie do wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#HelenaDućFajfer">Proszę państwa, pierwsza wypowiedź do autora, do pana Sosnowskiego. Nie chcę przekręcić nazwiska. Mam pytanie. Czy pan jest autorem tej notatki? Ona jest pełna błędów, wobec tego chciałabym, żeby te błędy były naprawione, ale to tylko pytanie o autorstwo.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#HelenaDućFajfer">Idąc już dalej do pana, bo tak chronologicznie – jako badaczka etniczności chcę pana zapytać, jakie pan ma kryteria oceny. Skąd pan wie, która impreza jest najważniejsza? Pytam, ponieważ pan powiedział, że najważniejszą, najistotniejszą imprezą łemkowską jest Łemkowska Watra w Zdyni. Dlatego pytam, bo jest to dla mnie kuriozalne, jakie kryteria ważności pan stosuje. A jeżeli trzymamy się ustawy, bo wydaje mi się, że jeżeli jesteśmy w Sejmie, powinniśmy się trzymać jednak tego istotnego dokumentu prawnego, to ustawa mówi o podtrzymywaniu tożsamości łemkowskiej, czyli ma służyć podtrzymywaniu tej tożsamości w przypadku mniejszości etnicznej łemkowskiej. Ważność powinna być więc jakoś tam liczona kryteriami, które wpływają na to podtrzymanie tożsamości łemkowskiej. Natomiast rzeczywiście watra w Zdyni, jeżeli pan ją ocenił jako najważniejszą, raczej działa w kierunku podtrzymania czy rozwijania tożsamości ukraińskiej wśród mniejszości łemkowskiej. Tutaj więc z ciekawości naukowej pytam, jakie pan kryteria ważności stosuje. Przypuszczam, że liczbowe.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#HelenaDućFajfer">Następna rzecz, na którą chcę zwrócić uwagę, to mianowicie dwie wypowiedzi panów posłów, bo tu zostały poruszone sprawy kluczowe, sprawy dla mnie najistotniejsze, ponieważ myślę, że jesteśmy w gremium, które dba czy troszczy się o to, ażeby kultura mogła się rozwijać czy żeby była różnorodna. Czyli to, co jest dziedzictwem innych niż polski dyskursów w obrębie naszej wspólnoty państwowej, jest niezwykle cenne, wobec tego nie myślę, że tu się mylimy. Nie myślimy tak jak w okresie PRL, że trzeba unifikować i dbać o to, ażeby kultura stawała się jednorodna, tylko jednak myślimy współcześnie, a więc na zasadzie podtrzymywania wartości różnicy, jaka jest. Wobec tego mówienie, że państwo polskie narzuca czy asymiluje Łemków i że Łemkowie nie chcą, i czy jeszcze co mogłoby zrobić – to jest dla mnie kluczowe pytanie, bo państwo tu reprezentują to państwo jako parlamentarzyści i jako pracownicy ministerstwa. Wobec tego pochylenie się nad tym, co można zrobić, żeby te kultury nie zanikały, bo one w wyraźny sposób się asymilują, jest ważne.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#HelenaDućFajfer">Kwestia relacji łemkowsko-ukraińskich, która się tutaj pojawia i która – jak państwo mówią – emocjonalnie jest wyrażana, może się państwu wydawać kwestią jakichś antagonizmów, ale dla tożsamości łemkowskiej ona jest jakby najistotniejsza z tego prostego względu… Tu nie mówię, że są tacy Łemkowie, którzy tak się deklarują, tylko chodzi o postawę państwa jako urzędnika, który raczył przygotować ustawę, a jesteśmy właśnie na tym gruncie, w której to ustawie jest wyraziście zapisane: „mniejszość etniczna łemkowska” i „mniejszość narodowa ukraińska”. Są to dwie różne mniejszości. Zresztą gdy państwo zajrzą do dokumentów, jak ustawa była przygotowana, to jest wyraźnie zaznaczone, że pod hasłem „mniejszość etniczna łemkowska” nie uwzględnia się tych Łemków, którzy przyjęli tożsamość ukraińską. Czyli te 283 osoby w spisie, które zadeklarowały taką tożsamość, że są Łemkami, a równocześnie czują się Ukraińcami. Mówiąc o różnych błędach – to nie jest oczywiście 10%, ale na to już pan Damian Trochanowski zwrócił uwagę.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#HelenaDućFajfer">Mnie jednak nie cyfry interesują, proszę państwa, bo cyframi tylko zamydlamy pewne rzeczy i nie zbliżamy się jakby do meritum. Mnie interesuje istota. Co państwo polskie może zrobić właśnie w tej kwestii, jeżeli ktoś się deklaruje jako Ukrainiec, będąc Łemkiem, czy deklaruje się równocześnie jako Łemko i Ukrainiec? Państwo polskie powinno się trzymać ustawy, która tutaj wyraźnie to precyzuje. Oczywiście każdy ma prawo do zadeklarowania i bardzo się cieszę, że są różnorodne tożsamości, ale można uczynić – przypuśćmy – z nimi to, co się czyni z różnymi innymi określeniami tożsamościowymi, które w spisach się pojawiają, bo pojawiają się Kurpiowie, górale i różne inne określenia. Nie chcę ruszać sprawy śląskiej. Urzędnicy czy państwo traktują te tożsamości jako wyrażone, ale prawnie niedziałające jakby w tym zakresie, więc jeszcze raz tu podkreślam to, co pan Damian Trochanowski prawdopodobnie chciał zaznaczyć, że chcemy tylko, żeby w tej kwestii relacji łemkowsko-ukraińskich były przestrzegane zapisy ustawy. To jest tylko ten główny postulat.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#HelenaDućFajfer">Natomiast jeżeli chodzi o to, co państwo może zrobić dla mniejszości – jeżeli mniejszość jest niechętna prowadzeniu takiej czy innej działalności kulturalnej albo mniejszość jest niechętna studiowaniu swojego języka itd., państwo polskie w tym zakresie powinno pokazywać odmienność dyskursu mniejszościowego. Czyli państwo powinno pracować merytorycznie nad tym, żeby rzeczywiście kształcenie języka było kształceniem języka, żeby działalność kulturalna nie polegała tylko na pokazaniu się na scenie, tylko żeby rewitalizowała te wartości rdzenne, które istotnie stanowią o różnicy i o samobytności tych małych kultur. To jest w ogóle – górnolotnie powiem – wartość dla nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#HelenaDućFajfer">Jeżeli będzie totalitarne podejście do rzeczywistości, że: proszę bardzo, nie chcą. Dlaczego nie chcą? – można byłoby się zapytać. Dlaczego nie chcą swojej tożsamości? Oczywiście to jest już kwestia odpowiednich studiów, którymi m.in. się zajmuję, jak mówię, specjalizując się w zakresie etniczności. Błędy, które się tutaj popełnia, to jest jedno, natomiast nie można powiedzieć w ten sposób, że jeżeli mniejszość nie chce, to my w tym zakresie nie możemy nic zrobić, bo są inne obligacje, które wynikają ze zobowiązań międzynarodowych. Pewne wytyczne, w jaki sposób dbać czy działać na rzecz różnorodności etnicznej w danym kraju, wynikają z dokumentów międzynarodowych, w tym na przykład karty języków regionalnych lub mniejszościowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo. Bardzo dziękuję, już sekundkę. Pani profesor, niestety przykro mi, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#HelenaDućFajfer">Dziękuję. Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę. Dziękuję za zabranie głosu. Jeszcze do głosu zgłosił się pan Dudra. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#StefanDudra">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Bardzo króciutko. Zgadzam się i utożsamiam z tym, co mówił pan Damian Trochanowski. To jest dla społeczności łemkowskiej kwestia podstawowa, w ogóle kwestia tożsamości, chociaż ona nie jest dzisiaj przedmiotem naszej dyskusji, ale jest bardzo istotna. W każdym momencie należy do tego wracać i za chwileczkę jeszcze do tego wrócę.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#StefanDudra">Chciałbym tylko odnieść się do tego, co mówił pan dyrektor Sosnowski. Panie dyrektorze, nie pamiętam stwierdzenia pana Grzegorza Kuprianowicza, współprzewodniczącego komisji, żeby mówił coś na temat subwencji czy dotacji i żeby porównywał, co jest lepsze. My na posiedzeniach komisji ze strony mniejszościowej zwracaliśmy i zwracamy uwagę, że tutaj rozwiązaniem, które by nas satysfakcjonowało, byłaby dotacja celowa, która wtedy szłaby bezpośrednio na mniejszości, na te kwestie dla nas najważniejsze, m.in. nauczanie języka łemkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#StefanDudra">Jeszcze wracając szybciutko do tej kwestii tożsamości, proszę państwa, ona jest bardzo istotna, bardzo ważna. Poza pandemią, o której mówił pan Sosnowski, bo to jest teraz bez wątpienia jeden z ważniejszych problemów, ale mamy też kwestie i ważne problemy związane ze zjawiskami fałszowania historii. Podam tylko jeden przykład, który się wiąże z tożsamością łemkowską. Mianowicie ja oraz pani doktor Mirosława Kopystiańska jako przedstawiciele społeczności łemkowskiej w KWRiMNiE zwróciliśmy się do prezesa Instytutu Pamięci Narodowej doktora Jarosława Szarka w kwestii napisów, które są zamieszczone na tablicy w Gorlicach Zagórzanach. Napisy informują o liczbie osób wywiezionych w transportach kolejowych na Ziemie Odzyskane. Tam, na tej tablicy, jest zwrot mówiący o wysiedleniu w 1947 r. z tegoż dworca ponad 11 tys. osób narodowości ukraińskiej. W naszym rozumieniu jest to ewidentny fakt podawania nieprawdziwych danych fałszujących wiedzę historyczną. Ten element przyczynia się do pogłębiania antagonizmów narodowościowo-etnicznych, w tym wypadku antagonizmów łemkowsko-ukraińskich. Myślę, że to jest problem, o którym mówiliśmy zresztą na posiedzeniu komisji wspólnej. On był też zresztą zgłaszany przez Stowarzyszenie „Ruska Bursa” w 2017 r. Został przez nas podniesiony w 2020 r. Kilkanaście dni temu otrzymaliśmy pismo od prezesa IPN, w którym informuje nas, że pełną odpowiedzialność za treść napisów pamiątkowych umieszczanych na tablicach ofiar akcji „Wisła” ponosi inicjator ich powstania. Inicjatorem powstania tej tablicy było Zjednoczenie Łemków. Sprawa, która ciągnie się od 2017 r., od uroczystości związanych z rocznicą akcji „Wisła”, do dzisiaj nie jest rozwiązana przez stronę rządową. Ten postulat będę jeszcze podnosił na posiedzeniu KWRiMNiE. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WandaNowicka">Bardzo dziękuję. Zapisał się również do głosu pan Jerzy Starzyński, prezes stowarzyszenia Łemkowski Zespół Pieśni i Tańca „Kyczera”. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JerzyStarzyński">Witam państwa. Dzień dobry. Chciałbym się odnieść do raportu pana dyrektora departamentu. Niestety zawiera on wiele nieścisłości i nieaktualnych danych, choćby w odniesieniu do naszego stowarzyszenia. Ciągle może istnieje takie bardzo błędne pojęcie, że stowarzyszenia, które mają w nazwie „zespół pieśni i tańca”, realizują tylko zadania artystyczne. Tak nie jest, czego dowodem jest działalność „Kyczery”. „Kyczera” to największa w Polsce, a może i na świecie, biblioteka łemkoznawcza, licząca kilkanaście tysięcy woluminów. To badania dokumentacyjne prowadzone w terenie, w tym także mające na celu dokumentację i rewitalizację języka łemkowskiego, przy czynnej współpracy z ośrodkami naukowymi, w tym z profesorem Januszem Riegerem na podstawie opracowanych przez niego ankiet. To liczące kilkaset godzin nagrań archiwum zawierające relacje i wspomnienia ludzi, których już między nami nie ma. To także projekty ochrony zabytków na Łemkowszczyźnie. W tej chwili taki projekt realizujemy od dwóch lat w Łabowej razem ze Stowarzyszeniem Magurycz. To są konferencje naukowe i wystawy, ale także publikacje i wydawnictwa.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#JerzyStarzyński">W ostatnim czasie obserwuję tendencję do zmniejszania dotacji na cele i na zadania realizowane przez nasze stowarzyszenie. Niestety obserwuję dziwną prawidłowość, że zmniejszane są przede wszystkim środki na działalność pracowni badań łemkoznawczych, która obejmuje chociażby prace nad rewitalizacją języka łemkowskiego czy też tworzenie zaplecza w postaci dużej biblioteki naukowej dla kadr łemkowskich, bo myślę, że jest to jedna z naszych największych inwestycji, z której korzystają nie tylko mieszkańcy Legnicy, członkowie stowarzyszenia, ale także studenci i pracownicy naukowi. Te subwencje z roku na rok są niestety mniejsze – w tym roku o kilka tysięcy w porównaniu do roku ubiegłego. Odrzucane są wnioski, chociażby właśnie na rewitalizację cmentarza łemkowskiego w Łabowej, który jest miejscem naszej pamięci narodowej, naszej pamięci etnicznej. Ten cmentarz, gdyby nie działania przez nas podjęte dwa lata temu, uległby już likwidacji, ponieważ on był przeznaczony do likwidacji. Projekt, który realizujemy w Łabowej, tak naprawdę uratował to miejsce pamięci dla potomnych. Ten projekt zupełnie nie znalazł u państwa żadnego uznania i został odrzucony. Bardzo mnie więc to niepokoi, że mamy właśnie taką tendencję do spłycania działalności takich stowarzyszeń jak chociażby nasze, które prowadzą znacznie szerszą działalność.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#JerzyStarzyński">Wrócę troszeczkę do poprzedniego zakresu naszej dyskusji. Chcę powiedzieć, że przez wiele, wiele lat to właśnie w „Kyczerze” wprowadziliśmy nauczanie języka łemkowskiego, ponieważ w kuratorium oświaty w Legnicy nikt tego tematu nie podejmował, twierdząc, że po prostu Łemkowie takiej możliwości nie mają. Łaskawie wydzielano nam więc kilka godzin dla nauczyciela języka łemkowskiego, żeby takie lekcje języka prowadzić. Dopiero po naszej bardzo ostrej interwencji okazało się, że jest ustawa, która dokładnie reguluje kwestię nauczania języka łemkowskiego. Brakuje nam strasznie kogoś, pewnego lobbingu, który pozwalałby nam w strukturach miejskich, w strukturach samorządowych egzekwować przysługujące nam prawa, chociażby do nauczania języka łemkowskiego i pewnych rzeczy związanych z zapisami ustawy z 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#JerzyStarzyński">Myślę, że jest bardzo ważne, żeby ten kontakt między stowarzyszeniami a ministerstwem czy odwrotnie nie ograniczał się wyłącznie do dyskusji i spraw związanych z przygotowaniem wniosków. Myślę, że jest potrzebna częstsza konsultacja merytoryczna, bo – tak jak powiedziałem – dzisiejszy raport pana dyrektora bardzo mocno obnażył wszelkie słabości ministerstwa i departamentu dotyczące aktualnej wiedzy na temat tego, co się w społeczności łemkowskiej po prostu dzieje. Odnoszę wrażenie, że państwo jakby nie wiedzą tak naprawdę, co my w tej chwili robimy, jakie są obszary naszej działalności.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#JerzyStarzyński">Chcę także zwrócić uwagę na jeszcze jedną bardzo ważną kwestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WandaNowicka">Ale bardzo krótko, ponieważ czas się kończy, więc proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JerzyStarzyński">Bardzo krótko w ogóle mówię. Nie zabierałem wcześniej głosu, więc proszę mi teraz dać dokończyć swoją wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#JerzyStarzyński">Prosiłbym, żeby bardzo mocno uwzględnić kwestię zagrożeń dla społeczności mniejszościowych, które są związane z zagrożeniem epidemiologicznym. My w tej chwili spotykamy się z zasadniczym, olbrzymim pytaniem o przyszłość naszego stowarzyszenia i działalności. Takie organizacje jak nasza prowadzą działalność środowiskową. Stowarzyszenie „Kyczera” to około stu osób bardzo głęboko zaangażowanych w prace stowarzyszenia, w tym młodych ludzi i dzieci. W sytuacjach, kiedy mamy do czynienia z bardzo dużymi ograniczeniami, chociażby w postaci przemieszczania się i spotykania, takie stowarzyszenie jak nasze… Zadajemy sobie zasadnicze pytanie, jak przewartościować zakres naszych działań. Nie przeprowadzimy chociażby zajęć środowiskowych i spotkań. Głównym atutem działalności zespołu „Kyczera” jest to, że ci młodzi ludzie mogą być ze sobą, wyjeżdżać na Łemkowszczyznę, przeprowadzać warsztaty. W tym momencie takich możliwości jesteśmy pozbawieni.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#JerzyStarzyński">Myślę więc, że musimy wspólnie z ministerstwem wypracować model takiej pracy, który pozwoli nam na zachowanie ciągłości działań. Oczywiście chcemy, żeby te wszystkie kwestie bieżące, epidemiologiczne były uwzględnione w podpisywanych obecnie aneksach, jak też w przygotowywaniu planów pracy na przyszły rok i w przyznawanych subwencjach na naszą działalność. Myślę, że będziemy musieli mówić o pewnej działalności sezonowej, która będzie uwzględniać etapy rozwoju epidemii itd., ale – tak jak powiedziałem – liczę na powstanie pewnego zespołu roboczego i konsultacji, które pozwolą nam na wypracowanie wspólnego programu działania w tej trudnej sytuacji związanej z COVID.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo. Zanim oddamy głos panu dyrektorowi, jeszcze głos zabierze pan poseł Czykwin, ale bardzo proszę króciutko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#EugeniuszCzykwin">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, jedna osobista refleksja. Dziękuję, że prezydium Komisji uwzględniło ten temat, który zgłaszałem. Widzimy, że to jest potrzebna rozmowa, dyskusja, wysłuchanie przedstawicieli danej społeczności.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#EugeniuszCzykwin">Osobiście uważałem zawsze i dawałem temu wyraz, że mniejszość łemkowska powinna być w jakiś sposób może nie preferowana, ale zasługuje na szczególną troskę i na szczególne pochylenie się, ponieważ z wiadomych względów… Zresztą podobnie uważam o mniejszości romskiej, trochę mniej o żydowskiej i ukraińskiej, mając na względzie doświadczenia wojenne i te tragedie powojenne. Natomiast Ukraińcy i Żydzi mają swoją drugą ojczyznę, swoje państwa, które mają możliwości wspomagania ich kultury i edukacji, a mniejszość łemkowska tego nie ma.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#EugeniuszCzykwin">Jedno tylko zdanie, bo mamy piętnastolecie uchwalenia ustawy, na którą się powołujemy. Chcę państwu powiedzieć jako poseł sprawozdawca, że byłem zdziwiony, że wśród posłów praktycznie nie istniała wiedza o mniejszości łemkowskiej, że taka mniejszość istnieje, ale to jest historia.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#EugeniuszCzykwin">Natomiast, wspominając sugestię pani przewodniczącej, chciałem zgłosić trzy propozycje dla pani przewodniczącej i prezydium. Pierwsza jest propozycja, byśmy jako Komisja zwrócili się do ministra edukacji i nauki z oficjalnym zapytaniem, jak on widzi rozwiązanie kwestii etnofilologii. Dużo było o tym mówione. Po prostu aktualne stanowisko. Pani Duć-Fajfer sugerowała, że to powinno być w ramach ministra. Może właśnie takie rozwiązanie. Zgłaszam taki wniosek, żebyśmy się zwrócili o taką informację.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#EugeniuszCzykwin">Druga moja prośba do prezydium Komisji jest taka, żeby prezydium zwróciło się do prezesa Najwyższej Izby Kontroli, by jakby przypomnieć o uwzględnieniu tego aspektu w ramach przeprowadzanych obecnie kontroli, oczywiście w tych regionach, gdzie jest nauczany język mniejszości, by właśnie NIK zainteresowała się subwencją w tym aspekcie. Już nie rozszerzam. Myślę, że jeżeli NIK będzie pytać o to wójtów i burmistrzów, to będzie mogło mieć jakieś znaczenie dla tych osób, dla decydentów, że może właśnie niekoniecznie mają do dyspozycji tę subwencję według swojego widzimisię.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#EugeniuszCzykwin">Trzecia moja prośba dotyczy naszego przyszłorocznego planu posiedzeń. O tym będziemy rozmawiali. Bardzo ubolewam, że kwestia zwrotu, tzn. wniosku o prawo własności czy prawo do zadośćuczynienia za nieruchomości odebrane z naruszeniem prawa… Może dla państwa, którzy o tym nie wiedzą, zastrzegam, że Łemkowie nigdy nie występowali i nie występują o to, co znajduje się po akcji „Wisła” w prywatnej własności. Natomiast była praktyka przez wojewodów wiele lat respektowana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle, powiedzieć już o tym trzecim punkcie bez rozwijania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#EugeniuszCzykwin">Kończę już omawiać ten problem. Po prostu proponuję, że zgłoszę to do państwa, napiszę do prezydium, opisując całą sytuację związaną z problemami lasów łemkowskich. Bardzo bym prosił, żeby prezydium zwróciło się do Biura Analiz Sejmowych o analizę prawną tej sytuacji, która istnieje. Ona jest bardzo nabrzmiała. Uważam, że grozi państwu polskiemu – że tak powiem – skierowaniem do instytucji międzynarodowych, ale to byśmy… O to proszę. Przyślę państwu opis sytuacji i prośbę, by państwo – pani przewodnicząca czy prezydium – zwrócili się do BAS o opinię prawną. Udostępnimy ją posłom, żebyśmy mieli podstawę, jeśli będziemy o tym rozmawiali, a mam nadzieję, że będziemy w pierwszym półroczu przyszłego roku, żebyśmy mogli się do tego odnieść. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle. Prezydium niewątpliwie się pochyli, jak otrzymamy od pana pismo.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WandaNowicka">A teraz proszę pana dyrektora. Też będę prosiła o bardzo syntetyczną wypowiedź, a przede wszystkim o odniesienie się do tych kwestii, które padły podczas dyskusji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#AndrzejSosnowski">Dziękuję, pani przewodnicząca. Na prośbę pani przewodniczącej też w lakoniczny sposób przedstawiłem informację ministra spraw wewnętrznych i administracji na temat sytuacji i problemów mniejszości łemkowskiej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#AndrzejSosnowski">Może zacznę od końca. Kwestie dotyczące sytuacji mniejszości narodowych i etnicznych, nie tylko łemkowskiej, w okresie pandemii są i wielokrotnie były już tematem dyskusji, m.in. na posiedzeniach KWRiMNiE 17 czerwca i 7 października. Proponuję, aby ten temat i ewentualny zespół roboczy, który był wspominany, były przedmiotem dyskusji na posiedzeniu KWRiMNiE planowanym pod koniec tego lub na początku przyszłego roku.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#AndrzejSosnowski">Jeśli chodzi o promocję języka łemkowskiego, oczywiście to są m.in. statutowe zadania organizacji mniejszości łemkowskiej. My podejmujemy wszelkie działania, łącznie z tzw. działaniami miękkimi, mającymi na celu promocję wiedzy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz użytkownikach języka kaszubskiego. Wspomnę tutaj o tym, że został już rozstrzygnięty konkurs m.in. na film promujący mniejszości narodowe i etniczne. Tak jak państwo zapewne wiedzą, bo pani profesor Duć-Fajfer wie, został rozstrzygnięty konkurs na publikację z okazji piętnastolecia KWRiMNiE. Jest to element promocji komisji wspólnej, a jednocześnie mniejszości narodowych i etnicznych oraz języka kaszubskiego. Pani Duć-Fajfer nie omieszkała też złożyć tam swojego referatu czy też artykułu.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#AndrzejSosnowski">Kto jest autorem notatki? Autorem notatki jest referent, który zajmuje się bezpośrednio mniejszością łemkowską. Opiera się m.in. na informacjach, które zostały zawarte w części wniosków, które państwo jako organizacje mniejszości łemkowskiej wskazują, a jednocześnie na danych pochodzących z Głównego Urzędu Statystycznego. Nie, pani poseł, osobiście nie jestem autorem tej notatki, natomiast ją akceptowałem.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#AndrzejSosnowski">Jako polonista z wykształcenia, językoznawca i onomasta, a jednocześnie były mazowiecki wicekurator oświaty, zdaję sobie sprawę, że język i tożsamość kulturowa są niezwykle istotne. My jako MSWiA podtrzymujemy tę tożsamość kulturową.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#AndrzejSosnowski">Czy istnieje zainteresowanie językiem łemkowskim? Wydaje mi się, że odpowiedź na pytanie pana europosła jest oczywiście bardziej w gestii ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania, aczkolwiek przedstawiciel ministra jest członkiem KWRiMNiE. Jest tam zespół do spraw oświaty. Oczywiście ta kwestia powinna być podejmowana.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#AndrzejSosnowski">Znamy charakter działań organizacji, w tym Łemkowskiego Zespołu Pieśni i Tańca „Kyczera”. Jak państwo doskonale wiedzą, należy przedstawić się i zaprezentować – w cudzysłowie – własną organizację. Wiem też o innych działaniach, które podejmuje ta organizacja.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#AndrzejSosnowski">Jak zauważyłem w notatce, wyraziłem się „największa”, a nie „najważniejsza”. Tak jak pani profesor podejrzewała, miałem na uwadze właśnie zasięg liczbowy czy też interesariuszy wydarzenia kulturalnego Łemków, czyli łemkowskiej watry.</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#AndrzejSosnowski">Jeśli chodzi o spis narodowy i dane statystyczne, które podaliśmy, opieraliśmy się właśnie na bazie narodowego spisu powszechnego ludności i mieszkań. Mam nadzieję, że spis w 2021 r. pokaże zaktualizowane dane i będziemy mogli odnosić się z uwagą do kwestii tożsamości kulturowej Łemków. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie dyrektorze. Na tym zamykam ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WandaNowicka">Przechodzimy do punktu trzeciego porządku dziennego. Wszyscy posłowie i posłanki otrzymali projekt dezyderatu zgłoszony przez posła Czykwina. Co więcej, pan poseł miał już okazję zaprezentować ustnie ten dezyderat. W związku z tym przystępujemy do realizacji.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#WandaNowicka">Czy ktoś ma uwagi do tego dezyderatu? Jeśli nie, to przystępujemy do głosowania nad dezyderatem. Kto jest za przyjęciem projektu dezyderatu o zaproponowanej treści? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#EugeniuszCzykwin">Ale nie mamy tych głosowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WandaNowicka">Głosujemy. Panie pośle, jesteśmy w trakcie głosowania. Przez iPada musi pan się zalogować i zagłosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#EugeniuszCzykwin">Czy inni posłowie mają to na tabletach? Bo ja nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WandaNowicka">Dostałam też wiadomość od posła przewodniczącego Konwińskiego, że bardzo krótko wisiało głosowanie i już go nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#EugeniuszCzykwin">Ale u mnie w ogóle się nie pojawiło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WandaNowicka">Słucham? Jest jakiś problem z tym głosowaniem. Dobrze, to krótka przerwa, bo musimy wezwać techników, żeby każdy, kto chce, mógł zagłosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#EugeniuszCzykwin">Pani przewodnicząca…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WandaNowicka">Tak, panie pośle? Czekamy cały czas na techników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#EugeniuszCzykwin">Jeśli jest tak, że czekamy, czy mógłbym dwa słowa powiedzieć jeszcze odnośnie do dezyderatu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WandaNowicka">Proszę bardzo, tylko oczywiście w momencie, kiedy głosowanie będzie możliwie, to przerwiemy wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#EugeniuszCzykwin">Tak, tak. Do koleżanek i kolegów posłów z Komisji chciałbym zwrócić się z prośbą o poparcie, a dlatego się zwracam, że były głosy, które kwestionowały potrzebę takiego zwrócenia się do rządu.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#EugeniuszCzykwin">W międzyczasie od naszego ostatniego spotkania, kiedy przedstawiałem propozycję dezyderatu, wydarzyły się ważne inicjatywy, przede wszystkim ze strony premiera Morawieckiego i rządu polskiego, w sprawie pomocy – najogólniej mówiąc – dla Białorusi. Są zadeklarowane ogromne sumy, plan Marshalla, miliony itd. Uważam, że dezyderat, który przecież nie zobowiązuje, ale dałby szansę i zwróciłby uwagę, że może warto byłoby wspomóc powstrzymanie tej katastrofy demograficznej w regionie, który zamieszkuje mniejszość białoruska, byłby stosowny w naszym działaniu. Jeśli więc państwo podzielą tę moją sugestię, to bardzo proszę o poparcie tego dezyderatu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle. Nadal czekamy.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WandaNowicka">Proszę państwa, jeżeli w ciągu dziesięciu minut nie uda nam się tego naprawić, to przeniesiemy to głosowanie na następne posiedzenie. Przykro mi, panie pośle Czykwin, jeżeli będzie taka sytuacja, choć mam nadzieję, że do niej nie dojdzie, ale wtedy już kolejne posiedzenie na pewno zaczniemy od głosowania nad pana dezyderatem. Proszę być spokojnym, że już tym razem ten punkt nam nie wypadnie, ale może jeszcze w ciągu dziesięciu minut uda się ten problem techniczny rozwiązać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#EugeniuszCzykwin">Dziękuję, pani przewodnicząca. Oczywiście poczekamy. Tak pomyślałem, że Białorusini są z tego znani. Tutaj funkcjonuje, słusznie zresztą, opinia o pokorze i uległości, ale jak się okazuje, gdy obserwujemy wydarzenia na Białorusi, to jest do czasu. Nawet jest – to już skorzystam z przerwy – taki wierszyk, który pamiętam z dzieciństwa, jeden z pierwszych, którego nas uczono po białorusku: „Ja mużyk, no honor maju, gnus, no do pory”, co znaczy: „Jestem chłopem, zginam się, ale jednak do czasu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WandaNowicka">No tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#DamianTrochanowski">Łemkowie solidaryzują się z Białorusinami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#EugeniuszCzykwin">To kwestia nie w kategorii pretensji do pani przewodniczącej czy do kogokolwiek. Poczekamy oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WandaNowicka">Tak, wszyscy… Myślę, że już cały świat wie, że Białorusini są bardzo cierpliwi, ale jak ich cierpliwość się wyczerpie, to wtedy są nieustępliwi i walczą do końca. Bardzo dobrze. Mam nadzieję, że nie dojdzie do ostateczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#EugeniuszCzykwin">Tak, wtedy jedna trzecia narodu w czasie II wojny światowej zginęła, bo Białorusini rzeczywiście walczyli w partyzantce i wszędzie, gdzie mogli.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#EugeniuszCzykwin">Korzystając z możliwości, pani przewodnicząca, zapytam, kiedy jest przewidziane ewentualnie, że będziemy ustalali plan pracy Komisji na pierwsze półrocze przyszłego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WandaNowicka">W grudniu, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#EugeniuszCzykwin">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę. Mam teraz jeszcze pytanie do panów posłów i pań posłanek, którzy chcą wziąć udział w głosowaniu. Spróbujcie jeszcze raz, bo głosowanie jest w trakcie, nie zostało zamknięte. Może jednak jest tam jakaś możliwość, nie wiem, poprzez odświeżenie, żeby zagłosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#EugeniuszCzykwin">Cały czas jest napis: brak aktywnych głosowań, chociaż odświeżanie i głosowanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#RyszardGalla">Ale masz na zielono?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#EugeniuszCzykwin">No tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#RyszardGalla">Tak? To musisz po prostu jeszcze raz spróbować zalogować się i zagłosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#EugeniuszCzykwin">Aha, czyli wyjść i jeszcze raz się zalogować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#RyszardGalla">Cały czas jest włączone głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WandaNowicka">Ale poseł Galla zagłosował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#RyszardGalla">Tak, zagłosowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WandaNowicka">Szanowni państwo posłowie i posłanki, jak i wszyscy uczestniczący w naszym posiedzeniu Komisji, w związku z problemami technicznymi, które uniemożliwiły większości posłów i posłanek wzięcie udziału w głosowaniu zdalnym, to głosowanie, które miało miejsce, anuluję i przenoszę je na następne posiedzenie. Będzie to pierwszy punkt kolejnego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WandaNowicka">A to nasze posiedzenie w tej chwili zamykam. Dziękuję wszystkim za udział. Do zobaczenia i do usłyszenia.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>