text_structure.xml 105 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#WojciechSzarama">Dobry wieczór państwu. Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#WojciechSzarama">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#WojciechSzarama">Na samym początku chciałem państwa przeprosić za te zmiany terminów. Ten jutrzejszy termin został odwołany, dlatego że pan prezes gości delegację w czwartek i w piątek. Nie chciałem też zwoływać w tym kolejnym tygodniu posiedzenia Komisji, dlatego że wiem, że to kolidowałoby wielu z państwa w pewnych sprawach prywatnych, rodzinnych. A dzisiejszy dzień – dwukrotnie była zmiana harmonogramu posiedzenia, ale dziękuję, że pan prezes zdecydował się już teraz przyjść. Jest 20:40, tak jak zapowiedzieliśmy. Możemy przejść do rozpatrywania zgłoszonego problemu.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#WojciechSzarama">Posiedzenie zostało zwołane na wniosek grupy posłów złożony na podstawie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu. Proponowany przez wnioskodawców porządek dzienny obejmuje: „Przedstawienie informacji przez Prezesa Najwyższej Izby Kontroli pana Mariana Banasia na temat systemowych ograniczeń niezależności Najwyższej Izby Kontroli dokonywanych przez najważniejsze instytucje państwowe oraz innych nadużyć stwierdzonych w treści raportu sporządzonym przez IDI (z ang. INTOSAI Development Initiative) – niezależny organ międzynarodowej organizacji zrzeszającej instytucje i urzędy kontrolne z całego świata INTOSAI”. To był cytat z wniosku grupy posłów, który został złożony. I ten temat jest przedmiotem naszych obrad, a skoro jest to przedstawienie informacji przez pana prezesa, to proszę przedstawić tę informację.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#WojciechSzarama">Witam na dzisiejszym posiedzeniu oprócz pana prezesa, z którym mieliśmy już okazję wcześniej się przywitać przy poprzednim punkcie porządku obrad, wszystkich współpracowników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarianBanaś">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, odnosząc się do przeszkód i utrudnień w wykonywaniu konstytucyjnych obowiązków w realizacji kontroli przez Najwyższą Izbę Kontroli, pozwólcie państwo, że rozpocznę od rzeczy oczywistych.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MarianBanaś">Zgodnie z art. 202 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, Najwyższa Izba Kontroli jest naczelnym organem kontroli państwowej. Przepis ten znajduje się w rozdziale zatytułowanym „Organy kontroli państwowej i ochrony prawa” i ustala nie tylko pozycję ustrojową NIK, ale także jej funkcję publiczną. NIK jest organem kontroli państwowej. Najwyższa Izba Kontroli jest zatem podmiotem wykonującym kontrolę państwową, która jest szczególną funkcją władzy publicznej, polegającą przede wszystkim na stałym oglądzie działalności najważniejszych podmiotów realizujących zadania publiczne i dysponujących funduszami publicznymi, badaniu i sprawdzaniu ich działalności. Albowiem w działalności tej mogą pojawiać się nieprawidłowości. Ostatecznie celem kontroli państwowej jest co najmniej wykrywanie i ujawnienie tych nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MarianBanaś">Ponadto NIK, realizując kontrolę państwową, dokonuje jej w imieniu i w interesie państwa jako całości – w imieniu tego wspólnego dobra, jakim jest dla swych obywateli Rzeczpospolita Polska. Kontrola sprawowana przez NIK i niezależność jej realizowania stanowi ostatecznie jedną z najważniejszych gwarancji praworządności. W działalności NIK manifestuje się działalność samego państwa, a sprawowana przez NIK kontrola służy państwu jako całości. Dopóki występować będzie niebezpieczeństwo niewłaściwego postępowania jednostek organizacyjnych i podmiotów gospodarczych w zakresie, w jakim wykorzystują one majątek lub środki państwowe lub komunalne oraz wywiązują się ze zobowiązań finansowych na rzecz państwa, lub dochodzi do nadużywania przez te podmioty kompetencji, wykorzystywania ich nie dla dobra publicznego, ale dla interesów partykularnych czy nawet interesów osobistych osób piastujących różne funkcje państwowe, działanie kontroli państwowej jest niezbędne i wprost wynika z założeń ustroju demokratycznego państwa prawa, urzeczywistniającego zasady sprawiedliwości społecznej – mówi o tym art. 2 Konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MarianBanaś">Przechodząc do przedmiotu dzisiejszego posiedzenia Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, przypominam, że już podczas posiedzenia Komisji w dniu 7 lipca 2022 roku informowałem państwa, że nasila się proces ograniczania uprawnień NIK do kontrolowania obszarów i dziedzin życia gospodarczego, w które zaangażowane są środki publiczne. Wskazywałem, że wbrew przepisom Konstytucji RP oraz ustawy o NIK coraz więcej kontrolowanych podmiotów bezprawnie kwestionuje ustawowe uprawnienia NIK do przeprowadzenia kontroli. Alarmowałem, że ta bezprawna praktyka dotyczy już nie tylko fundacji tworzonych przez spółki z udziałem Skarbu Państwa, ich spółek córek, ale także spółek z większościowym udziałem Skarbu Państwa. Mając to na uwadze, zwróciłem się wówczas do państwa jako członków Komisji do Spraw Kontroli Państwowej o sformułowanie na podstawie art. 159 regulaminu Sejmu odpowiedniego dezyderatu i o skierowanie go do Prezesa Rady Ministrów oraz właściwych ministrów jako organów sprawujących nadzór nad wskazanymi podmiotami w sprawie zaprzestania bezprawnego i uporczywego kwestionowania uprawnień kontrolnych Najwyższej Izby Kontroli. Niestety, do dnia dzisiejszego, nad czym bardzo ubolewam, Komisja do Spraw Kontroli Państwowej nie podjęła żadnego działania w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MarianBanaś">Dziś z przykrością muszę stwierdzić, że po upływie roku od wygłoszonego wówczas do państwa apelu o wsparcie kontrolerów Najwyższej Izby Kontroli w ich codziennych trudach i obowiązkach, nadal obserwowane są systemowe ograniczenia niezależności Najwyższej Izby Kontroli dokonywane przez najważniejsze instytucje państwowe, w tym spółki Skarbu Państwa, a także fundacje tworzone przez te spółki. Z najbardziej jaskrawymi przykładami uporczywego utrudniania czynności kontrolnych – przy czym nie mówię tu o notorycznych opóźnieniach w przekazywaniu przez podmioty kontrolowane żądanych dokumentów i informacji – Najwyższa Izba Kontroli spotkała się między innymi w ramach kontroli dotyczącej poprawy bezpieczeństwa paliwowego wybranych wydatków spółek z udziałem Skarbu Państwa i fundacji tworzonych przez te spółki oraz w kontroli dotyczącej wdrożenia przepisów w zakresie ustalania wskaźnika referencyjnego stopy procentowej.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MarianBanaś">W pierwszej z wymienionych kontroli dotyczącej poprawy bezpieczeństwa paliwowego w sferze naftowej zarówno prezes zarządu, jak też członkowie zarządu spółki Polski Koncern Naftowy Orlen Spółka Akcyjna, działając poprzez ustanowionych pełnomocników spółki w dniu 16 maja 2022 roku udaremnili w Warszawie w siedzibie biura spółki przy ulicy Bielańskiej 12 przeprowadzenie czynności służbowych kontrolerom Najwyższej Izby Kontroli, powodując, że przedmiotową kontrolą spółka ta ostatecznie w ogóle nie została objęta. Pomimo złożonego w dniu 22 czerwca 2022 r. uzasadnionego zawiadomienia o podejrzeniu popełnienia przestępstwa przez prezesa i członków zarządu spółki PKN Orlen SA, w związku z udaremnieniem przeprowadzenia przedmiotowej kontroli, Prokuratura Okręgowa w Warszawie postanowieniem z dnia 15 września 2022 r. odmówiła wszczęcia dochodzenia stwierdzając, że czyn nie zawiera znamion czynu zabronionego. W sposób szczególny podkreślę fragment uzasadnienia tego postanowienia, z którego wynika między innymi, że w ocenie prokuratury jeśli środki na utworzenie danego podmiotu pochodziły od państwa, ale następnie przybrały one formę akcji lub darowizny, to pieniądze te nie mogą być kontrolowane przez NIK. Najwyższą Izba Kontroli nie tylko nie podziela tego kuriozalnego stanowiska Prokuratury Okręgowej w Warszawie, ale także przypomina, że zgodnie z art. 2 Prawa o prokuraturze prokuratura wykonuje zadania w zakresie ścigania przestępstw oraz winna stać na straży praworządności. Oczywiście powyższe postanowienie zostało przez nas zaskarżone dnia 27 września 2022 r. i z niecierpliwością oczekujemy na rozstrzygnięcie sądu w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MarianBanaś">Natomiast w drugiej z przywołanych kontroli łącznie zostało złożonych aż 10 zawiadomień o możliwości popełnienia przestępstwa. Jedynie w przypadku zawiadomienia dotyczącego prezesa zarządu oraz członka zarządu Energa SA postanowieniem prokuratora Prokuratury Rejonowej Gdańsk Oliwa z dnia 22 lipca 2022 r. zostało wszczęte dochodzenie w sprawie udaremnienia przeprowadzenia czynności kontrolnych. Niemniej już postanowieniem z 30 stycznia 2023 r. Wydziału do Walki z Przestępczością Gospodarczą i Korupcją Komendy Miejskiej Policji w Gdańsku dochodzenie to zostało umorzone wobec stwierdzenia, iż czyn nie zawierał znamion czynu zabronionego. Ponadto postanowieniem z 12 grudnia 2022 r. Sąd Rejonowy Gdańsk Północ w Gdańsku uchylił zaskarżone postanowienie prokuratora Prokuratury Rejonowej Gdańsk Oliwa o odmowie wszczęcia dochodzenia wobec prezesa i członka Zarządu Fundacji Energa, wskazując jednocześnie, że należy zgodzić się w całej rozciągłości ze skarżącym, że NIK ma prawo do przeprowadzenia kontroli w Fundacji Energa oraz dodał, że należy kategorycznie uznać, iż kontroli NIK podlegają nie tylko podmioty prowadzące działalność gospodarczą, ale także inne jednostki organizacyjne w zakresie, w jakim wykorzystują majątek, środki państwowe lub komunalne oraz wywiązują się ze zobowiązań finansowych na rzecz państwa. Taką jednostką niewątpliwie w świetle zgromadzonych dokumentów jest Fundacja Energa z siedzibą w Gdańsku. W powyższym zakresie, na skutek ponownego umorzenia dochodzenia przez prokuraturę Rejonową Gdańsk Oliwa, NIK oczekuje rozstrzygnięcia kolejnego złożonego zażalenia.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MarianBanaś">Na marginesie jedynie zaznaczę, że nie sposób dowiedzieć się, dlaczego prokurator referent opowiedział się za interpretacją Fundacji Energa i całkowicie pominął w tym zakresie zarówno argumentację Sądu Rejonowego Gdańsk Północ w Gdańsku, jak też stanowisko naczelnego organu kontroli państwowej, jakim jest Najwyższa Izba Kontroli. Ponadto zażalenie NIK na postanowienie o odmowie wszczęcia dochodzenia wobec prezesa Zarządu Fundacji BGK został uwzględniony postanowieniem Sądu Rejonowego dla Warszawy Woli z Warszawy z 22 maja 2023 r., gdzie sąd między innymi podkreślił, iż prokurator nie przeanalizował, czy w ogóle możliwe jest kwestionowanie uprawnień kontrolera do przeprowadzenia kontroli w imieniu NIK, mając na uwadze, że NIK jest konstytucyjnym naczelnym organem kontroli państwowej. Wskazał też, że przyjęta przez prokuratora interpretacja prowadzić może do wniosku, że każdy podmiot kontrolowany może zakwestionować upoważnienie kontrolera NIK, w wyniku czego przeprowadzenie kontroli zostanie przesunięte w czasie, co może mieć istotne znaczenie dla podmiotu kontrolowanego, a w konsekwencji wpłynąć na realizowanie ustawowych zadań Najwyższej Izby Kontroli. Zaznaczę, że w ramach kontroli dotyczącej wybranych wydatków spółek z udziałem Skarbu Państwa i Fundacji tworzonych przez te spółki Najwyższa Izba Kontroli przede wszystkim negatywnie oceniła działania sześciu spółek z udziałem Skarbu Państwa oraz czterech fundacji utworzonej przez te spółki, a więc podmiotów, które udaremniły przeprowadzenie przedmiotowej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MarianBanaś">Działanie to stanowiło naruszenie konstytucyjnego oraz ustawowego prawa NIK do kontroli podmiotów w zakresie, w jakim wykorzystują one majątek lub środki państwowe albo komunalne oraz wywiązują się ze zobowiązań finansowych na rzecz państwa, a w szczególności działają z udziałem państwa, korzystając z mienia państwowego. Bezprawność tych działań podkreśla również fakt, iż spółki te od momentu uchwalenia ustawy o NIK były przez Najwyższą Izbę Kontroli kontrolowane już wielokrotnie.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MarianBanaś">W kontrolowanym okresie wydatki spółek, w stosunku do których została przeprowadzona kontrola, na poszczególne rodzaje działalności wyniosły: sponsoring – 794 mln zł, usługi medialne – 1036 mln zł, usługi prawne – 226 mln zł, usługi konsultingowe doradcze – 335 mln zł. Natomiast na darowizny spółki wydatkowały 840 mln zł, z czego 680 mln zł przeznaczono na darowiznę dla utworzonych przez te spółki fundacji, w tym 152 mln zł dla Polskiej Fundacji Narodowej. Najwyższa Izba Kontroli zwraca uwagę, że we wszystkich skontrolowanych spółkach zakup usług medialnych, prawnych oraz konsultingowych podlegał licznym wyłączeniom z ogólnych procedur zakupowych przewidzianych przez daną spółkę. Natomiast w jednej ze spółek sektora przemysłowego – KGHM – zrezygnowano z postanowień dotyczących między innymi zakazu działań sponsoringowych związanych z działalnością polityczną.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MarianBanaś">Ostatnia z wymienionych kontroli, w których NIK również doznała przeszkód i utrudnień, dotyczyła wdrożenia tak zwanego rozporządzenia sprawie BMR – ustalenia wskaźnika referencyjnego stopy procentowej. W związku z odmową poddania się przez Giełdę Papierów Wartościowych Benchmark SA powyższej kontroli, NIK w dniu    2 listopada 2022 r. skierowała zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa udaremniania i utrudniania czynności kontrolnych przez prezesa i wiceprezesa wskazanej spółki. W dalszym ciągu czekamy na możliwość przeprowadzenia kontroli w przedmiotowej spółce.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MarianBanaś">Niezależnie od powyższego, zwracam uwagę, że w dniu 18 czerwca 2023 r. zaprezentowany został raport IDI, niezależnego organu międzynarodowej organizacji zrzeszającej instytucje i urzędy kontrolne z całego świata INTOSAI, o systemowych ograniczeniach niezależności NIK dokonywanych przez najwyższe instytucje państwa polskiego. Zaznaczę, że raport został przesłany do pani marszałek oraz znajduje się na stronie NIK. O zaprezentowanie tego raportu poproszę dyrektora Departamentu Spraw Międzynarodowych. Bardzo proszę, oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WojciechSzarama">Sekundę. Proszę państwa, mamy jeszcze gości na sali, bo dopiero po otwarciu… Pan Tadeusz Dziuba, wiceprezes Najwyższej Izby Kontroli, pani Ewelina Słyk… Też Najwyższa Izba Kontroli oraz pan Maciej Tomczak, dyrektor Departamentu Kontroli i Nadzoru Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#WojciechSzarama">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#GrzegorzHaber">Dziękuję. Szanowni państwo, na podstawie dowodów i ustaleń zebranych w toku przedmiotowego postępowania wykazano, że w stosunku do Najwyższej Izby Kontroli doszło do zagrożenia trzech z ośmiu podstawowych zasad przyjętych w deklaracjach INTOSAI z Limy i Meksyku zapewniających niezależność najwyższych organów kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WojciechSzarama">Pani dyrektorze, my ten raport dostaliśmy i członkowie Komisji go również otrzymali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#GrzegorzHaber">Świetnie. Cieszę się bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#GrzegorzHaber">Zasada nr 2 – niezależności szefów najwyższych organów kontroli i członków instytucji kolegialnych, w tym gwarancji kadencji i immunitetu.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#GrzegorzHaber">Zasada nr 3 – wystarczająco szerokiego mandatu i pełnej dowolności w wykonywaniu swojej funkcji.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#GrzegorzHaber">Zasada nr 4 – nieograniczonego dostępu do informacji w celu prawidłowego wykonywania obowiązków ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#GrzegorzHaber">Zmaterializowało się ryzyko nieprzestrzegania zasady nr 8 – autonomii finansowej i zarządczej oraz dostępności odpowiednich zasobów ludzkich, materialnych i pieniężnych.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#GrzegorzHaber">W sposób szczególny zwracam uwagę państwa na naruszenie zasady nr 2, tj. w zakresie niepowoływania członków Kolegium oraz dyrektora generalnego Najwyższej Izby Kontroli. Zaznaczę, że od sierpnia 2019 do dnia dzisiejszego, czyli do 12 lipca 2023 r. zostało złożonych do marszałka Sejmu aż 40 wniosków o powołanie nowych członków Kolegium NIK, na podstawie których w skład Kolegium NIK zostało powołanych zaledwie siedmiu kandydatów. Ostatnie wnioski o powołanie w skład Kolegium NIK sześciu osób, pomimo że zostały złożone do pani marszałek 18 maja 2023 r., do dnia dzisiejszego nie zostały nawet skierowane na posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#GrzegorzHaber">Mając na uwadze treść art. 22 ust. 1 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, zgodnie z którym w skład Kolegium Najwyższej Izby Kontroli wchodzą prezes Najwyższej Izby Kontroli jako przewodniczący, wiceprezesi i dyrektor generalny Najwyższej Izby Kontroli oraz czternastu członków Kolegium, a także fakt, że kadencja pozostałych w składzie Kolegium członków kończy się 6 września 2023 r., w przypadku dalszego niepowoływania przez panią marszałek kandydatów do Kolegium, w dniu 7 września bieżącego roku nie tylko dojdzie do paraliżu funkcjonowania Najwyższej Izby Kontroli i braku możliwości na przykład rozstrzygania zastrzeżeń do wystąpień pokontrolnych formułowanych przez członków Rady Ministrów, ale zostanie także naruszona zasada określona w art. 202 ust. 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, zgodnie z którą Najwyższa Izba Kontroli działa na zasadach kolegialności.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#GrzegorzHaber">W duchu naruszenia zasady nr 2 deklaracji INTOSAI z Limy i Meksyku, należy również odczytywać skierowanie w dniu 8 lutego 2022 r. przez panią marszałek do Komisji do Spraw Kontroli Państwowej wniosku o wyrażenie zgody na powołanie obecnego tu pana doktora Jarosława Melnarowicza na stanowisko dyrektora generalnego Najwyższej Izby Kontroli. W przeciwieństwie bowiem do kandydatów na wiceprezesów, a także kandydatów na członków Kolegium, kandydat na stanowiska dyrektora generalnego nie podlega zaopiniowaniu przez właściwą Komisję. Zgodnie bowiem z art. 21 ust. 2 ustawy o NIK, prezes Najwyższej Izby Kontroli za zgodą marszałka Sejmu powołuje i odwołuje dyrektora generalnego Najwyższej Izby Kontroli. Przepisy ustawy o NIK nie przewidują zatem w ogóle możliwości zaciągnięcia opinii Komisji do Spraw Kontroli Państwowej w przypadku powoływania kandydata na stanowisko dyrektora generalnego Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#GrzegorzHaber">Mając na względzie powyższe, stwierdzić należy, że już samo skierowanie przez panią marszałek Sejmu na Komisję do Spraw Kontroli Państwowej wskazanej kandydatury na stanowisko dyrektora generalnego, a następnie wyrażenie przez Komisję negatywnej oceny nie tylko było sprzeczne z ustawą o NIK, ale także miało charakter celowego działania polegającego na utrudnianiu bieżącego zarządzania Najwyższą Izbą Kontroli. Nie mając do dyspozycji dyrektora generalnego, który winien sprawować bezpośredni nadzór nad czterema jednostkami organizacyjnymi – Biurem Informatyki, Biurem Gospodarczym, Biurem Organizacyjnym i Biurem Rachunkowości – prezes Najwyższej Izby Kontroli zmuszony jest sam ten nadzór sprawować. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarianBanaś">Chciałem dokończyć, panie przewodniczący, pozostałą część.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MarianBanaś">Panie przewodniczący, szanowni państwo, czy jest szansa na zatrzymanie postępującego w ograniczanie niezależności Najwyższej Izby Kontroli oraz przywrócenie warunków funkcjonowania NIK pozwalających na zachowanie jej niezależności zgodnie z konstytucyjnymi i międzynarodowymi standardami zapewniającymi niezależność Najwyższej Izby Kontroli? Jako prezes Najwyższej Izby Kontroli, ale także jako twórca i pomysłodawca nowoczesnej administracji skarbowej, która pod moim kierownictwem przyniosła do budżetu państwa dodatkowych ponad 300 mld zł – bez których trudno byłoby obecnie realizować rządowe programy socjalne, w tym „500 plus” czy 13. i 14. emeryturę – odpowiadając na tak sformułowane pytanie, stwierdzam, że taka szansa istnieje. Warunkiem jednak zaprzestania uporczywego uniemożliwiania przeprowadzenia kontroli NIK jest przestrzeganie przez podmioty poddawane kontroli przepisów powszechnie obowiązującego prawa oraz brak przyzwolenia najważniejszych instytucji państwowych na bezkarne łamanie tych przepisów. Mając na uwadze powyższe, w tym ustalenia raportu SIRAM, jednoznacznie wskazujące na systematyczne ograniczenie niezależności Najwyższej Izby Kontroli, działając z poszanowaniem zasady wynikającej z art. 202 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej i w związku z art. 1 ust. 2 ustawy o NIK zwracam się do Marszałka Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej o podjęcie niezbędnych działań mających na celu zapewnienie warunków funkcjonowania Najwyższej Izby Kontroli pozwalających na zachowanie jej niezależności zgodnie z konstytucyjnymi i międzynarodowymi standardami gwarantującymi niezależność Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#MarianBanaś">Jako prezes NIK mam obowiązek zwrócić uwagę, że najwyższy organ kontroli może wypełniać swoje zadanie obiektywnie i skutecznie tylko wtedy, gdy jest w pełni niezależny. Tylko w ten sposób NIK może w pełni realizować swoje konstytucyjne obowiązki dla dobra Rzeczypospolitej Polskiej i jej obywateli. Wyrażam nadzieję, że zalecenia wynikające z raportu SIRAM – to jest zapewnienie pełnej niezależności NIK, zagwarantowanie realizacji zadań ustawowych NIK, powołanie członków Kolegium NIK i dyrektora generalnego zgodnie z obowiązującymi przepisami prawa oraz zapewnienie odpowiedniego poziomu środków finansowych do prawidłowej realizacji zadań Izby – zostaną zrealizowane. Jednocześnie działając na podstawie pkt 3 załącznika do uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 30 lipca 1992 r. regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, ponownie zwracam się do państwa jako członków Komisji do Spraw Kontroli Państwowej – a więc Komisji dedykowanej NIK, która w założeniu od początku jej powstania w 1998 roku miała wspierać NIK w realizacji jej obowiązków – o uchwalenie dezyderatu skierowanego do Marszałka Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej oraz Prezesa Rady Ministrów w sprawie konieczności przywrócenia podstawowych zasad niezależności Najwyższej Izby Kontroli wynikających z konstytucyjnych i międzynarodowych standardów zapewniających niezależność Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#MarianBanaś">Nadal chcę wierzyć, że słowa wypowiedziane 28 sierpnia 1998 roku podczas 26. posiedzenia Sejmu III kadencji w trakcie debaty nad powołaniem Komisji do Spraw Kontroli Państwowej przez pana Janusza Wojciechowskiego, ówczesnego prezesa NIK, a obecnie europejskiego komisarza do spraw rolnictwa i rozwoju wsi w brzmieniu: „Obawiam się, Wysoka Izbo, i tymi obawami jestem zobowiązany się podzielić, że wprowadzenie tej Komisji zakłóci dotychczasowe relacje między Sejmem i Najwyższą Izbą Kontroli i per saldo nie wyjdzie to na dobre”, były tylko nieuzasadnionymi obawami. Mam pełną nadzieję, że tak się nie staje. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WojciechSzarama">Dziękuję. Zgłaszał się pan wiceprezes Dziuba, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#TadeuszDziuba">Panie przewodniczący, chciałbym przedstawić analizę tego dokumentu opracowanego przez międzynarodową organizację, którą w skrócie będę nazywał IDI, bo ten dokument zdecydowanie na to zasługuje. Po kolei.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#TadeuszDziuba">Po pierwsze, to, co od razu zwraca uwagę to to, że dokument ten jest niepodpisany. To są standardy moim zdaniem w Polsce nieznane. W każdym razie ja byłem niezmiernie zdziwiony. Co prawda autorów tego raportu można ustalić, ponieważ na stronie tytułowej znajdują się inicjały osób, które można odszukać na stronie internetowej IDI. Stąd wiadomo, że jednoosobowym autorem tego raportu jest starszy menadżer IDI, prawdopodobnie obywatel Kamerunu. Ten raport został zrecenzowany przez zastępcę dyrektora generalnego IDI i zatwierdzony przez dyrektora generalnego IDI.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#TadeuszDziuba">Na stronie NIK jest wersja polskojęzyczna i angielskojęzyczna raportu. One liczą – mogę się mylić o jedną – 19 stron. Ku mojemu zaskoczeniu odkryłem, że raport oryginalny, który znajduje się na stronie internetowej IDI liczy 90 stron. Także dla wygody naszej Najwyższa Izba Kontroli udostępniła, jak łatwo policzyć, mniej więcej 1/5 tego raportu. Różnica jest w tym, że w wersji polskiej i wersji angielskojęzycznej zamieszczonej tutaj na stronie internetowej NIK nie dołączono załączników, które stanowią istotną część tego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#TadeuszDziuba">Teraz po kolei. Rozdział pierwszy nazywa się „Tło i kontekst”. Proszę państwa, w tym rozdziale krótkim – wszystkie rozdziały zresztą są krótkie – zwracają uwagę dwa słowa. Pierwsze słowo wzięte z dokumentu przesłanego przez pana prezesa brzmi: „zastraszanie”. Słowo to znalazło się w tym dokumencie po prostu dlatego, jak przypuszczam, że pracowników IDI i autora tego dokumentu nie zapoznano z istotnym elementem stanu faktycznego. Mianowicie z tym, że po wyborze obecnego prezesa NIK na tę funkcję ujawniono uzasadnione podejrzenie popełnienia przez niego przestępstwa karnoskarbowego i w związku z powyższym wszczęto w tej sprawie dochodzenie. To dochodzenie właśnie nazywane jest w tym dokumencie – ale to w ślad za tekstem pana prezesa Banasia – zastraszaniem. Oczywiście żeby został skierowany akt oskarżenia, najpierw musiało być wszczęte postępowanie i zgodnie z regułami każdego państwa demokratycznego takie postępowanie się w Polsce odbyło. Nazwano je w tym dokumencie atakami. Mówię o tym wyraźnie, bo już na wstępie, w tym pierwszym rozdziale, widzimy, że autorów dokumentu nie poinformowano o istotnych faktach. Myślę, że każde państwo, które spotkałoby się z takim zdarzeniem, że na istotną funkcję państwową wybrano osobę, która jak się okazuje, nie zasługuje na zaufanie i na poparcie, wszczęłoby działania wyjaśniające. One zostały w Polsce wszczęte. Natomiast autorzy dokumentu nie zostali z tym zapoznani.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#TadeuszDziuba">„Metodologia oceny” to jest rozdział drugi. W tej metodologii wskazano cztery elementy, o ile pamiętam. Po pierwsze, szeroko zakrojone konsultacje z interesariuszami. Wśród nich jest 10 osób zajmujących najwyższe stanowiska państwowe, do których wysłano maile z zapytaniami. W raporcie nie ma o tym mowy. Być może autor raportu – lub autorzy – był tego nieświadomy. Tę korespondencję wysłano na ogólnodostępne adresy. Proszę sobie wyobrazić, że takie pytanie trafia na ogólnodostępny adres Sejmu, gdzie setki, jeśli nie tysiące korespondencji trafia w każdym tygodniu. To nie była korespondencja skierowana imiennie. Być może to jest powodem tego, że na przykład pani marszałek Sejmu odpowiedziała dopiero po sześciu miesiącach. Zresztą spośród tych dziesięciu osób, które są wymieniane w raporcie – nie będę ich tutaj cytował – tylko dwie odpowiedziały. Przy czym tą drugą osobą jest marszałek Senatu, który odpowiedział listem trzyzdaniowym. Radzę go przeczytać.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#TadeuszDziuba">Następny element wymieniony w tych zasadach metodycznych, którym kierowali się autorzy raportu, jest dokładną analizą materiałów przedstawionych przez różne strony. Wymieniono tam sześć kategorii tych materiałów. Znowu one są wymienione. Niektóre rzeczy budzą zdziwienie. Na przykład wymieniono tam pismo Policji wzywające pracowników Najwyższej Izby Kontroli. Ponieważ załączniki są tylko w oryginale, to z oryginału dopiero, czyli tego materiału zawartego na stronie internetowej IDI, można wyczytać, że to nie było żadne pismo wzywające tylko pismo-prośba skierowana do Najwyższej Izby Kontroli o umożliwienie dokonania przesłuchania dwunastu osób. Zawiadomienia co do przesłuchania najprawdopodobniej zostały wysłane pod adresy prywatne. Trudno sobie to wyobrazić inaczej. Tutaj mamy do czynienia z jakby pismem pomocniczym. W tej tabeli wymienia się też 140 zawiadomień wysłanych przez NIK do prokuratury. Otóż załącznikach nie ma ani jednego z tych zawiadomień – więc nie bardzo wiadomo na jakich dokumentach autorzy się opierali. W tabeli tych materiałów, które podlegały analizie, wymienia się też – to wszystko cytuję – list otwarty pracowników NIK dotyczący cięć budżetowych. Otóż przynajmniej ja wśród tych załączników takiego – oni to tak nazwali – listu otwartego nie mogłem znaleźć. No więc to są takie zagadki, które – co tu dużo mówić – rzucają światło na albo staranność postępowania tej międzynarodowej organizacji, albo na to, że starania tej organizacji były – użyję tutaj świadomie słowa – paraliżowane przez limitowanie informacji przez najbardziej zainteresowaną stronę postępowania, czyli osoby kierujące realnie Najwyższą Izbą Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#TadeuszDziuba">Wreszcie jako czwartą podstawę metodyczną wymienia się – cytuję znowu – rozmowy z praktykami prawa i konstytucjonalistami, którzy – uwaga, znowu cytat – prosili o nieujawnianie tożsamości, ale zgodzili się na udostępnienie treści swojej analizy. Pierwszy raz spotkałem się z sytuacją, że ekspert się nie podpisuje pod tym, co mówi lub pisze. Ja nie znam, w życiu nie spotkałem takiego eksperta. Dziwna praktyka, być może wynikająca z jakiegoś nieporozumienia.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#TadeuszDziuba">Następny rozdział nazywa się „Profil instytucjonalny NIK”. Temu rozdziałowi muszę poświęcić więcej uwagi, bo dotykamy rzeczy zupełnie kluczowej. Otóż w tym rozdziale dosyć skrótowo odwołuje się autor do podstaw konstytucyjnych i ustawowych, przy czym tak naprawdę koncentruje się tylko na jednym przepisie tej ustawy. Wydaje się – to jest moja opinia – że kontrolujący musiał zetknąć się z opiniami w miarę rzetelnymi. Na to wskazuje przynajmniej jedno stwierdzenie w tym raporcie. W związku z powyższym chciałbym państwu zwrócić uwagę na specyficzny mechanizm powoływania Kolegium Najwyższej Izby Kontroli. To jest fundamentalna rzecz w tej chwili dla oceny tego, co się dzieje w NIK i dla oceny tego raportu. Otóż ten specyficzny mechanizm jest tak pomyślany celowo, że ani Sejm – żaden organ sejmowy, któremu NIK podlega – ani prezes nie mogą jednostronnie narzucić swoich personalnych propozycji do Kolegium NIK. Jest w przepisie art. 22 ust. 2 pełna równowaga co do możliwości partycypowania w tym mechanizmie. Żadna ze stron nie może narzucić swojej woli. Ustawodawca specjalnie to tak pomyślał, bo to jest element wzmacniający zasadę kolegialności – aby akt powołania został dokonany, musi nastąpić porozumienie pomiędzy prezesem wnioskującym o określonych kandydatów, a marszałkiem, który te kandydatury akceptuje i ostatecznie powołuje. Ten mechanizm, proszę państwa, działał przez całe lata. I nie budził żadnych wątpliwości. Mało tego, na gruncie tego specyficznego mechanizmu utrwaliła się pewna praktyka, którą, mam nadzieję, członkowie komisji sejmowej zajmujący się kontrolą państwową doskonale znają. Otóż ta praktyka sprowadziła się do obopólnego akceptowani niepisanej ustawy, że marszałek Sejmu bez wątpliwości akceptuje kandydatów zgłoszonych przez prezesa z puli pracowników, natomiast z drugiej puli wchodzącej w skład Kolegium, czyli osób z zewnątrz – można w skrócie powiedzieć, że naukowców, ekspertów z dziedziny prawa i ekonomii – odwrotnie, a więc prezes Najwyższej Izby Kontroli wsłuchuje się w ewentualne – bo nie muszą przecież takie paść – propozycje ze strony marszałka Sejmu. I ten mechanizm pełnej równowagi wraz z zasadą niepisaną wzajemnego szanowania swojej pozycji działał przez lata. Przestał działać dopiero, jak się pojawił pan prezes Marian Banaś. W ten sposób pan prezes Marian Banaś właśnie narusza zasadę kolegialności, bo jeszcze raz powtórzę – ten mechanizm tę zasadę wzmacniał. To miała być i to ma być zgodnie z przepisami ustawy kolegialna decyzja, w tym przypadku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WojciechSzarama">Panie prezesie, my znamy przepisy ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#TadeuszDziuba">Panie przewodniczący, ja nie bez powodu o tym mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WojciechSzarama">Rozumiem. Proszę się skupić na raporcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#TadeuszDziuba">Ta kwestia będzie się przewijać i w związku z tym raportem. To oczywiście nie wszystko, bo ten mechanizm, ta zasada kolegialności jest wzmacniana poprzez to, że członków Kolegium obejmuje zasada kadencyjności i obejmuje ich względna trwałość ich członkostwa i niezawisłość. Zasada kolegialności przejawia się też w inny sposób, mianowicie w tym, że jest specyficzny sposób powoływania wiceprezesów. Właśnie dokładnie takie, jak członków Kolegium. Musi być wzajemne porozumienie. To ma być kolegialne uzgodnienie. Jak ono wygląda, licząc od 2021 roku – jeszcze za chwilę o tym powiem.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#TadeuszDziuba">Wreszcie zasada kolegialności przejawia się w specyficznym mechanizmie kompetencji wiceprezesów. Z tego co wiem, mało kto sobie zdaje sprawę, że kompetencje wiceprezesów zapisane w ustawie mają dwie zupełnie odrębne kategorie. Mianowicie są kompetencje wiceprezesa, które może on wykonywać wyłącznie z upoważnienia prezesa, i są kompetencje wiceprezesa, które on wykonuje autonomicznie bez upoważnienia prezesa. A zatem prezes, nie powierzając żadnych zadań wiceprezesowi łamie konstytucyjną zasadę kolegialności. Ja akurat jestem w takiej sytuacji, mniej więcej od roku. Jeszcze raz to podkreślę, że obecny prezes Najwyższej Izby Kontroli nigdy nie uznawał zasady kolegialności w aspekcie mechanizmu powoływania członków organu kolegialnego. Wprost przeciwnie, poprzez wielokrotne wnioski próbował wymuszać decyzje pozytywne marszałka. To samo dotyczy powoływania wiceprezesów po lutym 2021 roku. Znany jest mi jeden przypadek, kiedy pani marszałek w trybie dyskrecjonalnym – więc nie będę za dużo o tym mówił – zasugerowała panu prezesowi Banasiowi, żeby chciał rozważyć kandydaturę jednego z pracowników NIK na wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli. Pan prezes Banaś – o ile mi wiadomo, przecież ja w tych rozmowach nie uczestniczyłem – zbył to milczeniem, natomiast potem wszczął postępowania dyscyplinarne przeciwko temu pracownikowi. I taki jest właśnie rezultat do dzisiaj tej zasady kolegialności w rozumieniu pana prezesa Banasia.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#TadeuszDziuba">Następny rozdział nazywa się „Analiza sprawy”. Pierwsza sekcja tego rozdziału dotyczy – cytuję – opóźnień w powoływaniu członków Kolegium. Na ten temat pan prezes dużo mówił, więc muszę to skomentować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WojciechSzarama">Panie prezesie, pan ten temat już wyczerpał – powoływania członków Kolegium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#TadeuszDziuba">Ale warto powiedzieć, że wniosków, co prawda, było 34, ale kandydatów było 21 – ponieważ wielu kandydatów pan prezes zgłaszał wielokrotnie, co jest moim zdaniem z jednej strony okazaniem braku szacunku dla pani marszałek – ale to może mniej ważne – z drugiej zaś strony jest to dowód na to, że obecny prezes NIK nie akceptuje właśnie zasady kolegialności i próbuje wymuszać na marszałku Sejmu określone kandydatury. Z tych 21 osób, jak tutaj powiedziano, 1/3, czyli 7 kandydatów, pani marszałek powołała swoją jednostronną decyzją, to znaczy bez żadnych konsultacji z panem prezesem Banasiem, wykazując się tutaj – w mojej przynajmniej ocenie – dobrą wolą.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#TadeuszDziuba">Kolejną sprawą, która budzi zainteresowanie przynajmniej osoby znającej się na funkcjonowanie Najwyższej Izby Kontroli, jest teza, którą autor tego raportu wygłosił – że Kolegium ma do odegrania kluczową rolę w ocenie jakości dokumentów pokontrolnych. To jest teza dosyć zaskakująca dla kogoś, kto zna funkcjonowanie Najwyższej Izby Kontroli. Świadczy to o tym, że tego biednego autora i kontrolera po prostu nie zapoznano ze stanem faktycznym. Weźmy pod uwagę rok 2022. Jest sprawozdanie. Niebawem Komisja będzie na ten temat debatowała. Otóż z tego sprawozdania wiadomo, że Kolegium w tamtym roku rozpatrzyło 58 spraw – wystąpień, ściśle rzecz biorąc – a 231 spraw wystąpień rozstrzygały tak zwane zespoły orzekające. Czyli, krótko mówiąc, Kolegium zajmowało się w zakresie rozpatrywania zastrzeżeń 20% spraw, a zespoły orzekające 80% spraw. Kto więc ma większy wpływ na jakość? Czy właśnie Kolegium?</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#TadeuszDziuba">IDI w swoim raporcie ubolewa też nad niezaakceptowaniem kandydatury na dyrektora generalnego NIK. Była tutaj o tym mowa. Ja tylko zwrócę państwu uwagę, bo mogliście to przeoczyć najzwyczajniej w świecie, że na kandydata na dyrektora generalnego zgłoszono osobę, która ma status kontrolera, a zgodnie z art. 66 i 66a ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli kontroler nie może wykonywać funkcji administracyjnych. Te przepisy wprowadzono – mogę się mylić co do roku – w 2011 lub 2012 roku. Przedtem taka możliwość była. Ale właśnie ponieważ była to praktyka, która zaczęła się rozpowszechniać wewnątrz Najwyższej Izby Kontroli, ograniczono tę możliwość. Powtórzę, osoba mająca status kontrolera nie może wykonywać czynności administracyjnych. Poza tym zgłoszony kandydat nie miał żadnego doświadczenia w zarządzaniu budżetem publicznym i majątkiem publicznym, więc decyzja w tej sprawie na pewno nie była nieracjonalna.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#TadeuszDziuba">Druga kwestia, którą analizuje się w raporcie, są zakłócenia w prowadzeniu konkretnych kontroli. Pan prezes na ten temat bardzo dużo się wypowiadał. Tymczasem informacje w tej sekcji raportu IDI są wyjątkowo skąpe. Radzę państwu to przeczytać, bo to jest raptem półtorej strony. Napisano tam zupełnie bez dowodu, że w szeregu przypadków utrudniano dostęp do informacji poprzez opóźnienia lub odmowę przekazania dokumentów. Tymczasem, proszę państwa, żeby się tą sprawą zajmować, to trzeba mieć wiedzę o tym, jakie mechanizmy ustawowe funkcjonują w Polsce. Kontrolera IDI i jego rewidentów po prostu z tym nie zapoznano.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#TadeuszDziuba">Powiem teraz o dwóch rzeczach. Spółki Skarbu Państwa co do zasady podlegają kontroli Najwyższej Izby Kontroli, ale są z drugiej strony zobowiązane do zachowania tajemnicy przedsiębiorstwa i muszą ją zachowywać. Na przykład taki potężny koncern jak Orlen, który zawiera, można powiedzieć, światowe kontrakty, nie jest zainteresowany tym, żeby każdy zaglądał do tych kontraktów. Zatem obowiązek na spółkach Skarbu Państwa ciąży niewątpliwie, ale one też mają prawo limitować dostęp do dokumentów, które posiadają. Bez bardzo dokładnego zbadania konkretnej sprawy bardzo trudno jest powiedzieć, czy odmowa po stronie spółki była czy nie była uzasadniona. Takiej analizy w ogóle nie przeprowadzono. Drugą sprawą są fundacje, które otrzymują środki ze źródeł publicznych, czyli właśnie z tych spółek Skarbu Państwa. Otóż sprawa zawsze budziła wątpliwości i zawsze była nieuregulowana. Jedni mają taką opinię – pan prezes jedną z nich przytoczył – ale w tych samych aktach tego samego departamentu prawnego można znaleźć orzeczenia sądów dokładnie przeciwne. O ile się orientuję, poprzednik pana prezesa Banasia, pan prezes Krzysztof Kwiatkowski nie podejmował takich kontroli, właśnie dlatego, że sprawa jest dyskusyjna. Ja nie chcę rozstrzygać, czy powinno być tak, czy siak – to powinien rozstrzygnąć ustawodawca. Ja tylko mówię, że sprawa jest niejasna. I same sądy orzekają zupełnie różnie i jak widać, różni prezesi NIK mają różne zdania. Nie można tak mechanicznie i twardo stawiać tez, które także znajdują odzwierciedlenie w raporcie.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#TadeuszDziuba">Ale przyjrzyjmy się liczbom. Niestety nie wszystkie zobaczymy, bo część jest w tych nieszczęsnych załącznikach. Otóż, proszę państwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#RyszardWilczyński">Długo tak jeszcze będziemy wysłuchiwać tych tyrad, panie przewodniczący? Naprawdę to jest przesada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WojciechSzarama">Panie prezesie, proszę zmierzać do ujęcia podstawowych problemów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#TadeuszDziuba">Nie wydaje mi się, żebym mówił rzeczy banalne i nieciekawe. No, ale skoro pan przewodniczący mnie dyscyplinuje, to ja jako zdyscyplinowany poznaniak powiem tylko jedną rzecz. Otóż jeśli się przypatrzyć danym, które są w raporcie i tych, które są w załącznikach – nie są to dane te same, żeby było jasne, to co jest w załącznikach, różni się od tego, co jest w raporcie, w tej części – to by się okazało, że kompetencje NIK do przeprowadzania czynności kontrolnych zakwestionowano w 0,5‰ przypadków wszystkich kontroli. Jeśli sięgnąć po dane z załączników, to będzie 1‰. Jaka to jest skala? Duża czy mała? Widać, że to są jakieś przypadki szczególne. Oczywiście biedny kontroler z zagranicy nie miał szans wniknąć w istotę rzeczy, tym bardziej że mu niczego nie objaśniono. W związku z powyższym stawiał twarde tezy, nie bardzo orientując się, w jakiej rzeczywistości się porusza.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#TadeuszDziuba">Ograniczenia finansowe NIK. Ciekawa sprawa. Otóż w konkluzji rozdziału analitycznego tego raportu napisano – postępowanie, w ramach którego zmniejszano budżet NIK nie wiązało się z ingerencją władzy wykonawczej. Tak napisał ten zagraniczny kontroler. Tego, co mówi pan prezes Banaś właśnie o ograniczeniu finansowej autonomii, właśnie kontrola międzynarodowa nie potwierdziła. Jest to wyraźnie napisane. Ja odczytałem w tej chwili ten kawałek. Ale przy okazji popełniono parę błędów wynikających właśnie z niewiedzy i z tego, że kontrolerzy lub kontroler IDI nie został dokładnie poinformowany. Przede wszystkim nie zmniejszono budżetu NIK. Nie zmniejszono go. Skorygowano projekt budżetu – to jest zupełnie co innego. Nie odebrano pieniędzy, tylko skorygowano projekt. Temu biednemu kontrolerowi też nie powiedziano, że ten budżet, przewidujący duże pieniądze na wynagrodzenia powstał w wyniku przestępstwa. Mam nadzieję, że Komisja do Spraw Kontroli Państwowej w tym się orientuje. Otóż pan prezes Banaś nie przesłał ministrowi finansów projektu budżetu uchwalonego przez Kolegium, tylko przesłał projekt budżetu przez siebie napisany. Przekroczył w ten sposób uprawnienia określone wyraźnie ustawą, a to, jak powiedziałem, jest przestępstwo zagrożone karą z art. 231. Tego biednego kontrolera wprowadzono też w błąd, informując go o tym, że była jedna instytucja w Polsce, która dostała jednak podwyżki na wynagrodzenia. Była to Państwowa Inspekcja Pracy, której rzekomo przyznano piętnastoprocentowy wzrost wynagrodzeń. Otóż Sejm uchwalił projekt budżetu ze wzrostem wynagrodzeń w Państwowej Inspekcji Pracy na poziomie 7,8% – tak jak we wszystkich innych jednostkach budżetowych. Nie wiem, jaki był cel takiego – przepraszam, ale to nazwę po imieniu – okłamywania tych biednych kontrolerów. IDI zdecydowanie zostało wprowadzone w tych sprawach w błąd.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#TadeuszDziuba">Przy tej okazji oczywiście pojawił się wątek wynagrodzeń. Proszę państwa, ja już się chyba dwa, jeśli nie trzy razy na ten temat wypowiadałem i mówiąc szczerze, ja proszę pana przewodniczącego, żeby… Już kończę, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#TadeuszDziuba">Ja proszę państwa przewodniczących tej Komisji, żebyście zorganizowali specjalne posiedzenie poświęcone wynagrodzeniom w Najwyższej Izbie Kontroli i w Państwowej Inspekcji Pracy, bo te bzdury, które na ten temat się mówi, są niewiarygodne. Odwołałem się tutaj skrótowo do sumarycznych danych wziętych z Ministerstwa Finansów, ze sprawozdań budżetowych. To są najbardziej źródłowe dane, jakie można sobie wyobrazić. Otóż w 2022 r. przeciętne wynagrodzenie wynosiło w Najwyższej Izbie Kontroli 12 900 zł. To teraz zobaczmy, jak jest w innych o podobnym charakterze jednostkach budżetowych. Rzecznik Praw Obywatelskich – 9200 zł, wspomniana tu Państwowa Inspekcja Pracy – 9400 zł, Instytut Pamięci Narodowej – 8100 zł, regionalne izby obrachunkowe – 6700 zł. Ja podaję kwoty w zaokrągleniu. Samorządowe Kolegium Odwoławcze – 8400 zł. Powszechne jednostki organizacyjne prokuratury – 11 200 zł, sądy powszechne – 9 100 zł. Teraz będzie wyżej, Naczelny Sąd Administracyjny – 13 100 zł. Pierwsza instytucja, która zarabia w sensie tego parametru więcej niż Najwyższa Izba Kontroli. Trybunał Konstytucyjny – prawie to samo co w Najwyższej Izby Kontroli – 12 900 zł. Uczelnie publiczne, żeby to skontrować już innymi – 7700 zł. Proszę państwa zarobki w Najwyższej Izbie Kontroli, ta pula na wynagrodzenia ze wszystkimi niezbędnymi dodatkami, krótko mówiąc, jest niemała. Każdy chciałby więcej. Ja też chciałbym więcej. Więcej mógłbym zrobić, więcej ludziom pomóc, syna wesprzeć. Ale nigdy nie powiem, że nawet jako szeregowy pracownik Najwyższej Izby Kontroli zarabiam mało, bo zarabiam z najwyższej półki wśród wynagrodzeń – państwowych oczywiście, bo do tego powinniśmy się porównywać.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#TadeuszDziuba">Wreszcie rozdział piąty „Wniosek i zalecenia”. Jak próbowałem to – naprawdę spiesząc się – wykazać, tezy w raporcie w dużej mierze są następstwem niewyposażenia kontrolera zagranicznego w odpowiednią wiedzę, niezasilenia go odpowiednimi informacjami, nieprzedstawienia mu kontekstów. Tak napisał, jak to widział. Tylko tyle że widział opatrznie. Ale właśnie dlatego, panie przewodniczący, uważam, że sprawa tego szczególnego nietrafionego swoją wymową raportu powinna być kontynuowana przez stronę polską – także w interesie tej międzynarodowej organizacji. Oni muszą wiedzieć, gdzie i na co dali się nabrać – żeby gdzie indziej nie popełniali tego błędu. Chociażby z tego powodu kwestia tego raportu powinna być kontynuowana. Jak? To nie mój wybór. To wybór na przykład organów Sejmu. I do tego państwa namawiam.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#TadeuszDziuba">Na tle tego raportu należałoby jeszcze skomentować konferencję prasową z dnia 19 czerwca, którą zorganizował pan prezes Banaś, gdzie pojawiły się tezy zgoła nieprawdziwe, między innymi o tym, że finansowa autonomia jest naruszona – chociaż ten raport stwierdził zupełnie coś przeciwnego. Panu przewodniczącemu zależy na czasie, więc dziękuję i mam nadzieję, że nie będę musiał zabierać po raz kolejny głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WojciechSzarama">No właśnie, panie prezesie… Bo być może byłaby taka potrzeba, żeby pan zabrał jeszcze głos, prawda? Bo nie wiadomo, jakie będą jeszcze inne wątki w dyskusji. Próba ujęcia w jednej wypowiedzi po prostu wszystkiego czasami prowadzi do skutków odwrotnych od zamierzonych.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#WojciechSzarama">Pan przewodniczący Saługa, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WojciechSaługa">Dziękuję. Panie przewodniczący, na początek po raz kolejny chciałem zaprotestować przeciwko temu sposobowi prowadzenia posiedzenia Komisji – posłowie proszą o zwołanie posiedzenia, a przed posłami jakiś ekstra status ma pan wiceprezes Dziuba, który na posiedzenie przychodzi jako gość. Mówi przez 40 minut. Nie jest przedstawicielem Najwyższej Izby Kontroli na tym i na innych posiedzeniach. Zatem proszę pana przewodniczącego i prezydium o zwracanie na to uwagi. Nie wiem, w jakim trybie gość ma prawo głosu przed parlamentarzystami.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WojciechSaługa">Ale przechodząc do rzeczy, szanowni państwo, Najwyższa Izba Kontroli prawie od 30 lat służy państwu, działa w imieniu państwa i działa w interesie państwa, a mam wrażenie, że mylimy Najwyższą Izbę Kontroli z prezesem Banasiem. Te wywody pana prezesa Dziuby to są wywody przeciwko prezesowi Banasiowi, a Najwyższa Izba Kontroli to prezes oczywiście, ale też ponad 1300 pracowników, którzy wykonują uprawnienia kontrolerskie na podstawie konstytucji i na podstawie innych przepisów. Działają w imieniu Sejmu, czyli też na naszą rzecz. Po tym, co powiedział pan prezes Banaś, my wszyscy, członkowie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, powinniśmy rwać włosy z głowy i zastanawiać się, dlaczego doprowadziliśmy do tego, że Najwyższa Izba Kontroli nie jest dzisiaj potrzebna państwu polskiemu. Tak się wydaje, ponieważ ani te raporty nie robią na nikim z państwa – mówię o większości sejmowej – żadnego wrażenia, ani też nie są przedmiotem jakiejś poważniejszej debaty. Ponieważ myślicie się, że państwo to PiS, ja tu chcę wam przypomnieć, że PiS to nie państwo, a interes PiS-u nie jest równoważny z istnieniem lub interesem państwa polskiego. Niszczycie tę instytucję od samego początku, ponieważ takie macie cele polityczne. Władza PiS nie lubi być kontrolowana. Macie postawione wszystko na głowie. Dzisiaj to nie parlament sprawuje kontrolę nad rządem, ale rząd nad parlamentem. To premier jest ważniejszy od marszałka Sejmu, a na koniec wicepremier ważniejszy od premiera – jak kiedyś to jedna z naszych posłanek mówiła – szeregowy poseł rządzi tym państwem.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#WojciechSaługa">Ten raport nie przyleciał z Berlina ani z Brukseli. IDI to jest organizacja światowa i mamy kolejny przykład, że wpisujemy się w łamanie demokracji, w łamanie praworządności, w łamanie konstytucji. Jest taka mapka w tym raporcie. Do tej pory były opisywane kraje z Afryki Środkowej, Ameryki Łacińskiej i Bałkanów Zachodnich – tam instytucje analogiczne do Najwyższej Izby Kontroli były ograniczane. Wszędzie tam, gdzie rodzi się totalitaryzm, gdzie powstają rządy autorytarne, żadna kontrola nikomu do niczego nie jest potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#WojciechSaługa">Ja chciałem właśnie zapytać, pani przewodnicząca, czy widzicie zło w tym, że Kolegium NIK działa w coraz bardziej ograniczonym zakresie? Za chwilę będzie działało w trzyosobowym składzie. To jest kuriozalne. Powinno liczyć 19 członków. Czy widzicie zło w tym, że ta instytucja nie ma dyrektora generalnego? Czy widzicie zło w tym, że nie dopuszcza się kontrolerów do kontroli – jak to mówicie – narodowych czempionów? Chodzi o działające w imieniu państwa – spółki Skarbu Państwa, spółki z większościowym udziałem Skarbu Państwa czy fundacje przez nie tworzone. Chociażby, żeby skontrolować... Ale widać, że nie macie ochoty. Wczoraj premier Sasin pokazał swoją butę, jak mówiliśmy o tym mieczu – podarunku od fundacji… Chyba Energi, opisanej w tym raporcie. Fundacja zasilana przez spółkę pieniędzmi Skarbu Państwa, czyli tak naprawdę pieniędzmi podatników. Bo te spółki środki mają z tego, że właśnie biorą pieniądze od Polaków z rachunków za paliwa, energię, gaz. Wy po prostu macie to wszystko za nic. Czy widzicie w tym zło? Bo my w tym wszystkim zło widzimy – ponieważ każda instytucja, która gospodaruje środkami publicznymi, powinna podlegać jakiejkolwiek kontroli.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#WojciechSaługa">Kolegium NIK, tak jak mówiłem, powinno liczyć 19 osób. Dzisiaj nie wiem, ile jest. Siedem, osiem? 7 września będzie liczyło trzech członków. No, kuriozum. Na to wszystko pozwalamy my, pozwala pani marszałek Sejmu, a tak naprawdę to jest niedopełnienie obowiązków, wydaje się, ze strony marszałka.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#WojciechSaługa">Kiedyś pan premier Morawiecki powiedział, że odwołacie pana prezesa Banasia. Jak nie, to macie plan B i plan C. Wydaje się, że to właśnie plan C teraz realizujecie – czyli paraliżujecie pracę tej Izby. Jeżeli kontrolerzy chcą coś kontrolować, to skarżycie ich do prokuratury. Jeżeli pracownicy robią kontrole niewygodne władzy, to ciach im po wypłatach. Na poprzednich posiedzeniach już było mówione, że tak będzie wyglądał szantaż kontrolerów NIK, dopóki będzie prezes Banaś. Dopóki NIK będzie kontrolować to, co wyczyniacie w wielu obszarach, to będzie się miał źle. Naprawdę nie podoba wam się, że obnażane są… Chociażby „Willa plus” – to wam nie przeszkadza. Jak bierzecie garściami z NCBR, też wam nie przeszkadza. W czym wam wobec tego jakieś tam raporty NIK mają przeszkadzać?</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#WojciechSaługa">Głównym oponentem prezesa Banasia jest pan prezes Dziuba, który właśnie na samym początku zasłynął tym, że prawdopodobnie – przynajmniej tak tu pan prezes Banaś o tym mówił – wpływał na kontrolerów, żeby pewne kontrole nie ujrzały światła dziennego bądź wyglądały inaczej. Nie wiem, jak ta sprawa się potoczyła.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#WojciechSaługa">Ja przypominam wszystkim państwu, szczególnie z PiS, że to Sejm sprawuje nadzór nad Najwyższą Izbą Kontroli – co nie znaczy, że nią rządzi. Nadzór sprawuje nie rząd nad Sejmem, nie premier nad marszałkiem Sejmu, ale właśnie dzieje się to odwrotnie – Marszałek Sejmu przez Sejm sprawuje nadzór…</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#WojciechSaługa">Jedno, co sensowne w tym, co mówi pan prezes Dziuba – przeprowadźmy w końcu tu debatę, co z tym wszystkim zrobić. Idziemy na ścianę. 7 Września będzie Kolegium trzyosobowe – pan prezes Banaś, pan prezes Dziuba bez kompetencji w tej Izbie i pani prezes Motylow. Do tego po prostu doprowadzimy właśnie tym planem C – czyli nicnierobieniem, niedziałaniem. Wszystko co jest wam niewygodne, niszczycie. Wszystko, co jest sprzeciw wam, próbujecie dezawuować…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WojciechSzarama">Panie przewodniczący, proszę się skupić na tym raporcie, a nie podsumowywać całą politykę rządu i Sejmu. Po co? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WojciechSaługa">Tak, panie przewodniczący. Ten raport jest wynikiem czegoś i moim zdaniem jest wynikiem też zaniechania tej Komisji, jest wynikiem zaniechania parlamentu. Bo on z czegoś wynikł. To nie jest tak, że w każdym kraju takie raporty powstają – jeszcze raz przypominam, Afryka Środkowa, Ameryka Łacińska i Bałkany Zachodnie. To są miejsca, w których takie raporty się pisze. Do tego grona dołączyła Polska. I to jest kompendium wiedzy w tym temacie, gdzie dziś jesteśmy jako kraj, gdzie dziś jesteśmy jako polski Sejm w aspekcie Najwyższej Izby Kontroli. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WojciechSzarama">Pani przewodnicząca Bożena Borys-Szopa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#BożenaBorysSzopa">Dziękuję bardzo. Ja w odróżnieniu od mojego poprzednika postaram się niepolitycznie, a bardziej merytorycznie. W czasie, kiedy ja byłam głównym inspektorem pracy, z wielką zazdrością patrzyliśmy na Najwyższą Izbę Kontroli, na wynikające z konstytucji uprawnienia. Mamy do czynienia z jednym z nielicznych organów konstytucyjnych, który chwali się swoją niezależnością. Myślę, że wszyscy możemy się pochwalić na arenie międzynarodowej niezależnością Najwyższej Izby Kontroli. Zresztą Najwyższa Izba Kontroli na swojej stronie – do której odsyłam wszystkich państwa posłów, media – tą niezależnością się chwali i ewidentnie wypisuje, na czym polega współpraca z różnymi instytucjami, w tym również z instytucją, która, że tak powiem, powołała mechanizm szybkiego orzecznictwa i jaka rola w tej instytucji przysługuje Najwyższej Izbie Kontroli. Wymieniacie się tam państwo swoimi doświadczeniami, również w zakresie standardów kontroli wewnętrznej. Eksperci są zaangażowani w działania wielu grup roboczych w ściśle określonych branżowych kontrolach. Niewątpliwie w wielu przypadkach eksperci z Najwyższej Izby Kontroli mogą być ekspertami międzynarodowymi i takimi są. Bowiem prowadzicie państwo również kontrole w różnych i innych instytucjach – tak samo jak w Polsce również kontrole sprawują w określonym zakresie inne instytucje. Nie znajdziemy tutaj na tej stronie współpracy międzynarodowej ani słowa o jakiejkolwiek możliwości oceny zewnętrznej działań Najwyższej Izby Kontroli, a już na pewno działań parlamentu polskiego – Bogu dzięki.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#BożenaBorysSzopa">W związku z tym chciałabym zapytać. Nazywamy to wszystko, co pan tu przedstawił, panie prezesie, raportem, ale na stronie 2 czytamy, że SIRAM odbył siedem wizyt krajowych i przyjął oświadczenia wyrażające niepokój. Rozumiem, że to jest jedno z tych siedmiu oświadczeń wyrażających niepokój. Bardzo interesuje mnie, na czym polega zwiększenie liczby interesariuszy, z którymi przeprowadzono konsultacje, a szczególnie interesuje mnie określenie „organizacje społeczeństwa obywatelskiego/darczyńców”. Kto się pod tym mieści i z kim pracowano nad tym tak zwanym niezależnym materiałem przez pewną grupę parlamentarzystów, a także przez pana prezesa, określonym jako raport? W materiałach, które dostaliśmy, określone jest to jako oświadczenie wyrażające niepokój. Panie prezesie, kiedyś jako szef Państwowej Inspekcji Pracy, dzisiaj jako poseł, członek Komisji do Spraw Kontroli Państwowej jestem dumna z tego, że mamy niezależne organy – mamy jeden organ, starszą siostrę, Najwyższą Izbę Kontroli – konstytucyjny organ, a drugi, troszkę młodszą siostrę, ale wynikającą z ustawy - Państwowej Inspekcję Pracy – która podlega Sejmowi... Jesteśmy z tego dumni na arenie międzynarodowej. Nie ma pan wrażenia, panie prezesie, że bardzo zubożała ta rola Najwyższej Izby Kontroli pod pana rządami? Czy pan rozmawia czasami z normalnymi pracownikami w terenie? Czy chciałby się pan spotkać z takimi ludźmi i posłuchać, co oni mówią? Pracujemy na rzecz dobra wspólnego – tak mi się wydaje, znamy się tyle lat… Mówię to nie jako polityk, ale jako były główny inspektor pracy. Z ubolewaniem przyglądam się temu, co się dzieje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WojciechSzarama">Pan poseł Wilczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#RyszardWilczyński">Szanowni państwo, myślę, że kwestia raportu SIRAM jest tutaj absolutnie drugorzędna. Bo my mamy przedłożenie prezesa NIK, który informuje nas o zupełnie krytycznych faktach. Jeżeli art. 202 ust. 3 konstytucji mówi, że NIK działa na zasadach kolegialności, to działa – tak mówi konstytucja. Jeżeli my się dowiadujemy, że 7 września zostanie trzech członków Kolegium NIK na 19, to mamy do czynienia z sytuacją, kiedy jest naruszana Konstytucja Rzeczypospolitej. I ona jest naruszana systematycznie przez marszałek Witek, która zarabia sobie na Trybunał Stanu. Druga osoba w państwie systematycznie zarabia sobie na Trybunał Stanu. I to jest coś, co powinniśmy zauważyć. Pisanie dezyderatów… Możemy sobie pisać, ale do rządu. Natomiast jak spowodować, żeby druga osoba w państwie wywiązała się z obowiązku, który na niej ciąży? To jest problem. Tutaj nie ma co dywagować o jakimś kontrolerze czy ekspercie SIRAM, który jest podobno z Kamerunu – jak ustalił pracowicie pan Dziuba – tylko mówmy o tym, że tu nie ma jednej ważnej osoby na tym posiedzeniu Komisji – pani marszałek, która powinna powiedzieć, dlaczego zlekceważyła wszystkie wnioski prezesa Banasia. Czy lekceważy je systematycznie? Ja już zostawię naszą Komisję, która jest wplątana w ten mechanizm i głosami posłów obozu rządzącego opiniuje negatywnie te wnioski, mimo że są przedstawiane znakomite kandydatury. A więc mamy do czynienia z sytuacją krytyczną i tym się powinniśmy zająć. Uważam, że rolą Komisji, a przede wszystkim przewodniczącego, jest doprowadzić do przełamania pata. Uważam, że minimum to jest pojawienie się pani marszałek na obradach tej Komisji, żeby wyjaśniła, jakie są jej motywy, bo ja ich nie rozumiem. Kompletnie ich nie rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#RyszardWilczyński">Teraz troszkę jeszcze odnośnie – nie wiem, jak to nazwać – tyrady pana Dziuby. Trzeba zauważyć, że spółki Skarbu Państwa przepuszczają gigantyczne pieniądze. Pan prezes Banaś mówił, że sam sponsoring kosztuje 700 mln zł. Mówił o tym, że sama działalność reklamowa – bodajże 1,3 mld zł. Dodajmy te dwie kwoty. Dwa miliardy złotych, których nie możemy skontrolować, które idą według jakiegoś uznania. Wiecie państwo, ile kosztował tunel na Zakopiance? Miliard. A tu mamy… To jest, panie prezesie, jednoroczny wydatek? Tak. I pan śmie, panie Dziuba, powiedzieć tutaj, że to jest jakiś ułamek promila? Przepuszczenie dwóch miliardów złotych, dwóch tuneli, przez spółki Skarbu Państwa? No to jest żenujące. Jak można w ogóle stawiać tego typu tezy? A więc z jednej strony mamy do czynienia z panią marszałek, która nie wywiązuje się ze swoich obowiązków, a z drugiej strony mamy do czynienia z sytuacją…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WojciechSzarama">Przepraszam, panie pośle. Zaraz będzie pan kontynuował.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WojciechSzarama">To jest uprawnienie pani marszałek – powoływanie członków Kolegium. To nie jest jej obowiązek. To jest uprawnienie pani marszałek. Pani marszałek może kogoś powołać albo nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#RyszardWilczyński">Panie przewodniczący, w art. 202 ust. 2 jest mowa o tym, że NIK podlega Sejmowi. Jeżeli kolejny artykuł mówi, że działa na zasadach kolegialności, a ona ma tutaj kompetencje, to musi wypełnić konstytucyjny obowiązek. Jakie uprawnienie? Kim ona jest, przepraszam, monarchą, który może sobie robić, co chce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WojciechSzarama">To jest pani marszałek Elżbieta Witek. Spokojnie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#RyszardWilczyński">Tak. Pani marszałek Elżbieta Witek uważa, że może robić to, co jej się żywnie podoba, a w zasadzie nie robić – nie wypełnia obowiązku konstytucyjnego. Ma to wykonać, żeby Izba działała na zasadach kolegialności.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#RyszardWilczyński">Uważam, że powinniśmy dążyć właśnie do tego, aby pani marszałek wykonała ten obowiązek, doprowadziła do stanu zgodnego z konstytucją, bo to tylko od niej w tym momencie zależy. Uważam, panie przewodniczący, że pan powinien doprowadzić do sytuacji, w której zostanie zwołane posiedzenie – to może być niejawne posiedzenie Komisji – na którym spotkają się sami posłowie, oczywiście z prezesem Banasiem, osobą reprezentującą najbardziej zainteresowaną instytucję z panią marszałek Witek i dowiemy się o motywach. Nie możemy patrzeć biernie. Panie przewodniczący, jak pan może patrzeć biernie na to, że za chwilę NIK przestanie działać na zasadach konstytucyjnych? Ja sobie tego też nie wyobrażam, że pan na to będzie patrzył biernie.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#RyszardWilczyński">Kończę. 19 czerwca pan prezes pisze do pana o tym problemie. Dopiero my musimy jako posłowie opozycji wnosić o posiedzenie tej Komisji. Gdyby do mnie jako przewodniczącego Komisji do Spraw Kontroli Państwowej pisał prezes NIK, to bym zwołał z własnej inicjatywy to posiedzenie, żeby omówić ten problem. A my musimy pana przymuszać. To jest właśnie ten obraz działania PiS-u, który po prostu musi być przymuszany do elementarnych zachowań typu zwołanie posiedzenia Komisji i koniec. Tak pan prezes mówił – rok temu mówił o problemie. Nic się nie zdarzyło, bo Komisja wykonuje taniec godowy, jakieś rytuały, które są bez znaczeni, a znaczenie ma tylko to, że postanowiliście po prostu zajechać NIK i doprowadzić do jego paraliżu. Zapracowujecie sobie wszyscy na Trybunał Stanu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WojciechSzarama">Pan poseł Kostuś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#TomaszKostuś">Panie przewodniczący, chciałoby się powiedzieć, cytując klasyka – szok i niedowierzanie. Dlaczego? Dlatego że w 104-letniej historii Najwyższej Izby Kontroli, tej przedwojennej, tej powojennej, tej przed 1989 rokiem i tej po 1989 roku takiej sytuacji nie było. Ta sytuacja jest kuriozalna, jest żenująca, bo oto na posiedzeniu sejmowej Komisji do Spraw Kontroli Państwowej mamy dwie równoległe rzeczywistości. Z jednej strony jest prezydium, członkowie Komisji, z drugiej strony jest prezes Najwyższej Izby Kontroli, pan Marian Banaś wraz z zespołem. Ale również alternatywnie jest wiceprezes Tadeusz Dziuba, który nota bene – z tego co wiem, będę prosił o potwierdzenie – jest zawieszony w czynnościach służbowych, jeżeli chodzi o sprawy kontrolne ze względu na sprawy karne, które wobec niego się toczą. I my procedujemy, i my słuchamy. Taka sytuacja nigdy – podkreślam, nigdy – nie zdarzyłaby się w żadnej komisji, panie przewodniczący, a pan świadomie dopuszcza do głosu osobę, która tutaj jest prywatnie. Osobę, która nie jest częścią delegacji, która nie została wyznaczona przez pana prezesa Banasia do odpowiadania, do referowania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WojciechSzarama">Pan Tadeusz Dziuba jest wiceprezesem Najwyższej Izby Kontroli. On tu nie jest prywatnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#TomaszKostuś">Zwracam się do pana prezesa Mariana Banasia – czy pan wiceprezes Tadeusz Dziuba jest tutaj z pańskiego polecenia? Jest częścią tego zespołu, który dzisiaj referuje ten bardzo ważny raport, kompromitujący dla Państwa Polskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MarianBanaś">Nie dostał ode mnie żadnego upoważnienia, żeby tutaj występować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#TomaszKostuś">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WojciechSzarama">Czy pan prezes Dziuba jest zawieszony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarianBanaś">Pan Dziuba jest odsunięty od nadzorów dotyczących kontroli z uwagi na to, że wywierał presję na kontrolerów i dyrektorów, żeby zmieniali ustalenia, które poczynili w czasie kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WojciechSzarama">Panie pośle, pan prezes Dziuba nie jest zawieszony, jest wiceprezesem Najwyższej Izby Kontroli i ma prawo zabierać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#TomaszKostuś">Jest częściowo odsunięto od obowiązków służbowych, co potwierdził pan prezes Marian Banaś. Dziękuję za wyczerpującą odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#TomaszKostuś">Sprawa jest bardzo poważna, bo dotyczy zarzutów naprawdę ciężkiego kalibru dotyczących konstytucyjnego organu, jakim jest Najwyższa Izba Kontroli – w odniesieniu do obowiązków ustawowych, jakie pan prezes i Najwyższa Izba Kontroli mają. Sprawa dotyczy ograniczenia niezależności. I mam, panie przewodniczący, szanowni państwo, taką… Myślę, że mamy – w liczbie mnogiej. Bo o tym mówiłem nie tylko ja – również przedstawiciele Koalicji Obywatelskiej, również Lewicy, PSL-u. Mamy taką polityczną, gorzką satysfakcję, że po raz kolejny mieliśmy rację. Bo o tych wszystkich sprawach, o tych wszystkich kwestiach, które są zapisane w raporcie, o których informował od ponad 12 miesięcy pan prezes Marian Banaś na posiedzeniach Komisji i na spotkaniach z dziennikarzami, my tutaj mówiliśmy. Wielokrotnie mówiliśmy o konsekwencjach. Wielokrotnie mówiliśmy o zagrożeniach. Wielokrotnie mówiliśmy o tym, jak to się skończy. I skończyło się. Niezależny międzynarodowy organ IDI, który zrzesza najważniejsze organy kontrolne z całego świata, który ma mandat Organizacji Narodów Zjednoczonych, opracował raport miażdżący dla państwa polskiego. A przecież przypominam, że o opóźnieniach w powoływaniu urzędników Najwyższej Izby Kontroli – chodzi o członków Kolegium NIK i dyrektora generalnego – mówiliśmy wielokrotnie, wskazywaliśmy na zagrożenia, na konsekwencje. Mówiliśmy o tym, jak praca Najwyższej Izby Kontroli i kontrolerów jest sparaliżowana, zakłócana poprzez brak zgody na przykład władz Orlenu, by zbadać bardzo ważne wątki z punktu widzenia politycznego, z punktu widzenia medialnego, zainteresowania opinii publicznej, a przede wszystkim bezpieczeństwa paliwowego państwa. Takie kontrole były prowadzone, panie przewodniczący – doskonale pan wie – w sytuacji, kiedy państwo polskie miało mniejsze udziały w spółce Orlen niż dzisiaj. Były prowadzone w czasach, kiedy prezesem Najwyższej Izby Kontroli był pan Kwiatkowski. A dzisiaj nie może. Zatem te wykładnie są nic nie warte. Są nadinterpretacją prawa i za to kiedyś ktoś odpowie – o czym mówili moi koledzy.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#TomaszKostuś">No i wreszcie ograniczenia finansowe. Ja skupiam się na tych trzech najważniejszych elementach. Już nie wchodzę w te detale, w ten poziom operacyjny. Mówiliśmy przecież o tym, że te ograniczenia będą prowadziły do poważnych perturbacji, że będą miały poważne następstwa, że minus 50 milionów w budżecie Najwyższej Izby Kontroli to jest naprawdę bardzo dużo – w sytuacji, kiedy na przykład kancelaria premiera zaliczyła wzrost o 80%. Można sprawdzić. Pytanie, dlaczego pan prezes Banaś i Najwyższa Izba Kontroli są karani? Może dlatego, że wykazuje nadzwyczajną aktywność w tropieniu, w tępieniu, w wykazywaniu wszelkich afer i nieprawidłowości. Może dlatego? Zadaję publiczne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#TomaszKostuś">Chciałbym się odnieść również do – moim zdaniem – bardzo poważnych, nie chcę używać tutaj bardzo mocnych słów, wypowiedzi pana Tadeusza Dziuby, który mówił o przestępstwach w Najwyższej Izbie Kontroli. Mówił o przestępstwach dokonanych przez pana prezesa Mariana Banasia. Mówił o przekroczeniu uprawnień, o konkretnych przestępstwach. Wreszcie mówił o sfałszowanych danych Najwyższej Izby Kontroli i Państwowej Inspekcji Pracy. Proszę państwa, to jest rzecz absolutnie skandaliczna. Apeluję do pana jako do funkcjonariusza publicznego, żeby pan natychmiast, jeszcze dzisiaj, poinformował wyznaczone do tego organy, prokuraturę, służby trzyliterowe o tym, jaką wiedzę pan posiada. Bo pan dzisiaj publicznie na posiedzeniu sejmowej Komisji do Spraw Kontroli Państwowej rzucił bardzo poważne oskarżenia w stosunku do jednej z najważniejszych osób w państwie – a bez wątpienia prezes Najwyższej Izby Kontroli jest taką osobą.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#TomaszKostuś">Kończąc, nie chcę tutaj powtarzać tych tez, które wygłaszali moi poprzednicy. Chciałbym zapytać pana prezesa Mariana Banasia, jak on to znosi? Jak on to wytrzymuje – w wymiarze zarządczym i ludzkim – tę wewnętrzną obstrukcję, to ograniczanie niezależności? Za chwilę w konsekwencji – o czym również mówili moi koledzy – to doprowadzi do paraliżu. My o tym paraliżu mówiliśmy. Prognozowaliśmy go. Dzisiaj pan prezes Najwyższej Izby Kontroli i ten raport to jasno wskazują. To jest corpus delicti, dowód rzeczowy, że taki paraliż nastąpi za kilka miesięcy. Jak pan, panie prezesie, to znosi?</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#TomaszKostuś">Jeszcze jeden bardzo ważny element. Mój przedmówca mówił o roli pani marszałek. Ja wyczytałem, że pan dziewięciokrotnie zwracał się do pani marszałek w kwestiach, o których tutaj mówiliśmy, w szczególności o powołanie kolegiatów, w szczególności o powołanie dyrektora generalnego. W sumie takich wniosków pan złożył 40. Czy uważa pan, że pani marszałek ma świadomość tych decyzji, które podjęła, a przede wszystkim konsekwencji? Być może do niej te informacje nie docierają? Być może ona jest niedoinformowana? Bardzo bym prosił również o odniesienie się do tej absolutnie kluczowej kwestii. Bo przecież to również rzutuje w sposób bardzo istotny na wizerunek i prestiż serca polskiej demokracji, a więc polskiego Sejmu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WojciechSzarama">Pan poseł Przemysław Koperski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzemysławKoperski">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Na wstępie chciałem przychylić się do troski wyrażonej w słowach posłów Saługi i Kostusia – żebyśmy ustalili status pana Dziuby. Bo zgodnie z ustawą o Najwyższej Izbie Kontroli osobą uprawnioną do reprezentowania Najwyższej Izby Kontroli jest prezes NIK, a w razie, kiedy nie może wykonywać swoich obowiązków, nie może brać udziału w spotkaniach, wyznaczony wiceprezes Najwyższej Izby Kontroli. Prezes Banaś poinformował, że taka sytuacja nie ma miejsca. W związku z tym, że pan Tadeusz Dziuba jest tutaj gościem, osobą prywatną, to w takim charakterze należy go traktować – jako osobę prywatną, reprezentującą wyłącznie siebie, a nie Najwyższą Izbę Kontroli. Bo gdybyśmy przyjęli, panie przewodniczący, inny stan faktyczny – że prezes Marian Banaś i prezes Tadeusz Dziuba reprezentują Najwyższą Izby Kontroli i każdy z nich przecież przedstawia inne stanowisko, inny punkt widzenia, sprzeczny – to moglibyśmy chyba tutaj zwariować i nasze prace zostałyby sparaliżowane. W związku z tym ten wniosek posłów Kostusia i Saługi jest słuszny, żeby ten status jednoznacznie określić i traktować pana Tadeusza Dziubę jako gościa Komisji – o ile w ogóle powinien być wpuszczany na posiedzenia Komisji. Mam tutaj poważne wątpliwości. Gdyby każdy z pracowników Najwyższej Izby Kontroli… Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#BożenaBorysSzopa">A jakby chciał, to co? Pan by zabronił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzemysławKoperski">Nie. Ale wydaje mi się, że gdyby każdy z pracowników chciał przyjść na posiedzenie, to powinniśmy to w jakiś sposób uregulować. Ale wydaje się, że sprawa tutaj jest jasna, że prezesem reprezentującym Najwyższą Izbę Kontroli jest pan prezes Banaś i to on ponosi konstytucyjną odpowiedzialność za to, co się dzieje w NIK – przed nami, przed Sejmem, przed obywatelami – a nie wiceprezes Dziuba. Dlatego na samym wstępie chciałem podzielić ten pogląd, który został wyrażony wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PrzemysławKoperski">Pamiętam również, panie przewodniczący, szanowni państwo, naszą debatę nad sprawozdaniem Najwyższej Izby Kontroli za rok 2021, kiedy pojawiły się pierwsze sygnały dotyczące tego, że może być problem z funkcjonowaniem Kolegium Najwyższej Izby Kontroli. Wtedy już w debacie sejmowej to sygnalizowaliśmy. Ja pamiętam, jak zwracałem się do pani marszałek Witek, żeby zająć się tą kwestią. Minęło 12 miesięcy i ta sytuacja zamiast się poprawić, pogorszyła się.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PrzemysławKoperski">Jestem też zaniepokojony tym, co się dzieje w poszczególnych komisjach sejmowych. Panie przewodniczący, jestem członkiem Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Dzisiaj mieliśmy posiedzenie, na którym była ocena sprawozdania z działalności NIK w tym obszarze. Te działania są bardzo szerokie, dotyczą wielu aspektów – gospodarki odpadami, gospodarki ciekami wodnymi, ochrony lasów, działania Lasów Państwowych. No niestety, na wniosek posłów Prawa i Sprawiedliwości to sprawozdanie nie zostało przyjęte. Jest to dla mnie zaskakujące, bo właśnie widzę, że taka praktyka jest przyjmowana też w innych komisjach. Takie dostaję sygnały od koleżanek i kolegów. Jestem po prostu tym zaskoczony. Mamy tutaj sprawozdanie – każdy parlamentarzysta otrzymał – z którego wynika, że w efekcie kontroli w roku 2022 sporządzono ponad 5 tys. wniosków pokontrolnych, 80 wniosków de lege ferenda, czyli sugestie dla nas, propozycje zmian przepisów prawa tak, żeby można w naszym państwie funkcjonować lepiej. 20 900 mln zł sprawozdawczych skutków nieprawidłowości, które wykryli kontrolerzy NIK. 250 zawiadomień do organów ścigania, w tym 153 wnioski do prokuratury i 85 zawiadomień do rzecznika dyscypliny finansów publicznych dotyczących 90 osób. To jest tylko część informacji, ale to pokazuje jaka jest skala nieprawidłowości w naszym państwie. Jeżeli wsłuchujemy się ten głos, również ze strony organizacji międzynarodowych… Pamiętam debatę, jak był uchwalany budżet… Albo debatę na temat budżetu Najwyższej Izby Kontroli i uwagi ze strony związków zawodowych. Jest pan przewodniczący związków zawodowych, który mówił o tym, w jaki sposób te wynagrodzenia spadają w sposób realny. Nie mówimy tutaj o kwotach bezwzględnych, ale o realnych wynagrodzeniach. W tym kontekście negowanie tego wszystkiego przez pana Tadeusza Dziubę jest zaskakujące, bo wydaje się, że on jakby w swoich wystąpieniach sugeruje, że nic się nie dzieje, że nie są ograniczone wydatki na wynagrodzenia dla pracowników Najwyższej Izby Kontroli, że nie ma nic złego w tym. A nawet wręcz podkreśla to, że zakres kontroli Najwyższej Izby Kontroli powinien być węższy, a nie szerszy. Z jego wypowiedzi zrozumiałem, że on zgadza się wręcz z tym, że Najwyższa Izba Kontroli nie powinna kontrolować tych fundacji, stowarzyszeń, które otrzymują środki finansowe ze spółek Skarbu Państwa. To jest zaskakujące, że pan prezentuje właśnie takie stanowisko. Ja przypomnę, że pan jest zobowiązany do tego, żeby być niezależnym od partii politycznych i od tego, co te partie polityczne sugerują. Tutaj wynika zupełnie coś innego. Jestem tym po prostu bardzo zaskoczony…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WojciechSzarama">Panie pośle, uciekajmy od tej polemiki… Skupmy się na raporcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzemysławKoperski">Chciałbym zmierzać do brzegu. Jeżeli na kolejnych spotkaniach będziemy wsłuchiwali się w osoby, które reprezentują Najwyższą Izbę Kontroli, nie będzie wtedy problemu.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PrzemysławKoperski">Konkludując, mam wniosek formalny, panie przewodniczący, żeby zwołać posiedzenie kolejne Komisji do Spraw Kontroli Państwowej z udziałem pani marszałek Witek w sprawie obsadzenia członków Kolegium Najwyższej Izby Kontroli. Prosiłbym na końcu naszego posiedzenia, żeby ten wniosek w sposób formalny poddać pod głosowanie. Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WojciechSzarama">Dziękuję. Proszę państwa, pan wiceprezes Tadeusz Dziuba został powołany na stanowisko wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli na wniosek pana prezesa Mariana Banasia przez panią marszałek Elżbietę Witek. Pan prezes składał wniosek o odwołanie pana wiceprezesa, ale ten wniosek nie został uwzględniony przez panią marszałek. Pan wiceprezes jest wiceprezesem Najwyższej Izby Kontroli i ma prawo zabierać głos na temat tego, w jaki sposób Najwyższa Izba Kontroli funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WojciechSzarama">A propos zastraszania… Przerzucamy się takimi informacjami o tym, że pan prezes jest o coś oskarżany. Ale czy to, że pan wiceprezes jest oskarżony, że składane są doniesienia do prokuratury na jego działalność, to nie jest zastraszanie? Czy państwo nie uznalibyście w pewnym momencie tego za właśnie taki sposób działania? W jaki sposób on się tam czuje w Najwyższej Izbie Kontroli, będąc pełnoprawnym wiceprezesem i jednocześnie nie mając przydzielonych żadnych obowiązków. Ta sytuacja już trwa bardzo długo. To nie jest dobra sytuacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JanuszŚniadek">A nas w Komisji straszy się Trybunałem Stanu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WojciechSzarama">Też trzeba by się nad tym zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WojciechSzarama">Jeśli chodzi o Kolegium Najwyższej Izby Kontroli, ta sytuacja jest co najmniej godna ubolewania. Ja tego nigdy nie kryłem w rozmowie z nikim, że Kolegium powinno działać w szerszym składzie, dlatego że to jest istota tego Kolegium, bo na tym Kolegium toczy się toczy się dyskusja, a czasami spór na temat wyników kontroli, bo jednostki kontrolowane składają zastrzeżenia i wtedy w tym ciele następuje na przykład głosowanie – czy te zastrzeżenia uwzględnić, czy nie. W innych sprawach też. To jest bardzo ważne, żeby ten organ działał i działał w sposób kolegialny. Różnice zdań w NIK są sprawą zupełnie oczywistą. Nie ma czegoś takiego jak jednolita opinia Najwyższej Izby Kontroli, na przykład na temat wyników przeprowadzonych kontroli. Nie ma czegoś takiego. Są różne, najróżniejsze zdania na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#WojciechSzarama">Kwestia dostępu do tych informacji – to też jest bardzo trudna prawa. Chciałbym, żeby Najwyższa Izba Kontroli rzeczywiście mogła kontrolować jak najwięcej. Z drugiej strony w momencie, kiedy toczy się wojna za naszą granicą, kiedy ceny ropy naftowej poszły w górę o 70%, kiedy jest totalny kryzys energetyczny, chęć utrzymania pewnych rzeczy w tajemnicy przed państwami, które zachowują się w sposób wrogi wobec Polski, może być zrozumiała. Ale to nie jest spór, który ja mogę rozstrzygać albo państwo. Tylko to jest spór, który będzie rozstrzygany w sądach. Tutaj na przyszłość prosiłbym o informację o prawomocnych orzeczeniach sądów w sprawie dostępu do tych informacji.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#WojciechSzarama">Jeśli chodzi o to Kolegium, mam nadzieję, że ten problem zostanie rozwiązany, dlatego że pani marszałek i ja chcielibyśmy bardzo, żeby skład tego Kolegium został uzupełniony. Oczywiście można szafować liczbami, że było 40 zgłoszeń. Ale też znajdujemy się w bardzo trudnej sytuacji. Jeśli ostatnie zgłoszenie pana prezesa dotyczy sześciu osób, z czego pięć osób już poprzednio było ocenionych negatywnie, to nie jest to ułatwianie sprawy pani marszałek czy Komisji, no bo skoro ocena zapadła... Oczywiście można dokonać ponownej analizy, ale wtedy, kiedy nastąpią jakieś nowe okoliczności. A w tych propozycjach ja tych nowych okoliczności nie zauważyłem. Przecież nad tymi osobami była tutaj dyskusja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#RyszardWilczyński">Pani marszałek nie jest związana naszą opinią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WojciechSzarama">Oczywiście, tak. To jest prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#RyszardWilczyński">Niech zważy, co jest dobrem konstytucyjnym. To jej nie wiąże rąk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WojciechSzarama">Ma pan rację. To jest wyłącznie opinia. Pani marszałek może dokonać tego powołania.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WojciechSzarama">Natomiast była dyskusja i kandydatom zadawano różne pytania, na przykład ich stosunek do funkcjonowania Kolegium i spraw związanych z Najwyższą Izbą Kontroli. To były pytania, na które odpowiedź część z państwa satysfakcjonowała, ale większości nie satysfakcjonowała. Musimy znaleźć jakieś rozwiązanie związane z tym Kolegium, żeby ono mogło funkcjonować lepiej. Bo przypominam, że jest opinia, która powstała na zamówienie w Najwyższej Izby Kontroli mówiąc o tym, że kworum w tym Kolegium się liczy od liczby aktualnie zasiadających członków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MarianBanaś">To nie nasza opinia, tylko Biura Analiz Sejmowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WojciechSzarama">A więc paraliż działalności Kolegium nie grozi. Natomiast tak być nie powinno. Mówię to zupełnie otwarcie. Tak być nie powinno, bo to Kolegium powinno obradować w składzie wybitnych fachowców z dziedziny prawa czy też ekonomii i najlepszych pracowników NIK. Wtedy kolegialność będzie urzeczywistniona i rzeczywiście wyniki takiej działalności będą lepsze. Wyrażam tutaj nadzieję i bardzo bym chciał doprowadzić do takiej sytuacji, żeby skład tego Kolegium zaczął być uzupełniany.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WojciechSzarama">Ja państwa tutaj proszę o pomoc w tych działaniach, dlatego że to są działania zupełnie szczere. To, co powiedział pan Dziuba jest oczywistością. Przecież poprzedni prezes, pan Kwiatkowski trzymał się pewnych zasad, związanych z powoływaniem członków Kolegium. I Kolegium funkcjonowało. Nie zawsze były to propozycje, które zachwycały pana prezesa Kwiatkowskiego i nie zawsze to były propozycje, które zachwycały posłów, ale w drodze konsensusu mówiliśmy o tym. Zresztą w tej broszurce też jest o tym napisane, że trzeba znaleźć konsensus. To jest wyraźnie tutaj napisane. Ten konsensus musimy znaleźć i wtedy będziemy mogli rozmawiać zupełnie inaczej, a sytuacja Najwyższej Izby Kontroli rzeczywiście jest niezwykła, ale z różnych względów – nie tylko ze względu na pracę naszej Komisji, ale również ze względu na sytuację w Najwyższej Izbie Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#WojciechSzarama">Proszę, panie prezesie. Sygnalizuję, że pan się zgłaszał. Jakby pan mógł się przedstawić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarianBanaś">Tak. Chciałbym, żeby panowie tutaj też zabrali głos, a ja później też powiem parę słów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JanuszPawelczyk">Dzień dobry, szanowny panie przewodniczący, Janusz Pawelczyk, radca prezesa Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#JanuszPawelczyk">Szanowni państwo, myślę, że też będę wyrazicielem zespołu pana prezesa. Chcieliśmy podziękować za te wszystkie słowa, które tu dzisiaj padły. Chciałem wyjaśnić kilka kwestii, które dotyczą raportu. Oczywiście nie będę wchodził w szczegóły, bo każdy z państwa się z tym zapoznał.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#JanuszPawelczyk">Szanowni państwo, IDI to nie jest grupa jednoosobowa lub dwuosobowa. To jest uznana organizacja o charakterze międzynarodowym. Organizacja, która jest respektowana na poziomie Organizacji Narodów Zjednoczonych i działająca w bardzo obiektywny sposób. Pan Dziuba pominął – i ja to chciałbym państwu przytoczyć – istotną kwestię, która jest zawarta w rozdziale czwartym – „Analiza sprawy”. Zacytuję dosłownie, żebyście państwo mieli świadomość obiektywizmu osób, które ten dokument sporządzały. „Przy podejmowaniu decyzji o zakresie analizy związanej z systematycznymi ograniczeniami niezależności najwyższego organu kontroli w Polsce podjęto decyzję, aby nie skupiać się na stwierdzeniach dotyczących osobistych i/lub internetowych ataków na prezesa jego rodzinę, ponieważ nie można było powiązać tego bezpośrednio z naruszeniem konkretnej zasady na podstawie deklaracji z Meksyku”.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#JanuszPawelczyk">Szanowni państwo, wielokrotnie podczas spotkań – braliśmy udział w tych spotkaniach na miejscu – wskazywano na daleko idący obiektywizm osoby przygotowującej. To są rzeczywiście osoby piastujące jedne z najwyższych funkcji w IDI. Wskazywały, że pomijają aspekty prywatne, aspekty rodzinne, właśnie z tego względu, aby uniknąć zarzutów o brak obiektywizmu. Oczywiście być może przyzwyczajamy się już powoli do tego, że każdy raport, który jest niekorzystny, sporządzony przez organizację międzynarodową, jest pauperyzowany i staje się właściwie obiektem ataków… Ale to jest instytucja, która przez kilka ostatnich lat przeprowadzała podobne analizy i kontrole. One skończyły się pozytywnie dla tych najwyższych organizacji kontrolnych. A skończyły się właśnie tak, że rządy konkretnych państw podjęły się rozmów i sytuacja uległa normalizacji. Z tego miejsca będę wyrazicielem takich oczekiwań ze strony Najwyższej Izby Kontroli, że właśnie do tego dojdzie.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#JanuszPawelczyk">Szanowni państwo, raz jeszcze chciałbym podkreślić, że nie jesteśmy od tego, aby bawić się w politykę. Wszyscy kontrolerzy, którzy codziennie podejmują czynności kontrolne, robią to po to, abyście państwo jako posłowie i rząd tego kraju, jakikolwiek by nie był, wiedzieli, co dzieje się w tym państwie. Proszę mi wierzyć, codziennie kilkuset kontrolerów w pocie czoła pracuje, przedstawia wystąpienia, raporty i informacje, po to, abyście państwo mogli z tego skorzystać, aby to państwo stało się lepsze, aby wdrożyć mechanizmy, które powinny powodować, że eliminujemy ryzyka, które powodują, że nabieramy przekonania, że żyjemy w państwie, gdzie obowiązują normalne mechanizmy.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#JanuszPawelczyk">Ja jeszcze jedno słowo do pani poseł. Pani poseł zapytała, czy pan prezes rozmawia z kontrolerami. Ja powiem tak – pan prezes właściwie odwiedził już wszystkie delegatury i rozmawiał z setkami kontrolerów. Pani poseł, wie pani, co najczęściej słyszy? Że kontrolerzy pragnęliby zacząć pracować w Najwyższej Izbie Kontroli, w której nie będzie sytuacji takiej, że kiedy pojawiają się w instytucji państwowej, są wyrzucani, zamykane są drzwi albo też są szykanowani poprzez wzywanie do organów ścigania.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#JanuszPawelczyk">Do pana Dziuby taka dygresja – zaproszenie to jest pewien eufemizm. To jest oczywiście wezwanie. Kontrolerzy w ilości kilkunastu byli wzywani przez organy ścigania i nadal są wzywani i przesłuchiwani w aspekcie prowadzonych kontroli. Powiem szczerze, nie wiem, jak musi się czuć kontroler, który otrzymuje upoważnienie swojego przełożonego, idzie, kontroluje spółkę Skarbu Państwa na podstawie dokumentów zatwierdzonych nierzadko przez Kolegium Najwyższej Izby Kontroli i potem zadaje mu się pytanie, czy ma świadomość tego, że złamał prawo, bo przekroczył uprawnienia. Art. 231. Doszliśmy rzeczywiście do takiej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#JanuszPawelczyk">Ale pomijając już te wszystkie kwestie, stoimy na stanowisku, że jesteśmy instytucją, konstytucyjnym organem, który ma państwu przysparzać korzyści poprzez określone raporty i informacje. Mam nadzieję i przekonanie, że do tego dojdzie – abyśmy wszyscy wspólnymi siłami ten kraj po prostu naprawiali. Taka jest nasza idea. To, że piszemy na swoich stronach – to pani poseł słusznie zauważyła – o swojej niezależności… To już pan prezes wielokrotnie podkreślał, że my rzeczywiście współpracujemy z organizacjami międzynarodowymi. Pan prezes jest bardzo aktywny, zresztą jest członkiem EUROSAI i INTOSAI. Kontrolujemy sprawy bardzo istotne z punktu widzenia funkcjonowania Europy. To pani doskonale wie. Interpol… Jesteśmy chyba najlepsi, bo wybierają nas rzeczywiście jako organ kontrolny. Proszę mi wierzyć, to tylko świadczy o tym, że mamy bardzo profesjonalnych kontrolerów. Chcielibyśmy, aby komfort ich pracy wynikał również z przestrzegania przepisów. Tego tak naprawdę oczekujemy jako przełożeni naszych kontrolerów. Chciałbym dożyć takich czasów, kiedy kontrolerzy, udając się na kontrolę, nie będą drżeli i zastanawiali się, czy warto to robić, bo za dwa tygodnie dostaną wezwanie do prokuratury lub na komendę policji. Mam nadzieję, że takich czasów dożyjemy.</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#JanuszPawelczyk">Panie prezesie, być może się rozpędziłem… Szanowni państwo, raz jeszcze dziękuję państwu… Mówię to jako pracownik Najwyższej Izby Kontroli w przekonaniu i nadziei, że ten konsensus nastąpi i wspólnymi siłami będziemy pracowali dla dobra tego kraju. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WojciechSzarama">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos, bo głos pana Pawelczyka był taki podsumowujący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#GrzegorzHaber">Ja bardzo krótko. Kilka sprostowań, bo nie mogę pozostawić tego… Raport jest stanem faktycznym, a nie opinią. Tutaj pozwoliłem sobie wynotować, co pan Dziuba powiedział. Cytuję słowa – nieszczęsne załączniki, biedny kontroler, wybiórczo, domysły, próbowałem, tezy, prawie to samo, opatrznie, o ile ja się orientuję, sugeruję, nieopisana ustawa… To nie są fakty, to są opinie. A tutaj są fakty. Jeśli chodzi o załączniki na stronie internetowej, o których wspomniał pan Dziuba – zrobiliśmy to technicznie, żeby po prostu zawisł na stronie materiał, który jest mniej obszerny. Załączniki też tam są. To jest materiał opracowany przez kontrolerów, którzy od 1953 roku są zrzeszeni w tych organizacjach. Tam jest 195 krajów. To, że pan z Kamerunu… Nawet nie wiem, skąd on jest, bo to nie jest istotą tego raportu. Tutaj są prawdziwe fakty. Ja tylko tyle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WojciechSzarama">Fakty zwykle są prawdziwe, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MarianBanaś">Panie przewodniczący, chciałem, żeby głos zabrał przewodniczący związków zawodowych, który przedstawi opinię pracowników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#TomaszKaczyński">Panie przewodniczący, szanowni państwo, ja chciałem się tylko odnieść do paru kwestii, które są tu poruszane. Proszę państwa, każdy pracownik NIK, składając przysięgę, deklaruje, że będzie działał w imieniu państwa polskiego. Staramy się być apolityczni, staramy się być merytoryczni. To jest wykładnią naszej pracy. Jeżeli w takim momencie ktoś kwestionuje nasze prawo do kontroli i nasze prawo do realizacji ustawowych obowiązków, to dzieje się bardzo źle. Mało tego, jeżeli ktoś, tak jak dzisiaj w trakcie tej debaty, mówi o promilach lub połowie promila tego, gdzie nas nie wpuszczają... To jest jakiś absurd. Szanowni państwo, nie może być ani jednego takiego przypadku. Dlaczego? Dlatego, że to jest kwestionowanie roli NIK jako naczelnego organu państwa. My nie reprezentujemy siebie. Ja, idąc na kontrolę, nie jestem Tomasz Kaczyński, tylko jestem wysłannikiem państwa polskiego – i tak to powinno być czytane. Mało tego, jako przewodniczący związku bywam tutaj, dlatego że uważam, że właśnie ci wysłannicy państwa polskiego zasługują na szacunek i na to, żeby godnie żyć. Jednym z tych elementów, który był wskazany w raporcie, jest ograniczanie niezależności finansowej. Rolą Kolegium NIK, jak państwo doskonale wiecie, jest przyjęcie propozycji budżetu NIK na rok następny, a więc ustawodawca w swoisty sposób i konstytucyjnie umocował Kolegium jako organ, który określa potrzeby NIK. To jest główna wytyczna dla Sejmu. Potrzeby NIK są takie… Takie są potrzeby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#BożenaBorysSzopa">My to znamy. Niech pan nas nie szkoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#TomaszKaczyński">Szanowna pani poseł, mamy odrębne zdanie na ten temat. I musimy się z tym zgodzić. Tego mechanizmu państwo nie stosujecie do innych zawodów bądź innych niejako funkcjonariuszy państwowych – mówię tu o sędziach, prokuratorach – a w stosunku do tych ludzi, którzy robią znacznie inną pracę, ale równie ważną i umocowaną konstytucyjnie, stosujecie inne wykładnie.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#TomaszKaczyński">Z całym szacunkiem, ale dzisiejsze liczby, które tu padły, są z kosmosu. Ja nie wiem skąd są te dane. One są po prostu nieprawdziwe. W przeciwieństwie do tego, co prezentowałem wielokrotnie – pauperyzacja Izby następuje niestety od lat. Jeżeli te problemy nie zostaną wyraźnie określone, to niestety zamkniemy tę Izbę, bo nie będziemy mieli ludzi do tej pracy. Proszę państwa, jeżeli uciekają zarobki na rynku, to niestety muszą być zarobki godne w Najwyższej Izbie Kontroli. Tutaj deklaracje pana Dziuby niestety w tym zakresie są bezprzedmiotowe. Jeżeli chcemy mieć uczciwych, rzetelnych kontrolerów, którzy nie określają się w żaden sposób politycznie – a takie mamy struktury i tak możemy działać, i po to jest cała weryfikacja, mówiłem o tym na ostatnim posiedzeniu... To gwarantuje rzetelność. Czy państwo z tego chcecie skorzystać, to nie wiem. Ale dajcie nam przynajmniej godnie żyć i pracować uczciwie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WojciechSzarama">Co pan opowiada…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#TomaszKaczyński">Panie pośle, z całym szacunkiem, ale mam takie zdanie i mam do tego prawo. W przeciwieństwie widocznie do pana – pan uważa, że jest świetnie. Widzimy to od wielu lat. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WojciechSzarama">Panie prezesie, może pan pracować uczciwie? No, pytam pana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MarianBanaś">Panie przewodniczący, my pracujemy uczciwie, bo jesteśmy ludźmi, którzy za podstawę swojego działania przyjęli służbę państwu i przede wszystkim obywatelom. My nie jesteśmy instrumentem żadnej gry politycznej i niestety cały ten problem się bierze stąd, że właśnie pracujemy na rzecz państwa, zgodnie z główną naszą misją. Poprzez nasze raporty wpływamy na ulepszenie funkcjonowania instytucji państwowych, organów państwowych i samorządowych. Niestety pod moim przywództwem te ustalenia są coraz poważniejsze i one są niewygodne dla rządzących. Stąd się bierze problem, proszę państwa. I przy tym pozostaniemy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WojciechSzarama">Proszę państwa, Najwyższa Izba Kontroli w Polsce może funkcjonować w sposób niezakłócony, w sposób uczciwy. W tej Komisji przez te ostatnie lata i w innych komisjach także, ile zostało rozpatrzonych informacji z przeprowadzonych kontroli? Dziesiątki. Przecież te kontrole się odbywają codziennie i składane są informacje. W większości wypadków ministrowie, jednostki i szefowie jednostek kontrolowanych dziękują. Odbywa się tutaj rzeczowa dyskusja na temat tego, co można poprawić i co można zmienić. Państwo zadajecie pytania w tych sprawach i bardzo często się zgadzają z wami, że trzeba coś zmienić i tak dalej… Te sytuacje jednostkowe, o których mówimy, mam nadzieję, że zostaną rozstrzygnięte albo przez ustawodawcę, albo po prostu przez orzeczenia sądowe – tak jak to się dzieje na całym świecie. To, że w każdym wypadku, w 100% wszyscy mają się zgadzać z działaniami Najwyższej Izby Kontroli, z działaniami kontrolnymi, nie jest oparte ani o przepisy prawa, ani o fakty. W dziesiątkach kontroli zdarzają się po prostu spory i te spory są albo rozstrzygane na miejscu – i tak jest najlepiej – albo są potem rozstrzygane na posiedzeniach Kolegium. I teraz tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JanuszPawelczyk">Panie przewodniczący, jedno słowo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WojciechSzarama">Proszę państwa, nie chcę już wchodzić w…Niech pan zaczeka, panie Pawelczyk, spokojnie, panie dyrektorze.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WojciechSzarama">Pan Dziuba na przykład powiedział, że w tym raporcie – nazwijmy to oględnie – jest pewna pomyłka związana z informacją o tych wynagrodzeniach. Przecież sami to państwo wiecie, bo sami o tym nie mówiliście dzisiaj. Przecież Państwowa Inspekcja Pracy dostała taki sam poziom wzrostu wynagrodzeń w bieżącym roku jak wy – 7,8% – bo to zostało skorelowane. A zostało to skorelowane w wyniku interwencji ministra finansów i Sejmu, bo takie mamy w Polsce zasady. Panie przewodniczący, pan mówi, że Kolegium ma rozstrzygać o budżecie – tak, tu się zgadzamy na 100%. Co pan zrobił wtedy, kiedy złamano tą zasadę w Najwyższej Izbie Kontroli, że to Kolegium decyduje o budżecie NIK? Rozmawiał pan na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#TomaszKaczyński">Ależ oczywiście, że rozmawiałem. Rozmawiałem o tym, rozmawiałem w tej Komisji. Przedstawiałem także kwestie z tym związane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WojciechSzarama">Proszę państwa, mam nadzieję na współpracę i uzupełnienie składu Kolegium. Oczywiście pani marszałek Elżbiecie Witek przekażę te wszystkie uwagi, łącznie z postulatem pana posła Przemysława Koperskiego.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WojciechSzarama">Dziękuję państwu za udział w tym posiedzeniu Komisji. Bardzo proszę rzeczywiście…</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#WojciechSzarama">Pani wiceprzewodnicząca poruszyła tutaj jeden bardzo ważny i chciałbym go tylko podkreślić – szukajmy rozwiązań naszych problemów tutaj w Polsce, bo nikt z zewnątrz tych problemów nie rozwiąże za nas. Dziękuję państwu.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>