text_structure.xml 107 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JakubRutnicki">Dzień dobry. Otwieram posiedzenie Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JakubRutnicki">Witam panie i panów posłów oraz zaproszonych gości. Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. Witam pana ministra Arkadiusza Czartoryskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki. Jest z nami pan Piotr Gałązka, dyrektor Departamentu Prawnego MSiT, pan Marcin Żyłowski, dyrektor Departamentu Infrastruktury Sportowej. Witam wszystkich, bo jest tu bardzo wielu przedstawicieli MSiT.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JakubRutnicki">Dziś będziemy zajmowali się infrastrukturą sportową. To temat bardzo ważny i ciekawy, także w aspekcie nowych ogłoszonych projektów. Szanowni państwo – taka kwestia techniczna – najprawdopodobniej o 20.30 lub 20.15 odbędzie się głosowanie. W zależności od sytuacji, jeśli wyczerpiemy porządek, to zakończymy, jeśli nie, po prostu zarządzimy przerwę na czas głosowania i po 15 minutach wrócimy na posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#JakubRutnicki">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia Komisji przewiduje rozpatrzenie informacji ministra sportu i turystyki na temat dotychczasowego funkcjonowania oraz dalszych planów realizacji rządowych programów rozbudowy infrastruktury sportowej, ze szczególnym uwzględnieniem programu budowy lekkich hal sportowych; w punkcie drugim rozpatrzenie informacji ministra sportu i turystyki na temat stanu infrastruktury przewidzianej do uprawiania zimowego sportu i rekreacji i upowszechniania tych aktywności; w punkcie trzecim rozpatrzenie informacji na temat bieżącej sytuacji na Stadionie Narodowym, w szczególności postępu prac nad usunięciem awarii zadaszenia. Czy są uwagi odnośnie do porządku dziennego? Szanowni państwo, nie słyszę. Myślę, że będziemy procedowali punkt po punkcie, bo tych tematów jest dużo. Nie chciałbym, abyśmy poruszali wszystkie po kolei.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#JakubRutnicki">Szanowni państwo, przechodzimy do punktu pierwszego porządku obrad. Proszę o przedstawienie informacji przez przedstawicieli MSiT w tym zakresie. Bardzo się cieszę, że jest pan minister Czartoryski, ale chyba nic się nie zmieniło i to pan minister Osuch jest odpowiedzialny za infrastrukturę sportową. Muszę powiedzieć, że z perspektywy lat, od czasu, gdy poruszamy tematykę infrastruktury, nigdy pan minister odpowiedzialny za tę część na posiedzeniu Komisji się nie pojawił. Mówiąc delikatnie, to dość dziwna sytuacja, ale jestem przekonany, że pan minister Czartoryski jest świetnie przygotowany i przedstawi całość informacji. Panie ministrze, oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, powiem kilka zdań na temat 2022 r. Programy infrastrukturalne ogłoszone w 2022 r. przez ministra sportu cieszyły się ogromnym zainteresowaniem. W ramach 5 zrealizowanych programów finansowanych ze środków Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej: „Sportowa Polska”, „Program inwestycji o szczególnym znaczeniu dla sportu”, „Tenisowa Polska”, program modernizacji kompleksów orlik oraz „Program budowy infrastruktury piłkarskiej”, złożono 1017 wniosków na łączną kwotę ponad 1 856 000 000 zł. Była to kwota dwuipółkrotnie przekraczająca zeszłoroczny budżet FRKF przeznaczony na obiekty infrastruktury sportowej. Świadczy to o tym, jak wielkie potrzeby mamy w Polsce, jeśli chodzi o infrastrukturę sportową.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Rozstrzygnięcie zeszłorocznych edycji programu zaowocowało dofinansowaniem 426 zadań inwestycyjnych na łączną kwotę 736 mln zł, co pozwoli na wybudowanie około 626 obiektów sportowych. Należy pamiętać również, że inwestycje infrastrukturalne są projektami wieloletnimi, a wspomniana kwota jest rozłożona do wypłaty w ramach transz przede wszystkim w latach następnych. Z rzeczonych 426 dofinansowanych inwestycji, 221 przypada na program „Sportowa Polska, 26 na „Program inwestycji o szczególnym znaczeniu dla sportu”, 9 na program „Tenisowa Polska” i 170 na program modernizacji kompleksów orlik. Kwoty dofinansowań wynoszą odpowiednio ponad 353 mln zł, 334 mln zł, 3,5 mln zł i 45 mln zł w programie modernizacji kompleksów orlik. Dokładny rozkład dofinansowań w rozbiciu na województwa i programy jest w tabeli zamieszczonej w przekazanym państwu materiale. Ponadto zrealizowano pilotażową edycję programu budowy hal sportowych o lekkiej konstrukcji i w efekcie dofinansowano cztery inwestycje łączną kwotą 4 302 700 zł. Środki te pochodziły z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Wobec tego zachodziła potrzeba zwiększenia tych środków i kontynuacji zadań inwestycyjnych. Jak wiemy, wniosków ze strony samorządów, o czym wspomniałem wcześniej, było bardzo wiele. Plany inwestycyjne FRFK na 2023 rok na realizację zadań związanych z budową nowych obiektów oraz przebudową, remontami oraz modernizacją istniejących to 717 mln zł. Budżet inwestycyjny wzrósł zatem o 2,5 mln zł w stosunku do 2022 r. i o 150 mln zł względem roku 2021. Ponadto na realizację programu hal przeznaczone zostanie z budżetu państwa 800 mln zł, co razem daje rekordowe 1,5 mld zł na infrastrukturę w roku 2023.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, opowiem o planowanych w 2023 r. programach. Obecnie planowane jest ogłoszenie trzech programów infrastrukturalnych, finansowanych z FRFK. Pierwszy jest Program inwestycji o szczególnym znaczeniu dla sportu. Celem programu jest rozwój bazy obiektów sportowych służących potrzebom polskiego sportu wyczynowego, dedykowanych szkoleniu i treningowi sportowców, przygotowaniu kadry narodowej oraz organizacji zawodów. Inwestycje dotyczą realizacji obiektów specjalistycznych, spełniających standardy międzynarodowe, mogących stać się areną ważnych zawodów i imprez sportowych rangi europejskiej czy światowej. Jak w latach poprzednich, dofinansowanie co do zasady może wynieść 50% wydatków kwalifikowanych, z wyjątkiem inwestycji realizowanych przez AWF bądź dotyczących szkół mistrzostwa sportowego, które mogą być dofinansowane w wysokości 70% wydatków kwalifikowanych. Wyjątkiem są również inwestycje Centralnego Ośrodka Sportu, Instytutu Sportu oraz Polskiego Laboratorium Antydopingowego, gdzie poziom dofinansowania może wynieść nawet 99%.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#ArkadiuszCzartoryski">Drugim planowanym programem jest „Sportowa Polska” – program rozwoju lokalnej infrastruktury sportowej, który ma za zadanie wsparcie realizacji zadań inwestycyjnych dotyczących obiektów sportowych na terenie całego kraju. Wnioskodawcy mogą realizować inwestycje w ramach trzech grup – inwestycje w przyszkolną infrastrukturę, remont i przebudowę już istniejącej infrastruktury służącej klubom sportowym oraz inwestycje w nową, nieprzyszkolną infrastrukturę sportową. Obecnie trwają prace nad poszerzeniem katalogu grup zadań o kolejne. Wysokość dofinansowania zależna będzie od poziomu zamożności jednostki, a zatem co do zasady od 50% do 70% wartości inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#ArkadiuszCzartoryski">Trzecim planowanym programem jest program modernizacji kompleksów sportowych orlik. W ramach programu dofinansowaniem mogą być objęte zadania polegające na remoncie, modernizacji lub przebudowie kompleksów powstałych w ramach programu „Moje Boisko – Orlik 2012”. Edycja pilotażowa potwierdziła duże zapotrzebowanie na tego typu inwestycje. 300 złożonych wniosków przerosło oczekiwania ministerialne, stąd decyzja o kontynuowaniu programu. W ramach edycji pilotażowej dofinansowano 170 zadań inwestycyjnych kwotą ponad 45 mln zł, zamiast planowanych 30 mln zł. Okazuje się, że obiekty, które są otwarte na działania warunków atmosferycznych, które mają już często ponad 10 lat, wymagają naprawy i modernizacji.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przejdę do największego programu – budowy przyszkolnych hal sportowych na stulecie pierwszych występów reprezentacji Polski na igrzyskach. Celem programu pod nazwą „Program Olimpia – Program budowy przyszkolnych hal sportowych na 100-lecie pierwszych występów reprezentacji Polski na Igrzyskach Olimpijskich” jest budowa hal przyszkolnych, ulokowanych przy szkołach podstawowych bądź średnich. Ma on na celu poprawę dostępu do nowoczesnej infrastruktury sportowej, szczególnie na obszarach o mniejszym stopniu urbanizacji, z reguły mniej zasobnych oraz rzadziej zaludnionych, choć nie tylko. Czynniki te stanowią istotną barierę w procesie powstania kubaturowej infrastruktury sportowej, w szczególności pełnowymiarowej, nieodzownej przy tworzeniu warunków do rozwoju sportu. Wprowadzenie programu ma za zadanie realizację cywilizacyjnej konieczności poprawy dostępu do infrastruktury sportowej, w szczególności dla dzieci mieszkających w małych ośrodkach. Jednocześnie umożliwi to sportowy rozwój dzieci, w tym najbardziej utalentowanych oraz aktywność fizyczną osób z pozostałych grup społecznych. Warto w tym miejscu podkreślić, że niemały odsetek profesjonalnych sportowców pochodzi właśnie spoza największych aglomeracji. Na realizację przeznaczono 2 mld zł, w tym roku 800 mln zł i 1,2 mld zł w roku przyszłym. W porównaniu do edycji pilotażowej katalog potencjalnych wnioskodawców został znacząco poszerzony, aby zdecydowana większość samorządów mogła skorzystać z dofinansowania.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dofinansowaniem może być objęta budowa hali nad istniejącym boiskiem wielofunkcyjnym lub budowa nowego boiska z halą nad nim. Zakres wymiarów pola gry, czyli ten element najistotniejszy przy budowie hali, z którego wychodzimy, to boisko 9x18 m jak do siatkówki albo 20x40 m jak do piłki ręcznej. Boiska muszą mieć nawierzchnię poliuretanową lub z krótkiej trawy przeznaczonej na boiska wielofunkcyjne. Hale powinny posiadać zaplecze szatniowo-sanitarne lub mieć dostęp do już istniejącego zaplecza w szkole, przy której powstają. Wyposażeniem hali muszą być także stanowiska mobilnych, laserowych strzelnic, w liczbie co najmniej czterech. Dotacja na dofinansowanie realizacji zadania związanego z budową obiektu sportowego w ramach programu może wynieść nie więcej niż 70% wydatków związanych z realizacją zadania. Jednocześnie dofinansowanie realizacji jednego zadania nie może przekroczyć 2,8 mln zł dla obiektu pola gry o wymiarach 20x40 m, posiadającego wszystkie opcjonalne i obowiązkowe funkcjonalności. Tabela zawarta w przekazanym Komisji materiale zawiera szczegóły dotyczące wysokości dofinansowania w zależności od konkretnych wariantów wykonania hali.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#ArkadiuszCzartoryski">Może powiem jeszcze, że jeśli chodzi o dofinansowanie na poziomie 70%, istotnym elementem jest szeroki katalog kwalifikowanych wydatków na budowę tych hal, czyli np. to, co jest na zewnątrz, wewnątrz, szatnie, wyposażenie, ale też kwestie projektów, nadzoru inwestorskiego i inne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JakubRutnicki">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Myślę, że to była informacja w dużym skrócie i będzie wiele pytań.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#JakubRutnicki">Otwieram dyskusję. Głos ma pan poseł Szewiński, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AndrzejSzewiński">Dziękuję. Tak na szybko chciałem zapytać o tę specyfikację, o której wspomniał pan minister. Chodzi o to, że te sale sportowe mają mieć np. poliuretanową powierzchnię. Chodzi mi o zdrowie dzieci – jeśli taka poliuretanowa powierzchnia będzie tylko na betonie, to jest duże ryzyko kontuzji kolan i kręgosłupów. Czy w specyfikacji istotnych warunków zamówienia, jakie miałyby podmioty, które miałyby aplikować do tego programu, jest ujęta podbudowa, legary drewniane i tego typu kwestie? To bardzo ważne wbrew pozorom. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JakubRutnicki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JakubRutnicki">Myślę, że to, o czym powiedział pan poseł Szewiński, jest bardzo istotne. Padały też pytania ze strony zainteresowanych podmiotów, co znaczy ta nawierzchnia – czy jest bezpośrednio wylewana na beton, czy jest to w formie przygotowania rusztu drewnianego i potem wylewki. Czy wchodzi w grę to drewno i rusztowanie? Mam wiele pytań, ale za chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#JakubRutnicki">Pani przewodnicząca Niemczyk chciała zabrać głos. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MałgorzataNiemczyk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, chciałam zapytać o tabelkę, która znajduje się na stronie nr 3. Widać ewidentnie, że cztery województwa dostają zdecydowanie inne, większe dofinansowanie, niż pozostałe. Prosiłabym o przygotowanie takiej tabelki od 2016 r., jeśli zaplanowane jest finansowanie na kolejne 5 lat, bo wiadomo, że niektóre inwestycje, które pozyskały źródła finansowania, będą realizowane w kolejnych latach.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MałgorzataNiemczyk">Chciałabym dostać też bardziej szczegółową informację w odniesieniu do modernizacji kompleksów sportowych orlik. Dlaczego województwo łódzkie otrzymało tylko 355 tys. zł, a małopolskie prawie 12 mln zł na ten program? Z czego to wynika i jak te środki są rozdysponowane na modernizację kompleksów sportowych orlik? Wedle jakiego klucza były dzielone. Mam pytanie dotyczące infrastruktury tenisowej. Jest tu mowa o dziewięciu obiektach w roku 2022, którym przyznano dofinansowanie. Chciałabym prosić o ich wymienienie, których to dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MałgorzataNiemczyk">Budowa hal sportowych to projekt, o którym mówiło ministerstwo, że ma być wydatkowana w tym roku kwota 800 mln zł. Chciałabym wiedzieć, czy są zezwolenia na budowę, które gminy złożyły wnioski i wedle jakiego klucza te 800 mln zł ma być wydane w 2023 r. Czy już się rozpoczęła jakaś procedura? To dość duża kwota. Myślę, że każda budowla wymaga zezwolenia i ta procedura trochę trwa. Jest tu mowa o zadaszeniach i krótkiej trawie. W jaki sposób będzie rozwiązany proces jej podlewania, jeśli to będzie zadaszone? Ile hal chcecie w tym roku postawić? Czy te hale sportowe będą tylko w formie boisk wielofunkcyjnych, otwartych, czy również w formie typowych zamkniętych boisk i hal sportowych?</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#MałgorzataNiemczyk">Wczoraj odbyło się posiedzenie zespołu ds. zdrowia publicznego, na którym były prezentowane wyniki dotyczące otyłości i nadwagi. Jednoznacznie zespół stwierdził, że Narodowy Program Zdrowia w ogóle nie zrealizował celu pierwszego, dotyczącego zahamowania wzrostu nadwagi i otyłości wśród dzieci i młodzieży oraz osób dorosłych. Jest on zatrważający i bardzo niebezpieczny. Z pewnością budowa takich hal by się przydała.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#MałgorzataNiemczyk">Chciałabym wiedzieć, czy szkoły, które posiadają niepełnowymiarowe hale sportowe, w których nie mieści się boisko do koszykówki albo boisko do piłki siatkowej, będą miały priorytet. Z reguły to są hale i szkoły budowane na tzw. tysiąclatki. Dzieci i nauczyciele WF bardzo często mi się skarżą, gdy odwiedzam szkoły, że nie ma możliwości przeprowadzenia fajnych lekcji wychowania fizycznego, gdyż sama hala jest zbyt mała, a w związku z reformą systemu edukacji, likwidacją gimnazjów i cofnięciu dwóch roczników do szkoły podstawowej, liczba zajęć na sali gimnastycznej się zwiększyła, ze względu na większą liczbę klas w szkole podstawowej. Bardzo często jest tak, że na jednej połowie sali gimnastycznej lekcje ma jedna klasa, a na drugiej druga. Jeśli są to dzieci z klas podstawowych, to około 25 uczniów. Jeśli to dzieci z klas wyższych, szkół ponadpodstawowych, to zdecydowanie większa liczba dzieci.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#MałgorzataNiemczyk">Chciałam zapytać, czy tego typu jednostki będą miały priorytet. Z informacji wskazanych przez pana ministra wynika, że głównie będą uzyskiwały dofinansowanie gminy, w których znajdują się placówki oświatowe na obszarze o mniejszej urbanizacji. Co oznacza mniejsza urbanizacja i do ilu tysięcy jest ta mniejsza urbanizacja? Dzieci tak samo powinny mieć dostęp do sportu w dużych miastach, jak i w mniejszych miejscowościach, tym bardziej, że nie ma różnicy, jeśli chodzi o tycie dzieci. Tak samo tyją w dużych, jak i mniejszych miastach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JakubRutnicki">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#JakubRutnicki">Jeszcze zabiorą głos inni parlamentarzyści. Pozwolę sobie na wypowiedź w kwestii infrastruktury. Bardzo interesują mnie terminy. „Program Olimpia” jest ogłoszony od pierwszego do ostatniego dnia marca, z możliwością przedłużenia – tak to zostało zapisane. „Sportowa Polska” i modernizacja orlików, pozostałe projekty, nie mają jasnej informacji dotyczącej tego, kiedy te nabory będą. Myślę, że w aspekcie ewentualnych przygotowań ze strony samorządów byłoby ważne, abyśmy dziś po tej Komisji mogli tą informacją się podzielić. Jeśli to możliwe, bardzo proszę o wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#JakubRutnicki">Chciałem zapytać też o kwestię rewitalizacji orlików. To cenna inicjatywa, że największy program budowy infrastruktury sportowej w Polsce, który był zrealizowany, otrzymuje wsparcie. Przypominam, że wybudowano ponad 2 tys. obiektów w Polsce i potrzebują zrewitalizowania. Kiedy ten program zostanie ogłoszony w tym roku i jaka kwota będzie na niego przeznaczona? Myślę, że to bardzo ważne jak to będzie wyglądało. Mam pytanie dotyczące wskaźnika G.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#JakubRutnicki">Oczywiście nad „Programem Olimpia” chciałbym jeszcze się pochylić. Myślę, że to dobre rozwiązanie. Panie dyrektorze, panie ministrze, proszę mnie poprawić, ale niezależnie od wskaźnika G poziom refundacji wyniesie do 70%. Myślę, że biorąc pod uwagę „Sportową Polskę”, tam w zależności od wskaźnika G mieliśmy poziom refundacji od 30% do 70%, czy nie warto abyśmy zaczęli od 50%. To 30%, biorąc pod uwagę obecną sytuację finansową samorządów, jest bardzo trudne. Czy ministerstwo przewiduje wprowadzenie zmian, jeśli chodzi o poziom i wielkość refundacji, czy też pozostaje po staremu, w zależności od wskaźnika G?</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#JakubRutnicki">„Program Olimpia” – rzeczywiście bardzo szumnie zapowiadano budowę tysiąca hal. Muszę powiedzieć, że po pilotażu, w którym zrealizowano cztery hale, nie jestem optymistą, jeśli chodzi o to, ile takich inwestycji będzie zrealizowanych w najbliższych latach. Fakt jest taki, że środki przeznaczone na ten program są imponujące.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#JakubRutnicki">Pierwsza moja uwaga. Panie ministrze, panie dyrektorze, nie ukrywam, że konsultowałem ten program z samorządowcami, którzy są konkretnie zainteresowani realizacją tego projektu. Czy na etapie przygotowywania go odbyły się konsultacje z samorządowcami? Chciałbym podzielić się wieloma uwagami, które przedstawili. Pierwsze pytanie – doprecyzowaliście, jakiego typu hale mogą załapać się na to finansowanie – te lekkie konstrukcje łukowe, z drewna klejonego bądź metalowe oraz niezależna konstrukcja zadaszenia, samonośna. Czy to jest zamknięty katalog? Jeśli chodzi o zadaszenie brezentowe, łuki będą zadaszone lekką, naciągniętą konstrukcją. Mamy gigantyczny problem, jeśli chodzi o kwestie ciepła i koszty ogrzania takich hal. Zmienili państwo zasady, bo na początku pilotażu mówiliście, że minimalny wymiar hali będzie wynosił 40x20 m. To było nieporozumienie, bo te hale miały być budowane przy małych szkołach podstawowych. Dobrze wiemy, że nie sztuką jest zrealizowanie inwestycji, co oczywiście jednak jest ważne, ale kluczowe jest utrzymanie i jak te koszty będą wyglądały. Samorządowcy zadają pytanie tego typu: Czy tylko te trzy technologie, o których powiedzieliście, będą realizowane w ramach tych inwestycji? To proste pytanie: Czy muszą to być hale łukowe? Może to być problem technologiczny, ale też kosztowy. Bardzo popularna jest technologia tzw. płyty obornickiej. Ona jest bardzo tania i ma znacznie lepsze parametry, jeśli chodzi o kwestie ciepła i izolacji. Położenie na dachu płyty obornickiej, nie w wersji łukowej, ale w wersji prostego spadu, jak powiedzieli samorządowcy, jest znacznie tańsze i lepsze, jeśli chodzi o przyszłościowe ceny ogrzewania. Czy to jest katalog zamknięty, czy będą państwo troszeczkę wychodzili naprzeciw tego typu rozwiązaniom? Czy te kwoty, które tu państwo przedstawili, to rzeczywiście zawsze będzie to 70%?</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#JakubRutnicki">Przeczytam jedno pytanie ze strony samorządowców, panie dyrektorze. Pozwolę sobie przytoczyć: „Na terenach wiejskich nie ma planów zagospodarowania przestrzennego i trzeba wydać decyzję o warunkach zabudowy, tzw. decyzję lokalizacyjną”. Kluczowa w tym zakresie jest kwestia infrastruktury sąsiedniej i jej parametrów. Często jest tak, jeśli państwo określą te kwestie łuków, że na terenach wiejskich tego typu inwestycji nie ma i może być pewien problem w zakresie wydania warunków zabudowy. Samorządowcy pytają, czy będziecie twardo tych wytycznych się trzymać. Jeśli tak będzie, to wielu samorządowców, którzy chcieliby zrealizować te inwestycje, może mieć z tym problem. Jak zapytał poseł Szewiński, jakiego typu będzie nawierzchnia. Czy będzie tzw. ruszt drewniany, a na tym sztuczna wylewka? Czy jest to w tym zawarte? Jeśli chodzi o te kwestie łukowe i części samonośne, nie możemy tu zainstalować świetlików. To może być problem. W wizualizacjach, które pokazaliście w przypadku tych inwestycji, trudno wykorzystać naturalne oświetlenie. To uwagi przekazane ze strony samorządów, które są bardzo zainteresowane. W jaki sposób do tego podejdziecie? Czas naboru wniosków też jest krótki – to jest do końca marca, a dziś mamy już pierwszy tydzień za nami. Może być w tej kwestii problem.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#JakubRutnicki">Tyle póki co z mojej strony. Bardzo proszę o omówienie tych technicznych kwestii, bo samorządowcy tego bardzo oczekują.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#JakubRutnicki">Nie wiem, czy jeszcze ktoś z państwa posłów chce zabrać głos? Jeszcze pani poseł Niemczyk, przedstawiciel samorządu i oddam głos panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MałgorzataNiemczyk">Chciałam zapytać o wysokość tych hal, które będą budowane: Czy to tylko 6 m, czy mogą być wyższe? Jak to wygląda? Proszę powiedzieć coś o infrastrukturze, która będzie przy halach, czyli o szatniach, jaka jest ich minimalna liczba przy każdym obiekcie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JakubRutnicki">Było wiele kwestii technicznych. W tym programie jest to dość jednoznacznie wyjaśnione. Poproszę o zabranie głosu przedstawiciela samorządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarekWójcik">Marek Wójcik, Związek Miast Polskich.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MarekWójcik">Panie przewodniczący, państwo posłowie, panie ministrze, chciałem podnieść kilka kwestii w ogromnym skrócie. Po pierwsze, chcę ze smutkiem stwierdzić, że tego typu programy nie są konsultowane z Komisją Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego, czego bardzo żałujemy. Nawiasem mówiąc, mogę zacytować przynajmniej dwa przepisy, które zobowiązują państwa do konsultowania z nami tego typu programów. To oczywiste, że wówczas jest szansa na to, że będą one bardziej praktyczne.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MarekWójcik">Co do szczegółów, jeśli chodzi o „Program Olimpia”, chciałem zapytać o to, czy zawsze może być tylko budowa. Może być to również rozbudowa? To bardzo istotne z punktu widzenia wykorzystania istniejącego potencjału.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#MarekWójcik">Po drugie, chciałem prosić o uzupełnienie listy beneficjentów. Z powodów demograficznych będziemy mieli o wiele mniej osób, które będą korzystały z tych hal w pojedynczej jednostce. Tak niestety będzie. Chciałbym prosić o uzupełnienie beneficjentów, jeśli to niemożliwe teraz, w tym konkursie, to już w następnych, o związki i stowarzyszenia jednostek samorządu terytorialnego. Wówczas będziemy mieli szansę, przy największych obiektach, na gwarancję większej efektywności, jeśli chodzi o wykorzystanie tych obiektów.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#MarekWójcik">Kolejna sprawa. Chciałem zapytać, dlaczego państwo nie przewidują jakichkolwiek trybun na tych halach. Nie ma ich. Fakultatywnie pojawiają się tam scena z wykładziną. Wydaje mi się, że nawet minimalna składana trybuna mogłaby być przydatna. W kontekście tego programu chciałem zapytać także, czy te 800 mln zł, które są przewidziane według tego materiału na ten rok, jest zabezpieczone w budżecie. Bardzo popieram to, o czy mówiła pani przewodnicząca, czyli kwestię małej urbanizacji. Ze strony samorządów zauważamy w wielu miejscach eliminowanie systemowe większych ośrodków miejskich z dostępu do środków. Podam jeden przykład – ustalenie warunku, że trzeba mieć gęstość zaludnienia mniejszą niż 805 mieszkańców na km2, wyeliminowało prawie wszystkie miasta na prawach powiatu, automatycznie. Ktoś po prostu wrzucił do jednego worka wszystkie powiaty, podzielił przez 380 i wyszła mu jakaś wartość. Upominamy się także, aby nie eliminować tych większych miast.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#MarekWójcik">Pan przewodniczący słusznie zapytał o terminy. Żałuję, że niektóre z tych programów za chwilę zostaną rozstrzygnięte. Pamiętam taki program 3 lata temu, gdy złożyliśmy 708 wniosków, jeśli dobrze pamiętam. Przeszedł ocenę formalną jeden. Prosimy o współpracę z samorządami, abyśmy mogli je informować, aby te rozwiązania były jak najlepsze i abyśmy w bieżącym kontakcie mogli eliminować wątpliwości, które dotyczą tych konkursów. Popieram głos pana przewodniczącego dotyczący finansowania i podniesienia progu do 50%. W przypadku Polskiego Ładu i funduszu inwestycyjnego, inwestycje sportowe były tam bardzo wysoko – na czwartym miejscu, jeśli chodzi o wszystkie kategorie usług realizowanych przez samorządy. Skala dofinansowania była tam znacząco wyższa. W związku z tym obawiam się, że gdy będziemy mieli do wyboru program, który zagwarantuje nam dofinansowanie rzędu 90% na infrastrukturę inną, niż sportowa, to nie zdecydujemy się na inwestycję, której dofinansowanie ustalimy na 30%. Konkursu z drogami wówczas nie wygramy. Mówię to ze smutkiem jako człowiek sportu – tak siebie nazywam, myślę, że w sposób uzasadniony.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#MarekWójcik">Zakończę swoją wypowiedź apelem, abyśmy ze sobą rozmawiali. Jest Zespół ds. Edukacji, Kultury i Sportu Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego i tam tego typu programy powinny być kierowane, abyśmy mogli wypowiedzieć się w trakcie przygotowania konkursów, a nie po czasie składać do nich zastrzeżenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JakubRutnicki">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JakubRutnicki">Chciałem jeszcze zadać pytanie. W ramach tego „Programu Olimpia” obligo czy też częścią wydatków kwalifikowanych jest zakup strzelnic wirtualnych w ramach tego projektu. Rozumiem, że to wydatek kwalifikowany. Nie dyskutuję. Uważam, że tego typu inwestycje być powinny. Czasami może być tak, że danym inwestorem będzie gmina czy też powiat, który będzie realizował tę inwestycję przy małej szkole wiejskiej, a np. będzie miał w swoim zasobie także klasy mundurowe w zespole szkół zawodowych lub liceum. Moje pytanie: Gdzie ta strzelnica wirtualna będzie bardziej potrzebna? Czy będziecie bardzo twardo trzymali się tego, że ma być to w ramach tej konkretnej infrastruktury, czy np. gdy robi się tę inwestycję, będzie można ją wykorzystać tam, gdzie jest potrzebna. Jeśli to będzie szkoła podstawowa w małej gminie wiejskiej, fajnie, że jest taka możliwość, ale gdzieś indziej ta strzelnica mogłaby być lepiej wykorzystana. Powinniśmy być bardziej elastyczni w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#JakubRutnicki">Myślę, że było kilka szczegółowych pytań. Na zakończenie mam apel. To naprawdę gigantyczne pieniądze – mówimy o 2 mld zł w skali 2 lat. Cały czas mamy jeden problem. Jako posłowie Koalicji Obywatelskiej złożymy projekt ustawy dotyczący tego, aby w aspekcie infrastruktury sportowej ze szczególnym uwzględnieniem basenów cały czas mówić o tym, że mamy wiele obiektów sportowych, które mają problem, jeśli chodzi o koszty utrzymania i wysokość opłat za energię. Wydajemy miliardy na nowe inwestycje, a np. w Szamotułach mam cały czas basen zamknięty, przez najbliższe pół roku, panie ministrze. To nie tylko Szamotuły. Wiem, że może państwa to nie do końca interesuje, ale przeznaczamy miliardy na nowe inwestycje, a pewna zmiana pozwoliłaby na ich utrzymanie, albo że wynajem hal gimnastycznych byłby tańszy. Szanowni państwo, myślę, że warto o tym pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#JakubRutnicki">Teraz pan przewodniczący Baszko, a potem oddam głos ministerstwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MieczysławBaszko">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowna Komisjo, zaproszeni goście, niewątpliwie program, który został ogłoszony przez MSiT jest bardzo wartościowym i potrzebnym w środowisku wiejskim i miejskim. Trzeba pochwalić, że tak duże środki finansowe są na niego przekazane. Jako samorządowiec nie pamiętam, aby kiedykolwiek takie były. W urzędzie marszałkowskim odpowiadałem za dofinansowanie i dokładnie to wiem. Podział tych środków przez MSiT na poszczególne inwestycje sportowe wedle samorządów jest mi znany. To było 5–6 inwestycji rocznie w województwie. Gratuluję i proszę przekazać pozdrowienia dla pana ministra Kamila Bortniczuka i całego zespołu.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MieczysławBaszko">Wrócę do tych małych hal – są potrzebne wszędzie, na terenach wiejskich i miejskich. Samorządowcy się z tym borykają, bo mniejsze ośrodki zawsze były eliminowane. Pamiętam 10–15 lat temu narzucaliśmy, że hala sportowa musi być minimum 20x40 m, choć odstępstwo było na 18x36 m. Dokładnie pamiętam, panie Wójcik, ze mną tutaj nie dyskutować. Znamy się i wiem co to za samorząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MarekWójcik">Ze względu na kategorię wiekową nie ośmieliłbym się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MieczysławBaszko">Cieszę się bardzo, że jestem młodszy, ale słucham też starszych i doświadczonych. Wrócę do tematu – od 20 lat i dłużej pamiętam, że trzeba wyrównywać szanse między regionami. Trzeba robić to za pomocą budżetu. Wiemy, że są gminy bogatsze i słabsze. Była koniunktura bardzo dobra, kiedyś dokładało się mniej do oświaty, więc samorządom można było więcej dać. Ale to było bardzo dawno, niż demograficzny już nam uciekł. Z jednej strony, jeśli chodzi o 50%, niektóre samorządy, nawet w moim województwie, mała miejscowość, ma krytą pływalnię. Trzeba mieć jeszcze szczęście i przepompownię gazu ze wschodu i urządzenia. To podatek na poziomie 6–7 mln zł rocznie. Takie jest porównywanie samorządów.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MieczysławBaszko">Jeśli chodzi o hale łukowe, są potrzebne. Jeśli chodzi o trybuny, najważniejsze jest, aby młodzież i dzieci miały gdzie ćwiczyć, a nie na trybunach siedzieć. Jeśli samorząd dokupi trybunę rozstawianą, mniejszą, aby zawodnicy rezerwowi czy oczekujący na wejście do gry mogli gdzieś usiąść, to zgoda. To jest potrzebne. Nie mówmy jednak o trybunach, bo zaraz dojdziemy do tego, że pół hali łukowej zajmą trybuny. Do czego dochodzimy? Jest program i cały czas czegoś szukamy – może drzwi za szerokie, może blacha inna. Kolega poseł Szewiński mówił – to, co kiedyś zbudowano w 1994 r., pierwsze hale sportowe na betonie, było niedobre. Potem samorządowcy to zrywali. Myśleli, że jest pięknie i ładnie, ale kontuzjowalność była potężna. Samorządowiec, który nie znał się na infrastrukturze sportowej, to robił. Ja takiej hali gimnastycznej u siebie nie budowałem. To jest ważne. Co możemy konsultować, czy nie – zawsze są nam potrzebni specjaliści, aby powiedzieć jak uniknąć najwięcej błędów.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#MieczysławBaszko">Wrócę do tematu obiektów strategicznych. Moje miasto to stolica województwa podlaskiego. Nie ma widowiskowej hali sportowej do przeprowadzenia zawodów sportowych czy celów wystawienniczych. W ubiegłej kadencji pan minister Witold Bańka był na posiedzeniu Komisji i mówił, że jest 60 mln zł dla miasta Białystok i pana prezydenta, ale strona samorządowa nie chciała budować bieżni. Kto został mistrzem Polski w lekkiej atletyce w ubiegłym roku? Z Klubu Podlasie, złoty medal na igrzyskach olimpijskich Wojtek Nowicki, z małej miejscowości, na 30 domów. Zobaczcie w jaki sposób można podejść do sprawy obiektów sportowych. Ten obiekt strategiczny jest bardzo potrzebny. Wszyscy w koło to mówią. Panie ministrze, będzie wniosek z Politechniki Białostockiej, bo 22 lata temu rektor ubiegał się o środki finansowe. Nie wiem, jaka wtedy opcja finansowa rządziła, ale wiem, z jakiej opcji rektor był – nie mojej, ale to był bardzo porządny człowiek, profesor i go zniszczyli ci, co byli z tej samej opcji. Wracamy do tego samego punktu. Ze strony politechniki wniosek będzie poparty przez związki sportowe, aby ten obiekt ująć jako strategiczny w północno-wschodniej Polsce.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#MieczysławBaszko">Wracając do tematu traktowania terenów wiejskich i miejskich, rządowy program „Klub” – zgadnijcie, ile klubów w Warszawie otrzymało środki. 100. Każdy krzyczał, że to program tylko dla wiosek i mniejszych miejscowości i coś jeszcze było z nim nie tak. Każdy ma prawo, tylko trzeba spełnić wymagania. Na tym polega rządowy program „Klub”, którego LZS są operatorem. Każdy związek sportowy, olimpijski, nieolimpijski mówi – nareszcie ktoś docenia, to jest prawidłowo, to jest ważne. Nie szukajmy przyczyny, czy farba będzie zielona, czerwona, czy czarna, tylko czy potrafimy to zrobić. Pozwolenie na budowę, jeśli nie ma planu miejscowego, można dostać szybciej niż uchwalić plan miejscowy. Pan dokładnie to wie i trzeba o tym powiedzieć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JakubRutnicki">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#JakubRutnicki">Myślę, że dziś dyskutujemy, aby doprecyzować te rzeczy, aby nie było sytuacji, o której pan mówił, że w latach 90. nawierzchnia była bezpośrednio wylewana na płytę betonową i to była katastrofa. Stąd nasze pytania, aby te kwestie móc doprecyzować.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#JakubRutnicki">Pan przewodniczący Matuszewski ma głos. Przypominam, że za 20 minut będziemy mieli przerwę. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarekMatuszewski">Króciutko, panie przewodniczący, aby zrównoważyć głos, bo wypowiadało się dwóch posłów z opozycji i będzie dwóch popierających rząd i wtedy będzie idealnie.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MarekMatuszewski">Panie ministrze, szanowni goście, programy są bardzo dobre. Wychodzimy do mniejszych miejscowości i wiosek, aby wyrównywać poziom infrastruktury sportowej w stosunku do tych większych miast. To było w programie i jest realizowane – cześć i chwała panu ministrowi i jego pracownikom. Chcę przypomnieć, bo warto przypominać, szczególnie niektórym starszym posłom, ale też ludziom z samorządów, że był taki program budowy orlików, zdaje się 2 tys. Pamiętamy dokładnie jak to się działo, te składy chemiczne polietylenów, włókien, atesty spełniały tylko niektóre firmy, dziwnym trafem. Samorządy nie były wtedy w stanie nic zrobić. Pamiętam burzliwe posiedzenia komisji. Pani poseł przewodniczącej Niemczyk i kolegi przewodniczącego wtedy nie było, ale ja byłem, widziałem, było gorąco. Teraz jest spokój. Można powiedzieć, że wszystko jest dla nas zrozumiałe. Bardzo się cieszę, że tak jest, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#MarekMatuszewski">Chcę tylko powiedzieć, bo jestem z województwa łódzkiego, że jest np. takie miasto, jak Aleksandrów Łódzki. Zgłaszają się do mnie nauczyciele. Wysłałem pismo do pana burmistrza, aby składał wnioski, bo jest program „Sportowa Polska” i inne, gdzie trzeba składać wnioski. Nauczyciele, rodzice, użytkownicy proszą, aby nawierzchnia na orliku była polepszona itd. Póki co burmistrz nie odpowiada. Może po tej Komisji przekażą mu informacje i odpowie mi na pismo. Z wielu stron, panie szanowny z samorządów, dochodzą do mnie głosy od mieszkańców, że wielu burmistrzów i prezydentów nie składa wniosków, nie wiadomo dlaczego. Myślę, że nie z tego powodu, że w ministerstwie jest Zjednoczona Prawica. Apelowałbym, szczególnie do posłów opozycji, aby zachęcać burmistrzów, np. w Aleksandrowie Łódzkim, aby składali wnioski. Jeśli dobrze złożą, to wszystko będzie sprawdzone i w wielu przypadkach rezultaty będą pozytywne, bo przecież tak zazwyczaj jest.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#MarekMatuszewski">Kończąc moją wypowiedź, powiem – panie ministrze, robimy bardzo dużo. Nigdy tyle nie przekazywano pieniędzy na sport jak obecnie. Oczywiście opozycja musi krytykować i sprawdzać i to też w pewnym sensie dobrze, gdy ktoś sprawdza i docieka. My mamy bardzo demokratyczny urząd, te wszystkie poprawki są brane pod uwagę. Jest demokratyczny, bo przypomnę, jak było za czasów ministrów, których nazwisk już nie będę wymieniał – wtedy nie było tak demokratycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejSzewiński">Przepraszam, panie przewodniczący, miało być krótko, a to jest bardzo długa, rozbudowana opowieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarekMatuszewski">Już za dwie sekundy kończę. Wszyscy, kochani, ręce na stół, do pracy, budować infrastrukturę, składać wnioski, wspierać naszych wójtów i burmistrzów, aby je składali. Wtedy będzie sukces, gdy tych hal będzie jak najwięcej i dzieci oraz wszyscy użytkownicy będą zadowoleni. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JakubRutnicki">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JakubRutnicki">Panie przewodniczący, między innymi dlatego mówiłem, że wymóg minimalnej hali 20x40 m jest zupełnym nieporozumieniem, bo ten program w związku z tym nie będzie tak popularny. Przypominam, że dlatego dziś dyskutujemy i mówimy o merytorycznych uwagach, bo w pilotażu zostały zrealizowane tylko cztery inwestycje, a nie 40, czy 400. Co to znaczy? To, że ten program nie był odpowiednio przygotowany w taki sposób, aby zachęcić do niego samorządy. Gdy mówimy o wskaźniku G, w którym trzeba zwiększyć dofinansowanie, to po to, aby samorządy miały szanse. Dobrze wiemy, że ich możliwości finansowe zostały obcięte.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#JakubRutnicki">Pan poseł Szewiński, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przepraszam, panie przewodniczący, mam uwagę formalną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JakubRutnicki">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dostaliśmy SMS o głosowaniach o 20.15. Będzie 5 minut na odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JakubRutnicki">Myślę, że po dyskusji będzie dla pana ministra więcej niż 5 minut, ale po głosowaniach. Mamy jeszcze kwestię sportów zimowych, na szczególną prośbę pana przewodniczącego, jeśli chodzi o infrastrukturę. Interesuję się wszystkim, panie przewodniczący, jeśli chodzi o infrastrukturę sportową. Głos ma pan poseł Szewiński i oddamy głos panu ministrowi i jeśli nie wyczerpiemy tematu, to będziemy kontynuowali po głosowaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AndrzejSzewiński">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Postaram się wypowiedzieć w wojskowym skrócie.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#AndrzejSzewiński">Pierwsza kwestia – ad vocem słów pana przewodniczącego, dlaczego samorządy nie składają aplikacji do tych wniosków. Ano dlatego, że na samorządy są nakładane obowiązki w wielu innych obszarach – edukacji, służby zdrowia, za którymi nie idą środki. Jest bardzo duży ubytek z podatku PIT i CIT. To odpowiedź, dlaczego samorządy nie mają tego wkładu własnego. To pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#AndrzejSzewiński">Jeśli chodzi o miejscowe plany zagospodarowania przestrzennego, jeśli jest ustanowiony taki plan i jest w nim ujęty tego typu obiekt, to dużo szybciej taka hala może powstać, niż jeśli takiego planu nie ma i wtedy są tzw. wuzetki, ta cała inna, dodatkowa procedura.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#AndrzejSzewiński">Trzecia sprawa – to, o czym dyskutujemy. Jak wspomniał mój przedmówca Marek Wójcik, może warto, aby były przeprowadzone rzetelne konsultacje z organami czy instytucjami, które reprezentują samorządowców, aby te programy były bardziej dopracowane. Jak wszyscy tu siedzimy, jesteśmy za tym, aby takie programy powstawały, jest pełna zgoda. Jeśli te specyfikacje będą bardzo precyzyjne, takie jak mają być, czyli garnitur będzie skrojony na miarę, wszyscy będą z tego tytułu beneficjentami, samorządy, młodzież korzystająca i rząd.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#AndrzejSzewiński">Kolejna, ostatnia kwestia. Pamiętam, że jeszcze w 2015 r. można było korzystać z dwóch programów. Tak też było tam, gdzie mieszkam – był program ministerialny na budowę hali przy szkole i można było skorzystać z dofinansowania z wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska na energię odnawialną. Tam powstały wymienniki ciepła, dzięki czemu można mniej środków przekazywać na ogrzewanie i w lato jest chłodniej. Moje pytanie jest następujące: Czy ministerstwo brało pod uwagę przygotowanie systemowej konstrukcji finansowej, w której można byłoby też korzystać z OZE – fotowoltaiki, gruntowych wymienników ciepła, aby część była z ministerstwa, a część z wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JakubRutnicki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JakubRutnicki">Jeszcze ostatni głos, pan poseł Szramka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PawełSzramka">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, zawsze z ogromnym zainteresowaniem wsłuchuję się w wypowiedzi pana przewodniczącego Baszko – czasem trafne, czasem mniej trafne argumenty. Z tą dzisiejszą niestety w większości nie mogę się zgodzić, gdyż pan przewodniczący – tak to odczułem, że było przesłanie – powiedział, że robimy program, to się nie czepiajcie, bo zawsze tylko krytykujecie. Z tej krytyki płyną jasne przesłania, że coś się działo. Mamy przedstawicieli samorządu, posłów opozycji, którzy wskazują na pewne niedociągnięcia, przez które samorządy m.in. nie mogą skorzystać z tych programów, więc może warto wsłuchać się w te głosy, a nie mówić, że tylko krytykujecie. Chyba po to spotykamy się na tej Komisji, aby pojawiające się błędy wyeliminować, aby wasze programy były jak najlepsze. To i tak wy spijecie na końcu śmietankę, więc chociaż wysłuchajcie tych głosów krytycznych, jeśli nie naszych, to chociaż przedstawicieli samorządów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JakubRutnicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JakubRutnicki">Panie ministrze, pewnie będziemy musieli ogłosić przerwę o 20.10. Jeśli nie wyczerpiemy odpowiedzi, będziemy kontynuowali później, bo mamy jeszcze dwa punkty. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, jeśli chodzi o infrastrukturę sportową, „Program Olimpia” jest największym programem inwestycyjnym po 1989 r. w sporcie. Do tej pory największym był orlik. Ten jest większy i jest odpowiedzią na ogromne zapotrzebowanie. Widzimy w systemie, że niemal 300 wnioskodawców wypełnia wnioski – w podglądzie systemowym. Zainteresowanie jest bardzo duże.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę, aby państwo zwrócili uwagę, że są trzy programy inwestycyjne. Gdy pan przewodniczący, pani przewodnicząca czy pan ze Związku Miast Polskich zabierali głos, mówili państwo o różnych technologiach i potrzebach samorządów. Chciałbym jeszcze raz podkreślić, że jest duży program „Sportowa Polska”, w którym również można budować hale o różnych wielkościach, przeznaczeniu i funkcjach, jak do tej pory było. To duży program i łącznie te programy są największymi do tej pory. Nie wyklucza to tych indywidualnych pomysłów. Jeśli ktoś chce zbudować halę według indywidualnego pomysłu, z technologią, jaką sugerował pan przewodniczący, różnymi systemami ogrzewania, fotowoltaiką, program „Sportowa Polska” tego nie wyklucza. On również jest dedykowany do inwestycji takich jak budowa hali. Ten państwa postulat jest spełniony.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Tu poszliśmy w nieco podobnym kierunku z dodatkowym programem, jak w przypadku orlików. Pamiętają państwo, gdy budowano orliki, można było budować również stadiony. Nie było tak, że gdy samorząd budował orlika, nie mógł budować innego boiska. Tu jest podobna sytuacja. Można składać wnioski w programie Polski Ład i „Sportowa Polska” na różne obiekty sportowe, z różnym wyposażeniem, strzelnicą, bez itd.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">Jest też drugi, dodatkowy program, który ma na celu pewne zestandaryzowanie. Dlaczego? Bo okazuje się, że w przypadku zestandaryzowania liczymy na spadek ceny jednostkowej. Wielokrotność powtarzania tego obiektu przypuszczamy, że spowoduje spadek ceny jednostkowej materiałów budowlanych, projektów, wyposażenia itd., jak to się stało w przypadku orlików. Są oba programy.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#ArkadiuszCzartoryski">Pan Mieczysław Baszko zwrócił uwagę na obiekty strategiczne. Jest też trzeci program. Są „Sportowa Polska”, „Program Olimpia” i strategiczne obiekty dla rozwoju polskiego sportu. Mamy trzy programy inwestycyjne i maksymalną elastyczność. Jeśli chodzi o technologię ogrzewania, nie narzucamy rozwiązania, kto z samorządów ma jaką sytuację, to decyduje sam – czy ogrzewa fotowoltaiką, gazem, z sieci miejskiej. Jest różna specyfika. Jeśli chodzi o wielkość, standaryzowana jest siatkówka ręczna, ale dlatego że mamy obok program „Sportowa Polska”, gdzie inne postulaty, jak bieżnia itd. mogą być przecież spełniane. Idziemy w kierunku zestandaryzowania. Wnieśliśmy ostatnio poprawki, bo okazało się – to ukłon do pana ze Związku Miast Polskich – że przedstawiciele większych miast również są zainteresowani. Na dużych osiedlach mieszkaniowych są miejsca, gdzie nie ma przestrzeni na wielkie hale, ale szkoły chętnie uzupełniłyby się o halę łukową. Dlatego weszły poprawki, że jest to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę państwa, zaryzykuję na posiedzeniu Komisji stwierdzenie, które pójdzie do protokołu, że prawdopodobnie okaże się, że problem będzie bardziej po naszej stronie, a nie samorządów. Bardziej będziemy martwili się o to, żeby liczba wniosków była na tyle wystarczająca, że wypełnimy ten plan tysiąca hal. Moim zdaniem nasycimy Polskę obiektami sportowymi tego typu albo z programu strategicznego, albo „Sportowa Polska”, albo łukowych hal. Nasycimy Polskę tymi halami.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#ArkadiuszCzartoryski">Jeśli chodzi o kwestie zdrowotne, również nie rozstrzygamy. W momencie złożenia wniosku nie trzeba mieć projektu architektoniczno-budowlanego do pozwolenia. Rozumiemy, że jest zdrowy rozsądek inwestora i jeśli chodzi o kwestie zdrowotne i kontuzji chyba nie będzie robił tego projektu ktoś, kto nie ma pojęcia, jak zrobić podłogę. Chodziło nam o to, aby nie zadaszać wszystkiego, co popadnie, żwiru, trawy itd. Jest możliwość zadaszenia istniejących boisk, ale wówczas trzeba zmienić podłogę, jeśli ma się boisko, które chce się zadaszyć, aby nie zadaszać wszystkiego, co popadnie. Jeśli chodzi o kwestię kontuzji, nie rozstrzygam tego. Fachowcy muszą się wypowiedzieć i niech to zrobią, aby te podłogi były rzeczywiście fachowo zrobione, aby nie było kontuzji.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#ArkadiuszCzartoryski">Jeśli chodzi o strzelnice, Ministerstwo Obrony Narodowej je buduje i z tego, co wiem, są już ich setki, w miejscach, gdzie są potrzebne, w szkołach średnich, tam, gdzie są klasy przygotowania wojskowego. Taki program istnieje. Nasz program jest tylko uzupełniającym, który w niewielkim stopniu postulat nauki strzelania będzie uzupełniał, przez strzelnicę laserową. Te laserowe cieszą się ostatnio dużą popularnością.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#ArkadiuszCzartoryski">Jeśli chodzi o pytania pani przewodniczącej, sięgniemy do protokołu, bo były bardzo szczegółowe i nie dalibyśmy teraz rady na wszystkie odpowiedzieć, dlaczego były różnice między województwami i inne. Postaramy się odpowiedzieć na piśmie na pani pytania.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#ArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, za 10 minut są głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JakubRutnicki">Chciałbym wyczerpać ten pierwszy punkt. Z mojej strony padło pytanie o daty poszczególnych naborów do programów. Olimpia już jest ogłoszona, „Klub” też…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Tak, przepraszam. Początek kwietnia to „Sportowa Polska”. Olimpia już jest ogłoszona. Zachęcam samorządy – wejdźmy do systemu, wypełnijmy wniosek, na początek nie musimy mieć pozwolenia na budowę. Nie jest to skomplikowane w tym przypadku. Sprawdziło się to w programie „Klub”. Nie są to skomplikowane wnioski. Nie powiedziałem o tym, ale weszła poprawka, że również samorządy z większych miast będą mogły w „Programie Olimpia” startować, chyba że uznają, że są tak zamożne jak Poznań, Gdańsk czy Warszawa, że chcą startować w programie „Sportowa Polska” z dużymi halami o innej, bardziej tradycyjnej technologii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JakubRutnicki">Dobrze, panie ministrze. Zdaję sobie sprawę, że mamy możliwość budowania hal ze „Sportowej Polski”. Biorąc pod uwagę wskaźnik G, większość samorządów nie miałoby refundowania na poziomie 70%, ale byłoby między 30% a 50%. Jeśli byłaby to pierwsza sala w gminie, to byłaby inna możliwość. Zapytam jeszcze, czy te trzy systemy zadaszenia to system zamknięty, czy też będą państwo otwarci na inne. Mówię o tym w aspekcie kosztów związanych z ogrzewaniem i trwałością inwestycji. Myślę, że to jest warte przeanalizowania. Koszty są bardzo konkretnie doprecyzowane, o czym państwo powiedzieli. W zależności od metrażu wszystko jest rozpisane. Czy te trzy systemy to zamknięty katalog?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Na ten moment to raczej zamknięty katalog. Zobaczymy, co życie pokaże. Chcemy iść w kierunku wielokrotności takich samych obiektów i walczyć o spadek ceny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JakubRutnicki">OK. Wiele samorządów myślało o lekkiej technologii płyty obornickiej. Jest to na podobnym poziomie, a trwałość jest znacznie większa niż w przypadku hal brezentowych. Wizytowałem je wielokrotnie i jest dużo problemów, np. przeciekania, skraplania. Sugeruję, aby wzięli to państwo pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JakubRutnicki">Szanowni państwo, pani poseł Niemczyk zada jedno pytanie i zarządzam przerwę. Wracamy na posiedzenie po głosowaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MałgorzataNiemczyk">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, nie rozumiem… Mówi pan, że są zgłoszenia, a w programie macie zapisane wydatkowanie 800 mln zł na rok 2023. Na zgłoszenia wydacie te 800 mln zł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JakubRutnicki">Dobrze. Zarządzam przerwę. Nie o to chodzi, abyśmy w 15 sekund odpowiedzieli w tej chwili. Widzimy się po głosowaniach. Mamy jeszcze kolejne dwa punkty i panowie dyrektorzy też odpowiedzą na zadane pytania. Ogłaszam przerwę.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JakubRutnicki">Szanowni państwo, będziemy kontynuować posiedzenie Komisji. Mam pytanie do pana dyrektora: Czy chciałby odpowiedzieć na pytania o kwestie techniczne – była kwestia nawierzchni sportowej itd.? Czy mógłby pan doprecyzować i przejdziemy do kolejnych punktów? Panie dyrektorze, oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MarcinŻyłowski">Panie przewodniczący, jeśli chodzi o aspekt techniczny dotyczący nawierzchni, pragnę zauważyć, że świadomie nie narzucamy konkretnych rozwiązań technicznych jej dotyczących. Zakładamy, że poliuretan jest już tak rozpowszechnioną formą i pod wieloma względami zbadaną i funkcjonującą powszechnie, że raczej tu nie ma wątpliwości. Dodam tylko tyle, że nie za bardzo rozumiem zarzut dotyczący tego, że pod poliuretanem jest podbudowa betonowa. Trzeba to traktować jako cały system, który funkcjonuje. Nikt nie robi podbudów betonowych takich, które później nie współgrają z położonym na nim poliuretanem. Wspomnę chociażby o nawierzchniach lekkoatletycznych dotyczących bieżni, które wręcz zalecamy, aby były robione na podbudowie betonowej. Zakładamy oczywiście, że projektant zachowa zdrowy rozsądek i zaprojektuje rozwiązanie, którego parametry nie są szkodliwe dla zdrowia. Jestem o to całkiem spokojny. W Polsce funkcjonują tysiące boisk wielofunkcyjnych. Są w 99% z poliuretanu. Nie widzę tu ryzyka ani potrzeby, aby ministerstwo narzucało konkretne rozwiązanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JakubRutnicki">Dziękuję. Panie dyrektorze, myślę, że wynika to z tego, że być może jest obawa, że takie klasyczne boisko wielofunkcyjne przy orliku jest z poliuretanem bezpośrednio wylanym na podbudowę betonową. Możemy tu dyskutować. Jeśli chodzi o otwarte boiska, to jest OK, ale obawa była tego typu, że jeśli to będzie klasyczny ruszt drewniany i na to będzie wylewka, to czy nie będzie problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MarcinŻyłowski">Jeśli taką technologię projektant zaprojektuje, to absolutnie nie będziemy wnosili do tego żadnego sprzeciwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JakubRutnicki">Myślę, że z tego te obawy ewentualnie wynikały.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JakubRutnicki">Czy to satysfakcjonuje pana posła Szewińskiego? Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#JakubRutnicki">Jeśli chodzi o dachy, katalog jest zamknięty. Zobaczymy, jak to będzie szło. Myślę, że im bardziej będziemy elastyczni w stosunku do samorządów, w zależności od ich sytuacji, tym lepiej. Biorąc pod uwagę te kwoty, wszyscy jesteśmy zainteresowani tym, aby każdy samorząd mógł z tego skorzystać. Myślę, że same kwoty dofinansowania do poszczególnych etapów są na tyle jednoznacznie przedstawione, że sprawę to mogłoby załatwić. Zastanawiam się, bo jest brana pod uwagę też kwestia fotowoltaiki. Nawet państwo do tego zachęcają. Biorąc pod uwagę ten typ zadaszenia, aby móc zainstalować fotowoltaikę na tego typu dachach, będzie problem. Będzie musiała powstać gdzie indziej. Gdyby były tu klasyczne dachy ze skosem – są też dachy, które mają już montowaną fotowoltaikę – byłoby prościej. Dlatego się upieram, że wiele tych założeń jest sensownych, ale technologia zastosowana do dachu powoduje, że fotowoltaika może być, ale nie na dachu. Jeśli będziemy to robili tam, gdzie miejsca wokół nie będzie, to już sprawa dyskusyjna.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#JakubRutnicki">Mam pytanie, trochę w nawiązaniu do orlików, panie dyrektorze. Pierwszy rok funkcjonowania orlika był dość sztywny co do tego, co może być realizowane i jakie są zasady. Potem były pewne możliwości, np. kwestia kontenerów, murowania czy też adaptacji budynków, które były obok. Myślę, że z perspektywy te adaptacje i murowane budynki okazały się bardzo dobrym rozwiązaniem, znacznie trwalszym. Zachęcamy do słuchania samorządowców i konkretnych rozwiązań. Przecież tylko o to chodzi, że przy takiej ilości pieniędzy chcielibyśmy, aby te obiekty po prostu były funkcjonalne.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#JakubRutnicki">Byłem w szkole podstawowej w Poznaniu i specjalnie poprosiłem panią dyrektor o spotkanie. Była tam hala łukowa – brezentowa. Była zrealizowana 10 lat temu. Pani dyrektor, numeru szkoły nie podam, powiedziała, że niestety to była jednowarstwówka, a nie dwuwarstwówka i nie było izolacji i że jest to dramat. Wszystko się skrapla. To naprawdę nie jest dobre rozwiązanie i gdyby mogła się cofnąć, to jeśli w ogóle, zastosowane byłyby zupełnie inne technologie. Nie chciałbym, abyśmy na siłę nie realizowali czegoś, co mogłoby potem powodować problemy, aby funkcjonować długotrwale. Zamknijmy tę sprawę i zobaczymy jak ta sytuacja będzie się rozwijała.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#JakubRutnicki">Szanowni państwo, uznaję, że punkt pierwszy został zakończony. Przechodzimy do drugiego punktu – rozpatrzenia informacji ministra sportu i turystyki na temat stanu infrastruktury przewidzianej do uprawiania zimowego sportu i rekreacji i upowszechniania tych aktywności. Szanowni państwo, nie przywitałem, ale mam nadzieję, że wciąż z nami są: pan Tomasz Grzywacz, dyrektor Sportowy Polskiego Związku Narciarskiego i pan Konrad Niedźwiedzki, dyrektor Sportowy Polskiego Związku Łyżwiarstwa Szybkiego. Nie widzę ich, ale byli zapisani. Nie ma tych przedstawicieli. Oddaję głos przedstawicielom Ministerstwa Sportu i Turystyki. Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MarcinŻyłowski">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, przedstawiamy państwu jako ministerstwo, materiał opisowo-graficzny przygotowany przez nas, dotyczący infrastruktury dedykowanej sportom zimowym. Jest to dokument o charakterze analizy ilościowej, stanowiący wynik dokonanej inwentaryzacji obiektów dla sportów zimowych, w którym jednocześnie przedstawiliśmy kontekst obiektywnych uwarunkowań dla rozwoju tej specjalistycznej infrastruktury. Łączna liczba obiektów infrastruktury zimowej w Polsce oszacowana została przez nas na 226, przy czym nie wliczono do tej puli obiektów czysto rekreacyjnych, takich jak odkryte lodowiska czy niewielkie narciarskie trasy zjazdowe. Obiekty zimowe mają bardzo różną specyfikę użytkowania, zarówno w zakresie poziomu wymaganych umiejętności niezbędnych do korzystania z nich, jak i w kontekście sezonowości ich funkcjonowania. Najbardziej popularnymi obiektami są lodowiska i trasy do narciarstwa zjazdowego. Lodowiska służą zarówno amatorom łyżew, w formie popularnych ślizgawek jak i bardziej złożonym formom ich użytkowania – hokej na lodzie, łyżwiarstwo figurowe, curling.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MarcinŻyłowski">W przypadku lodowisk bardzo istotnym parametrem jest ich zadaszenie, które w sposób znaczący wydłuża sezon użytkowania obiektu. Bardzo popularnym sportem jest również narciarstwo zjazdowe, które choć zlokalizowane jest głównie w południowym paśmie karpacko-sudeckim, to jednak nie ogranicza się wyłącznie do tego obszaru. Nieco mniej popularne jest narciarstwo biegowe, którego uprawianie dodatkowo komplikuje stałe zmniejszanie się zimowej pokrywy śnieżnej, natomiast powoli rośnie liczba obiektów do profesjonalnego uprawiania tego sportu. Podobnie sprawa ma się z wykorzystującym częściowo tą samą infrastrukturę biathlonem.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#MarcinŻyłowski">W przedstawionym państwu materiale znajdują się grafiki obrazujące rozmieszczenie poszczególnych obiektów dla sportów zimowych na mapie Polski, jak również ich tabelaryczne zestawienia. Wymienię pokrótce liczbę poszczególnych obiektów, jednocześnie zachęcając państwa do zapoznania się ze szczegółowymi informacjami zawartymi w materiale. W Polsce mamy: 96 lodowisk, z czego 27 to hale lodowe, czyli pełnowymiarowe lodowiska 60x30 m, z trybunami oraz infrastrukturą towarzyszącą; sześć torów łyżwiarskich, z czego cztery to obiekty pełnowymiarowe o długości 400 m; dziewięć czynnych obiektów, kompleksów ze skoczniami narciarskimi; sześć obiektów z profesjonalnymi trasami narciarskimi biathlonowo-biegowymi; 35 ośrodków z narciarskimi trasami biegowymi minimum o 1 km długości; 70 ośrodków ze zjazdowymi trasami narciarskimi w funkcjach sportowo-rekreacyjnych, których łączna długość wynosi około 300 km.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#MarcinŻyłowski">Dodatkowo w materiale wskazane zostały przykłady ministerialnych dofinansowań inwestycji dotyczących obiektów dla sportów zimowych, które w ostatnich latach, tylko w przypadku najważniejszych obiektów, wyniosły łącznie około 260 mln zł. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JakubRutnicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JakubRutnicki">Myślę, że pewnie jakieś pytania tu będą, jeśli chodzi o kwestie infrastruktury zimowej. Tomaszów oczywiście jest, Zakopane jest realizowane, ale w materiale, który przygotowało ministerstwo, widać, że jeśli myślimy o strategicznym podejściu do dyscypliny, jaką jest łyżwiarstwo szybkie, bez zadaszenia toru w Warszawie tracimy gigantyczny potencjał. To kilka milionów mieszkańców, gigantyczny potencjał demograficzny, jeśli chodzi o narybek. Biorąc pod uwagę trudną sytuację, liczba medali, które udało się zdobyć, pokazuje, że to było wielkie wyzwanie. Zachęcam, aby do tego tematu i do rozmów z Warszawą podejść, bo to byłaby wielka szansa. Patrząc na to, jakie są koszty funkcjonowania takich obiektów, Warszawa miałaby szanse na to, aby po części skomercjalizowany projekt mógł… nie wiem, czy się utrzymywać, ale na pewno miałby duży potencjał.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#JakubRutnicki">Pewnie poproszę pana przewodniczącego, wielkiego fana hokeja, o zabranie głosu. Mówimy o lodowiskach. Z perspektywy „Sportowej Polski” te lodowiska – proszę mnie poprawić, panie dyrektorze – też są dość faworyzowane, jeśli chodzi o stopień dofinansowania.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#JakubRutnicki">Oddam głos panu przewodniczącemu, ale wrócę jeszcze do poprzedniego punktu w jednej kwestii. Pytałem tam o wskaźniki G, w przypadku „Sportowej Polski”. Czy myślicie, aby to zmienić? Tam jest to 30%. Czy pozostanie to 30%, czy robimy od 50%? Nie usłyszałem odpowiedzi. Pewnie teraz pan poseł Matuszewski, a potem oddam głos przedstawicielom ministerstwa, jeśli będą mieli ochotę.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#JakubRutnicki">Panie przewodniczący, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MarekMatuszewski">Dziękuję, panie przewodniczący. Zostałem wywołany do głosu i powiem parę słów. Zacznę od tych dużych hal do łyżwiarstwa szybkiego. Zapytam, czy według ministerstwa, jeśli zostanie zakończona budowa tego pięknego obiektu w Zakopanem, spełniającego najbardziej wyśrubowane normy, czy będzie już w miarę nasycenie, jeśli chodzi o duże hale lodowe. Mamy jedną w Tomaszowie, teraz będzie w Zakopanem, o tych najwyższych parametrach. to jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#MarekMatuszewski">Mam jeszcze jedno pytanie. Na tej mapce, gdzie są zimowe obiekty sportowe – głównie mówię o lodowiskach – nie ma np. Szczecina. W internecie można znaleźć pełnowymiarowe lodowisko w Szczecinie – 30x60 m. Chyba warto to uzupełnić, bo tych lodowisk w Polsce pewnie jest trochę więcej.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#MarekMatuszewski">Poza Zgierzem, Bytomiem, który został oddany, Sosnowcem, który lada moment będzie miał potężną oddają halę, czy są jeszcze inne w budowie? Sport lodowy jest dyscypliną, w przypadku której w Polsce jest trochę trudniej niż we wszystkich krajach wokół, po Czechy, Słowację, po Szwecję, Finlandię itd. W piłkę nożną, z całym szacunkiem dla piłkarzy, koszykarzy, z siatkówką jest trudniej, prawie każdy potrafi grać, kopnąć, rzucić do kosza. Z hokejem jest tak, że najpierw należy nauczyć się jeździć na łyżwach, aby sobie nie zrobić krzywdy. Później dopiero taki człowiek, jak już może w miarę dobrze jeździć na łyżwach, zaczyna uprawiać hokej. Hokej jest trochę bardziej skomplikowany niż dyscypliny takie jak piłka nożna czy koszykówka. To dyscyplina bardzo widowiskowa. Mogę powiedzieć tylko, że miasto Zgierz korzysta z różnych programów w MSiT, też z tego programu inwestycji strategicznych. Powstanie hala lodowa, która będzie służyła Polskiemu Związkowi Hokeja na Lodzie i różnym reprezentacjom. Taka hala, przy pewnym uporze, pasji niektórych, powstaje w ramach potężnego kompleksu w Zgierzu, który będzie miał też pneumatyczny balon nadmuchiwany, taki jak tu jest przy Legii Warszawa, nad pełnowymiarowym boiskiem, ponoć jedynym województwie łódzkim. To potężna hala wielofunkcyjna w tym kompleksie i obok tego jeszcze kilka boisk piłkarskich. Te obiekty będą kosztowały ponad 50 mln zł i w tym roku będą uroczyste otwarcia lodowiska i tego balonu nad boiskiem piłkarskim.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#MarekMatuszewski">Warto pamiętać o lodowych tematach. W Polsce są tradycje. Jesteśmy krajem, którego sąsiedzi te sporty lodowe mają i to na dość wysokim poziomie. Ministerstwo robi dużo w tym temacie, zachęt w ramach tych lodowisk jest dużo. Panie dyrektorze, punktacja jest wyższa, więc trzeba to przekazywać. Na pewno będę to robił i informował samorządowców. Trzeba budować lodowiska. Niektórzy martwią się o baseny, hale pod plandeką – szanowni państwo, wystarczy mieć lodowisko i każdy wie, gdy włoży rękę za typową lodówkę, że jest tam bardzo ciepło. Agregat lodowy to taka lodówka razy 5 tys. To ciepło może iść do basenu, hali, a nie w atmosferę i można poprzez halę lodową, z dobrym, energooszczędnym sprzętem, wykorzystywać to ciepło do ogrzewania, hal, basenów czy w innych celach. Tylko trzeba chcieć. Trzeba mieć wiedzę i to robić. Zadałem parę pytań i jeśli pan minister… to znaczy pan dyrektor, ale mu tego może kiedyś życzę, mógłby odpowiedzieć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JakubRutnicki">Poważne życzenia, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#JakubRutnicki">Czy ktoś jeszcze chciał zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#TomaszGrzywacz">Panie przewodniczący, szanowni zgromadzeni, Tomasz Grzywacz, dyrektor Sportowy Polskiego Związku Narciarskiego.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#TomaszGrzywacz">Debatujemy tu nad stanem infrastruktury i z tego powodu mam dwa apele do szanownych panów dyrektorów, aby trochę bardziej pochylić się nie tylko nad samymi inwestycjami. Jak pan przewodniczący wspomniał wcześniej, stosunkowo łatwo je zrealizować, ale potem dość dużym problemem jest utrzymanie tych obiektów i dostępność ich dla sportu i sportowców. Trochę w imieniu Polskiego Związku Łyżwiarstwa Szybkiego zaapeluję – hala w Tomaszowie Mazowieckim to bardzo piękny obiekt, ale od lat borykający się z tymi samymi problemami związanymi z utrzymaniem lodu, ze względu na wysokie koszty energii. Dla przykładu, w zeszłym roku czy 2 lata temu miesięczny koszt utrzymania lodu dla PZŁS i dostępność tej hali prawie na wyłączność wynosił ponad 350 tys. zł miesięcznie. Przykładowo wynajem przez polskich olimpijczyków takiej samej hali, o podobnych parametrach, w Holandii w Heerenveen czy w Niemczech w Inzell wynosił o 100 tys. zł. To duży problem. Budujemy piękne obiekty za publiczne pieniądze, a potem ciężko jest je w pełni wykorzystać ze względu na problemy natury organizacyjno-finansowej na bieżąco.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#TomaszGrzywacz">Jeżeli chodzi o kwestie narciarskie, mamy już naprawdę dość ładną infrastrukturę, jeśli chodzi o narciarstwo zjazdowe. Stosunkowo dużo jest ośrodków narciarskich. Jest problemem z pogodzeniem upowszechniania narciarstwa zjazdowego z uprawianiem narciarstwa zjazdowego jako formą sportu kwalifikowanego. Większość stacji narciarskich rozlicza się na zasadzie komercyjnej, w związku z tym niestety „upowszechniony” sport masowy ma dla nich dużo większe znaczenie i wartość niż sport kwalifikowany, niekomercyjny, ale wyczynowy. W związku z tym istnieje bardzo duży problem z uzyskiwaniem zamykania tras dla potrzeb uprawiania sportu, jakim jest narciarstwo i wyłączeniem ich z ogólnego obiegu komercyjnego w celu przeprowadzenia treningów. Podobnie jest z trasami biegowymi.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#TomaszGrzywacz">Mamy piękne ośrodki, dobrze doinwestowane, ale ciągle mamy problem z utrzymaniem odpowiedniej pokrywy śnieżnej na tych trasach. Na początku tego sezonu COS Zakopane dosypał trochę śniegu z armatek na trasę o pętli 1 km, gdzie właściwie skazanych na tę trasę było większość klubów z całego makroregionu i wprowadził dodatkową opłatę 15 zł za trening, czyli za godzinę pobiegania po śniegu. O ile większe kluby, z dużych miast, gdzie rodzice dokładają dość istotne pieniądze do trenowania przez swoje dzieci, o tyle małe kluby, które przyjeżdżały tam na zgrupowania miały z tym naprawdę istotny problem. Ciężko jest zrealizować trening sportowy na nartach biegowych w ciągu jednej godziny.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#TomaszGrzywacz">W związku z tym tak naprawdę te koszty znacząco wzrosły, jeżeli chodzi o kwestie zgrupowań, nawet dla małych klubów. Jako związek staramy się dofinansowywać nawet pojedyncze jednostki treningowe dla takich klubów, ale nie jest to żadne rozwiązanie. Potrzebne są pewne rozwiązania systemowe, w tym także pomoc, refundowanie wyłączania tras zjazdowych dla potrzeb sportu wyczynowego. Te trasy trzeba dodatkowo przygotować, mocniej naśnieżyć, zazwyczaj ostrzyknąć wodą, posypać solą azotową, aby ta trasa była twarda i wytrzymywała reżym treningu narciarzy zjazdowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JakubRutnicki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#JakubRutnicki">Rzeczywiście, jeżeli chodzi o tory lodowe i koszty ich utrzymania, Tomaszów to nie jest duże miasto. Oczywiście to jest potrzeba. Uważam, że powinno być kilka tego typu torów, ale rzeczywiście powinna być tam optymalizacja kosztów, a poważna inwestycja, taka z prawdziwego zdarzenia powinna być w Warszawie. Mam nadzieję, że prędzej czy później po prostu do tej inwestycji dojdzie.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#JakubRutnicki">Panie dyrektorze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#TomaszGrzywacz">Pan przewodniczący mówił o tym, że lodówka z tyłu grzeje. Z tego, co wiem, istnieje taka technologia rozprężania gazu płynnego, która znowu emituje bardzo dużo zimna. Być może warto pomyśleć, aby przy dużych inwestycjach, jak te hale, w dużych miastach powstawały stacje rozprężania gazu płynnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JakubRutnicki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#JakubRutnicki">Panie dyrektorze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MarcinŻyłowski">Na wstępie odniosę się do pytania pana przewodniczącego dotyczącego wskaźników procentowych, jeśli chodzi o dofinansowanie w „Sportowej Polsce”. Czekamy właśnie na wejście w życie zmienionego rozporządzenia, które stanowi podstawę do dysponowania środkami FRKF. Tam podnosimy ten średni poziom możliwej do udzielenia przez ministra dotacji z 50% do 70%. Gdy to rozporządzenie się pojawi, sfinalizujemy pracę nad poszczególnymi programami i ostatecznie określimy, jaki to będzie procent dofinansowania: czy pozostaniemy przy tym 33%,50% i 70%, czy to będzie 50% i 70%. Minister będzie miał tu dowolność. Ten poziom wyjściowy po wielu latach jest podnoszony z 50% do 70%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JakubRutnicki">OK, czyli jeszcze nie wiemy, ale rozumiem, że raczej idziemy w kierunku 50% niż 33%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MarcinŻyłowski">Nie jestem w stanie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JakubRutnicki">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MarcinŻyłowski">Jeśli chodzi o pytanie pana przewodniczącego Matuszewskiego, jeśli chodzi o tory, chcielibyśmy pewnie, żeby w tym zakresie wypowiedział się stosowny związek, kiedy już oddamy tor w Zakopanem, zobaczymy, jak funkcjonuje i jakie jest dalsze zapotrzebowanie na tego typu obiekty. Jeśli chodzi o Szczecin, nie wykazaliśmy tego lodowiska 30x60 m wśród hal lodowych, bo to nie jest hala lodowa wedle naszych kryteriów. Jest ona na str. 8, pod tytułem lodowiska wykazane pod nazwą „Lodogryf”. Faktycznie jest takie lodowisko w Szczecinie To tyle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JakubRutnicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#JakubRutnicki">Czy pan przewodniczący jeszcze ewentualnie chciałby coś dodać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MarekMatuszewski">Jedno słowo, bo nie każdy musi się tak specjalizować w tej dziedzinie jak ja. Przykładowo taki tor lodowy w Tomaszowie pomieściłby osiem lodowisk pełnowymiarowych. Utrzymanie lodowiska typowo dla hokeja, do łyżwiarstwa figurowego i short tracku, śmiem twierdzić, jest łatwiejsze. Mam analizy, jeśli chodzi o baseny. Nie ma takiego basenu, który by się samofinansował. Lodowiska, gdzie są też ślizgawki, które w dużych miastach cieszą się ogromną popularnością wraz z tymi wszystkimi grupami, które wchodzą za odpłatnością, często – mówię przed podwyżkami prądu – wychodziły na plus. Tak to wygląda z lodowiskami. Mam obecnie informację, że te najnowsze lodowiska, które mają nowoczesne urządzenia – wszystko się rozwija, tak jak nasze domowe lodówki, dobrze sobie radzą. Teraz te najnowsze agregaty są bardzo energooszczędne. Nie możemy porównać lodowisk hokejowych do tych ogromnych hal. Te hale są bardzo trudne w utrzymaniu i nie ma dwóch zdań, że bez pomocy państwa i COS to się nie uda. W Tomaszowie ten temat w jakiś sposób będzie musiał być rozwiązany. COS w Spale jest niedaleko, ale muszą być rozmowy, prezydent miasta się musi na to zgodzić i tak samo ministerstwo. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JakubRutnicki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#JakubRutnicki">Uznaję, że punkt drugi został rozpatrzony.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#JakubRutnicki">Przechodzimy do punktu trzeciego porządku dziennego – rozpatrzenia informacji na temat bieżącej sytuacji na Stadionie Narodowym, w szczególności postępowania prac nad usunięciem awarii zadaszenia. Nie przywitałem jeszcze prezesa zarządu spółki PL.2012+. Jest z nami pan Włodzimierz Dola.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WłodzimierzDola">Dzień dobry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JakubRutnicki">Witamy. Jest też pani Monika Borzdyńska, członek zarządu spółki PL.2012+. Rzeczywiście temat był gorący jakiś czas temu. Liczymy na to, że ten bajpas, który dojechał z Włoch, jeśli się nie mylę, sprawę załatwił. Będzie nas też interesowało, czy to jest bajpas, czy stałe rozwiązanie. Kwestia bezpieczeństwa jest kluczowa. To dla nas najważniejsza arena. Myślę, że nie tylko kibice piłki nożnej, ale też wielu innych dyscyplin czekają na to, aby gościć najważniejsze wydarzenia. To marcowe przecież ma być na Stadionie Narodowym.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#JakubRutnicki">Panie dyrektorze, nie wiem czy od razu oddajemy głos władzom spółki, czy ministerstwo chciałoby się wypowiedzieć w temacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#SzymonGiderewicz">Dziękuję bardzo. Wysoka Komisjo, Szymon Giderewicz, zastępca dyrektora w Departamencie Prawnym Ministerstwa Sportu i Turystyki.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#SzymonGiderewicz">Powiem dwa zdania. Stadion Narodowy i nieruchomość gruntowa, na której jest usadowiony, stanowi przedmiot trwałego zarządu MSiT. Nieruchomość ta została przekazana na podstawie umowy dzierżawy i zarządzania Stadionem Narodowym spółce celowej Skarbu Państwa PL.2012+, która jest wyłącznym operatorem Stadionu Narodowego. Na mocy tej umowy spółka jest odpowiedzialna, jak państwo doskonale wiedzą, za utrzymanie stałej operacyjnej dostępności stadionu, w tym za prace związane z jego remontami, modernizacją, a także przeglądy stadionu, naprawy i usuwanie awarii. Spółka prowadzi też działalność związaną z udostępnianiem nieruchomości na potrzeby społeczno-kulturalne, w tym związane z zakresem kultury fizycznej, także działalność komercyjną. Na mocy umowy operatorskiej spółka odpowiedzialna jest również za usuwanie awarii na stadionie, prowadziła prace związane z zabezpieczeniem i usunięciem awarii zadaszenia. Moją wypowiedź proszę potraktować jako wstęp i uzupełnienie informacji, którą przedstawi spółka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JakubRutnicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#JakubRutnicki">W takim razie poproszę o zabranie głosu pana prezesa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WłodzimierzDola">Jeszcze raz dzień dobry, a w zasadzie dobry wieczór. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, aby wspomóc nas w prezentacji materiału, pozwoliliśmy sobie przygotować krótką wizualizację. W pierwszej części chcielibyśmy opowiedzieć państwu o całym procesie związanym z wykryciem defektu i jego zabezpieczeniem, a potem opowiem o pracach komisji.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WłodzimierzDola">Przechodząc do rzeczy, w październiku i listopadzie 2022 r. prowadzony był na terenie obiektu PGE Narodowy przegląd konstrukcji stalowo-linowej dachu i podczas tego przeglądu na jednym z łączników dachu ruchomego z konstrukcją stałą została wykryta rysa. Informacja o tej rysie dotarła do spółki 3 listopada i tego samego dnia poinformowaliśmy głównego konstruktora konstrukcji dachu, reprezentującego firmę SBP ze Stuttgartu oraz wykonawcę, czyli włoską firmę Cimolai, o takim ekstraordynaryjnym systemie. Zrobiliśmy spotkanie, które odbyło się 10 listopada, gdzie zarówno projektant, jak i wykonawca oraz podwykonawca, czyli firma Mostostal Zabrze, stawili się na miejscu. Zostały przeprowadzone kolejne badania. Przeprowadzono badania nieniszczące metodą magnetyczno-proszkową i wykazały, że rysa nie tyle jest, ale i przez te 2 tygodnie zdążyła się powiększyć. W godzinach późnowieczornych 10 listopada otrzymaliśmy rekomendację ze strony głównego projektanta dachu, że należy stadion w jego ocenie zamknąć. Tak też poczyniliśmy.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#WłodzimierzDola">W dniu 11 listopada poinformowaliśmy Ministerstwo Sportu i Turystyki o fakcie, że zamierzamy zamknąć stadion. Poinformowaliśmy również Polski Związek Piłki Nożnej, bo 16 listopada planowany był na PGE Narodowym mecz Polska – Chile, w ramach przygotowań do mistrzostw świata w Katarze. Poinformowaliśmy także nadzór budowlany o fakcie wykrycia wady i od razu przystąpiliśmy do prac projektowych. Zarówno projektant, jak i zespół, który został przez nas zebrany, składający się z wykonawców, podwykonawców, osób pracujących na etapie budowy Stadionu Narodowego, jako kierownicy budowy, jak i główny projektant stadionu, pan Rutz, zaangażowali się w te działania. Specjaliści i eksperci orzekli, że należy ten element zabezpieczyć poprzez zamontowanie specjalnego bajpasu, który będzie odciążał ten wadliwy element. Później nastąpiły kontrole – najpierw Głównego Urzędu Nadzoru Budowlanego, potem powiatowego inspektoratu nadzoru budowlanego. Stadion formalnie nie został przez żaden z tych urzędów zamknięty. My zamknęliśmy go sami, z własnej inicjatywy, po rekomendacjach pochodzących od projektanta.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#WłodzimierzDola">W pierwszej kolejności został zaprojektowany bajpas i pod koniec listopada pierwsze elementy bajpasu spływały na teren PGE Narodowego. Około 20 dni trwał montaż bajpasu i dnia 16 grudnia 2023 r. częściowo otworzyliśmy stadion. Otworzyliśmy część konferencyjną i biurową. Nadal mieliśmy rekomendacje ze strony ekspertów, ażeby nie otwierać trybun i płyty boiska. Po tym fakcie niezwłocznie przystąpiliśmy do dalszych działań. Zaprosiliśmy do współpracy kolejnych ekspertów pod przewodnictwem profesora Krzysztofa Żółtowskiego z Politechniki Gdańskiej, który powołał sobie do zespołu profesora Tasaka i doktora inżyniera Tuza z Akademii Górniczo-Hutniczej w Krakowie. Zadaniem tego zespołu było i jest nadal, bo proces trwa, zdiagnozowanie wady i przygotowanie planu naprawczego. Dodatkowo cały czas byliśmy w konsultacjach również ze stroną niemiecką, która ten dach projektowała, czyli z firmą SBP i ze specjalistami, którzy zostali przez tę firmę wskazani. Głównie są to profesorowie z Instytutu Technologicznego w Karlsruhe w Niemczech. Teraz odpalę filmik, jeśli się uda.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#komentarz">(Prezentacja filmu z montażu bajpasu na dachu Stadionu Narodowego)</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#WłodzimierzDola">Przechodząc dalej, po tym, jak został zabezpieczony ten wadliwy na tamten moment element, mogliśmy przystąpić do badań niszczących i mogliśmy pobrać próbki z tego elementu, który uległ uszkodzeniu. Mieliśmy wtedy takie informacje i ta pierwsza próbka została pobrana bodajże 23 stycznia 2023 r. Została poddana różnego rodzaju badaniom zarówno, jeżeli chodzi o sprężystość, jak i wytrzymałość i wielu innym w laboratoriach Akademii Górniczo-Hutniczej w Krakowie. Później eksperci uznali, że należy też zbadać i pobrać próbki z innych elementów. Wskażę, że na stadionie mamy cztery elementy, które utrzymują iglicę. Zespół zdecydował o tym, żeby pobrać próbki z jeszcze jednego łącznika, który jest zlokalizowany w innej części stadionu, żeby mieć materiału porównawczy. Za chwileczkę pokażę w liczbach, ile zostało przeprowadzonych badań i analiz, ile było spotkań i ilu ludzi pracowało przez te kilka miesięcy nad tym, żebyśmy mogli stadion bezpiecznie otworzyć. Tak jak pan przewodniczący wspomniał, kwestia bezpieczeństwa jest naszym priorytetem. Żebyśmy mogli otworzyć stadion, bezpieczeństwo musiało być zapewnione. W dniu 24 lutego dostaliśmy ze strony naszych ekspertów, zarówno polskich, jak i niemieckich, rekomendacje, z których wynika, że stadion jest miejscem bezpiecznym.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#WłodzimierzDola">Jakie są wnioski po tych naszych działaniach? Przede wszystkim zostały zdiagnozowane defekty, czyli rysy, nie tylko na tym elemencie, który został zauważony 25 października, ale także na pozostałych trzech elementach, które utrzymują dach ruchomy i iglicę. Informacja, jaką otrzymaliśmy ze strony ekspertów, jest taka, że są to rysy, które powstały na etapie produkcji. Są to rysy, które przez 11 lat użytkowania stadionu nie propagowały, czyli w żaden sposób nie zwiększyły swojej wielkości i de facto mieliśmy do czynienia z tymi rysami przez cały dziesięcioletni okres funkcjonowania stadionu.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#WłodzimierzDola">Od razu odpowiem na pierwsze potencjalne pytanie, które może się pojawić – dlaczego nie została wcześniej wykryta taka rysa. Takie elementy staliwa, które są wykonywane na zamówienie, są chronione warstwą cynkową i po prostu przez te 10 lat w jednym z tych elementów tą rysę wykryliśmy przez to, że ta warstwa cynkowa się ukruszyła. Mamy informację od ekspertów, że stadion jest miejscem bezpiecznym, że wszystkie wydarzenia całostadionowe mogą się odbywać, niemniej jednak należy zachować szczególną ostrożność użytkowaniu stadionu. Mamy rekomendację, z której wynika, że przede wszystkim powinniśmy zainstalować urządzenia monitorujące te rysy, mimo iż są one nieaktywne. Jednym z głównych zaleceń, jeżeli chodzi o użytkowanie stadionu, jest kwestia tego, żeby dach pozostawał w pozycji schowanej. Wytłumaczę, że dach działa troszeczkę jak parasolka. Jeżeli jest parasolka rozłożona, to dach też jest rozłożony. Jeżeli parasolka jest zamknięta, to dach jest schowany. Jest schowany do specjalnego koszyka, czyli do garażu. Jeżeli spojrzymy na stadion, to teraz nie ma rozłożonego dachu. W okresach zimowych, od 1 listopada do 30 kwietnia, ze względu na możliwość opadów śniegu, dach powinien zostać schowany.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#WłodzimierzDola">Badania będą trwały, ale nie będą kolidowały z kalendarzem wydarzeń na PGE Narodowym. Ten rok, jeżeli chodzi o wydarzenia, zapowiada się rekordowo. Myślę, że nawet do 20 wydarzeń całostadionowych na PGE Narodowym się odbędzie i co najmniej pięć meczów, w tym cztery mecze reprezentacji, Grand Prix Polski na Żużlu, KSW i około 10 koncertów zarówno polskich, jak i światowych artystów.</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#WłodzimierzDola">Podam trochę liczb. W montażu bajpasu uczestniczyło około 50 specjalistów. Przede wszystkim to byli alpiniści z najwyższymi uprawnieniami alpinistycznymi, również jeżeli chodzi o spawaczy, byli to spawacze, którzy też mieli najwyższe certyfikaty spawalnictwa. Przeprowadzono w tym okresie około 500 nieniszczących badań. Zostały pobrane trzy próbki z dwóch elementów. Czas pobrania próbki trwał od 12 do nawet 48 godzin. Ze względu na właściwość próbki musiały być pobierane ręcznie, żeby temperatura nie zniszczyła nam materiału do badań, stąd tak długi czas. Montaż bajpasu trwał około 20 dni.</u>
          <u xml:id="u-61.10" who="#WłodzimierzDola">Na koniec chciałem podkreślić, że dla operatora PGE Narodowego bezpieczeństwo jest najwyższym priorytetem. Dlatego podjęliśmy takie decyzje na samym początku, jak również teraz przez te miesiące. Jeżeli pojawiła się informacja o tym, że jest zagrożone bezpieczeństwo i może być zagrożenie bezpieczeństwa życia, narażenie na utratę życia lub zdrowia, to zadziałaliśmy natychmiastowo i stadion zamknęliśmy. W drugą stronę, w momencie, w którym uzyskaliśmy opinię wybitnych ekspertów, zarówno polskich, jak i niemieckich ze swojej branży, że stadion z miejscem bezpiecznym i mogą się bezpiecznie odbywać wydarzenia na PGE Narodowym, zdecydowaliśmy się na to, żeby stadion otworzyć. Tak jak pan przewodniczący wspomniał, pierwsze wydarzenie całostadionowe, które odbędzie się na stadionie, to będzie mecz w ramach eliminacji do Mistrzostw Europy w Niemczech Polska – Albania. Jeżeli są pytania, jesteśmy do dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JakubRutnicki">Dziękuję bardzo, panie prezesie. Jeżeli ta rysa de facto nie jest spowodowana użytkowaniem stadionu, tylko powstała na etapie wytwórczym, tylko była niewidoczna przez warstwę ochronną, to zastanawia mnie, po co ten bajpas. Wada jest wykluczona. Próbki zostały pobrane, ale nie mamy jeszcze ekspertyz. Czy po próbkach możemy już powiedzieć, jaka jest sytuacja? Nie do końca rozumiem zasady, czy to jest chuchanie na zimne, czy jednak mamy problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WłodzimierzDola">Już tłumaczę, odpowiadając na pierwsze pytanie. Jak wspomniałem, 25 października i 10 listopada zostały przeprowadzone dwa badania i te badania wtedy wskazywały, że rysa się powiększa. W związku z tym należało zabezpieczyć ten wadliwy element bajpasem. Nikt by się nie odważył w takiej sytuacji pobrać próbki i ingerować w nią. Gdy przebadana została pierwsza próbka, nie wiedzieliśmy wtedy, jaka jest przyczyna defektu. Po jej zbadaniu z innego odlewu można było pobrać kolejne. Tamten element nie był już zabezpieczony bajpasem, bo wiedzieliśmy wstępnie, skąd ta rysa pochodziła.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WłodzimierzDola">Odpowiadając na drugie pytanie, mamy wyniki tych trzech próbek i w oparciu o nie powstała rekomendacja zezwalająca na użytkowanie stadionu z pewnymi warunkami. Wstępnie – zaryzykuję takie stwierdzenie – stadion był projektowany na 50 lat. Opierając się na opinii ekspertów, wiemy, że ten materiał, który był zaprojektowany, posiada pewne wady i być może tych 50 lat nie wytrzyma. W związku z tym teraz zainstalowane zostanie oprzyrządowanie pomiarowe i wypracowane będą rozwiązania, które pozwolą nam trwale usunąć te rysy albo dokonać wzmocnień w tych elementach, aby za lat 30 nie okazało się, że mamy kolejny problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MonikaBorzdyńska">Panie przewodniczący, jeśli mogę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JakubRutnicki">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MonikaBorzdyńska">… dodam, że badania nieniszczące, które były wykonywane i te dokonywane tomografem, pokazywały jednoznacznie skład chemiczny, czyli morfologię pobranego materiału. Na podstawie pobranego materiału i morfologii eksperci stwierdzili jednoznacznie, że ten defekt pochodzi jeszcze z etapu produkcji na wszystkich czterech elementach, o których wspomniał prezes. Niemożliwym byłoby przeprowadzenie tych badań nieniszczących czy niszczących bez zamontowania bajpasu. Był niezbędny i konieczny do tego, aby te 500 badań przeprowadzić. Wszystkie wskazały, że ta wada pochodzi z okresu produkcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JakubRutnicki">Dobrze. Rozumiem, że na początku trzeba było zainstalować ten bajpas, aby podjąć pewne próby analiz, które zakończyły się pozytywnie. Jednak mam pewną uwagę. Jeśli mamy problem rysy, który powstał na etapie produkcji, ta rysa po badaniach morfologicznych – nie jestem budowlańcem, nie chciałbym popełnić błędu – wyklucza pewne wady i być może perspektywa 50 lat nie jest zapewniona i te działania, które chcecie zrealizować, są logiczne. Skoro na etapie produkcji były pewne wady, czy w tym momencie wykonawca nie powinien tego usunąć, żebyśmy mieli pewność nie 30 lat, o których mówił pan prezes i kolejnych inwestycji, aby przedłużyć żywotność? Czy nie powinniśmy myśleć, aby wady, które pojawiły się na etapie produkcji, usunąć, aby stadion spokojnie służył przez kolejne dziesiątki lat?</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#JakubRutnicki">Jeszcze głos zabierze pan przewodniczący Matuszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MarekMatuszewski">Chciałbym zadać pytanie, bo nie mogłem być przez cały czas – nie wiem, czy było o tym mówione – czy jest gwarancja na ten stadion. Wiemy doskonale, że to było na etapie, gdy ten stadion został wybudowany. Czy jest nadal gwarancja, czy odpowiada ten, który ten projekt robił, czy ewentualnie ten, kto robił odbiory i stwierdził, że jest wszystko OK? Chcę wyrazić duże zadowolenie z profesjonalizmu, jakie jest wśród zarządców tego stadionu, bo wszystko było zrobione tak, że nie można było ryzykować wypadku, mimo że to na pewno sporo kosztowało spółkę. Decyzja była krótka – zamykamy – i błyskawicznie przystąpiono do diagnozowania i zabezpieczenia. Za to dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JakubRutnicki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#JakubRutnicki">Pan przewodniczący Raś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#IreneuszRaś">Mam pytanie, panie przewodniczący, panie prezesie, Wysoka Komisjo, czujemy, że to nasze wspólne dziecko, które kiedyś było zbudowane. Ktoś mówi o wadzie. W przestrzeni publicznej przez ostatnie miesiące ta wada była powtarzana, jest troska o bezpieczeństwo, to wszystko rozumiemy. Ale czy to jest wada, czy skaza? Proszę to precyzyjnie określić. Wiemy, że ciężkich robót już nie musimy przeprowadzać. Wydaje się, że to bardziej skaza, niż wada i było to chuchanie na zimne. Jeśli to była skaza, to jak często przeprowadzacie, zgodnie z zasadami, ten audyt techniczny? Przez ostatnie 10 czy więcej lat w jakimś cyklu te przeglądy techniczne są dokonywane. Można powiedzieć, że przez długi okres ta skaza nie była uważana przez techników za zagrożenie. W pewnym momencie ktoś się zastanowił, wzbudził alarm. Rozumiem to wszystko. Tak trzeba się zachować, aby przy tego typu skali imprez, które organizuje spółka działać się roztropnie. Moje pytanie jest spowodowane taką trochę nonszalancją ministra Bortniczuka, który trochę inaczej niż spółka komentował te rzeczy w tym okresie. Z państwa strony było względne, profesjonalne traktowanie sprawy, raczej oparte według mnie, tak to oceniam, na chłodnej analizie popartej przez profesjonalistów i ekspertów, a minister w zasadzie nie chciał otworzyć stadionu. Takie miałem wrażenie. Jestem w takiej konfuzji. Uważam, że zachowanie ministra Bortniczuka nie było profesjonalne. Szkoda, że nie mogę mu zadać tego pytania, bo nie ma w tej chwili żadnego ministra na posiedzeniu Komisji, panie przewodniczący. To moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JakubRutnicki">Zdaję sobie sprawę, że powinno być tu nas znacznie więcej, ale ze względu na tę przerwę techniczną różne osoby miały pewnie inne plany, choć co do zasady zawsze przedstawiciel ministerstwa w randze wiceministra powinien być, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#JakubRutnicki">Pozwolę sobie oddać głos przedstawicielom spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WłodzimierzDola">Szanowni państwo, zacznę od odpowiedzi na pytanie pana przewodniczącego Rasia. Ciężko nam komentować słowa ministra, ale wydaje nam się, że tak samo jak pan minister wychodziliśmy z tego samego założenia, że bezpieczeństwo wszystkich jest najważniejsze. Stąd takie, a nie inne słowa.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WłodzimierzDola">Jeśli chodzi o drugą część, w tej prezentacji pokazywałem, że te elementy, które eksperci w zasadzie nazwali defektem, wadą ukrytą, te elementy, na których ta wada powstała, były zabezpieczone warstwą cynku. Po dziesięcioletnim użytkowaniu część tego cynku po prostu odpadła. Dlatego niemożliwe było wcześniejsze zbadanie tego metodami, które są powszechnie przyjęte przy tego typu konstrukcjach, czyli metodami nieniszczącymi, magnetyczno-proszkowymi. Gdy ten cynk odpadł, zauważono fizyczną wadę i potwierdziły to badania magnetyczno-proszkowe.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#WłodzimierzDola">Było jeszcze pytanie, jak często przeprowadzamy badania. Przepisy prawa wymagają, abyśmy robili to raz na 2 lata, a my robimy to raz na rok. W 2020 r. zrobiliśmy badanie dwa razy. Jest tak z tego względu, że w kwietniu kończyła się gwarancja i zrobiliśmy jedno badanie przed końcem gwarancji, na przełomie marca i kwietnia. Tamto badanie wtedy nic nie wykazało. Drugie badanie, które robimy co roku, robiliśmy na przełomie października i listopada. Trzecie było pytanie pana przewodniczącego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MonikaBorzdyńska">Odnośnie do tego, jak dalej będą wyglądały prace. Może dopowiem. Ten zespół ekspertów z Akademii Górniczo-Hutniczej, z Politechniki Gdańskiej i Politechniki Wrocławskiej pod pieczą pana profesora Żółtowskiego dalej z nami pracuje. Będziemy teraz ustalali, jaki będzie plan naprawczy i co będziemy dalej robili z tymi elementami. Będziemy też dochodzili jednoznacznie do tego, jaka jest przyczyna – czy jest związana z ukrytą wadą w trakcie produkcji. Jeszcze tego nie wiemy, cały czas rozmawiamy z ekspertami. Być może został użyty zły materiał do produkcji tej konstrukcji stalowo-linowej. Nie chcielibyśmy się tu wypowiadać i przekazywać państwu pośrednich informacji do momentu, kiedy nie będziemy mieli jednoznacznej opinii ekspertów, którzy będą z nami pracowali. To potrwa na pewno do połowy, jeśli nie do końca roku. Mamy podpisaną umowę. Nie chcielibyśmy też przekazywać takich informacji, bo jak państwo zdają sobie sprawę, mogą szykować się ewentualne roszczenia. Nie wiemy, czy to będzie wykonawca, czy może jakiś inny podmiot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WłodzimierzDola">Wspomnę jeszcze, że pracujemy systematycznie, krok po kroku. Najpierw skupiliśmy się na zabezpieczeniu wady, potem drugim naszym krokiem było dopuszczenie obiektu do użytku, w zależności od spełnienia warunków bezpieczeństwa. Teraz jest etap dalszych badań i analiz, raport końcowy. Gdy będziemy mieli raport końcowy od ekspertów, zabezpieczoną stale wadę, to przedstawimy ją w pierwszej kolejności MSiT, bo sprawuje ono trwały zarząd nad tym obiektem, jak powiedział pan dyrektor. Potem wspólnie z ministerstwem podejmiemy decyzję co do dalszych kroków, w tym prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JakubRutnicki">Czyli tak naprawdę nie wiemy jeszcze, czy to była realna wada. To dyskusja trochę akademicka. Poczekamy na te ekspertyzy, tym bardziej że stadion jest otwarty. Trochę mnie dziwi, skoro mówimy o skanowaniu, że na etapie weryfikacji, sprawdzania jakości tego nie sprawdzono. Mówił o tym przewodniczący Raś. Rozumiem, że wtedy takie prześwietlenia się odbywają. To, że nagle mamy odprysk, dopiero widzimy pewną skazę i na tej podstawie decydujemy się na zamknięcie obiektu i poważnych konsekwencjach, także finansowych, dla spółki, trochę powoduje u mnie pewien dylemat. Rozumiem, że to jest badane nie tylko wizualnie. Jeśli to są konstrukcje stalowe, nie wszystko jesteśmy w stanie zobaczyć, ale powinniśmy to prześwietlać. Odnoszę wrażenie, że dopiero to zobaczyliśmy, a na etapie prześwietleń wady nie było. Teraz trudno nam powiedzieć, czy to jest wada, czy skaza, o której mówił pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WłodzimierzDola">Jeśli mogę odpowiedzieć, to nie jest tak do końca, bo skanowanie zostało dokonane na próbce, która została pobrana z tego elementu. Wtedy można było zbadać ten wadliwy element szczegółowo. Eksperci wyraźnie stwierdzili, że mamy do czynienia z wadą i dotyczy ona etapu produkcji. Nie chciałem wchodzić w szczegóły, ale na etapie rozgrzewania i wychładzania tego elementu powstały te rysy. Tych rys w tym materiale nie powinno być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JakubRutnicki">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#IreneuszRaś">Po tej całej historii mogę tylko powiedzieć jedno jako osoba emocjonalnie związana z tym stadionem od samego początku. Wiele było domysłów i dywagacji politycznych i stadion się obronił. Nie mam pretensji do zarządu spółki, że zachował się ostrożnie. Tak należało zrobić. Eksperci zwrócili uwagę, że coś jest niepokojącego. Przy imprezach masowych w skali największej trzeba zachowywać się roztropnie do potęgi. Uważam, że był taki moment, kiedy w opinii społecznej pojawiały się głosy, które trochę stawiały na szwank ten obiekt i w perspektywie działalność spółki. W związku z tym patrzyłem na to z taką refleksją, w której do końca nie rozumiałem pewnych nieprofesjonalnych wypowiedzi. Na to zwracałem uwagę w kontekście słów pana ministra Bortniczuka. Uważam, że niektóre jego wypowiedzi były niefrasobliwe. Minister zarządzający spółką, który wypowiada się poza roztropnością, popełnia błąd, bo w przestrzeni publicznej powoduje pewien niepokój, który jest niepotrzebny w działalności spółki Skarbu Państwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MonikaBorzdyńska">Chciałabym dodać jedną rzecz, jeśli mogę, panie przewodniczący. Tak naprawdę decyzję o zamknięciu stadionu podjęliśmy na podstawie pisemnej rekomendacji konstruktora konstrukcji stalowo-linowej dachu, który nam jednoznacznie wskazał, że w tamtym czasie na stadionie nie było bezpiecznie. Innej decyzji nie mogliśmy podjąć. Bezpieczeństwo było tu dla nas kluczowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JakubRutnicki">Myślę, że kwestia bezpieczeństwa łączy nas wszystkich. Jak mówił przewodniczący Raś, to była wspaniała inwestycja realizowana na Euro 2012. Myślę, że to jeden z piękniejszych stadionów, nie tylko w Polsce, lecz także w Europie oraz na świecie i wszyscy jesteśmy z niego dumni. Pamiętam takie głosy, wtedy jeszcze opozycji, która mówiła o jakimś basenie narodowym, a później była wielka duma, nie tylko w sensie sportowym, lecz także z wielu innych funkcji, które w tak trudnym czasie, jak choćby okres pandemii COVID-19, nasz Stadion Narodowy spełniał. Myślę, że wszyscy powinniśmy o ten obiekt i tę dumę narodową dbać, oczywiście zachowując względy bezpieczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MarekMatuszewski">Sentyment do tego stadionu jest duży. Jak państwo wiedzą, był okres, w którym nie było przewodniczącego w tej Komisji. Przyszli do mnie pewni panowie, pan Górski, byłem wtedy przewodniczącym, więc będę to pamiętał, dopóki będę żył, że ten stadion jest nazwany imieniem pana Kazimierza Górskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JakubRutnicki">Tak jest. Wszyscy wspominamy najwybitniejszego trenera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#IreneuszRaś">Przygotowaliśmy dawno ustawę celową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MarekMatuszewski">Kto ją zrealizował, panie przewodniczący. Leżała sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JakubRutnicki">Nazwa jest kluczowa, ale realizacja obiektu była najważniejsza i trzeba powiedzieć, że Euro 2012 to był jeden z największych projektów cywilizacyjnych, tak dobrze zrealizowanych i ocenianych, przez rządy Platformy Obywatelskiej i PSL.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#JakubRutnicki">Szanowni państwo, bardzo dziękuję za dzisiejsze posiedzenie Komisji. Życzę, abyśmy mieli wiele wspaniałych chwil na tym stadionie pod każdym względem, bo ten obiekt wszystkich nas łączy i napawa wielką dumą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>