text_structure.xml
53.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#WiesławJanczyk">Dzień dobry. Witam szanownych państwa. Otwieram posiedzenie Podkomisji stałej do spraw instytucji finansowych.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#WiesławJanczyk">Na dzisiejszym posiedzeniu będziemy rozpatrywać projekt skierowany do Sejmu przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej pana Andrzeja Dudę, zawarty w druku sejmowym nr 1221. Informuję państwa, że marszałek Sejmu e dniu 28 maja br. skierowała przedstawiony przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projekt ustawy o zmianie ustawy o usługach płatniczych do Komisji Finansów Publicznych do pierwszego czytania. Komisja Finansów Publicznych 22 czerwca przeprowadziła pierwsze czytanie i skierowała przedstawiony przez prezydenta projekt ustawy o zmianie ustawy o usługach płatniczych do naszej podkomisji.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#WiesławJanczyk">Zanim przystąpimy do rozpatrzenia projektu ustawy chciałem serdecznie powitać osoby, które zaszczyciły swoją obecnością nasze spotkanie. Należą do nich: pan Paweł Mucha doradca społecznych prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej – witam serdecznie – pan Robert Brochocki dyrektor w Biurze Prawa i Ustroju KPRP – witam – pan Paweł Widawski wiceprezes zarządu Fundacji Polska Bezgotówkowa, pani Barbara Jaroszek dyrektor Departamentu Emisyjno-Skarbowego Narodowego Banku Polskiego, pan Michał Masłowski ekspert w Departamencie Systemu Płatniczego NBP, pan Włodzimierz Paraszka główny specjalista w Departamencie Prawnym NBP, pan Robert Łaniewski prezes zarządu Fundacji Rozwoju Bezgotówkowego. Witam panie poseł. Witam panów posłów.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#WiesławJanczyk">Proponuję przystąpić do rozpatrzenia projektu ustawy. Nadmienię, że do podkomisji wpłynęły 3 poprawki do tego projektu. Zostały już powielone i dostarczone paniom i panom posłom przed rozpoczęciem naszego posiedzenia. Poprawki podpisałem, ja i pan poseł Andrzej Kosztowniak. Będę prosił o ich zreferowanie w momencie, w którym będą dotyczyły omawianych przez podkomisję zmian.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#WiesławJanczyk">Szanowni państwo, dyskusja w pierwszym czytaniu odbyła się w tej sprawie na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych, więc proponuję przystąpić do rozpatrzenia projektu ustawy. Czy są uwagi do tytułu? Pani przewodnicząca Krystyna Skowrońska. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#KrystynaSkowrońska">Miałam bardzo ciężki wypadek losowy i nie uczestniczyłam w posiedzeniu Komisji. Gdyby pan minister powiedział, jaki problem rozwiązujemy i czy z tym tematem jest problem, możliwie najkrócej. To, zanim przejdziemy do tytułu ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#WiesławJanczyk">Tak. Możliwie najkrócej. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PawełMucha">Szanowny panie przewodniczący, szanowna pani przewodnicząca, Wysoka podkomisjo, jak pan przewodniczący trafnie zaznaczył, dyskusja ogólna odbyła się na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych. Zgodnie z państwa prośbą, bardzo krótko charakteryzując prezydencji projekt ustawy o zmianie ustawy o usługach płatniczych wskazujemy na to, że dzisiaj na gruncie przepisów ustawy o Narodowym Banku Polskim, które stanowią o tym, że znaki pieniężne emitowane przez NBP są prawnym środkiem płatniczym, prawnicy wypowiadają się, że jest możliwa taka sytuacja, że jeżeli oferta będzie kierowana przez przedsiębiorcę z wyłączeniem możliwości płatności gotówkowej, to na gruncie prawa prywatnego możliwa jest taka sytuacja, że przedsiębiorca, który w swoim punkcie usługowym czy przy sprzedaży zawrze np. taką informację, że przyjmuje płatności tylko kartą płatniczą, doprowadzi do takiej sytuacji czy do takiego skutku, że nie będzie możliwe zapłacenie, dokonanie rozliczenia za świadczoną usługę czy za sprzedawany towar przez płatność gotówkową. Czyli występuje tutaj pewna luka prawna.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PawełMucha">Jest przepis, który wszyscy znamy chociażby z banknotów, którymi się na co dzień posługujemy, ale interpretacja prawników Narodowego Banku Polskiego, Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej i Ministerstwa Finansów wskazuje na to, że możliwe jest pewne obchodzenie przepisu poprzez kierowanie oferty do określonego kręgu adresatów regulacji z ustawy o NBP. Natomiast propozycja pana prezydenta, przygotowana z inicjatywy i w konsultacji z ekspertami Narodowego Banku Polskiego, polega na tym, że jeżeli jest akceptant na gruncie ustawy o usługach płatniczych, czyli ktoś, kto przyjmuje płatności bezgotówkowe, to miałby obowiązek przyjmowania także płatności gotówkowych. Mówiąc inaczej, to jest kolejna prokonsumencka inicjatywa pana prezydenta Andrzeja Dudy. Ona gwarantuje konsumentowi swobodę wyboru formy płatności. Konsument decyduje, czy dokonuje płatności gotówką czy kartą.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PawełMucha">Natomiast wskazujemy też na aspekt społeczny. Według danych NBP 2900 tys. ludzi, to osoby, które nie posiadają rachunku bankowego. Jeszcze większa jest liczba osób, które nawet posiadając rachunek bankowy nie korzystają z bezgotówkowych instrumentów płatniczych. To jest ok. 4500 tys. osób. Czyli te 4500 tys. osób może być uznanych za wykluczone, jeżeli mamy tego rodzaju sytuację, że jest ograniczona możliwość dokonywania płatności gotówką. Była bardzo szeroka dyskusja, która toczyła się na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych. Wskazywaliśmy, że – oczywiście – popieramy rozwój Polski bezgotówkowej, że popieramy bezgotówkowe instrumenty płatnicze. Ale biorąc pod uwagę te argumenty, które zostały przytoczone w uzasadnieniu tego projektu ustawy, a także biorąc pod uwagę pozytywne stanowisko Komisji Europejskiej i pozytywne stanowisko w pisemnej opinii Europejskiego Banku Centralnego, dostrzegamy to, co dzisiaj w wielu państwach europejskich i na świecie jest właśnie przedmiotem procedowania albo niedawno uchwalonych aktów prawnych, że z perspektywy konsumenckiej potrzebne są także instrumenty wspierające obrót gotówkowy w zakresie możliwości wyboru przez konsumenta czy jego decyzji co do formy płatności.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PawełMucha">Stąd pan prezydent zgłaszając ten projekt ustawy odpowiada na istotną potrzebę społeczną. Rzecz jest przekonsultowana także z wszelkimi gremiami, nie tylko krajowymi, ale także z europejskimi, które w tej sprawie wypowiadały się pozytywnie. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#WiesławJanczyk">Dziękuję, panie ministrze. Chciałbym dopytać o jedną rzecz. Czy prawidłowo usłyszałem z pana wypowiedzi, że dzisiaj mamy taką oto sytuację prawną, że teoretycznie istniałaby możliwość wyłączenia płatności gotówkowej, a pan prezydent wychodzi z inicjatywą, żeby w polskim prawie było oznaczone jasno i czytelnie, że takiego wyłączenia, że takiej dyskryminacji robić nie wolno? Dziękuję, a teraz pani przewodnicząca.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#KrystynaSkowrońska">Poproszę o odpowiedź na piśmie zarówno Narodowy Bank Polski, jak i pana ministra z Kancelarii Prezydenta RP w jeszcze jednej sprawie. Mówimy o określonym wykluczeniu. Państwo powiedzieli, że nie ma prawa odmowy, że nasze złotówki czy banknoty, to jest obowiązujący środek płatniczy. Dobrze. To jest nasz pieniądz. Ale jest również inicjatywa rządu – dzisiaj jest o niej głośno – która mówi o przekazywaniu nowych emerytur na rachunki bankowe. Ja nie mówię, że to będzie obrót bezgotówkowy, tylko że zmieni się kanał dostarczenia. Zdaję sobie z tego sprawę. Czy to pozostaje? Czy państwo w Kancelarii Prezydenta prowadzą uzgodnienia co do kształtu tej propozycji? Rozumiem, że na sali są przedstawiciele organizacji związanych z obrotem bezgotówkowym, jak Polska Bezgotówkowa.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#KrystynaSkowrońska">Ale są ludzie, którzy – jak państwo dzisiaj mówią – nie mają swoich rachunków, nie mają kart płatniczych, którymi mogliby się posługiwać w obrocie bezgotówkowym. Czy to jest znany problem? Nawet, gdyby to było dłuższe wyjaśnienie prosiłabym, żebyśmy je otrzymali na ręce pana przewodniczącego podkomisji. Pan przewodniczący podzieli się odpowiedzią. Chcielibyśmy wiedzieć, jaki jest kierunek. Cieszą różne elementy dyskusji dotyczące wprowadzenia obrotu bezgotówkowego i wycofywania się z obsługi płatności gotówką. Ustalono sobie jakiś termin, od którego w przyszłości 100 zł byłoby liczone jako mniej, z jakąś prowizją. Czy ten temat jest znany? Dzisiaj pan prezydent przedkłada taki projekt. Państwo reprezentują pana prezydenta. To pytanie do pana ministra, ale także do przedstawiciela ministra finansów. Czy takie prace się toczą? Czy ustalony jest jakiś horyzont czasowy? Do czego dążymy? Czy nie będziemy prowadzić emisji banknotów czy bić monet, tylko przenosimy się do świata obrotu bezgotówkowego? Jeżeli byłoby to na piśmie – bo rozumiem, że tutaj tylko krótko tak albo nie – to myślę, że bylibyśmy zadowoleni, gdybyśmy otrzymali taką informację, jeżeli byłaby chęć jej udzielenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#WiesławJanczyk">Dziękuję. Czy pan minister chce się odnieść?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PawełMucha">Bardzo krótko. Oczywiście, mówimy o swobodzie wyboru konsumenta. Pani przewodnicząca użyła pewnego przykładu. Nawet, jeżeli taka zmiana prawa by nastąpiła, czyli byłoby tak… Bo dzisiaj mamy rzeczywisty, faktyczny stan prawny taki, że tysiące polskich emerytów nadal pobiera emerytury w postaci gotówkowej. Listonosz doręcza. Tak? I mówimy o osobach wykluczonych. Natomiast osób wykluczonych w sensie cyfrowym jest dużo więcej. Dlatego, że badania pokazują, że mamy znaczący odsetek osób – jak mówiłem o liczbach bezwzględnych – które nie mają rachunków bankowych czy nie posługują się bezgotówkowymi instrumentami płatniczymi. Ale mamy także znaczący odsetek osób, które świadomie podejmują decyzję, że chcą rozliczać się gotówkowo.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PawełMucha">Nawet w takiej sytuacji, że byłoby tak, że jako emeryt przyjmuję emeryturę w postaci przelewu na rachunek bankowy, ale po pobraniu gotówki mam możliwość dokonywania płatności gotówkowo. To jest właśnie kwestia uprawnienia obywatela czy zapewnienia konsumentowi swobody wyboru formy płatności. Tak, jak powiedziałem. Natomiast te zmiany prawa, które potencjalnie byłyby wprowadzane, nie są ze sobą wzajemnie sprzeczne i nawzajem ze sobą korespondują. Proszę zwrócić uwagę, że pani przewodnicząca trafnie zwróciła uwagę na propozycje ministerialne, które są debatowane w przestrzeni publicznej czy medialnej. Natomiast tam mówimy o rozliczeniach między przedsiębiorcami. Tego nasza ustawa nie dotyczy. I mówimy o odwróconej perspektywie pewnego górnego limitu w przypadku płatności gotówkowych.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PawełMucha">Natomiast ten przepis, o którym debatujemy, jest na gruncie akceptanta, czyli tego, kto ma terminal płatniczy. Ten, kto ma terminal płatniczy, ma także przyjmować gotówkę, jeżeli płatności na podstawie decyzji konsumenta następują gotówkowo. To wszystko nawzajem się uzupełnia, jest komplementarne. Te zmiany były też konsultowane czy debatowane przez Kancelarię Prezydenta, oczywiście, z Ministerstwem Finansów. W tym zakresie także NBP od wielu lat prowadzi badania. I ostatnie zdanie. Wskazywaliśmy, że w okresie pandemii znaczący odsetek respondentów spotykał się też z odmową przyjęcia płatności gotówkowej. To – zresztą nieprawdziwe – informacje, później weryfikowane, dotyczące ryzyk czy niebezpieczeństw związanych z płatnością gotówkową też się do tego przyczyniły. Ale chcemy to uporządkować, bo myślę, że powszechne przekonanie jest takie, jak stanowi przepis z ustawy o NBP, że ten obowiązek istnieje. Ale prawnicy wskazują, że trzeba to uściślić, że trzeba to doregulować wprost. Stąd inicjatywa pana prezydenta. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#WiesławJanczyk">Dziękuję. Jeszcze pan przewodniczący Andrzej Kosztowniak. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#AndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, panie ministrze, rozumiem, że pokrótce chodzi o to – bo niektórzy o to pytają, choć wydaje się, że ta sprawa jest bardzo prosta – żebyśmy obok transakcji bezgotówkowych mogli realnie prowadzić również transakcje gotówkowe w każdej sytuacji, w momencie kiedy prawo na to pozwala, bo środkiem płatniczym w Polsce jest również gotówka. Wiele osób próbuje to przedstawiać na różne możliwe sposoby. Chodzi również o zabezpieczenie nas przed tym, żebyśmy w każdej sytuacji, nie chcę powiedzieć, że przy drobnych transakcjach, bo kilka tysięcy złotych, to nie dla każdego jest drobna transakcja, mieli prawo posługiwania się gotówką.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#WiesławJanczyk">Dziękuję. Jeszcze raz pan minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PawełMucha">Bardzo krotko. Przy tak szczegółowej kwestii pokażę graf, który dotyczy ustawy o usługach płatniczych. Nie wiem, czy będzie to dla państwa widoczne. Ustawa dotyczy sytuacji akceptanta, czyli tego, gdy agent rozliczeniowy świadczy usługę acquiringu. Mówiąc prościej mówimy o sytuacji płatności terminalem. Dzisiaj mamy różne sytuacje. Może być taki przedsiębiorca, który przyjmuje wyłącznie gotówkę. Jego ta ustawa nie dotyczy wprost. Może być taki przedsiębiorca, który jest odbiorcą, zgodnie z definicją z ustawy o usługach płatniczych i przyjmuje płatności przelewem. Dalej będzie mógł je realizować w usługach płatniczych – przyjmuje płatności przelewem. Dalej będzie mógł je przyjmować przelewem. Nic się dla niego nie zmienia. Może być taki przedsiębiorca, który przyjmuje gotówkę i przelewy. Ale są też tacy, którzy mają terminal. Ci, którzy mają terminal, na gruncie tej zmiany prawa byliby zobligowani – jak trafnie powiedział pan przewodniczący – żeby przyjmować gotówkę. Czyli z naszej perspektywy, z perspektywy konsumenta, jest to niewątpliwie zmiana na plus, bo zawsze daje konsumentowi komfort. Płacę kartą, czyli bezgotówkowo albo płacę gotówką. To jest moja decyzja.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#WiesławJanczyk">Dziękuję bardzo. Nie widzę dalszych zgłoszeń. Szanowni państwo, proponuję przystąpić do rozpatrzenia projektu ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#JacekMarkiewicz">Panie przewodniczący, jeśli można…</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#WiesławJanczyk">Biuro Legislacyjne. Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#JacekMarkiewicz">Dziękuję uprzejmie. Tylko odnośnie do samego tytułu powiem tak, że w naszej ocenie projekt dotyczy obowiązków przedsiębiorców i praw konsumentów w zakresie płatności gotówkowych. Dlatego mamy pewne wątpliwości, czy te regulacje mieszczą się w zakresie przedmiotowym ustawy o usługach płatniczych. Czy nie lepiej byłoby zawrzeć te regulacje np. w często przywoływanej przez pana ministra ustawie o prawach konsumenta czy chociażby w Kodeksie cywilnym? Mówiąc szczerze ta ustawa mówi o usługach płatniczych, które odnoszą się de facto do płatności bezgotówkowych. Nawet jest tam pewne wyłączenie, że ta ustawa nie odnosi się w ogóle do transakcji dokonywanych w gotówce. W związku z tym takie jest nasze pytanie czy wątpliwość. Czy na pewno jest to dobre miejsce, żeby tego typu wyłączenie zawrzeć w ustawie o usługach płatniczych? Dziękuję. To odnośnie do tytułu.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#WiesławJanczyk">Dziękuję bardzo. Pan minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PawełMucha">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka podkomisjo, opinia Biura Analiz Sejmowych z dnia 28 maja 2021 r. odnosi się do tej problematyki. Tam eksperci BAS, państwa eksperci sejmowi podają, że należy zgodzić się z argumentacją projektodawcy odnoszącą się do możliwości uregulowania przedmiotu projektu w przedmiotowej ustawie. Samo zobowiązanie akceptanta do przyjęcia znaków pieniężnych emitowanych przez NBP nie będzie oznaczało, że ustawa znajdzie zastosowanie do transakcji w gotówce, co byłoby niezgodne z art. 6 ust. 1 ustawy. Dodanie kolejnego obowiązku nałożonego na akceptanta umiejscowionego właśnie w rozdziale ustawy zatytułowanym Prawa i obowiązki akceptanta i agenta rozliczeniowego jest uzasadnione i zgodne z załącznikiem do rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 20 czerwca 2002 r. w sprawie zasad techniki prawodawczej. Jako, że pojęcie akceptanta zostało wprowadzone w omawianym kontekście ustawą o usługach płatniczych, modyfikacja jego obowiązków również powinna znaleźć się w tej ustawie.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PawełMucha">To było analizowane merytorycznie przez Biuro Analiz Sejmowych, przez prawników Narodowego Banku Polskiego i Kancelarii Prezydenta. Tutaj mamy tę różnicę zdań, że uznajemy, że tam, gdzie rzecz dotyczy wprost akceptanta i ma zastosowanie do praw i obowiązków akceptanta, tam jest właśnie dokonanie zmiany ustawy o usługach płatniczych. Nie chodzi o ogólny obowiązek przyjmowania płatności gotówką, tylko o obowiązek przyjmowania płatności gotówką odnoszący się do tych podmiotów, które spełniają kryteria ujęte w definicji akceptanta na gruncie ustawy o usługach płatniczych. Stąd mamy przekonanie, że jest to właściwie umiejscowione i popieramy stanowisko ekspertów Biura Analiz Sejmowych. To jest też pogłębiona analiza dokonywana w ramach prac Narodowego Banku Polskiego. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#WiesławJanczyk">Dziękuję bardzo. Mnie ta logika przekonuje. Tym bardziej, że jeżeli mówimy o trybie płacenia bezgotówkowego i implementujemy tam tę definicję o płatnościach gotówkowych, to będzie to miejsce, w którym zainteresowanym łatwo będzie odczytać i znaleźć ten przepis. Pani przewodnicząca.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#KrystynaSkowrońska">A mnie nie do końca to przekonuje. Rozumiem, że państwo się konsultowali. Skoro jest uwaga Biura Legislacyjnego, to wydaje mi się, że ona obowiązuje. Kodeks cywilny określa obowiązki stron. Z tego też można wywieść i nie kruszyłabym kopii albo nie uważałabym, że to jest lepsze od tego. Po prostu jest inny tok rozumowania, który w tym momencie pan minister przekazał. Całe życie zajmuję się podobnym tematem. Gdybym miała powiedzieć, które rozwiązanie, czy która uwaga jest mi bliższa, to byłaby to ta ogólna, bo ona dotyczy całego rynku. Nie będę o to kruszyć kopii. Głosujmy. Strony wymieniły poglądy. Chyba, że pan przewodniczący albo Biuro Legislacyjne chcieliby jeszcze zabrać w tej sprawie głos. Pewnie mamy podzielone zdanie w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#WiesławJanczyk">Proszę państwa, nie ma poprawki w tej sprawie. Tak. I zostańmy przy swoich zdaniach. Biuro Legislacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#JacekMarkiewicz">Dziękujemy. Chciałbym tylko dodać, że – oczywiście – rozumiemy, że jest to inna filozofia. Inna koncepcja podejścia do tego tematu. Zgłaszamy taką wątpliwość, ale – oczywiście – tylko w formie pytania. Jak mówię, nie będziemy kruszyli o to kopii.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#WiesławJanczyk">Dobrze, panie mecenasie. Wiemy, o co chodzi. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#WiesławJanczyk">Po wysłuchaniu tych uwag i wobec braku zgłoszenia poprawki czuję się upoważniony do zadania pytania. Nie ma propozycji zmiany, a zatem tytuł ustawy został przyjęty. Został zaopiniowany pozytywnie, bo my nie przyjmujemy, tylko opiniujemy. Tak? Dziękuję bardzo. Tytuł opiniujemy pozytywnie jako podkomisja.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#WiesławJanczyk">Art. 1. Nadmienię, że wszystkie 3 poprawki odnoszą się do art. 1, a zatem poprosiłbym pana przewodniczącego Andrzeja Kosztowniaka o krótkie zreferowanie tych 3 przedłożonych na piśmie każdemu z państwa poprawek.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#AndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, proszę mi powiedzieć, bo pan przewodniczący proponował, żeby wszystkie poprawki referować łącznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#WiesławJanczyk">Tak, tak. W takiej kolejności, w jakiej zostały zaproponowane. To znaczy, najpierw poprawkę nr 1, potem poprawkę bez numeru, a na końcu poprawkę nr 2.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#AndrzejKosztowniak">Dobrze. W takim razie, szanowni państwo, poprawka nr 1. Wszyscy mamy tekst tej poprawki przed sobą. Poprawka nr 1 odnosi się do dodanego w art. 59ea ust. 1. Tak naprawdę dotyczy zapłaty i formy bezgotówkowej. Akceptant nie może uzależniać zawarcia z konsumentem umowy o świadczenie usług lub umowy sprzedaży towaru od dokonania zapłaty w formie bezgotówkowej ani odmówić przyjęcia zapłaty od konsumenta znakami pieniężnymi emitowanymi przez NBP. Rozmawialiśmy na ten temat. Szanowni państwo, ta poprawka ma na celu usunięcie zbędnego fragmentu przepisu, który odnosi się do innej ustawy, odnoszącej się właśnie do znaków pieniężnych emitowanych przez NBP.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#AndrzejKosztowniak">Druga z poprawek odnosi się – jak pan przewodniczący powiedział – również do art. 1. W dodawanym art. 59ea ust. 3 otrzymuje brzmienie : „Akceptant nie może nakładać ani pobierać opłat z tytułu przyjmowania zapłaty znakami pieniężnymi emitowanymi przez Narodowy Bank Polski ani różnicować ceny w zależności od formy zapłaty”. To jest poprawka o charakterze redakcyjnym. Jej celem jest usunięcie zbędnych fragmentów projektowanego przepisu.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#AndrzejKosztowniak">Trzecia z poprawek jest poprawka do art. 1. Dotyczy tego, żeby w dodawanym art. 59ea ust. 2 dodać pkt 4 w brzmieniu: „4) do jednorazowej transakcji, bez względu na liczbę wynikającej z niej płatności, której wartość jest równa przeciętnemu wynagrodzeniu w sektorze przedsiębiorstw bez wypłat nagród z zysku w trzecim kwartale roku poprzedniego, ogłaszanemu przez Prezesa Głównego Urzędu Statystycznego, lub większa od niego”. W świetle projektowanego art. 59ea ust. 1 konsument dysponuje prawem wyboru odnośnie do formy dokonywania płatności. Aktualnie progiem, o którym mówimy, jest kwota 5370,64 zł.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#KrystynaSkowrońska">Mam pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#WiesławJanczyk">Dziękuję za omówienie tych poprawek. Pani przewodnicząca.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#KrystynaSkowrońska">Dostaliśmy tę trzecią poprawkę, którą omawiał pan przewodniczący Kosztowniak. Wskazuje ona aktualny próg, który określili państwo w wysokości podanej w uzasadnieniu i w samym pkt 4. Potem jest ona wyliczona. Piszą państwo, że są podobne rozwiązania i limity. Chciałabym zapytać, jaki jest największy limit? To do pana przewodniczącego Kosztowniaka. Dlaczego zdecydowali się państwo na taki limit? Dlaczego nie na większy? Dlaczego nie na mniejszy? Dlaczego tak państwo określili ten próg? Jakie jest rynkowe uzasadnienie dla określenia progu w tej wysokości? Ile transakcji tego typu może być realizowanych? Tym bardziej, że dla obrotu gotówkowego przy niektórych płatnościach dla prowadzących działalność limit dotyczący gotówki jest określony na znacznie wyższym poziomie. To prawda, że mówi się o jego zmniejszeniu. Skąd po prostu jest wzięta ta liczba? Czy to sufit, czy doświadczenie, czy cokolwiek?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#WiesławJanczyk">Pan przewodniczący Kosztowniak.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#AndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca, co do liczby transakcji być może poproszę pana ministra, bo państwo pewnie głębiej analizowali tę kwestię. Nie odpowiem jednoznacznie co do liczby, a co do samego współczynnika, jest on bardzo często przywoływany. Wydawało nam się, że jest najbardziej adekwatny do sytuacji. Panie ministrze, jeżeli mogę, bardzo proszę o uzupełnienie i wskazanie, jeżeli ta liczba jest mniej więcej określona.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#WiesławJanczyk">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PawełMucha">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, Wysoka podkomisjo, to jest tak, jak wskazuje uzasadnienie tej poprawki, że odnosimy się do takiego progu, który zapewni konsumentowi swobodny dostęp do płatności gotówkowych dla typowych dóbr i usług konsumenckich. Oczywiście, jest to kwestia dyskusji, a później monitoringu, jeżeli te zmiany przyjęłyby już postać zmiany prawa, oczywiście, po akceptacji w procesie legislacyjnym i po podpisie tej zmiany przez pana prezydenta. Nie wykluczamy takiej sytuacji, że wysokość tego progu może ulegać podwyższeniu czy zmianie. Natomiast, jak powiedziałem, te przepisy nie są wzajemnie sprzeczne, tylko się uzupełniają. Między przedsiębiorcami, jak pani przewodnicząca trafnie to ujęła, jest próg wynoszący dzisiaj 15 tys. zł, ale to dla transakcji między przedsiębiorcami.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PawełMucha">Trwa dyskusja, żeby obniżyć to do kwoty 8 tys. zł. Natomiast my mówimy o odwrotnej sytuacji. Konsument przychodzi do akceptanta. Jeżeli konsument płaci do kwoty 5370,64 zł… To jest kryterium obiektywne – przeciętne wynagrodzenie w sektorze przedsiębiorstw bez wypłat nagród z zysku w trzecim kwartale roku poprzedniego. Czyli wiemy to wcześniej. Mamy dane w październiku dotyczące tego, że w kolejnym roku przez cały okres płatności będzie obowiązywał ten limit. Ten limit nie jest granicą, ponad którą konsument nie może zapłacić. Oczywiście, konsument może zapłacić gotówką wyższą kwotę. Natomiast akceptant, czyli przedsiębiorca, do tej kwoty ma obowiązek przyjąć, jak mówi pani przewodnicząca.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#PawełMucha">Odnosiliśmy to do takiego kryterium, że w przypadku typowych sytuacji konsumenckich, biorąc pod uwagę medianę zarobków w Polsce, biorąc pod uwagę przeciętne wynagrodzenie i biorąc pod uwagę typowe usługi świadczone na rzecz konsumenta czy typową wartość kupowanych dóbr – towarów czy usług – mówimy o tym, że jest to wskaźnik adekwatny i właściwy, żebyśmy nie mieli do czynienia z sytuacją wykluczenia tych, którzy nie posługują się bezgotówkowymi instrumentami płatniczymi. To było również przedmiotem konsultacji i dyskusji z administracją rządową, ze służbami pana ministra Tadeusza Kościńskiego. Koresponduje to absolutnie i w żaden sposób nie jest sprzeczne z planami Ministerstwa Finansów, które dotyczą limitów. Potencjalnie są tam też do wprowadzenia limity, jeżeli chodzi o górne progi transakcyjne, bo mówimy o tym, że w interesie państwa polskiego – a takie są także doświadczenia zachodnie – żeby określona część obrotu była obrotem gotówkowym.</u>
<u xml:id="u-33.3" who="#PawełMucha">Jakie są dzisiaj proporcje? Mniej więcej pół na pół. Eksperci z NBP mogą to uszczegółowić. Natomiast powiedzmy, że połowa obrotu to jest obrót bezgotówkowy, a połowa gotówkowy. Jeżeli chodzi o typową transakcję w obrocie bezgotówkowym są to kwoty rzędu 60 zł. Tego rodzaju dane dotyczą typowej czy zwykłej płatności bezgotówkowej. Limit na poziomie 5370,64 zł wydaje się – jak trafnie powiedział pan przewodniczący Andrzej Kosztowniak – właściwy i adekwatny. To jest nasza propozycja, którą szeroko analizowaliśmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#WiesławJanczyk">Dziękuję bardzo za to wyjaśnienie. Pani przewodnicząca, czy nie lepiej byłoby zaproponować poprawkę z innym limitem? Będzie jeszcze okazja na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych i w drugim czytaniu. Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#KrystynaSkowrońska">Zdecydowanie praktyczniejsze i lepsze dla rynku byłoby to, o czym powiedział pan minister, gdyby dzisiaj był określony inny próg, bo wypełni on założenie, o którym generalnie mówią państwo w projekcie, a z drugiej strony w pewnym momencie będzie dawał możliwość rozwoju rynku bezgotówkowego. W mojej ocenie, w ocenie praktycznej… Jesteśmy na posiedzeniu Komisji. Przeliczymy to sobie. Ale zarzucamy przedsiębiorców i rynek nową informacją, nowym obowiązkiem liczenia, bo GUS sobie coś policzy. Byłabym za określeniem kwoty – niech to będzie dzisiaj 8 tys. – która mieści się w jakimś przedziale bez wykluczenia – czego chcemy – a z drugiej strony bez prania pieniędzy. A pranie pieniędzy, to reszta idzie torem, w którym mówimy o przeciwdziałaniu praniu brudnych pieniędzy i finansowaniu terroryzmu.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#KrystynaSkowrońska">Cały obowiązek sprawozdawczy instytucji obowiązanej. To wszystko mamy. Szczelność. Tutaj niczego nie wprowadzamy. Tylko ze względów praktycznych. Rozumiem, że pan przewodniczący Kosztowniak przedstawił takie wyliczenie, bo ono się wydawało rozsądne. Wydawało się rozsądne, ale wprowadzamy na rynek nową informację, z którą przedsiębiorcy będą się liczyć. Tak naprawdę, konsument w życiu nie będzie o tym wiedział, bo takiego świadomego konsumenta nie będziemy mieli. Jeżeli do rynku pójdzie informacja, że jest to 7 czy 8 tys. zł, to jest to łatwiejsze. Rozumiem, że chcieli państwo pokazać, że w tym modelu jest waloryzacja i wszystko. Ja rozumiem. Ale proszę zważyć, że dzisiaj – o czym powiedział pan minister – żeby walczyć z wykluczeniem – o czym państwo mówią – 7 czy 8 tys. zł jest wystarczające. Nie zakładajmy, że przez 5 lat nie będziemy do tego podchodzić, bo ta kwota może się zwiększy przy średnim wyliczeniu.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#KrystynaSkowrońska">Praktyczniejszy – uczciwie powiem – praktyczniejszy… Nie będę dzisiaj składać takiej poprawki, ale do rozważenia podaję, że praktyczniejsze dla ludzi, praktyczniejsze dla środowiska i dla mnie jako konsumenta jest pojawienie się informacji – jeżeli ktoś napisze artykuł – że po wprowadzeniu tej ustawy będzie określona kwota, a nie coś, co wszyscy będą musieli przeliczać. Tak różne rzeczy przeliczamy. To nie jest praktyczne. Zróbmy jakąś góreczkę. Zróbmy jakąś niedużą górkę, a potem idzie nam obrót bezgotówkowy. Już dzisiaj nie będę mówiła.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#WiesławJanczyk">Pan przewodniczący Kosztowniak.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#AndrzejKosztowniak">Panie przewodniczący, pani przewodnicząca, szanowni państwo, wydawało się, że to nie powinno budzić żadnych emocji, choć też rozumiem, że pewnie są tutaj dwie logiki myślenia. Albo przyporządkować to przeciętnemu wynagrodzeniu w sektorze przedsiębiorstw, albo określamy to pewną wysokością. Nam przyświecało myślenie o przeciętnym wynagrodzeniu. Z prostego powodu. Wszyscy w miarę szybko jesteśmy w stanie to sprawdzić. A w sytuacji, kiedy określimy to kwotowo, kiedy określimy to kwotą 7 czy 8 tys. zł, w momencie, kiedy nastąpi zmiana znowu część konsumentów mogłaby się powoływać na to, że ta zmiana jest na tyle świeża, że nie zdążyli jej dostrzec, najprościej mówiąc. Taka logika nam przyświecała. Zresztą ta logika występuje w bardzo wielu przepisach prawa. To nie jest określone kwotowo, tylko tym współczynnikiem. Poszliśmy w tę stronę.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#WiesławJanczyk">Dziękuję bardzo, szanowni państwo, za te wypowiedzi. Wszyscy zostają przy swoich zdaniach. Mamy zgłoszenie Biura Legislacyjnego. Mam wniosek ze strony służb informatycznych, żeby się ponownie zalogować.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#KrystynaSkowrońska">Poprosiłam, żeby rozważyć rozsądne rozwiązanie. Na tym etapie nie będę… Szkoda głosować. Jeżeli będę miała zgłosić poprawkę, to na posiedzeniu Komisji albo w drugim czytaniu. Mówię o tym dlatego, żeby państwo się zastanowili. Już skończyłam.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#WiesławJanczyk">Świetnie. Cenię te głosy, które padły w tej dyskusji. Mieliśmy zgłoszenie ze strony Biura Legislacyjnego, jeśli dobrze patrzyłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#JacekMarkiewicz">Dziękuję uprzejmie. Mamy jeszcze pewną wątpliwość. Wydaje nam się, że – oczywiście – te poprawki w znacznej mierze konsumują drobne uwagi redakcyjne i językowe, które zgłaszaliśmy w trakcie naszych roboczych uzgodnień. Natomiast wydaje nam się, że w tych poprawkach pojawia się sformułowanie „znaki pieniężne emitowane przez NBP”. Oczywiście, to jest również w projekcie. Jeżeli chodzi o język, którym posługuje się sama ustawa o usługach płatniczych, to w ustawie to pojęcie w ogóle nie występuje. Natomiast jest w niej mowa o płatności gotówkowej czy o gotówce. To pojęcie występuje bodajże 20 razy na gruncie samej ustawy. W związku z tym wydaje nam się, że sformułowanie „znaki pieniężne emitowane przez NBP” można byłoby zastąpić sformułowaniem „w gotówce”.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#JacekMarkiewicz">Wówczas poprawka miałaby brzmienie: „Akceptant nie może uzależniać zawarcia z konsumentem umowy o świadczenie usług lub umowy sprzedaży towaru od dokonania zapłaty w formie bezgotówkowej ani odmówić przyjęcia” – tu byśmy zamienili – „od konsumenta zapłaty” – i zamiast tych znaków – „w gotówce”. Wydaje nam się, że podobnie należałoby zredagować trzecią poprawkę, czyli poprawkę nr 2. To takie nasze pytanie czy uwaga. Jeżeli wnioskodawcy mogliby się do niej ustosunkować, bylibyśmy wdzięczni. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#WiesławJanczyk">Tak. Dobrze. Pan minister Mucha.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PawełMucha">Znaki pieniężne emitowane przez NBP, to jest też pojęcie z języka prawnego, które występuje w art. 31 i 32 ustawy o Narodowym Banku Polskim, więc tutaj – oczywiście – odnosimy się do znaków pieniężnych emitowanych przez NBP w tym rozumieniu, w jakim stanowi to ustawa o NBP. Natomiast o tyle nie można przyjąć państwa argumentacji, że gotówka jest pojęciem szerszym, które odnosiłoby się także do innych walut, do płatności euro czy do płatności dolarem, etc. Gdybyśmy tu wstawili gotówkę, próbowalibyśmy regulować sferę, do regulowania której w ogóle nie jesteśmy uprawnieni. Zresztą zwraca na to uwagę także Europejski Bank Centralny w swojej pisemnej opinii, pozytywnie odnoszącej się do naszej inicjatywy. Mówi, że sam rozważa taką regulację na poziomie euro, ale to z perspektywy europejskiej. Tam, gdzie środkiem płatniczym jest euro, gdzie mówimy także o unii walutowej. Tutaj muszą być znaki pieniężne emitowane przez NBP, co eksperci NBP i główna skarbnik także potwierdzają. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#WiesławJanczyk">Dziękuję bardzo. Jeszcze raz Biuro Legislacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#JacekMarkiewicz">Oczywiście, przyjmuję argumentację ze strony pana ministra, aczkolwiek wydaje nam się, że z innych przepisów wynika, co jest prawnym środkiem płatniczym na terenie Polski. Wydaje się, że wszędzie tam, gdzie jest mowa o gotówce w różnych ustawach, jak i w tej ustawie, za każdym razem nie jest zastrzegane, że chodzi tylko i wyłącznie o znaki emitowane przez Narodowy Bank Polski. Gdybyśmy tu zapisali gotówkę, nie byłoby żadnych wątpliwości, że chodzi tutaj o gotówkę w walucie polskiej w tych drobnych transakcjach i nikomu nie przyszłoby do głowy, żeby płacić w euro. Jak mówię, to wynika z innych przepisów, ale – oczywiście – przyjmujemy odpowiedź i argumentację pana ministra.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#WiesławJanczyk">Ja również przyjmuję tę argumentację. Wobec braku dalszych zgłoszeń proponuję konsekwentnie przejść do rozpatrzenia art. 1. Nie wiem, więc jest pytanie do Biura Legislacyjnego. Czy głosujemy te wszystkie 3 poprawki po kolei, oddzielnie? Tak? Kolejno. Tak, jak wchodzą do art. 1.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#JacekMarkiewicz">To znaczy, to są 3 oddzielne poprawki. Wydaje nam się, że powinny być głosowane odrębnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#WiesławJanczyk">Odrębnie. Zatem, szanowni państwo, mam pytanie. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcie poprawki dostarczonej państwu jako poprawka nr 1, którą przedstawił pan przewodniczący Andrzej Kosztowniak? Nie słyszę sprzeciwu.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#WiesławJanczyk">Zatem poprawka została zaopiniowana pozytywnie.</u>
<u xml:id="u-48.2" who="#WiesławJanczyk">Teraz w kolejności zapytam o poprawkę nienumerowaną, która w tytule ma sformułowanie „Poprawka do projektu ustawy o zmianie ustawy o usługach płatniczych (druk nr 1221)”. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia tej poprawki? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-48.3" who="#WiesławJanczyk">Zatem uważam, że poprawka została zaopiniowana przez podkomisję pozytywnie.</u>
<u xml:id="u-48.4" who="#WiesławJanczyk">I ostatnia poprawka – nr 2. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia tej zaproponowanej i omówionej poprawki? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-48.5" who="#WiesławJanczyk">Zatem poprawka została przyjęta.</u>
<u xml:id="u-48.6" who="#WiesławJanczyk">Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia art. 1 w takiej formie? Mamy jeszcze zgłoszenie Biura Legislacyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#JacekMarkiewicz">Tak. Dziękuję uprzejmie. Tutaj mamy po prostu jeszcze pewne pytania i wątpliwości w zakresie ust. 2. Dlatego, że poprawki de facto zastępują treść projektu w zakresie ust. 1 art. 59ea, jak również ust. 3. Natomiast ust. 2 pozostaje bez zmian, a jest w nim klika rzeczy, na które – jeżeli można – chcielibyśmy zwrócić uwagę. Są to rzeczy, które budzą nasze wątpliwości. Ewentualnie chcielibyśmy poprosić o odpowiedź na pytanie, jeżeli pan przewodniczący pozwoli.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#WiesławJanczyk">Tak. Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#JacekMarkiewicz">Przede wszystkim mamy tu sformułowanie „przepisu nie stosuje się w”. Wydaje nam się, że powinno być, że „przepisu nie stosuje się do”, ponieważ zastrzeżenie z „w” jest zbyt ogólnikowe. Jest to sformułowanie zbyt ogólne. Dalej mamy o działalności prowadzonej w sieci Internet. Co to znaczy? To jest bardzo szerokie pojęcie, że jest prowadzona w sieci Internet. Czy to znaczy, że chodzi tylko i wyłącznie o sprzedaż w sieci Internet czy o wszelką inną działalność prowadzoną w sieci Internet? Wątpliwości budzi również pkt 2 – w miejscu prowadzenia działalności. To znaczy, gdzie? To raczej nie tylko w siedzibie, ale wszędzie, gdzie ta działalność jest prowadzona. To też jest sformułowanie bardzo ogólne. Podobnie, jeżeli chodzi o pkt 3 – w trakcie imprezy masowej. Czy to znaczy, że jest to wyłączenie, zawieszenie czasowe tylko na czas trwania imprezy masowej czy też nie stosujemy tego do imprezy masowej, czyli do wszystkich imprez towarzyszących imprezie masowej, wszystkiemu, co się dzieje, co jest związane z całą imprezą masową?</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#JacekMarkiewicz">I jeszcze drobna uwaga redakcyjna. Wydaje się nam, że ponieważ sama ustawa o bezpieczeństwie imprez masowych posługuje się regulaminem imprezy masowej, zamiast używania w końcówce pkt 3 zaimka w sformułowaniu „w regulaminie tej imprezy” należałoby napisać „w regulaminie imprezy masowej” – bez zaimka. Tak, żeby używać terminologii zgodnej z ustawą o imprezach masowych. Takie uwagi zgłaszamy do ust. 2. Jeżeli można prosić o ustosunkowanie się, będziemy wdzięczni. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#WiesławJanczyk">Tak, poprosimy. Panie ministrze, czy jest tu stanowisko wnioskodawców i pana prezydenta? Czy jest pan upoważniony do przedstawienia tego stanowiska? Czy pan popiera te poprawki? Nadmienię tylko, że państwo mogą je popierać w całości albo w części, bo mamy jeszcze posiedzenie Komisji Finansów Publicznych i drugie czytanie. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PawełMucha">Jeżeli chodzi o te dwie rzeczy, takie bardziej ważkie, jak się wydaje, w tej wypowiedzi, to może po kolei. Jeżeli chodzi o kwestię związaną z miejscem prowadzenia działalności, to miejsce prowadzenia działalności jest dzisiaj w art. 59g ustawy o usługach płatniczych. Ten przepis nie budzi w praktyce żadnych wątpliwości. Stanowi on, że akceptant oznacza miejsce, w którym prowadzi działalność, w sposób umożliwiający jednoznaczne ustalenie przy pomocy jakich instrumentów płatniczych możliwe jest dokonanie transakcji płatniczej w ramach prowadzonej przez niego działalności. W szczególności wskazuje zakres akceptowanych kart płatniczych. Do tej pory ten przepis nie budzi w praktyce żadnych wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#PawełMucha">To jest ustawa o usługach płatniczych, czyli dotyczy akceptanta. I tam mamy identyczną nomenklaturę – miejsce, w którym jest prowadzona działalność. Naszym zdaniem w praktyce nie wystąpią tu żadne problemy, bo do tej pory na gruncie funkcjonującego art. 59g takie problemy nie występowały. Jeżeli chodzi o kwestię związaną z bezpieczeństwem imprez masowych i informacje w regulaminie tej imprezy, oczywiście, jest tak, jak państwo podnoszą, że jest to zdefiniowane na gruncie ustawy. Natomiast jest to tylko kwestia pewnej techniki redakcyjnej czy dla przejrzystości tego przepisu i dla pewnej klarowności przekazu, jeśli chodzi o tę nową regulację, nie zachować tego, że zamieszczono stosowną informację w regulaminie tej imprezy. Mówimy o regulacji, która wchodzi w sferę ustawy o usługach płatniczych. Moim zdaniem sens jest taki sam. Nic tutaj nie zmieniamy. To jest kwestia zupełnie uznaniowa, czy to będzie sformułowane tak czy inaczej.</u>
<u xml:id="u-53.2" who="#PawełMucha">Jeżeli chodzi o odniesienie się do kwestii „do”, to też jest jakby do uznania, bo sens jest ten sam. Jest pytanie, gdzie jest klarowniej, jeżeli chodzi o wysłowienie tego w treści przepisu. Nie widzę żadnych wątpliwości co do pojęcia „bezpieczeństwo imprez masowych” czy „imprezy masowej”. Chodzi o dość oczywistą sytuację. Nawet na gruncie wykładni językowej wydaje mi się to dość jednoznaczne, że mówimy o tym, że jeżeli jest impreza masowa i w regulaminie będzie taka informacja, to nie będzie obowiązku akceptanta do przyjmowania gotówki. Nie widzę tu w ogóle żadnego pola do jakiejkolwiek wątpliwości interpretacyjnej przy stosowaniu tego prawa, przy prawie w działaniu. Powiem szczerze, że tak samo nie widzę wątpliwości, jeżeli chodzi o działalność prowadzoną w sieci Internet. Tutaj też analizowaliśmy różne wątpliwości, ale takim odwzorowaniem niekoniecznie byłaby kwestia w działalności…</u>
<u xml:id="u-53.3" who="#PawełMucha">Szerzej rzecz ujmując, możemy znaleźć różne stany faktyczne, w których nie będziemy mieli do czynienia z bezpośrednią płatnością czy umówieniem transakcji. Pojęcie Internetu wydaje się nam na tyle klarowne, że jest to możliwe do zrozumienia. Jeżeli będę składał zamówienie w Internecie, jeżeli będę dokonywał płatności w Internecie, to jestem człowiekiem, który pewnie bez kłopotu odnajdzie się w rzeczywistości cyfrowej i będzie mógł przeprowadzić cały proces internetowo. Natomiast możliwa jest taka sytuacja, że jako emeryt podejmowałbym np. inne aktywności, gdzie nie byłoby styku z Internetem. Na przykład składałbym zamówienie telefonicznie i chciałbym zapłacić gotówką. Przy różnych usługach jest to możliwe i wyobrażalne. Stąd wydaje mi się, że sformułowanie „w sieci Internet” jest węższym ujęciem niż to co państwo proponowali szerzej. I to odpowiada intencjom projektodawcy. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#WiesławJanczyk">Dziękuję bardzo. Jeszcze raz Biuro Legislacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#JacekMarkiewicz">To znaczy, powiem tak, żeby nie być źle zrozumianym. Oczywiście, chodzi nam tylko o to, żeby była pewna jasność co do tego, że te przepisy później nie będą budziły wątpliwości w praktyce, bo sama ustawa służy temu, żeby były precyzyjnie stosowane, żeby uniknąć procesów wykluczenia i żeby później na gruncie tej ustawy nie pojawiła się cała masa różnego rodzaju interpretacji, żeby te przepisy nie były potem stosowane jako pewnego rodzaju nakaz płatności i przyjmowania tylko gotówki. Chodzi o to, żeby po prostu to wszystko było klarowne i przejrzyste w każdym z tych aspektów.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#JacekMarkiewicz">I jeszcze, jak można przy okazji, bo zapomniałem zadać jeszcze jedno pytanie. O co chodzi z obecnością personelu? Czy personelem będzie np. ochroniarz, który będzie towarzyszył w trakcie imprezy masowej czy będzie zatrudniony u pracodawcy? Na przykład, będą jakieś automaty, które nie będą przyjmowały gotówki. Wydaje nam się, że pojęcie personelu jest tutaj bardzo nieprecyzyjne. Jak rozumiem, jest to w trakcie imprezy. Czyli sformułowanie „w trakcie imprezy masowej” też nie budzi państwa zdaniem wątpliwości, że chodzi tutaj tylko i wyłącznie o samą imprezę masową. Nie chodzi o różne imprezy towarzyszące tej imprezie, poboczne, tylko i wyłącznie o imprezę. Czyli na ten czas będzie zawieszony ten obowiązek i będzie można przyjmować gotówkę. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#WiesławJanczyk">Dziękuję. Pan minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PawełMucha">Jeżeli chodzi o pojęcie „personel”, to – oczywiście – słownik języka polskiego przedstawia językowe rozumienie, ale szukając pewnej analogii, mamy osobę czynną w lokalu przedsiębiorstwa na gruncie Kodeksu cywilnego. Mamy rozbudowane szerokie orzecznictwo. Można powiedzieć, że – jak panowie wskazują – jest to pojęcie nieostre, ale obudowane dzisiaj rozumieniem tego, czym jest osoba czynna w lokalu przedsiębiorstwa. Podobnie rozumujemy, że nie ma tutaj żadnych wątpliwości co do tego personelu. Rozumiem ten personel jako te osoby, które zajmują się bezpośrednio czy to sprzedażą, czy świadczeniem usług, czy rozliczaniem płatności, czy przyjmowaniem płatności, więc ten casus zewnętrznej firmy ochroniarskiej, to nie jest sytuacja do zastosowania tego przepisu.</u>
<u xml:id="u-57.1" who="#PawełMucha">Natomiast mówiąc o wątpliwościach, które państwo podnoszą, po pierwsze, nikt nie uchyla ani nie modyfikuje zasady z ustawy o NBP. Banknoty i monety są prawnym środkiem płatniczym. Tak? Natomiast my mówimy tylko o sytuacji akceptanta i o obowiązku akceptanta przyjęcia płatności w gotówce. Nie widzę tutaj żadnej sytuacji, która byłaby wątpliwa. Rozumiem, że z perspektywy przedsiębiorcy i tak będzie dążenie do tego, żeby w ogóle doszło do transakcji, bo taki jest jego rachunek ekonomiczny, więc rozumiem jakby tę dbałość o precyzję, ale nie spodziewam się na gruncie stosowania przepisów tej ustawy takich praktycznych wątpliwości, o których państwo mówią.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#WiesławJanczyk">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, zatem uznaję, że nie wprowadzamy żadnych dodatkowych zmian, z wyjątkiem tych poprawek, które zostały zgłoszone w sposób formalny na piśmie. Jeszcze raz ponawiam pytanie. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia całego art. 1 z już zaakceptowanymi zmianami? Nie słyszę sprzeciwu.</u>
<u xml:id="u-58.1" who="#WiesławJanczyk">Zatem art. 1 został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-58.2" who="#WiesławJanczyk">Art. 2. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia art. 2? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-58.3" who="#WiesławJanczyk">Zatem art. 2 został zaopiniowany pozytywnie.</u>
<u xml:id="u-58.4" who="#WiesławJanczyk">Szanowni państwo, proponuję upoważnić Biuro Legislacyjne do dokonania zmian o charakterze redakcyjnym, legislacyjnym i językowym, stanowiących konsekwencję poprawek przyjętych przez podkomisję w projekcie ustawy. Czy jest sprzeciw wobec tej propozycji?</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#JacekMarkiewicz">To znaczy, jak można, chciałem tylko zapytać. Rozumiem, że pan minister się zgadza. Nikt z państwa nie ma wątpliwości, że ewentualnie moglibyśmy dokonać tej zmiany, że przepisu nie stosuje się do, zamiast tego, że przepisu nie stosuje się w. Dziękuję uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#WiesławJanczyk">Tak. Czyli upoważniamy do tego. Nie stosuje się w, tylko stosuje się do w pkt 1, 2 i 3.</u>
<u xml:id="u-60.1" who="#WiesławJanczyk">Pozostaje nam jeszcze zaopiniowanie całego projektu. Pytam Biuro Legislacyjne. Czy musimy głosować nad zaopiniowaniem całego projektu? Musimy głosować, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#KrystynaSkowrońska">Ale nie ma sprzeciwu.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#WiesławJanczyk">Nie ma sprzeciwu, czyli nie głosujemy. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia całego projektu ustawy o zmianie ustawy o usługach płatniczych? Nie ma sprzeciwu.</u>
<u xml:id="u-62.1" who="#WiesławJanczyk">Zatem projekt został zaopiniowany pozytywnie i przyjęty w tej formie.</u>
<u xml:id="u-62.2" who="#WiesławJanczyk">Pozostaje nam jeszcze wyznaczenie posła sprawozdawcy. Czy jest sprzeciw wobec propozycji, żebym jako przewodniczący podkomisji był posłem sprawozdawcą? Nie słyszę sprzeciwu.</u>
<u xml:id="u-62.3" who="#WiesławJanczyk">Zatem Wiesław Janczyk będzie sprawozdawcą podkomisji przy rozpatrywaniu tego projektu na posiedzeniu sejmowej Komisji Finansów Publicznych.</u>
<u xml:id="u-62.4" who="#WiesławJanczyk">Jeszcze pan minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PawełMucha">Szanowny panie przewodniczący, chciałbym bardzo podziękować panu przewodniczącemu i całej podkomisji za sprawne procedowanie i za dyskusję. Bardzo państwu dziękuję za wkład państwa pracy.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#WiesławJanczyk">Pan minister jest bardzo uprzejmy. Uprzedził mnie w tej roli. Niniejszym przyłączam się do tych podziękowań. Również dziękuję wszystkim państwu za udział w pracach podkomisji.</u>
<u xml:id="u-64.1" who="#WiesławJanczyk">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia. Zamykam posiedzenie podkomisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>