text_structure.xml 127 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#HenrykKowalczyk">Przypominam wszystkim, szczególnie tym, którzy łączą się z nami zdalnie, że trwa głosowanie sprawdzające kworum. Czy przynajmniej na sali już wszyscy oddali głos? Rozumiem, że tak. Proszę zamknąć głosowanie. Dziękuję. Głosowało 46 posłów, a więc stwierdzam kworum na podstawie próbnego głosowania.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#HenrykKowalczyk">Otwieram posiedzenie Komisji Finansów Publicznych. Stwierdzam kworum na podstawie próbnego głosowania. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych (druk nr 383). Uzasadnia minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#HenrykKowalczyk">Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie ma uwag, wobec tego stwierdzam jego przyjęcie. Witam na posiedzeniu pana ministra Tadeusza Kościńskiego, ministra finansów we własnej osobie bez emanacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KrystynaSkowrońska">Jesteśmy bardzo zadowoleni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#HenrykKowalczyk">A także witam dwóch ministrów będących emanacją ministra finansów, czyli pana ministra Tomasza Robaczyńskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, i pana Piotra Patkowskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#HenrykKowalczyk">Informuję, że posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Informuję również, że zgłoszenia do zabrania głosu w dyskusji przez posłów należy wysyłać na adres mailowy Komisji Finansów Publicznych, czyli kfpb@sejm.gov.pl lub telefonicznie do sekretariatu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#HenrykKowalczyk">Marszałek Sejmu w dniu 26 maja 2020 r. skierowała rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych (druk nr 383) do Komisji Finansów Publicznych do pierwszego czytania. Termin przedłożenia sprawozdania jest wyznaczony do 16 czerwca 2020 r. Projekt ma na celu wykonanie prawa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#HenrykKowalczyk">Zgodnie z art. 37 ust. 4 regulaminu Sejmu pierwsze czytanie może się odbyć nie wcześniej niż siódmego dnia od doręczenia posłom druku projektów, chyba że Sejm lub Komisja postanowią inaczej. Proponuję przystąpić do pierwszego czytania bez zachowania siedmiodniowego terminu. Czy ktoś jest przeciwny zgłoszonej propozycji? Nie ma. Dziękuję. Wobec tego stwierdzam, że Komisja postanowiła przystąpić do pierwszego czytania bez zachowania siedmiodniowego terminu.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#HenrykKowalczyk">Przystępujemy zatem do pierwszego czytania projektu ustawy. Informuję, że do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów. Proszę zatem przedstawiciela wnioskodawcy o uzasadnienie projektu. Pan minister osobiście.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#HenrykKowalczyk">Pan minister Tadeusz Kościński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#TadeuszKościński">Osobiście, tak. Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, mam przyjemność przedstawić Wysokiej Komisji rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych. W związku z epidemią koronawirusa trzeba ratować gospodarkę i zapewnić jej możliwość szybkiego rozwoju po kryzysie, dlatego proponujemy uzupełnienie stabilizacyjnej reguły wydatkowej. SRW to mechanizm, który ma ograniczać wydatki przez wprowadzenie limitu związanego z tempem wzrostu PKB. Kiedy jest dobra koniunktura, stabilizująca reguła wydatkowa pomaga gromadzić oszczędności, a w okresie spowolnienia pozwala na zwiększenie wydatków. W ramach modernizacji SRW proponujemy zmienić tzw. klauzulę wyjścia. Zmiana dotyczy możliwości tymczasowego zawieszenia stosowania stabilizacyjnej reguły wydatkowej. Obecnie można zawiesić stosowanie SRW, jeśli zostanie ogłoszony stan wojenny, stan wyjątkowy lub stan klęski żywiołowej na terenie całego terytorium RP. Obecnie nie ma żadnych innych warunków.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#TadeuszKościński">Proponujemy dodanie nowego warunku zawieszenia stabilizacyjnej reguły wydatkowej. Klauzula wyjścia będzie miała zastosowanie przy jednoczesnym wprowadzeniu jednego z wymienionych stanów, w tym stanu epidemii, oraz jeśli prognozowany na dany rok wzrost gospodarczy jest niższy niż sześcioletni średni wzrost gospodarczy, pomniejszony o dwa punkty procentowe. Warunek gospodarczy jest warunkiem dodatkowym dla wszystkich czterech stanów nadzwyczajnych. Zawieszenie stosowania stabilizacyjnej reguły wydatkowej będzie tymczasowe, zgodnie z wymogami Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#TadeuszKościński">Jak wspomniałem, w ustawie o finansach publicznych nie określono sposobu powrotu do stosowania stabilizacyjnej reguły wydatkowej po okresie jej zawieszenia. Automatyczny, stopniowy powrót nastąpi od dwóch do czterech lat od wystąpienia jednego ze stanów określonych w art. 112d ustawy o finansach publicznych i pogorszenia sytuacji makroekonomicznej. Nasza propozycja jest zgodna z rekomendacjami instytucji międzynarodowych oraz z wymogami dyrektywy UE, której implementację stanowi reguła.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#TadeuszKościński">Przedstawiając powyższe, uprzejmie proszę Komisję o przyjęcie projektu ustawy w wersji zaproponowanej przez rząd. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#HenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#HenrykKowalczyk">Przypominam, że pierwsze czytanie obejmuje debatę w sprawie zasad ogólnych projektu ustawy, następnie zadawanie pytań przez posłów, a potem odpowiedzi przedstawicieli wnioskodawcy. A zatem otwieram debatę, dotyczącą zasad ogólnych projektu ustawy. Proszę o zgłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#HenrykKowalczyk">Pan poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Głoszsali">Poseł Cichoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#HenrykKowalczyk">Pan poseł Cichoń. Pod światło nie za bardzo widzę.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#HenrykKowalczyk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JanuszCichoń">Szanowny panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo. Stabilizująca reguła wydatkowa, wprowadzona tak naprawdę po raz pierwszy w 2013 r., pomocniczo służyła przygotowaniu budżetu na 2014 r., a w pełni znalazła zastosowanie w projekcie budżetu na 2015 r. Miała być fundamentem stabilności polskich finansów publicznych. Miała być, choć jest pytanie, czy jeszcze jest, bo w 2015 r., w grudniu 2015 r., rząd PiS zmienił regułę luzując kaganiec, który stanowiła.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JanuszCichoń">Poluzowanie polegało na zmianie parametru inflacyjnego. Zamieniliście prognozowaną i rzeczywistą inflację na inflację w celu inflacyjnym. Pozwoliło to wydawać więcej w 2016 r. – jakieś 30 mld zł. Zmieniliście też podejście do wydatków dyskrecjonalnych. Pomimo wprowadzonych zmian, jeśli chodzi o inflację (ona rosła, nawiasem mówiąc), reguła uwierała was coraz bardziej i zaczęliście ją obchodzić, lekceważyć. Najpierw poprzez przypisywanie działaniom dyskrecjonalnym wzrostu dochodów podatkowych, co pozwalało na zwiększanie limitu wydatków. Nawiasem mówiąc, tu za chwilę koronawirus mówi nam: „sprawdzam” i okaże się, jak rzeczywiście wygląda uszczelnienie.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#JanuszCichoń">Natomiast później zaczęliście przesuwać wydatki poza regułę. Spektakularnym przykładem jest Fundusz Solidarnościowy i wypłata trzynastej emerytury, nie z ZUS, a właśnie z funduszu. Mało tego, wietrząc spowolnienie, jeszcze w grudniu ub.r. byliście gotowi zastąpić regułę – albo przynajmniej osłabić – Radą Fiskalną. Dzisiaj mamy kolejne podejście, bo tak należy traktować zaproponowaną zmianę. Podejście, które nas niepokoi o tyle, że w proponowanej zmianie nie ma żadnej troski ani o uszczelnienie reguły, ani o poprawienie jej przejrzystości.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#JanuszCichoń">Rozumiemy okoliczności, są rzeczywiście nadzwyczajne. Mamy do czynienia ze stanem klęski żywiołowej, co w pełni uzasadnia skorzystanie z klauzuli wyjścia, ale wy tego nie uznajecie i kluczycie. Proponujecie rozszerzenie warunków wykorzystania klauzuli wyjścia o stan epidemii. Warto podkreślić, że o ogłoszeniu tego stanu decyduje minister zdrowia i jest to trochę dziwne rozwiązanie. Pewnie lepiej byłoby, gdybyśmy się trzymali konstytucji, a stan klęski żywiołowej pozwala na skorzystanie z klauzuli wyjścia. Dobrze, że zdecydowaliście się chociaż na to, żeby był spełniony jeszcze jeden warunek poza wolą ministra zdrowia, a mianowicie spadek tempa wzrostu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#JanuszCichoń">Mamy świadomość, że jest potrzebne elastyczne podejście. Również jest w tej sprawie przyzwolenie Komisji Europejskiej, która uznała, że w tej sytuacji powinna znajdować zastosowanie generalna klauzula wyjścia. Natomiast brakuje nam w tym wszystkim troski o zachowanie wiarygodności polskich ram fiskalnych w taki sposób, żeby reguła była stosowana w sposób przejrzysty i abyśmy ujmowali w niej wszystkie fundusze, także operacje pozabudżetowe, które przeprowadzacie, omijając regułę. Chodzi o to, żeby jednak nas zabezpieczyć – i polskie państwo, polskie finanse publiczne – przed pokusą dalszego omijania reguły. Pozwoliłoby to także uniknąć niepotrzebnego wzrostu struktury finansów publicznych o nowe jednostki i fundusze, a wy mnożycie je z roku na rok. To także pozwoliłoby na lepszą kontrolę w ramach debaty publicznej parametrów budżetu państwa, ale tak naprawdę całego sektora finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#JanuszCichoń">Bardzo ważne z naszego punktu widzenia jest też oszacowanie kosztów walki z epidemią. Brakuje również w waszych propozycjach przepisu, który precyzowałby konieczność rozliczenia tych kosztów. Naszym zdaniem to powinien także być obowiązek zapisany w ustawie. Przygotowaliśmy zestaw poprawek – to znaczy przygotowujemy i przedstawimy je podczas drugiego czytania. Liczyliśmy też na to, że pojawią się poprawki z waszej strony, uwzględniające postulaty środowiska polskich ekonomistów. Ekonomiści mówią to, co przed chwilą próbowałem wyartykułować, że skorzystanie z klauzuli wyjścia jest zrozumiałe i w zasadzie musimy to zrobić, niemniej jednak w trosce o polskie finanse publiczne powinniśmy zadbać o przejrzystość, uszczelnić samą regułę – i to postuluję. To tyle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#HenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#HenrykKowalczyk">Pani poseł Hanna Gill-Piątek. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#HannaGillPiątek">Jeżeli chodzi o tę ustawę, to chyba nie ma bardziej jawnego dowodu, że w Polsce mamy do czynienia ze stanem nadzwyczajnym. Jeżeli jesteśmy w sytuacji, w której do wszystkich stanów nadzwyczajnych dopisujemy stan epidemii, żeby luzować regułę wydatkową, to znaczy, iż jest to jakby obejście i pokazanie, że stan nadzwyczajny rzeczywiście, faktycznie zaistniał, w tym przypadku stan klęski żywiołowej, ale stan nie został usankcjonowany i nie został wprowadzony, więc w tej chwili jest jakby do tego doszywanie prawa.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#HannaGillPiątek">Oczywiście żeby sfinansować wydatki związane z tarczami, z epidemią, państwo musicie znaleźć pieniądze. Nie ma wątpliwości, że już dawno na posiedzeniu tej Komisji nie pojawiło się takie sformułowanie jak zrównoważony budżet, który zresztą nigdy nie był zrównoważony i nie ma po co w tej chwili o tym mówić. Natomiast nie chciałabym sytuacji, że spotkamy się za parę miesięcy na posiedzeniu Komisji i będziemy się zastanawiać, co zrobić z takim pasztetem, jeżeli państwo wyda za dużo i zostaną naruszone progi ostrożnościowe, np. nawet konstytucyjne. I co wtedy? Nie wiem – konstytucję będziemy zmieniać czy co? Jaka jest gwarancja, że progi nie zostaną naruszone? O to chciałabym zapytać.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#HannaGillPiątek">A po drugie, jeżeli już luzujemy tę regułę w tak znaczny sposób, to chciałabym też zwrócić uwagę na to, że powinniśmy mieć pewność, iż pieniądze trafią tam, gdzie powinny, czyli trafią do pracowników. A w tej chwili w nocy procedowaliśmy rozwiązania, które świadczą o czymś wręcz przeciwnym – pracownikom odbiera się, a nie daje pomoc. Środki powinny rzeczywiście być wykorzystywane w sposób zgodny z przeznaczeniem, to znaczy nie powinny płynąć np. do banków szerokim strumieniem albo na premie w spółkach, tylko faktycznie powinny być pod społeczną kontrolą. To jest to drugie pytanie: w jaki sposób będziemy mieli, na przykład jako posłowie, kontrolę nad tym, czym naruszenie reguły wydatkowej będzie skutkowało i na co pieniądze będą wydatkowane? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#HenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo. Pan poseł Dariusz Rosati.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący. Witam serdecznie pana ministra. Cieszę się, że w ciągu ostatnich dwóch dni właśnie mamy okazję drugi raz się zobaczyć. Mam nadzieję, że to będzie stała praktyka, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#DariuszRosati">Jest pan od lat wytrawnym uczestnikiem rynków finansowych i doskonale zdaje sobie pan sprawę z roli wiarygodności. Rynki finansowe są bardzo czułe, bardo wrażliwe na informacje, które mogą sugerować, że pojawia się pewne ryzyko, jeśli chodzi o inwestowanie w określone instrumenty finansowe, w określone papiery, zwłaszcza w papiery skarbowe. Doskonale zdaje sobie pan sprawę, jak ważne jest dla Polski utrzymanie wiarygodności w oczach rynków finansowych, zwłaszcza że Polska weszła w kryzys bez żadnych rezerw. Powtarzam: bez żadnych rezerw. Cztery lata znakomitej koniunktury zostały zmarnowane przez rząd Prawa i Sprawiedliwości na rozdawanie prezentów wyborczych przy kompletnym zaniedbaniu inwestycji, wydatków rozwojowych i tworzenia rezerw oraz buforów finansowych na ciężkie czasy. Zwracaliśmy na to wielokrotnie uwagę, niestety doraźne cele polityczne, wyborcze były zawsze ważniejsze w oczach partii rządzącej niż troska o długofalowy, stabilny rozwój naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#DariuszRosati">Jak już powiedział pan poseł Cichoń, jesteśmy rzeczywiście w sytuacji, w której istotnie korekta czy zawieszenie stabilizującej reguły wydatkowej są faktycznie uzasadnione, jest to sytuacja nadzwyczajna. W takiej sytuacji godzimy się oczywiście na to, że trzeba dokonać pewnych zmian, ale przy warunku, o którym wspomniałem na początku, czyli zachowania pełnej wiarygodności w oczach wszystkich, nie tylko w oczach rynków finansowych, ale też naszych obywateli. Rozumiem, że również w odbiorze wszystkich posłów w parlamencie, także zwłaszcza tych z partii rządzącej, którzy – jak wspominałem już wczoraj – oczywiście czują pewną lojalność wobec rządu i wiedzą, że trzeba głosować za przedłożeniami rządowymi. Niemniej jednak za każdym razem proponuję, abyście państwo myśleli, że podnosząc rękę, być może przykładacie ją do podkopania czy osłabienia fundamentów rozwojowych naszego kraju. Proszę to zawsze mieć na uwadze.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#DariuszRosati">A więc wiarygodność w przedstawionej propozycji jest kluczowa. Teraz mam, niestety, pewne wątpliwości. Po pierwsze chodzi o sprawę, o której już wspomniano, czyli o to, że wprowadza się w projekcie ustawy dodatkową okoliczność, która uzasadnia klauzulę wyjścia, czyli tę escape clause. I jest to stan epidemii. Jak pan poseł Cichoń już zauważył, jest rzeczą zupełnie nieuzasadnioną, żeby o stanie nadzwyczajnym, de facto o nowym stanie nadzwyczajnym, o którym nie ma słowa w konstytucji, decydował minister zdrowia, który ma poglądy takie, jakie aktualnie panują w kierownictwie partii na ul. Nowogrodzkiej, jak już widzimy od dłuższego czasu. Jak trzeba mówić, że dwa lata trzeba nosić maseczki, to minister zdrowia mówi: „Tak, dwa lata będziemy nosić maseczki”. Jak trzeba mówić, że maseczki się do niczego nie nadają, to mówi, że one przed niczym nie chronią i w związku z tym kupuje maseczki bez atestów itd.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#DariuszRosati">To jest po prostu nie tylko duża nieostrożność, ale to jest wyraźnie sygnał dla rynków finansowych i wszystkich tych, którzy obserwują sytuację w finansach publicznych, że wiarygodność tych zmian jest bardzo niewielka, ponieważ minister zdrowia jest po prostu politykiem partii rządzącej, i to z reguły politykiem bez większego znaczenia politycznego. W związku z tym mamy do czynienia z sytuacją, w której tego typu „stanem nadzwyczajnym” można manipulować.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#DariuszRosati">Mamy w konstytucji – i po raz kolejny przekonujemy się, że nasza konstytucja z 1997 r. była zupełnie nieźle pomyślana – stan klęski żywiołowej. W ustawie o stanie klęski żywiołowej mówi się expressis verbis o tym, że jedną z przesłanek wprowadzenia stanu klęski żywiołowej jest wybuch epidemii choroby zakaźnej na terytorium kraju. Państwo uporczywie uchylacie się od tego, żeby zastosować konstytucyjne rozwiązanie. Wczoraj słyszeliśmy zarzuty od prezesa waszej partii, że opozycja ma za nic konstytucję. A więc ja chciałbym powiedzieć i to bardzo wyraźnie, że to pan prezes razem z całą partią Prawo i Sprawiedliwość ma za nic tę konstytucję, bo konstytucja mówi wyraźnie: jeśli jest epidemia, wprowadza się stan klęski żywiołowej. Ale wy tego nie chcecie zrobić z dwóch powodów.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#DariuszRosati">Po pierwsze oznaczałoby to odłożenie wyborów prezydenckich, a tego się boicie jak diabeł święconej wody. Po drugie oznaczałoby to wyrównanie strat materialnych związanych z ograniczeniami, które wprowadza się przy stanie klęski żywiołowej. W związku z tym wy wolicie taki nieprzejrzysty system, taki: „stan przejściowy epidemia”, w którym wprowadza się cały szereg ograniczeń swobód obywatelskich, wolności wszelkiego rodzaju, a także wprowadza się możliwości dokonywania pewnych wydatków, wprowadza się przepisy uchylające odpowiedzialność urzędników państwowych za błędne decyzje czy też świadomie podejmowane błędne decyzje tylko dlatego, żeby nie wprowadzić stanu klęski żywiołowej.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#DariuszRosati">Apeluję o to i oczywiście będziemy wnosić odpowiednią poprawkę do ustawy, żeby ten zapis wyrzucić. Panie ministrze, jest pan kolegą pana premiera, znacie się doskonale. Niech pan mu wreszcie wytłumaczy, że zarówno z punktu widzenia przejrzystości i czystości rozwiązań, jak i z punktu widzenia właśnie ochrony konstytucji, to jest bardziej wskazane rozwiązanie. Konstytucja stała się nagle hasłem odmienianym przez prezesa Kaczyńskiego od rana do wieczora.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#DariuszRosati">Kolejny element, który podważa wiarygodność waszej propozycji jest taki, że wy po prostu tę regułę już wielokrotnie naruszaliście. O tym też mówił pan poseł Cichoń. Jeśli chodzi o budżet na ten rok, to ponad 30 mld zł wydatków zostało wyprowadzonych z budżetu i to są środki wyprowadzone poza stabilizującą regułą wydatkową. To jest 1,5% PKB. Oczywiście pan wie lepiej ode mnie, że rynki finansowe to z całą pewnością zanotowały, obserwowały. Póki co, nikt się specjalnie nie niepokoił, dlatego że Polska rozwijała się bardzo szybko, ale to szybkie tempo wzrostu bardzo szybko malało. W tej chwili mogą pojawić się wątpliwości, na ile wy jesteście w stanie utrzymać bezpieczne finanse publiczne w Polsce. Na ile jesteście w stanie uniknąć katastrofy w sytuacji, kiedy nie macie żadnych rezerw, musicie podejmować wydatki, żeby ratować gospodarkę i jednocześnie mamy potężne spowolnienie gospodarcze, które odbija się zarówno na stronie wydatkowej, jak i na stronie dochodowej. Te 30 mld zł, które są poza stabilizującą regułą wydatkową, pokazało w trudnym czasie, że władza, która nie cofa się przed rozmaitymi krętactwami, wykorzystuje słabości i furtki, jakie niestety były w stabilizującej regule.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#DariuszRosati">Reguła była konstruowana prawdopodobnie przy założeniu, że rząd będzie postępował uczciwie. My będziemy składali poprawkę, żeby lukę po prostu uszczelnić, aby objąć stabilizującą regułą wydatkową także te elementy sektora finansów publicznych, które w tej chwili są poza regułą, jak choćby państwowe fundusze celowe. Będziemy się starali ukrócić i doprowadzić do zamknięcia tego typu furtek, przez które wyciekają pieniądze publiczne, a jednocześnie państwo udajecie, że przestrzegacie stabilizującej reguły wydatkowej.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#DariuszRosati">W związku z tym chciałbym w tej fazie dyskusji powiedzieć, że jesteśmy gotowi pracować nad przedstawioną propozycją, ale ona musi być bardzo poważnie zmodyfikowana i uzupełniona. Tak jak powiedziałem, pierwszą sprawą jest wyrzucenie stanu epidemii. Nie bójcie się stanu klęski żywiołowej, to nie jest nic takiego. Wszystkie ograniczenia, a nawet więcej, macie już wpisane w tarcze 1, 2, 3, 4. W związku z tym to akurat nie spowoduje jakiegoś wstrząsu dla gospodarki, natomiast sprawa będzie przynajmniej przejrzysta i prawidłowa z punktu widzenia prawno-konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#DariuszRosati">A po drugie trzeba zmodyfikować regułę, obejmując nią elementy sektora finansów publicznych, które zostały wykorzystane jako furtki, żeby wyprowadzać wydatki i udawać, że wszystko jest w porządku, podczas gdy rzeczywiście w porządku nie było.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#DariuszRosati">Wreszcie po trzecie kluczowe znaczenie ma powrót na ścieżkę stabilizującej reguły wydatkowej. O tym chciałbym porozmawiać, to znaczy chciałbym poprosić państwa o więcej wyjaśnień. Zwłaszcza jeśli chodzi o formułę na str. 2 ustawy, która zawiera ułamek, w dalszej części, na końcu, po prawej stronie równania, gdzie mówi się o dwóch kategoriach wydatków dyskrecjonalnych podejmowanych w budżecie w związku z epidemią, w związku z kosztami walki z wirusem. Są to efekty po stronie dochodowej i podatkowej, a potem mamy dodatkowe, dyskrecjonalne skutki tych działań. Prosiłbym o wyjaśnienie, precyzyjne i szczegółowe, jakie kategorie wydatków będą uwzględniane w wielkościach S. Jak one będą oceniane? Bo mamy bardzo dużo planowania budżetowego na przyszłość itd. Czy to będzie na podstawie wielkości budżetowych planowanych, czy będą wykorzystane jakieś dane historyczne? Jakie są orientacyjne – na dziś, jakbyście mieli to ocenić – wielkości tych dwóch zmiennych? Żebyśmy wiedzieli, o jaką wielkość odchylimy się od normalnej ścieżki stabilizującej reguły wydatkowej w tych wyjątkowych czasach i żebyście nam państwo powiedzieli, w ciągu jakiego czasu, jakim kosztem i z jakim prawdopodobieństwem wrócimy na tę ścieżkę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#HenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo. Pani poseł Paulina Hennig-Kloska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PaulinaHennigKloska">Szanowni państwo, panie ministrze, panie przewodniczący. W zasadzie moich dwóch kolegów bardzo dobrze omówiło problemy, jakie mamy z ustawą. Choć zastosowanie klauzuli wyjścia faktycznie jest zasadne w dzisiejszych czasach, o tyle znowu próbujecie po prostu obejść rozwiązania, które konstytucyjnie mamy bardzo dobrze opisane i wystarczyłoby tylko i wyłącznie z nich skorzystać. Dlatego będziemy składać pewne poprawki i w zasadzie od nich uzależniać najprawdopodobniej ostateczną decyzję w sprawie tego, jak będziemy głosować nad ustawą.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PaulinaHennigKloska">Natomiast to, co dzisiaj wydaje się konieczne, czego przy debacie i przy wystąpieniu pana ministra bardzo zabrakło, to poza tym, że obchodzicie rozwiązania konstytucyjne, które pozwalają zamrozić regułę wydatkową w takich stanach nadzwyczajnych, w jakim dzisiaj jesteście, a którego nie chcecie zastosować, to przede wszystkim właśnie problem, o którym bardzo szeroko mówił pan poseł Rosati, czyli konieczność uszczelnienia reguły wydatkowej. Bardzo dziwię się, że nawet w tak trudnych czasach nie chcecie w końcu wyłożyć kart na stół i pokazać tego, o czym wszyscy wiemy i co wszyscy mamy podliczone – jak bardzo reguła wydatkowa i tak była obchodzona w ostatnich latach. Ten dług i tak trzeba podliczyć, a dług dzisiaj rośnie lawinowo.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PaulinaHennigKloska">Oczekiwałabym od pana ministra, żeby dzisiaj nam powiedział, na jaką kwotę już dziś mamy zaciągnięte zobowiązania, czy ile mamy różnych pożyczek poręczonych przez Skarb Państwa, które w kolejnym roku-dwóch będą generowały nam lawinowy wzrost długu publicznego. Jaka to jest kwota? Wiemy dobrze, że mamy fundusze celowe, które zaciągały zobowiązania w postaci pożyczek, ale nie generują własnych dochodów, a więc co za tym idzie źródeł spłaty. Wiemy, że mamy różnego rodzaju podmioty sektora finansów publicznych, które tak samo generowały zobowiązania w postaci czy pożyczek, czy skarbowych papierów wartościowych na masową skalę, które również przyjdzie spłacać Skarbowi Państwa, ponieważ w gruncie rzeczy poza budżetem nie ma innych źródeł spłaty. Mamy dzisiaj Państwowy Fundusz Rozwoju, który generuje olbrzymią skalę pożyczek dla przedsiębiorców. Pożyczki mają poprawiać płynność przedsiębiorców, a będą mogły być umarzane w 75% i są dzisiaj objęte gwarancją Skarbu Państwa. Wejdą nam do długu i do zobowiązań państwowych dopiero w okolicy zapadalności.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PaulinaHennigKloska">To wszystko składa się na zobowiązania. Oczywiście mamy też dług, który będzie nam rósł w budżecie państwa. To wszystko składa się na olbrzymie zobowiązania, które czas podliczyć, panie ministrze. Oczywiście jesteśmy w przededniu – mam przynajmniej taką nadzieję – nowelizacji budżetu państwa, gdy będzie też przestrzeń do szerszej dyskusji na temat, ile tak naprawdę kosztuje nas walka z kryzysem i czy wszystkie mechanizmy były udzielane i stosowane z należytą starannością, czy też nie. Dzisiaj powinniśmy ratować gospodarkę w taki sposób, aby jak najefektywniej wydawać pieniądze, bo ich po prostu brakuje, a nie mam przekonania, że tak się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PaulinaHennigKloska">A więc poprawki, jakie na pewno nasz klub będzie składać, o czym mówił już pan poseł Rosati, będą dotyczyć uszczelnienia reguły wydatkowej. Dziwię się, szczerze mówiąc, że rząd nie wyszedł z taką propozycją. Skoro zmieniacie regułę wydatkową, to przede wszystkim powinniśmy ją uszczelnić. Dziwię się również, że nie pokazaliście żadnego planu wyjścia i dojścia z powrotem na ścieżkę zrównoważonego rozwoju, która będzie prezentowała, jak planujecie wychodzić z tych trudnych, lawinowo rosnących w najbliższych miesiącach zobowiązań. Czy rząd zastosował jakąkolwiek wewnętrzną regułę oszczędzania?</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PaulinaHennigKloska">Dzisiaj mamy sytuację, że praktycznie rząd powinien zastanawiać się nad wydatkiem każdego miliona złotych w ramach funkcjonowania państwa. A mamy sytuację, że minister Sasin drukuje sobie karty wyborcze bez podstawy prawnej i wyrzuca 70 mln zł w błoto. W ten sposób oczywiście można myśleć, że to nie nam przyjdzie w przyszłości spłacać dług i to nie my będziemy się martwić, bo my już nie będziemy u władzy, będziemy na swoich ciepłych emeryturach, ale będą to musiały robić nasze dzieci i nasze wnuki. Tak, kiedyś przyjdzie na to czas, zwłaszcza jeśli nam się odwróci zobowiązania w Funduszu Ubezpieczeń Społecznych i będziemy pracować na dwóch emerytów, przypadających na jedną osobę w wieku produkcyjnym, ponieważ te zobowiązania versus zadłużenie, które dzisiaj generujemy, zejdą nam się niestety w czasie.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PaulinaHennigKloska">W związku z tym wypadałoby trochę przyzwoitości i niemyślenia tylko i wyłącznie o własnym czubku nosa, panie ministrze, i o tym, jak politycznie zapewnić sobie reelekcję czy reelekcję panu prezydentowi Dudzie. Wypadałoby również pomyśleć długofalowo o tym, by Polska wróciła na ścieżkę zrównoważonego rozwoju i miała szansę na spinanie zrównoważonego budżetu w kolejnych latach. Dzisiaj takiego myślenia niestety w rządzie nie ma. Dzisiaj wydajecie 70 mln zł na karty, które wiadomo, że w najbliższych tygodniach trafią do kosza. Tak nieodpowiedzialne gospodarowanie finansami przez rząd obciąża ministra, który zajmuje się finansami, a więc pana, panie ministrze. Na pana konto historia to zapisze.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#PaulinaHennigKloska">Tyle z mojej strony tytułem wstępu. Oczywiście, tak jak powiedziałam, będziemy składać poprawki do ustawy i od tego uzależniać jej poparcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#HenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo. Pani poseł, pani przewodnicząca Izabela Leszczyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#IzabelaLeszczyna">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#IzabelaLeszczyna">Panie ministrze. Uzasadniając dość lakonicznie – i w mojej ocenie w daleko w niewystarczający sposób – zawieszenie stabilizującej reguły wydatkowej, był pan łaskaw przytoczyć jej opis, mówiąc, że reguła została wprowadzona do ustawy o finansach publicznych przede wszystkim po to, żeby w dobrych czasach można było gromadzić oszczędności, a wydawać je w czasach złych. A więc chciałabym zacząć od postawienia panu pytania: ile oszczędności udało się zebrać panu i pana poprzednikom? Rozumiem, że jest ciągłość władzy i pan odpowiada za wszystko, co się wydarzyło w ministerstwie w czasie rządów PiS. A więc, ile oszczędności udało się panu zgromadzić na dobre czasy?</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#IzabelaLeszczyna">Drugie pytanie musi być takie: dlaczego pozwolił pan, czy szerzej mówiąc Ministerstwo Finansów w czasach rządów PiS, na rozmontowanie reguły właśnie w tych dobrych czasach? Chodzi o rozmontowanie, o którym mówił pan minister Cichoń, nie będę tego powtarzała. Proszę państwa, w gruncie rzeczy dzisiaj jest uprawniona teza, że minister finansów w czasie rządów PiS doprowadził do katastrofy finansów państwa, bo my dzisiaj jesteśmy w takim momencie. Oczywiście dzisiaj tego jeszcze nie widzimy i nie czujemy, ale to, co państwo zrobiliście przez prawie 5 lat, i to, co robicie teraz pod przykrywką epidemii, prowadzi do katastrofy finansów państwa.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#IzabelaLeszczyna">Tak naprawdę pewnie można byłoby powiedzieć, że opozycja ma prawo do krytyki, ale w gruncie rzeczy teraz powtarzam to, co pan minister przeczytał, mam nadzieję, w apelu kilkudziesięciu ekonomistów. Kilkudziesięciu ekonomistów, w tym wybitnych profesorów ekonomii, nie polityków, podpisało apel do rządu. Musi pan przyznać, że jest to wyjątkowa arogancja władzy, bo apel został upubliczniony 18 maja, państwo 22 maja przyjęliście tę ustawę, a 25 maja przynieśliście ją już do Sejmu. Proponuję, żeby wszyscy państwo, także posłowie Prawa i Sprawiedliwości Komisji Finansów, zapoznali się z apelem.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#IzabelaLeszczyna">Jeden z postulatów dotyczył tego, żeby dyskusja o stanie finansów państwa, o regule wydatkowej była prowadzona uczciwie, rzetelnie, żeby to był merytoryczny dialog. A państwo, przynosząc ustawę do Sejmu, pominęliście 11 punktów z procesu legislacyjnego. Pominęliście zupełnie konsultacje społeczne, opiniowanie – przy ustawie, która mówi o pieniądzach Polek i Polaków. Przecież to nie są wasze pieniądze. Przecież wy tutaj decydujecie o pieniądzach wszystkich obywateli naszej ojczyzny. Jak można było nie poddać tego projektu konsultacjom społecznym?</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#IzabelaLeszczyna">Kolejne rzeczy, które wydają się naprawdę niezwykle niepokojące. Pracowaliśmy dzisiaj, właściwie do rana, nad tzw. czwartą tarczą, kolejną ustawą, która psuje absolutnie prawo i pozwala wyprowadzać poza budżet państwa szereg wydatków. Czyli pan jako minister finansów zgadza się od trzech miesięcy na to, żeby nie tylko zawiesić ustawę o finansach publicznych w szeregu działań prowadzonych przez rząd, ale nawet pan zrezygnował ze swojego władztwa, bo zgadzał się pan na przepisy, które wykluczały pana z podejmowania decyzji dotyczących finansów publicznych i tego, co się dzieje z pieniędzmi w budżecie i z pieniędzmi wyprowadzanymi poza budżet.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#IzabelaLeszczyna">Kiedyś pytałam, czy pan protestował na jakimkolwiek etapie w czasie konsultacji wewnątrzrządowych czy na poziomie Komitetu Stałego. Chciałabym, żeby pan minister odpowiedział, czy pan w ogóle kiedyś protestował przeciwko temu bardzo niebezpiecznemu wydawaniu pieniędzy publicznych poza wszelką kontrolą? Poza kontrolą Sejmu, ale także poza kontrolą ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#IzabelaLeszczyna">Kilka pytań, pewnie i szczegółowych, i ogólnych. Otóż dobrze byłoby przy dzisiejszej ustawie jednak wiedzieć, jakie są w ogóle aktualne prognozy makroekonomiczne Ministerstwa Finansów. Mam wrażenie, że od kilku miesięcy minister finansów porusza się jak dziecko we mgle. Państwo jakby albo kompletnie nie macie prognoz, albo macie je nieadekwatne, albo ukrywacie je i nie informujecie nie tylko opinii publicznej, ale i Sejmu oraz Komisji Finansów. A więc chciałabym, żeby pan minister powiedział coś o prognozach makroekonomicznych dotyczących kwestii ważnych z punktu widzenia prognoz budżetowych, czyli PKB i struktura PKB po stronie popytowej, tj. jak państwo prognozujecie konsumpcję, inwestycje, wydatki rządowe.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#IzabelaLeszczyna">Chciałabym, żeby pan minister powiedział też nam, jak szacujecie niedobór dochodów podatkowych w skali roku. Wiemy już, że dochody podatkowe, które państwo ujawniliście chyba 25 maja… Nie wiem, dlaczego tak późno, przecież o tym, co się wydarzyło w dochodach w kwietniu, państwo wiecie od początku maja. Dlaczego czekacie do końca miesiąca i nie informujecie opinii publicznej o tym, co się dzieje z dochodami podatkowymi? To nie sprzyja przejrzystości i wiarygodności, o której już mówili moi przedmówcy.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#IzabelaLeszczyna">Chciałabym, żeby pan minister powiedział, czy spodziewa się większego spadku dochodów podatkowych w maju w rozliczeniu za kwiecień, ponieważ tak naprawdę, proszę państwa, o tym, że dochody podatkowe spadły chyba o około 9 mld zł w stosunku do roku poprzedniego, dowiedzieliśmy się w maju. Proszę pamiętać, że mówimy o dochodach kwietniowych, które dotyczą marca, gdy mieliśmy tylko dwa tygodnie lockdownu. Czyli czy pan minister spodziewa się, że w kolejnym miesiącu będzie jeszcze gorzej? Jak bardzo? Kiedy wreszcie przyjdzie pan minister do Sejmu z nowelizacją budżetu państwa? Jakiej skali deficytu możemy się spodziewać? Mówię tylko o deficycie budżetowym. Jak pan szacuje budżet?</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#IzabelaLeszczyna">Panie ministrze. Rozumiem, że pan może powiedzieć, iż macie za mało danych, ale tak naprawdę państwo nie może płynąć jak okręt bez kapitana. Pan musi mieć jakieś szacunki i musi nam o nich powiedzieć. Nie może być tak, że pan, emanacja Ministerstwa Finansów, na pytanie pani przewodniczącej Skowrońskiej o to, z jakiej rezerwy będzie wypłacane janosikowe, skoro nie będzie wpłat, odpowiada nam: „z budżetu”. Nie możecie państwo, nawet w bardzo trudnej sytuacji, w jakiej jesteśmy, odpowiadać na posiedzeniu Komisji Finansów „z budżetu”, bo budżet, mimo że państwo pozwoliliście sobie na przekładanie z szuflady do szuflady, to jednak nie jest jeden worek, którego struktury Komisja Finansów nie ma prawa znać. Mamy nie tylko prawo wiedzieć, ale i obowiązek, by wiedzieć i kontrolować.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#IzabelaLeszczyna">Chciałabym też, żeby pan minister odpowiedział, bo ta kwestia pojawiała się też w poprzednich wystąpieniach. Proszę nam powiedzieć, jak szacujecie wzrost państwowego długu publicznego? Na ile uważa pan, że zmaterializuje się ryzyko przekroczenia progów podatkowych i czy tylko 55%, czy także konstytucyjnego? Czy zamierza pan w związku z tym znowu nowelizować ustawę o finansach publicznych, żeby zawiesić sankcje związane z przekroczeniem progu wynikającego z ustawy o finansach publicznych?</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#IzabelaLeszczyna">Jeszcze jedna ważna rzecz. Otóż bardzo łatwo teraz oczywiście mówić, że cały świat się zadłuża, mamy sytuację epidemiczną i w związku z tym nadzwyczajne ruchy i nadzwyczajne zadłużanie się są uzasadnione. Panie ministrze, tyle tylko, że problem w tym, iż... Obawiam się, że państwo musielibyście zawiesić stabilizującą regułę wydatkową nawet bez COVID-19. Dlaczego? Mówili o tym i pan minister Cichoń, i prof. Rosati, i moje koleżanki – przecież zdecydowaną większość finansujecie poza budżetem. Wyprowadziliście pieniądze do różnych funduszy – do funduszy, które są poza regułą – i stamtąd finansujecie.</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#IzabelaLeszczyna">A więc chciałabym, żeby pan minister powiedział nam bardzo wyraźnie, jakie są źródła finansowania programu walki z wirusem i żeby dokonał pan podziału na budżet państwa, FUS, Fundusz Pracy, Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych i inne fundusze, a także PFR (Polski Fundusz Rozwoju) i BGK (Bank Gospodarstwa Krajowego). Jeśli nie jesteście państwo w stanie teraz tego zrobić bardzo precyzyjnie, proszę o odpowiedź na piśmie. Mówię o tym, co wynika z już przyjętych ustaw, czyli to, co już się stało, i to, co prognozujecie, że w związku z przyjętym już prawem się wydarzy. Bardzo proszę o odpowiedź na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-16.14" who="#IzabelaLeszczyna">No i właśnie, wracając do tego, że niestety obawiam się, iż cała pandemia będzie dla was tylko listkiem figowym, którym przykryjecie swoją kilkuletnią nieudolność i rozrzutność, to chciałabym, żeby pan minister powiedział nam, jak Komisja Europejska oceniła politykę budżetową Polski za 2019 r. i 2020 r.? Chodzi o ocenę programu konwergencji. Czy 2019 r. był oceniony jako zgodny z Paktem Stabilności i Wzrostu pod względem polityki budżetowej?</u>
          <u xml:id="u-16.15" who="#IzabelaLeszczyna">Już zbliżam się do końca, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-16.16" who="#IzabelaLeszczyna">Pojawiła się taka informacja i chciałabym, żeby pan minister ją potwierdził lub jej zaprzeczył, że oto 11 maja minister finansów wysłał do Brukseli list, który nie został upubliczniony. W liście tym Ministerstwo Finansów... Polska zobowiązała się do obniżenia deficytu ze spodziewanych, ba, prawie 13% PKB. Czy rzeczywiście taki list został wysłany? Z czego wynikała konieczność przesłania takiego listu, jeśli ona była? Czy to był list ministra finansów? Czy był akceptowany przez premiera i przez rząd?</u>
          <u xml:id="u-16.17" who="#IzabelaLeszczyna">Już ostatnia kwestia, niejako z tym związana, wspominał o niej pan minister Cichoń. Otóż rozbieżność pomiędzy długiem sektora instytucji rządowych i samorządowych, czyli wyliczanym według ESA 2010, a państwowym długiem publicznym sięga dzisiaj dwunastu punktów procentowych; to jest też z apelu ekonomistów. Proszę państwa, to znaczy, że mamy około 200 mld zł długu jakby ukrytego, tak duża rozbieżność jest absolutnie niedopuszczalna. Jeśli tak sprawę zostawimy, to będzie znaczyło, że rozmontujemy stabilizacyjną regułę wydatkową, bo państwo de facto jej nie zawieszacie. Państwo zmieniacie regułę i jeszcze w taki sposób, żeby było łatwo później. Ilekroć coś nie wyjdzie, to będziemy sobie ułatwiać życie, bo w ogóle ją jeszcze jakby luzujemy. Tymczasem my się na to zgadzamy, że dzisiaj regułę trzeba zawiesić. Już nie będę wracała do tego, że naprawdę stan klęski żywiołowej załatwiłby sprawę i miałby pan święty spokój, nie musiałby pan robić tego wszystkiego i brać za to wszystko odpowiedzialności. Natomiast zgadzamy się, że regułę trzeba zawiesić, tylko nie zgadzamy się na dalsze rozluźnianie, rozmontowywanie reguły i brak ścieżki powrotu – takiej prawdziwej, precyzyjnej.</u>
          <u xml:id="u-16.18" who="#IzabelaLeszczyna">Panie ministrze, my w tym kraju będziemy żyć do końca swoich dni. Będą tu żyły nasze dzieci i nasze wnuki. My musimy zadbać o to, żeby nie zostawić im Polski jako bankruta. Naprawdę PiS przegra najbliższe wybory, a Polacy będą tutaj dalej żyli. Chcemy odpowiedzialnie zapewnić Polakom to, że będą pieniądze na system ochrony zdrowia, na edukację i wreszcie na inwestycje, których przez 5 lat nie umieliście w żaden sposób prowadzić i doprowadziliście do ich zapaści.</u>
          <u xml:id="u-16.19" who="#IzabelaLeszczyna">To na razie tyle. Bardzo dziękuję, ale bardzo proszę o odpowiedzi na zadane pytania, bo one naprawdę są kluczowe. Po prostu są kluczowe dla ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#HenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca Krystyna Skowrońska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#KrystynaSkowrońska">Po pierwsze chciałabym zaznaczyć, że będę mówiła krócej niż wczoraj. Informuję tych wszystkich państwa, którzy byli również wczoraj, ale to była bardzo ważna ustawa.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#KrystynaSkowrońska">A zatem przechodzę do rzeczy. Pan prof. Rosati stwierdził, że jest to drugie spotkanie z ministrem. Cieszę się, bo apelowałam o to, dla Komisji jest to pierwsze spotkanie. A z ministrem my się znamy, bo jako minister gospodarki pan minister bywał na posiedzeniach Komisji Gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#KrystynaSkowrońska">Ale dzisiaj mówimy o naszych pieniądzach, o naszych ciężarach na przyszłość. Bardzo się dziwię, bo o rzeczach trudnych powinno się rozmawiać rzetelnie i uczciwie, niczego nie ukrywać, bo dzisiaj świat się nie skończy. A stwierdzenie: „po nas choćby potop” nie przystaje do obecnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#KrystynaSkowrońska">Jeżeli chodzi o wszystkie elementy, o których koleżanki i koledzy oraz wszyscy moi dzisiejsi przedmówcy mówili, to zgadzam się i dołączam się do składanych pytań. Ale to pokazuje, że działania państwa i mówienie, iż pożyczka z Funduszu Pracy do Funduszu Solidarnościowego to świetne rozwiązanie, dwie kolejne pożyczki… Dobra, nie ma odsetek, ale trzeba będzie, jeżeli rzetelnie się mówi... Przyszedł czas, że Fundusz Pracy albo jego napełnienie... Pieniądze w funduszu bardzo by się nam przydały. Jesteśmy w bardzo trudnej sytuacji. Sami państwo napisaliście w uzasadnieniu, że na dzisiaj prognozowane tempo wzrostu PKB to recesja około 3,5%. Recesja może być większa; to jest państwa prognoza. Rozumiem, że państwo przyszli na posiedzenie, żeby nikogo nie straszyć, ale jeszcze raz namawiam do poważnej rozmowy.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#KrystynaSkowrońska">Przyjęliśmy, że luzujemy stabilizującą regułę wydatkową, niemniej jednak państwo musicie wystąpić o notyfikację. W końcowym materiale, w ostatnim akapicie, wskazujecie, że będziecie państwo występować do Komisji Europejskiej, która będzie przeprowadzała proces oceny transpozycji dyrektyw do praw krajowych; a zatem w każdym przypadku wymaga to notyfikacji. Moje pytanie brzmi, aby można było o tym rozmawiać: kiedy i jak zaawansowany macie państwo proces notyfikacji? To jest istotne.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#KrystynaSkowrońska">A teraz ważne i istotne jak w regule, chociaż drobne, czyli wydatki na drukowanie kart wyborczych. Takim elementem jest 70 mln zł. Chciałam się pana ministra wprost zapytać, kto wydał decyzję do drukowania? Kto dał decyzję do zapłacenia? Z jakich pieniędzy zapłacono? Ile to kosztowało i ile jeszcze kosztuje przechowywanie niepotrzebnych kart na nieodbyte wybory w oddziale poczty w Strykowie? Ile państwo na to płacicie? Tam jest ochrona. Stało się to największą tajemnicą w państwie.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#KrystynaSkowrońska">To jest istotne i bardzo namawiam na poważną rozmowę z Komisją Finansów Publicznych. Jeżeli rozmowa będzie poważna, to i po obu stronach będą padały poważne argumenty. Nasza troska, bo to są nasze pieniądze... Państwo nie macie żadnych swoich pieniędzy. To są pieniądze Polaków i oni chcieliby wiedzieć, co ich czeka w przyszłości. My wszyscy chcielibyśmy wiedzieć jak najlepiej. Jeżeli uda się prowadzić szczerą rozmowę i przejść ten trudny okres, z którego kiedyś musimy wyjść…</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#KrystynaSkowrońska">Musimy pokazać, państwo sami napisaliście, że musimy pokazać, a nie jest pokazane w ustawie określenie powrotu do stosowania stabilizującej reguły wydatkowej w taki sposób, żebyśmy o tym wiedzieli. Przechodzimy określone elementy zadłużania się, wydatkowania większych pieniędzy, ale kiedyś ten horyzont czasowy w postaci określonych mierników, które można przygotować... Pokazujemy, że chcemy wyjść, że odbijamy się od dna. Oby to było odbicie w kształcie litery V w gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#KrystynaSkowrońska">Jeszcze jedno. Jaką mam pretensję w sprawie tarczy? Pan jest uczestnikiem posiedzenia Rady Ministrów. Dlaczego państwo nie spróbowali podzielić tego na dwie części? Niech będzie obojętnie ile tarcz. Ale na tę część przedsiębiorcy, pracodawcy, wsparcie i inne przepisy... Przecież w każdej tarczy pojawia się jakiś kodeks – nie z tym trybem – i on bardzo zaciemnia sprawę. Przecież pan miałby lepszy sposób komunikowania się z rynkiem, z Komisją Europejską, gdybyście państwo oddzielili te dwa elementy. Jeśli państwo macie zamysły, żeby w kolejnych tarczach umieszczać takie przepisy, to mam ogromny apel do rozważenia. Państwo zrobicie, co chcecie, ale mam apel, żeby oddzielić to, co jest stricte pomocą samorządom, przedsiębiorcom, pracownikom, od tego, jakie są kodeksy, co trzeba zmienić w innych przepisach. Nawet gdyby to... Nie wszystko jest związane, państwo próbujecie nam zaciemniać obraz, że to wszystko jest związane z COVID. Nie, nie wszystko. My też umiemy czytać. Namawiam na kolejne spotkania. Oczekuję bliskiego spotkania w sprawie nowelizacji budżetu. Wtedy niektóre rzeczy powinny być jasno pokazane Komisji.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#KrystynaSkowrońska">Dziękuję, panie przewodniczący. Było krócej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#HenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo. Pan poseł Czesław Siekierski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#CzesławSiekierski">Postaram się mówić krótko. Jeśli chodzi o funkcję Komisji Finansów, to podejście zawsze było bliżej ministra finansów na tle innych komisji parlamentarnych. Myśmy zawsze, w przeszłości i obecnie, czuli potrzebę pewnego rozsądku we wszystkich wydatkach. Oczywiście teraz tę funkcję pełni opozycja. Wydawałoby się, że opozycja powinna żądać zwiększenia... Czasami właśnie mówimy o potrzebie pewnej racjonalności w wydatkach, pewnego rozsądku. Myślę, że pan pewnie to czuje. Choć nie oczekuję komentarza z tej strony, bo przecież wiem, że to jest niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#CzesławSiekierski">Natomiast jeśli chodzi o pozycję resortu finansów, to na ile jest to funkcja kreująca politykę gospodarczą, rozwiązania, a na ile funkcja księgowa? Zawsze w przeszłości uważaliśmy, że stabilizacja makroekonomiczna opiera się na pewnych działaniach, na wymogach resortu finansów. Teraz zawsze się trafi, że gdzieś władza, kreowanie polityki gospodarczej wychodzą poza resort finansów. To daje różne skutki. Oczywiście może to jest wygodne dla Ministerstwa Finansów, dla ministra, bezpieczne politycznie, natomiast ta pierwsza funkcja – kreująca, jest funkcją, która ma istotną odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#CzesławSiekierski">Od początku mieliśmy jasne podejście co do niezrównoważenia zrównoważonego budżetu. Przecież wiemy, że było to zrównoważenie na papierze i ciekawe, ile... Pewnie pan nam tego nie powie, ale mamy swoje obliczenia, jaka była skala niezrównoważenia na wejściu, kiedy jeszcze było daleko do koronawirusa? Jak do tego podchodziła także Komisja Europejska? Bo to nie jest tak, że KE tego nie widzi, nie liczy; przecież to jest tam dokładnie analizowane. Wiele lat tam spędziłem i były na ten temat oceny. A więc jaki deficyt później się pojawia? Deficyt później się pojawia i my to rozumiemy, mówili o tym posłowie, że pojawia się po koronawirusie, po wprowadzeniu kolejnych elementów tarcz. Jakiej wysokości są wydatki? Na jakim poziomie się kształtują do chwili obecnej wydatki związane z koronawirusem po wprowadzeniu kolejnych elementów tarcz? Ile wyniosą po tarczy 4.0? Jak wydatki rosną w stosunku do obostrzeń budżetowych i zadłużenia w innych krajach, jeżeli chodzi o Unię? Na pewno macie także rozmowy na ten temat pomimo zmiany podejścia Komisji Europejskiej w tym zakresie. Jednak to podejście jest ciągle jeszcze bardzo dyscyplinujące, choć można byłoby mówić, że zapisy o środkach unijnych pewnie też analizujecie. Chodzi o wczorajsze zapowiedzi wielkości środków poza wieloletnimi ramami finansowymi. Jakie to będzie miało wpływy? Trzeba przewidzieć udział środków własnych.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#CzesławSiekierski">Zawsze Ministerstwo Finansów miało pewne rezerwy, ale i gdzieś tam zawsze były ukryte pewne możliwości, choć nie zawsze resort z rezerw korzystał, czego przykładem był minister Rostowski, który wyjątkowo trzymał wszystko w ryzach. Nie zawsze może do końca słusznie, ale tak realizował politykę. Ale też nie można mieć podejścia, że prezes NBP mówi, iż mamy pieniędzy do syta, bo kiedyś za to trzeba zapłacić, zwrócić, to wszystko ma... A więc jest konieczność, jest potrzeba, ale też jest i rozsądek.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#CzesławSiekierski">Wreszcie na koniec pytanie, jak przewiduje pan poziom zmiany zadłużenia? Myślę, że może teraz jest dobry moment, aby odkryć karty. Aby odkryć karty. Sytuacja jest taka, że to, co było ukryte, można już teraz pokazać, zrzucić na sytuację związaną z epidemią. Nie ma co tego ukrywać, bo społeczeństwo, a szczególnie rynki finansowe na to patrzą. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#HenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo. Pan poseł Kazimierz Smoliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo. Nie ma już co prawda pana posła Rosatiego, ale muszę się odnieść do jego wypowiedzi, ale także do innych wypowiedzi. Państwo z uporem lepszej sprawy ciągle powtarzacie kwestię stanu klęski żywiołowej. To jest pełne hipokryzji, przecież państwo sami wiecie, że jak wprowadzaliście w 2008 r. ustawę o zwalczaniu chorób zakaźnych w sytuacji zagrożenia świńską grypą, to uznaliście wówczas, że ustawa o stanie klęski żywiołowej nie jest dobrym instrumentem do zwalczania chorób zakaźnych, mimo że jest tam tylko jeden zapis: masowe występowanie chorób zakaźnych. Tutaj mam pewną dychotomię, ponieważ akurat w przypadku SARS-CoV nie mamy masowego występowania, gdyż zwykła grypa ma większe masowe występowanie. Państwo doświadczaliście tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#KrystynaSkowrońska">Dziwię się, że pan tego nie rozumie, że to jest zupełnie coś innego. Świat ogłosił, a…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#HenrykKowalczyk">Proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#KazimierzSmoliński">Pani poseł, ja pani nie przerywałem, jak pani mówiła bez zrozumienia pewnych faktów. Za chwilę też się do tego odniosę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#HenrykKowalczyk">Naprawdę proszę nie polemizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#KrystynaSkowrońska">Następnym razem (niesłyszalne, poza mikrofonem)…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#HenrykKowalczyk">Będzie okazja przy debacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#KazimierzSmoliński">Ustawa o zwalczaniu chorób zakaźnych, którą wprowadziliście w grudniu 2008 r., była po to, żeby właśnie nie stosować stanu klęski żywiołowej. Gdybyście uznali... Ciągle jest w tle kwestia wyborów, bo tylko o to wam chodzi. Gdybyście uznali wówczas, że trzeba również zastosować ten sam mechanizm, że wprowadzenie stanu pandemii wynikającego z ustawy powoduje niemożność odbycia się wyborów, mogliście to zrobić. Mogliście to zrobić. Mogliście również wprowadzić kwestie reguły wydatkowej. Tak? Nie zrobiliście tego. A więc uznaliście wówczas, że tego nie trzeba robić.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#KazimierzSmoliński">Jeżeli my teraz stosujemy te instrumenty, które wy wprowadziliście, a także niektóre szuflady, które również wy wymyśliliście, to teraz nam zarzucacie, a sami takie szuflady tworzyliście. W tej chwili to, co my robimy, to jest oczywiście dramatyczne, jest łamanie konstytucji. Na każdym kroku jest mówienie o łamaniu konstytucji, ale jak przychodzi do konkretów, to ich nie ma.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#KazimierzSmoliński">Będzie konieczność notyfikacji przepisów w Komisji Europejskiej. Niewątpliwie państwo dobrze wiecie, że KE na żadne skróty wobec Polski nie pójdzie, więc będziemy musieli przekonać Komisję w sposób właściwy, że metoda i sposób, który chcemy zastosować jest właściwy, jest zgodny z generalną klauzulą wyjścia, którą zaproponowała KE.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#KazimierzSmoliński">Proszę już dalej nie powtarzać jak mantry sformułowania: „wprowadźcie stan klęski żywiołowej”. Gdybyśmy państwa posłuchali, a w marcu już o tym mówiliście, to w kwietniu musielibyśmy po raz kolejny debatować w Sejmie, czy stan klęski żywiołowej przedłużyć o kolejne 30 dni, może 60 dni, może 80 dni, może 100 dni. Przedłużylibyśmy o 30 dni, to po 30 dniach mielibyśmy już kolejne 30 dni. Musielibyśmy znowu w Sejmie debatować, czy po raz kolejny przedłużyć stan. A więc ten instrument jest niewłaściwy. Dobrze państwo o tym wiecie, ale instrumentalnie to wykorzystujecie, bo chcecie doprowadzić do destabilizacji państwa poprzez nieprzeprowadzenie wyboru prezydenta Rzeczypospolitej. Nie odbierzecie tego prawa Polakom. Wybory się odbędą. To cały czas jest w tle i nawet przy regule wydatkowej ciągle w tle są wybory.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#KazimierzSmoliński">A więc, proszę państwa, jeżeli chcecie projekt poprzeć, to go poprzyjcie, nie rzucajcie kolejnych kłód pod nogi rządu Mateusza Morawieckiego, żeby utrzymywać Polskę w stabilnej sytuacji finansowej. O tym, że będzie katastrofa, mówiliście już w 2016 r., jak wprowadziliśmy pierwsze rozwiązania społeczno-socjalne, które były oczekiwane przez Polaków. Już wietrzyliście, że będzie katastrofa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#HenrykKowalczyk">Jeszcze kolejna osoba…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#KazimierzSmoliński">...finansów. Katastrofy nie ma i teraz też nie będzie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#HenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PaulinaHennigKloska">Pan poseł Smoliński zapomniał, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#HenrykKowalczyk">Pani poseł. Pani poseł Paulina Kloska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PaulinaHennigKloska">… w 2008 r. nikt nie zamykał gospodarki. Panie pośle, nikt nie ograniczał praw obywatelskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#HenrykKowalczyk">Pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PaulinaHennigKloska">A wy dzisiaj to robicie. Zmieniliście ustawę o epidemii drastycznie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#HenrykKowalczyk">Pani poseł. Nie udzieliłem głosu. Naprawdę proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PaulinaHennigKloska">… i drastycznie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#HenrykKowalczyk">… zachować kulturę na posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PaulinaHennigKloska">… zwiększając sobie przywileje na wzór właśnie klęski żywiołowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#HenrykKowalczyk">To jest kultura na posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PaulinaHennigKloska">Kultura jest taka, że pan przewodniczący pozwoli jednemu posłowi kontrować...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#HenrykKowalczyk">Pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PaulinaHennigKloska">… a drugiemu nie. Dziękuję bardzo. Skończyłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#HenrykKowalczyk">Pani mówiła. Pani mówiła. Upominam panią. Pani mówiła, ile pani chciała i nikt pani nie przerywał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PaulinaHennigKloska">Nie boję się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#HenrykKowalczyk">Natomiast takie zachowanie jak pani jest niegodne posła, szczególnie Komisji Finansów Publicznych, gdzie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PaulinaHennigKloska">Niegodne jest to, że posłowie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#HenrykKowalczyk">… staramy się mówić merytorycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PaulinaHennigKloska">… Komisji Finansów Publicznych Prawa i Sprawiedliwości...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#HenrykKowalczyk">Proszę. Upominam panią, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PaulinaHennigKloska">… zamiast zajmować się finansami sieją propagandę i kłamią na każdym kroku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#HenrykKowalczyk">Pani poseł. Naprawdę. Widocznie nie dorosła pani do Komisji Finansów Publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PaulinaHennigKloska">Ja dorosłam i przede wszystkim umiem liczyć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#HenrykKowalczyk">Właśnie. To widać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PaulinaHennigKloska">… w przeciwieństwie do posłów PiS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#HenrykKowalczyk">Naprawdę proszę już dać sobie spokój. Proszę dać sobie spokój. Naprawdę. Nie w takim stylu dyskutujemy na posiedzeniach Komisji Finansów Publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PaulinaHennigKloska">Ale to proszę nie kłamać i nie mijać się z prawdą.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PaulinaHennigKloska">Nie tu, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#HenrykKowalczyk">Pani będzie mogła się ustosunkować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PaulinaHennigKloska">Czy mamy rozmawiać o budżecie państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#HenrykKowalczyk">Proszę nie przerywać. Naprawdę, nie może być normalnej dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#HenrykKowalczyk">Pani poseł. Pani poseł Kretkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#KatarzynaKretkowska">Komisja Europejska, zakładając możliwość ulżenia regule stabilizacji wydatkowej, zakłada w marcu 2020 r., jak czytamy, że ma to umożliwić działania na rzecz wychodzenia z zagrożenia gospodarczego, czyli ma wspierać procesy i narzędzia wychodzenia z zapaści czy z takiego lub innego kryzysu finansowego, będącego skutkiem pandemii i obecnych zjawisk. Środki mają być kierowane na opiekę zdrowotną. Chyba to są dwa główne działania, które są przewidziane jako uzasadnienie do ulżenia regule.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#KatarzynaKretkowska">Tymczasem zastrzeżenia czy wątpliwości Lewicy budzi przede wszystkim to, czy po ulżeniu tej regule w naszym polskim przypadku rzeczywiście dodatkowe możliwości będą spożytkowane na to, ażeby ratować polską gospodarkę, realnie ratować polską gospodarkę. Czy uwolnione w ten sposób dodatkowe środki finansowe będą szły faktycznie na ten cel bądź czy będą szły na realne i konstruktywne działania w służbie zdrowia? To, co do tej pory zostało przeprowadzone w trzech już wprowadzonych tarczach i obecnej, czwartej tarczy, nie sumuje się do takich kwot, które uzasadniałyby odchodzenie od reguły wydatkowej. Nie widać w projektowanych wydatkach, o których wczoraj też dyskutowaliśmy do piątej nad ranem, żeby trzeba było sięgać do aż takich instrumentów finansowych.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#KatarzynaKretkowska">Istnieje obawa, bo wszyscy wiemy, że bardzo łatwo wydaje się pieniądze, bardzo łatwo wydaje się otrzymane kredyty, a trudniej się je spłaca. Obawiamy się, że środki będą użyte do tego, ażeby podtrzymać wydatki niekoniecznie służące ratowaniu gospodarki, a służące większości sejmowej do utrzymywania popularności w społeczeństwie bądź na wydatki nieprzemyślane, chaotyczne, mające ratować pozycję polityczną większości sejmowej, jak chociażby wspominane dzisiaj na sali drukowanie kart wyborczych, które idą na przemiał. Nie ma żadnej gwarancji, żeby po zgodzie na uwolnienie reguły dało się zapobiec dalszemu szastaniu naszymi publicznymi pieniędzmi, przy braku podjęcia działań, które faktycznie mogłyby służyć przedsiębiorcom.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#KatarzynaKretkowska">Zupełnie inna sytuacja jest w wielu europejskich krajach, gdzie wprowadzono od początku pandemii proste świadczenia na rzecz pracowników, na rzecz przedsiębiorców, które są realizowane i sumują się do pewnych kwot. Zupełnie inna sytuacja jest u nas, gdzie lekką ręką przesuwa się terminy pewnych zobowiązań, wydatków dla rządu, a bardzo trudno wydziera się od rządu czy od większości sejmowej takie narzędzia, o które zabiegają czy przedsiębiorcy, czy zabiegają pracownicy tych przedsiębiorców. To jest jedna wątpliwość.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#KatarzynaKretkowska">A druga... Albo dobrze, na tym może skończę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#HenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo. Pan poseł Zdzisław Sipiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#ZdzisławSipiera">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo. Chciałem poruszyć kilka tematów, ale też lekko byłem sprowokowany tym, jakie są wypowiedzi niektórych z państwa, członków Komisji. Mówimy dzisiaj o rzeczy oczywistej. Mam poczucie, że wszyscy mówią o tym, że trzeba pewne czynności wykonywać, tylko gdy przychodzi do antraktu, to wszystko się rozjeżdża.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#ZdzisławSipiera">Pani poseł Leszczyna mówi: „Trzeba to wprowadzić, ale sądzę, że Platforma będzie głosowała przeciwko regule, dlatego że” – i to jest właśnie ta cała konstrukcja, która mówi, że wybory nie mogą się odbyć. Jak się nie odbyły, to skandalem jest, że wybory się nie odbyły. Teraz jest następne zgrzanie, tak samo jak z wydatkami państwowymi.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#ZdzisławSipiera">Proszę państwa, oczywiście polityka jest sporem, polityka jest również walką o zwycięstwo i dziwię się temu, że państwo mówicie, iż ktoś, kto jest w polityce, stara się o to, żeby mieć władzę. Bardzo przepraszam, ale to chyba demokracja na tym polega, żeby władzę zdobywać metodami normalnymi, demokratycznymi.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#ZdzisławSipiera">A co mamy? Mamy sytuację, która jest sytuacją ciężką nie w Polsce – w Europie i w świecie. Musimy działać absolutnie szybko i rząd, moim zdaniem, działa. Podchodzi do sprawy bardzo poważnie. Uruchomił środki finansowe i to ogromne, przecież poszły już one do społeczeństwa. A ja słyszę panią poseł Leszczynę i 11 punktów konsultacyjnych, dyskutujmy, rozmawiajmy – może rozmawiajmy o tym, jak las płonie, czy róże teraz sadzić itd. Proszę państwa, czy my się bawimy w Polskę, czy chcemy Polskę ratować? Spór polega na tym, że nie za ileś tam lat, za trzy lata z kawałeczkiem, będą następne wybory i będzie spór o to, jaki program będą Polacy wybierać. Tylko dzisiaj jest program taki, żeby niszczyć wszystko, co jest proponowane.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#ZdzisławSipiera">Jeżeli słyszę na sali zarzuty, że my to robimy w sposób – my: rząd i większość parlamentarna – w ogóle nie licząc, nie zastanawiając się nad tym, jakie są konsekwencje, to jest to mało poważne, proszę państwa. Mało poważne, dlatego że każdy, kto bierze udział w polityce, wie, że podejmowane decyzje są później rozliczane i za to się odpowiada. Albo odpowiada się w wyborach, przegrywając wybory, albo się odpowiada, jeżeli jest poważne naruszenie prawa, już w sposób karny.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#ZdzisławSipiera">Ostatnia sprawa. Szanowni państwo. Decydent, który podejmuje decyzję i naciska guzik czy głosuje podniesieniem ręki, bierze odpowiedzialność. Z szacunkiem do wielu profesorów, ekspertów, ekonomistów, sędziów, prokuratorów – oni mają swoje kompetencje. Ale jeżeli słyszę, że zamiast demokracji ma być nie wiem co, jak to się tak ładnie nazywa może socjologicznie, że inni mają decydować, a my tylko mamy rękę podnosić, to ja nigdy, pełniąc pewne funkcje publiczne, na to się nie godziłem, ponieważ wiedziałem, że zawsze jest to kwestia mojej odpowiedzialności. Proszę państwa, żebyście odpowiednio traktowali również tych, którzy zarządzają, a nie właśnie krzyki pani poseł... To jest krzyk. My mamy rozmawiać, a krzyczymy na siebie. Jest to obrażanie, deprecjonowanie. Program, który ja słyszę w wydaniu opozycji, to wszystko jest złe. A co jest dobre? Przedstawcie państwo, co jest dobre, a nie tylko krytykujcie. Oczywiście do tego macie pełne prawo. Opozycja ma prawo krytykować, ale krytyka ma być na czymś oparta. Ma być jakiś spór, a nie spór agrarny – do ziemi wyciąć wszystkich, a jak przejmiemy władzę, będzie oczywiście Polska miodem płynąca.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#ZdzisławSipiera">Ostatnie zdanie. To nie minister rządu PiS mówił: „Pieniędzy nie ma i nie będzie”. Po objęciu władzy pieniądze się jakoś znalazły. One były wpompowane i są wpompowane w polską gospodarkę, w polską rodzinę i one napędziły koniunkturę. Całe szczęście, że dzisiaj nie tylko są wybitni ekonomiści i też niektórzy posłowie, którzy mówią, że jest tragedia, ale ratingi, które również mówią, jaka jest sytuacja. Nie jest tak, jak państwo mówicie, że jest tragedia w pięciu aktach, tylko po prostu jest normalna, trudna obecna sytuacja w tym roku, spowodowana właśnie wirusem. Ale zdaje się, że na nią reagujemy. Środki finansowe są wpuszczane do gospodarki, do obywateli.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#ZdzisławSipiera">Jednocześnie – to ostatni argument – państwo mówicie, żeby wprowadzić stan klęski żywiołowej. Wtedy są wypłaty. A co z pracownikami? A to dalej pieniądze trzeba płacić, tak? Ale kto będzie płacił? Rząd czy Polska? Skąd pieniądze mają się wziąć? Łatwo jest o tym mówić. Bylibyście pierwszymi krytykami, którzy mówiliby: A po co wprowadzaliście stan wyjątkowy? Trzeba było robić to, co my teraz robimy. Jestem przeświadczony, że może są błędy, ale idziemy ścieżką szybkich, konkretnych decyzji oraz ratujemy polską gospodarkę i Polaków. To jest naczelnym zadaniem rządu i większości parlamentarnej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#HenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo. Pozwolę sobie jeszcze udzielić głosu. Ale już wszyscy zabierali głos, tak naprawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#IzabelaLeszczyna">Jeśli mogę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#HenrykKowalczyk">Naprawdę nie chciałbym polemiki między posłami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#IzabelaLeszczyna">Było wymienione moje nazwisko, chciałabym odpowiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#HenrykKowalczyk">Proszę pozwolić mi powiedzieć, dobrze? Jeśli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#KrystynaSkowrońska">Ale nie może nam pan zabierać możliwości wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#HenrykKowalczyk">Jeszcze niczego nie zabrałem. Jeszcze niczego nie zabrałem. Naprawdę, widzę, że przy merytorycznej dyskusji są niepotrzebne emocje.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#HenrykKowalczyk">Oczywiście reguła wydatkowa, którą w tej chwili modyfikujemy, jest niezwykle istotna. Jest to cenne, że reguła została wprowadzona i przez wszystkie lata trzymała finanse w ryzach. Trzeba też oddać sprawiedliwość, że została wprowadzona za rządów PO-PSL po to, żeby w przyszłości finanse były trzymane w ryzach. Reguła spełnia swoją rolę.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#HenrykKowalczyk">Reguła spełnia swoją rolę. Przewidywane są odstępstwa od reguły wydatkowej, m.in. w stanach nadzwyczajnych, czyli w tym przypadku w stanie epidemii, który dopisujemy do stanów nadzwyczajnych, bo wprost wymienione były trzy stany. Ale tak naprawdę modyfikacja reguły wydatkowej byłaby niemożliwa, byłaby właściwie próżnym działaniem, gdyby nie sytuacja finansów publicznych. To jest istota rzeczy. Padało parę pytań: czy to jest bezpiecznie, czy będziecie zmieniać konstytucję itd.? Jak również, że to katastrofa finansów państwa, kompletnie nie macie pojęcia, co robicie itd. Epitetów słuchałem bardzo cierpliwie, natomiast może kilka faktów.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#HenrykKowalczyk">W 2007 r. rząd PiS, ten pierwszy, oddaje władzę. Dług publiczny wynosi 44,2% – oczywiście w stosunku do PKB, bo to jest próg, który nas trzyma. Wprowadzony w międzyczasie w ustawie o finansach publicznych pierwszy próg ostrożnościowy – 55%. Drugi, konstytucyjny – 60%. Trudno sobie wyobrazić, żeby ktokolwiek go naruszył. Z pełnym szacunkiem dla konstytucji, myślę, że wszystkich. No i co się później stało? Ano dług publiczny ciągle rośnie – 44%, 46%, 49% w kolejnym roku i 53% w 2010 r. To jest odpowiedzialna gospodarka finansowa rządu PO. To nie prowadziło do katastrofy finansów publicznych. Później było 53%, 54%, ponad 55% w 2013 r. – i oho, uwaga, zaczynamy się zbliżać już do progu konstytucyjnego, więc trzeba było zabrać 150 mld zł z OFE, żeby obniżyć dług. Rzeczywiście przyniosło to skutek – o kilka procent obniżono dług publiczny dzięki zabraniu pieniędzy z OFE. Znowu można by powiedzieć, że „odbudowano”, bo znowu dług przekroczył 50%.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#HenrykKowalczyk">Po pięciu latach rządu PiS, bardzo sprawnych rządów, uszczelniających system podatkowy, ale też i bardzo rozsądnych w wydawaniu środków finansowych... Nie w rozdawnictwie, ale w wydawaniu środków finansowych rodzinom, społeczeństwu, co oprócz roli społecznej ma też wielką rolę ekonomiczną, bo to jest pobudzanie konsumpcji. Przy dyskusji o budżecie mówiłem, że polski wzrost gospodarczy jest oparty na konsumpcji wewnętrznej. To jest najbardziej stabilny wzrost. Eksport oczywiście też ma swoje znaczenie, ale podstawą wzrostu gospodarczego była konsumpcja. Pewnie dlatego i dzięki temu w tej chwili, przy przymkniętych granicach, przy ograniczonej możliwości eksportu, Polska ma najmniejszy spadek i najmniejszą prognozę spadku gospodarczego w Unii Europejskiej. To są fakty i nawet gdybyśmy głową w ścianę walili i pani poseł zaprzeczała, to są fakty. Proszę zaglądać do statystyki.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#HenrykKowalczyk">Oczywiście jest kryzys. Jest pandemia, która ma swoje skutki ekonomiczne. Skutki są w całej Europie, w Polsce również. Nikt nie mówi, że będzie wzrost gospodarczy porównywalny do roku poprzedniego, że będzie spadek długu publicznego, jak to było przez ostatnich 5 lat. Nie, że będzie wzrost, ale tylko dzięki temu, że dług publiczny za 2019 r. na poziomie 43,8% daje margines, bardzo duże bezpieczeństwo tego, że nawet się nie zbliżamy do progu konstytucyjnego, o co były pytania i obawy. Bo żeby się zbliżyć, to musielibyśmy o 320–330 mld zł zwiększyć zadłużenie jednego roku. Oczywiście plany zwalczania koronawirusa i pomocy gospodarce są ambitne i już, można powiedzieć, przekraczają czy są szacowane na co najmniej 100 mld zł. No, ale do 300 mld zł to nam jeszcze dużo brakuje.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#HenrykKowalczyk">Oczywiście ufam, że spadek gospodarczy będzie hamował, że będziemy wracać do normalności gospodarczej, bo gdyby taki zastój gospodarczy był przez dwa lata, to wtedy kto wie? Może rzeczywiście byłoby zagrożenie. Ale efektem tego, że przez ostatnie 4–5 lat była prowadzona bardzo odpowiedzialna polityka gospodarcza, jest znaczący spadek zadłużenia w stosunku do PKB. A więc teraz mamy margines bezpieczeństwa. Oczywiście reguła wydatkowa powoduje, że nawet przy bardzo dobrej koniunkturze, ponieważ odnosi się ona do średnich wydatków z lat poprzednich i wzrostu, wobec tego nie można byłoby jej zastosować. To nie jest problem zadłużenia, to nie jest problem deficytu. Oczywiście to jest problem drugorzędny.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#HenrykKowalczyk">Reguła wydatkowa powodowała, że odnosząc się do lat poprzednich, nie można wydać więcej pieniędzy nawet przy wzroście gospodarczym, a tym bardziej przy deficycie. Stąd konieczność – i wszyscy się z tym zgadzają – czasowego zawieszenia reguły wydatkowej. Bardzo się cieszę, że nie jest to zawieszenie reguły wydatkowej, nie jest to wyrzucenie reguły wydatkowej z ustawy o finansach publicznych, ale zgodnie z wytycznymi UE w tej chwili jest to jej zawieszenie, ale równocześnie pokazanie ścieżki dojścia do reguły w naturalnej wielkości. Ścieżki dojścia, która może trwać dwa lata, trzy lata, cztery lata, tak naprawdę jeszcze nie wiemy. Ale mechanizm, który został zaproponowany, pokazuje ścieżkę dojścia w okresie od dwóch do czterech lat do normalnego trybu stosowania reguły wydatkowej. To jest najcenniejsze.</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#HenrykKowalczyk">A to, że w tym roku trzeba będzie wydać więcej pieniędzy, niż wynoszą przychody, to jest oczywiste. Ale gdybyśmy tego nie zrobili, tobyśmy jeszcze bardziej gospodarkę ścisnęli i wtedy już by było całkiem źle. A więc to jest bardzo mądre, rozsądne rozwiązanie, podające też ścieżkę wzrostu, ścieżkę powrotu na właściwe tory w określonym czasie. Bardzo precyzyjnie są też określone środki finansowe, które można zaliczyć do wydatków z przeznaczeniem na zwalczanie skutków epidemii. Oczywiście podpisuję się pod pytaniem, jaki to jest katalog, który będzie zaliczany itd.? Precyzyjnie, które środki będą zaliczane do wydatków na walkę z koronawirusem? One w ustawie nie są precyzyjnie wpisane i to jest fakt. Wymaga to pewnych wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-72.9" who="#HenrykKowalczyk">A więc tak to wygląda i podsumowując, można powiedzieć, że dzięki temu, iż przez ostatnich parę lat odpowiedzialna polityka gospodarcza spowodowała spadek zadłużenia w stosunku do PKB, można sobie pozwolić na to, żeby w sposób odpowiedzialny i rozsądny rzeczywiście wesprzeć gospodarkę w roku, w którym jest prawdziwy kryzys. To tyle, co chciałem powiedzieć jako poseł, członek Komisji.</u>
          <u xml:id="u-72.10" who="#HenrykKowalczyk">Ale to już bardzo krótko, bo już nie chcemy polemiki. Nie chcemy, żeby doprowadzać do polemiki między parlamentarzystami. Oddajmy głos stronie rządowej. Pani poseł. Pani przewodnicząca Krystyna Skowrońska. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#KrystynaSkowrońska">Pan poseł Smoliński wrzucił bombę do ogniska i wyszedł. Pan przewodniczący postarał się powiedzieć o niektórych elementach, tak jakby zapominając, że w 2008 r. mieliśmy do czynienia z ogromnym kryzysem – bank Lehman Brothers. Myślę, że pan minister, ale i pan premier Morawiecki… Mogliście państwo pana Morawieckiego pytać, który wtedy doradzał podjęcie określonych kroków, bo był w zespole doradców ówczesnego premiera Tuska.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#KrystynaSkowrońska">Teraz państwo próbujecie opowiadać, jak reagował świat. A więc jak wtedy reagował świat? Jak my zareagowaliśmy i jakie mieliśmy efekty? Na świecie albo w Europie, w sąsiednich państwach obcinano wynagrodzenia, obcinano emerytury; to znaczy obniżano, a nie obcinano, obniżano emerytury. Posługiwano się przykładem Estonii. Myśmy takich kroków nie podjęli, w tym okresie przyjęliśmy inne rozwiązania. Pytajcie się państwo pana premiera Morawieckiego, waszego premiera, jak wtedy doradzał. Wtedy, gdy był w zespole doradców, nikt nie słyszał o tym, żeby krytykował te rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#KrystynaSkowrońska">Szczepionki i okres świńskiej grypy, grypy AH1N1– nie daliśmy się wykolegować i nie kupiliśmy szczepionek. Koncerny farmaceutyczne miały swoją politykę. Państwo chyba pamiętacie – ci, którzy nie pamiętają, niech próbują sobie przypomnieć – jak ówczesnej minister zdrowia Ewie Kopacz dziękowano, że nie dała się wmontować w zakupy szczepionek. Gdyby dokonała zakupów, to państwo, wtedy w opozycji, na pewno byście to krytykowali. Nie kupiliśmy niesprawdzonych szczepionek. Państwo kupiliście bez certyfikatów maseczki, które przyleciały tym pustym samolotem. To są te dwa obrazy.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#KrystynaSkowrońska">W okresie kryzysu byliśmy państwem w Europie, które miało największy skumulowany wskaźnik wzrostu PKB plus do tego najwyższe w skali Europy zatrudnienie, czyli tworzenie nowych miejsc pracy. Łatwo nie było. Reguła wydatkowa i ten bezpiecznik na pewno dawały szansę na to, na co państwo później przyszli. Ale szafowanie i państwa kontrargument dotyczący pandemii i wyborów... Przecież świńska grypa i element, z którym świat sobie poradził... Świat nie ogłaszał pandemii. Dzisiaj ogłoszono światową pandemię i państwo próbujecie to przełożyć na kontrę w sprawie wyborów. To jest państwa narracja. Gdybyście państwo tego nie robili, moglibyśmy nawet wierzyć, że państwo próbujecie walczyć z pandemią. Apelowaliśmy w debacie... Pan poseł Rosati, wywołany przez pana posła Smolińskiego – niestety nieszczęśliwie – miał rację.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#KrystynaSkowrońska">Ale jeszcze chcę państwu powiedzieć o paru innych rzeczach. Skoro było tak dobrze i na okres kryzysu wprowadziliśmy krytykowane podwyższenie stawki podatku VAT, to dlaczego państwo nie obniżyli VAT, gdy okres się kończył? A to jest 8 mld zł w kieszeniach Polaków. To dlaczego państwo, będąc w opozycji, a pan minister Kowalczyk, będąc członkiem Komisji Finansów Publicznych, krytykowaliście ustawę o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, poprawioną po jednym z janosikowych? A państwo przychodząc, na starcie ją przedłużyli? Pani premier Szydło, będąc w Komisji Finansów Publicznych, automatycznie przedłużyła funkcjonowanie ustawy o cztery lata. Dobra była czy zła była? Czy wtedy ustawa była dobra do krytykowania, a potem była dobra do zastosowania? Ileż możemy jeszcze pokazać elementów, które państwo krytykowali, będąc w opozycji, a czego pan nie powiedział.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#KrystynaSkowrońska">Panie przewodniczący, ja pana szanuję. Pracowaliśmy przez wiele lat w Komisji Finansów. Mieliśmy spory. Ale nie było tak zaognionych sporów albo takiego mówienia nieprawdy, próby okłamywania Polaków w sytuacji, kiedy szpitale mają 15 mld zł długów, 14 mld zł, a państwo dajecie 2 mld zł na telewizję przez kolejne lata, a w przeszłości również dawaliście. Z taką hipokryzją po prostu walczymy. Z taką hipokryzją.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#KrystynaSkowrońska">Namawiam pana posła Smolińskiego i wszystkich moich kolegów – świat nie zaczął się od tej kadencji, kiedy zostawiliśmy państwu 15 mld zł na rachunku, kiedy ustawiliśmy Narodowy Bank Polski. Były wprowadzone rezerwy, kiedy mógł być wynik finansowy, czyli zysk NBP wpłacony, kiedy wyszliśmy z procedury nadmiernego deficytu, kiedy wszystkie narzędzia zostały zrealizowane. Polityka jest polityką kontynuacji. Mieliście państwo po prostu szczęście, że niektóre elementy były zrealizowane. Mieliście po prostu trochę szczęścia.</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#KrystynaSkowrońska">A premiera Morawieckiego wszyscy powinniśmy zapytać, jak jadł ośmiorniczki. Jak wtedy krytykowano za te 8 zł, a nie krytykujecie Sasina za 70 mld zł. To jest hipokryzja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#HenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo. Proponuję jednak w miarę możliwości trzymać się tematu. Pani przewodnicząca Izabela Leszczyna. Proszę bardzo. Ale króciutko w ramach riposty, jak rozumiem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#IzabelaLeszczyna">Dziękuję, panie przewodniczący. Tak, ale także muszę odnieść się do tego, co pan powiedział.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#IzabelaLeszczyna">Panie przewodniczący, zaczął pan od kryzysu. Przypomnę, że były dwa kryzysy w Polsce: w 2009 r. i na przełomie 2012 i 2013 r. Właśnie to bolesne doświadczenie kryzysu spowodowało, że wszyscy zrozumieli konieczność wprowadzenia mechanizmu antycyklicznego. No i właśnie dlatego to zrobiliśmy, żeby uniknąć w przyszłości takiej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#IzabelaLeszczyna">No tak, tylko porównuje pan... Powiedział pan: „Wy prowadziliście złą politykę finansową, bo mieliście duży deficyt i wzrosło zadłużenie, my dobrą, bo zmalały deficyt i zadłużenie”. Panie przewodniczący, nie przystoi to przewodniczącemu Komisji Finansów Publicznych. Przecież pan wie, że takiego zestawienia nie można zrobić. My za chwilę porównamy wasz deficyt w czasie kryzysu oraz wasze zadłużenie z naszym i naprawdę to nie będzie dla was dobre porównanie.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#IzabelaLeszczyna">W pana ustach mówienie populistycznego: „zabraliście z OFE pieniądze” – no, na miłość boską. Nie wiem, czy państwo zdajecie sobie sprawę, że my do Otwartych Funduszy Emerytalnych, które były złym pomysłem dla Polski, bo po prostu nie stać nas było na ten pomysł, przekazywaliśmy 20 mld zł. Pani dyrektor departamentu makroekonomicznego na pewno będzie to wiedziała lepiej niż ja: przekazywaliśmy 23 mld zł czy 21 mld zł w roku. Proszę państwa, to są dwie trzynaste emerytury. Przez dwa lata finansowanie trzynastej emerytury – w czasie kryzysu tyle pieniędzy przekazywaliśmy do OFE. Naprawdę uważacie, że to był dobry pomysł z jałowym obiegiem pieniądza? A więc musieliśmy się z tego wycofać. Umorzyliśmy i jedno trzeba podkreślić, że żaden Kowalski nie stracił ani złotówki. A co wy chcecie zrobić za trzy tygodnie? Chcecie przenieść pieniądze z OFE do IKE, zabrać ludziom 15% w czasie, gdy oni już stracili 30%, bo WIG poleciał na łeb na szyję? Zastanówcie się państwo nad tym.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#IzabelaLeszczyna">Jeszcze jedno. Panie przewodniczący, wzrost gospodarczy oparty na konsumpcji bez inwestycji to jest kolos na glinianych nogach. Właśnie z tym mamy dzisiaj niestety do czynienia. A na poziom długu i na wzrost długu wpłynie nie tylko strona wydatkowa, ale też strona dochodowa. Naprawdę nasze obawy o progi, nawet konstytucyjny, są uzasadnione. Odpowiedzialny rząd stosuje adekwatne narzędzia. Dlatego nie mogę się zgodzić na wypowiedź pana Smolińskiego, który mówi, że jak w czasie ptasiej grypy była ustawa o zagrożeniu epidemicznym, to ona jest adekwatna. Nie jest. Ludzie, nie było lockdownu. Przecież wy zamknęliście społeczeństwo i gospodarkę bez mała na trzy miesiące. Nie porównujmy rzeczy nieporównywalnych.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#IzabelaLeszczyna">Obaj panowie posłowie z Prawa i Sprawiedliwości mówiliście o wyborach. Przecież my w ogóle nie powiedzieliśmy nic o wyborach. Ja powiedziałam tylko na koniec, że następne przegracie. Myślałam o parlamentarnych, bo o tych mówimy. I o gospodarce finansowej. Natomiast mówiąc o tym, że należało wprowadzić stan klęski żywiołowej, pan poseł Rosati i każdy z moich przedmówców nie myśleli o prezydencie. Myśleliśmy o tym, że wprowadzanie dodatkowych warunków, które umożliwią zawieszenie reguły, jest jej osłabianiem. My naprawdę mówimy tu o pieniądzach, a nie o polityce.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#IzabelaLeszczyna">Wreszcie któryś z panów, chyba też pan poseł Smoliński, zarzucił nam, że: „korzystacie z szuflad, bo my je potworzyliśmy”. Nieprawda. Jedyną szufladą, którą pozwoliliśmy obejść regułę wydatkową, był Krajowy Fundusz Drogowy, proszę państwa. Mieliśmy pełne prawo uważać, że Komisja Europejska zaliczy to do swojej statystyki. Natomiast stało się inaczej i włączyliśmy KFD do naszego długu. Ale przypomnę jeszcze jedno: to był jedyny przypadek, fundusz celowy, dzięki któremu zbudowaliśmy 3 tys. km autostrad i dróg ekspresowych oraz 12 tys. km dróg lokalnych. Nie można tego porównywać z przeróżnymi funduszami, na które wyprowadzamy pieniądze, nie do końca wiadomo na co.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#IzabelaLeszczyna">Ostatnie zdanie, panie przewodniczący. Panie pośle. Pracujemy szybko, tak jak nam dyktujecie, do rana, nad tarczami, czyli tym, co podobno ma pomagać przedsiębiorcom. Nie pomaga póki co. Natomiast proszę nie mówić, że nad stabilizującą regułą wydatkową mamy pracować szybko, bo ona nie powinna mieć niczego wspólnego z pomocą dla przedsiębiorców, a fakt, że musicie ją zawiesić, żeby w ogóle cokolwiek zrobić w budżecie, świadczy o tym, że zniszczyliście finanse publiczne. Nie było nie tylko poduszki finansowej, ale w ogóle żadnych możliwości. Wy nie macie już w budżecie po prostu nawet czego przesuwać. Taka jest smutna prawda. Niestety słowa premiera Rostowskiego o tym, że pieniędzy nie ma i nie będzie, okazały się prorocze. Po prostu nie macie pieniędzy, chociaż nie zrobiliście przewalutowania kredytów frankowych i nie wprowadziliście kwoty wolnej od podatku. Gdybyście to zrobili, rzeczywiście nie mielibyście pieniędzy na nic, nawet na 500 plus. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#HenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#HenrykKowalczyk">Z oczywistymi faktami nie będę polemizował, więc proszę bardzo, jeszcze jedno zdanie. Tak? Pani poseł Paulina Hennig- Kloska. Dziękuję bardzo. Wobec tego udzielam głosu... Padały pytania, również wnioski o szersze uzasadnienie. Mam nadzieję, że wszystkie pytania zostały dostrzeżone. Proszę stronę rządową. Pan minister będzie odpowiadał? Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#TadeuszKościński">Częściowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#HenrykKowalczyk">Lub współpracownicy. Proszę bardzo, panie ministrze. Oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#TadeuszKościński">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Bardzo dziękuję, że mogłem uczestniczyć w posiedzeniu. Padły zdania bardzo konstruktywne, mniej i bardziej konstruktywne. Rolą ministra finansów, niestety czy stety, nie jest dążenie, żeby być popularnym, a więc przyjmuję wszystkie krytyki na klatę. Ale mówienie, że Ministerstwo Finansów zrezygnowało z pilnowania finansów publicznych, jest troszeczkę nie na miejscu, bo wszystkie ustawy są podpisywane również przez Ministerstwo Finansów. A moi ministrowie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#HenrykKowalczyk">Proszę mówić bliżej mikrofonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#TadeuszKościński">A moi ministrowie, dyrektorzy, naczelnicy i pracownicy pracowali bardzo, bardzo ciężko w sobotę, w niedzielę, całą noc również, nie tylko na posiedzeniu Komisji pracuje się długo, ale w innych miejscach również. W niedzielę do godziny szóstej rano trwała duża dyskusja, jaki wpływ na finanse publiczne będą miały różne tarcze. Broniliśmy, żeby nie miały nadmiernie negatywnego wpływu. Członkowie Komisji Finansów Publicznych, powinniśmy również rozróżnić, że jak prezes NBP mówi o gotówce, że jest wystarczająco dużo gotówki, żeby była w bankomatach, żeby była w oddziałach, to prezes nie mówi wtedy, ile pieniędzy jest w gospodarce. Proszę, nie mylmy tego, bo to są kompletnie inne rzeczy. Padło również, że jest demontaż SRW itd. Wręcz przeciwnie, akurat dodajemy parametry, które utrudnią życie w przyszłości ministrom finansów, gdyby była, nie daj Boże, kolejna potrzeba, żeby zawiesić SRW.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#TadeuszKościński">Przypomnę może, dlaczego tutaj jesteśmy. Jesteśmy tutaj, bo naprawdę jest pora, żeby znowelizować budżet. Do tej pory nie był nowelizowany z dwóch powodów. Po pierwsze nie było potrzeby finansowej, przecież są pieniądze. A po drugie nie wiedzieliśmy jeszcze, w jakim miejscu byliśmy w trakcie pandemii: czy jeszcze byliśmy na początku i musieliśmy wykorzystywać pieniądze do ratowania gospodarki, żeby ratować miejsca pracy, przedsiębiorstwa, czy już byliśmy w momencie, gdy pandemia wygasa i potrzebujemy rozkręcić gospodarkę? Wierzę, że teraz jesteśmy bliżej takiej wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#TadeuszKościński">Oczywiście jeszcze nie wiemy na sto procent, jak funkcjonuje nasza gospodarka, bo przypominam, że jeśli chodzi o podatek PIT i CIT, który normalnie byłby zapłacony do końca kwietnia, to przesunęliśmy termin do końca maja. A więc na dzień dzisiejszy było duże tąpnięcie w CIT i w PIT w kwietniu, ale ile to było na skutek tego, że siadła gospodarka, a o ile to było przez przesunięcie, będziemy wiedzieli dopiero w połowie czy w drugiej połowie czerwca. Wtedy będziemy już proponować nowelizację budżetu, od końca czerwca.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#TadeuszKościński">Myślę, że z mojego punktu widzenia to jest trochę dziwne, że rozmawiamy, iż może lepiej byłoby, żeby była klęska żywiołowa, bo jakby była klęska żywiołowa, to możemy zawiesić SRW i nie ma żadnych reguł, żeby do niej wrócić. A więc sami proponujemy, żeby dodać właśnie aspekt stanu klęski, ale wkładamy od razu do wszystkich powodów. Nie tylko stan epidemii, ale żywiołowy i nadzwyczajny czy wojny. W każdym przypadku również musi towarzyszyć spadek działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#TadeuszKościński">Dług publiczny – też przed chwilą padło, że jest tragiczny. Akurat poprawię, przepraszam, pana przewodniczącego. Nie wynosił 43,8% na koniec ostatniego roku, ale już jest potwierdzone, że wynosił 43,6%. To już są dane aktualne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#HenrykKowalczyk">To jest jeszcze lepiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#TadeuszKościński">Jest jeszcze lepiej. Dokładnie. A więc przez ostatnie 5 lat dług publiczny spadł o ponad 8%. Stwierdzenie, że nie ma pieniędzy na koncie budżetu – na koniec kwietnia było ponad 90 mld zł, a więc myślę, że jest spokojnie z finansami. Finanse są dobrze zarządzane. W pełni zgadzam się z panem prof. Rosatim, że najważniejsza jest wiarygodność. Wiarygodność nie jest po czyjejś stronie i się przekonujemy, że jest. Niestety taka reguła w finansach – kto ma pieniądze, ten decyduje. Na świecie są agencje ratingowe, które decydują, jaki mamy rating i decydują, czy dostaniemy pieniądze, inwestycje z całego świata. Zdarzyło się tak, że w ostatnich kilku miesiącach wszystkie trzy duże agencje ratingowe ponownie oceniły Polskę, już w trakcie epidemii, i wszystkie agencje podtrzymały rating Polski. A więc to jest dla mnie najważniejszy wskaźnik.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#TadeuszKościński">Co do rozmowy i konsultacji z ekonomistami, to tak, jak najbardziej mieliśmy konsultacje z ekonomistami. Ekonomiści zawodowi – tacy, którzy mogli nam szczerze podpowiedzieć, co trzeba zmienić – powiedzieli nam, co jest dobre, co jest złe w naszych propozycjach. Wpisaliśmy to do naszej ustawy. Oczywiście ekonomiści też podnosili aspekt uszczelnienia. Pracujemy nad tym, tylko obecnie naszym celem jest przeprowadzenie budżetu. Uszczelnienie to nie jest coś, co można wykonać w jeden dzień czy w dwa dni, potrzebna jest dużo szersza dyskusja i przyjdzie na to czas.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#TadeuszKościński">Poproszę, żeby pani dyrektor wytłumaczyła powrót do SRW, bo myślę, że to jest propozycja z rynku. Myślę, że to bardzo dobra propozycja i to jest bardzo ważne, żeby tę lukę w obecnym SRW wypełnić z tą regułą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#HenrykKowalczyk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JoannaBezaBojanowska">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Jeśli chodzi o klauzulę wyjścia, która istniała od początku i którą uszczegóławiamy w tym projekcie, to klauzula ta została przez Komisję Europejską już wcześniej oceniona pozytywnie w ramach oceny transpozycji przez nas dyrektywy. Teraz, tak jak wskazaliśmy też w uzasadnieniu do projektu ustawy, zostanie ex post, czyli po opublikowaniu ustawy w Dzienniku Ustaw, notyfikowana w Komisji Europejskiej do ponownej oceny.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#JoannaBezaBojanowska">Przedstawiona propozycja, jak wskazywaliśmy, uszczegóławia tak naprawdę wymogi dyrektywy. Dyrektywa wymaga, aby reguła była stosowana w każdej ustawie budżetowej z wyjątkiem sytuacji, które są jednoznacznie zapisane w prawie. Te sytuacje nazywane są klauzulami wyjścia i powinny być odpowiednio doprecyzowane. Właśnie to doprecyzowanie zostało zaproponowane. Tak jak wskazał pan minister, po pierwsze propozycja nie dotyczy tylko stanu epidemii, ale wszystkich stanów zapisanych w ustawie. Doprecyzowujemy zarówno warunki uruchomienia reguły, dopisując warunek tzw. złych czasów, kiedy można odejść od stosowania reguły wydatkowej w danej ustawie budżetowej. Trochę niefortunna jest nazwa, polski odpowiednik klauzuli wyjścia. Mówimy o zawieszeniu reguły, a tak naprawdę ona cały czas będzie obowiązywała, tylko po prostu limity wynikające z reguły nie będą wiążące dla ustawy budżetowej. Proponujemy automatyczny powrót do reguły tak naprawdę od kolejnego roku, po którym warunki określone w projekcie ustawy w art. 112d ust. 1 przestaną być spełniane. Czyli w roku, w którym nie będziemy mieli do czynienia z jednym ze stanów określonych w tym artykule i jednocześnie nie będziemy mieli do czynienia ze złymi czasami. Wtedy wracamy do reguły, tylko powrót będzie wygładzony.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#JoannaBezaBojanowska">Padały pytania. Między innymi prof. Rosati pytał o to, jak będziemy szacować wskazany we wzorze składnik S, czyli sumę skutków finansowych, i czy to będzie bazowało na prognozie, czy na wartościach historycznych. Na etapie projektu ustawy budżetowej na 2021 r. prawdopodobnie, przy obecnych prognozach makroekonomicznych, zakładamy, że właśnie z zastosowaniem klauzuli powrotu do reguły wydatkowej. W najbliższym czasie będziemy musieli przygotować projekt. Na etapie projektu ustawy budżetowej to oczywiście będzie prognoza. Natomiast cała formuła klauzuli powrotu proponowana w projekcie ustawy zakłada, że wszystkie parametry ostatecznie będą weryfikowane na podstawie realizacji. Tak samo właśnie skutek finansowy stanu też będzie weryfikowany czy w nowelizacji ustawy budżetowej, jeżeli taka by miała miejsce, czy w kolejnym projekcie ustawy budżetowej, w tym przypadku na 2022 r.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#JoannaBezaBojanowska">Już przechodzę do technicznych aspektów. Stąd we wzorze mamy dwa składniki: Ss + S’s, czyli korekta wynikająca z ostatecznych skutków stanu. Co ważne, w ramach podmiotów objętych regułą. Czyli będziemy uwzględniać tylko działania dyskrecjonalne po stronie dochodów i wydatków, które były poniesione w ramach podmiotów objętych regułą. Tak jak wskazaliśmy w definicji w ustawie, działania te obejmują pewne kategorie. Po pierwsze są to działania bezpośrednio nakierowane na powstrzymanie skutków stanu i walkę ze skutkami oraz na bezpośrednie wsparcie dotkniętych nim podmiotów. Definicja ta jest spójna z definicją skutków finansowych uwzględnianych przez KE w ramach generalnej klauzuli wyjścia. Komisja Europejska proponuje, aby w ramach klauzuli uwzględniane były bezpośrednie wydatki nakierowane na zwiększanie możliwości systemów opieki zdrowotnej, udzielanie pomocy obywatelom i sektorom szczególnie dotkniętym skutkami epidemii, wspieranie płynności i właśnie wspieranie odbudowy wzrostu gospodarczego. To już jest doprecyzowane w zaleceniach opublikowanych w maju. Natomiast zastosowaliśmy pewne uogólnienie, ponieważ definicja skutków nie dotyczy tylko stanu epidemii, ale wszystkich stanów określonych w art. 112d ust. 1. Stąd nie odwołujemy się wprost do systemów opieki zdrowotnej, a mówimy po prostu o działaniach nakierowanych na powstrzymanie skutków stanu i walkę z tymi skutkami. To jest jedyne odstępstwo od definicji, tak naprawdę uogólnienie tej definicji.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#JoannaBezaBojanowska">Padło też pytanie o list, który wysłaliśmy do Komisji Europejskiej. List jest elementem procedury nadmiernego deficytu. Komisja Europejska w ramach oceny sytuacji budżetowej w poszczególnych krajach przygotowała tzw. raporty z art. 126 ust. 3 Paktu Stabilności i Wzrostu, to znaczy traktatu. W ramach przygotowania raportów Komisja analizowała, czy jest możliwe uwzględnienie tzw. relevant factors, czyli uzasadnionych czynników, które uzasadniają przekroczenie progu 3% przez deficyt. W ramach zbierania informacji na ten temat Komisja skierowała listy do członków EFC, Komitetu Ekonomiczno-Finansowego; w naszym przypadku jest to minister Piotr Nowak. Poprosiła właśnie o przedstawienie wyjaśnień w zakresie czynników, które powinny być uwzględniane w tej ocenie oraz naszych oczekiwań w zakresie kształtowania się sytuacji budżetowej w roku kolejnym, czyli w 2021 r.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#JoannaBezaBojanowska">W odpowiedzi, która była wewnętrzną korespondencją w ramach komitetu EFC, stąd nie była publikowana, wskazaliśmy te same czynniki, które są wskazane w programie konwergencji, jeśli chodzi o czynniki, które powinny być uwzględnione. Tak jak na sali było przytaczane, wskazaliśmy też, że w przypadku, gdy nie będzie konieczne dodatkowe wspieranie odbudowy wzrostu gospodarczego, jest planowany tak szybki, jak to możliwe, powrót do poziomu 3%, w okolicę poziomu 3%, jeśli chodzi o deficyt.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#JoannaBezaBojanowska">Komisja właśnie w raporcie z art. 126 ust. 3 oceniła pozytywnie przedstawione przez nas czynniki. Wskazała, że te czynniki powinny być właśnie uwzględnione w ocenie sytuacji budżetowej i są zbieżne z diagnozą KE. Stąd zostało uznane, że przekroczenie 3% ma charakter wyjątkowy. Jednocześnie w projekcie rekomendacji tak zwanych CSR (Corporate Social Responsibility, tj. społeczna odpowiedzialność biznesu) Komisja zarekomendowała nam, aby podjąć wszelkie konieczne działania dla skutecznego przeciwdziałania skutkom epidemii oraz wsparcie ożywienia gospodarczego. Jest to też spójne z deklaracją wskazaną właśnie w naszym liście. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#IzabelaLeszczyna">Poproszę jednak o odpowiedź na piśmie na pytania, na które państwo nie odpowiedzieliście. Było ich jednak sporo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#KrystynaSkowrońska">Mam jeszcze jedno pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#HenrykKowalczyk">Proszę bardzo, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#KrystynaSkowrońska">Wszystkie sprawy są sprawami do przedyskutowania, ale niemniej jednak pojawiało się jedno pytanie szczegółowe, dotyczące wydrukowania kart wyborczych, na które nie otrzymaliśmy odpowiedzi. A rozumiemy, że pieniądze zostały zapłacone, wydatki poniesiono. Oczekuję odpowiedzi na to pytanie. Myślę, że na tak często pojawiające się pytanie musicie państwo odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#TadeuszKościński">Akurat wyszedł pan minister Robaczyński, odpowiedzialny za budżet. Będzie wiedział dokładnie, z której pozycji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#KrystynaSkowrońska">Panie ministrze, jest pan szefem i na to pytanie nie możemy uzyskać odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#TadeuszKościński">Ale szef chyba nie musi wiedzieć dokładnie (niesłyszalne)…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#HenrykKowalczyk">Pani przewodnicząca. Naprawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#KrystynaSkowrońska">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#HenrykKowalczyk">Za chwilę będzie informacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#KrystynaSkowrońska">Przepraszam. Będę ponawiała to pytanie na sali posiedzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#HenrykKowalczyk">Domyślam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#KrystynaSkowrońska">Uprzejmie poprosimy w tym czasie o kontakt z panem ministrem Robaczyńskim i będzie przekazana pełna wiedza na ten temat, potrzebna do udzielenia odpowiedzi na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#HenrykKowalczyk">Mamy czas i wątpliwości… Wrócił pan minister Robaczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#KrystynaSkowrońska">Mamy szczęście, bo na sali byłoby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#HenrykKowalczyk">Pytanie o opłatę za druk kart wyborczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#KrystynaSkowrońska">Panie ministrze, kiedy, ile, kto polecił, ile kosztowało i z jakich środków zapłacono? Bo przez lata opiniuję budżet Krajowego Biura Wyborczego. Tam nie mieliście państwo możliwości przekazania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#HenrykKowalczyk">Ale może panu ministrowi pozwólmy odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#TomaszRobaczyński">Szanowni państwo. Panie przewodniczący, szanowni państwo. Mogę powiedzieć, że z budżetu państwa nie było zapłacone za druk kart wyborczych. Tyle mogę powiedzieć. Natomiast co do tego, ile to kosztowało, kto płacił, to zapewne trzeba byłoby się zwrócić do ministra aktywów państwowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#HenrykKowalczyk">Dobrze. Przekierowany adresat. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#HenrykKowalczyk">Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania. Nie padły wnioski o odrzucenie w pierwszym czytaniu, wobec tego przystępujemy do szczegółowego rozpatrzenia projektu ustawy. Czy są uwagi do tytułu? Nie ma. Stwierdzam, że tytuł został rozpatrzony przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#HenrykKowalczyk">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 1 – z tym że będziemy rozpatrywać zmianami. Zmiana pierwsza w art. 1. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JacekMarkiewicz">Dziękuję uprzejmie, panie przewodniczący. Proponujemy pewien drobiazg. Otóż proponujemy taki zapis redakcyjny, aby planowana wstępna kwota wydatków liczono zgodnie z art. 112a ust. 1 albo zgodnie z art. 112d ust. 3. Podobne zmiany redakcyjne, drobne, będą przez Biuro Legislacyjne proponowane w dalszych przepisach ustawy i później nie zgłaszalibyśmy drobnych uwag. Tak że wyraz „zgodnie” byłby usunięty. Tak samo miałoby to miejsce w kolejnej zmianie i również tam, gdzie się powtarza. Jak mówię, takich drobnych uwag redakcyjnych nie chciałbym zgłaszać, żeby nie opóźniać już prac Komisji. Odniesiemy się tylko do grubszych rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#HenrykKowalczyk">Dobrze. Czy Ministerstwo Finansów wyraża zgodę na dokonanie korekt redakcyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PiotrPatkowski">Tak. Na wszystkie drobne korekty oczywiście wyrażamy zgodę i jeśli jest taka wola pana przewodniczącego, to myślę, że nie ma potrzeby ich omawiać.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PiotrPatkowski">Są dwie kwestie, które ewentualnie chcielibyśmy wyjaśnić z Biurem Legislacyjnym. Wiem też, że jako resort sygnalizowaliśmy Biuru Legislacyjnemu, jakie to są kwestie, więc wyjaśnimy je w toku rozpatrywania ustawy, jeśli moglibyśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#HenrykKowalczyk">Dobrze. Wobec tego upoważniamy Biuro Legislacyjne do dokonania korekt redakcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#HenrykKowalczyk">Proszę bardzo. Teraz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JacekMarkiewicz">Jeśli jeszcze można. Oczywiście chciałbym potwierdzić, że cały projekt był dyskutowany i konsultowany w kontaktach roboczych z ministerstwem. Udało nam się wypracować kilka zmian, o których podpisanie właśnie prosiliśmy pana przewodniczącego. Te kwestie będziemy zgłaszać.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#JacekMarkiewicz">Jeszcze pozostało kilka drobnych pytań i uwag z naszej strony. Oczywiście każdą większą uwagę będę omawiał, jeżeli będzie taka potrzeba i też ją przedstawię oraz powiem, dlaczego została zgłoszona. To jest oczywiście wszystko uzgodnione z Ministerstwem Finansów w kontaktach roboczych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#HenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo. Poproszę zatem sekretariat Komisji o rozdanie, nazwijmy to, poprawek, które są wynikiem uzgodnień legislacyjnych, podpisanych przez trzech posłów, jako że jest to projekt wykonujący prawo Unii Europejskiej. A Biuro Legislacyjne będę prosił o ewentualne wyjaśnienie ustalonych poprawek. Czyli mam rozumieć, że zmiana pierwsza została rozpatrzona wraz z upoważnieniem do dokonania korekt redakcyjnych przez Biuro Legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#HenrykKowalczyk">Zmiana druga. Czy są uwagi? Nie ma. Poprawek nie ma.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#HenrykKowalczyk">Zmiana trzecia. Tu już jest jedna z poprawek. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JacekMarkiewicz">Dziękuję bardzo. Na samym początku chciałbym zadać pytanie, czy w związku ze zmianami w art. 112d nie należałoby wprowadzić dodatkowej zmiany w art. 2 w pkt 9 w ustawie, jak również w art. 142 w pkt 2c? Gdyż przepisy te odwołują się do kwoty wydatków, o której mowa w art. 112aa, a podczas stanów nadzwyczajnych i stanu epidemii kwota wydatków będzie obliczana na podstawie nowego artykułu 112d ust. 3. W związku z tym w naszej ocenie może nie być wartości, którą będzie można zastosować we wskazanych przepisach. Te przepisy były również przejrzane, to było sprawdzone. Jest to celowy zabieg, że w tych dwóch przepisach nie będzie dodany art. 112d ust. 3. To jest nasze pytanie, to jest pierwsza uwaga.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#JacekMarkiewicz">Mogę od razu omówić wszystkie uwagi, które mamy do zmiany trzeciej. Zmiana jest dosyć obszerna, ponieważ tak naprawdę jest to clou całej ustawy, całej nowelizacji. Tutaj właśnie jest ten cały wzór razem z objaśnieniami, jak również są kolejne ustępy, co do których również mamy uwagi. Tak że może, jeśli pan przewodniczący pozwoli, omówię wszystkie uwagi. Albo może ustępami, bo jest tego akurat sporo. Późnej to drobiazgi. Część oczywiście załatwiają poprawki. Tak że mogę późnej szczegółowo omówić poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#HenrykKowalczyk">Proszę zatem o omawianie tak, jak jest to zapisane w treści poprawek, czyli tak naprawdę ustępami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JacekMarkiewicz">Dobrze, czyli tak naprawdę ustępami. A zatem w ust. 1 w pkt 4 było do wyjaśnienia kilka kwestii. Otóż chodziło nam o rozwinięcie tego skrótu „rok n”, który później jest objaśniony w objaśnieniach do wzoru. Wydaje nam się, że tutaj objaśnienie „rok n” powinno być rozwinięte i objaśnione. To znajduje się w treści poprawki i zostało uzgodnione z ministerstwem.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#JacekMarkiewicz">Nasze kolejne wątpliwości budziło sformułowanie: „tempo wzrostu produktu krajowego brutto”; zresztą później, dalej, sam projekt posługiwał się terminem: „dynamiki wartości produktu krajowego brutto”. W uzgodnieniu z ministerstwem też proponujemy, aby elementy: „tempa wzrostu produktu krajowego brutto” zastąpić dynamiką wartości. Również to w odpowiedniej formule, w odpowiednim przypadku, w wielu miejscach zostało poprawione. Jest to treść poprawki nr 1.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#JacekMarkiewicz">Następnie chodzi o sam wzór. We wzorze znajduje się takie sformułowanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#HenrykKowalczyk">Chwila. Tylko żeby już dopełnić, ponieważ jest poprawka nr 1.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#HenrykKowalczyk">Czy nie ma sprzeciwu wobec przyjęcia poprawki, skoro jest to formalnie poprawka? Stanowisko rządu. Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PiotrPatkowski">Szczerze mówiąc, to się teraz trochę pogubiłem. O której poprawce mówimy? Czy mówimy o tym pytaniu, dotyczącym odesłania w pkt 3 w art. 1? O którą poprawkę teraz chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#HenrykKowalczyk">Teraz jest poprawka do zmiany trzeciej. Do zmiany trzeciej w art. 112d ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JacekMarkiewicz">Najpierw zadaliśmy pytanie, tak? O ewentualną potrzebę uzupełnienia projektu jeszcze o dwa dodatkowe przepisy. A ponieważ, jak mówię, to wszystko mieści się w ramach tej jednej zmiany, to jest tego tak dużo, więc być może rzeczywiście nieco wolniejsze procedowanie byłoby lepsze. Może najpierw uzyskalibyśmy odpowiedź od pana ministra, a później przeszlibyśmy do omówienia poprawki, jeżeli pan przewodniczący pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PiotrPatkowski">Uściślając, zdaniem ministra finansów nie ma potrzeby dokonywania takiej zmiany z tego tytułu, że w art. 112aa mówimy o kwocie, a nie o obliczaniu kwoty. W związku z tym to odesłanie, kolejne poprawki naszym zdaniem nie są konieczne do wprowadzenia, więc rząd opiniuje je negatywnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JacekMarkiewicz">To było tylko pytanie z naszej strony. Żadnej poprawki w tym zakresie oczywiście nie ma. Rozumiem, że nasza dalsza dyskusja, przepraszam, dotyczy tak naprawdę ust. 1 części wspólnej, czyli tego, co mieliśmy na roboczo uzgodnione z Ministerstwem Finansów. To jest treść poprawki nr 1 w tym zestawieniu, prawda? Jest to jakby absolutnie niezależna kwestia od tego, o czym mówił pan minister wcześniej, że państwo nie widzicie potrzeby, żeby nowelizować dodatkowe dwa artykuły w ustawie o finansach publicznych. Tę sprawę uważamy za zamkniętą. Ewentualnie prosilibyśmy o wyrażenie zgody czy ustosunkowanie się do poprawki pierwszej, czyli zmiany zdania wspólnego w ust. 1 w art. 112d. To jest wersja wypracowana z ministerstwem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PiotrPatkowski">Tak. Jak już wspomniałem na początku, jest na to zgoda, jeśli chodzi o zmianę części wspólnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#HenrykKowalczyk">Tak. Dziękuję bardzo. Czyli to traktujemy jako poprawkę pierwszą.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#HenrykKowalczyk">Czy jest sprzeciw przeciwko przyjęciu poprawki? Nie ma. Wobec tego jest przyjęta, czyli jest dokonana zmiana do części wspólnej. Proszę bardzo. Kolejna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JacekMarkiewicz">Do ust. 2 nie mamy uwag.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#JacekMarkiewicz">W ust. 3 znajduje się cały rozbudowany wzór z modyfikacjami. Proponujemy – jest to jakby poprawka druga – wprowadzić zmiany w trzech miejscach. Chodzi o części objaśnień do wzoru, czyli fragment WYDSs+i. Następnie jest kwestia Ss i S’s. W przypadku pierwszego fragmentu wzoru jest takie sformułowanie pierwotnie w projekcie: „powiększona o skutki związane ze stanem”. Wydaje nam się, że bardziej sensowne będzie sformułowanie: „powiększona sumą skutków finansowych”. Mamy zgodę, zostało to uzgodnione z ministerstwem. Proponujemy taki zapis, jaki jest w poprawce, czyli byłaby to: „kwota wydatków, o których mowa w art. 112aa ust. 1, powiększona o sumę skutków finansowych związanych ze stanem, o którym mowa w ust. 1”.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#JacekMarkiewicz">Z kolei w objaśnieniach do punktów Ss i S’s proponujemy wykreślić wyrazy: „i odbudowę”, ponieważ wydaje nam się, że samo wsparcie jest już wystarczającym pojęciem. Odbudowa może budzić pewne wątpliwości, o jakie wydatki będzie chodziło i z czym związana jest odbudowa. To są dwie zmiany do wzoru. Zmiany znajdują się w poprawce nr 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PiotrPatkowski">Jest zgoda. Rząd tylko prosi, bo w tej poprawce nie widzimy pkt c dotyczącego punktu S’s, a więc prosimy, aby to zostało uzupełnione. I w związku z tym oczywiście jest pozytywna opinia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JacekMarkiewicz">W podpisanej wersji poprawki my dopisaliśmy. Jest tutaj. Słusznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#HenrykKowalczyk">Jest ręcznie dopisane S’s.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PiotrPatkowski">Już widzę. OK. Wszystko jest w porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JacekMarkiewicz">Identyczna zmiana jak w Ss. Po prostu wykreślenie słów: „i odbudowy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#HenrykKowalczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#HenrykKowalczyk">Czy są uwagi do zgłoszonej poprawki? Nie ma. Stwierdzam, że poprawka druga została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#HenrykKowalczyk">Przechodzimy dalej do omawiania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JacekMarkiewicz">Następnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#HenrykKowalczyk">Jeszcze dalej. Zmiana trzecia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JacekMarkiewicz">Tak, to będzie zmiana trzecia. To będzie ust. 4. Odnośnie do ust. 4, odnośnie do sformułowania w pkt 1. W ust. 4 w pkt 1, kiedy mówimy o drugim roku, jest takie sformułowanie: „s+1”. W wyjaśnieniach do wzoru mamy tylko i wyłącznie literę „s”. Wydaje nam się, że powinniśmy to rozpisać: „rok następujący po roku s, o którym mowa w ust. 3”. To byłaby zmiana w zakresie pkt 1.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#JacekMarkiewicz">Natomiast pkt 2 byłby z poprawki. Tutaj jest kilka kwestii. Chodzi o pewne zmiany redakcyjne, żeby używać pewnych sformułowań już jednolicie, np. „nie mniejszy”, a nie „nie niższy”. Chodzi też o uwagi, które były również skonsumowane w punktach kolejnych, czyli „tempo wzrostu produktu krajowego brutto” byłoby również zastąpione sformułowaniem, które zostało wcześniej proponowane i byłaby to „dynamika wartości”. Aby ten przepis był czytelny, żeby tych wszystkich uwag cząstkowo nie nanosić, również proponujemy rozpisanie tego, o co chodzi z rokiem s+1, czyli że chodzi o te wszystkie lata, o których mowa w ust. 3, czyli we wzorze.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#JacekMarkiewicz">To wszystko znalazło swój wyraz w treści poprawki trzeciej. Jest to jednolita redakcja, zawierająca wszystkie te uwagi. Również jest to stanowisko uzgodnione roboczo z Ministerstwem Finansów. To jest też pytanie do pana ministra. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PiotrPatkowski">Tak, jest na to zgoda. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#HenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#HenrykKowalczyk">Rozumiem, że nie ma sprzeciwu, w tej numeracji, do przyjęcia poprawki trzeciej. Nie ma. Stwierdzam przyjęcie poprawki trzeciej.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#HenrykKowalczyk">Zmiana czwarta. Czy jeszcze coś?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JacekMarkiewicz">Tylko drobne kwestie redakcyjne. To już zrobimy w ramach upoważnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#HenrykKowalczyk">W ramach poprzedniego upoważnienia, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#JacekMarkiewicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#HenrykKowalczyk">Dobrze. Zmiana piąta, skoro już idziemy zmianami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#JacekMarkiewicz">Również drobne zmiany redakcyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#HenrykKowalczyk">Zmiana została rozpatrzona.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#HenrykKowalczyk">Art. 2. Też jest poprawka zmieniająca brzmienie. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JacekMarkiewicz">Dziękuję bardzo. Tak, do art. 2 również proponowalibyśmy określone zmiany i mamy pewne pytania. Otóż po pierwsze chodzi o to, z czego wynika prognozowane tempo wzrostu krajowego oczywiście. Z kolei to sformułowanie będzie oczywiście zastąpione sformułowaniem odnośnie do rocznej dynamiki wartości produktu brutto. W związku z tym też wynika pewna potrzeba dokładniejszego rozpisania przepisów, szczegółowo odwołując się do określonych ustępów. W związku z tym uważamy, że to jednolite brzmienie, które również zostało wypracowane na roboczo z Ministerstwem Finansów, a jest zawarte w poprawce czwartej – w naszej ocenie również treść tych przepisów lepiej oddaje to, co ma się znaleźć w art. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#HenrykKowalczyk">Dziękuję. To jest gruntowane przeredagowanie art. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#JacekMarkiewicz">Tak, zgadza się, ale prosimy również... Pozorne, tak naprawdę chodzi o doprecyzowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#HenrykKowalczyk">Ministerstwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PiotrPatkowski">Zgadzamy się na tę propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#HenrykKowalczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#HenrykKowalczyk">Czy jest sprzeciw przeciwko przyjęciu poprawki? Nie ma. A więc rozpatrzyliśmy art. 2 w nowym brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#HenrykKowalczyk">Art. 3. Uwag nie ma. Stwierdzam rozpatrzenie art. 3.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#HenrykKowalczyk">Wobec tego upoważniamy, jeszcze raz powtarzam, Biuro Legislacyjne do dokonania zmian o charakterze redakcyjnym, legislacyjnym i językowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#JacekMarkiewicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#HenrykKowalczyk">Mam pytanie, czy jest ktoś przeciw przyjęciu całego projektu ustawy? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#HenrykKowalczyk">Wobec tego stwierdzam, że projekt ustawy został przyjęty przez Komisję. Komisja jeszcze wybiera posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#ZdzisławSipiera">Chciałem zgłosić pana przewodniczącego na sprawozdawcę Komisji do procedowanej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#HenrykKowalczyk">Czy są inne propozycje? Nie ma. Więc jak nie ma innych propozycji... Czy ktoś jest przeciw? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#HenrykKowalczyk">Stwierdzam, że Komisja wybrała Henryka Kowalczyka na posła sprawozdawcę do ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych. Dziękuję. Na tym wyczerpaliśmy porządek posiedzenia. Zamykam posiedzenie Komisji. Jeszcze jakiś komunikat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#Głoszsali">Jest posiedzenie o godzinie 16.00.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#HenrykKowalczyk">Właśnie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>