text_structure.xml
79.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
359
360
361
362
363
364
365
366
367
368
369
370
371
372
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#BartoszArłukowicz">Otwieram posiedzenie Komisji Zdrowia. Stwierdzam kworum. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie informacji na temat zapobiegania reklamie e-papierosów i papierosów, zgodnie z dyrektywą Parlamentu Europejskiego i Rady 2014/40/UE z dnia 3 kwietnia 2014 r. (tzw. nowa dyrektywa tytoniowa). Przedstawia minister zdrowia. Czy są uwagi do porządku dziennego? Pan poseł Latos, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#TomaszLatos">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, chciałbym zapytać o tryb zwołania tego posiedzenia Komisji i jednocześnie – nie chciałbym stawiać sprawy na ostrzu noża – chciałbym jednak prosić pana przewodniczącego, aby propozycje pracy na poszczególnych posiedzeniach Komisji były omawiane na posiedzeniach prezydium Komisji, abyśmy tam proponowali pewien porządek obrad. To jest pierwsza sprawa.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#TomaszLatos">Następna sprawa, myślę, że ważniejsza. Otóż, panie przewodniczący, najdalej za kilka tygodni – myślę, że pan minister nam trochę więcej o tym powie – będziemy dyskutować na temat ustawy, która jest konsekwencją tej dyrektywy, i wtedy da dyskusja – jak rozumiem – będzie pogłębiona. Co więcej, zapewne powołamy podkomisję i będziemy na ten temat dyskutować bardzo szeroko i bardzo merytorycznie. My dzisiaj oczywiście możemy zdublować to, co nastąpi w przyszłości i o tym porozmawiać, jednak, biorąc pod uwagę logikę działania, proszę mi wierzyć – pan ma długie doświadczenie, a ja mam jeszcze dłuższe, jeżeli chodzi o prace w Komisji Zdrowia – że nie ma takiego zwyczaju, bo brakuje nam czasu na różne sprawy, żebyśmy w ciągu kilku tygodni dwa razy rozmawiali na jeden temat, przy czym, pierwszy raz na temat ogólny, kierunkowy, a dopiero później szczegółowo, na podstawie dyrektywy i ustawy. Tyle z mojej strony. Nie mam uwag do porządku obrad w tym sensie, że skoro porządek został ustalony i spotkaliśmy się, to o tym porozmawiajmy. Natomiast, wydaje mi się, że brakuje pewnej logiki w działaniu, chyba że jest ta logika, której ja nie dostrzegam. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie przewodniczący, zanim oddam głos ministrowi – po pierwsze, ściśle realizuję plan pracy Komisji, który został przyjęty przez Komisję. Jeśli pan przewodniczący nie wiedział, że ten punkt jest przewidziany w planie pracy na początek roku, chyba na luty, to proponuję zapoznać się z tym planem pracy. Pan przewodniczący głosował nad tym planem. To pierwsza informacja.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#BartoszArłukowicz">Po drugie, jeśli do Sejmu, do Komisji Zdrowia będą napływać formalne projekty ustaw w ramach procesu legislacyjnego, to będziemy się tym zajmować. Idąc tym torem rozumowania, w tej chwili powinienem nie zwoływać posiedzenia Komisji, bo poza projektem obywatelskim nie mamy żadnej ustawy do zajęcia się nią. Proponowałbym, żebyśmy przystąpili do rozpatrzenia tej informacji, zgodnie z planem pracy Komisji. Pan przewodniczący Latos.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#TomaszLatos">Panie przewodniczący, rozumiem, że za pana wypowiedzią stoi brak doświadczenia. Plan pracy jest ramowym projektem z kilkoma tematami na każdy miesiąc, i od tego jest prezydium Komisji, żeby ustalać kolejność tych prac i reagować z pewną elastycznością – coś jest wcześniej, coś jest później. Zgodnie z tą logiką, gdybyśmy zaplanowali na kwiecień dyskusję na temat dyrektywy tytoniowej, a ustawa by trafiła do Komisji w lutym, to musielibyśmy czekać do kwietnia, żeby realizować to zgodnie z planem pracy. Od tego jest właśnie prezydium i pan przewodniczący, żeby narzucać kolejność zdarzeń zgodnie z logiką i to realizować. Na luty mamy wpisanych jeszcze kilka propozycji. Nie wiem, czy zrealizowaliśmy wszystko ze stycznia. W ten sposób można było do sprawy podjeść, ale zostawmy to. Rozumiem, że w przyszłości tak to będzie się odbywać, bo tak powinno się odbywać.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie przewodniczący, z całym szacunkiem, jeśli w pana doświadczeniu, o którym pan mówi, że jest tak duże, filarem postępowania jest odbieganie od przyjętego planu pracy w sposób elastyczny, to różnimy się w podejściu do tej sprawy. Ja będę realizować plan pracy Komisji, który Komisja przyjęła, bo do tego jestem zobowiązany. Oddaję głos panu ministrowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#JarosławPinkas">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, ja przesłałem panu przewodniczącemu materiały dotyczące dzisiejszego zagadnienia. W sposób jednoznaczny chcę powiedzieć, że wypełniamy dyrektywę unijną w sposób bardzo pryncypialny…</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#BartoszArłukowicz">Bardzo przepraszam, panie ministrze, proszę przysunąć bliżej mikrofon, żeby wszyscy wyraźnie słyszeli.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#JarosławPinkas">Tak jest. Chcę powiedzieć panu przewodniczącemu i państwu, że w sposób pryncypialny wypełniamy zalecenia dyrektywy. Nie odbiegamy od dyrektywy. To, co robimy, to jest raczej zero niż zero plus. Myślę, że najlepszą rzeczą będzie in extenso przeczytanie państwu ustępów dotyczących dzisiejszego zagadnienia. One są krótkie i szalenie jednoznaczne, myślę więc, że nie powinny wywoływać żadnej dyskusji. Jednoznacznie chcę powiedzieć, że resort zdrowia w sposób absolutnie pryncypialny będzie zwalczać nikotynizm oraz inne formy uzależnień, które są bardzo groźne dla naszego społeczeństwa.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#JarosławPinkas">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, chciałbym powiedzieć o niezwykle ważnym jubileuszu, bo to jest ta kategoria, który będzie w maju. Mianowicie, o dwudziestej rocznicy wprowadzenia w Polsce ustawy antytytoniowej. To jeden z największych sukcesów Polski. Te dwadzieścia lat spowodowało, że z 50% palaczy mamy ich w Polsce o 20% mniej. To jest ludzkie życie.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#JarosławPinkas">Chcę także państwu powiedzieć, przechodząc już do rzeczy, że w naszej ustawie jest zapisane „zabrania się reklamy wyrobów tytoniowych, papierosów elektronicznych, pojemników zapasowych lub rekwizytów tytoniowych i promocji wyrobów tytoniowych, papierosów elektronicznych, pojemników zapasowych lub rekwizytów tytoniowych oraz reklamy i promocji produktów imitujących te wyroby lub symboli związanych z używaniem tytoniu, wyrobów tytoniowych, papierosów elektronicznych, pojemników zapasowych”. Myślę, że to z mojej strony wyczerpuje temat, który pan przewodniczący mi zadał.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie ministrze, czy to jest koniec pańskiej wypowiedzi?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#JarosławPinkas">Wypowiedź jest bardzo jednoznaczna – nie reklamujemy wyrobów tytoniowych i e-papierosów.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#BartoszArłukowicz">To jest stanowisko resortu zdrowia w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#JarosławPinkas">Tak. To jest stanowisko resortu zdrowia. To jest także stanowisko wydyskutowane w trakcie wielu prac…</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#BartoszArłukowicz">Pan minister stwierdza, że w Polsce nie ma reklamy papierosów, e-papierosów i zastępczych…</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#JarosławPinkas">Nie ma, i nie będzie.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#BartoszArłukowicz">Nie ma, i nie będzie, według pana ministra.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#JarosławPinkas">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#BartoszArłukowicz">Rozumiem. Czy ktoś z pań i panów posłów chce zabrać głos? Bardzo proszę, pani poseł. Będę notować kolejne zgłoszenia do zabrania głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#BarbaraDziuk">Panie przewodniczący, szanowni państwo, ustawa zakazująca reklam zarówno papierosów, jak i innych wyrobów związanych z tytoniem jest bardzo zasadna, ponieważ obserwujemy zwiększony rozwój chorób cywilizacyjnych. Powiedziałabym, że ta kwestia jest bardzo istotna, bo młode pokolenie jest tym, do którego „uderzają” wielkie lobby, a my jesteśmy zobowiązani przypilnować, aby nie było bardzo ostrych reklam, a przede wszystkim mody na palenie. Teraz jest moda na niepalenie, więc bardzo zasadne jest, że Ministerstwo Zdrowia obrało właśnie ten kierunek. Mam nadzieję, że stanowisko Komisji Zdrowia również będzie zmierzać w tym kierunku, który jest bardzo istotny do poprawy zdrowotności i zahamowania rozwoju chorób cywilizacyjnych. Doskonale wiemy, że tytoń wywołuje wszelkiego rodzaju choroby, które są trudne do opanowania, a o tym mówią statystyki. Tak więc, panie przewodniczący, jest to jak najbardziej zasadny kierunek i my do tego się przyłączamy. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#BartoszArłukowicz">Bardzo proszę, pan poseł Dunin.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#ArturDunin">Panie przewodniczący, panie ministrze, bardzo serdecznie dziękuję. My już mieliśmy możliwość rozmawiania z panem ministrem w Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Ten materiał jest dokładnie taki, jak na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Panie ministrze…</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#BartoszArłukowicz">Proszę przybliżyć mikrofon…</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#ArturDunin">Dlaczego pan, panie ministrze, nie mówi całej prawdy? 25% osób, które, jak pan stwierdził, nie pali, nadal pali, tylko papierosy z przemytu. O tym trzeba mówić.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#ArturDunin">Bardzo się cieszę, że pani poseł mówi, że jest moda na niepalenie. Mam nadzieję, że ministerstwo w tym kierunku pójdzie, żeby promować tę modę na niepalenie.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#ArturDunin">Ja widzę tu na sali kilku palaczy, z którymi palę papierosy, a którzy również klaskali. Bardzo się temu dziwię, dlatego, że tak naprawdę chcą państwo, dbając o zdrowie – z czego bardzo się cieszę – wylać dziecko z kąpielą. Rozmawialiśmy na ten temat nie przy jednej okazji. Chcę powiedzieć, że dzisiaj rynek tytoniowy, mówiąc ogólnie, jest dość szeroki i nie wolno wylewać dziecka z kąpielą, a to ministerstwo chce uczynić. Mam nadzieję, że w związku z tą dyrektywą, która ma wejść już niedługo, ten projekt faktycznie się pojawi i będzie przyjęta zasada… Rozmawialiśmy o tym podczas debaty opisanej w jednej z gazet z panem wiceprzewodniczącym, który zgłasza, że jest za tym, aby przyjąć dyrektywę brukselską „Bruksela plus zero”, co spowoduje, że potencjalny klient wyłącznie w punkcie sprzedaży – bo o tym powinniśmy mówić – będzie miał informację o tym, co będzie chciał kupić. A o tym, że będzie chciał kupić, wiemy, bo z dnia na dzień palenia nie zlikwidujemy. To, niestety, jest nałóg. I przyznaję rację panu ministrowi, że nałóg zły i szkodzący. Natomiast, z tymi restrykcjami i zapowiadanym wpisaniem do ustawy pewnych paragrafów totalnie się nie zgadzam.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#ArturDunin">Kolejna rzecz jest taka, że chce pan zrównać e-papierosy z papierosami zwykłymi. To w głowie się nie mieści. Na terenie Polski, przy tym, co jasno jest określone w dyrektywie unijnej, że wszystkie preparaty do e-papierosów mają podlegać szczegółowym badaniom i dopiero po zbadaniu będą dopuszczane na rynek… Zresztą, pan przyznał się, że zna ten raport agendy rządowej Wielkiej Brytanii, na którą, jako PiS, tak bardzo lubicie się powoływać, który jasno stwierdził, że szkodliwość palenia e-papierosów w porównaniu ze zwykłymi papierosami to tylko 4%.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#ArturDunin">Kolejną rzeczą, której nie mogę przyjąć jako pozytywnej, jest to, że nie zastanawia się pan minister nad tym, ile osób straci pracę. Po pierwsze, jeśli chodzi o rolników, a potem, o cały system dystrybucji, czyli tak zwanego handlu. To są bardzo złe rzeczy, w przypadku których państwo, chcąc dbać o zdrowie, wylewają dziecko z kąpielą. Na to mojej zgody nie będzie. Zrobię wszystko, aby państwo zmienili swoje podejście do tej sprawy. A jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to mam w zanadrzu jeszcze jedną rzecz, ale o tym może później, jeżeli pan minister zechce łaskawie odpowiedzieć. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#BartoszArłukowicz">Jeszcze jedno pytanie i udzielę głosu panu ministrowi. Momencik, panie pośle. Zgłaszał się wcześniej pan poseł Skutecki. Bardzo proszę. Zaraz oddam głos panu ministrowi. I przyjmiemy taką zasadę – dwa-trzy pytania i odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PawełSkutecki">Szanowni państwo, panie ministrze, jestem zdumiony czytając ten projekt, że państwo zrównują wyroby tytoniowe, które zawierają – jak się szacuje – około 4 tys. szkodliwych dla człowieka związków, z e-papierosami, których szkodliwości na dobrą sprawę nikt nie udowodnił.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PawełSkutecki">Mówią państwo, że wyroby tytoniowe szkodzą. Owszem, szkodzą, ale ja chciałbym poznać zdanie pana ministra na temat szkodliwości samej nikotyny. Ja nie mówię o tym, że uzależnia, bo polityka też uzależnia, natomiast polityki nikt nie zakazuje. Jakie są szkodliwe skutki samej nikotyny? Poza tym, chciałbym poznać dowody. Pan minister pisze tutaj, że papierosy elektroniczne mogą doprowadzić do reedycyjnego spożycia tytoniu. Na jakiej podstawie pan minister to napisał? Czy mogę poznać źródło tych danych? Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PawełSkutecki">Bardzo proszę, panie ministrze, o udzielenie odpowiedzi na zadane pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#JarosławPinkas">Dziękuję bardzo za te pytania. Jedno z nich jest pytaniem, na które oczywiście nie ma odpowiedzi, bo jest to kwestia ważenia problemu. Panie pośle, pan powiedział, że będą tracone miejsca pracy. A co z tymi, którzy zginą z powodu papierosów, z tymi dziesiątkami tysięcy ludzi, którzy umierają od chorób związanych z paleniem papierosów, chorób odtytoniowych? Pieniądze, które wydajemy na leczenie chorób odtytoniowych, są większe niż na refundację leków w Polsce. To jest około 8 mld zł. Można szacować, że choroby odtytoniowe tyle kosztują Narodowy Fundusz Zdrowia. Pan sam musi zważyć we własnym sumieniu, czy miejsca pracy, dość iluzoryczne, bo myślę, że plantację tytoniu można zastąpić czymś innym… Ja nie jestem specjalistą od rolnictwa. Jestem specjalistą z zakresu zdrowia publicznego, a także chirurgiem, który w swoim życiu operował bardzo wielu pacjentów z nowotworami płuc. Widziałem ich tragedię, i tragedię ich rodzin. Wiem, jakie są rokowania. Mam wrażenie, że zostanę tu wsparty przez lekarzy, którzy są na dzisiejszym posiedzeniu Komisji Zdrowia, państwa posłów, którzy mają wykształcenie lekarskie. Myślę, że moja wiedza epidemiologiczna i wiedza na temat zdrowia publicznego będzie wsparta także ich wypowiedziami.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#JarosławPinkas">Jeżeli chodzi o e-papierosy, to, tak naprawdę, mało wiemy na temat ich szkodliwości. Po pierwsze, nie można przeprowadzić badań. Nikt nie prowadzi badań nad substancją z założenia toksyczną. Nie można prowadzić takich badań. Nie mogą to być badania kliniczne. Chciałbym jednak państwu przypomnieć, a może nawet warto, żeby państwo otworzyli Google i sprawdzili, jak wyglądały reklamy papierosów mniej więcej 50 lat temu, a nawet 40 lat temu. Jedna z najbardziej znanych reklam papierosów amerykańskich to reklama papierosów, które nazywały się Lucky Strike. Były one reklamowane w taki sposób: „American doctors smoke Lucky Strikes”. Wtedy – ja to sprawdzałem – 60% amerykańskich lekarzy paliło papierosy. Obecnie odsetek lekarzy palących papierosy sięga w Stanach Zjednoczonych poniżej 2%. Czy któryś z lekarzy chciałby teraz zareklamować e-papierosy? Taka rzecz jest niemożliwa. Dopiero po wielu latach okazało się, jakie są prawdziwe problemy związane z papierosami. Po czterdziestu latach wiemy, że to jest jeden z głównych kilerów na świecie.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#JarosławPinkas">Jaką wiedzę mamy w tej chwili na temat e-papierosów, w których – jak wiemy – są substancje toksyczne? Oczywiście, mogę zaprosić pana do resortu i przedstawię panu fantastyczną prezentację na temat nikotyny. Mogę poprosić także wybitnych kardiologów i kardiochirurgów, żeby powiedzieli panu, co oznacza nikotyna dla naczyń krwionośnych… Bardzo proszę, jestem w stanie to zrobić. Natomiast, w związku z tym, że coraz mniej wiemy – a coraz mniej wiemy… Te hurraoptymistyczne doniesienia dotyczące e-papierosów, że to jest panaceum na palenie, że to jest coś bardzo zdrowego, że to jest wręcz lekarstwo, absolutnie się nie sprawdzają. Każdego dnia w przyzwoitej impaktowanej prasie medycznej można znaleźć informacje na temat szkodliwości używania e-papierosów, tak zwanego wapowania. Nie możemy w przestrzeni publicznej utrzymywać hipokryzji. My walczymy z nałogiem, utrzymywanie więc kolejnego nałogu byłoby czystą hipokryzją.</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#JarosławPinkas">Wczoraj byłem dość mocno przerażony – pokażę to państwu – ponieważ widziałem… Na szczęście, ta relacja była tylko w Internecie, ona się nie przebiła, ale wczoraj, proszę państwa, był protest waperów przeciwko trującej ustawie… To jest przed kancelarią premiera. Panie przewodniczący, tak wyglądają wapujący, którzy protestują przeciwko naszej ustawie. Proszę zauważyć, kto jest przed kancelarią premiera…</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#BartoszArłukowicz">Może będzie łatwiej, jeśli pan powie, bo…</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#JarosławPinkas">Tak. To są sami młodzi ludzie. To jest dramat. To stało się modne. To jest używka, która stała się modna, która jest dostępna i reklamowana, a nie może być reklamowana, ponieważ jestem głęboko przekonany, że stanowić to będzie wstęp do zwyczajnego palenia papierosów.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#JarosławPinkas">Proszę państwa, e-papierosy są bardzo łatwo dostępne dla młodych ludzi. Im wydaje się, że to jest zdrowe, bo tak jest to rekomendowane, że nikotyna w czymkolwiek może im pomóc. Pani profesor Kaleta z łódzkiego Uniwersytetu Medycznego zrobiła badania, których wyniki nie są jeszcze opublikowane, ale podejrzewam, że w ciągu miesiąca przekażę je państwu – przekażę panu przewodniczącemu – które pokazują, że 60% wiejskiej populacji młodzieży w województwie łódzkim – dość biednym województwie – miała kontakt z e-papierosami. Zaręczam państwu, że część tej młodzieży później będzie mieć kontakt ze zwykłymi papierosami. To jest przepustka. Musimy zrównać e-papierosy z innymi wyrobami, które pojawiają się na rynku, z tak zwanymi papierosami innowacyjnymi. Ich reklama musi być zakazana, a ich stosowanie powinno być ograniczone. Są też kraje, w których e-papierosów nie ma. Jest ban e-papierosów. I mam takie wrażenie, a nawet pewność, że w ciągu najbliższych kilku miesięcy pojawią się stany – a, już są – w których będzie zakaz stosowania e-papierosów, już nie mówiąc o zakazie stosowania także w przestrzeni publicznej, ponieważ z tym musimy walczyć. E-papierosy mają substancje toksyczne i nie możemy dopuścić do sytuacji, w której normalnie będzie się palić papierosy w restauracjach. Nie po to odnieśliśmy sukces, o którym mówiłem wcześniej, żebyśmy z powrotem, boczną furtką wdrożyli coś, co jest ekstremalnie niebezpieczne dla zdrowia publicznego. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#BartoszArłukowicz">Dziękuję, panie ministrze. Po kolei, pan poseł Zembala, potem pani poseł Szczypińska, i już państwa zapisuję. Momencik.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#MarianZembala">Panie przewodniczący, szanowni państwo, ja bardzo się cieszę, że stanowisko wyrażone przez ministra Radziwiłła i przez ministra Pinkasa, także w piśmie, które otrzymaliśmy, jest jednoznaczne. Chciałbym za to podziękować bardzo zdecydowanie.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#MarianZembala">Muszę państwu powiedzieć, że to, że staliśmy się beneficjentem 12 mld zł na ochronę zdrowia – powtórzę, 12 mld zł – na najbliższe dwa i pół roku, z tym słynnym, naszym wspólnym sukcesem w Brukseli, stało się możliwe, bo zanim usiedliśmy do tych siedmiu etapów szczegółowych debat z Komisją, jako konstytucyjny minister zdrowia pozwoliłem sobie powiedzieć, że to był błąd techniczny. Trudno sobie wyobrazić przy zdrowych zmysłach, żeby Polska, i jeszcze jeden kraj Unii, blokowały tę dyrektywę w sposób lobbystyczny. Ten obrazek mam mocno w głowie. Nigdy na Miodowej nie było więcej ludzi niż w czasie dyskusji, w której zajmowaliśmy się papierosami. Dziękuję również pani dyrektor Mieszalskiej i zespołowi.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#MarianZembala">Taki obrazek, który towarzyszy… Państwo zdają sobie sprawę z tego, że reklama… Młodzi ludzie przyjeżdżają – szkoła średnia – zatrzymują się u Mc Donalda. Proszę zwrócić uwagę na to, ilu z nich pali e-papierosy, ale widzą przed wyjściem napis „inne palenie, zdrowsze”. Czy może być większa obłuda? Nie może być.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#MarianZembala">Badania prof. Zatońskiego pokazują – my już jesteśmy na tym etapie, że nie leki ratują, ale to, że Polska wstrzymała palenie klasycznego tytoniu. Jednak cichcem, od kuchni, lobbyści wprowadzają ten produkt. Ja miałem wielki problem z ministrem Jaworowskim. Wspaniały Berek, a z tym drugim ministrem miałem problem, ponieważ ciągle, od kuchni, te dyskusje blokował. Gdyby nie stanowisko premier, wtedy byśmy przegrali. Posłowie również nie stanęli na wysokości zadania w poprzedniej kadencji.</u>
<u xml:id="u-29.4" who="#MarianZembala">Dziękuję za to, przy szacunku dla wszystkich, bo w sprawie papierosów stanowisko musi być pryncypialne – mówię to jako lekarz – dlatego, że na średnią i długą metę wygramy. O co my walczymy? O zakaz palenia w przestrzeni publicznej – najwyższy czas. O to, żeby nie było reklamy w szkołach. Przecież mówiono, że minister zdrowia nie musi wydawać zakazu. Wystarczy, że dyrektor szkoły wyda zakaz. A dyrektor szkoły powie – co to za minister zdrowia. Jak jest on uczciwy, skoro nie wydał zakazu i mnie zostawił? Powinniśmy to również blokować w internetowym wydaniu, bo pamiętają państwo, ładne opakowania e-dopalaczy, jakie spustoszenie… Mogę też państwu powiedzieć, że jako minister zdrowia, przecież krótko, miałem również telefony z groźbami. Zmieniłem miejsce, wróciłem, dlatego, że te dwa środowiska nie akceptowały takiej stanowczości. Dlatego, jako lekarz, dziękuję za jednoznaczne stanowisko. Tak! – nie dla papierosów.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#BartoszArłukowicz">Dziękuję bardzo. Teraz pani poseł Szczypińska.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#JolantaSzczypińska">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, Szanowna Komisjo, nigdy bym nie przypuszczała, że na posiedzeniu Komisji Zdrowia będziemy dyskutować na temat szkodliwości nikotyny albo podawać w wątpliwość szkodliwość spożywania nikotyny. Na posiedzeniu Komisji Zdrowia, w której zasiada wielu lekarzy, taka dyskusja jest raczej absurdalna.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#JolantaSzczypińska">Przypominam sobie dyskusję, kiedy przyjmowaliśmy ustawę dotyczącą zakazu palenia w miejscach publicznych. Ileż to emocji wówczas było, w jaki sposób lobby nikotynowe wtedy walczyło. Chcę tylko powiedzieć, że e-papierosy, które są bardzo popularne wśród młodych ludzi, wśród uczniów szkoły podstawowej, którym – przypomnę – zabroniliśmy spożywać drożdżówek w sklepach, są toksyczne. One są tak samo szkodliwe jak zwykłe papierosy. To jest wstęp. Tego, że palenie papierosów, czy nikotyna, to jeden z największych zabójców, też nie trzeba nikomu mówić. To, w jaki sposób onkolodzy mierzą się z tym problemem, jest dla nas wszystkich oczywiste. I wobec tego, ten projekt Ministerstwa Zdrowia przyjmuję z wielką nadzieją. Oczekiwałam na to.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#JolantaSzczypińska">Apeluję więc, żeby przynajmniej przy tym projekcie nie było żadnych wątpliwości, bo przecież jesteśmy Komisją Zdrowia i mamy dbać o zdrowie. To, że część z państwa pali, to wasza sprawa, natomiast my mamy stanowić prawo i mamy uchronić przede wszystkim tych najmłodszych – młodych ludzi, którzy za moment pewnie będą mogli przerzucić się na palenie zwykłych papierosów, a to jest po prostu dramat. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#BartoszArłukowicz">Dziękuję bardzo. Pani poseł Glenc, bardzo proszę… Przepraszam, źle zauważyłem. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#BarbaraDziuk">Panie przewodniczący, panie ministrze, przychylam się do słów mojej przedmówczyni…</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#BartoszArłukowicz">Bliżej mikrofonu proszę…</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#BarbaraDziuk">…i podtrzymuję stanowisko, jeżeli chodzi o zapobieganie chorobom cywilizacyjnym, ponieważ nie można dawać przyzwoleniu złu. Ponadto, prezentuję tu wypowiedź głównego epidemiologa, profesora Brunona Zemły, który jest uznawanym epidemiologiem ogólnoświatowym i od lat walczy z rozszerzającą się wielką patologią dotyczącą reklam e-papierosów. Prowadząc badania – chociaż to nie jest jeszcze dobrze zdiagnozowane, jeśli chodzi o e-papierosy – udowodniono wielki wpływ na organizm ludzki, a my jako Komisja Zdrowia musimy właśnie przeciwdziałać rozwojowi chorób cywilizacyjnych. Takie jednoznaczne stanowisko musi być, żeby nie powodować pewnych luk prawnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#BartoszArłukowicz">Dziękuję. Będę przekazywać głos ministrowi wtedy, kiedy będą padać pytania. Na razie są to opinie, w związku z tym, pójdziemy dalej. Pan poseł Szulowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#KrzysztofSzulowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, tak się składa, że jestem członkiem zarówno Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, gdzie ta sprawa również była omawiana, jak i Komisji Zdrowia, i przede wszystkim, chciałbym wyrazić największe uznanie dla pana ministra, który na tym posiedzeniu – co oczywiste – wypowiada się w ten sposób, ale w identyczny sposób wypowiadał się na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, bez lawirowania i prób czynienia uników. A tam znalazł się w jaskini lwa – jak bym powiedział – dlatego, że w obecności członków Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, którzy rozpatrywali tę kwestię z pozycji reprezentowania interesów plantatorów tytoniu, jak i samych plantatorów, a także reprezentantów przemysłu e-papierosów – jak się zdaje – wypowiadał się w sposób identyczny. Mnie było łatwo jako członkowi Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi nie wyrażać sprzeciwu, a nawet popierać dezyderat tej Komisji w tej sprawie, aby nasze przepisy nie były ostrzejsze od dyrektywy, jeżeli chodzi o warunki prowadzenia plantacji tytoniu. Tak więc, z jednej strony, wyrazy szacunku.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#KrzysztofSzulowski">Jeszcze druga sprawa. Kwestia e-papierosów. Ja należę do tych posłów, którzy zetknęli się z tym problemem poprzez to, że zwolennicy e-papierosów zwrócili się do mnie, do mojego biura poselskiego, i nawet napisałem w tej sprawie projekt interpelacji, nie wgłębiając się specjalnie w problem, a widząc skalę protestów – że tak powiem – przeciwko zapisom odnośnie do e-papierosów. Natomiast, po spotkaniu z ministrem zdrowia, który użył bardzo konkretnych argumentów – wymienię dwa oczywiste: pierwszy, że jednak jest to szkodliwe dla zdrowia człowieka, a drugi, że jest to ścieżka do nałogu dla młodych ludzi, którzy startują od e-papierosów bazując na opiniach, że to jest nieszkodliwe – wycofałem ten projekt interpelacji i zmieniłem zdanie. Tyle chciałem powiedzieć. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#BartoszArłukowicz">Dziękuję. Pani poseł Chybicka.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#AlicjaChybicka">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, ja uważam, że każda metoda, która skutkuje tym, że palenie papierosów w Polsce będzie ograniczane – zarówno e-papierosów, jak i papierosów zwykłych… Proszę państwa, w ostatnich latach notujemy dramatyczny wzrost zachorowań na nowotwory. Ja wykładam od czterdziestu jeden lat, między innymi, o chorobach nowotworowych. Trzy lata temu, jeśli chodzi o statystyki, mówiłam na wykładach, że zachorowania wzrosną do 150 tys., a teraz na wykładach mówię, że do 180 tys., bo do tego zmierzamy w roku 2016. Jest rzeczą udowodnioną, że papierosy, między innymi, są przyczyną nowotworzenia i jednym z czynników, który jest w stu procentach udowodniony w raku płuc, natomiast w wielu innych nowotworach wymieniane są jako czynnik, który często włącza onkogeny. Dlatego, według mnie, powinno się coś zrobić. A kiedy teraz patrzę na łóżeczka pełne malutkich dzieci – bo ta zachorowalność rośnie nie tylko u dorosłych, ale także u dzieci… Proszę państwa, dzieci same papierosów nie palą i też nie poddają się same wpływom różnych toksyn, choćby smogu, którego normy we Wrocławiu są trzykrotnie przekroczone, i może dlatego tych dzieci w klinice, którą mam zaszczyt kierować, jest tak dużo. Trzeba powiedzieć, że wiele czynników chemicznych, fizycznych i biologicznych to są te włączniki, oczywiście, nie same papierosy.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#AlicjaChybicka">Nasza polska ustawa jest bardzo dobra i każde kolejne zaostrzenie, według mnie, jest potrzebne, natomiast realizacja tej ustawy w Polsce jest bardzo trudna. Otóż, w głowach Polaków jest dość mocno zakorzenione… Ja bym tego nawet tak nie odbierała, że już w tej chwili jest to jakiś trend czy moda na niepalenie. To chyba za dużo powiedziane. Ja marzę, żeby rzeczywiście była moda na niepalenie. U nas, w klinice, wszędzie jest zakaz. Rodzice schodzą na dół. Są w trudnej sytuacji – stoją z papierosami na deszczu za drzwiami. Ja tej mody na niepalenie, prawdę powiedziawszy, nie widzę. Mam więc pytanie do pana ministra, jak pan minister widzi realizację tych przepisów ustawowych, które już są, bo powiem szczerze – pytam o to całkiem praktycznie – ja nie mam pomysłu, jak sprawić, aby to było realizowane, żeby pięć metrów od budynku nikt papierosów nie palił. Już nie mówię o studentach uniwersytetów medycznych, bo to, co się dzieje, to jest straszne… Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#BartoszArłukowicz">Dziękuję. Pani poseł Wróblewska. Proszę do mikrofonu.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#KrystynaWróblewska">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, ja chcę pogratulować panu ministrowi odwagi i determinacji przy wprowadzaniu tej ustawy. Powiem, dlaczego. Jestem wieloletnim pedagogiem, który swoją karierę zawodową praktycznie poświęcił edukacji, i widzę również ogromną rolę Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży w tym zakresie. Chodzi o szkoły.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#KrystynaWróblewska">Szanowni państwo, w województwie podkarpackim, jako dyrektor dużej wojewódzkiej placówki, robiłam badania wewnętrzne związane z dopalaczami i ich dostępnością – mieliśmy naprawdę ogromne trudności na terenie województwa podkarpackiego związane z tym problemem – ale również z papierosami i tym, jaka część młodzieży pali papierosy. Szanowni państwo, e-papierosy stały się modne. Młodzież uwierzyła w to, że one są nieszkodliwe, że fajnie wyglądają. I proszę zauważyć, co dzieje się po maturze. Pierwsze, co robi młodzież kiedy wychodzi z egzaminu maturalnego – szczególnie panowie, ale też młode dziewczyny – to wyciągają e-papierosy. Stało to się modą. Można je bez problemu kupić w hipermarketach, w dużych galeriach handlowych. Są pięknie reklamowane.</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#KrystynaWróblewska">Uważam, że trzeba zacząć od właściwej profilaktyki w szkołach. W szkołach, jako placówkach publicznych, mamy zakaz palenia, ale różnie to wygląda. Trzeba zacząć od właściwej edukacji, bo – tak jak powiedziała tutaj pani profesor – tak naprawdę, to nie jest moda, bo mimo wszystko bardzo duża rzesza młodzieży pali papierosy. Od czegoś trzeba zacząć. Uważam, że jest to krok w dobrym kierunku, natomiast musi być tu ścisła współpraca Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży z Komisją Zdrowia i właściwa profilaktyka w tym względzie. Na pewno wtedy mniej pieniędzy będziemy wydawać na skutki tego, co się dzieje. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#BartoszArłukowicz">Dziękuję. Pan poseł Dunin.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#ArturDunin">Panie ministrze, panie przewodniczący…</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#BartoszArłukowicz">Proszę bliżej mikrofonu…</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#ArturDunin">…kilka rzeczy. Zacznę od sprawy rolniczej. Była pan na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, słuchał pan plantatorów. Wydawałoby się, że mógłby pan spróbować chociaż troszkę czegoś się nauczyć i przyswoić sobie. Mówienie, że mogą sobie zmienić produkcję na coś innego jest żenujące, bo to jest pana niewiedza, ignorancja. To nie jest takie proste, zwłaszcza na takich terenach, gdzie dzisiaj jest produkowany tytoń. To, po pierwsze – pierwsza uwaga.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#ArturDunin">Po drugie, mówił pan, że chce pan dbać o zdrowie. Bardzo się cieszę – podkreślam to jeszcze raz. Jednak, jak chce pan dbać o zdrowie wrzucając ludzi, którzy palą e-papierosy, do zamkniętych pomieszczeń i tak naprawdę każe im pan palić zwykłe papierosy. To jest druga rzecz. To jest tak – podam panu przykład – jakbym chciał się napić piwa, a pan mi mówił „nie, ty piwa się nie napijesz, idź wypij całą butelkę wódki”. Tak w tej chwili próbuje pan robić. To druga rzecz.</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#ArturDunin">Trzecia rzecz. Nie mówiłem o reklamowaniu jako takim e-papierosów czy papierosów – dzisiaj reklama jest zakazana. Mówiłem wyłącznie o informacji w punktach sprzedaży. Dobrze pan sobie zdaje sprawę z tego, że za chwilę, przy wprowadzaniu dyrektywy unijnej, sprzedawca będzie miał problem z tym, co będzie sprzedawać. Zdaje się, że jeszcze do dzisiaj ministerstwo nie przekazało informacji, jak będą wyglądać opakowania papierosów. Widzę, że żadne argumenty do pana nie docierają.</u>
<u xml:id="u-45.3" who="#ArturDunin">Kolejna rzecz. To są wyłącznie pana domysły i granie nimi na nas i opinii publicznej, że ten, kto zapali e-papierosa, na pewno będzie palić e-papierosy. Tendencja jest raczej przeciwna. Ten, który pali papierosy i chce się odzwyczaić, przechodzi na e-papierosy, i kolejnym etapem jest rzucenie całości palenia, również e-papierosa. Zatem, te nadużycia, które pan robi, dyskwalifikują pana jako człowieka, który mógłby mówić merytorycznie…</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#TomaszLatos">Panie pośle, bardzo proszę…</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie przewodniczący…</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#JolantaSzczypińska">Panie przewodniczący, proszę reagować na tego typu…</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#BartoszArłukowicz">Drodzy państwo, proszę o spokój…</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#TomaszLatos">Rozmawiajmy merytorycznie…</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie przewodniczący…</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#TomaszLatos">…a nie przy pomocy inwektyw.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#BartoszArłukowicz">Pana posła proszę o nieużywanie argumentów ad personam, zaś państwa proszę o przestrzeganie kolejności wystąpień. Wydaje mi się, że do tej pory nam się to udawało. W tej Komisji to nie jest łatwe, ale będziemy o to się starać.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#BartoszArłukowicz">Panie pośle, proszę do rzeczy. Proszę merytorycznie, bez osobistych uwag.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#ArturDunin">Panie przewodniczący, przyjmuję to. Postaram się tego nie robić, natomiast pan minister, tak naprawdę, nie odpowiedział na żadne pytanie.</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#ArturDunin">Mówiłem to również na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Dlaczego prohibicja nie wypaliła w Stanach Zjednoczonych? Dlatego, że sztuką nie jest zakazywać, tylko – co mówiła jedna z moich poprzedniczek – edukować. Czy Ministerstwo Zdrowia ma pomysł na to, żeby edukować społeczeństwo odnośnie do tego, żeby nie paliło czy to zwykłych papierosów, czy e-papierosów? Ja nie zauważam takich pomysłów, a poprzez zakazy, panie ministrze, tego nie zrobicie.</u>
<u xml:id="u-54.2" who="#ArturDunin">Rzecz, która też była poruszona przez panią poseł – szkodliwość życia codziennego, smogu, który jest we Wrocławiu. Jednak dzisiaj wolałbym użyć przykładu smogu w Krakowie, na walkę z którym zostały zabrane pieniądze i przekazane dla ojca dyrektora Rydzyka, ale to jest właśnie ta mentalność…</u>
<u xml:id="u-54.3" who="#ArturDunin">I jeszcze jedna rzecz. Panie ministrze, kiedy w takim razie ministerstwo zakaże takich produktów – boję się użyć nazwy, żeby nie mówiono, że coś promuję – jak Nikorette. Tam też jest zawarta nikotyna, czyli to też szkodzi. Zdaje się, że takie rzeczy można kupić w aptekach i reklamy… Kiedy w takim razie ministerstwo pójdzie na całość i zakaże również tych rzeczy? Mam bowiem takie wrażenie, że dzisiaj oduczanie palenia papierosów przez firmy farmaceutyczne, poprzez Nikorette, jest dobre, ale przez inne firmy, ludzi… W Polsce powstało 15 fabryk olejków do e-papierosów – chce je pan jedną ręką zlikwidować. Mam nadzieję, że chociaż na niektóre pytania pan minister merytorycznie mi odpowie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#BartoszArłukowicz">Dziękuję. W kolejności, pani poseł Gasiuk-Pihowicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">Chciałabym się odnieść do głosów polemicznych, czy e-papierosy szkodzą zdrowiu. Przede wszystkim, chciałabym zauważyć, że nikotynizm jest uzależnieniem od tytoniu, a mówimy o e-papierosach, czyli urządzeniach, które służą do inhalacji tytoniu, i że nikotynizm, czyli uzależnienie do tytoniu jest takim samym uzależnieniem, jak każde inne. Jest to zależność, która, jeśli została wykształcona, to będzie wpływać na funkcjonowanie ośrodkowego układu nerwowego. Wydaje mi się więc, że nie ma żadnych wątpliwości odnośnie do tego, że nawet uzależnienie od samego tytoniu jest problemem, zwłaszcza, że – jeszcze dodam – jest to choroba opisana w kwalifikacji WHO. Wydaje mi się więc, że nie ma tutaj o czym rozmawiać, że nawet samo używanie e-papierosów prowadzi do uzależnienia, które jest niezdrowe i nie powinno się go w żaden sposób promować.</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#KamilaGasiukPihowicz">Chciałabym też zwrócić uwagę na to, że doświadczenie związane z e-papierosami jest dość krótkie, trwające od około dziesięciu lat. Pierwsze e-papierosy powstały w 2005 r. w Chinach. Od tego czasu rzeczywiście nie prowadzono badań, które by precyzyjnie wskazywały na to, jakie substancje są używane w e-papierosach. Właściwie wszystkie papierosy zawierają zupełnie inne substancje, które są używane. Mamy więc do czynienia z czymś takim, że około miliona, jeżeli nie 1,5 mln polskich obywateli wdycha coś i nie wie, co i jakie konsekwencje przyniesie to ich organizmom.</u>
<u xml:id="u-56.2" who="#KamilaGasiukPihowicz">Zwróciłabym jeszcze uwagę na to, że wielu onkologów wskazuje na to, że nowotwór rozwija się około 20 lat, jeżeli więc mamy do czynienia z czymś, co jest na rynku od około dziesięciu lat, to jak możemy oceniać, jakie konsekwencje wywoła w perspektywie dwudziestu lat. Biorąc więc pod uwagę najważniejsze wskazanie – jak rozumiem – lekarzy i nas, zgromadzonych tu, w Komisji Zdrowia, czyli, „po pierwsze, nie szkodzić”, wydaje mi się, że proponowana regulacja jest krokiem w dobrą stronę.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#BartoszArłukowicz">Pani poseł Krynicka.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#BernadetaKrynicka">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, ja do panów posłów, którzy nie wiedzą, że nikotyna szkodzi.</u>
<u xml:id="u-58.1" who="#BernadetaKrynicka">Nikotyna przede wszystkim obniża odporność organizmu. A jeżeli obniża odporność organizmu, to układ odpornościowy, który nas broni przed każdym wrogiem, niestety, szwankuje i jesteśmy narażeni na różne choroby. To jest bezsprzeczne.</u>
<u xml:id="u-58.2" who="#BernadetaKrynicka">Jestem pielęgniarką. Od 24 lat pracuję na oddziale dziecięcym. Proszę mi wierzyć, że nie jest tak, że ojciec i mamusia zapalą sobie na podwórku i wszystko jest OK. Nikotyna przez 2,5 godziny wydziela się przez skórę i dzieci to wdychają. Rzeczywiście, mamy problem cywilizacyjny. Badania donoszą o rozwoju chorób nowotworowych i innych.</u>
<u xml:id="u-58.3" who="#BernadetaKrynicka">A odnośnie do zakazu promocji, zakazałabym jeszcze promocji słodyczy. Poparłabym to, gdyby ministerstwo z takim wnioskiem wystąpiło, bo to jest kolejna grupa produktów, która szkodzi i prowokuje różne choroby. Proszę więc się nie dziwić. Powinniśmy przede wszystkim promować zdrowy styl życia i dawać alternatywę w postaci różnych aktywności fizycznych, które nam pomagają i dają nam gwarancję długiego zdrowego życia. Popieram więc stanowisko ministerstwa. Dziwię się tylko, że chcą państwo promować produkcję szkodliwych rzeczy, które, tak naprawdę, zabijają człowieka. Nie możemy do tego dopuścić. Co to szkodzi, jeśli ktoś inwestuje w coś, co zabija człowieka? Nie możemy tego promować... Przecież nikt tego nie zakazuje, proszę pana. Kto zakazuje? Zakazujemy reklamy. A jeżeli ktoś chce sobie zapalić, i nie może palić w publicznych miejscach – są zakazy, bo ustawa już funkcjonuje – to nie może palić. Prawda? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#BartoszArłukowicz">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#AnnaKwiecień">Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałbym się odnieść bardzo krótko do treści, jakie padły na tej sali. Padło takie zdanie – zmiana uprawy nie jest taka łatwa, zmiana produkcji nie jest taka łatwa. Myślę, że jeszcze trudniejsze jest leczenie chorych na raka. Sądzę, że zdecydowanie jest to dużo trudniejsze. I ja, jako osoba, która nigdy nie paliła – w mojej rodzinie się nie pali – uważam, i absolutnie nie zgadzam się na to, aby środki publiczne były wydatkowane w przyszłości na powodowane nieświadomością skutki tego, co przynosi, niestety, palenie papierosów, w tym e-papierosów.</u>
<u xml:id="u-60.1" who="#AnnaKwiecień">Panie ministrze, uważam, że skuteczne przeciwdziałanie uzależnieniom, a szczególnie od nikotyny, wiąże się, niestety, ze zwiększeniem składki zdrowotnej dla osób, które palą papierosy, w tym e-papierosy. Dlaczego? Dlatego, że tylko taka odpowiedzialność za własne zdrowie… Może pan się śmiać, ale tak jest w innych krajach rozwiniętych… Na przykład, w Stanach. Ktoś, kto nie dba o… Ależ, oczywiście…</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#BartoszArłukowicz">Pani poseł, proszę nie prowadzić dyskusji z posłem, bo to traci sens. Proszę się wypowiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#AnnaKwiecień">Dobrze. Powiem tak. Przy opłacaniu składki ubezpieczeniowej, niestety, trzeba dokładnie określić, czy się pali papierosy, czy korzysta się z używek. Jeżeli to się robi, trzeba zapłacić wyższą składkę. Uważam, że skutkiem palenia papierosów są nie tylko indywidualne dramaty, ale to jest przede wszystkim dramat dla całego społeczeństwa. W związku z tym, absolutnie jestem przeciwko wszelkiego rodzaju reklamie dotyczącej nikotynizmu, w tym e-papierosów, tym bardziej, że to przede wszystkim uderza w młodych ludzi, natomiast producenci doskonale wiedzą, jak to reklamować w sposób podprogowy, żeby zachęcać tych młodych ludzi do korzystania z tego rodzaju produktów. Wiemy to doskonale. Kiedy rozmawia się z młodymi ludźmi, to oni są święcie przekonani, że e-papieros jest czymś zdrowym, i taką informację trzeba zwalczać. Trzeba informować młodych ludzi, że to jest początek ich dramatu, bo młody człowiek jest przekonany, że będzie żyć wiecznie, że nigdy nie zachoruje. Proszę zwrócić uwagę na to, jakie jest przekonanie młodych ludzi. Oni są przekonani, że będą zawsze zdrowi, sprawni i nigdy nie będą chorować. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#BartoszArłukowicz">Dziękuję. Chciałbym państwa poinformować, że mamy salę w ograniczonym czasie, do godziny 13.00. To oczywiście nie ogranicza państwa wypowiedzi. Informuję tylko o tym, że o 13.00 będzie kolejne posiedzenie Komisji w tej sali. Bardzo proszę, pani poseł Kopcińska, a potem pani poseł Zuba.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#JoannaKopcińska">Dziękuję, panie przewodniczący, zatem ja bardzo krótko. Szanowni państwo, było powiedziane przez moich przedmówców, że jeżeli ktoś pali, to jego sprawa. Ja chcę tylko powiedzieć jednym zdaniem, że to nieprawda. Nie tylko aktywne palenie jest niebezpieczne. Specjaliści alarmują, że bierne palenie jest równie zagrażające. Biernie wdychany dym tytoniowy, według niektórych doniesień, zawiera 35 razy więcej dwutlenku węgła i 4 razy więcej nikotyny niż trafiający do płuc aktywnych palaczy. Nawet, gdyby te dane były lekko zawyżone – chociaż nie mam podstaw, żeby tak sądzić – to i tak wiemy o tym, że bierne palenie jest również niebezpieczne.</u>
<u xml:id="u-64.1" who="#JoannaKopcińska">Odnośnie do wypowiedzi pana posła Dunina: zdecydowanie jestem za tym, żeby edukowali nas specjaliści, żeby o skutkach palenia papierosów – a papierosy, to nie tylko nikotyna, ale i wiele innych substancji rakotwórczych, między innymi, substancje smoliste, tlenek węgla, amoniak, cyjanowodór, kadm i inne – przekonywali nas specjaliści, żeby na tej sali padły te wypowiedzi z ust fachowców. I myślę, że nie ma sensu za wszelką cenę bronić własnego nałogu kosztem zdrowia innych.</u>
<u xml:id="u-64.2" who="#JoannaKopcińska">Oczywiście, każdy może swoją postawą dawać przykład, ale, panie pośle, młodzi ludzie są podatni na wpływy. To również my swoją postawą – a zwłaszcza osoby publiczne – kształtujemy młode charaktery, więc naprawdę chociaż lekko zważajmy w tych wypowiedziach, nie obrażajmy tych, którzy próbują walczyć z nałogami, jakiekolwiek by one były. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#BartoszArłukowicz">Pani poseł Zuba.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#MariaZuba">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, chciałabym bardzo, żeby w naszej Komisji była taka zasada, że odnosimy się do rzeczy merytorycznych, argumentujemy, a nie atakujemy. Miałam wrażenie, że personalny atak to była domena – jak niektórzy mówią – niesłusznie minionego czasu, odpowiednich służb. Zachowajmy kulturę. Od nas tego się oczekuje.</u>
<u xml:id="u-66.1" who="#MariaZuba">Natomiast, jeżeli chodzi o uzależnienia i tytoń, często spotykamy się z takim określeniem, że dzisiaj palę, ale jutro nie muszę palić. Jednak, tak naprawdę, dostrzegamy, że palenie papierosów przeradza się potem w branie narkotyków, alkoholizm i jest tragedia. Wiem coś na ten temat, bo od 2001 r., szanowni państwo, jestem członkiem założycielem i byłym prezesem Stowarzyszenia „Nadzieja Rodzinie”, gdzie poświęcamy gros czasu na walkę z uzależnieniami. Obecnie doszło jeszcze uzależnienie od telewizji i Internetu, z którym to problemem rodzice nie umieją sobie poradzić. A tak naprawdę, szanowni państwo, nie jest tak, jak tutaj usiłujemy to spłycić, że wystarczy uczyć, wychowywać i zmienić świadomość. Zmiany w świadomości człowieka zachodzą bardzo powoli i jeżeli jest tak, że dzisiaj tolerujemy palenie papierosów, bo wydaje się, że za moment możemy to przerwać, jeżeli mówimy, że branie jednej czy dwóch działek narkotyku, to jest próba i za chwilę to przerwiemy, to potem na nas, społeczeństwie, spoczywa leczenie tych ludzi, pomoc dla całej rodziny i szukanie takiego rozwiązania na przyszłość, żeby nasze społeczeństwo, wzorem krajów rozwijających się i odchodzących od palenia, gdzie średnia życia – i to jest naukowo udowodnione – jest o 15 lat dłuższa niż w tych krajach, gdzie pali się papierosy… A jeszcze u nas, szanowni państwo, badania wykazują, że więcej palą kobiety, i to młode, zanim staną się matkami. Dlatego też nasza walka o zmniejszenie umieralności noworodków w szpitalach jest tak droga i poświęcamy temu tyle czasu, ale musimy też wiedzieć, jaka jest matka tego noworodka, jak to się dzieje, że na świat przychodzi tak wątłe dziecko.</u>
<u xml:id="u-66.2" who="#MariaZuba">Nie dyskutujmy więc nad tym i nie łączmy tematów zdrowotnych z tematami gospodarczymi. Tematy gospodarcze omawiajmy na posiedzeniach komisji gospodarczych i dotyczących rolnictwa – jak tu było powiedziane – i szukajmy rozwiązań, ale nie róbmy tak, jak jest w krajach Ameryki Południowej, gdzie bogactwo jest budowane na narkotykach. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#BartoszArłukowicz">Dziękuję. Bardzo proszę, pan poseł Sośnierz, a potem pan poseł Ruciński.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#AndrzejSośnierz">Ja chciałbym zacząć od tego, że nie palę papierosów. Nigdy nie paliłem. Jestem lekarzem i jestem zwolennikiem dyskusji opartej na faktach, nie na mitach. Liczę na to, że dyskutując o tej ustawie będziemy mówić właśnie o faktach.</u>
<u xml:id="u-68.1" who="#AndrzejSośnierz">Nie interesuje mnie los plantatorów tytoniu… To rzeczywiście producenci czegoś złego. Jednak również nie interesuje mnie los browarów w tym samym zakresie, a z tym jest już problem. Państwa żyją z podatków z używek. To też jest pewien faryzeizm. Niejednokrotnie budżety państwa potężnie by się zachwiały, gdyby nie te pieniądze.</u>
<u xml:id="u-68.2" who="#AndrzejSośnierz">W tej dyskusji – jeszcze jedno wspomnę – byłem jednym z tych, który miał odwagę swego czasu, kiedy tworzyłem kasę chorych na Śląsku, wprowadzić dodatek dla pracowników za niepalenie. Muszę z przykrością powiedzieć, że ta akcja, bardzo zachęcająca nie straszeniem, ale promowaniem niepalenia, nie spotkała się z żadnym wsparciem ze strony środowisk walczących z tytoniem. Zostałem sam na froncie, ale mimo to, dopóki byłem dyrektorem kasy chorych, utrzymałem ten system. Zamiast to promować, politycy wszystkich opcji rzucili się na mnie, jak ja wydaję środki publiczne. Mówię to, żeby był jasny mój stosunek do nikotynizmu i różnych używek.</u>
<u xml:id="u-68.3" who="#AndrzejSośnierz">O reklamie w ogóle nie ma mowy. To jest oczywiste. Musimy zastanowić się, jak wyprowadzić społeczeństwo nie tylko z nikotynizmu, ale też z alkoholizmu, który przynosi równie wielkie straty. Natomiast, odnośnie do metody, myślę, że warto zastanowić się nad nią, bo mieszamy w tej dyskusji dwa zjawiska. Pierwsze – ci, którzy jeszcze nie używają czegoś i mogą w to wejść, i jak ich uchronić od tego wejścia. I drugi problem – ci, którzy już używają, i jak ich z tego wyprowadzić. Metody są całkowicie odmienne.</u>
<u xml:id="u-68.4" who="#AndrzejSośnierz">Przypomnę tylko, że aby wyprowadzić narkomanów z narkomanii używamy, między innymi, metadonu, i to jeszcze finansuje państwo. Metadon to też narkotyk. My zastępujemy jeden narkotyk drugim narkotykiem, który ma mniej destrukcyjne działanie na psychikę i jest dla człowieka wstępem do wyprowadzenia go z narkomanii. Zatem, to, co stosuje się w świecie z rozwagą, bywa różne.</u>
<u xml:id="u-68.5" who="#AndrzejSośnierz">Nie chciałbym, żebyśmy o e-papierosie mówili tak samo jak o papierosie. To są jednak dwa różne, szkodliwe dla… E-papieros to nie jest ten metadon, który stosujemy w narkomanii do wyprowadzania człowieka z nałogu, ale i jedno, i drugie – i narkomania, i podawanie metadonu finansowane przez państwo – jest podtrzymywaniem w jakiś sposób nałogu. Nie chciałbym tego dzisiaj rozstrzygać, ale warto, żebyśmy jednak niuansowali naszą dyskusję i powoływali się na medycynę opartą na faktach. I byłbym szczęśliwy, gdybym wszystkich aktualnie palących tytoń mógł wyprowadzić do e-papierosów. To naprawdę byłby wielki krok do przodu – ale tych, którzy już palą, a nie tych, którzy dopiero mogą w to wejść, bo nieszczęściem jest w ogóle rozpoczęcie palenia i uzależnienie się, a dla tych e-papieros może być wstępem do palenia tytoniu. Są to jednak dwa różne zjawiska, i dwa różne lekarstwa. W przyszłej dyskusji nad ustawą zastanówmy się nad tym, żebyśmy nie wylali dziecka z kąpielą, żebyśmy dali szansę również tym, którzy już są uzależnieni, a, niestety, jest całkiem spora grupa obywateli do wyjścia z tego nałogu. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#BartoszArłukowicz">Dziękuję. Bardzo proszę, pan poseł Ruciński.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#MarekRuciński">Panie przewodniczący, szanowni państwo, panie ministrze, tak jak mój przedmówca, jestem lekarzem, ale, niestety, mam tego pecha, że jednak paliłem. Kilka dni temu minęło 25-lecie, kiedy rzuciłem papierosy i jestem naprawdę szczęśliwym człowiekiem… Tak, ale to z nadmiaru mówienia i przekazywania tych informacji…</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#BartoszArłukowicz">Nadmiar mówienia to często obserwowana cecha.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#MarekRuciński">Tak jest. Panu posłowi Duninowi chciałbym powiedzieć o jednej zasadniczej rzeczy, bo jako niefachowiec może pan o tym nie wiedzieć. Nałóg nikotynizmu jest tragiczny. Ja jestem wojującym neofitą, a musi pan wiedzieć, że zanikanie receptorów chemicznych trwa lata. Mówi się również o dziesięcioletnim zanikaniu receptorów nikotynowych.</u>
<u xml:id="u-72.1" who="#MarekRuciński">Pod Poznaniem jest duża fabryka produktów tytoniowych i perfidia tych firm jest oszałamiająca. Proszę sobie wyobrazić, że przy produkcji tytoniu występują również kadzie z sokiem truskawkowym i z czekoladą. Tak więc, producenci próbują nas dzisiaj uzależnić nie tylko od samej nikotyny, ale i od dodatkowych środków, które tam dodają. Jednak nikotynizm to nie tylko uzależnienie chemiczne, ale także pewien rytuał. Jeżeli więc pan mówi, że e-papierosy wyprowadzają z nikotynizmu, to jest pan w totalnym błędzie. Większość moich znajomych przechodzi na pewien czas na e-papierosy, a potem wracają do jeszcze większego i głębszego zaciągania się.</u>
<u xml:id="u-72.2" who="#MarekRuciński">Natomiast, jeśli chodzi o Nikorette, w przypadku których pan podejrzewa jakieś lobby farmaceutyczne, jeżeli znałby pan metodę odczulania Besredki, to tak samo można przylepiać plasterki czy brać tabletki, bo droga przezskórna czy doustna jest na pewno dużo lepsza niż odczulanie wziewne, bo odczulanie i drażnienie tkanki płucnej poprzez wdychanie, inhalację jakichkolwiek dymów jest tragiczne. Natomiast, dla ludzi, którzy jednak chcą e-papierosy palić, proponuję stworzenie odrębnych palarni dla e-papierosowców. Mogą to zrobić z podatków – nałożyć podatki na e-papierosy i budować piękne, kolorowe, jakie sobie wyobrażą...</u>
<u xml:id="u-72.3" who="#MarekRuciński">E-papierosy. Kiedy przechodzę przez moje osiedle i widzę 13–14-latków bezkarnie palących e-papierosy, to jest to, według mnie, przedszkole do wejścia do klasycznego nikotynizmu, a więc nauka sposobu, jak się zaciągać i jak to robić w przyszłości. Zatem, jako wojujący neofita, jestem za całkowitym zlikwidowaniem reklamy jakichkolwiek produktów wziewnych. Dziękuję państwu bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#BartoszArłukowicz">Dziękuję. Pan poseł Latos.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#TomaszLatos">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, myślę, że w tej naszej dyskusji zmierzaliśmy trochę w niewłaściwym kierunku, bo mam nadzieję, że chyba dla wszystkich jest sprawą oczywistą, że jakiekolwiek palenie czegokolwiek jest szkodliwe i zdrowiu nie sprzyja. Natomiast mamy do czynienia z pewnymi zjawiskami, które w tej chwili obserwujemy. Zacznę od bardzo restrykcyjnej ustawy, którą przyjęliśmy kilka lat temu. Ja pamiętam wtedy bardzo ostre dyskusje na ten temat. Zresztą należałem do tych posłów, którzy zajmowali bardziej radykalne stanowiska. I to, co w tej chwili się obserwuje, w jakimś sensie przypomina mi tamte emocje. Może już nie będziemy musieli przy kierowaniu ustawy do Sejmu odbywać tej wstępnej dyskusji, od razu zajmiemy się procedowaniem, bo tak naprawdę, szanowni państwo, to jest niezwykle ważne.</u>
<u xml:id="u-74.1" who="#TomaszLatos">W związku z tym, mam pytanie do pana ministra, kiedy możemy spodziewać się, że stosowna ustawa do Sejmu trafi? Dalej, oczywiście, będzie to zależeć od pana marszałka i pana przewodniczącego, kiedy będziemy nad tym pracować, ponieważ pewne terminy wynikające z dyrektywy unijnej są nieubłagane. My możemy sobie dyskutować i przekonywać się nawzajem, ale musimy też ten kalendarz uwzględnić, i te wymogi, które ten kalendarz nakłada na przedsiębiorców, niezależnie od tego, czy jesteśmy całkowicie przeciwnikami palenia, czy mamy do tego inny, nieco liberalny stosunek.</u>
<u xml:id="u-74.2" who="#TomaszLatos">I wreszcie, musimy też powiedzieć sobie jasno, że jakkolwiek – jak powiedziałem – mówimy tu o szkodliwości, to można mówić o pewnej gradacji tej szkodliwości. Pewnie nie pora i miejsce, żeby w tej chwili o tym rozmawiać, natomiast bez względu na to, czy to dotyczy papierosów innowacyjnych czy e-papierosów, to jednak – jak rozumiem – przynajmniej dla otoczenia ta szkodliwość jest mniejsza niż w przypadku papierosów tradycyjnych. I pewnie – zresztą mówił o tym pan poseł Sośnierz – będziemy o tym rozmawiać przy okazji omawiania dyrektywy i ustalania granic i ram, które naszą ustawą narzucimy. Musimy jednak tę ustawę w Sejmie otrzymać. W związku z tym jest prośba do pana ministra, abyśmy w momencie, kiedy będziemy procedować nad ustawą, mieli pełen obraz, czyli różnego rodzaju badania, analizy, pewne doświadczenia międzynarodowe i mogli to wszystko w tych naszych pracach uwzględnić.</u>
<u xml:id="u-74.3" who="#TomaszLatos">Powiem jeszcze jedną rzecz na koniec. Bark uregulowań jest gorszy niż nawet niedoskonałe uregulowania. W niektórym zakresie, niestety, mamy do czynienia z brakiem uregulowań. I aczkolwiek wiadomo, że osoba przed 18 rokiem życia nie kupi alkoholu, bo jest zakaz – który pewnie czasem bywa obchodzony – to tu mamy sytuację identyczną. Czyli, brak jakichkolwiek uregulowań powoduje to, że potencjalnie wszystko jest dozwolone. Chociażby nauczyciele ze szkół mogą podawać przykłady świadczące o tym, że na dobrą sprawę nie mają żadnych instrumentów, żeby w jakikolwiek sposób odnieść się do tych nowych tendencji i mód, jakie są pojawiły i funkcjonują. Tyle z mojej strony. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#BartoszArłukowicz">Dziękuję. Ja też mam pytanie do pana ministra. Czy projekt ustawy wdrażającej dyrektywę został przyjęty przez Komitet Stały Rady Ministrów?</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#JarosławPinkas">Tak, został przyjęty przez Komitet Stały Rady Ministrów. Jest po pracach legislacyjnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#BartoszArłukowicz">Bardzo dziękuję. Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby jeszcze zabrać głos? Jeśli nie, to goście.</u>
<u xml:id="u-77.1" who="#BartoszArłukowicz">Teraz chciałbym określić kilka zasad zabierania głosu. Po pierwsze, bardzo wyraźne przedstawienie się z imienia, nazwiska i kogo państwo reprezentują. Nie chciałbym państwu narzucać cezury czasowej, ale będę sygnalizować, aby te wypowiedzi były krótkie. Bardzo proszę, po kolei. Proszę się przedstawić i powiedzieć, kogo pan reprezentuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#MarcinNowacki">Dzień dobry. Marcin Nowacki, Związek Przedsiębiorców i Pracodawców. My pośród naszych członków mamy dystrybutorów e-papierosów i myślę, że dyskusja o nikotynie i papierosach nie ma sensu – dziękuję za te głosy przede mną – bo wszyscy się zgadzamy z tym, że to są wyroby szkodliwe. I my też zgadzamy się z tym, że e-papierosy powinny być kierowane do osób dorosłych. Naprawdę, chcielibyśmy odejść od debaty, czy coś jest złe czy nie, bo – jak myślę – odnośnie do meritum się zgadzamy. Jednak projekt ministra zdrowia jest znany. Dokładne zapisy tego projektu są znane. Tam jest część zapisów, która znacząco odbiega od dyrektywy, czyli jednak łamiemy tę zasadę „Bruksela plus zero”. Pytanie, czy tych przepisów nie można by inaczej ująć. Powiem o kilku przykładach. Po pierwsze…</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#BartoszArłukowicz">Proponowałbym bardzo krótko i precyzyjnie. Dobrze?</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#MarcinNowacki">Tak. Zakazujemy w ustawie sprzedaży e-papierosów przez Internet. Pytanie, czy zakazy w polskim wydaniu dostępu do e-papierosów dla osób poniżej 18 roku życia dla papierosów sprawdzają się, czy się nie sprawdzają. Czy rzeczywiście jest tak, że liczba palaczy maleje, bo dwa lata temu w tym budynku dyskutowaliśmy o podwyżce akcyzy na papierosy i wtedy ówcześni posłowie opozycji podawali dane, że jednak nie jest tak, że palaczy nam ubywa, tylko przeciwnie?</u>
<u xml:id="u-80.1" who="#MarcinNowacki">Moje pytanie do ministra zdrowia jest takie: czy w zakresie sprzedaży, na przykład, e-papierosów przez Internet możemy przerzucić odpowiedzialność na dystrybutorów, na handlowców – my się tego nie boimy – aby sprawdzać odbiorcę – przecież jesteśmy przedsiębiorcami? Czy sprzedajemy w punkcie fizycznym, czy dostarczamy do domu, możemy sprawdzić i wylegitymować osobę, która przyjmuje paczkę. Ona może być właściwe oznaczona. Są takie doświadczenia międzynarodowe…</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#BartoszArłukowicz">Proszę zmierzać do końca.</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#MarcinNowacki">Chodzi o to, aby ucywilizować te przepisy. Dlatego pytam pana ministra, czy w takim zakresie jest pan minister otwarty na dyskusję, na debatę, aby nie tylko zakazywać, ale i wprowadzić rozwiązania, które przerzucą odpowiedzialność na nas.</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#BartoszArłukowicz">Dziękuję bardzo. Proszę, kolejny głos. Kto się zgłaszał? Bardzo proszę o przedstawienie się.</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#MaciejPtaszyński">Maciej Ptaszyński, Polska Izba Handlu. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, problem, który był tu dzisiaj poruszany, leży poza głównym nurtem, aczkolwiek jest ważny.</u>
<u xml:id="u-84.1" who="#MaciejPtaszyński">PIH jest najszerszą reprezentacją handlu detalicznego w Polsce. Reprezentujemy około 30 tys. punktów handlu detalicznego, z których praktycznie wszystkie mają w swojej ofercie wyroby tytoniowe. W ogóle wyroby tytoniowe dla handlu detalicznego w Polsce to nawet do 40% obrotu, zwłaszcza w mniejszych punktach. To jest istotna informacja, którą warto mieć z tyłu głowy.</u>
<u xml:id="u-84.2" who="#MaciejPtaszyński">O co chodzi? Chodzi o to, że jest kolejna sprawa, która jest wyjściem poza ustalenia dyrektywy. Otóż, o ile dyrektywa mówi o usunięciu informacji o zawartości substancji szkodliwych – to jest w dyrektywie i na ten temat nie dyskutujemy – o tyle usunięcie z definicji w obecnym projekcie ustawy informacji o wyrobach tytoniowych, czyli informacji o markach wyrobów tytoniowych niezawierającej przekazu zachęcającego do zakupu lub używania tychże, tak naprawdę, jest elementem dezorganizującym handel. Jeżeli w tej chwili pojawiają się kolejne wzory ostrzeżeń – bodajże 65% opakowania to ostrzeżenia obrazkowe – i nie będzie żadnej informacji o dostępnej informacji w sklepach, to jest to dezorganizowanie funkcjonowania handlu.</u>
<u xml:id="u-84.3" who="#MaciejPtaszyński">PIH jakiś czas temu przeprowadziła symulację opartą na funkcjonującym sklepie – żywym organizmie sklepu – jak coś takiego będzie wyglądać, i naprawdę dezorganizuje to w sposób całkowity interakcję sprzedawca-kupujący. Nie ma żadnej możliwości uzyskania przez kupującego informacji, co on właściwie kupuje. Natomiast cały czas pamiętajmy, że jest potężna szara strefa 30% wszystkich dostępnych wyrobów tytoniowych w kraju – 200 mln paczek trafiających do Polski, wyprodukowanych specjalnie po to, żeby weszły do szarej strefy, które nie podlegają takim ograniczeniom, zarówno jeśli chodzi o ostrzeżenie, jak i dostępność wiekową. Nie utrudniajmy więc legalnego handlu, który w jakiś sposób kontroluje, między innymi, dostępność wyrobów tytoniowych dla nieletnich. Dlatego prośba o nieusuwanie informacji o wyrobach tytoniowych. To jest informacja niezawierająca przekazu zachęcającego do zakupu. To jest podstawowa informacja. Handel ma obowiązek, oprócz świadczenia swoich właściwych usług, informować konsumentów o tym, co kupują. I my jako handlowcy chcemy to robić. Chcemy po prostu być fair i zgodni, między innymi, z ustawą o cenach i innymi ustawami, które nakładają na nas obowiązki informacyjne wobec konsumentów. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#BartoszArłukowicz">Przypominam o ograniczonym czasie wypowiedzi. Kto z państwa chciałby jeszcze się wypowiedzieć? Proszę o przedstawienie się. Udzielam głosu pani. Proszę przedstawić się. Przypominam, że za chwilę będziemy kończyć posiedzenie Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#AnnaKowalczuk">Anna Kowalczuk, Narodowy Instytut Leków, dyrektor do spraw badań kontrolnych. Jeszcze jeden komentarz odnośnie do szkodliwości e-papierosów. Szczególnie do pana posła chciałabym skierować tę wypowiedź, jeśli chodzi o porównanie e-papierosów i klasycznych papierosów.</u>
<u xml:id="u-86.1" who="#AnnaKowalczuk">Badania naukowe na temat tytoniu, szkodliwości palenia i zawartości substancji toksycznych trwają kilkadziesiąt lat. W przypadku e-papierosów takich danych jeszcze nie mamy, ale w Narodowym Instytucie Leków już mamy badania dotyczące zanieczyszczeń i innych szkodliwych substancji, które w e-papierosach się znajdują. Tak więc, jakość tych produktów – moim zdaniem – też jest dyskusyjna. Na pewno nie jest to produkt całkowicie jednorodny... Może nie e-papierosy, tylko wypełnienia, czyli mieszaniny olejków.</u>
</div>
<div xml:id="div-87">
<u xml:id="u-87.0" who="#BartoszArłukowicz">Dziękuję bardzo. Kto z państwa? Pan się zgłaszał. Proszę o przedstawienie się.</u>
</div>
<div xml:id="div-88">
<u xml:id="u-88.0" who="#LechOstrowski">Lech Ostrowski, Okręgowy Związek Plantatorów Tytoniu. Ja tu jestem chyba jedynym plantatorem i przeraża mnie wypowiedź pana Sośnierza, że nie interesuje pana problem plantatorów…</u>
</div>
<div xml:id="div-89">
<u xml:id="u-89.0" who="#TomaszLatos">Pana ministra Sośnierza…</u>
</div>
<div xml:id="div-90">
<u xml:id="u-90.0" who="#LechOstrowski">Pana ministra Sośnierza…</u>
</div>
<div xml:id="div-91">
<u xml:id="u-91.0" who="#TomaszLatos">Pana ministra Pinkasa, rozumiem. Czy tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-92">
<u xml:id="u-92.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie pośle... Panie przewodniczący, zamieniliśmy się rolami w tym miejscu i ja prowadzę te obrady. Bardzo proszę kontynuować.</u>
</div>
<div xml:id="div-93">
<u xml:id="u-93.0" who="#LechOstrowski">Niestety, plantatorzy tytoniu zastanawiają się nad pieniążkami, jakie wpływają do budżetu państwa z racji uprawy tytoniu. Chcę tu państwu przypomnieć, że w normalnym okresie było to 26 mld zł. W tej chwili już jest o 6 mld zł mniej. Szara strefa rozwija się w piorunującym tempie i przejmuje ten rynek.</u>
<u xml:id="u-93.1" who="#LechOstrowski">My tu dzisiaj zastanawiamy się, jak zakazać spożywania tytoniu. Ja nie chcę twierdzić, że tytoń nie jest szkodliwy. Jest szkodliwy. Jest bardzo szkodliwy, tylko nie myślmy, proszę państwa, że jednym ruchem różdżką odzwyczaimy wszystkich od palenia papierosów, bo to jest nieprawda. Nie łudźmy się. A skutek będzie taki… Powinniśmy zacząć od dzieci w przedszkolu. Tam powinniśmy zacząć edukację o szkodliwości palenia. Zobaczmy, co się dzieje przy szkołach. Tam nikt nie zwraca na to uwagi, nawet policjant. Jest ogólne przyzwolenie. Efekt tego wszystkiego będzie taki, że pozbawimy budżet pastwa 26 mld zł, fabryki wyprowadzą się tam, gdzie będą mieć „Bruksela plus zero”, a palacze będą palić tytoń z szarej strefy, tylko że nasze państwo nie będzie mieć z tego tytułu żadnych pieniędzy. Dziękuję uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-94">
<u xml:id="u-94.0" who="#BartoszArłukowicz">Dziękuję. Kto z państwa chce jeszcze zabrać głos? Przyjmuję ostatnie zgłoszenie. Proszę, pan. Proszę się przedstawić.</u>
</div>
<div xml:id="div-95">
<u xml:id="u-95.0" who="#JerzyJurczyński">Jerzy Jurczyński, stowarzyszenie eSmoking Association, czyli branża papierosów elektronicznych. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, ja chciałbym przede wszystkim prosić o to, abyśmy papierosów elektronicznych nie łączyli i nie mówili o nich w tych samych kategoriach co o wyrobach tytoniowych, dopalaczach, narkotykach. Sama dyrektywa tytoniowa bardzo wyraźnie rozróżnia te produkty. Cały jeden rozdział to są wyroby tytoniowe, cały inny rozdział, to są papierosy elektroniczne.</u>
<u xml:id="u-95.1" who="#JerzyJurczyński">Papierosy elektroniczne są na rynku już dziesięć lat i nieprawdą jest – mówię to na podstawie wyników badań naukowych, bo są one prowadzone… W tej chwili mamy około 1790 badań naukowych, które były prowadzone na całym świecie i są to niezależne badania naukowe. Stwierdzono, że papierosy elektroniczne są szkodliwe, ale wielokrotnie mniej szkodliwe od wyrobów tytoniowych.</u>
<u xml:id="u-95.2" who="#JerzyJurczyński">Jest takie mądre zdanie wypowiedziane przez profesora Russela, niekwestionowany autorytet, jeśli chodzi o badania nad nikotynizmem, że ludzie palą papierosy ze względu na nikotynę, ale umierają przez substancje smoliste zawarte w dymie tytoniowym. E-papieros nie wytwarza dymu tytoniowego. Jest mnóstwo badań na temat szkodliwości e-papierosów, i dzisiaj możemy stwierdzić, że chociażby biomarkery narażenia na substancje rakotwórcze spadają o połowę, jeśli palacz zaczyna używać papierosów elektronicznych. I papierosy elektroniczne są produktami adresowanymi do osób palących wyroby tytoniowe.</u>
<u xml:id="u-95.3" who="#JerzyJurczyński">I jeszcze tylko jedna rzecz. O co walczy branża e-papierosowa? My nie walczymy o reklamę. My nie walczymy o to, żeby e-papierosy mogły kupować osoby nieletnie. Jesteśmy absolutnie za tymi zakazami, bo jesteśmy odpowiedzialni. Prosimy tylko, żeby państwo rozważyli, jaki jest sens, jaki jest cel w zakresie zdrowia publicznego, aby użytkowników papierosów elektronicznych zamykać w palarniach razem z palaczami wyrobów tytoniowych i narażać te osoby, które rzuciły papierosy, na dym tytoniowy. 97% użytkowników e-papierosów to są byli palacze, i to są twarde dane. To są wyniki badań naukowych. I mam nadzieję, że jeszcze, albo wkrótce, Ministerstwo Zdrowia przedstawi wyniki badań naukowych, o których tutaj słyszymy, że w Narodowym Instytucie Leków przeprowadzono jakieś ankiety…</u>
<u xml:id="u-95.4" who="#JerzyJurczyński">Proszę zmierzać do końca.</u>
</div>
<div xml:id="div-96">
<u xml:id="u-96.0" who="#JerzyJurczyński">Te dwie prośby. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-96.1" who="#JerzyJurczyński">Dziękuję bardzo. Chciałbym państwa poinformować, że dzisiejsze posiedzenie Komisji miało w tytule „informacja na temat”. Chciałbym przypomnieć wszystkim państwu, którzy zabierali głos w tej sprawie – i absolutnie nie myślę o paniach i panach posłach, tylko o uczestnikach tej dyskusji – żeby w momencie, kiedy będziemy pracować w procesie legislacyjnym nad ustawą, zapoznali się państwo ze wszystkim przepisami bardzo dokładnie określającymi możliwość i sposób funkcjonowania państwa w procesie legislacyjnym. Mówię to już teraz, żeby potem nie było żalu, że ktoś nie będzie mógł brać udziału w posiedzeniu Komisji. Uprzedzam, żeby przestrzegać obowiązujących przepisów dotyczących procesu legislacyjnego.</u>
<u xml:id="u-96.2" who="#JerzyJurczyński">Dziękuję ministerstwu. Dziękuję paniom i panom posłom i zamykam… Pan minister chce jeszcze zabrać głos. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-97">
<u xml:id="u-97.0" who="#JarosławPinkas">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie Komisji. Chcę powiedzieć, że nie spodziewałem się tak wielkiego wsparcia, jakie dostał resort zdrowia od przedstawicieli Komisji Zdrowia. Bardzo dziękuję paniom i panom posłom za naprawdę fenomenalne przygotowanie. Patrzę na panią poseł i chylę czoła. Patrzę na pana profesora Zembalę, patrzę na pana przewodniczącego. Myślę, że tak naprawdę być może dzisiaj dostaliśmy przyzwolenie na coś znacznie więcej, ponieważ te głosy były poza polityką. To były głosy rozsądku dobrze przygotowanych posłów, emanacji narodu, który prawdopodobnie tego sobie życzy. I przejdę do rzeczy.</u>
<u xml:id="u-97.1" who="#JarosławPinkas">Finlandia za 30 lat będzie krajem wolnym od tytoniu. Holandia, Francja, Wielka Brytania, Węgry wprowadzają plain packages – nieoznakowane papierosy, czyli idą wielokrotnie dalej niż nasza dyrektywa, niż to, co my w tej chwili implementujemy. Może to jest droga, żeby tę naszą ustawę poprawić – poprawić implementację tej dyrektywy w trakcie prac Komisji Zdrowia, ponieważ wydaje się, że jest takie zezwolenie.</u>
<u xml:id="u-97.2" who="#JarosławPinkas">Patrzę na pana ministra, pana posła Zembalę, patrzę na pana przewodniczącego, bo może jest to miejsce, żebyśmy ogłosili, że Polska będzie wolna od tytoniu w tym samym czasie, kiedy będzie wolna Finlandia. Myślę, że dalibyśmy dowód na to, że rzeczywiście dbamy o zdrowie naszego społeczeństwa. Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu za zaproszenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-98">
<u xml:id="u-98.0" who="#BartoszArłukowicz">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z pań i panów posłów? Jeśli nie, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>