text_structure.xml
49.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#IzabelaKloc">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Stwierdzam kworum. Witam wszystkich obecnych posłów członków Komisji do Spraw Unii Europejskiej, pana ministra Konrada Szymańskiego i towarzyszące mu osoby. Informuję, że kontynuujemy posiedzenie Komisji zwołane w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu rozpoczęte na posiedzeniu 10 czerwca br. Do reprezentowania niniejszego wniosku został wyznaczony przez wnioskodawców pan poseł Cezary Tomczyk. Bardzo proszę pana posła o przedstawienie wniosku. Podam jeszcze tylko porządek dzienny i temat tego wniosku, który złożyła Platforma Obywatelska: „Czy Rada Ministrów Rzeczypospolitej Polskiej jest w stanie podjąć działania zmierzające do usunięcia zastrzeżeń przedstawionych przez Komisję Europejską w terminie wyznaczonym, tj. do dnia 23 maja 2016 r., tym samym czy poprzez swoje działanie jest w stanie zapobiec przyjęciu przez pierwszego wiceprzewodniczącego Komisji Europejskiej Fransa Timmermansa niekorzystnej dla Rzeczpospolitej Polskiej opinii dotyczącej praworządności w Polsce”. Oddaje głos panu wnioskodawcy. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#CezaryTomczyk">Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej chciałbym przedstawić ten wniosek. Na początek pewna uwaga, bo rzeczywiście jest tak, że nic lepiej nie ilustruje kłopotów z parlamentarną demokracją, jakie ma dzisiejsza partia rządząca, jak sprzeczność kryjąca się w fakcie, że wniosek, w którym pytamy o działania rządu, jakie zamierza podjąć przed 23 maja, rozpatrujemy 23 czerwca. My tę sprzeczność postaramy się dziś rozwiązać, ale nie sposób nie zauważyć, że do problemów z szacunkiem dla prawa, wolności mediów, polityką zagraniczną, ochroną zdrowia, nawet hodowla koni dołączają dziś kłopoty ze znajomością kalendarza. Postaramy się przy jakiejś innej okazji wyjaśnić w możliwie zrozumiały sposób, że 23 czerwca jest po 23 maja. Wynika to może z szokującego faktu, że czerwiec jest po maju, dla ułatwienia, żeby nie było dezorientacji na sali, podam, że po czerwcu jest lipiec.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#CezaryTomczyk">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, generał Bolesław Wieniawa-Długoszowski mawiał „żarty się skończyły, zaczynają się schody”. Jest dokładnie tak, szanowni państwo, zaczynają się schody. Bo tymi schodami jest nasza pozycja w UE. Nasz w niej wizerunek. Można powiedzieć górnolotnie – nasza przyszłość. Członkostwo w UE przyniosło i przynosi naszemu krajowi ogromne korzyści. Chcemy, aby te korzyści odczuwane były także w przyszłości. Niestety polityka rządu Jarosława Kaczyńskiego, eksperymentalnie kierowanego przez Beatę Szydło, tej przyszłości zagraża. Wszyscy dziś wiemy, że rząd PiS nie zareagował na zastrzeżenia Komisji Europejskiej dotyczące praworządności w Polsce. Opinia pierwszego wiceprzewodniczącego Komisji Europejskiej Fransa Timmermansa została już przyjęta. Nie mamy złudzeń, że nie jest to dla Polski opinia korzystna. Nie mamy też złudzeń, że wszyscy eksperci, także po waszej stronie, łącznie z ministrem Szymańskim, który jest tu dzisiaj na sali, taki scenariusz przewidywali i przed nim ostrzegali. Zderzyli się jednak ze ścianą ignorancji i arogancji Jarosława Kaczyńskiego, który na żadne ustępstwa nie pozwolił, w swej naiwności sądził, że Polska wyjdzie dobrze ze zderzenia z Europą.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#CezaryTomczyk">Warto tu poczynić pewną ważną uwagę. Ustępstwa, o których wspominam, nie są ustępstwami wobec UE. To ustępstwo wobec polskiej demokracji, wobec Polaków miłujących wolność, wobec przyzwoitości i zdrowego rozsądku wreszcie. To naprawdę warto podkreślić, bo to nie jest tak, że Europa próbuje nam coś narzucić. Niestety Europa, jak by to gorzko nie brzmiało, musi dziś bronić interesów Polaków przed naszym rządem.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#CezaryTomczyk">To posiedzenie, na którym dzisiaj jesteśmy jest oczywiście spóźnione. Spóźnione nie z naszej winy, ale i tak warto poznać odpowiedzi na kilka nurtujących pytań. Jaka jest treść opinii Fransa Timmermansa? Co z niej wynika dla Polski? Jakie dalsze kroki zapowiada Komisja wobec Polski? Jest niesłychanym paradoksem, że rząd, który rzekomo podnosi Polskę z kolan, przywraca suwerenność, chce o tym rozmawiać z UE, a nie chce z własnym Sejmem i narodem. Tyle mówicie o suwerenie i to są bardzo celne i piękne słowa, tylko dlaczego uważacie, że suweren nie może poznać prawdy, do czego doprowadziła wasza polityka? Tu naprawdę żarty się skończyły, a stawka jest ogromna, bo straty nie poniesie jakiś abstrakcyjny byt, tylko wszyscy Polacy.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#CezaryTomczyk">Chcielibyśmy dziś poznać odpowiedzi na te pytania, bo w dalszym ciągu wierzymy, że są wartości, które powinny nas jednoczyć, nawet najostrzejszy spór polityczny nie może zagrażać naszej pozycji w UE. W tym, że Unia stoi na straży wolności i demokracji, nie ma dla Polski żadnego zagrożenia, i tu chyba pan minister się ze mną zgodzi. To zagrożenie tkwi w bezrozumnej i nierozumiejącej współczesnego świata polityce. Straty są już wymierne, ale wiele można jeszcze naprawić. Zwracam się do rządu o przedstawienie rzetelnej informacji w tej sprawie. A posłów PiS prosiłbym, jak to często sami mówią, nie rechotali.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#CezaryTomczyk">Chciałbym, aby pan minister zaczął od deklaracji, że dzisiaj poznamy treść opinii Komisji Europejskiej. Chciałbym, aby powiedział pan, że dzisiejsze posiedzenie nie jest tylko odhaczeniem punktu w kalendarzu po to, żeby powstała kolejna zasłona dymna dla rządu, tak jak to było wtedy, kiedy chociażby prezydent Duda był w Stanach Zjednoczonych i dziwnym trafem właśnie wtedy doszło do spotkania z opozycją. Zresztą takich zasłon było więcej. Chciałbym zapytać pana, jako przedstawiciela rządu, kiedy prezes Rady Ministrów, pani Beata Szydło zgodzi się opublikować wyrok Trybunału Konstytucyjnego z marca 2016 r. Bo to nie powstanie podkomisji sejmowej, z którą mamy do czynienia na tym posiedzeniu Sejmu, ale właśnie publikacja wyroku jest jednym z realnych problemów, z którym Polska się zderza. Ta rekomendacja została zawarta i w opinii Komisji Weneckiej, i prawdopodobnie, czego nie wiemy niestety, bo ta opinia jest utajniona, w opinii Fransa Timmermansa. Kiedy skończą się działania pozorne, a zaczną realne? Polska Agencja Prasowa podała że Komisja Europejska spodziewa się odpowiedzi jeszcze w czerwcu. Może więc najwyższa pora, żeby odpowiedzi na te i inne pytania wreszcie poznał polski Sejm. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#IzabelaKloc">Dziękuję bardzo. Zanim oddam głos panu ministrowi, muszę dokonać sprostowania, dlatego że pan Cezary Tomczyk zwrócił uwagę na termin tej Komisji. Otóż, ona została zwołana w trybie regulaminowym. Regulamin Sejmu w art. 152 mówi, że posiedzenie w tym trybie może być zwołane w terminie trzydziestu dni od dnia złożenia wniosku. Przypominam, że Komisja została zwołana 10 czerwca. Terminu dotrzymaliśmy, natomiast niestety wnioskodawcy powinni zadbać o to, aby temat Komisji formułować w tak sposób, by był aktualny przez te trzydzieści dni.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#IzabelaKloc">Dziękuję bardzo. Oddaję teraz głos panu ministrowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#CezaryTomczyk">Pani przewodnicząca, czy mogę ad vocem? Dwa zdania.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#IzabelaKloc">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#CezaryTomczyk">Po pierwsze dzisiaj jest 23 czerwca. Wniosek, jeśli dobrze pamiętam, został złożony 20 maja, w związku z tym nawet ten miesiąc nie został dotrzymany. A przerwa, o której pani mówi, została zarządzona przez większość parlamentarną mimo tego, że na sali byli wszyscy posłowie i mogliśmy kontynuować dyskusję, ale państwo mieli inne obowiązki związane z uroczystościami waszej partii, jak mniemam. Nawet więc z tego punktu widzenia ten miesiąc minął, bo dzisiaj, przypominając kalendarz, jest 23 czerwca, a czerwiec jest po maju. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#IzabelaKloc">Panie pośle, dobrze pan wie, że posiedzenie Komisji zostało zwołane w terminie regulaminowym. Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#KonradSzymański">Początkowo myślałem, że tylko pytanie pokazuje pewien poziom niezrozumienia roli poszczególnych instytucji, które są zaangażowane w ten proces. Myślałem, że to jakiś przypadek, że być może pospieszne redagowanie tego pytania może wpływać na jego niską czytelność w moim przekonaniu, ale poseł sprawozdawca w swoim uzasadnieniu pokazał, że brak porozumienia co do roli poszczególnych instytucji jest głębszy.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#KonradSzymański">Może więc zacznę od tego, że przypomnę, kto jaką rolę w tym procesie odgrywa. Rada Ministrów w tej sprawie nie odgrywa żadnej aktywnej roli, ponieważ problem, z jakim mamy do czynienia, przynajmniej trzy warstwy związane z tym, co nazywamy kryzysem wokół Trybunału Konstytucyjnego rozpoczął się w Sejmie. Dodam, że w Sejmie poprzedniej kadencji. Trudno więc oczekiwać akurat od Rady Ministrów, żeby wszystkie te problemy, które narosły wokół Trybunału Konstytucyjnego, które narastały od czerwca 2015 r., były rozwiązane za sprawą działań podejmowanych jednostronnie przez Radę Ministrów. Rada Ministrów jest adresatem różnego rodzaju pytań czy też wątpliwości Komisji Europejskiej jeśli chodzi o stan tej sprawy i o sposób wychodzenia z tego kryzysu. To prawda, jesteśmy tym adresatem, ponieważ Komisja Europejska nie ma innego partnera w żadnym z państw członkowskich, jak tylko rząd, w związku z czym rząd zgodnie z zasadą lojalnej współpracy odpowiada, stara się przynajmniej odpowiadać na wszystkie wątpliwości, i wskazuje również Komisji Europejskiej, bo czasami również po tamtej stronie, wydaje mi się, że jest pewien poziom nieporozumienia, kto może tę sprawę załatwić, a kto nie może. Z całą mocą chcę podkreślić, że nie tylko odpowiedzialność, ale i instrumenty do tego, by wyjść z sytuacji kryzysowej wokół Trybunału Konstytucyjnego, leżą po stronie polskiego parlamentu i nikt polskiego parlamentu z tej sprawy nie zwolni – ani Rada Ministrów, ani tym bardziej Komisja Europejska, nawet gdyby taka intencja po stronie Komisji Europejskiej istniała, aczkolwiek nie sądzę, żeby istniała, bo mam wrażenie, że w tej sprawie akurat z Komisją Europejską rozumiemy się znacznie lepiej niż z posłami opozycji.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#KonradSzymański">Jeśli chodzi o rolę Komisji Europejskiej, tu również nie mam odczucia, aby Komisja Europejska chciała się ustawiać w roli strony tego sporu. Komisja Europejska, powiedzmy, że podchodzi do tej sprawy bardzo ambitnie i bardzo aktywnie. Nie zawsze podchodziła z takim samym poziomem aktywności do różnych podobnych spraw, chociażby do sprawy zmiany ustawy w czerwcu 2015 r., ale dzisiaj Komisja Europejska z całą pewnością nie chce być stroną sporu tego, co się dzieje wokół Trybunału Konstytucyjnego, natomiast przedstawia swoje opinie, do czego ma oczywiście prawo. Komisja Europejska ma prawo przedstawiać opinie, my mamy prawo odpowiadać zgodnie z tym, co uważamy za zgodne z porządkiem konstytucyjnym i zgodne z pewną logiką polityczną, która obowiązuje w Polsce.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#KonradSzymański">Chciałbym podkreślić, że między Polską a UE, czy Komisją Europejską, nie ma żadnego sporu co do rangi zasady rządów prawa w państwie członkowskim. Zasada rządów prawa jest centralną zasadą polskiej konstytucji. Jesteśmy tak samo jak Komisja Europejska, przypuszczalnie tak samo jak posłowie opozycji przywiązani do tej zasady. Nie ma też wątpliwości między nami a Komisją Europejską co do tego, że sprawa Trybunału Konstytucyjnego powinna być uzdrowiona że mamy przynajmniej trzy warstwy problemów, powiązane ze sobą. Są to problemy związane z nominacjami. Są to nominacje nie tylko trzech sędziów wybranych w październiku, ale również tych trzech sędziów, którzy jednostronną i jednoosobową decyzją Prezesa Trybunału Konstytucyjnego nie zostali do tej pory dopuszczeni do orzekania. Mamy problem, kontrowersję związaną z tym, w jaki sposób odczytywać zmiany ustrojowe, jeżeli chodzi o sposób funkcjonowania Trybunału Konstytucyjnego. Tutaj sprawa nie jest tak bardzo jednoznaczna, ponieważ instytucje zaproponowane przez nową większość parlamentarną są znane w porządku europejskim, jedynie ich kumulatywny charakter budzi wątpliwości niektórych prawników co do tego, czy nie może przynosić skutków blokujących dla funkcjonowania Trybunału. Jesteśmy otwarci na tę rozmowę, czego dowodem są kolejne projekty ustaw, które są zgłaszane w polskim parlamencie. Dopiero konsekwencją, nie samoczynnym elementem, samoczynnym problemem, ale konsekwencją tych dwóch problemów, formalną konsekwencją jest kłopot, jaki mamy z publikacją aktów Trybunału Konstytucyjnego, które w naszym przekonaniu nie spełniają wszystkich warunków formalnych, które są konieczne, aby uznać te akty za wyroki. Jesteśmy oczywiście gotowi do tego, by poszukiwać rozwiązań, by te formalne wady uchylić, by je w jakiś sposób naprawić, bo porządek prawny wymaga tego, aby ten problem naprawić, ale do tego potrzebna jest współpraca nie tylko opozycji, ale i Trybunału Konstytucyjnego.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#KonradSzymański">W tych wszystkich warstwach, jak mówię, co do zasady rządów prawa, co do trzech warstw powiązanych ze sobą warstw kryzysu, nie ma między nami kontrowersji. Kontrowersja jest między polskim rządem a Komisją Europejską co do tego, jakich instrumentów użyć, aby odpowiedzieć właściwie na te problemy. Tutaj stanowisko, wydaje mi się, że zostało powtórzone kilkakrotnie, ale dla porządku tego posiedzenia powtórzę je jeszcze raz. Wszystkie rozwiązania kompromisowe w sprawie Trybunału Konstytucyjnego muszą szanować interesy i przekonania ustrojowe obu stron, czy wszystkich stron, bo być może jest ich więcej niż dwie, wszystkich stron zaangażowanych w tę sprawę. Inaczej nie będziemy mogli mówić o kompromisie. I to jest wiadomość, która jest, wydaje mi się, z całkowitym zrozumieniem przyjmowana w Brukseli. Jestem zaskoczony, że w samym centrum polskiego życia politycznego ta wiadomość cały czas nie dociera w sposób właściwy i musimy wracać do dyskusji tak, jakby to był styczeń roku 2016.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#IzabelaKloc">Dziękuję bardzo, panu ministrowi. Otwieram dyskusję. Dla porządku chcę powiedzieć, że czas wystąpień czy zadawania pytań do ministra ustalam na dwie minuty. Pamiętajmy, że o godzinie 9.00 rozpoczynają się głosowania w Sejmie, dlatego proszę o zwartą i czytelną dyskusję, tak aby również pan minister mógł odpowiedzieć na wszystkie pytania. Bardzo proszę, zgłaszał się w pierwszej kolejności pan poseł Mosiński.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#JanMosiński">Pani przewodnicząca, panie ministrze, Wysoka Komisjo, słuchając wystąpienia pana posła wnioskodawcy, mogę powiedzieć tyle, cytując klasyka z waszych kręgów: „Pośpiech potrzebny jest przy łapaniu pcheł”. A po drugie, myślę, że sam Frans Timmermans, gdyby słuchał pańskiego wywodu, spaliłby się ze wstydu, jak słabej jakości ma oratorów w gronie opozycji, nie tylko tutaj na tej Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Mam wrażenie, że tekst, który pan tutaj odczytał, był przygotowany przez ekipę z Czerskiej lub z Domaniewskiej. Wyjątkowo płytki intelektualnie, niewnoszący żadnych istotnych ram podstaw prawnych, z których wynikałoby to, że rząd Beaty Szydło musi w zakreślonym terminie udzielać jakichkolwiek informacji. Otóż, pan minister Konrad Szymański wyłożył podstawy relacji Komisja Europejska – PE, relacji Komisja Europejska – rząd, natomiast mam pytanie do pana ministra, czy faktycznie – oczywiście ja jestem przekonany, że tak jest – działania pani premier Beaty Szydło, polskiego rządu, polskiego parlamentu, mieszczą się w ramach dobrych relacji między stroną polską a Komisją Europejską? Bo mam wrażenie, że opozycja sztucznie wywołuje szum medialny, po to tylko, żeby mieć paliwo do swojego bytu politycznego, bo nie ma żadnych konkretnych propozycji. My pracujemy, nie wiem, dlaczego pan poseł tego nie dostrzega, spokojnie i z daleko idącą dobrą wolą nad tym, aby odpowiedzieć Komisji Europejskiej na jej wnioski i opinie, zgodnie z przyjętym harmonogramem, zgodnie z procesem legislacyjnym. I tego się będziemy trzymać. Powtarzam raz jeszcze: pośpiech, panie pośle jest potrzebny przy łapaniu pcheł. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#IzabelaKloc">Dziękuję bardzo. Odczytam listę osób, które się zgłosiły do głosu. To są: pan Święcicki Marcin, pan Konrad Głębocki, Krzysztof Truskolaski, poseł Cezary Tomczyk, Tomasz Nowak, Dominik Tarczyński, Szynkowski, Winnicki. Nie, wcześniej się zgłaszały inne osoby. Według kolejności zgłoszeń zapisywaliśmy. I pan Kurzępa. Na tym zamykam listę mówców. Jeszcze pani Ewa Kopacz i na tym zamykam listę mówców. Dziękuję bardzo. Kolejne pytanie pan poseł Marcin Święcicki.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#MarcinŚwięcicki">Pani przewodnicząca, panie ministrze, był pan uprzejmy powiedzieć, że sprawa rozwiązania tego konfliktu leży po stronie parlamentu. Otóż, zapoznałem się z opinią Komisji Weneckiej, o którą zwrócił się polski rząd, i wiem, że na tej opinii Komisji Weneckiej opierała swoje stanowisko Komisja Europejska. Tak to było zapowiadane, że czekają na opinie Komisji Weneckiej, zanim się ustosunkują do tego całego sporu. Sądzę więc, że się również na tej opinii oparli. Otóż w tej opinii jasno się mówi, że do rozwiązania tego konfliktu potrzebne jest opublikowanie wyroku i zaprzysiężenie trzech prawidłowo wybranych sędziów. Akurat te kompetencje nie leżą po stronie parlamentu, jest to kompetencja po pierwsze Prezesa Rady Ministrów, jeśli chodzi o publikowanie wyroku, a po drugie kompetencja pana prezydenta, jeśli chodzi o zaprzysiężenie trzech sędziów. Natomiast parlament może się zająć pracą nad nową ustawą, nawet to w tej chwili robi, ale to nie jest rozwiązywanie tego konfliktu, bo Komisja Wenecka jednoznacznie wskazuje, gdzie leży rozwiązanie konfliktu, a o pracach nad przyszłym ustrojem Trybunału mówi nawet, że to nawet w dalszej perspektywie można rozważyć rozmaite warianty i takie, i inne. Chyba więc zupełnie inaczej odczytujemy to, co napisała Komisja Wenecka w swojej opinii, o którą, jeszcze raz podkreślam, zwrócił się polski rząd.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#MarcinŚwięcicki">Po drugie nie był pan uprzejmy odpowiedzieć na pytanie, dlaczego pan nie chce ujawnić suwerenowi, czyli i Sejmowi, i opinii publicznej tego stanowiska Komisji Europejskiej. Na to pytanie pan w ogóle nie odpowiedział. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#IzabelaKloc">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł Konrad Głębocki.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#KonradGłębocki">Rząd Prawa i Sprawiedliwości zajmuje się, bardzo intensywnie pracując, rozwiązywaniem problemów Polaków, program 500+, mieszkanie 500+. To są działania bardzo ważne i konkretne, natomiast opozycja zajmuje się tym, na czym się zna, czyli ciągnięciem w nieskończoność jałowych sporów. Domagacie się między innymi opublikowania wyroku Trybunału Konstytucyjnego na przykład z 9 marca. Otóż konstytucja w art. 197 mówi wyraźnie, że organizacje i tryb postępowania przed Trybunałem określa się w drodze ustawy, a ustawa została przez Sejm przyjęta. Jeżeli Trybunał proceduje w sposób niezgodny z przyjętą ustawą, to łamie tę ustawę i łamie konstytucję. Natomiast Komisja Europejska, która chce być strażnikiem praworządności, powinna też tej praworządności przestrzegać, jeżeli chodzi o własne postępowanie, dlatego że na podstawie traktatu w art. 7 jest wyraźnie określone, że to nie przed Komisją Europejską, a przed Radą ma się toczyć ewentualne postępowanie nadzoru praworządności. To bardzo dziwi, że opozycja w Polsce tego nie dostrzega. Wyznaczanie jakichś terminów dla polskiego rządu, na przykład dwutygodniowego, nie ma podstaw prawnych. Każdy organ UE, nie wyłączając Komisji Europejskiej, zgodnie z traktatem musi działać wyłącznie na podstawie upoważnienia traktatowego i w jego granicach. Tutaj takiego upoważnienia nie ma. Komunikat Komisji, który został wydany w sprawie procedury, którą teraz Komisja prowadzi, nie ma podstaw traktatowych. To, że rząd rozmawia w duchu dialogu, to jest wyłącznie dobra wola ze strony rządu. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#IzabelaKloc">Dziękuję bardzo. Zmieścił się pan poseł w czasie idealnie. Pan przewodniczący Trzaskowski, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#RafałTrzaskowski">Panie ministrze, chciałbym przejść do meritum. Powiem tylko dwa zdania, dlatego że pan poseł Święcicki dokładnie wytłumaczył, dlaczego rząd nie może umyć rąk, jeżeli chodzi o kryzys konstytucyjny, z którym mamy do czynienia. To nie jest kwestia tylko parlamentu. Nie mówię już o logice politycznej większości, która w tej chwili rządzi, tylko rzeczywiście, jeśli chodzi o to, co mówiła Komisja Wenecka, i o to, co my rozumiemy jako przestrzeganie konstytucji, gdzie najważniejsze jest to, że orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego są ostateczne, najpierw trzeba zacząć od tego, żeby wrócić do stanu sprzed złamania konstytucji, i tutaj prerogatywy są po stronie rządu. Ja się zdobędę tylko na jedną małą złośliwość, to znaczy, pan minister Waszczykowski mówi, że to nie jest jego kompetencja, w ogóle to, co się dzieje z Komisją Europejską, nie czyta tej opinii, co mnie bardzo dziwi, bo akurat wiem, jak wygląda MSZ i jakie ma kompetencje. Natomiast wiem, że pan minister tak nie mówi. Pan minister Szymański się tym zajmuje. W związku z tym wracam do tego, co jest istotą tego wniosku. Ten wniosek jest bardzo prosty. Wnosimy o to, żeby opinia Komisji Europejskiej mogła być opublikowana. Jak rozumiemy, takie też są sygnały płynące z Komisji Europejskiej. Jeżeli rząd polski nie będzie z tym miał żadnego problemu, jeżeli zgodzi się z naszym wnioskiem, to będziemy mogli się z nim zapoznać.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#RafałTrzaskowski">Bo jest pewnym paradoksem, pan minister przyzna, że musimy się dowiadywać, co jest w tej opinii, z jakichś doniesień prasowych, które polegały na tym, że podobno był jakiś kompromis, który szedł dużo dalej niż to, co się dzieje w Sejmie. Potem ten kompromis został wycofany. Nie jesteśmy w stanie tego do końca zweryfikować. Lepiej by było dla rozwiązania sporu i obniżenia emocji, żebyśmy mieli taki sam dostęp do tej opinii, jak i rządzący, a nie żebyśmy się musieli dowiadywać za pomocą doniesień prasowych, bo to trochę dziwne, że ta sprawa nie może ujrzeć światła dziennego. Tylko o to tak naprawdę tutaj chodzi. Prosiłbym o odpowiedź na to pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#IzabelaKloc">Dziękuję bardzo. Pan poseł Krzysztof Truskolaski, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#KrzysztofTruskolaski">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, wszystkie partie opozycyjne podpisały się pod wnioskiem o zwołanie tego nadzwyczajnego posiedzenia Komisji, ale jak zwykle większość rządząca zlekceważyła opozycję i posiedzenie po pierwsze zostało zwołane miesiąc po terminie, a po drugie został nam ograniczony czas do jednej godziny. Co tak naprawdę przez tę godzinę można się dowiedzieć? Nic.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#KrzysztofTruskolaski">Wracając do tematu, jest on jak najbardziej aktualny, tylko to różni te dwie daty, że już został wprowadzony kolejny stopień w procedurze ochrony państwa. Mogliśmy to pominąć, mogliśmy tego uniknąć, mogliśmy wspólnie wypracować jakiś kompromis, ale PiS nie chce rozmawiać z opozycją i nie chce żadnych kompromisów wypracowywać. Dlatego mam pytanie do pana ministra, jaka jest treść tej opinii, jakie konsekwencje dla Polski płyną z tej opinii i jakie będą kolejne kroki rządu, aby tę sprawę wreszcie zakończyć, i aby ta kompromitacja Polski na arenie międzynarodowej, na arenie UE, wreszcie się zakończyła.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#KrzysztofTruskolaski">Wiadomo, aby rozwiązać spór o Trybunał Konstytucyjny, wystarczy wykonać dwa proste kroki. Pan prezydent musi zaprzysiężyć trzech sędziów wybranych konstytucyjnie, a pani premier Beata Szydło musi opublikować wyroki TK. Tak, panie pośle, ponieważ to jest zgodne z konstytucją. Pani premier i pan prezydent powinni przestrzegać konstytucji, a oni ją ewidentnie łamią. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#IzabelaKloc">Zaraz oddam głos panu posłowi Cezaremu Tomczykowi, ale jeszcze powiem, panie pośle, że pan się mija z prawdą, ponieważ Komisja została zwołana w terminie regulaminowym zgodnie z art. 152. Bardzo proszę, panie pośle Tomczyk.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#CezaryTomczyk">Szkoda, że później została zarządzona przerwa aż do dzisiaj. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, jeden z posłów mówił o tym, że pośpiech nie jest w tym przypadku wskazany. Można by się było zgodzić z tym stwierdzeniem, tylko że to brzmi trochę jak ironia, bo ten pośpiech to już ponad sześć miesięcy, to ponad sto dziewięćdziesiąt dni, cztery i pół tysiąca godzin i dwieście siedemdziesiąt trzy tysiące minut. To chyba wystarczający czas, żeby sprawę rozwiązać. Ale w tym czasie udało się państwu przeprowadzić przez parlament dwie ustawy, jak sama nazwa wskazywała, mówiona przez polityków PiS, naprawcze. W takim razie po co jest trzecia ustawa, którą teraz procedujecie w polskim parlamencie? Ta trzecia ustawa naprawcza ma naprawić to, co zepsuliście w poprzednich dwóch ustawach? Pan minister mówi, że rząd w tej sprawie umywa ręce i piłka jest po stronie parlamentu. Okej. W takim razie, czy w rekomendacjach Komisji Weneckiej, w opinii Komisji Europejskiej, której nie znamy, jest rekomendacja dotycząca publikacji wyroku z marca 2016 r. i czy w rekomendacji Komisji Weneckiej i Komisji Europejskiej jest rekomendacja dotycząca zaprzysiężenia trzech legalnie wybranych sędziów? Kiedy zostanie opublikowana opinia Komisji Europejskiej? Pan minister nie odpowiedział mi na to pytanie. Jakie zagrożenia są przed Polską?</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#CezaryTomczyk">Pamiętam, jak pan minister wtedy, kiedy ta procedura jeszcze się nie rozpoczęła, informował, że na pewno do tego nie dojdzie, że Polska prowadzi aktywny dialog, o tym dialogu słyszymy każdego dni od pani premier Szydło i od przedstawicieli rządu, ale ta procedura dziwnym trafem jednak się rozpoczęła. Później z kolei słyszeliśmy, że do drugiego kroku nie dojdzie, bo przecież Polska prowadzi aktywny dialog z Komisją Europejską i jesteśmy tak blisko kompromisu. I co? I niestety mamy opinię Komisji Europejskiej, tylko że przez państwa utajnioną. W związku z tym otwarte pytanie, które już tutaj wielokrotnie padało również z moich ust, dlaczego opinię mogą znać urzędnicy Komisji Europejskiej i komisarze Komisji Europejskiej, a nie mogą jej znać Polacy. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#IzabelaKloc">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł Dominik Tarczyński.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#DominikTarczyński">Panie ministrze, mam dwa bardzo krótkie pytania. Jaka jest klauzula tej opinii, czy to utajnienie, o którym mówił pan poseł Tomczyk, wynika ze strony polskiej, czy Komisja już wydała tę opinię w formule klauzuli „poufne”? Czy ta opinia w jakimkolwiek stopniu nas zobowiązuje, czy do czegokolwiek ten dokument zobowiązuje Polskę i polski rząd? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#IzabelaKloc">Dziękuję bardzo. Teraz poproszę pana posła Szynkowskiego Vel Sęka.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#SzymonSzynkowskiVelSęk">Dziękuję pani przewodniczącej. Opozycja uczyniła tak zwany mechanizm praworządności centrum, w tej chwili, swojej aktywności i ataku na rząd. Dzisiaj co chwilę pada wniosek, żeby ujawnić treść opinii będącej elementem wykonywania przez Komisję Europejską tego mechanizmu. Warto tu przytoczyć pewien cytat sprzed dwóch lat: „Rząd RP dostrzega trudności w zastosowaniu zaproponowanego mechanizmu, wynikające w pierwszym rzędzie z oceny formalno-prawnej przedstawionej przez służbę prawną Rady. Służba prawna Rady jest zdania, że nowe ramy UE określone w komunikacie Komisji, są niezgodne z zasadą przyznania, która reguluje kompetencje instytucji Unii. W przekonaniu rządu RP istotne problemy w zastosowaniu zaproponowanego mechanizmu mogą też wynikać z odmiennych tradycji i doświadczeń konstytucyjnych, politycznych, instytucjonalnych i prawnych w poszczególnych państwach członkowskich. Biorąc pod uwagę powyżej przedstawione uwarunkowania, rząd RP jest zdania, że nie jest możliwe wdrożenie mechanizmu w kształcie zaproponowanym przez Komisję w przedłożonym komunikacie”. To jest stanowisko rządu wyrażone przez wiceminister rządu PO i PSL panią Henrykę Mościcką-Dendys 22 lipca 2014 r. Co więcej, ta Komisja w zeszłej kadencji jednomyślnie na wniosek posła Jarosława Pięty z PO przyjęła stanowisko, że mechanizm nadzoru proponowany przez Komisję Europejską nie może zostać zaakceptowany ze względu na brak podstawy traktatowej upoważniającej Komisję do ustanowienia nowego mechanizmu nadzoru nad przestrzeganiem zasad państwa prawnego. Co się zmieniło w państwa stanowisku? Jak się zmieniła sytuacja i kontekst, że mechanizm, który dwa lata temu państwo uważali za nieposiadający podstaw prawnych i pozatraktatowy, dzisiaj został uczyniony centralnym punktem ataku na rząd RP? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#IzabelaKloc">Dziękuję bardzo. Teraz widzę jeszcze na liście pana Tomasza Nowaka, którego pominęłam, przepraszam.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#TomaszPiotrNowak">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, to dobrze, że dzisiaj się odbywa to posiedzenie, ponieważ ono pokazuje tak naprawdę obraz tego, co chce zrobić z UE rząd PiS. Dzisiaj jest Brexit, dzisiaj jest czas, kiedy w UE coraz więcej ludzi zastanawia się, co dalej ze scenariuszem europejskim, a wy pokazujecie, że dyskredytacja UE, organów UE, lekkie podchodzenie i mówienie, że coś jest opinią niewiążącą tak naprawdę i opinią, z którą nie musi się zapoznać suweren, bowiem suweren w Polsce chce się zapoznać z opinią. Nie opozycja. Suweren wychodzący na ulicę. Jeśli wy uważacie, że można tak potraktować opinię Komisji Europejskiej, to dyskredytujecie w tym momencie też całą UE i otwieracie się na scenariusz wyjścia tak naprawdę.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#TomaszPiotrNowak">Panie ministrze, pan mówi, że ta opinia jest tylko opinią i nie powoduje, że Komisja Europejska staje się stroną. Ale jak się ma ta opinia do wszczętej procedury oceny praworządności? Czy ona będzie ważyła na tej ocenie, czy nie będzie? Generalnie, czego boi się PiS? Jeśli jesteście przeświadczeni, że macie rację, to czemu nie staniecie wobec suwerena i nie wytłumaczycie tych swoich racji? Dlaczego tych racji, a właściwie racji UE, Komisji Europejskiej i opozycji, boicie się, nie publikując opinii Komisji Europejskiej? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#IzabelaKloc">Dziękuję bardzo. Pan poseł Winnicki, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#RobertWinnicki">Pani przewodnicząca, panie ministrze, Wysoka Komisjo, dzisiaj na tej Komisji można powiedzieć, że odbywa się starcie Polska kontra Komisja Europejska, tylko Komisja Europejska jest reprezentowana przez Platformę Obywatelską i Nowoczesną. Tak wygląda to posiedzenie. Jeśli chodzi o meritum uzasadnienia pana posła Tomczyka, tam się wkradło parę nieścisłości, między innymi takie sformułowanie, które jest, delikatnie rzecz ujmując, mijające się z prawdą. To znaczy, że UE stoi na straży wolności. UE nie stoi na straży żadnych wolności, a zwłaszcza UE, w której rządzi pan Juncker, który kiedy zanosiło się na to, że wybory w Austrii wygra niepomyślny dla Komisji Europejskiej kandydat, powiedział, że nie ma dialogu ani kompromisu z takimi siłami ani z takimi postaciami. To jest właśnie UE stojąca na straży wolności i demokracji. To jest kpina, a nie demokracja.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#RobertWinnicki">Natomiast przechodząc do kwestii takich, o których pan poseł wspomniał, że powinniśmy stać na straży wartości wszyscy tutaj w tej Komisji, czy w Sejmie, myślę, że nadrzędną wartością konstytucyjną jest suwerenność i podmiotowość Polski na arenie międzynarodowej. Tego wszyscy posłowie RP powinni bronić. To jest pierwsze zadanie każdego polskiego parlamentarzysty, a nie reprezentowanie interesów Komisji Europejskiej, UE, w Polsce, ponieważ to się nazywa trochę inaczej.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#RobertWinnicki">Ostania wreszcie rzecz, jaka z tego wynika, myślę, że zamiast pytania, czy Rada Ministrów RP jest w stanie podjąć działania zmierzające do usunięcia zastrzeżeń przedstawionych przez Komisję Europejską, myślę, że zasadnym pytaniem, które każdy polski parlamentarzysta powinien sobie zadawać, jest takie, czy Rada Ministrów RP jest w stanie uchronić Polskę przed nieuprawnioną ingerencją Komisji Europejskiej w nasze wewnętrzne sprawy. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#RobertWinnicki">Dziękuję bardzo. Pani poseł Ewa Kopacz.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#EwaKopacz">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca, panie ministrze, pozwolę sobie zacząć identycznie jak pan. Początkowo myślałam, że proeuropejski minister, świetnie przygotowany do pełnienia swojej funkcji, dzisiaj bardzo poważnie potraktuje problem – tego słowa użył pan w swojej wypowiedzi, policzyłam, sześć razy, problem, który został przedstawiony we wniosku opozycji. Usłyszałam, że Komisja Europejska ma prawo. Dziękuję, ze pan Komisji Europejskiej łaskawie przyznał prawo do tego, żeby zajmować się problemami Polski. Też chciałabym powiedzieć, że państwo są mistrzami w przerzucaniu winy na innych. Państwo mówią, że problem z Trybunałem Konstytucyjnym rozpoczął się jeszcze w poprzedniej kadencji, ale wy, przecież świetni politycy, wybrani przez suwerena, czego nikt nie kwestionuje, potraficie rozwiązywać najtrudniejsze problemy i dajecie radę, więc dlaczego nie poradziliście sobie z tym problemem i przeciągacie go i kompromitujecie Polskę nie tylko w Europie, ale i na świecie.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#EwaKopacz">Pan Tarczyński zapytał, kto tak naprawdę nałożył klauzulę tajności na te wnioski, na pismo, które Komisja Europejska skierowała do polskiego rządu. Chcę zapytać pana ministra, czy rzeczywiście był jakikolwiek udział polskiego rządu, czy polski rząd zabiegał o to, aby to pismo miało klauzulę tajności, czy wynikało to tylko i wyłącznie z dobra prowadzonych negocjacji i z przepisów europejskich, które w tej chwili obowiązują.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#EwaKopacz">Jeszcze jedna prośba, pani przewodnicząca. Jeśli pan minister, minister waszego rządu, nazywa problemem to, co się w tej chwili dzieje z Trybunałem Konstytucyjnym i ocenia sytuację jako problematyczną, to, pani przewodnicząca, bardzo proszę reagować na wesołkowatość posłów pani ugrupowania, kiedy podczas prezentowania wniosku przez posła opozycji przedstawiane były argumenty, na które reagowali śmiechem i radością, a chyba powodu do radości i dogadywania nie ma. Chcę powiedzieć, bo często używaliście tego określenia w poprzedniej kadencji: rzeczywiście pycha kroczy przed upadkiem. A więc mniej arogancji, odrobinę pokory i chęci do rozwiązywania problemów, które dotykają nie tylko wyborców Prawa i Sprawiedliwości, dotykają wszystkich Polaków. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#IzabelaKloc">Dziękuję. Nie będę odpowiadała na te zaczepki pani poseł. Bardzo proszę, pan poseł Gadowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#KrzysztofGadowski">Dziękuję, pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, panie ministrze, chcę zapytać, co się zmieniło w podejściu rządzących, pana, w stosunku do Komisji Europejskiej i Komisji Weneckiej? 24 grudnia 2015 r. rzecznik, pana rzecznik, a właściwie rzecznik pana szefa, ministra Waszczykowskiego, na stronie internetowej MSZ umieścił taki zapis, kiedy minister występował do Komisji Weneckiej z prośbą o rozstrzygnięcie tematu: „Minister jest głęboko przekonany, że międzynarodowy prestiż Komisji Weneckiej oraz jej profesjonalizm pozwolą na dokonanie obiektywnej oceny zagadnień prawnych będących przedmiotem wniosku”. Dalej: „Rolą Komisji jest udzielenie państwom członkowskim opinii prawnych, a w szczególności wspierania ich w procesie dostosowywania i udoskonalania prawa i struktur instytucjonalnych do standardów europejskich w obszarze demokracji, praw człowieka i rządów prawa”. Co się stało, panie ministrze, że nagle zmieniacie zdanie? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#IzabelaKloc">Dziękuję bardzo i ostatni głos, pan Jacek Kurzępa. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#JacekKurzępa">Pani przewodnicząca, panie ministrze, mam wrażenie, że warto wrócić do propedeutyki i, panie ministrze, pytanie jest takie: jakie są dzisiaj realne problemy UE, gdyż mam wrażenie, że kondycja refleksji politycznej liderów UE jest wątpliwa. Błąka się po obrzeżach rzeczy ważnych i realnych, jakimi są kryzys uchodźczy czy dzisiejsze głosowanie w Wielkiej Brytanii, a nadmiernie skupia się na wrzutkach czynionych przez wątpliwych co do wiarygodności suflerów. Zatem zarówno przedmiot wniosku, jak i intencja wnioskodawców lokuje ich w gronie szkodników sprawy polskiej i postrzegania jej w rodzinie narodów europejskich.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#JacekKurzępa">Pani premier Kopacz mówiła o jakości wniosku. Błyskotliwość i wymowność posła Tomczyka jest także wyraźnie wątpliwa, gdyż w jego wystąpieniu słowo wypiera myśl. W wystąpieniach publicznych korzystniej byłoby, aby to myśl kształtowała słowo. Spychanie naszej Komisji na zajmowanie się wytworzonymi przez opozycję totalną problemami jest polityczną nieodpowiedzialnością i wprowadzaniem opinii społecznej w przestrzeń socjotechniczych igrzysk i fajerwerków, przy których polityczni celebryci chcą się pokazywać i wzmacniać swoją wizerunkową obecność.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#JacekKurzępa">Na koniec doradzam i postuluję realną troskę o Polskę, o zaprzestanie wytwarzania negatywnego rwetesu i PR, które, w rzeczy samej, szkodzą Polsce, ale są także sygnałem o złych intencjach wnioskodawców wobec naszej wspólnej ojczyzny.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#IzabelaKloc">Dziękuję bardzo i oddaję głos panu ministrowi Konradowi Szymańskiemu do którego było wiele pytań. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#KonradSzymański">Dziękuję bardzo. Postaram się to jakoś uporządkować, bo kilka rzeczy wracało co pewien czas, w tym ciągu pytań. Co do dobrych relacji między Warszawą a Brukselą, myślę, że to jest najbardziej zasadnicza kwestia, która jest jakąś stawką w tej sprawie. Oczywiście do tego, by zachować dobre relacje, i do tego, by ograniczyć jakiekolwiek skutki uboczne tej sprawy i zupełnie wyraźnej różnicy zdań co do kwestii Trybunału i tego, co się z tym wiąże, potrzebna jest wola obu stron. Z polskiej strony, mam wrażenie, że od bardzo długiego czasu płynie dość jednoznaczny przekaz, nie tylko do państwa – tutaj się on przyjmuje znacznie słabiej, przyznam – ale również do Brukseli, że jesteśmy jak najbardziej otwarci na to, by poważnie, podmiotowo rozmawiać na temat problemów, które faktycznie nie za bardzo leżą w gestii kompetencji Komisji Europejskiej. Naczelny wyraz naszej dobrej woli, że nie odrzucamy fundamentalnie rozmowy na tematy ustrojowe związane z Trybunałem Konstytucyjnym z jedną z centralnych instytucji UE. Nie odrzucamy takiej rozmowy, natomiast faktycznie ilekroć państwo, czy ktokolwiek inny, będą się zbliżali do sugestii, że ta rozmowa toczy się w sposób wiążący, zobowiązujący i formalny, tylekroć z naszej strony będzie sygnał sugerujący, że byłoby lepiej, abyśmy takiej konkluzji nie podejmowali, ponieważ wtedy faktycznie będziemy musieli wejść na kurs, który był obecny w czasach rządów poprzedniej koalicji rządowej, czyli kurs dyskusji natury ścisłej i prawnej dotyczący legalności ramy prawnej, legalności podstaw tego czasami sformalizowanego dialogu. Tych podstaw faktycznie nie ma. My z uprzejmości na ten temat milczymy, ponieważ to jest poboczny wątek, który, być może, nie powinien być związany z istotą sprawy. Istotą sprawy jest tu kwestia ustrojowa związana z Trybunałem Konstytucyjnym. Powtarzam, do dobrych relacji potrzebna jest gotowość obu stron. Ja taką gotowość widzę w Warszawie i widzę ją częstokroć w Brukseli, ale to nie jest regułą i tak nie musi być do końca tego sporu. Mam wrażenie, że tak długo, jak długo będziemy się trzymali jasno określonych kompetencji i jasno określonych ról w tej sprawie – roli rządu, Komisji, parlamentu – tak długo wszystko będzie dobrze. Jeżeli te role będą przekraczane, jeżeli oczekiwania będą zbyt daleko idące, wtedy będziemy wchodzili na kurs kolizyjny, czego mieliśmy przykłady i na początku, i przy końcu tego procesu. Wdaje mi się, że nikomu to nie jest potrzebne.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#KonradSzymański">Jak sądzę, to nie jest już ściśle do mojej oceny, ale jak wyczuwam, to wydaje mi się, że to jest kluczowy powód, dla którego instytucja, która wytworzyła ten dokument, zwany opinią w sprawie przestrzegania zasad praworządności w Polsce, tą instytucją jest Komisja Europejska, uznała, że byłoby lepiej, jak sądzę, również dla tej instytucji byłoby lepiej, aby ten dokument był poufny. Nie było to związane z żadnym wnioskiem ze strony polskiej. Natomiast rozumiem zupełnie dobrze, w szczególności po tego typu doświadczeniach, a to nie jest pierwsze takie doświadczenie, po doświadczeniach takich jak to posiedzenie rozumiem zupełnie dobrze, dlaczego Komisja Europejska może mieć obawy co do tego, że w wirze dość intensywnych, dość uogólnionych, dość chaotycznych emocji politycznych jej autorytet mógłby być wciągnięty zbyt głęboko w spór polityczny w Polsce. I całkowicie się z tym stanowiskiem zgadzam. Uważam, że nie powinniśmy wciągać Komisji Europejskiej zbyt daleko w spór polityczny w Polsce, ponieważ wtedy skutki uboczne, całkowicie nieproporcjonalne, bo pamiętajmy, że Polska z Komisją Europejską ma sto, dosłownie sto innych spraw, które się toczą, które mają postęp i przynoszą często dobre efekty, okoliczności wciągania Komisji Europejskiej w tej konkretnej sprawie zbyt intensywnie w spór polityczny w Polsce będą opłakane dla wszystkich. Byłoby lepiej, abyśmy tego unikali. Tak samo jak byłoby lepiej, abyśmy unikali dyskusji natury prawnej i legalistycznej, dyskusji na temat przyznanych kompetencji, na temat podstaw traktatowych tej procedury, ponieważ wtedy również dojdzie do bardzo zasadniczego sporu, którego przejawem były opinie zgłaszane przez rząd PO i PSL, z którymi się całkowicie zgadzam. Faktycznie procedura ta przedstawia bardzo daleko idące wątpliwości natury prawnej. Zgodziliśmy się z Komisją, jakby implicite, że możemy ją uznawać przez wzajemną uprzejmość za procedurę wewnętrzną Komisji Europejskiej, w oczywisty sposób niewiążącą, tak samo jak niewiążące są dokumenty powiązane z tą procedurą. Możemy te dokumenty czytać z jak najlepszą wolą i w duchu lojalnej współpracy z Komisją Europejską, którą uznajemy za własną instytucję, możemy brać poważnie argumenty tam przedstawione, natomiast sugerowanie, co się znalazło niestety w państwa pytaniu, że jakiekolwiek terminy mają charakter wyznaczony, czy wiążący – to jest chyba język wzięty z Kodeksu postępowania administracyjnego – wydaje mi się, że nie jest najszczęśliwsze dla dobra tego postępowania, dla dobra tego dialogu.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#KonradSzymański">Jeżeli chodzi o publikację tej opinii, to Polska nie jest upoważniona do tego, aby zmieniać status dokumentu, który został wytworzony przez inną instytucję, instytucję trzecią, i został uformowany w ten właśnie sposób, jako dokument poufny.</u>
<u xml:id="u-35.3" who="#KonradSzymański">Jeżeli chodzi o kwestię zasadniczą, czyli rolę rządu, wydaje mi się, że staram się mówić jasno. W oczywisty sposób mamy do czynienia z więcej niż jednym czynnikiem. Nie tylko parlament jest instytucją, która w tej sprawie musi na jakimś etapie odegrać rolę, ale parlament jest pierwotną, centralną instytucją, która jakąś rolę musi odegrać. Mechaniczne wykonanie, tak zwane wykonanie, bo to też jest oddzielna kwestia, w jaki sposób to rozumieć, mechaniczne wykonanie wyroków Trybunału Konstytucyjnego w zakresie nominacji oznaczałoby, że obudzimy się w sytuacji, w której okaże się, że mamy nie piętnastu, a osiemnastu sędziów Trybunału Konstytucyjnego, co jest niezgodne z konstytucją. W oczywisty sposób nie można zrobić tego w sposób mechaniczny i tak jednostronny. Potrzebujemy dużo bardziej kreatywnych rozwiązań. Państwo doskonale o tym wiedzą.</u>
<u xml:id="u-35.4" who="#KonradSzymański">Kwestia publikacji aktów Trybunału Konstytucyjnego nie jest powiązana z jakąś wolą polityczną, bądź jej brakiem. Jest powiązana z tym, że mamy różnicę zdań co do analizy prawnej tego, co się stało po przyjęciu grudniowej ustawy i w jaki sposób traktować akty Trybunału Konstytucyjnego pod kątem wad formalnych. To, że ktoś ma inne zdanie w tej sprawie, to ja oczywiście szanuję, rozumiem, ale to nie oznacza, że musimy automatycznie przyjmować ten pogląd za swój. Komisja Europejska ma swoją rolę do odegrania i my tej roli nie chcemy negować od A do Z, ale to nie oznacza, że Komisja Europejska podyktuje nam rozwiązania, które w tej sprawie są konieczne, czy też państwu podyktuje rozwiązania, które w tej sprawie są konieczne. Jeżeli państwo odwołują się do swojego statusu suwerena, to proszę pamiętać, żeby suweren nagle nie oczekiwał od instytucji zewnętrznej, by to ona dyktowała państwu rozwiązania, które są potrzebne w kwestii problemów związanych z Trybunałem Konstytucyjnym. To byłoby zanegowanie roli suwerena, jakim faktycznie jest polski parlament. W warstwie politycznej w oczywisty sposób będziemy się ubiegali o to, aby to rozróżnienie ról i statusu poszczególnych aktorów tej sprawy było poszanowane.</u>
<u xml:id="u-35.5" who="#KonradSzymański">Myślę, że to są zasadnicze kwestie. Jeżeli na jakąś kwestię nie odpowiedziałem, to jeszcze mamy cztery minuty, bo potem niestety muszę opuścić Sejm.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#IzabelaKloc">Dziękuję. Informuję, że na tym porządek dzienny został wyczerpany. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>