text_structure.xml 85.2 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#IzabelaKloc">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Stwierdzam kworum. Witam serdecznie wszystkich obecnych członków Komisji do Spraw Unii Europejskiej, posłów do Parlamentu Europejskiego, ministrów, towarzyszące im osoby oraz przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli. Serdecznie witam również pana Augustyna Kubika, członka Europejskiego Trybunału Obrachunkowego.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#IzabelaKloc">Czy są uwagi do porządku obrad? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek obrad. Przechodzimy do rozpatrzenia pkt I, czyli informacji na temat rocznego sprawozdania Europejskiego Trybunału Obrachunkowego, dotyczącego wykonania budżetu UE w 2014 roku. Proszę o zabranie głosu pana ministra Augustyna Kubika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AugustynKubik">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Panie i panowie posłowie, to dla mnie już szósta okazja do przedstawienia sprawozdania rocznego ETO. Ten ponad trzystustronicowy dokument, wysłany wcześniej do państwa, pewnie nie zachęca do lektury. Warto jednak poświęcić mu uwagę, mówi bowiem o tym, co zrobiliśmy w Europie z niebagatelną kwotą ponad 144 mld euro wydanych w 2014 r. z unijnego budżetu. Tym razem, poza informacjami ogólnymi, będę chciał państwu przekazać zdecydowanie więcej informacji o tym, co w naszym sprawozdaniu mówimy o Polsce. W czasie moich ostatnich trzech spotkań ten temat najbardziej państwa interesował. Przedstawiać będę to dzisiaj z moimi najbliższymi współpracownikami – z panią dyrektor Katarzyną Radecką-Moroz i z audytorem z ETO panem Michałem Machowskim.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#AugustynKubik">W związku z faktem, że dla niektórych z państwa jest to pierwsze spotkanie z przedstawicielem ETO, moją prezentację zacznę od bardzo krótkiego wstępu nakreślającego rolę ETO wśród instytucji UE. W kilku słowach opowiem też o podstawowych produktach naszych prac kontrolnych. Następnie przejdziemy do głównego punktu naszego spotkania, czyli do omówienia sprawozdania rocznego ETO za rok 2014. Wszędzie, gdzie tylko to będzie możliwe, chcę poświęcić kilka słów temu, jak Polska wypadła w tym sprawozdaniu. Na koniec wspomnę również króciutko o naszych sprawozdaniach specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#AugustynKubik">Cym jest ETO wśród instytucji UE? Odpowiedź jest bardzo krótka: ETO jest jedną z siedmiu traktatowych instytucji UE. Jest niezależnym kontrolerem unijnych finansów. Jest odpowiednikiem Najwyższej Izby Kontroli na szczeblu europejskim. Podkreślam, że jesteśmy niezależnym kontrolerem zewnętrznym UE. Realizując tę rolę sprawdzamy, czy budżet UE został wykonany prawidłowo. Działamy jako niezależny strażnik finansowych interesów obywateli Unii i przyczyniamy się do poprawy zarządzania finansowego UE. Promujemy rozliczalność i przejrzystość.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#AugustynKubik">Szanowni państwo, obecne wyzwania i trudna sytuacja finansów publicznych sprawiają, że rola ETO staje się jeszcze bardziej istotna.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#AugustynKubik">Typy kontroli. Przeprowadzamy trzy podstawowe typy kontroli. Kontrola finansowa to klasyczny audyt wiarygodności rozliczeń, czyli poprawności sprawozdania finansowego. Kontrola zgodności to nasze podstawowe zajęcie. W ramach tej kontroli sprawdzamy legalność i prawidłowość transakcji podsumowanych w sprawozdaniu finansowym. I wreszcie kontrole wykonania zadań. Dotyczą one zgodności programów unijnych z zasadą oszczędności, wydajności i skuteczności. Wyniki tych ostatnich kontroli publikowane są jako sprawozdania specjalne. Chciałbym jednak podkreślić, że ten podział nie jest hermetyczny. W sprawozdaniach specjalnych bardzo często ujmujemy również kwestie zgodności z przepisami. Podobnie w sprawozdaniu rocznym, coraz większą uwagę poświęcamy temu, na ile przy realizacji programów wydatkowych udaje się osiągnąć wyznaczone cele.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#AugustynKubik">Produktami naszej pracy są publikacje. Mamy sześć głównych rodzajów publikacji. One są wymienione na tym slajdzie. Nie będę tego tematu rozwijał. Dla zainteresowanych oczywiście mogę na koniec prezentacji powiedzieć nieco więcej.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#AugustynKubik">Dzisiaj mówimy o sprawozdaniu rocznym ETO za rok 2014. To jest główny roczny produkt pracy ETO. Na początek chciałbym podać informację wstępną: sprawozdanie roczne Trybunału to przede wszystkim poświadczenie wiarygodności, czyli audytorska opinia o wiarygodności rozliczenia rocznego sprawozdania finansowego UE oraz o legalności i prawidłowości transakcji podsumowanych w tym sprawozdaniu. Oceniając legalność i prawidłowość transakcji szacujemy poziom błędu. O poziomie błędu też będzie dzisiaj mowa. Robimy to na podstawie próby około 1200 transakcji. Dodatkowo, ta próba pozwala nam także przedstawić nasze oceny szczegółowe w pięciu głównych działach wieloletnich ram finansowych. Te działy to: konkurencyjność, spójność, zasoby naturalne, globalna Europa i administracja. O tym też za chwilę powiem nieco więcej.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#AugustynKubik">Jeszcze jedna informacja ogólna. Nasze sprawozdanie roczne można podzielić na dwie części. Na początku mamy trzy rozdziały horyzontalne. Pierwszy zawiera poświadczenie wiarygodności i ocenę ogólną całego budżetu UE, drugi jest poświęcony kwestiom zarządzania budżetem, trzeci dotyczy rezultatów osiągniętych dzięki wydatkom unijnym. To są rozdziały horyzontalne. Potem mamy rozdziały dotyczące poszczególnych działów wieloletnich ram finansowych. To wszystko tytułem bardzo szybkiego wstępu.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#AugustynKubik">W sprawozdaniu za rok 2014 – to już jest bardzo konkretna informacja – mamy następujący główny przekaz: w Europie jest potrzeba całkiem nowego podejścia do wykorzystania środków z budżetu UE. Podstawowe wnioski wynikające z tego przekazu można podsumować w czterech punktach, jak na slajdzie widać. Budżet powinien być lepiej dostosowany do długoletnich priorytetów strategicznych UE. Należy poprawić budżetowe mechanizmy szybkiego reagowania na sytuacje kryzysowe. Dla wszystkich programów wydatkowych należy jasno określić konkretne cele, jakie mają zostać osiągnięte poprzez ich realizację. Czyli cele. Ostatni punkt – wszystkie instytucje realizujące programy wydatkowe powinny zadbać nie tylko o przestrzeganie przepisów, ale także o osiągnięcie zamierzonych rezultatów. Można krótko powiedzieć, że nawołujemy europejskich decydentów do gruntownej zmiany podejścia do wydatkowania, a właściwie nie do wydatkowania, ale do inwestowania funduszy unijnych. O tym też będzie dzisiaj mowa.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#AugustynKubik">Teraz nieco szczegółów. Najważniejszy, moim zdaniem, z poszczególnych rozdziałów horyzontalnych: rozdział pierwszy. To, jak zawsze, podsumowanie wyników kontroli całego budżetu UE. Wyniki naszej kontroli są podobne jak w latach ubiegłych. Po raz kolejny aprobujemy sprawozdanie finansowe UE, po raz kolejny wydajemy pozytywną opinię w odniesieniu do unijnych dochodów i po raz kolejny w zakresie wydatków stwierdzamy, że były one obarczone poziomem błędu przekraczającym poziom istotności. Za ten rok jest to 4,4%. Chciałbym podkreślić w tym miejscu, że poziom błędu nie jest miarą nadużyć finansowych, nie jest miarą braku wydajności czy marnotrawstwa. Ten procent odpowiada szacowanej kwocie wydatków z unijnego budżetu, które nie powinny były zostać zrealizowane, ponieważ przy ich realizacji doszło do istotnego naruszania różnych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#AugustynKubik">Porównując 2014 rok – 4,4%, o których powiedziałem – do poprzednich lat, jak państwo widzą, poziom błędu jest zbliżony. On jest prawie taki sam, jak był w 2002 i 2003 roku. Spójrzmy bliżej na wyniki naszej kontroli w zakresie poszczególnych działów wieloletnich ram finansowania. Tu już widzimy zróżnicowanie. Najwyższy poziom błędu – 5,7% – stwierdziliśmy w obszarze spójności. Na drugim miejscu – 5,6% – to jest konkurencyjność na rzecz wzrostu gospodarczego i zatrudnienia – rozdział albo dział obejmujący przede wszystkim badania naukowe. Trzecim z kolei działem o najwyższym poziomie błędu jest dział „Zasoby naturalne”, obejmujący Wspólną Politykę Rolną. Jedynym działem, dla którego nie stwierdziliśmy istotnego błędu, są wydatki administracyjne.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#AugustynKubik">Na kolejnym slajdzie mają państwo porównanie, jak to się ma do wyników za rok 2013. Ci z państwa, którym miałem okazję przedstawiać ten temat w ubiegłym roku, pamiętają te wyniki. W dalszym ciągu mamy największy wzrost w zakresie konkurencyjności na rzecz wzrostu gospodarczego i zatrudnienia. Szczególnie w badaniach naukowych jest wzrost z 4 do 5,6%. W pozostałych działach wyniki są mniej lub więcej podobne.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#AugustynKubik">Rodzi się jednak pytanie – czym różnią się wydatki w poszczególnych działach i dlaczego jest tak zróżnicowany poziom błędu w tych działach? Ciekawe konkluzje daje podział wydatków unijnych ze względu na ich charakter. Wyróżniliśmy dwa rodzaje wydatków. Pierwszy, kiedy podstawą części wydatków są uprawnienia określonej grupy beneficjentów do otrzymania wsparcia, pod warunkiem oczywiście spełnienia określonych kryteriów. Przykładem takich programów wydatkowania jest wsparcie bezpośrednie dla rolników. Obszar rolny uzyskuje wsparcie. Są to systemy wsparcia, które zostały oparte na bardzo prostej zasadzie: masz uprawnienia – dostajesz wsparcie.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#AugustynKubik">Drugi rodzaj wydatków jest bardziej skomplikowany, bo są to wydatki polegające na zwrocie poniesionych przez beneficjentów kosztów kwalifikowanych. Tu sytuacja jest zdecydowanie bardziej skomplikowana. Typowymi przykładami takich projektów są projekty badawcze, inwestycyjne, projekty w ramach rozwoju regionalnego i rozwoju obszarów wiejskich. Te programy są bardziej skomplikowane. Analizując głębiej te wydatki stwierdziliśmy, że programy, które są oparte tylko na prostych uprawnieniach, obarczone są znacznie mniejszym poziomem błędów, znacznie mniejszym ryzykiem błędu niż programy polegające na zwrocie poniesionych wydatków. Poziom błędu dla programów opartych na uprawnieniach do płatności jest dwukrotnie niższy niż w przypadku programów polegających na zwrocie poniesionych kosztów. Konkluzja jest zatem taka, że bardziej złożone, bardziej skomplikowane programy wydatkowe skutkują wyższym poziomem błędu. To jest pierwsza konkluzja.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#AugustynKubik">W kontekście rozważań o poziomie błędu warto też wspomnieć, że w przypadku nieprawidłowości w wydatkach, gdy błędy w płatnościach nie zostały wykryte na wcześniejszym etapie, państwa członkowskie i Komisja stosują działania naprawcze. Komisja szacuje takie działania w roku 2014 na poziom aż 3,4 mld euro. Oczywiście powstaje pytanie, czy ETO uwzględnia te działania naprawcze. Otóż tak. W naszej pracy, szacując poziom błędu, uwzględniamy środki naprawcze, ale tylko te, które zostały już podjęte. Najlepiej, jeśli nastąpiło to przed dokonaniem płatności albo przed naszą informacją, że akurat ta transakcja jest objęta naszą kontrolą. Gdyby w odniesieniu do zbadanych przez ETO płatności za 2014 r. – to jest kolejna konkluzja – nie zastosowano żadnych środków naprawczych, poziom błędu, który oszacowaliśmy na 4,4%, wyniósłby 5,5%, czyli byłby o 1,1% wyższy.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#AugustynKubik">Teraz punkt główny naszego programu. Co mówimy o Polsce w tym rozdziale? Oczywiście w relacji do innych krajów członkowskich. Omawiamy rozdział pierwszy naszego sprawozdania i zacznę od informacji ogólnej: w Polsce udział wydatków unijnych w wydatkach publicznych przekracza 10%. Wyższy udział notuje tylko pięć, znacznie mniejszych od nas państw członkowskich. Nie muszę nikogo przekonywać, że unijne wydatki to jest bardzo istotna część naszej gospodarki. Ich dobre wykorzystanie powinno nam wszystkim leżeć na sercu. To jest konkluzja z tego slajdu.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#AugustynKubik">O jakości korzystania ze środków świadczą też wyniki kontroli. W odpowiedzi na oczekiwania PE w tym roku po raz pierwszy poddaliśmy w sprawozdaniu rocznym dane o tym, ile transakcji zbadaliśmy, ile błędów stwierdziliśmy w poszczególnych państwach członkowskich. Oczywiście chciałbym zastrzec, że te dane należy traktować orientacyjnie. Nasze podejście kontrolne nie jest bowiem zaprojektowane w celu zbierania miarodajnych danych o częstości błędów, niemniej jednak, w przypadku tych państw członkowskich, które poddano największej liczbie kontroli, a my do takich należymy, dane o częstości błędów dają pewien wgląd w sytuację na szczeblu krajowym.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#AugustynKubik">Co mówimy o Polsce? Polska, jako największy beneficjent, była w 2014 roku najczęściej kontrolowanym przez nas państwem członkowskim. Widzą państwo liczbę kontroli: w Polsce jest to 87, w całej UE – 687.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#AugustynKubik">Pod względem częstości błędów kwalifikowalnych, czyli tych błędów, które są uwzględniane w najbardziej prawdopodobnym poziomie błędu, o którym mówiłem, czyli 4,4%, Polska wypadła dobrze. Wypadamy poniżej średniej unijnej. Państwo widzą, to jest 15% w stosunku do 26%. Popatrzmy jednak na szczegóły. Mamy porównanie do innych państw członkowskich UE. W 2014 roku błędy tej kategorii stwierdzaliśmy rzadziej tylko w dwóch znacznie mniejszych państwach członkowskich: w Bułgarii i na Łotwie. Proszę zauważyć, że są to dane łączne: spójność oraz rolnictwo. Później podam informację, jak to wygląda w rozbiciu na te dwa działy.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#AugustynKubik">Rozdział drugi sprawozdania poświęcony jest kwestiom zarządzania unijnym budżetem. Mamy tu dwie ważne informacje. Po pierwsze, w 2014 roku odnotowaliśmy spadek zobowiązań pozostających do spłaty z lat ubiegłych. Po drugie, dużo uwagi poświęciliśmy opóźnieniom w absorpcji środków z wieloletnich ram finansowych. Na koniec 2014 roku, a więc na rok przed upływem terminu rozliczenia tych środków, średni poziom absorpcji w całej perspektywie wyniósł – 77%.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#AugustynKubik">Co mówimy o Polsce? Znowu ta bardzo istotna informacja. Zobaczmy, co wynika z tego wykresu. Absorpcja środków unijnych jest problemem wielu państw członkowskich. Na koniec 2014 roku Polska wykorzystała 85% dostępnych środków z europejskich funduszy strukturalnych i inwestycyjnych. To jest ósmy, jak państwo policzą, najlepszy wynik pośród państw członkowskich, znacząco powyżej średniej unijnej. Średnia unijna to jest 77%, Polska – 85%. Niemniej jednak – to chciałbym podkreślić – obok Republiki Czeskiej, Hiszpanii, Włoch i Rumunii, Polska na koniec 2014 roku należała do grupy państw członkowskich o największej kwocie środków pozostających ciągle do wykorzystania. Konkluzja jawi się samoistnie – trzeba zlikwidować lukę pomiędzy wypłatami i zobowiązaniami tak szybko, jak to jest możliwe.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#AugustynKubik">Przejdźmy do rozdziału trzeciego – Budżet a uzyskiwane rezultaty. To jest ostatni rozdział horyzontalny. Dotyczy rezultatów uzyskiwanych dzięki realizacji unijnych programów. Odnosząc się do tych kwestii, zaleciliśmy, po pierwsze, poprawę koordynacji pomiędzy strategiami unijnymi. Po drugie, ważnym postulatem jest konsekwentne przedkładanie politycznych celów unijnych strategii na użyteczne cele operacyjne. Po trzecie, istotne jest również wdrażanie albo wyrażanie planowanych rezultatów liczbowo tak, aby umożliwić monitorowanie postępów.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#AugustynKubik">Konkluzja jest następująca: należy dbać nie tylko o szybkie, prawidłowe i legalne wydatkowanie środków, ale o uzyskiwanie długofalowych rezultatów. Środki europejskie mają być inwestycją przynoszącą wartość dodaną.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#AugustynKubik">Co tutaj, w tym rozdziale, mówimy o Polsce? Polska była jednym z pięciu państw członkowskich, których umowy partnerstwa, a więc te, które stanowią podstawę budowy programów operacyjnych, zostały przez nas dogłębnie przeanalizowane. W przypadku Polski zadanie to zostało wykonane we współpracy z Najwyższą Izbą Kontroli. Podobna współpraca miała też miejsce w przypadku Portugalii. Współpraca obejmowała równolegle wykonywanie prac kontrolnych, wymianę dokumentów, działania mające na celu wymianę uzyskiwanej wiedzy i doświadczeń, tak jak widać na tym slajdzie. Chcę podkreślić, że mamy pozytywną konkluzję dotyczącą dobrej współpracy pomiędzy polskim najwyższym organem kontroli NIK a ETO. Chcę podkreślić również to, że nie jest to sytuacja powszechna w zakresie takiej współpracy. Tylko Portugalia była kolejnym państwem, które w taki sposób współdziałało. Chociaż – co też podkreślam – PE jednoznacznie do takich praktyk zachęca, a nawet nawołuje.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#AugustynKubik">Teraz pora na rozdziały wertykalne, dotyczące poszczególnych działów, w których zawarto wiele informacji. Skupię się głównie na tych rozdziałach, na tych obszarach, które są dla państwa najbardziej interesujące, bo dotyczą Polski. Rozdział czwarty dotyczący dochodów. Informacyjnie tylko podaję, że dochody budżetu UE to kwota niemal 144 mld euro. To tak dla porządku. Podobnie jak w latach ubiegłych, nasza opinia o legalności i prawidłowości dochodów była pozytywna.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#AugustynKubik">Rozdział piaty – Konkurencyjność na rzecz wzrostu gospodarczego i zatrudnienia. Obejmuje on głównie badania naukowe. Stwierdziliśmy bardzo istotny poziom błędu, który znacznie wzrósł w stosunku do roku 2013. To już pokazywałem na poprzednich slajdach. Jest on obciążony istotnym poziomem błędu, szacowanym na 5,6%. Dla państwa szczególnie interesujące są dwa następne rozdziały, w których jesteśmy największym beneficjentem. Pierwszy z nich to oczywiście rozdział dotyczący spójności gospodarczej. Dział ten obejmuje trzy spośród europejskich funduszy strukturalnych i inwestycyjnych: Europejski Fundusz Rozwoju Regionalnego, Fundusz Spójności oraz Europejski Fundusz Społeczny. Wydatki z tego działu wyniosły ogółem 55 mld euro, czyli mniej więcej 38% całego budżetu. Polska była największym beneficjentem, wszyscy o tym wiemy.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#AugustynKubik">Ustaliliśmy, że wydatki w obszarze spójności są obciążone istotnym poziomem błędu, szacowanym na 5,7%. Podobnie jak w latach ubiegłych, najpowszechniejszym źródłem błędów były nieprawidłowości w zakresie zamówień publicznych, jak zawsze, pomocy państwa oraz refundacji niekwalifikowalnych kosztów. Na tym slajdzie widzą państwo udział poszczególnych kategorii błędów w szacowanym poziomie 5,7%. Zawarliśmy tutaj także bardzo ważną informację. Gdyby organy w państwach członkowskich właściwie wykorzystały wszystkie dostępne informacje, błąd mógłby być o 3,3% niższy, a zatem byłby na poziomie bliskim progu istotności, który wynosi 2%.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#AugustynKubik">Co tutaj mówimy o Polsce? Pani dyrektor Katarzyna Radecka-Moroz przeanalizowała szczegółowo informację dotyczącą Polski. Pani dyrektor, jakie mamy wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#KatarzynaRadeckaMoroz">Chcieliśmy pokazać państwu przykład transakcji dotyczących projektów, na które natrafili nasi audytorzy przy badaniach. Trafiliśmy na beneficjenta, którym było centrum szkoleniowe, świadczące usługi na rzecz małych i średnich przedsiębiorstw. To były szkolenia i usługi doradcze w zakresie zwiększenia konkurencyjności. Nasi audytorzy ustalili, że osoby zatrudnione dla przeprowadzania świadczenia tych usług doradczych nie miały ani stosownego wynagrodzenia, ani stosownego doświadczenia zawodowego dla prowadzenia takich zajęć. W związku z tym audytorzy ETO uznali te koszty za niekwalifikowalne. To dla zobrazowania typu błędów, jakie odnajdujemy w tym obszarze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AugustynKubik">Oczywiście były błędy. Konkludując ten temat należy dodać, że w obszarze spójności Polska, jako największy beneficjent, była w 2014 roku najczęściej kontrolowanym przez nas państwem członkowskim. Natomiast pod względem częstości błędów kwantyfikowalnych, które są wliczane do tego poziomu błędów, tych najpoważniejszych, Polska wypadła dobrze. Znacznie poniżej średniej unijnej. Widzimy to dokładnie na tym slajdzie, na którym Polska jest przedstawiona w porównaniu do pozostałych państw członkowskich. W 2014 roku błędy w tej kategorii stwierdzaliśmy rzadziej tylko w pięciu państwach członkowskich: Bułgarii, Hiszpanii, na Łotwie, na Litwie oraz na Słowacji.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#AugustynKubik">Drugim rozdziałem, w którym jesteśmy bardzo znaczącym beneficjentem, bo piątym w skali Europy, a zatem powinniśmy być zainteresowani wynikami, jest rozdział siódmy – Zasoby naturalne. Krótko mówiąc, to jest rolnictwo. Dział ten obejmuje wydatki przede wszystkim z Europejskiego Funduszu Rolniczego Gwarancji. To jest pierwszy filar Wspólnej Polityki Rolnej, czyli głównie dopłaty bezpośrednie dla rolników, a także działania rynkowe, oraz z Europejskiego Funduszu Rolnego na Rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich. To tak zwany drugi filar WPR. W starej perspektywie, to tutaj byliśmy największym beneficjentem w UE.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#AugustynKubik">Wydatki z działu drugiego wyniosły ogółem 57 mld euro, czyli mniej więcej 39% całego budżetu unijnego. Szanowni państwo, pragnę dodać, że ten rozdział jest naszą domeną, ponieważ izba pierwsza ETO zajmuje się tym obszarem. Jestem przewodniczącym tej izby i wspólnie z moimi współpracownikami odpowiadamy za kontrolę pierwszego filara, który jest największym kawałkiem budżetu unijnego. Jestem też sprawozdawcą w tym zakresie. To my w głównej mierze przeprowadzaliśmy tę kontrolę i odpowiadaliśmy za nią.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#AugustynKubik">Co ustaliliśmy? Ustaliliśmy, że wydatki w obszarze „Zasoby naturalne” są obciążone istotnym poziomem błędu szacowanym na 3,6%. W ramach zasobów naturalnych oszacowaliśmy poziom błędu dla pierwszego filaru, tego, za który my, tutaj obecni, odpowiadamy bezpośrednio. Wynosi on 2,9%. Dla pozostałych obszarów wydatków, czyli głównie dla rozwoju obszarów wiejskich, to było 6,2%.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#AugustynKubik">Jeżeli chodzi o kategorie błędów, to najpoważniejszym ich źródłem były przypadki zawyżeń deklarowanych powierzchni oraz przypadki wypłaty wsparcia niekwalifikowanym beneficjentom. Istotną rolę odegrały też sprawy naruszeń zasady wzajemnej zgodności, tak zwane cross-compliance, w rolnictwie oraz błędy administracyjne. To wszystko widzimy na tym slajdzie. Jest to informacja podobna do tej ze spójności. Proszę zobaczyć: gdyby organy w państwach członkowskich wykorzystały wszystkie dostępne informacje, to błąd dla pierwszego filara byłby poniżej progu istotności. Wyniósłby 1,6%. Dla drugiego filara, co widać na kolejnym slajdzie, byłby także bardzo bliski progu istotności i wyniósłby 2,3%.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#AugustynKubik">Konkluzja. Co to oznacza? Otóż oznacza to tyle, że w systemie zarządzania i kontroli były właściwe informacje, na przykład o zawyżonej powierzchni, o niekwalifikowanych kosztach, ale to człowiek zarządzający, czy obsługujący ten system, nie wykorzystał ich i nie doprowadził do prawidłowej płatności. ETO wykrył te nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#AugustynKubik">Pan Michał Machowski uczestniczył w części kontroli ETO i przeprowadził dla nas analizę, co mówimy o Polsce właśnie w tym zakresie. Bardzo proszę, panie Michale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MichałMachowski">Jeden przykład, który podajemy w rozdziale siódmym, dotyczący nieprawidłowości wykrytych w Polsce, dotyczy projektu w ramach rozwoju obszarów wiejskich na przebudowę dwóch stacji pomp. Problem w tej transakcji polegał na tym, że przedsiębiorstwo, które w tym postępowaniu uzyskało zamówienie, nie spełniało wymogu doświadczenia, którym się trzeba było wykazać. Wskazując w swojej ofercie doświadczenie, powołało się na doświadczenie innej firmy, która wprawdzie zobowiązała się do udostępnienia zwycięskiej firmie swoich zasobów, ale zaznaczyła również, że nie będzie w żaden sposób uczestniczyć w realizacji samego projektu. Jak wynika z orzecznictwa, doświadczenie jest integralną częścią przedsiębiorstwa i nie można przekazać go innemu podmiotowi inaczej, niż współuczestnicząc w realizacji zamówienia.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MichałMachowski">Drugim problemem było to, że firma, z którą przedsiębiorstwo, które wygrało w postępowaniu, współpracowało, przygotowywała warunki techniczne, w związku z czym zwycięska oferta była przygotowana w sytuacji uprzywilejowanej. Na przykład, to przedsiębiorstwo jako jedyne miało dostęp do informacji o szacowanej wartości zamówienia. Ten błąd sklasyfikowaliśmy jako stuprocentową nieprawidłowość. Zauważyliśmy też, że organy administracji miały w tym wypadku pełną informację o tym, czego ta nieprawidłowość dotyczyła. Jest to jeden z przykładów, w których błędu można było uniknąć, gdyby wszystkie dostępne informacje zostały właściwie wykorzystane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AugustynKubik">Widzą państwo, że błędy stwierdzamy wszędzie. Trzeba jednak dodać nieco szczegółowych informacji i one są zawarte na następnym slajdzie. W obszarze zasobów naturalnych, czyli w rolnictwie, Polska, jako jeden z największych beneficjentów, była piątym co do liczby kontroli krajem, W 2014 roku 32 kontrole w stosunku do 356 w całej Europie. Jeżeli chodzi o liczbę albo częstotliwość błędów kwantyfikowalnych, to znowu wypadliśmy całkiem dobrze – 22%, w stosunku do 36% ogółem. Jeżeli chodzi o szczegóły, to w obszarze zasobów naturalnych błędy w tej kategorii stwierdziliśmy rzadziej tylko w siedmiu państwach członkowskich: w Bułgarii, na Łotwie, w Rumunii, w Szwecji, w Portugalii, w Grecji i w Austrii. To byli mniejsi beneficjenci, jeżeli chodzi o rolnictwo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#AugustynKubik">Kolejne rozdziały nas nie dotyczą, ale dla porządku dokonam ich przeglądu. Pierwszy z nich to rozdział ósmy – Globalna Europa. Tutaj stwierdzony błąd to jest 2,7%. Kolejny obszar to administracja. To są wydatki unijne głównie w ramach zarządzania, centralnego, poniżej progu istotności, 0,5% błędu, czyli nasza pozytywna ocena.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#AugustynKubik">Na zakończenie pozostawiłem jeszcze kilka informacji, moim zdaniem interesujących, bo dotyczą Polski w szerokim kontekście funduszy unijnych. To taka krótka analiza tego, co było, i próba odpowiedzi na pytanie, co może być albo co będzie.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#AugustynKubik">Jak wiadomo, realizacja celów UE rozpisana jest w większości przypadków na wiele lat. Poszerzmy nieco nasz kąt widzenia i spójrzmy na dwa siedmioletnie obszary programowania: ten, który właśnie się skończył – 2007–2013, oraz ten, który jeszcze na dobre się nie zaczął – 2014–2020. Na slajdzie widzimy, że łącznie kwota wieloletnich ram finansowych 2014–2020 to jest niemal bilion euro. Jest to w dalszym ciągu ogromna kwota, pomimo tego że jest niższa o 3% od starej, z poprzedniej perspektywy.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#AugustynKubik">Dotychczas, również w starej perspektywie, Polska zdecydowanie korzystała na członkostwie w UE. Saldo transferów pieniężnych, to są dane na koniec ubiegłego roku. Byliśmy największym beneficjentem spójności, jednym z największych w rolnictwie – saldo transferów to 83 mld euro. Widać, na ile my, jako Polacy, jako państwo polskie, skorzystaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#AugustynKubik">Wspominałem już dzisiaj o wynikach kontroli transakcji w poszczególnych państwach członkowskich, tylko w 2014 roku. Analogiczne dane za lata 2009 i 2013 opublikowaliśmy w 2014 roku. Był taki dokument ETO: Przegląd wydatków UE za 2007–2013. Podsumowując dla celów dzisiejszego spotkania dane z lat 2009–2013 z danymi z 2014 roku możemy mieć pierwszą istotną konkluzję, że Polska była w tym całym okresie najczęściej badanym państwem w UE. Kontroli przeprowadziliśmy w Polsce 470.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#AugustynKubik">Dane o częstotliwości błędów w obszarze rolnictwa i spójności były dobre. To są dane łącznie od 2007 do 2014 roku, czyli w całej starej perspektywie. Łącznie w całej perspektywie, pod względem częstotliwości kwalifikowalnych, czyli proporcji transakcji obarczonych błędem w stosunku do ogółu błędów skontrolowanych, plasujemy się na szóstym miejscu w UE z wynikiem znacząco lepszym niż średnia unijna. Przed nami są: Cypr, Łotwa, Słowenia, Bułgaria, Litwa. Zdecydowanie mniejsi od nas beneficjenci. To były dane ogólnie.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#AugustynKubik">Jak w tym całym okresie wypadliśmy w poszczególnych działach, które nas interesują? Spójność, 2009–2014 czy 2007–2014 – jeszcze raz okazujemy się państwem najczęściej odwiedzanym przez naszych kontrolerów. Widzą państwo, ile kontroli zostało przeprowadzonych. Pod względem częstości błędów jesteśmy na piątym miejscu, z wynikiem znacząco lepszym niż średnia europejska. Przed nami Łotwa, Słowenia, Bułgaria oraz Litwa.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#AugustynKubik">Podobnie wygląda sytuacja w rolnictwie. Jest o tyle inna, że Polska nie jest tu, jak powiedziałem, największym beneficjentem. Byliśmy piątym krajem w starej perspektywie, niemniej jednak w częstotliwości błędów zajęliśmy szóste miejsce. Lepsze od nas były tylko: Cypr, Słowenia, Łotwa, Bułgaria oraz malutka Malta. Zatem, konkludując rozdział, który minął, możemy o całej starej perspektywie, biorąc pod uwagę wielkość wydatkowanych błędów, częstość kontroli i ich wyniki, ostrożnie powiedzieć, że system zarządzania i kontroli środków unijnych funkcjonował u nas relatywnie sprawnie.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#AugustynKubik">Teraz refleksja – co może być. Co może być i co już się stało? Przydzielona Polsce w ramach wieloletnich ram finansowych kwota ponad 114 mld euro na nową perspektywę, do 2020 roku, to znowu najwyższa alokacja ze wszystkich państw UE. Jesteśmy w dalszym ciągu największym beneficjentem programu spójności, jesteśmy piątym beneficjentem, jeśli chodzi o rolnictwo. W nadchodzących latach te środki stanowić będą bardzo znaczącą pozycję w naszym krajowym budżecie. Kolejny slajd, to 82 mld na spójność. To najwyższa alokacja. Jeżeli chodzi o zasoby naturalne, to jest piąta najwyższa alokacja.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#AugustynKubik">Ostatnia moja konkluzja, co będzie – również w kolejnych latach możemy się spodziewać wielu wizyt kontrolerów ETO w Polsce. Pozostaje życzyć sobie, aby kontynuować ten, tak zwany lifelong learning, ciągle usprawniać systemy, nie popełniać błędów, wydawać sprawnie. Pragnę jednak w tym miejscu przypomnieć jedno z głównych przesłań naszego sprawozdania rocznego. Wydając te pieniądze musimy zwracać uwagę nie tylko na przestrzeganie przepisów, ale również, w większym stopniu niż dotychczas, na osiąganie rezultatów oraz celów. Tym kwestiom poświęcamy w ETO coraz więcej uwagi, również w naszej pracy nad poświadczeniem wiarygodności. Najwięcej mówimy o tym w naszych sprawozdaniach specjalnych. Często mówimy w nich o Polsce. Dowód? W 2014 roku ETO opublikował 24 sprawozdania specjalne, z tego 7 dotyczyło Polski. W 2015 roku – 21 sprawozdań specjalnych, z tego 6 dotyczyło Polski. W rocznym programie ETO na 2016 rok zapisaliśmy 27 zadań, które będą się kończyły sprawozdaniem specjalnym. Możemy powiedzieć, że Polska znowu będzie często w próbie odwiedzanych państw.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#AugustynKubik">Szanowni państwo, chcę dać państwu okazję do zadania pytań, zatem dziękuję za uwagę. Jesteśmy do dyspozycji w zakresie dodatkowych wyjaśnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#IzabelaKloc">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Zapraszam do zadawania pytań panu ministrowi. Bardzo proszę, pan poseł. Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#SylwesterChruszcz">Sylwester Chruszcz. Pani przewodnicząca, panie ministrze, chcę zapytać o administrację w UE. Jest taka sprawa, że we wszystkich poprzednich sprawozdaniach, które państwo przedstawiali, kładło się nacisk na osiągnięcie rezultatów. Jeśli dzisiaj wiemy, że w budżecie UE pieniądze na administrację to jest 8,8–8,9 mld euro, czyli około 6,2% budżetu, to wstępnie sobie szybko przeliczyłem: budżet podzieliłem przez liczbę mieszkańców Europy i wyszło mi 122 zł na osobę, po dzisiejszym kursie. Czyli każdy mieszkaniec Europy płaci 100–150 zł za całą tę brukselską administrację, za biurokrację. Proszę mi powiedzieć, czy państwo mierzą wielkość Komisji Europejskiej, PE, zaplecza, czy jest tam osiągnięty rezultat, tak jak wszędzie podkreślacie? Czy macie takie wnioski? Czy tu się całkowicie rzeczywistość rozjeżdża z budżetem? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#IzabelaKloc">Dziękuję bardzo. Pan poseł Głębocki. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#KonradGłębocki">Pani przewodnicząca, panie ministrze, skoro w Polsce poziom błędów jest tak niski, jak to zostało tutaj przedstawione, to mam pytanie, czy w przyszłości ETO może akurat w Polsce będzie tych kontroli mniej przeprowadzał, a więcej w tych krajach, w których poziom błędu jest znacznie wyższy? Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#IzabelaKloc">Czy jeszcze jakieś pytania? Bardzo proszę, proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PawełBejda">Paweł Bejda – Polskie Stronnictwo Ludowe. Chcę zapytać o to, jakim kluczem posługiwała się Komisja Europejska przeprowadzając tak często kontrole w Polsce? To będzie też odpowiedź, myślę, na pytanie pana przewodniczącego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#IzabelaKloc">Jeszcze jakieś pytanie? Dziękuję. Bardzo proszę pana ministra o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AugustynKubik">Panie i panowie posłowie, spróbuję bardzo syntetycznie, jak zwykle. Zacznę od ostatnich dwóch pytań, a na koniec zostawię administrację. Pierwsza rzecz: relatywnie niski poziom błędów to nie jest poziom błędów. To jest częstotliwość stwierdzanych błędów. To, po pierwsze, chciałbym podkreślić. Częstotliwość stwierdzanych błędów, to jest to, ile błędów kwantyfikowalnych, czyli tych, które są wliczane do najbardziej prawdopodobnego błędu, zostało stwierdzone w stosunku do wszystkich przeprowadzonych kontroli w danym państwie. W Polsce największa liczba kontroli – częstotliwość błędu jest konkretnie taka. Czy to będzie wpływało w jakikolwiek sposób na zmianę naszego podejścia kontrolnego? Nie będzie wpływało, ponieważ jest ono oparte na metodach jednostki monetarnej oraz na metodach statystycznych. Czyli, losujemy z całego budżetu UE 1200 transakcji, przyjmując określony interwał losowania, na przykład 100 mln euro, wybieramy pierwszą transakcję i kolejne transakcje odliczamy tymże interwałem 100, 100, 100. Kolejna transakcja, która znajdzie się trafiona po tych kolejnych 100 mln, to jest ta transakcja, którą losujemy i którą sprawdzamy w danym kraju.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#AugustynKubik">Polska jest największym beneficjentem. Metoda losowania oparta jest na wielkości monetarnej, tak jak powiedziałem, czyli Polska zawsze, jako największy beneficjent, będzie miała największe szanse bycia trafioną przez nasze kontrole, czy przez nasz dobór losowy. Nie posługujemy się metodą ryzyka, jeżeli chodzi o kontrolę finansową. Jeżeli chodzi o metodę ryzyka, to stosujemy ją tylko w kontrolach dotyczących wykonania zadania. Często jedziemy w te miejsca, które obarczone są największym poziomem ryzyka. Wiemy, że powinniśmy skontrolować dany obszar i na podstawie tej kontroli wyciągnąć ogólne wnioski dotyczące całej UE. Co do zasady, nie kontrolujemy krajów członkowskich, kontrolujemy poszczególne polityki unijne.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#AugustynKubik">To jest ten klucz. To jest odpowiedź na pytanie, jaki klucz stosujemy. Stosujemy klucz doboru losowego, opartego na metodach statystycznych, które potem używamy, żeby oszacować ogólny współczynnik błędu. Nieco skomplikowana, nieco techniczna metoda, ale chciałbym podkreślić, że to jest jedyna metodologia przyjęta i zaakceptowana przez najwyższe organy kontroli całego świata. Tylko taka metoda pozwoli na podstawie próby wyciągnąć wnioski dotyczące całej populacji. Nie sposób jest dokonać kontroli każdej transakcji, bo transakcji są miliony.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#AugustynKubik">Jeżeli chodzi o administrację, to powiedziałem, że jeden z naszych rozdziałów dotyczy konkretnie administracji. W zakresie tego rozdziału tak samo losujemy próbę transakcji, sprawdzamy, czy dana transakcja, którą na przykład jest wypłata administracyjna, jest lub nie jest obarczona poziomem błędu. Jeżeli chodzi o politykę w zakresie administracji, to nie jest za nią odpowiedzialny ETO. Za politykę w zakresie administracji odpowiedzialna jest Komisja Europejska. Mogę państwa uspokoić, że Komisja Europejska nie tak dawno, bo chyba trzy lata temu, podjęła decyzję o redukcji zatrudnienia w skali całej UE i dotknęło to równo wszystkie instytucje europejskie. To odpowiedź na pytanie dotyczące administracji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#IzabelaKloc">Dziękuję bardzo. Jeszcze widziałam zgłoszenie pana posła Jana Mosińskiego. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JanMosiński">Dziękuję. Nie wiem, czy akurat moje pytanie mieści się w ramach kompetencji pana ministra. Chodzi mi o wkład Polski, jeżeli chodzi o pokrywanie rabatu brytyjskiego. Nie ma pan takiej wiedzy? Cały czas mówimy o dobroci UE, a ja bym tego tak bardzo nie przeceniał, bo Polska też ponosi pewne koszty. Chciałbym się dowiedzieć o składkę na pokrycie rabatu brytyjskiego. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JanMosiński">Po drugie, czy dysponuje pan wiedzą, ile pieniędzy w okresie ostatniej perspektywy 2007–2013, może w części 2014 roku, powróciło z powrotem do państw założycieli wspólnot? Jaka to jest wielkość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AugustynKubik">Do państw? Może pan jeszcze raz powtórzyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JanMosiński">Już powtarzam. Ile środków z tego, co wpłynęło do Polski, wróciło z powrotem do części państw założycieli? Chodzi głównie o Niemcy, Francję i po części może Hiszpanię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#IzabelaKloc">Jeszcze pan poseł Czerwiński się zgłaszał. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AndrzejCzerwiński">Panie ministrze, mam pytanie. Słuchając sprawozdania z kontroli wnoszę, że kontrola jest elementem zarządzania, mówimy o zarządzaniu środkami unijnymi. Czytamy także, że Polska do października 2015 roku wykorzystała netto ponad 80 mld euro. Bilansując wydatki i korzyści, chyba największy sceptyk może zobaczyć czarno na białym, w jakiej pozycji jest Polska, co możemy wykorzystać, jak w efektywny sposób zarządzać tymi środkami.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#AndrzejCzerwiński">Na samym początku podał pan informację o typach kontroli. Powiedzmy, że urzędnicy najczęściej kontrolują pod względem formalnym, bo to jest najłatwiejsze – czy w danej rubryce, czy dobrze zaksięgowane, czy nie. Tam można mnożyć błędy, statystyka wtedy jest nabijana. Tę administracyjną statystykę wygrywamy w porównaniu z innymi, bo, jak widzimy, Polska jest w czołówce krajów, które umieją wykorzystać środki.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#AndrzejCzerwiński">Najbardziej mnie interesuje trzecia kategoria kontroli. Mamy tu zapis, że kontrolowane były środki, w jakim stopniu fundusze Unii zostały wykorzystane zgodnie z zasadą oszczędności, wydajności i skuteczności. Moje pytanie skierowane do pana jest przyszłościowe. W kolejnym budżecie mamy stawiać na innowacyjność i oprócz tego, co w spójności czy w rolnictwie wykorzystaliśmy, bez względu na to, czy dobrze, czy źle, będziemy rozliczani pod względem osiągnięcia celu innowacyjności. Niepokoi mnie to, co usłyszałem od ministrów tego rządu, że zaczyna się interpretować innowacyjność jako coś nowego. Na przykład projekty filozofów, humanistów, też mają być zaliczone jako innowacyjne.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#AndrzejCzerwiński">Pytanie: czy taka ocena i wprowadzenie takich rozwiązań nie narazi naszego kraju na to, że takie pomysły znaczących ministrów rządu doprowadzą do tego, że być może ludzie u nas przerobią te pieniądze, ale na koniec 2020 roku sprawozdanie będzie odmienne od tego, które mamy teraz. Zauważyłem w tym sprawozdaniu, że Polski jest przykładem kraju, który środki wykorzystywał do tworzenia nowych miejsc pracy. Pan o tym nie mówił, ale tutaj jest to wyraźnie zaznaczone. Krótko mówiąc – czy twórcze pomysły niektórych ministrów obecnego rządu mogą narazić nasz kraj na to, że zaksięgowane czy zaplanowane środki jako innowacyjne, na koniec okresu budżetowego będą mogły być ocenione jako stracone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#IzabelaKloc">Bardzo proszę pana europosła Janusza Korwin-Mikkego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JanuszKorwinMikke">Mam dwie krótkie uwagi. Pierwsza, słyszę, że zamiennie używa się tych pojęć – dobro państwa to nie jest to samo co dobro Polski, żeby to jasno powiedzieć. Jeżeli na przykład państwo zakupi i postawi na każdym rogu ulicy fotoradar, to niekoniecznie jest to korzystne dla Polski. Po drugie, jeżeli wpłynie więcej pieniędzy do Polski, to niekoniecznie oznacza to, że jest to korzystne dla Polski. Jeżeli na przykład Unia da nam pieniądze na nauczanie homoseksualizmu w szkołach, to, moim zdaniem, jest to strat dla Polski, a nie zysk. Tylko takie uwagi porządkowe. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#IzabelaKloc">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Rafał Trzaskowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#RafałTrzaskowski">Długo się zastanawiałem, czy zabierać głos, ale ponieważ wszyscy wypowiadają się w tonie publicystycznym, to żeby nie było takiego wrażenia, że inne głosy nie padają. Porządkując, po pierwsze, można lubić administrację brukselską albo jej nie lubić, można się zastanawiać nad jej efektywnością lub nie, tylko nie popadajmy w skrajności i nie powielajmy stereotypów, które są całkowicie nieuprawnione. To wbrew stereotypom niesłychanie mała administracja. Wyjątkowo mała. Czterdzieści tysięcy urzędników na całą UE, która pełni funkcję państwa – ja teraz nie wartościuję – o charakterze quasi-federalnym. Tu nie chodzi o to, czy ktoś jest federalistą, czy nie, czy komuś się podoba, czy nie, ale jeśli chodzi o liczbę funkcji, UE w tej chwili wykonuje niekiedy więcej funkcji niż państwa federalne takie jak Stany Zjednoczone, gdzie są dwa miliony urzędników. Miasto Paryż ma 54 tys. urzędników, miasto Londyn – ponad 60 tys. Dla porównania, mimo że to jest właściwie unijna prerogatywa, jeżeli chodzi o kwestie zbierania ceł, to cały departament celny Wielkiej Brytanii to jest około 100 tys. urzędników. Podaję to dla zachowania proporcji. Wszystkie studia niezależne pokazują, że jest to administracja niesłychanie efektywna.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#RafałTrzaskowski">A większość absurdów, o których słyszymy, to jest walka pomiędzy państwami członkowskimi, które walczą o swoje interesy. W związku z tym, na przykład, dla promowania bananów z jednego regionu, bawią się w daleko idącą regulację i przeregulowanie systemu. Warto o tym powiedzieć, żeby nie popadać w stereotypy.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#RafałTrzaskowski">Jeżeli chodzi o kwestie budżetowe, to też warto o tym powiedzieć. Trudno odpowiedzieć na to pytanie – może mnie będzie to łatwiej powiedzieć niż państwu, którzy przyjechali tu z ETO – gdy mówimy o starych członkach, nowych członkach, członkach założycielach. Na tak postawione pytanie w kwestiach budżetowych nie do końca da się sensownie odpowiedzieć, dlatego że jedyny sensowny podział, jaki możemy zrobić, to podział na beneficjentów i płatników netto, czyli tych, którzy dopłacają do budżetu unijnego, niż z niego biorą. To są głównie państwa – odpowiadając na pytanie – które finansują brytyjski rabat. Brytyjczycy w pewnym momencie, w 1984 roku na szczycie w Fontainebleau, zbuntowali się i Margaret Thatcher, ponieważ była bardzo dużym płatnikiem netto, zagwarantowała sobie, że część pieniędzy będzie wracała do Wielkiej Brytanii. Tak naprawdę na brytyjski rabat, jeżeli sensownie chcemy powiedzieć o budżecie unijnym, zrzucają się płatnicy netto, czyli głównie Niemcy, Holendrzy, Szwedzi i Austriacy. Notabene, w negocjacjach budżetowych najpierw w perspektywie finansowej 2000–2006, potem 2007–2013, Austria, Holandia i Szwecja wynegocjowały sobie rabat od rabatu. Sytuacja jest więc dosyć skomplikowana.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#RafałTrzaskowski">Hiszpania dopiero trzy lata temu przestała być beneficjentem unijnego budżetu. Tak że zupełnie inna jest sytuacja Hiszpanii, zupełnie inna Niemiec, które są największym płatnikiem netto, a jeszcze inna Francji, która jest płatnikiem netto, ale niewielkim. To jest podział, który jest sensowny.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#RafałTrzaskowski">Jeszcze ostatnia rzecz – było pytanie o to, ile pieniędzy wraca do unijnego budżetu. Zawsze tak jest w każdym budżecie, jak państwo wiedzą, ale w unijnym jest pewien rozdźwięk pomiędzy wydatkami na papierze – że użyję języka nie bardzo dokładnego – czyli zobowiązaniami, jeżeli chcemy użyć slangu, a płatnościami, które są oczywiście niższe. Ten rozdźwięk w przypadku UE wynosi kilkanaście procent i jest to całkowicie naturalne. Trudno tu mówić, jakie pieniądze wracają do budżetu płatników netto. Jeżeli budżet jest zaplanowany w perspektywie finansowej na mniej więcej 1,18% unijnego PKB, a w realu wydaje się poniżej 1%, to oznacza, że płatnicy netto wpłacają mniej pieniędzy do unijnego budżetu, niż wynikałoby z pierwotnego porozumienia politycznego. Żeby było jasne, przegląd budżetowy, z którym będziemy mieli w tej chwili do czynienia, to jest główny problem. Musimy być jak najbardziej efektywni w tym, żeby rozdźwięk pomiędzy tym, co zostało zadeklarowane w budżecie 2014–2020, czyli zobowiązaniami, a faktycznymi płatnościami, był jak najmniejszy. To jest najtrudniejsze zadanie, które stoi przed obecnym rządem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#IzabelaKloc">Dziękuję bardzo. Chciałam dopytać, kontynuując to, co powiedział pan przewodniczący. Mieliśmy niedawno informację rządu na temat wykorzystania funduszy europejskich na lata 2007–2014 i pan minister Kwieciński tłumaczył nam, że jest zagrożone 9 mld euro. Czy pan minister mógłby się do tego ustosunkować? Jak to wygląda z punktu widzenia ETO? Oddaję głos panu przewodniczącemu Głębockiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#KonradGłębocki">Myślę, że bardzo dobrze, że ETO chce badać wydatki również pod kątem efektywności, a nie tylko pod kątem formalno-prawnym, czyli stricte księgowym. Szkoda, że tak późno, dlatego że przecież w ostatnich latach był z tą efektywnością spory problem.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#KonradGłębocki">Odnośnie do głosu pana posła Czerwińskiego, nie tyle obawiałbym się rozszerzania definicji innowacyjności, co obawiałbym się tego, że startujemy dzisiaj z bardzo niskiego pułapu. Poziom komercjalizacji badań naukowych w Polsce jest fatalny. Jesteśmy na szarym końcu w UE. Wyprzedzają nas nie tylko państwa starej Unii, ale także nowe państwa członkowskie, te, które weszły do Unii w 2004 roku.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#KonradGłębocki">Do pana ministra pytanie mam takie, jakimi miernikami ETO będzie się posługiwał? Czy wypracowuje mierniki oceny aktywności, bo to będzie sprawa kluczowa? W zakresie innowacyjności najprostszym miernikiem, gdybyśmy się trzymali ścisłej definicji, byłaby liczba patentów rejestrowanych w danym kraju. Chociaż można by myśleć również o innych miernikach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AgnieszkaPomaska">Jeszcze pan poseł Marek Jurek. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarekJurek">W zasadzie nie planowałem zabierania głosu w tym punkcie, tylko w następnym, ale nie chciałbym pozostawiać bez komentarza tego, o czym mówił pan minister Trzaskowski, którego wcześniejsze głosy zachęciły do wypowiedzi. Mam apel do wszystkich, żebyśmy i na forum narodowym, i na międzynarodowym, zrezygnowali z języka degradującego Polskę, z tej dialektyki płatników netto, odbiorców netto, dlatego że jeżeli zaczniemy wystawiać takie rachunki w obrębie UE, to skończymy na tym, że zaczniemy mówić – jeszcze tego nie słyszałem – które województwa w Polsce są odbiorcami netto, które żyją na łasce państwa polskiego itd.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MarekJurek">Pamiętajmy, że bilans korzyści poszczególnych uczestników integracji europejskiej to nie jest tylko kwestia odbierania środków z budżetu unijnego. Pamiętajmy o tym, co powinniśmy powtarzać zawsze – pokój w Europie, w ogromnym stopniu wywalczony przez Polskę, to są znacznie mniejsze nakłady na obronę państw zachodnioeuropejskich, to są nieprawdopodobne miliardy euro, łatwo wyliczalne. To są również dochody płynące ze zwiększania eksportu do krajów Europy Środkowej. Dlatego nie wystawiajmy sobie takich rachunków.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#MarekJurek">Do tej pory na szczęście nie słyszałem, żeby ktoś mówił, że w Polsce województwa dzielą się na płatników netto i odbiorców netto. Pamiętajmy o tym, do jakich konsekwencji tego typu język prowadzi w Europie. W Hiszpanii dyskusja na temat całości państwa jest dyskusją na temat tego, która prowincja jest płatnikiem netto, a która jest odbiorca netto. To jest język, który służy do degradowania znaczenia Polski w UE. W niczym nie kwestionując dobrej woli, z jaką od czasu do czasu jest używany w naszej debacie, w tym nie kwestionując dobrej woli pana ministra, zachęcałbym, żebyśmy, opisując pozycję naszego kraju w UE, pamiętali, że płacimy należną składkę, odbieramy należne pieniądze i nie degradujmy części członków UE, bo inni też odnoszą korzyści z tytułu naszego udziału w integracji europejskiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#IzabelaKloc">Dziękuję bardzo. Poproszę pana ministra o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AugustynKubik">Na początek może ogólnie powiem, że po części były to komentarze, a po części pytania. Tam, gdzie były pytania, postaram się odpowiedzieć. Pierwsze pytanie dotyczyło brytyjskiego problemu, o którym wspomniał jeden z panów posłów. Pan minister Trzaskowski odpowiedział, z czego wynika ten problem, natomiast ja państwu pokazałem, ile skorzystaliśmy jako Polska. To co państwo tu widzą, to jest wynik netto Niezależnie od tego, czy gdzieś coś dopłacaliśmy, albo przyjdzie nam dopłacać, to i tak jesteśmy największym beneficjentem funduszy unijnych. To chciałbym podkreślić po raz kolejny.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#AugustynKubik">Jeżeli chodzi o problem dotyczący tego, czy kontrola jest elementem zarządzania. Oczywiście, kontrola jest elementem zarządzania. Wspomagamy UE poprzez nasze kontrole i dlatego też prowadzimy nie tylko kontrolę zgodności z przepisami, o której mówiłem w ramach kontroli finansowej, ale robimy również kontrole dotyczące wykonania zadań oparte na trzech kryteriach, o których za chwileczkę troszkę więcej powie pani Katarzyna Radecka-Moroz.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#AugustynKubik">Jak powiedziałem już wcześniej, państwa członkowskie, które odwiedzamy, są wybierane na zasadzie ryzyka. Nie robimy doboru statystycznego prób.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#AugustynKubik">Jeżeli chodzi o kwestie kwantyfikowalnych kosztów, które są takie albo inne, to ja nawet nie mam prawa wypowiadać się na ten temat, czy takie albo inne koszty mogą być włączone do danego projektu. Powiedziałem na samym początku, że umowy partnerstwa są podstawą opracowania programów operacyjnych. W ramach programów operacyjnych są różnego rodzaju projekty, a w ramach projektów decydujemy o kosztach kwantyfikowalnych.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#AugustynKubik">Nie mogę odpowiedzieć na pytanie, czy rozszerzanie jakiejś grupy kosztów kwantyfikowalnych jest zasadne, czy nie. Za to odpowiada konkretna instytucja zarządzająca. W Polsce wiadomo, kto jest instytucją zarządzającą – jest to minister odpowiedzialny za rozwój regionalny.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#AugustynKubik">Jeżeli chodzi o przykład wykorzystania miejsc pracy, to celnie pan stwierdził, że Polska jest podana w naszym raporcie jako przykład pozytywny.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#AugustynKubik">Jeżeli chodzi o kwestie pozostałych do wykorzystania 9 mld, to nie odpowiem państwu na pytanie, czy to jest dzisiaj 9 mld, czy 7 mld. Podałem, że Polska wykorzystała aż 85% alokacji. To był najlepszy poziom albo jeden z najlepszych poziomów. Średnia unijna wynosi 77%. To są dane na dzień 31 grudnia 2014 roku. Oczywiście śledzę sytuację w Polsce i słyszałem o sprawie przedstawianej przez pana ministra Kwiecińskiego. Wiem również, że został podjęty szereg działań, żeby przyspieszyć proces wykorzystania pozostałych środków. Jakie są tego efekty, to pytanie powinno być skierowane do pana ministra Kwiecińskiego.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#AugustynKubik">Na zakończenie, pani Katarzyna Radecka-Moroz powie kilka słów o tym, na jakich zasadach opieramy się, przeprowadzając audyt wykonania zadać, czyli skuteczność, wydajność i ekonomiczność. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#KatarzynaRadeckaMoroz">Bardzo krótko. Trybunał ocenia uzyskiwane wyniki poprzez prowadzenie kontroli wykonania zadań. Mój szef wspominał o tym na zakończenie swojej prezentacji, że co roku ETO dobiera próbę kontrolną. W 2014 roku opublikowaliśmy dwadzieścia cztery sprawozdania z kontroli wykonani zadań, w ubiegłym roku – dwadzieścia jeden. Tematy się różnią. Dotyczą wszystkich polityk europejskich. Wskazaliśmy w prezentacji przykładowe sprawozdanie dotyczące wsparcia UE w zakresie różnorodności biologicznej, zamówień publicznych, polityki spójności. Prowadzimy szczegółową ocenę uzyskanych rezultatów, wyników, w ramach prowadzenia danego działania, interwencji. Mamy trzy główne kryteria. Przede wszystkim skuteczność programu, wydajność oraz, czy został zrealizowany z zachowaniem zasady oszczędności.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#KatarzynaRadeckaMoroz">Dodając kilka komentarzy do tego, o czym wspomniał przed chwilą mój szef, w ramach sprawozdania rocznego, o którym tak szeroko mówiliśmy, zaczęliśmy również publikować informacje dotyczące uzyskiwanych wyników. Zahaczamy tu o pytanie dotyczące innowacyjności, ponieważ popatrzyliśmy na to globalnie, z punktu widzenia rozwiązań unijnych. Przyglądaliśmy się realizacji strategii „Europa 2020”, w której badania i rozwój to jeden z celów priorytetowych. Patrzyliśmy, jak w Polsce, dzięki współpracy z NIK, cele „Europy 2020” zostały przełożone na umowy partnerstwa i programy operacyjne. Nie pełnimy roli konsultanta, trudno nam w tej chwili się wypowiedzieć, jak będą ocenione rozwiązania polskiego rządu, natomiast w ramach kontroli będziemy się również przyglądać rozwiązaniom na poziomie UE i poszczególnych państw. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#IzabelaKloc">Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#IzabelaKloc">Stwierdzam, że Komisja przyjęła do wiadomości informację na temat rocznego sprawozdania Europejskiego Trybunału Obrachunkowego dotyczącego wykonania budżetu UE w 2014 roku.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#IzabelaKloc">Dziękuję panu ministrowi za przybycie. Jeszcze ostatnie zdanie, tak? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AugustynKubik">Dokładnie jedno zdanie. Na samym początku powiedziałem, że to jest dla mnie szósta okazja, zaszczyt przedstawiania sprawozdania rocznego. Na końcu chciałem powiedzieć, że to jest dla mnie ostatnia okazja do tego zaszczytu. Po pierwsze przekazuję serdeczne pozdrowienia z Luksemburga od całego kolegium, a ode mnie serdeczne słowa podziękowania za te sześć lat współpracy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#IzabelaKloc">My również dziękujemy panu ministrowi za współpracę. Bardzo proszę, pani przewodnicząca Pomaska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AgnieszkaPomaska">Tak się złożyło, że miałam okazję chyba po raz piąty wysłuchać sprawozdania, siedząc w prezydium. Muszę powiedzieć, że zostanie pan zapamiętany przez Komisję do Spraw Unii Europejskiej jako osoba wyjątkowo profesjonalna i niezależna politycznie. Chciałoby się, żeby każdy, kto pełni takie funkcje, robił to w ten sposób. Osobiście, publicznie chcę bardzo podziękować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#IzabelaKloc">Pan minister będzie miał oczywiście godnego następcę, miejmy nadzieję. Będzie to pan europoseł Janusz Wojciechowski. Sądzę, że również będziemy mieli możliwość dobrze współpracować z panem przewodniczącym Wojciechowskim. Dziękuję bardzo. Na tym zamykam rozpatrywanie pkt I.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#IzabelaKloc">Przechodzimy do rozpatrzenia pkt II. Czas nas goni. O godzinie 13:30 mamy rozpocząć kolejne posiedzenie Komisji, więc bardzo proszę, rozpatrujemy w tej chwili, w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu, Komunikat do Parlamentu Europejskiego, Rady Europejskiej i Rady: Zarządzanie kryzysem związanym z uchodźcami – natychmiastowe środki operacyjne, budżetowe i prawne w ramach Europejskiego programu w zakresie migracji (COM(2015) 490 wersja ostateczna) i odnoszące się do niego stanowisko rządu.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#IzabelaKloc">Rząd jest reprezentowany przez pana ministra Jakuba Skibę, sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JakubSkiba">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Wysoka Komisjo, materiał, który jest omawiany, był przedstawiony 23 września 2015 roku i jest to komunikat Komisji Europejskiej do PE, Rady Europejskiej i Rady. Dotyczy zarządzania kryzysem związanym z uchodźcami. Jako taki dotyczy tematu będącego aktualnie jednym z najważniejszych przedmiotów debaty w UE. Jednak sytuacja opisywana w tym komunikacie jest już, wobec szybkości biegu wydarzeń trochę zdezaktualizowana. Niemniej jednak, co chcę podkreślić na początku, stanowisko rządu, które już zostało przedstawione w grudniu, w dalszym ciągu w głównych liniach odpowiada obecnemu stanowisku rządu.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#JakubSkiba">Przejdę teraz do podstawowych tez. W związku z niespotykaną dotąd skalą presji migracyjnej Komisja Europejska podjęła szereg działań mających na celu lepsze zarządzanie tym kryzysem. W komunikacie z 23 września 2015 roku określono instrumenty, które powinny zostać podjęte w celu ograniczenia presji migracyjnej w terminie kolejnych sześciu miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#JakubSkiba">Ustosunkowując się do tego materiału, rząd RP przyjmuje do wiadomości wskazane przez Komisję działania, które już zostały zrealizowane, oraz oczekuje sprawnego i efektywnego wdrożenia planowanych inicjatyw z wyjątkiem tych, które w ocenie rządu są niewłaściwie wskazane, jako mogące skutecznie działać na rzecz rozwiązania problemów związanych z presją migracyjną na UE. W tym kontekście rząd z rezerwą odnosi się do zapowiedzi i przeglądu tak zwanego rozporządzenia dublińskiego. Rewizja tego aktu prawnego może prowadzić do próby włączenia propozycji ustanowienia automatycznego kryzysowego mechanizmu relokacji do nowej wersji rozporządzenia, czemu rząd RP stanowczo się sprzeciwia. Tym samym wskazać należy, że Polska sprzeciwia się dążeniu Komisji Europejskiej do ustanowienia stałego mechanizmu relokacji. W naszej ocenie ten instrument będzie stanowił czynnik przyciągający, czyli tak zwany pull factor, migrantów, którzy tym bardziej podejmowaliby próby przedostania się do UE, chcąc skorzystać z przedmiotowego programu. Polska niezmiennie stoi na stanowisku, że jakiekolwiek mechanizmy redystrybucji uchodźców, w tym również opisany w tym dokumencie program przesiedleń, wymagają każdorazowej zgody państw członkowskich, opartej na zasadzie dobrowolności i poszanowania możliwości krajowych.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#JakubSkiba">W ocenie Polski odpowiedź na aktualną presję migracyjną powinna w pierwszej kolejności skupić się na wzmocnieniu ochrony granic i zabezpieczeniu państw frontowych przed dalszym niekontrolowanym napływem migrantów. Nie stanie się to jednak, jeżeli chociaż część państw nie będzie wypełniać swoich zobowiązań. Musimy mieć całkowitą pewność, że granice UE są należycie chronione na każdym odcinku i zapewniane jest w ten sposób bezpieczeństwo całej Unii i poszczególnych państw.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#JakubSkiba">W tym kontekście, co do zasady rząd RP nie sprzeciwia się propozycji powołania europejskiej straży granicznej i przybrzeżnej, przy zastrzeżeniu jednak, że nie będzie ona naruszała traktatowego podziału kompetencji pomiędzy UE a państwami członkowskimi, w tym w szczególności w zakresie respektowania zasady suwerenności.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#JakubSkiba">Kolejnym istotnym elementem ograniczenia presji musi być wzmocnienie współpracy z państwami trzecimi, gdzie znajduje się źródło obecnego kryzysu. W tym kontekście należy wskazać, że kluczowym elementem w walce z obecnym kryzysem jest przekierowanie działań poza obszar UE. Rząd RP opowiada się za wzmocnieniem współpracy z państwami trzecimi, bo to właśnie tam rodzi się migracja. W ocenie Polski największy nacisk powinien być położony na pełne wykonywanie umów readmisyjnych przez państwa, z których pochodzą migranci ekonomiczni oraz szybkie rozpoczęcie negocjacji z pozostałymi państwami pochodzenia i tranzytu. Rząd RP podkreśla, że sprawna polityka powrotowa ściśle powiązana jest ze zgodą danego państwa na przyjęcie własnych obywateli, czyli readmisję, dlatego też zwiększenie wysiłków na rzecz usprawnienia współpracy z państwami trzecimi powinno być postrzegane priorytetowo.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#JakubSkiba">W dyskusji o migracji nie może zabraknąć odniesień do kwestii bezpieczeństwa wewnętrznego. Nie możemy traktować tych rzeczy oddzielnie. Oba aspekty są ze sobą nierozerwalnie połączone i twierdzenie, że migracje i napływ migrantów nie mają wpływu na poziom bezpieczeństwa, jest naiwne. Ma to szczególne uzasadnienie w kontekście ostatnich noworocznych wydarzeń w Niemczech i w innych państwach UE. Zajścia te potwierdzają, że naszym priorytetem musi pozostawać bezpieczeństwo i odpowiednie procedury kontrolne. To jest w największym skrócie to, co chciałem przedstawić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Sprawozdawcą tego dokumentu jest pan poseł Marek Krząkała. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MarekKrząkała">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Tak jak powiedział pan minister, ten komunikat ma wartość historyczną, dlatego że datowany jest na 23 września i mówi o pewnych działaniach krótkoterminowych – sześć miesięcy, jak i długoterminowych, w kwestii polityki migracyjnej. Mijają już cztery miesiące od czasu, kiedy ten dokument ujrzał światło dzienne.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#MarekKrząkała">Wynika on oczywiście z decyzji, jakie solidarnie podjęły kraje unijne, o relokacji 160 tys. uchodźców, którzy wymagają natychmiastowej ochrony międzynarodowej. Żeby ustabilizować tę sytuację, proponowane są właściwie trzy konkretne działania: pierwsze to jest podjęcie środków operacyjnych związanych między innymi z uruchomieniem hot-spotów, miejsc szczegółowej kontroli i sprawdzania dokumentów uchodźców. W ich ramach mowa jest w dokumencie również o skutecznym systemie powrotów, to znaczy, ci, którzy byliby sklasyfikowani jako migranci ekonomiczni, byliby natychmiast odsyłani z powrotem. Była również mowa o tym, żeby migracje uczynić głównym priorytetem w stosunkach Unia-Afryka. Nastąpiło to w listopadzie na szczycie na Malcie.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#MarekKrząkała">Kolejnym ważnym punktem było wsparcie budżetowe. Dotyczy ono w szczególności rozwiązania kryzysu w Syrii. Na pomoc humanitarną przeznaczono łącznie 3,9 mld euro. Jednocześnie UE uruchomiła środki w wysokości 7 mld euro na lata 2015 i 2016. To jest informacja z dokumentu datowanego na 23 września. Miesiąc później, 15 października, odbyło się kolejne posiedzenie Rady Europejskiej, w trakcie którego państwa zobowiązały się do zwiększenia tej kwoty. Łącznie wynosi ona 9,2 mld euro, tyle tylko, że państwa, które się zobowiązały do wyasygnowania dodatkowych środków, dosyć opornie to realizują. To istotne, bo pan minister wspomniał, że należy współpracować.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#MarekKrząkała">Trzeci priorytet, o którym jest mowa w komunikacie, to systematyczne wdrożenie prawa unijnego w zakresie prawa azylowego, dlatego że wszyscy widzimy, że jest ono dzisiaj nieskuteczne i niewystarczające.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#MarekKrząkała">Jeżeli chodzi o stanowisko rządu, to podtrzymuje on to, co powiedział poprzedni rząd, że odnosimy się z rezerwą do przeglądu rozporządzenia dublińskiego, który mógłby spowodować mechanizm automatycznej relokacji uchodźców. Uważam, że każda decyzja wymaga za każdym razem zgody wszystkich państw członkowskich. Natomiast, tak jak pan minister wspomniał, priorytetem dzisiaj jest wzmocnienie zarządzania granicami i ich uszczelnienie. Co za tym idzie, dobrze, że pan minister to doprecyzował, dlatego że w stanowisku rządu nie było to wyartykułowane, rząd jest za utworzeniem europejskiej straży granicznej. Pytanie jest oczywiście o kompetencje parlamentów narodowych, dlatego że wymagana byłaby zgoda państwa, które zaprasza taką straż do siebie.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#MarekKrząkała">Problemem jest to, panie ministrze, że w przypadku Grecji i Włoch ta granica jest nieszczelna. Grecy tak naprawdę tylko raz, w 2010 roku skorzystali z możliwości zewnętrznej pomocy zespołów szybkiej interwencji, które pomagały zapobiegać fali migrantów. W związku z tym chcę zapytać pana ministra, co w przypadku takim, kiedy na przykład Grecy nie będą chcieli skorzystać z możliwości europejskiej straży granicznej i dalej ich granica będzie nieszczelna, a co za tym idzie, napływ migrantów będzie znacznie większy.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#MarekKrząkała">Chcę również zapytać – jak zachowa się Polska wobec pomysłu utworzenia małej strefy, mini-Schengen? Jakich argumentów rząd użyje i jak przekona pozostałe kraje, bo oczywiście zakładam, że rząd będzie przeciw. Jakich argumentów użyje do tego, żeby taka strefa nie powstała? Ostatecznie strefa Schengen to jest wielka wartość dodana UE.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#MarekKrząkała">Ostatnie pytanie dotyczy zasobów kadrowych i sprzętowych, jeżeli chodzi o nasze zaangażowanie w agencję Frontex. W stanowisku rządu jest tylko informacja, że wzrosną koszty, jeżeli chodzi o wydatki na edukację dzieci pracowników Frontexu. W tym roku jest dodatkowo przeznaczonych sześćdziesiąt etatów dla pracowników. Mowa jest o tym, że koszty wzrosną. Jeżeli ma pan taką wiedzę, to bardzo bym prosił o odpowiedź. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#IzabelaKloc">Dziękuję bardzo. Pan poseł zadawał pytania. W tej chwili otwieram dyskusję. Czy jeszcze ktoś chciałby panu ministrowi zadać pytanie? Bardzo proszę, pan europoseł Marek Jurek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MarekJurek">Bardzo dziękuję. Zachęcałbym pana ministra i rząd do większej ostrożności w myśleniu o nowej europejskiej straży granicznej. Za chwilę powiem, jakie racje mogą przemawiać za jej utworzeniem, ale to są rację, które nie wytrzymują krytyki. Najpierw jedna zasada ogólna. Współpraca europejska może mieć bardzo wiele pozytywnych wymiarów, tylko w jej ramach powinniśmy dokomponowywać instytucje i kompetencje do prowadzonej wspólnie polityki, a nie mieć nadzieję, że jak stworzymy instytucję, to polityka będzie się działa. Niestety tak nie jest. W tej chwili, w płaszczyźnie naszej współpracy nie realizujemy wspólnie zadań, które powinny chronić bezpieczeństwo społeczne Europy, a nawet zobowiązań, które wspólnie przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MarekJurek">Przede wszystkim, pod koniec kwietnia na nadzwyczajnym posiedzenie Rady Europejskiej państwa europejskie, i to z dużym udziałem państw Europy Środkowej, przyjęły założenie, że będą zwalczać przemysł nielegalnej imigracji już w punkcie wyjścia, w krajach, w których on działa. To może przyjmować różne formy. To mogą być operacje zbrojne, ale mogą to być również rozmowy z Turcją na temat współpracy policyjnej w zwalczaniu mafii przemytu ludzi. Niestety, praktycznie nic takiego się nie dzieje. Przez wiele miesięcy UE zajmowała się uzyskaniem mandatu Rady Bezpieczeństwa Narodów Zjednoczonych na tego typu działania. W końcu ten mandat okazał się bardzo selektywny, uzależniony od tego, czy w Libii ustanie wojna domowa, i ograniczony terytorialnie tylko do wód leżących naprzeciwko wybrzeży libijskich, podczas gdy wiemy, że w ubiegłym roku w zasadzie – to nie jest żadna pocieszająca wiadomość – imigracja z Libii się ustabilizowała. To jest niestety stabilizacja na fatalnym poziomie. Natomiast imigracja przez Morze Egejskie z Turcji czternastokrotnie wzrosła.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#MarekJurek">Mamy dawać jakieś pieniądze, bo będziemy mieli w tym swój udział finansowy, niezależnie od tego, ile netto w tę, netto w tamtą. Będziemy mieli współudział finansowy, a tych działań nie hamujemy. Nie ma żadnych przeszkód, żeby w normalnej współpracy państw narodowych podejmować działania, które blokują imigrację. To jest kwestia woli politycznej, czy chcemy to robić. Natomiast działania UE do tej pory, niestety, polegały przede wszystkim na chronieniu imigracji i zwalczaniu państw, które chciały bronić zewnętrznych granic UE. Kiedy Słowenia czy Węgry podejmowały takie działania, to zwalczano je. W tej chwili w ramach operacji, która miała przeciwdziałać migracji morskiej, nie zajmujemy się tym, żeby walczyć z mafią przemytu ludzi. Zdaje się, że konfiskaty łodzi są na poziomie kilkunastu sztuk.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#MarekJurek">Oczywiście jest kwestią dyplomacji – pan minister jest politykiem, urzędnikiem, z dyplomatami rozmawia się trudniej – ale niech dyplomaci wymyśla język, jakim powiemy nasze zastrzeżenia. Oczywiście można je formułować w poetyce kategorycznej, można je formułować w poetyce pytań. Po co to właściwie? Można tak, można siak. Ja, krótko mówiąc, zachęcam do większej ostrożności, dlatego że każdy kryzys, którego doświadczamy, eurofederaliści wykorzystują do tworzenia nowych instytucji. Te instytucje nie rozwiązują problemów, tylko są pretekstem do postulowania i tworzenia nowych instytucji. Może się to skończyć tak, że nie będziemy kontrolowali naszych granic.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#MarekJurek">Jedynym racjonalnym argumentem, przemawiającym za utworzeniem wspólnej straży granicznej, jest oczywiście wygoda. Że Schengen, że jak wjadą, to gdzieś ich trzeba zatrzymać, bo potem pojadą dalej, bo granice są otwarte, ale, po pierwsze, mamy instrumenty interwencyjne, które pozwalają wprowadzać czasowe kontrole granic. Możemy te instrumenty zmieniać i niestety nie może być tak, że wygoda stoi ponad odpowiedzialnością społeczną. Bardzo łatwo jest stworzyć instytucje, które przejmą od nas kompetencje ochrony naszych granic.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#MarekJurek">Wracając do sprawy morskiej, powtórzę swoje ceterum censeo – pamiętajmy, że z wybrzeży zachodnich Turcji na wybrzeże północne nie jest daleko. Naprawdę, ta fala imigracji może się wkrótce bardzo przybliżyć do Polski przez Ukrainę, jeżeli zmieni kierunek. Z wiosną będzie nowa fala. Jeżeli chcemy tę falę zatrzymać, to dyskutujmy o tym, jak zatrzymać imigrację, a nie jak odpowiedzialność za naszą przyszłość powierzyć w cudze ręce. Oni się nami nie zajmą. Poza wszystkim, to oni się nami nie zajmą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#IzabelaKloc">Dziękuję bardzo. Jak rozumiem, więcej głosów nie ma. Oddaję głos panu ministrowi. Mamy kolejne posiedzenie Komisji, tak że bardzo proszę krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#RafałTrzaskowski">Krótko chcę się ustosunkować do tego, co powiedział pan poseł. Na czym polega problem? Zgadzam się, że jest to niesłychanie trudny dylemat dla rządu – czy wesprzeć ten ewentualny korpus interwencyjny ochrony granic. To rzeczywiście jest krok dalej, jeżeli chodzi o kwestie suwerennej odpowiedzi za zabezpieczenie granic. Na czym polega dzisiejszy problem? Problem polega na tym, że mieliśmy pewnego rodzaju porozumienie, które opierało się na tym, że jeżeli Grecy i Włosi zaczną wreszcie wykonywać swoje zadania i zaczną zabezpieczać granice, tworzyć centra weryfikacyjne, to w tym momencie UE przyjdzie im z pomocą, również jeżeli chodzi o jednorazowy podział niewielkiej kwoty uchodźców. Bez tego ani Włosi, ani Grecy, w ogóle nie chcieli podjąć rozmów na temat tego co najważniejsze, czyli zabezpieczenia granic, nie chcieli wykonywać swoich obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#RafałTrzaskowski">Notabene, od samego początku obecny rząd podtrzymuje nasze stanowisko, że nie ma zgody na żadne automatyczne mechanizmy. Problem polega na tym, że Włosi i Grecy nadal nic nie robią, co doprowadza do sytuacji takiej, że cały program, nawet jednorazowej relokacji, stoi pod wielkim znakiem zapytania. Czy w takiej sytuacji odpowiedzią mogłoby być wysłanie takiego korpusu, żeby jednorazowo próbować opanować sytuację w Grecji i zabezpieczyć tę granicę, czy również zabezpieczyć granicę włoską, bo oni nie mają w tym żadnego interesu. Problem polega na tym, że ponieważ z różnych względów nie ma solidarności europejskiej, to oni wolą, żeby granice były przepuszczalne, ponieważ zdają sobie sprawę, że ci ludzie ruszą na północ. To jest największy dylemat. Oczywiście możemy wyjść z założenia, że lepiej tego nie robić. Nie rozstrzygam tego dylematu, to jest pytanie do rządu. To jednak oznacza, że nie będziemy mieli uszczelnionej granicy. Koniec. Nie będzie uszczelnionej granicy greckiej ani włoskiej, bo oni tego nie zrobią. To jest olbrzymi dylemat, który przed nami stoi. Nie udawajmy, że rozwiążemy problem bez podjęcia radykalnych kroków, bo go nie rozwiążemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#IzabelaKloc">Dziękuję bardzo. Oddaję głos panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JakubSkiba">Dziękuję, pani przewodnicząca. Dziękuję bardzo za pytania. Wszystkie są bardzo głębokie i mają wymiar, powiedziałbym, w pewnym sensie filozoficzny, ale odzwierciedlają sytuację w jakiej cała UE się aktualnie znalazła. W poniedziałek, czyli na świeżo, miałem okazję uczestniczyć w nieformalnym spotkaniu ministrów spraw wewnętrznych i sprawiedliwości w Amsterdamie, zorganizowanym przez obecną prezydencję. Muszę powiedzieć, że te zasadnicze pytania, które panowie posłowie zadali, są na tapecie. Zgadzam się, że w tym momencie w UE brakuje spójnej odpowiedzi na zasadnicze kwestie.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#JakubSkiba">Patrząc na to od strony ogólnej, chyba największym mankamentem tych dyskusji jest brak zastanawiania się, w jaki sposób ograniczyć czynniki przyciągające, czyli pull factors, które skłaniają masy, już nie tyle osób pokrzywdzonych w trakcie konfliktu, ale masy imigrantów ekonomicznych z całego Bliskiego Wschodu, a nawet z Afryki, do wzmożonego tempa migracji. Aktualne informacje mówią o masowym ruchu obywateli Maroka, obywateli Algierii, czyli krajów, które w tym momencie ostrymi formami konfliktu objęte nie są. Starają się oni wszelkimi możliwymi drogami dotrzeć do Europy, dopóki czas, dopóki Europa się nie zatka.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#JakubSkiba">W przeciągu najbliższych tygodni będziemy mieli wzmożenie problemu i ten temat jest, powiedzmy sobie szczerze, najgorętszym tematem w UE. Oczywiście z konsekwencjami również dla Polski, dla stanowiska rządu.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#JakubSkiba">Rząd w tej sytuacji będzie się starał znaleźć rozwiązanie, które w sposób najlepszy, jak to możliwe, będzie zabezpieczało interesy Polski. Włączamy się konstruktywnie w tę dyskusję, co oczywiście nie zwalnia nas od oceny – i to krytycznej – tego, co w tym momencie w Komisji Europejskiej się dzieje. Uważamy bowiem, że te pomysły są pomysłami częściowo chybionymi. Na przykład osławiony program ratowania sytuacji poprzez umowę z Turcją, nie wydaje się, żeby przynosił rezultaty, bo napływ uchodźców idących przez terytorium Turcji wcale się nie zmniejsza, a wręcz przeciwnie. Wygląda na to, że alokowana tam duża pomoc finansowa nie przynosi efektu.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#JakubSkiba">Mówiąc w największym skrócie, wysuwane pomysły, które dotyczą poważnej modyfikacji systemu dublińskiego w kierunku wmontowania w niego systemu automatycznej relokacji, do czego kilka państw prze bardzo intensywnie, z naszym poparciem się spotkać absolutnie nie mogą. Nasze działania są skoncentrowane przede wszystkim na wzmocnieniu granic zewnętrznych, przede wszystkim strefy Schengen. Jesteśmy również gotowi do uczestniczenia w innych przedsięwzięciach, które chroniłyby granice europejskie na wcześniejszych liniach. Mogę tylko państwu powiedzieć, że w tym zakresie nasze zaangażowanie jest duże. To jest misja czterdziestu trzech funkcjonariuszy, która miała miejsce na Węgrzech, teraz trzydziestu funkcjonariuszy przebywa w Słowenii, osiemdziesięciu dziewięciu bierze udział w operacjach RABIT i Posejdon. Jesteśmy gotowi do dalszych kontrybucji w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#JakubSkiba">Zgadzam się z panem posłem Jurkiem, że temat straży granicznej jest tematem niezmiernie newralgicznym. Rząd musi się w tej sprawie zachowywać dyplomatycznie i nie będzie oponował wobec samej idei, dlatego że doświadczenia z agencją Frontex nie są złe i Polska partycypuje w tym systemie. Natomiast taka sytuacja, że Komisja dokonuje ewaluacji sytuacji na zewnętrznych granicach UE, a później alokuje tam funkcjonariuszy bez zgody państwa zainteresowanego, z naszego punktu widzenia zaakceptowana być nie może. W naszych opiniach jednoznacznie to sygnalizujemy.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#JakubSkiba">Kwestia mini-Schengen. Rząd nie ma najmniejszego zamiaru akceptować pomysłów mini-Schengen. Zresztą nikt oficjalnie w UE tego nie głosi. To jest raczej pewien straszak, który ma skłonić państwa do zgody na ten mechanizm relokacji. Proszę sobie jednak wyobrazić, że jeżeli, na przykład Niemcy wprowadzają kontrolę na granicy i tworzą sferę mini-Schengen, to w związku z tym odcinają – to oczywiście duża przesada – ale utrudniają transport, swobodną wymianę towarów, osób itd. z obszarem Europy Środkowo-Wschodniej, która jest jedną z głównych podstaw konkurencyjności gospodarczej Niemiec. Z ich strony, a miałem okazję rozmawiać z szeregiem polityków niemieckich, byłoby to co najmniej niemądre. Ta broń działa w obie strony. To jest silny argument na rzecz naszego stanowiska. Reasumując, można by bardzo dużo mówić i uwaga jest skupiona na tych kwestiach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#IzabelaKloc">Czas już nas goni. Dziękuję. Stwierdzam, że Komisja w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu z uwzględnieniem art. 3 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. przyjęła do wiadomości Komunikat do Parlamentu Europejskiego, Rady Europejskiej i Rady: Zarządzanie kryzysem związanym z uchodźcami – natychmiastowe środki operacyjne, budżetowe i prawne w ramach Europejskiego programu w zakresie migracji (COM(2015) 490 wersja ostateczna) i odnoszące się do niego stanowisko rządu. Na tym zamykam rozpatrzenie pkt II.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#IzabelaKloc">Przystępujemy do spraw bieżących. Zapraszam na kolejne posiedzenie Komisji, które odbędzie się tuż po tym posiedzeniu. Czy ktoś z państwa posłów chce zabrać głos? Nie słyszę. Na tym zamykam rozpatrywanie pkt III.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#IzabelaKloc">Informuję, że na tym porządek dzienny został wyczerpany. Protokół dzisiejszego posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#IzabelaKloc">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>