text_structure.xml
39.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#AndrzejMaciejewski">Dzień dobry, witam wszystkich serdecznie.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#AndrzejMaciejewski">Otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#AndrzejMaciejewski">Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#AndrzejMaciejewski">Na naszym posiedzeniu witam przewodniczącego Państwowej Komisji Wyborczej, pana sędziego Wojciecha Hermelińskiego. Witam panią minister Magdalenę Pietrzak, szefową Krajowego Biura Wyborczego wraz ze współpracownikami. Witam także przybyłych samorządowców. Dziś gościmy pana Grzegorza Frugalskiego ze związku sekretarzy.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#AndrzejMaciejewski">Proszę państwa, porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie informacji Państwowej Komisji Wyborczej na temat przebiegu wyborów samorządowych w 2018 r.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#AndrzejMaciejewski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, stwierdzę przyjęcie porządku.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#AndrzejMaciejewski">Proszę państwa, chciałbym przypomnieć, że mamy już czwarte spotkanie na ten temat. Przed posiedzeniem Komisji rozmawiałem z panem przewodniczącym i z panią minister i dziś poprosiłem, aby było to spotkanie podsumowujące. To spotkanie było zapowiedziane już w grudniu po wyborach, kiedy się spotkaliśmy. Biorę pod uwagę to, że na sali plenarnej trwa debata o polityce zagranicznej i wielu posłów za chwilę będzie zadawać pytania. Dlatego też mam prośbę, aby to podsumowanie udało nam się zrobić w ciągu trzydziestu minut, zwarcie i konkretnie na temat – to jest taka moja propozycja.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#AndrzejMaciejewski">Panie przewodniczący, bardzo proszę, oddaję panu głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#WojciechHermeliński">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#WojciechHermeliński">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, Wysoka Komisjo, jak powiedział pan przewodniczący, spotkanie mieliśmy już w grudniu. Odbyło się tuż po zakończonych wyborach samorządowych i wtedy przedstawialiśmy dane techniczne, które dotyczyły liczb, jeśli chodzi o wybory do rad, do ilu rad przeprowadzono wybory, ilu wybrano kandydatów.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#WojciechHermeliński">Nie będę tego powtarzał, gdyż państwo mają to w naszej informacji z grudnia. Nie chcę jeszcze raz tego odczytywać, bo tego jest sporo. Natomiast chciałbym powiedzieć kilka słów na temat tego, co dla nas jest korzystne z punktu widzenia zmian, które ustawodawca wprowadził do kodeksu wyborczego, odchodząc nieco od rozwiązań, które wprowadził w noweli styczniowej z 2018 r. Bardzo nas to cieszy, ponieważ jest to szereg spraw, które ułatwią nam – Krajowemu Biuru i Państwowej Komisji Wyborczej, która nadal będzie działać – działanie przy najbliższych wyborach i wyborach do Sejmu i Senatu, które odbędą się jesienią.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#WojciechHermeliński">Możemy wyrazić zadowolenie również z tego, że szereg naszych postulatów, które znalazły się w ostatniej noweli, został przyjęty przez parlament – żałujemy, że nie wszystkie. Już od kilku lat przedstawiamy nasze informacje powyborcze najważniejszym osobom w państwie: panu prezydentowi, panom marszałkom, panu premierowi (przedtem pani premier). Niestety, nie wszystkie spotykają się z akceptacją, ale liczymy na to, że jakoś pomału będziemy mogli uzyskać akceptację kwestii, które podnosimy. Niektóre są ważniejsze, niektóre mniej ważne. Myślę, że pomału do tego dojdziemy.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#WojciechHermeliński">Jeśli państwo pozwolą to teraz chciałbym chwilę poświęcić tym instytucjom, które weszły w życie i nam pomogą. Jeśli chodzi o podsumowanie wyborów, to podsumowałem je na posiedzeniu grudniowym i od tamtej pory praktycznie nic się nie zmieniło. Trwały protesty wyborcze, które rozpatrywał sąd. Nie mamy statystyki dotyczącej tego problemu. Dwa lub trzy tygodnie temu mieliśmy spotkanie z komisarzami, którzy bardzo rzetelnie przedstawili nam wyniki tych protestów. Oczywiście, nie wszyscy komisarze, gdyż dla wszystkich nie wystarczyłoby czasu.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#WojciechHermeliński">Niektóre z protestów jeszcze trwały, dlatego też opisywali procedury. W zasadzie zarzuty nie odbiegają jakością i charakterem od protestów, które pojawiają się zawsze po wyborach. Głównie dotyczyły błędów przy obliczaniu głosów. Tutaj zostaliśmy mile zaskoczeni mniejszą liczbą tych protestów. Cieszymy się z tego, ponieważ świadczy to o tym, że procedury wyborcze są prawidłowo przeprowadzane przez komisje obwodowe.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#WojciechHermeliński">Jeśli państwo i pan przewodniczący na to pozwolą to jeszcze kilka słów o rzeczach, które nas cieszą i, które są ważne, w związku ze zbliżającymi się wyborami do Parlamentu Europejskiego, do Sejmu i do Senatu.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#WojciechHermeliński">Otóż, bardzo ucieszyło nas to, że nie będzie dwóch komisji. Ustawodawca wycofał się z tego, bo jednak, po pierwsze, zgromadzenie takiej armii urzędników do komisji wyborczych (niemal pół miliona osób) nie byłoby łatwe. Zawsze są problemy ze skompletowaniem komisji, szczególnie w dużych miastach.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#WojciechHermeliński">Jak państwo zapewne pamiętają, na grudniowym posiedzeniu obecny był przedstawiciel Fundacji im. Stefana Batorego, który przedstawił raport wyborczy sporządzony przez tę fundację i tam padło sformułowanie, że przekazywanie dokumentacji pomiędzy jedną a drugą komisją trwało średnio osiemdziesiąt minut. To sporo i to jest wartość średnia, bo w niektórych komisjach trwało to dłużej, w innych krócej. W każdym razie dobrze stało się, że nie będzie dwóch komisji, zostanie tylko przy wyborach samorządowych.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#WojciechHermeliński">Jeśli chodzi o kompletowanie komisji to dobrze stało się, że ustawodawca trochę uelastycznił te przepisy, w tym sensie, że istnieje możliwość uzupełnienia składu komisji, po pierwsze, do tego składu podstawowego, ale również, czego wcześniej nie było, do składu maksymalnego. Dobrym rozwiązaniem jest to, że w takiej sytuacji wyborcy mogą zgłaszać kandydatów.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#WojciechHermeliński">Zastanawiam się, czy nie byłoby dobrze rozważyć możliwość powrotu do poprzedniego systemu, kiedy wszystkie komisje składały się z osób wskazanych i wybieranych przez wyborców.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#WojciechHermeliński">Uelastyczniono również przepisy dotyczące składu komisji, bo czasami okazywało się, że w dużych obwodach, które liczyły wielu wyborców, składy komisji były niewystarczające a z kolei w obwodach mniejszych, gdzie była dużo mniejsza liczba mieszkańców tak dużo komisja była niepotrzebna. Podajemy przykład, kiedy w jednym ze szpitali sześcioosobowa komisja obsługiwała czterech wyborców – to krańcowy przykład, ale generalnie dobrze stało się, że ustawodawca postanowił to zmienić.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#WojciechHermeliński">Ważna jest kwestia urzędników wyborczych. Dobrze, że ten przepis został nieco rozszerzony i uelastyczniony. Został zniesiony zakaz wykonywania funkcji w gminie, na obszarze której urzędnik jest zatrudniony. Na pewno pozwoli to na zwiększenie liczby chętnych do pracy jako urzędnicy.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#WojciechHermeliński">Ważną rzeczą jest wprowadzenie drogi sądowej do Sądu Najwyższego od decyzji Państwowej Komisji Wyborczej, która utrzymuje w mocy decyzję Okręgowej Komisji Wyborczej, odmawiającej rejestracji listy kandydatów. Tu za chwilę będziemy mieli związany z tym postulat, chodzi o pewną konsekwencję ustawodawcy. Dobrze też, że ustawodawca przedłużył wójtowi termin dopisywania się wyborców z trzech do pięciu dni.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#WojciechHermeliński">Jak państwo pamiętają, było wiele problemów. Niezbyt dobrze działał system elektroniczny. Wójt nie był w stanie w ciągu trzech dni, przy pomocy swoich nielicznych urzędników, sprawdzić czy osoba, która domaga się wpisania faktycznie zamieszkuje w tej gminie.</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#WojciechHermeliński">Jeśli chodzi o komisje to mamy jeszcze postulat (przechodzę tu do postulatów niezrealizowanych), żeby ustawodawca był konsekwentny i, żeby jednak wrócił do powoływania komisji przez wójtów. Powołanie tak dużej liczby komisji obwodowych przez stu komisarzy komisji obwodowych jest nierealne. Pojawiły się tu poważne problemy. W te działania angażowani byli pracownicy delegatur i nie byli w stanie tego zrobić, ponieważ mieli inne obowiązki.</u>
<u xml:id="u-2.16" who="#WojciechHermeliński">W związku z tym, z wyjątkiem wyborów samorządowych, dobrze byłoby, żeby powrócić do powoływania komisji przez wójtów.</u>
<u xml:id="u-2.17" who="#WojciechHermeliński">Rozumiem, że był to jeden ze sztandarowych projektów ustawodawcy, żeby całkowicie odsunąć wójtów od powoływania komisji, czy też od angażowania się ich w wybory samorządowe z uwagi na różnego rodzaju nadużycia. Myślę, że są to nieco przesadzone informacje, ale jeżeli udałoby się spowodować, że wójtowie będą powoływali wszystkie inne komisje, z wyjątkiem wyborów samorządowych, to myślę, że byłoby to niewątpliwie dobre rozwiązanie, które przyśpieszyłoby i uprościło całą procedurę.</u>
<u xml:id="u-2.18" who="#WojciechHermeliński">Jeśli można to jeszcze kilka słów odnośnie naszych oczekiwań.</u>
<u xml:id="u-2.19" who="#WojciechHermeliński">Jak powiedziałem, powielamy nasze oczekiwania, które były prezentowane w poprzednich informacjach. Cały czas mamy nadzieję, że ustawodawca powoła coś na wzór korpusu urzędników wyborczych… może nie korpus członków komisji, bo byłoby to niemożliwe, ale choćby przewodniczących obwodowych komisji wyborczych. Może nieładnie to zabrzmi, ale często są to osoby z łapanki… pojawiają się nowe osoby, które nie mają doświadczenia.</u>
<u xml:id="u-2.20" who="#WojciechHermeliński">Ustawodawca odszedł od zasady, że w każdej komisji był przedstawiciel wójta, bo była to osoba z doświadczeniem, która mogłaby zająć się nowicjuszami w komisji i technicznie nimi pokierować, zatem dobrze byłoby powołać korpus i kształcić przewodniczących komisji, żeby mogli prawidłowo działać, żeby nie było problemów takich jak te, z którymi spotykały się komisje w wyborach samorządowych i w poprzednich wyborach.</u>
<u xml:id="u-2.21" who="#WojciechHermeliński">Postulujemy również, aby takim minimalnym kworum w pracy komisji była połowa składu, bo jeśli ustawodawca przyjął dwie trzecie, a mamy minimalny skład pięcioosobowy, to dwie trzecie to są cztery osoby. Wystarczy, że nie ma jednej osoby, która – na przykład – korzysta z wypoczynku to druga osoba, która ma jakąś sytuację losową nie może opuścić komisji.</u>
<u xml:id="u-2.22" who="#WojciechHermeliński">Myślę, że poprzedni zapis, że połowa składu była trafniejszym rozwiązaniem.</u>
<u xml:id="u-2.23" who="#WojciechHermeliński">Ciągle mówimy o nieszczęsnej prekampanii… jakoś nie widać tu dobrego rozwiązania. Nie wiem, czy ostatnio państwo oglądali strony internetowe Fundacji im. Stefana Batorego? Tam powstał pomysł, żeby wydłużyć kampanię wyborczą do sześciu miesięcy, co może spowodowałoby, że prekampania nie będzie odbywała się w takiej formule jak teraz.</u>
<u xml:id="u-2.24" who="#WojciechHermeliński">Mówię, że jest to rozwiązanie, o którym czytałem, ale sam nie mam dobrego pomysłu.</u>
<u xml:id="u-2.25" who="#WojciechHermeliński">Myślę, że coś trzeba z tym zrobić, ciągle ponawiamy nasze apele.</u>
<u xml:id="u-2.26" who="#WojciechHermeliński">Jak państwo pamiętają, podczas ostatnich i przedostatnich wyborów sami prekandydaci nie kryli się z tym i mówili wprost, że prowadzą kampanię w sytuacji, kiedy nie było jeszcze decyzji premiera o wyznaczeniu terminu wyborów.</u>
<u xml:id="u-2.27" who="#WojciechHermeliński">Mówiłem o otwarciu drogi do Sądu Najwyższego, jeśli chodzi o rejestrowanie kandydatów na posłów i myślę, że konsekwentne byłoby wprowadzenie takiego mechanizmu w przypadku kandydatów na radnych. Wprowadzenie przepisu, który pozwalałby na bezpośrednie odwołanie się do sądu okręgowego przez komitet, któremu nie zarejestrowano kandydatur, zamiast do Państwowej Komisji Wyborczej, od której decyzji nie ma odwołania. Myślę, że na tym szczeblu kandydatów na radnych do rad gmin, wystarczyłoby, żeby sąd ingerował bezpośrednio a Państwowa Komisja Wyborcza chyba nie powinna w to się włączać.</u>
<u xml:id="u-2.28" who="#WojciechHermeliński">Z tym wiąże się nasz podobny wniosek, który jest ponawiany od 2016 r., żeby ukrócić, że tak powiem, drogę obiegu dokumentacji protokołów w wyborach do Sejmu i Senatu.</u>
<u xml:id="u-2.29" who="#WojciechHermeliński">Jak państwo dobrze wiedzą, Państwowa Komisja Wyborcza ocenia, czy komitety przeszły próg iluś tam procentowy. Później powtórnie przesyła całą dokumentację do komisji okręgowej. Komisja okręgowa przydzieli mandaty pomiędzy poszczególnych kandydatów.</u>
<u xml:id="u-2.30" who="#WojciechHermeliński">Myślę, że byłoby dobrze, aby całą tę procedurę wyborczą robiła Państwowa Komisja Wyborcza, wtedy uległaby skróceniu cała ta droga.</u>
<u xml:id="u-2.31" who="#WojciechHermeliński">Jest też inny, ponawiany przez nas od lat, wniosek, żeby w celu przyśpieszenia przekazywania protokołów z komisji niższego rzędu do komisji wyższego rzędu, żeby wprowadzić tu tryb elektroniczny za pomocą podpisu elektronicznego, jest on coraz częściej stosowany.</u>
<u xml:id="u-2.32" who="#WojciechHermeliński">Protokół papierowy i tak musi dojść do tej komisji wyższego szczebla, to jest oczywiste. Komisja podpisuje ten protokół, następnie jest on wysyłany z tym podpisem do komisji wyższego rzędu.</u>
<u xml:id="u-2.33" who="#WojciechHermeliński">To znacząco przyśpieszyłoby procedurę. Niestety, ustawodawca w ogóle nie odpowiada nam na te sugestie. Liczymy na to, że może prędzej czy później to się stanie, bo to naprawdę zabiera bardzo dużo czasu.</u>
<u xml:id="u-2.34" who="#WojciechHermeliński">Pamiętają państwo, że przy wyborach (chyba parlamentarnych) w 2015 r. były wypadki, że albo samolot z protokołami nie wystartował, bo była mgła (nie mówię o klasycznym przykładzie protokołu z Londynu…). Zawsze ostatnia komisja decyduje o szybkości procedowania i o podaniu wyników wyborów.</u>
<u xml:id="u-2.35" who="#WojciechHermeliński">Cały czas ponawiamy tę prośbę.</u>
<u xml:id="u-2.36" who="#WojciechHermeliński">Cisza wyborcza, o tym też mówimy. Ustawodawca jakoś nie za bardzo jest chętny do zmiany, ale wydaje nam się, że teraz cisza wyborcza straciła rację bytu, można by ją ograniczyć do dnia wyborów i do lokalu wyborczego. W internecie można wszystko wyczytać, więc nie wiem, czy rzeczywiście istnieje sens trochę sztucznego utrzymywania ciszy wyborczej.</u>
<u xml:id="u-2.37" who="#WojciechHermeliński">To byłyby podstawowe rzeczy, które chciałem jeszcze raz państwu przedstawić, polecić je uwadze pana przewodniczącego i Wysokiej Komisji, bo niewątpliwie są to rzeczy, które gdyby wprowadzić… to nie jest wielki problem. W zasadzie są to kwestie techniczne, które znacząco przyśpieszyłyby postępowanie, procedowanie i uniknęlibyśmy ciągłych powtarzających się zarzutów, że nasz system wyborczy jest na etapie analogowym a nie na etapie elektronicznym.</u>
<u xml:id="u-2.38" who="#WojciechHermeliński">Oczywiście, nie mówię tu o głosowaniu przez internet, bo to jest nierealne (mówię o tym przy okazji). Na konferencji, która odbyła się w Poznaniu, w której uczestniczyła Państwowa Komisja Wyborcza (organizowała ją wspólnie z Krajowym Biurem Wyborczym i uniwersytetem poznańskim) mówiono o głosowaniu przez internet. Podawano przykłady różnych państw. Nie jest ich zbyt wiele, tam jest Estonia i jakieś inne państwo. Takie głosowanie nie zwiększa frekwencji a mówi się, że to ma ją zwiększyć. Młode osoby, które uczestniczyły w tej konferencji mówiły, że wolą pójść do lokalu wyborczego, że to jest dla nich pewne święto, sami chcą wrzucić tę kartę do urny… głosowanie internetowe ich nie interesuje.</u>
<u xml:id="u-2.39" who="#WojciechHermeliński">Zatem chyba nie ma co się z tym śpieszyć, tym bardziej, że nie widzę chęci ze strony odpowiednich organów, żeby wprowadzać ten system.</u>
<u xml:id="u-2.40" who="#WojciechHermeliński">W takim razie to tyle.</u>
<u xml:id="u-2.41" who="#WojciechHermeliński">Nie chcę przedłużać, bo wiem, że państwo się śpieszą. Jeśli będą jakieś pytania to chętnie na nie odpowiemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#AndrzejMaciejewski">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#AndrzejMaciejewski">Czy pani minister Magdalena Pietrzak chciałaby coś dodać?</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#AndrzejMaciejewski">Nie, dobrze.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#AndrzejMaciejewski">Otwieram dyskusję, czy są pytania do pana przewodniczącego?</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#AndrzejMaciejewski">Pani poseł Rutkowska.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#DorotaRutkowska">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#DorotaRutkowska">Chciałabym wrócić do wyborów samorządowych, ponieważ przed łódzkim sądem cały czas toczy się proces w sprawie protestu wyborczego (tam chodzi o 260 nieostemplowanych kart, które zostały uznane jako głosy nieważne).</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#DorotaRutkowska">Chciałabym zapytać, czy już samo nieostemplowanie karty nie powinno być potraktowane jako forma przestępstwa, bo jeżeli pojawiło się tyle tych kart? To zaledwie 17 komisji i 260 wydanych nieostemplowanych kart, to jedna rzecz.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#DorotaRutkowska">Druga kwestia… jest tam też problem z policzeniem tych kart, ponieważ jedna z komisji, po prostu, zapadła się pod ziemię. Nie ma kontaktu z członkami tej komisji a oni są powołani jako świadkowie przy próbie odtworzenia całej tej sytuacji. Nieostemplowane karty nie znalazły się w worku, w którym powinny być i nie wiadomo, gdzie one są. Wydaje się, że kolejna rozprawa ma być 19 marca.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#DorotaRutkowska">Pojawia się pytanie: czy komisja, która pracuje przy wyborach, kończy swoją pracę z momentem ich zakończenia? Jak długo członkowie komisji powinni być do dyspozycji komisarza wojewódzkiego, żeby nie dochodziło do takich sytuacji.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#DorotaRutkowska">Tam pojawił się bardzo poważny problem, ponieważ było 260 nieważnych głosów. Polskie Stronnictwo Ludowe, które zgłaszało ten protest, policzyło, że gdyby 127 głosów zostało oddane na PSL, to mogłyby zmienić się siły polityczne w województwie i mogłoby być zarządzone ponowne liczenie głosów, bądź nawet ponowne wybory. Wydaje się, że jest to poważny problem.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#DorotaRutkowska">Co państwo mogliby powiedzieć na ten temat?</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#DorotaRutkowska">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejMaciejewski">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#AndrzejMaciejewski">Poseł Jaskóła.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#TomaszJaskóła">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#TomaszJaskóła">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej, podczas ostatnich wyborów samorządowych spotkałem się z problemem, który jest sygnalizowany od bardzo dawna, to znaczy – z nieprzestrzeganiem limitu wydatków przez kandydatów. Przybiera to groteskowe formy. Kandydaci na prezydentów, wójtów, burmistrzów, zwykle ci, którzy urzędują, mają dwa sposoby omijania wydatkowania, dzięki czemu zyskują gigantyczną przewagę nad pozostałymi kandydatami.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#TomaszJaskóła">Po pierwsze, często są to nielegalne fundusze, które pochodzą od różnych spółek. Po drugie (co jest bardzo szokujące) gigantyczne billboardy, których wystawienie podczas kampanii kosztuje 15–20 tysięcy złotych, są wystawiane, co jest potwierdzone na fakturach, za 1–1,2 tys. zł.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#TomaszJaskóła">Oczywiście, należy to zgłaszać. Mam taką sytuację w Częstochowie, taka sytuacja miała również miejsce w Bielsku. To, oczywiście, jest pod nadzorem organów ścigania. Mam pytanie: czy nie moglibyśmy jakoś kontrolować tej sytuacji. Jeśli, dziwnym trafem, przed wyborami jakaś firma wynajmuje stumetrowy billboard (są takie na blokach) za 20 tysięcy, to okazuje się, że nagle kandydat (zwykle kandydat, który jest prezydentem miasta) dostaje taki billboard za tysiąc, to powinien sprawdzić urząd skarbowy.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#TomaszJaskóła">Nie jest to uczciwa konkurencja, to jest oszustwo wyborcze. Są to nagminne praktyki w wielu gminach, zwłaszcza w wielu miastach. Nie chcę już mówić jak to się ukrywa. Mogę powiedzieć o podejrzeniach, które pojawiły się w Częstochowie. Częstochowa była najbardziej plakatowo-tekturkowym „zawieszonym” miastem w Polsce, byliśmy obiektem drwin – i słusznie.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#TomaszJaskóła">Powiem państwu, że (nie wiem, czy tak było w Częstochowie)… powiem, jak omija się liczenie nielegalnych funduszy. Daje się pełną wolność wieszania tych materiałów i nie pobiera się żadnych opłat. Wtedy można ukryć nielegalne fundusze wyborcze i najzwyczajniej w świecie nie dać żadnej szansy konkurencji. Może okazać się, że dziewięćdziesiąt procent wszystkich materiałów wyborczych promuje aktualnie urzędującego prezydenta.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#TomaszJaskóła">Czy Państwowa Komisja Wyborcza ma jakieś remedium? Oczywiście, to są organy ścigania. Jednak widzę, że problem jest dostrzegany od lat, wszyscy o tym mówią.</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#TomaszJaskóła">Przypomnę, że w Wielkiej Brytanii limity są bardzo niskie i są pilnie sprawdzane, tam jest limit maksymalny. Nikt nie odważyłby się wycenić czegoś, co kosztuje 20 tysięcy na tysiąc złotych, nikt też nie przedstawiłby fałszywych faktur.</u>
<u xml:id="u-6.8" who="#TomaszJaskóła">Bardzo proszę o odpowiedź, bo mnie to nurtuje. Mam przykłady takich działań z okolic, gdzie mieszkam i gdzie jestem posłem.</u>
<u xml:id="u-6.9" who="#TomaszJaskóła">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#AndrzejMaciejewski">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#AndrzejMaciejewski">Pan poseł Wilczyński.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#RyszardWilczyński">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#RyszardWilczyński">Pan przewodniczący bardzo zainteresował mnie ideą korpusu przewodniczących komisji wyborczych. Oznaczałoby to, że przedstawiciel wójta w zasadzie z definicji byłby tym przewodniczącym – czy tak należy to rozumieć?</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#RyszardWilczyński">Prosiłbym o rozwinięcie tej idei, ponieważ w wyborach parlamentarnych i przy wyborach samorządowych będą inne komisje – tu dwie a tam jedna. Czy państwo analizowali takie rozwiązanie pod względem prawnym? Czy to jest możliwe do zrealizowania i w jakiej formule byłoby realizowane? W jaki sposób wyłaniany byłby skład tego korpusu i jak długo dana osoba mogłaby funkcjonować jako przewodnicząca komisji? Jak by to wyglądało?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejMaciejewski">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#AndrzejMaciejewski">Pan Marek Wójcik, Związek Miast Polskich.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#MarekWójcik">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, pani minister, panie przewodniczący, szanowni państwo, otóż z wielką radością przyjąłem wypowiedź pana przewodniczącego Hermelińskiego, bo de facto potwierdził, że wyeliminowanie samorządów z obowiązków związanych z wyborami było błędem. Część błędów udało się naprawić ustawą z 31 stycznia 2019 r., ale w dalszym ciągu wydaje się, że należy wykonać kolejny krok.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#MarekWójcik">Za chwilę powiem, czego miałoby to dotyczyć.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#MarekWójcik">Mam następujące pytanie: państwo nie są podmiotem, który może przedłożyć projekty regulacji w tym zakresie, ale – czy nie uważają państwo, że w tej sprawie należałoby z wyprzedzeniem zwracać się do uprawnionych potencjalnych wnioskodawców o korektę kodeksu wyborczego, aby uniknąć zarzutów, że robi się to w ostatniej chwili?</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#MarekWójcik">Mówię o tym, w kontekście pełnego zaufania do osób pełniących funkcje publiczne. Pan sędzia powiedział o tym, że warto byłoby powierzyć powoływanie komisji samorządom, ale znów w ograniczonym wymiarze: do wyborów parlamentarnych, prezydenckich i do Parlamentu Europejskiego – tak, ale już do wyborów samorządowych – nie.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#MarekWójcik">Zatem, albo mamy zaufanie do tych ludzi, albo takiego zaufania nie mamy. Oczywiście, postulowałbym, żeby mieć to zaufanie, dlatego też będziemy powracać do postulatu, aby także w wyborach samorządowych była jedna komisja. Z merytorycznego punktu widzenia zupełnie nie rozumiemy dlaczego w tej kwestii są dwa różne światy…</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#MarekWójcik">Podobnie jest, jeśli chodzi o przedstawiciela wójta w komisji, doprecyzowania wymagają przepisy, które określają obowiązki obu stron – urzędnika wyborczego i pracowników samorządowych.</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#MarekWójcik">W tej sprawie było sporo kłopotów. Jedynie część z nich udało się rozwiązać dzięki ustawie z 31 stycznia. Przy okazji chcę podziękować za wydłużenie terminu na uzupełnianie list z trzech do pięciu dni, to było bardzo dobre rozwiązanie.</u>
<u xml:id="u-10.7" who="#MarekWójcik">Mam prośbę do pana przewodniczącego: czy uważa pan, że już teraz należałoby znowelizować kodeks (chodzi mi o te kwestie, które poruszyłem)?</u>
<u xml:id="u-10.8" who="#MarekWójcik">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejMaciejewski">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#AndrzejMaciejewski">Dziękuję za wszystkie pytania.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#AndrzejMaciejewski">Nie wiem, czy odpowiedzi udzielać będzie pani minister czy pan przewodniczący…</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#MagdalenaPietrzak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, odpowiem na pierwsze pytanie pani poseł Rutkowskiej.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#MagdalenaPietrzak">Jeśli chodzi o niestemplowane karty i potraktowanie tego jako przestępstwa to nie wiem czy to jest dobre rozwiązanie. Członkami komisji są obywatele, którzy chcą wspomóc państwo w przeprowadzaniu procedury wyborczej…. wtedy już absolutnie nie znaleźlibyśmy kandydatów, byłyby duże trudności.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#MagdalenaPietrzak">Za punkt honoru wzięliśmy sobie to, żeby przeszkolić te komisje i powtarzać im, że wszystkie karty muszą być ostemplowane. Po drugie, te karty muszą być przeliczone przed wyborami.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#MagdalenaPietrzak">Problemy, które mieliśmy później z „cudami nad urną”, tak zwanymi, czyli stuprocentowymi frekwencjami, pojawiały się z tego powodu, że ktoś nie przeliczył kart, tylko napisał to, co było na opakowaniu, które otrzymał drukarni.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#MagdalenaPietrzak">Jeśli chodzi o sprawę, która dotyczy Łodzi – tam, rzeczywiście, jedna z komisji odmówiła współpracy. Przyznam, że takie sytuacje mieliśmy w dniu wyborów… w Warszawie, w niedzielę wyborczą, komisja zrezygnowała i komisarz musiał szukać nowego składu komisji w trakcie liczenia głosów… nie jesteśmy w stanie temu zapobiec, tym bardziej po wyborach.</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#MagdalenaPietrzak">Tam problem powstał taki, że komisje zostały zobowiązane przez sąd do obecności w sądzie w Łodzi. Myślę, że to była przyczyna pojawienia się tego problemu, ponieważ w innych przypadkach było tak, że komisje razem z urzędnikiem wyborczym otwierały ten depozyt i przygotowywały ten pakiet dla sądu na miejscu i nie musiały jeździć – to takie moje przypuszczenie. Natomiast, niezależnie od wszystkiego, oni byli zobowiązani do tego, żeby współpracować. Komisarz złożył już doniesienie do prokuratury w tej sprawie, żeby zajęła się tą jednostkową sprawą.</u>
<u xml:id="u-12.6" who="#MagdalenaPietrzak">Jeżeli chodzi o problem niestemplowanych kart to dotyczy on całego kraju, takie sytuacje miały miejsce nie tylko w Łodzi. To była jedna z przyczyn protestów wyborczych w Polsce.</u>
<u xml:id="u-12.7" who="#MagdalenaPietrzak">Problemem są karty nieważne i nieważne głosy. Państwowa Komisja Wyborcza zastanawiała się nad tym. Widzę potrzebę zmiany nazewnictwa i odróżnienia „kart nieważnych” od „głosów nieważnych”.</u>
<u xml:id="u-12.8" who="#MagdalenaPietrzak">Różnica jest oczywista dla osób, które tym problemem zajmują się częściej, członkom komisji trudno zrozumieć, co jest głosem nieważnym a co kartą nieważną. Problemy pojawiały się przy sprawdzaniu kart – okazywało się, że pomylono kategorie i coś, co powinno być „głosem nieważnym”, zostało uznane przez komisję za „kartę nieważną”.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#AndrzejMaciejewski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#AndrzejMaciejewski">Pan przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#WojciechHermeliński">Chciałbym odpowiedzieć na trzy pytania związane z kwestiami finansowymi… przepraszam, ale nie znam nazwisk panów posłów.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#WojciechHermeliński">Zgadzam się z tym, tego rodzaju zarzuty docierają do nas – to, o czym wspomina pan poseł, nie jest jakąś nowością. Wiem, że na moje wypowiedzi, że nie mamy narzędzi do tego rodzaju kontroli, jakich byśmy chcieli, reagują państwo pewnym niedowierzaniem i śmiechem, ale taka jest sytuacja.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#WojciechHermeliński">Myślę, że wiele państw poradziło sobie z tym, bo w wielu krajach wszelkie wydatki finansowe w trakcie kampanii i przed kampanią są kontrolowane przez właściwy organ, odpowiednik Państwowej Komisji Wyborczej, czy też komisarzy – nie post factum, jak to robimy, tylko w trakcie kampanii. Nie mamy takich możliwości, możemy kontrolować jedynie dokumenty, które dostaniemy po zakończeniu wyborów. Wtedy upływa już sporo czasu od momentu poniesienia takich wydatków.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#WojciechHermeliński">Jeżeli jest tak, jak mówi pan poseł, że ktoś wynajmuje sobie billboard za 20 tysięcy z jakichś pieniędzy a przedstawia fakturę na tysiąc złotych i taką widzi Państwowa Komisja Wyborcza lub komisarz (w zależności od rodzaju wyborów) to, praktycznie, nie bardzo mamy możliwość sprawdzenia, jaki wydatek został rzeczywiście poniesiony przez kandydata, czy też prekandydata.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#WojciechHermeliński">Jeżeli sami widzimy, że są wątpliwości, to odsyłamy do organów ścigania, które powinny zbadać tę kwestię.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#WojciechHermeliński">Zgadzam się, że różnie z tym bywa. Z ostatecznym wynikiem takiego postępowania, jeśli w ogóle zostało wszczęte.</u>
<u xml:id="u-14.6" who="#WojciechHermeliński">Wracam do artykułu, który pojawił się na stronach internetowych Fundacji im. Stefana Batorego. Tam przeanalizowane są modele działania naszych odpowiedników – struktur wyborczych w innych krajach. Tam, gdzie kontrolowane są tego typu wydatki, nie dochodzi od sytuacji, do których często dochodzi w Polsce. Kontrola bezpośrednia, na bieżąco, a nie kontrola post factum – to jest argument, który mógłby to wykluczyć, chociaż część różnego rodzaju nieprawidłowości.</u>
<u xml:id="u-14.7" who="#WojciechHermeliński">Nie jestem w stanie podać żadnej innej recepty panu posłowi.</u>
<u xml:id="u-14.8" who="#WojciechHermeliński">Jeśli chodzi o korpus przewodniczących komisji, czy członków komisji… myślę, że przewodniczących komisji, bo to jest cała armia. Gdybyśmy chcieli tworzyć taki korpus to chyba byłoby to nierealne, tak to widzę. Nie widzę jakiejś zhierarchizowanej instytucji. Coś takiego nie wchodzi w grę.</u>
<u xml:id="u-14.9" who="#WojciechHermeliński">Nie może to być jakiś organ centralny, który powołuje. Myślę, że to byłoby w gestii poszczególnych komisarzy, którzy wspólnie z urzędnikami prowadziliby szkolenia. Konieczny byłby spis osób, które przy okazji wyborów byłyby gotowe podjąć się przewodniczenia komisjom.</u>
<u xml:id="u-14.10" who="#WojciechHermeliński">Byłoby dobrze, gdyby były takie odpowiednio wykształcone i przeszkolone przez komisarzy osoby, chyba trzeba byłoby robić to lokalnie, nie wyobrażam sobie centralnego rejestru przewodniczących komisji. Oni nie mogą być z różnych województw, muszą być z tego samego województwa, w którym będą wykonywać swoje obowiązki.</u>
<u xml:id="u-14.11" who="#WojciechHermeliński">Myślę, że to jest zadanie dla komisarzy wyborczych. Urzędnicy wyborczy mają zapisane to w kodeksie wyborczym: konieczność takiego szkolenia. Myślę, że w ten sposób trzeba to zrobić… nie centralnie, tylko w rozłożeniu na poszczególne województwa lub okręgi.</u>
<u xml:id="u-14.12" who="#WojciechHermeliński">Trzecia sprawa, tutaj… nie wiem, czy najtrudniejsza – jeżeli miałoby dojść do zmian jeśli chodzi o powoływanie komisji wyborczych w zakresie wyborów samorządowych to nie może być to robione miesiąc, dwa lub trzy przed wyborami, tylko trzeba zrobić to z odpowiednim wyprzedzeniem.</u>
<u xml:id="u-14.13" who="#WojciechHermeliński">Przyznam, że mam wątpliwości czy rzeczywiście należałoby wracać do poprzedniego stanu, jeśli chodzi o wybory samorządowe, kiedy komisje były powoływane przez wójtów. Powiedziałem, że w ocenie tego, ile było ewentualnych nadużyć, należy zachować odpowiednie proporcje. Czy ilość podawana przez projektodawców w trakcie zmiany w 2017 i 2018 r. była rzeczywista, czy mogło być to powodem tego rodzaju zmian, ale zawsze, mimo wszystko, w wyborach samorządowych wójtowie są zaangażowani w jakiś większy sposób w aranżowanie wyborów, chyba stąd taka ostrożność ustawodawcy.</u>
<u xml:id="u-14.14" who="#WojciechHermeliński">Pewnie nie wystąpimy z takim wnioskiem… myślę, że możemy to rozważyć, uprościłoby to działanie. Byłby to jednak powrót do zarzutów, że jednak wójtowie mają zbyt dużą możliwość ingerowania w kwestie związane z powoływaniem komisji wyborczych.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#AndrzejMaciejewski">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#AndrzejMaciejewski">Poseł Rutkowska chciałaby jeszcze coś dodać.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#DorotaRutkowska">W zasadzie, nie jest to pytanie – pani minister, proszę o pisemną interpretację państwa stanowiska w sprawie nieważnych kart, nieważnych głosów (kiedy to się zdarza i jak państwo to oceniają?), dobrze?</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#DorotaRutkowska">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejMaciejewski">Proszę państwa, tak się składa, że kończy się kadencja pana przewodniczącego Hermelińskiego – z tej okazji, w imieniu całej naszej Komisji, chciałbym podziękować panu za współpracę, za nasze bardzo ciekawe spotkania. Myślę, że była to owocna współpraca.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#AndrzejMaciejewski">Fakt, że podczas ostatnich wyborów samorządowych było tak mało wszelkich błędów i zastrzeżeń do prac komisji, oznacza, że udało nam się wypracować model działań wyborczych, z jakością których początkowo było bardzo różnie.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#AndrzejMaciejewski">Bardzo dziękuję za owocną współpracę i życzymy panu realizacji dalszych planów i marzeń…</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#Głoszsali">…na nowej drodze życia.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejMaciejewski">Tego nie powiedziałem.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#AndrzejMaciejewski">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#WojciechHermeliński">Dziękuję bardzo za życzliwość.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#WojciechHermeliński">Zawsze, z dużą przyjemnością, przychodziłem na spotkanie z państwem, często bałem się pytań z państwa strony, ale liczyłem, że jakoś sobie poradzę – z pomocą pani minister i pana dyrektora, z pomocą całej Państwowej Komisji Wyborczej, bo wszyscy nad tym pracowaliśmy.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#WojciechHermeliński">Myślę, że jest to pewien sukces, bo skoro było stosunkowo mało protestów, nieźle oceniana była Państwowa Komisja Wyborcza i Krajowe Biuro Wyborcze, więc myślę, że to wspólna zasługa.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#WojciechHermeliński">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#WojciechHermeliński">Bardzo miło było spotykać się z państwem. Szkoda, że to się kończy, ale zawsze coś się kończy, muszą przyjść nowi i młodzi ludzie.</u>
<u xml:id="u-20.5" who="#WojciechHermeliński">Myślę, że wszystko będzie działało tak, jak dotychczas.</u>
<u xml:id="u-20.6" who="#WojciechHermeliński">Dziękuję bardzo jeszcze raz.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#AndrzejMaciejewski">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#AndrzejMaciejewski">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>