text_structure.xml 83.3 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#AndrzejMaciejewski">Dzień dobry. Otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. Witam panie i panów posłów. Witam zaproszonych gości. Witam pana ministra Pawła Szefernakera – sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji wraz ze współpracownikami. Witam także pana ministra Stanisława Szweda – sekretarza stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej wraz ze współpracownikami. Witam przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli, Biura Rzecznika Praw Obywatelskich i przedstawicieli korporacji samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#AndrzejMaciejewski">Proszę państwa, dzisiejszy porządek dzienny ma jeden punkt: informację na temat rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 15 maja 2018 r. w sprawie wynagradzania pracowników samorządowych oraz jego skutków dla samorządu terytorialnego. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu stwierdzę przyjęcie porządku dziennego. Nie słyszę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#AndrzejMaciejewski">Zanim przejdziemy do porządku dziennego krótka informacja. W dniu wczorajszym Marszałek Sejmu skierował do mnie i Prezydium Komisji pismo z apelem, aby posiedzenia Komisji nie były zwoływane w dniach posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#AndrzejMaciejewski">Pan Marszałek poinformował również, że w związku z art. 152 ust. 4 regulaminu Sejmu od najbliższego posiedzenia Sejmu zamierza nie wyrażać zgody na posiedzenia komisji w czasie obrad Sejmu, z wyjątkiem szczególnie uzasadnionych przypadków – spraw pilnych.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#AndrzejMaciejewski">W przyszłym tygodniu zaplanowane posiedzenia komisji odbędą się, ale proszę mieć w świadomości, że już od lipca posiedzenia komisji będą odbywały się między posiedzeniami Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#AndrzejMaciejewski">Do uzasadnionych przypadków zalicza się opiniowanie części budżetowych i sprawozdania z wykonania budżetu państwa. Dlatego w przyszłym tygodniu 15 czerwca mamy zaplanowane trzy posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#AndrzejMaciejewski">Przed rozpatrzeniem informacji chcę państwa poinformować, że na iPady otrzymaliście opinię prawną przygotowaną przez Kancelarię Prawną Dr Krystian Ziemski &amp; Partners przygotowaną na zlecenie Związku Miast Polskich. Opinia prawna jest na temat, który będzie przedmiotem dzisiejszego posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#AndrzejMaciejewski">Tyle tytułem informacji. Panie ministrze, oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#StanisławSzwed">Przedstawię informację, o którą zwróciła się Wysoka Komisja.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#StanisławSzwed">Jaka była konieczność wydania rozporządzenia Rady Ministrów w sprawie wynagradzania pracowników samorządowych? Wynikało to ze zmiany ustawy o pracownikach samorządowych z dnia 15 września 2017 r. Ustawa przewidziała półroczny okres vacatio legis, w którym powinno być wydane rozporządzenie, które dotyczyło uchylenia możliwości zatrudniania pracowników na stanowiskach doradcy lub asystenta.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#StanisławSzwed">Jednocześnie, mając różne wnioski dotyczące zmiany regulacji, ponieważ rozporządzenie nie było zmieniane przez ostatnich 10 lat, dokonaliśmy kilku zmian i doprecyzowań – tych, o które najczęściej występowali do nas przedstawiciele samorządów, w tym m.in. w sprawie zatrudniania na stanowiskach doradców i asystentów.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#StanisławSzwed">W nowym rozporządzeniu ujęliśmy kwestię doradców i asystentów, doprecyzowaliśmy przepisy dotyczące wynagrodzenia prowizyjnego. Ponadto określiliśmy, że pracownik nie nabywa ponownie prawa do nagrody jubileuszowej tego samego stopnia, gdy nagroda tego stopnia została wypłacona wcześniej w związku z przejściem na emeryturę lub rentę z tytułu niezdolności do pracy. Poza tym uporządkowaliśmy tabelę stanowisk pracowników zatrudnionych na podstawie o pracę. Tabele określające minimalny poziom wynagrodzenia pozostały na dotychczasowym poziomie. Jednocześnie wprowadziliśmy przepis przejściowy w celu uniknięcia skutków finansowych w tym roku. Jeśli chodzi o środki finansowe, zmiany wejdą z dniem 1 stycznia 2019 r.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#StanisławSzwed">W trakcie konsultacji i opiniowania Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego pozytywnie zaopiniowała projekt rozporządzenia. Następnie projekt rozporządzenia skierowano do Komitetu Stałego Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#StanisławSzwed">Na tym etapie pracy Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji zgłosiło poprawkę, która wprowadziła zmiany dotyczące obniżenia o 20% stawki wynagrodzenia zasadniczego dla pracowników zatrudnionych na podstawie wyboru oraz niektórych pracowników zatrudnionych na podstawie powołania. Poprawka została zaakceptowana przez Radę Ministrów i wejdzie w życie z dniem 1 lipca br. Zmiana powoduje możliwość obniżenia o 20% wynagrodzenia zasadniczego, co nie oznacza, że łączne miesięczne indywidualne wynagrodzenie ulegnie obniżeniu o 20%. W niektórych przypadkach wynagrodzenie zasadnicze nie musi zostać obniżone.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#StanisławSzwed">Przypomnę, że wynagrodzenie pracowników zatrudnionych na podstawie wyboru składa się z wynagrodzenia zasadniczego, dodatku funkcyjnego, dodatku za wieloletnią pracę i dodatku specjalnego. Mogą zachodzić różne sytuacje. Decyzje w tej sprawie będą podejmowane w drodze uchwały przez radę gminy – w stosunku do wójta, radę powiatu – w stosunku do starosty, a w stosunku do marszałka województwa – sejmik województwa. W zależności od sytuacji wynagrodzenia zasadnicze będą obniżane, o ile np. dotychczas były to maksymalne kwoty.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#StanisławSzwed">Jest pan minister Szefernaker. Jeżeli będzie potrzeba, uzupełni moją wypowiedź. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AndrzejMaciejewski">Dziękuję panie ministrze. Czy pan minister Szefernaker chciałby uzupełnić wypowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PawełSzefernaker">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, w rozporządzeniu obniżono średnio o 20% minimalne i maksymalne wynagrodzenie zasadnicze osób pełniących funkcje zarządzające w jednostkach samorządu terytorialnego. Domyślam się, że to jest głównym powodem poruszenia tego tematu na dzisiejszym posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PawełSzefernaker">Postulowana korekta polega na obniżeniu średnio o 20% (w zaokrągleniu do pełnych setek złotych) minimalnego i maksymalnego poziomu wynagrodzenia zasadniczego osób pełniących funkcje w jednostkach samorządu terytorialnego lub w związkach jednostek samorządu terytorialnego. Mówimy o funkcjach wójtów, burmistrzów, prezydentów miast, członków zarządów powiatów, w tym starostów i wicestarostów, członków zarządów województw, w tym marszałków i wicemarszałków, burmistrzów dzielnic miasta stołecznego Warszawy, zastępców wójtów, zastępców burmistrzów, zastępców prezydentów miast, zastępców burmistrzów dzielnic miasta stołecznego Warszawy, przewodniczących zarządów związków jednostek samorządu terytorialnego, ich zastępców oraz pozostałych członków.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PawełSzefernaker">Obniżenie wynagrodzenia dotyczy pensji podstawowej. Natomiast osoby pełniące funkcje wykonawcze w samorządzie oprócz podstawowego wynagrodzenia otrzymują inne dodatki – m.in. dodatek funkcyjny, dodatek specjalny. Na marginesie pragnę zwrócić uwagę szanownej Komisji, że parę dni temu w publikacjach prasowych opisywano przypadki, że w wielu przypadkach całościowe wynagrodzenie w związku z dodatkami de facto nie będzie obniżone o 20%, czyli obniżenie podstawowego wynagrodzenia nie będzie skutkowało obniżeniem całościowego wynagrodzenia o powyższy procent.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PawełSzefernaker">Wynagrodzenie osób pełniących funkcje publiczne było tematem zainteresowania opinii publicznej. Temat wynagrodzeń od dawna pojawiał się w różnego rodzaju sondażach. Na przestrzeni wielu lat przeprowadzono wiele sondaży na ten temat. W sondażach Polacy wypowiadali się, że osoby pełniące funkcje publiczne zarabiają za dużo. Potwierdzeniem oczekiwań społecznych ujętych w znowelizowanym rozporządzeniu są wyniki sondażu opublikowane kilka dni temu przez stację TVN. Sondaż został przeprowadzony przez pracownię Kantar Millward Brown dla Faktów TVN. Nie będę mówił o szczegółach, ale 60% ankietowanych jest zdecydowanie „za” lub „raczej za” za obniżeniem o 20% wynagrodzenia – także samorządowcom.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PawełSzefernaker">Pragnę zwrócić szczególną uwagę na to, że przyjęte rozwiązanie nawiązuje do uchwalonej przez Sejm w dniu 10 maja br. nowelizacji ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora przewidującej obniżenie o 20% uposażenia parlamentarzystów.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PawełSzefernaker">Przed chwila otrzymaliśmy opinię prawną. Z tego co udało się na szybko przeczytać wynika wątpliwość dotycząca procedowania. MSWiA, tak jak zawsze, wystąpiło do samorządów i Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego o wyrażenie opinii. Wpłynęło wiele opinii. Prosiliśmy, aby opinie były wyrażane w trybie obiegowym ze względu na to, że w związku z ustawą rozporządzenie musiało wejść w życie do 19 maja 2018 r.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PawełSzefernaker">W związku z tym poprosiliśmy, aby poprawka była opiniowana w trybie obiegowym. Z różnych samorządów do ministerstwa wpłynęło parę negatywnych opinii.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PawełSzefernaker">Tryb obiegowy jest trybem, który jest powszechnie stosowany w ramach prac Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PawełSzefernaker">To tyle tytułem wstępu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejMaciejewski">Dziękuję. Otwieram dyskusję. W pierwszej kolejności pan przewodniczący Jacek Protas. Proszę o zgłaszanie się osób zainteresowanych zabraniem głosu. Proszę bardzo panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JacekProtas">Panie przewodniczący, szanowni państwo, zacznę od tego, że bardzo dobrze iż PiS wsłuchuje się w głos opinii publicznej. Przypomnę jednak, że najpierw zaczęliście od bezprawnych dodatków do pensji w rządzie zwanych nagrodami. Kuriozalne wydarzenie na czele z tym, że pani premier sama sobie przyznawała nagrody. Tym właśnie, a nie zarobkami samorządowców opinia publiczna była zbulwersowana.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JacekProtas">Zarobki samorządowców, jak pan minister słusznie powiedział, nie były regulowane (podnoszone) od dziesięciu lat. Rozporządzenie nie było zmieniane od 10 lat. Wszyscy dokładnie wiemy jak przez 10 lat zmieniła się wartość nabywcza złotówki.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JacekProtas">Po pierwsze, kuriozalnym jest, żeby za pazerność rządu karać samorządowców.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#JacekProtas">Po drugie, opinia, którą otrzymaliśmy dowodzi, że sposób procedowania, w tym zastosowanie trybu obiegowego w ramach Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego w opiniowaniu projektu rozporządzenia w jednym dniu roboczym jest czymś niedopuszczalnym. Proszę nie mówić, że było to zawsze stosowane itd. Nieprawda. Miałem okazje być nie tylko członkiem, ale współprzewodniczącym Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego i takich procederów nie było.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#JacekProtas">Ministerstwa i w konsekwencji rząd nie miały legitymacji wynikającej z ustawy do wprowadzenia tej regulacji. Rząd otrzymał delegacje ustawową do zmiany rozporządzenia w zakresie usunięcia stanowisk doradców politycznych i stanowisk, które był w tzw. samorządowych gabinetach politycznych. Kropka. Tylko taką delegację Sejm przedstawił rządowi, czy też resortom. W związku z tym nie było podstawy prawnej wynikającej ze zmiany ustawy, żeby taką regulację wprowadzać.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#JacekProtas">Znacie państwo tę opinię, dlatego nie będę odnosił się do wszystkich jej elementów, ale widać, zresztą zgodnie z tradycją, że wszystkie zmiany legislacyjne PiS prowadzone są wręcz karygodnie. Wystarczy podać przykład zmian Kodeksu wyborczego. Najpierw ponad 250 autopoprawek, a wczoraj przygotowane przez komisję kodyfikacyjną i przegłosowane przez PiS kolejne zmiany, które mają odkręcać to, co napsuliście w styczniu bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#JacekProtas">Zmiany w ustawie, a następnie w rozporządzeniu są podobne – pisane na kolanie pod dyktando jednego człowieka, nieprzemyślane, nieskonsultowane i bezpodstawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AndrzejMaciejewski">Dziękuję. Mam pytanie do pana ministra Szweda. Czy nie uważa pan, iż złamaliśmy pierwszą zasadę przyzwoitości w ludzkim codziennym życiu, że z reguły nie obniżano zarobków?</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#AndrzejMaciejewski">Zarobki były zamrażane. Jak wiemy rozporządzenie trwało 10 lat. Nie było podwyżek, ale nikt nie obniżał wynagrodzeń. Pierwszy raz obniżono zarobki. Co więcej, w trakcie kadencji i to jeszcze w roku wyborczym. Czy nie zrobiono swoistego wyłomu, który później lawinowo może być wykorzystywany przez pracodawców i urzędników wyższego szczebla do obniżania pracownikom pensji?</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#AndrzejMaciejewski">Czy pan minister nie ma wątpliwości i obawy, że w tym zakresie powstała nowa świecka tradycja?</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#AndrzejMaciejewski">Pan poseł Sowa i przejdziemy do odpowiedzi. Trzy pytania i odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarekSowa">Panie przewodniczący, panie ministrze, warto mocno wyartykułować, że problem z zagarnięta kasą to macie państwo wy – ministrowie. Nie ma żadnej podstawy prawnej, którą moglibyście przywołać, aby udowodnić, że kasa wam się należała i mogła być wypłacona zgodnie z prawem.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MarekSowa">Zdaję sobie sprawę z tego, że w przypadku ministrów i wiceministrów decyzję podejmowała pani premier Beata Szydło, która bierze odpowiedzialność za wypłacenie nielegalnej kasy. W jej przypadku 65 tys. zł, które sobie wypłaciła za 2017 r. trzeba szukać słów, które właściwie określiłyby taką postawę.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MarekSowa">Nie chcę nadużywać języka polskiego i wprost wygarnąć co zrobiła, ale na pewno kilka słów kwalifikuje się do tego bardzo dobrze. Przywłaszczyła sobie pieniądze, buchnęła, gwizdnęła, zgarnęła…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AnnaMilczanowska">Bez przesady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarekSowa">…zakosiła, zwinęła… To są fakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejMaciejewski">Chwileczkę. Mam prośbę. Jesteśmy przy zadawaniu pytań. Proszę nie rozwijać słownika, tylko zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarekSowa">Panie przewodniczący, proszę nie cenzurować mojego wystąpienia. Sam zadaję pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AndrzejMaciejewski">Chodzi o samorządowców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarekSowa">Tak. Dlatego chcę powiedzieć jaka była argumentacja. Prezes Kaczyński na konferencji prasowej powiedział bardzo wyraźnie, że ludziom nie podobają się nielegalnie wypłacone pensje i musi być tak, jak sobie ludzie tego życzą. Państwo nie zrobiliście tak, jak sobie ludzie życzą, tj. obniżyć pensję tym, którzy zgarnęli kasę, tylko postanowiliście ukarać samorządowców – nie wiadomo za co.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MarekSowa">Spytajcie się pana Rzońcy. Był pierwszym marszałkiem podkarpackim. Brał 15 tys. zł. w 1999 r. Wówczas było to 6 średnich krajowych. W Małopolsce marszałek Nawara miał 18 tys. zł w 1999 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AnnaMilczanowska">A pan ile brał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarekSowa">Brałem 12 300 zł. Były to 3 średnie krajowe. Pani poseł Milczanowska też brała taką kasę w 2014 r. będąc prezydentem miasta…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AnnaMilczanowska">Protestuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarekSowa">Takie były…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejMaciejewski">Panie pośle, do rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarekSowa">Przechodzę. Pozwoli pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AndrzejMaciejewski">Proszę nie czynić uwag personalnych do posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarekSowa">Jeśli państwo zapytacie o to, czy 6,5 tys. zł emerytury, którą pobiera prezes Kaczyński, to za dużo, każdy powie, że za dużo. Nie 65% i nie 70% Polaków powie, że to jest wysoka emerytura. Jeżeli ludzie biorą 1 tys. zł lub 2 tys. zł, to w głowie im się nie mieści taka kwota emerytury. Bardzo niewielka część Polaków otrzymuje tak sowite wynagrodzenie.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MarekSowa">To jest oczywiście czysty populizm i niszczenie państwa. Populizm w stosunku do osób, które mają gigantyczną odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#MarekSowa">Gdybyście powiedzieli, że trzeba zróżnicować wynagrodzenia dla samorządowców, bo nie może być tak, że w trzytysięcznej gminie są prawie takie same widełki jak w stutysięcznej lub w powiecie pięćdziesięciotysięcznym jest jak w województwie, byłoby to do przyjęcia. Gdybyście podeszli do tego w ten sposób, to pewnie byłaby naturalna skłonność do normalnej i rzeczowej dyskusji, aby zastanowić się jak na nowo ułożyć kwestię wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#MarekSowa">Państwo doprowadziliście do zrównania kwestii. Doskonale zdajecie sobie sprawę z tego, tego, że nie wszyscy samorządowcy biorą tzw. 100% zapisanych stawek i mają maksymalne pensje. W mniejszych gminach nie mają maksymalnych pensji. W związku z powyższym nie trzeba będzie robić żadnej korekty wynagrodzenia, bo oni w sposób naturalny po obniżeniu będą mieścili się w widełkach.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#MarekSowa">Państwo zmniejszacie wynagrodzenia – choćby w województwach.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#MarekSowa">Odpowiem pani poseł. Odpowiadałem za budżet w wysokości ponad 2 mld zł rocznie, na który składał budżet województwa w wysokości 1,2 – 1,4 mld (w zależności od roku) zł plus ponad 1 mld zł z funduszy europejskich, za których zarządzanie również odpowiadałem. Było 1 tys. osób. Możecie państwo sobie to porównać i zobaczyć jaka jest to odpowiedzialność. Czy 12 300 zł ustalone w rozporządzeniu było za wysokie i faktycznie należne jest 10 tys. zł, czyli tak jak obecnie proponujecie? Państwo niszczycie kwestię wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#MarekSowa">Dziwię się, że robi to osoba, którą znam i w niezwykły sposób szanuję, która jako szef związku zawodowego zawsze uważała, że za dobrą pracę należne jest wynagrodzenie. Dziwię się, że pan minister wniósł taki projekt rozporządzenia na posiedzenie Rady Ministrów, wykonując tak naprawdę nie swoją wolę i pomysł, tylko wolę jednego człowieka, o którym sami mówicie, ze jest chory i nie wiadomo, czy decyzja była racjonalna. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AndrzejMaciejewski">Dziękuję bardzo. Pan minister odpowiada. Mam prośbę na przyszłość, proszę o pytania, a nie wykłady. Zachowujmy pewien poziom. Proszę bardzo, pan minister Szwed, a następnie pan minister Szefernaker.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#StanisławSzwed">Panie przewodniczący, zawsze staram się na posiedzeniach komisji nie odpowiadać poszczególnym posłom, ale to co usłyszałem od pana posła to szczyt hipokryzji. Jeżeli mówimy o niszczeniu państwa, to powiem, że pana wypowiedzi niszczą państwo. Niestety. Nasza wieloletnia znajomość działa na pana niekorzyść. Znałem pana z dobrej strony To, co pan w tej chwili wyprawia w Sejmie i na posiedzeniu Komisji jest poniżej jakiejkolwiek krytyki. Naprawdę. Proszę stanąć sobie przed lustrem, popatrzeć na siebie i zastanowić się nad tym, co pan robi. Mówię to z głębokim przekonaniem. Znamy się tyle lat…</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#StanisławSzwed">Wracając do meritum. Oczywiście okoliczności zmiany ustawy są nam doskonale znane. Dotyczyły również obniżenia pensji posłów i samorządowców. Pan minister – pan poseł mówił o opinii publicznej, która dotyczyła naszych uposażeń.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#StanisławSzwed">Zapowiadamy, że w następnej kadencji trzeba wrócić do tematu uporządkowania płac zarówno w sferze publicznej, jak i samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#StanisławSzwed">Na dzisiaj jest takie rozwiązanie. Wydaje się, że jest dla wszystkich sprawiedliwe. Zachowane są widełki, w których mieszczą się samorządowcy więksi i mniejsi. Nie zastosowano jednego szymela. Rady gmin będą podejmowały decyzje w sprawie określenia wynagrodzeń. Z danych, które posiadamy wynika, że w większości przypadków pensje nie będą obniżane, tylko pozostaną na tym samym poziomie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AndrzejMaciejewski">Dziękuję. Pan minister Szefernaker.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PawełSzefernaker">Dziękuję bardzo. Najpierw odniosę się do merytorycznego wystąpienia pana przewodniczącego Protasa. Oczywiście ma pan prawo do opinii, które przedstawił. Z wieloma z nich nie zgadzam się. Nie jest także prawdą, że był 1 dzień roboczy. Było to 5 dni, z czego 3 dni były robocze. Co do zasady rząd ma delegację ustawową do zmiany rozporządzenia. Z pańskiej wypowiedzi można było zrozumieć, że nie ma.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PawełSzefernaker">Pierwotnym powodem zmiany rozporządzenia było to, o czym mówił pan minister Szwed, ale co do zasady, zgodnie z prawem, rząd ma delegację ustawową do tego, aby takie decyzje podejmować.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PawełSzefernaker">Oczywiście jeżeli chodzi o pana posła Sowę, to ciężko dyskutować, bo jest to język, z którym trudno dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PawełSzefernaker">Panie pośle, gdybym chciał być niegrzeczny wobec pana, powiedziałbym, że ten język mnie nie dziwi. Pana język mnie nie dziwi, bo wszyscy mieliśmy szansę parę lat temu wysłuchać nawet najbardziej wulgarne odzywki księdza Sowy, który został nagrany w restauracji „Sowa i Przyjaciele”. Jest cały artykuł o tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AndrzejMaciejewski">Panie ministrze, mam prośbę. Proszę nie prowokować sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PawełSzefernaker">Była mowa np. o obsadzaniu stanowisk w spółkach Skarbu Państwa. Wulgarny język, w którym poruszał się ksiądz Sowa zbulwersował opinię publiczną, jak również…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AndrzejMaciejewski">Panie ministrze, mam prośbę. Jako gospodarz miejsca proszę, żeby nie odchodzić od tematu i nie wchodzić w wyjazdy personalne, bo będę bronił, aby na tej Komisji, w odróżnieniu od innych, zachowano kulturę i pewien poziom. Proszę do rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PawełSzefernaker">Złamałbym pewne reguły, gdybym zacząć cytować wypowiedzi brata pana posła o meandrach władzy. Zdarzyło się tak, że obydwaj mówicie jednym językiem o meandrach władzy, więc mnie to nie dziwi. Opinia publiczna była zbulwersowana tamtymi słowami, jak i obecnie wysokimi wynagrodzeniami, co potwierdzają badania. W związku z tym rząd Prawa i Sprawiedliwości, który wsłuchuje się w zdanie Polaków podjął taka a nie inną decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#Głoszsali">Szczególnie niepełnosprawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PawełSzefernaker">Nawiązując do tego, co powiedział pan minister Szwed, jeżeli wynagrodzenia przez najbliższe lata będą rosły tak, jak rosną do tej pory za rządów Prawa i Sprawiedliwości… z czego się pani śmieje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AndrzejMaciejewski">Panie ministrze, proszę trzymać się odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#Głoszsali">Co to za odzywki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AnnaBiałkowska">Panie ministrze, ma pan tu własny folwark? Pan jest za młodym człowiekiem, żeby do posła odzywać się w ten sposób. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AndrzejMaciejewski">Panie ministrze, proszę kończyć swoje wystąpienie. Przechodzimy do dalszych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PawełSzefernaker">Wczoraj podano do publicznej wiadomości dane pokazujące wzrost zarobków za rządów Prawa i Sprawiedliwości, zwłaszcza w gospodarstwach rolnych. Być może niektórych to śmieszy, ale tak jest.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PawełSzefernaker">Jestem przekonany, że za parę lat w związku z tym, iż wynagrodzenia rosną opinia publiczna będzie gotowa na to, aby podnieść wynagrodzenia – także parlamentarzystom i samorządowcom. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AndrzejMaciejewski">Bardzo dziękuję. Pan Marek Wójcik. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MarekWójcik">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panowie ministrowie, szanowni państwo, postaram się mówić spokojnie, chociaż oczekiwanie, że parlament będzie kojarzył się z odpowiednią kulturą zachowań jest chyba płonne.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#MarekWójcik">Państwo mnie znacie i wiecie, że nie zwykłem owijać w bawełnę.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#MarekWójcik">Przecież wszyscy wiemy, że obniżenie wynagrodzeń samorządowców nie ma wymiaru merytorycznego, tylko ma wymiar polityczny. Przy okazji słynnej afery z wypłatą wynagrodzeń dla ministrów otrzymaliśmy odpryskiem.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#MarekWójcik">Efekt tego wszystkiego będzie następujący. Śmiem twierdzić, że obniżenie pensji posłom, samorządowcom, niskie wynagrodzenia ministrów spowodują obniżenie sprawności działania administracji publicznej, od której Polacy oczekują coraz wyższej jakości działania, a nie odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#MarekWójcik">Dlaczego w tym gronie znaleźli się samorządowcy wie chyba tylko pan poseł Jarosław Kaczyński. Trudno zrozumieć, dlaczego akurat dołączył samorządowców do środowisk, które mają mieć obniżone wynagrodzenie. Trudno znaleźć merytoryczne uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#MarekWójcik">Na początku odniosę się do opinii prawnej. Przedstawiliśmy państwu opinię prawną zamówioną przez Związek Miast Polskich u wybitnego prawnika, który wskazuje, że rozporządzenie narusza Europejską Kartę Samorządu Lokalnego. Jest niezgodne z Konstytucją RP. Jest niezgodne z rozporządzeniem Prezesa Rady Ministrów w sprawie zasady technik prawodawczych. Nie znajduje uzasadnienia w myśl ustawy o pracownikach samorządowych, o czym mówił pan przewodniczący Jacek Protas. Art. 37 tejże ustawy nie daje upoważnienia do obniżania wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#MarekWójcik">Rozporządzenie łamie ustawę o Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego i naszych przedstawicielach w Komitecie Regionów.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#MarekWójcik">Dowodem na to, że nikt nie chce bronić tej ustawy jest reprezentacja rządu na dzisiejszym posiedzeniu. Przypominam, że jest to rozporządzenie Rady Ministrów, a więc można było oczekiwać, że ktoś z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów stanie przed nami i zacznie się z tego tłumaczyć.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#MarekWójcik">Zareagowałem nerwowo, za co chcę przeprosić pana ministra Szefernakera, gdy pan minister powiedział o tym, była presja i rozporządzenie znowelizowano w ostatniej chwili.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#MarekWójcik">Pan minister wie podobnie jak ja, a teraz dowiedzą się wszyscy państwo, że wcale tak być nie musiało. Panie ministrze, rozporządzenie musiało być zmienione do 18 maja, ale tylko w części dotyczącej doradców i asystentów. Pan o tym wie. Będę panu niezwykle wdzięczny, bo pana niezwykle szanuję, gdy pan powie, że rzeczywiście tak było. Tak było. Jestem pewny, że pan minister Szwed również to potwierdzi.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#MarekWójcik">Termin 18 maja dotyczył tej części rozporządzenia, która wiązała się z państwa decyzją dotyczącą likwidacji stanowisk doradców i asystentów. Natomiast nie było żadnego merytorycznego powodu, żeby spieszyć się w części dotyczącej obniżenia wynagrodzeń dla samorządowców.</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#MarekWójcik">Pismo otrzymaliśmy 9 maja. Następnego dnia przedstawiciel strony samorządowej (współprzewodniczący) w Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego odpowiedział, że nie zgadzamy się na obiegowy tryb opiniowania. Chcę powiedzieć wyraźnie, że nie całego rozporządzenia, bo nie otrzymaliśmy tekstu rozporządzenia. Otrzymaliśmy tylko załącznik do rozporządzenia, a nie tekst rozporządzenia. Nie wiedzieliśmy co opiniujemy. Nikt nam nie powiedział, że oprócz załącznika będzie zmieniane cokolwiek inne. W związku z tym mogliśmy opiniować część przygotowaną przez MRPiPS, natomiast w innej części mieliśmy tylko załącznik.</u>
          <u xml:id="u-39.12" who="#MarekWójcik">Powołanie się na oczekiwanie wyborców jest nadużyciem. Dlaczego? Drodzy państwo, ten argument pojawił się w uzasadnieniu i jest często przywoływany. Jako Związek Miast Polskich zwróciliśmy się do Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji z prośbą o przedstawienie danych, na podstawie których twierdzi, że jest oczekiwanie społeczne obniżenia wynagrodzeń dla samorządowców. Chcę państwa poinformować, że otrzymaliśmy odpowiedź, iż otrzymamy odpowiedź na ten temat, ale najpierw trzeba zebrać materiały. Wiecie państwo kiedy mieliśmy otrzymać odpowiedź? Do dnia 11 lipca tego roku. Zwróciliśmy się o to niecałe dwa tygodnie temu. Powtarzam, odpowiedź w dniu 11 lipca.</u>
          <u xml:id="u-39.13" who="#MarekWójcik">Nawiasem mówiąc pan minister twierdził na Komisji Wspólnej, że otrzymamy już jutro, tj. po posiedzeniu. Taka była mowa. W ubiegłym tygodniu w środę otrzymaliśmy informacje, że nastąpi to jutro. Nie wiem, ale moim zdaniem odpowiedź do dzisiaj nie dotarła.</u>
          <u xml:id="u-39.14" who="#MarekWójcik">W uzasadnieniu używaliście argumentu, do którego nie mieliście podstaw. Teraz szukacie argumentów.</u>
          <u xml:id="u-39.15" who="#MarekWójcik">Cieszę się, że przedstawiciele rządu powołują się na TVN. Popatrzcie państwo na ankietę TVN, bo jest interesująca. Nie będę państwa pouczał, bo jesteście mądrzejsi ode mnie. Wiecie o tym, że w niektórych sytuacjach trzeba umieć zadać pytanie, żeby otrzymać odpowiednią odpowiedź. Ankieta dotyczyła nie tylko samorządowców. Dotyczyła także parlamentarzystów. Przepraszam, że muszę to powiedzieć, ale nie wypadliście państwo w konfrontacji z samorządowcami dobrze. W kwestii wynagrodzeń dwa razy więcej Polaków mówi, aby nie obniżać wynagrodzeń samorządowcom – w przeciwieństwie do parlamentarzystów. To jest zła wiadomość, bo nie należy obniżać ani jednym ani drugim.</u>
          <u xml:id="u-39.16" who="#MarekWójcik">Twierdzę, że uzurpowanie sobie prawa do obniżania wynagrodzeń, dlatego że chcą tego Polacy jest nadużyciem.</u>
          <u xml:id="u-39.17" who="#MarekWójcik">Wynagrodzenia wójta, burmistrza, prezydenta składa się czterech części – wynagrodzenia zasadniczego, dodatku specjalnego, który przysługuje wójtowi, burmistrzowi i prezydentowi i jego wartość minimalna jest określona. Następnie dodatku funkcyjnego, który może, ale nie musi dostać oraz stażowe, które wynika z Kodeksu pracy.</u>
          <u xml:id="u-39.18" who="#MarekWójcik">Pofatygowałem się i policzyłem jakie będą skutki regulacji.</u>
          <u xml:id="u-39.19" who="#MarekWójcik">Po pierwsze, chcę powiedzieć o czymś, o czym mało się mówi. Media o tym także nie pisały. Chodzi o to, że rozporządzenie ma wymiar ustrojowy – nie płacowy. W sposób znakomity zmienia relację między organem stanowiącym a wykonawczym. Dowód? Jeżeli jest młody wójt, który ma niesprzyjającą sobie radę gminy w gminie 15 tys., otrzyma wynagrodzenie brutto (podkreślam) 5040 zł. Jeżeli będzie cieszył się sympatią swojej rady będzie mógł otrzymać 10 440 zł. Zakładam, że ma 20 lat stażu, maksymalny dodatek funkcyjny i specjalny. Taka jest różnica.</u>
          <u xml:id="u-39.20" who="#MarekWójcik">Wracam do kwoty pierwszej – 5040 zł. Wracam, bo chcę państwu przytoczyć dane. Myślę, że nie muszę udowadniać, iż zawsze staram się opierać na faktach, a nie na własnym nosie i przekonaniach. Opieram wypowiedzi na faktach. GUS podkreśla, że w 2017 r. średnie wynagrodzenie pracowników górnictwa wynosiło 13 tys. zł, informatyk, łącznie z tym, który jest kierownikiem i pracownikiem rozpoczynającym pracę, zarabiał w grudniu 8 tys. zł. Biedronka należy do największych przedsiębiorstw w Polsce i zatrudnia najwięcej osób. W Biedronce w ciągu dwóch lat czterokrotnie podnoszono wynagrodzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WojciechKról">Cztery razy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MarekWójcik">Nie cztery razy, tylko czterokrotnie podnoszono wynagrodzenia, co nie oznacza, że zarabiają cztery razy tyle. Skoro pan poseł o tym mówi, powiem że zarabiają dzisiaj o 60% więcej niż zarabiali dwa lata temu – nawet gdy rozpoczynają pracę.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MarekWójcik">Średnie wynagrodzenie dyrektora szkoły (cytuję panią minister Zalewską) wynosi 8100 zł brutto. Drodzy państwo, wymieniam te kwoty, bo w myśl tego rozporządzenia, jeżeli prezydent miasta stołecznego Warszawy będzie miał niesprzyjającą sobie radę, nawet przy 20 latach stażu, otrzyma wynagrodzenie w wysokości 9100 zł. Proszę sobie porównać wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#MarekWójcik">Chcę powiedzieć, że przyjmuję to wszystko ze smutkiem, ponieważ przed laty, gdy byłem wiceministrem administracji, oficjalnie w wywiadach twierdziłem (i nie wstydzę się tego mówić), że prezydent miasta powinien zarabiać 20 tys. zł. To nie jest za dużo. Skala jego odpowiedzialności liczona na różne sposoby, decyzyjność, bycie osobą publiczną, na którą każdy może (przepraszam za użycie młodzieżowego sformułowania) napluć w każdej chwili, skala budżetu i odpowiedzialność za tysiące urzędników jest nieporównywalna do odpowiedzialności różnych osób w różnych sektorach. Nie chcę ich wymieniać, bo staram się wszystkich szanować, ale państwo wiecie, że są sektory, w których ktoś przychodzi i na dzień dobry dostaje kilkanaście tysięcy złotych przy znakomicie niższej skali odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#MarekWójcik">Nie czarujmy się. Samorządowcy dostali po głowie przy okazji. Jest to ze szkodą dla Państwa.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#MarekWójcik">Zupełnie niezrozumiały jest termin 1 lipca. Wkraczamy w stosunki pracy. Tym rozporządzeniem zmieniamy podstawowy element umowy o pracę, czyli wynagrodzenie i to w trakcie kadencji. Gdyby chociaż pozwolono utrzymać wynagrodzenie do końca kadencji, popatrzyłbym na to inaczej.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#MarekWójcik">Zwracam się do panów ministrów. Rząd stworzył nieprawdopodobny pasztet. Zobaczycie co będzie się działo na radach gmin. Część rad gmin podchodzi do tego sceptycznie i nie chce podejmować działań w tym zakresie. Nie będzie podejmować działań dotyczących obniżenia wynagrodzeń – z pełną odpowiedzialnością. Chcę powiedzieć wyraźnie, że są to rady, w których zasiadają nie tylko przedstawiciele opozycyjnych ugrupowań. Wśród nich są obywatele, którzy nie należą do żadnej partii. Już dzisiaj mówią (mogę wymienić z imienia i nazwiska), że nie podniosą za tym ręki, a wręcz odwrotnie, będą namawiali do tego, żeby rada gminy takiej uchwały nie podjęła.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#MarekWójcik">Co będziemy mieli w Polsce? Wojewodowie będą wkraczali – będzie nieprawdopodobny galimatias. Zupełnie niepotrzebnie wprowadzono obniżenie wynagrodzeń samorządowcom.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#MarekWójcik">Wynagrodzenia w całej administracji publicznej wymagają rozmowy na ten temat. Nie zgadzam się z tym, aby administrację publiczną traktować jak piąte koło u wozu. Jeżeli chcemy mieć sprawnie działające Państwo, administracja musi być sprawa, a urzędnicy muszą dobrze zarabiać.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#MarekWójcik">Nie możemy się zgodzić na to, że przy uchwalaniu budżetu, począwszy od samorządu po parlament o administracji mówi się cicho – ze wstydem. Na końcu. Jak jest jakaś podwyżka, to cichcem gdzieś się ją przeciska. Tak niestety się to odbywa. Protestuję przeciwko takiemu traktowaniu administracji.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#MarekWójcik">Wynagrodzenia w całej administracji wymagają zmian. Nie może być tak, że jeden z ministrów tego rządu zarabia trzy razy więcej niż premier. Trzeba to zmienić. Premier musi zarabiać więcej. Tak, jeden z wiceministrów w Ministerstwie Spraw Zagranicznych jest emerytowanym sędzią i jednocześnie pracownikiem urzędu. Nie ma problemu, mogę podać dane.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#MarekWójcik">Nie może tak być, że premier zarabia dzisiaj tak mało. Nie może być tak, że państwo stawiacie prezydenta Warszawy we wspomnianej sytuacji, w której będzie zarabiał o wiele mniej niż jego urzędnicy.</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#MarekWójcik">Dorobkiem ostatnich lat przy ustawie o pracownikach samorządowych jest to, iż dopuściliśmy do tego, że niektórzy nasi urzędnicy zarabiają więcej niż my. I bardzo dobrze. Inaczej w życiu nie znaleźlibyśmy inżyniera do transportu, urbanisty. Za skarby świata nie znalazłby.</u>
          <u xml:id="u-41.12" who="#MarekWójcik">Przepraszam panie przewodniczący, już kończę.</u>
          <u xml:id="u-41.13" who="#MarekWójcik">W związku tym dobrze, że urzędnicy zarabiają więcej niż prezydenci, ale na miły Bóg, nie może być tak, że demotywujemy ludzi do pracy w administracji. Któż roztropny w wieku trzydziestu paru lat przyjdzie do pracy w samorządzie na 10 lat, po to żeby zarabiać dwa razy mniej niż do tej pory, a potem wracać do siebie w niebyt?</u>
          <u xml:id="u-41.14" who="#MarekWójcik">Naprawdę z ogromnym szacunkiem podchodzę do tego, co robią osoby, które są na miejscu, w którym kiedyś byłem. Mam gorącą prośbę, zmieńcie państwo to rozporządzenie. Jest jeszcze czas.</u>
          <u xml:id="u-41.15" who="#MarekWójcik">Związek Miast Polskich i miasta wystąpią do Trybunału Konstytucyjnego z prośbą o to, żeby zechciał przyjrzeć się temu rozporządzeniu. Wykazuję ogromny optymizm, ponieważ jak państwo wiecie Trybunał Konstytucyjny wypowiedział się na temat niezgodności z prawem i procedurą (także z Konstytucją) rozporządzenia dotyczącego utworzenia gmin Grabówka i Szczawa. Było to w 2017 r. Minęło półtora roku i państwo nic z tym nie zrobiliście. Nie dostosowaliście do przepisów prawa, a to nowy Trybunał wskazał, że popełniliście błąd. Nie chciałbym, aby TK znowu powiedział to samo. Nie może jednak powiedzieć, że jest to w porządku, ponieważ naruszyliście wszystkie możliwe ustawy.</u>
          <u xml:id="u-41.16" who="#MarekWójcik">Kieruję do państwa apel, zmieńcie to rozporządzenie przynajmniej w dwóch miejscach. Przesuńcie termin wejścia w życie do momentu, gdy spokojnie porozmawiamy na temat wynagrodzeń w całej administracji. Dzięki temu pozostawicie wynagrodzenia na dotychczasowym poziomie i unikniecie galimatiasu przed wyborami samorządowymi – galimatiasu, który twórcom tego rozporządzenia chwały nie przyniesie.</u>
          <u xml:id="u-41.17" who="#MarekWójcik">Bardzo przepraszam pana przewodniczącego za to, że tak długo zabrałem głos. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AndrzejMaciejewski">Dziękuję. Pan Kubalski. Proszę bardzo, Związek Powiatów Polskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#GrzegorzKubalski">Szanowni państwo, kilka informacji i kilka rzeczy, które wydaje się, że w tym miejscu powinny wybrzmieć, bo niekoniecznie dostatecznie jasno zostały podkreślone w wystąpieniach przedstawicieli strony rządowej.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#GrzegorzKubalski">Zacznę od stwierdzenia, że wynagrodzenia pracowników samorządowych mogą być przedmiotem dyskusji, analiz i poszukiwań optymalnego modelu, według którego pracownicy mają być wynagradzani.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#GrzegorzKubalski">Nie tylko dobry zwyczaj, ale i przepisy prawa, łącznie z Europejską Kartą Samorządu Lokalnego, mówią o tym, że jeżeli odnosimy się do wynagrodzeń samorządowych, to samorządowcy w tej dyskusji powinni brać udział.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#GrzegorzKubalski">Niestety, ale w żaden sposób nie można powiedzieć, że w tym przypadku mieliśmy do czynienia z wysłuchaniem głosu samorządów, w szczególności Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego z tego względu, że harmonogram poszczególnych wydarzeń jest jednoznaczny. Prośba do nas, abyśmy wyrazili zgodę na rozpatrzenie propozycji zawartej w nowych tabelach w trybie obiegowym wpłynęła w dniu 9 maja o godz. 14.11. Była to środa. Nie było to jednak absolutnie rozpoczęcie trybu obiegowego jako często stosowanego, do czego odwołał się pan minister Szefernaker. Ba, żeby ten tryb mógł być zastosowany najpierw musi być wyrażona zgoda przez współprzewodniczących Komisji po obu stronach – po stronie rządowej i samorządowej. Takiej zgody po stronie samorządowej nie było. Nasz wiceprzewodniczący wskazał to wyraźnie. Mimo to zostało przyjęte, że w zaproponowanym trybie 14 maja godz. 9.00 rano (poniedziałek) upływał termin na wyrażenie przez nas opinii oraz uznano, że opinia w trybie obiegowym została wyrażona.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#GrzegorzKubalski">Faktem jest, że gdy sprawa zaczęła się robić głośna, gminy i powiaty samodzielnie wysyłały uwagi protestując przeciwko dokonywanej zmianie. W terminie, który był podany wpłynęła jedna opinia. Reszta wpłynęła później. Jest to o tyle oczywiste ze względu na to, że efektywnie były dwa dni robocze na podjęcie jakichkolwiek działań. Podkreślam, działań, do których i tak nie byliśmy zobowiązani, bo nie było zgody na tryb obiegowy.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#GrzegorzKubalski">Mimo to rząd podjął decyzję o tym, aby wydać rozporządzenie, mimo że żadnej rzeczywistej potrzeby wynikającej z terminarza w odniesieniu do wynagrodzeń nie było.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#GrzegorzKubalski">Faktycznie, zmiany dotyczące usunięcia stanowisk asystentów i doradców musiały być wprowadzone, bo w tym momencie stare rozporządzenie traciło ważność. Nic jednak nie stało na przeszkodzie, aby kwestię obniżki wynagrodzeń postawić w normalnym trybie na zasadzie dokonywanej nowelizacji wydanego rozporządzenia. Niestety tak się nie stało.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#GrzegorzKubalski">W związku z tym jako przedstawiciele samorządu terytorialnego czujemy się całkowicie zignorowani, jeżeli chodzi o jeden z bardzo ważnych elementów naszego funkcjonowania. Bardzo ważnego dlatego, bo przesądzającego m.in. o tym, jakie osoby będą skłonne startować w wyborach samorządowych i obejmować stanowiska wykonawcze.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#GrzegorzKubalski">Chcę powiedzieć następującą rzecz. Może nawet nie tyle sam pomysł obniżki wynagrodzeń, co tryb i termin jego wprowadzenia są bulwersujące.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#GrzegorzKubalski">Proszę państwa, jeżeli zapadła decyzja o tym, że ma nastąpić obniżka wynagrodzeń, o czym nie będę mówił i wskazywał z czego wynikała, bo mówili o tym poprzednicy, to przecież nie było żadnych problemów, żeby przyjąć, iż obowiązuje od nowej kadencji. Wówczas ci, którzy zdecydowaliby się na kandydowanie z góry wiedzieliby jak wyglądają uwarunkowania, w których przyjdzie im funkcjonować przez kolejne pięć lat. W ten sposób mogliby podjąć świadomą decyzję.</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#GrzegorzKubalski">W tym przypadku mamy do czynienia ze zmianą warunków w trakcie trwania kadencji, tj. w sytuacji, w której mamy do czynienia z nawiązanym stosunkiem pracy. Proszę państwa, gdyby nie fakt, że są to stanowiska na podstawie wyboru, to tryb polegający na tym, że de facto w perspektywie z dnia na dzień następuje zmiana warunków wynagradzania byłaby niemożliwa w świetle Kodeksu pracy.</u>
          <u xml:id="u-43.11" who="#GrzegorzKubalski">Ponieważ mamy do czynienia z inną kategorią pracowników, bo inny jest tryb nawiązywania z nimi stosunku pracy, to niestety, ale stają się ofiarą tego typu zmiany, która została przygotowana.</u>
          <u xml:id="u-43.12" who="#GrzegorzKubalski">Kłopot nie polega na tym, że w tej chwili następuje zmiana obniżki wynagrodzenia o 20%. Tworzony jest precedens, który powoduje, że jeżeli ktokolwiek decyduje się kandydować w wyborach samorządowych do organów wykonawczych nie ma żadnej pewności, czy w okresie kolejnych 5 lat, w imię potrzeb społecznych, jego wynagrodzenie zostanie obcięte o kolejne 50%, 70%, czy cokolwiek, co akurat w danym momencie zostanie wyciągnięte z sondaży wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-43.13" who="#GrzegorzKubalski">W naszej ocenie jest to rażące złamanie umowy społecznej, która dotyczy osób wybieranych na stanowiska samorządowe. To, jeżeli chodzi o termin wejścia w życie zaproponowanych rozwiązań jest jeszcze większym problemem niż to, że w ogóle padł pomysł obniżki wynagrodzeń o 20%.</u>
          <u xml:id="u-43.14" who="#GrzegorzKubalski">Jeżeli chodzi o aspekty prawne, wiele z nich zostało zawartych w opinii prawnej, która państwu została dostarczona. Opinia została przygotowana na zlecenie Związku Miast Polskich.</u>
          <u xml:id="u-43.15" who="#GrzegorzKubalski">Musimy powiedzieć sobie wprost kilka rzeczy. Argumenty zawarte w uzasadnieniu dokonywanej zmiany nie miały nic wspólnego z wytycznymi, które są zawarte w ustawie o pracownikach samorządowych w zakresie elementów, które należy uwzględniać kształtując wynagrodzenia pracowników samorządowych zatrudnionych na podstawie wyboru.</u>
          <u xml:id="u-43.16" who="#GrzegorzKubalski">Po drugie, argumenty które znalazły się w uzasadnieniu nie miały pokrycia w jakichkolwiek faktach.</u>
          <u xml:id="u-43.17" who="#GrzegorzKubalski">Nieprzypadkowo na pismo, które zostało skierowane przez współprzewodniczącego strony samorządowej Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego otrzymaliśmy informację, że strona rządowa będzie potrzebowała kolejnego miesiąca na odpowiedź na pytanie, co sprawiło, że ukształtowała projekt rozporządzenia w taki a nie inny sposób. Proszę państwa, jeżeli po wydaniu aktu prawnego potrzeba miesiąca, żeby przeanalizować powody, dla których ten akt prawny miał taki a nie inny kształt, to oznacza że ten akt prawny nie był przemyślany albo argumenty, które były zawarte w treści uzasadnienia nie miały wiele wspólnego z rzeczywistymi powodami, dla których rozporządzenie zostało wydane.</u>
          <u xml:id="u-43.18" who="#GrzegorzKubalski">Niezależnie od tego czy mamy do czynienia z pierwszym lub drugim przypadkiem, rozporządzenie jest dalece wątpliwe z punktu widzenia konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-43.19" who="#GrzegorzKubalski">Oczywiście, jeżeli do TK zostaną skierowane skargi lub wnioski konstytucyjne Trybunał będzie potrzebował trochę czasu na ich rozpatrzenie. Nie oczekuję, że nastąpi to przed upływem bieżącej kadencji. W związku z tym problem sam się rozwiąże.</u>
          <u xml:id="u-43.20" who="#GrzegorzKubalski">Dodatkowo chcę powiedzieć jeszcze jedną rzecz. Jeżeli tworzone są określone przepisy, to warto aby prawodawca przez moment zastanowił się nad tym, w jaki sposób mają być wdrożone. W tym przypadku mamy do czynienia z całkowitym brakiem pomyślunku.</u>
          <u xml:id="u-43.21" who="#GrzegorzKubalski">Przyjmujemy (tak to wygląda), że rozporządzenie nie ma bezpośredniego wpływu na wysokość wynagrodzenia, tylko zobowiązuje w określony sposób organy stanowiące do ponownego ustalenia wysokości wynagrodzeń. Po pierwsze, organy stanowiące mają na to półtora miesiąca w sytuacji, gdy standard zawarty w ustawach ustrojowych mówi o tym, że organ stanowiący ma zbierać się przynajmniej raz na kwartał. Oznacza to tyle, że przy odrobinie szczęścia, jeżeli ktoś będzie chciał przestrzegać rozporządzenia w takim kształcie, będzie musiał zwołać sesję nadzwyczajną.</u>
          <u xml:id="u-43.22" who="#GrzegorzKubalski">Po drugie, podstawa prawa do zobowiązania rady gminy (powiatu) do podjęcia nowej uchwały w sprawie ustalenia wysokości wynagrodzenia jest co najmniej wątpliwa, jako że wynika jedynie z ogólnych zasad prawa. Dokładnie z tych samych zasad, według których to rozporządzenie jest rażąco niekonstytucyjne i niezgodne z Europejską Kartą Samorządu Lokalnego.</u>
          <u xml:id="u-43.23" who="#GrzegorzKubalski">Zatem nie zdziwię się, jeżeli w iluś miejscach nie zostanie podjęta żadna uchwała przy pozostawieniu dotychczasowego wynagrodzenia pracowników samorządowych zatrudnionych na podstawie wyboru. W pełni podzielam uwagę pana Marka Wójcika.</u>
          <u xml:id="u-43.24" who="#GrzegorzKubalski">Na dobrą sprawę jestem bardzo ciekaw co się wówczas stanie. Tryb interwencji ze strony wojewody jest wykluczony z tego względu, że termin na zaskarżenie uchwały już minął. Kompetencji do wydania zarządzania zastępczego ustalającego samodzielnie poziom wynagrodzenia absolutnie nigdzie nie znajdziemy, bo w ustawie tego nie ma. Skończy się zatem ty, że (obym się mylił) prokuratura będzie ścigała radnych za to, że nie doprowadzili do obniżenia poziomu wynagrodzeń. Jeżeli jednak do tego dojdziemy będzie to oznaczało, że doszliśmy do poziomu absurdu. Zatem jest to kolejny zarzut, jeżeli chodzi o kwestię dotyczącą tego rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-43.25" who="#GrzegorzKubalski">Zbliżając się do końca wypowiedzi chciałbym podzielić się kilkoma refleksjami o ogólnym charakterze.</u>
          <u xml:id="u-43.26" who="#GrzegorzKubalski">Zgadza się, że każdy polityk powinien wsłuchiwać się w głos wyborców, ale powinien mieć na tyle rozwagi i umiejętności, żeby potrafić odnieść się do stanowisk i z czego one wynikają. Jeżeli zadamy społeczeństwu pytanie, czy jest za tym, aby komuś obniżyć wynagrodzenie, to oczywiste, że niezależnie od tego kogo wpiszemy, odpowiedź będzie twierdząca. W związku tym nie powinien być to podstawowy argument, według którego powinniśmy działać. Powinniśmy zachować pewien rozsądek i rozwagę.</u>
          <u xml:id="u-43.27" who="#GrzegorzKubalski">Rozwaga nakazuje rzecz następującą, Jeżeli chcemy zagwarantować odpowiedni poziom zarządzania publicznego zarówno na poziomie centralnym, jak i lokalnym, to wynagrodzenia niekoniecznie muszą być na poziomie konkurencyjnym w stosunku do wynagrodzeń w sektorze prywatnym, ale nie mogą się od nich różnić w sposób drastyczny.</u>
          <u xml:id="u-43.28" who="#GrzegorzKubalski">Obecnie, jeżeli spojrzymy w tabelę, niektórzy pracownicy samorządowi zatrudniani na podstawie wyboru jako minimalne wynagrodzenie zasadnicze otrzymują kwotę 1900 lub 2000 złotych, czyli niżej niż minimalne wynagrodzenie za pracę. Oczywiście dzięki dodatkom są w stanie ten próg osiągnąć.</u>
          <u xml:id="u-43.29" who="#GrzegorzKubalski">Jeżeli jednak zrównujemy pracę osób odpowiadających za miliony złotych z najniższym wynagrodzeniem w Polsce, to nie jestem przekonany, czy to jest najlepsza droga prowadząca do wzmocnienia naszego Państwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AndrzejMaciejewski">Dziękuję. Proszę, pani poseł Rozpondek i przechodzimy do odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#HalinaRozpondek">Panie przewodniczący, szanowni państwo, proszę panów ministrów o niezaciemnianie rzeczywistości. Nie było tak, że najpierw zapytaliście społeczeństwo, czy obniżyć pensje posłom, a następnie samorządowcom, tylko było zupełnie odwrotnie. To spadające wyniki sondażu wskutek przyznanych nagród ministrom spowodował u państwa decyzje związane z obniżeniem, a raczej ukaraniem, parlamentarzystów i samorządowców za to, że ministrowie otrzymali tak wysokie nagrody.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#HalinaRozpondek">Dopiero po wydaniu rozporządzenia zapytaliście społeczeństwo – zresztą w takiej formie, jak pan powiedział – czy to było zasadne. Oczywiście na takie pytanie większość ludzi odpowie, że to było zasadne.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#HalinaRozpondek">Sejm upoważnił państwa do wydania rozporządzenia związanego tylko i wyłącznie ze zmianą w ustawie o pracownikach samorządowych, która mówiła o likwidacji stanowisk doradców i asystentów.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#HalinaRozpondek">Zgadzam się z panami, który w swoich wypowiedziach wyczerpali tę tematykę, że było to nadużycie i jest niezgodne zarówno z Konstytucją, jak i ustawami, ponieważ godzi w niezależność jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#HalinaRozpondek">Obniżenie wynagrodzeń nie ma żadnego merytorycznego uzasadnienia. Kto państwu powiedział, że poza prostym sondażem samorządowcy z wyboru zarabiają za dużo?</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#HalinaRozpondek">Po pierwsze, ich wynagrodzenie ustalają rady odpowiedniego szczebla samorządu terytorialnego, które wiedzą jakie wynagrodzenie się należy, a ponadto musza postępować w ramach budżetu.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#HalinaRozpondek">Po drugie, pamiętajmy o tym, że przez 10 lat pensje samorządowców były zamrożone. Nie ma żadnej podstawy do twierdzenia, że samorządowcy zarabiają za dużo.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#HalinaRozpondek">Chciałabym nawiązać do wątpliwości, którą wyraził pan Kubalski. Rzeczywiście obniżka wynagrodzeń w trakcie kadencji w opinii wielu samorządowców (przeprowadzałam sondaż) wydaje się jest po to, aby niską pensją zniechęcić potencjalnych kandydatów do startu w wyborach na wójtów, burmistrzów i prezydentów, a przy tym (mówiąc politycznie) dać tzw. szansę swoim – rozporządzenie zawsze można zmienić na plus albo minus. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AndrzejMaciejewski">Dziękuję. Pan minister Szwed, a następnie pan minister Szefernaker. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#StanisławSzwed">Dziękuję panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AnnaMilczanowska">A ja będę miała szansę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AndrzejMaciejewski">Proszę państwa, kolejka jest następująca: pan poseł Galla, pani poseł Milczanowska, pan poseł Król, pan poseł Wilczyński i pan poseł Protas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#StanisławSzwed">Zatem krótko w odpowiedzi na ostatnie wystąpienie. Nie obawiam się tego, że decyzja spowoduje brak kandydatów na wójtów, burmistrzów i prezydentów miast.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#StanisławSzwed">Można przyjąć dwie filozofie. Jedna – jest informacja o niższych wynagrodzeniach, o czym, bez względu na opcję, informowani są wszyscy. Nie słyszałem o gremialnych wystąpieniach, że z powodu niższych wynagrodzeń nastąpi brak zainteresowania kandydowaniem w wyborach, tym bardziej że tym rozporządzeniem określamy warunki, a nie obniżamy wynagrodzenia. Uchwały dotyczące wynagrodzeń będą podejmowane przez odpowiednie rady jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#StanisławSzwed">Spojrzałem krótko na dostarczoną opinię prawną. Już w pierwszym słowie czytamy, że w rozporządzeniu jest mowa o obniżaniu wynagrodzeń. Niestety, ale opinia jest błędna w tym zakresie, ponieważ rozporządzeniem nie obniżamy wynagrodzeń. Ustalamy zasady, tabele, ale nie obniżamy wynagrodzeń. Wynagrodzenia będą obniżane, o ile będzie taka potrzeba, przez rady gmin. Tak wynika z rozporządzenia i ustawy. Jest to dosyć logiczne. Jeżeli państwo powołujecie się na opinię wybitnego (jak to przedstawiano) eksperta, to na pierwszy rzut oka widać, że nie do końca tak jest.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#StanisławSzwed">Po drugie, byliśmy zobowiązani ustawą do wydania nowego rozporządzenia. Stąd zaproponowane zmiany obejmują całość rozwiązań, a nie tylko w zakresie dotyczącym doradców i asystentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AndrzejMaciejewski">Dziękuję. Proszę, pan minister Szefernaker.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PawełSzefernaker">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, zgadzam się z panem ministrem Wójcikiem. Jestem przekonany, że przed nami debata dotycząca wynagrodzeń pracowników w administracji.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PawełSzefernaker">Jako osoba, która pełniła funkcję w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji pan Wójcik dobrze zna wynagrodzenia urzędników i przede wszystkim pracowników urzędów wojewódzkich, delegatur itd. Na pewno są to kwestie, które w administracji muszą być jak najszybciej rozwiązane. W tym obszarze występują dramatycznie niskie wynagrodzenia i powinny być zwiększone.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PawełSzefernaker">Jestem przekonany, że w przyszłości czeka nas również dyskusja na temat zwiększenia wynagrodzeń samorządowców. Tak właśnie będzie w myśl zasady, że wynagrodzenia w Polsce rosną w ostatnim czasie i administracja także będzie musiała za tym nadążyć.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PawełSzefernaker">Padł zarzut dotyczący sondaży. Dosyć gruntownie zbadaliśmy tę sprawę. Od 2004 r. przeprowadzane są sondaże CBOS, z których wynika, że utrzymuje się pewna preferencja dotycząca wynagradzania osób pełniących funkcje publiczne.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#PawełSzefernaker">Dlaczego do zaopiniowania przedstawiono tylko załącznik? Dlatego, że w trakcie prac zgłoszono poprawkę. Poprawka dotyczyła tylko zmian w tabelach, które stanowią załącznik. Dlatego do zaopiniowania przedstawiono tylko załącznik.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#PawełSzefernaker">Pomimo wielkiego szacunku i wielu zgód z panem ministrem Wójcikiem nie zgodzę się w sprawie poglądu na temat procedowania. To niesprawiedliwe, zwłaszcza po moich kilkakrotnych rozmowach z panem przewodniczącym Długopolskim.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#PawełSzefernaker">Rzeczywiście z MSWiA wyszło pismo, które być może do pana jeszcze nie dotarło. W piśmie merytorycznie odnosimy się do zapytania skierowanego przez przewodniczącego Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#PawełSzefernaker">Ponadto tę kwestię wyjaśniałem już kilkakrotnie – również telefonicznie, ponieważ jako minister uważałem, że należy to wyjaśnić jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#PawełSzefernaker">Jeżeli chodzi o Europejską Kartę Samorządu Lokalnego, ani w piśmie ani w państwa wypowiedziach nie ma informacji, który dokładnie przepis został naruszony tym rozporządzeniem.</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#PawełSzefernaker">Oczywiście chciałbym się również odnieść do straszenia prokuratorem i sankcjami. Mógłbym zadać pytanie, który przepis karny stanowi, że radni z tytułu wykonywania mandatu odpowiadają za nieprzyjęcie jakiejś uchwały? Odpowiem, że żaden. Powiem, że jest to tylko straszenie, po to żeby opinię publiczną wystraszyć. Nie ma sankcji za niepodjęcie uchwały. Skoro nie ma sankcji, to wiadomo, że prokuratura w takiej sytuacji nie podejmuje działań.</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#PawełSzefernaker">Nieprawdą jest wynagrodzenie poniżej minimalnego, czyli poniżej 2100 złotych. Powiem, że przed zaproponowaną przez nas nowelizacją tak było. Było tak, że w niektórych przypadkach minimalne wynagrodzenie dla burmistrzów było dopuszczalne na poziomie 1800–1900 zł. Wyrównaliśmy. W wielu przypadkach minimalne wynagrodzenie zostało podwyższone, więc nie ma takiej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-52.11" who="#PawełSzefernaker">To tyle tytułem odpowiedzi na podnoszone przez państwa kwestie. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#AndrzejMaciejewski">Dziękuję. Pan poseł Galla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#RyszardGalla">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni panowie ministrowie, myślę, że jesteście zakładnikami decyzji pana prezesa Kaczyńskiego. Wewnętrznie to chyba macie problem po której stronie stanąć – z jednej strony wykonać zadanie, a z drugiej strony nie być przekonanym.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#RyszardGalla">Chciałbym wrócić do wystąpienia pana ministra Szweda. Panie ministrze, pan powiedział, że przygotowaliście projekt nowelizacji rozporządzenia ze względu na to, że 10 lat nie było zmieniane. Chciałbym zapytać o prawdziwe powody zmiany – za wyjątkiem zmian dotyczących doradców i asystentów. Czy państwo jako ministerstwo zaproponowaliście nowe widełki, a dopiero później Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji wniósł poprawkę obniżającą wynagrodzenia o 20%?</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#RyszardGalla">Chciałbym zapytać o konsekwencje, ponieważ państwo w błyskawicznym trybie wprowadziliście rozporządzenie. Pan minister Szwed stwierdził, że to nie wy tym rozporządzeniem ustalacie wynagrodzenia. Wynagrodzenia będą ustalały poszczególne rady.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#RyszardGalla">Mogą wystąpić sytuacje, że wynagrodzenia niektórych wójtów będą mieściły się w widełkach. Czy tam również będziecie próbowali ingerować?</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#RyszardGalla">Co zrobicie, jeżeli rada nie podejmie uchwały obniżającej wynagrodzenia albo wręcz podejmie uchwałę o niedokonywaniu zmiany wynagrodzenia? Co będzie się działo w takim momencie?</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#RyszardGalla">Jestem już czwartą kadencję Sejmie, ale w życiorysie mam również samorząd. Byłem jednym z pierwszych członków zarządu województwa, gdy wchodziliśmy w procedury. Wiem jak podchodziliśmy do znoszenia trzynastej pensji i różnych innych ograniczeń. Przez ten okres nigdy nie było właściwej waloryzacji zarobków.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#RyszardGalla">Pamiętam czas, gdy różnica między wynagrodzeniami pracowników samorządowych a wojewody była dosyć wysoka. Dzisiaj pracownicy administracji wojewody zarabiają porównywalnie, albo nawet więcej. Coraz częściej spotykany jest problem z pozyskiwaniem dobrych fachowców do pracy w samorządzie. To oznacza, że zarobki nie są wysokie.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#RyszardGalla">Cały czas borykam się z pewnym pytaniem i brakiem odpowiedzi, dlaczego państwo nie podeszliście odważnie do tematu i nie powiedzieliście, że siadamy i rozmawiamy generalnie o uregulowaniu kwestii zarobków. Zamiast tego próbujecie majstrować dokonując destrukcji.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#RyszardGalla">Za kilka miesięcy mamy wybory samorządowe. Jesteśmy po absolutoriach. Przecież większość wójtów, burmistrzów i prezydentów jest po uzyskaniu absolutorium. Tymczasem państwo obniżając wynagrodzenia chcecie powiedzieć, że są niedobrymi samorządowcami. Czy przypadkiem nie ma to charakteru politycznego?</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#RyszardGalla">Nie będę wymieniał argumentów, o których mówili moi poprzednicy w kwestii obniżania zarobków, w tym także poselskich, bo na ten temat panuje ogólna wstrzemięźliwość. Dzisiaj mieliśmy dwugłos pana ministra Łapińskiego – rzecznika prasowego prezydenta Dudy w sprawie wniosku złożonego przez prezydia Sejmu i Senatu o obniżenie wynagrodzeń marszałkom oraz głos pani marszałek Mazurek. Nie będę tego komentował, ale proszę sobie wysłuchać i wyciągnąć wnioski. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AndrzejMaciejewski">Dziękuję. Pani poseł Milczanowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AnnaMilczanowska">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, opozycjo, Platformo Obywatelska, Nowoczesna, chciałabym przypomnieć kto przez kilka miesięcy w przestrzeni publicznej narzucił kłamliwą i oszczerczą narrację. Opinii publicznej wmawiano, co zresztą usłyszeliśmy dzisiaj w niegodziwych słowach z ust posła Sowy o tym, że pobranie nagród przez ministrów i wiceministrów było niezgodne z prawem. Przecież wiecie doskonale, że było zgodne z regulaminem, który od wielu lat obowiązuje w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#AnnaMilczanowska">Cieszą mnie słowa pana ministra Szweda i Szefernakera. Mam nadzieję, że doczekamy czasów, że wspólnie będziemy ustanawiać prawo, gdy gospodarka będzie rosła, a widzimy, iż ma się dobrze i płace rosną, że będą wzrastać płace także w administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#AnnaMilczanowska">Nie rozumiem o co państwo teraz toczycie taki bój, skoro sami nakręciliście spiralę rozjuszenia w społeczeństwie polskim. Kłamliwą, bo kłamiąc i oszukując społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#AnnaMilczanowska">Pan Sowa mówił o moich zarobkach. Proszę pana, proszę spojrzeć sobie w artykuły prasowe z 2006 r. i zobaczyć co zrobiła Anna Milczanowska jako prezydent miasta, rozpoczynając kadencję. Obniżyłam sobie wynagrodzenie. Proszę sobie przeczytać.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#AnnaMilczanowska">Proszę również przeczytać artykuły z 2010 r., tj. podczas mojej drugiej kadencji. Co zrobili radni? Jeszcze bardziej obniżyli mi wynagrodzenie. Proszę państwa, czy to zmieniło mój sposób pracy? Absolutnie nie. Jeżeli podejmujemy się służby publicznej, ona musi być przede wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#AnnaMilczanowska">Proponuję, aby wypowiedzi były bardziej wstrzemięźliwe. Co do wypowiedzi pana posła Sowy będę wnosiła do Komisji Etyki o ukaranie za wypowiedź o decyzji pana prezesa Kaczyńskiego w słowach, które absolutnie nie powinny paść z ust parlamentarzysty w stosunku do żadnego człowieka. Dlatego będę wnosiła o ukaranie pana posła Sowy. Panie przewodniczący, będę prosiła o zapisy z posiedzenia Komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AndrzejMaciejewski">Dziękuję. Co do ostatniego pani wniosku chciałbym zauważyć, że jesteśmy cały czas nagrywani. Mamy rejestrację i archiwizację posiedzenia. Wszystko jest dostępne.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#AndrzejMaciejewski">Proszę bardzo, pan poseł Król. Mam ogromną prośbę. Rozmawiamy już przez 1,5 godziny. Argumenty stron już padły. Prosiłbym, żeby powolutku zmierzać ku końcowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WojciechKról">Wsłucham się w głos pana przewodniczącego i znacznie skrócę wypowiedź. Przejdę do pytań. Pan wiceminister spraw wewnętrznych dość mocno powoływał się na sondaże, które wskazywały, że 60% pytanych Polaków wypowiedziało się, że wynagrodzenia w samorządach należy obniżyć. Chciałbym zapytać, od kiedy rząd i ministrowie podejmują decyzje na podstawie sondaży? Będę wdzięczny, jeżeli pan minister zechcę odpowiedzieć na pytanie.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WojciechKról">Przypomnę, że całkiem niedawno (tydzień, może dwa) zapytano Polaków w sondażu, czy niepełnosprawni powinni otrzymać dodatek w wysokości 500 zł. Prawie 80% Polaków powiedziało, że tak. W związku z tym, skoro Prawo i Sprawiedliwość wsłuchuje się w sondaże, chciałbym się dowiedzieć, czy ten sondaż będzie wzięty pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#WojciechKról">Chciałbym również pana ministra zapytać, czy gdyby (hipotetycznie) postawić Polakom pytanie o to, czy należy obniżyć wynagrodzenia ministrom i wiceministrom, jaki przewiduje wynik sondażu. Czy będzie to 60, 70 lub 80%? Na pewno będzie to dość spora grupa, bo zawsze na takie pytanie będzie odpowiedź, że wynagrodzenie należy obniżyć.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#WojciechKról">Zwracam uwagę, że obniża się wynagrodzenia samorządowcom, posłom i senatorom, co jest jakby innym wątkiem, ale ministrom nie obniża się wynagrodzenia. Padł argument, że może rozpocznie to dyskusję na temat wynagrodzeń. Być może będą w przyszłości wyższe. O czym będziemy rozmawiać w przyszłości, zobaczymy.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#WojciechKról">Skoro dzisiaj dotykamy wynagrodzeń samorządowców, chciałbym zapytać, czy pan minister ze współpracownikami nie rozważał takiego scenariusza, w którym wynagrodzenia wójtów, burmistrzów, prezydentów byłyby zróżnicowane. Miasta nie są sobie równe. Występują duże różnice w wysokości budżetów i odpowiedzialności za budżety i miasta, którymi zarządzają.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#WojciechKról">Być może, skoro dotykamy tematu wynagrodzeń w samorządach, należałoby się zastanowić nad tym, czy wynagrodzenia nie powinny być zróżnicowane. Nie mówię o tym, że powinny być obniżone, ale osobiście uważam, że powinny być zróżnicowane. Wójt odpowiadający za budżet w wysokości 1 mln zł ma inną odpowiedzialność niż prezydent miasta odpowiadający za kilka miliardów. Gdyby pan minister zechciał się do tego odnieść, być może taką dyskusję należałoby prowadzić, skoro dyskusja na temat wynagrodzeń się rozpoczęła.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#WojciechKról">Chciałbym przychylić się do głosu, który już padł, czyli obniżania wynagrodzenia w trakcie trwania kadencji. Nie uważam tego za stosowne.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#WojciechKról">Decyzja zapadła i jak rozumiem nikt się z niej nie wycofa. Natomiast osobiście uważam, że będzie przyzwoitym zachowanie, jeżeli wynagrodzenia będą obniżone od nowej kadencji, a nie w trakcie trwania obecnej. Musimy wziąć pod uwagę różną sytuację materialną wójtów, burmistrzów i prezydentów. Nie powinniśmy ich stawiać w tak kłopotliwej sytuacji. Być może wynagrodzenia, które dzisiaj pobierają są wystarczające. Wynagrodzenia są różne w różnych samorządach, w zależności od tego, czy rada gminy sprzyja władzy wykonawczej.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#WojciechKról">Uważam, że sytuacja w wyniku wprowadzenia rozporządzenia jest bardzo niebezpieczna i szkodliwa. Może mieć niebezpieczne skutki. Pan minister pewnie wie, jakie skutki mogę mieć na myśli. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#AndrzejMaciejewski">Dziękuję. Proszę bardzo, pan minister Szefernaker.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PawełSzefernaker">Jest to bardzo ciekawy pomysł. W wielu małych gminach wielu wójtów zarabia dużo więcej niż w gminach, w których wójtowie lub burmistrzowie mają dużo większą odpowiedzialność. Rzeczywiście do tej pory ta kwestia nie była tematem. Uważam, że jest to rozwiązanie, która kiedyś w przyszłości wprowadziłoby element sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PawełSzefernaker">Opowiem o przypadku, który traktuję jako incydent. Chodzi o sytuację, w której kilkanaście tysięcy złotych zarabiał człowiek, który doprowadził gminę do bankructwa. Mówię o gminie Ostrowice, bo pewnie w najbliższym czasie szanowna Komisja będzie procedowała nad propozycją rządową rozwiązań ustawowych dla najbardziej zadłużonych gmin w Polsce. Mam na myśli zadłużenie procentowe.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PawełSzefernaker">Sytuacja, w której wielu prezydentów miast zarabiało mniej od wójta Ostrowic jest sytuacją patologiczną i niesprawiedliwą. Być może w ramach dyskusji, o której mówimy warto byłoby podnieść pomysł pana posła.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PawełSzefernaker">Próbują państwo dotykać kwestii w ten sposób, że ministrowie mają problem itd. Było również wiele wypowiedzi dotyczących pana prezesa Jarosława Kaczyńskiego. Szanowni państwo, rozumiem potrzebę związaną z publicystyką i argumentami politycznymi – często przesadzonymi. Zdarzają się także, jak w przypadku niebędącego już z nami pana posła Sowy – bardzo chamskimi. Naprawdę, nikt nie ma problemu. Państwo widzą, że są przedstawiciele rządu i merytorycznie odpowiadają na wszystkie zagadnienia. Jesteśmy do państwa dyspozycji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#AndrzejMaciejewski">Dziękuję. Pan minister Szwed.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#StanisławSzwed">Panie przewodniczący, krótko odpowiem panu posłowi Galli na pytanie dotyczące wprowadzenia innych wątków do rozporządzenia. Dlatego, że m.in. takie zmiany jak wyłączenie nieistniejących stanowisk, podniesienie minimalnych stawek ze względu wzrost płacy minimalnej, czy też słynnego RODO wymagało zmiany rozporządzenia. W efekcie zmian było więcej. Rozporządzenie uporządkowało te kwestie. Oczywiście uregulowano kwestię związaną z asystentami i doradcami.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#StanisławSzwed">Jesteśmy gotowi rozmawiać w kontekście, o którym mówił pan poseł. Temat jest ważny, gdyż dotyczy płac samorządów, administracji i całej sfery publicznej. Do tego potrzebna jest wola wszystkich stron. Na razie tej woli absolutnie nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AndrzejMaciejewski">Dziękuję. Pan poseł Wilczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#RyszardWilczyński">Dziękuję bardzo. Zacznę od podziękowań dla obu reprezentantów strony samorządowej, którzy bardzo merytorycznie pokazali skandaliczne okoliczności podejmowania decyzji przez rząd tego rozwiązania. Pokazali również skutki społeczne, finansowe i rozmiar destrukcji systemu samorządowego wynikający z tej fatalnej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#RyszardWilczyński">Dziękuję panu przewodniczącemu za to, że w polskim parlamencie znalazło się miejsce, aby o tym mówić.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#RyszardWilczyński">Chciałbym również powiedzieć o czymś, co mnie bardzo zbulwersowało. Panie ministrze, jeżeli skutkiem tego rozwiązania będzie generalnie obniżenie pensji, to mówienie, że to nie my obniżamy, tylko rady gminy jest rzeczą niegodziwą. Niestety.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#RyszardWilczyński">Jeżeli się coś zrobiło, trzeba powiedzieć: tak, zrobiliśmy to i takie są tego skutki. Tymczasem kryjecie się za sofistyką.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#RyszardWilczyński">Proszę sobie przeczytać. Odwołam się do pieśni Kornela Ujejskiego „Z Dymem Pożarów”, w którym jest następująca fraza: „O! rękę karaj, nie ślepy miecz!”. To państwo jako rząd i wasz główny decydent odpowiadacie za to co się dzieje. Tak się nie buduje szacunku dla demokracji lokalnej. Tak się nie buduje szacunku dla osób wybieranych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AnnaMilczanowska">…konwoje wstydu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#RyszardWilczyński">…, że przed wyborami idzie impuls, który mówi: nie są godni zarabiać swoich pieniędzy. To jest podłość w stosunku nie tylko do tych ludzi, ale samorządności w Polsce i demokracji. To jest jeden ze skrajnych przykładów psucia Państwa, które wie, że ma rozchwiany system wynagradzania administracji publicznej. Wie o tym. Reaguje w sposób patologiczny, czym np. były tzw. nagrody, a potem reaguje w sposób sowiecki – jak boli głowa, to ucina się głowę, a nie leczy przyczyny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AnnaMilczanowska">Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#RyszardWilczyński">Niestety. Należało przystąpić do debaty nad systemem wynagradzania w administracji publicznej, a nie pogłębiać kryzysu na tym tle. Na tym polega odpowiedzialność rządzących. Proszę się nie kryć za życie polityczne, które rozsądziło, że to co działo się z wynagrodzeniami dla ministrów zostało osądzone przez społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#RyszardWilczyński">Padły sformułowania, które mówiły, że większość ludzi na pytanie, czy mój sąsiad zarabia za dużo odpowie, że tak. Ludzie, którzy ponoszą odpowiedzialność i chcą się kierować moralnością odpowiedzą, że jest to postawa małości, której nie możemy ulegać. Jeżeli będziemy jej ulegać, to nakręcamy spiralę populizmu.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#RyszardWilczyński">Niezdolność rządu do wzięcia odpowiedzialności za swoje czyny jest porażająca. Porażająca. Powiem wyraźnie. To jest ruch, który ma zniechęcić dużą część osób do kandydowania w tych wyborach, bo chodzi o 5 lat i poważne zobowiązanie. To jest ruch po to, żeby stworzyć poletko – pustkę, w którą wejdą swoi, a potem w spółkach im się dołoży i wynagrodzi. O to tu chodzi.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#RyszardWilczyński">Na koniec trzeba powiedzieć, że jest powód do tego, żeby nakręcać nieposłuszeństwo obywatelskie również w strukturach Państwa, dlatego że rady gmin i powiatów nie będą podejmować uchwał. To jest najlepsze rozwiązanie. Jeżeli podejmą uchwałę o nieobniżaniu wynagrodzeń, to niestety, ale wojewoda ją uchyli. Jeżeli nie podejmą uchwały, to wojewoda nic nie może zrobić i może szczęśliwie, bo budowalibyśmy dodatkowy konflikt między administracją rządową a administracją rządową. Szczęśliwie.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#RyszardWilczyński">Jako coś zupełnie fatalnego odbieram to, co się stało. Zostanie to zapisane czarnymi zgłoskami w historii polskiego samorządu i obarczy wasze rządy. Przykro, że tak się stało. Przykro, że tak panowie dzisiaj prezentujecie to, co zrobiliście. Trzeba mieć odwagę cywilną, żeby powiedzieć: tak zrobiliśmy i takie będą tego skutki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AndrzejMaciejewski">Dziękuję. Pozwólcie państwo, że na koniec podsumuję. Dyskusja była dosyć emocjonalna w pewnych momentach. Na pewno z naszej dyskusji mamy wydźwięk kilku ważnych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#AndrzejMaciejewski">Po pierwsze, z dyskusji bez wątpienia wynika potrzeba pochylenia się nad kwestią wynagrodzeń w administracji. Co do tego jesteśmy wszyscy zgodni.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#AndrzejMaciejewski">Jest potrzeba powrotu do tematu wynagrodzeń dla samorządowców oraz pewnych zasad, aby były jasne, transparentne i nie były elementem regulacji politycznych. Myślę, że mamy wspólne zdanie w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#AndrzejMaciejewski">Cieszy mnie otwartość i przyjście panów ministrów na posiedzenie Komisji. Temat nie jest wcale prosty i społecznie różnie jest odbierany. Jednocześnie strona samorządowa i posłowie mogli z panami porozmawiać. Dziękuję za to, ale jednocześnie liczę na otwartość w rozwiązywaniu problemów i tematów, o których dzisiaj mówiliśmy. Wierzę, że nastąpi dobra wola ze wszystkich stron i uda nam się to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#AndrzejMaciejewski">Dziękuję wszystkim za przybycie. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>