PPC / ppc

text_structure.xml 597 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 3278 3279 3280 3281 3282 3283 3284 3285 3286 3287 3288 3289 3290 3291 3292 3293 3294 3295 3296 3297 3298 3299 3300 3301 3302 3303 3304 3305 3306 3307 3308 3309 3310 3311 3312 3313 3314 3315 3316 3317 3318 3319 3320 3321 3322 3323 3324 3325 3326 3327 3328 3329 3330 3331 3332 3333 3334 3335 3336 3337 3338 3339 3340 3341 3342 3343 3344 3345 3346 3347 3348 3349 3350 3351 3352 3353 3354 3355 3356 3357 3358 3359 3360 3361 3362 3363 3364 3365 3366 3367 3368 3369 3370 3371 3372 3373 3374 3375 3376 3377 3378 3379 3380 3381 3382 3383 3384 3385 3386 3387 3388 3389 3390 3391 3392 3393 3394 3395 3396 3397 3398 3399 3400 3401 3402 3403 3404 3405 3406 3407 3408 3409 3410 3411 3412 3413 3414 3415 3416 3417 3418 3419 3420 3421 3422 3423 3424 3425 3426 3427 3428 3429 3430 3431 3432 3433 3434 3435 3436 3437 3438 3439 3440 3441 3442 3443 3444 3445 3446 3447 3448 3449 3450 3451 3452 3453 3454 3455 3456 3457 3458 3459 3460 3461 3462 3463 3464 3465 3466 3467 3468 3469 3470 3471 3472 3473 3474 3475 3476 3477 3478 3479 3480 3481 3482 3483 3484 3485 3486 3487 3488 3489 3490 3491 3492 3493 3494 3495 3496 3497 3498 3499 3500 3501 3502 3503 3504 3505 3506 3507 3508 3509 3510 3511 3512 3513 3514 3515 3516 3517 3518 3519 3520 3521 3522 3523 3524 3525 3526 3527 3528 3529 3530 3531 3532 3533 3534 3535 3536 3537 3538 3539 3540 3541 3542 3543 3544 3545 3546 3547 3548 3549 3550 3551 3552 3553 3554 3555 3556 3557 3558 3559 3560 3561 3562 3563 3564 3565 3566 3567 3568 3569 3570 3571 3572 3573 3574 3575 3576 3577 3578 3579 3580 3581 3582 3583 3584 3585 3586 3587 3588 3589 3590 3591 3592 3593 3594 3595 3596 3597 3598 3599 3600 3601 3602 3603 3604 3605 3606 3607 3608 3609 3610 3611 3612 3613 3614 3615 3616 3617 3618 3619 3620 3621 3622 3623 3624 3625 3626 3627 3628 3629 3630 3631 3632 3633 3634 3635 3636 3637 3638 3639 3640 3641 3642 3643 3644 3645 3646 3647 3648 3649 3650 3651 3652 3653 3654 3655 3656 3657 3658 3659 3660 3661 3662 3663 3664 3665 3666 3667 3668 3669 3670 3671 3672 3673 3674 3675 3676 3677 3678 3679 3680 3681 3682 3683 3684 3685 3686 3687 3688 3689 3690 3691 3692 3693 3694 3695 3696 3697 3698 3699 3700 3701 3702 3703 3704 3705 3706 3707 3708 3709 3710 3711 3712 3713 3714 3715 3716 3717 3718 3719 3720 3721 3722 3723 3724 3725 3726 3727 3728 3729 3730 3731 3732 3733 3734 3735 3736 3737 3738 3739 3740 3741 3742 3743 3744 3745 3746 3747 3748 3749 3750 3751 3752 3753 3754 3755 3756 3757 3758 3759 3760 3761 3762 3763 3764 3765 3766 3767 3768 3769 3770 3771 3772 3773 3774 3775 3776 3777 3778 3779 3780 3781 3782 3783 3784 3785 3786 3787 3788 3789 3790 3791 3792 3793 3794 3795 3796 3797 3798 3799 3800 3801 3802 3803 3804 3805 3806 3807 3808 3809 3810 3811 3812 3813 3814 3815 3816 3817 3818 3819 3820 3821 3822 3823 3824 3825 3826 3827 3828 3829 3830 3831 3832 3833 3834 3835 3836 3837 3838 3839 3840 3841 3842 3843 3844 3845 3846 3847 3848 3849 3850 3851 3852 3853 3854 3855 3856 3857 3858 3859 3860 3861 3862 3863 3864 3865 3866 3867 3868 3869 3870 3871 3872 3873 3874 3875 3876 3877 3878 3879 3880 3881 3882 3883 3884 3885 3886 3887 3888 3889 3890 3891 3892 3893 3894 3895 3896 3897 3898 3899 3900 3901 3902 3903 3904 3905 3906 3907 3908 3909 3910 3911 3912 3913 3914 3915 3916 3917 3918 3919 3920 3921 3922 3923 3924 3925 3926 3927 3928 3929 3930 3931 3932 3933 3934 3935 3936 3937 3938 3939 3940 3941 3942 3943 3944 3945 3946 3947 3948 3949 3950 3951 3952 3953 3954 3955 3956 3957 3958 3959 3960 3961 3962 3963 3964 3965 3966 3967 3968 3969 3970 3971 3972 3973 3974 3975 3976 3977 3978 3979 3980 3981 3982 3983 3984 3985 3986 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Bardzo serdecznie wszystkich państwa witam. W szczególności witam pana ministra Pawła Muchę, zastępcę szefa Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Witam panią minister Irenę Zofię Romaszewską, doradcę prezydenta RP. Witam panią minister Annę Surówkę-Pasek, podsekretarza stanu w KPRP. Witam panią Annę Tyśkiewicz-Mazur, zastępcę dyrektora w Biurze Prawa i Ustroju KPRP. Witam pana Krzysztofa Kondrata, eksperta w Biurze Prawa i Ustroju KPRP. Witam pana dra Krzysztofa Szczuckiego, głównego specjalistę w Biurze Prawa i Ustroju KPRP. Witam przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, w szczególności pana ministra Marcina Warchoła, podsekretarza stanu w MS. Witam pana Tomasza Darkowskiego, dyrektora Departamentu Legislacyjnego w MS. Witam również pana sędziego Arkadiusza Tomczaka, członka zarządu Stowarzyszenia Sędziów Polskich Iustitia. Witam panią Barbarę Grabowską-Moroz, przedstawicielkę Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. Witam pana Michała Małdzińskiego, doradcę Klubu Nowoczesna. Witam również pana Marka Kubalę, przedstawiciela Stowarzyszenia Osób Pokrzywdzonych przez Wymiar Sprawiedliwości. Bardzo serdecznie witam panie i panów posłów. Witam mecenasów z Biura Legislacyjnego, sekretarzy Komisji oraz przedstawicieli mediów.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#StanisławPiotrowicz">Mam nadzieję, że państwo szybko spali, a więc wyspali się. Natomiast wszystkim tym, którzy rzekomo troszczą się o prawa pracownicze, przypominam, żeby o tych prawach pracowniczych pamiętali już od teraz, a nie wtedy, kiedy nas dopadnie północ. Będę państwu za to bardzo wdzięczny.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#StanisławPiotrowicz">Kontynuujemy realizację naszego porządku obrad, a więc szczegółowe rozpatrzenie ustawy o Sądzie Najwyższym z przedłożenia prezydenta RP. Prace w dniu wczorajszym zakończyliśmy przy szczegółowym rozpatrywaniu art. 86. Proszę bardzo, pan poseł Arkadiusz Myrcha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Dziękuję, panie przewodniczący. Na początek w kwestii formalnej, bo zostały zgłoszone poprawki do art. 86 i 87 łącznie. Pytanie, czy ta dyskusja dotyczy w takim razie tych dwóch artykułów, czy tylko art. 86.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#StanisławPiotrowicz">Myślę, że wczoraj już przeprowadziliśmy dość długą dyskusję na ten temat, ale jeżeli ktoś chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie, to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ArkadiuszMyrcha">To takim razie jeśli jeszcze można, w nawiązaniu do art. 86 § 2, pytanie do wnioskodawców – dzień dobry państwu, dzień dobry, pani minister, panowie ministrowie – odnośnie do podmiotów upoważnionych do wnoszenia skarg nadzwyczajnych. Z przepisu nie wynika właściwość konkretnych podmiotów do charakterystyki skargi nadzwyczajnej. Mianowicie, obywatel, który chce skierować skargę nadzwyczajną do Sądu Najwyższego, tak naprawdę musi się skierować do jednego z podmiotów wskazanych w ustawie. Na przykład do rzecznika finansowego obywatel może zwrócić się ze skargą dotyczącą prawa karnego, spraw dotyczących błędów medycznych, różnego rodzaju niezwiązanych tematycznie, bo nie ma tutaj rozdziału, według jakich właściwości mają… Jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PawełMucha">Jest. W zakresie swoich właściwości, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ArkadiuszMyrcha">To przepraszam, źle przeczytałem. To inaczej. Czy w momencie kiedy wniesie się niewłaściwie, te organy są zobowiązane do przekazywania ich sobie, czy jest zwrot? To z tego nie wynika, a nie stosujemy tutaj k.p.a. domyślnie. Jest więc pytanie, czy jest zwrot z pouczeniem, czy jest przekazanie… Właśnie to z niczego nie wynika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#StanisławPiotrowicz">Wydaje się, panie pośle, że obowiązkiem każdego urzędu, do którego wpłynie pismo i uważa się je za niewłaściwe, jest to przekazać – jak to czasami się mówiło – komu należy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Tak, ale tu nie ma podstawy prawnej, jakie przepisy stosujemy w tym zakresie. Nie wiemy, czy procedurę administracyjną, a wtedy byłoby OK. A jeżeli procedurę cywilną, to musi być zwrot. Tu w przepisie nie jest wskazane, co stosujemy. To znaczy możemy snuć domysły, ale od tego są prace robocze, żeby to wskazać gdzieś w tym miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#StanisławPiotrowicz">Drogi są dwie, jak się wydaje. Poinformować obywatela, do kogo ma się zwrócić, względnie od razu przesłać według właściwości i poinformować o przesłaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Panie przewodniczący, proszę nie odbierać tego osobiście jako atak. Ja tylko wskazuję pewną lukę, którą można byłoby w tej chwili uzupełnić, żeby nie stwarzać problemu ani tym organom, ani obywatelowi. Czym innym bowiem jest przekazać według właściwości, a czym innym jest zwrot. Czy będzie zwrot z pouczeniem, czy po prostu zwrot?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#StanisławPiotrowicz">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PawełMucha">Podstawę tutaj stanowi przepis art. 86 § 2. Uważamy, że zgodnie z tak zwanym zdrowym rozsądkiem. Oczywiście pan poseł ma rację odnośnie do tego, że k.p.a. tutaj nie będzie się stosować, ale jest jakaś analogia iuris czy analogia legis, jeżeli chodzi o te rozwiązania, które są określone w procedurach. Czyli rozumujemy w takich kategoriach. Kancelaria Prezydenta RP także nie funkcjonuje w trybie k.p.a., a jest dla nas oczywiste, kiedy wpływa pismo i – jak pan przewodniczący powiedział – sytuacja jest taka, że to nie jest pismo, którego my jesteśmy adresatem, że sprawę przekazujemy według właściwości. Zatem nie wiem, czy jest potrzeba tego rodzaju. Albo zwracamy z informacją, z pouczeniem, jaki podmiot jest właściwy czy jaki organ władzy publicznej… Nie wiem, panie pośle, czy jest potrzeba uszczegółowienia tego.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PawełMucha">To znaczy nie sprzeciwiamy się, gdyby pojawiła się tego rodzaju poprawka i pana zdaniem miałaby to doprecyzowywać, ale jest pytanie, czy na tym poziomie powinniśmy to tak szczegółowo regulować. Jeżeli byłaby taka wola, zostawiamy to do uznania Wysokiej Komisji. Oczywiście, poprawka odpowiednio sformułowana przy pomocy Biura Legislacyjnego. Proszę to rozważyć. Mnie się wydaje, cytując klasyka, że to jest oczywista oczywistość, że organ nie może takiej sprawy odłożyć ad acta i powiedzieć, że nie podejmie w tej sprawie żadnych czynności. Zresztą, mamy tutaj do czynienia z podmiotami, które mają duże doświadczenie, jeśli chodzi o kontakt z obywatelami, ze skarżącymi, w szczególności prokurator generalny i rzecznik praw obywatelskich. A ta pierwsza część, o którą pan pytał, to są też rzeczy związane z właściwością określonych podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PawełMucha">Jest jeszcze jedna rzecz. Według mojej pamięci jest tam przepis, który stanowi o odesłaniu do skargi kasacyjnej przy k.p.c. Jest taki przepis, jeśli mnie pamięć nie myli, w dalszym art. 92 – w sprawach nieuregulowanych. Ja rozumiem, że przez sprawę nieuregulowaną można by także rozumieć kwestie przekazania sprawy, o które pan poseł pytał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Przepraszam, panie ministrze. W takim razie, skoro w sprawach nieuregulowanych będziemy stosować k.p.c., to nie będzie przekazywane według właściwości. Jeżeli będzie przekazywane, to będą zwroty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PawełMucha">Tak, ale z pouczeniem, z informacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#ArkadiuszMyrcha">To przed chwilą mówiliśmy, że to jest „oczywista oczywistość”. Pan powiedział, że będzie przekazanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PawełMucha">Nie. Ja powiedziałem, że to zależy, jak będziemy to rozumieć, że jeżeli jest potrzeba uszczegółowienia, to możemy to uszczegółowić. Jeżeli pan chce szczególnego przepisu, to zgłośmy taką poprawkę, bo przepis art. 92 ma charakter generalnego odesłania, systemowego, że w sprawach nieuregulowanych… To w szczególności za taką nieuregulowaną można by uznać na gruncie art. 86 tę rzecz, o której pan mówi, chociaż to też jest kwestia interpretacji tych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Według mnie tak samo jeśli wpływa skarga kasacyjna do Sądu Najwyższego, jest jakieś badanie przedsądowe, na przykład że zakres zaskarżenia jest nieprawidłowo sformułowany. To tutaj na jakim etapie będzie to badane. Czy te instytucje będą wskazywały i wnosiły o jakieś uzupełnienie, czy dopiero Sąd Najwyższy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PawełMucha">Tutaj nie ma przedsądu, czyli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Ja wiem. Właśnie dlatego mówię, jak by to zastąpić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PawełMucha">…ta analogia nie do końca jest trafna. Panie pośle – jak powiedziałem – jeśli jest propozycja państwa posłów czy pana indywidualnie, żeby tutaj wskazać jakąś poprawkę, to my pozostawiamy to do uznania Wysokiej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję. Pan poseł Jerzy Jachnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JerzyJachnik">Mam czysto praktyczne pytanie, w kontekście art. 86 § 2 i art. 87, bo art. 87 podaje, że „Od tego samego orzeczenia w interesie tej samej strony skarga nadzwyczajna może być wniesiona tylko raz”. Żeby potem nie było niejasności, bo przykładowo o kasację można wnieść praktycznie równocześnie do rzecznika praw obywatelskich i do prokuratora generalnego. A jeśli obywatel zwróci się z prośbą do rzecznika praw obywatelskich i dostanie odmowę – czy to wyczerpuje treść art. 87, czy może wnieść ją drugi raz do prokuratora? Czy dopiero po rozpoznaniu jest drugi raz? O którym etapie mówmy? Nie, jest uznaniowa, ale… To znaczy odmowę można dostać na podstawie tych trzech punktów, jakie mamy, ale jest pytanie, od którego momentu liczymy, że może wnieść tylko raz. Czy od rozpoznania tej skargi nadzwyczajnej, czy na przykład gdy prokurator odmówi i zwróci się do rzecznika? Czy już nie może zwrócić się do rzecznika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#StanisławPiotrowicz">Pani minister Anna Surówka-Pasek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AnnaSurówkaPasek">Panie pośle, jeżeli skarga została przekazana do Sądu Najwyższego i rozpoznana przez Sąd Najwyższy, wtedy dopiero pan ma tę blokadę, że nie będzie możliwości wniesienia kolejnej skargi. Natomiast jeżeli na przykład rzecznik uznał, że nie ma potrzeby wniesienia skargi nadzwyczajnej, nie ma żadnej blokady, żeby osoba zainteresowana zwróciła się do innego z podmiotów uprawnionych, na przykład prokuratora generalnego, żeby w jej imieniu wniósł taką skargę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Brejza się zgłaszał. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#KrzysztofBrejza">Panie przewodniczący, mam pytanie podstawowe do wnioskodawców, dlaczego tego typu przepisy o charakterze typowo procesowym są umieszczone akurat w tej ustawie o charakterze ustrojowym, w ustawie o Sądzie Najwyższym. Czy takie rozwiązanie – to jest pytanie do legislatorów – nie narusza jednak zasad poprawnej legislacji? Czy 20 i 30 parlamentarzystów – 20 posłów i 30 senatorów – którzy są uprawnieni do wniesienia skargi… To zostało wykreślone. Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#KrzysztofBrejza">Czy państwo dokonali szacunków, analiz na temat liczby spraw, które mogą wypływać do Sądu Najwyższego z tytułu skargi nadzwyczajnej w przypadku uchwalenia ustawy? Wreszcie, ilu instancyjne będzie postępowanie sądowe w Polsce po wprowadzeniu tych zmian?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#StanisławPiotrowicz">Bardzo proszę, pani minister Irena Zofia Romaszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#IrenaZofiaRomaszewska">Panie pośle, odnośnie do szacunków, można powiedzieć jedną rzecz, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#StanisławPiotrowicz">Drodzy państwo, proszę o wyciszenie rozmów, tak żeby pani minister była słyszalna. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#IrenaZofiaRomaszewska">Jest ogromne doświadczenie rozmaitego typu skarg, które nadawałyby się właśnie na skargi nadzwyczajne, i widać, ile tego jest. Oczywiście na początku pewnie będzie bardzo duża liczba, ale potem to wszystko wygasa. To nie trwa nieskończenie, jak państwo to sobie wyobrażają. Sądy rzeczywiście nie działają najlepiej i ludzie mają pretensje, ale również podmioty, które mają zgłaszać skargi, mają swój rozum, więc nie jest tak, że to będzie tym zarzucone. Bez przesady. Nic nam takiego złego nie grozi. Mam 40-letnie doświadczenie, jeśli chodzi o tego typu skargi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Pan Marek Kubala… Przepraszam, jeśli pan pozwoli, bo zgłasza się jeszcze pan minister. Bardzo przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PawełMucha">Odpowiadając panu posłowi – dzisiaj jest tak, że kwestia chociażby podejmowania uchwał w formie zasad prawnych też jest unormowana. Jeżeli chodzi o ustawę, kwestie związane ze wspólnymi przepisami dla wszystkich procedur są w ustawie o Sądzie Najwyższym. I jeżeli chodzi o skargę nadzwyczajną, to właśnie dlatego ona jest zawarta w przepisach projektu ustawy o Sądzie Najwyższym, bo ona będzie się stosować do wszystkich procedur i to jest kompleksowa regulacja odnosząca się do Sądu Najwyższego. Proszę zwrócić uwagę także na te rozwiązania obecnie funkcjonujące w systemie. I tak jak pani minister tutaj powiedziała – wczoraj na to pytanie odpowiadała także pani minister Anna Surówka-Pasek – nie da się oszacować liczby tych spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Jeszcze w uzupełnieniu tematu – jak sądzę – pan minister Marcin Warchoł. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarcinWarchoł">Dziękuję bardzo. Odpowiadając na pytanie pana posła Brejzy – bo pan zadał pytanie dotyczące liczby spraw – my zebraliśmy dane szacunkowe u nas w resorcie. Od 2001 r. do chwili obecnej orzeczeń kończących postępowanie prawomocnie zapadło ok. 60 mln. Od 2001 r. do dziś. Nie mamy danych od roku 1997 do 2001, a art. 115 § 1 projektowanej ustawy wprowadza właśnie termin 17 października 1997 r. Zakładając, że nie wszystkie z tych 60 mln spraw podlegałyby skardze nadzwyczajnej, ale na przykład 0,1%, to byłoby 60 tys. To jest dużo. To stawia pod znakiem zapytania funkcjonalność wymiaru sprawiedliwości, ale powtarzam to, co mówiłem wczoraj, że nie sprzeciwiamy się tej instytucji, bo wiemy, że cele, które za nią stoją, są szczytne. To jest sprawiedliwość społeczna i wzgląd na społeczne poczucie sprawiedliwości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. I jeszcze raz pan minister Paweł Mucha prosił o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PawełMucha">Dzisiaj jest tak, że jeżeli chodzi o kasację czy skargę kasacyjną, bardzo często mamy do czynienia z taką sytuacją, że strona bezpośrednio lub przez pełnomocnika także zwraca się o to, żeby taki nadzwyczajny środek zaskarżenia odpowiednio w procesie karnym czy procesie cywilnym był złożony przez odpowiednie podmioty, czy to przez rzecznika praw obywatelskich, czy przez prokuratora generalnego. Ministerstwo czy prokuratura na pewno dysponują danymi, jaka jest liczba tych spraw. Tak więc te sprawy i tak trafiają. Bardzo często jest bowiem sytuacja taka, że pełnomocnik informuje, że wyrok jest prawomocny, ale można sobie wyobrazić nadzwyczajny środek zaskarżenia i będzie to skarga kasacyjna. Mamy do czynienia z tego rodzaju rozwiązaniem. Skarga o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia, w przypadku postępowania karnego – kasacja.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PawełMucha">Są częste sytuacje takich pism – znam je także z mojej praktyki adwokackiej – wystąpień do rzecznika praw obywatelskich czy prokuratora generalnego, żeby jednak nad sprawą się pochylić. Dzisiaj jest to uporządkowane, jeśli chodzi o przesłanki, podmioty legitymowane i te wszystkie kwestie szczegółowe, w przedłożeniu prezydenckim jako nowa instytucja prawna, która – jak mówię – jest realnym narzędziem usunięcia z systemu ewidentnych błędów sądowych. I my rozumiemy, że ten wybór będzie następować na zasadzie analizy merytorycznej, czy są przesłanki uzasadniające wniesienie skargi nadzwyczajnej. I z tego wynika wskazanie tych profesjonalnych podmiotów legitymowanych do tego, żeby wnosić skargę nadzwyczajną do Sądu Najwyższego. Pani minister Zofia Romaszewska też chciałaby się w tej sprawie wypowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#StanisławPiotrowicz">Bardzo proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#IrenaZofiaRomaszewska">Ja bym jeszcze chciała zwrócić uwagę państwa na to, że tym razem jest troszkę inaczej, że to Sąd Najwyższy ma być nie tylko sądem prawa – bo nim zawsze musi być – ale również sądem faktu. Te skargi są wtedy, jeżeli fakty zostały źle zinterpretowane, a nie prawo zostało źle zastosowane. Wyroki te były wydane zgodnie z prawem.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#IrenaZofiaRomaszewska">Czy tego będzie bardzo dużo? Ja myślę – powtarzam, ponieważ to już wielokrotnie przerabiamy, również w kancelarii prezydenta i w innych miejscach – że te 60 mln jest pod tym tytułem, co powiedział przede mną pan minister, że być może każdy, kto w tej chwili będzie kończyć swoje postępowanie, będzie składać odpowiednią liczbę skarg, ale to absolutnie nie ma związku z tym, o co naprawdę chodzi w skardze nadzwyczajnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Jerzy Jachnik, a później pani poseł Gasiuk-Pihowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JerzyJachnik">Dziękuję, panie przewodniczący. Ja uważam, że bardzo źle się dzieje, że państwo chcą ograniczyć możliwość składania skarg przez grupę posłów. Oczywiście to nie może wyglądać w ten sposób, żeby to byli indywidualni posłowie, bo ośmieszylibyśmy tę skargę nadzwyczajną. Powinna być w Sejmie powołana komisja, która wstępnie mogłaby to badać. To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JerzyJachnik">Druga sprawa. Wracam do tego, co mówili pani Zofia Romaszewska i pan minister Warchoł. Te 60 mln spraw to jest bardzo dmuchana sprawa, bo to jest tak jak z tym, że mówimy, iż mamy w Polsce 16 mln spraw, a mamy cztery, bo one wracają, krążą i wciąż mają nowe sygnatury. Tak więc ostrożnie z tymi statystykami.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#JerzyJachnik">I trzecie pytanie, które to uzasadnia. Musimy sobie odpowiedzieć na jedno pytanie jako Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka, czy my mówimy, że chcemy pewności prawa, obojętne, czy wyrok jest sprawiedliwy, czy nie, czy że chcemy, żeby w państwie demokratycznym nie funkcjonowały wyroki sądowe rażąco naruszające prawo, bo takich są tysiące. Zresztą, my w trakcie drugiego czytania będziemy wnosić poprawkę o przywrócenie tej grupy posłów. Uważamy, że ten zapis jest konieczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję. Pani poseł Gasiuk-Pihowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">Dzień dobry państwu. Ja mam pytanie dotyczące zasadności wprowadzenia tej skargi, bo zarówno przedstawiciele Kancelarii Prezydenta RP, jak i ministerstwa mówią o bardzo szczytnych celach, jakie mają przyświecać wprowadzeniu tej skargi, a mianowicie o eliminowaniu wyroków, które są rażąco niesprawiedliwe.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#KamilaGasiukPihowicz">Przyjrzałam się uzasadnieniu tego projektu i tam są dosłownie dwa zdania, które uzasadniają wprowadzenie tej skargi. Takie, że „Orzeczenie sądowe powinno być rezultatem postępowania, które spełnia wszystkie wymienione wyżej przesłanki i pozwala sądowi wyrokować w sposób sprawiedliwy, tak aby nie było potrzeby wzruszania prawomocnych orzeczeń. Praktyka pokazuje jednak, że w obrocie prawnym pojawiają się prawomocne orzeczenia, którym daleko do opisywanych tutaj standardów”.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#KamilaGasiukPihowicz">Uzasadnienie nie wskazuje żadnego przykładu prawomocnego orzeczenia, które pozostaje w obrocie pomimo swojej niesprawiedliwości. Nie argumentuje także, że narzędzia istniejące w polskim obrocie prawnym nie pozwalają na eliminację takich niesprawiedliwych orzeczeń z obrotu. Wprowadzenie jednego z rozwiązań legislacyjnych najbardziej destabilizujących porządek prawny jest zatem oparte – mam takie wrażenie – nie na jakichś statystykach, konkretnych danych, wyliczeniach, jakiejś działalności profesjonalnej, jakiej bym oczekiwała od przedstawicieli Kancelarii Prezydenta RP, w momencie kiedy proponują rozwiązanie bardzo mocno destabilizujące polski system prawny, pozwalające na wznowienie postępowań w 60 mln spraw. Oczekiwałabym, żeby to nie były dowody intuicyjne, przeczucia, jakieś wyobrażenia na temat stanu prawnego czy może bazowanie na podstawie artykułów prasowych. Chciałabym, aby jednak ta legislacja, którą państwo przedkładają, była oparta na dowodach, na jakichś faktach. Bardzo więc proszę przedstawicieli Kancelarii Prezydenta RP o zmierzenie się z tym pytaniem i przedstawienie dowodów na to, że w polskim obrocie prawnym pozostają wyroki ewidentnie niesprawiedliwe, wskazanie tych wyroków, wskazanie konkretnych statystyk i wyliczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Pan Marek Kubala.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarekKubala">Dzień dobry. Panie przewodniczący, Szanowna Komisjo, panie ministrze, ja na początek chciałbym odnieść się do wypowiedzi pani poseł Gasiuk-Pihowicz. Pani poseł, na przestrzeni ostatnich ośmiu lat, za rządów Platformy Obywatelskiej, Sąd Najwyższy wydał kilka tysięcy, jeśli nie kilkanaście tysięcy, postanowień oddalających skargi jako bezzasadne, bez prawa do uzasadnienia. I to jest przykład na to, pani poseł, że ta sytuacja… Proszę dać mi odpowiedzieć. Ta sytuacja, o której mówię, spowodowała… A odnośnie do tego tematu – wypowiedzi i dowody przedstawiło szerokie grono autorytetów prawa. Ja też jestem tego przykładem.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MarekKubala">Pani poseł, Szanowna Komisjo, takich postanowień, które naruszyły prawo i będą podstawą do wniesienia skargi nadzwyczajnej, jest bardzo wiele. I to chodzi o przedsiębiorców, osoby prywatne itd.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#MarekKubala">Pani poseł, ja teraz pani powiem drugą część. Jeśli chodzi o te wydawane postanowienia bez uzasadnienia na rozprawach – nie na posiedzeniu niejawnym, tylko na rozprawach – Sąd Najwyższy stosował ustawy niezgodnie z konstytucją. My nie mogliśmy nawet skarżyć się do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka – z tego tytułu, że postanowienie bez uzasadnienia nie daje takich podstaw. Teraz mam pytanie… Ja bym chciał, żeby pan przewodniczący słyszał. Pani poseł, to w wielkim skrócie, bo temat jest bardzo szeroki.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#MarekKubala">Mam jednak pytanie do pana ministra odnośnie do art. 89. Ja go zacytuję. Ten temat jest już podniesiony, bo wczoraj o tym rozmawialiśmy. Panie ministrze, art. 89 – „Sąd Najwyższy może zażądać sporządzenia uzasadnienia, jeżeli nie zawiera go zaskarżone orzeczenie”. Teraz mamy taką sytuację, że dotyczy to właśnie postanowienia Sądu Najwyższego oddalającego skargę jako bezzasadną. I to jest coś takiego, że w takiej sytuacji Sąd Najwyższy będzie musiał zwrócić się sam do siebie. Jest to absurd, bo proszę zauważyć, że z dniem wejścia ustawy o Sądzie Najwyższym część sędziów odejdzie w stan spoczynku. To będzie wynikać z przepisów tej ustawy o wieku sędziów. Sędziowie, którzy wydali postanowienia w ostatnich latach – a jest to dość duża skala – po prostu nie będą już orzekać w Sądzie Najwyższym… Ja mówię o przykładzie Sądu Najwyższego, bo to jest największa skala. Największa skala krzywdy jest w przypadku Sądu Najwyższego… Była na etapie skarg kasacyjnych. Mam więc pytanie, panie ministrze, jak będzie rozwiązany ten element art. 89. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan minister Paweł Mucha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PawełMucha">My w tym zakresie przedstawialiśmy orzeczenie i wypowiadaliśmy się w zakresie uwag ogólnych, odnosząc się do pytania pani poseł także wczoraj. Uzasadnienie odnośnie do skargi nadzwyczajnej to są strony 5, 6, 7, 8. To są cztery strony tekstu. Natomiast odnośnie do pani pytania, to jeśli chodzi o te doświadczenia, jest to suma doświadczeń, które są związane z funkcjonowaniem Biura Interwencyjnej Pomocy Prawnej, gdzie jest kilkanaście tysięcy spraw, które wpływają także w takich sytuacjach, kiedy mamy do czynienia ewidentnym błędem sądowym. W ramach Kancelarii Prezydenta RP jest także Zespół Analiz Systemowych i na podstawie tych dokumentów, tych akt są określone inicjatywy zmiany prawa.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PawełMucha">Jeżeli chodzi o doświadczenie, myślę, że trudno znaleźć takiego adwokata praktyka czy radcę prawnego praktyka, który by pani powiedział, że nie spotkał się w swojej działalności z tego rodzaju orzeczeniem, które jest przykładem błędu. Nie intuicja, doświadczenie. Doświadczenie sądowe, praktyka adwokacka albo praktyka radcowska, także nasze styczności ze środowiskiem Naczelnej Rady Adwokackiej i Krajowej Rady Radców Prawnych. Proszę uwierzyć, że w Kancelarii Prezydenta RP te kontakty utrzymujemy – i z prezesem Jackiem Trelą, i z panem mecenasem Maciejem Bobrowiczem, i z licznymi adwokatami oraz radcami prawnymi, którzy z nami współpracują. Proszę zwrócić uwagę na to, że wtedy, kiedy była dyskusja – a była swego czasu – w sprawie przywrócenia instytucji rewizji nadzwyczajnej w postępowaniu cywilnym, pani senator Staroń wskazywała przykłady. Znajdzie pani określone stany faktyczne w interpelacji nr 29590 do ministra sprawiedliwości, gdzie są opisy stanów faktycznych konkretnych spraw. Ja z mojej praktyki adwokackiej mógłbym pani kilka takich spraw przytoczyć.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PawełMucha">Ewidentne są także tego rodzaju sprawy, kiedy podczas tak zwanego przedsądu mieliśmy do czynienia z sytuacją, że sąd nie przyjmując skargi kasacyjnej, wskazywał, że orzeczenie jest nieprawidłowe, niewłaściwe, ale mówił, że to zagadnienie jest rozstrzygnięte w orzecznictwie Sądu Najwyższego. Każdy, kto się zwracał ze skargą kasacyjną do Sądu Najwyższego, będzie mógł takich przykładów wiele znaleźć. Zresztą, mógłbym powiedzieć, że to nie jest też ten etap weryfikacji. Przecież z doświadczenia Biura Obywatelstw i Prawa Łaski, jeżeli chodzi o proces karny, też można się spotkać z tego rodzaju sprawami, które tam trafiają. Oczywiście tu nietrafne jest rozumowanie w kategoriach odnoszenia się do oceny dowodów czy rozstrzygnięcia, bo inne są przesłanki, jeżeli chodzi o prawo łaski, ale też moglibyśmy powiedzieć, że takie przykłady są znane. Ja nie będę mówić o licznych programach telewizyjnych, publicystycznych, artykułach prasowych. Nie będę mówić o aferze gruntowej w Warszawie etc., etc. Takich spraw, które wykazały niewłaściwe funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości, naprawdę są dziesiątki tysięcy.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PawełMucha">Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące kwestii związanych ze skarżeniem, to wtedy nie skarżymy rozstrzygnięcia w zakresie przedsądu, czyli postanowienia o odmowie przyjęcia do rozpoznania, tylko skarżymy orzeczenie drugoinstantyjne. To orzeczenie, które prawomocnie zostało wydane odpowiednio do wagi sprawy na poziomie czy to sądu okręgowego jako sądu drugiej instancji, czy to sądu apelacyjnego. I od tego orzeczenia byłaby skarga nadzwyczajna. Natomiast my mówimy też o tym, że jeżeli byłaby tego rodzaju sytuacja, bo to jest bardzo szeroko sformułowane: „od każdego prawomocnego orzeczenia”, że nie ma uzasadnienia orzeczenia – ale to nie jest sytuacja taka, kiedy było rozstrzygnięcie w sądzie drugiej instancji i mamy uzasadnienie – to i tak może sąd zażądać takiego uzasadnienia, żeby móc ocenić prawidłowość dokonanego rozstrzygnięcia na bazie uzasadnienia, które zostanie przedłożone. Ja nie mam wątpliwości odnośnie do tego, że ta instytucja jest potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PawełMucha">Pani minister Zofia Romaszewska działała w zakresie tak zwanej Duda Pomocy. To są także doświadczenia posłów wielu kadencji. To są wypowiedzi wybitnych prawników. Mogę tu też powiedzieć o panu sędzim Januszu Wojciechowskim, pośle do Parlamentu Europejskiego. Proszę też zwrócić uwagę na opinię na przykład Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa. Pan prof. Leszek Bosek także wskazuje na zasadność i potrzebę tego narzędzia prawnego. Jest tego wielkim zwolennikiem, a mało kto ma tak wielkie doświadczenie procesowe jak Prokuratoria Generalna Skarbu Państwa i prokurator Rzeczypospolitej Polskiej. Jak mówił pan minister Warchoł, to również doświadczenia Ministerstwa Sprawiedliwości, Prokuratury Generalnej.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#PawełMucha">Powiem tak. W debacie prawniczej nie spotkałem się z takimi głosami, które by negowały tego rodzaju potrzebę szukania rozwiązań prawnych, żeby usuwać ewidentne błędy sądowe. Dzisiaj jest tak, że kiedy jest orzeczenie, które w ogóle nie mieści się w linii orzeczniczej, jest orzeczeniem jednostkowym, a nie będzie przysługiwać skarga kasacyjna albo nie zostanie przyjęta do rozpoznania, to właśnie skarga nadzwyczajna będzie tym rozwiązaniem prawnym, które pozwoli w takich sprawach zweryfikować to orzeczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę króciutko, bo posłowie się zgłaszają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">Mam jeszcze pytanie dotyczące możliwości popierania skargi. Czy strona także będzie mieć taką możliwość występowania w momencie wniesienia skargi, czy tylko te podmioty, które są legitymizowane do wniesienia skargi? A panu ministrowi polecam na przykład opinię przedłożoną przez Krajową Radę Radców Prawnych, bardzo doświadczonych, jeśli chodzi o procesy, opinię Naczelnej Rady Adwokackiej, właśnie pana Bobrowicza, Treli – mówił pan o tych nazwiskach. Przytoczę jedno zdanie z opinii radców prawnych, żeby skonfrontować z faktami to, co przed chwileczką pan minister mówił.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#KamilaGasiukPihowicz">„Przede wszystkim wskazać należy, że funkcjonujący w procesie cywilnym oraz w procesie karnym system nadzwyczajnych środków zaskarżenia jest kompletny i wraz ze skargą konstytucyjną zapewnia gwarancję przestrzegania zasad konstytucyjnych oraz wolności i praw człowieka i obywatela”. Tak więc, panie ministrze, nie jest tak, że środowisko adwokatów, radców prawnych, z płynącym z nich doświadczeniem popiera rozwiązanie, które państwo przedstawiają. Jest wręcz przeciwnie. Cytat, który przytoczyłam, wskazuje na to, że takiego poparcia nie ma, że system jest kompletny, całkowity, a państwo wprowadzają środek zaskarżenia, który w znaczącej części powiela przesłanki, które już istnieją w obecnie obowiązującym systemie prawnym. Proszę o odpowiedź na pytanie dotyczące tego, czy strona będzie mogła występować w postępowaniu, a także popierać swoją skargę, ustanowić pełnomocnika, czy tylko podmioty, które zostały wymienione w przepisie w art. 86.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#StanisławPiotrowicz">Pani poseł, przecież z doświadczenia jest wiadome, że na ten sam temat bywają różne opinie. W związku z tym jedni podzielają takie stanowisko, drudzy inne i to jest zupełnie naturalne. Bardzo proszę, pan poseł Bartłomiej Wróblewski, bo już długo dobija się do głosu, a siedzi na końcu sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#BartłomiejWróblewski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, opinia, którą przytacza w sposób afirmatywny pani poseł Pihowicz, świadczy o słabej znajomości realiów, a także odnosi się do pani poseł. Gdyby pani poseł więcej czasu spędzała ze swoimi wyborcami, a w każdym razie z mieszkańcami swojego okręgu, to wiedziałaby, jak rozpowszechnione jest przekonanie, jak realna jest to potrzeba społeczna i oczekiwanie, że coś zrobimy w sytuacji ewidentnie wadliwych wyroków, których w inny sposób nie da się wzruszyć. Myślę, że większość osób na tej sali, jakkolwiek może punktowo mieć wątpliwości odnośnie do różnych aspektów tej konstrukcji skargi nadzwyczajnej, zgadza się, że taka instytucja jest potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#BartłomiejWróblewski">Natomiast w tym wystąpieniu głównie chciałbym odnieść się do wypowiedzi pana ministra Warchoła, by wydaje mi się, że dane, które zostały przytoczone, muszą być poważnie wzięte pod uwagę, żebyśmy tak ukształtowali skargę nadzwyczajną, by pomóc możliwie dużej liczbie osób, a jednocześnie nie doprowadzić do destabilizacji działania Sądu Najwyższego. Wydaje mi się, że w art. 115 ten trzyletni okres mógłby zostać zmodyfikowany, żeby nie wnoszono skarg nadzwyczajnych z okresu ostatnich 20 lat. Krótko mówiąc, żeby dać możliwość osobom, które zostały pokrzywdzone, wystąpienia ze skargą, natomiast nie przedłużać tego okresu. Być może ten czas mógłby być trochę krótszy bez szkody dla sprawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan Marek Kubala.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarekKubala">Pani poseł Gasiuk-Pihowicz, mam dla pani taki cytat. Trybunał Konstytucyjny, wyrok z 12 marca 2002 r., sygnatura P 9/01. Zacytuję pani poseł taką treść: „Sąd, orzekając o prawach jednostki, nie może być sprowadzony do roli robota mechanicznie odrzucającego pisma procesowe obywateli ze względu na uchybienia nieważące w żaden sposób na możliwości wydania orzeczenia. Sąd nie może też przekształcić się w instytucję biurokratyczną. Unormowanie konstytucyjne ma zapobiegać nierzetelnym procedurom pośrednio prowadzącym do unicestwienia praw i wolności, których ochronę gwarantuje prawo do sądu”. I na koniec: „Zasada zaufania, wywodzona z art. 2 konstytucji, oznacza, że jednostka ma prawo oczekiwać od władzy, której zachowanie się podlega ocenie (ustawodawca, sąd), czytelności, przejrzystości, poszanowania zasad systemowych gwarantujących ochronę praw człowieka”. I to jest moja dopowiedź na to, co działo się przez ostatnich osiem lat, że Sąd Najwyższy automatycznie odrzucał ludzką krzywdę i życie, wyrzucając postanowienia do kosza, oddalając kasacje jako bezzasadne, bez prawa uzasadnienia. To jest ten element, w stosunku do którego wypowiedział się jasno i bezsprzecznie Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#MarekKubala">Ja bardzo się dziwię, że przez osiem lat Platformy Obywatelskiej konstytucja była… Ja właśnie teraz do Platformy się zwracam. Przez osiem lat Sąd Najwyższy naruszał konstytucję… Przepraszam, Trybunał Konstytucyjny wypowiedział się w roku 2002 i ten wyrok jest aktualny. I proszę sobie wyobrazić, że przez ostatnich dziesięć lat – tak bym powiedział – takich przykładów, że Sąd Najwyższy wydał postanowienia bez uzasadnienia, czyli zastosował ustawę niezgodnie z konstytucją, są tysiące. To jest wina Sądu Najwyższego, że powstała skarga nadzwyczajna mająca ratować życie takim ludziom, którzy przez takie właśnie zachowanie naruszające konstytucyjne prawo do sądu dostawali takie orzeczenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję. O głos prosił jeszcze pan sędzia Waldemar Żurek. Proszę bardzo. Witam pan sędziego w tym momencie, bo niedawno pan sędzia przyszedł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WaldemarŻurek">Tak. Przepraszam. Nie mogłem wcześniej z uwagi na obowiązki. Bardzo dziękuję za udzielenie mi głosu.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#WaldemarŻurek">Proszę państwa, problem, o którym mówił przed chwilą pan Marek Kubala, da się rozwiązać bardzo prosto. Wystarczy znowelizować k.p.c., wykonać pewnie wyroki TK. Wtedy każde orzeczenie wydane w tej kwestii będzie oczywiście uzasadniane. Ja jestem zwolennikiem takiego rozwiązania od wielu lat, bo jeżeli obywatel dostaje orzeczenie bez uzasadnienia, to tak mówi procedura, którą uchwalają parlamentarzyści, a nie sędziowie. Tak więc to da się wyprostować zupełnie inną instytucją, a nie wprowadzeniem tak naprawdę trzeciej instancji.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#WaldemarŻurek">Skarga nadzwyczajna będzie sądem faktu. To będzie trzecia instancja, która bardzo wydłuży postępowanie. Czy dzisiaj na te bolączki, o których mówimy, czyli na orzeczenia, w przypadku których widać, że są niedociągnięcia, że są wręcz sprzeczne rozwiązania czy jakieś naruszenia prawa… Proszę państwa, wszędzie tam, gdzie sądzą ludzie, na całym świecie, popełniane są błędy. Proszę mi wierzyć, że w Stanach Zjednoczonych są stowarzyszenia, które mają za zadanie rehabilitację osób, na których źle wykonano karę śmierci, bo zostały skazane osoby niewinne. To się dzieje na całym świecie.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#WaldemarŻurek">Czy tam wysadza się taki system? Nie. Skarga nadzwyczajna tak naprawdę zagrozi pewności prawa, a mamy dzisiaj wznowienie postępowania, które pozwala rozpocząć sprawę od nowa, jeżeli pojawią się nowe fakty i dowody. Mamy wreszcie mocno rozbudowane przepisy odpowiedzialności skarbu państwa za orzeczenia, w których sąd się pomylił, bo, proszę państwa, urzędy się mylą, posłowie się mylą przy stanowieniu prawa i sędziowie się mylą przy wydawaniu wyroków. Nie ma ludzi nieomylnych. Natomiast to spowoduje pewną iluzję.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#WaldemarŻurek">Dodatkowo ogromnym niebezpieczeństwem jest oddanie tej skargi nadzwyczajnej w ręce w grupy 30 posłów i 20 senatorów… Rozumiem, że tego nie ma, nie byłem, kiedy zostało to wykasowane. To dobrze. Natomiast, proszę państwa, skarga będzie trzecią instancją de facto.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#WaldemarŻurek">Ja naprawdę znam sytuację w sądach. Nie mogę się tu zgodzić, że opinia radców prawnych, którzy chodzą do sądów, czy adwokatów, to opinia osób, które nie wiedzą, jak sądy wyglądają. One dobrze wiedzą, jak sądy wyglądają. Natomiast to spowoduje ogromne zatory postępowania. Ja mam kontakt ze stronami. Jeżeli strona przegra proces, będzie szła dalej, w trzecią instancję...</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#WaldemarŻurek">Ja rozumiem, że pan przewodniczący panu Markowi Kubali będzie dzisiaj udzielać głosu przez cały dzień, ale prosiłbym, żeby wszystkim udzielać równo. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#StanisławPiotrowicz">Pewnie zaskoczę pana sędziego, bo zamierzam zwrócić się do państwa z apelem, żebyśmy tę dyskusję zakończyli. Myślę, że zostało wymienionych wiele poglądów. To znaczy chciałbym, żebyśmy przeszli do szczegółowych rozwiązań i nie dyskutowali więcej o idei skargi nadzwyczajnej, wydaje się bowiem, że zdecydowana większość ma skrystalizowany pogląd na temat tej instytucji. Z tego względu myślę, że odmienność zdań na ten temat rozstrzygniemy w głosowaniu. Myślę natomiast, że dalsza dyskusja nie doprowadzi już do przekonania jednej czy drugiej strony. Dlatego bardzo państwa o to proszę. Przed nami jest jeszcze dużo pracy. Jest sens dyskusji wtedy, kiedy rzeczywiście w drodze dyskusji może się zrodzić jakaś myśl. Jestem głęboko przekonany, że skarga nadzwyczajna jest oczekiwana przez sporą część społeczeństwa. W większości parlamentarnej jest determinacja i po stronie pana prezydenta jest determinacja, żeby taką skargę przyjąć. Argumentów za tą instytucją jest rzeczywiście sporo. Proponowałbym więc, żebyśmy czas poświęcili na szczegółowe rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#StanisławPiotrowicz">Jeżeli jeszcze, to bardzo krótko, proszę państwa. Proszę, pan poseł Myrcha, ale bardzo zwięźle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JerzyJachnik">Przepraszam, panie przewodniczący, ale ja już ileś czasu proszę o głos. Pan przewodniczący apeluje, żeby nie zabierać głosu, a chciałbym powiedzieć, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#StanisławPiotrowicz">Panie pośle, najmocniej pana przepraszam. Zabierał pan głos kilka razy, a jeżeli ostatnio nie dostrzegłem, to proszę wybaczyć. Pan siedzi w takim miejscu, że nie widzę, że pan zgłaszał się do głosu. Już kilkakrotnie państwo zabierali głos. Dlatego do tych, którzy już kilkakrotnie zabierali głos, apeluję – jednym zdaniem, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Panie przewodniczący, nie chcę prowadzić dyskusji na temat – skarga tak, czy nie, bo faktycznie głosowanie to rozstrzygnie, natomiast są pytania dotyczące stosowania ewentualnej skargi nadzwyczajnej. Rodzi się bowiem kilka pytań i od tego jest to posiedzenie Komisji, żeby o tym rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#ArkadiuszMyrcha">Przede wszystkim, panie ministrze, rozumiem, że rozstrzygnięcia sądów administracyjnych też będą mogły być przedmiotem skargi nadzwyczajnej. To jest pytanie pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#ArkadiuszMyrcha">Druga rzecz. Formułując normalną skargę kasacyjną, jest obowiązek radcowsko-adwokacki, ale wynikający z tego, że tam musi być wskazany wyraźnie przedmiot zaskarżenia określony w ustawie. Rodzi się więc pytanie na gruncie tych proponowanych przepisów. A mianowicie w momencie kiedy wpłynie pewnie bardzo lakonicznie sformułowana przez obywatela skarga nadzwyczajna, która w żaden sposób nie będzie się odnosić do tego przedmiotu zaskarżenia wskazanego w ustawie, to w jaki sposób ten podmiot ma później postępować. Przede wszystkim chyba musi wystąpić do sądu o wgląd do akt sprawy… Panie ministrze, jeżeli można. Dobrze?</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#ArkadiuszMyrcha">Taki podmiot będzie musiał wystąpić do sądu z żądaniem udostępnienia akt sprawy, bo on będzie musiał rzetelnie ocenić, czy faktycznie wydane orzeczenie, jakaś procedura naruszyła prawo czy inne przepisy wskazane w ustawie. Jeżeli tak, to na jakiej podstawie, na przykład rzecznik finansowy czy rzecznik praw pacjenta, będą występować do sądu o udostępnienie akt spraw, żeby móc przeanalizować konkretną sprawę?</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#ArkadiuszMyrcha">Dwa. Czy to rzecznik, czy konkretny podmiot będzie wtedy profesjonalnie formułować tę skargę nadzwyczajną, którą obywatel sformułuje pewnie lakonicznie, i czy on będzie ponosić odpowiedzialność, jeżeli sąd to oddali albo nie przyjmie do rozpoznania? To są pytania, które w praktyce będą budzić wątpliwości. Na przykład rzecznik praw pacjenta nagle wystąpi o wgląd do akt sprawy karnej sprzed dziesięciu lat, gdzie na przykład będą bardzo wrażliwe zeznania świadków albo osób małoletnich. Co z tym zrobić? Czy sędzia ma to udostępnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#StanisławPiotrowicz">Pytanie zostało postawione. Zanim udzielę głosu przedstawicielom kancelarii, jeszcze pan poseł Jachnik. Bardzo proszę, krótko. Będę wdzięczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JerzyJachnik">Ja bardzo krótko, ale muszę się odnieść do pytania pani Kamili Gasiuk-Pihowicz. Pani poseł, dziwię się, bo dowiedziałem się dwa dni temu, że pani jest adwokatem, pracowała pani w Biurze Rzecznika praw obywatelskich i pani nie ma kompletnie rozeznania, co się dzieje w Polsce i ile bezprawnych wyroków się wydaje. Wstyd. Co pani robiła w Biurze RPO, pytam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">Ja potrzebuję dowodów. Tak się stanowi dobre prawo. Po prostu muszą być dowody…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#StanisławPiotrowicz">Drodzy państwo… Jeszcze przedstawicielka Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, proszę bardzo, i pan poseł Grzegorz Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#BarbaraGrabowskaMoroz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ja mam pytanie o to, czy nowa skarga nadzwyczajna będzie spełniać wymogi wynikające z art. 13 europejskiej konwencji praw człowieka. Ten przepis mówi o dostępności skutecznego środka zaskarżenia. Z orzecznictwa wynika, że taka skarga, aby była skuteczna, musi być dostępna i faktycznie skuteczna. Skuteczna w tym sensie, że organ, do którego jest kierowana, jest w stanie zmienić/uchylić decyzję. Natomiast w świetle orzecznictwa dostępności nie spełnia skarga kasacyjna, ponieważ jest środkiem nadzwyczajnym. W związku z tym, żeby skierować sprawę do Strasburga, na obecnym etapie konieczny jest wyrok prawomocny, nawet jeśli kasacja jest odrzucona. Pytanie, czy z perspektywy „trzynastki” ten standard skuteczności i dostępności jest spełniony. To jest pytanie do przedstawicieli albo Biura Legislacyjnego, albo Kancelarii Prezydenta RP. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan poseł Grzegorz Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja przytoczę pewną statystykę. 35% sędziów przebadanych przez Europejską Sieć Rad Sądownictwa stwierdziło, że awans do sądów wyższej instancji odbywa się w Polsce wyłącznie na podstawie kryteriów merytorycznych. To są badania za ubiegły rok. 48% sędziów przebadanych przez ESRS przyznało, że kierownictwo sądu wywierało na nich presję orzekania w konkretnych sprawach, w określonym czasie. 48%! W określonym czasie. 13% sędziów przyznało, że musiało orzekać zgodnie z wytycznymi sędziów tego samego szczebla.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#GrzegorzWojciechowski">To jest miażdżąca statystyka. To jest statystyka, która pokazuje, co dzieje się w sądzie, jakie są te wyroki i jaka jest ich jakość… Ja na jednym z poprzednich posiedzeń Komisji zapytałem pana przewodniczącego KRS, co to jest niezawisłość korporacyjna. Nawet nie wiedział, co to jest. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#StanisławPiotrowicz">Drodzy państwo, dyskusję można prowadzić w nieskończoność… Dobrze, ja apeluję do państwa posłów, żebyśmy wstrzymali dalsze dyskusje, pozostali przy swoich zdaniach. Przedstawiciele wnioskodawcy udzielą odpowiedzi. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AnnaSurówkaPasek">Szanowni państwo, jeśli chcecie państwo, żeby była kultura wypowiedzi, to szanujcie kulturę innych osób i wypowiadania się przez inne osoby, a państwo próbujecie tutaj poza protokołem uzyskiwać odpowiedzi na swoje pytania. Odpowiadając na pytanie pani poseł Gasiuk-Pihowicz – to jest dokładnie tak samo jak w przypadku skargi kasacyjnej czy kasacji wnoszonej przez rzecznika praw obywatelskich czy przez prokuratora. Strona wtedy nie popiera tej skargi, tylko popiera podmiot wnoszący. W przypadku skargi nadzwyczajnej konstrukcja będzie analogiczna.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#AnnaSurówkaPasek">Przyznam się szczerze, że troszeczkę mnie zdziwiło państwa pytanie dotyczące kontroli wyroków sądów administracyjnych, zważywszy na ustrojową rolę Sądu Najwyższego jako sądu stojącego na straży poprawności orzekania przez sądy powszechne i sądy wojskowe. O sądach administracyjnych w przepisie konstytucyjnym w ogóle nie ma mowy.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#AnnaSurówkaPasek">Natomiast jeżeli chodzi o kwestie dotyczące udostępnienia akt, wszystkie ustawy ustrojowe, które regulują funkcjonowanie tych podmiotów, które będą uprawnione do wnoszenia skarg nadzwyczajnych – chodzi o rzecznika praw obywatelskich, rzecznika praw dziecka, rzecznika praw pacjenta, rzecznika finansowego itd. – stwarzają tym organom możliwość wystąpienia do sądu o zapoznanie się z aktami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#StanisławPiotrowicz">Jeszcze pan nie zabierał głosu. Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#ArkadiuszTomczak">Arkadiusz Tomczak, Stowarzyszenie Sędziów Polskich Iustitia. À propos tego wątku odnośnie do udostępniania akt sądowych, nie wiem, czy mają państwo świadomość tego, że na podstawie obowiązujących w Polsce przepisów akta poszczególnych kategorii spraw po upływie pewnego okresu są niszczone. Jak państwo sobie wyobrażają wniesienie skargi nadzwyczajnej w sytuacji, w której zgodnie z obowiązującymi przepisami akta sprawy zostały zniszczone? To jest pytanie do wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#StanisławPiotrowicz">Już wczoraj na ten temat mówiliśmy. O odtworzeniu akt też była mowa. Natomiast może to być wniosek de lege ferenda, by akta spraw były przechowywane dłużej. To jest przed nami.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#StanisławPiotrowicz">Panie sędzio, proszę – pan sędzia Żurek – ale nie kontynuujmy polemiki do upadłego. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WaldemarŻurek">Nie chcę prowadzić polemiki. Ja tylko ad vocem w związku z tym, co mówił pan poseł Wojciechowski. Proszę państwa, ja znam dokładnie tę ankietę. Proszę zwrócić uwagę na to, co tam jest. To jest to, o czym my mówimy od lat. Prezesi sądów są zobowiązani zarządzać sądem w ten sposób, żeby sprawy były szybko rozpoznawane. Ta presja na szybkość postępowania w sądzie jest od wielu lat z uwagi na ogromny napływ spraw. I my nad tym ubolewamy. Ja sam, kiedy jestem w sądzie odwoławczym i mam jedną rozprawę po drugiej, czasem muszę stronom przerywać. Strony nie mogą do końca wypowiedzieć się, tak jak powinny, bo inaczej musielibyśmy kończyć postępowanie w nocy.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WaldemarŻurek">To jest dramat z uwagi na brak etatów. Minister 800 etatów ma w zawieszeniu, chociaż ustawa mówi, że niezwłocznie ma je ogłaszać. Dlaczego tego nie robi? Milion spraw więcej byłoby załatwionych w tym roku, gdyby te etaty były obsadzone. Jest presja na szybkość, natomiast nie ma i nie było żadnej presji na to, jak sędzia ma rozstrzygać. Jeżeli jest presja wewnętrzna, to wtedy, kiedy jest poziome odwołanie, bo są takie rozstrzygnięcia sądu, że w ramach wydziału sędzia wydaje jednoosobowo decyzje, a zgodnie z procedurą przysługuje odwołanie w ramach tego samego poziomu. Wtedy sędzia jest związany zaleceniami składu trzyosobowego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan poseł Krzysztof Brejza i będziemy kończyć dyskusję, po czym przystąpimy do głosowania. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#KrzysztofBrejza">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Jeżeli mamy 60 mln wyroków od 2001 r. i od części może być składana skarga nadzwyczajna, jest pytanie o skuteczność takiego środka. Jakiekolwiek szczytne idee przyświecałyby wnioskodawcy, należy zadać pytanie, które pojawia się też w niektórych opiniach prawnych, na przykład w opinii rzecznika praw obywatelskich, czy wnioskodawcy, czyli Kancelaria Prezydenta RP, zainicjują również działania wzmacniające odpowiednie urzędy, między innymi rzecznika praw obywatelskich, rzecznika praw dziecka. Wzmacniające przede wszystkim kadrowo, bo można dać zadanie, ale jeśli nie pójdą za tym środki finansowe, jeśli nie pójdzie za tym również wzmocnienie prawne, to zadanie to, ta kompetencja może stać się liskiem figowym i fikcyjnym uprawnieniem obywatela.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#KrzysztofBrejza">Rzecznik praw obywatelskich stwierdził też odnośnie do art. 86 – podsumowując – że skarga nadzwyczajna wnoszona w proponowanym kształcie w imię praworządności i sprawiedliwości społecznej, lecz nieuwzględniająca już obowiązujących reguł procesowych rodzi realne niebezpieczeństwo naruszania praw osób, które w zaufaniu do systemu prawnego uzyskały w przeszłości prawomocne i ostateczne rozstrzygnięcia w swojej sprawie. To jest ten drugi aspekt podważania braku pewności prawa. Nie wiem, czy nie byłoby lepsze wzmocnienie jednak obecnych środków, które w procedurze karnej i w procedurze cywilnej występują – kasacji i skargi kasacyjnej – niż tworzenie tak naprawdę chyba czwartej instancji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Drodzy państwo, argumentacja zaczyna się już powtarzać. Są zwolennicy skargi i przeciwnicy. Natomiast jeszcze raz chciałbym państwa prosić, ażebyście pamiętali o prawach pracowniczych już teraz, a nie dopiero ok. północy. Przypominam, że dziś wieczór andrzejkowy, więc tym bardziej apeluję do państwa o powściągliwość w wypowiedziach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#KrzysztofBrejza">Lubimy wszystkich Andrzejów, ale też mamy swoje obowiązki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#StanisławPiotrowicz">Drodzy państwo, wracamy do rozpatrzenia art. 86. Do tego artykułu została złożona poprawka. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#ŁukaszNykiel">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, do art. 86 zostały złożone poprawki. Poprawki zostały złożone przez pana posła Asta. Jest to poprawka zmieniająca § 2 i § 3, dodająca § 4. W ramach tej poprawki jest również propozycja zmiany brzmienia art. 87 i nadania nowego brzmienia art. 92. Chcielibyśmy więc zwrócić się do pana posła z pytaniem, czy pan poseł życzy sobie łącznego poddania pod głosowanie tych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MarekAst">Panie mecenasie, zgodnie z ewentualną sugestią ze strony Biura Legislacyjnego. Czyli jeżeli będzie sugestia, że rozdzielnie, to rozdzielnie, a jeżeli łącznie, to łącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#ŁukaszNykiel">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, wydaje się, że te poprawki dotyczą różnych artykułów. Dlatego też, jeżeli Wysoka Komisja chciałaby poznać opinię Biura Legislacyjnego, to proponowalibyśmy poddać je pod głosowanie rozdzielnie. Natomiast niezależnie od tego jest poprawka zgłoszona przez panią poseł Kamilę Gasiuk-Pihowicz wraz z panią poseł Barbarą Dolniak, polegająca na skreśleniu artykułów od 86 do 92. Ta poprawka powinna być poddana pod głosowanie w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#ŁukaszNykiel">Ponadto jest poprawka zgłoszona przez pana posła Borysa Budkę i złożona do sekretariatu Komisji, nadająca nowe brzmienie § 2 w art. 86. Ta poprawka do art. 86 powinna być poddana pod głosowanie jako trzecia, gdyż została złożona również poprawka przez pana posła Asta, modyfikująca katalog podmiotów uprawnionych do wniesienia skargi nadzwyczajnej. Ten katalog został z jednej strony pomniejszony o grupę 20 posłów lub 30 senatorów, natomiast do wersji z druku dodany został podmiot „Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów”, czego pan poseł Budka w swojej poprawce nie czyni. Dlatego też uważamy, że poprawka pana posła jest w tym zakresie dalej idąca, a co za tym idzie, jej przyjęcie będzie powodować bezprzedmiotowość poprawki pana posła Budki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania. Proszę o włożenie kart do czytników. Jeżeli wszyscy państwo są gotowi, to przystępujemy do głosowania nad najdalej idącą poprawka, zgłoszoną przez panie poseł Kamilę Gasiuk-Pihowicz i Barbarę Dolniak, zmierzającą do wykreślenia przepisów od 86 do 92, a więc dotyczących skargi nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#StanisławPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#StanisławPiotrowicz">Za poprawką głosowało 6 posłów, 14 było przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 20 posłów. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała wymaganej większości.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#StanisławPiotrowicz">Kolejna poprawka, pana posła Asta, ale tylko w odniesieniu do art. 86. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki pana posła Marka Asta do art. 86? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#StanisławPiotrowicz">Za poprawką głosowało 12 posłów, przeciw było 7, 1 wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 20 posłów. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#StanisławPiotrowicz">Teraz przystępujemy do głosowania nad poprawką pana posła. Czy ona już została…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#ŁukaszNykiel">Jest bezprzedmiotowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#StanisławPiotrowicz">Okazała się bezprzedmiotowa, jak pan mecenas to wcześniej zaznaczył. Teraz głosujemy nad całością art. 86 wraz z przyjętą poprawką.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#StanisławPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 86 wraz z przyjętą poprawką? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#StanisławPiotrowicz">Za przyjęciem artykułu głosowało 12 posłów, przeciw było 7, nikt nie wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 19 posłów. Stwierdzam, że artykuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#StanisławPiotrowicz">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 87. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#ŁukaszNykiel">Chcielibyśmy tylko wskazać, że w tym zakresie została złożona poprawka przez pana posła Asta nadająca nowe brzmienie § 3. Jeśli chodzi o uwagi ze strony Biura Legislacyjnego, to do tego artykułu nie mamy uwag. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan poseł Daniel Milewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#DanielMilewski">Szanowni państwo, w naszej ocenie nadzwyczajny charakter tej skargi nie koreluje z niskimi sankcjami, jakie grożą w sprawach o wykroczenie, w związku z czym proponujemy, żeby w art. 87 dodać § 4 w następującym brzmieniu: „Skarga nadzwyczajna nie jest dopuszczalna w sprawach o wykroczenia i wykroczenia skarbowe”. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Pani poseł Gasiuk-Pihowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, ja mam pytanie dotyczące tego, czy tę skargę nadzwyczajną będzie można złożyć także w sprawie ważności wyborów samorządowych, na przykład z roku 2014. Skoro o ważności wyborów orzekał sąd, to rozumiem, że ta skarga nadzwyczajna będzie przysługiwać także od orzeczeń stwierdzających ważność wyborów albo wyborów prezydenckich, jakby zbyt śmiało pan prezydent używał weta na przykład albo jakby nowa ordynacja nie za bardzo państwu pomogła. Wtedy może skarga nadzwyczajna mogłaby załatwić jakąś sprawę, zwłaszcza że ten wydział, który będzie orzekać o skardze nadzwyczajnej, będzie już złożony z nowych sędziów, powołanych przez nową, upolitycznioną KRS, przez nowych członków tej KRS, wybranych już przez obecną, PiS-owską większość parlamentarną. Czy dotyczy także ważności wyborów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Zgłoszone zostały trzy poprawki do art. 87. Proszę bardzo, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#ŁukaszNykiel">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, Biuro Legislacyjne dysponuje dwiema poprawkami. Pierwszą, pana posła Asta, i drugą, złożoną w tej chwili przez pana posła Milewskiego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#StanisławPiotrowicz">I trzecią, złożoną przez pana posła Budę, dotyczącą § 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#ŁukaszNykiel">Posła Milewskiego, tak jak zaznaczyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#StanisławPiotrowicz">To jest jedna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#ŁukaszNykiel">Tak, to jest dodanie § 4 – pan poseł Milewski i nowe brzmienie § 3 – pan poseł Ast. Oczywiście w pierwszej kolejności poprawka do § 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#StanisławPiotrowicz">Ta zgłoszona przez pana posła Marka Asta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#ŁukaszNykiel">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#StanisławPiotrowicz">Przystępujemy do głosowania nad poprawką zgłoszoną przez pana posła Marka Asta. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#StanisławPiotrowicz">Za poprawką głosowało 12 posłów, 6 było przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 19 posłów. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#StanisławPiotrowicz">Kolejna poprawka, dotycząca przyjęcia § 4, zgłoszona przez pana posła Milewskiego. Przystępujemy do głosowania nad poprawką pana posła Milewskiego.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#StanisławPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#StanisławPiotrowicz">Za przyjęciem tej poprawki głosowało 13 posłów, przeciw było 4, nikt nie wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 17 posłów. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#StanisławPiotrowicz">Rozumiem, że poprawki zgłoszone wcześniej przez Nowoczesną w tym zakresie zostały wycofane. To wszystkie poprawki do art. 87. Panie mecenasie, nie umknęła mi żadna poprawka do art. 87? Przystępujemy zatem do głosowania – jesteśmy w trakcie głosowania, po głosowaniu – nad całością art. 87 z przyjętymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#StanisławPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 87? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#StanisławPiotrowicz">Za przyjęciem art. 87 głosowało 12 posłów, 5 było przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 18 posłów. Stwierdzam, że art. 87 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-96.8" who="#StanisławPiotrowicz">Przechodzimy do art. 88. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#ŁukaszNykiel">Ze strony Biura Legislacyjnego chcielibyśmy zgłosić, że do tego artykułu jest poprawka pana posła Budki, polegająca na skreśleniu § 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#StanisławPiotrowicz">Przystępujemy zatem do głosowania nad skreśleniem § 2, a więc nad poprawką pana posła Budki. Kto z pań i panów posłów jest za tą poprawką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Panie przewodniczący, ja zgłaszam się cały czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#StanisławPiotrowicz">Do czego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Do tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#StanisławPiotrowicz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Po pierwsze, wśród poprawek przedstawionych przez posłów PiS ta poprawka też się znajduje. Nie wiem, czy oni ją podtrzymują, czy nie, bo odnośnie do art. 88 jest „skreśla się § 2”. To jest poprawka 19, którą wczoraj przedłożyli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#DanielMilewski">Nie podtrzymujemy. Wycofaliśmy tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Została wycofana. Czy tak? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#ArkadiuszMyrcha">Druga rzecz. Chciałbym też poznać stanowisko ministerstwa w tej sprawie, bo to jest poprawka dotycząca tego, o czym rozmawialiśmy wczoraj w kontekście tego, co może być przedmiotem skargi nadzwyczajnej w Sądzie Najwyższym, a mianowicie zapytań do Trybunału Konstytucyjnego. Nie chciałbym przytaczać tej rozmowy na temat kolizji uprawnień SN i TK, natomiast ten przepis jest właśnie konsekwencją uprawnienia, które tak bardzo było kwestionowane nie tylko przez ministerstwo, ale także przez większość posłów tej Komisji. Uważamy więc za całkowicie zasadne, żeby ten § 2, uprawniający tak naprawdę SN do występowania do TK, został wykreślony, bo rodzi się pytanie dotyczące kolizji rozstrzygania niezgodności ustaw z konstytucją pomiędzy SN a TK. Naprawdę mogą tworzyć się dwie równoległe procedury, tym bardziej – proszę zwrócić na to uwagę – że § 2 wprowadza uznaniowość SN. Uznaniowość, bo jeżeli skład uzna, to skieruje. A jeżeli nie uzna, to nie skieruje, ale jednocześnie te same sprawy mogą być przedmiotem rozstrzygania przez TK równolegle.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#ArkadiuszMyrcha">To prowadzi do dwutorowości orzecznictwa w tej samej sprawie, tylko jedna będzie dotyczyć materii ustawowej, która stanowi podstawę wyroku, a druga będzie stanowić materię orzeczniczą. Co wtedy, jeżeli SN… Ja to powtórzę, bo jest naprawdę realne ryzyko. SN na przykład uchyli orzeczenie, twierdząc, że doszło do naruszenia konstytucji albo zasad określonych w konstytucji, i postępowanie zostanie wznowione, a TK równolegle orzeknie, że te przepisy są zgodne z konstytucją. Co wówczas? Czy obywatelowi będzie przysługiwać na przykład roszczenie do skarbu państwa z tytułu wadliwego orzeczenia, czy nie? To są realne problemy i tu naprawdę jest miejsce, żeby to rozstrzygać.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#ArkadiuszMyrcha">Proszę nie odbierać tych ataków personalnie albo jako jakiegoś czepiania się, bo to są problemy, które mogą powstać. Wyeliminujmy je w tej chwili, bo na to jest czas, żeby znowu nie powiedzieć, że Polak jest mądry po szkodzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#StanisławPiotrowicz">Jeszcze pan sędzia. Zgłaszał się wcześniej, obiecałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#ArkadiuszTomczak">Proszę państwa, jeszcze odnośnie do art. 87 i przedmiotu skargi. Nie wiem, czy to jest celowy i racjonalny zabieg i czy mają państwo tego świadomość, że przy takiej treści art. 87 § 3 proponowanej ustawy przedmiotem skargi będą mogły być na przykład prawomocne rozstrzygnięcia dotyczące przysposobienia, czyli adopcji… Przepraszam najmocniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#StanisławPiotrowicz">Pani poseł Gasiuk-Pihowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">Ja powiem szczerze, że znowu są braki legislacyjne, bo ja ten przepis czytam inaczej niż pan poseł Myrcha. Mianowicie przychylam się do tego, co mówili przedstawiciele Kancelarii Prezydenta RP, że Sąd Najwyższy, jeżeli przy rozpatrywaniu skargi nadzwyczajnej uzna, że przyczyną naruszenia przez orzeczenie zasad wolności i praw człowieka i obywatela określonych w konstytucji jest niezgodność z konstytucją, to występuje, i to jest oblig. I ja tu widzę ewidentną niezgodność z polską konstytucją, z art. 193, który mówi, że każdy sąd może, nie musi, przedstawić Trybunałowi Konstytucyjnemu pytanie prawne odnośnie do zgodności aktu normatywnego z konstytucją, ratyfikowanymi umowami międzynarodowymi itd. A zatem nie może być w drodze ustawy zmieniony przepis konstytucji, który mówi o tym, że sąd może, ale nie musi. Jeżeli przyjmiemy to, że sąd będzie musiał, to tak naprawdę będziemy mieć do czynienia z wyłączeniem możliwości stosowania tak zwanej rozproszonej kontroli konstytucyjności. Sąd nie będzie mógł wtedy sam zastosować bezpośrednio konstytucji, bo będzie zobligowany, aby wystąpić do pseudotrybunału, aby pseudodsędziowie znowu oceniali zgodność przepisów ustawy z konstytucją, ze z góry wiadomym wyrokiem.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#KamilaGasiukPihowicz">Zatem w mojej ocenie ten przepis absolutnie nie powinien się ostać właśnie z uwagi na niezgodność z art. 193 konstytucji. Bardzo bym była wdzięczna za wypowiedź w tym zakresie, chociażby ze strony Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#StanisławPiotrowicz">Proszę przedstawicieli wnioskodawcy. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#AnnaSurówkaPasek">Odpowiadam na te zarzuty. Proszę państwa, gdybyśmy czytali konstytucję dokładnie tak jak pani poseł Gasiuk-Pihowicz, oznaczałoby to, że sąd, który uważa, że ustawa, na podstawie której ma wydać rozstrzygnięcie, jest niezgodna z konstytucją, a jest zobligowany do jej zastosowania, ponieważ sędziowie – zgodnie z polską konstytucją, którą pani tutaj czytała – są związani przepisami ustawy i konstytucji, musiałby wydać rozstrzygnięcie na podstawie niekonstytucyjnego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#AnnaSurówkaPasek">Co to by oznaczało? To, że gdyby później, w drodze jakiegoś postępowania – nieważne, czy wszczętego w drodze kontroli konkretnej, czy abstrakcyjnej – doszło do uchylenia tego przepisu, przez kilka lat orzeczenie będzie funkcjonować w systemie prawnym, ale później będzie możliwe jego uchylenie w drodze wznowienia postępowania, o czym mówiliśmy wczoraj. W związku z tym w doktrynie prawa konstytucyjnego – jeśli pani spojrzy i poczyta – wskazuje się, że jeżeli sąd dochodzi rzeczywiście do wniosku, że przepis ustawy, na podstawie którego zamierza wydać rozstrzygnięcie, jest niezgodny z konstytucją, czyli ten przepis, który bezwzględnie wiąże sąd – bo, pani poseł, przypominam, że w Polsce nie ma rozproszonej kontroli konstytucyjności prawa… Wracamy do Polski, nie do Stanów Zjednoczonych. Tu jest zupełnie inny system. Tu jest system prawa stanowionego, nie precedensowego – jeszcze raz pani przypominam. Sąd nie ma uprawnienia do badania zgodności ustaw z konstytucją. Zatem sąd nie może zrobić nic innego, niż zwrócić się do organu uprawnionego – to też wczoraj powtarzaliśmy wielokrotnie – którym jest Trybunał Konstytucyjny, który orzeka w sprawie zgodności z konstytucją tego przepisu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#AnnaSurówkaPasek">W związku z tym chociaż konstytucja kategorycznie nie mówi, że sąd musi się zwrócić w tej konkretnej sytuacji, w doktrynie interpretuje się to, że sąd w sytuacji, gdy ma takie wątpliwości, powinien dążyć do wyeliminowania tego niekonstytucyjnego przepisu z obiegu prawnego, czyli zwrócić się do organu uprawnionego, którym jest TK, poczekać na jego rozstrzygnięcie i następnie już na podstawie nowego stanu prawnego dokończyć rozpoznanie sprawy i orzec odnośnie do meritum. Chodzi o to, żeby nie dochodziło do takich sytuacji, że gdy za kilka lat TK uzna jakiś przepis za niezgodny z konstytucją, to ten sam sąd będzie musiał kilkadziesiąt, kilkaset, kilka tysięcy spraw na nowo rozpoznawać ze względu na zmieniony stan prawny. Taka jest logika przepisów konstytucyjnych i nie można czytać przepisów konstytucji w sposób wybiórczy, tak jak nam akurat w tym momencie pasuje, w odniesieniu do sędziego.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#AnnaSurówkaPasek">Ponadto przypominam pani, że w doktrynie prawa konstytucyjnego podkreśla się też, że ponieważ związanie dotyczy przepisu ustawowego, sędzia jest związany wszystkim, co jest od ustawy w górę. Natomiast to, o czym pani mówi, ta tak zwana rozproszona kontrola konstytucyjności umożliwia odmówienie sędziemu zastosowania przepisu, ale rangi podstawowej, czyli na przykład rozporządzenia. Jednak w dalszym ciągu będzie to oznaczać, że sąd, który nie ma kognicji i kompetencji do wyeliminowania aktu normatywnego z obiegu prawnego. Akt, który – zgodnie z tym, co wczoraj pan minister Mucha mówił – jest aktem prawa powszechnie obowiązującego, pozostanie w obiegu i będzie to tylko odmowa zastosowania takiego aktu normatywnego w konkretnej sprawie. I prowadzi to w dalszym ciągu do takiej sytuacji, że sąd, który będzie widział tę niezgodność, w przypadku rozporządzenia odmówi jego zastosowania, ale kolejny nie jest związany tym orzeczeniem, bo nie ma w Polsce systemu prawa precedensowego, tylko jest system prawa stanowionego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Pan minister Marcin Warchoł, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MarcinWarchoł">Dziękuję bardzo. Odpowiadając na pytanie pana posła Myrchy, trzeba zwrócić uwagę na to, że w istocie mamy do czynienia z dwoma krokami, z dwoma etapami. W pierwszym etapie Sąd Najwyższy będzie oceniać, czy dokonana przez niego wykładnia przepisu, odnosząca się do konstytucyjnych zasad praw i wolności, jest wystarczająca do wydania orzeczenia, o którym mowa w art. 88 § 2 – i to jest ten pierwszy krok, czy też niezbędne jest wystąpienie do Trybunału Konstytucyjnego z pytaniem prawnym – i to jest ten drugi krok – w trybie art. 88. A zatem to Sąd Najwyższy będzie w tym pierwszym kroku decydował, jak daleka może być wykładnia prokonstytucyjna, potencjalnie dopuszczając wykładnię praeter legem, a nawet contra legem, gdyż brak jest organu, który może zakwestionować takie orzeczenie. Odzwierciedleniem konsekwencji, do jakich może prowadzić taka właśnie wykładnia nakierowana na konstytucję z pominięciem brzmienia przepisów powszechnie obowiązującego prawa w postaci ustaw, jest właśnie prawotwórstwo sądowe. To jest największy problem.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#MarcinWarchoł">Państwa władza ustawodawcza – państwo są ustawodawcą, mają demokratyczny mandat pochodzący z wyborów powszechnych – jest w istotny sposób ograniczana kosztem władzy sądowniczej. To jest fundamentalny spór między tekstualizmem a prawotwórstwem sądowym, aktywizmem sądowym. Spór, który przetacza się przez Europę, przez Stany Zjednoczone, o to, ile władzy powinni mieć sędziowie, kto stanowi prawo. Czy państwo stanowią prawo, czy prawo jest stanowione w szklanym pałacu przy placu Krasińskich? Nie, wy stanowicie prawo. Niezależnie od tego, jaka partia rządzi – czy PiS, Nowoczesna, czy Platforma – to wy jesteście ustawodawcą, a nie sądy. Natomiast to, co się dzieje tutaj, w art. 88 § 2, niestety przydaje sądom prawo stanowienia prawa. W tym pierwszym kroku to sądy będą rozstrzygać – powtarzam – jak dalece prokonstytucyjna wykładnia jest dopuszczalna, umożliwiając nawet wykładnię contra legem. Niestety przykłady, doświadczenia z wielu ostatnich lat pokazują, jak bardzo Sąd Najwyższy jest w tym zakresie prawotwórczy. Każdy student prawa może wskazać na wiele orzeczeń prawotwórczych, w których ustawy pisane przez państwo są wysadzane w powietrze przez sądy. Tu nie chodzi o spór partyjny. Tu chodzi o spór aksjologiczny, ustrojowy i konstytucyjny – czy mamy do czynienia z sędziokracją, czy z demokracją. Będę bronić prawa Sejmu do stanowienia prawa, niezależnie od tego, która partia będzie rządzić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Waldemar Buda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WaldemarBuda">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, tutaj jest przedstawiany problem – chociażby ze strony pana posła – odnośnie do kolizji postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym i Sądem Najwyższym w związku z oceną konstytucyjności przepisów. Według mnie takiego problemu jednak nie będzie, dlatego że proszę zwrócić uwagę na to, iż nawet jeśli okaże się, że SN nie dostrzeże jakichś zarzutów czy wątpliwości konstytucyjnych, to po rozstrzygnięciu Trybunału będzie to mieć skutek także dla postępowania przez SN. A jeżeli nawet toczyłyby się równolegle dwa postępowania, zarówno przed SN, jak i Trybunałem, z wniosku SN i z wniosku strony po uprawomocnieniu się wyroku, na podstawie skargi konstytucyjnej, trafia to przecież do jednego sądu, to Trybunału, który będzie miał dwa wnioski w tej samej sprawie. Będzie więc mógł to skoordynować tak, żeby połączyć te dwie sprawy i rozstrzygnąć je łącznie. Tak więc wydaje mi się, że rozbieżność pomiędzy tymi dwoma rozstrzygnięciami nie będzie mogła zajść…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Po pewnym czasie mogą wpłynąć, po rozstrzygnięciu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję. Jeszcze głosu nie zabierał pan Marcin Wolny. Czy dobrze pamiętam? Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#MirosławWróblewski">Dziękuję, panie przewodniczący. Mirosław Wróblewski, Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#StanisławPiotrowicz">Tak, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#MirosławWróblewski">Ja chciałbym zwrócić uwagę – poza kwestią zgodności z art. 193, co jest omawiane przez Wysoką Komisję – na niezgodność tego przepisu z prawem Unii Europejskiej. Mianowicie trzeba zwrócić uwagę na pewne sytuacje. Trzeba wczytać się głębiej w ten przepis, wtedy kiedy przyczyną naruszenia będą te prawa, które są jednocześnie tożsame w konstytucji i w karcie praw podstawowych UE. Takie postępowania obligujące do wystąpienia do krajowego sądu konstytucyjnego zostały uznane przez Trybunał Sprawiedliwości UE za niezgodne z prawem UE. To są sprawy chociażby Melki i Abdeli, ostatnio sprawa Cartesio. Ja nie będę wymieć tych wszystkich spraw. Oczywiście dysponuję także sygnaturami tych orzeczeń.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#MirosławWróblewski">Trybunał Sprawiedliwości po prostu powiedział, że takie ustawodawstwo krajowe, obligujące do zastosowania najpierw trybu kontroli konstytucyjności, jest niezgodne z prawem UE, dlatego że sąd krajowy w takiej sytuacji ma dwa wyjścia. Albo wystąpi z pytaniem prejudycjalnym w trybie art. 267 traktatu o funkcjonowaniu Unii do TS, albo na podstawie doktryny Simmenthal odmówi zastosowania przepisu prawa krajowego sprzecznego z prawem UE. Oczywiście mówimy tutaj o obszarze zastosowania prawa UE – jak bym powiedział – nie o wszystkich sytuacjach i kiedy zastosowanie będzie mieć karta praw podstawowych. To jest istotne z tego względu, że jeżeli naruszone zostanie takie prawo, to na przykład jednostce służy wtedy roszczenie o odpowiedzialności odszkodowawczej.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#MirosławWróblewski">I wreszcie chciałbym zwrócić uwagę na to, bo rzeczywiście pojawia się problem ogólniejszy. W uzasadnieniu projektu jest napisane, że ta materia nie jest objęta prawem UE. Po głębszym wczytaniu się – w pewnych sytuacjach prawo UE będzie miało zastosowanie i w pewnych sytuacjach będzie stało na przeszkodzie na przykład temu art. 88 § 2. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#StanisławPiotrowicz">Proszę, pan minister Paweł Mucha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PawełMucha">Jest kilka wątków, do których chciałbym się odnieść. Pan minister Warchoł mówił o tym, że przepis art. 88 § 2 wprowadza kontrolę rozproszoną. Wcześniej w wypowiedziach przedstawicieli opozycji wyrażany był pogląd przeciwny, że przepis art. 88 § 2 uniemożliwia kontrolę rozproszoną. Padają więc tu głosy zupełnie skrajne. Natomiast zwracamy uwagę na przepisy, które także dzisiaj były cytowane przez panią minister.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PawełMucha">Jeżeli chodzi o przepis art. 178 Konstytucji RP, stanowi on, że sędziowie w sprawowaniu swojego urzędu są niezawiśli i podlegają tylko konstytucji oraz ustawom... Oczywiście polski sędzia jest związany konstytucją. Za chwilę do tego wrócę.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#PawełMucha">Wskazywaliśmy art. 93 – pani minister szczegółowo to tłumaczyła – jeżeli chodzi o kwestię wystąpienia z pytaniem prawnym odnośnie do zgodności aktu normatywnego z konstytucją. Nikt też nie neguje tego, że w sprawach określonych w art. 188 właściwym podmiotem do rozstrzygania i oceny konstytucyjności danych aktów normatywnych i oceny porządku prawnego w ramach systemu hierarchicznego i źródeł prawa jest wyłącznie Trybunał Konstytucyjny. Zatem bardzo wyraźnie trzeba te kwestie rozdzielić. I my, mając w pełni świadomość tych wszystkich uwarunkowań, wskazujemy na zasadność tego rozwiązania, które jest w art. 88 § 2. Jeżeli jest sytuacja tego rodzaju, że przy rozpoznawaniu skargi nadzwyczajnej będzie wskazanie, że jest niezgodność ustawy z konstytucją, Sąd Najwyższy będzie występować z pytaniem prawnym do TK. Ja nie rozumiem czy nie podzielam tego poglądu, takiego założenia znowu złej wiary, że SN będzie dokonywać wykładni contra legem, praeter legem, in fraudem legem. Ja przyjmuję założenie, że SN będzie funkcjonować zgodnie z prawem i będzie dokonywać wykładni zgodnie z regułami uznanymi w doktrynie, uznanymi w orzecznictwie. Mnie jest najbliższa derywacyjna koncepcja wykładni prawa, która najpowszechniej jest przyjęta, jeżeli chodzi o orzecznictwo. Nie widzę tego rodzaju ryzyk, o których państwo mówią.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#PawełMucha">Natomiast jeżeli chodzi o problematykę prawa europejskiego, to zwracam uwagę na dwie oczywiste okoliczności. Na przepis art. 8 Konstytucji RP, który stanowi, że „Konstytucja jest najwyższym prawem Rzeczypospolitej Polskiej”, a sędziowie – tak jak mówiliśmy – są związani konstytucją. Zgodzę się więc z tą argumentacją, która się pojawia odnośnie do tego, że można rozmawiać na temat uregulowania na gruncie rozdziału 3 – i być może to jest potrzebne i konieczne, nawet tak uważam, odnośnie do relacji pomiędzy prawem europejskim a prawem krajowym – ale nie ulega wątpliwości, że żaden sąd nie może rozstrzygnąć świadomie niezgodnie z konstytucją z uwagi na jakikolwiek organ unijny. Najwyższym prawem Rzeczypospolitej Polskiej jest Konstytucja RP.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#PawełMucha">Mamy tutaj czytelny podział. Wczoraj to bardzo obszernie tłumaczyliśmy. Inna jest perspektywa w przypadku skargi nadzwyczajnej i inna jest perspektywa… Mówiła także o tym obszernie pani minister z wykorzystaniem swojej wiedzy specjalistycznej z zakresu prawa konstytucyjnego, porównując skargę nadzwyczajną i skargę konstytucyjną i wskazując na to, że my dzisiaj skargą nadzwyczajną uzupełniamy pewną lukę systemową. Natomiast wyraźnie rozgraniczamy kompetencje wyłączne TK – art. 188 i stąd pytanie prawne do TK – od sytuacji dokonywania wykładni zgodnie z konstytucją. I tutaj, co by nie było mówione, każdy sąd i tak powinien tak robić w każdej sytuacji. To było wyjaśniane bardzo obszernie, moim zdaniem. Dlatego, panie przewodniczący, podtrzymujemy zasadność utrzymania tej regulacji, jeśli chodzi o art. 88 § 2, zgodnie z przedłożeniem pana prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#StanisławPiotrowicz">Jeszcze, jak sądzę ad vocem, pan Mirosław Wróblewski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#MirosławWróblewski">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Krótko. Oczywiście, panie ministrze, art. 8 stanowi, że konstytucja jest najwyższym prawem Rzeczypospolitej, natomiast ja przedstawiałem w zakresie prawa europejskiego doświadczenia innych państw członkowskich, które też mają takie przepisy o wyższości konstytucji Wydaje mi się, że lepsze są rozwiązania, które nie wprowadzając rozwiązań antagonizujących z systemem prawnym w Unii Europejskiej, powodują pewną elastyczność, bo oczywiście zawsze pojawi się pewien konflikt między prawem UE a prawem konstytucyjnym. Ten przepis taką antagonizację niestety wprowadza. Austria i inne państwa przegrały takie postępowania przed Trybunałem Sprawiedliwości. Myślę więc, że dobrze byłoby uniknąć tego. W końcu powinniśmy uczyć się na błędach innych. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#StanisławPiotrowicz">Pan Marek Kubala, proszę. Wedle kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MarekKubala">Szanowna pani poseł Gasiuk-Pihowicz, ja w swojej 17-letniej praktyce procesowej poznałem wielu szlachetnych sędziów, ale również sędziów negatywnych, bo tacy się zdarzają. Ja mam takie pytanie. Pani przed chwileczką użyła takiego tytułu – pseudosędziowie. Kogo pani miała na myśli? Przepraszam, ale ja nie skończyłem.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#MarekKubala">Ja panią bardzo szanuję, ale jako prawnik nie wykazuje pani tutaj doświadczenia i poszanowania etyki i uczciwości sędziów. Żaden sędzia nie jest pseudosędzią, tylko jest sędzią powołanym przez prezydenta RP. To na tyle.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#MarekKubala">A jeśli chodzi o pana rzecznika praw obywatelskich… Tak powiedziała pani, pani poseł. Pan poseł Budka też uważa, że są pseudosędziowie… Tak, dobrze. To ja wam gratuluję takich posłów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#StanisławPiotrowicz">Pani poseł, proszę nie zabierać głosu. Proszę nie wchodzić w polemikę. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#MarekKubala">Panie rzeczniku praw obywatelskich, mam do pana taki apel. Niech pan bardziej patrzy na konstytucję i ludzi, którzy do pana piszą, bo – moim zdaniem – instytucja Rzecznika praw obywatelskich powinna podlegać likwidacji, ponieważ macie bardzo wysokie budżety, a bardzo mało robicie. Ja panu powiem tylko tyle, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MirosławWróblewski">Ja panu od razu odpowiem. Rzecznik praw obywatelskich jest zobowiązany do stania na straży praw obywatelskich…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#StanisławPiotrowicz">Bardzo państwa proszę o niezabieranie głosu. Bardzo proszę pana Wróblewskiego – proszę nie zabierać głosu bez udzielenia go. Czy pan Marek Kubala?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MarekKubala">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#StanisławPiotrowicz">Proszę bardzo, pan sędzia Żurek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WaldemarŻurek">Proszę państwa, włączając się do tej dyskusji, chciałbym przypomnieć, bo był cytowany art. 8 konstytucji – pan minister Mucha był łaskaw go zacytować – że rzeczywiście pierwsza część tego przepisu mówi „Konstytucja jest najwyższym prawem Rzeczypospolitej Polskiej”, ale mamy jeszcze drugą część: „Przepisy konstytucji stosuje się bezpośrednio, chyba że konstytucja stanowi inaczej”. I jeśli przejdziemy do art. 193 konstytucji, to mówi on, że każdy sąd może przedstawić Trybunałowi Konstytucyjnemu pytanie prawne.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WaldemarŻurek">Co to oznacza? Od lat, proszę państwa, w polskiej doktrynie i w polskim orzecznictwie przyjęta jest zasada kontroli rozproszonej. Sąd orzekając w konkretnej sprawie – każdy sąd – może zadać pytania Trybunałowi Konstytucyjnemu, ale nie musi, bo konstytucja w art. 193 mówi, że może. A w art. 8 wyraźnie jest napisane, że konstytucję stosuje się bezpośrednio. I oczywiście orzeczenie sądu nie uchyli wadliwego aktu ustawodawczego, bo takiej mocy mieć nie może, ale w konkretnej sprawie może być bezpośrednio stosowana konstytucja i kontrola rozproszona jest opisana od wielu lat w polskiej doktrynie. Państwo kijem Wisły nie zawrócą. Jest możliwość bezpośredniego stosowania konstytucji. Sądy ją stosują, odmawiają uwzględnienia ustaw sprzecznych z konstytucją i opierają się wprost na zapisach konstytucji. Jest to wyraźnie opisane w doktrynie prawa. Bardzo bym więc prosił, żeby nie zaklinać rzeczywistości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Jeszcze pani minister Anna Surówka-Pasek. Państwo wybaczą, ale w pierwszej kolejności udzielam głosu przedstawicielom wnioskodawcy. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#AnnaSurówkaPasek">Panie sędzio, ja rozumiem, że państwo zaklinają rzeczywistość i nie umieją zaakceptować tego, że sędzia jest związany przepisami ustawy i konstytucji i jest zobowiązany do jej stosowania. Ja potrafię to zrozumieć. Natomiast, proszę pamiętać, że państwo podlegają ustawom i konstytucji i to jest w doktrynie podkreślane. Rozproszona kontrola konstytucyjności prawa, o której pan tak mówi, i znów pan zaklina rzeczywistość, dotyczy aktów rangi podstawowej. I również doskonale powinien pan wiedzieć – na pewno pan wie – że od wielu lat właśnie w ten sposób sądy administracyjne w wielu swoich orzeczeniach odmawiają zastosowania ich zdaniem niekonstytucyjnego rozporządzenia. W przypadku gdy sąd dochodzi do wniosku, że ustawa, na podstawie której orzeka, jest niezgodna z konstytucją, ma obowiązek zwrócić się do Trybunału Konstytucyjnego. To, że pan i niektóre inne osoby nie akceptują wyroków TK, albo inaczej – niektórych wyroków lub niektórych składów TK, bo jeszcze tak można powiedzieć, to jest kwestia państwa sumienia. Natomiast kwestia litery prawa jest dość jednoznaczna. TK orzeka o zgodności hierarchicznej norm. TK ma moc uchylenia, w drodze swojego orzeczenia, niekonstytucyjnego aktu normatywnego. A państwo jako sędziowie – jak czasem się mówi – są ustami ustawy, w związku z tym mają obowiązek stosowania tych aktów normatywnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Apeluję szczególnie do tych państwa, którzy zabierają głos po raz kolejny – nie chodzi o przedstawicieli wnioskodawcy, bo występują na zupełnie innych prawach – o już naprawdę powściągliwe wypowiedzi. Bardzo proszę, pani poseł Krystyna Pawłowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#KrystynaPawłowicz">Ja chciałabym tutaj przedstawić odmienne zdanie odnośnie do tego, o czym mówił pan sędzia Żurek, ponieważ pan dobrze wie, że konstytucję stosuje się bezpośrednio, jeżeli ustawa nie stanowi inaczej. Poza tym art. 178 konstytucji wyraźnie mówi, że sędziowie w sprawowaniu urzędu – a sprawowanie urzędu to orzekanie – podlegają konstytucji oraz ustawom. Nigdzie nie jest powiedziane, że badają zgodność z konstytucją. Takiego określenia jak badanie zgodności z konstytucją używa konstytucja tylko i wyłącznie wobec TK. Podleganie konstytucji i ustawom przez sędziów oznacza, że – jeśli pan zajrzy, to w rozdziale „Sądy” mamy przepisy konstytucyjne, które określają status sędziów – tym przepisom podlegają. Nigdzie nie ma najmniejszego sformułowania, że sędziowie stosują konstytucję bezpośrednio ani że mogą oceniać zgodność z konstytucją systemu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#KrystynaPawłowicz">Natomiast też nie do końca zgadzam się z tym, o czym mówili państwo z kancelarii prezydenta. Mianowicie z jednej strony państwo uważają – podobnie jak ja – że nie może być mowy o ocenie przez sądy zgodności z konstytucją systemu prawnego, ale z drugiej strony w projekcie, który tutaj mamy, uważają państwo, że można oceniać przypadki, kolejne decyzje indywidualne i zgodność z konstytucją czy naruszanie lub nienaruszanie praw i wolności człowieka. Otóż chcę powiedzieć, że wszędzie w takim wypadku nie da się wypreparować tej decyzji. Trzeba to odnieść do przepisu ogólnego, do ustawy i do konstytucji, żeby stwierdzić. Czyli w istocie to wcale nie jest tylko ocena samej decyzji, rozstrzygnięcia indywidualnego wyroku na przykład, tylko musi to być również porównanie ustawy z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#KrystynaPawłowicz">W związku z tym jeszcze raz powiem, że wstrzymam się od głosowania, bo uważam, że taki pogląd – ale wstrzymałam się – anarchizuje system prawny i w istocie otwiera furtkę dla nieograniczonej możliwości kontroli rozproszonej. A potem, jeśli Sąd Najwyższy będzie mógł to robić, to i 10 tys. sędziów powie, że oni też to będą robić. I wtedy już nie mamy systemu prawnego, a TK idzie w odstawkę, dlatego że SN z reguły będzie tak interpretował, że nie ma potrzeby zgłaszania się, dokona sam oceny itd. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#StanisławPiotrowicz">Witam pierwszą prezes Sądu Najwyższego, panią prof. Małgorzatę Gersdorf, która dołączyła do nas. Witam panią. Pan minister Paweł Mucha. Już zaraz pani…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#BartłomiejWróblewski">Panie przewodniczący!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#StanisławPiotrowicz">Ja wiem, że pan poseł Wróblewski od dłuższego czasu się zgłasza, ale pierwszeństwo w moim przekonaniu… Proszę bardzo, pan poseł Bartłomiej Wróblewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#BartłomiejWróblewski">Ja chciałem odnieść się do jednej z pierwszych wypowiedzi pani poseł Pihowicz, ale i do całej dalszej dyskusji. Po wejściu w życie konstytucji z 1997 r. rozpoczęła się dyskusja na temat tego, czy sądy powszechne administracyjne mogą stosować konstytucję i w jakich granicach. Ona została rozstrzygnięta w ten sposób, że można powiedzieć poprawnie systemowo – skoro przyjęliśmy model kontroli skoncentrowanej, mamy Trybunał Konstytucyjny, to nie możemy jednocześnie dopuszczać do tego, aby ta kontrola była rozproszona. Byłaby to swoista hybryda.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#BartłomiejWróblewski">Ta dyskusja ożyła na nowo – tak można powiedzieć – w związku z zeszłorocznymi sporami wokół TK, ale te argumenty, które już wcześniej zostały obalone, w sposób instrumentalny są w tym sporze używane. Mogę powiedzieć, że w pełni zgadzam się – ale wszyscy powinniśmy się zgodzić – ze stanowiskiem wyrażanym właśnie po 1997 r., z TK, że tylko TK może badać konstytucyjność ustaw. Ja w związku z tym, trzymając się tego utrwalonego poglądu TK, nie mam takiej obawy, że sądy zaczną w sposób rozproszony badać konstytucyjność ustaw. Byłoby to działanie niekonstytucyjne, anarchizujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę, pani pierwsza prezes Sądu Najwyższego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#MałgorzataGersdorf">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Zgadzam się z panem posłem Wróblewskim, że dyskusja trwa już bardzo długo na temat tego, czy sądy mogą bez pytania Trybunału Konstytucyjnego orzekać na tle konkretnej sprawy, że przepis, który ma zastosowanie, jest zgodny czy niezgodny z konstytucją. To nie jest jednak tak, jak pan poseł mówił, że są wyrównane i jednolite poglądy na ten temat. NSA bardzo szybko podporządkował się TK, natomiast SN nigdy tego nie zrobił w pełnym składzie i jednoznacznie. Zawsze były takie orzeczenia, które odnosiły się także do konstytucji – i to nie jest absolutnie jednoznaczne. Jest to kwestia dobrych lub złych praktyk, a przepisy mówią raczej, że sądy mają stosować najpierw konstytucję, a później ustawy. Tak więc nie ma nic niekonstytucyjnego w tym, że SN w danym, konkretnym przypadku zastosuje konstytucję. Natomiast to wyłączenie jest sprzeczne z tym, co wyraża sama konstytucja, że SN nie będzie mógł inaczej orzekać niż tylko kierować sprawę do TK. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Pani poseł Gasiuk-Pihowicz, proszę. Ponieważ to jest kolejny głos, bardzo proszę o powściągliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, ja mam krótkie pytanie do przedstawicieli SSP Iustitia, które było współorganizatorem nadzwyczajnego kongresu prawników w Katowicach i w znakomitym gronie ekspertów przeprowadziło debatę na temat rozproszonej konstytucyjności prawa. Mam pytanie o państwa stanowisko w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#KamilaGasiukPihowicz">I jeszcze chciałabym tylko odpowiedzieć à propos pseudosędziów. Mam na myśli panów Muszyńskiego, Ciocha i Piskorskiego, którzy zostali wybrani na już obsadzone stanowiska, o czym zadecydował Trybunał Konstytucyjny w wyrokach z początku grudnia 2015 r. oraz między innymi 9 marca 2016 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#KrystynaPawłowicz">Protestuję przeciwko obrażaniu sędziów Trybunału Konstytucyjnego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#StanisławPiotrowicz">Pani poseł, ja już pani zwracałem uwagę w dniu wczorajszym. W związku z tym traktuję to jako powód do tego, żeby ograniczać pani głos, ponieważ pani przejawia rażąco lekceważący stosunek do obowiązującego porządku prawnego. Pani permanentnie kwestionuje decyzje podjęte przez parlament i decyzje podjęte przez pana prezydenta. To jest niegodne postawy posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">Są niezgodne z prawem i są podstawą do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#StanisławPiotrowicz">Proszę bardzo, pan poseł Budka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#BorysBudka">Dziękuję. Po pierwsze, szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo… Ja mam taką prośbę, panie przewodniczący, żeby jednak… Przypominam, że w tej chwili trwają różnego rodzaju postępowania dotyczące braku publikacji orzeczenia trybunału…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#StanisławPiotrowicz">Przypominam, że dyskutujemy o art. 88, i przywołuję pana posła do rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#BorysBudka">Mam prośbę, żeby pan mi nie przerywał, bo raz jeszcze podkreślam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#StanisławPiotrowicz">Panie pośle, ja prowadzę obrady, ja udzielam głosu i moim obowiązkiem jest przywoływać posłów do rzeczy wtedy, kiedy mówią nie na temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#BorysBudka">Raz jeszcze bardzo proszę, żeby pan przewodniczący przestrzegał regulaminu. Rolą przewodniczącego nie jest cenzurowanie wypowiedzi. To po pierwsze. I nie chciałbym uciekać się do przykładów z przeszłości. Natomiast, szanowny panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#StanisławPiotrowicz">Natomiast też nie chciałbym wybiegać w pańską przyszłość, bo ona również rysuje się nieciekawie, jeżeli już pan nawiązuje do mnie tak ad personam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#MarekAst">Panie przewodniczący, ja zgłaszam wniosek formalny o przejście do głosowania, bo zdaje się, że cały czas jesteśmy w trakcie głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#StanisławPiotrowicz">Poddaję wniosek o przejście do głosowania pod dyskusję…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#BorysBudka">Czy może mi pan dać dokończyć moją wypowiedź, bo pan mi ciągle przerywa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#StanisławPiotrowicz">Panie pośle, nie mówi pan do rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#BorysBudka">Ale ja nawet nie zacząłem, bo pan mi ciągle przerywa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#StanisławPiotrowicz">Został złożony wniosek o zamknięcie dyskusji. Wniosek o zamknięcie dyskusji poddaję pod głosowanie. Kto z pań i panów posłów jest za zamknięciem dyskusji? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#StanisławPiotrowicz">Za przejściem do głosowania i zamknięciem dyskusji opowiedziało się 14 posłów, przeciw było 5, nikt nie wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 19 posłów. Stwierdzam, że Komisja podjęła decyzję o przystąpieniu do głosowania nad art. 88.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#StanisławPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 88 zgłoszonej przez pana posła Budkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#BorysBudka">Nie zdążyłem jej przedstawić, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#StanisławPiotrowicz">Teraz panu posłowi udzielę głosu w celu uzasadnienia poprawki. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#BorysBudka">Szanowni państwo, po pierwsze, podzielam te wątpliwości, które tutaj są zgłaszane w toku dyskusji na temat wzajemnych relacji pomiędzy Trybunałem Konstytucyjnym a Sądem Najwyższym. Po drugie, zwracam uwagę na to, że akurat te przepisy bardzo mocno ingerują w spójność systemu prawnego i mogą istnieć wątpliwości co do wzajemnego przenikania postępowania dotyczącego tak zwanej skargi nadzwyczajnej i postępowania przed TK. Po trzecie, zwracam uwagę, cytując słowa pana ministra Muchy z wczoraj, a raczej z dzisiejszej nocy, że orzeczenia TK są ostateczne i mają moc powszechnie obowiązującą, w związku z czym każdy, kto zna orzecznictwo z grudnia 2015 r., ma prawo i obowiązek zwracać uwagę na to, że w TK zasiadają trzy osoby bez odpowiedniej legitymacji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#StanisławPiotrowicz">Protestuję przeciwko temu, panie pośle. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów… Po pierwsze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#BorysBudka">Pan protestował w latach 80. tak samo, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#StanisławPiotrowicz">Pan teraz protestował przed niemieckimi mediami, uskarżał się na państwo polskie. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#StanisławPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki pana posła Budki? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#StanisławPiotrowicz">Za przyjęciem poprawki głosowało 6 posłów, 12 było przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 19 posłów. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała wymaganej większości. Panie mecenasie, więcej poprawek nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#ŁukaszNykiel">Nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#StanisławPiotrowicz">Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem art. 88…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#BorysBudka">Ma pan obowiązek przyjąć mój sprzeciw do protokołu, bo raz jeszcze podkreślam, że pan przewodniczący nie dał mi przedstawić poprawki. Zgłaszam więc zastrzeżenie do protokołu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#StanisławPiotrowicz">Jeżeli pan poseł publicznie kwestionuje prawomocność i legalność działania instytucji państwowych, to jest to wystarczający powód, żeby przerwać to zgorszenie.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#StanisławPiotrowicz">Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem art. 88. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 88? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#StanisławPiotrowicz">Za przyjęciem art. 88 głosowało 11 posłów, 6 było przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 19 posłów. Stwierdzam, że art. 88 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#StanisławPiotrowicz">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 89. Czy są uwagi do art. 89? Proszę bardzo, pan poseł Brejza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#KrzysztofBrejza">Szanowni państwo, sprawność funkcjonowania sądów, instytucji państwa wynika z preambuły do konstytucji. My jesteśmy zobowiązani tak tworzyć system funkcjonowania sądów, żeby funkcjonowały sprawnie. I tym, co interesuje dzisiaj wszystkich Polaków, jest to, czy proponowana przez was trzecia instancja w postaci tej skargi wydłuży załatwienie sprawy sądowej, czy skróci termin załatwienia sprawy sądowej. To jest bardzo ważne. Właśnie dlatego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#StanisławPiotrowicz">Panie pośle, ale ja mam gorącą prośbę. Przepis mówi o tym, czy Sąd Najwyższy może żądać uzasadnienia… Nie, ja przywołuję do rzeczy, bo o wszystkich sprawach możemy mówić w nieskończoność. W tej chwili dyskusja dotyczy art. 89… Przecież pan mówi nie na temat art. 89. Panie pośle, bardzo pana proszę, żeby pan mówił na temat. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#KrzysztofBrejza">Przecież mówię na temat. Wszystkich interesuje instytucja skargi nadzwyczajnej. Ja nie wiem, dlaczego państwo nie udoskonalają tych narzędzi, które już są, czyli skargi kasacyjnej i kasacji. Niestety nie dostałem odpowiedzi na pytanie, czy to wydłuży załatwienie sprawy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#StanisławPiotrowicz">Panie pośle, ale tę kwestię mamy już za sobą. Dyskusja już się odbyła i przegłosowaliśmy to. Art. 89 mówi o prawie żądania uzasadnienia i w tym zakresie proszę się wypowiadać, a nie na ten temat, który już został przez Komisję rozstrzygnięty, proszę pana. Przecież skarga została przyjęta w drodze głosowania i pan na ten temat wielokrotnie wcześniej się wypowiadał. Drodzy państwo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#KrzysztofBrejza">Co zrobić w sytuacji… I to jest pytanie do pana ministra Muchy. „Sąd Najwyższy może zażądać sporządzenia uzasadnienia, jeżeli nie zawiera go zaskarżone orzeczenie” – art. 89. Co zrobić w sytuacji, jeżeli sędzia przeszedł w stan spoczynku albo nie żyje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#StanisławPiotrowicz">To nie może. Proste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Właśnie nie proste…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PawełMucha">Szanowni państwo, pani minister wypowiadała się w tej sprawie. My informowaliśmy o procedurze odtworzenia akt. I pan minister Warchoł także o tym mówił obszernie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#BorysBudka">Kto napisze uzasadnienie? Nie każde orzeczenie ma uzasadnienie. Zwracamy na to uwagę – wpiszcie po przecinku „chyba że nie da się go uzyskać”… Szanowni państwo, my chcemy poprawić to, co będzie bublem prawnym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#StanisławPiotrowicz">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PawełMucha">Panie pośle, ten przepis stanowi o tym, że może zażądać. Czyli jeżeli coś jest niewykonalne, to tego się nie wykonuje. To jest wiedza, która jest na wstępie do prawoznawstwa, na pierwszym roku studiów prawniczych. Na dobrym uniwersytecie taką wiedzę przekazują…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#StanisławPiotrowicz">Bardzo państwa proszę nie zabierać głosu wtedy, kiedy mówi pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PawełMucha">Panie pośle, przytoczę. Przepis stanowi tak: „Sąd Najwyższy może zażądać sporządzenia rozporządzenia, jeżeli nie zawiera go zaskarżone orzeczenie”. Nie wiem, jakiego promila spraw mogłaby dotyczyć tego rodzaju sytuacja, jak pan mówi. Natomiast my mówiliśmy o odtworzeniu akt w sytuacji takiej, bo także padały tutaj pytania dotyczące sytuacji brakowania akt czy sytuacji związanej z upływem czasu, z uwagi na termin. Ten przepis jest potrzebny. Jest dobrze sformułowany. Jest prawidłowo sformułowany legislacyjnie, a to, że skarga nadzwyczajna jest, przesądziliśmy w art. 86. Jeżeli wiec mają państwo jakieś propozycje udoskonalające prawo, to jestem otwarty, tylko prosimy o takie wskazania, które Wysoka Komisja i pan przewodniczący mogliby merytorycznie rozważyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#KrzysztofBrejza">To jak to wpłynie na termin załatwienia sprawy w sądzie dla dzisiaj słuchających nas, dla obywateli, dla Polaków. Jak to wydłuży – bo to wydłuży – załatwianie spraw w sądach? O ile lat dłużej Polacy będą czekać na uzyskanie pewności swojej sytuacji prawnej w sprawach cywilnych, w sprawach karnych? W jaki sposób chcecie coś przyspieszyć, skoro to doprowadzi do znacznego wydłużenia załatwiania spraw w sądach? Taka będzie praktyka, panie ministrze, bo wy nie udoskonalacie środków, które już istnieją – skargi kasacyjnej i kasacji. Przecież to można zrobić we właściwych procedurach. Wy wprowadzacie kolejną instancję. Powiedzmy wprost – o ile wydłużą się terminy załatwiania spraw w sądach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#StanisławPiotrowicz">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#BartłomiejWróblewski">Jeszcze krótkie pytanie, panie przewodniczący, dosłownie jedno. Czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#StanisławPiotrowicz">Padło pytanie do pana ministra. Bardzo proszę, żeby pan minister odpowiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PawełMucha">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowny panie pośle, my cały czas powtarzamy te same argumenty czy udzielamy odpowiedzi, które już były udzielone. Jeżeli chodzi o materię toku postępowania do prawomocnego orzeczenia, w żaden sposób na przewlekłość postępowania nie wpływa wprowadzenie nadzwyczajnego środka zaskarżenia, jakim jest skarga nadzwyczajna. W ogóle nie ma żadnego związku pomiędzy przewlekłością postępowania, tempem pracy sądu a nadzwyczajnym środkiem zaskarżenia, jakim jest skarga nadzwyczajna. Rozumując w takich kategoriach, moglibyśmy z systemu prawnego wyeliminować kasację, skargę kasacyjną, skargę o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia. Proszę zrozumieć, że to nie jest sytuacja związana z normalnym, zwykłym biegiem postępowania, tylko dość precyzyjnie określonymi w przepisie art. 86 § 1 przesłankami, podstawami wniesienia skargi nadzwyczajnej i wskazaniem kręgu uprawnionych podmiotów. Ja mam prośbę, żeby te uwagi faktycznie kierować odnośnie do treści omawianych przepisów, ponieważ my tę argumentację przedstawialiśmy w uzasadnieniu i pani minister bardzo obszernie w wystąpieniu, i wczoraj w ciągu kilkugodzinnych wystąpień. Podzielam pogląd pana przewodniczącego, że te rzeczy były wyjaśniane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Przypominam państwu, że w dalszym ciągu obowiązuje czas wypowiedzi jedna minuta. Nic od wczoraj się nie zmieniło. Ponieważ do tej pory korzystano z tego prawa w granicach rozsądnych, nie interweniowałem, ale teraz wiedzę, że państwo odtwarzają atmosferę z dnia wczorajszego. Chcę tym zatroskanym o prawa pracownicze przypomnieć, żeby o te prawa pracownicze zatroszczyli się teraz, a nie ok. północy. Proszę bardzo, pan poseł Bartłomiej Wróblewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#BartłomiejWróblewski">To, co chciałem powiedzieć, wykracza poza ten punkt i nawet poza nasze dzisiejsze obrady. Chciałbym zaapelować w pierwszym rzędzie do pana posła Budki i pani poseł Gasiuk-Pihowicz, ale i szerzej, do nas wszystkich, żebyśmy w czasie prac tej Komisji zaniechali używania argumentów ad personam, bo one w żaden sposób nie posuwają pracy Komisji do przodu ani w tej, ani w żadnej innej sprawie. Zwracam na to uwagę w związku z tym, że akurat pan poseł Budka i pani poseł Gasiuk-Pihowicz chwilę wcześniej takich argumentów użyli. Później pojawiły się kolejne przykłady. Możemy mieć różne zdania i mamy różne zdania w tej i innych sprawach, ale w żadnej sprawie nie wypracujemy chociaż trochę lepszego argumentu, jeżeli będziemy się wzajemnie „stemplować”, tym bardziej że te stemple nigdy nie mają związku z aktualnymi dyskusjami. To jest moja prośba o rozważenie tego. Myślę, że pracowałoby się nam lepiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Przypominam, że dyskutujemy o art. 89, który mówi o żądaniu uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#StanisławPiotrowicz">Proszę, pani poseł Gasiuk-Pihowicz. I proszę trzymać się tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">Chciałabym właśnie odnieść się do art. 89. Rzeczywiście, tutaj jest „może zażądać sporządzenia”. Mam więc taką obawę, że może dochodzić do zmiany wyroku bez uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#KamilaGasiukPihowicz">Jeżeli mówimy o postępowaniu w razie zaginięcia lub zniszczenia akt, to, panie ministrze, ono dotyczy tylko i wyłącznie wznowienia postępowania. Nie dotyczy państwa skargi nadzwyczajnej. Przepisy są jednoznaczne. Art. 716 mówi: „która jest niezbędna do ustalenia jego treści i do wznowienia postępowania”. Może należy przeprowadzić pewną zmianę w przepisach, tak aby te przepisy dotyczące postępowania w razie zaginięcia lub zniszczenia akt dotyczyły także państwa skargi nadzwyczajnej, bo w tym momencie – patrząc na literę prawa – mamy sytuację taką, że mogą państwo zmienić wyroki bez uzasadnienia, te, które nie mają uzasadnienia. Będzie to już totalna dowolność, bo nie wiem, czym będą się kierować sędziowie, nie mając uzasadnienia do wyroku. Bardzo więc proszę o rozważenie tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Szczerba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#MichałSzczerba">Szanowny panie przewodniczący, rozmawiamy o art. 89 i o uzasadnieniach, natomiast trzeba zwrócić uwagę również na tę kwestię, którą tak naprawdę jest paraliż systemu wymiaru sprawiedliwości w sytuacji takiej, kiedy Sąd Najwyższy może żądać tego uzasadnienia. Chciałbym również zwrócić uwagę na taką kwestię, że ten paraliż może dotyczyć nie tylko samego wymiaru sprawiedliwości, ale również instytucji, za pośrednictwem których skarga ta może być wnoszona.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#MichałSzczerba">Ja przejrzałem dokładnie opinie do projektu prezydenckiego – rzecznika praw obywatelskich, rzecznika finansowego i prezesa Prokuratorii Generalnej. Tam wszędzie pojawiają się wątpliwości odnośnie do tego instrumentu, jakim jest skarga nadzwyczajna. W związku z tym mam pytanie do przedstawiciela RPO oraz innych instytucji, czy nałożenie na państwo tego nowego obowiązku, biorąc pod uwagę to wszystko, co dzieje się w ostatnich latach, czyli chociażby ograniczenie autonomii finansowej urzędu RPO, nie spowoduje również paraliżu waszych instytucji pośredniczących w złożeniu skarg nadzwyczajnych. Proszę, żeby pan dyrektor Wróblewski na to pytanie odpowiedział. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania nad art. 89. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 89? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#StanisławPiotrowicz">Za przyjęciem artykułu głosowało 12 posłów, przeciw było 6, nikt nie wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 18 posłów. Stwierdzam, że art. 89 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#StanisławPiotrowicz">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 90. Proszę bardzo, pan poseł Borys Budka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#BorysBudka">Później pan poseł Myrcha uzasadni naszą poprawkę. Ja mam pytanie do wnioskodawców, czy będzie jakaś lista tych rzeczników interesu publicznego. Jak to technicznie może wyglądać? Jaki jest zamysł projektodawcy, bo rozumiem, że to jest ocena pierwszego prezesa Sądu Najwyższego lub prezesa sądu albo pierwszego prezesa, żeby powołać takiego rzecznika, który ma występować w interesie społecznym – tak to jest sformułowane. Natomiast tutaj jest „w szczególności osobę spełniającą wymagania do pełnienia urzędu na stanowisku sędziego Sądu Najwyższego”. Czyli, rozumiem, że każda inna osoba teoretycznie może być rzecznikiem interesu społecznego. To znaczy, może to być ktoś dowolnie wybrany, a w szczególności osoba, która ma takie kwalifikacje. Natomiast czy zamysłem projektodawcy jest to, żeby takie osoby zgłaszały się, czy prezes ma sam wybierać i szukać. Jaki jest państwa zamysł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę, pan minister Paweł Mucha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PawełMucha">To jest oczywiście tak, że my przyznajemy te kompetencje pierwszemu prezesowi Sądu Najwyższego lub prezesowi SN i to będzie kompetencja, która jest przypisana do tej osoby. Zatem ta osoba, mając świadomość specyfiki sprawy, mając świadomość kontekstu, będzie oceniać, czy w tym wypadku rzecznikiem interesu społecznego powinna być osoba spełniająca – jak pan poseł trafnie powiedział – te wymagania związane ze wskazaniem w przepisie, że to może być osoba spełniająca wymagania do pełnienia urzędu na stanowisku sędziego SN, a może to być osoba o innych kompetencjach. I mamy tu zaufanie do osób, które będą sprawować czy sprawują te funkcje, jeżeli chodzi o pierwszego prezesa SN lub prezesa SN, bo to są osoby o najwyższych kompetencjach, które będą w stanie dokonywać takiej oceny, czy w ogóle jest taka potrzeba. Nie przewidujemy żadnej listy, co oczywiście nie hamuje tego – jak pan poseł wie – żeby takie osoby zgłaszały czy deklarowały swoją chęć tego rodzaju zaangażowania w postępowaniach. Nie uważamy za potrzebne czy celowe tworzenie tutaj jakichś dodatkowych procedur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#BorysBudka">Krótkie uzupełniające pytanie, panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#StanisławPiotrowicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#BorysBudka">Czy tak to rozumiecie, że to jest domniemana zgoda takiej osoby? Rozumiem, że tam nie potrzeba przepisu „za jego zgodą”. Rozumiem, że to jest na zasadzie takiej, że odbywa się to w drodze konsensu. Czyli prezes rozmawia. Jeśli jest zgoda tej osoby. I nieobecność tej osoby też niczego nie wstrzymuje. To jest taki organ o charakterze dodatkowym. Czy tak? Uczestnik, który ma prawo, a nie ma obowiązku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PawełMucha">Tutaj pan poseł trafnie wykłada nasze intencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#StanisławPiotrowicz">Proszę, pan poseł Arkadiusz Myrcha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Panie przewodniczący, szanowni państwo, w imieniu Platformy Obywatelskiej wnoszę poprawkę do art. 90 poprzez jego skreślenie. Już uzasadniam, dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#ArkadiuszMyrcha">Mówiąc w kontekście funkcjonowania i orzecznictwa, w Sądzie Najwyższym został wprowadzony ten element czynnika społecznego w postaci ławników, czyli czynnik nieprofesjonalny. Ten czynnik, będący przedstawicielem i niejako emanacją głosu społeczeństwa na etapie orzeczniczym, ma swoje miejsce i swój wyraz w postaci ławnika, o którym rozmawialiśmy już wczoraj. Przepis sformułowany w tym art. 90 rodzi bardzo dużo zastrzeżeń i obaw, bo tak naprawdę przyznaje się pierwszemu prezesowi czy prezesom w SN uprawnienie do wprowadzania w charakterze uczestnika postępowania praktycznie każdego obywatela, bez względu na to, czy to jest członek partii politycznej, poseł, czy wykonuje jakiś zawód, ma wykształcenie, czy nie. Nie ma żadnych kryteriów. To może być praktycznie każdy z 40 mln obywateli, który będzie brał udział w tym postępowaniu na zwykły wniosek prezesa SN czy pierwszego prezesa SN. Ta osoba będzie mieć wgląd do akt. Ta osoba będzie mogła zbadać pisma. Ta osoba przy rozpatrywaniu skargi nadzwyczajnej będzie brać normalny udział w postępowaniu, tak naprawdę bez żadnych kryteriów dostępu. Ten przepis niesie ze sobą więcej ryzyka niż korzyści, bo kontrola obywatelska jest w postaci ławników plus jest jawność postępowań. Nie ma więc potrzeby wprowadzania takiego, mimo wszystko, pseudobezpiecznika w postaci rzecznika interesu społecznego, bo to wbrew pozorom nie będzie rzecznik interesu społecznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Brejza. Przypominam o dyscyplinie czasowej i proszę sekretarzy Komisji o kontrolę czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#KrzysztofBrejza">Uzupełniając wypowiedź pana posła Myrchy, chciałbym przytoczyć opinię Iustitii, która właśnie w tym artykule stanowi, że ta propozycja jest niemożliwa do zaakceptowania, by pierwszy prezes Sądu Najwyższego i prezes sądu mogli powołać, w wypadku uznania ochrony zasad lub wolności praw człowieka i obywatela, uczestnika postępowania występującego w charakterze rzecznika interesu społecznego… Szanowni państwo, ja powrócę do pytania o wydłużenie czasu trwania sprawy poprzez wprowadzenie tej instytucji. Pan minister Warchoł mówił o 60 mln wyroków od roku 1997. Nawet jeżeli tą instytucją objętych będzie 5 mln wyroków albo 1 mln, o ile wydłuży się załatwienie sprawy w sądzie dla obywatela? Jak to wpłynie na funkcjonowanie SN?</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#KrzysztofBrejza">Przypomnę, że pan przewodniczący Stanisław Piotrowicz jeszcze kilka lat temu zachwalał SN na tle sądów powszechnych jako ten, który błyszczy, jeśli chodzi o szybkość orzekania, sprawność, która jest na poziomie europejskim. To też jest walor bardzo istotny, konstytucyjny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#StanisławPiotrowicz">Proszę już kończyć. Czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#KrzysztofBrejza">…wynikający z prawa obywatela do sądu. Prawo obywatela do sądu wyraża się tym, że ja wnoszę sprawę i ta sprawa wreszcie jest zakończona. O ile skróci się, a raczej – o ile wydłuży załatwienie sprawy w sądzie dla obywatela w sytuacji wprowadzenia trzeciej instancji? I czy pan minister Mucha potwierdzi, że w ten sposób wprowadzacie trzecią instancję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Na ten temat już padały wyjaśnienia, ale jeżeli pan minister chce jeszcze przypomnieć to, o czym wielokrotnie na tej sali słyszeliśmy, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PawełMucha">Pan poseł otrzymał odpowiedź już kilkukrotnie. Te argumenty są powielane. Myślę, że to można odczytać ze stenogramu. Mówiliśmy to wielokrotnie.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#PawełMucha">Natomiast jeżeli chodzi o kwestię rzecznika interesu społecznego, wskażę na pewną analogię dotyczącą chociażby dostępu do akt, kiedy pan mówi o tym, że uznaniowo prezes sądu będzie decydować, czy ktoś ma interes w tym, żeby mieć dostęp do akt. Takie przepisy dzisiaj są, jeżeli chodzi o prawo o ustroju sądów powszechnych czy odpowiednie procedury. Jeżeli chodzi o kwestie pańskich obaw związanych z rzecznikiem interesu społecznego, ja przyjmuję też założenie dobrej wiary. Poza tym mówimy o osobach piastujących najwyższe stanowiska, jeżeli chodzi o wymiar sprawiedliwości. Mówimy o kontekście tylko konkretnego rodzaju spraw, tak jak to jest określone w przepisie art. 90. Trudno powiedzieć, jaka będzie praktyka.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#PawełMucha">Ja mówiłem państwu – i trafnie to dekodował pan poseł Borys Budka – jakie są intencje ze strony projektodawcy. To, jak ta instytucja będzie w praktyce funkcjonować, będzie zależeć od tego, czy pierwszy prezes Sądu Najwyższego i prezesi izb będą z tego korzystać. Jednak mając świadomość tego, jak tu jest określona ta podstawa i jaka to jest specyfika spraw, uznaliśmy, że może być taka potrzeba, żeby taki rzecznik interesu społecznego w danym postępowaniu występował, właśnie w związku z tymi okolicznościami, że wymaga tego kwestia oceny ochrony zasad wolności i praw człowieka i obywatela określonych w konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Marek Ast.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#MarekAst">Panie przewodniczący, ja chciałbym zgłosić poprawkę do art. 90 polegającą na zmianie brzmienia § 1 w tym artykule. Ten paragraf miałby następujące brzmienie: „Jeżeli Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego lub Prezes Sądu Najwyższego uzna, że ochrona praworządności i sprawiedliwości społecznej to uzasadniają, zwłaszcza w przypadku rozpatrywania skargi nadzwyczajnej, może powołać uczestnika postępowania występującego w charakterze rzecznika interesu społecznego, w szczególności osobę spełniającą wymagania do pełnienia urzędu na stanowisku sędziego Sądu Najwyższego. Rzecznik interesu społecznego zmierza do urzeczywistnienia zasad praworządności i sprawiedliwości społecznej”. Ta poprawka ma na celu ujednolicenie podstaw do powołania rzecznika interesu społecznego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Pan sędzia Żurek zgłaszał się do głosu. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WaldemarŻurek">Proszę państwa, musimy sobie zadać jedno proste pytanie odnośnie do art. 90, czy ten rzecznik interesu społecznego ma być instytucją trwałą przy pierwszym prezesie, czy też ma być powołany ad hoc do każdej sprawy w przypadku rozpatrywania skargi nadzwyczajnej. Jeżeli bowiem jest to osoba powoływana ad hoc do rozpatrywania każdej skargi nadzwyczajnej, to zastanówmy się, czy tutaj istnieją zasady prawidłowej legislacji, bo gdy popatrzymy na art. 7 k.p.c., to mówi on, że prokurator może żądać wszczęcia postępowania w każdej sprawie, jak również wziąć udział w każdym toczącym się postępowaniu, jeżeli według jego oceny wymaga tego ochrona praworządności, praw obywateli lub interesu społecznego.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#WaldemarŻurek">Mamy jeszcze art. 8 mówiący o organizacjach społecznych, które mogą brać udział w każdym toczącym się postępowaniu. Pytanie, czy jest sens dublować już istniejące instytucje, których celem jest właśnie dbanie o interes społeczny. Wtedy mamy jasno ustaloną właściwość, kto wnosi skargę. Właściwy prokurator. Organizacja społeczna może zgłaszać się wszędzie i wtedy nie trzeba będzie tworzyć takiej instytucji, która jest niedookreślona, kolejnej, która ma ten sam cel określony już w ustawach. Poddaję to pod rozwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję. Pan minister Paweł Mucha, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PawełMucha">Dziękuję bardzo za ten głos i poprawkę pana przewodniczącego Marka Asta. Naszym zdaniem jest ona trafna i cieszymy się, że ta nasza argumentacja znalazła tutaj uznanie w wypowiedzi i poprawce pana przewodniczącego. Zwracam uwagę – to odnośnie do wypowiedzi pana sędziego Żurka – że mówimy tutaj o sytuacji przyznania uprawnienia pierwszemu prezesowi lub prezesowi Sądu Najwyższego. Zwiększamy zakres uprawnień tych podmiotów, sędziów. Nie mówimy o sytuacji art. 7 czy 8 k.p.c., że ktoś zgłasza się i chce w sprawie występować. Mówimy o sytuacji przepisów ustawy o prokuraturze, gdzie prokurator także może uznać, że celowy jest jego udział w postępowaniu. Mówimy o tym, że jeżeli będą takie okoliczności, jeżeli uzna, że jest tego rodzaju potrzeba, jest tego rodzaju uzasadnienie… Dziwię się – powiem szczerze – że pan sędzia nie docenia tego, że to może być narzędzie, które pozostaje w sferze władzy dyskrecjonalnej sędziego. Tego konkretnego sędziego, który pełni funkcję pierwszego prezesa Sądu Najwyższego lub prezesa Sądu Najwyższego. Dajcie państwo szansę tej instytucji. Ja uważam, że mogą być takie konteksty.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#PawełMucha">Zwrócą też państwo uwagę na to, że my mówimy o skardze nadzwyczajnej. Tutaj wielokrotnie padało, że to jest nadzwyczajny środek zaskarżenia, zupełnie ekstraordynaryjny, zupełnie wyjątkowy. Te sprawy mogą być tego rodzaju doniosłości, że będzie potrzeba, żeby taki rzecznik funkcjonował, a osoby właściwe i kompetentne w tej sprawie będą to rozstrzygać. I oczywiście z przepisów wprost wynika – i tu żadnych wątpliwości nie można mieć, że to jest sytuacja taka ad hoc. Nie wiem, skąd wątpliwość i pytanie. Przepis jednoznacznie o tym stanowi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#KrzysztofBrejza">Mam jeszcze pytanie. Dlaczego używacie pojęcia „uczestnik postępowania”, skoro jest ono typowe dla postępowań nieprocesowych z k.p.c.? Do pana posła Asta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#MarekAst">Panie pośle, brzmienie poprawki nie budzi jakiejkolwiek wątpliwości. Natomiast odnośnie do tego, o co pan pyta, dlaczego to jest uczestnik postępowania – dlatego że rzeczywiście będzie uczestniczyć w postępowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#KrzysztofBrejza">Ale to jest dla „nieprocesu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#BorysBudka">A co ze sprawami dyscyplinarnymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Jeśli można, rzecznik interesu ma prawo uczestniczyć w postępowaniach, zwłaszcza w przypadku rozpatrywania skarg nadzwyczajnych. Czyli, rozumiem, że to jest katalog otwarty i na przykład w postępowaniach dyscyplinarnych czy innego rodzaju postępowaniach ci rzecznicy teoretycznie też będą mieli prawo wziąć udział, nie tylko przy skargach nadzwyczajnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PawełMucha">To jest pytanie retoryczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Nie, praktyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#BorysBudka">Mówimy cały czas o skardze nadzwyczajnej, a to jest „w szczególności”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#ArkadiuszMyrcha">To jest „zwłaszcza w przypadku”, czyli rozumiem, że w innych przypadkach też… To proszę odpowiedzieć w takim razie, czy w postępowaniach dyscyplinarnych też będzie mógł brać udział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#StanisławPiotrowicz">Jeśli jest „zwłaszcza”, to widać, że w innych też może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#BorysBudka">I w kasacyjnych też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#StanisławPiotrowicz">Proszę bardzo, pan mecenas, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#ŁukaszNykiel">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeżeli pan poseł wnioskodawca pozwoli, chcielibyśmy zgłosić jedną wątpliwość do tej poprawki i jedną korektę o charakterze językowym. Przepis mówi: „Jeżeli Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego lub Prezes Sądu Najwyższego uzna, że ochrona praworządności i sprawiedliwości społecznej to uzasadnia…” – naszym zdaniem – a nie „uzasadniają”. Mówimy o ochronie. Dlatego w tym zakresie proponowalibyśmy korektę redakcyjną, że „ochrona praworządności i sprawiedliwości społecznej to uzasadnia”. Chodzi o formułę językową wyrazu „uzasadnia”.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#ŁukaszNykiel">Następnie mamy pewną wątpliwość odnośnie do potrzeby umieszczania w tym przepisie wyrazów „w szczególności osobę spełniającą wymagania do pełnienia urzędu na stanowisku sędziego Sądu Najwyższego”. Z wypowiedzi pana ministra wynikało, iż tak naprawdę każdy – jeśli dobrze zrozumiałem – będzie mógł zostać rzecznikiem interesu społecznego. Wydaje się więc, że w tym zakresie te wyrazy mają charakter wyłącznie informacyjny, a jako takie nie powinny być w ustawie umieszczane. Mówi o tym § 11 zasad techniki prawodawczej, który wskazuje, że w ustawie nie zamieszcza się wypowiedzi, które nie służą wyrażaniu norm prawnych.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#ŁukaszNykiel">I to wszystkie uwagi, jeśli chodzi o tę poprawkę. Ta druga uwaga oczywiście jest poddana pod rozwagę pana posła wnioskodawcy. Pierwsza wydaje się nam konieczna i oczywista.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#KrzysztofBrejza">Chciałbym jeszcze dopytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#StanisławPiotrowicz">Teraz padło pytanie pod adresem wnioskodawcy poprawki. Prosiłbym zakończyć ten wątek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#MarekAst">Ja poproszę pana ministra o ustosunkowanie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#StanisławPiotrowicz">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PawełMucha">Odnośnie do pierwszej uwagi pana mecenasa – uznajemy jej trafność. Odnośnie do drugiej wskazujemy, że jednak to ma znaczenie, bo ta dyskusja będzie potem dyskusją historyczną. Nam chodzi o to, żeby ta intencja, która jest tutaj intencją ustawodawcy, była wyrażona wprost w ustawie i żeby to było podkreślone. Takie przypadki, jeśli chodzi o praktykę legislacyjną, występują w wielu różnych aktach prawnych. My to wskazujemy celowo. To także jest pokłosie tej dyskusji, która się toczyła. Tak więc odnośnie do drugiej uwagi rekomendujemy, żeby jednak pozostało sformułowanie „w szczególności osobę spełniającą wymagania…” itd., zgodnie z brzmieniem przepisu. Pierwszą uwagę, czysto legislacyjną, przyjmujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Do art. 90 zostały złożone dwie poprawki. Pierwsza, dalej idąca, złożona przez posłów PO, zmierza do skreślenia art. 90. Poddaję pod głosowanie tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#StanisławPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki zmierzającej do skreślenia artykułu? Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#StanisławPiotrowicz">Za poprawką głosowało 5 posłów, 12 było przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 18 posłów. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała wymaganej większości.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#StanisławPiotrowicz">Przystępujemy do głosowania nad poprawką zgłoszoną przez pana posła Marka Asta, z korektą legislacyjną, na którą była zgoda. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#StanisławPiotrowicz">Za przyjęciem poprawki głosowało 11 posłów, przeciw było 7, nikt nie wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 18 posłów. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#StanisławPiotrowicz">Przystępujemy do głosowania nad całością art. 90 wraz z przyjętą poprawką. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tego artykułu? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-236.6" who="#StanisławPiotrowicz">Za przyjęciem art. 90 głosowało 11 posłów, przeciw było 6, nikt nie wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 17 posłów. Stwierdzam, że art. 90 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-236.7" who="#StanisławPiotrowicz">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 91. Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#ŁukaszNykiel">Ze strony Biura Legislacyjnego chcielibyśmy zgłosić trzy uwagi do art. 91, wszystkie o charakterze redakcyjnym, oczywiście pod rozwagę wnioskodawcy. W § 1 i w § 2 użyto dwukrotnie sformułowania „zasiadający w Izbie Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych”. Pragniemy zwrócić uwagę na to, że w przepisach, które zostały przeprocedowane przez Wysoką Komisję, dotyczących odpowiedzialności dyscyplinarnej, tam, gdzie kompetencje miała głównie czy też wyłącznie Izba Dyscyplinarna, posługiwano się sformułowaniem „orzekających w Izbie Dyscyplinarnej”. Dlatego też proponowalibyśmy w tych dwóch miejscach zmienić wyraz „zasiadających” na „orzekających”.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#ŁukaszNykiel">W § 3 – to jest drobnostka – należy skreślić drugie oznaczenie paragrafu przed dwójką, oczywiście we wprowadzeniu do wyliczenia. Natomiast, jeśli chodzi o pkt 1 i 2, pierwsze pytanie do wnioskodawcy – czy wyrazy, które występują po przecinku w pkt 1 i 2 po wyrazach „i Spraw Publicznych” na końcu, w pkt 1 „rozstrzygnięcie następuje w drodze uchwały składu całej Izby”, natomiast w pkt 2 „rozstrzygnięcie następuje w drodze uchwały całych składów obu Izb”, nie wynikają z faktu, iż zagadnienie przedstawia się w pkt 1 odpowiednio Izbie Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych? Zresztą, wnioskodawca proponuje w pkt 1, że przedstawia się to zagadnienie prawne całej Izbie Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych. Wydaje się więc, że z tego faktu wynika, iż rozstrzygnięcie następuje poprzez skład całej izby. Tu wartością dodaną jest oczywiście to, że następuje to w drodze uchwały, ale to też wydaje się oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#ŁukaszNykiel">Natomiast jeśli chodzi o pkt 2, tutaj też jest mowa o przedstawieniu zagadnienia składowi Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych oraz izby, która uchwaliła zasadę prawną. Pytanie, czy te wyrazy są potrzebne. I to wszystko. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PawełMucha">Odnośnie do § 1 i § 2, akceptujemy tę poprawkę. Jeżeli chodzi o § 3, nam się wydaje, że ten przepis jest prawidłowo sformułowany. Jeżeli jednak jest taka intencja ze strony Biura Legislacyjnego, żeby go udoskonalić, to też nie wyrażamy sprzeciwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#ŁukaszNykiel">Jeśli można, panie przewodniczący. To oczywiście można rozważyć, natomiast my ten przepis rozumiemy w taki sposób. Wprowadzenie do wyliczania: „Jeżeli skład Sądu Najwyższego wskazany…” w jedynce lub w dwójce „…zamierza odstąpić od zasady prawnej uchwalonej przez izbę (…), przedstawia powstałe zagadnienie prawne do rozstrzygnięcia składowi: całej Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych…” i później: „…jeżeli zamierza odstąpić od zasady prawnej uchwalonej przez skład…” tej izby i „…rozstrzygnięcie następuje w drodze uchwały składu całej Izby”. To wydaje się nam powtórzeniem wcześniejszych wyrazów w pkt 1. Analogicznie jest w pkt 2. My wykładamy to w ten sposób, że te wyrazy są po prostu zbędne i wynikają one z pkt 1 i 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PawełMucha">Mówimy o jednej uchwale, a nie o dwóch oddzielnych. Pytanie, panie mecenasie, czy zachowa pan sens przepisu, żeby każda izba nie podejmowała odrębnej uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#ŁukaszNykiel">Rozumiem. Panie przewodniczący, w takim układzie wycofujemy się z poprawek do pkt 3, pkt 1 i 2, może poza drobną korektą, aby te wyrazy „rozstrzygnięcie następuje” następowały po średniku, bo to jest częściej spotykana praktyka niż po przecinku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PawełMucha">Wyrażamy zgodę na średnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Brejza. Przepraszam, w pierwszej kolejności pan poseł Myrcha. Nie zauważyłem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#KrzysztofBrejza">Szanowni państwo, w swojej opinii izba radców prawnych stwierdza, że: „Rozstrzyganie w przedmiocie nadzwyczajnych środków zaskarżenia wymaga ogromnej wiedzy prawnej i doświadczenia. Sformułowany zakaz przedmiotowy odnosi się do istniejącej już bogatej judykatury stanowisk doktryny w tym zakresie. Osoby nieposiadające wystarczającego przygotowania prawnego z dużym prawdopodobieństwem nie będą posiadały wystarczającej wiedzy, by dokonać prawidłowej oceny stanu prawnego i wykładni przepisów na etapie postępowania przed Sądem Najwyższym”.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#KrzysztofBrejza">Mam pytanie odnośnie do tego artykułu, ponieważ jest w nim mowa o składach z udziałem ławników. Jak ławnik z wykształceniem średnim – taki wymóg państwo wprowadzili – ma zagwarantować sprawne i szybkie załatwienie sprawy?</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#KrzysztofBrejza">I nadal dopytuję wnioskodawcę. W wariancie pana ministra Warchoła, bardzo optymistycznym, wpłynie 60 tys. spraw. Z 60 mln – wariant pana ministra ultraoptymistyczny – 1‰. W jakim terminie te sprawy zostaną załatwione według wnioskodawców? Bo na pewno takie analizy przeprowadziliście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Myrcha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Szanowni państwo, w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska wnosimy o zmianę § 1 w art. 91, który jest konsekwencją wcześniej zgłaszanych poprawek na tle zasadności funkcjonowania Izby Kontroli Nadzwyczajnej Sądu Najwyższego w zakresie rozpoznawania skarg nadzwyczajnych. Chciałbym podkreślić raz jeszcze, że w naszej ocenie zasadne jest, aby to izba właściwa z uwagi na zakres przedmiotowy swojego funkcjonowania, czyli izby cywilna, karna czy pracy i ubezpieczeń społecznych, rozpatrywały skargi nadzwyczajne z uwagi na ich przedmiot, a nie aby tworzono nową izbę, gdzie będą bardzo różni sędziowie i w jednej izbie, bez gwarancji, jakiej specjalizacji ci sędziowie będą, będą rozstrzygane sprawy z prawa medycznego, karnego, cywilnego, ubezpieczeń społecznych itd. Nasza poprawka jest stricte merytoryczna i zapewni skuteczniejsze i sprawniejsze rozpoznanie tych skarg nadzwyczajnych, niż proponuje to wnioskodawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Pani poseł Gasiuk-Pihowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">Patrząc na ten przepis, niepokoi mnie przede wszystkim to, że z zakresu przedmiotowego tej skargi nadzwyczajnej nie zostały wyłączone właśnie orzeczenia Sądu Najwyższego. To należy ocenić krytycznie, bo de facto zmierza do otwarcia drogi, która umożliwi rewizję właściwie całego orzecznictwa SN, a w konsekwencji może prowadzić do naruszenia konstytucyjnej stabilności orzeczeń sądów i spowodować utratę zaufania społecznego odnośnie do pewności i stabilności prawa.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#KamilaGasiukPihowicz">I to, na co też chciałabym zwrócić uwagę. Będziemy mieć czteroinstancyjne postępowanie. Z tego dwa szczeble to będą skargi nadzwyczajne. Ta sytuacja, zwłaszcza w kontekście tego, że w tym postępowaniu będą orzekać ławnicy mający minimalne wykształcenie, ale mocny mandat polityczny, budzi wątpliwości w odniesieniu do możliwości uzyskania sprawiedliwego wyroku, opartego na literze prawa, na materiale dowodowym zgromadzonym w sprawie, który tutaj właściwie nie powinien być rozstrzygany, bo to jest skarga nadzwyczajna. Jednak raczej będzie widać, że ten czynnik, który będzie brać górę przy minimalnym wykształceniu, a mocnym mandacie politycznym, będzie czynnikiem bardziej politycznym. To budzi nasz bardzo duży niepokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Do art. 91 została zgłoszona jedna poprawka, zmierzająca do nadania art. 91 nowego brzmienia. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#ŁukaszNykiel">§ 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dobrze. Art. 91 § 1 – nowe brzmienie. Chociaż w zestawieniu mam inaczej. To jest poprawka złożona przez pana posła Arkadiusza Myrchę i… Kto złożył poprawkę? Pan poseł i… W imieniu klubu. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#StanisławPiotrowicz">Poddaję pod głosowanie poprawkę do art. 91, złożoną przez Klub Parlamentarny PO. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#StanisławPiotrowicz">Za poprawką głosowało 5 posłów, 11 było przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 16 posłów. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała wymaganej większości.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#StanisławPiotrowicz">Panie mecenasie, innych poprawek nie ma. Nie wpłynęły. Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem art. 91 w wersji zaproponowanej w druku, z korektami, na które była zgoda ze strony przedstawicieli wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#StanisławPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 91? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-253.5" who="#StanisławPiotrowicz">Za przyjęciem art. 91 głosowało 11 posłów, przeciw było 5, nikt nie wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 16 posłów. Stwierdzam, że art. 91 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-253.6" who="#StanisławPiotrowicz">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 92. Proszę Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#ŁukaszNykiel">Chcielibyśmy wskazać, że już wcześniej pan poseł Ast zgłaszał poprawkę do art. 92. Odczytam może jej treść: „W zakresie nieuregulowanym przepisami ustawy do postępowania w sprawie skargi nadzwyczajnej stosuje się odpowiednio przepisy ustawy z dnia 17 listopada 1964 r. – Kodeks postępowania cywilnego dotyczące skargi kasacyjnej, z wyłączeniem art. 3984 § 2 oraz art. 3989, albo ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks postępowania karnego dotyczące kasacji”.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#ŁukaszNykiel">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, od razu, skoro jeszcze jestem przy głosie, jeśliby poseł wnioskodawca wyraził zgodę na – zdaje się, oczywistą – korektę redakcyjną… Zresztą, jeśli spojrzymy na art. 92 w wersji z druku, mowa jest o odpowiednim stosowaniu przepisów k.p.c. o skardze kasacyjnej, a nie przepisów dotyczących skargi nadzwyczajnej. Proponowalibyśmy więc w obu miejscach, gdzie jest mowa o odpowiednim stosowaniu k.p.c. oraz k.p.a., wyraz „dotyczące” zastąpić wyrazem „o”, czyli „o skardze kasacyjnej” oraz „o kasacji”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#StanisławPiotrowicz">Myślę, że jest na to zgoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PawełMucha">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#StanisławPiotrowicz">Przystępujemy zatem do głosowania nad poprawką zgłoszoną przez pana posła Asta, a zmierzającą do nadania nowego brzmienia art. 92. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#StanisławPiotrowicz">Za poprawką głosowało 11 posłów, 3 było przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 15 posłów. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#WaldemarŻurek">Czy można jeszcze w kwestii tego artykułu, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#StanisławPiotrowicz">Do 92?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#WaldemarŻurek">Tak, do 92.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#StanisławPiotrowicz">Proszę, ale to właściwie jest już bezprzedmiotowe, bo przyjęto to w głosowaniu, ale jeśli pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#WaldemarŻurek">Ja niestety nie mam tej poprawki pana posła Asta przed sobą, bo mam tylko te, które otrzymałem, ale chciałbym zapytać o jedną rzecz. Art. 92 mówi, że odpowiednio stosujemy przepisy ustawy – Kodeks postępowania cywilnego o skardze kasacyjnej. Chciałbym zapytać o sprawy karne, które będzie obejmować to zagadnienie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#KrzysztofBrejza">Dopisali już k.p.k.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#WaldemarŻurek">Rozumiem. Czyli jeżeli ktoś odsiaduje wyrok i wznowi tę sprawę skargą nadzwyczajną, to może ubiegać się o przerwę w odsiadywaniu na zasadach procedury karnej. Czy tak? OK. Cofam w takim razie pytanie, jeżeli jest k.p.a. odpowiednio dopisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję. Przystępujemy do rozpatrzenia art. 93. Czy są uwagi? Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#ŁukaszNykiel">Panie przewodniczący, jedna uwaga pod rozwagę wnioskodawcy w § 7. Propozycja redakcji „W sprawach nieuregulowanych” w § od 1 do 6, dalej tak jak w przedłożeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#StanisławPiotrowicz">Jest akceptacja takiej korekty legislacyjnej. Ponieważ nikt uwag do art. 93 nie zgłasza, stwierdzam, że został przyjęty wraz z korektą legislacyjną.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#StanisławPiotrowicz">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 94. Czy są uwagi? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#StanisławPiotrowicz">Przechodzimy do rozdziału 9. Czy są uwagi do tytułu rozdziału? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#StanisławPiotrowicz">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 95. Czy są uwagi do art. 95? Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#ŁukaszNykiel">Jeśli chodzi o art. 95, mamy poprawkę zgłoszoną na piśmie przez panią poseł Gasiuk-Pihowicz oraz panią poseł Dolniak. Poprawka nadaje nowe brzmienie art. 95.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#ŁukaszNykiel">Niezależnie od tego do wersji z druku są dwie redakcyjne propozycje Biura Legislacyjnego. Otóż, mając na uwadze treść art. 13 § 1 pkt 6, gdzie jest mowa o kompetencjach pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, w tym przepisie jest mowa o tym, że pierwszy prezes określa regulamin kancelarii. Proponowalibyśmy więc w § 2 i w § 3 wyraz „ustala” zastąpić wyrazem „określa”, jak również konsekwentnie jak przy innych artykułach: „Prezes kierujący pracą tej Izby” w § 3, a nie „Prezes tej Izby”. Jeżeli byłaby możliwość poprosić o upoważnienie w ramach tego rozdziału, bo jest kilka miejsc, gdzie należałoby dokonać korekty, to już nie będę ich zgłaszać. Czyli wszędzie tam, gdzie będzie „Prezes tej Izby”, powinniśmy użyć formuły „Prezes kierujący pracą tej Izby” w celu ujednolicenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#StanisławPiotrowicz">I jest akceptacja ze strony wnioskodawców. Proszę, pan poseł Krzysztof Brejza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#KrzysztofBrejza">Szanowni państwo, ja mam pytanie, dlaczego wyodrębniacie w strukturze Sądu Najwyższego drugą kancelarię. Jest Kancelaria Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego, Sąd Najwyższy i wewnątrz tworzycie kolejną kancelarię. To jest tak, jak my byśmy w Sejmie utworzyli kancelarię przewodniczącego Komisji Sprawiedliwości, pana Stanisława Piotrowicza…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#StanisławPiotrowicz">Będzie taka wola, to zrobimy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#KrzysztofBrejza">Idziecie w takim kierunku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#StanisławPiotrowicz">To wszystko w zakresie możliwości…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#KrzysztofBrejza">Po co powołujecie urząd osłabiający nie tylko prestiż, ośmieszający tak naprawdę Sąd Najwyższy, ale i osłabiający możliwość funkcjonowania tej instytucji? To jest władza sądownicza. To jest Sąd Najwyższy. To jest organ, który powinien funkcjonować sprawnie, w odrębności od wpływów politycznych. A wiemy, że ta Izba Dyscyplinarna, na czele z jej prezesem, będzie taką super izbą partyjną, która…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#StanisławPiotrowicz">Czas mija…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#KrzysztofBrejza">…w pierwszym rzucie będzie obsadzona przez Krajową Radę Sądownictwa. Pytanie do pana ministra Muchy, po co druga kancelaria. To jest tak, jakby w Kancelarii Prezydenta RP Sejm utworzył dodatkową kancelarię pana ministra Muchy. To jest jakieś kuriozalne rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#StanisławPiotrowicz">Pan minister Paweł Mucha, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PawełMucha">W tym zakresie Sejm nie ma kompetencji. To pan prezydent decyduje. Natomiast, panie pośle, uwaga jest na tyle trafna, że w ramach Kancelarii Prezydenta RP mamy Biuro Bezpieczeństwa Narodowego. Proszę sobie pomyśleć, że Izba Dyscyplinarna będzie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#KrzysztofBrejza">I do tej pory było też Biuro Studiów i Analiz w Sądzie Najwyższym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PawełMucha">BBN jest wyodrębnione w strukturze. Ma swojego szefa, jakkolwiek wchodzi w skład…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#StanisławPiotrowicz">Panie pośle, nie jest grzecznie przerywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PawełMucha">Tak, BBN nie jest instytucją konstytucyjną. Tu prostuję… Jest różnica.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#PawełMucha">Jeżeli chodzi o kwestię związaną z kancelarią, widzimy taką celowość. Nie ukrywamy znaczenia Izby Dyscyplinarnej. Są elementy wskazujące na silną pozycję także tej izby. Mamy świadomość ważkich zadań związanych z prowadzeniem spraw dyscyplinarnych i tego rodzaju rozwiązanie państwu proponujemy. Podtrzymujemy wolę przyjęcia tego przepisu w zaproponowanym brzmieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#KrzysztofBrejza">A jakie to będą koszty, panie ministrze? Dokonywaliście szacunków tworzenia drugiej kancelarii? Etaty. Będzie też szef kancelarii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PawełMucha">Mamy świadomość tego, że jeżeli chodzi o finansowanie Sądu Najwyższego, to potrzeby Izby Dyscyplinarnej, a także funkcjonowanie kancelarii będą musiały być zabezpieczone. To jest oczywiste, bo rozszerzamy też skład osobowy. Mają państwo przepis, który stanowi, że będzie co najmniej 120 sędziów – wczoraj o tym dyskutowaliśmy – mamy regulamin, który będzie to dookreślać. Przecież chodzi – tak bym teraz powiedział – o dwie sprzeczne wartości. Jest przepis upoważniający do przesunięcia w budżecie środków. To jest pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#PawełMucha">A po drugie, niech państwo zważą. Jeżeli wielokrotnie podnosicie – dzisiaj pan poseł Brejza mówił o tym – jak rzetelnie i szybko potrzeba rozpoznawać sprawy sądowe, art. 45 Konstytucji RP, art. 6 europejskiej konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności, to mówimy, że sprawy dyscyplinarne także powinny być rozpoznawane. Jeśli mają być rozpoznawane sprawnie, to musimy stworzyć warunki administracyjno-organizacyjne tego sprawnego rozpoznania. Tak rozumujemy. Takie jest ratio legis tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#KrzysztofBrejza">To może utwórzmy kancelarię dla każdej izby, to będzie zupełnie szybko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#StanisławPiotrowicz">Jeśli pan poseł będzie mieć taką siłę sprawczą, to może tak to urządzić. Proszę bardzo, pani pierwsza prezes Sądu Najwyższego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#MałgorzataGersdorf">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo posłowie, kolejny raz apeluję do państwa, żeby się zastanowili, czy ta degradacja Sądu Najwyższego jest konieczna dla osiągnięcia celów, jakie sobie stawiacie. W tej chwili ten przepis potwierdza wcześniejsze przepisy, że Izba Dyscyplinarna Sądu Najwyższego nie jest w SN. Nie wiem, dlaczego projektodawcy włączyli ją do SN. Dotychczas w SN działał w Izbie Karnej Wydział do Spraw Dyscyplinarnych i żadnych dodatkowych pieniędzy z tego tytułu SN nie otrzymywał. Natomiast w tej chwili, dlatego że pierwsza instancja sędziów będzie prowadzona przez tę izbę, nie wiadomo, jakie będą pieniądze, bo z tych 15%, które w pierwotnym projekcie były ustalone, zostało to skreślone. Czyli będzie to izba na specjalnych warunkach, z kancelarią prezesa Izby Dyscyplinarnej, który będzie mieć bardzo dużo do powiedzenia w sprawach wszystkich sędziów SN. Proszę zwrócić uwagę na to, że przesunięto do Izby Dyscyplinarnej sprawy ze stosunku pracy wszystkich sędziów. Sędziowie dyscyplinarni mają orzekać w pierwszej instancji jednoosobowo, jakoś bez ławników, a to oznacza, że to będą dyskrecjonalne orzeczenia tych sędziów, bo nie wiemy, kto będzie w tym sądzie.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#MałgorzataGersdorf">Ja po raz kolejny apeluję, że można ten specjalny sąd dyscyplinarny, który ma dyscyplinować nie tylko sędziów, ale wszystkich prawników, przenieść do osobnego sądu, który byłby sądem dyscyplinarnym, a nie podpierać się autorytetem SN. SN nie jest do tego, żeby dyscyplinować i wywierać presję na wszystkich prawników. Proszę zwrócić uwagę na to, że w przepisach przejściowych jest umożliwione sięganie do pierwszej instancji dyscyplinarnej przez prezesa Izby Dyscyplinarnej. To jest na wzór prokuratora generalnego.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#MałgorzataGersdorf">Jeszcze chciałabym zwrócić uwagę na to, że Trybunał Stanu jest obok Sądu Najwyższego, ale jedynym łącznikiem z SN jest to, że przewodniczy mu pierwszy prezes Sądu Najwyższego. W tej chwili tworzą państwo fikcyjną izbę SN i stawiają prezesa tej izby ponad pierwszego prezesa Sądu Nadzwyczajnego. Taka jest prawda. I to ani nie przyspieszy postępowania, ani nie zrobi nic dobrego w tych sferach, o których państwo cały czas mówią. Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o rozwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę, pani poseł Gasiuk-Pihowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">Ja bym chciała zacząć od pytania do pierwszej prezes Sądu Najwyższego. Jaki jest koszt funkcjonowania kancelarii SN?</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#KamilaGasiukPihowicz">W odpowiedzi na to, co powiedział pan minister Mucha, chciałabym zauważyć, że jednak Rada Bezpieczeństwa Narodowego jest organem wymienionym w art. 135 konstytucji, a zatem jej obsługa w Kancelarii Prezydenta RP ma źródło w konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#KamilaGasiukPihowicz">Natomiast, jeżeli chodzi o utworzenie drugiej izby, to chciałabym zwrócić uwagę na to, że to rozwiązanie, które dotyczy odrębnej kancelarii prezesa Izby Dyscyplinarnej, jest naprawdę dopełnieniem obrazu dwuwładzy w SN. Przede wszystkim jest to rozwiązanie niezgodne z zasadą racjonalnego ustawodawcy, trudno bowiem uznać za racjonalną formułę, w której ciele kolegialnym, w organizacji wewnętrznej organu kolegialnego, dubluje się stanowiska kierownicze. To będzie prowadzić po prostu do konfliktów kompetencyjnych.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#KamilaGasiukPihowicz">I chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na to, że art. 183 mówi wprost o tym, że szczególną pozycję ma pierwszy prezes Sądu Najwyższego, obok Zgromadzenia Ogólnego Sędziów Sądu Najwyższego. Jest to organ konstytucyjny i wynika to wprost z art. 183 ust. 3 konstytucji. Jeżeli państwo tak znacząco ograniczają rolę pierwszego prezesa Sądu Najwyższego na rzecz prezesa jednej z izb, nawet jeżeli uznajecie, że ta izba ma bardzo szczególną rangę, to godzi to w spójność organizacyjną SN, a ta spójność jest wyznaczona w art. 175 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#KamilaGasiukPihowicz">Biorąc zatem pod uwagę tę okoliczność, że pozbawia się pierwszego prezesa na przykład wpływu na obsadę stanowiska prezesa Izby Dyscyplinarnej, daje się temu prezesowi Izby Dyscyplinarnej oddzielną kancelarię, to ten brak zaufania i woli współpracy pomiędzy tymi dwoma prezesami będzie prowadzić do poważnych konfliktów kompetencyjnych, do paraliżu decyzyjnego w SN, zwłaszcza w odniesieniu do tych kompetencji kierowniczych, które miałyby być realizowane w porozumieniu pomiędzy dwoma prezesami. Po prostu to zagraża efektywności realizowania zadań przez SN, które są mu przypisane przez konstytucję i ustawy. Jednak to odbieranie kompetencji wymienionemu w art. 183 pierwszemu prezesowi Sądu Najwyższego jest po prostu działaniem niekonstytucyjnym. Rola pierwszego prezesa Sądu Najwyższego jest szczególna. Jest wyznaczona w przepisach rangi konstytucyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Święcicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#MarcinŚwięcicki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja mam bardzo przyziemne pytanie. Mianowicie ta Izba Dyscyplinarna będzie mieć własny budżet, własny personel, własnego prezesa i własną kancelarię, ale do normalnego funkcjonowania potrzebne są również pomieszczenia. To jest majątek stały, którym w tej chwili dysponuje Sąd Najwyższy. Czy te pomieszczenia, w których jest SN, będą podzielone, czy też Izba Dyscyplinarna dostanie nowy budynek? Kto będzie to dzielić? Który z tych prezesów? Czy pierwszy prezes będzie to wydzielać? Ta sprawa jest nierozstrzygnięta. Rozstrzygnięte są sprawy budżetowe, personalne i inne, ale nie ma rozstrzygnięć odnośnie do tego majątku, w ramach którego będzie się działać. Kto i jak dokona tego podziału czy też będą jakieś nowe pomieszczenia, nowy budynek dla Izby Dyscyplinarnej? I kto go przydzieli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję. Proszę, pan minister zechce…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PawełMucha">Panie pośle, nie ma dzisiaj na poziomie ustawowym regulacji dotyczącej pomieszczeń przypadających poszczególnym izbom w Sądzie Najwyższym. Pani prezes, która jest tu obecna, potwierdzi, że na poziomie ustawowym tego rodzaju kwestie nie są regulowane i nie widzimy tego rodzaju potrzeby. Są jednak dzisiaj prezesi poszczególnych izb. Mamy pierwszego prezesa SN, obecną tu zresztą panią prof. Małgorzatę Gersdorf, i mamy prezesów poszczególnych izb i jakoś udaje się im funkcjonować wspólnie w jednym budynku. Jestem więc optymistą, panie pośle. Odnośnie do pana obaw, myślę, że to się uda uzgodnić w zakresie porozumienia władz SN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#KrzysztofBrejza">Czy sekretariat nie może wystarczać prezesowi Izby Dyscyplinarnej? Całą kancelarię tworzycie w ustawie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#StanisławPiotrowicz">Taką mamy wizję i proszę wybaczyć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#KrzysztofBrejza">I co pan nam zrobi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#StanisławPiotrowicz">Proszę pana posła Szczerbę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#MichałSzczerba">Nie mam pana płaszcza – i co pan mi zrobi? Szanowni państwo, najbardziej uderza mnie w tym wszystkim brak jakiegokolwiek wytłumaczenia tego, co państwo robią, czyli wyjęcia spod zwierzchności pierwszego prezesa Sądu Najwyższego całej tej Izby Dyscyplinarnej, jakbym ją nazwał – specizby. Moje pytanie tak naprawdę jest kluczowe. Prawdopodobnie w tym wszystkim chodzi wyłącznie o kadrę. Wszyscy wiemy, że na niezawetowanej ustawie o ustroju sądów powszechnych skorzystała pewna żona – żona pana Święczkowskiego. Pytanie, kto skorzysta na tym, że powstanie autonomiczna Izba Dyscyplinarna wyposażona we własny budżet, we własną kancelarię i tak naprawdę w pełni zależna od prezydenta. To pytanie do pana ministra Muchy – kto będzie nowym prezesem SN, kierującym Izbą Dyscyplinarną? To jest pytanie kluczowe. Robicie tę ustawę pod konkretną osobę i taka jest prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, ale myślę, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#AnnaSurówkaPasek">Panie pośle, wczoraj zostały przegłosowane przepisy mówiące, w jaki sposób będzie powoływany prezes także Izby Dyscyplinarnej. Odsyłam więc do wczorajszych ustaleń w tym zakresie. Pan prezydent będzie powoływać spośród trzech kandydatów wskazanych przez izby. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki zgłoszonej do art. 95 – poprawka Klubu Poselskiego Nowoczesna – zmierzającej do nadania nowego brzmienia art. 95.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#StanisławPiotrowicz">Przystępujemy do głosowania nad tą poprawką. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki Klubu Poselskiego Nowoczesna? Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#StanisławPiotrowicz">Za przyjęciem poprawki głosowało 5 posłów, 8 było przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 14 posłów. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała wymaganej większości…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#ŁukaszNykiel">Były tylko zaakceptowane uwagi biura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#StanisławPiotrowicz">Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem art. 95 w wersji zaproponowanej przez wnioskodawców, z korektą legislacyjną, która została zaakceptowana. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 95? Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#StanisławPiotrowicz">Za przyjęciem art. 95 głosowało 8 posłów, przeciw było 6, nikt nie wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 14 posłów.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#StanisławPiotrowicz">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 96. Czy są uwagi do art. 96? Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#ŁukaszNykiel">Jest poprawka o charakterze redakcyjnym, ujednolicająca. Proponujemy zastąpić wyraz „pełnieniem” w § 1 wyrazem „wykonywaniem”. Jest to ujednolicenie z tymi przepisami, które nastąpią w art. 97. Tam jest mowa o wykonywaniu czynności przez prezesa kierującego pracą Izby Dyscyplinarnej. Wydaje się, że te przepisy powinny być ze sobą uzgodnione i że prawidłowa wersja jest w art. 97. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Innych uwag… Proszę bardzo, pani profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#MałgorzataGersdorf">Takie techniczne rzeczy. Nie mogę odpowiedzieć na pytanie, ile kosztuje kancelaria, bo nie pamiętam, ale jesteśmy w ramach budżetu absolutnie w pełni wypłacalni i nigdy go nie przekraczamy. Poprosiłam, żeby mi to przysłali, ale nie wiem…</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#MałgorzataGersdorf">Tutaj jest napisane, że kancelaria prezesa kierującego pracą izby wykonuje zadania w wykonaniu czynności przez pierwszego prezesa w zakresie spraw finansowych, kadrowych, administracyjno-gospodarczych. Ja rozumiem, że ta kancelaria będzie mieć swoje biura finansowe, personalne, jakichś studiów i analiz – czy coś takiego, nie wiem – i administracyjno-gospodarcze, czyli całe biuro gospodarcze, które ma Sąd Najwyższy. To będzie powielać koszty, bo musi być zatrudnionych mnóstwo osób. Czy też zrobi się tak, że te nasze biura dotychczasowe będą wykonywać te zadania, a tylko prezes Izby Dyscyplinarnej będzie nad nimi czuwać? Jednak i tak będą musiały być to odrębne osoby, bo w przeciwnym razie będzie bardzo duży konflikt na tym tle. Czyli w ogóle ta kancelaria prezesa Izby Dyscyplinarnej jest niezmiernie konfliktogenna, abstrahując już od oceny zasadniczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę, pan minister Paweł Mucha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PawełMucha">Ad vocem pani prezes. Ta kwestia jest uregulowana bardziej szczegółowo w projekcie rozporządzenia odnośnie do rozdziału 9. Tam mamy szczegółowe wskazania dotyczące funkcjonowania kancelarii prezesa Sądu Najwyższego kierującego pracą Izby Dyscyplinarnej. I nie zamierzamy ponawiać Biura Studiów i Analiz. Czyli to też… Odpowiedź jest taka… Mamy to rozpisane szczegółowo, pani prezes – § 45. Jest wskazanie, jakie biura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Do art. 96 nie zostały zgłoszone żadne poprawki. Tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#ŁukaszNykiel">Tylko jedna uwaga…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#StanisławPiotrowicz">Uwaga redakcyjna, akceptowana przez wnioskodawców. Nikt nie zgłasza uwag do art. 96, a zatem stwierdzam, że art. 96 został przyjęty z tą uwagą redakcyjną.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#StanisławPiotrowicz">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 97. Klub Poselski Nowoczesna złożył poprawkę o skreślenie tego artykułu. Czy są inne poprawki do tego artykułu? Nikt nie zgłasza. Czy pan mecenas ma uwagi natury legislacyjnej? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#StanisławPiotrowicz">Przystępujemy zatem do głosowania nad poprawką zmierzającą do skreślenia art. 97. Kto z pań i panów posłów jest za skreśleniem art. 97? Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#StanisławPiotrowicz">Za poprawką głosowało 4 posłów, 10 było przeciw, wstrzymał się 1. W głosowaniu wzięło udział 15 posłów. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała wymaganej większości.</u>
          <u xml:id="u-311.4" who="#StanisławPiotrowicz">Głosujemy zatem za przyjęciem art. 97 w brzmieniu nadanym w projekcie. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 97? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-311.5" who="#StanisławPiotrowicz">Za przyjęciem art. 97 głosowało 11 posłów, przeciw było 5, nikt nie wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 16 posłów. Stwierdzam, że art. 97 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-311.6" who="#StanisławPiotrowicz">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 98. Czy są uwagi do art. 98? Nikt uwag nie zgłasza. A zatem stwierdzam, że został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-311.7" who="#StanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do art. 99? Proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#ŁukaszNykiel">Panie przewodniczący, pytanie do wnioskodawcy. Jeśli spojrzymy na art. 99 § 2, który mówi o tym, iż czynności z zakresu prawa pracy w stosunku do osób wykonujących czynności służbowe w kancelarii prezesa Sądu Najwyższego kierującego pracą Izby Dyscyplinarnej dokonuje prezes kierujący pracą tej izby, to chcielibyśmy zwrócić uwagę na pewną nieścisłość czy bardziej niejednolitość – jak powinienem powiedzieć – w zakresie pojęcia użytego w § 2 „osoby wykonujące czynności służbowe w kancelarii prezesa Sądu Najwyższego”. Natomiast jeśli spojrzymy na chociażby § 3 art. 100, który – jak się wydaje – jest recytowany z ustawy obowiązującej, jest tam mowa o wynagrodzeniu członków Biura Studiów i Analiz Sądu Najwyższego. Czy to różnicowanie jest tutaj zamierzone? W art. 99 § 2 mamy „osoby wykonujące czynności służbowe”, a nie „członków”… Zamierzone. To dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję. Czyli jest poprawka Klubu Poselskiego Nowoczesna do art. 99 zmierzająca do wykreślenia § 2. Proszę, pani poseł Gasiuk-Pihowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">Tak, panie przewodniczący. Rzeczywiście uważamy, że wszystkie czynności w sprawach z zakresu prawa pracy w stosunku do osób, które wykonują czynności służbowe, czy to w kancelarii prezesa Sądu Najwyższego, czy w kancelarii prezesa kierującego Izbą Dyscyplinarną, powinien wykonywać pierwszy prezes SN. Inaczej będziemy znowu mieć do czynienia z pomieszaniem kompetencji, ze sporami kompetencyjnymi i ogałacaniem pierwszego prezesa Sądu Najwyższego z kolejnych kompetencji, co nie będzie służyć sprawności funkcjonowania SN. A przypomnę, że preambuła polskiej konstytucji zobowiązuje państwa do takiego projektowanie i tworzenia struktury instytucji państwowych, aby one działały jak najsprawniej. Zatem, nasza poprawka ma na celu doprowadzenie do stanu zgodnego z polską konstytucją, a mianowicie z tym, żeby SN działał po prostu sprawnie, a nie tonął w konfliktach kompetencyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania nad poprawką Klubu Poselskiego Nowoczesna zmierzającą do skreślenia § 2 w art. 99. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#StanisławPiotrowicz">Za poprawką głosowało 4 posłów, przeciw było 9, nikt nie wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 13 posłów. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała wymaganej większości.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#StanisławPiotrowicz">Przystępujemy zatem do głosowania nad art. 99 w wersji zaproponowanej w druku. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 99? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#StanisławPiotrowicz">Za przyjęciem art. 99 głosowało 11 posłów, przeciw było 4, nikt nie wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 15 posłów. Stwierdzam, że art. 99 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-315.4" who="#StanisławPiotrowicz">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 100. Klub Poselski Nowoczesna złożył poprawkę zmierzającą do skreślenia § 2. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">To jest ta sama…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#StanisławPiotrowicz">Rozumiem. Do głosu zgłasza się pan poseł Brejza. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#KrzysztofBrejza">Panie przewodniczący, tak naprawdę, tworzycie urząd. W definicji słownikowej kancelaria jest częścią instytucji lub oddzielną instytucją. Urząd, na czele którego stanie szef – uwaga! – o wynagrodzeniu w zakresie dotyczącym podsekretarza stanu… Sekretarza. To szef kancelarii pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#StanisławPiotrowicz">To niewysoko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#KrzysztofBrejza">Wynagrodzenie podsekretarza stanu dla szefa kancelarii prezesa Izby Dyscyplinarnej. Szanowni państwo, ja uważam, że to rozwiązanie również jest niekonstytucyjne. Konstytucja mówi o pierwszym prezesie Sądu Najwyższego. Nie ma tam mowy o prezesie Izby Dyscyplinarnej. Nie ma mowy, żebyście w ustawie tworzyli odrębną kancelarię, z szefem, który ma wynagrodzenie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#StanisławPiotrowicz">Panie pośle, a czy jest w konstytucji zakaz tworzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#KrzysztofBrejza">Mam pytanie do pana ministra Muchy. Jakie to będzie wynagrodzenie w tym nowym urzędzie, w ramach urzędu podsekretarza stanu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#StanisławPiotrowicz">Przepisy regulują…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#KrzysztofBrejza">Niech opinia publiczna dowie się, jaki nowy urząd tworzycie. Tak naprawdę nową kancelarię, na czele której stanie szef o wynagrodzeniu równym wynagrodzeniu podsekretarza stanu. Jakie to są koszty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#StanisławPiotrowicz">W takiej randze są szefowie kancelarii trybunału i innych instytucji. Nie wiem więc, skąd to zdziwienie. Proszę bardzo, pan minister Paweł Mucha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PawełMucha">Mniej więcej takie, jak koszty uposażenia poselskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#ArkadiuszTomczak">A czy szefem tej kancelarii będzie mógł być sędzia delegowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#StanisławPiotrowicz">Wygląda na to, że sędzia nie będzie mógł. Tak mi się wydaje w tej chwili, z marszu… Na mocy innych przepisów, że sędzia nie może podejmować innego zatrudnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PawełMucha">Sędzia jest delegowany do orzekania, a nie do tego, żeby pełnić funkcję szefa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#WaldemarŻurek">Ale w Biurze Orzecznictwa też są sędziowie. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#StanisławPiotrowicz">Została zgłoszona poprawka. Proszę, pan poseł Marek Ast.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#MarekAst">Panie przewodniczący, Wysoka Izbo, poprawka w art. 100. Proponuje się w lit. a) nadać § 1 następujące brzmienie: „Wynagrodzenie Szefa Kancelarii Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego oraz Szefa Kancelarii Prezesa Sądu Najwyższego kierującego pracą Izby Dyscyplinarnej jest ustalane na podstawie przepisów o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe w zakresie dotyczącym sekretarza stanu”. I w lit. b) skreślić § 2. Oczywiście uzasadnienie jest takie, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#KrzysztofBrejza">Czyli teraz podwyższacie do sekretarza stanu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#MarekAst">Tak, bo trzeba zapewnić prawidłowe działanie Izby Dyscyplinarnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#KrzysztofBrejza">Rzeczywiście jest to niezbędne, żeby taką podwyżkę jeszcze tutaj zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#WaldemarŻurek">Ja bym jednak chciał ponowić to pytanie, bo ono jest dość istotne, proszę państwa. Skoro sędzia może być dzisiaj delegowany do Kancelarii Prezydenta RP, do Ministerstwa Spraw Zagranicznych – przepraszam, panie przewodniczący – sędziowie pełnią też funkcje administracyjne w ministerstwie, nie orzekają, bo wiemy, że orzeczenie TK zakazało orzekać, czy może być tak, że do tych funkcji… Słyszałem bowiem ton wątpliwości w głosie pana przewodniczącego. Może jednak spróbowalibyśmy na ten temat odpowiedzieć – bo później będziemy prowadzić wykładnię, więc te nasze dyskusje z posiedzenia Komisji będą kiedyś odtwarzane – jak to należy czytać. W Biurze KRS też są sędziowie delegowani – dwie osoby – ale one akurat orzekają, bo nie ma zakazu konstytucyjnego. Natomiast dzisiaj mamy możliwość delegowania do kancelarii prezydenta, do MSZ. To zostało ostatnio rozszerzone. I do Ministerstwa Sprawiedliwości. Chciałbym więc posłuchać autentycznej wykładni twórców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#StanisławPiotrowicz">Głosujemy nad poprawką zgłoszoną przez pana posła Marka Asta. Proszę bardzo, jeszcze Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#ŁukaszNykiel">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, została zgłoszona poprawka również przez panią poseł Kamilę Gasiuk-Pihowicz. Zmierza ona do skreślenia § 2. W ocenie Biura Legislacyjnego ta poprawka powinna być poddana pod głosowanie w pierwszej kolejności, pomimo faktu, iż rzeczywiście w poprawce pana posła Asta jest również propozycja skreślenia § 2. Natomiast to skreślenie § 2 w poprawce pana posła Asta wynika z przeniesienia regulacji zawartej w § 2 do § 1, a intencją pani poseł – jak rozumiem – jest wykreślenie § 2 i jest to pewna konsekwencja wcześniej zgłaszanych poprawek. Dlatego też w pierwszej kolejności ta poprawka. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Przystępujemy zatem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#KrzysztofBrejza">Ale ja zadałem pytanie, ponieważ jest poprawka pana posła Asta, bardzo ważna, podwyższająca wynagrodzenie szefa nowej kancelarii...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#StanisławPiotrowicz">Panie pośle, nie zgłaszał się pan do głosu. Ja rozpocząłem już głosowanie i będę je wobec tego kontynuował.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#StanisławPiotrowicz">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez Klub Poselski Nowoczesna, zmierzającej do skreślenia § 2? Kto jest za? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#StanisławPiotrowicz">Za skreśleniem § 2 opowiedziało się 2 posłów, przeciw było 13, nikt nie wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 15 posłów. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała wymaganej większości.</u>
          <u xml:id="u-341.3" who="#StanisławPiotrowicz">Przystępujemy do głosowania nad poprawką zgłoszoną przez pana posła Marka Asta. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-341.4" who="#StanisławPiotrowicz">Za przyjęciem poprawki głosowało 13 posłów, przeciw było 2, nikt nie wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 15 posłów. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-341.5" who="#StanisławPiotrowicz">Przystępujemy do głosowania nad całością art. 100 wraz z przyjętą poprawką. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 100? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-341.6" who="#StanisławPiotrowicz">Za przyjęciem artykułu głosowało 13 posłów, przeciw było 2, nikt nie wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 15 posłów. Stwierdzam, że art. 100 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-341.7" who="#StanisławPiotrowicz">I w ten oto sposób zakończyliśmy pracę nad szczegółowym rozpatrzeniem rozdziału 9. Przed nami rozdział 10, ale uwzględniając wnioski, proponuję przerwę. 45 minut. Czy godzinę? Godzinę. Dobrze. Proponuję godzinną przerwę. Czyli spotykamy się o godzinie 13.30.</u>
          <u xml:id="u-341.8" who="#komentarz">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-341.9" who="#StanisławPiotrowicz">Wznawiam posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Przystępujemy do szczegółowego rozpatrzenia rozdziału 10. Czy są uwagi do tytułu rozdziału? Proszę bardzo, pan mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#ŁukaszNykiel">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeśli chodzi o tytuł rozdziału 10, proponowalibyśmy dwie uwagi o charakterze legislacyjnym. Pierwsza uwaga jest motywowana § 97 ust. 1 zasad techniki prawodawczej, który przy tytule rozdziału dotyczącego zmian w przepisach obowiązujących zaleca, aby formułować tytuł tego rozdziału „Zmiany w przepisach”. Czyli proponowalibyśmy wykreślić wyraz „obowiązujących”.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#ŁukaszNykiel">Druga uwaga też wynika z zasad techniki prawodawczej, z § 97 tego rozporządzenia, ale ust. 2. Otóż § 97 ust. 2 mówi o tym, że jeżeli przepisy zmieniające są nieliczne, można umieścić w jednym rozdziale zarówno zmiany w przepisach, czyli przepisy zmieniające, jak również przepisy przejściowe i końcowe. W ocenie Biura Legislacyjnego ta przesłanka nie jest spełniona przy tym projekcie, gdyż zmiany są bardzo liczne w projekcie. To jest ok. 1/4 czy 1/3 projektu. Dlatego też proponowalibyśmy, aby rozdział 10 otrzymał brzmienie „Zmiany w przepisach”. Będziemy proponować wydzielenie do odrębnego rozdziału przepisów przejściowych, jak również dostosowujących, które projektodawca zaproponował w ramach przepisów od art. 108 do 130 i jako ostatni rozdział „Przepisy końcowe”, czyli przepis uchylający i przepis o wejściu w życie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Jakie jest stanowisko przedstawicieli wnioskodawców odnośnie do sugestii ze strony Biura Legislacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PawełMucha">Jeżeli chodzi o zmiany w przepisach, to tę uwagę odnośnie do tytułu przyjmujemy. Natomiast jeżeli chodzi o kwestię związaną z podziałem na rozdziały, to w naszym przekonaniu, jeżeli chodzi o zasady techniki prawodawczej, zastosowana technika też jest poprawna. Jeżeli jednak jest taka sugestia ze strony Biura Legislacyjnego i państwo widzą taką potrzebę, to uznajemy to za poprawkę techniczną i nie wyrażamy sprzeciwu. Jeśli pan mecenas uważa, że tak byłoby poprawniej, to zróbmy tak, jak państwo wnoszą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#StanisławPiotrowicz">Czyli sprawę tytułu mamy rozstrzygniętą. Tytuł został przyjęty z tą zmianą, o której była mowa przed chwilą.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#StanisławPiotrowicz">Przechodzimy do art. 101. Czy są uwagi do art. 101? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#ŁukaszNykiel">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chcielibyśmy zwrócić uwagę na to, że pani poseł Gasiuk-Pihowicz oraz pani poseł Dolniak w imieniu Klubu Polskiego Nowoczesna zgłosiły poprawkę polegającą na skreśleniu artykułów od 101 do 107. Proponowalibyśmy oczywiście to przegłosować jako poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#ŁukaszNykiel">Niezależnie od tego w ramach art. 101 ze strony Biura Legislacyjnego chcielibyśmy zwrócić się z pytaniem do wnioskodawcy o ocenę, czy przepisy k.p.c. nie powinny zostać uzupełnione o nowelizację chociażby jednego z przepisów dotyczących wyłączenia sędziego. Analogiczna uwaga dotyczy k.p.k. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to zgłosiłbym od razu tę uwagę w stosunku do k.p.k. Oczywiście z treści przepisu obowiązującego art. 48 § 3 wynika, iż sędzia, który brał udział w wydaniu orzeczenia objętego skargą o wznowienie, nie może orzekać odnośnie do tej skargi. Natomiast w k.p.k. przepis art. 40 § 3 mówi o tym, iż sędzia, który brał udział w wydaniu orzeczenia objętego wnioskiem o wznowienie lub zaskarżonego w trybie kasacji, nie może orzekać odnośnie do tego wniosku lub tej kasacji. Jak rozumiem, wnioskodawca nie widzi konieczności uzupełniania przepisów w kontekście wprowadzenia instytucji skargi nadzwyczajnej. I z takim pytaniem chcielibyśmy się zwrócić. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#ŁukaszNykiel">Od razu powiem, że uwaga ma charakter merytoryczny o tyle, że w razie przesądzenia przez kancelarię, iż potrzebna byłaby tutaj zmiana, powinno to być objęte poprawką poselską. Oczywiście rozumiemy też, że jeżeli ta poprawka jest zgłaszana w tej chwili, na posiedzeniu Komisji, być może przedstawiciele Kancelarii Prezydenta RP potrzebują trochę więcej czasu na zastanowienie, ale wydaje się, że chyba nie. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PawełMucha">Panie mecenasie, pytanie, czy odpowiednie stosowanie przepisów k.p.c. i k.p.k. w tym zakresie, w którym przyjęliśmy, nie jest wystarczające, państwa zdaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#ŁukaszNykiel">Wydaje się, że nie, panie ministrze, z tego względu, że bodajże w art. 92 przesądziliśmy o odpowiednim stosowaniu przepisów k.p.c. o skardze kasacyjnej i o kasacji w k.p.k., a jednak te przepisy, które zacytowałem, dotyczą instytucji wyłączenia sędziego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PawełMucha">Zgoda. W naszej ocenie było to wystarczające. Jeżeli jednak jest państwa sugestia, żeby to uzupełnić, to jeśliby pan przewodniczący zechciał tę poprawkę przejąć, jeżeli państwo ją sformułują, to my wyrażamy zgodę na odpowiednie… Rozumiem, że wtedy byłaby uwaga do art. 101 i 102. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#ŁukaszNykiel">Tak. Panie przewodniczący, jeżeli byłby pan skłonny przejąć taką poprawkę, to my ją sformułujemy na piśmie. Odczytam może proponowane brzmienie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#StanisławPiotrowicz">Tak. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#ŁukaszNykiel">Rozumiem, że nie przenosimy tego do drugiego czytania, tylko w tej chwili…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#StanisławPiotrowicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#ŁukaszNykiel">Czyli jeśli chodzi o k.p.c., dodana by została nowa zmiana w art. 101, a tak naprawdę wiązałoby się to ze zmianą zdania wstępnego: „W ustawie z dnia 17 listopada 1964 r. – Kodeks postępowania cywilnego wprowadza się następujące zmiany”. Jako pierwsza zostałaby dodana zmiana w art. 48 – § 3 otrzymuje brzmienie: „Sędzia, który brał udział w wydaniu orzeczenia objętego skargą o wznowienie lub skargą nadzwyczajną, nie może orzekać co do tej skargi”. Natomiast w zakresie art. 102, jak rozumiem, kiedy przejdziemy do tego artykułu, też zacytuję treść. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#StanisławPiotrowicz">Przejmuję tę poprawkę, panie mecenasie. I mogę przystąpić do głosowania nad tą poprawką. Przystępujemy zatem do głosowania nad poprawką do art. 101. Przed chwilą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#ŁukaszNykiel">Jest poprawka o wykreślenie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#StanisławPiotrowicz">Nie, o doprecyzowanie przepisów… Proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#ŁukaszNykiel">Bardzo przepraszam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#StanisławPiotrowicz">Tak, jest ta poprawka. Słusznie. Zapomniałem. Poprawka dotycząca wykreślenia artykułów od 101 do 107. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#StanisławPiotrowicz">Za przyjęciem poprawki głosowało 3 posłów, przeciw było 12, nikt nie wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 15 posłów. Stwierdzam, że poprawka zmierzająca do wykreślenia artykułów nie uzyskała wymaganej większości.</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#StanisławPiotrowicz">Teraz przystępujemy do głosowania nad poprawką, którą przed chwilą przedstawił przedstawiciel Biura Legislacyjnego, a którą przejmuję. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-359.3" who="#StanisławPiotrowicz">Za poprawką opowiedziało się 13 posłów, przeciw było 3, nikt nie wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 16 posłów. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-359.4" who="#StanisławPiotrowicz">I teraz art. 101 łącznie z poprawką. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 101 wraz z przyjętą przed chwilą poprawką? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-359.5" who="#StanisławPiotrowicz">Za przyjęciem art. 101 głosowało 13 posłów, 3 było przeciwnych, 1 wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 17 posłów. Stwierdzam, że art. 101 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-359.6" who="#StanisławPiotrowicz">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 102. Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#ŁukaszNykiel">Panie przewodniczący, jeżeli chodzi o art. 102, do tych czterech zmian, które są zawarte w projekcie z druku, nie zgłaszamy uwag. Natomiast tak jak sygnalizowałem w kontekście k.p.c., proponowalibyśmy poprawkę w zakresie art. 40 § 3 – to też są przepisy dotyczące wyłączenia sędziego – aby § 3 otrzymał brzmienie: „Sędzia, który brał udział w wydaniu orzeczenia objętego wnioskiem o wznowienie, zaskarżonego w trybie kasacji lub objętego skargą nadzwyczajną nie może orzekać co do tego wniosku, skargi lub tej kasacji”. Chodzi o uzupełnienie przesłanek wyłączenia sędziego z mocy prawa w k.p.k. również w sytuacji wniesienia skargi nadzwyczajnej. Z wypowiedzi pana ministra wynikało, iż ze strony Kancelarii Prezydenta RP jest na to zgoda.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#ŁukaszNykiel">Niezależnie od tego, panie przewodniczący, w k.p.k. – tu mamy pytanie do wnioskodawcy – jest też kilka innych artykułów tej ustawy, w przypadku których można byłoby się zastanowić nad ich uzupełnieniem również o sytuacje związane ze skargą nadzwyczajną. Otóż art. 552 § 1 – oczywiście zastrzegam, że to jest uwaga merytoryczna do przemyślenia przez przedstawicieli kancelarii prezydenta. W projekcie z druku tych zmian nie ma. Art. 552 § 1: „Oskarżonemu, który w wyniku wznowienia postępowania lub kasacji…” – czyli, tylko tych dwóch środków nadzwyczajnych, a wprowadzamy instytucję skargi nadzwyczajnej – „…został uniewinniony lub skazany na łagodniejszą karę, służy od Skarbu Państwa odszkodowanie za poniesioną szkodę oraz zadośćuczynienie za doznaną krzywdę, wynikłe z wykonania względem niego w całości lub w części kary, której nie powinien był ponieść”. Pytanie do wnioskodawcy jest następujące. Czy intencją wnioskodawcy było nieuzupełnianie tego przepisu również o skargę nadzwyczajną? Oczywiście z projektu przedstawionego w druku wynika, że taka była intencja, ale prosilibyśmy tylko o potwierdzenie.</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#ŁukaszNykiel">Ja wskażę jeszcze kilka przepisów k.p.k., gdzie można byłoby ewentualnie rozważyć –prawdopodobnie dopiero w drugim czytaniu – uzupełnienie tych przepisów, które wymienię, o przypadek skargi nadzwyczajnej. Poza cytowanym przez mnie art. 552 jest to art. 161. Art. 161 mówi o odtwarzaniu akt. Następnie art. 542 § 4 i art. 611fd, 611fr, 611te oraz 611ub. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#StanisławPiotrowicz">Bardzo proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#AnnaSurówkaPasek">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Myślę, że tutaj należy uwzględnić zmianę, która została dokonana w art. 92 z poprawki pana posła Asta. Tam jest odpowiednie stosowanie przepisów dotyczących kasacji. Tam troszeczkę to się zmieniło w porównaniu z pierwotnym brzmieniem, które było w art. 92. W wyniku uwag przedstawiciela biura było, że są „o kasacji”. Czy tak? Natomiast tutaj było prawidłowo „dotyczące kasacji”, dlatego że wszystkie te przepisy znajdują zastosowanie w postępowaniu kasacyjnym. I w wyniku tej uwagi ze strony Biura Legislacyjnego doszło do takiej sytuacji, że teraz państwo mają te wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#StanisławPiotrowicz">Proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#ŁukaszNykiel">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, wątpliwości te – jeśli mogę wyrazić opinię Biura Legislacyjnego w tym względzie – nie wynikają z treści poprawki zgłoszonej przez pana posła Asta. Te uwagi były formułowane przez nas przed rozpoczęciem obrad. Formułowane oczywiście nie na posiedzeniu, ale przygotowane przed posiedzeniem Komisji.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#ŁukaszNykiel">Czy ja dobrze rozumiem, pani minister, że ta formuła, która jest w art. 92, że stosuje się przepisy k.p.c. o kasacji oraz o skardze kasacyjnej, zdaniem pani minister zmienia rozumienie w ten sposób, że jeżeli złoży dotyczące…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#AnnaSurówkaPasek">Panie mecenasie, my tutaj podejmujemy się trudu przeanalizowania dokładnie wpływu tego przepisu na odpowiednie stosowanie tych przepisów w k.p.k. Tak więc my to sobie przeanalizujemy na spokojnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#StanisławPiotrowicz">Tak, proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#ŁukaszNykiel">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, po tej wypowiedzi pani minister – my oczywiście ją akceptujemy i jesteśmy gotowi współpracować w tym zakresie. Natomiast – tak jak powiedziałem – ze strony Biura Legislacyjnego do art. 102, do wersji z druku, uwag nie zgłaszamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. A zatem, przystępujemy do głosowania nad przyjęciem art. 102. Kto z pań i panów posłów jest za art. 102 w wersji nadanej drukiem? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#StanisławPiotrowicz">Za przyjęciem artykułu głosowało 15 posłów, przeciw było 4, nikt się nie wstrzymał. W głosowaniu wzięło udział 19 posłów. Stwierdzam, że art. 102 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#StanisławPiotrowicz">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 103. Art. 103, zmiana pierwsza. Czy są uwagi? Nikt nie zgłasza uwag do zmiany pierwszej.</u>
          <u xml:id="u-368.3" who="#StanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany drugiej? Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#ŁukaszNykiel">Zmiana o charakterze redakcyjnym. Powinno być „w art. 15 w § 3b”, czyli dodać wyraz „w” w zdaniu wstępnym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#StanisławPiotrowicz">Jest zgoda na tę korektę. Nikt sprzeciwu nie zgłasza, a zatem stwierdzam, że zmiana druga została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#StanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany trzeciej? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#StanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany czwartej? Proszę bardzo, pan poseł Arkadiusz Myrcha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Dziękuję, panie przewodniczący. Jeżeli można i nie zakłóci to prac Komisji, a pan przewodniczący na to pozwoli, chciałbym w tym miejscu zgłosić poprawkę zarówno do zmiany czwartej, jak i do art. 105, z tej przyczyny, że one mają to samo uzasadnienie i dotyczą tej samej materii, a mianowicie zgodności przepisu wskazanego w lit. a), dotyczącego § 1 pkt 1, czyli „posiada wyłącznie obywatelstwo polskie”. Poprawka w tym miejscu i w art. 105 odnosi się do tego, żeby wyraz „wyłącznie” wykreślić z tego tytułu, dlatego że jest to niezgodne z ustawą o obywatelstwie polskim, o czym mówiłem już wcześniej, a my jesteśmy odpowiedzialni za to, żeby przepisy tworzonych ustaw były zgodne także z przepisami innych ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Borys Budka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#BorysBudka">Panie przewodniczący, to dotyczy sędziów sądów powszechnych – ta poprawka, która jest składana. Przypomnę, że prezydent RP i państwo zmieniali ustawę o ustroju sądów powszechnych. Prezydent ją podpisał jeszcze w lipcu. Mam więc takie pytanie, bo o ile jeszcze przy Sądzie Najwyższym rozumiałem ratio tych przepisów i tę intencję, o tyle teraz rozumiem, że państwo mają taką intencję, że jeżeli są sędziowie w Polsce, którzy oprócz obywatelstwa polskiego mają inne, to po wejściu tej zmiany nie będą mogli być sędziami, czy też jeżeli nie ma przepisu przejściowego, obowiązek posiadania tylko jednego obywatelstwa będzie chwytał w locie. Gdyby państwo to wyjaśnili, czy to jest postulat na przyszłość, bo to jest dość istotne z punktu widzenia ustawy o obywatelstwie oraz art. 60 konstytucji, jeśli się nie mylę, czyli równego dostępu do służby publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#StanisławPiotrowicz">Proszę, pan poseł Brejza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#KrzysztofBrejza">Chciałbym zwrócić się z podobnym pytaniem do wnioskodawcy. Czy państwo nie uważają, że ta zasada wyłącznego obywatelstwa polskiego nie narusza art. 32, czyli równości wobec prawa i ewidentnie – moim zdaniem – art. 60, który stanowi, że obywatele polscy korzystający z pełni praw publicznych mają prawo dostępu do służby publicznej na jednakowych zasadach? Czy państwo mają statystykę liczby osób podlegających nowemu reżymowi, który proponujecie? Czy wiecie, jaka liczba sędziów będzie tym przepisem dotknięta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Szczerba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#MichałSzczerba">Panie przewodniczący, oczywiście w tej samej sprawie, bo te przepisy, które państwo proponują, są jawnie sprzeczne z konstytucją, z art. 32, który ustanowił zasadę równości wszystkich wobec prawa, w tym prawa do równego traktowania i braku dyskryminacji. Tę zasadę rozciągnięto na osoby z podwójnym obywatelstwem w związku z ustawą o obywatelstwie polskim, w której stwierdza się, że obywatel polski posiadający równocześnie obywatelstwo innego państwa ma wobec Rzeczypospolitej takie sama prawa i obowiązki, jak osoba posiadająca wyłącznie obywatelstwo polskie. Chciałbym również zauważyć, że na tę kwestię zwróciło uwagę biuro OBWE, które przypomniało, że Polska podpisała europejską konwencję o obywatelstwie.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#MichałSzczerba">I wreszcie ostatnia sprawa. To jest rzecz kuriozalna, że senator RP z potrójnym obywatelstwem będzie mieć prawo wybierać ławników Sądu Najwyższego, którzy mogą mieć wyłącznie obywatelstwo polskie. Jest to postawienie sprawy na głowie. Proponuję, aby państwo wycofali się z tych zapisów, bo one są sprzeczne z konstytucją, sprzeczne z ustawą i z podpisanymi zobowiązaniami międzynarodowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#StanisławPiotrowicz">Pani minister, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#AnnaSurówkaPasek">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. To już wielokrotnie było powtarzane, także na posiedzeniu plenarnym. Jeżeli chodzi o konwencję o obywatelstwie polskim, to – jak pan słusznie tutaj powiedział – podpisanie to jeszcze nie jest ratyfikacja, a zgodnie z polską konstytucją źródłami prawa powszechnie obowiązującego, czyli takimi, które są stosowane do obywateli, ale także są stosowane przez organy państwa, są międzynarodowe umowy, które zostały ratyfikowane przez prezydenta RP. Ta umowa nie jest ratyfikowana.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#AnnaSurówkaPasek">Art. 3 ustawy o obywatelstwie polskim, który tutaj państwo przywołują, to przepis rozstrzygający sytuację kolizyjną, gdy ktoś mając podwójne, potrójne czy w ogóle mnogie obywatelstwo, usiłuje przed organami polskimi powoływać się wyłącznie na polskie obywatelstwo. Można sobie wyobrazić taką sytuację, że ambasador obcego państwa ma równocześnie polskie obywatelstwo i obce obywatelstwo, natomiast w Polsce próbuje się powoływać wyłącznie na to obce obywatelstwo, co w takiej sytuacji byłoby nieskuteczne, ponieważ zgodnie z art. 3 ma być traktowany na terytorium Polski tak jak obywatel polski.</u>
          <u xml:id="u-379.2" who="#AnnaSurówkaPasek">Kolejna sprawa, która również była podnoszona. Nie ma czegoś takiego jak prawo do bycia powołanym sędzią, a ustawodawca w kwestiach związanych z kształtowaniem wymogów, które trzeba spełnić, żeby uzyskać urząd sędziego, ma pewną swobodę. Równocześnie art. 31 ust. 3 konstytucji wskazuje, ze względu na jakie okoliczności ustawodawca ma możliwość ograniczenia korzystania z konstytucyjnych wolności i praw. Tutaj warunkiem wprowadzenia ograniczenia jest uchwalenie czy przyjęcie ich właśnie w randze przynajmniej aktu ustawowego.</u>
          <u xml:id="u-379.3" who="#AnnaSurówkaPasek">Kolejna kwestia, która tutaj była podnoszona. Panie pośle Budka, art. 3 dotyczy sądów wojskowych, a nie sądów powszechnych – żeby nie było wątpliwości – a w tej chwili właśnie ten artykuł procedujemy.</u>
          <u xml:id="u-379.4" who="#AnnaSurówkaPasek">I jeszcze raz pragnę podkreślić to, co było przedstawione na posiedzeniu plenarnym. W przypadku sędziów, którzy wykonują władzę i mają czasem, w przypadku orzekania jednoosobowego, władztwo państwowe nad obywatelem, wydaje się, że ta właśnie więź lojalności, która łączy sędziego z państwem, na rzecz którego orzeka, w imieniu którego wydaje wyroki, powinna mieć kluczowe znaczenie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę, pan sędzia Tomczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#ArkadiuszTomczak">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, czy ktokolwiek ma jakąkolwiek wiedzę na temat tego, czy w sądach wojskowych są sędziowie, którzy mają podwójne obywatelstwo. Skoro procedujecie państwo ten przepis, czy macie wiedzę, czy są takie przypadki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#StanisławPiotrowicz">Proszę bardzo, pani poseł Krystyna Pawłowicz. Proszę bardzo, pani profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#KrystynaPawłowicz">Chciałabym przeczytać art. 82 konstytucji: „Obowiązkiem obywatela polskiego jest wierność Rzeczypospolitej Polskiej…”. Nie można być wiernym dwóm panom. Pan sobie wyobrazi obywatelsko polskie i niemieckie, polskie i jeszcze jakiegoś kraju wrogiego Polsce – i pan oczekuje, że tutaj osoby będą miały podwójne obywatelstwo. Wy nie kochacie Polski. Dla was można mieć ich dziesięć – Pernambuco, rumba, kuku i jakiego jeszcze byście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#StanisławPiotrowicz">Panie pośle Budka, proszę nie przeszkadzać. Proszę pozwolić dokończyć. To, że pan się nie zgadza, to nie znaczy, że trzeba zakrzyczeć. Poprosi pan o głos – udzielę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#KrzysztofBrejza">To niech pan reaguje, kiedy jesteśmy obrażani, bo na przykład w waszym klubie jest senator…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#KrystynaPawłowicz">Ale mówimy o przyjmowaniu stanowiska sędziego. Nie można być dwulojalnym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#MichałSzczerba">To niech zgłosi pani poprawkę, zmianę ustawy o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#StanisławPiotrowicz">Panie pośle Szczerba, proszę nie zabierać głosu bez upoważnienia. Proszę bardzo, pan poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#BorysBudka">Ja mam taką prośbę. Proszę nie obrażać innych osób, dlatego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#KrystynaPawłowicz">Ale kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#BorysBudka">Tak, jak wskazujemy, panie przewodniczący, bywają różne sytuacje i nawet w klubie parlamentarnym obecnej większości jest senator, która ma trzy obywatelstwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#KrystynaPawłowicz">O czym mówimy? Nie o tym mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#StanisławPiotrowicz">Proszę pozwolić dokończyć wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#BorysBudka">Absolutnie mnie mam żadnych wątpliwości, że pani senator bardzo dobrze służy Polsce, jest osobą o głębokim patriotyzmie… Ja tylko pokazuję absurd pani rozumowania, pani profesor… Chciałbym dokończyć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#KrystynaPawłowicz">Co będziesz mi rozbierał moje rozumowanie. Co miałam powiedzieć, powiedziałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#BorysBudka">Absolutnie nigdy o to bym się nie pokusił, ale panie przewodniczący, pani minister, bardzo bym prosił bez takich przytyków, dlatego że aby zaoszczędzić państwa czas – pan poseł Myrcha mówił wyraźnie – skupiamy się od razu na dwóch artykułach – 103 i 105, żeby przytoczyć te same argumenty. Gdyby więc pani minister zechciała odpowiedzieć na proste pytanie – czy państwo wnioskodawcy mają wiedzę, ile osób może być objętych dyspozycją art. 105 i jakie on wywoła skutki… Czy skutkiem wprowadzenia przez ustawodawcę ograniczenia, którego wcześniej nie było w polskim systemie prawnym, przy okazji powoływania na urząd sędziego, będzie przejście w stan spoczynku, konieczność zrzeczenia się urzędu, czy też...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#AnnaSurówkaPasek">Jest przepis przejściowy w art. 117.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#BorysBudka">Dlatego chciałbym usłyszeć bardzo krótką odpowiedź, bo być może jest to margines osób. Być może macie takie dane. Żebyśmy nie ponawiali tej dyskusji przy art. 105, wyjaśnijmy tę sprawę teraz i nie będziemy do niej wracać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#StanisławPiotrowicz">Pytanie zostało postawione, ale jeszcze pan poseł Arkadiusz… Nie, zrezygnował. Jeżeli jest możliwość udzielenia odpowiedzi, to proszę, a jeżeli państwo nie dysponują liczbami, to dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#AnnaSurówkaPasek">Jeszcze raz pragnę podkreślić, że art. 117 wprowadza przepis, który daje pół roku na zrzeczenie się obywatelstwa obcego. Natomiast jeżeli chodzi o statystyki dotyczące sędziów, kto, ile i jakich obywatelstw posiada, kancelaria nie prowadzi takich statystyk, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Po tej dyskusji przystępujemy do rozpatrzenia poprawki, która została zgłoszona do zmiany czwartej, zmierzającej do wykreślenia… Proszę bardzo, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#ŁukaszNykiel">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, oczywiście tak, powinniśmy przejść w tej chwili do głosowania, natomiast – to pod rozwagę pana przewodniczącego i Wysokiej Komisji – jest sprawa łącznego poddania pod głosowanie poprawki w art. 103 i wykreślenia wyrazu „wyłącznie” w pkt 4, jak również w art. 105 pkt 4. Tę poprawkę też zgłaszał pan poseł Myrcha. To są poprawki jakby tożsame. Wydaje się, że można byłoby poddać je pod głosowanie łącznie, natomiast decyzja w tym względzie należy do Komisji. Jeśli nie byłoby sprzeciwu, można byłoby je poddać pod głosowanie łącznie. Dotyczy to sędziów sądów powszechnych – art. 105, zmiana czwarta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. I tak też postąpimy. Przystępujemy zatem do głosowania nad poprawką zgłoszoną przez posłów Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#StanisławPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-403.2" who="#StanisławPiotrowicz">Za przyjęciem poprawki głosowało 6 posłów, przeciw było 14, nikt nie wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 20 posłów. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała wymaganej większości.</u>
          <u xml:id="u-403.3" who="#StanisławPiotrowicz">Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany piątej. Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#ŁukaszNykiel">Jedna uwaga. W art. 30 po § 1a powinniśmy skreślić oznaczenie paragrafu przed czwórką, gdzie jest powoływany art. 178a § 1 lub 4. Zgłaszaliśmy tę uwagę przy okazji procedowania nad ustawą o Sądzie Najwyższym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Jest zgoda przedstawicieli wnioskodawcy. Innych uwag do zmiany piątej nikt nie zgłasza. A zatem stwierdzam, że zmiana piąta została przyjęta wraz z korektą legislacyjną.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#StanisławPiotrowicz">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany szóstej. Czy są uwagi do zmiany szóstej? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-405.2" who="#StanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany siódmej? Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#ŁukaszNykiel">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeśli chodzi o zmianę siódmą, proponowalibyśmy po pierwsze, korektę o charakterze legislacyjnym, czyli przeniesienie powtarzających się wyrazów w pkt 1 i 2, a więc „na znajdujące się w”, do wprowadzenia do wyliczenia. To pierwsza uwaga.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#ŁukaszNykiel">Odnośnie do § 3b uwaga ujednolicająca z § 4 art. 39 ustawy obowiązującej, gdzie ustawodawca posługuje się zwrotem „ukarany”, a nie „osoba ukaranego sędziego”. Dlatego też wydaje się, że w § 3b należałoby te kwestie ujednolicić.</u>
          <u xml:id="u-406.2" who="#ŁukaszNykiel">I ostatnia uwaga. Propozycja wydzielenia do odrębnego paragrafu tego ostatniego zdania „Okręg lub sąd…” z dopisaniem oczywiście „o którym mowa w § 3a, określa sąd dyscyplinarny w wyroku”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#StanisławPiotrowicz">Jakie jest stanowisko? Jest akceptacja ze strony wnioskodawcy. Te zmiany legislacyjne nie wymagają przegłosowania. A zatem ponieważ nikt innych uwag nie zgłasza, stwierdzam, że zmiana siódma została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#StanisławPiotrowicz">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany ósmej. Czy są uwagi do zmiany ósmej? Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#TomaszDarkowski">Szanowni państwo, zgodnie z poleceniem, prezentuję stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości. Ministerstwo jest sceptyczne odnośnie do uwzględnienia składów ławniczych w drugiej instancji, nie będę powtarzać argumentów, bo one były prezentowane, natomiast oddajemy to pod rozwagę Komisji, w ramach kompromisu politycznego, który – jak rozumiem – został ustalony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Brejza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#KrzysztofBrejza">Kiedy Ministerstwo Sprawiedliwości zgłasza uwagi do projektu prezydenckiego, to musimy poprosić pana o wytłumaczenie pana stanowiska, tym bardziej że pan jakby podziela nasze wcześniej zgłaszane obawy wobec udziału ławników w rozpoznawaniu spraw wymagających specjalistycznej wiedzy. Tym bardziej że ławnikiem może być osoba z wykształceniem średnim, niekoniecznie z wykształceniem wyższym, wyższym prawniczym i niekoniecznie z doświadczeniem prawniczym. Co pan ma na myśli? Niech pan powie. Jakie to są zagrożenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#StanisławPiotrowicz">To, co pan dyrektor miał na myśli, to zapewne powiedział. Gorzej, że niektórzy nie mają na myśli, a mówią. Proszę bardzo, pani poseł Gasiuk-Pihowicz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#KrzysztofBrejza">Niech pan nie ocenia posłów, ponieważ znamy pana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#StanisławPiotrowicz">Nie mówię o posłach, mówię o „niektórych”. A jeśli pan poczuł się dotknięty, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#KrzysztofBrejza">Ja cały czas bronię stanowiska. W tym przypadku bronię stanowiska Ministerstwa Sprawiedliwości, bo nawet wasze ministerstwo widzi, do czego ta ustawa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#StanisławPiotrowicz">Panie pośle, zakończył pan swoją wypowiedź. Proszę, pani poseł Gasiuk-Pihowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, ten przepis wprowadza rozwiązanie, które jest krytykowane już chyba ze wszystkich stron. Ławnicy nie dość, że pojawiają się w Sądzie Najwyższym, mając naprawdę minimalne wykształcenie – nie wykształcenie prawnicze – za to mocny mandat polityczny, bo są wybierani przez polityków w Senacie, to jeszcze pojawiają się w sprawach z odwołań. Pojawiają się nie w pierwszej instancji, gdzie ewentualnie mieliby oceniać stan faktyczny, ale w drugiej instancji albo w sprawach o szczególnej kwalifikacji, które mają być rozstrzygane zgodnie z państwa przedłożeniem w Sądzie Najwyższym. To jest już zupełna aberracja. Nie może tak być. Ławnicy jako czynnik społeczny powinni pojawiać się bardzo szeroko w sądach powszechnych – my o tym mówiliśmy i do tego zachęcaliśmy – ale jeżeli gdziekolwiek, to na pewno w pierwszej instancji. Nie w drugiej instancji, gdzie operuje się przede wszystkim literą prawa, a nie faktami, gdzie ich pewna wrażliwość miałaby jakiekolwiek zastosowanie. Zatem ten przepis nie ma żadnego uzasadnienia racjonalnego ani merytorycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#KrzysztofBrejza">Ja tylko dopytam. Ministerstwo Sprawiedliwości jest przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#StanisławPiotrowicz">Wypowiedź była klarowna i jasna. Przystępujemy do głosowania nad… Proszę bardzo, pan mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#ŁukaszNykiel">Jeśli chodzi o zmianę ósmą, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ze strony Biura Legislacyjnego chcielibyśmy zgłosić uwagi o charakterze czysto redakcyjnym. Propozycja byłaby następująca, aby lit. a) – zdaniu wstępnemu nadać brzmienie, iż „§ 1 i 2 otrzymują brzmienie”, gdyż są to jednostki redakcyjne w obrębie art. 39a występujące bezpośrednio po sobie. Dlatego też należałoby umieścić je w jednej zmianie, co jest oczywiście konsekwencją wykreślenia zdania wstępnego do lit. b), iż „§ 2 otrzymuje brzmienie”. To jest uwaga pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#ŁukaszNykiel">Druga uwaga, dotycząca pkt 1 i 2. Otóż projektodawca konsekwentnie w ramach ustawy o Sądzie Najwyższym posługuje się zwrotem „ławnik Sądu Najwyższego”, a nie „ławnik w Sądzie Najwyższym”. Dlatego też proponowalibyśmy – zresztą tytuł rozdziału 6 brzmi „Ławnicy Sądu Najwyższego”, a nie „Ławnicy w Sądzie Najwyższym” – aby w tych dwóch punktach dokonać korekty redakcyjnej.</u>
          <u xml:id="u-419.2" who="#ŁukaszNykiel">I ostatnia rzecz, na którą chciałbym wrócić uwagę. Otóż zgodnie z art. 22 § 1 ustawy – Prawo o ustroju sądów wojskowych w tej ustawie został wprowadzony skrót przez ustawodawcę – § 1 brzmi: „Sędzią sądu wojskowego, zwanym dalej Sędzią”. Wydaje się w związku z powyższym, że we wszystkich artykułach występujących po art. 22, które odnoszą się do sędziów sądów wojskowych, powinniśmy konsekwentnie tego skrótu używać. Jeżeli nie byłoby sprzeciwu ze strony Kancelarii Prezydenta RP, to proponowalibyśmy wykreślenie wyrazów „sądów wojskowych” we wprowadzeniu do wyliczenia oraz w lit. a). Skutek będzie taki, że będą to oczywiście sędziowie sądów wojskowych, gdyż mamy skrót w art. 22. W razie zgody prosilibyśmy również o upoważnienie dla Biura Legislacyjnego do naniesienia zmian w obrębie zmian prawa o ustroju sądów wojskowych w tym zakresie, ponieważ jest co najmniej kilka takich miejsc. Nie chciałbym zabierać czasu przy kolejnych zmianach, omawiając analogiczne uwagi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Jest zgoda na te zmiany o charakterze legislacyjnym. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#StanisławPiotrowicz">Ponieważ zmiana ósma budziła kontrowersje, poddam ją pod głosowanie. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem zmiany ósmej? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-420.2" who="#StanisławPiotrowicz">Za przyjęciem zmiany głosowało 14 posłów, przeciw było 6, nikt nie wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 20 posłów. Stwierdzam, że zmiana ósma została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-420.3" who="#StanisławPiotrowicz">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany dziewiątej. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#ŁukaszNykiel">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeśli chodzi o zmianę dziewiątą, pod rozwagę wnioskodawcy – art. 39c § 1: „Prezesa sądu dyscyplinarnego przy wojskowym sądzie okręgowym powołuje spośród sędziów tego sądu dyscyplinarnego Prezes Sądu Najwyższego”. Jest to doprecyzowanie, że chodzi o sędziów właśnie tego sądu dyscyplinarnego przy wojskowym sądzie okręgowym.</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#ŁukaszNykiel">W zakresie przepisów prawa o ustroju sądów wojskowych oraz prawa o ustroju sądów powszechnych chcielibyśmy podtrzymać wątpliwości ze strony Biura Legislacyjnego odnośnie do zgodności przepisów umożliwiających ministrowi sprawiedliwości powierzanie obowiązków sędziego sądu dyscyplinarnego, jak również mianowania rzeczników dyscyplinarnych w sądach wojskowych i powszechnych z art. 10 ust. 1 i art. 173 konstytucji. I to wszystkie uwagi do zmiany dziewiątej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#StanisławPiotrowicz">Proszę przedstawicieli wnioskodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#AnnaSurówkaPasek">Podtrzymujemy treść zaproponowanego artykułu z uwzględnieniem wyłącznie tej zmiany o charakterze językowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Nikt innych uwag nie zgłasza. Stwierdzam zatem, że zmiana dziewiąta została przyjęta wraz ze zmianą językową, na którą przedstawiciele wnioskodawcy wyrazili zgodę.</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#StanisławPiotrowicz">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany dziesiątej. Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#ŁukaszNykiel">Jedno pytanie do wnioskodawcy i jedna uwaga o charakterze legislacyjnym. Zacznę od uwagi o charakterze legislacyjnym. W § 4 nie należy posługiwać się skrótem obowiązującym w ramach ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, czyli na koniec – „w ramach Biura Krajowej Rady Sądownictwa”, gdyż procedowane zmiany są zawarte w prawie o ustroju sądów wojskowych. Natomiast chcielibyśmy zwrócić się z pytaniem do wnioskodawców, czy rezygnacja z § 6 i 7 art. 40 ustawy obowiązującej w zakresie zmian w tym artykule jest zamierzona. Chodzi o przepis mówiący, że w razie przeszkód w pełnieniu obowiązków… Jest zamierzona. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Czy ktoś zgłasza jeszcze uwagi do zmiany dziesiątej? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam zatem, że zmiana dziesiąta została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#StanisławPiotrowicz">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany 11. Proszę, pan poseł Grzegorz Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym głosić poprawkę do zmiany 11. Poprawka ta umożliwi powołanie rzecznika dyscyplinarnego ministra sprawiedliwości także spośród prokuratorów, ale tylko w sprawach przewinień dyscyplinarnych wyczerpujących znamiona umyślnych przestępstw ściganych z oskarżenia publicznego. Treść tej poprawki jest następująca – § 2: „Rzecznik Dyscyplinarny Ministra Sprawiedliwości jest powoływany spośród sędziów sądów…”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#StanisławPiotrowicz">Posłowie chyba mają przed sobą tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Tak, jest rozdana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#StanisławPiotrowicz">Myślę więc, że nie ma potrzeby odczytywania treści…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Jeśli nie ma potrzeby, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#StanisławPiotrowicz">Proszę bardzo, pan poseł Brejza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#KrzysztofBrejza">To jest istotna zmiana, ponieważ dorzuca się tutaj prokuratorów i to jeszcze prokuratorów wskazywanych przez prokuratora krajowego. Dlaczego, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dlatego, że jest to profesjonalny organ oskarżycielski…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#KrzysztofBrejza">Panie przewodniczący, ale ja chcę zadać pytanie wnioskodawcy, osobie, która składa poprawkę. Jaki jest sens, że to minister sprawiedliwości… O uzasadnienie chyba można dopytać… Do tej pory było: „…spośród sędziów wojskowych lub sędziów sądów powszechnych”. Tak było w projekcie prezydenckim. Państwo doprowadzają do możliwości wprowadzenia także prokuratorów wskazywanych przez prokuratora krajowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Tak, bo uważamy, że powinna być możliwość. Nie obowiązek, a możliwość…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#KrzysztofBrejza">A jakie jest stanowisko wnioskodawcy tego projektu, pana ministra Muchy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#StanisławPiotrowicz">Pan poseł pyta, jakie jest stanowisko przedstawicieli wnioskodawców do poprawki zaprezentowanej w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#PawełMucha">Pozostawiamy ją do uznania Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pani poseł Gasiuk-Pihowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">Czyli jak rozumiem, w newralgicznych kwestiach, jakimi są postępowania dyscyplinarne dotyczące sędziów, tym, kto będzie oskarżać, już nie będzie inny niezawisły sędzia, tylko będzie osoba, która podlega ministrowi Ziobrze. Osoba, która każdego dnia, dzień w dzień, zgodnie z ustawą o prokuraturze, musi wykonywać polecenia ministra Ziobry i nie ma żadnego waloru niezawisłości, jaki mają sędziowie, tylko jest po prostu osobą podporządkowaną i ustawioną w hierarchicznej strukturze prokuratury. Ma polecenie służbowe, raz dwa to polecenie wykonuje. I ta osoba ma być rzecznikiem dyscyplinarnym. To jest w ogóle wypaczenie postępowania dyscyplinarnego.</u>
          <u xml:id="u-441.1" who="#KamilaGasiukPihowicz">Przypomnę, że sędziów w postępowaniu dyscyplinarnym wskazuje minister sprawiedliwości, oskarżycieli także minister sprawiedliwości. Sędziowie nie muszą mieć obrońców, bo obrońca może być wyznaczony już po zakończeniu postępowania, a postępowanie może toczyć się pod ich nieobecność. Przecież tak nie ma nawet w jakichś najgorszych dyktaturach, w Rosji radzieckiej, w Chinach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#WaldemarBuda">Zapomniała pani powiedzieć, kto będzie sądzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">To znaczy wyroki będą, ale one nie będą mieć absolutnie nic wspólnego ze sprawiedliwością…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#StanisławPiotrowicz">Pani poseł, proszę nie rozpaczać. Pani myli pojęcia. Jeżeli chodzi o niezawisłość, to chodzi przede wszystkim o tego, który będzie rozpoznawał, a rozpoznawać będą sędziowie. Prokurator będzie tylko oskarżać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">Ale sędziowie będą wskazywani przez ministra sprawiedliwości…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#StanisławPiotrowicz">O czym pani mówi? Przecież sąd dyscyplinarny składa się z sędziów, a tu jest mowa o rzeczniku dyscyplinarnym… Pani poseł, czy pani mi pozwoli dokończyć wypowiedź? Proszę zapanować nad sobą. Przecież proszę zwrócić uwagę na to, że chodzi o rzecznika dyscyplinarnego, a nie o skład orzekający. Te dramatyczne wypowiedzi pani poseł mijają się z faktami. Proszę bardzo, pan poseł Borys Budka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#BorysBudka">Pierwsza uwaga jest taka, że wbrew stanowisku Ministerstwa Sprawiedliwości proponują państwo właśnie, by w sądach dyscyplinarnych orzekali nie tylko niezawiśli sędziowie, ale również ławnicy wybrani przez polityków, bo przez senatorów… Proszę mi dać dokończyć. Raz jeszcze pana proszę. Będzie szybciej. Zatem te wątpliwości absolutnie są słuszne. Gdyby oddawano sprawy dyscyplinarne wyłącznie niezawisłym sędziom, to oczywiście prawdopodobieństwo byłoby mniejsze. Natomiast ławnik wybrany przez senatorów nie będzie mieć przymiotów niezawisłości.</u>
          <u xml:id="u-447.1" who="#BorysBudka">I druga rzecz, bardzo istotna. Prosiłbym o wyjaśnienie posła wnioskodawcę. Kto będzie oceniać przesłanki do spełnienia dyspozycji, że chodzi o takie przestępstwo? Czy to na etapie postępowania rozpoznawczego minister sprawiedliwości sam będzie decydować o tym – rozumiem, że on będzie dokonywać kwalifikacji prawnej danego czynu i jego ocena prawna będzie decydować o skorzystaniu z tego uprawnienia – czy będzie to jakiś inny motyw rozstrzygnięcia? Czy pan wnioskodawca mógłby to doprecyzować, bo aczkolwiek – jak rozumiem – poprawka przejdzie, to później, w celu wykładni historycznej, będziemy brać wypowiedzi z posiedzenia Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, żeby ewentualnie odczytać ratio legis przepisów? Tak więc, jeśli poseł wnioskodawca może odnieść się w celu późniejszej wykładni historycznej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#StanisławPiotrowicz">Pan poseł Waldemar Buda, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#WaldemarBuda">Panie pośle, wprowadza pan członków Komisji i wszystkie osoby tu obecne w błąd, przede wszystkim dlatego, że pominął pan art. 66, który mówi o tym, że w zakresie orzekania ławnicy Sądu Najwyższego są niezawiśli i podlegają tylko konstytucji oraz ustawom. To po pierwsze… Po drugie, skład…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#StanisławPiotrowicz">Panie pośle – mówię do pana posła Budki – pan do wszystkich apeluje, żeby panu nie przerywać. Natomiast pan czyni to notorycznie i przerywa innym. Bardzo o to proszę, bo jestem po to, żeby zwracać uwagę na to, kiedy inni posłowie uniemożliwiają zabranie głosu temu, który w danym momencie ma głos przydzielony. Bardzo proszę o takie zdyscyplinowanie. Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#WaldemarBuda">Po drugie, nie uwzględnia pan faktu, jaki będzie rzeczywisty skład sądu. To znaczy sąd będzie się składać z jednego ławnika i dwóch sędziów. Zatem mówienie o tym, że ławnik, który ma cechę niezawisłości przy wykonywaniu funkcji, będzie miał jakikolwiek wpływ na orzeczenie rozstrzygające, jest nieprawidłowe i niewłaściwe. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#BorysBudka">Jest jeden głos za, jeden przeciw…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#StanisławPiotrowicz">Panie pośle Budka, pan się zapomina. Bardzo proszę, pani poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, ja absolutnie miałam rację mówiąc o tym, że z jednej strony będzie rzecznik dyscyplinarny i to będzie prokurator wyznaczany przez prokuratora krajowego, ale z drugiej strony wskazywałam także na to, co jest w zmianie dziewiątej. I pokazywałam też, do jakiego klinczu to doprowadzi, że i obrońca, i sędzia będą wyznaczeni przez prokuratora generalnego.</u>
          <u xml:id="u-454.1" who="#KamilaGasiukPihowicz">Czytam art. 39: „Minister Sprawiedliwości powierza obowiązki sędziego sądu dyscyplinarnego przy wojskowym sądzie okręgowym sędziemu sądu wojskowego posiadającemu co najmniej dziesięcioletni staż…”. Art. 110a ustawy o postępowaniu przed sądami też wskazuje, że to Minister Sprawiedliwości ma wybierać sędziów do orzekania w sądach dyscyplinarnych pierwszej instancji. Mamy więc klincz. Mamy wskazanego sędziego przez ministra sprawiedliwości, rzecznika dyscyplinarnego przez ministra sprawiedliwości… To jest sytuacja nigdzie niespotykana. Ci ludzie najzwyczajniej w świecie nie będą mieć możliwości uzyskania sprawiedliwego wyroku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#StanisławPiotrowicz">Proszę, pan poseł Grzegorz Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, poprawka jest rozszerzeniem § 2. On kończy się po kropce. „W sprawach przewinień dyscyplinarnych wyczerpujących znamiona umyślnych przestępstw ściganych z oskarżenia publicznego…” – wyraźne jest to powiedziane – „Rzecznik Dyscyplinarny Ministra Sprawiedliwości może zostać powołany także spośród prokuratorów wskazanych przez prokuratora krajowego. W uzasadnionych przypadkach, w szczególności śmierci lub przedłużającej się przeszkody w pełnieniu funkcji Rzecznika Dyscyplinarnego Ministra Sprawiedliwości, Minister Sprawiedliwości wyznacza w miejsce tej osoby innego sędziego albo w sprawie przewinienia dyscyplinarnego wyczerpującego znamiona umyślnego przestępstwa ściganego z oskarżenia publicznego sędziego lub prokuratora”. Proszę państwa, proszę czytać ze zrozumieniem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł Arkadiusz Myrcha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Mam uwagę do wnioskodawcy tej poprawki. Wyjaśnienie meritum tej poprawki nie polega na tym, że pan nam ją przeczyta wolno, bo my to potrafimy zrobić, tylko na jej uzasadnieniu. Padło konkretne pytanie, a pan nam praktycznie sylabizował tę poprawkę. To niczego nie zmienia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#MarekAst">Panie pośle, w przeciwieństwie do was…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Proszę to uzasadnić. Pan poseł Budka zadał konkretne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#MarekAst">Panie pośle Myrcha, w przeciwieństwie do was my syntetycznie uzasadniamy, a wy po prostu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#StanisławPiotrowicz">Drodzy państwo, proszę jeszcze o krótką wypowiedź pana posła Szczerby i sądzę, że każdy pozostanie przy swoim stanowisku. Proszę bardzo, pan poseł Szczerba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#MichałSzczerba">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja myślę, że w tym miejscu warto by było przytoczyć weto prezydenckie z 31 lipca 2017 r. Pan prezydent zadał nam wszystkim pytanie: „Zwracam się do wysokiej izby o ocenę, czy funkcjonowanie Sądu Najwyższego wyposażonego w tak rozległe i znaczące kompetencje powinno być uzależnione od dyskrecjonalnych uprawnień organu administracji rządowej, jakim jest minister sprawiedliwości będący jednocześnie prokuratorem generalnym”.</u>
          <u xml:id="u-463.1" who="#MichałSzczerba">Teraz chciałbym zwrócić uwagę na opinię do ustawy o Sądzie Najwyższym Biura OBWE, bo dokładnie tę samą uwagę miało do projektu, który został uchwalony 20 lipca, jak ma do tego projektu. Mianowicie – „Budzi zastrzeżenia fakt, że minister sprawiedliwości może wpływać na postępowania dyscyplinarne przeciwko sędziom i może wszczynać te postępowania, ponieważ jest to obawa dotycząca niezależności władzy sądowniczej i zasady podziału władzy”. To jest ta sama opinia, która dotyczyła projektu i ustawy z 20 lipca. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję. Pan dyrektor Tomasz Darkowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#TomaszDarkowski">Dzień dobry. Proszę państwa, zgodnie ze stanowiskiem Ministerstwa Sprawiedliwości, to my chcielibyśmy mieć tego prokuratora jeszcze w sprawach, które dotyczą występków dyscyplinarnych także niewypełniających znamion przestępstwa umyślnego ściganego z urzędu. Rozumiem, że to Komisja podejmuje decyzje w ramach ustaleń kompromisu politycznego, natomiast, przywołując tylko argumenty, które już padały, powiem, że w Niemczech oskarżycielami w sprawach dyscyplinarnych są prokuratorzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan sędzia Tomczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#ArkadiuszTomczak">Dziękuję uprzejmie. W nawiązaniu do poprawki zgłoszonej przez pana posła, chciałbym wyjaśnić jedną kwestię. Czy pan minister sprawiedliwości, prokurator generalny, będzie mógł wskazać jako rzecznika dyscyplinarnego również prokuratora wojskowego? Właśnie dlatego o to pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#StanisławPiotrowicz">To, jak sądzę, już zostało wyjaśnione…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#ArkadiuszTomczak">Treść przepisu zdaje się wskazywać, że tak… A czy to samo będzie dotyczyć postępowań sędziów sądów powszechnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#StanisławPiotrowicz">Przystępujemy zatem do rozstrzygnięcia zgłoszonej poprawki. Poddaję ją pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-470.1" who="#StanisławPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana posła Grzegorza Wojciechowskiego? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-470.2" who="#StanisławPiotrowicz">Za przyjęciem poprawki głosowało 11 posłów, przeciw było 7, nikt nie wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 18 posłów. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta. Proszę bardzo, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#ŁukaszNykiel">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w imieniu Biura Legislacyjnego chcielibyśmy zgłosić dwie uwagi o charakterze redakcyjnym do art. 40b, do innej jednostki redakcyjnej – do tej, która nie była objęta poprawką. Otóż w § 4 proponujemy wyraz „wyznaczenie” zastąpić wyrazem „powołanie”, gdyż w § 1 mowa jest o uprawnieniu ministra sprawiedliwości do powołania rzecznika dyscyplinarnego, a nie jego wyznaczenia. I konsekwentnie w § 5, w drugim zdaniu: „nie stoi na przeszkodzie ponownemu powołaniu przez ministra sprawiedliwości i rzecznika (…) w tej samej sprawie”. Czyli wyraz „wyznaczenie” zmieniamy na „powołanie”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#StanisławPiotrowicz">Jest zgoda na tę zmianę legislacyjną ze strony wnioskodawców. Przystępujemy zatem do głosowania nad przyjęciem zmiany 11. wraz z przyjętą poprawką.</u>
          <u xml:id="u-472.1" who="#StanisławPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej zmiany? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-472.2" who="#StanisławPiotrowicz">Za przyjęciem zmiany 11. głosowało 12 posłów, przeciw było 7, nikt nie wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 19 posłów. Stwierdzam, że zmiana 11. została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-472.3" who="#StanisławPiotrowicz">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany 12. Czy są uwagi do zmiany 12.? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-472.4" who="#StanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany 13.? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-472.5" who="#StanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany 14.? Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#ŁukaszNykiel">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ze strony Biura Legislacyjnego chcielibyśmy zgłosić dwie uwagi o charakterze redakcyjnym oraz jedno pytanie do wnioskodawcy. To pytanie jest aktualne również w zakresie prawa o ustroju sądów powszechnych. Jeśli pan przewodniczący pozwoli i Wysoka Komisja, już nie będę powtarzać tego pytania przy okazji rozpatrywania art. 105. To jest również w art. 107, czyli dotyczącym prawa o prokuraturze. Wnioskodawca proponuje możliwość wydawania wyroków nakazowych. Rozpocznę od uwagi redakcyjnej. Chodzi o § 3, żeby wyraz „wynagrodzenia” zastąpić sformułowaniem „uposażenia zasadniczego”, które występuje w art. 39 § 1 pkt 2a, który jest cytowany i jest odesłanie w § 3 do tego właśnie artykułu.</u>
          <u xml:id="u-473.1" who="#ŁukaszNykiel">Natomiast jeżeli chodzi o pytanie do wnioskodawcy – może też prośba o potwierdzenie – w przepisach k.p.k. oczywiście jest możliwość wydawania wyroków nakazowych. Tym wyrokiem mogą być orzeczone wyłącznie grzywna i kara ograniczenia wolności – wynika to z art. 502 k.p.k. Tymczasem w postępowaniu dyscyplinarnym wyrokiem nakazowym będzie mogła być wymierzona również kara, która jest określona w art. 39 § 1 pkt 3, czyli usunięcie z zajmowanej funkcji. Prośba o potwierdzenie, że jest to zamierzone. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Jest to zamierzone, słyszę ze strony przedstawicieli wnioskodawców. A uwagi legislacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#ŁukaszNykiel">Zgłosiłem. Jest zgoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#StanisławPiotrowicz">Jest zgoda. Dziękuję bardzo. Czy ktoś ma inne uwagi do zmiany 14? Pan sędzia Waldemar Żurek chciałby zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#WaldemarŻurek">Bardzo krótko, panie przewodniczący. Krajowa Rada Sądownictwa sprzeciwia się tego typu rozwiązaniom, żeby wyrokiem zaocznym można było orzec takie kary, w tym karę dość istotną – usunięcie ze stanowiska. Uważamy, że jednak każdy ma prawo do obrony i powinniśmy tego typu rozwiązań nie zostawiać do postępowania nakazowego, bo ma to duży wpływ także na funkcjonowanie jednostek sądowych. Myślę, że to jest jednak zbyt daleko posunięte przyspieszenie tego typu spraw. Tak więc sprzeciwiamy się tego typu rozwiązaniom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa posłów ma uwagi? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam zatem, że zmiana 14. została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-478.1" who="#StanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany 15.? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-478.2" who="#StanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany 16.? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-478.3" who="#StanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany 17.? Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#ŁukaszNykiel">Przy zmianie 17. chcielibyśmy zgłosić ze strony Biura Legislacyjnego uwagę o charakterze legislacyjnym. Otóż ustawą z dnia 27 października 2017 r. ustawodawca zdecydował się na nowelizację prawa o ustroju sądów wojskowych. W poniedziałek, jeśli dobrze pamiętam, sprawdzałem – ta ustawa czeka jeszcze na podpis pana prezydenta. Trzeba zwrócić uwagę na to, że brzmienie zaproponowane przez wnioskodawcę w projekcie z druku, nad którym pracujemy, jest tożsame z brzmieniem przyjętym przez parlament w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-479.1" who="#ŁukaszNykiel">Jednocześnie chcielibyśmy zwrócić uwagę na to, że konsekwentnie – jak się wydaje – wnioskodawca proponuje w innych przepisach prawa o ustroju sądów wojskowych zastępować wyrazy „orzeczenie dyscyplinarne” wyrazami „wyrok dyscyplinarny”. Pytanie jest więc następujące – czy intencją jest, ażeby chodziło tutaj o orzeczenie dyscyplinarne, czy jednak o wyrok? Zaraz spróbuję odnaleźć choćby jeden z takich przepisów, gdzie ta zmiana została dokonana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#StanisławPiotrowicz">Pan mecenas jeszcze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#ŁukaszNykiel">Jeśli można byłoby prosić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#StanisławPiotrowicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#AnnaSurówkaPasek">Jeżeli można, bo w ustawie, która została uchwalona 27 października 2017 r., w odniesieniu do tej samej jednostki redakcyjnej jest użyte określenie „orzeczenie” i państwo nie mieli zastrzeżeń, więc tutaj te określenia są tożsame.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#StanisławPiotrowicz">Proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#ŁukaszNykiel">My oczywiście wtedy nie mieliśmy zastrzeżeń. Natomiast pragnąłbym zwrócić uwagę na to, że dopiero przy procedowaniu projektu z druku nr 2003 taka wątpliwość się pojawiła, gdyż w innych zmianach zastępujemy wyraz „orzeczenie” wyrazem „wyrok”. Natomiast jeżeli zdaniem pani minister należy tutaj mówić o orzeczeniu dyscyplinarnym, to zwracamy uwagę na to, że być może ta zmiana powinna nastąpić w drugim czytaniu. Ustawa – jak rozumiem – nie jest jeszcze podpisana przez pana prezydenta... Ja absolutnie z panem ministrem się zgadzam, natomiast już teraz sygnalizuję, że na etapie dalszego procesu legislacyjnego, jeżeli ta ustawa zostanie podpisana i ogłoszona, należałoby skreślić tę zmianę jako bezprzedmiotową. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Innych uwag do zmiany 17. nikt nie zgłasza. Stwierdzam, że została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-486.1" who="#StanisławPiotrowicz">Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany 18. Czy są uwagi do zmiany 18.? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#ŁukaszNykiel">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, analogiczna uwaga, jeżeli chodzi o jej charakter. Po pierwsze, uwaga dotyczy kolizji, tym razem nie tylko z ustawą z 27 października 2017 r., ale również z drukiem sejmowym nr 1385, który jest w pracach sejmowych. Jest to projekt ustawy o zmianie ustawy o służbie zagranicznej. Sygnalizujemy tylko, że na dalszym etapie procesu legislacyjnego – ta ustawa o służbie zagranicznej jest na etapie drugiego czytania – będzie konieczność uzgodnienia tych przepisów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że innych uwag do zmiany 18. nikt nie zgłasza. Stwierdzam zatem, że zmiana 18. została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-488.1" who="#StanisławPiotrowicz">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 104. Czy są uwagi do art. 104? Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#ŁukaszNykiel">Jeśli chodzi o art. 104, to do zmiany pierwszej uwaga o charakterze redakcyjnym. W ust. 2 pkt 1 lit. b) chodzi oczywiście o ławnika Sądu Najwyższego, a nie „w Sądzie Najwyższym”. Ponadto w pkt 2 użyta została ta formuła „ławnik Sądu Najwyższego”. Ona oczywiście występuje w ustawie o Sądzie Najwyższym, proponowalibyśmy więc zmiany idące w tym kierunku. W lit. b) na końcu zdania proponujemy dodać wyraz „lub” – „lub w sprawach, w których wniosek złożył Sąd Najwyższy”. Odnośnie do zmiany pierwszej – to wszystko.</u>
          <u xml:id="u-489.1" who="#ŁukaszNykiel">Odnośnie do zmiany drugiej w ust. 7 wyraz „wyznacza” należy zastąpić wyrazem „powołuje”, w ust. 9 „powołanie” zmienić na „wyznaczenie” i analogicznie w ust. 10, wyraz „wyznaczeniu” na „powołaniu”, gdyż zgodnie z ust. 6 rzecznik dyscyplinarny ministra sprawiedliwości jest powoływany, a nie wyznaczany.</u>
          <u xml:id="u-489.2" who="#ŁukaszNykiel">Odnośnie do ust. 11 nie ma uwag ze strony Biura Legislacyjnego. Do rozważenia przez Kancelarię Prezydenta RP – w ust. 10 potrzeba doprecyzowania, że chodzi o możliwość ponownego powołania przez ministra sprawiedliwości „Rzecznika” dyscyplinarnego ministra sprawiedliwości, a nie „rzecznika” małą literą. To też jest poprawka ujednolicająca. W ramach prac nad prawem o ustroju sądów wojskowych została przyjęta już przez podkomisję redakcja z tymi wyrazami „Rzecznika Dyscyplinarnego Ministra Sprawiedliwości”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#StanisławPiotrowicz">Jest zgoda ze strony wnioskodawcy. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#PawełMucha">Tylko jedna uwaga. Na poprawki ujednolicające jest zgoda, natomiast jest prośba tego rodzaju, aby nie ponawiać, panie mecenasie, tych zmian, na które wyraziliśmy zgodę wcześniej, w toku omawiania innych przepisów. Taka uwaga dotyczyła ławników Sądu Najwyższego. Powtarzanie tego przy każdym przepisie, kiedy była zgoda kierunkowa, zabiera cenny czas Wysokiej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#StanisławPiotrowicz">Proszę bardzo, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#ŁukaszNykiel">Bardzo dziękuję. To bardzo słuszna uwaga ze strony Kancelarii Prezydenta RP. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, prosilibyśmy o upoważnienie do dokonania zmian w tym zakresie, zarówno w prawie o ustroju sądów powszechnych, jak i w innych przepisach zmieniających, o ile oczywiście zaistnieje taka okoliczność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#StanisławPiotrowicz">Jest takie upoważnienie. Ponieważ nikt nie zgłasza uwag merytorycznych odnośnie do art. 104, stwierdzam, że artykuł ten został przyjęty ze zmianami o charakterze legislacyjnym, na które zgodę wyrazili przedstawiciele wnioskodawcy. Przystępujemy do rozpatrzenia art. 105.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#ŁukaszNykiel">Czy art. 105 w całości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#StanisławPiotrowicz">Nie, będziemy szli po kolei, bo artykuł rzeczywiście jest bardzo długi. Będziemy rozpatrywać poszczególne zmiany.</u>
          <u xml:id="u-496.1" who="#StanisławPiotrowicz">Art. 105, zmiana pierwsza. Czy są uwagi? Proszę bardzo, pan sędzia Arkadiusz Tomczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#ArkadiuszTomczak">Dziękuję uprzejmie. Proszę państwa, zdaję sobie sprawę z tego, że są państwo znużeni obradami, natomiast chciałbym przypomnieć, że ustawa – Prawo o ustroju sądów powszechnych była nowelizowana kilkadziesiąt razy. Ostatnia wielka nowelizacja tej ustawy została podpisana przez pana prezydenta w lipcu 2017 r. W przedłożeniu, nad którym państwo dzisiaj pracują, w ustawie o Sądzie Najwyższym projektodawcy proponują zmianę kilkudziesięciu jednostek redakcyjnych ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych. Część tych przepisów wydaje się być dyskusyjna. Jeśli więc mógłbym, poprosiłbym państwa o skupienie i uwagę nad tym, nad czym procedujemy. Będzie to naprawdę dobre dla wszystkich obywateli naszego kraju. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Do zmiany pierwszej, pani poseł Gasiuk-Pihowicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">Ja do pkt 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#StanisławPiotrowicz">To dojdziemy do tego, bo na razie jest mowa o zmianie pierwszej. Do zmiany pierwszej nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-500.1" who="#StanisławPiotrowicz">Czy do zmiany drugiej są uwagi? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-500.2" who="#StanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany trzeciej? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że została przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#WaldemarŻurek">Są.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#StanisławPiotrowicz">Proszę, pan sędzia Waldemar Żurek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#WaldemarŻurek">Proszę państwa, to jest uwaga ogólna, odnośnie do wszystkich tych sformułowań, które znajdują się w tej poprawce – „posiada wyłącznie obywatelstwo polskie”. Jak rozumiem, było to przed chwilą, ale mnie nie było. Chciałbym w związku z tym zadać jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-503.1" who="#WaldemarŻurek">Proszę państwa, są takie kraje, które wymagają od swojego obywatela, żeby jeśli ma obywatelstwo tego kraju, zrzekł się obywatelstwa innego kraju. Polska takim krajem nie jest. Są różne osoby, które mają podwójne obywatelstwo – mamy Śląsk Opolski, mamy Górny Śląsk – spełniają wszystkie obowiązki obywatelskie, posiadając obywatelstwo polskie. Uważam, że jest to przepis dyskryminujący.</u>
          <u xml:id="u-503.2" who="#WaldemarŻurek">I mam jedno proste pytanie. Czy żeby zostać parlamentarzystą, członkiem rządu, czy pełnić funkcję urzędnika państwowego… Proszę wskazać przepisy, gdzie jest ten zapis o posiadaniu wyłącznie obywatelstwa polskiego. A jeżeli takiego przepisu nie ma, to bardzo proszę o usunięcie zapisu o wyłącznym obywatelstwie. Ja mam akurat tylko polskie obywatelstwo, więc proszę mi wierzyć, że nie mówię w swojej sprawie, ale nie możemy dyskryminujących przepisów wprowadzać do tak ważnej ustawy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#StanisławPiotrowicz">Panie sędzio, my tę dyskusję, przy okazji wcześniejszego artykułu, mamy już za sobą. Dość obszerną dyskusję…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#WaldemarŻurek">Ale czy może mi pan przewodniczący odpowiedzieć albo projektodawcy, czy są jeszcze takie przepisy, które przewidują wymóg wyłącznego obywatelstwa polskiego do zajmowania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#StanisławPiotrowicz">Panie sędzio, szkoda, że pana nie było wtedy, kiedy toczyła się dyskusja. Nie będziemy wracać do tej dyskusji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#WaldemarŻurek">Ale ja mam konkretne pytanie. Bardzo bym prosił, żeby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#StanisławPiotrowicz">To w kuluarach, bo już wszyscy odpowiedź na ten temat słyszeli… Przede wszystkim, ponieważ nikt nie zgłasza uwag o charakterze legislacyjnym do zmiany trzeciej, uważam, że została przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#WaldemarŻurek">Czyli nie uzyskam odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#StanisławPiotrowicz">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany czwartej. Proszę, Biuro Legislacyjne. Nie, nie ma. Czy ktoś zgłasza uwagi do zmiany czwartej? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-510.1" who="#StanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany piątej? Proszę bardzo, pan poseł Grzegorz Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Do zmiany piątej chciałbym zgłosić poprawkę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#StanisławPiotrowicz">Proszę przybliżyć mikrofon, bo nie słychać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Chciałbym zgłosić poprawkę do zmiany piątej. Przeczytam treść tej poprawki, jest krótka. W art. 105 pkt 5 nadać brzmienie: 5) w art. 77 w związku z art. 77 w §1 pkt 3 otrzymuje brzmienie: „3) w Sądzie Najwyższym – na wniosek Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego albo Prezesa Sądu Najwyższego kierującego pracą Izby Dyscyplinarnej w odniesieniu do sędziów delegowanych do tej Izby”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Stanowisko w tej sprawie jest znane. Jest zgoda… Stanowisko wnioskodawców do zmiany piątej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#PawełMucha">Pozostawiamy do uznania Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Przystępujemy zatem do głosowania nad poprawką do zmiany piątej, którą przed chwilą przedstawił pan poseł Grzegorz Wojciechowski.</u>
          <u xml:id="u-516.1" who="#StanisławPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-516.2" who="#StanisławPiotrowicz">Za przyjęciem poprawki głosowało 13 posłów, 4 było przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 17 posłów. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta, a tym samym została przyjęta zmiana piąta.</u>
          <u xml:id="u-516.3" who="#StanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany szóstej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#ArkadiuszTomczak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#StanisławPiotrowicz">Proszę bardzo, pan sędzia Tomczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#ArkadiuszTomczak">Proszę państwa, jeśli chodzi o tryb przyspieszony w postępowaniu o uchylenie immunitetu, był on już przedmiotem rozważań w opublikowanym wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 28 listopada 2007 r. w sprawie o sygnaturze K39/07. Trybunał uznał wtedy za niekonstytucyjne przepisy przewidujące szczególny przyspieszony tryb postępowania przy rozpoznawaniu wniosku o uchylenie immunitetu. Analiza zaproponowanych obecnie przepisów zdaje się wskazywać na to, że nie wszystkie uwagi Trybunału Konstytucyjnego, które zostały wyrażone w tym wyroku, znalazły uznanie projektodawców.</u>
          <u xml:id="u-519.1" who="#ArkadiuszTomczak">A przechodząc do bardziej szczegółowych uwag, państwo proponują, by w art. 80 § 2d ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych wprowadzić przepis o tym, że sąd dyscyplinarny rozpoznaje wniosek o zezwolenie na pociągnięcie sędziego do odpowiedzialności karnej w terminie 14 dni od jego wpłynięcia do sądu dyscyplinarnego. Ja rozumiem argumenty dotyczące sprawności postępowania, ale nie wiem, czy państwo mają świadomość tego, że taki sąd prowadzi postępowanie dowodowe. Bywa, że są przeprowadzone dowodowe… Casusy zakończonych postępowań w przedmiocie uchylenia immunitetu, choćby dotyczących sędziów obecnie delegowanych do Ministerstwa Sprawiedliwości, wskazują na to, że po przeprowadzeniu tego postępowania nie zawsze potwierdzona jest teza oskarżyciela o tym, że taki immunitet należy uchylić. Tak więc nie zawsze prędkość tego postępowania powinna być wartością nadrzędną i wpływać na istotę i sprawiedliwość rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-519.2" who="#ArkadiuszTomczak">W § 2c art. 80 prawa o ustroju sądów powszechnych wprowadzają państwo regulacje, które sprawiają, że sędzia w postępowaniu prowadzonym wobec sędziego ma dużo niższe gwarancje procesowe niż oskarżony o powszechne przestępstwa w procedurze karnej. Sztandarowym dziełem ministerstwa jest, między innymi, tryb przyspieszony, który obowiązuje obecnie w k.p.k. i w tym trybie przyspieszonym udział obrońcy jest obowiązkowy. Państwo proponują w § 2e art. 80 takie oto rozwiązanie, że nie dość, że w trybie przyspieszonym nie ma obrońcy, to, co więcej, można prowadzić postępowanie również pod usprawiedliwioną nieobecność obrońcy. Na sali widzę adwokatów, radców prawnych, którzy reprezentują posłów, są posłami, reprezentują i wnioskodawcę, i ministerstwo, i jestem ciekaw, czy to panom nie burzy czegoś, jakichś ogólnych zasad, w sytuacji, w której proponujecie takie rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#StanisławPiotrowicz">Trzeba wszakże podkreślić, że tu nie chodzi o rozpoznanie sprawy i wyciągnięcie konsekwencji, a jedynie o uchylenie immunitetu. W związku z tym to jest różnica…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#ArkadiuszTomczak">Uchylenie immunitetu decyduje o być albo nie być sędziego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#StanisławPiotrowicz">Jeżeli zostanie oczyszczony, to pozostaje sędzią. Przecież to jest normalne. Uchylenie immunitetu nie pozbawia bycia sędzią…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#ArkadiuszTomczak">Przykłady postępowań zakończonych są…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#StanisławPiotrowicz">Proszę, pan minister Paweł Mucha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#PawełMucha">Uchylenie immunitetu nie pozbawia prawa do obrony, więc we mnie nic się nie burzy. To ja mógłby odpowiedzieć panu sędziemu – czy w panu się nie burzy, kiedy pan widzi nieprawidłowości w wymiarze sprawiedliwości? Pewnie w nas wszystkich się burzy i dlatego staramy się przyjmować takie prawo, które będzie te nieprawidłowości eliminować. Natomiast, panie sędzio…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#ArkadiuszTomczak">Pytałem o rozpoznawanie sprawy pod usprawiedliwioną nieobecność obrońcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#PawełMucha">Pytanie merytoryczne, dotyczące kwestii przywoływanego przez pana orzeczenia, w jakim zakresie pan to orzeczenie znajduje adekwatnym do tej procedowanej przez nas zmiany. Ten przywoływany przez pana K39/07…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#ArkadiuszTomczak">Odnośnie do 24-godzinnego trybu przyspieszonego w postępowaniu dotyczącym uchylenia immunitetu wobec sędziego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#PawełMucha">To pani minister w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#AnnaSurówkaPasek">Jest jednak mała różnica pomiędzy tamtą ustawą, na podstawie której orzekał Trybunał Konstytucyjny, a aktualnymi rozwiązaniami. Tam w ogóle zostały wprowadzone tryby przyspieszone postępowania. Natomiast tutaj – pragnę zauważyć – jest wyraźnie wskazana tylko wąska grupa przestępstw, której ten tryb 24-godzinnego postępowania będzie dotyczyć. To nie jest generalny tryb postępowania zmierzający do uchylenia immunitetu sędziowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#ArkadiuszTomczak">Rozumiem, że wypadki komunikacyjne też są w tym katalogu. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#PawełMucha">Są wskazane konkretne przepisy kodeksu karnego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#ArkadiuszTomczak">Między innymi wypadki komunikacyjne. Tryb przyspieszony w przedmiocie uchylenia immunitetu w sytuacji wypadku komunikacyjnego. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#StanisławPiotrowicz">Ale to nie jest postępowanie o pociągnięcie do odpowiedzialności, tylko o uchylenie immunitetu. W związku z tym warto rozgraniczyć te dwie kwestie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#PawełMucha">Trudno przyjmować założenie, że sędzia ma mniejsze kompetencje prawnicze niż przedstawiciele innych zawodów prawniczych, bo to już byłaby jakaś aberracja. Sędziowie powinni być absolutną elitą prawniczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#ArkadiuszTomczak">A jeśli w wyniku tego wypadku drogowego sędzia jest w szpitalu, to postępowanie w trybie przyspieszonym będzie trwało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#PawełMucha">Panie sędzio, my zwracamy uwagę na zakres normatywny tego przepisu. Nie chodzi o kwestię pociągnięcia do odpowiedzialności, tylko o kwestię uchylenia immunitetu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#ArkadiuszTomczak">Tak. Mam tego pełną świadomość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#PawełMucha">Ja rozumiem tę gorliwość w obronie interesów, ale tu pogląd…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#ArkadiuszTomczak">Chodzi o racjonalne działanie ustawodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#PawełMucha">Zostawmy to jednak do rozstrzygnięcia Komisji. Ja nie widzę tu przesłanek tego rodzaju, żeby kierować tak ostre sformułowania. Uznajemy, że ten przepis nie narusza żadnych wartości konstytucyjnych. Wskazane orzeczenie nie odnosi się do niego. Mówimy o ujęciu na gorącym uczynku zbrodni lub występku. Zwracamy na to uwagę – o ujęciu na gorącym uczynku zbrodni lub występku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#StanisławPiotrowicz">Myślę, że sprawa dojrzała do tego, żeby zdecydować w głosowaniu, ponieważ ten artykuł wzbudzał tutaj emocje. Ale prawdę powiedziawszy, wzbudzał emocje tylko ze strony panów sędziów, bo posłowie w tej materii… Właśnie. Żeby była jasność, poddam tę zmianę szóstą pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#WaldemarŻurek">Czy pan widzi, panie przewodniczący, że ja rękę podnoszę, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#StanisławPiotrowicz">Podnosi pan sędzia, ale pan już kilka razy w tej materii zabierał głos. Myślę więc, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#Głoszsali">Ani razu!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#StanisławPiotrowicz">Nie zabierał. Dobrze. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#WaldemarŻurek">Nie przypominam sobie, żebym odnośnie do tego punktu zbierał głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dobrze. Proszę, niech pan sędzia zabierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#WaldemarŻurek">W imieniu Krajowej Rady Sądownictwa sprzeciwiamy się takim rozwiązaniom. Proszę państwa, tu chodzi o sytuacje absolutnie wyjątkowe. Wiemy dzisiaj, że usprawiedliwione niestawiennictwo w sądzie musi być wykazane odpowiednim zaświadczeniem – są specjalne listy lekarzy, którzy takie zaświadczenia mogą wydawać – lub leczeniem szpitalnym. Jeżeli przewidujemy możliwość udziału obrońcy w takim postępowaniu, to musimy zapewnić odpowiednie gwarancje procesowe.</u>
          <u xml:id="u-549.1" who="#WaldemarŻurek">Raz jeszcze powtórzę to, co powiedział kolega – nie można wobec sędziego stosować metod odmiennych. Albo uznajecie państwo, że zaocznie, na posiedzeniu niejawnym, bez udziału kogokolwiek, można uchylić immunitet, albo dajecie prawo do obrony i prawo do usprawiedliwienia, bo to są naprawdę wyjątkowe przypadki.</u>
          <u xml:id="u-549.2" who="#WaldemarŻurek">Mamy sędziów, którzy popadają w naprawdę ciężkie choroby psychiczne i w tym momencie, kiedy są zatrzymywani, my jeszcze nie wiemy, czy to jest przestępca czy człowiek chory. Jeżeli pozbawimy go prawa do obrony – a taka sytuacja może się zdarzyć, że będzie usprawiedliwiona nieobecność – to wtedy nie dają mu państwo tych podstawowych gwarancji, które ma każdy polski obywatel. Albo zlikwidujecie ten przepis i róbcie to zaocznie, pozbawiajcie immunitetu tak, jak wam to się podoba, albo jeżeli przewidujecie prawo do obrony, to tak, żeby każdy mógł zastosować te same metody, jakimi dysponuje inna osoba w trybie postępowania karnego, bo wiemy, że to postępowanie jest odpowiednio stosowane, tak jak mówi k.p.k. W przeciwnym wypadku staje się to iluzją, bo naprawdę można sobie wyobrazić, że w takim zaocznym trybie pozbawi się sędziów immunitetu bardzo szybko, nawet jeżeli będą ciężko chorzy w tym momencie, a chyba nie o to chodzi. Jeśli zapewniamy prawo do obrońcy, to ono musi być realne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#StanisławPiotrowicz">Wystąpienie pana sędziego przekonało mnie o konieczności wprowadzenia w tym zakresie radykalnych zmian. Zrozumiałem teraz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#WaldemarŻurek">Najlepiej tak, uchylić też poselski…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#StanisławPiotrowicz">Panie sędzio, teraz ja mówię. Zrozumiałem, dlaczego do tej pory postępowania dyscyplinarne tak się toczyły, jak się toczyły, a społeczeństwo było oburzone. Proszę bardzo, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#AnnaSurówkaPasek">Jeszcze raz pragnę podkreślić, że tu nie chodzi o kwestie związane z samym ukaraniem za popełnienie jakiegoś czynu zabronionego, dlatego że tam w stu procentach, tak jak każdy inny oskarżony, sędzia ma zagwarantowane prawo do obrony. Czym jest immunitet? Immunitet jest przeszkodą w prowadzeniu tego postępowania karnego. Posłowie, gdy jest głosowanie w Sejmie nad uchyleniem immunitetu, nad wyrażeniem zgody na ponoszenie przez nich odpowiedzialności karnej, nie korzystają z obrońcy, tylko Sejm podejmuje uchwałę w tej sprawie. W związku z tym my tutaj mylimy dwie rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-553.1" who="#AnnaSurówkaPasek">Pierwszą rzeczą jest immunitet, który jest przeszkodą w prowadzeniu postępowania karnego, a drugą rzeczą jest samo postępowanie karne, w którym jest w stu procentach zagwarantowane prawo do obrony i nikt nigdy sędziemu tego prawa nie odbierał. Immunitet jest pewnym przywilejem, natomiast prawo do obrony jest prawem, które przysługuje każdemu obywatelowi Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo pani minister. Proszę bardzo, pan Marek Kubala.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#MarekKubala">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, ja jestem zbulwersowany wypowiedzią pana rzecznika Krajowej Rady Sądownictwa, bo ja byłbym za tym, żeby sędziowie w ogóle nie mieli immunitetów… Jeśli wszyscy wobec prawa są równi, to dobrze by było… Przed czym broni immunitet? Przed kradzieżą, przed przestępstwami. Tak w Polsce mamy.</u>
          <u xml:id="u-555.1" who="#MarekKubala">Wysoka Komisjo, ja przez 17 lat procesów sądowych przeszedłem wszystkie szczeble kategorii procesowej i proszę mi wierzyć, że są sędziowie uczciwi. Naprawdę są, ale jest zdecydowana większość sędziów nieuczciwych, którzy nie przestrzegają etyki sędziowskiej. Immunitet powinien być całkowicie zniesiony. Ja będę się cieszyć, kiedy takie czasy nastąpią. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#StanisławPiotrowicz">Proszę, pan poseł Borys Budka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#BorysBudka">Dziękuję bardzo. Ja przypomnę, że kwestia immunitetu regulowana jest w konstytucji. To po pierwsze. A po drugie, chcę przypomnieć – bo z tamtej strony było bicie brawa – że posłowie w tej kadencji też nie mają uchylanych immunitetów.</u>
          <u xml:id="u-557.1" who="#BorysBudka">Natomiast dlaczego jest ten immunitet – bo być może pan nie rozumie tej instytucji... Nie rozumie pan. Jeśli pan twierdzi, że immunitet sędziowski nie jest potrzebny, to tak naprawdę nie rozumie pan istoty niezawisłości. I to jest ten największy problem.</u>
          <u xml:id="u-557.2" who="#BorysBudka">Natomiast panie przewodniczący, ja bardzo bym prosił, żeby pan w sytuacjach, kiedy gość Komisji obraża większość sędziów polskich, dopuszczając się sformułowania, że większość polskich sędziów jest nieuczciwych, nie ma zasad etycznych, mocą swojego autorytetu jako przewodniczącego tej Komisji zwracał uwagę, bo to tak, jakby pan… To znaczy ja rozumiem pana doświadczenia, bo czytałem pana historię. Uważam, że wobec pana zawiniła najwięcej prokuratura, a nie sądy, natomiast nie można na podstawie własnych, nawet najgorszych doświadczeń, obrażać innych. Ja też mam złe doświadczenia z niektórymi parlamentarzystami, ale nigdy nie pokusiłbym się na przykładzie jednej czy drugiej osoby generalizować i mówić, że wszyscy są tacy jak niektórzy.</u>
          <u xml:id="u-557.3" who="#BorysBudka">Dlatego ja mówię, żebyśmy naprawdę pamiętali o tym, o co apelował pan poseł Wróblewski, żeby nie obrażać się nawzajem, bo naprawdę mówienie o polskich sędziach – o jakiekolwiek grupie zawodowej – na podstawie jednego, dwóch czy nawet dziesięciu przypadków, że większość jest nieuczciwych, większość nie ma zasad etycznych… Każde takie generalizowanie zgubi każdą grupę zawodową, a nas, parlamentarzystów, w szczególności. Prosiłbym więc, panie przewodniczący, żeby w takich sytuacjach mocą pana autorytetu przerywać wypowiedzi, tak jak robi pan to w stosunku do nas. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#StanisławPiotrowicz">Jestem wzruszony wrażliwością pana posła Budki, choć ona jakoś dziwnie koresponduje z tym, jak permanentnie mnie znieważa, ale ja to wybaczam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#BorysBudka">Ja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#KrzysztofBrejza">To pan nas obraża.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#StanisławPiotrowicz">Proszę bardzo, pan poseł Tomczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#ArkadiuszTomczak">Sędzia. Jeszcze tylko jedno pytanie do wnioskodawców. Czy znowelizowany przepis art. 80 § 2e ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych należy również rozumieć w ten sposób, że 24-godzinne posiedzenia sądów dyscyplinarnych w przedmiocie uchylenia immunitetu będą mogły odbywać się nocą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#StanisławPiotrowicz">Proszę, pan poseł Myrcha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Dziękuję. Panie ministrze, pani minister, jako wnioskodawców tego rozwiązania chciałbym państwa zapytać, czy proponując taki model, posiłkowali się państwo jakimś innym rozwiązaniem istniejącym w polskim porządku prawnym, jeśli chodzi o uchylanie immunitetu, czy takie rozwiązanie będzie wyjątkowe na tle innych grup, które korzystają z ochrony immunitetem. To dotyczy między innymi parlamentarzystów, prokuratorów i innych osób. Czy będzie to rozwiązanie o charakterze wyjątkowym, czy jest ono znane w innych przypadkach?</u>
          <u xml:id="u-564.1" who="#ArkadiuszMyrcha">Natomiast do pana Marka Kubały – ja jestem naprawdę zaskoczony tym, co powiedział pan poseł Budka, bo pana historia jest pełna nadużyć przede wszystkim ze strony prokuratorów. I pan w tym kierunku nawet się nie zająknął. Pan nie domaga się uchylenia im immunitetów. To jest zastanawiające, tym bardziej że w gronie pewnie kilku czy kilkunastu sędziów, których pan poznał, jak sam pan mówił, kilkoro czy pewna część jest uczciwych. Zapewne pan tak samo by się oburzał, gdyby na tej sali ktoś mówił, że wszyscy przedsiębiorcy to złodzieje. Pan również by się oburzył i zaprotestował. Dlatego prosiłbym o ważenie słów, bo generalizacja prowadzi do najgorszych wypaczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę, pani poseł Gasiuk-Pihowicz i pewnie będziemy już kończyć tę dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, chciałabym jednak zwrócić uwagę na to, że najbardziej absurdalne są próby usprawiedliwiania obecnych propozycji w zmianie szóstej przypadkami złych zachowań ze strony pojedynczych sędziów. Szanowni państwo, jeżeli do przejmowania kontroli nad sądami przez polityków PiS-u ma dojść tylko dlatego, że zdarzają się jakieś pojedyncze przypadki niedopuszczalnych zachowań ze strony sędziów, to tak, jakbyśmy chcieli teraz zamknąć wszystkie uniwersytety tylko dlatego, że pani poseł Pawłowicz jest profesorem. Takich rzeczy robić nie można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#StanisławPiotrowicz">Proszę bardzo, pan poseł Grzegorz Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, ja chciałbym tylko dopytać pana sędziego Żurka, bo zgłosił sprzeciw. Patrzę na art. 3 i nie wiem, na podstawie którego przepisu tego artykułu sprzeciw ten został zgłoszony. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Jesteśmy przy zmianie szóstej. Czy ktoś zgłasza uwagi do zmiany szóstej? O to zapytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#ArkadiuszTomczak">Ponawiam pytanie o dopuszczalność nocnych posiedzeń sądów dyscyplinarnych dotyczących uchylenia immunitetu wobec sędziego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#StanisławPiotrowicz">Ponieważ zmiana szósta wywołała pewną dyskusję, poddam zmianę szóstą pod głosowanie. Kto z pań i panów posłów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Panie przewodniczący, pan minister chce odpowiedzieć na moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#StanisławPiotrowicz">Proszę bardzo, panie ministrze. Przepraszam najmocniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#PawełMucha">Ja tylko chciałbym zwrócić uwagę na to, że pan prezydent wzoruje się na państwu, na wysokim Sejmie, ponieważ to było w ustawie, która została zawetowana przez pana prezydenta. Natomiast te przepisy rozwiązania nie były podstawą zastosowania weta i w uzasadnieniu nie było powoływania się na to, że te okoliczności są przez pana prezydenta kwestionowane. To nie kto inny tylko Sejm RP w swojej ustawie tego rodzaju propozycję nam przedstawiał.</u>
          <u xml:id="u-574.1" who="#PawełMucha">Ja będę zwracać uwagę na to, że odnośnie do kwestii ujęcia na gorącym uczynku zbrodni lub występku mamy wskazane określone przepisy kodeksu karnego – i uchwała nie później niż przed upływem 24 godzin. Wydaje mi się, że te przypadki, kiedy sędzia jest zatrzymywany na gorącym uczynku zbrodni lub występku, są tak bulwersujące – powiedzmy to sobie – że te przepisy i regulacje są uzasadnione, bo one będą podnosić zaufanie do wymiaru sprawiedliwości. Będą wskazywać na to, że sędziowie nie są ponad prawem i także ponoszą odpowiedzialność w określonym trybie. Pani minister bardzo szczegółowo mówiła tutaj na temat immunitetu, prawa do obrony i wszystkich tych okoliczności, o których mówię.</u>
          <u xml:id="u-574.2" who="#PawełMucha">Prosiłbym też, żebyśmy trzymali się materii określonej treścią zmiany. Rozmawiamy w zakresie zmiany. My podtrzymujemy stanowisko i prosimy Wysoką Komisję o przyjęcie tej treści, która jest zaproponowana w przedłożeniu prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#StanisławPiotrowicz">Proszę bardzo, krótko już pan poseł Myrcha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Ad vocem, panie ministrze, bo moje pytanie brzmiało inaczej. Nie, czym posiłkował się pan prezydent czy autorzy zapisu, tylko czy takie rozwiązanie jest znane w polskim porządku prawnym. Czy to będzie jedyne tego typu rozwiązanie, czy ono już przy jakiejś innej grupie istnieje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#StanisławPiotrowicz">Jeżeli nie istnieje, to kiedyś może być pierwsze. Toteż nie wydaje mi się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#ArkadiuszMyrcha">To oczekuję, że taka zmiana będzie też w stosunku do prokuratorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#StanisławPiotrowicz">Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby tak było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#ArkadiuszTomczak">Co z tymi nocnymi posiedzeniami sądu dyscyplinarnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#StanisławPiotrowicz">Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem zmiany szóstej. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem zmiany szóstej? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-581.1" who="#StanisławPiotrowicz">Za przyjęciem zmiany szóstej głosowało 13 posłów, 6 było przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 19 posłów. Stwierdzam, że zmiana szósta została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-581.2" who="#StanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany siódmej? Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#ŁukaszNykiel">Jedna uwaga o charakterze redakcyjnym do zmiany siódmej. Otóż § 4 w art. 81 został dodany ustawą z dnia 11 maja 2017 r., która weszła w życie 21 czerwca 2017 r. Względem tej uchwalonej treści § 4 wnioskodawcy proponują modyfikację. Natomiast w związku z powyższym zmodyfikować należałoby zdanie wstępne, czyli: „w art. 81 § 4 otrzymuje brzmienie”, a nie dodaje się ten paragraf, bo on fizycznie jest już dodany na mocy tej ustawy, o której mówiłem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#PawełMucha">Jest taka zgoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję. Nikt innych uwag nie zgłasza, a zatem stwierdzam, że zmiana siódma została przyjęta wraz z tą zmianą legislacyjną.</u>
          <u xml:id="u-584.1" who="#StanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany ósmej? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-584.2" who="#StanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany dziewiątej? Proszę, pan poseł Waldemar Buda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#WaldemarBuda">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym zaproponować nowe brzmienie art. 86. Byłoby to nowe brzmienie zmiany dziewiątej. „Sędzia nie może podejmować dodatkowego zatrudnienia, z wyjątkiem zatrudnienia na stanowisku dydaktycznym, naukowo-dydaktycznym lub naukowym” i „po § 2 dodaje się § 2a-2c w brzmieniu...”. Pytanie, panie przewodniczący, czy ja mam całą tę poprawkę odczytać, bo ona jest bardzo obszerna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#StanisławPiotrowicz">Nie. Proszę powiedzieć tylko, czego ona dotyczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#WaldemarBuda">Ona dotyczy limitowania dodatkowego zatrudnienia na wzór sędziów Sądu Najwyższego. Ona jest analogiczna. Może więcej czasu przeznaczmy na dyskusję, a nie odczytujmy całej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#StanisławPiotrowicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#WaldemarBuda">Oczywiście, chodzi o ograniczenia w tym zakresie i danie szansy na bardziej zintensyfikowaną pracę ze strony sędziów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję. Proszę, pan mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#ŁukaszNykiel">Ja chciałbym prosić pana posła wnioskodawcę o upoważnienie Biura Legislacyjnego do naniesienia korekt legislacyjnych. Chodzi o wykreślenie zbędnego oznaczenia w § 2c oraz w § 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#StanisławPiotrowicz">Pani poseł Zofia Czernow.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#ZofiaCzernow">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja mam pytanie dotyczące lit. a), a w jej ramach pkt 2, dotyczącego łącznego wymiaru zajęć, jakie mogą podejmować sędziowie. Z tego przepisu czytanego wprost nie wynika, w jakim okresie jest tych 210 godzin dydaktycznych. Chodzi mi o projekt prezydencki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#StanisławPiotrowicz">To jest w projekcie, a zdaje się, że poprawka doprecyzowuje tę kwestię…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#ZofiaCzernow">Ja wiem, ale pytam o ten tekst przed poprawką. W jakim okresie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#StanisławPiotrowicz">Tak, ale jeśli przyjmiemy poprawkę, to ten tekst będzie bezprzedmiotowy. Właśnie między innymi temu ta poprawka służy. W roku akademickim – państwo tu podpowiadają. Proszę, pan poseł Święcicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#MarcinŚwięcicki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja mam pytanie bardziej zasadnicze. Mianowicie na ile, zgodnie ze sztuką legislacyjną, w ustawie o Sądzie Najwyższym możemy regulować rozmaite szczegółowe sprawy w innych ustawach, które nie wiążą się bezpośrednio z Sądem Najwyższym i jego pracą? Wydaje mi się, że sięgając do spraw zatrudnienia, do sądów dyscyplinarnych na niższych szczeblach i do jakichś innych rzeczy, bardzo szeroko ingerujemy w rozmaite ustawy. Przecież to nie wiąże się bezpośrednio z pracą Sądu Najwyższego, z jego statusem, organizacją, izbami. Czy to jest poprawne w sztuce legislacyjnej? To pytanie może do biura prawnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję. Proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#ŁukaszNykiel">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, trzeba zwrócić uwagę na to, że proponowana poprawka, jak i tekst, który jest zawarty w druku, dotyczą pewnych obostrzeń wobec sędziów. Tak więc Biuro Legislacyjne w tym zakresie – zaznaczając oczywiście, że wszystkie poprawki czy zmiany zaproponowane przez wnioskodawców mają charakter merytoryczny – nie podziela wątpliwości pana posła, że my ingerujemy tymi zmianami w inne ustawy. Oczywiście, trzeba baczyć… Jak rozumiem, zarówno Kancelaria Prezydenta RP, jak i wnioskodawcy poprawki powinni baczyć, aby nie zmieniać zasad, które są opisane w innych ustawach. Natomiast jeżeli je modyfikujemy, to musi to być czymś uzasadnione. Pytanie w tym zakresie jest raczej do wnioskodawcy poprawki, ewentualnie do Kancelarii Prezydenta RP. Aczkolwiek wydaje się, że bardziej do wnioskodawcy poprawki, bo mamy nadanie brzmienia całemu temu punktowi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#WaldemarBuda">Szanowni państwo, tylko dwa zdania. Przecież regulacja w tym zakresie była w pierwotnym przedłożeniu, a my teraz ją modyfikujemy w związku z modyfikowaniem przepisów dotyczących sędziów Sądu Najwyższego. To w pierwotnym przedłożeniu było, po prostu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#StanisławPiotrowicz">Proszę, pan poseł Myrcha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Dziękuję. Mam trzy pytania odnośnie do zaproponowanej poprawki. Pierwsze może uprzedzi dalsze zgłaszanie poprawek. Mianowicie czy to obostrzenie, jeśli chodzi o obciążenie dydaktyczne, będzie tak samo objęte rygorem jak w przypadku sędziów Sądu Najwyższego, a więc w okresie sześciu miesięcy, aby dostosować się do tych wymagań wskazanych w poprawce 26. To pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-603.1" who="#ArkadiuszMyrcha">Druga. W lit. aa), w § 2b wskazuje się, jakoby zajęcia miały się odbywać na wydziale prawa uniwersytetu, na podstawie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym. Pytanie. Co w sytuacji, jeżeli sędzia prowadzi zajęcia dydaktyczne na innym wydziale niż wydział prawa, bo takie sytuacje są? Znam przykład w Toruniu, gdzie sędzia prowadzi zajęcia na wydziale ekonomii… Tak, po prostu wykłada tam w zakresie prawa handlowego. Czy taka sytuacja też będzie? A pewnie takich przykładów mamy więcej na terenie kraju.</u>
          <u xml:id="u-603.2" who="#ArkadiuszMyrcha">I trzecie pytanie. Czy zajęcia dydaktyczne w ramach aplikacji radcowskich i adwokackich też będą objęte tymi ograniczeniami, bo tam odbywają się szkolenia, za które pobierają wynagrodzenie, czy to obciążenie nie będzie mieć znaczenia? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę, pani poseł Gasiuk-Pihowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, chciałabym zwrócić uwagę na to, że mamy tutaj niezgodność w lit. a) pkt 9 z ustawą o szkolnictwie wyższym, a dokładnie z art. 130, który wyznacza pensum na 240 godzin. Te państwa obniżenia są po prostu niespójne z innymi przepisami prawa. Dlatego złożyliśmy stosowną poprawkę, aby jednak przepisy, które uchwalamy, były komplementarne z innymi, obowiązującymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Czy poprawka jest, czy jej nie ma? Aha, jest tutaj. To jest poprawka, która zmierza do zwiększenia pensum z 210 do 240 godzin. Tylko tego ta poprawka dotyczy… Przystępujemy do głosowania. Pan poseł Brejza, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#KrzysztofBrejza">Miałbym jeszcze pytanie do wnioskodawców. Proszę powiedzieć, jak rozstrzygać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#StanisławPiotrowicz">Proszę wyciszyć rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#KrzysztofBrejza">…o dopuszczalności zajęć, których nie rozlicza się na godziny. Czy sędzia Sądu Najwyższego po przyjęciu tej poprawki będzie mógł na przykład napisać komentarz do procedury karnej albo będzie mógł być autorem artykułu, podręcznika dla studentów, skryptu dla aplikantów? W jaki sposób to zrobić? To jest jednak dodatkowe zajęcie na stanowisku naukowym. Są stanowiska dydaktyczne, ale również naukowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#StanisławPiotrowicz">Tam nie ma relacji pracowniczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#BorysBudka">Pisać może. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#StanisławPiotrowicz">Jak sądzę, to nie obejmuje takiego przypadku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#KrzysztofBrejza">Ale to jest również na stanowiskach naukowych. Może wypowie się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#StanisławPiotrowicz">Proszę, pan poseł Borys Budka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#BorysBudka">Proszę państwa, ja jeszcze bym apelował – gdyby państwo mogli przemyśleć tę sytuację, być może do drugiego czytania – że zawężenie tylko i wyłącznie do wydziałów prawa… Bywają takie uczelnie, które mają połączone wydziały. Nie jest to tylko wydział prawa, ale rzeczywiście bywają wydziały, które są tylko wydziałami administracji. Tam sędzia może być profesorem i ograniczenie akurat jemu jest naprawdę nieuzasadnione. Niech przemyślą to państwo, żeby nie wprowadzać takich absurdalnych rzeczy. Ja nawet nie zgłaszam poprawki, żebyście tego na złość nie odrzucili. Może jednak w drugim czytaniu złożą państwo autopoprawkę, bo naprawdę nie ma sensu różnicować wydziałów prawa i wydziałów, na przykład, ekonomii czy administracji. To powoduje, że na wydziale prawa sędzia może mieć większe pensum, a na wydziale administracji musi mieć mniejsze… Naprawdę, logicznie nie da się tego obronić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#StanisławPiotrowicz">Pani minister Anna Surówka-Pasek. Proszę posłuchać. Proszę państwa, proszę wyciszyć rozmowy i umożliwić wypowiedź pani minister. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#AnnaSurówkaPasek">Panie pośle, ja pragnę zauważyć, że w tej chwili dyskutujemy nad rozwiązaniami zaproponowanymi w poprawce poselskiej. To, co jest zaproponowane w przedłożeniu prezydenckiej, nie zawiera takich dystynkcji. W związku z tym, panie pośle, jeżeli pan do kogoś chce się odnosić, to proszę do autora poprawki, natomiast nie do Kancelarii Prezydenta RP, dlatego, że my, takiego rozwiązania nie proponowaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#BorysBudka">Panie przewodniczący, zawsze jest szansa. Wczoraj udało się to, za co dziękuję pani doradcy prezydenta RP, pani Zofii Romaszewskiej, która przychyliła się do rozwiązania dotyczącego ławników, żeby nie mogli być funkcjonariuszami partyjnymi. Jeszcze raz bardzo za to dziękuję. Dlatego ja do państwa apeluję jako do tych, którzy… W takiej sprawie nie ma polityki. Chyba tu nie ma konsensusów politycznych i być może państwa autorytet jako przedstawicieli Kancelarii Prezydenta RP spowoduje, że wnioskodawcy posłuchają tego. To są rzeczy, które nie mają nic wspólnego z polityką, z dyscyplinarnymi postępowaniami. Po prostu sędziowie uczą na różnych wydziałach. Prawo to jest oczywiście normalna rzecz, ale bywają wydziały administracji, bywają wydziały ekonomii zarządzania, gdzie jest prawo gospodarcze, prawo pracy, na politologii... Tylko w tym znaczeniu apeluję do państwa. Akurat doceniam to, że Kancelaria Prezydenta RP przedstawia mądrzejsze rozwiązania aniżeli poprawki poselskie, tylko brońcie ich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#StanisławPiotrowicz">Proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#AnnaSurówkaPasek">Panie pośle, wydaje się nam – ale to znów pytanie do wnioskodawcy, jeżeli chodzi o poprawkę – że chodzi o ujednolicenie pewnych standardów dotyczących ograniczenia możliwości podejmowania dodatkowego zarobkowania przez wszystkich sędziów, i w Sądzie Najwyższym, i w sądach powszechnych. Jeśli bowiem pan porówna wczorajszą poprawkę z dzisiejszą, to okazuje się, że są one tożsame zakresowo. Natomiast, ja już wczoraj państwu zwracałam uwagę na to, czy nie warto by się zastanowić, czy takim kompromisowym rozwiązaniem nie byłoby ujednolicenie tej możliwości dla wszystkich sędziów, zgodnie z tymi rozwiązaniami, które obowiązują w ustawie o statusie sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Poddaję to jednak pod rozwagę państwu jako członkom Komisji, podobnie jak tę poprawkę, którą państwo zaproponowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Czy mamy stanowisko ministerstwa w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#MarcinWarchoł">Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, rzeczywiście ten przepis ogranicza zajęcia dydaktyczne do wydziału prawa uniwersytetu. Sam od 12 lat jestem pracownikiem wydziału prawa i administracji. Dlatego z mojej strony byłoby pewnym nietaktem i nieuczciwością, gdybym nie podzielił pewnej wątpliwości w tym zakresie, ale pozostawiam to do uznania Wysokiej Komisji, tak na gorąco. Mamy jeszcze drugie czytanie, możemy w tej chwili jeszcze o tym rozmawiać. Dziękuję, to wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#StanisławPiotrowicz">Pan poseł Marcin Święcicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#MarcinŚwięcicki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja pamiętam olbrzymią dyskusję w sprawie dodatkowych zajęć, którą toczyliśmy przy ustawach o Trybunale Konstytucyjnym. Może więc już nie kombinujmy, nie kręćmy dalej tej śruby, tylko zastosujmy rozwiązania przyjęte przy Trybunale Konstytucyjnym. Zastosujmy je również do innych sądów, i do Sądu Najwyższego, i do sądów powszechnych. Jeśli tu wprowadzimy te rozwiązania, to za chwilę wrócimy do Trybunału Konstytucyjnego i tam zaczniemy dokręcać tę śrubę. Wtedy była olbrzymia dyskusja na temat dodatkowych zajęć i przyjęliśmy pewne rozwiązania. To już ich się trzymajmy.</u>
          <u xml:id="u-624.1" who="#MarcinŚwięcicki">Czy przy każdej ustawie o kolejnej grupie sądów trzeba od nowa zaczynać ten temat, robić po swojemu, inaczej i zwiększać różnorodność w tym zakresie dla sędziów rozmaitych szczebli, rozmaitych sądów? Chyba idziemy w złym kierunku. Trzymajmy się tego, co już wtedy było przedyskutowane i przyjęte, czy pasowało, czy nie pasowało. Wielka dyskusja odbyła się w związku z Trybunałem Konstytucyjnym. Trzymajmy się tamtych rozwiązań i przy Sądzie Najwyższym, i przy sądach powszechnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#StanisławPiotrowicz">Ja jednym zdaniem. Nie mam wątpliwości odnośnie do potrzeby ograniczenia zatrudnienia i to nawet w większym zakresie niż w przypadku Trybunału Konstytucyjnego, jeżeli zważymy na ogrom obowiązków sędziowskich. Nie chcielibyśmy takich sytuacji, żeby sędziowie zamiast zajmować się tym, do czego zostali powołani, w dużym zakresie zajmowali się dodatkową pracą, ale też chcemy stwarzać takie możliwości, żeby mogli pracować. Razi mnie troszkę – nie wiem tylko, czy potrafimy to w tej chwili – ograniczenie tylko do wydziału prawa… Panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#MarcinWarchoł">Panie przewodniczący, jakoś tak to sformułujmy, żeby objąć tym wydział prawa i administracji, wydział prawa i ekonomii – na przykład taki jest we Wrocławiu. Poddaję to legislatorom pod rozwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#WaldemarBuda">Szanowni państwo, to nie jest tak, że te zajęcia dydaktyczne są ograniczone tylko do wydziałów prawa i Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury. Limit 90 godzin dedykowany właśnie do KSZiP i wydziałów prawa można zwiększyć do 180. Natomiast podstawowy limit 90 godzin jest przeznaczony do wszelkiego zaangażowania dydaktycznego czy naukowo-dydaktycznego. Zatem nie ma wątpliwości, że na innym wydziale również będzie można takie zajęcia prowadzić, tylko w tym podstawowym limicie 90 godzin dydaktycznych rocznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#StanisławPiotrowicz">To wyjaśnia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#WaldemarBuda">Jeżeli chodzi o pisanie komentarzy czy piśmiennictwo, jest przepis § 2c, który mówi o tym, że wymagana jest zgoda prezesa, natomiast absolutnie nie ma tu żadnych limitów, jeśli chodzi o ten zakres aktywności sędziów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#KrzysztofBrejza">Są również stanowiska naukowe. To dotyczy nie tylko dydaktycznych, ale i naukowo-dydaktycznych. Naukowe nie zawsze są rozliczane godzinami. Na przykład granty badawcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dobrze. Drodzy państwo, proponuję, ażebyśmy rozstrzygnęli odnośnie do zmiany dziewiątej w drodze głosowania, a w szczególności chodzi o zgłoszoną poprawkę. Wobec tego, zaczynamy od głosowania nad poprawką zgłoszoną przez panią poseł Gasiuk-Pihowicz. Zmierza ona do zwiększenia pensum z 210 do 240 godzin. I tę poprawkę poddaję pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-631.1" who="#StanisławPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-631.2" who="#StanisławPiotrowicz">Za poprawką głosowało 6 posłów, 12 było przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 18 posłów. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała wymaganej większości.</u>
          <u xml:id="u-631.3" who="#StanisławPiotrowicz">Przystępujemy do głosowania nad poprawką zgłoszoną przez pana posła Waldemara Budę. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-631.4" who="#StanisławPiotrowicz">Za przyjęciem poprawki głosowało 12 posłów, przeciw było 6, nikt nie wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 18 posłów. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta. Ta poprawka nadawała nowe brzmienie zmianie dziewiątej. Czy tak? Dobrze. Stwierdzam, że zmiana dziewiąta została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-631.5" who="#StanisławPiotrowicz">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany dziesiątej. Czy są uwagi do zmiany dziesiątej? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-631.6" who="#StanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany 11.? Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#ŁukaszNykiel">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeśli chodzi o zmianę 11., ze strony Biura Legislacyjnego chcielibyśmy zaproponować jedną poprawkę o charakterze redakcyjnym. Chodzi o skreślenie wyrazu „sędziego” z dodawanego pkt 2a, gdyż z wprowadzenia do wyliczenia § 3 wynika, iż kary dotyczą sędziów.</u>
          <u xml:id="u-632.1" who="#ŁukaszNykiel">Natomiast ewentualnie pod rozwagę, do przemyślenia – chcielibyśmy zwrócić uwagę Kancelarii Prezydenta RP na to, że wprowadzenie zmiany w zakresie sędziów w stanie spoczynku – gdyż przepis art. 104 dotyczy sędziów w stanie spoczynku – spowoduje, iż będziemy różnicować karę obniżenia uposażenia w stosunku do sędziów czynnych i w stanie spoczynku. W art. 109, w odpowiednim paragrafie, bodajże § 1 pkt 2a, kara dyscyplinarna w stosunku do sędziów czynnych – kara obniżenia uposażenia – wynosi od 5 do 20% na okres od sześciu miesięcy do dwóch lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Odnośnie do uwag natury legislacyjnej pytam przedstawicieli wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#PawełMucha">Zgoda. A odnośnie do kwestii merytorycznej – ma zostać tak, jak jest w przedłożeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#WaldemarŻurek">Rozumiem, że różnicujemy kary wobec sędziów w stanie spoczynku i czynnych. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#ArkadiuszTomczak">Mogłoby to być sprzeczne z zasadą równości wobec prawa, jeżeli rodzaj kary zależy od tego, czy sędzia jest sędzią w stanie spoczynku, czy sędzią czynnym. To jest przepis ewidentnie dyskryminujący, ewidentnie niezgodny z konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#PawełMucha">Panie sędzio, dalsze poprawki zakładają zrównanie tego wymiaru. To jest po prostu kwestia techniki legislacyjnej i kolejności omawiania przez nas przepisów. My nie chcemy różnicować, tylko jesteśmy w punkcie szczegółowym, a nie można wyjąć tego punktu szczegółowego z toku procedowania zmian w ustawie jako całości. Przecież nikt nie powiedział, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#ArkadiuszTomczak">Czyli w ustawie o Sądzie Najwyższym wprowadzamy nowy rodzaj kary dyscyplinarnej wobec sędziów sądów powszechnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#StanisławPiotrowicz">Proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#ŁukaszNykiel">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, wydaje się, że wystąpiło tutaj pewne niezrozumienie. W tej chwili procedujemy zmiany w prawie o ustroju sądów powszechnych. Uwaga Biura Legislacyjnego nie dotyczyła kar dyscyplinarnych w stosunku do sędziów Sądu Najwyższego. Natomiast w stosunku do sędziów sądów powszechnych w art. 104 uregulowane są kwestie dotyczące sędziów w stanie spoczynku. W § 3 jest mowa o tym, że do odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów w stanie spoczynku stosuje się odpowiednio przepisy o odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów, z tym że katalog kar jest następujący: chodzi o kary upomnienia, nagany, zawieszenia podwyższenia uposażenia, pozbawienia do prawa stanu spoczynku. Wnioskodawca proponuje dodanie pkt 2a polegającego na tym, że karą dyscyplinarną byłoby obniżenie uposażenia o od 5 do 50% na okres od sześciu miesięcy do dwóch lat. My tylko wskazujemy – pan minister, jak rozumiem, wskazał tu, że ta różnica jest zamierzona – iż w art. 109, który odnosi się do odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów, karą dyscyplinarną w stosunku do sędziów w stanie czynnym – § 1 pkt 2a – jest obniżenie wynagrodzenia o od 5 do 20%, a więc oczywiście jest różnica… A tam trzeba zmienić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#ArkadiuszTomczak">I to jest właśnie owa kara dyscyplinarna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#StanisławPiotrowicz">Pan poseł Święcicki, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#MarcinŚwięcicki">Ja mam pytanie do pana ministra Muchy. Mam przed sobą rozporządzenie pani premier Beaty Szydło w sprawie zasad techniki prawodawczej i czytam w nim, że „W ustawie nie zamieszcza się przepisów, które regulowałyby sprawy wykraczające poza wyznaczony przez nią zakres przedmiotowy, stosunki, które reguluje, oraz krąg podmiotów, do których się odnosi”. Chcę zapytać, czy te zmiany kar w sądach powszechnych to rzeczywiście jest zakres podmiotowy tej ustawy o Sądzie Najwyższym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#StanisławPiotrowicz">Panie pośle, wydaje mi się, że pan po raz kolejny o to pyta i na to pytanie już odpowiadał pan mecenas. Nie wszczynajmy dyskusji ponownie na ten sam temat, gdy pan już odpowiedź uzyskał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#MarcinŚwięcicki">To jest kolejny przepis kompletnie niezwiązany z Sądem Najwyższym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#StanisławPiotrowicz">Otrzymał pan odpowiedź od osoby kompetentnej.</u>
          <u xml:id="u-646.1" who="#StanisławPiotrowicz">Czy są jeszcze uwagi do zmiany 11.? Nie ma uwag. Stwierdzam więc, że zmiana 11. została przyjęta wraz z korektą legislacyjną sprowadzającą się do skreślenia wyrazu „sędziego”…</u>
          <u xml:id="u-646.2" who="#StanisławPiotrowicz">Proszę bardzo. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem zmiany 11.? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-646.3" who="#StanisławPiotrowicz">Za przyjęciem zmiany głosowało 11 posłów, 5 było przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 17 posłów. Stwierdzam, że zmiana 11. została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-646.4" who="#StanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany 12.? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że została przyjęta. Czy są uwagi do zmiany 13.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#ArkadiuszTomczak">Jeśli można…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#StanisławPiotrowicz">Proszę bardzo, pan sędzia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#ArkadiuszTomczak">Zaprojektowane w tym przepisie „spoczywanie” terminu biegu przedawnienia w toku postępowania jest instytucją nieznaną innym postępowaniom dyscyplinarnym. Jakie jest ratio legis tak szczególnego wyróżnienia sędziów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#StanisławPiotrowicz">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#MarcinWarchoł">Tak, jest nieznana, ale wszędzie indziej też to wprowadzimy. To ma bardzo głęboki sens aksjologiczny. Przedawnienie jest instytucją prawa procesowego, nie materialnego. Nie jest to związane z gwarancjami o charakterze wiążącym się z odpowiedzialnością karną, jako że jest to instytucja spoza prawa karnego, materialnego. Oczywiście ma pewne elementy, ale to jest bardziej instytucja procesowa.</u>
          <u xml:id="u-651.1" who="#MarcinWarchoł">W innych systemach prawnych w postępowaniu karnym – wskażę chociażby system niemiecki – przedawnienie nie biegnie od momentu przedstawienia zarzutów. Tak więc tutaj nie ma okoliczności – a to dodatkowo jest postępowanie dyscyplinarne – aby obwiniony korzystał z przywileju w postaci biegu terminu przedawnienia, która to instytucja często jest nadużywana, prowadzi do zachowań nieakceptowalnych z punktu widzenia realizacji zasady sprawiedliwości i zasady funkcjonalnego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-651.2" who="#MarcinWarchoł">Znane są dziesięcioletnie postępowania dyscyplinarne sędziów, kiedy pomimo wydania wyroku skazującego przez sąd karny postępowanie dyscyplinarne dalej się toczy. A po dziesięciu latach wreszcie dochodzi do wymierzenia kary dyscyplinarnej, jak w opisywanym przeze mnie przypadku, zawieszenia podwyższenia uposażenia na okres lat dwóch, z uzasadnieniem przez Sąd Najwyższy, iż surowsza kara byłaby nieadekwatna, ponieważ czyn zatarł się już w pamięci społecznej. A dlaczego się zatarł? Dlatego, że sędzia przedkładał zaświadczenia lekarskie i korzystał z wielu przywilejów proceduralnych dzisiaj przewidzianych. Tak te gwarancje są dzisiaj nagromadzone.</u>
          <u xml:id="u-651.3" who="#MarcinWarchoł">Sędziowie jako profesjonaliści świetnie się w tym poruszają, znają wszystkie triki, mechanizmy, jak można przedłużać postępowanie w nieskończoność. Chętnie podam sygnaturę tej sprawy – akurat w tej chwili jej nie posiadam – i wielu innych, które doprowadziły właśnie do tego rodzaju patologii. Te rozwiązania – i chwała panu prezydentowi, podpisuję się pod nimi obiema rękami – są właśnie odpowiedzią na tego typu dysfunkcjonalność polskiego postępowania dyscyplinarnego. Sprawne postępowania, podobnie jak uchylenie immunitetu w 24 godziny, podobnie jak zawieszenie biegu terminu przedawnienia, podobnie jak możliwość prowadzenia postępowania in absentia itd., itd. Tak więc, panie ministrze, bardzo dziękuję panu prezydentowi za te rozwiązania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Pan sędzia Arkadiusz Tomczak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#ArkadiuszTomczak">W związku z zapowiedzią pana ministra Warchoła o wprowadzeniu podobnych przepisów do postępowań dyscyplinarnych innych grup zawodowych, chciałbym spytać, czy podobne przepisy zostaną wprowadzone w postępowaniach dyscyplinarnych funkcjonariuszy policji. To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-653.1" who="#ArkadiuszTomczak">Pan minister po raz kolejny publicznie powołuje się na dane dotyczące postępowań dyscyplinarnych wobec sędziów. Przypominam, że SSP Iustitia zwróciło się do ministerstwa o przekazanie danych dotyczących właśnie postępowań dyscyplinarnych wobec sędziów – nawiązywaliśmy do cytatów z pana ministra. W odpowiedzi otrzymaliśmy informację, że takie wypowiedzi to figura retoryczna i licentia poetica wypowiedzi pana ministra. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#StanisławPiotrowicz">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#MarcinWarchoł">Dziękuję bardzo. Panie sędzio, pan powinien doskonale wiedzieć jako profesjonalista, że postępowania dyscyplinarne wobec policjantów to postępowanie administracyjne. Podobnie jak na przykład postępowanie dyscyplinarne wobec sędziów w Niemczech też jest postępowaniem administracyjnym, gdzie nie ma wielu gwarancji związanych właśnie z tak szerokim pojmowaniem prawa do obrony, jak to przyjęło się u nas. Tak więc to postępowanie wobec policjantów jest postępowaniem administracyjnym. Nie stosujemy do niego wielu instytucji – właśnie tych, o których tutaj mówimy – związanych z nadużywaniem praw do obrony de facto, bo tak trzeba powiedzieć. Niestety nadużywanych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#WaldemarŻurek">Mam krótkie pytanie, panie ministrze. Czy wobec posłów też będzie tryb 24-godzinny uchylania immunitetu? Czy mógłby pan nam odpowiedzieć, czy planujecie taką zmianę przepisów? Bardzo proszę odpowiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#StanisławPiotrowicz">Przede wszystkim społeczeństwo jest zbulwersowane nieskutecznością postępowań dyscyplinarnych odnośnie do sędziów. Dziś debatujemy nad zdyscyplinowaniem środowiska sędziowskiego. Tym się zajmujemy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#ArkadiuszTomczak">Próbowaliśmy uzyskać dane na temat tych postępowań. Nie uzyskaliśmy ich…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#StanisławPiotrowicz">Proszę bardzo, pan poseł Jerzy Jachnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#JerzyJachnik">Bardzo mi się podobała wypowiedź pana ministra Warchoła, ale ja bym poszedł dalej, panie ministrze. Wydaje mi się, że funkcjonariusze publiczni w ogóle nie powinni podlegać przepisom o przedawnieniu, dlatego że to jest jedyny sposób na zapobieganie utrudnianiu postępowań itd. Nawet jeśli są w stanie spoczynku, a 20 lat temu na przykład wzięli łapówkę, to powinni odpowiadać. Dziękuję. I taka zmiana będzie złożona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#StanisławPiotrowicz">Pani poseł Gasiuk-Pihowicz i będziemy kończyć dyskusję. Rozstrzygniemy w głosowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, proponowaną przez państwa zmianę trzeba rozpatrywać przede wszystkim w kontekście przyznania ministrowi sprawiedliwości uprawnienia do wniesienia sprzeciwu. Ten sprzeciw będzie wiążący dla rzecznika dyscyplinarnego. Rzecznik będzie zobowiązany do wszczęcia lub prowadzenia postępowania i to będzie decyzja całkowicie arbitralna.</u>
          <u xml:id="u-662.1" who="#KamilaGasiukPihowicz">A teraz mamy przepis 108 § 5, który mówi, że przedawnienie dyscyplinarne nie biegnie w czasie postępowania dyscyplinarnego, począwszy od dnia złożenia wniosku do sądu dyscyplinarnego, do dnia prawomocnego zakończenia postępowania dyscyplinarnego. Oznacza to tylko, że minister sprawiedliwości będzie mieć możliwość niczym nieskrępowanego wpływania na tok postępowania dyscyplinarnego i będzie mógł utrzymywać określonych sędziów w permanentnym stanie obwinienia. I takie rozwiązanie nie tylko godzi w niezawisłość sędziowską, ale także pozostaje w oczywistej sprzeczności z istotą przedawnienia. Zatem, w mojej ocenie, ten przepis absolutnie nie powinien się ostać, bo ciągła możliwość oskarżania i pozostawania przez sędziów w takim stanie obwinienia – bo to postępowanie dyscyplinarne – nie będzie gwarantować żadnej niezawisłości sędziowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem zmiany 13.</u>
          <u xml:id="u-663.1" who="#StanisławPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem zmiany 13.? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-663.2" who="#StanisławPiotrowicz">Za przyjęciem zmiany 13. głosowało 10 posłów, 5 było przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 16 posłów. Stwierdzam, że zmiana 13. została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-663.3" who="#StanisławPiotrowicz">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany 14. Czy są uwagi? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#ŁukaszNykiel">Jeśli chodzi o zmianę 14., panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym powiedzieć, że ze strony Biura Legislacyjnego zgłaszaliśmy uwagi do prawa o ustroju sądów powszechnych i w analogicznym zakresie chcielibyśmy w tym punkcie zgłosić te uwagi, przychylając się do prośby pana ministra, żeby tych uwag nie omawiać. One są analogiczne. Dostaliśmy od Wysokiej Komisji upoważnienie w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-664.1" who="#ŁukaszNykiel">Natomiast niezależnie od tego po tej dyskusji, jaka wywiązała się pomiędzy nami a przedstawicielami Kancelarii Prezydenta RP przy okazji omawiania art. 104, chcielibyśmy poprosić Wysoką Komisję lub któregoś z państwa posłów o przejęcie poprawki polegającej na dodaniu nowej zmiany w tym punkcie. Chodzi o dodanie nowej litery w brzmieniu: „w § 1 pkt 2a otrzymuje brzmienie: «obniżenie wynagrodzenia zasadniczego o od 5 do 50% na okres od sześciu miesięcy do dwóch lat»”. Zgodnie z sugestią przedstawicieli Kancelarii Prezydenta RP chodzi o ujednolicenie przepisów w zakresie kar dyscyplinarnych orzekanych wobec sędziów w stanie spoczynku oraz sędziów w stanie czynnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#StanisławPiotrowicz">Jest na to zgoda przedstawicieli wnioskodawcy. Prawda? Jest taka zgoda. Czy są uwagi do zmiany 14.? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam zatem, że zmiana 14… Nie, bo to będzie poprawka. Czyli poddaję tę poprawkę pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-665.1" who="#StanisławPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki zasugerowanej przez przedstawicieli Biura Legislacyjnego, a przejętej przeze mnie? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-665.2" who="#StanisławPiotrowicz">Za poprawką głosowało 11 posłów, 5 było przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 16 posłów. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-665.3" who="#StanisławPiotrowicz">To teraz zmiana 14. wraz z przyjętą poprawką. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem zmiany 14. wraz z przyjętą poprawką? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-665.4" who="#StanisławPiotrowicz">Za przyjęciem zmiany 14. głosowało 10 posłów, 5 było przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 15 posłów. Stwierdzam, że zmiana 14. została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-665.5" who="#StanisławPiotrowicz">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany 15. Czy są uwagi? Proszę, pan poseł Brejza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#KrzysztofBrejza">Mam taką uwagę. Tu jest mowa o tym, że wyrok sądu dyscyplinarnego podawany jest do wiadomości publicznej poprzez zamieszczenie go na stronie internetowej Sądu Najwyższego, a zamieszczeniu podlega sentencja wyroku z wyłączeniem danych dotyczących tożsamości osoby fizycznej lub innej osoby, jeżeli jest to konieczne. Pytanie do pana ministra Muchy albo do pani minister, kto będzie decydować o konieczności ochrony interesów danej osoby. Czy jest jakiś tryb odwoławczy i czy takie rozwiązanie nie narusza ochrony prywatności danych osobowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#StanisławPiotrowicz">Proszę bardzo, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#AnnaSurówkaPasek">Panie pośle, sąd będzie decydować. To sąd jest tym organem, który jest uprawniony do dokonania anonimizacji tych danych w stosownym zakresie, z uwzględnieniem ustawy o ochronie danych osobowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję. Czy są inne uwagi do zmiany 15.? Nikt uwag nie zgłasza, a zatem stwierdzam, że zmiana 15. została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-669.1" who="#StanisławPiotrowicz">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany 16. Czy są uwagi do zmiany 16.? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-669.2" who="#StanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany 17.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">Proszę o przegłosowanie zmiany 16.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#StanisławPiotrowicz">Której? Proszę bardzo. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem zmiany 16.? Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-671.1" who="#StanisławPiotrowicz">Za przyjęciem zmiany 16. głosowało 10 posłów, 5 było przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 15 posłów. Stwierdzam, że zmiana 16. została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-671.2" who="#StanisławPiotrowicz">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany 17. Czy są uwagi do zmiany 17.? Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#ŁukaszNykiel">W zmianie 17. ze strony Biura Legislacyjnego proponujemy poprawkę o charakterze redakcyjnym w § 1, panie przewodniczący. Chodzi o doprecyzowanie przepisu w zdaniu pierwszym, iż chodzi o sędziów tego sądu dyscyplinarnego, i w zdaniu drugim: „kadencja prezesa sądu dyscyplinarnego przy sądzie apelacyjnym trwa trzy lata”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję. To była uwaga legislacyjna, panie mecenasie i…. Dobrze, to państwo się zastanowią, a ja poproszę panią poseł Gasiuk-Pihowicz. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, chciałabym zwrócić uwagę na to, że w drodze tego przepisu wprowadzają państwo sytuację, w której zarówno oskarżyciel, jak i członkowie tych sądów dyscyplinarnych będą uzależnieni od władzy wykonawczej, bowiem minister sprawiedliwości będzie powierzać obowiązki sędziego sądu dyscyplinarnego konkretnemu sędziemu. To jest sytuacja, której nie da się zaakceptować w demokratycznym państwie prawnym. Mamy tu wprost naruszenie art. 2 konstytucji, art. 10 o trójpodziale władzy, art. 45, który gwarantuje nam prawo do sądu. Jeśli spojrzymy na całość sytuacji, a mianowicie na to, że osoba obwiniona przed sądem dyscyplinarnym będzie mieć oskarżyciela wyznaczonego przez ministra sprawiedliwości, czynnego polityka, członków sądu dyscyplinarnego wyznaczonych przez czynnego polityka, będzie mogła nie mieć obrońcy, bo obrońca będzie mógł być wyznaczony dopiero po zakończeniu postępowania, postępowanie będzie mogło się odbyć pomimo usprawiedliwionej nieobecności obwinionego, to, szanowni państwo, czy my mamy do czynienia z całkowitą inkwizycyjnością tego postępowania dyscyplinarnego? Takich rzeczy nie było nawet w Rosji radzieckiej. To są sytuacje niespotykane. Nawet na komuny w Polsce tak nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Jest zgoda przedstawicieli wnioskodawcy na zmiany legislacyjne zaproponowane przez przedstawicieli Biura Legislacyjnego. Natomiast do zmiany 17. nikt poprawek nie zgłasza. Proszę, pan sędzia Waldemar Żurek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#WaldemarŻurek">Dziękuję, panie przewodniczący. Krajowa Rada Sądownictwa zdecydowanie sprzeciwia się tego typu rozwiązaniom. Proszę państwa, pani poseł przed chwilą powiedziała o argumentach zasadniczych, ale niech wyobrażą sobie państwo sytuację takiego sędziego. Minister sprawiedliwości będzie decydować o wszystkim. On ustala skład personalny sądu dyscyplinarnego. On wyznacza rzecznika w postaci superprokuratora, politycy – jego koledzy z partii – mają wpływ, bo akurat mają większość, na obsadzenie ławników w tym sądzie, na obsadzenie KRS, która będzie wybierać sędziów do tego sądu. Minister jest jednocześnie prokuratorem generalnym, więc ma uprawnienia procesowe, może wydawać wiążące dyspozycje każdemu prokuratorowi dodatkowo w sprawie karnej.</u>
          <u xml:id="u-676.1" who="#WaldemarŻurek">Naprawdę nie wiem, czy zdają sobie państwo sprawę z tego, że tych przepisów nie uchwala się na dwa lata albo na dwa miesiące. One będą mogły być wykorzystywane politycznie do tego, żeby sędziów zastraszyć albo innych sędziów zachęcić. To jest oczywiste złamanie zasady konstytucyjnej odrębności sądownictwa, odrębności trzeciej władzy…</u>
          <u xml:id="u-676.2" who="#WaldemarŻurek">Bardzo bym prosił, żeby pan Marek Kubala mi nie przerywał, bo ja mu nie przerwałem ani razu, kiedy mówił bardzo niepochlebne rzeczy o sądach. Jeśli pan chce, mogę panu poopowiadać o przedsiębiorcach, jakie robią rzeczy, które wychodzą później w sprawach sądowych. Zatem bardzo bym prosił, żeby pan uszanował to, że ja panu nie przeszkadzałem.</u>
          <u xml:id="u-676.3" who="#WaldemarŻurek">Proszę państwa, naprawdę rozważcie to bardzo poważnie. Wyobraźcie sobie tego potężnego dzisiaj prokuratora generalnego-ministra sprawiedliwości, który wytypuje do tego składu sędziów z dziesięcioletnim stażem, tych nieorzekających, których ma dzisiaj w Ministerstwie Sprawiedliwości, swoich sędziów. My widzimy takich sędziów, którzy stają za nim w Sejmie, którzy bronią jego stanowiska. I będzie mieć jednocześnie uprawnienia procesowe. Czy naprawdę tego chcecie? Bo to jest ogromny bat na sędziów.</u>
          <u xml:id="u-676.4" who="#WaldemarŻurek">To jest bat, który ma wpływać na to, że sędziowie będą mogli się bać wydawać wyroki niezależne lub wydawać wyroki na zamówienie. Nie trzeba będzie do nich dzwonić przez telefon. Wystarczy, że będą obostrzenia tego typu. Oddajecie państwo w ręce prokuratora generalnego – a to jest połączenie funkcji – i jednocześnie polityka kwestię decydowania, kto będzie w sądzie dyscyplinarnym. Wyobraźcie sobie państwo, że sędziowie w ramach równowagi władz mają obsadzać Komisję Etyki Poselskiej. Nie obsadzamy Komisji Etyki Poselskiej, nie mamy na to żadnego wpływu. To jest sąd dyscyplinarny, proszę państwa. Zastanówcie się nad tym, jak zachwiana jest tym przepisem równowaga władzy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#StanisławPiotrowicz">Pan minister Paweł Mucha, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#PawełMucha">Panie sędzio, ja jestem na tyle zaskoczony i zdziwiony, że trudno akceptować tego rodzaju wypowiedź sędziego, który podważa publicznie niezawisłość sędziowską, który mówi o tym, że sędziowie nie mają kwalifikacji moralnych, żeby pełnić funkcję sędziego, że nie potrafią zachować apolityczności, że nie potrafią zachować neutralności. Tego rodzaju wypowiedź jest o wiele dalej idąca w cały etos sędziowski, daleko bardziej kwestionująca tytuł moralny dzisiejszego stanu sędziowskiego w Polsce niż ta wypowiedź, na którą pan się oburzał. Ja nie rozumiem tej wypowiedzi. Nam chodzi o sprawność postępowania dyscyplinarnego.</u>
          <u xml:id="u-678.1" who="#PawełMucha">Ja nie powiem tak, jak mi kiedyś mówił patron w adwokaturze, czego trzeba nie robić, żeby nie być pociągniętym do odpowiedzialności karnej, ale powiem, że jeżeli zachowujemy się uczciwie i zgodnie z prawem, to nie ma żadnych takich ryzyk, bo mówimy jednak o sytuacji związanej z postępowaniem dyscyplinarnym. Czyli o sytuacji, która – mam nadzieję – jest zupełnie marginalna i powinna być coraz bardziej marginalna, jeżeli chodzi o funkcjonowanie sędziów, bo – tak jak pan powiedział – ogromna większość sędziów mogłaby poczuć się urażona tymi uwagami. To, że pan nie ma totalnej wiary w swoje środowisko, poraża mnie w sensie negatywnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#WaldemarŻurek">Krótko ad vocem. Proszę państwa, są gwarancje niezawisłości sędziowskiej. Niezawisłość sama, bez gwarancji, jest pustosłowiem. Wiemy to, że w konstytucjach każdego kraju istnieją odpowiednie gwarancje niezawisłości. Proszę mi wierzyć, można naprawdę z człowieka przyzwoitego próbować zrobić marionetkę, jeżeli damy instrumenty władzy. Pan chyba nie ma wątpliwości odnośnie do moich kwalifikacji, bo zarówno przy poprzedniej koalicji rządowej, jak i obecnie, jeżeli widzę przepisy, które – według mnie – są niedobre, to mówię o tym głośno.</u>
          <u xml:id="u-679.1" who="#WaldemarŻurek">Nie mam tutaj obaw, ale proszę mi wierzyć, widzieliśmy, jak to funkcjonowało za czasów komunizmu. Widzieliśmy to. Proszę przeczytać wspomnienia sędziego Strzembosza. Wtedy było wielu przyzwoitych ludzi, na których metodami odpowiednich regulacji, odpowiedniej legislacji wywierano presję. Te czasy naprawdę pamiętamy. Pytanie, czy sędzia ma być bohaterem i tej presji się oprzeć. Ja chciałbym, żeby tak było, ale mnie zależy na tym, żeby wszyscy sędziowie się opierali, a nie żeby był procent, który potrafi się temu oprzeć, a inni byli naciskani i wywierano na nich presję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Pani minister Irena Zofia Romaszewska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#IrenaZofiaRomaszewska">Bardzo dziękuję za możliwość wypowiedzi, ale mimo wszystko, panie sędzio, jest to niedopuszczalne. Sędziowie są naprawdę specjalną kastą. Ja tego nie mówię pogardliwie, tylko naprawdę. Oczywiście można zrobić prawo, gdzie się przerabia ludzi – zgadzam się z panem – bardzo utrudnia im życie, ale również trzeba pamiętać, co mówił przed chwilą pan minister Mucha, że to dotyczy marginesu wśród tych sędziów, bo głównie oni nie są przestępcami. A generalnie nie powinno to mieć absolutnie żadnego wpływu na ich orzekanie. Ja w ogóle nie rozumiem tego problemu. To jest po prostu skandal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#WaldemarŻurek">Pani Zofio, ja bardzo panią cenię i bardzo chętnie, pani minister, spotkam się z panią i opowiem o przypadkach z ostatnich dwóch lat. Posiedzenie Komisji nie jest miejscem, żeby o tym mówić, ale opowiem pani o presji, jaka jest wywierana na naprawdę uczciwych sędziów. O presji wywieranej przez organy tego państwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dlatego dobra zmiana to zmieni…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#WaldemarŻurek">Właśnie pan Marek powiedział, że mogę iść do sądu. Do tego dyscyplinarnego, który wyznaczy minister…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#StanisławPiotrowicz">Proszę bardzo, pani poseł Gasiuk-Pihowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">Pani minister, chciałabym przypomnieć słowa pana prezydenta. Nie może być tak, że władza prokuratora generalnego jest większa niż za komuny. A ten przepis, który teraz omawiamy, powierza właśnie ministrowi sprawiedliwości władzę większą niż miał ją w czasach komunistycznych. Minister sprawiedliwości będzie powierzać obowiązki sędziemu sądu dyscyplinarnego, jednocześnie będzie wyznaczać rzecznika dyscyplinarnego w postępowaniu, które może się odbyć pod usprawiedliwioną nieobecność sędziego oraz bez obrońcy. To naprawdę nie są standardy demokratycznego państwa prawnego. I ja tego nie mówię dlatego, proszę pani, że jestem z opozycji, tylko dlatego, że takie są po prostu standardy, które są łamane tą ustawą zaproponowaną przez pana prezydenta. Proszę zwrócić na to uwagę, że nawet w czasach komuny, jeżeli byłaby pani postawiona w stan oskarżenia, to miałaby pani prawo do obrońcy. Jeżeliby usprawiedliwiłaby pani swoją nieobecność, miałaby pani prawo bronić siebie na następnym postępowaniu, a tutaj odbiera się sędziom podstawowe prawa osób obwinionych w postępowaniach takich quasi karnych. Naprawdę, nie ma tu zagwarantowanej żadnej rzetelności tego procesu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję. Pani minister Irena Zofia Romaszewska, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#IrenaZofiaRomaszewska">Ja przepraszam, że jeszcze raz zabieram głos, ale jeśli chodzi o moje prawa podczas komuny, to moje prawa do obrony nie były takie duże, jak pani się wydaje. Oczywiście ich nie miałam, ale mam nadzieję, że obecni sędziowie jednak będą mieli prawa do obrony. Zresztą, tego im nie odmawiamy tymi przepisami. Natomiast, jest pytanie o presję... Chwileczkę. A presję, niestety, bardzo mi przykro, ci, którzy idą do zawodu sędziowskiego, powinni umieć wytrzymać. Jest to zawód trudny. Naprawdę, to powinni być ludzie przyzwoicie uposażeni i nie tylko przyzwoici jako ludzie, ale i umiejący wytrzymać presję. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#WaldemarŻurek">Czy ja mogę jeszcze jedno zdanie? Bardzo proszę. Pani minister, jestem sprowokowany. Trzynaście miesięcy trwa badanie moich oświadczeń majątkowych. Trzynaście miesięcy, pomimo że ustawa mówi o dziewięciu miesiącach. Prokuratura uruchomiła postępowanie, które ma chronić moje życie i zdrowie – sygnatura nr 1 w 2016 r. – pomimo tego, że ja nie składałem doniesień. Przesłuchała mnie dwukrotnie, zajęła mi bilingi, a mam z ministerstwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#StanisławPiotrowicz">Panie sędzio, myślę, że to nie jest pora, żeby pan mówił o swoich doświadczeniach… To dobrze. Rozumiem, że mamy rozpocząć dyskusję na temat pana sędziego Żurka. Jeżeli zaczniemy dyskusję na temat pana sędziego Żurka, to znowu państwo się oburzą, jeśli postawię kilka pytań. Jeśli postawię kilka pytań odnośnie do osoby pana sędziego Żurka, to wtedy bardzo się obruszycie. Nie prowokujcie państwo dyskusji w tym kierunku. I pan sędzia Żurek, jeśli nie chce, żebym zadał kilka trudnych pytań, to niech nie rozpoczyna tej dyskusji na temat swojej osoby. Proszę bardzo, pani poseł Krystyna Pawłowicz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#WaldemarŻurek">Oczywiście, że chcę, jeżeli pan tak uważa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#KrystynaPawłowicz">Ja chciałam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#WaldemarŻurek">…bo nie skończyłem. Proszę mi dać dokończyć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#StanisławPiotrowicz">Proszę, pani poseł Krystyna Pawłowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#KrystynaPawłowicz">Dziękuję bardzo. Ja chcę zaprotestować przeciwko porównywaniu przez panią Kamilę – przepraszam, zapomniałam nazwiska. Właśnie… Chciałabym zaprotestować przeciwko porównywaniu komunistycznych prokuratorów z dzisiejszymi prokuratorami. Nie wiem, ile pani ma lat. Pani mogła być w piaskownicy, nie wiem, gdzie. Pani nie ma prawa tego pamiętać. Pani kłamie, dlatego tylko, że nośne jest takie odnoszenie wszystkiego do stalinizmu, komunizmu, PRL-u. Pani tego nie widziała, więc mówienie, że dzisiejsi prokuratorzy, ze wszystkimi ich wadami, które na pewno mają… Porównywanie ich jest po prostu, wie pani, tak skrajnie nieuczciwe, że brak mi słów. Ale państwo słyną z takich właśnie demagogicznych porównań, kłamania na temat sędziów, bo jeśli pani obraża sędziów Trybunału Konstytucyjnego, to pani obraża wszystkich sędziów, również pana sędziego Żurka. Chciałam więc tylko zwrócić uwagę, że pani nie ma prawa mówić w taki sposób, robić takich paraboli. To po prostu pokazuje, że pani nie ma zielonego pojęcia na temat PRL-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">A Jarosław Kaczyński już nie jest demokratą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Drodzy państwo, proponuję, żebyśmy zakończyli dyskusję. Rozstrzygną państwo wątpliwości w drodze głosowania, bo widzę, że dyskusja już do niczego nowego nie prowadzi.</u>
          <u xml:id="u-697.1" who="#StanisławPiotrowicz">Poddaję zmianę 17. pod głosowanie. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem zmiany 17.? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-697.2" who="#StanisławPiotrowicz">Za przyjęciem zmiany 17. głosowało 12 posłów, przeciw było 7, nikt nie wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 19 posłów. Stwierdzam, że zmiana 17. została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-697.3" who="#StanisławPiotrowicz">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany 18. Czy są uwagi do zmiany 18.? Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#ŁukaszNykiel">W zmianie 18. mamy jedną poprawkę o charakterze redakcyjnym. Chodzi o § 8 w art. 112 i zastąpienie wyrazu „wyłonienie” wyrazem „wybranie”. Jest to ujednolicenie z § 6. Natomiast niezależnie od tej poprawki czy też uwagi o charakterze redakcyjnym chcielibyśmy zwrócić się do wnioskodawcy projektu z prośbą o ewentualne przeanalizowanie treści art. 112 w kontekście spójności regulacji w nim zawartych.</u>
          <u xml:id="u-698.1" who="#ŁukaszNykiel">Otóż art. 112 § 1 wskazuje, że „Oskarżycielami przed sądem dyscyplinarnym są: Rzecznik Dyscyplinarny Sędziów Sądów Powszechnych oraz Zastępcy Rzecznika Dyscyplinarnego Sędziów Sądów Powszechnych, a także zastępcy rzecznika dyscyplinarnego działający przy sądach apelacyjnych…” i przy sądach okręgowych.</u>
          <u xml:id="u-698.2" who="#ŁukaszNykiel">W § 2 jest doprecyzowanie tego przepisu mówiące o tym, w jakich sprawach, który rzecznik jest właściwy. Natomiast jeśli spojrzymy na § 5 art. 112, pojawia się w tym paragrafie rzecznik dyscyplinarny działający przy sądzie apelacyjnym oraz rzecznik dyscyplinarny działający przy sądzie okręgowym. Są również zastępcy tych rzeczników. Z tego wynika nasze pytanie – czy rzecznik dyscyplinarny działający przy sądach apelacyjnych, jak również rzecznik dyscyplinarny działający przy sądach okręgowych nie powinni być uwzględnieni również w § 1 i kolejnych, tam gdzie jest mowa wyłącznie o zastępcach rzecznika dyscyplinarnego działającego przy tych sądach? Czy ten rzecznik nie powinien tam również zostać wpisany? Czy może jest to zamierzone, aczkolwiek wydaje się, że jest w tym zakresie niejednolitość. To oczywiście do przemyślenia.</u>
          <u xml:id="u-698.3" who="#ŁukaszNykiel">Natomiast jeszcze jedna uwaga, dotycząca § 4: „w ramach Biura Krajowej Rady Sądownictwa”. W § 4, na końcu. Poprawka o charakterze redakcyjnym. Chodzi o nieposługiwanie się skrótem, który występuje w ustawie o Krajowej Radzie Sądownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#StanisławPiotrowicz">Proszę bardzo, pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#PawełMucha">Redakcyjne uwagi przejmujemy, a kwestię merytoryczną, o której mówił pan mecenas, przeanalizujemy i rozważymy przed drugim czytaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Czy są inne uwagi do zmiany 18.? Nikt uwag nie zgłasza, a zatem stwierdzam, że zmiana 18. została przyjęta wraz ze zmianami natury legislacyjnej, zaakceptowanymi przez przedstawicieli wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-701.1" who="#StanisławPiotrowicz">Przystępujemy do zmiany 19. Czy są uwagi? Tak. Zdaje się, że wcześniej jest poprawka. Pan poseł Grzegorz Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym zgłosić poprawkę do zmiany 19. Konkretnie jest to nowa treść § 2 w art. 112c. Poprawka jest tożsama z tą poprawką, którą Wysoka Komisja raczyła przyjąć w ustawie o ustroju sądów wojskowych. Ta dotyczy ustroju sądów powszechnych. Jej meritum jest to, że umożliwia powołanie Rzecznika Dyscyplinarnego Ministra Sprawiedliwości spośród prokuratorów, i to jest zasadnicza różnica. Nie będę jej odczytywać, bo treść jest doręczona paniom i panom posłom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę, pani poseł Zofia Czernow.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#ZofiaCzernow">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałabym zapytać o zapis w art. 112c, dotyczący tego, że minister sprawiedliwości może powołać Rzecznika Dyscyplinarnego Ministra Sprawiedliwości do prowadzenia określonej sprawy dotyczącej sędziego. Czyli chodzi tutaj o powołanie specjalnego rzecznika dyscyplinarnego dla konkretnej osoby. Nie tylko dla konkretnej sprawy, ale i dla konkretnej osoby. To brzmi groźnie. Dlaczego? Pytam wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#StanisławPiotrowicz">Proszę, pan sędzia Tomczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#ArkadiuszTomczak">Dziękuję uprzejmie. Ponawiam pytanie do pana posła wnioskodawcy odnośnie do treści art. 112c § 2 prawa o ustroju sądów powszechnych. Czy tę poprawkę należy rozumieć w ten sposób, że pan minister sprawiedliwości-prokurator generalny w postępowaniu dyscyplinarnym dotyczącym sędziego sądu powszechnego będzie mógł wskazać jako rzecznika dyscyplinarnego również prokuratora wojskowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#StanisławPiotrowicz">Jest powoływany spośród sędziów sądu powszechnego lub Sądu Najwyższego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#ArkadiuszTomczak">Pan poseł złożył poprawkę, że prokurator też może być… Czy będzie mógł być prokurator wojskowy? Czyli jak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Może być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#ArkadiuszTomczak">Dziękuję uprzejmie za odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#StanisławPiotrowicz">Proszę, pan poseł Arkadiusz Myrcha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Dziękuję. Mam pytanie do wnioskodawcy, autora poprawki, w związku z rozwiązaniami proponowanymi w poprawce 27., a mianowicie możliwością ustanawiania rzeczników w postępowaniach dyscyplinarnych dla sędziów. Czy analogiczne rozwiązanie, które proponuje pan wnioskodawca, a mianowicie, że osoba, która może ustanowić takiego rzecznika, może być jednocześnie prezesem partii politycznej...? Czy w Europie, czy w krajach Unii Europejskiej są znane tego typu rozwiązania, że osoba będąca jednocześnie posłem, prezesem partii politycznej, prokuratorem generalnym ma również z mocy prawa kompetencje, możliwość ustanawiania rzeczników dyscyplinarnych w postępowaniach przeciwko sędziom? Czy taka procedura jest znana gdzieś w Europie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#StanisławPiotrowicz">Proszę bardzo, pan poseł Szczerba zgłaszał się do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#MichałSzczerba">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, myślę, że Biuro OBWE jeszcze nie znało tej poprawki PiS-owskiej, ale wobec już istniejącego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#StanisławPiotrowicz">Ale platformerskie znało i jakoś się nie interesowało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#MichałSzczerba">Ale już zgłosiło swoją uwagę do wcześniej istniejącego zapisu, który przedstawili wnioskodawcy. Cytuję: „W tym względzie największe obawy dotyczą nieograniczonych uprawnień i uznaniowości Ministra Sprawiedliwości-Prokuratora Generalnego w odniesieniu do powoływania jego rzecznika dyscyplinarnego. To skutkuje wyłączeniem ze sprawy wszelkich innych rzeczników”. Chciałbym, żeby na to państwo też zwrócili uwagę, że są instytucje, które w sposób obiektywny przekazują swoje opinie, a na posiedzeniu tej Komisji posłowie muszą przytaczać te opinie, bo przedstawiciele tych organizacji, instytucji międzynarodowych nie zostali zaproszeni. A ta opinia – przypomnę państwu posłom – powstała na wniosek pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, więc powinna być przez nas przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-716.1" who="#MichałSzczerba">I druga sprawa. Nie można mówić o tych kwestiach, o których my mówimy, bez kontekstu politycznego. Jednak ten kontekst polityczny istnieje. Wszyscy wiemy, co dzieje się w Polsce, jakim represjom poddawani są obywatele z powodu swojego obywatelskiego zaangażowania. Około 1000 osób w tej chwili w Polsce jest poddawanych politycznym represjom, różnego rodzaju, łącznie ze sprawami sądowymi… Postępowania prokuratorskie... Nawet ci, którzy przyszli 16 grudnia pod Sejm. Nie tylko upubliczniono ich wizerunek, ale mają również sprawy sądowe…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#StanisławPiotrowicz">Najgorsze jest to, jak ścigają aferzystów. To jest najgorsze, i jeszcze z konkretnego ugrupowania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#MichałSzczerba">Szanowni państwo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#ArkadiuszTomczak">Sprawy w Sądzie Rejonowym Warszawa-Śródmieście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#StanisławPiotrowicz">Proszę bardzo, pan minister…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#MichałSzczerba">Ja jeszcze nie skończyłem, panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#StanisławPiotrowicz">To niech pan zmierza do końca, bo czas mija…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#MichałSzczerba">Mówimy w tym przypadku o tak zwanym efekcie mrożącym, który chcą państwo stworzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#KrystynaPawłowicz">Jakim? Przykład…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#StanisławPiotrowicz">Proszę bardzo, pan minister Marcin Warchoł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#KrzysztofBrejza">Poseł Szczerba powinien siedzieć? Pani poseł, co pani wygaduje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#StanisławPiotrowicz">Proszę o wyciszenie rozmów. Proszę o umożliwienie panu ministrowi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#MarcinWarchoł">Dziękuję bardzo. Chciałbym zauważyć, że to jest kolejny punkt rozbieżności między nami, Ministerstwem Sprawiedliwości, a panem prezydentem. Mianowicie tutaj na skutek szerszego porozumienia politycznego zostały ograniczone kompetencje ministra sprawiedliwości – wbrew naszej idei – do powoływania rzecznika dyscyplinarnego. Mianowicie zostały one ograniczone tylko do przewinień dyscyplinarnych wyczerpujących znamiona przestępstw umyślnych ściganych z oskarżenia publicznego, podczas gdy – w moim odczuciu – te uprawnienia powinny się rozciągać na wszelkie przewinienia dyscyplinarne, nie tylko wyczerpujące znamiona przestępstw umyślnych ściganych z oskarżenia publicznego. Jest to uzasadnione tym, o czym już mówiłem wczoraj. Otóż to prokurator jest tym oskarżycielem, który najlepiej zna pragmatykę postępowania w tego typu sprawach. Najlepiej zna skomplikowane kwestie przewinień dyscyplinarnych, oceny szkodliwości, oceny stopnia winy w tego typu zachowaniach. Natomiast nie zgadzając się z tą poprawką, akceptujemy ją i rozumiemy, że ona jest elementem uzgodnienia politycznego...</u>
          <u xml:id="u-728.1" who="#MarcinWarchoł">Chciałbym jednak zapytać, odpowiadając na zarzuty posłów opozycji, kto dzisiaj przedstawia zarzuty sędziemu, który popełnił przestępstwo. Kto takie zarzuty przedstawia? Sędzia? Nie. Zarzuty, zgodnie z postępowaniem… Właśnie prokurator. A tutaj jest mowa o przewinieniach dyscyplinarnych wyczerpujących znamiona przestępstwa. Właśnie. To jest absolutnie zgodne z tym, co już dzisiaj występuje w k.p.k. Art. 313 k.p.k – zarzuty przedstawia prokurator. Prokurator jest oskarżycielem publicznym. Tu chodzi o przewinienia dyscyplinarne wyczerpujące znamiona przestępstw. Rozumiem, że sugerowaliby państwo, aby postępowanie karne i zarzuty sędziom w sprawie o przestępstwo miałby nagle stawiać sędzia. Rzecz nieznana nigdzie na świecie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję panu ministrowi. Jeszcze panowie sędziowie i będziemy kończyć dyskusję. Dobrze, pan sędzia Tomczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#ArkadiuszTomczak">Dziękuję uprzejmie. W związku z wypowiedzią pana ministra Warchoła i tym katalogiem przestępstw, czy w tym katalogu pan minister widzi również sprawy z oskarżenia prywatnego, na przykład takie jak zniesławienie, w których prokurator będzie oskarżycielem w postępowaniu dyscyplinarnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#StanisławPiotrowicz">Pan sędzia Żurek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#WaldemarŻurek">Panie przewodniczący, jedna osobista uwaga do pana. Bardzo bym prosił, kiedy pan zwraca się do mnie i mówi, że mógłby mi zadać jakieś pytania – a to wszystko się nagrywa – żeby tu, na posiedzeniu Komisji, nie stosował takich metod, bo one bardzo źle pachną. A teraz merytorycznie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#StanisławPiotrowicz">Panie sędzio, pan zaczyna opowiadać o swojej osobie. Pan prowokuje. Ja prosiłem pana, żeby nie rozpatrywał pan publicznie, na posiedzeniu Komisji, swoich prywatnych spraw, bo z tego, co wiem, nie przyszedł pan sędzia tutaj prywatnie, tylko jako przedstawiciel Krajowej Rady Sądownictwa. I nie przyszedł pan tutaj po to, żeby prezentować własne poglądy, ale stanowisko KRS. Warto o tym pamiętać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#WaldemarŻurek">Odpowiadam, panie przewodniczący. Mówiliśmy o możliwości wywierania nacisków na sędziów przez instytucje państwa, nie o swoich prywatnych sprawach. Pan na pewno nie rozróżnia działań prokuratury i odpowiednich służb od spraw prywatnych. Bardzo bym więc prosił, żeby pan tutaj jednak rozróżniał te dwa zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-734.1" who="#WaldemarŻurek">Teraz przejdę już do art. 112c. Proszę państwa, to jest oczywiste i rażące złamanie konstytucji, zasady odrębności władzy sądowniczej. Minister sprawiedliwości, który jest czynnym politykiem i jednocześnie prokuratorem generalnym – raz jeszcze podkreślam, mającym możliwości wydawać prokuratorom wiążące dyspozycje – będzie jednocześnie powoływać do konkretnej sprawy rzecznika dyscyplinarnego. Przeciwko konkretnemu sędziemu także prokuratora.</u>
          <u xml:id="u-734.2" who="#WaldemarŻurek">Proszę państwa, sędziowie są na sali rozpraw. Rozstrzygają także sprawy prokuratorów, którzy oskarżają. A tutaj sędzia w sprawie dyscyplinarnej będzie miał prokuratora. To zróbmy to we wszystkich sądach dyscyplinarnych – architektów, lekarzy, nauczycieli, pielęgniarek. Wyznaczmy tam prokuratorów – i będziemy mieć państwo policyjne. Zmierzamy w tym kierunku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#WaldemarŻurek">Pani poseł chciała zamykać jednego z posłów tutaj na sali, to chyba jednak zmierzamy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#StanisławPiotrowicz">Czy pan poseł Brejza już rezygnuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#KrzysztofBrejza">Nie. Chciałem spytać wnioskodawcę, autora projektu, przedstawiciela pana prezydenta – pan jeszcze nie zabierał głosu, widzieliśmy pana minę – jaki ma pan pogląd na kolejną poprawkę wzmacniającą tak naprawdę rolę egzekutywy, czyli prokuratury, która została urządowiona. Może ma pan coś do powiedzenia posłom PiS-u, panie ministrze, żeby zniechęcić ich do tego kierunku wzmacniania pozycji prokuratora polityka, prezesa partii, posła uosabiającego trzy władze, bo jest częścią władzy ustawodawczej i wykonawczej, i coraz bardziej niestety pan minister Ziobro – minister, prokurator, poseł – staje się też częścią władzy sądowniczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#StanisławPiotrowicz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#PawełMucha">Szanowny panie pośle, wczoraj też o tym dyskutowaliśmy. To jest poprawka analogiczna do tej, która była omawiana. Pan minister prezentował swoje stanowisko i ja także prezentowałem swoje stanowisko. Zwracam uwagę na to, o czym pan minister Warchoł także mówił, że w § 2, w zdaniu drugim stanowi się, że w sprawach przewinień prawnych wyczerpujących znamiona umyślnych przestępstw ściganych z oskarżenia publicznego rzecznik dyscyplinarny może być powołany także spośród prokuratorów. Może. I mówimy tutaj o tego rodzaju przewinieniach dyscyplinarnych – jak to trafnie zostało podniesione – które zarazem będą wyczerpywać znamiona umyślnych znamion przestępstw ściganych z oskarżenia publicznego. Ja mam słaby zakres tolerancji na tego rodzaju heroiczne mowy, które mają służyć obronie sędziów potencjalnych przestępców.</u>
          <u xml:id="u-740.1" who="#PawełMucha">Powiedzmy sobie szczerze, że jeżeli ktoś popełnia przewinienie dyscyplinarne, które zarazem jest przestępstwem, i jest to sędzia – władza sędziowska jest ogromna… Mówimy o tym, że ktoś ma władzę rozstrzygania w procesie cywilnym, w procesie karnym, dotyczącą poszczególnych spraw, które trafiają do rozpoznania. To są wyroki wydawane w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej. Tak jak jestem bezwzględnie zwolennikiem ścigania przestępczości wśród polityków, tak samo jestem zwolennikiem ścigania przestępców sędziów, bo to tak bardzo demoralizująco działa na całe grono sędziowskie, jak i na całe środowisko, w którym funkcjonuje wymiar sprawiedliwości, że jest absolutnie niedopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-740.2" who="#PawełMucha">Ja mówiłem też wczoraj o tym, panie pośle, że my te poprawki pozostawiamy do uznania Komisji. Jest to efekt kompromisu pomiędzy stanowiskiem, które reprezentowało ministerstwo, które chciało tego – tak jak pan minister Warchoł argumentował – żeby w ogóle we wszystkich sprawach prokurator był zgłaszany. A kompromis polega na tym, że stanowisko Kancelarii Prezydenta RP, które tutaj podnoszę, dotyczy kwestii umyślnych przestępstw ściganych z oskarżenia publicznego. Ja bym chciał takiej determinacji państwa posłów we wszystkich sprawach, kiedy walczymy z różnego rodzaju patologiami, jak tutaj, gdzie zastanawiamy się przez godzinę na ten temat, czy prokurator może ścigać, skoro jest oskarżycielem publicznym w postępowaniu karnym, i czy zarazem w przypadku przewinienia dyscyplinarnego może wskazać go minister sprawiedliwości jako rzecznika dyscyplinarnego w sprawie takiego przewinienia dyscyplinarnego.</u>
          <u xml:id="u-740.3" who="#PawełMucha">Oby to były przepisy martwe. Daj boże! Tego powinniśmy sobie życzyć, żeby to były jednostkowe przypadki, kiedy w ogóle tego rodzaju przewinienia dyscyplinarne są rozpoznawane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#KrzysztofBrejza">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#StanisławPiotrowicz">Mam gorącą prośbę do państwa. Ponieważ powtarzają się argumentacje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#KrzysztofBrejza">Po 18 miesiącach prokuratura zamknęła śledztwo w sprawie wypadku pana prezydenta…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#StanisławPiotrowicz">…myślę, że nie ma potrzeby powielania. Rozstrzygniemy tę kwestię w drodze głosowania i to będzie ostatnie słowo każdego z państwa posłów.</u>
          <u xml:id="u-744.1" who="#StanisławPiotrowicz">Przystępujemy do głosowania nad poprawką zgłoszoną do zmiany 19. To jest poprawka zgłoszona przez pana posła Grzegorza Wojciechowskiego. Czy tak? Tak. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-744.2" who="#StanisławPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki. Za przyjęciem poprawki głosowało….</u>
          <u xml:id="u-744.3" who="#StanisławPiotrowicz">Drodzy państwo, ponieważ wystąpił problem techniczny z aparaturą. Powtórzymy głosowanie. Kto z pań i panów posłów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#ArkadiuszTomczak">A czy można zadać jeszcze jedno ważne pytanie ad vocem wypowiedzi pana ministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#StanisławPiotrowicz">Po głosowaniu, bo już nie chcę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#ArkadiuszTomczak">Przed głosowaniem byłoby bardziej wskazane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#StanisławPiotrowicz">Panie sędzio, każda pana wypowiedź powoduje potrzebę udzielenia odpowiedzi, a już chcemy tę dyskusję zakończyć. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Może tym razem pojawią się wyniki.</u>
          <u xml:id="u-748.1" who="#StanisławPiotrowicz">Za głosowało 13 posłów, 7 było przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 20 posłów. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-748.2" who="#StanisławPiotrowicz">Przystępujemy do głosowania nad zmianą 19. wraz z przyjętą poprawką. Kto z pań i panów posłów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#ArkadiuszTomczak">Panie przewodniczący, przed chwilą obiecał pan udzielenie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#StanisławPiotrowicz">Mówiłem, że zabieranie głosu przez pana sędziego powoduje kolejną potrzebę odpowiedzi, a my chcemy już tę dyskusję…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#ArkadiuszTomczak">Powiedział pan, że mogę zadać pytanie po głosowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#StanisławPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem zmiany 19. wraz przyjętą poprawką? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-752.1" who="#StanisławPiotrowicz">Za przyjęciem zmiany 19. głosowało 13 posłów, 7 było przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 20 posłów. Stwierdzam, że zmiana 19. została przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#WaldemarBuda">Panie przewodniczący, mam propozycję dodania zmiany 19a. Czy mógłby przedstawić ją w tym miejscu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#StanisławPiotrowicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#WaldemarBuda">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, propozycja zmiany 19a. Po zmianie 19. mogłaby brzmieć ona w ten sposób. Po art. 112c dodaje się art. 112d w brzmieniu: „Prezes Sądu Najwyższego kierujący pracą Izby Dyscyplinarnej ma wgląd w czynności sądu dyscyplinarnego pierwszej instancji”. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-755.1" who="#WaldemarBuda">Poprawka uzupełnia nowelizowane przepisy prawa o ustroju sądów powszechnych o regulację przyznającą prezesowi Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego prawo wglądu w czynności sądu dyscyplinarnego. Analogiczne regulacje zawarte są w ustawie – Prawo o ustroju sądów wojskowych, ustawie o Instytucie Pamięci Narodowej oraz w ustawie – Prawo o prokuraturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję. Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#ŁukaszNykiel">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chcielibyśmy odnieść się do tej poprawki. Otóż czekaliśmy na tę poprawkę, gdyż rzeczywiście dostrzegaliśmy brak regulacji w ustawie – Prawo o ustroju sądów powszechnych, a raczej nie tyle brak, ile niesymetryczność regulacji zawartej w prawie o ustroju sądów powszechnych i w prawie o ustroju sądów wojskowych. Mamy natomiast jedną uwagę i pytanie do pana posła wnioskodawcy, dlatego że rozwiązanie na skutek przyjętej poprawki też nie będzie do końca symetryczne. Przypomnę, że w odniesieniu do prawa o ustroju sądów wojskowych Komisja przegłosowała, że takie uprawnienie wglądu w czynności sądu dyscyplinarnego pierwszej instancji ma minister sprawiedliwości, natomiast w przypadku sądów powszechnych, będzie to prezes Sądu Najwyższego kierujący pracą Izby Dyscyplinarnej. Czy taki efekt był zamierzony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#WaldemarBuda">Tak, to zbliża te regulacje. Oczywiście one nie są identyczne, ale rzeczywiście zbliżone do siebie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania nad zgłoszoną poprawką. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-759.1" who="#StanisławPiotrowicz">Za przyjęciem poprawki głosowało 14 posłów, 5 było przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 19 posłów. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta jako zmiana 19a.</u>
          <u xml:id="u-759.2" who="#StanisławPiotrowicz">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany 20. Czy są uwagi do zmiany 20.? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-759.3" who="#StanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany 21.? Proszę, pani poseł Gasiuk-Pihowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, z tego przepisu wynika, że czynności związane z wyznaczeniem obrońcy z urzędu oraz podjęciem przez niego obrony w ogóle nie będą tamowały biegu postępowania. Co to oznacza? To oznacza – mówiąc wprost – że prawo do obrony sędziego przed sądem dyscyplinarnym jest po prostu iluzoryczne. Nie można bowiem wykluczyć takiej sytuacji, że ten obrońca zostanie już wyznaczony albo podejmie się obrony, co przecież wiąże się z zapoznaniem się z aktami sprawy, z dokonaniem pewnych czynności już wtedy, kiedy sprawa będzie zakończona lub wtedy, kiedy będą przeprowadzone jakieś istotne czynności w tej sprawie. Nie może być tak, że ustawodawca tak naprawdę tylko pozoruje przyznanie komuś prawa do obrony, do czego jest przecież zobowiązany zgodnie ze standardami prawa. Trzeba tak tworzyć przepisy, żeby te gwarancje procesowe dawały realny charakter tej obronie i gwarantowały obwinionemu naprawdę minimum standardów procesowych, które obowiązują w państwach demokratycznych. Jeżeli państwo dopuszczają sytuację, że obrońca będzie wyznaczony już po zamknięciu sprawy, to naprawdę ta osoba może być pozbawiona realnego prawa do obrony – i to jest niedopuszczalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#StanisławPiotrowicz">Czy pani poseł zgłasza może poprawkę do tego artykułu, bo w zestawieniu mamy, że skreśla się artykuł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">Już patrzę. Składaliśmy poprawkę, która zakładała wykreślenie tych artykułów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#StanisławPiotrowicz">113. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">Od 112 do 119. Zaraz, od 101 do 107. Nasza 44. poprawka to obejmuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#StanisławPiotrowicz">To jest poprawka Platformy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">Tak. Nasza już była przegłosowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dobrze. Wobec tego skoro nie ma poprawki do zmiany 21... Nikt nie zgłaszał. Czy tak? A uwagi poza tą wypowiedzią? Wobec tego, stwierdzam, że zmiana 21. została… Głosowanie. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-767.1" who="#StanisławPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem zmiany 21.? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-767.2" who="#StanisławPiotrowicz">Za przyjęciem zmiany głosowało 12 posłów, 6 było przeciw, nikt się nie wstrzymał. W głosowaniu wzięło udział 18 posłów. Stwierdzam, że zmiana 21. została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-767.3" who="#StanisławPiotrowicz">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany 22. Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#ŁukaszNykiel">Mamy tylko jedną uwagę o charakterze legislacyjnym. Chodzi o nadanie nowego brzmienia zdaniu wstępnemu, o nowelizację dwóch jednostek występujących bezpośrednio po sobie, art. 114 i 115. Otrzymują one brzmienie… W konsekwencji proponujemy wykreślenie zdania wstępnego zmiany 23., gdyż zostanie ono umieszczone w zmianie 22. W pozostałym zakresie tej zmiany nie zgłaszamy uwag ze strony Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Sądzę, że to jest drobna zmiana i jest zgoda. Nikt innych uwag nie zgłasza. Stwierdzam zatem, że zmiana 22. została przyjęta z tą korektą natury legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-769.1" who="#StanisławPiotrowicz">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany 23. Czy są uwagi do zmiany 23.? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że została przyjęta. Czy są uwagi do zmiany 24.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#ArkadiuszTomczak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#StanisławPiotrowicz">Kto? Przepraszam bardzo. Tak, są uwagi do zmiany 24. Proszę bardzo, pan sędzia Arkadiusz Tomczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#ArkadiuszTomczak">Zwracam państwa uwagę na proponowaną treść art. 115a § 3 ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, która ponownie zezwala na prowadzenie postępowania pomimo usprawiedliwionej nieobecności zawiadomionego obwinionego lub jego obrońcy. Wprawdzie jest tu zawarta klauzula generalna „chyba że sprzeciwia się temu dobro prowadzonego postępowania dyscyplinarnego”, jednak jest ona tak ogólna i niedookreślona, że trudno mieć pewność, jak ten przepis będzie stosowany w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-772.1" who="#ArkadiuszTomczak">I szczególnie zwracam państwa uwagę na treść art. 115c, który brzmi w ten sposób: „Dowody uzyskane do celów postępowania karnego w trybie określonym w art. 168b, art. 237 lub art. 237a Kodeksu postępowania karnego lub uzyskane w wyniku stosowania kontroli operacyjnej mogą zostać wykorzystane w postępowaniu dyscyplinarnym”. W związku z treścią tego przepisu mam pytanie. Czy polskie prawo pozwala na stosowanie kontroli operacyjnej wobec sędziów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#StanisławPiotrowicz">Pan sędzia Waldemar Żurek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#WaldemarŻurek">Proszę państwa, podobne uwagi. Art. 115a § 3. Wyobraźmy sobie tę sytuację, że jednym z głównych dowodów jest przesłuchanie sędziego, który jest akurat w szpitalu i przekazuje poprzez swego obrońcę zaświadczenie, że przebywa w szpitalu. Państwo pozwalają ustawowo na to, żeby sąd mógł rozpoznać sprawę bez tego przesłuchania. Pomimo tego, że usprawiedliwione jest niestawiennictwo strony, sąd może zamknąć postępowanie na wniosek prokuratora i skazać sędziego. I ja też chciałbym usłyszeć odpowiedź na to pytanie dotyczące art. 115c, które zadał przed chwilą sędzia.</u>
          <u xml:id="u-774.1" who="#WaldemarŻurek">Chciałbym, żeby państwo to zrozumieli. Sędzia prywatnie rozmawia z kolegą i jest akurat kontrola operacyjna. Nie kwalifikuje się to na przestępstwo. Na przykład używa wulgarnych słów, co nie przystoi sędziemu, kiedy rozmawia z innym kolegą sędzią. Państwo wezmą to z nagrań operacyjnych i przedłożą do sądu dyscyplinarnego, że sędzia zachowuje się nieetycznie, wiec należy go ukarać. Taka hipotetyczna historyjka, ale mówiłem już, że zmierzamy w kierunku państwa policyjnego, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#StanisławPiotrowicz">Panie sędzio, zwracam panu uwagę. Nie przystoi, wręcz uważam za niedopuszczalne, żeby sędzia zobowiązany do apolityczności używał tego rodzaju argumentacji. To jest skandaliczna wypowiedź pana sędziego. Minister Marcin Warchoł, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#MarcinWarchoł">Dziękuję bardzo. Cieszę się, że wszedłem w bardzo dobrym momencie. Można powiedzieć – świetny timing. A mianowicie, bardzo dziękuję panu prezydentowi za ten przepis. Bardzo dobry przepis, potrzebny, który jest odpowiedzią na dotychczasowe patologie w postępowaniu dyscyplinarnym. A przypomnę słynne zgody następcze. Skąd się wzięły? Wzięły się otóż z takiej sytuacji, proszę państwa, że sędziowie powgrywali się w rozmowy prowadzone między członkami grup przestępczych, po czym wskutek orzecznictwa sądowego zatwierdzonego przez Sąd Najwyższy tego typu dowody zostały odrzucone jako zdobyte nielegalnie, ponieważ nie było owych zgód następczych. Sprawa wzięła się właśnie z postępowań dyscyplinarnych sędziów, których nie można było pociągnąć do odpowiedzialności wskutek tricków prawnych, sztuczek, wyczarowanych przez Sąd Najwyższy różnych zawiłych konstrukcji prawnych odwołujących się do prawa amerykańskiego, zupełnie nieznanych kontynentalnemu. Dlatego cały ten przepis, panie ministrze, ma głęboki sens. I chwała panu prezydentowi, że go wprowadzacie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo panu ministrowi. Proszę, pani poseł Gasiuk-Pihowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, przy tej zmianie 24., chciałabym zwrócić uwagę na dwie rzeczy. Po pierwsze, na § 3, że sąd dyscyplinarny będzie mógł prowadzić postępowanie pomimo usprawiedliwionej nieobecności zawiadomionego obwinionego lub jego obrońcy. I to już naprawdę, szanowni państwo, jest czysta inkwizycja, żeby ktoś nie mógł nawet przedstawić swoich argumentów na obronę, w sytuacji kiedy jego nieobecność jest usprawiedliwiona. Czyli wydarzyło się coś, co jest usprawiedliwione – na przykład choroba, jakiś przypadek losowy. Tak nie może być. Każdy z nas musi mieć zagwarantowane prawo do obrony i przedstawienia swoich racji.</u>
          <u xml:id="u-778.1" who="#KamilaGasiukPihowicz">I art. 115c, dotyczący właśnie wykorzystywania dowodów, które były uzyskane w wyniku czynności operacyjnych wobec sędziów. Przede wszystkim może to prowadzić do naruszenia tajemnicy narady sędziowskiej. To pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-778.2" who="#KamilaGasiukPihowicz">Druga rzecz jest taka, że musimy jednak zważyć, że przewinienia dyscyplinarne w ogromnej większości dotyczą czynów, które nie wyczerpują znamion przestępstw. Jeśli uwzględni się ten fakt oraz tę niezależność odpowiedzialności karnej od odpowiedzialności dyscyplinarnej, to trzeba uznać, że przenoszenie pewnych instytucji, które sprawdzają się w procedurze karnej, gdzie mamy do czynienia z przestępstwami, i odnoszą się do wykrywania, ścigania i karania sprawców najcięższych przestępstw, do postępowań dyscyplinarnych, które jednak mają lżejszy kaliber, nie znajduje żadnego uzasadnienia. Wprowadza również nierówność stron postępowania dyscyplinarnego. Ogranicza nadmiernie prawa procesowe i obywatelskie sędziów i jednocześnie jest po prostu nieproporcjonalna do wagi deliktów dyscyplinarnych. Uważam więc, szanowni państwo, że ten przepis absolutnie nie powinien mieć racji bytu, bo po prostu narusza standardy demokratycznego państwa prawnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę, pan minister Paweł Mucha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#PawełMucha">Jednym zdaniem – do wcześniejszej wypowiedzi pana sędziego Żurka. Dziękuję panu przewodniczącemu za tę interwencję. Absolutnie uważam tę wypowiedź za skandaliczną. Sędzia nie może się w taki sposób wypowiadać. To, że teraz w Polsce jest nagminnie łamany przepis art. 178 ust. 3 i mamy do czynienia z tego rodzaju wypowiedziami sędziów, które mają charakter stricte polityczny, odnoszą się do komentowania rzeczywistości politycznej, do realizacji kompetencji przez organy władzy publicznej przez prezydenta RP, ministra sprawiedliwości, Radę Ministrów, to jest wprost naruszenie konstytucji. Osoba wysokiej kultury prawnej – a za taką mam pana sędziego, o wysokiej wiedzy prawniczej – a za taką mam pana sędziego, musi mieć świadomość każdego komentarza do konstytucji, który będzie rozwijać zasadę niezawisłości sędziów, wskazując na wymóg apolityczności sędziego. Albo jest się politykiem, albo jest się sędzią. Albo się orzeka, albo angażuje się w działalność polityczną. Można sobie wyobrazić tego rodzaju sytuację – sędzia podejmuje świadomą decyzję, kandyduje w wyborach, ma mandat zaufania.</u>
          <u xml:id="u-780.1" who="#PawełMucha">Natomiast dziękuję panu przewodniczącemu, bo uważam, że nie możemy zachowywać się w ten sposób, jednostronnie. Mówię to do wszystkich państwa posłów z Komisji, którzy byli obecni, że państwo nie zwracają uwagi na tego rodzaju wypowiedzi pana sędziego Żurka. Taka wypowiedź, panie sędzio, nie powinna się zdarzyć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#WaldemarŻurek">Jeśli można, panie przewodniczący. Cieszę się, że pan minister zabrał głos. Krótko ad vocem. Proszę państwa, proszę pamiętać, że jestem członkiem Krajowej Rady Sądownictwa, nie tylko rzecznikiem. KRS ma w zakresie swoich obowiązków ustawowych, wynikających wprost z konstytucji, ochronę niezawisłości sędziowskiej i ochronę niezależnych sądów.</u>
          <u xml:id="u-781.1" who="#WaldemarŻurek">Konsultowaliśmy wielokrotnie zasady działania KRS ze standardami Europejskiej Sieci Rad Sądownictwa. Proszę mi wierzyć, na każdym spotkaniu, na każdej konferencji, we wszystkich dokumentach znajdzie pan minister wyraźne zapisy, że sędzia w przypadku gdy łamana jest praworządność oraz gdy może być łamana niezawisłość sędziów i niezależność sądów – a te przepisy w tym kierunku zmierzają – ma nie tylko milczeć, ale ma obowiązek o tym alarmować. Proszę pamiętać o tym, że występuję tutaj jako członek organu konstytucyjnego. To, że jestem akurat sędzią, wynika z przepisów. Natomiast nie mogą mi państwo odebrać prawa, bo nie jest żadną polityką sygnalizowanie, nawet w sposób mocny – co czynię – że te przepisy naprawdę idą w bardzo złym kierunku. I tu, proszę państwa, nie chodzi o to, jaki jest dzisiaj układ polityczny. Proszę to zrozumieć. Przepisy uchwala się na każdy układ polityczny. Ja naprawdę obawiam się, że te przepisy doprowadzą do tego, że będziemy mieli sędziów absolutnie zmrożonych, absolutnie zależnych od polityków i to może obrócić się także przeciwko tej władzy, którą dzisiaj sprawuje większość. Ja zawsze byłem sędzią niezawisłym, niezależnym od polityki. Proszę, panie ministrze, obejrzeć moje wystąpienia na posiedzeniach komisji sejmowych, kiedy rządziła koalicja PO z PSL-em. Naprawdę, proszę je odczytać. Nie wiążę się z żadnym ugrupowaniem politycznym, bo tego nie wolno sędziemu. Natomiast sędzia ma obowiązek bronić praworządności. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję. Proszę bardzo, pan minister Paweł Mucha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#PawełMucha">Panie sędzio, ja się zgadzam z ustrojową rolą Krajowej Rady Sądownictwa. Doceniam rolę KRS w takiej konstrukcji, jak to jest w przepisie konstytucji. Natomiast w moim przekonaniu te wypowiedzi pana sędziego nie mogą być uzasadniane odwoływaniem się do statusu członka KRS-u. Jako sędzia w stanie czynnym pan nie powinien wygłaszać komunikatów politycznych, bo pod pozorem wypowiedzi w sprawie praworządności padają sformułowania, które są po prostu niedopuszczalne. I o to apeluję, żeby te wypowiedzi pana były merytoryczne i odnosiły się do materii omawianej na posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-783.1" who="#PawełMucha">Proszę wybaczyć, tego rodzaju pana wystąpienie, że pan wskazuje w imieniu KRS na nieprawidłowości w wymiarze sprawiedliwości, opowiadając o swoich problemach z oświadczeniami majątkowymi, to być może są bardzo pasjonujące tematy, ale wydaje mi się, że powinniśmy zajmować się reformą wymiaru sprawiedliwości. Przedstawianie na przykładzie swoich oświadczeń majątkowych zastrzeżeń odnośnie do praworządności, później wypowiedź o państwie policyjnym robi na mnie bardzo złe wrażenie. Natomiast proszę – i jestem gotów do rozmowy merytorycznej – żeby jednak takie uwagi nie padały, żeby pan sędzia trzymał się jednak tych ram reprezentacji KRS. Tego nikt nie neguje. To jest potrzebne. To jest uzasadnione. Ja nie chcę prowadzić polemik. Ten temat kończę. Mówię tylko o roli ustrojowej KRS, a nie o sędziach jako politykach, bo widziałem sędziów ze świecami, a potem niektórzy mówili, że to organizatorzy na siłę im te świece wcisnęli albo że było ciemno. Powiedzmy poważnie – sędzia nie powinien być politykiem. Taki jest mój pogląd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#WaldemarŻurek">Ostatnie zdanie, ponieważ pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#StanisławPiotrowicz">Panie sędzio, pan pozwoli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#WaldemarŻurek">Panie przewodniczący, naprawdę już ostatnie zdanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#StanisławPiotrowicz">…dodam jedno zdanie. Nie tak dawno, na piśmie, przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa odciął się od pańskiej postawy, od pańskiego zaangażowania politycznego. I proszę to również mieć na uwadze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#WaldemarŻurek">Panie przewodniczący, nie odciął się od mojego zdania. Powiedział tylko, że akurat komunikatów z rzecznikiem nie konsultował, co jest normalną praktyką. Proszę mi wierzyć, że rzecznik Bochenek nie uzgadnia zdań pomiędzy ministrem Ziobro a ministrem Gowinem, tylko prezentuje zdanie większości osób w rządzie i pani premier zapewne.</u>
          <u xml:id="u-788.1" who="#WaldemarŻurek">Już ostatnie zdanie, proszę mi wierzyć. Naprawdę, proszę państwa, jeżeli mówimy o praworządności w państwie, gdzie nie opublikowano wyroków Trybunału Konstytucyjnego – proszę mi wybaczyć, panie ministrze z Kancelarii Prezydenta RP – w moim moralnym odczuciu jako sędziego mam prawo do zabierania głosu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#StanisławPiotrowicz">Panie sędzio, pan brnie coraz bardziej. To nie była ustna uwaga od przewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa. Pan to dostał na piśmie, że KRS odcina się od pańskiego zaangażowania politycznego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#WaldemarŻurek">Nieprawda!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#StanisławPiotrowicz">A to w kontekście – skoro pan powiada, że nieprawda, to dodam – nawoływania do demonstracji pod pałacem prezydenckim. Jasne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#WaldemarŻurek">Mówi pan nieprawdę. Zacytuję na posiedzeniu Komisji to pismo pana przewodniczącego – za chwilę je ściągnę – i wtedy pan będzie musiał przeprosić mnie tutaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#ArkadiuszTomczak">Jeśli można, merytorycznie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#StanisławPiotrowicz">Nie, już nie można. Kontynuujemy pracę nad projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-794.1" who="#StanisławPiotrowicz">Zmianę 23. rozpatrzyliśmy. Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany 24. Czy są uwagi do zmiany 24.? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że została przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">Czy można przegłosować tę zmianę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#StanisławPiotrowicz">Można wszystko. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem zmiany 24.? Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-796.1" who="#StanisławPiotrowicz">Za przyjęciem zmiany 24. głosowało 13 posłów, 5 było przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 18 posłów. Stwierdzam, że zmiana 24. została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-796.2" who="#StanisławPiotrowicz">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany 25. Czy są uwagi do zmiany 25.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#ArkadiuszTomczak">Tak, bardzo istotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#StanisławPiotrowicz">Pan sędzia Tomczak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#ArkadiuszTomczak">Proszę państwa, w postępowaniach dyscyplinarnych stosuje się odpowiednio przepisy kodeksu postępowania karnego. Jedną z podstawowych zasad polskiej procedury karnej jest to, że sąd pierwszej instancji jest sądem faktu. Sąd odwoławczy jest sądem prawa, a więc skupia się na ocenie stosowania prawa. Z tej przyczyny w procedurze karnej w sytuacji uniewinnienia oskarżonego przez sąd pierwszej instancji, niemożliwe jest wydanie wyroku skazującego przez sąd odwoławczy. Sąd odwoławczy może uchylić do ponownego rozpoznania wyrok uniewinniający, który uznaje za niesłuszny. Jest to jedna z podstawowych gwarancji procedury karnej, która wynika z art. 454 k.p.k.</u>
          <u xml:id="u-799.1" who="#ArkadiuszTomczak">Państwo wnioskodawcy w art. 121 § 3 proponują pozbawienie w postępowaniu dyscyplinarnym gwarancji, które każdemu oskarżonemu w każdej sprawie karnej w Polsce daje art. 454 k.p.k. Ponowię pytanie – jakie jest ratio legis takiego wyróżnienia sędziów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze z państwa? Czy są uwagi do zmiany 25.? Nikt uwag nie zgłasza. Poddaję zmianę pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-800.1" who="#StanisławPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem zmiany 25.? Dziękuję. Kto jest przeciwny? Dziękuję. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-800.2" who="#StanisławPiotrowicz">Za przyjęciem zmiany 25. głosowało 12 posłów, 6 było przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 18 posłów. Stwierdzam, że zmiana 25. została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-800.3" who="#StanisławPiotrowicz">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany 26. Czy są uwagi do zmiany 26.? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#ŁukaszNykiel">Do zmiany 26., panie przewodniczący, chcielibyśmy zgłosić następującą wątpliwość w zakresie art. 124 § 2. Otóż w proponowanej redakcji: „Po upływie pięciu lat od uprawomocnienia się wyroku orzekającego karę przewidzianą w art. 109 § 1 pkt 1–4 Minister Sprawiedliwości zarządza usunięcie odpisu wyroku określonego w art. 109 § 5 z akt osobowych sędziego”. Mamy pewne wątpliwości, czy ta redakcja jest prawidłowa.</u>
          <u xml:id="u-801.1" who="#ŁukaszNykiel">Chcielibyśmy zwrócić uwagę na to, że w prawie o ustroju sądów wojskowych w odpowiednim przepisie, który został już przyjęty: „Po upływie pięciu lat od uprawomocnienia się wyroku orzekającego karę przewidzianą w odpowiednim artykule oraz wyroku określonego w art. 109 § 5 Minister Sprawiedliwości zarządza usunięcie odpisu wyroku z akt osobowych sędziego”. Wydaje się, że właśnie taka redakcja powinna być zaproponowana. Ta wydaje się raczej niespójna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#StanisławPiotrowicz">Jest akceptacja tej zmiany ze strony przedstawicieli wnioskodawcy. Nie ma innych uwag do zmiany 26. A zatem stwierdzam, że zmiana 26. została przyjęta wraz z tą zmianą o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-802.1" who="#StanisławPiotrowicz">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany 27. Czy są uwagi do zmiany 27.? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-802.2" who="#StanisławPiotrowicz">W tym miejscu proponuję przerwę. Czy 15 minut wystarczy? To zależy. 15 minut. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-802.3" who="#komentarz">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-802.4" who="#StanisławPiotrowicz">Wznawiam posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Przed przerwą przyjęliśmy art. 105. Teraz przystępujemy do szczegółowego rozpatrzenia art. 106. Art. 106 jest krótki. W związku z tym pytam, czy są uwagi do art. 106? Przedstawiciele Biura Legislacyjnego nie zgłaszają uwag.</u>
          <u xml:id="u-802.5" who="#StanisławPiotrowicz">Czy ktoś z pań i panów posłów zgłasza uwagi do art. 106? Nikt uwag nie zgłasza, a zatem stwierdzam, że art. 106 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-802.6" who="#StanisławPiotrowicz">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 107. Ponieważ art. 107 jest bardzo obszerny, będziemy nad nim procedować, rozpatrując poszczególne zmiany. Pytanie pierwsze, czy są uwagi do zmiany pierwszej? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#ŁukaszNykiel">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeśli chodzi o zmianę pierwszą, uwagi ze strony Biura Legislacyjnego dotyczą § 10. Chodzi o prawidłowe powołanie ustawy – Kodeks karny, czyli „ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny…” z metryką – przy art. 177 § 1 tak jest – i następnie „a także w art. 178a § 1 lub § 4 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny…”.</u>
          <u xml:id="u-803.1" who="#ŁukaszNykiel">Druga uwaga dotyczy § 12. Otóż w § 12 proponowalibyśmy zastąpienie wyrazu „odwołań” oraz wyrazu „odwołania” wyrazami odpowiednio „zażaleń” oraz „zażalenia”, biorąc pod uwagę, że w § 11 jest mowa nie o odwołaniu, ale zażaleniu. To są uwagi do zmiany pierwszej.</u>
          <u xml:id="u-803.2" who="#ŁukaszNykiel">Mielibyśmy jeszcze generalne pytania do wnioskodawcy w zakresie art. 107, gdyż ze strony Biura Legislacyjnego widzimy konieczność uzupełnienia nowelizacji prawa o prokuraturze również o zmiany w innych jednostkach redakcyjnych. Jeśli można, panie przewodniczący, podzielić się tą wątpliwością i przekazać uwagę do rozważenia przez wnioskodawcę, ewentualnie państwa posłów do drugiego czytania, to chcielibyśmy zwrócić uwagę na art. 43 § 3, który określa zadania Krajowej Rady Prokuratorów. § 3 mówi o tym, iż Krajowa Rada Prokuratorów ustala także ogólną liczbę członków sądów dyscyplinarnych. Następnie ten przepis ma dalszą treść. Natomiast zgodnie z propozycją zawartą w projekcie z druku wydaje się, że ta kompetencja powinna zostać zawężona tylko do Sądu Dyscyplinarnego przy Prokuratorze Generalnym, gdyż w drugiej instancji orzeka Sąd Najwyższy.</u>
          <u xml:id="u-803.3" who="#ŁukaszNykiel">Podobnie jest z art. 45 pkt 3 i art. 47 pkt 4. Tutaj też wydaje się, że powinniśmy zawęzić uprawnienie zgromadzeń prokuratorów do wyboru wyłącznie członków Sądu Dyscyplinarnego przy Prokuratorze Generalnym, natomiast z tych poprawek, które zostały przekazane Biuru Legislacyjnemu, wynika, że chyba w tym zakresie będzie poprawka. Jeśliby jednak nie było, to my zgłaszamy taką konieczność, aby uzupełnić nowelizację również o nowelizację tych artykułów.</u>
          <u xml:id="u-803.4" who="#ŁukaszNykiel">I ostatnia rzecz. W art. 63 wnioskodawcy proponują, poprzez uchylenie tego artykułu, rezygnację z kasacji od orzeczeń sądów dyscyplinarnych. Natomiast my chcielibyśmy wskazać, że w art. 93 § 5 pozostał przepis mówiący o tym, iż w przypadku uchylenia orzeczenia sądu dyscyplinarnego o wydaleniu ze służby prokuratorskiej w wyniku kasacji prokuratora powołuje się do służby na dotychczas zajmowanym stanowisku. Wydaje się, że w sytuacji, kiedy zniesienie kasacji jest eliminowane z ustawy – Prawo o prokuraturze, oczywiście w kontekście postępowania dyscyplinarnego czy odpowiedzialności dyscyplinarnej, również ten przepis powinien zostać uchylony. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#StanisławPiotrowicz">Odnośnie do tych uwag o charakterze legislacyjnym, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#PawełMucha">Odnośnie do poprawek czysto legislacyjnych wyrażamy zgodę. Natomiast jeżeli chodzi o cały zakres koniecznych uzupełnień w prawie o prokuraturze, to przygotowalibyśmy się do drugiego czytania, bo na pierwszy rzut oka wydaje się, że te uwagi mogą być uwzględnione. Będziemy to jednak szczegółowo analizować przed drugim czytaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. A zatem jeżeli nie usłyszę sprzeciwu odnośnie do przyjęcia zmiany pierwszej, uznam, że zmiana pierwsza została przyjęta. Nikt uwag nie zgłasza… Pan do zmiany pierwszej? Tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#DanielMilewski">Chcielibyśmy przedstawić poprawkę doprecyzowującą przepisy prawa o prokuraturze poprzez wskazanie, że zebranie prokuratorów Prokuratury Krajowej i zgromadzenie prokuratorów w prokuraturze regionalnej wybierają członków Sądu Dyscyplinarnego przy Prokuratorze Generalnym, a nie członków z każdego sądu dyscyplinarnego.</u>
          <u xml:id="u-807.1" who="#DanielMilewski">I tak, w art. 107 pkt 1 oznaczyć jako pkt 1b i po wyrazach „otrzymuje brzmienie” dodać pkt 1 i 1a w brzmieniu: „1) w art. 45 pkt 3”… Pani poważnie tak mówi? Pani jednak chętnie przedstawia swoje poprawki i uzasadnienia… Proszę nie przeszkadzać. Pani poseł, ja pani dzisiaj nigdy nie przeszkadzałem, więc proszę… Niektórzy mogliby się nie odzywać, ale dobrze. Poprawka ma na celu uspójnienie przepisów określających kompetencje zebrania Prokuratury Krajowej i zgromadzenia prokuratorów w prokuraturze regionalnej z pozostałymi rozwiązaniami zawartymi w projekcie. Zgodnie z proponowanym brzmieniem tych przepisów wskazane gremia wybierają członków Sądu Dyscyplinarnego przy Prokuratorze Generalnym, a nie członków sądów dyscyplinarnych… Pani poseł, cóż więcej. Ja nie mam potrzeby brylowania. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#StanisławPiotrowicz">Czy już przedstawił pan poprawkę, panie pośle? Została przedstawiona w całości. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#DanielMilewski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dobrze. Czy do tej poprawki są uwagi ze strony Biura Legislacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#ŁukaszNykiel">Nie. My tę poprawkę popieramy. Jest ona konieczna w związku z zaprojektowanymi zmianami w zakresie składów sądów dyscyplinarnych. Jest w jednym z tych trzech miejsc, w których wskazywaliśmy konieczność nowelizacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Przystępujemy zatem do głosowania nad tą poprawką. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-812.1" who="#StanisławPiotrowicz">Za przyjęciem poprawki głosowało 13 posłów, 5 było przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. Głosowało 18 posłów. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-812.2" who="#StanisławPiotrowicz">Przystępujemy do głosowania nad zmianą pierwszą wraz z przyjętą poprawką. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem zmiany pierwszej wraz z przyjętą poprawką? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-812.3" who="#StanisławPiotrowicz">Za zmianą pierwszą głosowało 12 posłów, 6 było przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 18 posłów. Stwierdzam, że zmiana pierwsza została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-812.4" who="#StanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany drugiej? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-812.5" who="#StanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany trzeciej? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-812.6" who="#StanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany czwartej? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-812.7" who="#StanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany piątej? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-812.8" who="#StanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany szóstej? Do zmiany szóstej nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-812.9" who="#StanisławPiotrowicz">Do zmiany siódmej. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#ŁukaszNykiel">W zmianie siódmej ze strony Biura Legislacyjnego proponujemy poprawkę o charakterze legislacyjnym. Naszym zdaniem jest to poprawka uczytelniająca ten przepis. Proponujemy § 4 podzielić na punkty, oczywiście z wprowadzeniem do wyliczenia. „W razie wniesienia sprzeciwu prokurator przełożony, o którym mowa w § 3…” – tutaj postawić dwukropek i następnie trzy punkty: „1) uchyla karę porządkową upomnienia i zawiadamia prokuratora o uwzględnieniu sprzeciwu albo 2) uchyla karę porządkową upomnienia i przekazuje sprawę rzecznikowi dyscyplinarnemu w celu przeprowadzenia postępowania wyjaśniającego albo 3) uchyla karę porządkową upomnienia i przekazuje sprawę za pośrednictwem rzecznika dyscyplinarnego do rozpoznania sądowi dyscyplinarnemu”.</u>
          <u xml:id="u-813.1" who="#ŁukaszNykiel">Konsekwencją tej poprawki jest konieczność dokonania korekty w § 6 „W przypadku przewidzianym w § 4 pkt 3…” i dalej tak jak w przedłożeniu. To wszystkie uwagi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. To jest zmiana o charakterze legislacyjnym. Jest zgoda na takie ujęcie redakcyjne. Nikt z państwa innych uwag nie zgłasza. Stwierdzam zatem, że zmiana siódma została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-814.1" who="#StanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany ósmej? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam zatem, że została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-814.2" who="#StanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany dziewiątej? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-814.3" who="#StanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany dziesiątej? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-814.4" who="#StanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany 11.? Tak. Proszę bardzo, jest poprawka. Pan poseł Daniel Milewski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-815">
          <u xml:id="u-815.0" who="#DanielMilewski">Skoro już nie musimy ich przedstawiać, oczywiście została ona państwu wcześniej przedłożona jako poprawka 30. Uzupełnia ona przepisy dotyczące rzeczników dyscyplinarnych ministra sprawiedliwości o regulację, która pozwala w uzasadnionych przypadkach na wyznaczenie w miejsce takiego rzecznika innej osoby. Jest to poprawka analogiczna do zmian w art. 103 pkt 11. Proszę tylko pana mecenasa o odniesienie się do niej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-816">
          <u xml:id="u-816.0" who="#StanisławPiotrowicz">Proszę bardzo, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-817">
          <u xml:id="u-817.0" who="#ŁukaszNykiel">Panie przewodniczący, analogicznie jak przy poprawce wcześniejszej proponowalibyśmy dwie korekty redakcyjne. W § 4 „powołanie”, a nie „wyznaczenie rzecznika dyscyplinarnego”, gdyż w § 1 mamy treść, że minister może powołać takiego rzecznika. I konsekwentnie również w § 5, w zdaniu drugim, czyli „nie stoi na przeszkodzie ponownemu” nie „wyznaczeniu”, ale „powołaniu”, jeśli byłaby zgoda pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-818">
          <u xml:id="u-818.0" who="#DanielMilewski">Oczywiście, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-819">
          <u xml:id="u-819.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. A odnośnie do samej poprawki nie ma uwag. Dobrze. Proszę bardzo, pan poseł Arkadiusz Myrcha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-820">
          <u xml:id="u-820.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Ja mam krótkie pytanie do autorów poprawki, ale może także do autorów zapisów projektu ustawy, który reguluje postępowania dyscyplinarne prokuratorów. Czy w tej sprawie było wystąpienie do Krajowej Rady Prokuratorów, która w swoich kompetencjach ma też opiniowanie aktów prawnych dotyczących funkcjonowania prokuratury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-821">
          <u xml:id="u-821.0" who="#PawełMucha">W tym zakresie nie było wystąpienia. Marszałek Sejmu przekazuje do zaopiniowania, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-822">
          <u xml:id="u-822.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Ale państwo jako wnioskodawcy też nie kierowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-823">
          <u xml:id="u-823.0" who="#PawełMucha">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-824">
          <u xml:id="u-824.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania nad poprawką do zmiany 11., zgłoszonej przez pana posła Daniela Milewskiego. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-824.1" who="#StanisławPiotrowicz">Za poprawką głosowało 12 posłów, 6 było przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 19 posłów. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-824.2" who="#StanisławPiotrowicz">To nie było nowe brzmienie całej zmiany. Cała zmiana była nowa. Dobrze. Czyli stwierdzam, że poprawka stanowiąca zmianę 11. została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-824.3" who="#StanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany 12.? Proszę, pan mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-825">
          <u xml:id="u-825.0" who="#ŁukaszNykiel">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pod rozwagę Wysokiej Komisji oraz ewentualnie wnioskodawcy. Chcielibyśmy wskazać, że w projektowanym § 1 art. 154 rzecznik dyscyplinarny wszczyna postępowanie wyjaśniające na żądanie określonych podmiotów, natomiast w § 3 mowa jest o tym, że „w terminie siedmiu dni od dnia doręczenia postępowania, o którym mowa w § 2, organowi, który żądał podjęcia czynności dyscyplinarnych…”. Wydaje się, że w tym miejscu powinniśmy mówić o wszczęciu postępowania wyjaśniającego, czyli „który żądał wszczęcia postępowania wyjaśniającego”. I analogiczna uwaga odnośnie do § 10. To jest lit. c). Tam też jest mowa o organie, który żądał podjęcia czynności dyscyplinarnych. Wydaje się, że w celu uspójnienia przepisów w ramach tej jednostki powinniśmy użyć tej formuły „wszczęcia postępowania wyjaśniającego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-826">
          <u xml:id="u-826.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Widzę, że jest akceptacja tych korekt natury legislacyjnej ze strony przedstawicieli wnioskodawców. Nikt z państwa posłów nie zgłasza uwag do zmiany 12., a zatem stwierdzam, że została ona przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-826.1" who="#StanisławPiotrowicz">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany 13. Czy są uwagi? Nie ma uwag. Stwierdzam, że została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-826.2" who="#StanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany 14.? Proszę bardzo, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-827">
          <u xml:id="u-827.0" who="#ŁukaszNykiel">Panie przewodniczący, w odniesieniu do zmiany 14. mamy dwie uwagi. Pierwsza – drobna legislacyjna. W zdaniu wstępnym lit. b) „dodaje się § 3–5 w brzmieniu”. Chcielibyśmy też zapytać wnioskodawcę o niejednolitość w stosowaniu pojęć. Otóż w projektowanym § 3 mowa jest o przewodniczącym sądu dyscyplinarnego, podczas gdy w § 5 jest mowa o prezesie sądu dyscyplinarnego albo sądzie dyscyplinarnym. Zdaje się, że te przepisy powinny być w tym zakresie uzgodnione. Wskazujemy, że w ustawie – Prawo o prokuratorze występuje sformułowanie „prezes sądu dyscyplinarnego”. Wydaje się więc, że w tym kierunku należałoby to ujednolicić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-828">
          <u xml:id="u-828.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Innych uwag nie ma. Skoro nikt nie zgłasza uwag merytorycznych… Tak, jest legislacyjna. Na legislacyjną jest zgoda, natomiast innych uwag merytorycznych nikt nie zgłasza. Stwierdzam zatem, że zmiana 14. została... Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-828.1" who="#StanisławPiotrowicz">Kto z państwa jest za przyjęciem zmiany 14.? Dziękuję. Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-828.2" who="#StanisławPiotrowicz">Za przyjęciem zmiany głosowało 11 posłów, 7 było przeciw, nikt się nie wstrzymał. W głosowaniu wzięło udział 18 posłów. Stwierdzam, że zmiana 14. została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-828.3" who="#StanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany 15.? Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-829">
          <u xml:id="u-829.0" who="#ŁukaszNykiel">Panie przewodniczący, w zmianie 15., art. 158, prawidłowe powołanie ustawy – Kodeks postępowania karnego z zaznaczeniem daty, czyli: „ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks postępowania karnego”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-830">
          <u xml:id="u-830.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję. Tak, jest ogólna zgoda. Tak więc wiadomo. Więcej uwag nie ma do zmiany 15. Nikt uwag nie zgłasza do zmiany 15. Stwierdzam, że została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-830.1" who="#StanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany 16.? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-830.2" who="#StanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany 17.? Proszę bardzo. Tym razem się nie udało, pan mecenas ma uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-831">
          <u xml:id="u-831.0" who="#ŁukaszNykiel">Pytanie do wnioskodawcy z prośbą o przemyślenie i ewentualną poprawkę w drugim czytaniu. Otóż zgodnie z zaprojektowanymi przepisami w niektórych przypadkach sądem dyscyplinarnym pierwszej instancji jest Sąd Najwyższy. Czy z przepisów ustawy o Sądzie Najwyższym będzie wiadomo, w jakim terminie ma być sporządzane uzasadnienie orzeczenia wydane przez ten sąd? Uwaga dotyczy zarówno § 1, jak i § 3. Wskazujemy, że w tym zakresie zmiana zaprojektowana przez wnioskodawcę polega na ograniczeniu tego przepisu do orzeczeń Sądu Dyscyplinarnego przy Prokuratorze Generalnym, natomiast być może to wynika z ustawy o Sądzie Najwyższym, która została przyjęta. Jeśli można, prosilibyśmy wnioskodawcę o przemyślenie tej materii. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-832">
          <u xml:id="u-832.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa posłów zgłasza uwagi do zmiany 17.? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-832.1" who="#StanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany 18.? Proszę bardzo, pan mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-833">
          <u xml:id="u-833.0" who="#ŁukaszNykiel">Jeśli chodzi o zmianę 18., też pytanie do wnioskodawcy z prośbą o przemyślenie. Czy w konsekwencji dodania art. 160a, który obliguje do podania do wiadomości publicznej prawomocnego wyroku skazującego – oczywiście w § 2 jest możliwość odstąpienia od podania wyroku do wiadomości publicznej – nie należałoby znowelizować lub zastanowić się nad uchyleniem art. 148 § 4, który mówi o tym, iż orzeczenie dyscyplinarne może być podane do wiadomości publicznej po jego uprawomocnieniu się? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-834">
          <u xml:id="u-834.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję. Przedstawiciele wnioskodawców rozważą tę uwagę. Ze strony państwa posłów nikt nie zgłasza żadnych uwag do zmiany 18. Stwierdzam, że została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-834.1" who="#StanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany 19.? Nikt uwag nie zgłasza. A zatem została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-834.2" who="#StanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany 20.? Nawet pan mecenas nie zgłasza, a więc została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-834.3" who="#StanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany 21.? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-835">
          <u xml:id="u-835.0" who="#ŁukaszNykiel">Jedna uwaga. W § 3 propozycja redakcji: „Termin do wniesienia odwołania, o którym mowa w § 2…”. Chodzi o dodanie wyrazu „w”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-836">
          <u xml:id="u-836.0" who="#StanisławPiotrowicz">Jest zgoda na taką zmianę legislacyjną. Czy ktoś z państwa posłów ma uwagi do zmiany 21.? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-836.1" who="#StanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany 22.? Nikt uwag nie zgłasza. Została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-836.2" who="#StanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany 23.? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-837">
          <u xml:id="u-837.0" who="#ŁukaszNykiel">Jedna uwaga odnośnie do zmiany 23. To jest poprawka legislacyjna. Nowelizacja dwóch jednostek redakcyjnych występujących po sobie powinna znaleźć się w jednej zmianie: „art. 168 i art. 169 otrzymują brzmienie”.</u>
          <u xml:id="u-837.1" who="#ŁukaszNykiel">Do treści art. 168 uwag nie mamy. Natomiast jeśli chodzi o art. 169, to chcielibyśmy zwrócić uwagę na to, że w art. 169 wnioskodawca proponuje, aby prokurator generalny miał wgląd w czynności Sądu Dyscyplinarnego przy prokuratorze generalnym. Natomiast w dalszej części przepisu, po średniku, mowa jest o tym, iż „czynności te nie mogą wkraczać w dziedzinę, w której członkowie sądów dyscyplinarnych są niezawiśli”. Wydaje się, że skoro prokurator ma wgląd w czynności Sądu Dyscyplinarnego przy prokuratorze generalnym, to w dalszej części przepisu powinno chodzić też o ten sąd. Prosilibyśmy o potwierdzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-838">
          <u xml:id="u-838.0" who="#StanisławPiotrowicz">Tak, jest akceptacja. I innych uwag nie ma. Czy ktoś z państwa posłów zgłasza uwagi do zmiany 23.? Do zmiany 23. nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-838.1" who="#StanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany 24.? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-838.2" who="#StanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany 25.? Nikt uwag nie zgłasza. Została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-838.3" who="#StanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany 26.? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-838.4" who="#StanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany 27.? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-838.5" who="#StanisławPiotrowicz">I przechodzimy do art. 108. Proszę bardzo, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-839">
          <u xml:id="u-839.0" who="#ŁukaszNykiel">Panie przewodniczący, przed przejściem do rozpatrzenia art. 108 prosiłbym o upoważnienie dla Biura Legislacyjnego na dodanie przed art. 108 oznaczenia i tytułu rozdziału na roboczo oznaczonego jako 10a. Jest to konsekwencja legislacyjna poprawki zgłaszanej przy rozdziale 10. Proponujemy, żeby rozdział 10a – to jest oznaczenie robocze, będzie przenumerowane – otrzymał brzmienie „Przepisy przejściowe i dostosowujące”, gdyż projektodawca proponuje również przepisy dostosowujące, które zasady techniki prawodawczej wyodrębniają jako przepisy odrębne od przejściowych. W opinii Biura Legislacyjnego są to przepisy następujące: art. 126, 112, 113 i 127. I one też powinny znaleźć się tu w tej kolejności przeze mnie odczytanej, po art. 130, gdyż zasady techniki prawodawczej wskazują, że przepisy dostosowujące wymienia się po przepisach przejściowych. Jest to tylko uwaga porządkowa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-840">
          <u xml:id="u-840.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Czy są uwagi do art. 108? Proszę bardzo, pan poseł Waldemar Buda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-841">
          <u xml:id="u-841.0" who="#WaldemarBuda">Panie przewodniczący, szanowni państwo, mam propozycję zmiany w § 4 art. 108. Przedstawię proponowaną treść: „Jeżeli w przypadku wystąpienia okoliczności, o której mowa w § 1, dojdzie do konieczności wyboru Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego lub Prezesa Sądu Najwyższego do czasu objęcia stanowiska przez wybranego prezesa Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej powierzy kierowanie izbą lub Sądem Najwyższym wskazanemu sędziemu Sądu Najwyższego. Zgromadzenie Ogólne Sądu Najwyższego niezwłocznie przedstawia Prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej kandydatów, o których mowa w art. 11 § 1, po obsadzeniu 110 stanowisk sędziowskich w Sądzie Najwyższym. Zgromadzenie sędziów izby Sądu Najwyższego wybiera i przedstawia Prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej kandydatów, o których mowa w art. 14 § 2, po powołaniu przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego”. Poprawka druga, do art. 109…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-842">
          <u xml:id="u-842.0" who="#StanisławPiotrowicz">Czy będą poddane pod głosowanie łącznie, panie mecenasie, czy odrębnie? Jeżeli odrębnie, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-843">
          <u xml:id="u-843.0" who="#WaldemarBuda">Wydaje się, że tak. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-844">
          <u xml:id="u-844.0" who="#StanisławPiotrowicz">To proszę przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-845">
          <u xml:id="u-845.0" who="#WaldemarBuda">Druga część poprawki, obejmująca również art. 109, idzie w tym kierunku, aby zaproponować skreślenie art. 109. To jest doprecyzowanie procedury wyboru pierwszy raz Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego po wejściu w życie ustawy i spełnieniu przesłanek wynikających z art. 108. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-846">
          <u xml:id="u-846.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Czy ktoś… Proszę, pan mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-847">
          <u xml:id="u-847.0" who="#ŁukaszNykiel">Panie przewodniczący, do tej poprawki mamy tylko drobną korektę redakcyjną. Na bieżąco analizowaliśmy tę poprawkę. Mianowicie w zdaniu drugim mowa jest o Zgromadzeniu Ogólnym Sądu Najwyższego, a wydaje się, że w art. 10 projektu ustawy organem Sądu Najwyższego jest Zgromadzenie Ogólne Sędziów Sądu Najwyższego. Zatem taką drobną korektę byśmy proponowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-848">
          <u xml:id="u-848.0" who="#StanisławPiotrowicz">Do poprawki. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-849">
          <u xml:id="u-849.0" who="#WaldemarBuda">To oczywiście słuszna uwaga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-850">
          <u xml:id="u-850.0" who="#StanisławPiotrowicz">Przystępujemy zatem do głosowania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-851">
          <u xml:id="u-851.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Nie, jeszcze mamy poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-852">
          <u xml:id="u-852.0" who="#StanisławPiotrowicz">Nie widziałem. Proszę bardzo, pan poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-853">
          <u xml:id="u-853.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Pan przewodniczący sprawdza czujność…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-854">
          <u xml:id="u-854.0" who="#StanisławPiotrowicz">Zobaczyłem, że nikt się nie zgłasza. Dopiero wtedy, kiedy powiedziałem „przystępujemy”, wyrósł las rąk. Proszę bardzo, pan poseł Arkadiusz Myrcha…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-855">
          <u xml:id="u-855.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Borys Budka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-856">
          <u xml:id="u-856.0" who="#StanisławPiotrowicz">Borys Budka, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-857">
          <u xml:id="u-857.0" who="#BorysBudka">Dziękuję, panie przewodniczący. Zgłosiliśmy poprawkę, która zmierza do wykreślenia § 1, 2 i 4 – przepraszam, również 3. Szanowni państwo, znowu podkreślamy, że w wyniku tych przepisów dochodzi do naruszenia ustawy konstytucyjnej ustawą zwykłą. Proszę zwrócić uwagę na to, że mocą tej ustawy ingerujemy również w prawa nabyte. Naszym zdaniem prezydent RP nie ma żadnych kompetencji, żeby od jego decyzji zależało to, czy sędzia Sądu Najwyższego będzie mógł nadal zajmować swoje stanowisko. Nie ma tego umocowania w konstytucji. Trzeba powtarzać, że Prezydent RP ma prawo powoływania sędziów, nie ma możliwości podejmowania innych decyzji wobec sędziów. Gdyby prezydent RP miał takie prawo, musiałoby ono expressis verbis wynikać z konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-857.1" who="#BorysBudka">Co oznacza możliwość ingerencji władzy wykonawczej we władzę sądowniczą? Otóż utratę niezawisłości. Sędzia Sądu Najwyższego, którego dalsze pozostawanie w sadzie zależy od organu władzy wykonawczej, przestaje mieć cechę niezawisłości. Przytaczamy ten prosty przykład. Przecież prezydent RP może w niektórych sprawach być w sporze z Sądem Najwyższym. Najlepszym przykładem tego był spór, jaki toczony był wokół ułaskawienia, którego dokonał prezydent. A teraz ci sędziowie, którzy będą rozpatrywać jakiś spór z udziałem prezydenta RP, czy którego stroną będzie prezydent RP, i będą mieć wiek, który będzie powodować przejście w stan spoczynku, i od prezydenta będzie zależeć, czy będą dalej orzekać, to albo będą się wyłączać z orzekania, albo po prostu może być wpływ. Dlatego apelujemy o to, żeby jeżeli państwo coś regulują, to regulowali to na przyszłość, bo tu można zrozumieć pewne rzeczy – chociaż ja nie zgadzam się z tym, żeby ten stan spoczynku był na tak niskim poziomie, ale okej, rozumiem to – natomiast nie można naruszać zasady praw nabytych i uzależniać od woli organu władzy wykonawczej możliwości wypełniania mandatu sędziego Sądu Najwyższego. Dlatego apelujemy o przyjęcie tej poprawki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-858">
          <u xml:id="u-858.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Kto kolejny? Pani poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-859">
          <u xml:id="u-859.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, ja bym chciała zwrócić uwagę jednak na systematykę tego rozwiązania. Prezydent zawetował ustawę dlatego, że usuwała właściwie wszystkich sędziów Sądu Najwyższego. W tym momencie zaprezentował nieco inne rozwiązanie, że de facto można usunąć 40% wszystkich sędziów w Sądzie Najwyższym. To niestety rodzi taką pokusę, aby uznać, że to rozwiązanie jest bardziej akceptowalne, ponieważ jest ono mniej inwazyjne niż poprzednie. Trzeba jednak powiedzieć wprost, że zarówno pierwsze, jak i drugie rozwianie – pierwsze, przedstawione przez pana ministra Ziobrę, i drugie, przez pana prezydenta – po prostu nie mieszczą się w kategoriach, które są wyznaczone przez art. 10 mówiący o trójpodziale władzy i art. 173 konstytucji, który mówi o tym, że sądy i trybunały są władzą odrębną i niezależną od innych władz. Z tego punktu widzenia to nagłe wprowadzenie granicy wieku emerytalnego dla sędziów i natychmiastowe zastosowanie jej do sędziów obecnie orzekających musi być rozpatrywane pod kątem tego, jaki skutek wywoła w praktyce. A skutek będzie dokładnie ten sam jak ten, który został zanegowany przez prezydenta RP w zawetowanej ustawie, a mianowicie będzie to usunięcie.</u>
          <u xml:id="u-859.1" who="#KamilaGasiukPihowicz">Trzeba także zwrócić uwagę na to, że art. 180 konstytucji nie daje podstaw do tego, żeby usunąć sędziów. On mówi jasno o tym, że sędzia może być przeniesiony w stan spoczynku tylko w sytuacji, kiedy jest chory albo kiedy utracił siły. Przepis, który mówi o tym, że w razie zmiany ustroju sądów albo zmiany granic okręgów sądowych można przenieść sędziego w stan spoczynku, może być tylko i wyłącznie interpretowany bardzo zawężająco. To jest wyjątek. Podstawą jest trójpodział władzy, niezależność sądów i trybunałów, to, że sędziowie są nieusuwalni, o czym mówi ust. 1 tego artykułu. Zatem nie można tego przepisu zastosować w ten sposób, że nagle będzie służył do usunięcia 40% wszystkich sędziów Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-859.2" who="#KamilaGasiukPihowicz">Kolejna rzecz, która jest niepokojąca w tym przepisie. To także to, że poprzez to obniżenie wieku emerytalnego łamią państwo wprost przepis konstytucji, który mówi o tym, że kadencja pierwszej prezes Sądu Najwyższego trwa sześć lat. To jest prosty przepis. On mówi – sześć lat. Koniec, kropka. A państwo w ten sposób, w drodze zwykłej ustawy, chcą po prostu zmienić polską konstytucję i usunąć pierwszą prezes Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-859.3" who="#KamilaGasiukPihowicz">Kolejna kwestia – przejście w stan spoczynku wszystkich sędziów Izby Wojskowej. To jest wprost niespotykane marnotrawstwo wiedzy i doświadczenia tych ludzi. Można byłoby ich przesunąć, na przykład do Izby Karnej. Nie można przesuwać ich wszystkich w tym momencie w stan spoczynku, bez właściwie żadnego uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-859.4" who="#KamilaGasiukPihowicz">I kolejna rzecz, która wynika z państwa poprawki. Mianowicie ten tymczasowy pierwszy prezes Sądu Najwyższego, który zostanie wyznaczony przez prezydenta, będzie mógł być zmieniony na pełnoprawnie wybranego pierwszego prezesa Sądu Najwyższego dopiero po obsadzeniu 110 stanowisk sędziowskich w Sądzie Najwyższym.</u>
          <u xml:id="u-859.5" who="#KamilaGasiukPihowicz">Szanowni państwo, ze środowiska sędziowskiego płynie wyraźny sygnał, że to, co państwo robią z Sądem Najwyższym i KRS-em, to jest upolitycznienie wymiaru sprawiedliwości. Myślę, że państwu będzie bardzo trudno znaleźć tych 110 sędziów, a poza tym to jest olbrzymia liczba, więc ten stan niepewności, jakiegoś dziwnego wyznaczenia przez prezydenta RP pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, będzie mógł trwać bardzo, bardzo długo. A zatem bezpośredni, przemożny wpływ prezydenta na kierowanie całym Sądem Najwyższym będzie mógł trwać bardzo długo. I to jest sytuacja niemożliwa do zaakceptowania w demokratycznym państwie prawnym. Z tego powodu jako Nowoczesna wnosiliśmy poprawkę mającą na celu usunięcie tego przepisu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-860">
          <u xml:id="u-860.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Poprawka zmierza do usunięcia całego art. 108. Czy tak? Dobrze. Państwa też?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-861">
          <u xml:id="u-861.0" who="#WaldemarBuda">Przepraszam, moja modyfikuje art. 108 i usuwa art. 109.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-862">
          <u xml:id="u-862.0" who="#StanisławPiotrowicz">Ja wiem, ale zrozumiałem, że poprawka zgłoszona przez pana posła Borysa Budkę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-863">
          <u xml:id="u-863.0" who="#BorysBudka">Wszystkie paragrafy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-864">
          <u xml:id="u-864.0" who="#StanisławPiotrowicz">Wszystkie? Było tam – 1, 2, 4, bez 3. Jest to poprawione. Czyli jest tożsama z poprawką… Dobrze, jest tożsama.</u>
          <u xml:id="u-864.1" who="#StanisławPiotrowicz">Czy ktoś z posłów chciałby jeszcze zabrać głos? Pan poseł Marcin Święcicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-865">
          <u xml:id="u-865.0" who="#MarcinŚwięcicki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, już w poprzednich artykułach, w części głównej ustawy, dali państwo prezydentowi uprawnienia, których nie ma w konstytucji, a mianowicie, że od momentu uzyskania przez sędziego 65. roku życia prezydent będzie decydować, czy ten sędzia może dalej sprawować swoją funkcję, czy nie może. Nie stan jego zdrowia, nie jego własna wola, tylko prezydent będzie decydować. Czegoś takiego nie ma.</u>
          <u xml:id="u-865.1" who="#MarcinŚwięcicki">Tutaj idą państwo jeszcze dalej w uprawnieniach. Prezydent nie tylko o tym będzie decydować, ale również będzie decydować wobec sędziów, którzy przychodząc do pracy w Sądzie Najwyższym, mieli ustawę mówiącą o tym, że mogą tam pracować do 70. roku życia, a jeśli wyrażą taką wolę i zdrowie im pozwoli, nawet do 72. roku życia. W tym przypadku mają iść w stan spoczynku, jeżeli prezydent nie przedłuży im pracy. Czyli jest to zerwanie praw nabytych, zmiana warunków finansowych, zmiana miejsca pracy. To jest łamanie zasady cywilizacyjnej, zasady wielokrotnie wykładanej przez Trybunał Konstytucyjny, że obowiązują pewne prawa nabyte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-866">
          <u xml:id="u-866.0" who="#WaldemarBuda">A jak państwo podwyższyli wiek emerytalny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-867">
          <u xml:id="u-867.0" who="#StanisławPiotrowicz">Jeśli pan poseł skończył, to ja tylko jednym zdaniem bym się odniósł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-868">
          <u xml:id="u-868.0" who="#MarcinŚwięcicki">Ja mówię tylko, że prezydent nie ma takich uprawnień, a dochodzi do tego jeszcze naruszenie praw nabytych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-869">
          <u xml:id="u-869.0" who="#StanisławPiotrowicz">Chciałbym tylko dopowiedzieć, panie pośle, że przeniesienie sędziów w stan spoczynku wiąże się z zachowaniem dotychczasowego uposażenia. To jest ważne, żeby to wiedzieć, bo to jest wymóg konstytucyjny. Jeżeli sędzia odchodzi w związku z likwidacją stanowiska, to zachowuje swoje uposażenie. Proszę, jeszcze pan poseł Szczerba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-870">
          <u xml:id="u-870.0" who="#MichałSzczerba">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, najpierw dwie uwagi OBWE, które zostały sformułowane. „Każda zmiana wieku emerytalnego sędziów Sądu Najwyższego powinna mieć zastosowanie wyłącznie do sędziów powoływanych po wejściu w życie ustawy, nie zaś do sędziów zasiadających już w Sądzie Najwyższym. Automatyczne przeniesienie w stan spoczynku wszystkich sędziów Izby Wojskowej powinno zostać również ponownie przemyślane, gdyż jest ono z natury niezgodne z zasadą bezpieczeństwa kadencji”.</u>
          <u xml:id="u-870.1" who="#MichałSzczerba">Jednak, szanowni państwo, w tym art. 108 tak naprawdę dokonuje się zmiany konstytucji. Dokonujecie tej zmiany, nie mając mandatu, a próbujecie tego dokonać za pomocą zwykłej ustawy. Najbardziej smutne w tym jest to, że to jest projekt prezydenta, który powinien stać na straży konstytucji, a dokładnie w tym artykule zaproponowanym przez pana prezydenta on tę konstytucję chce złamać i namawia do tego złamania również parlamentarzystów.</u>
          <u xml:id="u-870.2" who="#MichałSzczerba">Te rozwiązania prowadzą także do ograniczenia konstytucyjnych kompetencji Krajowej Rady Sądownictwa i powierzają je prezydentowi RP, bo przecież sędziowie Sądu Najwyższego po osiągnięciu wieku emerytalnego będą mogli dwukrotnie zwracać się z wnioskiem do prezydenta RP o przedłużenie ich służby sędziowskiej o trzy lata. To niejasne, uznaniowe kryteria, nadające głowie państwa nowe, nieznane konstytucji kompetencje. To jest bardzo niebezpieczne, bo, Wysoka Komisjo, nie można mówić o istnieniu niezależnego sądownictwa, jeżeli możliwość zostania sędzią, awansowania na stanowisko w sądzie czy też pozostania na stanowisku uzależniona jest od uznaniowej, niepodlegającej niczyjej kontroli decyzji władzy wykonawczej, w tym przypadku prezydenta RP, który do tego doprowadza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-871">
          <u xml:id="u-871.0" who="#StanisławPiotrowicz">Proszę, pan minister Paweł Mucha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-872">
          <u xml:id="u-872.0" who="#PawełMucha">Ustawa nie zna emerytury sędziów. Sędzia nie jest na emeryturze, a wskazuje się, że przepis art. 180 ust. 4 konstytucji stanowi, iż ustawa określa granicę wieku, po osiągnięciu której sędziowie przechodzą w stan spoczynku. To jest wykonanie tej normy konstytucyjnej na poziomie ustawowym. Żadnych zastrzeżeń odnośnie do konstytucyjności tych rozwiązań, które tu są podnoszone, nie podzielamy. A pani minister Anna Surówka-Pasek wczoraj przez 20 czy 30 minut bardzo fachowo tłumaczyła, że tych zagrożeń tutaj nie ma. Gdyby jednak pani minister – jeżeli jest potrzeba – uzupełniła czy powtórzyła te argumenty, to będziemy mogli procedować dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-873">
          <u xml:id="u-873.0" who="#AnnaSurówkaPasek">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Jeszcze raz pragnę podkreślić, że my tutaj w ogóle nie widzimy tego, co państwo przewidują, że nastąpi naruszenie konstytucji, ponieważ jest to kompetencja nieznana przepisom konstytucyjnym, która będzie wymagać kontrasygnaty.</u>
          <u xml:id="u-873.1" who="#AnnaSurówkaPasek">Przypominam jeszcze raz wypowiedzi z doktryny prawa konstytucyjnego pana prof. Sarneckiego, pana prof. Granata, pani dr Anny Frankiewicz-Bodynek, którzy wskazywali, że prerogatywa prezydenta to nie jest tylko i wyłącznie to uprawnienie, które jest literalnie zapisane w art. 144 ust. 3 polskiej konstytucji. Prerogatywa niesie za sobą coś więcej, dlatego że są to również wszystkie te czynności, które są niejako dalszym ciągiem albo konsekwencją wykonywania tej zasadniczej czynności, która została opisana w przepisie konstytucyjnym. I tą zasadniczą czynnością jest powoływanie sędziów. Jest ona tym zasadniczym uprawnieniem do kreowania substratu władzy sądowniczej, jak w doktrynie prawa konstytucyjnego również się podkreśla.</u>
          <u xml:id="u-873.2" who="#AnnaSurówkaPasek">Nie rozumiem także żadnych argumentów dotyczących ograniczania uprawnień Krajowej Rady Sądownictwa, bowiem aktualnie względem sędziów Sądu Najwyższego KRS nie występuje w żadnej konfiguracji związanej z wyrażaniem zgody na dalsze zajmowanie stanowiska, o czym wczoraj również wielokrotnie była mowa. W związku z tym my tutaj żadnego zagrożenia nie widzimy. Tak jak pan przewodniczący powiedział nieco wcześniej, sędziowie Izby Wojskowej, którzy zostaną przeniesieni w stan spoczynku w związku z likwidacją tej izby, również nie zubożeją, bo – zgodnie z przepisami konstytucji – będą mieli zachowane pełne prawo do uposażenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-874">
          <u xml:id="u-874.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę, pan sędzia Żurek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-875">
          <u xml:id="u-875.0" who="#WaldemarŻurek">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, proszę państwa, chciałbym raz jeszcze podkreślić, że naszym zdaniem – zdaniem Krajowej Rady Sądownictwa – wyrażenie zgody przez pana prezydenta na dalsze zajmowanie stanowiska przez sędziego Sądu Najwyższego stanowi jednak naruszenie zasady konstytucyjnej odrębności władzy sądowniczej, bo w rękach władzy wykonawczej pozostawia kwestię dalszego zajmowania stanowiska. Wyobraźmy sobie sytuację, że za rok dojdą państwo do wniosku – bo będzie prezes Sądu Najwyższego, który będzie miał 63 lata albo 62 – że trzeba obniżyć ten wiek emerytowany do 60 lat. Wtedy znowu skrócimy konstytucyjną kadencję. Zatem tutaj jest złamana druga zasada – sześcioletniej kadencji prezesa Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-875.1" who="#WaldemarŻurek">Chciałbym, aby państwo prześledzili treść sprawy Baka przeciwko Węgrom, gdzie Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu orzekł, że doszło do naruszenia art. 6 i 10 konwencji o ochronie prawa człowieka i podstawowych wolności. Polska jest stroną tej konwencji. Węgry zmieniły konstytucję po to, by obniżając wiek emerytalny prezesa Sądu Najwyższego Węgier, odesłać go na sędziowską emeryturę. Zostało wypłacone odszkodowanie, więc muszą mieć państwo świadomość tego, że jeśli taka sprawa zaistnieje w sądzie europejskim, to będą państwo ponosić odpowiedzialność za to, że Polska będzie wypłacać odszkodowania.</u>
          <u xml:id="u-875.2" who="#WaldemarŻurek">Już ostatnie zdanie. Przebywał w Polsce Diego García-Sayán, pełnomocnik do spraw niezależności sądownictwa. Byłem obecny na spotkaniu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych z tym panem, który powiedział, że przyjeżdża tu, by wskazać pewne niepokojące zagadnienia, które – jego zdaniem – powinny zostać zmienione. W czerwcu w Genewie będzie ogłaszać raport, ale zachęcił nas wszystkich do tego, byśmy przyjęli tendencję przeciwną, bo cały świat idzie w kierunku wydłużania wieku pracy sędziów, zwłaszcza sądów najwyższych. I prosił, żebyśmy nad tym zagadnieniem pochylili się. Tutaj państwo idą w przeciwną stronę – mamy osoby w pełni zdrowe, które mogą jeszcze pracować, więc będziemy musieli wypłacać im ze skarbu państwa pełne uposażenie i przyjmować na ich miejsca nowe osoby.</u>
          <u xml:id="u-875.3" who="#WaldemarŻurek">Zachęcam raz jeszcze, żeby państwo zerknęli do tych zaleceń pełnomocnika ONZ, szczyciliśmy się bowiem ostatnio, że osiągnęliśmy wysoką pozycję w strukturach ONZ. Ten raport będzie sporządzany. Zachęcił nas naprawdę, żebyśmy próbowali zmienić te przepisy i nie szli w kierunku odsyłania na emeryturę sędziowską, w stan spoczynku osób, które jeszcze mogłyby czynnie pracować dla tego państwa. To generuje koszty. Myślę, że ten raport nas zaboli, jeżeli powstanie, a my nie wykażemy refleksji i nie spróbujemy porozumieć się chociaż w tej kwestii, w tym przepisie. Zachęcam państwa do tego serdecznie, naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-876">
          <u xml:id="u-876.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję. Pan sędzia Arkadiusz Tomczak, przedstawiciel SSP Iustitia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-877">
          <u xml:id="u-877.0" who="#ArkadiuszTomczak">Dziękuję uprzejmie, panie przewodniczący. Pani minister Anna Surówka-Pasek już wskazywała tę kwestię, natomiast, proszę państwa, zgodnie z art. 144 ust. 2 akty urzędowe prezydenta RP wymagają dla swojej ważności podpisu prezesa Rady Ministrów. Wpisanie do tej ustawy uprawnienia do wyrażania zgody na dalsze zajmowanie stanowiska sędziego Sądu Najwyższego dla prezydenta RP niekoniecznie musi być uznawane za prerogatywę, o której mowa w art. 144 ust. 3 konstytucji. W tej sytuacji może się okazać, że wyrażenie zgody na dalsze zajmowanie stanowiska sędziego Sądu Najwyższego będzie jednak wymagało kontrasygnaty Prezesa Rady Ministrów. Nie jest to kwestia oczywista, że będzie o tym decydować wyłącznie pan prezydent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-878">
          <u xml:id="u-878.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pani poseł, prof. Krystyna Pawłowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-879">
          <u xml:id="u-879.0" who="#KrystynaPawłowicz">Ja chciałabym powiedzieć, że jeśli chodzi o wiek, w poprzedniej kadencji w mojej komisji analizowany był projekt prezydencki – pana prezydenta Komorowskiego – który szedł właśnie w kierunku, o którym mówił pan sędzia Żurek, żeby wydłużyć wiek emerytalny, to znaczy czynną pracę w sądzie, do 72. – już nie pamiętam – czy któregoś roku życia… Dobrze. Natomiast przy tej okazji można było się zapoznać z opiniami i ekspertyzami, które wpłynęły. Większość z nich mówiła, że jest to wiek, w którym mamy do czynienia z osobami starszymi… Ale mówimy o sędziach… Chwileczkę, ja nie jestem sędzią w Sądzie Najwyższym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-880">
          <u xml:id="u-880.0" who="#StanisławPiotrowicz">Proszę nie przeszkadzać pani poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-881">
          <u xml:id="u-881.0" who="#KrystynaPawłowicz">Ja będę królem, jak mówił wasz Petru czy Pietru jakiś… On ma być premierem. Dobra, wracamy do tematu – więc nie będzie tym premierem. A wracając do ekspertyz, chcę powiedzieć, że w kilku ekspertyzach, które wpłynęły, bardzo stanowczo podkreślano, że w tym wieku cierpi się na różnego rodzaju żylaki, choroby, zaburzenia krążenia, jakieś zmiany charakterologiczne… Ja nie jestem sędzią. I ekspertyzy szły w kierunku… Profesorowie podpisali się. Uważali, że to jest wiek, że jest zbyt duża odpowiedzialność, że „skomplikowaność” materii wymagałaby jednak odpoczynku, wzięcia się za ogródek itd. Jak najbardziej. Chcę więc powiedzieć, że jestem przeciwna temu. Po panu Żurku widać, że też powinien pójść do ogródka i odpocząć… Razem pójdziemy, pomogę. Pomogę, będziemy kopać w ogródku.</u>
          <u xml:id="u-881.1" who="#KrystynaPawłowicz">I drugi argument. Pierwszy jest zdrowotny, który wynika z ekspertyz… Chwileczkę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-882">
          <u xml:id="u-882.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">To występy kabaretowe, a my mamy poważną debatę o Sądzie Najwyższym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-883">
          <u xml:id="u-883.0" who="#KrystynaPawłowicz">Proszę mi nie przeszkadzać. Pierwsza okoliczność jest właśnie zdrowotna, która wynika nie z moich przemyśleń, ale z ekspertyz. I druga okoliczność jest taka, że kształcimy ogromną liczbę prawników. W uczelniach wyższych pracowników naukowych bardzo szybko wysyła się na emerytury i trzeba po prostu zrobić miejsce młodym ludziom, którzy również mają prawo robić kariery w wymiarze sprawiedliwości. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-884">
          <u xml:id="u-884.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pani minister Anna Surówka-Pasek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-885">
          <u xml:id="u-885.0" who="#AnnaSurówkaPasek">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Odnosząc się do sprawy węgierskiej, czyli sprawy Baka, trzeba przypomnieć, jaki tam był stan faktyczny, że skrytykowanie polityki rządu przez pierwszego prezesa czy prezesa węgierskiego Sądu Najwyższego – tak to nazwijmy –doprowadziło natychmiast do zmiany konstytucji, zmiany nazwy sądu i usunięcia tego prezesa z urzędu. Tam był bardzo silny związek czasowy pomiędzy działaniem prezesa i podjęciem działań legislacyjnych, które służyły wyłącznie usunięciu go z urzędu, co zostało uznane za naruszenie prawa. Tutaj nie mówimy w ogóle o tego typu powiązaniu, bo nikt nawet nie próbuje formułować pod adresem sędziów takich uwag czy zarzutów.</u>
          <u xml:id="u-885.1" who="#AnnaSurówkaPasek">Natomiast odnosząc się jeszcze do wypowiedzi przedstawiciela Iustitii, ja znów chcę przytoczyć uwagę, która została wypowiedziana przez panią sędzię podczas posiedzenia Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej w Senacie w dniu 25 listopada ubiegłego roku podczas omawiania ustawy emerytalnej. Co powiedziała pani sędzia? Pani sędzia z wielką rozpaczą odniosła się do tego, że będzie musiała pracować do 65. roku życia, bowiem projekt prezydencki zakładał, że przejście w stan spoczynku dla sędziów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-886">
          <u xml:id="u-886.0" who="#StanisławPiotrowicz">Drodzy państwo, uszanujcie ministra. Pozwólcie dokończyć. Czy pani minister przeszkadzała państwu? To, że jeden pan poseł, czy dwóch, nie zgadza się z tym, co pani minister mówi, to jeszcze nie powód do tego, żeby tak brutalnie przerywać wypowiedź. Przepraszam bardzo panią minister i proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-887">
          <u xml:id="u-887.0" who="#AnnaSurówkaPasek">…że nie będzie w stanie pracować do 65. roku życia i uważa, że sędziowie powinni wcześniej przechodzić w stan spoczynku – tak jak było na dawnych zasadach – nawet po ukończeniu 55. roku życia, a już absolutnie po ukończeniu 60. roku życia, ponieważ są tak zmęczeni tą działalnością orzeczniczą, która ich bardzo obciąża, że ona nie jest w stanie dłużej pracować w tych warunkach. I to jest wypowiedź przedstawicielki środowiska sędziowskiego. Tak więc ja naprawdę nie rozumiem, dlaczego państwo raz walczycie o to, żeby przechodzić w stan spoczynku wcześniej, a za chwilę mówicie – nie, chcemy mieć stan spoczynku jak najpóźniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-888">
          <u xml:id="u-888.0" who="#ArkadiuszTomczak">Pani minister, ja nie mówiłem o wieku emerytalnym, ale kontrasygnacie prezesa Rady Ministrów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-889">
          <u xml:id="u-889.0" who="#StanisławPiotrowicz">Panie sędzio…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-890">
          <u xml:id="u-890.0" who="#WaldemarŻurek">Czy można ad vocem? Tylko jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-891">
          <u xml:id="u-891.0" who="#StanisławPiotrowicz">Miałbym do państwa taką gorącą prośbę. To znaczy jestem głęboko przekonany, że padły tu argumenty z jednej strony i z drugiej strony. Jedni je podzielają, drudzy nie. Damy temu wyraz w głosowaniu. I proponuję… Ta dyskusja przecież już nas nie wzbogaci, bo mamy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-892">
          <u xml:id="u-892.0" who="#WaldemarŻurek">Ale panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-893">
          <u xml:id="u-893.0" who="#StanisławPiotrowicz">Proszę, pan poseł Święcicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-894">
          <u xml:id="u-894.0" who="#MarcinŚwięcicki">Pani minister, pani chyba zapomniała, że w tej ustawie jest przepis, którego nikt nie kwestionuje, że na własne życzenie kobiety w wieku 60 lat, a mężczyźni w wieku 65 lat – sędziowie Sądu Najwyższego – mogą przechodzić w stan spoczynku. Czyli jeśli ktoś czuje się zmęczony, nie ma siły czy zdrowie mu nie dopisuje, może przejść w wieku 60 lat – kobieta – i w wieku 65 lat – mężczyzna. My tu mówimy o ogólnym usuwaniu tych, którzy chcą pracować, mogą, mają zaświadczenia lekarskie, czyli o czymś zupełnie innym, a nie o tym, że ktoś z własnej woli chce przejść w stan spoczynku, bo to jest możliwe w tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-895">
          <u xml:id="u-895.0" who="#WaldemarŻurek">Jedno zdanie, panie przewodniczący, odnośnie do wypowiedzi pani minister, bo ono jest istotne….</u>
        </div>
        <div xml:id="div-896">
          <u xml:id="u-896.0" who="#StanisławPiotrowicz">Panie sędzio, ja bardzo proszę o… Bardzo proszę, pan minister Paweł Mucha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-897">
          <u xml:id="u-897.0" who="#PawełMucha">Do pana posła i też do pana sędziego. Odnośnie do kontrasygnaty pani minister dzisiaj się wypowiadała, przywoływała panów prof. Sarneckiego, Granata i panią doktor. Wczoraj była argumentacja szeroka, a więc państwo tego nie słuchają.</u>
          <u xml:id="u-897.1" who="#PawełMucha">A jeżeli chodzi o wypowiedź pana posła Święcickiego, to nie ma żadnego wniosku w przypadku mężczyzn. Jest tutaj 65. Nie ma. Jest kryterium obiektywne. Natomiast jest przepis, który stanowi o tym, że kobieta będąca sędzią może w wieku 60… Prostuję wypowiedź pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-898">
          <u xml:id="u-898.0" who="#StanisławPiotrowicz">Proszę, pan poseł Borys Budka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-899">
          <u xml:id="u-899.0" who="#BorysBudka">Już bardzo krótko. Ja bym nie chciał, żebyśmy odnieśli takie mylne wrażenie – bo nie sądzę, aby taka była intencja projektodawcy – że jeden głos przesądza o tym, żeby niejako przyporządkowywać ten głos całemu środowisku. Szanowni państwo, to jest bardzo niebezpieczny argument, jeżeli państwo mówią, że słyszeliście jakąś wypowiedź i nagle mówicie, że to jest wypowiedź środowiska, bo można odnieść takie wrażenie. Tu spór dotyczy przede wszystkim tego, czy po pierwsze, można naruszyć prawa nabyte. A po drugie – co bardzo istotne i cieszę się, że pan minister o tym powiedział – czy prezydent RP wraz z drugim organem władzy wykonawczej, jakim jest prezes Rady Ministrów – bo mam inne zdanie odnośnie do kontrasygnaty – mogą wpływać na to przedłużanie możliwości pracy. Tylko o to nam chodzi.</u>
          <u xml:id="u-899.1" who="#BorysBudka">Natomiast odnośnie do tego głosu, że są obciążeni, ja bardzo proszę nie atakować partyjnych kolegów pani poseł Pawłowicz. Ja wierzę, że osoby pani pokroju mają tyle energii, że nawet do setki będą w tym parlamencie… Proszę nie atakować pana posła, wiadomo, którego. Prezesa… Wiadomo, którego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-900">
          <u xml:id="u-900.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan minister Paweł Mucha. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-901">
          <u xml:id="u-901.0" who="#PawełMucha">Dwie okoliczności. Panie pośle, my, jeżeli chodzi o kwestię wypowiedzi przedstawiciela Stowarzyszenia Sędziów Polskich Iustitia, nie przywołujemy jakiejś przypadkowej wypowiedzi. Wskazujemy na wypowiedź pani sędzi, która przyszła na posiedzenie komisji senackiej w ramach dyskusji dotyczącej tej problematyki jako przedstawiciel SSP Iustitia i zaprezentowała w imieniu stowarzyszenia swoje oficjalne stanowisko. Podobnie jak dzisiaj obecny pan sędzia Tomczak czy pan sędzia Żurek wskazywał na to, że wypowiada się w imieniu KRS. To jest normalna procedura. My wskazujemy na szaloną niekonsekwencję tych wypowiedzi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-902">
          <u xml:id="u-902.0" who="#ArkadiuszTomczak">Zaprzeczam, jakobym wypowiadał się w imieniu KRS…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-903">
          <u xml:id="u-903.0" who="#StanisławPiotrowicz">Drodzy państwo!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-904">
          <u xml:id="u-904.0" who="#PawełMucha">To jest ta okoliczność stwierdzona. Ja też nie chcę być złośliwy, bo pamiętam takie postępowanie przez Trybunałem Konstytucyjnym, kiedy nie kto inny jak pan poseł reprezentował Sejm RP w postępowaniu, które dotyczyło podwyższenia wieku emerytalnego, i argumentował pan, że nie ma żadnego przeciwwskazania dla tego podwyższenia ustawą zwykłą. Co więcej, większość składu orzekającego Trybunału Konstytucyjnego przyznała panu rację… sześć zdań było odrębnych. Ja bardziej podzielam te poglądy, które były wyrażone w zdaniach odrębnych. Natomiast sposób argumentacji pana posła też ulega bardzo dużym zmianom w zależności od okoliczności.</u>
          <u xml:id="u-904.1" who="#PawełMucha">Powiedzmy jednak tak. Te argumenty padały powielekroć. Ja mam taką prośbę, abyśmy jednak te sprawy rozstrzygnęli, bo – tak jak mówiłem – pani minister bardzo obszernie wczoraj argumentowała i te kwestie były rozważane. Stanowisko Kancelarii Prezydenta RP jest wyrażone w projekcie. Żadnych zagrożeń konstytucyjnych tutaj nie widzimy. Chcielibyśmy, żeby to obiektywne kryterium osiągnięcia wieku było określone tak, jak jest w przepisie art. 108.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-905">
          <u xml:id="u-905.0" who="#StanisławPiotrowicz">Drodzy państwo, załatwimy tę sprawę definitywnie, ponieważ pan poseł Borys Budka i pani poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz złożyli wnioski o skreślenie tych przepisów. Zdecydujmy ostatecznie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-906">
          <u xml:id="u-906.0" who="#WaldemarŻurek">Jedno zdanie, panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-907">
          <u xml:id="u-907.0" who="#StanisławPiotrowicz">Jedno zdanie, panie sędzio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-908">
          <u xml:id="u-908.0" who="#WaldemarŻurek">Dziękuję bardzo. Ja do pani minister Surówki-Pasek, bo mówiliśmy o sprawie Baka przeciwko Węgrom. Pani podała rzeczywiście jedną podstawę prawną tego rozstrzygnięcia, ale jestem pewny, że zna pani drugą podstawę prawną, a mianowicie niezapewnienie prezesowi prawa do sądu przez skrócenie kadencji. I my będziemy mieli dokładnie taką samą podstawę w tym przypadku, gdy pani prezes będzie musiała mieć zerwaną kadencję. Nie ma dla niej prawa do sądu. I to była jedna z podstaw orzeczenia trybunału w sprawie Baka przeciwko Węgrom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-909">
          <u xml:id="u-909.0" who="#StanisławPiotrowicz">I wobec tego muszę udzielić głosu pani minister, żeby do tego się odniosła. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-910">
          <u xml:id="u-910.0" who="#AnnaSurówkaPasek">Dziękuję, panie przewodniczący. Doskonale pan wie, panie sędzio, że ustawa węgierska przenosiła w stan spoczynku wszystkich urzędników tego sądu po ukończeniu 62. roku życia, bez możliwości pozostawienia ich w stanie spoczynku na wniosek kogokolwiek. I to był jakby drugi punkt tego zarzutu. Natomiast tutaj procedura wyrażenia zgody jest pozostawiona...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-911">
          <u xml:id="u-911.0" who="#WaldemarŻurek">To była zmiana konstytucji, pani minister, ustawą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-912">
          <u xml:id="u-912.0" who="#StanisławPiotrowicz">Jeszcze pan poseł Michał Szczerba. Proszę bardzo, zwięźle i przystąpimy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-913">
          <u xml:id="u-913.0" who="#MichałSzczerba">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, my musimy też uwzględniać stan faktyczny. Tak naprawdę przygotowany przez państwa art. 108 § 4 jest przepisem prawa dotyczącym tego, że wraz z osiągnięciem wieku emerytalnego skróceniu ulegnie konstytucyjna kadencja pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. Państwo to dostrzegliście i zapisaliście dokładnie w tym artykule, więc przewidzieliście tę sytuację. Macie więc pełną świadomość tego, że tymi przepisami dokonujecie skrócenia konstytucyjnej kadencji pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. To jest problem. Od tego państwo nie uciekniecie, bo nie można zwykłą ustawą dokonywać zmiany kadencji konstytucyjnej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-914">
          <u xml:id="u-914.0" who="#StanisławPiotrowicz">Panie pośle, chyba nic nowego pan nie powiedział. Przecież już od kilku dni słyszę to na tej sali. Wciąż ta sama argumentacja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-915">
          <u xml:id="u-915.0" who="#MichałSzczerba">I to będzie pan słyszeć cały czas…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-916">
          <u xml:id="u-916.0" who="#StanisławPiotrowicz">To bez sensu. Przechodzimy do głosowania. Zostały zgłoszone dwie poprawki tożsame w treści – przez pana posła Borysa Budkę i panią poseł Kamilę Gasiuk-Pihowicz – zmierzające do skreślenia art. 108.</u>
          <u xml:id="u-916.1" who="#StanisławPiotrowicz">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-916.2" who="#StanisławPiotrowicz">Za przyjęciem poprawki głosowało 6 posłów, 13 było przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 20 posłów. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała wymaganej większości.</u>
          <u xml:id="u-916.3" who="#StanisławPiotrowicz">Przystępujemy do głosowania nad poprawką zgłoszoną przez pana posła Waldemara Budę. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-916.4" who="#StanisławPiotrowicz">Za przyjęciem poprawki głosowało 13 posłów, 6 było przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 20 posłów. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta. Przystępujemy do głosowania… Proszę bardzo, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-917">
          <u xml:id="u-917.0" who="#ŁukaszNykiel">Jeśli można, panie przewodniczący, jeszcze przed głosowaniem kilka uwag o charakterze redakcyjnym do art. 108, oczywiście poza § 4, który został przyjęty w wersji zaproponowanej przez pana posła Budę.</u>
          <u xml:id="u-917.1" who="#ŁukaszNykiel">W art. 108, w § 1 w zdaniu ostatnim „Przepis art. 36 § 2–4…” stosowanych ma być kilka przepisów. W § 2 – „W terminie sześciu miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-917.2" who="#ŁukaszNykiel">Mamy też jedno pytanie do wnioskodawcy, ewentualnie prośbę o przemyślenie tej kwestii na drugie czytanie. Otóż w art. 108 § 1 mowa jest o tym, że sędziowie Sądu Najwyższego, którzy w określonym terminie ukończyli lub ukończą 65 lat, „z dniem następującym po upływie trzech miesięcy przechodzą w stan spoczynku, chyba że w terminie miesiąca od dnia wejścia w życie ustawy złożą oświadczenie, o którym mowa w art. 36 § 1”. My tylko przypominamy, że w art. 36 § 1 mowa jest o oświadczeniu/zaświadczeniu i wyrażeniu zgody przez prezydenta RP. A to odpowiednie stosowanie w ostatnim zdaniu dotyczy wyłącznie § 2–4, czyli jest różnica merytoryczna – jak rozumiem – uzasadniona i zamierzona. To chcieliśmy tylko wyartykułować. I to są wszystkie uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-918">
          <u xml:id="u-918.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-919">
          <u xml:id="u-919.0" who="#PawełMucha">Zgoda odnośnie do poprawek legislacyjnych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-920">
          <u xml:id="u-920.0" who="#StanisławPiotrowicz">Czyli do legislacyjnych jest zgoda. Czy tak? Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-921">
          <u xml:id="u-921.0" who="#PawełMucha">…chyba że jest taka sytuacja, że przedstawiciele Biura Legislacyjnego byliby w stanie przedstawić poprawkę, panie przewodniczący, oświadczenie/zaświadczenie. Wtedy może byśmy to zamknęli, bo odnośnie do „przepisy” i „terminy” – to zgoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-922">
          <u xml:id="u-922.0" who="#ŁukaszNykiel">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to wydaje się, że wystarczyłoby dokonać drobnej zmiany. Oczywiście w skutkach nie jest ona drobna. Natomiast redakcyjnie czy legislacyjnie wystarczy „oświadczenie i zaświadczenie, o których mowa w art. 36 § 1”. Tak więc te wyrazy, które są zawarte w § 1, zamienilibyśmy na te, które zacytowałem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-923">
          <u xml:id="u-923.0" who="#StanisławPiotrowicz">Tak, przejmę tę poprawkę. Czyli mogę już przystąpić do głosowania nad tą poprawką.</u>
          <u xml:id="u-923.1" who="#StanisławPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za poprawką przejętą przeze mnie, będącą następstwem sugestii ze strony Biura Legislacyjnego i zaakceptowaną przez przedstawicieli wnioskodawców? Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-923.2" who="#StanisławPiotrowicz">Za przyjęciem poprawki głosowało 13 posłów, 6 było przeciw, nikt się nie wstrzymał. W głosowaniu wzięło udział 19 posłów. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-923.3" who="#StanisławPiotrowicz">Przystępujemy do głosowania nad całością art. 108 wraz z przyjętymi poprawkami. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 108 wraz z poprawkami? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-923.4" who="#StanisławPiotrowicz">Za art. 108 głosowało 13 posłów, 6 było przeciw, nikt się nie wstrzymał. W głosowaniu wzięło udział 19 posłów. Stwierdzam, że art. 108 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-923.5" who="#StanisławPiotrowicz">Art. 109 został skreślony. Czy są uwagi do art. 110? Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-924">
          <u xml:id="u-924.0" who="#ŁukaszNykiel">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chcielibyśmy zwrócić uwagę, że wskutek poprawki zgłoszonej do art. 4 wydaje się, iż ten przepis przejściowy pozostaje w kolizji z nowym brzmieniem art. 4. Przypomnę, że rzeczywiście w wersji z druku prezydent RP miał określić w drodze rozporządzenia regulamin Sądu Najwyższego, po zasięgnięciu opinii Kolegium Sądu Najwyższego, natomiast, na skutek poprawki zgłoszonej przez pana posła Budę treść tego przepisu uległa zmianie. W tej chwili regulamin Sądu Najwyższego wydawany ma być na wniosek prezesa Sądu Najwyższego i prezesa kierującego pracą Izby Dyscyplinarnej. Dlatego też wydaje się, że ten art. 110 powinien zostać skreślony, ewentualnie należałoby się zastanowić nad zmianą brzmienia art. 110 poprzez dostosowanie brzmienia tego artykułu do zmienionej treści art. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-925">
          <u xml:id="u-925.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję. Proszę bardzo, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-926">
          <u xml:id="u-926.0" who="#AnnaSurówkaPasek">Dziękuję, panie przewodniczący. W art. 4 jest przepis materialny, natomiast to jest przepis przejściowy, wydaje się więc nam w dalszym ciągu zasadne funkcjonowanie przepisu przejściowego, najlepiej takiego – w kontekście dokonanej zmiany – który by dawał prezydentowi upoważnienie do uregulowania regulaminu w drodze rozporządzenia bez wniosku. I oczywiście dotyczyłoby to tylko i wyłącznie tego pierwszego regulaminu Sądu Najwyższego wydanego po zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-927">
          <u xml:id="u-927.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę, pan mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-928">
          <u xml:id="u-928.0" who="#ŁukaszNykiel">To wymagałoby wniesienia poprawki merytorycznej. Jeżeli któryś z panów posłów chciałby przejąć taką poprawkę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-929">
          <u xml:id="u-929.0" who="#StanisławPiotrowicz">Tak, przejmuję…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-930">
          <u xml:id="u-930.0" who="#ŁukaszNykiel">…o treści – jeśli dobrze zanotowałem, pani minister – „pierwszy regulamin wydany na podstawie art. 4”. Proponowalibyśmy – tu nie jest potrzebne pisanie „Sądu Najwyższego”, gdyż jest „wydany na podstawie art. 4”. Wiadomo, że chodzi o regulamin Sądu Najwyższego. Ten dopisek „ustawy” też proponujemy skreślić. Jeśli można prosić pana przewodniczącego o upoważnienie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-931">
          <u xml:id="u-931.0" who="#StanisławPiotrowicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-932">
          <u xml:id="u-932.0" who="#ŁukaszNykiel">…bo tu w kilku miejscach jest mowa o artykule ustawy, a w przepisach przejściowych tak nie piszemy. Czyli „wydany na podstawie art. 4 nie wymaga wniosku Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego i Prezesa Sądu Najwyższego kierującego pracą Izby Dyscyplinarnej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-933">
          <u xml:id="u-933.0" who="#StanisławPiotrowicz">Tak jest. Poddaję tę poprawkę pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-933.1" who="#StanisławPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-933.2" who="#StanisławPiotrowicz">Za przyjęciem poprawki głosowało 13 posłów, 5 było przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 18 posłów. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta. I to jest nowe brzmienie art. 110.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-934">
          <u xml:id="u-934.0" who="#ŁukaszNykiel">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-935">
          <u xml:id="u-935.0" who="#StanisławPiotrowicz">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 111. Czy są uwagi do art. 111? Pan poseł Mark Ast, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-936">
          <u xml:id="u-936.0" who="#MarekAst">Jest propozycja zmiany brzmienia art. 111. Ta poprawka ma być konsekwencją zmian wprowadzonych do art. 43 ustawy o Sądzie Najwyższym i do art. 86 ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych. Nie wiem, czy mam ją odczytywać w całości, bo ona jest dość obszerna, natomiast dotyczy zasad postępowania przy wystąpieniu przez sędziów Sądu Najwyższego i sędziów w stanie spoczynku Sądu Najwyższego oraz sędziów sądów powszechnych, a także prezesów sądów apelacyjnych i sądów okręgowych o wyrażenie zgody na podjęcie dodatkowego zatrudnienia. Nie wiem, czy państwo tę poprawkę mają, czy ją odczytywać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-937">
          <u xml:id="u-937.0" who="#Głoszsali">Mamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-938">
          <u xml:id="u-938.0" who="#MarekAst">Czyli nie będę odczytywał. Intencje i powody wprowadzenia tej poprawki są takie, jak przedstawiłem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-939">
          <u xml:id="u-939.0" who="#StanisławPiotrowicz">Pan mecenas, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-940">
          <u xml:id="u-940.0" who="#ŁukaszNykiel">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, odnosząc się do tej poprawki, chcielibyśmy zgłosić uwagi redakcyjne. W kilku miejscach jest tutaj mowa o ustawie, o której mowa w art. 105. Chcielibyśmy zwrócić uwagę na to, że po wprowadzeniu poprawki w takim brzmieniu byłaby niekonsekwencja językowa – tylko, rzecz jasna – natomiast sami wnioskodawcy, chociażby w art. 116, mówią o ustawie zmienianej w art. 105. Dlatego prosilibyśmy o zgodę pana posła na wprowadzenie tej poprawki z uwzględnieniem tej uwagi ze strony Biura Legislacyjnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-941">
          <u xml:id="u-941.0" who="#MarekAst">Tak, jest zgoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-942">
          <u xml:id="u-942.0" who="#StanisławPiotrowicz">Pan poseł zgadza się. Wiedziałem, że na posła można liczyć. Proszę bardzo, pan poseł Borys Budka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-943">
          <u xml:id="u-943.0" who="#BorysBudka">Bardzo proszę o przemyślenie przez wnioskodawców poprawki i ewentualnie zgłoszenie w czasie drugiego czytania kwestii związanej z tym, że wypowiedzenie stosunku pracy przez nauczyciela akademickiego opiera się na innych regułach niż kodeks pracy. Tam zasadą jest, że zatrudnienie kończy się z upływem semestru. W związku z tym, gdyby państwo mogli skonfrontować – oczywiście już nie dzisiaj, ale przed drugim czytaniem – przyjęte przez was rozwiązania w prawie o szkolnictwie wyższym i ewentualnie skorygować je tak, żeby nie było tutaj kolizji, żeby dać czas do zakończenia stosunku pracy. To poddaję to pod rozwagę w toku dalszych prac. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-944">
          <u xml:id="u-944.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-945">
          <u xml:id="u-945.0" who="#MarekAst">Tak jest, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-946">
          <u xml:id="u-946.0" who="#StanisławPiotrowicz">Przystępujemy do głosowania nad poprawką zgłoszoną przez pana posła Marka Asta. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-946.1" who="#StanisławPiotrowicz">Za przyjęciem poprawki głosowało 13 posłów, 5 było przeciw, nikt się nie wstrzymał. Głosowało 18 posłów. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-946.2" who="#StanisławPiotrowicz">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 112. Proszę bardzo, pan mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-947">
          <u xml:id="u-947.0" who="#ŁukaszNykiel">Jeśli chodzi o art. 112, chcielibyśmy zadać pytanie wnioskodawcy, czy nie widzi konieczności doprecyzowania czy też dodania przepisu przejściowego dotyczącego spraw w toku, czyli wszczętych a niezakończonych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, które byłyby rozpatrywane przez Izbę Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych. Oczywiście z przepisu wynika, że po pierwsze, znosi się między innymi tę izbę, natomiast z dniem wejścia w życie ustawy tworzy się Izbę Pracy, Ubezpieczeń Społecznych, Izbę Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych oraz Izbę Dyscyplinarną. Czy w związku z tym, że wnioskodawcy nie proponują przepisu przejściowego w tym zakresie, te sprawy zostaną rozłożone zgodnie z właściwością określoną w tych przepisach, które są zaprojektowane bodajże w rozdziale 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-948">
          <u xml:id="u-948.0" who="#PawełMucha">Mamy zgodę na uzupełnienie tego przepisu, z taką intencją, którą… Tak, okej. Rozumiem. Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-949">
          <u xml:id="u-949.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dobrze, dziękuję. Czy ktoś z państwa zgłasza uwagi do art. 112? Proszę bardzo, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-950">
          <u xml:id="u-950.0" who="#ŁukaszNykiel">Redakcyjną. Raczej nie „sprawy w toku”, ale „wszczęte i niezakończone przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy”. Taka formuła występuje w przepisach przejściowych. Jest zalecana w zasadach techniki... Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-951">
          <u xml:id="u-951.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Czy pan poseł Szczerba zgłasza się do tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-952">
          <u xml:id="u-952.0" who="#MichałSzczerba">Chciałbym tylko wyrazić tę wątpliwość, która jest poruszana w opiniach do tego projektu. Dotyczy ona sędziów Izby Wojskowej, którzy z dniem wejścia w życie projektu przenoszeni są w ten spoczynku, choć nie ma przeszkód, by orzekali w Izbie Karnej, do której przynoszone są sprawy podlegające orzecznictwu sądów wojskowych. Mogę zadać tylko pytanie, skąd ta decyzja wnioskodawców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-953">
          <u xml:id="u-953.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania nad art. 112. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 112? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-953.1" who="#StanisławPiotrowicz">Za przyjęciem artykułu głosowało 11 posłów, 6 było przeciw, nikt się nie wstrzymał. W głosowaniu wzięło udział 17 posłów. Stwierdzam, że art. 112 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-953.2" who="#StanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do art. 113? Nie ma uwag. Stwierdzam, że został przyjęty…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-954">
          <u xml:id="u-954.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">Głosujmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-955">
          <u xml:id="u-955.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dobrze. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 113? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-955.1" who="#StanisławPiotrowicz">Za przyjęciem artykułu głosowało 12 posłów, 6 było przeciw, nikt się nie wstrzymał. W głosowaniu wzięło udział 18 posłów. Stwierdzam, że art. 113 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-955.2" who="#StanisławPiotrowicz">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 114. Proszę bardzo, pan poseł Marek Ast.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-956">
          <u xml:id="u-956.0" who="#MarekAst">Proponujemy przed art. 114, a po 113 dodać art. 113a w brzmieniu: „Do dnia obsadzenia wszystkich stanowisk sędziów Sądu Najwyższego w Izbie Dyscyplinarnej sędziego z innej izby nie przenosi się na stanowisko w tej izbie”. Ta poprawka oczywiście ustala szczególne zasady dotyczące powoływania pierwszych sędziów do Izby Dyscyplinarnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-957">
          <u xml:id="u-957.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Borys Budka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-958">
          <u xml:id="u-958.0" who="#BorysBudka">Chciałbym podziękować posłowi wnioskodawcy za tę poprawkę, ponieważ jasno i czytelnie pokazuje, po co jest tworzona Izba Dyscyplinarna. Akurat w tej izbie wszyscy sędziowie, którzy będą tam powoływani, muszą być powołani przez nową Krajową Radę Sądownictwa. Dziękuję za to, panie pośle wnioskodawco, bo przynajmniej mamy sytuację jasną i czytelną. Wzmacniają państwo tylko nasze argumenty, że Izba Dyscyplinarna tworzona jest w jednym określonym celu, ale… To tyle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-959">
          <u xml:id="u-959.0" who="#StanisławPiotrowicz">Wielokrotnie podkreślaliśmy to, że interesują nas głębokie zmiany, nie tylko strukturalne, ale również personalne. I to publicznie deklarujemy, bo tego oczekują Polacy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-960">
          <u xml:id="u-960.0" who="#BorysBudka">Prawdziwi Polacy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-961">
          <u xml:id="u-961.0" who="#StanisławPiotrowicz">A to szczególnie pięknie w pańskich ustach brzmi. Cieszę się.</u>
          <u xml:id="u-961.1" who="#StanisławPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana posła Marka Asta? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-961.2" who="#StanisławPiotrowicz">Za przyjęciem poprawki głosowało 11 posłów, 6 było przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 17 posłów. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-961.3" who="#StanisławPiotrowicz">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 114. Czy są uwagi? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-961.4" who="#StanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do art. 115? Proszę bardzo, pan poseł Ast.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-962">
          <u xml:id="u-962.0" who="#MarekAst">Nie do art. 115, tylko znowu propozycja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-963">
          <u xml:id="u-963.0" who="#StanisławPiotrowicz">Przed.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-964">
          <u xml:id="u-964.0" who="#MarekAst">Tak, przed. Dodanie art. 114a w brzmieniu: „Minister Sprawiedliwości, na wniosek sędziego kierującego Sądem Najwyższym lub izbą Sądu Najwyższego, wskazanego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, w trybie określonym w art. 108 § 4, może delegować sędziego sądu powszechnego z co najmniej dziesięcioletnim stażem pracy do pełnienia obowiązków w Sądzie Najwyższym”. Przepis pozwala złożyć wniosek o delegowanie sędziego do SN w okresie przejściowym, w którym może jeszcze nie być prezesów SN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-965">
          <u xml:id="u-965.0" who="#WaldemarŻurek">Czy my możemy dostać tę poprawkę na piśmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-966">
          <u xml:id="u-966.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Borys Budka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-967">
          <u xml:id="u-967.0" who="#MarekAst">Czy mamy kopię tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-968">
          <u xml:id="u-968.0" who="#BorysBudka">Czy ja dobrze odczytuję, że ten przepis daje możliwość delegowania ministrowi sprawiedliwości również sędziego sądu rejonowego do orzekania w Sądzie Najwyższym? Czy taka jest państwa intencja? Czy pan poseł wnioskodawca mógłby mi wyjaśnić, czy intencją jest możliwość delegowania sędziego sądu rejonowego do orzekania w SN?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-969">
          <u xml:id="u-969.0" who="#MarekAst">Brzmienie poprawki jest jasne. Jeżeli sędziego sądu powszechnego, to rozumiem, że chodzi o wszystkich sędziów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-970">
          <u xml:id="u-970.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Pan sędzia Żurek, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-971">
          <u xml:id="u-971.0" who="#WaldemarŻurek">Proszę państwa, chyba przekraczamy pewną granicę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-972">
          <u xml:id="u-972.0" who="#StanisławPiotrowicz">Nie. My nie, panie sędzio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-973">
          <u xml:id="u-973.0" who="#WaldemarŻurek">Nie, proszę państwa. Sąd Najwyższy ma być instytucją, gdzie trafiają osoby o największym doświadczeniu orzeczniczym i odpowiednim dorobku. Ten przepis czyni taką „wrzutkę”, że państwo oddają w ręce ministra sprawiedliwości to, że może do SN wysyłać osoby z dziesięcioletnim stażem z sądu rejonowego, z pomięciem sądu okręgowego, apelacyjnego, z pominięciem oceny awansu. Oddają państwo tym przepisem w ręce prokuratora generalnego-ministra sprawiedliwości delegowanie sędziów sądu rejonowego. Zadziwiający przepis. Głęboki sprzeciw w imieniu Krajowej Rady Sądownictwa, chociaż przyznam, że nie znam zdania wszystkich członków Rady, ale myślę, że zdecydowana większość Rady absolutnie sprzeciwia się takiemu psuciu prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-974">
          <u xml:id="u-974.0" who="#StanisławPiotrowicz">Panu sędziemu za tę wypowiedź… Właśnie rzecz polega na tym, że mieliśmy poważne zastrzeżenia do dotychczasowych awansów sędziowskich, gdzie niekoniecznie kompetencje, a często dobre układy decydowały o tym, że takie awanse były…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-975">
          <u xml:id="u-975.0" who="#WaldemarŻurek">Jest takie przysłowie – nie matura…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-976">
          <u xml:id="u-976.0" who="#StanisławPiotrowicz">Jest wielu bardzo doświadczonych i wybitnych sędziów w sądach rejonowych, którzy niestety nie mieli układów i nigdy nie mieli okazji awansować. My tych ludzi chcemy dostrzec. Ludzi, którzy do tej pory nie byli doceniani, żeby i oni mogli awansować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-977">
          <u xml:id="u-977.0" who="#ArkadiuszTomczak">A według jakich kryteriów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-978">
          <u xml:id="u-978.0" who="#StanisławPiotrowicz">Proszę bardzo, pan poseł Szczerba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-979">
          <u xml:id="u-979.0" who="#MichałSzczerba">Szanowni państwo, my musimy poznać w tej sprawie opinię Kancelarii Prezydenta RP, również pani Zofii Romaszewskiej, która jednak przestrzegała przed wszechwładzą ministra sprawiedliwości, który na wniosek sędziego – podkreślę to – kierującego Sądem Najwyższym, czyli osoby dobrowolnie wybranej przez prezydenta RP na ten okres przejściowy, wybranej całkowicie uznaniowo, będzie mógł delegować sędziego sądu powszechnego z co najmniej dziesięcioletnim stażem pracy do pełnienia obowiązków w SN bez żadnych limitów. Czyli tak naprawdę mamy do czynienia z całkowitą ingerencją władzy wykonawczej w wymiar sprawiedliwości. To nie może pozostawać bez komentarza ze strony Kancelarii Prezydenta RP. To wy jesteście właścicielem, jesteście odpowiedzialni za ten projekt. To jest projekt prezydencki, a wprowadzane są zmiany, które mają bardzo poważne konsekwencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-980">
          <u xml:id="u-980.0" who="#StanisławPiotrowicz">Chciałbym powiedzieć, że po dwudziestu kilku latach oczekiwań, że wymiar sprawiedliwości sam się zreformuje, doświadczyliśmy tego, że to jest niemożliwe. Dlatego potrzebna jest ingerencja wewnętrzna i tego rodzaju ustawa ma spowodować to, że w sądownictwie dojdzie do prawdziwej, oczekiwanej przez społeczeństwo reformy. Proszę bardzo, pan minister Paweł Mucha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-981">
          <u xml:id="u-981.0" who="#PawełMucha">Ja jestem zaskoczony tymi państwa uwagami, bo przecież procedowaliśmy art. 39 ustawy, który dokładnie o tym samym stanowi, a dzisiejszy przepis art. 114a jest tylko w przepisach przejściowych odwzorowaniem sytuacji związanej z wykonywaniem funkcji przez osobę kierującą Sądem Najwyższym lub izbą SN. Zwracam więc na to uwagę, że może państwo nie śledzą toku prac, bo art. 39…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-982">
          <u xml:id="u-982.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">A merytorycznie jak pan tę formułę ocenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-983">
          <u xml:id="u-983.0" who="#StanisławPiotrowicz">Pani poseł, do dobrego tonu należy nie przerywać, a szczególnie, jeśli minister przemawia. Warto poczekać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-984">
          <u xml:id="u-984.0" who="#PawełMucha">Są dwie okoliczności – jeśli mogę jeszcze uzupełnić. Po pierwsze, nie polega na prawdzie to stwierdzenie pana posła, że bez limitów. Oczywiście jest przepis, który stanowi, że do 30% składów. To też przy głosowaniach było wskazane.</u>
          <u xml:id="u-984.1" who="#PawełMucha">Wreszcie jest trzecia okoliczność, o której mówiliśmy, że nie może samodzielnie orzekać, czyli tylko w składach wieloosobowych. To mówimy o tym, że sędzia z dziesięcioletnim stażem.</u>
          <u xml:id="u-984.2" who="#PawełMucha">I też nie rozumiem tego założenia złej wiary, że państwo mają takie przekonanie – jaki miałby być motyw działania ministra sprawiedliwości, żeby wskazywać tam sędziów, którzy nie są wybitnymi sędziami? Ja rozumuję, że będzie wskazywał najwybitniejszych sędziów w ramach delegacji, a delegacja – tak jak sama nazwa wskazuje – ma być elementem także oceny pracy tego sędziego w tym okresie delegacji. Ja zostawiam ten przepis oczywiście do uznania Wysokiej Komisji, ale nie widzę w tym przepisie, który stanowi proste odwzorowanie przepisu art. 39, jakichś niebezpieczeństw.</u>
          <u xml:id="u-984.3" who="#PawełMucha">Były i są znane przypadki rozmaitych kontrowersyjnych decyzji KRS. Prezydent RP na spotkaniu z Prezydium KRS o takich przypadkach mówił. Informował o nich osobiście przewodniczącego KRS. Znamy takie przykłady rozstrzygnięć zastanawiających. I zgadzam się z panem przewodniczącym, że na pewno z poziomu… Proszę zwrócić uwagę na to, że mamy – proszę to zweryfikować – ok. 7 tys. sędziów w sądach rejonowych i mówimy o tym, że do 30%, przy założeniu takim, że mówimy o co najmniej 120 sędziach, jeżeli chodzi o liczbę. Zatem wybranie tej bardzo niewielkiej liczby – bo przecież nikt nie mówi, że ten limit ma być wypełniony w całości… Czy państwo chcą postawić tezę, że z 7 tys. sędziów nie da się wybrać kilkunastu czy kilkudziesięciu takich, którzy mogliby być delegowani, mając dziesięcioletni staż w orzekaniu? Ufam, że trzeba mieć lepszą ocenę sędziów sądów rejonowych właśnie, bo ja uważam, że sędziowie sądu rejonowego to właśnie ci, którzy dzisiaj ponoszą główny ciężar, jeżeli chodzi o orzekanie, o rozstrzyganie spraw. Naprawdę takie przekonanie, że tam nie ma kilkudziesięciu osób, które mają wysokie kompetencje prawnicze – moim zdaniem – uwłacza polskim sędziom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-985">
          <u xml:id="u-985.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Borys Budka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-986">
          <u xml:id="u-986.0" who="#BorysBudka">Dziękuję, panie ministrze. Absolutnie pełna zgoda. Ja uważam, że sędziowie w zdecydowanej większości to osoby, które nadają się do pełnienia tych funkcji. Również sędziowie sądu rejonowego przydadzą się przy tym orzekaniu, proszę tylko zwrócić uwagę na to, czym jest ten przepis. To znaczy, prokurator generalny, zwierzchnik polskich prokuratorów będzie…</u>
          <u xml:id="u-986.1" who="#BorysBudka">Nie, szanowni państwo! Nie udawajmy, że żyjemy w rzeczywistości innej, niż jest. Od półtora roku prokurator generalny jest ministrem sprawiedliwości. I tak jak prokurator generalny w tej chwili obsadza stanowiska sędziowskie, tak również prokurator generalny będzie mógł delegować sędziów do Sądu Najwyższego bez żadnej kontroli. Zwracam na to uwagę, że tu nie ma żadnej kontroli. I dziwię się, że przedstawiciele Kancelarii Prezydenta RP akurat tę poprawkę przepuszczają, pozostawiając to. Ja rozumiem, że to są państwa ustalenia, ale tu absolutnie nie chodzi o to – żeby nie powstało takie wrażenie – że sędzia rejonowy może nie nadawać się do orzekania, zwłaszcza z takim stażem. Chodzi o to, że decyzje będzie podejmować polityk, szef partii, prokurator generalny, minister sprawiedliwości i poseł w jednym. On będzie decydować o składzie SN. O to chodzi. Pytanie, czy również będzie mógł delegować do Izby Dyscyplinarnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-987">
          <u xml:id="u-987.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Jeszcze ad vocem pan minister Paweł Mucha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-988">
          <u xml:id="u-988.0" who="#PawełMucha">Panie pośle, ale to też nie jest novum, bo jeżeli spojrzymy na przepis art. 33 w obecnym brzmieniu ustawy obowiązującej o Sądzie Najwyższym, to mamy ten sam tryb – na wniosek pierwszego prezesa Sądu Najwyższego minister sprawiedliwości może delegować sędziego. I jeżeli mamy odwzorowanie w art. 39, to tam też jest „na wniosek”. Państwo się oburzają przeciwko rozwiązaniom prawnym, które w polskim systemie prawnym funkcjonują od wielu lat. Novum polega na tym, że mówimy o dziesięcioletnim stażu, nie wskazując poziomu sądu – czy to będzie sąd rejonowy, sąd okręgowy czy sąd apelacyjny.</u>
          <u xml:id="u-988.1" who="#PawełMucha">Jednak ja sobie wyobrażam, że ta procedura będzie także stosowana w sposób racjonalny. Czyli że będzie służyć do tego, żeby wzmocnić, wyłonić takie osoby… Świadomie mogę powiedzieć – znam takie przypadki. Są profesorowie, którzy orzekają na takim poziomie. Są młodzi, bardzo zdolni ludzie, którzy robią habilitacje, są profesorami uniwersyteckimi. Jest tak, że awans zawodowy sędziego nie nadąża nawet za karierą naukową. Mówię o tym, że jest wielu wybitnych sędziów na poziomie sądów rejonowych. Sam korzystałem z komentarzy pisanych przez sędziów sądów rejonowych, które bardzo często mają ten aspekt, że odnoszą się do praktyki.</u>
          <u xml:id="u-988.2" who="#PawełMucha">Powiedziałbym więc tak. Przyjmijmy to z założeniem dobrej wiary, a nie z założeniem złej wiary, bo z założeniem złej wiary każdy przepis można… Nie widzę tutaj ryzyk. Tak jak mówimy, to wyjątkowa sytuacja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-989">
          <u xml:id="u-989.0" who="#StanisławPiotrowicz">Pani poseł Gasiuk-Pihowicz, ale już bardzo krótko proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-990">
          <u xml:id="u-990.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, przede wszystkim trzeba zwrócić uwagę na ten mechanizm, że rzeczywiście, jeżeli ktoś jest na początku swojej kariery, to ma mniejszą dozę poczucia własnej wartości i niezależności. Wyciąganie młodych sędziów do Sądu Najwyższego przez ministra sprawiedliwości, niestety jakby tworzy pewien mechanizm. Jednak na co przede wszystkim trzeba zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-990.1" who="#KamilaGasiukPihowicz">Panie ministrze, proszę mi odpowiedzieć na pytanie, czy w tym trybie będą także mogli być delegowani ci sędziowie… Panie ministrze! Ja zwracam się do pana z pytaniem. Czy w tym trybie będą także mogli być delegowani ci sędziowie, którzy są oddelegowani do Ministerstwa Sprawiedliwości i już tracą ten walor niezależności, niezawisłości sędziowskiej – każdego dnia, tak naprawdę, muszą wykonywać polecenia ministra sprawiedliwości-prokuratora generalnego w jednej osobie? Są po prostu urzędnikami, którzy są do tego zobligowani. Czy oni… I czy podsekretarz stanu jeszcze będzie mógł być delegowany? Proszę o odpowiedź, ale precyzyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-991">
          <u xml:id="u-991.0" who="#StanisławPiotrowicz">Przecież ten stan rzeczy trwa od lat. Sędziowie trafiają do ministerstwa i wracają do orzekania. To nie jest nowa sytuacja. To są rozwiązania funkcjonujące od wielu lat.</u>
          <u xml:id="u-991.1" who="#StanisławPiotrowicz">Drodzy państwo, proponuję przystąpić do głosowania. Kto z pań i panów posłów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-992">
          <u xml:id="u-992.0" who="#ArkadiuszTomczak">Jedno krótkie pytanie, jeśli można…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-993">
          <u xml:id="u-993.0" who="#StanisławPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 114a? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-993.1" who="#StanisławPiotrowicz">Za przyjęciem poprawki głosowało 13 posłów, 6 było przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 19 posłów. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-993.2" who="#StanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do art. 115? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-994">
          <u xml:id="u-994.0" who="#MarcinWarchoł">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-995">
          <u xml:id="u-995.0" who="#StanisławPiotrowicz">Do art. 115?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-996">
          <u xml:id="u-996.0" who="#MarcinWarchoł">Jeśli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-997">
          <u xml:id="u-997.0" who="#StanisławPiotrowicz">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-998">
          <u xml:id="u-998.0" who="#MarcinWarchoł">Dziękuję bardzo. Dochodzimy do ostatniego punktu naszych rozbieżności z panem prezydentem. Mianowicie proponowaliśmy skreślenie tego rozwiązania. Wówczas skarga nadzwyczajna, w razie skreślenia… Tak, 115. Wówczas, w razie skreślenia, skarga nadzwyczajna przysługiwałaby od prawomocnych orzeczeń, ale w terminie pięciu lat od uprawomocnienia się takiego orzeczenia, jak jest już w tej chwili w kodeksie postępowania cywilnego. Dlaczego pięć lat? Właśnie ze względu na termin wznowienia. Jest to pewien okres już utrwalony, przyjęty, a zarazem służy do zagwarantowania pewności prawa.</u>
          <u xml:id="u-998.1" who="#MarcinWarchoł">Natomiast rozumiejąc porozumienie polityczne, przedstawiamy inne stanowisko, że przy naszych szacunkowych danych, że jest ok. 60 mln spraw, tych orzeczeń, zakładając, iż tylko 0,1% byłaby zaskarżona, mówimy o dość dużym ciężarze dla wymiaru sprawiedliwości i dużej niewiadomej… To jest 60 tys. Nie jesteśmy w stanie dokładnie przewidzieć, jak często obywatele będą sięgać po ten nadzwyczajny środek, ale biorąc pod uwagę szeroki zakres podstaw, przesłanek możliwości jego wniesienia, być może rzeczywiście sprawi to dość duży problem wymiarowi sprawiedliwości. Z tego wynika ta sugerowana poprawka.</u>
          <u xml:id="u-998.2" who="#MarcinWarchoł">Pamiętajmy też – bo to dzisiaj padło w ramach dyskusji – że chodzi tu nie tylko o orzeczenia prawomocne, kończące postępowanie w instancji odwoławczej, ale również te, które się uprawomocniły w pierwszej instancji bez wnoszenia środka odwoławczego, na przykład wyrok nakazowy, od którego nie wniesiono sprzeciwu. I to nie chodzi jeszcze o orzeczenia prawomocne kończące postępowanie sądowe – to też jest kolejny znak zapytania – tylko o każde postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-998.3" who="#MarcinWarchoł">Wyobraźmy sobie orzeczenia, które kończą postępowanie przygotowawcze, a uprawomocniły się w sądzie. Na przykład sąd orzekł prawomocnie o umorzeniu postępowania, oddalił zażalenie na umorzenie lub odmowę wszczęcia postępowania przygotowawczego i to orzeczenie nosi już znamiona prawomocności. Mówimy też o takich sytuacjach. Nie ma tu ograniczenia ani do instancji odwoławczej, ani do konkretnego postępowania sądowego, a zatem wszystkie inne formy i tryby postępowań wchodzą w grę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-999">
          <u xml:id="u-999.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję. Pan minister Paweł Mucha prosił o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1000">
          <u xml:id="u-1000.0" who="#PawełMucha">Nie modyfikujemy tym przepisem ogólnych zasad dotyczących skargi nadzwyczajnej. Wczoraj to bardzo szeroko uzasadnialiśmy na gruncie przepisu art. 86–92 przedłożenia prezydenckiego. Ten przepis art. 115, który jest przepisem przejściowym, nie modyfikuje. Zatem te uwagi, które tutaj pan minister podnosił – moim zdaniem – o tyle są nieadekwatne, że my wskazujemy i na podstawy skargi nadzwyczajnej – art. 86 § 1 pkt 1–3 – wskazujemy na legitymację uprawnionych podmiotów. I tutaj odwołujemy się do tego, że to między innymi prokurator generalny będzie dokonywać tej oceny, rzecznik praw obywatelskich, a także wskazane podmioty według swojej właściwości. Wszystkie kwestie, które były podnoszone w wypowiedzi pana ministra, będą rozważane przez fachowe podmioty przygotowane do tego, żeby odpowiednio, adekwatnie do sytuacji, dokonać oceny prawnej danej sytuacji. Przy podejmowaniu decyzji o skierowaniu skargi nadzwyczajnej musi być sytuacja – tak jak mówmy – tych przesłanek, które są wskazane w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-1000.1" who="#PawełMucha">Natomiast jeżeli chodzi o sytuację związaną z tym okresem przejściowym, to proszę zwrócić uwagę – to jest to, co dzisiaj wielokrotnie trafnie mówił także pan przewodniczący Stanisław Piotrowicz – że to jest przepis, który ma stanowić realną sytuację dla wszystkich pokrzywdzonych przez wymiar sprawiedliwości, z zachowaniem tych filtrów, tego, że w tym okienku czy w ramach tych trzech lat jest możliwość weryfikacji prawidłowości orzeczeń sądowych, takich, odnośnie do których nie przysługiwał wcześniej żaden środek zaskarżenia. I takie też jest oczekiwanie prezydenta RP, żeby taka możliwość była wprowadzona.</u>
          <u xml:id="u-1000.2" who="#PawełMucha">Dlatego podtrzymujemy konsekwentnie to brzmienie art. 115 z pierwotnego przedłożenia. Sytuacja jest wyjątkowa, jest ekstraordynaryjna. Data jest uzasadniona oczywiście wejściem w życie konstytucji 2 kwietnia 1997 r. Związane jest to także ze zmianami w przepisach. I jeszcze uzupełni moją wypowiedź pan minister Anna Surówka-Pasek w tym zakresie. Natomiast ja państwa posłów proszę o zachowanie tego przepisu według pierwotnego przedłożenia pana prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1001">
          <u xml:id="u-1001.0" who="#AnnaSurówkaPasek">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Ja tylko powiem, że przywoływany przez państwa profesor Andrzej Zoll w czasach, gdy był rzecznikiem praw obywatelskich, zastanawiał się nad zakwestionowaniem w drodze kasacji tych rozstrzygnięć, które zapadły w czasie procesu brzeskiego, czyli jeszcze przed II wojną światową. Tak więc, proszę państwa, proszę zwrócić uwagę na to, że okres, który upłynął od tamtego czasu, był o wiele dłuższy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1002">
          <u xml:id="u-1002.0" who="#StanisławPiotrowicz">Proszę bardzo, najpierw posłowie. Proszę o zwięzłe wypowiedzi. Pan poseł Borys Budka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1003">
          <u xml:id="u-1003.0" who="#BorysBudka">Ja bardzo dziękuję panu ministrowi za ten głos, bo rzeczywiście rozumiem intencje pana prezydenta, natomiast jestem wielkim przeciwnikiem podchodzenia do wymiaru sprawiedliwości w kategoriach skrajnego populizmu. Ja się boję, że tak jak było w kampanii wyborczej z „Duda Pomocą” – z całym szacunkiem – tak teraz prezydent bardzo mocno rozbucha nadzieje wszystkich, którzy czują się pokrzywdzeni, a później organy typu prokurator generalny, rzecznik praw obywatelskich, będą musiały albo w jakiś sposób weryfikować, albo wartościować te sprawy, bo 20 lat wstecz będzie można weryfikować prawomocne orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-1003.1" who="#BorysBudka">Tak jak pan minister Warchoł wspomniał, orzeczenia, które mogły być niezaskarżone, mogły dotyczyć 5 zł, 500 zł, 5000 zł. Nakaz zapłaty, orzeczenia, które mogą nie mieć uzasadnień, to jest to, na co zwracaliśmy uwagę. A odnośnie do uzasadnień nie da się przeprowadzić procedury odtworzenia akt, bo nie było uzasadnienia, a w związku z tym, nie da się tego przeprowadzić. Co więcej, z praktyki można wskazać, że jeżeli przyjdzie ktoś… Nie, nie było mówione. To jest już koniec.</u>
          <u xml:id="u-1003.2" who="#BorysBudka">Natomiast ja bym chciał jednego – państwo przegłosujecie, co chcecie – żeby potem można było wrócić i pokazać, kiedy będziemy weryfikować tę ustawę, że tak naprawdę ostrzegaliśmy przed tym. Proszę bowiem zwrócić uwagę na to, że 20 lat wstecz oznacza, iż człowiek przyjdzie do prokuratora generalnego czy RPO z papierkiem, z wyrokiem bez uzasadnienia – akt może już nie być, ponieważ w postępowaniu nakazowym mamy krótszy okres – i nie będzie takiej możliwości, bo sędzia, który wydał nakaz zapłaty, nie żyje, więc on, tak naprawdę, pozostanie z kwitkiem. Natomiast ja wiem jedno, że powinno się odsyłać wówczas do projektodawcy tej ustawy, bo wzbudza bardzo duże nadzieje, a cel, tak naprawdę jest absolutnie inny i dotyka tych rzeczy, których już nie będę powtarzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1004">
          <u xml:id="u-1004.0" who="#StanisławPiotrowicz">Drodzy państwo, mam gorącą prośbę. Nie wracajmy do tej dyskusji, którą odbyliśmy wczoraj. Tę argumentację prezentowaliśmy… Tego przepisu nie, ale przecież on integralnie wiąże się z tym, że wprowadza się taką instytucję kasacji, i o tym była mowa bardzo szeroko. Proszę bardzo, pan minister Paweł Mucha, potem pan minister Warchoł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1005">
          <u xml:id="u-1005.0" who="#PawełMucha">Zgodnie z prośbą pana przewodniczącego – tylko odnośnie do „Duda Pomocy”. „Duda Pomoc” – muszę sprostować pana posła – to od początku kadencji 39 tys. spraw, które wpłynęły i są rozpatrywane, a w tym roku to jest 12 tys. spraw. Nas ten wielotysięczny wpływ utwierdza w przekonaniu, że jest tego rodzaju potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-1005.1" who="#PawełMucha">Ja także z mojej praktyki mógłbym wskazywać takie przykłady, że prokuratura podejmowała czynności – zresztą, toczy się śledztwo – właśnie w takiej sytuacji, kiedy nie było na przykład klauzul określających poziom odsetek maksymalnych i zawierane były tego rodzaju umowy, które stanowiły, że jeżeli w ciągu miesiąca ktoś nie odda, to później… I z zobowiązania… Właśnie. Mamy ileś takich sytuacji wyłudzonych mieszkań pod pozorem zabezpieczenia itd. To są takie sytuacje.</u>
          <u xml:id="u-1005.2" who="#PawełMucha">Ja rozumiem obawy pana posła i rozumiem te przykłady, tylko mnie się wydaje, że pan poseł nie rozważał tego, że to będą jednak oceniać profesjonaliści. To będzie Biuro RPO, prokurator generalny, rzecznik finansowy, prezes UOKiK. Czyli raczej tego rodzaju stan rzeczy, jaki pan podaje… Nie sądzę, żeby rzecznik podejmował się błahej sprawy tego rodzaju. Tylko wtedy na przykład, kiedy prokurator będzie mieć wiedzę, że są tego rodzaju naruszenia prawa, rażące naruszenie prawa czy oczywista sprzeczność – te przesłanki, które są znane – będzie to podejmowane. Pani minister Zofia Romaszewska – w tym momencie akurat nieobecna na sali – takich spraw mogłaby panu wskazać dziesiątki, właśnie z doświadczeń tak zwanej Duda Pomocy, która wyewoluowała w Biuro Interwencyjnej Pomocy Prawnej i funkcjonuje cały czas w ramach Kancelarii Prezydenta RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1006">
          <u xml:id="u-1006.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Pan minister Marcin Warchoł, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1007">
          <u xml:id="u-1007.0" who="#MarcinWarchoł">Jest jeszcze jedna kwestia warta podniesienia. Te przepisy ktoś będzie wykładał, stosował w praktyce. Co z sytuacjami orzeczeń niesądowych? Na przykład prokurator wydał postanowienie, czyli orzeczenie prawomocne, o umorzeniu postępowania albo o odmowie jego wszczęcia. Czy to również chodzi o takie sytuacje – decyzji kończących postępowanie, ale niesądowych, niewydanych przez sąd?</u>
          <u xml:id="u-1007.1" who="#MarcinWarchoł">I wreszcie druga kwestia podniesiona w opinii Prokuratorii Generalnej. Czy chodzi tu o orzeczenia sądów administracyjnych? Wydaje się, że nie. W drodze wykładni można zaprzeczyć temu, albowiem wtedy Sąd Najwyższy miałby zwierzchność nad Naczelnym Sądem Administracyjnym. Raczej nie. Jednak w związku z tymi prokuratorskimi postanowieniami o odmowie lub umorzeniu jestem przekonany, że skoro przepis nie mówi o orzeczeniu sądu kończącego postępowanie, to też chodzi o postępowania prokuratorskie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1008">
          <u xml:id="u-1008.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, ale już zwięźle, bo jeszcze zostało nam trochę spraw…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1009">
          <u xml:id="u-1009.0" who="#MarcinŚwięcicki">Proszę państwa, tu jest termin określony na trzy lata na wniesienie skargi nadzwyczajnej od prawomocnych orzeczeń kończących postępowanie. Czyli ja rozumiem, że upoważnione urzędy – prokurator generalny, RPO i kilka innych – będą mogły w ciągu trzech lat to wnosić. I rozumiem, że państwo nie obawiają się, że Sąd Najwyższy będzie tym zalany… Tak, bo oni będą to przeglądać. Co jednak będzie, kiedy te śluzy, te instytucje pośredniczące będą zalane tysiącami wniosków, nie będą w stanie ich rozpatrzyć, zbadać i zdecydować, czy przekazują do SN, czy nie. Miną trzy lata, termin padnie, oni już nie będą mieli prawa tego przekazywać, a będą mieli setki czy tysiące, już nie mówię – miliony, zaległych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-1009.1" who="#MarcinŚwięcicki">Na przykład RPO dostanie 100 tys. wniosków i nie przerobi ich w te trzy lata, nie wyrobi się z tym, które skierować, a które nie. Co wtedy będzie się działo, tym bardziej że państwo żałują jeszcze RPO środków, są tam cięcia finansowe itd.? Czy będą dodatkowe środki na przerabianie tego rodzaju setek tysięcy zgłoszeń, które mogą być? Czy kiedy one się pojawią, będą na to dodatkowe środki finansowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1010">
          <u xml:id="u-1010.0" who="#StanisławPiotrowicz">Bardzo proszę, pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1011">
          <u xml:id="u-1011.0" who="#PawełMucha">To przecież zależy od państwa posłów. To państwo procedują budżet i rozumiem, że będąc świadomi tych potrzeb, będą to odpowiednio planować. Zawsze można wzmocnić instytucje kadrowo i administracyjnie.</u>
          <u xml:id="u-1011.1" who="#PawełMucha">Natomiast powiem tak. My rozważaliśmy ten okres. Panie pośle, trochę sprzeczne jest to, co panowie nawzajem mówią. Panowie mówią – w ogóle tego nie wprowadzać, a pan mówi – trzy lata to za krótko. Wydaje mi się, że trzy lata to jest taki okres, który pozwoli usunąć ewidentne błędy sądowe.</u>
          <u xml:id="u-1011.2" who="#PawełMucha">Nie chcę tutaj brzmieć populistycznie, ale gdyby tych spraw, które będą oczywistym błędem sądowym, miało być 100, 1000, 5000, to warto spróbować. I trzeba to rozważyć. Zresztą, zawsze jest możliwość… Panie pośle, oczywiście warto nawet dla jednej. Pełna zgoda z panem posłem. Zresztą, powiem tak. Można sobie wyobrazić, że RPO czy prokurator generalny sygnalizuje po dwóch latach i przecież państwo są władni… Czy to pan prezydent może wystąpić z inicjatywą ustawodawczą czy państwo mogą zmienić prawo, bo może być taki stan rzeczy, jak pan poseł mówi. Instytucja sprawnie funkcjonuje, izba sprawnie te postępowania prowadzi, widzimy, że orzeczenia są wydawane, ale wiemy, że stan potrzeb jest taki, że ten okres powinien być wydłużony. Potencjalnie taka zmiana prawa może w przyszłości nastąpić. My tego dzisiaj nie zamykamy, przyjmując ustawę w tym brzmieniu. Chcieliśmy, żeby to okienko nie było bardzo duże, ale żeby to był termin racjonalny, pozwalający te wyzwania podjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1012">
          <u xml:id="u-1012.0" who="#StanisławPiotrowicz">Pan poseł Michał Szczerba, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1013">
          <u xml:id="u-1013.0" who="#MichałSzczerba">Szanowni państwo, jesteśmy na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Dwa tygodnie temu ta Komisja negatywnie zaopiniowała budżet rzecznika praw obywatelskich, a posłowie Prawa i Sprawiedliwości na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych chcą obniżenia tego budżetu o 5 mln zł. Jest więc to naprawdę wielką hipokryzją. Nakładacie na Biuro RPO nowe kompetencje, nowe zadania, które grożą paraliżem tej instytucji, która jest bardzo pozytywnie oceniana przez obywatelki i obywateli.</u>
          <u xml:id="u-1013.1" who="#MichałSzczerba">Druga sprawa jest taka. W większości opinii – pan minister Mucha pewnie to czytał – i Prokuratoria Generalna, i rzecznik finansowy, i inne instytucje negatywnie podchodzą do możliwości zajmowania się tymi kwestiami, jeszcze z tak długiego okresu, jakim jest 20 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1014">
          <u xml:id="u-1014.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję. Pani poseł Gasiuk-Pihowicz. Proszę zwięźle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1015">
          <u xml:id="u-1015.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">Panie ministrze, ta Komisja właśnie cofnęła budżet RPO do stanu z 2011 r., więc to zatkanie i brak mocy przerobowych tego biura jest właściwe pewne. Zwłaszcza że – proszę na to zwrócić uwagę – te przestrogi płyną nie tylko od nas, posłów, ale także z Ministerstwa Sprawiedliwości, wynikają z wielu opinii, które są tu przedłożone przez adwokatów, radców prawnych, Sąd Najwyższy i wiele innych podmiotów. Zatem ryzyko, które państwo podejmują, jest bardzo duże, graniczy właściwie z pewnością. A preambuła polskiej konstytucji jest jasna i w tym momencie ją łamiecie. Macie tworzyć prawo, które będzie funkcjonalne, a nie dysfunkcjonalne. Chyba że teraz, mając pełną świadomość tego, jakie są ryzyka, podejmujecie je po to, aby doprowadzić do takiej sytuacji, jak było z państwa programem 75+ – leki dla seniora, że miały być darmowe dla wszystkich. A co z tego wyszło? Jak wyliczono – 4,20 zł miesięcznie na każdego seniora…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1016">
          <u xml:id="u-1016.0" who="#StanisławPiotrowicz">Pani poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1017">
          <u xml:id="u-1017.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">…czyli witamina C. Tym, na co należy zwrócić uwagę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1018">
          <u xml:id="u-1018.0" who="#StanisławPiotrowicz">Pani poseł, proszę się odnieść do przepisu, do artykułu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1019">
          <u xml:id="u-1019.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">…jest to, że grozi to paraliżem nie tylko Biura RPO, ale wielu innych instytucji – Prokuratury Generalnej, Prokuratorii Generalnej RP, rzecznika praw dziecka, rzecznika praw pacjenta, Komisji Nadzoru Finansowego. To są bardzo znaczące zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-1019.1" who="#KamilaGasiukPihowicz">Mam jeszcze konkretne pytanie do posłów PiS. Zostały nam rozdane poprawki. Poprawka 34. zakłada – przy argumentacji, która jest powtarzana przez przedstawiciela Ministertwa Sprawiedliwości – skreślenie art. 115. Czy mogłabym się dowiedzieć, czy ta poprawka została złożona, czy nie została złożona i dlaczego została wycofana? Czy mogłabym się dowiedzieć, dlaczego została wycofana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1020">
          <u xml:id="u-1020.0" who="#StanisławPiotrowicz">Nie została złożona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1021">
          <u xml:id="u-1021.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">Została złożona czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1022">
          <u xml:id="u-1022.0" who="#StanisławPiotrowicz">A gdzie i kiedy? Kto złożył poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1023">
          <u xml:id="u-1023.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">Nie wiem. Dokument dostałam z biura Komisji, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1024">
          <u xml:id="u-1024.0" who="#StanisławPiotrowicz">A czy ktoś powiedział „składam poprawkę”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1025">
          <u xml:id="u-1025.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">Poprawki składa się na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1026">
          <u xml:id="u-1026.0" who="#StanisławPiotrowicz">Czy przystąpiono do pracy nad tą poprawką? Proszę tak nie stawiać sprawy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1027">
          <u xml:id="u-1027.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">Czyli nie została zgłoszona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1028">
          <u xml:id="u-1028.0" who="#StanisławPiotrowicz">Proszę, pani poseł Kinga Gajewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1029">
          <u xml:id="u-1029.0" who="#KingaGajewska">Ja chciałabym zapytać przedstawicieli Kancelarii Prezydenta RP, czy oprócz rzecznika państwo będą mogli również podejmować takie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1030">
          <u xml:id="u-1030.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">To my przejmujemy tę poprawkę. Przepraszam, panie przewodniczący, tylko dodam jeszcze jedną rzecz. Przepraszam pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1031">
          <u xml:id="u-1031.0" who="#KingaGajewska">Chcę zapytać, czy Kancelaria Prezydenta RP też będzie mogła wnosić takie skargi nadzwyczajne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1032">
          <u xml:id="u-1032.0" who="#StanisławPiotrowicz">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1033">
          <u xml:id="u-1033.0" who="#PawełMucha">Nie, pani poseł. Ten katalog jest określony w art. 86. Nie ma tam prezydenta RP. Byłoby to i systemowo niewłaściwe, i – naszym zdaniem – merytorycznie nietrafne. Jednak ten katalog podmiotów jest szeroki i wczoraj został poszerzony, bo doszli tam właściwi rzecznicy – rzecznik finansowy, rzecznik praw pacjenta. Katalog cały czas jest rozszerzany. Można rozważać przy drugim czytaniu – naszym zdaniem – wskazywanie także innych podmiotów uprawnionych. Tam jest bowiem przepis, który stanowi – rzecznik praw obywatelskich, prokurator generalny, prezes, a potem według swojej właściwości Prokuratoria Generalna Skarbu Państwa i inne podmioty, które są wskazane. Zresztą, powiedziałbym tak. I dzisiaj jest taka praktyka – my o tym mówiliśmy – że w przypadku czy to kasacji, czy skargi kasacyjnej, czy skargi o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia te sprawy już są kierowane do RPO czy do jego biur terenowych i do Prokuratury Generalnej. Ja uważam, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1034">
          <u xml:id="u-1034.0" who="#KingaGajewska">Zalewają państwo RPO takimi sprawami, a skoro „Duda Pomoc” tak dobrze idzie, to wydaje się, że takie skargi też powinny zalewać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1035">
          <u xml:id="u-1035.0" who="#PawełMucha">Pani poseł, to nie jest zadanie prezydenta RP. Rzecznik praw obywatelskich – jak nazwa wskazuje – ma być rzecznikiem praw obywatelskich i właśnie jest powołany do takich postępowań…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1036">
          <u xml:id="u-1036.0" who="#KingaGajewska">A w takim razie „Duda Pomoc” – co to jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1037">
          <u xml:id="u-1037.0" who="#PawełMucha">„Duda Pomoc” to jest ta formuła, która została przez pana prezydenta Andrzeja Dudę wprowadzona w ramach funkcjonowania kancelarii już po wygranych wyborach, wcześniej była to „Duda Pomoc”. Jest ona elementem udzielania porad prawnych. I właśnie z uwagi na to, że te porady prawne, czy analiza akt, doprowadziły nas do wniosku, że potrzeba tego rodzaju instytucji prawnej, mamy skargę nadzwyczajną. Nie jest to jednak tożsame z rozumowaniem w kategoriach takich, że prezydent RP miałby zastępować w tym zakresie uprawnione podmioty. To jest po prostu stan wiedzy o sprawach i interwencja. Podobnie jak do pani mogą się zgłaszać osoby, które są pokrzywdzone przez wymiar sprawiedliwości w różnych sprawach, i pani będzie się starała pomóc, ale niekoniecznie jako poseł na Sejm RP ma pani wprost kompetencje, żeby jakąś aktywność tutaj podjąć, bo orzeczenia pani nie zmieni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1038">
          <u xml:id="u-1038.0" who="#MichałSzczerba">To podzielcie się budżetem z rzecznikiem praw obywatelskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1039">
          <u xml:id="u-1039.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę, jeszcze pan Marek Kubala.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1040">
          <u xml:id="u-1040.0" who="#MarekKubala">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, ja w pełni zgadzam się z panem ministrem. Powiem tak. Bardzo proszę, żeby został utrzymany ten przepis, szanowna Komisjo. Powiem też, że opozycja jest dla mnie bardzo niezrozumiała, bo proszę zauważyć, proszę państwa, że przez ostatnich osiem lat rządów Platformy Obywatelskiej nikt nie pomyślał o jakiejkolwiek reformie wymiaru sprawiedliwości, który w swojej narastającej patologii i naruszaniu praw człowieka doprowadził do takiej sytuacji, że taka skarga jest potrzebna. W imieniu naprawdę szerokiego grona, tysięcy poszkodowanych, proszę o utrzymanie tego przepisu, tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1041">
          <u xml:id="u-1041.0" who="#StanisławPiotrowicz">Proszę, pan poseł Ireneusz Zyska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1042">
          <u xml:id="u-1042.0" who="#IreneuszZyska">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, bardzo proszę o utrzymanie tego przepisu w projekcie ustawy. Jest to przepis niezwykle potrzebny i oczekiwany. Tutaj nawet pani poseł z PO podpowiada, że według badań opinii publicznej ponad 56% polskich obywateli popiera skargę nadzwyczajną w zakresie 20 lat wstecz…</u>
          <u xml:id="u-1042.1" who="#IreneuszZyska">Przepraszam, ja nie przeszkadzałem pani Pihowicz w pani wypowiedzi. Proszę nie przeszkadzać w mojej wypowiedzi. Panie przewodniczący, panie ministrze, jest wiele osób, liczne środowiska, których życie zostało zniszczone przez nieprawidłowe działanie wymiaru sprawiedliwości. Mogę przytoczyć dwa przykłady. Między innymi pana Ryszarda Gasparskiego z Łodzi, którego życie legło w gruzach. Jego firma została zniszczona w sytuacji, kiedy został niesłusznie aresztowany. W tym czasie jego firma została rozkradziona, a on na skutek tych okoliczności ciężko zachorował i leżał w szpitalu przez wiele miesięcy. W tym czasie jego majątek i jego rodzina zostały zniszczone.</u>
          <u xml:id="u-1042.2" who="#IreneuszZyska">Pan Łukasz Gojke z Gdańska. Jego życie również legło w gruzach na skutek sfałszowanego wyroku pierwszej instancji, który nie został zaskarżony i się uprawomocnił. Był to wyrok sfałszowany i niepodpisany przez sędziego. Dopiero kilka lat później został podpisany w aktach – na to są dowody.</u>
          <u xml:id="u-1042.3" who="#IreneuszZyska">W sytuacji, gdyby nie było skargi nadzwyczajnej, która umożliwia powrót wstecz o 20 lat, to te osoby nie mogłyby uzyskać prawa do sprawiedliwości. Jest to więc niesłychanie ważne z punktu widzenia sprawiedliwości społecznej dla wielu tysięcy osób. W przypadku kiedy usunęliśmy z projektu ustawy zapis o tym, że grupa 30 posłów lub 20 senatorów może kierować skargę nadzwyczajną, w połączeniu z ograniczeniem możliwości ruchu wstecz o 20 lat ten przepis praktycznie jest martwy. Wiele tysięcy ludzi żyje wielką nadzieją, że rząd Prawa i Sprawiedliwości i pan prezydent przywrócą im możliwość powrotu do godności, do normalnego życia. Tak więc apeluję do posłów Prawa i Sprawiedliwości i do ministra sprawiedliwości o to, żeby ten przepis został utrzymany.</u>
          <u xml:id="u-1042.4" who="#IreneuszZyska">Biorąc pod uwagę, że będą funkcjonować te śluzy, o których mówił pan poseł Święcicki, w rozumieniu prokuratora generalnego, rzecznika praw obywatelskich i pozostałych profesjonalnych instytucji, które będą zajmować się kierowaniem tych skarg nadzwyczajnych, myślę, że nie ma obawy, że Sąd Najwyższy zostanie sparaliżowany tymi skargami. A instytucje te powinny być wyposażone w dodatkowy budżet, bo dzisiaj, proszę państwa, na państwie polskim spoczywa obowiązek i odpowiedzialność za to, co zrobiły sądy przez ostatnie 20 lat. Spoczywa na nim obowiązek, żeby naprawić te błędy. Musimy to udźwignąć jako społeczeństwo, jako państwo polskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1043">
          <u xml:id="u-1043.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. I ostatni głos. Bardzo pana proszę. I będziemy kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1044">
          <u xml:id="u-1044.0" who="#JerzyPłókarz">Jerzy Płókarz, Krajowy Sztab Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej. Prosto i krótko. Czy sprawiedliwość jest ważna? Uważam, że w każdym państwie najważniejsza. Czy gdy wyrządzono człowiekowi krzywdę, sprawiedliwość polega na tym, że należy tę krzywdę naprawić? Jest to chyba oczywiste. Nie należało robić ludziom krzywdy, zabierając możliwość nadzwyczajnego środka merytorycznego zaskarżenia. Teraz trzeba to naprawić. Jest to fundamentalne oddanie sprawiedliwości ludziom – przepis i jego wprowadzenie. I ja w imieniu wielu tysięcy członków zrzeszonych w organizacji, którą reprezentuję, serdecznie dziękuję za art. 86, choć nie jesteśmy do końca szczęśliwi, bo chodzi nie tylko o przywrócenie, ale też o zapobieżenie powstawaniu oczywiście niesprawiedliwych wyroków.</u>
          <u xml:id="u-1044.1" who="#JerzyPłókarz">Ja nie będę już tego uzasadniać, bo zrobił to pan minister z Kancelarii Prezydenta RP. Merytoryczna podstawa do kasacji – żeby sędziowie wiedzieli już od pierwszej instancji, że najwyższe autorytety sędziowskie w kraju mogą dostać to do merytorycznego rozpatrzenia i osądzenia. To spowoduje, że będzie o wiele mniej wyroków niesprawiedliwych, krzywdzących ludzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1045">
          <u xml:id="u-1045.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1046">
          <u xml:id="u-1046.0" who="#ArkadiuszTomczak">Jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1047">
          <u xml:id="u-1047.0" who="#StanisławPiotrowicz">Wprawdzie mówiłem, że to już ostatni głos, ale proszę bardzo. Tylko bardzo proszę pana sędziego – krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1048">
          <u xml:id="u-1048.0" who="#ArkadiuszTomczak">Bardzo uprzejmie dziękuję. Proszę państwa, w tych 60 mln spraw ktoś przegrał, ale również ktoś wygrał. Czy myślicie o tych obywatelach, którzy w tych sprawach wygrali? To są tacy sami wyborcy jak ci, którzy te sprawy przegrali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1049">
          <u xml:id="u-1049.0" who="#JerzyPłókarz">Nie myślimy o ludziach. Myślimy o sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1050">
          <u xml:id="u-1050.0" who="#ArkadiuszTomczak">Sprawiedliwość jest dla ludzi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1051">
          <u xml:id="u-1051.0" who="#StanisławPiotrowicz">Przystępujemy do głosowania nad art. 115. Proszę bardzo, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1052">
          <u xml:id="u-1052.0" who="#ŁukaszNykiel">Została zgłoszona poprawka pani poseł Gasiuk-Pihowicz, dotycząca skreślenia art. 115.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1053">
          <u xml:id="u-1053.0" who="#StanisławPiotrowicz">Skreślenia. Dobrze. Poddaję tę poprawkę pod głosowanie. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-1053.1" who="#StanisławPiotrowicz">Za poprawką głosowało 5 posłów, 13 było przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 18 posłów. A zatem poprawka nie została przyjęta. Wiedzieliśmy, że jest zła, i dlatego nie składaliśmy jej.</u>
          <u xml:id="u-1053.2" who="#StanisławPiotrowicz">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 115. Tak, w brzmieniu z druku. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 115? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-1053.3" who="#StanisławPiotrowicz">Za przyjęciem poprawki głosowało 16 posłów, 3 było przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 19 posłów. Stwierdzam, że art. 115 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1053.4" who="#StanisławPiotrowicz">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 116. Czy są uwagi? Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1054">
          <u xml:id="u-1054.0" who="#ŁukaszNykiel">Dwie uwagi. Po pierwsze, wyraz „oraz” zastąpić wyrazem „i”, tak jak w § 2, oraz – naszym zdaniem – należy skreślić zbędne wyrazy „do pełnienia tych funkcji”. Czyli „powołanych na podstawie przepisów ustawy zmienianej w art. 103 i ustawy zmienianej w art. 105”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1055">
          <u xml:id="u-1055.0" who="#StanisławPiotrowicz">Jest zgoda na te poprawki. Innych uwag nikt nie zgłasza. Zatem stwierdzam, że art. 116 został przyjęty wraz z poprawkami legislacyjnymi. Czy są uwagi do art. 117?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1056">
          <u xml:id="u-1056.0" who="#WaldemarŻurek">Jest pytanie do Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1057">
          <u xml:id="u-1057.0" who="#StanisławPiotrowicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1058">
          <u xml:id="u-1058.0" who="#WaldemarŻurek">Nie udzielono mi odpowiedzi, kiedy poprzednio o tym rozmawialiśmy. Mam pytanie do przedstawicieli Biura Legislacyjnego, czy znana jest inna ustawa, gdzie jest obowiązek posiadania wyłącznego obywatelstwa polskiego do sprawowania jakichś funkcji. To pierwsze pytanie. I drugie. Czy dotyczy to także posłów, senatorów i członków rządu, bo znamy przypadki senatorów, którzy mają podwójne obywatelstwo? I chciałbym zapytać, czy w ramach równowagi władzy są inne takie ustawy i czy może są gdzieś „na biegu”, w Sejmie, i my nie wiemy o nich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1059">
          <u xml:id="u-1059.0" who="#StanisławPiotrowicz">Odnoszę wrażenie, że odpowiedź na to pytanie nie będzie mieć istotnego znaczenia dla rozstrzygnięcia. Poddaję art. 117…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1060">
          <u xml:id="u-1060.0" who="#WaldemarŻurek">Czy można usłyszeć tę odpowiedź, panie przewodniczący nawet, jeśli nie będzie mieć znaczenia? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1061">
          <u xml:id="u-1061.0" who="#StanisławPiotrowicz">Przede wszystkim dla mnie nie ma to żadnego znaczenia. Chcę, żeby w sądzie orzekali obywatele polscy będący sędziami. Krótko, i tyle. A czy jest to gdzieś indziej, czy nie ma, w tej chwili mnie to nie interesuje. I dlatego poddaję ten przepis pod głosowanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1062">
          <u xml:id="u-1062.0" who="#WaldemarŻurek">Panie przewodniczący, ale mnie interesuje, kto…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1063">
          <u xml:id="u-1063.0" who="#StanisławPiotrowicz">Panie sędzio, pan nie uczestniczy w głosowaniu, więc tę wiedzę niech pan zaspokoi w innym trybie i w innym terminie.</u>
          <u xml:id="u-1063.1" who="#StanisławPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 117? Ale pani tego pytania nie zadawała. Pan sędzia pytał, a pani nie pytała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1064">
          <u xml:id="u-1064.0" who="#KingaGajewska">Podtrzymuję pytanie pana sędziego, bo po raz trzeci pyta. Ja naprawdę chciałabym usłyszeć… Ja nie słyszałam o takiej ustawie, a przecież tak naprawdę jest senator, który ma trzy obywatelstwa, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1065">
          <u xml:id="u-1065.0" who="#StanisławPiotrowicz">Pani poseł, czy… Ja mam pytanie do pani poseł. Jeżeli pani uważa, że ten przepis jest zły, że ktoś, kto posiada więcej obywatelstw niż jedno polskie, da pani temu wyraz w głosowaniu – i prosta sprawa. A jakie to ma znaczenie, gdy pani się dowie, że jeszcze jest to gdzieś w innej ustawie? Chodzi o to, czy w tej ustawie pani to chce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1066">
          <u xml:id="u-1066.0" who="#KingaGajewska">Panie przewodniczący, to pytanie nie było do pana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1067">
          <u xml:id="u-1067.0" who="#StanisławPiotrowicz">Tak, ale jak patrzę na zachowanie pana, to czasem wątpię, czy jestem w parlamencie, nie w kabarecie. Proszę bardzo, przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-1067.1" who="#StanisławPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 117 w wersji zaproponowanej w druku? Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-1067.2" who="#StanisławPiotrowicz">Za przyjęciem art. 117 głosowało 12 posłów, 4 było przeciw, nikt się nie wstrzymał. W głosowaniu wzięło udział 16 posłów. Stwierdzam, że art. 117 został przyjęty w wersji zaproponowanej w druku.</u>
          <u xml:id="u-1067.3" who="#StanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do art. 118? Proszę bardzo, pan mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1068">
          <u xml:id="u-1068.0" who="#ŁukaszNykiel">Do art. 118 chcielibyśmy zgłosić uwagę, a raczej wątpliwość i zwrócić się z pytaniem do wnioskodawcy. W przepisie tym jest mowa o tym, że „przepis art. 35 § 1 pkt 3 i § 8 stosuje się do osób powołanych do pełnienia urzędu na stanowisku sędziego Sądu Najwyższego po dniu wejścia w życie niniejszej ustawy”. Proponowalibyśmy na wstępie uwagę o charakterze redakcyjnym, żeby dodać wyraz „niniejszej” przed „ustawy”, gdyż wnioskodawca niejednolicie posługuje się – w niektórych przepisach „niniejszej ustawy”, a w niektórych samej „ustawy”. Mówię tylko o przepisach przejściowych. Proponowalibyśmy ujednolicenie – we wszystkich przepisach „niniejszej”. Mówię oczywiście o przepisach przejściowych.</u>
          <u xml:id="u-1068.1" who="#ŁukaszNykiel">Natomiast pytanie dotyczy art. 35 § 1 pkt 3 i § 8. Czy jednak nie chodzi o § 1 pkt 3 i 8, gdyż § 8 tego artykułu odnosi się właśnie do tej okoliczności, o której mowa w art. 35 § 1 pkt 8. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1069">
          <u xml:id="u-1069.0" who="#StanisławPiotrowicz">Jakie jest stanowisko wnioskodawcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1070">
          <u xml:id="u-1070.0" who="#AnnaSurówkaPasek">Tu oczywiście chodzi o pkt 8, a nie o § 8. To jest art. 35 § 1 pkt 3 i 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1071">
          <u xml:id="u-1071.0" who="#StanisławPiotrowicz">Bardzo proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1072">
          <u xml:id="u-1072.0" who="#ŁukaszNykiel">Panie przewodniczący, w związku z powyższym chcielibyśmy zgłosić uwagę, żeby art. 118 nadać brzmienie, jak powiedziała pani minister. Jest to poprawka o charakterze legislacyjnym – jak się wydaje – gdyż § 8 odnosi się właśnie do tej okoliczności z § 1 pkt 8. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1073">
          <u xml:id="u-1073.0" who="#StanisławPiotrowicz">Jest zgoda na to. Tak. Czy są inne uwagi do art. 118 poza tymi legislacyjnymi? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam zatem, że art. 118 został przyjęty ze zmianami natury legislacyjnej, zaakceptowanymi przez przedstawicieli wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-1073.1" who="#StanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do art. 119? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1073.2" who="#StanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do art. 120? Proszę bardzo, pan mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1074">
          <u xml:id="u-1074.0" who="#ŁukaszNykiel">Chcielibyśmy zwrócić uwagę na to, że pani poseł Gasiuk-Pihowicz i pani poseł Dolniak zgłosiły poprawki polegające na skreśleniu artykułów od 120 do 122.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1075">
          <u xml:id="u-1075.0" who="#StanisławPiotrowicz">Przystępujemy zatem do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za tą poprawką zmierzającą do skreślenia artykułów od 120 do 122? Kto jest za? Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-1075.1" who="#StanisławPiotrowicz">Za poprawką było 3 posłów, 13 było przeciw, nikt się nie wstrzymał. W głosowaniu wzięło udział 16 posłów. Stwierdzam, że poprawka nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-1075.2" who="#StanisławPiotrowicz">Przystępujemy zatem do rozpatrzenia art. 120. Pan sędzia, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1076">
          <u xml:id="u-1076.0" who="#ArkadiuszTomczak">Proszę państwa, art. 120 jest klasycznym przykładem przepisu retroaktywnego. Prawo nie powinno działać wstecz, a w tym momencie uchwalają państwo taki przepis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1077">
          <u xml:id="u-1077.0" who="#StanisławPiotrowicz">Czy ktoś z państwa? Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 120? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-1077.1" who="#StanisławPiotrowicz">Za przyjęciem artykułu głosowało 14 posłów, 2 było przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 16 posłów. Stwierdzam, że art. 121 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1077.2" who="#StanisławPiotrowicz">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 122. Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1078">
          <u xml:id="u-1078.0" who="#ArkadiuszTomczak">121.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1079">
          <u xml:id="u-1079.0" who="#StanisławPiotrowicz">Tak, teraz 121. Czy są uwagi do art. 121?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1080">
          <u xml:id="u-1080.0" who="#ArkadiuszTomczak">Tak, jeśli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1081">
          <u xml:id="u-1081.0" who="#StanisławPiotrowicz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1082">
          <u xml:id="u-1082.0" who="#ArkadiuszTomczak">Proszę państwa, przepis art. 121 nie dość, że jest przepisem retroaktywnym, czyli zakłada działanie prawa wstecz, to wbrew podstawowej zasadzie prawa karnego, wyrażonej w art. 4 kodeksu karnego – zasady stosowania ustawy względniejszej dla sprawcy – łamie tę zasadę przyjętą we wszystkich cywilizowanych krajach prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1083">
          <u xml:id="u-1083.0" who="#StanisławPiotrowicz">Panie sędzio, ale to nie jest sprawca. To jest sędzia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1084">
          <u xml:id="u-1084.0" who="#ArkadiuszTomczak">Jest to przepis, który dotyczy odpowiedzialności quasi-karnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1085">
          <u xml:id="u-1085.0" who="#StanisławPiotrowicz">Ja to powiedziałem z przekąsem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1086">
          <u xml:id="u-1086.0" who="#ArkadiuszTomczak">Sędzia też jest obywatelem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1087">
          <u xml:id="u-1087.0" who="#StanisławPiotrowicz">Zdecydowanie tak. I powiedziałbym, że szczególnym. Pan minister Paweł Mucha, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1088">
          <u xml:id="u-1088.0" who="#PawełMucha">Jednym zdaniem. Przepis nie jest retroaktywny. Można by rozumować w kategoriach, czy nie jest retrospektywny, ale na pewno nie jest retroaktywny. To sprostowanie. A wskazujemy, że podtrzymujemy to w brzmieniu przedłożenia z uwagi na tę argumentację, która była przedstawiona wcześniej odnośnie do postępowań dyscyplinarnych dotyczących sędziów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1089">
          <u xml:id="u-1089.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1090">
          <u xml:id="u-1090.0" who="#ArkadiuszTomczak">Czyli zasada względności ustawy w tym zakresie nie działa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1091">
          <u xml:id="u-1091.0" who="#StanisławPiotrowicz">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 121? Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Dziękuję. Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-1091.1" who="#StanisławPiotrowicz">Za przyjęciem art. 121 głosowało 14 posłów, 3 było przeciw, nikt się nie wstrzymał. W głosowaniu wzięło udział 17 posłów. Stwierdzam, że art. 121 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1091.2" who="#StanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do art. 122? Tak. Proszę bardzo, pan poseł Waldemar Buda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1092">
          <u xml:id="u-1092.0" who="#WaldemarBuda">Panie przewodniczący, szanowni państwo, mam przygotowaną poprawkę, która czyni zadość wcześniej formułowanym uwagom odnośnie do niepełnego katalogu ustaw wymienionych w art. 122. Nie chciałbym odczytywać całej poprawki, ale ona uzupełnia ten katalog o inne zawody, których przedstawiciele też ponoszą odpowiedzialność dyscyplinarną. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1093">
          <u xml:id="u-1093.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę, pan mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1094">
          <u xml:id="u-1094.0" who="#ŁukaszNykiel">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeśli można, chcielibyśmy się odnieść do tej poprawki. Otóż przedstawiciele Biura Legislacyjnego wskazywali na pewien mankament – jak się wydawało – poprawki zgłoszonej do art. 26, która przekazywała do właściwości Izby Dyscyplinarnej sprawy rozpatrywane przez Sąd Najwyższy w związku z postępowaniami dyscyplinarnymi prowadzonymi na podstawie enumeratywnie wyliczonych tam ustaw. Natomiast ta poprawka do przepisu przejściowego oznacza, że do postępowań dyscyplinarnych gromadzonych na podstawie tych enumeratywnie wyliczonych ustaw miały być stosowane przepisy dotychczasowe do zakończenia postępowania wyjaśniającego lub postępowania w instancji, w której się toczy. Jednocześnie zdajemy sobie sprawę z tego, że o ile ten katalog jest zamknięty w tym sensie, że wymienione są wszystkie ustawy, w których od orzeczenia sądu dyscyplinarnego przysługuje kasacja, o tyle mamy pewne wątpliwości, czy powinniśmy regulować w przepisie przejściowym kwestie dotyczące tych ustaw, które nie są zmieniane w ramach druku 2003, w kontekście części wspólnej „stosuje się przepisy dotychczasowe do zakończenia postępowania wyjaśniającego”. Etap postępowania dyscyplinarnego to jest etap przeddyscyplinarny – jak można powiedzieć. To jest to postępowanie przeddyscyplinarne prowadzone przed rzecznikiem dyscyplinarnym, a według najlepszej wiedzy Biura Legislacyjnego wnioskodawcy nie proponują żadnych zmian w zakresie postępowania dyscyplinarnego, tego przeddyscyplinarnego przed rzecznikiem, na przykład w ustawie o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych. Dlatego też wydaje nam się, że ta poprawka powinna być w tym względzie dopracowana.</u>
          <u xml:id="u-1094.1" who="#ŁukaszNykiel">Być może w drugim czytaniu udałoby się tę poprawkę w tym zakresie dopracować. My oczywiście jesteśmy otwarci w tym względzie. Też zastanowimy się nad tym. Wydaje się, że po prostu powinna wymieniać ustawy, natomiast tylko w zakresie postępowania stricte dyscyplinarnego, gdyż rzeczywiście zgodnie z projektowaną ustawą będzie skład ławniczy przy kasacjach. Natomiast ta poprawka, ażeby ten skład ławniczy był, będzie musiała być skorelowana właśnie z poprawką do art. 26, gdzie ten katalog jest troszkę inaczej określony. Dalego też oba te artykuły – art. 26 i art. 122 – należałoby zgrać, mówiąc kolokwialnie.</u>
          <u xml:id="u-1094.2" who="#ŁukaszNykiel">Na tym etapie chcielibyśmy tylko zgłosić uwagi o charakterze redakcyjnym. Otóż w przepisach przejściowych, jeżeli odsyłamy do ustawy, która jest zmieniana tą ustawą, to powinniśmy posłużyć się sformułowaniem „ustawa zmieniana w określonym artykule”. Tak jest w przypadku czterech ustaw wymienionych w tym katalogu. Są to: ustawa – Prawo o ustroju sądów wojskowych – powinno być „ustawy zmienianej w art. 103”, ustawa o IPN – „ustawa zmieniana w art. 4”, ustawa u.s.p. – zmieniana w art. 105 oraz ustawa – Prawo o prokuraturze – zmieniana w art. 107. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1095">
          <u xml:id="u-1095.0" who="#StanisławPiotrowicz">Pewnie to, co proponuje pan mecenas, jest poprawne legislacyjnie, w co nie śmiem wątpić. Natomiast dla studiującego ten akt prawny jest to bardziej czytelne w takiej wersji, jak jest teraz, bo nie musi zerkać na artykuł, o czym on stanowi, tylko ma to napisane. Jeżeli jednak ma być zgodnie ze sztuką legislacyjną, to… Czyli przystępujemy do rozpatrzenia art. 122…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1096">
          <u xml:id="u-1096.0" who="#WaldemarBuda">Ja jestem za tym, żeby tę poprawkę utrzymać, ewentualnie przy drugim czytaniu ją zmodyfikować wedle tej relacji. Natomiast, odnośnie tych zmian legislacyjnych – oczywiście tak. Chociaż chciałbym jeszcze poznać stanowisko ministerstwa w zakresie tej poprawki i uwag przedstawiciela Biura Legislacyjnego w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1097">
          <u xml:id="u-1097.0" who="#MarcinWarchoł">W zasadzie aprobujące. Jeszcze się zastanowimy, ale nie ma sprzeciwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1098">
          <u xml:id="u-1098.0" who="#WaldemarBuda">Zatem ja podtrzymuję poprawkę z tą uwagą legislacyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1099">
          <u xml:id="u-1099.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dobrze. Przystępujemy zatem do głosowania nad poprawką do art. 122. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-1099.1" who="#StanisławPiotrowicz">Za poprawką 14 posłów, 5 przeciw, nikt się nie wstrzymał. Głosowało 19 posłów. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-1099.2" who="#StanisławPiotrowicz">Przystępujemy do głosowania nad całością art. 122 wraz z przyjętą poprawką... Aha, to jest nowe brzmienie tego przepisu. Nie widzę tej poprawki przed sobą, to dlatego…</u>
          <u xml:id="u-1099.3" who="#StanisławPiotrowicz">A zatem przystępujemy do rozpatrzenia art. 123. Czy są uwagi? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że art. 123 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1099.4" who="#StanisławPiotrowicz">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 124. Proszę bardzo, pan mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1100">
          <u xml:id="u-1100.0" who="#ŁukaszNykiel">Nie zgłaszamy uwag do tego artykułu. Chciałbym tylko przypomnieć, że pani poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz oraz pani poseł Barbara Dolniak zgłaszają poprawkę polegającą na skreśleniu art. 124 i 125. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1101">
          <u xml:id="u-1101.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Poddaję tę poprawkę pod głosowanie. Kto z pań i panów posłów jest za skreśleniem art. 124 i 125? Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-1101.1" who="#StanisławPiotrowicz">Za skreśleniem tych artykułów głosowało 5 posłów, 14 było przeciw, nikt się nie wstrzymał. W głosowaniu wzięło udział 19 posłów. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała wymaganej większości.</u>
          <u xml:id="u-1101.2" who="#StanisławPiotrowicz">Przystępujemy zatem do głosowania nad przyjęciem art. 124 w wersji zaproponowanej w druku. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 124? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-1101.3" who="#StanisławPiotrowicz">Za przyjęciem artykułu głosowało 14 posłów, 4 było przeciw, nikt się nie wstrzymał. W głosowaniu wzięło udział 18 posłów. Stwierdzam, że art. 124 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1101.4" who="#StanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do art. 125? Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1102">
          <u xml:id="u-1102.0" who="#ŁukaszNykiel">Jedna drobna, ujednolicająca, panie przewodniczący. Skoro mówimy o części budżetu odpowiadającej sądom powszechnym oraz powszechnym jednostkom organizacyjnym, to przeniesienie to należałoby skierować do części odpowiadającej Sądowi Najwyższemu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1103">
          <u xml:id="u-1103.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję. Jest zgoda na tę zmianę legislacyjną. Nikt innych uwag nie zgłasza. Stwierdzam zatem, że art. 125 został przyjęty z tą zmianą legislacyjną.</u>
          <u xml:id="u-1103.1" who="#StanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do art. 126? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1103.2" who="#StanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do art. 127? Proszę, pan mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1104">
          <u xml:id="u-1104.0" who="#ŁukaszNykiel">W pierwszej kolejności chciałbym zauważyć, że pani poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz oraz pani poseł Barbara Dolniak zgłaszają poprawkę polegającą na skreśleniu artykułów od 127 do 130. To jest pierwsza uwaga, formalna.</u>
          <u xml:id="u-1104.1" who="#ŁukaszNykiel">Natomiast druga, uwaga redakcyjna do brzmienia z druku § 3, bo już później nie będę zabierać głosu. W razie odrzucenia poprawki pani poseł Gasiuk-Pihowicz chciałbym zgłosić art. 127 § 3 „Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego podaje liczbę ławników Sądu Najwyższego do wiadomości Marszałka Senatu Rzeczypospolitej Polskiej najpóźniej w dniu następującym po dniu ustalenia”. Poprawka ma charakter redakcyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1105">
          <u xml:id="u-1105.0" who="#StanisławPiotrowicz">Chyba jest zgoda. Skoro innych uwag nie ma, przystępujemy do głosowania nad poprawką pani poseł Gasiuk-Pihowicz, zmierzającą do skreślenia artykułów od 127 do 130. Kto z pań i panów posłów jest za tą poprawką? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1105.1" who="#StanisławPiotrowicz">Za skreśleniem artykułów głosowało 5 posłów, 13 było przeciw, nikt się nie wstrzymał. W głosowaniu wzięło udział 18 posłów. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała wymaganej większości.</u>
          <u xml:id="u-1105.2" who="#StanisławPiotrowicz">Przystępujemy do głosowania nad art. 127 z drobną uwagą Biura Legislacyjnego. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 127? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1105.3" who="#StanisławPiotrowicz">Za przyjęciem art. 127 głosowało 13 posłów, 5 było przeciw, nikt się nie wstrzymał. W głosowaniu wzięło udział 18 posłów. Stwierdzam, że art. 127 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1105.4" who="#StanisławPiotrowicz">Czy są uwagi do art. 128? Proszę, pan poseł Waldemar Buda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1106">
          <u xml:id="u-1106.0" who="#WaldemarBuda">Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałbym zaproponować poprawkę, która jest konsekwencją wszystkich wcześniejszych uprawnień prezesa Sądu Najwyższego kierującego Izbą Dyscyplinarną, a mianowicie nadaniem uprawnień do wskazywania również ławników w izbie, którą kieruje. Przeczytam treść poprawki.</u>
          <u xml:id="u-1106.1" who="#WaldemarBuda">„Do dnia rozpoczęcia pierwszej kadencji ławników Sądu Najwyższego obowiązki ławników Sądu Najwyższego wykonują ławnicy wskazani przez Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego spośród ławników Sądu Okręgowego w Warszawie oraz Sądu Okręgowego Warszawa – Praga w Warszawie, korzy zgłosili gotowość orzekania…” tutaj też zmiana „…w Sądzie Najwyższym. Uprawnienia Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego w zakresie wyboru ławników orzekających w postępowaniach określonych w art. 26 § 1 pkt 1 wykonuje sędzia kierujący Izbą Dyscyplinarną wskazany przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej na podstawie art. 108 § 4 ustawy”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1107">
          <u xml:id="u-1107.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Chciałbym zapytać, jakie jest stanowisko wnioskodawców w odniesieniu do tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1108">
          <u xml:id="u-1108.0" who="#PawełMucha">Poprawkę akceptujemy i wnosimy o rozważenie przez pana przewodniczącego także w § 2 wersie czwartym wykreślenia wyrazów „postępowaniach dyscyplinarnych”. Gdyby pan przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1109">
          <u xml:id="u-1109.0" who="#StanisławPiotrowicz">Z tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1110">
          <u xml:id="u-1110.0" who="#PawełMucha">Nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1111">
          <u xml:id="u-1111.0" who="#StanisławPiotrowicz">Żeby dodać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1112">
          <u xml:id="u-1112.0" who="#PawełMucha">Tak. Taka uwaga do przemyślenia. Jest pozytywna opinia ze strony Biura Legislacyjnego, panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1113">
          <u xml:id="u-1113.0" who="#StanisławPiotrowicz">Generalnie państwo popierają tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1114">
          <u xml:id="u-1114.0" who="#PawełMucha">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1115">
          <u xml:id="u-1115.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dobrze. To z tą korektą, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1116">
          <u xml:id="u-1116.0" who="#ŁukaszNykiel">Tak. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, trzeba by zwrócić się do pana posła wnioskodawcy, czy nie powinniśmy również skorygować § 2, gdyż – jak się wydaje – jest to zmiana wynikowa. W § 1 pan poseł proponuje zastąpienie spraw dyscyplinarnych orzekaniem w Sądzie Najwyższym z uwagi na fakt, że ławnicy będą mogli również orzekać w sprawach skarg nadzwyczajnych. Dlatego też należałoby się zastanowić nad § 2…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1117">
          <u xml:id="u-1117.0" who="#WaldemarBuda">Zamiana. To znaczy skreślenie, bo tu jest i jedno, i drugie. Skreślenie „w postępowaniach dyscyplinarnych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1118">
          <u xml:id="u-1118.0" who="#ŁukaszNykiel">Tak – „o możliwości orzekania w Sądzie Najwyższym”. Czyli wydaje się, że te wyrazy „przez nich w postępowaniach dyscyplinarnych” powinny zostać wykreślone. Rozumiem, że taką poprawkę pan poseł również zgłasza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1119">
          <u xml:id="u-1119.0" who="#WaldemarBuda">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1120">
          <u xml:id="u-1120.0" who="#ŁukaszNykiel">Z naszej strony tylko jedna uwaga redakcyjna do § 1, konsekwentnie, tak jak proponowaliśmy. Natomiast jest to poprawka, więc w takiej formie weszłaby do tekstu. Na końcu ustawy jest zbędne, bo powołujemy art. 108 § 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1121">
          <u xml:id="u-1121.0" who="#WaldemarBuda">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1122">
          <u xml:id="u-1122.0" who="#StanisławPiotrowicz">Przystępujemy do głosowania nad poprawką do art. 128. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-1122.1" who="#StanisławPiotrowicz">Za przyjęciem poprawki głosowało 13 posłów, 5 było przeciw, nikt się nie wstrzymał. W głosowaniu wzięło udział 18 posłów. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-1122.2" who="#StanisławPiotrowicz">Przystępujemy do głosowania nad całością art. 128 wraz z przyjętą poprawką. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 128 wraz z przyjętą poprawką? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1122.3" who="#StanisławPiotrowicz">Za artykułem głosowało 13 posłów, 5 było przeciw, nikt się nie wstrzymał. W głosowaniu wzięło udział 18 posłów. Stwierdzam, że art. 128 wraz z poprawką został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1122.4" who="#StanisławPiotrowicz">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 129. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1123">
          <u xml:id="u-1123.0" who="#ŁukaszNykiel">W zakresie art. 129 chcielibyśmy zgłosić jedną uwagę o charakterze redakcyjnym. We wprowadzeniu do wyliczenia należałoby skreślić wyraz „odrębnych” jako zbędny. Natomiast chcielibyśmy zwrócić się z pytaniem do wnioskodawców. Może należałoby przemyśleć tę kwestię do drugiego czytania. Mianowicie w przepisie jest mowa o tym, że „ilekroć w przepisach jest mowa o: Izbie Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych Sądu Najwyższego – należy przez to rozumieć odpowiednio Izbę Pracy i Ubezpieczeń Społecznych albo Izbę Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych Sądu Najwyższego”. Pytanie, jakimi kryteriami należy się kierować. Wydaje się, że ten przepis wymaga jeszcze dopracowania na dalszym etapie. Chcielibyśmy poznać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1124">
          <u xml:id="u-1124.0" who="#StanisławPiotrowicz">Proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1125">
          <u xml:id="u-1125.0" who="#AnnaSurówkaPasek">Tutaj należy się kierować tymi kryteriami, które są wymienione w art. 24 i 25. One określają, co należy do właściwości której z izb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1126">
          <u xml:id="u-1126.0" who="#WaldemarBuda">Ta właściwość nie budzi wątpliwości z tych artykułów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1127">
          <u xml:id="u-1127.0" who="#ŁukaszNykiel">Ja to rozumiem. Proszę tylko zwrócić uwagę na to, że ten przepis jest umieszczony w tej ustawie dlatego – jak mniemam – żeby w sytuacji, gdy w innych ustawach, które nie są nowelizowane tym projektem ustawy, tam gdzie jest mowa o Izbie Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych Sądu Najwyższego można było uznać, że jest to Izba Pracy i Ubezpieczeń Społecznych albo Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych Sądu Najwyższego. W takiej sytuacji mamy stosować te kryteria z tego projektu ustawy. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1128">
          <u xml:id="u-1128.0" who="#AnnaSurówkaPasek">Jeszcze raz nad tym się pochylimy, dokładnie analizując te uwagi pana mecenasa, i damy odpowiedź przy drugim czytaniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1129">
          <u xml:id="u-1129.0" who="#ŁukaszNykiel">Panie przewodniczący, jeśli można, jeszcze jedna rzecz. My wycofujemy się z tej uwagi o charakterze redakcyjnym do wprowadzenia do wyliczenia. Tak więc, proponujemy przyjęcie tak jak w projekcie z druku, z tą uwagą do zastanowienia się do drugiego czytania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1130">
          <u xml:id="u-1130.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Panie przewodniczący, może zaoszczędzimy pracy pani minister, bo złożyliśmy poprawkę o wykreślenie tego przepisu. Jeżeli zyskałaby uznanie członków Komisji, to praca ta byłaby bezprzedmiotowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1131">
          <u xml:id="u-1131.0" who="#StanisławPiotrowicz">Poddaję pod głosowanie poprawkę dotyczącą wykreślenia art. 129. Czy tak? § 1. Czy tak? Pkt 1. Tak, bo to są punkty.</u>
          <u xml:id="u-1131.1" who="#StanisławPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki zmierzającej do wykreślenia pkt 1? Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1131.2" who="#StanisławPiotrowicz">Za przyjęciem poprawki głosowało 5 posłów, 13 było przeciw, nikt się nie wstrzymał. W głosowaniu wzięło udział 18 posłów. Stwierdzam, że poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-1131.3" who="#StanisławPiotrowicz">Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem art. 129 w wersji zaproponowanej w druku. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 129? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-1131.4" who="#StanisławPiotrowicz">Za przyjęciem artykułu głosowało 13 posłów, 5 było przeciw, nikt się nie wstrzymał. W głosowaniu wzięło udział 18 posłów. Stwierdzam, że art. 129 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1131.5" who="#StanisławPiotrowicz">Przechodzimy do art. 130. Czy są uwagi? Nikt uwag nie zgłasza do art. 130. Stwierdzam, że został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1131.6" who="#StanisławPiotrowicz">I przechodzimy do art. 131. Proszę bardzo, pan mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1132">
          <u xml:id="u-1132.0" who="#ŁukaszNykiel">Do samego artykułu nie, natomiast sygnalizuję, iż zgodnie z wcześniej zgłoszoną poprawką o charakterze legislacyjnym po art. 130 powinno być umieszczone oznaczenie „Rozdział 10b” – to oznaczenie robocze – „Przepisy końcowe”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1133">
          <u xml:id="u-1133.0" who="#StanisławPiotrowicz">Jest na to zgoda wnioskodawców. Do art. 131 nie ma uwag. W związku z tym stwierdzam, że został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1133.1" who="#StanisławPiotrowicz">I art. 132. Czy są uwagi do art. 132? Nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1133.2" who="#StanisławPiotrowicz">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu… Proszę bardzo, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1134">
          <u xml:id="u-1134.0" who="#ŁukaszNykiel">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pragniemy zauważyć, że jest jeszcze załącznik do ustawy. Powinniśmy przyjąć ten załącznik i dopiero później głosować nad całością. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1135">
          <u xml:id="u-1135.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dobrze. Proszę, pan poseł Szczerba. Rezygnuje pan z głosu. Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem załącznika.</u>
          <u xml:id="u-1135.1" who="#StanisławPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tego załącznika? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-1135.2" who="#StanisławPiotrowicz">Za przyjęciem załącznika głosowało 13 posłów, 5 było przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 18 posłów. Stwierdzam, że załącznik został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1135.3" who="#StanisławPiotrowicz">I przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy. Pan poseł Michał Szczerba, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1136">
          <u xml:id="u-1136.0" who="#MichałSzczerba">Panie przewodniczący, to jest taki moment, kiedy należałoby podsumować to, co się działo przez ostatnie trzy dni, które były naprawdę gorszące. Procedowanie nad tymi dwiema ustawami było gorszące, ale jeszcze bardziej gorszący jest efekt tego wszystkiego, co się tutaj działo, a tak naprawdę tego, co zadzieje się za trzy miesiące, po wejściu ustawy w życie.</u>
          <u xml:id="u-1136.1" who="#MichałSzczerba">Wtedy Joanna Szczepkowska mogłaby znowu wystąpić – bo znowu mamy Dziennik Telewizyjny – i powiedzieć „nie skończył się komunizm, ale skończyły się rządy prawa”. I to jest bardzo przykre.</u>
          <u xml:id="u-1136.2" who="#MichałSzczerba">Najbardziej przykre w tym wszystkim jest to, że cztery miesiące temu pan prezydent wywołał pewien entuzjazm społeczny, dał pewną nadzieję. A dzisiaj zachowanie przedstawicieli Kancelarii Prezydenta RP, również zachowanie przedstawicieli prezydenta RP podczas tych trzech dni, nie pozwala powiedzieć, że wy jesteście strażnikami konstytucji. Wręcz przeciwnie. Nie jesteście nimi. Dokonaliście bardzo brutalnego dealu z partią rządzącą, co jest bardzo przykre. A najgorsze jest to, że te hasła, które mówili młodzi ludzie również w zeszły piątek – „Wolne sądy”, „Wolne wybory”, „Wolna Polska” pozostają absolutnie aktualne, bo niszcząc wolne sądy, tak naprawdę wprowadzacie sądy partyjne i pod znakiem zapytania stawiacie wolne wybory w przyszłości. Demokracja umiera w ciemności, rządy prawa umierają w ciemności i wy macie w tym swój udział… To będzie wasz wielki wstyd i historia wam tego nie zapomni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1137">
          <u xml:id="u-1137.0" who="#StanisławPiotrowicz">Myślę, że zapamiętają to nam obywatele, którzy na tę ustawę czekają. Ponad 80% obywateli oczekuje gruntownej reformy wymiaru sprawiedliwości. Szkoda, że państwo nie słuchacie ludzi. Rodzi się wobec tego pytanie, kogo słuchacie. Proszę bardzo, pan minister Paweł Mucha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1138">
          <u xml:id="u-1138.0" who="#PawełMucha">Nie ma doskonałych praw. Jestem przekonany, że jeszcze w toku drugiego czytania można rozważyć pewne poprawki, które mogą te ustawy udoskonalić. Myślę tu zarówno o ustawie o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, jak i o ustawie o Sądzie Najwyższym. Natomiast chciałbym bardzo serdecznie podziękować panu przewodniczącemu i Wysokiej Komisji za tę bardzo ciężką, ale merytoryczną pracę. Państwo widzieli, że po części były uwzględnione poprawki opozycji – zresztą za wstawiennictwem pani minister Zofii Romaszewskiej, co tu było podkreślane – i my staraliśmy się nad tymi ustawami pracować jak najbardziej merytorycznie.</u>
          <u xml:id="u-1138.1" who="#PawełMucha">Powiem zupełnie szczerze, że nie rozumiem wystąpienia pana posła Szczerby, ale różnych jego zachowań nie rozumiem. I te zachowania, które miały miejsce – panie pośle, proszę się nie gniewać – moim zdaniem bardzo często mają wymiar bardziej teatralno-rozrywkowy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1139">
          <u xml:id="u-1139.0" who="#WaldemarBuda">Ale jest duży postęp. Niczym nie rzucił…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1140">
          <u xml:id="u-1140.0" who="#MichałSzczerba">To nie jest rozrywka, panie minstrze. To są poważne sprawy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1141">
          <u xml:id="u-1141.0" who="#PawełMucha">Jeżeli mógłbym skończyć. Niestety ja wszystkie pana wypowiedzi tego rodzaju biorę trochę per iocum.</u>
          <u xml:id="u-1141.1" who="#PawełMucha">Natomiast odnośnie do kwestii merytorycznych, to ja uważam, że ten zakres spraw, który tutaj podjęliśmy, jeżeli chodzi o kwestie multipartyjnego wyboru w zakresie możliwości wyboru Krajowej Rady Sądownictwa przez wskazanie odwzorowania woli narodu, zgodnie z zasadą suwerenności narodu i przez wybór przez przedstawicieli narodu, przez Sejm, to jest zmiana, która także posłom opozycji daje możliwość wskazania kandydatów o najlepszych kwalifikacjach do tego, żeby działali w KRS. Mam nadzieję, że państwo te okoliczności będą także rozważać in plus.</u>
          <u xml:id="u-1141.2" who="#PawełMucha">Jeżeli chodzi o ustawę o Sądzie Najwyższym, to prezydent dotrzymał słowa. Zgodnie z zapowiedzią pana prezydenta zostały skierowane projekty ustaw – bardzo dobre projekty przygotowane przez panią minister Annę Surówkę-Pasek, Biuro Prawa i Ustroju na czele z obecną tutaj panią dyrektor, ze świetnymi legislatorami. To są dobre rozwiązania prawne. Tak jak mówię, nie ma prawa doskonałego, ale jestem przekonany, że te kwestie, które są związane z udziałem czynnika społecznego – ławników w Sądzie Najwyższym, skargi nadzwyczajnej, przeciwko której państwo byli, co z przykrością przyjmowałem, to jest element – i tu zgadzam się panem przewodniczącym Piotrowiczem – oczekiwanej przez Polaków reformy wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-1141.3" who="#PawełMucha">Ja nie wypowiadam się globalnie, dlatego że jest za wcześnie na globalne podsumowanie, uważam bowiem, że nad tymi projektami można i należy pracować w drugim czytaniu, w trzecim czytaniu i w ramach prac senackich. Chciałbym jednak wszystkim państwu posłom za wszystkie uwagi merytoryczne bardzo serdecznie podziękować i za ten wspólnie spędzony czas. W większym wymiarze pani minister Zofia Romaszewska i pani minister Anna Surówka-Pasek, bo były obecne od początku, ale ja też miałem zaszczyt w tych pracach uczestniczyć. I mówię świadomie – zaszczyt. Ja, panie pośle, nie wstydzę się tych prac i nie widzę końca demokracji. A mówienie tego rodzaju słów w obecności Zofii Romaszewskiej – moim zdaniem – tylko podkreśla absurdalność i nonsensowność tych wypowiedzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1142">
          <u xml:id="u-1142.0" who="#StanisławPiotrowicz">Serdecznie dziękuję. Pan poseł Borys Budka, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1143">
          <u xml:id="u-1143.0" who="#BorysBudka">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, nie było, nie ma i podejrzewam, że nie będzie żadnej reformy wymiaru sprawiedliwości. Przyjęte rozwiązania absolutnie nie doprowadzą do tego, że sądy będą pracować szybciej, będą miały mniej spraw do rozpatrzenia, że skorzystamy z alternatywnych form rozwiązywania sporów, z możliwości załatwiania spornych spraw poza sądami.</u>
          <u xml:id="u-1143.1" who="#BorysBudka">Dali państwo bardzo dużą nadzieję. Dali państwo nadzieję tym, którzy myśleli, że będzie reforma. Tymczasem ustawa o Krajowej Radzie Sądownictwa, wbrew zapowiedziom prezydenta RP, dała niesamowitą władzę prokuratorowi generalnemu. Otóż 25 prokuratorów, zgodnie z tym, co przyjęto podczas posiedzenia tej Komisji, będzie mogło decydować o całym kształcie KRS. Prokuratorzy podlegli ministrowi sprawiedliwości-prokuratorowi generalnemu.</u>
          <u xml:id="u-1143.2" who="#BorysBudka">Po drugie – chcę to powiedzieć bardzo łagodnie – dali się państwo obejść, żeby nie używać słów, które byłyby zbyt ostre. Otóż przyjęte przez Komisję rozwiązania powodują, że tak naprawdę większość parlamentarna jest w stanie zablokować pierwszy krok wyboru sędziów, gdy nie będzie większości 3/5, i następnie może wybrać wszystkich swoich sędziów. Dlaczego? Dlatego że nie ma wymogu, by większość parlamentarna zagłosowała w pierwszym kroku. I to jest porażka prezydenta RP. Natomiast ja wierzę w prezydenta, wierzę, że dotrzymuje słowa, wierzę, uważnie wsłuchując się weto i jego uzasadnienie, że zrobi to, co należy zrobić. Ustawa w tym kształcie w praktyce niczym nie różni się od tego, co zostało zawetowane, i będę apelować do prezydenta o powtórzenie tego, do czego doszło w lipcu.</u>
          <u xml:id="u-1143.3" who="#BorysBudka">Jeżeli chodzi o Sąd Najwyższy, to rozumiem intencje pana prezydenta. Jeśli chodzi o skargę nadzwyczajną, wykonanie jest nieco gorsze. Tak naprawdę spowoduje to, że obywatele będą mieli bardzo wielkie nadzieje, a Sąd Najwyższy nie będzie w stanie rozpatrzyć nawet promila promili tych spraw. Co gorsza, prezydenta RP wpisał się w bardzo zły scenariusz, w którym Sąd Najwyższy w nowym kształcie został sprowadzony do dwóch ról. Nowa Izba Spraw Publicznych, obsadzona przez nowych sędziów, będzie decydować o wolnych wyborach, a Izba Dyscyplinarna, działająca niejako obok, z własnym budżetem, z własną kancelarią, z niezależnym prezesem, będzie decydować o tym, kogo z zawodów prawniczych wyrzucać. Mam nadzieję i wierzę, że wyłącznie z przyczyn merytorycznych – chciałbym w to wierzyć – a nie z takich, że na przykład stał pod sądem ze świeczką albo nie podobało się mu to, nie klaskał w odpowiednim momencie, gdy przemawiał polityk jakiejś partii.</u>
          <u xml:id="u-1143.4" who="#BorysBudka">Natomiast też dziękuję panu ministrowi i państwu z Kancelarii Prezydenta RP, bo pokazali państwo, że można merytorycznie pracować, nawet jeśli nie zgadzamy się ze sobą. Ubolewam, że finał tych prac jest nie taki, jak bym chciał. A Ministerstwu Sprawiedliwości, z którym nie zgadzam się fundamentalnie w wielu sprawach, dziękuję również za możliwość wymiany poglądów i to, że pan minister Warchoł jako niepolityk zwracał uwagę na wiele merytorycznych rzeczy. Żałuję, że nie mieli państwo większego wpływu na niektóre rozwiązania, ale z drugiej strony obawiam się, że jak byście mieli wpływ na inne, to byłoby jeszcze gorzej, chociaż nie wiem, czy gorzej być może. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1144">
          <u xml:id="u-1144.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1145">
          <u xml:id="u-1145.0" who="#BorysBudka">Panu przewodniczącemu też dziękuję. I bardzo ważna rzecz – nie wierzę w jedną rzecz. Wierzę w to, że osoby, które ukończyły 65. rok życia są sprawne umysłowo i mogą pracować dużo dłużej, niż powiedzieli to niektórzy na tej sali. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1146">
          <u xml:id="u-1146.0" who="#KrystynaPawłowicz">A najważniejsze, że zwyciężyła demokracja, program wygrany w wyborach. Koledzy nie straszcie, nie kwękajcie, i tyle. Demokracja zwyciężyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1147">
          <u xml:id="u-1147.0" who="#StanisławPiotrowicz">Drodzy państwo, zanim udzielę głosu następnym osobom – ponieważ wiem, że gdy będę zamykać posiedzenie Komisji, będzie to już utrudnione – pragnę państwu wszystkim, bez wyjątku, bardzo serdecznie podziękować za ciężką, kilkudniową pracę. Wiem, że były chwile, kiedy trudno było opanować emocje, ale wszyscy jesteśmy ludźmi. Serdecznie państwu dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1147.1" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję również przedstawicielom mediów za to, że przez tyle dni tutaj nam towarzyszyli, przekazywali dźwięk i obraz, byli dociekliwi i zadawali pytania. Serdecznie państwu dziękuję i współczuję, że tyle czasu musieli tutaj być kosztem własnych rodzin, własnych domów. I dziękuję wszystkim posłom i senatorom, ale oczywiście ta perełka, głosowanie nad całością ustawy, jest przed nami. To jest przecież owoc naszej pracy.</u>
          <u xml:id="u-1147.2" who="#StanisławPiotrowicz">Jeżeliby pani poseł pozwoliła, to ja bym wcześniej udzielił głosu pani minister Irenie Zofii Romaszewskiej. Bardzo proszę, pani minister. I dziękuję przede wszystkim przedstawicielom kancelarii i pana prezydenta. Dziękuję pani minister Irenie Zofii Romaszewskiej, panu ministrowi Pawłowi Musze. Dziękuję pani minister Annie Surówce-Pasek, panu doktorowi i wszystkim pozostałym osobom towarzyszącym.</u>
          <u xml:id="u-1147.3" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję również panu ministrowi z Ministerstwa Sprawiedliwości, panu ministrowi Marcinowi Warchołowi, panu doktorowi Tomaszowi Darkowskiemu, legislatorom, którzy wykonali bardzo ciężką pracę – serdecznie im za to dziękuję – i nieocenionym sekretarzom Komisji, którzy o to wszystko zadbali. Dziękuję państwu bardzo i proszę o zabranie głosu panią minister Zofię Romaszewską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1148">
          <u xml:id="u-1148.0" who="#IrenaZofiaRomaszewska">Ja powiem jeszcze jedną rzecz. Ja tutaj nikomu za nic nie podziękuję, bo to taki rytuał – bardzo jest miło i sympatycznie – natomiast, w dużym stopniu zgadzam się z panem posłem Budką, bo całkiem logicznie i porządnie mówi. Ja zawsze niezwykle cenię sobie to, że ktoś ma rozum. To jest niezwykle ważne. Natomiast jest jeszcze druga część tego.</u>
          <u xml:id="u-1148.1" who="#IrenaZofiaRomaszewska">Mianowicie rzeczywiście ta reforma nie jest jeszcze skończona. I mam nadzieję, że państwo będą ją jeszcze kończyć. Ja będę bardzo o to zabiegała, żeby rzeczywiście sprawy toczyły się szybciej, dotyczyły pojedynczych ludzi, a nie całych spisów, sześcio-, siedmio- czy dziewięcioosobowych wokand itd.</u>
          <u xml:id="u-1148.2" who="#IrenaZofiaRomaszewska">Jest jeszcze kilka rzeczy do wykonania, a nawet całkiem sporo. Natomiast jeśli chodzi o te nieszczęścia, które wszyscy „wykonaliśmy” w ramach tych skomplikowanych układów politycznych itd. – to takie jest życie. Myślę, że pan prezydent zrobił bardzo dużo. Ja uważam, że… Pamiętam doskonale, że gdy weszła nowa konstytucja w 1997 r., mój mąż bardzo się martwił, że zlikwidowano rewizję nadzwyczajną, czyli oglądanie sprawy – tak się wyrażę – od strony merytorycznej, rzeczywistości, która tam się dzieje, a zaczęto ją oglądać tylko z punktu widzenia przepisów prawnych. A sądy są dla ludzi, a nie ludzie dla sądów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1149">
          <u xml:id="u-1149.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Już udzielę głosu. Ponieważ jednak niektórzy boją się, że nie zdążą na pojazd, musimy dopełnić ceremonii ostatniego głosowania... Zaraz udzielę pani poseł głosu. Za chwileczkę. Przed głosowaniem. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1150">
          <u xml:id="u-1150.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, chciałabym powiedzieć wprost. I obywatele, i sędziowie, i opozycja chcą reformy sądownictwa, ale absolutnie nie chcą, aby ta reforma sprowadzała się po prostu do położenia ręki przez polityków na niezależnych sądach. Do usprawnienia sądów nie potrzeba zmian konstytucji, a trudno oprzeć się wrażeniu, że pan prezydent właśnie chciałby, aby Sąd Najwyższy i cała polska konstytucja przeszły w stan spoczynku. Jednak obecna konstytucja obowiązuje i chcę bardzo mocno podkreślić, że do usprawnienia sądów nie potrzeba zmiany konstytucji. Ani ze strony PiS, ani Pałacu Prezydenckiego nie ma propozycji żadnych zmian, które usprawnią wymiar sprawiedliwości. Proponują zmiany kadrowe, rozwiązania niekonstytucyjne, do których nie zostali upoważnieni właśnie przez suwerena.</u>
          <u xml:id="u-1150.1" who="#KamilaGasiukPihowicz">Niestety te zmiany, które zapewne za chwileczkę państwo przegłosują, doprowadzą tylko do tego, że obywatelom będzie coraz trudniej dotrzeć do sądów, w tym do Sądu Najwyższego, a sądy, do których będą docierali, nie będą już miały waloru niezależnego od polityków, bo sędziowie w tym stanie rzeczy nie będą niezawiśli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1151">
          <u xml:id="u-1151.0" who="#StanisławPiotrowicz">To jest kolejny ważny etap w reformie, ale i nie ostatni. Przed nami są jeszcze reformy sprowadzające się do usprawnienia funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-1151.1" who="#StanisławPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem całości ustawy wraz z przyjętymi poprawkami? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-1151.2" who="#StanisławPiotrowicz">Za przyjęciem projektu ustawy głosowało 13 posłów, 5 było przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. Głosowało 18 posłów. Stwierdzam, że projekt ustawy został przez Komisję przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1151.3" who="#StanisławPiotrowicz">Pozostaje wybór sprawozdawcy. Proszę bardzo, pan Buda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1152">
          <u xml:id="u-1152.0" who="#WaldemarBuda">Mam propozycję, żeby sprawozdawcą prac Komisji nad ustawą o Sądzie Najwyższym był Daniel Milewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1153">
          <u xml:id="u-1153.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Czy są inne kandydatury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1154">
          <u xml:id="u-1154.0" who="#BorysBudka">Chciałbym zgłosić panią poseł Pawłowicz, pełną energii i profesora. Jeżeli pani profesor się zgodzi i udowodni… Już poszła. Niestety, nie udało się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1155">
          <u xml:id="u-1155.0" who="#StanisławPiotrowicz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja zaaprobowała kandydaturę pana posła Daniela Milewskiego. Sprzeciwu nie słyszę. A zatem, Komisję na forum plenarnym będzie reprezentować pan poseł Daniel Milewski.</u>
          <u xml:id="u-1155.1" who="#StanisławPiotrowicz">Jeszcze raz serdecznie wszystkim państwu dziękuję za udział. Wobec wyczerpania porządku kolejnego dnia, więc trudno mówić o porządku dziennym, zamykam posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>