PPC / ppc

text_structure.xml 336 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#WposiedzeniuudziałwzięlipracownicyKancelariiSejmuBiuraKomisjiSejmowych">Sylwia Łaska, Mariusz Pawełczyk i Kamil Strzępek – z sekretariatu Komisji oraz Ewa Molska i Ewa Zołotucho – z Wydziału Edycji Tekstów z Posiedzeń Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarcinHorała">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MarcinHorała">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania prawidłowości i legalności działań oraz występowania zaniedbań i zaniechań organów i instytucji publicznych w zakresie zapewnienia dochodów Skarbu Państwa z tytułu podatku od towarów i usług i podatku akcyzowego w okresie od grudnia 2007 r. do listopada 2015 r.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MarcinHorała">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje przesłuchanie pana Bartłomieja Sienkiewicza, byłego ministra spraw wewnętrznych, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się przed Komisją postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MarcinHorała">Czy jakieś uwagi do porządku obrad? Chyba nawet domyślam się jaka.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MarcinHorała">Pan poseł Konwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#ZbigniewKonwiński">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#ZbigniewKonwiński">Składam wniosek formalny o zmianę porządku, dodanie punktu: Sprawy różne jako punkt pierwszy i omówienie okoliczności niewezwania do tej pory przed Komisję i niewyznaczenia terminu przesłuchania pana Mariusza Kamińskiego, byłego szefa CBA, tym bardziej że następca pana Mariusza Kamińskiego, pan Wojtunik przez Wysoką Komisję został już przesłuchany. Termin przesłuchania pana Mariusza… Mariusz Kamiński został przegłosowany jako świadek tydzień przed Donaldem Tuskiem, przed Ewą Kopacz i Grzegorzem Schetyną, który już przez Wysoką Komisję zostali przesłuchani.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#ZbigniewKonwiński">Myślę, że dodatkowym argumentem na rzecz przesłuchania pana Mariusza Kamińskiego, który – przypomnę – został przegłosowany przez Komisję jako świadek, są zeznania, ostatnie zeznania sprzed tygodnia pana Jacka Cichockiego, które mówią o roli, jaką mógł odgrywać bądź odgrywał Mariusz Kamiński w zwalczaniu przestępczości gospodarczej. Te zeznania – myślę – Jacka Cichockiego tylko wzmacniają potrzebę przesłuchania pana Mariusza Kamińskiego przez Wysoką Komisję.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#ZbigniewKonwiński">Został przegłosowany jako świadek, uważam, że powinien być przez Wysoką Komisję przesłuchany. Nie może być tak, że są świadkowie równi i równiejsi. Wiceprezes PiS-u nie ma do tej pory wyznaczonego terminu przesłuchania. Mam nadzieję, że to bardzo szybko pan przewodniczący naprawi i Komisja będzie mogła zapoznać się z zeznaniami pana Mariusza Kamińskiego.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#ZbigniewKonwiński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarcinHorała">Jakieś déjà vu. Szanowni państwo, więc ponownie, po raz ósmy wyjaśniam, że Komisja dosyć… też nie chcieliśmy w jakiś sposób tu ograniczać państwa posłów w zgłaszaniu świadków, więc nawet takich świadków, co do których w ocenie naszej nie było jakiejś konieczności ich przesłuchania ze względu na okoliczności sprawy, ale ktokolwiek z Komisji zgłaszał, to raczej się do tego przychylaliśmy. I stąd powstała długa lista świadków.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MarcinHorała">Harmonogram prac Komisji wskazuje jednakże, że wszystkich co do jednego nie zdążymy przesłuchać, tych powołanych. Tak jak mówiłem, w początkach lipca to będzie ten moment, kiedy Komisja ostatecznie przyjrzy się harmonogramowi i wtedy będzie ewentualnie podejmowała decyzję o tym, których świadków jednak nie przesłucha z tych wezwanych na listę świadków, ale jeszcze bez terminu przesłuchania. To są różne przyczyny, absolutnie niepolityczne. Na tej liście są również politycy Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MarcinHorała">Zresztą z tych różnych świadków członkowie Komisji upominają się tylko o jednego, co z kolei mi każe podejrzewać, że jest tu taki motyw polityczny, żeby koniecznie też jak najwięcej osób, których nazwiska kojarzą się z obecnym rządem, jakoś to zaangażować, że tak powiem, w Komisję i żeby takie wrażenie określone wytworzyć, a nie dla istoty sprawy. Ale to jeszcze ta dyskusja przed nami, ją odbędziemy na posiedzeniu Komisji odnośnie do takiego sfinalizowania listy świadków, a tę dyskusję teraz też już wielokrotnie odbywaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MarcinHorała">Toteż przejdę do głosowania. Kto jest za zmianą porządku obrad?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MariuszPawełczyk">3 głosy za.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarcinHorała">Kto jest przeciw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MariuszPawełczyk">5 głosów przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarcinHorała">I to nam wyczerpuje, prawda? 3 głosy za, 5 głosów przeciw.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MarcinHorała">Stwierdzam, że wniosek został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MarcinHorała">Czy jeszcze jakieś inne wnioski do porządku obrad? Nie widzę. W takim razie przechodzimy do realizacji.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#MarcinHorała">Na wezwanie Komisji stawił się pan Bartłomiej Sienkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#MarcinHorała">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#MarcinHorała">Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania: Czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Tak, zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MarcinHorała">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MarcinHorała">Prawo uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#MarcinHorała">Prawo odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#MarcinHorała">Prawo żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#MarcinHorała">Prawo odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#MarcinHorała">Prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#MarcinHorała">Prawo zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#MarcinHorała">Prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#MarcinHorała">Prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#MarcinHorała">Prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#MarcinHorała">Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#MarcinHorała">W dalszej kolejności na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej zwracam się do pana z zapytaniem: Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Nie, nie ustanowiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarcinHorała">Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Bartłomiej Sienkiewicz, lat 58, samozatrudnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarcinHorała">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MarcinHorała">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarcinHorała">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MarcinHorała">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#MarcinHorała">Proszę za mną powtarzać:</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#MarcinHorała">„Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">„Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarcinHorała">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarcinHorała">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarcinHorała">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarcinHorała">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MarcinHorała">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań Komisji. Czy chce pan skorzystać teraz z tego prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Nie, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję bardzo. W takim razie przechodzimy do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MarcinHorała">Świadek pełnił funkcję Ministra Spraw Wewnętrznych od 25 lutego 2013 r. do 22 września 2014 r. Czy w tym czasie z podległych służb, pewnie tutaj najbardziej z CBŚ, ale w ogóle z jakichkolwiek płynęły jakieś sygnały, ktoś sygnalizował, że jest jakiś szczególny problem z rozwojem zorganizowanej przestępczości podatkowej, która trudni się wyłudzaniem podatku VAT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Raczej bym powiedział odwrotnie, to ja sygnalizowałem podległym sobie służbom wagę tego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarcinHorała">I jakie działania w związku z tym były wdrażane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Bardzo różne. Począwszy od tego, kiedy szefem Centralnego Biura Śledczego, jeszcze wtedy niemającego samodzielności, czyli niebędącego jakby samodzielną komendą, zostawał pan Igor Parfieniuk, to w momencie wręczenia nominacji, rozmowy wokół tego, kładłem nacisk na konieczność zajęcia się tą problematyką. Ostrzegałem, że to będzie jeden z priorytetów także i oceny pracy w CBŚP. To był, jeśli dobrze pamiętam, kwiecień, czyli właściwie w pierwszym miesiącu urzędowania.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#BartłomiejSienkiewicz">W maju na konferencji prasowej, publicznej, która przecież gdzieś jest na pewno do odnalezienia, wymieniając priorytety, jakimi się będę kierował w pracy na stanowisku Ministra Spraw Wewnętrznych, podkreślałem wagę zwalczania przestępczości zorganizowanej w zakresie tego, co się wtedy tak wdzięcznie nazywało, ale oddawało istotę sprawy, to znaczy przestępczości białych kołnierzyków, wyjaśniając, że chodzi przede wszystkim o przestępstwa VAT-owskie i akcyzowe.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#BartłomiejSienkiewicz">Potem już, można by powiedzieć, ruszyła lawina, znaczy bodajże w lipcu – proszę wybaczyć, ja to tak rekonstruuję z pamięci, od tych wydarzeń minęło 6 lat, więc z trudem może to w czasie umiejscawiam – ale w lipcu była odprawa Centralnego Biura Śledczego, na której stawiałem zadania po prostu biuru i wśród nich kluczową kwestią, pierwszą, to była zorganizowana przestępczość VAT-owska. Jeszcze wcześniej, o ile sobie przypominam, to był kwiecień, na pierwszej odprawie rocznej w Szczytnie, to jest taka doroczna odprawa wszystkich pionów, która tym razem była też i transmitowana do poziomu szefów komend powiatowych, mówiłem o przestępczości VAT-owskiej i o przestępstwach gospodarczych jako jednym z priorytetów, których będę wymagał od Policji.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#BartłomiejSienkiewicz">Potem oczywiście nastąpił szereg innych już takich wdrożeniowych działań, które trwały w tym sensie organizacyjnym rok, znaczy do stycznia 2014 r., kiedy ta maszyna ruszyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarcinHorała">Czyli wcześniej ona nie działała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Wie pan co? Powiem szczerze, że nie badałem tego, czy działała, czy nie. Wiem od szefów Centralnego Biura Śledczego, że takie sprawy były rozpatrywane, ale mam wrażenie z tego okresu, że państwo się uczyło tego rodzaju przestępczości.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#BartłomiejSienkiewicz">Niewątpliwie jednym z przełomów była taka sprawa, o której mi mówiono z 2012 r. To była kwestia dotycząca prętów stalowych i to było postępowanie prokuratury, ale także z udziałem Policji, zdaje się, że ABW, już dobrze nie pamiętam, i to była prokuratura w Katowicach. I kiedy przyszedłem do resortu, to odbyłem dużo rozmów na ten temat, z różnymi ludźmi, zarówno ze służb, z Policji, ale także ekspertów zewnętrznych, pytając się ich oczywiście o ich wiedzę dotyczącą przestępczości, tego, co konieczne. I na podstawie tych rozmów miałem wrażenie, że państwo już się zajmuje tą sprawą. Ale w tej dziedzinie, która mnie interesowała i która była dla mnie priorytetem, to nie była kwestia przestępczości… czy jeszcze inaczej, to nie była kwestia luki VAT-owskiej. To nie jest zajęcie dla ministra spraw wewnętrznych. Luka VAT-owska to jest kwestia Ministerstwa Finansów, to jest kwestia, która jest częścią makroekonomiki państwa, budżetu.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#BartłomiejSienkiewicz">Natomiast to, co dla mnie było istotne, to były zorganizowane grupy przestępcze jako główny cel. Bo to zorganizowane grupy przestępcze tworzą, po pierwsze, wyzwanie dla państwa, a po drugie, ich działanie w dłuższym okresie przynosi coraz bardziej negatywne skutki, nie tylko na poziomie samego uszczuplenia, ale także szeregu innych kwestii. Od zorganizowanej przestępczości konstytucyjnie jest odpowiedzialny minister spraw wewnętrznych, w związku z tym to był mój obowiązek zajęcia się tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarcinHorała">I jak pan oceniał te działania CBŚ, które zostały uruchomione? One były z sukcesami w tym obszarze? Oczywiście chodzi mi tylko o tę działkę, którą zajmuje się Komisja, czyli zorganizowanej przestępczości zajmującej się wyłudzeniami podatkowymi? Czy może coś wam brakowało, jakichś tam narzędzi, możliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Uważam, że Centralne Biuro Śledcze Policji znakomicie wypełniło zadania, które im postawiłem, i efekty tego były widoczne, prawdę mówiąc, już w zdumiewająco krótkim czasie, jak na tego rodzaju problematykę. Bo to nie jest tak, że od momentu przekazania sygnału do służb czy do Policji można oczekiwać w tak skomplikowanych sprawach, takich trudnych, można oczekiwać efektów w przeciągu paru miesięcy – to jest po prostu niemożliwe. To znaczy, poważna sprawa, związana ze zorganizowaną przestępczością to jest rok, jak się ma szczęście, a norma to jest 2–3 lata.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#BartłomiejSienkiewicz">Tymczasem, z tego, co wiem, dzięki innym też mechanizmom nie tylko związanymi z podległymi mi jednostkami, te sukcesy przyszły już stosunkowo szybko, bo w rok, półtora od wdrożenia procedur w państwie, których tylko byłem czasami inicjatorem, ale które zawierały w sobie szereg mechanizmów wykraczających już poza mój resort.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarcinHorała">To pytanie jakby, chociaż tytułem przykładu… przykład takiego mechanizmu właśnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">To jest dość długa opowieść, nie wiem, czy nie zanudzę tutaj Komisji, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarcinHorała">Nie, to weźmy sobie coś tak na przykład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Chciałbym też, żeby państwo zrozumieli mechanizm. Znaczy już w lipcu zostało podpisane porozumienie między UKS-ami a Centralnym Biurem Śledczym w zakresie współdziałania wymiany informacji w zwalczaniu przestępczości VAT-owskiej. To porozumienie dawało pewne możliwości, poszerzało możliwości Centralnego Biura Śledczego, ale jak widać, po pewnym okresie było niewystarczające w tym sensie, że nie osiągało takich efektów, jakich się spodziewałem.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#BartłomiejSienkiewicz">Ponieważ, żeby zwalczać skutecznie ten rodzaj przestępczości, musi państwo działać jako całość, nie może działać jako fragment. Policja oczywiście mając swoje uprawnienia, swoją naturalną siłę, jest w stanie pewne rzeczy zrobić, natomiast bez koordynacji z innymi jednostkami i organami państwa jej działania zawsze będą o wiele mniej skuteczne. Rzecz polegała na tym, żeby stworzyć mechanizm, który zapisane te wszystkie możliwości w jeden cel. I dlatego jesienią… Po drodze jeszcze może wspomnę, na kolejnych oprawach pionów kryminalnych Centralnego Biura Śledczego poświęconych tego rodzaju przestępczości zorganizowanej udało się stworzyć taki mechanizm, w którym w tych naradach brali udział przedstawiciele prokuratury i urzędów skarbowych.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#BartłomiejSienkiewicz">Pamiętam jedno, to był pełen stały mechanizm. Dlaczego ten mechanizm był potrzebny? Ponieważ jeśli państwo staje przed takim wyzwaniem jak zorganizowane grupy przestępcze, kierujące się… prowadzące działania w bardzo skomplikowanej, z punktu widzenia prawnego i dowodowego, materii, jakim jest obrót fakturami VAT, to kluczem jest wymiana informacji, agregacja wiedzy, tego know-how i uczenie się wszystkich odpowiedzialnych za tę kwestię struktur państwa przede wszystkim, na czym ta przestępczość polega i jak ją można zwalczać.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#BartłomiejSienkiewicz">Dlatego w tych naradach brali udział przedstawiciele prokuratury i urzędów skarbowych. Pamiętam, z punktu widzenia prokuratury to była zastępca prokuratora generalnego, pani Kowalska, potem z Ministerstwa Finansów pani wiceminister Królikowska. I żeby jakby dać przykład… znaczy na przykład opowiadano policjantom, z punktu widzenia prokuratury, jak uniknąć błędów przy zbieraniu dowodowym, przy już pracy bezpośrednio nad taką grupą przestępczą, jak uniknąć błędów w zbieraniu dowodów, po to, żeby prokurator mógł na tej podstawie postawić zarzuty, które się ostaną przed sądem, ponieważ to były zupełnie nowe sprawy i w większości nieznane. Trzeba się było ich po prostu nauczyć.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#BartłomiejSienkiewicz">Jednym z elementów tej nauki i koncentracji wiedzy było stworzenie na moje polecenie takiej trochę podupadającej szkoły w Pile policyjnej i reforma tej szkoły i przeznaczenie jej na szkołę czysto kryminalistyczną, znaczy taką szkołę policyjną, w której praktycy Policji uczą policjantów nowych schematów przestępstw, gdzie ta wymiana informacji odbywa się w sposób systematyczny. Bo, proszę państwa, jeśli państwo polskie i każde państwo zderza się z tego rodzaju skomplikowaną przestępczością, to przede wszystkim musi się jej nauczyć. I zwalczanie tej przestępczości jest niczym innym jak jej, przede wszystkim, dobrym rozpoznaniem i wymianą informacji, agregacji tych informacji w jedno miejsce, tak żeby te centra kompetencji mogły następnie brać udział w szkoleniu pozostałych jednostek. Bez wiedzy, bez zarządzania tą wiedzą bylibyśmy ślepi.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#BartłomiejSienkiewicz">Co więcej, wtedy, jesienią, wydało się, że to wszystko dobrze idzie, ale brakowało tego mechanizmu ostatecznie zamykającego całą tę strukturę. Od jesieni zaczęła się moja rozmowa z ministrem finansów i z ministrem… i z prokuratorem generalnym, zmierzająca do tego, żeby podpisać porozumienie między MSW, Ministerstwem Finansów i prokuraturą, które jest oficjalnym porozumieniem, że tak powiem, organów państwa w zakresie ścigania tej przestępczości. To porozumienie zostało podpisane 30 stycznia 2014 r. Tę datę dobrze pamiętam. W ślad za tym powstała grupa ekspercka. W ślad za tym uruchomiono masę innych instrumentów, bo przecież to nie była wyłącznie praca ekspercka, ale też na bieżąco szkolenie prokuratorów, szkolenie policjantów przez prokuratorów, współpraca między UKS-ami a Policją, ale także wytypowanie trzech województw, które były w programie pilotażowym, gdzie właściwie na co dzień UKS-y współpracowały z pionami, odpowiednimi pionami Policji, po to, żeby nauczyć się tego mechanizmu współpracy, przekazywania informacji, a tym samym skutecznie móc w finale zwalczać tę przestępczość.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#BartłomiejSienkiewicz">Ten mechanizm oparty na budowie przede wszystkim kompetencji, zarządzania wiedzą i współpracy w obrębie innych organów państwa w moim przekonaniu się sprawdził i przyniósł dobre efekty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarcinHorała">A czy w toku tej współpracy sygnalizowano panu, miał pan jakąś informację zwrotną, że coś służbom brakuje, przeszkadza w ściganiu tego rodzaju przestępczości, że jakieś na przykład zmiany legislacyjne trzeba by tu zainicjować? Czy jakaś tutaj informacja zwrotna miała miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Panie przewodniczący, tak, ale tak jest zawsze, to znaczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarcinHorała">Pewnie jest, ale pytam się w tym momencie, co było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Nie, ale ja właśnie mówię o normalnym mechanizmie. Proszę wybaczyć, ja pracowałem w służbach, znam ten mechanizm doskonale. Ten mechanizm jest typowy dla wszystkich służb. Jeśli są stawiane zadania, z odruchu struktura mówi: dobrze, ale chcemy pieniędzy, etatów i dodatkowych uprawnień. To jest norma odpowiedzi służby na zadania. I czasami mają rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarcinHorała">Co… właśnie, co nie znaczy, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Tylko, żeby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarcinHorała">…z automatu, że bez powodu tak było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">…się dowiedzieć, czy to jest konieczne, czy nie, najpierw trzeba umieć wykorzystać te narzędzia, które już są. Dopiero wtedy, kiedy widzimy, że te narzędzia… że im coś brakuje, że trzeba je uzupełnić, że trzeba je wzmocnić, po tym jak wykorzystaliśmy wszystko, co mamy do dyspozycji, to wtedy odpowiedzialnie możemy powiedzieć: tak, potrzebujemy takich a nie innych zmian.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#BartłomiejSienkiewicz">W finale cały ten proces, o którym mówię, skoncentrował się na raporcie komisji ekspertów, która działała w wyniku tego porozumienia, o którym mówię, który to raport wymieniał wiele zmian i legislacyjnych, i organizacyjnych, prawnych sposobów walczenia z tą przestępczością.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#BartłomiejSienkiewicz">Ale chcę podkreślić jedno, szanowna Komisjo, ten raport to nie było wyłącznie zgromadzenie mędrców, którzy w sposób teoretyczny rozważali ten problem. Ten raport jest efektem zebrania 1,5-rocznych doświadczeń, ponieważ to wszystko się działo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MarcinHorała">To mówimy o tym raporcie z 2015 r. już?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Tak. W trakcie pracy tej komisji dochodziły informacje z pracy służb, UKS-ów i prokuratury. To jest istota tego raportu. On byłby nie do napisania, gdyby nie uruchomić tego mechanizmu, który pozwalał zbierać wiedzę i informacje, a także sposoby przeciwdziałania tego rodzaju przestępczości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarcinHorała">To prawda. My nawet ten raport bardzo często wykorzystujemy w pracach Komisji. On był właśnie tam nawet nie z początku, tylko, ile mnie pamięć nie myli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Miło mi to słyszeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarcinHorała">…to był bodajże lipiec 2015 r. Ubolewać tylko można, że lipiec 2015 r., a nie tam na przykład styczeń 2011 r., ale to wtedy świadek nie był ministrem spraw wewnętrznych oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">A chciałbym ukoić pana ból…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MarcinHorała">Proszę, może się uda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">…bo w 2011 r., z tego, co wiem, z takich segregowanych danych, w sytuacji alarmowej, jeśli chodzi o lukę VAT-owską w porównaniu z innymi państwami Unii Europejskiej, jeszcze nie było.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#BartłomiejSienkiewicz">Przełomem, tak jak wynika z tej mojej wiedzy, którą zbierałem na początku urzędowania, przełomem był rok 2012, gdzie to naprawdę wybuchło. W 2013 r. nastąpiła systemowa reakcja na to. W 2014 r. stworzono mechanizm i skutecznej walki, i poszerzenia wiedzy także o to, co należy jeszcze zmienić w państwie. W 2015 r. pierwszy raz zatrzymano dynamikę wzrostu luki VAT-owskiej, a nawet zaczęła spadać, a potem już poszło.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#BartłomiejSienkiewicz">Przecież obecny rząd nie wymyślił sobie tych wszystkich mechanizmów, tylko dostał je na tacy w postaci tego raportu, który został po prostu wdrożony, w związku z tym mówimy o pewnej ciągłości działań. Jeśli pan przewodniczący uważa, że można było to zrobić szybciej, to chcę poinformować, że państwa właśnie w ten sposób reagują i jeśli… Trzeba przytoczyć przykłady, bardzo chętnie to zrobię, ponieważ państwa są wielkimi, skomplikowanymi mechanizmami, które nie działają jak firma, gdzie prezes mówi: od dzisiaj macie chodzić w lewo a nie w prawo, tylko po prostu potrzebują na to czasu, każde państwo. I polskie państwo wykonało kawał roboty w takim tempie, w jakim zwykle państwa na to reagują, nie szybciej, nie wolniej, po prostu tak jak wielkie tankowce, zanim się poruszy tym kołem sterowym, to jak się poruszy źle, to można wylądować na nabrzeżu. Ale to są wielkie tankowce, one się nie uczą szybciej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarcinHorała">Niezwykle malownicza opowieść, natomiast pozwolę sobie się z nią nie do końca zgodzić, ponieważ, po pierwsze, jeżeli mówimy o roku 2011, to faktycznie to nie był szczyt, to jeszcze było przed szczytem tej luki. Natomiast patrząc wstecz, w 2007 r. było jeszcze znakomicie i praktycznie z roku na rok, tam z niewielkimi wahnięciami, się pogarszało. W 2011 r. jeszcze nie pogorszyło się tak ostatecznie, to prawda, ale już było widać, że z kraju przodującego, tego, który ma jedną z najmniejszych luk w Europie, jesteśmy krajem takim już na średniej, a nawet poniżej średniej w sensie naszej oceny jakby tego, co powinno być, a powyżej w sensie wielkości luki VAT-owskiej, a potem już było znacznie gorzej.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#MarcinHorała">A jak mówimy o tych… to jak przejdziemy do konkretów, jednolity plik kontrolny w Portugalii w 2008 r., w Polsce w 2015 r., odwrócony VAT na elektronikę w Niemczech w 2011 r., w Polsce w 2015 r. itd. Na CO2 większość krajów europejskich wprowadza reverse charge bezpośrednio lub w przeciągu kilku tygodni po nowelizacji dyrektywy, Polska po roku itd.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#MarcinHorała">Więc jednak te inne tankowce zawijały zdecydowanie sprawniej, zakręcały niż Polska. Taka jest moja teza, ale to takie rozważania teoretyczne. Natomiast przede wszystkim skupmy się na praktyce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">No, nie bardzo teoretyczne, jeżeli mogę, panie przewodniczący, ponieważ od 4 lat próbujecie się nauczyć zwalczania mafii śmieciowej w Polsce i średnio to wychodzi. To znaczy, nadal płoną wysypiska i nadal masowo są wjeżdżane… wjeżdżają do Polski śmieci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarcinHorała">Tak, chyba zacznę właśnie obliczać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">W związku z tym nagle się okazuje, że 4 lata się uczycie, jak to zwalczać i jakoś średnio wychodzi, więc gdyby przyjąć analogię, to chcę zwrócić uwagę, że już dawno tego problemu powinno nie być. Tym czasem przegląd prasy pokazuje, że problem jest i raczej narasta i mimo wydanych rok temu zmian prawnych niewiele się w tej sprawie zmieniło. Jeśli pan nie chce przyjąć tezy, że państwa mają swoje tempo uczenia się, to przyglądnijcie się panowie własnym działaniom na innej sferze, ale dość analogicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MarcinHorała">A więc to jest ten moment, kiedy tak jak przy wysłuchaniu pana Donalda Tuska musiałbym zacząć odliczać wycieczki polityczne, ale już sobie podaruję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Ale mówimy… Ale to nie jest polityczna wycieczka, to jest po prostu analogia do bardzo podobnej historii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MarcinHorała">Natomiast, natomiast wracając do tematu prac Komisji, ta korelacja wysokości luki z kalendarzem politycznym w Polsce jest dosyć ewidentna, powiedziałbym, uderzając. Ja nie odnalazłem, może ktoś odnajdzie, ale ja nie odnalazłem w tych raportach Komisji Europejskiej innego kraju, w którym by taka korelacji i takie prawidłowości zachodziły. Ono jest oczywiście obarczone wadami, wiadomo, to są szacunki, ale szacunki dokonywane według jednolitej metodologii wobec wszystkich państw, myślę, mają dużą wartość poznawczą. No i właściwie tyle można w tej sprawie powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#MarcinHorała">Jeżeli mówimy o tych rozwiązaniach, tak jak mówiłem, szczegółowych, chociażby kwestia odpowiedzialności karnej za przestępstwa VAT-owskie, to jest też w tym raporcie z lipca 2015 r., to, że jest ona zbyt mała. Ten stan miał miejsce od roku 2009 r. i tu na przykład nic nie stoi na przeszkodzie… to jest stosunkowa prosta nowelizacja Kodeksu karnego, dopisanie tam dwóch czy trzech dodatkowych artykułów czy paragrafów. Tak moglibyśmy rozbierać, ale nie jest naszym celem tutaj tego rodzaju publicystyczna dyskusja, tylko przesłuchanie i zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Nie mam wrażenia, że biorę udział w publicystycznej dyskusji, panie przewodniczący, po prostu uważam, że teza o tym, że państwo polskie zbyt wolno reagowało, a to nie jest publicystyczna teza, tylko to jest teza Komisji, której pan przewozi, jest nieprawdziwa. W związku z tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MarcinHorała">Ma pan prawo do takiej oceny, kiedyś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">…nie jest to kwestia publicystyki, tylko jak najbardziej kwestii, która jest związana z Komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MarcinHorała">No to jest, tak jak mówię, pana wrażenie, jak pan słusznie zauważył. Był taki czas, że pan miał wrażenie, że państwo istnieje teoretycznie, nie istnieje praktycznie polskie państwo. I ja bym się do tamtej oceny bardziej zgłaszał.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#MarcinHorała">Bo jeżeli wejdziemy w konkrety, to dobrze, odwrócony VAT na złom, gotowe przepisy w lipcu 2009 r., już gotowe, napisane w ministerstwie, do wejścia w życie do 2011 r. Odwrócony VAT na pręty stalowe – ta sama historia. Już w 2012 r. już jest szczyt tych wyłudzeń, wchodzi w życie dopiero w 2013 r., bo żeśmy pracowali nad wnioskiem derogacyjnym dla Komisji Europejskiej, na który sama komisja odpisuje, że on nie jest potrzebny, że to są przecież półprodukty i można bez derogacji wprowadzać. Elektronika wystrzeliwuje ten fikcyjny wywóz w roku 2013, już widać, co się dzieje, że mamy przewagę wywozu nad przywozem w sytuacji, gdy nie ma produkcji, czyli się komórki rozmnażają w Polsce magicznie i wyjeżdża ich więcej niż przyjeżdża. Reakcja w roku 2015. Takie przypadki mógłbym mnożyć. JPK, Portugalia – 2008 r., Polska – 2015 r. i jeszcze bez podstawowej funkcjonalności automatycznego raportowania itd.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#MarcinHorała">Ale przepraszam, bo czas leci, a pytania musimy zadawać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Przepraszam, czy ja się mogę ustosunkować do tego wyliczenia pana przewodniczącego, czy nie wolno mi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MarcinHorała">No, dobrze. Ale tytułem wyjątku, ostatni raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Bardzo dziękuję za…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MarcinHorała">Tak nie w trybie pytania… odpowiedzi na pytania. Bo, przepraszam, zasadniczą rolą świadka jest odpowiadanie na pytania, a nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">No tak, ale to jest akurat ściśle w temacie, o którym mówimy.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#BartłomiejSienkiewicz">Panie przewodniczący, w procesie uczenia są sytuacje, w których zwykle popełniamy błędy. Otóż błędem było myślenie, że można ścigać tego rodzaju przestępczość zorganizowaną – a tylko ta mnie interesuje, bo ta była kwestią mojej odpowiedzialności – za pomocą ścigania poszczególnych branż.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#BartłomiejSienkiewicz">Ponieważ, jeśli mamy… jeśli ta przestępczość jest oparta o towary szybkiego upłynnienia, bo pręt stalowy jest w konstrukcji, bo toner do komputerów wylatuje, bo tlenek srebra jest w biżuterii itd., to próba państwa poradzenia sobie z tym kłopotem za pomocą tworzenia szczególnych mechanizmów prawnych, które czasami dotyczą całego systemu prawnego, po to, żeby powstrzymać jeden rodzaj przestępczości zorganizowanej w postaci na przykład, nie wiem, tlenku srebra albo prętów stalowych, jest nieporozumieniem, ponieważ zawsze w tej sprawie wyobraźnia przestępcza będzie przed jakimkolwiek państwem i jakąkolwiek policją. Na tym polega ta gorsza strona ludzkiej natury. Nic na to nie poradzimy. Tak jak kieszonkowcy, tak jak złodzieje, tak będzie zawsze.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#BartłomiejSienkiewicz">W związku z tym istotną sprawą było to, jak się nauczyć takiego mechanizmu, który niezależnie od tego, z jakim mamy do czynienia rodzajem przestępstw VAT-owskich, a w tym co mnie interesowało, grupy przestępczej, która zajmuje się tego rodzaju działalnością, jaki mechanizm przede wszystkim wyszukiwania do działań UKS-ów czy Policji należy zastosować niezależnie od tego, czy to są pręty, czy to jest cokolwiek innego. I ten mechanizm się udało znaleźć. Ten mechanizm się udało znaleźć dzięki temu, że powołaliśmy wreszcie zespoły, gdzie państwo współpracowało między sobą ściśle, mając ściśle wytyczone priorytety.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#BartłomiejSienkiewicz">Ten mechanizm pozwolił w finale – to jest ostatni moment, w którym odebrałem jeszcze jakąś informację o tym, to pamiętam to dobrze, bo to był wrzesień 2014 r., kiedy już razem z gabinetem Donalda Tuska odchodziłem – kiedy pani minister Królikowska powiedziała, że w wyniku tej pracy, którą żeśmy wspólnie wdrożyli, udało się stworzyć mechanizm dający, już nie pamiętam cyfry… dziewięćdziesięcioparoprocentową zdolność trafienia w strukturę, o której… potem się okazywało, że ona była rzeczywiście strukturą przestępczą, rzeczywiście częścią zorganizowanej przestępczości. Te 90% trafień to jest właśnie efekt tego, że nie ścigaliśmy pojedynczych produktów, które były przedmiotem przestępstwa, tylko szukaliśmy tego modus operandi grupy przestępczej. Ostatnia informacja, jaką właśnie odebrałem, że w przeciągu dosłownie pół roku pracy tego systemu ujawniono 4 mld uszczuplenia, z czego, jeśli dobrze pamiętam, 10% było zabezpieczone, a to był dopiero początek.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#BartłomiejSienkiewicz">I ostatnia rzecz, panie przewodniczący, otóż cały czas mam wrażenie, że rozmawiamy trochę o dwóch różnych rzeczach, bo luka VAT-owska to jest jedna rzecz, a część tej luki VAT-owskiej, wynikającej z przestępczości zorganizowanej, to jest zupełnie inna rzecz. Znaczy nie istnieją, z tego, co wiem, szacunki, które pozwalają powiedzieć, jaka część z luki VAT-owskiej pochodzi z przestępczości zorganizowanej, a jaka część jest wytworzona przez zupełnie inne zjawiska. Nie ma takich danych. Jeśli Komisja posiada takie dane, bardzo chętnie się z nimi zapoznam, bo to byłaby dość rewolucyjna metodologia, gdyby można było dotrzeć do tego mechanizmu. Nie wiemy tego.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#BartłomiejSienkiewicz">Ostatnie dane dotyczące luki VAT-owskiej za rządów naszych następców z 2017 r. mówią o 25 mld luki VAT-owskiej. To są z 2017 r. dane. Ja nie jestem ekonomistą. Mówię o tym, co jest po prostu do znalezienia na stronach rządowych. Czy 25 mld luki VAT-owskiej w tej chwili to są wyłącznie zgony i upadłości? Czy to są także działania przestępcze, tylko ich nie widzimy? Czy wiemy coś na ten temat? Nie wiemy. Ale na jakiej podstawie w takim razie całość luki VAT-owskiej i problem luki VAT-owskiej jest kwalifikowana jako po prostu czyste przestępstwo? Bo je nie znam tej podstawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MarcinHorała">Ale to by trzeba się spytać tych, co tak kwalifikują, bo my tego nie czynimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Wystarczy nie kraść. Pamięta pan te słowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MarcinHorała">Tak, słuszne zresztą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Właśnie, to były słowa, które sklejały lukę VAT-owską z przestępczością i one były kłamstwem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MarcinHorała">A czy mógłby mi pan przypomnieć, na jakie pytanie pan odpowiada teraz, bo już zupełnie żeśmy się zagubili?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Pan był łaskaw pozwolić mi na komentarz, z którego skorzystałem, z tego przywileju, domyślam się, że pewnie ostatni raz dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MarcinHorała">To jeszcze zobaczymy.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#MarcinHorała">Natomiast teraz ja sobie udzielę przywileju, żebyśmy byli, jak to mawiają Amerykanie, on the same page. Po pierwsze, faktycznie ściganie poszczególnych grup towarowych nie jest działaniem skutecznym per saldo, długofalowo w skali całego problemu, natomiast punktowo było skuteczne. Z jakiegoś powodu unia poszerzała ten załącznik do dyrektywy VAT-owskiej. Z jakiegoś powodu te inne kraje, również europejskie, wprowadzały te rozwiązania i z jakiegoś powodu również państwo, czym też się państwo chwalili jako przykładami właśnie uszczelniania systemu podatkowego. Jak rozumiem, pan to teraz podważa, że to było bez sensu wprowadzanie np. odwróconego VAT-u na elektronikę, na pręty stalowe.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#MarcinHorała">Problem jest w tym, że tego rodzaju punktowe działanie, żeby może nie rozwiązało problemu, ale jednak znacząco utrudniło działalność grup przestępczych, musi być szybkie, bo jeżeli są 2–3 lata, to wiadomo, że te grupy się faktycznie spokojnie po prostu w międzyczasie przestawią na inny towar i to im nawet nie zaburzy, tam wszystkie słupy powyprowadzają te pieniądze, sobie położą te spółki, pozakładają nowe itd. Stąd te opóźnienia, do których tu my się dopytujemy, są tak istotne, że właśnie np. jest gotowa ustawa w połowie 2009 r. w przypadku złomu, a wchodzi w życie w 2011 r. i tak w przypadku każdego z tych towarów.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#MarcinHorała">Elektronika już była w ustawie w 2013 r., została skreślona, weszła dopiero w 2015 r. Choć oczywiście prawda, że najważniejsze były te działania systemowe, których w znacznej mierze, choć akurat nie przede wszystkim w tym obszarze służb, tylko przede wszystkim w obszarze Ministerstwa Finansów nie było takich działań jak JPK z automatycznym raportowaniem, jak podzielona płatność, jak STIR, jak integracja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">To wszystko było przecież w raporcie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MarcinHorała">…służb skarbowych. Żeby nie było tak, że UKS-y hodują ustalenia na firmy słupy, tak? Piękne ustalenie, wiele miliardów, słup przecież się nie odwoła, nie będzie się procesował w sądzie administracyjnym. Ostateczne, piękne, tłuste ustalenie, za które szef UKS-u dostaje premię. Idzie do urzędu skarbowego, który nagle się okazuje, że nic z tego nie jest w stanie ściągnąć, bo to jest firma krzak itd.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#MarcinHorała">Jeżeli chodzi o to, jaka część pochodzi z wyłudzeń, to oczywiście tego nie wiemy i to są szacunki, różne, chyba od 20 do tam mniej więcej 60%, z takimi szacunkami w różnych artykułach, w różnych opracowaniach się spotykaliśmy. Choć ja bym tu postawił… To też będę zachęcał Komisję, bo już też tu zwracam się do członków Komisji, już bardzo się musimy ukierunkowywać na myśl o raporcie końcowym… Otóż w sytuacji, gdy luka VAT-owska z roku na rok bardzo dynamicznie, bardzo gwałtownie skacze, bardzo gwałtownie się zwiększa, to tu można powziąć domniemanie, że ta czysta czarna działalność przestępcza, wyłudzenia są dominujące w tym skoku. Dlaczego? Bo szara i biała strefa, czyli bankructwa to ta biała, czy szara, czyli po prostu niepłacenie podatku, ktoś tam część obrotu… tam przysłowiowy hydraulik naprawi kran, nie wystawi rachunku… To jest uzależnione od wielkości realnej gospodarki. Ten hydraulik jest w stanie tylko x kranów naprawić i nie wystawić tego rachunku.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#MarcinHorała">Firm też bankrutuje tyle, ile bankrutuje, może zbankrutować dwa razy więcej, ale nie zbankrutuje więcej, niż jest ich w całej gospodarce, a skoro jest wzrost gospodarczy, to nawet można powiedzieć, że ułamek ułamka bankrutuje. To tylko karuzela VAT-owska ma tę zdolność, żeby naprodukować nagle trzy razy więcej fałszywych faktur, cztery razy więcej, dziesięć razy więcej. Tu właściwie the sky is the limit. Dopóki nie wpadną, to może w postępie wykładniczym przyrastać.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#MarcinHorała">Stąd, jeżeli luka gwałtownie skacze, to to jest jakaś poszlaka, że prawdopodobnie ta czarna strefa miała tutaj bardzo dużo do czynienia. Jeżeli spojrzymy na rok 2017, to faktycznie można domniemać… pewnie jakieś… tak jak każde inne, są kradzieże, są morderstwa, są i oszustwa podatkowe, ale ta luka dynamicznie maleje w stosunku do roku 2018, a tak było w 2017 r. przy wzroście konsumpcji gdzieś tam ok. 6%, wpływy z VAT wzrosły o 23%, to to z kolei odwrotnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#AndrzejBratkowski">Ale VAT należy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MarcinHorała">I znów, nie udzielałem głosu i znów jest to samo. A już kiedyś dawałem panu ostatnie ostrzeżenie i tu naprawdę proszę nie testować ostateczności moich ostrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#MarcinHorała">To można odwrotnie domniemać, że właśnie tę skalę udało się ograniczyć.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#MarcinHorała">Przejdźmy… i teraz już twardo przechodzimy do konkretów, do pytań kolejnych, bo czas leci. Proszę powiedzieć, bo pan powiedział, że przychodząc do pracy w MSW, na pierwszym spotkaniu z nowo mianowanym generałem Parfieniukiem pan stawiał ten problem, tę sprawę, tę kwestię jako priorytet, jeden z, ale na pewno głównych priorytetów. A skąd wtedy, czyli jeszcze z czasów, zanim pan został szefem MSW i wtedy pan chyba właściwie nie pełnił funkcji politycznych czy publicznych, to skąd takie pana przekonanie, że to jest jakby… na podstawie jakich źródeł pan nabrał takiego przekonania już… że na dzień dobry pan wiedział, że to jest taki główny problem? Czy to premier pana powołując, panu zlecił to zadanie, czy… Jakie były źródła tej wiedzy i tego przekonania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Te źródła były oczywiście… Rozmów z premierem nie pamiętam, na pewno odbywaliśmy… przypuszczam, że to mogło być tematem, ale przyznam się szczerze, że nie pamiętam tego. Natomiast przez pierwszy miesiąc pracy dość intensywnie oglądałem, co jest… Co mam na biurku, znaczy co jest przedmiotem… gdzie są największe zagrożenia, gdzie są największe kłopoty.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#BartłomiejSienkiewicz">Miałem w pamięci jeden fakt, który się wydarzył na miesiąc, zanim przyszedłem do resortu, który zrobił na mnie olbrzymie wrażenie. To był styczeń 2013 r. i właściciel huty Sędzimira, ArcelorMittal ogłosił ograniczenie produkcji zarówno w stalowni, jak i w walcowni produkcji prętów karbowanych, czyli tych prętów zbrojeniowych… Znaczy wygasił produkcję, 40% produkcji huty. Jako przyczynę podał absolutne zachwianie konkurencyjności na rynku. To jest taki moment, który musiał zrobić wrażenie, znaczy to w sposób naturalny poczułem się w obowiązku drążyć ten temat.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#BartłomiejSienkiewicz">Poza tym, druga rzecz, która była istotna, bo rozmawiałem i z funkcjonariuszami Policji, którzy mi opowiadali o wcześniejszych różnych sprawach tego typu, ale także z zewnętrznymi ludźmi, którzy mi… już nie pamiętam nazwisk, przecież to było 6 lat temu, ale pamiętam, że mi zwracano uwagę na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#BartłomiejSienkiewicz">No, a problem w Polsce zorganizowanej przestępczości jest problemem, który niezależnie od ekipy, czasu i tego, co się dzieje w polskiej polityce, musi być pod takim nieustającym nadzorem i taką troską. Ponieważ myśmy mieli za sobą dość dramatyczne przejścia jako państwo, kiedy w latach 90. problem takich regularnych grup przestępczych właściwie decydował o tym, czy będziemy takim normalnym państwem, czy się stoczymy do jakiegoś dna w tej sprawie. Rozbicie Pruszkowa i Wołomina, to wielkie zwycięstwo państwa polskiego, było zmarnowanie tego zwycięstwa i pozwolenie, żeby się wyhodowały kolejne wielkie konglomeraty przestępcze, które potem mogą wprowadzać pieniądze z przestępstwa w różny sposób w krwioobieg gospodarczy, gdzie siła tych pieniędzy może być tak olbrzymia, że to też zagraża kwestiom korupcyjnym…</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#BartłomiejSienkiewicz">Znaczy jeśli się zdarzy jakiś minister spraw wewnętrznych, który nie przypilnuje tego w przyszłości, bo do tej pory moim zdaniem wszyscy pilnowali, niezależnie od barw politycznych i czasów, i znowu będziemy mieć taką historię z lat 90., to to jest po prostu… to za takie rzeczy się idzie do piekła. To jest nasz podstawowy obowiązek, wszystkich ludzi, którzy się zajmują bezpieczeństwem państwa: nie dopuścić do powtórzenia z lat 90. Ja wiem, że to były specyficzne czasy, przełom ustrojowy, zmiana gospodarki. To nie byliśmy jedynym państwem, które na to cierpiało, ale w niektórych państwach te struktury zostały. W niektórych państwach te struktury zniszczyły w pewnym sensie struktury państwowe. Dlatego wydawało mi się to dość oczywistym priorytetem.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#BartłomiejSienkiewicz">Te wydarzenia i rozmowy, o których mówiłem wcześniej, mnie tylko w tym utwierdziły. Czyli tu nie chodziło o lukę VAT-owską. Tu chodziło o ryzyko zorganizowanej przestępczości i jej spuchnięcie na tych pieniądzach, które mogły dawać te przestępstwa VAT-owskie. To była istota tego priorytetu i mówiłem o tym także i w obecności… Pamiętam jakąś konferencję razem z premierem, gdzie o tym także mówiłem, siedząc obok niego, więc to były takie rzeczy, które wydawały się nam wszystkim oczywiste, że ja tam jestem od tego, żeby właśnie tego pilnować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MarcinHorała">W marcu 2013 r. skierowała do pana pismo Polska Organizacja Przemysłu i Handlu Naftowego, pisząc o problemie drastycznego rozwoju szarej strefy, zagrażającej budżetowi państwa w obszarze handlu paliwami i tam jest prośba o spotkanie. Czy to spotkanie się odbyło, z tą organizacją pan się spotkał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Proszę wybaczyć, ja nie pamiętam nazwy tej organizacji. Czy to była Polska Izba Paliw Płynnych, czy coś takiego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MarcinHorała">Polska Organizacja Przemysłu i Handlu Naftowego akurat tu. Polska Izba Paliw Płynnych też w tych sprawach występowała swoją drogą, ale to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Więc ja nie wiem, czy to jest ta organizacja, czy to jest druga, już po prostu tego nie pamiętam. Spotkałem się z przedstawicielami branży paliwowej. Na to spotkanie… Czy ono było wywołane tym listem, czy innym, już nie pamiętam. Odbyliśmy takie spotkanie. W trakcie tego spotkania przedstawiciele branży poinformowali mnie o rozmiarze, według nich, strat, jakie ponoszą w wyniku tej działalności, a także wręczono mi raport, który był raportem pisanym zdaje się przez Ernst &amp; Young dawny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MarcinHorała">„Strefa wyłudzeń na polskim rynku oleju napędowego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MarcinHorała">We współpracy z Kancelarią Bezpieczeństwa Rapacki i Wspólnicy oraz Niemczyk i Wspólnicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Tak, tak, i dostałem wtedy ten raport od nich. Potwierdzam, było spotkanie, dostałem raport.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MarcinHorała">Jednym, można domniemać, z efektów tego raportu, który też trafił nie tylko do pana, bo też i do Ministerstwa Finansów itd., było przygotowanie nowelizacji ustawy VAT-owskiej z 2013 r. Czy pana ministerstwo, może pan osobiście brał udział w tych pracach, był konsultowany? Jakie było państwa stanowisko wtedy? To była ta ustawa, która wprowadziła…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Tak, odwrócony VAT na…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MarcinHorała">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MarcinHorała">Na paliwa nie. Na paliwa miesięczne rozliczenia z kwartalnych i solidarną odpowiedzialność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Jasne. Wie pan co, nie pamiętam tego, być może tak było. Ja ten raport przekazałem do Centralnego Biura Śledczego z prośbą o analizę i pomoc, i jako materiał pomocniczy przy tworzeniu algorytmów. Bo wtedy byliśmy skupieni przede wszystkim na tym, żeby stworzyć podstawy do szybkiego działania, gdzie paliwa oczywiście były także elementem tego. Wiem, że ten raport był dystrybuowany i że skutki jego były potem w postaci legislacji i tych korekt.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#BartłomiejSienkiewicz">On dla nas był istotny o tyle, o ile można było z niego wyciągnąć informacje dotyczące schematów działań grup przestępczych, tych sygnałów, które można wyłowić z tego. I wiem, że był przedmiotem dość dogłębnych analiz i był przydatny w pracach Centralnego Biura Śledczego. Tylko chcę zwrócić uwagę, że myśmy już…</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#BartłomiejSienkiewicz">A, to spotkanie miało miejsce, jeśli dobrze pamiętam, w lipcu. W związku z tym w lipcu to myśmy już byli rozpędzeni w swoich sprawach. To był bardzo cenny materiał i ważny, ale już masę działań było podjętych. W związku z tym, to jest tak jak zwykle w takiej dużej hierarchicznej organizacji, jeśli się stawia priorytet, to zaczyna się… te kółka się zaczynają powoli kręcić, a potem coraz szybciej, coraz szybciej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MarcinHorała">I ten tankowiec tam zawraca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Ten tankowiec zaczyna coraz tam skręcać. Więc myśmy byli już właśnie w trakcie tego skrętu tankowcem. Ale ten materiał pamiętam jako bardzo ciekawy, bardzo rzetelny i taki potem, jak się dowiadywałem, bardzo przydatny też i w pracy Centralnego Biura Śledczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MarcinHorała">Aczkolwiek ten skręt wychodził jednak powoli, bo w roku 2014 został sporządzony suplement do raportu z 2013 r., tych samym autorów. To jest lipiec 2014, czyli już po roku, i piszą tak: „Z przeprowadzenia analizy wynika, że dotychczasowe działania państwa polegające na zmianie prawa czy też intensyfikacji prac organów ścigania, nie przyniosły spodziewanych efektów. Nastąpił wzrost szacowanych wyłudzeń, straty Skarbu Państwa w przedziale od 4,3 do 5,8 mld zł. Dynamiczny rozwój przestępczości, brak koordynacji poszczególnych resortów”. I tak dalej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">O pewnych rzeczach po prostu mogli nie wiedzieć. Natomiast, jeśli chodzi o to, to proszę się mnie nie pytać, na jakiej podstawie, bo ja tego już nie pamiętam ze względu na upływ czasu.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#BartłomiejSienkiewicz">Ale ja słyszałem o tym właśnie drugim materiale. Problem polega na tym, że w tym pierwszym zrealizowano to, czego się branża domagała w pewnym sensie. Bo w związku z tym ten drugi, ten suplement raportu był, tak go wtedy pamiętam… proszę się mnie nie dopytywać, nawet nie wiem, czy to nie była opinia, bo chyba tego drugiego już nawet nie czytałem, próbowano zaproponować pewną ścieżkę, państwo ją częściowo zrealizowało, okazała się nieskuteczna. Oczywiście, że się okazała nieskuteczna, ponieważ problem wyłuskiwania tego poprzez poszczególne segmenty branżowe, jak powiedziałem na początku, nie może przynosić 100-procentowych efektów. Nikt nie przyniesie 100-procentowych efektu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MarcinHorała">Ale wtedy pan tego nie uważał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Właśnie dlatego szukaliśmy tego mechanizmu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MarcinHorała">Ale chwileczkę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">…który jest kluczowy dla w ogóle grup przestępczych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MarcinHorała">Ale to był projekt rządowy, to MSW nie było mu przeciwne, nie blokowało tego na Komitecie Stałym na Radzie Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Pewnie, że nie. Dlaczego miało być przeciwne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MarcinHorała">Było sektorowe, nieskuteczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Dobrze, ale jeśli to jest zarzut, no to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MarcinHorała">Ja się pytam, bo pan teraz mówi… Jestem ciekaw, kiedy to dokonanie powstało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Odwołam się do tezy, którą pan przewodniczący postawił, z którą się absolutnie zgadzam. Jeśli coś można poprawić, to zróbmy to, mimo że wiemy, że ten prawdziwy miecz jest gdzie indziej. Ale to nie ma powodu, żeby czekać na ten wielki miecz, bo to trwa, ale jeśli coś można już poprawić od razu, a jest ku temu okazja, są do tego podstawy, to należy próbować. Jasne, że tak.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#BartłomiejSienkiewicz">Ale nie byliśmy przeciwni temu, że ktoś chce poprawić system w zakresie obrotu paliw. Tylko proszę o zrozumienie jednej rzeczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MarcinHorała">Tylko kazało się, że jednak tym razem nie poprawia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">…nie luka VAT-owska była dla mnie problemem, ani moim obowiązkiem jej zawężanie, bądź szacowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#MarcinHorała">Nie no, zwalczanie przestępczości…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Nie każdej też, tylko zorganizowanej. Bo zwalczanie przestępczości się odbywa, że tak powiem, na co dzień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#MarcinHorała">Przez Policję, akurat też panu podległą, ale faktycznie tutaj przestępczość zorganizowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Jeszcze jedna rzecz. Jeśli mówimy o tych szacunkach, to, panie przewodniczący, jeśli szacunki mówią, że z całości luki VAT-owskiej od 20 do 60% to mogą być przestępstwa, to proszę wybaczyć, ale tak na zdrowy rozum, to znaczy, że nie ma szacunków. Bo jeśli to jest między 20 a 60, to znaczy, że nic nie wiemy na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#MarcinHorała">No nie, to akurat powiem, że niekoniecznie, bo to też zależy od czasu, od miejsca, od państwa. W jednym państwie może być tak, w innym inaczej itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Tak, ilość zależności jest tak wielka, że próba wystandaryzowania jakiegokolwiek szacunku jest po prostu niemożliwa w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#MarcinHorała">Więc najlepiej po prostu zwalczać tę przestępczość, a ile z tego wyjdzie, tyle wyjdzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Dokładnie. Znaczy zabrać się do tego, co jest na stole. Dokładnie ta logika. To znaczy, sprzątać to, co jest przed sobą. A przed sobą było jedno zadanie, tzn. nie dopuścić do tego, żeby w Polsce upasły się grupy przestępcze zorganizowane na tej przestępczości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MarcinHorała">Ale tą nowelizacja z 2013 r. nie wyszło. Była nowelizacja z roku 2014, to prowadziło Ministerstwo Gospodarki, to zmiana Prawa energetycznego między innymi, która miała wprowadzić… wprowadziła ostatecznie – bo to też jeszcze w Sejmie było zmieniane – koncesję OPZ na handel paliwami z zagranicą. Czy tutaj jakoś MSW zajmowało stanowisko, jakoś pan pamięta coś w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Nie, nie pamiętam, nie pamiętam. To jakieś szczegółowe rozwiązania. Proszę wybaczyć, nie śledziłem tego. Nie osadziły mi się w pamięci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#MarcinHorała">Też się okazało nieskuteczne przez mechanizm wyprowadzenia koncesji za granicą. Nawet w pierwotnej wersji ustawy nie było obowiązku dla składu, żeby sprawdzał, czy kontrahent posiada tę koncesję, więc zasadniczo trzeba ją było mieć, ale nikt jej nie sprawdził w obrocie, czy ktoś ją faktycznie ma.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#MarcinHorała">Dobrze, ja już swój czas, myślę, przekroczyłem, chociaż właściwie go nie ustalałem, ale 45 minut przyjmijmy.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#MarcinHorała">Pan przewodniczący Smoliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#KazimierzSmoliński">Chciałbym jeszcze wrócić do tego wywiadu z 10 maja 2013 r., w którym pan wtedy określał te priorytety. MSW, tam było, że przed Policją… „głównym wyzwaniem stojącym przed Policją jest walka z zorganizowaną przestępczością o charakterze gospodarczym i transgranicznym. Współczesne grupy przestępcze różnią się od tych z lat 90. Głównie nazywa się je przestępczością »białych kołnierzyków«. Nie są to brutalne gangi, ale przestępczość o charakterze sieciowym, której istotą jest dokonywanie na wielką skalę wyłudzeń podatków. W głównej mierze są to wyłudzenia podatku VAT czy akcyzy, między innymi w branżach paliwowych”.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#KazimierzSmoliński">Pan tu mówił o tej wiedzy, że pan już ją miał wcześniej. A czy poprzedni minister pan Jacek Cichocki zostawił panu jakąś wiedzę w tym zakresie? Rozmawiał pan z nim w momencie przejmowania urzędu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Tak, oczywiście, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#KazimierzSmoliński">…na temat tych problemów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">…rozmawialiśmy na ten temat. Myślę, że to się na pewno musiało pojawić w rozmowach, aczkolwiek nie pamiętam tego momentu, bo to przekazywanie resortu to jest zwykle kilkadziesiąt spraw, a nie jedna.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#BartłomiejSienkiewicz">Natomiast zwracam uwagę, że ta historia z luką VAT-owską, a także z przestępstwami, które są z nią związane, wybuchła tak naprawdę w 2012 r. i w 2013 r. właściwie zaczęła być dopiero tak naprawdę obecna publicznie. W związku z tym ta świadomość rozmiaru tego i znaczenia to nie była świadomość 2011 r. czy 2012 r.…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale ja, przepraszam, że przerwę, nie chodzi mi o świadomość publiczną, chodzi mi o świadomość służb, szczególnie służb, które były… zadaniem ich była walka z zorganizowaną przestępczością. I to, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#MarcinHorała">Chcielibyśmy wiedzieć, że mają świadomość, zanim sprawa staje się publiczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#KazimierzSmoliński">…służby mają wiedzę wcześniej niż jest świadomość publiczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Tak, oczywiście, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#KazimierzSmoliński">Chodzi mi o tę wiedzę, jaką służby miały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Tylko to już jest są rozmowy z szefami służb. To znaczy, opowiadano mi o sprawach związanych z prowadzeniem… które były prowadzone. Informowano mnie o tych sprawach w zakresie przestępczości tej VAT-owskiej, także o bolączkach tego problemu. Ten priorytet to nie jest tylko i wyłącznie efekt tego, że to jest ważne, tylko to jest także efekt tego, że zobaczyłem, że tutaj jest masa rzeczy, które można poprawić. To znaczy, że same służby, przede wszystkim Policja, a już nie mówię o służbach specjalnych, bo to jest osobna historia i nie chciałbym się tutaj w tej chwili rozwijać na ten temat, że to musi być system między państwem… system między MSW a Ministerstwem Finansów i między prokuraturą, że dopiero w tym trójkącie można wypracować pewien mechanizm…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale pan był koordynatorem służb, między innymi nadzorował pan ABW…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Przepraszam, przepraszam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#KazimierzSmoliński">…był pan koordynatorem służb też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#KazimierzSmoliński">A jaką pan dodatkową funkcję pełnił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Miałem powierzone obowiązki w tym zakresie, natomiast koordynatorem nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#KazimierzSmoliński">No dobrze, to miał pan powierzone obowiązki w zakresie koordynacji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#KazimierzSmoliński">…więc podlegały panu w tym zakresie też Agencja Wywiadu i Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, szczególnie Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego miała dbać o bezpieczeństwo ekonomiczne państwa, tak? Jeżeli pan dostaje informacje, że mówimy o wyłudzeniach rzędu 2 mld – początek paliwowy – to czym można się bardziej zająć niż tym fragmentem właśnie, który dotyczy tych 2 mld? Nie mówię tam o setkach milionów, które też są ważne, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">No, ale właśnie się zająłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#KazimierzSmoliński">…priorytety trzeba ustalać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Właśnie ja powiedziałem, że się zająłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#KazimierzSmoliński">Czy pan te…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Tylko jedna uwaga, przepraszam, panie pośle, bo tutaj trochę mylimy… tu dotykamy dość istotnej sprawy. To znaczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#KazimierzSmoliński">Cały czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">…jeśli myślimy o tym, że to jest ten rodzaj przestępczości, który powinny zwalczać służby specjalne, to ja mam co do tego poważne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#BartłomiejSienkiewicz">Co więcej, reforma służb specjalnych, którą chciałem wdrożyć, zresztą na polecenie przecież premiera, bo to były publiczne także wystąpienia, która niestety nie zdążyła, znaczy nie weszła, miała między innymi na celu uporządkowanie kwestii kompetencyjnych, ponieważ kwestie kompetencji służb są taką zaległością z lat 90. Świat od lat 90. się bardzo zmienił.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#BartłomiejSienkiewicz">Otóż takie rzeczy jak narkotyki czy przestępczość kryminalna, wszystko jedno, czy zorganizowana, czy nie, jako przedmiot działania służb to jest nieporozumienie. Zaraz panu powiem dlaczego. Bo jeśli mamy do czynienia z korpusem 5 tys. ludzi i korpusem, który ma 100 tys. ludzi, to kto stworzy bardziej efektywną siatkę, nawet nie zwalczania, bo to zawsze jest łatwiejsze, tylko rozpoznania? Bo w służbach, w Policji i w wojsku najgorsze jest to, czego nie wiemy, a nie to, co wiemy, bo jak wiemy, to sobie z tym zawsze każdy poradzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#KazimierzSmoliński">Przepraszam… przepraszam, że przerwę. Panie ministrze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">I w związku z tym te służby nie są tutaj…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#KazimierzSmoliński">…ale nie mamy czasu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">…istotne w tej całej historii, ponieważ ich udział w tym był…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#KazimierzSmoliński">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">…minimalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie mamy czasu na dywagacje takie teraz teoretyczne, jak służby miały… czy kompetencje służb itd. Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego miała za zadanie chronić interesy ekonomiczne państwa między innymi, więc miała to wpisane w zadania i czy zgadzamy się, czy taka ocena, czy inna, to musiała się tym zajmować.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#KazimierzSmoliński">Pan stwierdził, że Policja ma tu w głównej mierze zajmować się przestępczością zorganizowaną. Policja jako taka przestępczością zorganizowaną… to chyba tylko Centralne Biuro Śledcze, jeżeli już, tak bardziej, bo Policja ma raczej mniejsze kompetencje i możliwości niż służby wyspecjalizowane, jeżeli chodzi o przestępczość zorganizowaną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Ale to nie możemy patrzeć na to wyłącznie z kategorii przez perspektywę Centralnego Biura Śledczego. Panie przewodniczący, Centralne Biuro Śledcze oczywiście jest wyodrębnioną jednostką Policji, ale Centralne Biuro Śledcze jest taką komendą, która ma terytorium na całym obszarze Polski…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#KazimierzSmoliński">Tak, to wiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">…a to oznacza, że bardzo często, że… około, z tego, co pamiętam, 2/3 spraw Centralnego Biura Śledczego jest prowadzone poza centralą.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#BartłomiejSienkiewicz">Do tego wszystkiego Centralne Biuro Śledcze ma prawo prosić o oddelegowanie dowolnego policjanta w kraju razem z jego sprawą. Co to znaczy? Że ten system Centralnego Biura Śledczego to nie są wyłącznie funkcjonariusze Centralnego Biura Śledczego. To są tak naprawdę także i wszystkie piony kryminalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#KazimierzSmoliński">No, dobra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Jeśli mamy do czynienia z ciekawą, zorganizowaną sprawą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze. Panie ministrze, wracamy w takim razie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Ale chciałbym, żeby to pan przewodniczący zrozumiał, ponieważ to jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie no, rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">…istota mechanizmu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#KazimierzSmoliński">Wykorzystywani są też funkcjonariusze w terenie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Ten mechanizm powoduje, że nie mamy 1500 ludzi z Centralnego Biura Śledczego do zwalczania zorganizowanej przestępczości, tylko de facto dysponujemy całym aparatem, 100 tys. ludzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#KazimierzSmoliński">OK. Dobra. Takie zadanie pan postawił przed Policją.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#KazimierzSmoliński">Informacje jakieś pan dostał od ministra, od wcześniejszego szefa Jacka Cichockiego. A czy uzgadniał pan te tezy z premierem? Czy przedstawiał mu pan wcześniej, czy później? Czy tylko wystarczyła ta konferencja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Nie pamiętam. To było dość oczywiste, każdy z nas miał swoje obowiązki do wypełnienia. Nie pamiętam jakiejś szczegółowej rozmowy z premierem na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy rozmawiał pan na temat przestępczości zorganizowanej, tych problemów, o których tutaj mówimy, z ministrem Rostowskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Na pewno tak, ale nie jestem w stanie sobie przypomnieć ani okoliczności, ani konkluzji.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#BartłomiejSienkiewicz">Zanim doszło do tego, tej zmiany, czyli tego porozumienia, które było jakby uwieńczeniem tego, co robiliśmy w resorcie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale pan mówi, że nie pamięta. Czy były jakieś inne ważniejsze tematy, o których mógł pan rozmawiać z ministrem Rostowskim niż ten?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">O, było masę ważnych tematów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#KazimierzSmoliński">Ważniejszych ja mówię, które dotyczyły większych kwot poza budżetem w skali globalnej kraju jako takiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Nie przypominam sobie. Jeszcze była kwestia SKOK-u Wołomin, też poważny problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale jednak mimo wszystko dużo mniejszy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Jeśli biorąc pod uwagę stabilność systemu bankowego, nie wiem, czy taki bardzo drobny, ale to już rozumiem, że to nie jest Komisja do spraw SKOK-ów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale jednak mimo wszystko trzeba mierzyć kwestie przestępczości VAT-owskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">…to nie jest sprawa… komisja do SKOK-ów… Jak będzie kiedyś komisja do spraw SKOK-ów, to zobaczymy, jaki problem był poważniejszy. Ale na razie to nie jestem ta kwestia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#KazimierzSmoliński">Czyli nie przypomina pan sobie, żeby z ministrem Rostowskim rozmawiał pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#KazimierzSmoliński">Generał Parfieniuk jak przyszedł do CBŚ, to od razu powiedział, że problem VAT-owski istniał już od dłuższego czasu. W momencie, kiedy okazało się, że skala przestępczości rośnie, to nawet i nam wychodzi w zestawieniach, zgodnie nawet z poleceniem też ministra musieliśmy skoncentrować się, bo tam były największe straty Skarbu Państwa. I z realizacji tego polecenia służyło skierowane w lipcu 2013 r. pismo generała Parfieniuka do zarządów CBŚ. Tam było pismo do UKS-ów.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#KazimierzSmoliński">Czy tu zgadzał się pan z generałem Parfieniukiem, że rzeczywiście Centralne Biuro Śledcze powinno się głównie skupić na problemach z oszustwami VAT-owskimi, bo tak to generał wtedy określił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Znaczy jeszcze raz. To pan generał Parfieniuk nie miał innego wyjścia, jak zgodzić się ze mną, ponieważ w momencie nominacji otrzymał to jako zadanie priorytetowe Centralnego Biura Śledczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#KazimierzSmoliński">Czy pan wiedział o tym, że w 2008 r. gdzieś może dotarło do pana, ktoś pana poinformował, iż w kwietniu 2008 r. Centralne Biuro Śledcze przygotowało już taki raport czy analizę, z której wynikało, że już w tym okresie pojawiły się przestępstwa VAT-owskie w postaci zorganizowanej przestępczości, że już znikające wtedy firmy krzak nazwano to w raporcie, że już przestępstwa karuzele zaczęły funkcjonować?</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#KazimierzSmoliński">Mówił pan o uczeniu się państwa. Skoro w 2008 r. państwo polskie miało już taki raport i on trafił do wszystkich najważniejszych osób, czyli najpierw generał Rapacki go dostał, potem go dostało go Ministerstwo Finansów i pan przychodzi w 2013 r. i 2014 r. I co państwo się jeszcze ciągle uczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#KazimierzSmoliński">To nie jest to państwo teoretyczne, które w piąty, szósty, siódmy rok się uczy ciągle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">No tak, wy się też uczycie 4 lata już różnych rzeczy i średnio wychodzi, np. sektora usług publicznych, ale zostawmy to na boku.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#BartłomiejSienkiewicz">Problem polega na tym, że tego rodzaju działanie zawsze oznacza, jak w każdej w miarę dobrze, porządnie zorganizowanej przestępczości… organizacji, że bierze się wszystkie możliwe podobne wypadki do tyłu, znaczy to jest ta ciągłość doświadczeń instytucjonalna. Centralne Biuro Śledcze na pewno korzystało także i z tych poprzednich doświadczeń. One były częścią tego know-how, które było prezentowane w… jestem o tym przekonany, bo tak to działa.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#BartłomiejSienkiewicz">Dlaczego jeszcze tak to działa? Ponieważ jeśli mamy do czynienia z poważnym wyzwaniem i z jakimś nowym charakterem przestępczości, Policja musi stworzyć to, co się nazywa algorytmem działania. Tu chodzi o postępowanie taktyczne, czyli jeśli mamy do czynienia z takim a nie innym gatunkiem przestępczości, to jakich środków się używa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#KazimierzSmoliński">No tak, ale wracam, już 2008 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Już wracam do pana pytania. I stworzenie takiego algorytmu na pewno także się odbywało w oparciu o poprzednie wydarzenia.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#BartłomiejSienkiewicz">Rzecz polega na czymś innym. Znaczy rzecz polega na skali. Bo to, że gdzieś w Irlandii wymyślono system nowego rodzaju przestępczości, który się potem odnalazł w Hiszpanii, a potem na Łotwie, to to jest norma rynku wspólnotowego, panie przewodniczący. To się dzieje cały czas. Działo się, dzieje i będzie się działo. Rozstrzyga tylko i wyłącznie jedna rzecz: skala. Otóż to, że się pojawiła 4 lata wcześniej pewien rodzaj przestępczości, który był podobny do tego… podobny to nie znaczy, że identyczny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#KazimierzSmoliński">To pan przyszedł w 2013, więc już 5 lat minęło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Więc to jest zupełnie inna sytuacja. Ponieważ te schematy nie są identyczne, te sprawy nie zawsze są takie, jakie były 4 lata temu, warunki także mogły być inne i skala tego mogła być inna. W związku z tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale to przepraszam, panie ministrze, ale niestety schematy były te same.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">A skąd pan to wie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#KazimierzSmoliński">Karuzela… No, z tych analiz, dokładnie, bo tam to się powtarzało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">No, wie pan, powtarzało się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#KazimierzSmoliński">Kolejne raporty dokładnie to samo powtarzają…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Powtarzały się tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#KazimierzSmoliński">…może bardziej szczegółowo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">…w taki sposób, że karuzela to jest tylko jeden z elementów wyłudzeń VAT-owskich. Wyłudzenia VAT-owskie to nie jest wyłącznie karuzela. To jest ileś różnych rodzajów przestępczości…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#KazimierzSmoliński">Setki, setki różnych mechanizmów, to wiemy o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Dokładnie. Więc mówimy o pewnym mechanizmie, który był powtarzany przez lata, zgoda. I ten mechanizm, przypuszczam, był od razu wiadomy Centralnemu Biuru Śledczemu.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#BartłomiejSienkiewicz">Natomiast, jeśli mówimy o nauce, do której się pan odwołuje, to rzecz nie polega na tym, że uczymy się wyłącznie poszczególnych schematów, tylko uczymy się, jak rozpoznać grupę z zorganizowaną przestępczością, która zajmuje się tego rodzaju działalnością, nie szukając ich po branżach, tylko po innych zupełnie znamionach. Ponieważ chodzi o to, żeby skrócić ten okres…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze, panie ministrze, musimy wrócić do dokumentów i faktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Dobrze, chętnie, wracajmy, dokąd możemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#KazimierzSmoliński">Najwyższa Izba Kontroli, 2014 r., raport o oszustwach VAT-owskich mówi tak: „rosnące kwoty uszczupleń VAT, jednocześnie niski poziom odzyskiwanych przez Skarb Państwa kwot z wydawanych decyzji, narastająca skala oszustw podatkowych, gwałtowny wzrost zaległości podatkowych i niewystarczająca szybkość reakcji na pojawiające się zagrożenia”. Więc Najwyższa Izba Kontroli stwierdza, że tego uczenia nie ma.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#KazimierzSmoliński">W 2016 r. Najwyższa Izba Kontroli przedstawia raport Wysokiej Izbie, gdzie znowuż mówi: „Opóźnienia w reakcji sięgają 2 lat”. Dwóch lat, według Najwyższej Izby Kontroli, opóźnienia reakcji państwa na niektóre działania, tak? Systemowych rozwiązań… pan o tym przed chwilą sam mówił, że ciągle szukano…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">A czego dotyczy ta opinia? Dotyczy jakiegoś konkretnego resortu, czy to jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie, nie, w ogóle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">No nie, ale gdzieś ta izba to musiała badać. Badała to w Ministerstwie Finansów, w MSW, gdzie to badała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#KazimierzSmoliński">Najwyższa Izba Kontroli głównie zajmowała się Ministerstwem Finansów. Natomiast to, co pan wcześniej powiedział, zgadzam się z tym, że w tym zakresie tych przestępstw to nie głównym adresatem mają być służby, bo one rzeczywiście do końca nie są w stanie tego zrobić, tylko administracja skarbowa, natomiast wyście powinni dostarczać informacje. Przestępstwa oczywiście zwalczamy. Natomiast w jaki sposób przedstawialiście informacje na przykład organom skarbowym, tak? Słuchajcie, mechanizmy są nowe, musicie się do nich dostosować, musicie zmienić prawo, bo te punktowe, o których pan mówił, nie działa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Nie, nie, momencik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#KazimierzSmoliński">Czy takie informacje były przekazywane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Nie, nie, momencik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#KazimierzSmoliński">Bo pan się nie zgadzał, sam pan powiedział, że się nie zgadza…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Przede wszystkim sprowadza się rzecz do czegoś innego. Znaczy nie sądzę, żeby NIK miał dostęp do spraw prowadzonych w UKS-ach przy współpracy z Policją pod nadzorem prokuratury, ponieważ z natury, z prawa, one nie są do ujawnienia. W związku z tym stan faktyczny, który opisywał NIK, był zbudowany na zupełnie innych przesłankach, niż się to działo w rzeczywistości. Mówiłem panu przewodniczącemu jakiś czas temu, że sprawa z dziedziny zorganizowanej przestępczości to są 2 lata roboty, a nie 3 miesiące. I to, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#KazimierzSmoliński">To raport był w 2008 r., pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">…w 2017 r. były wyroki z tego, co pamiętam, dotyczące… ostateczne wyroki dotyczące 2012 r., 2013 r., to tak to działa. W związku z tym, skąd Naczelna Izba Kontroli miała wiedzieć o tym, co tak naprawdę jest treścią pracy, która już wrzała od roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale to dlatego panu przytoczyłem. Jeden raport z 2013 r., a drugi z 2016, tak? I ciągle to samo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Nie podzielam kompletnie tego raportu. Ale nie podzielam konkluzji tego raportu, ponieważ moim zdaniem zbudowano na niepełnych danych, ponieważ to, co się tak naprawdę działo, było objęte tajemnicą, inspektorzy NIK-owscy nie mogli mieć dostępu do postępowań prokuratorskich, które się toczą, które są w trakcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie znamy… ja przynajmniej nie natrafiłem na żadne zastrzeżenia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Więc proszę wybaczyć, ale ta konkluzja NIK-u mnie nie poraża.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze, nie zgadza się pan z konkluzją.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#KazimierzSmoliński">Mamy następny raport, to jest PwC. Myślę, że szacowna instytucja i niewątpliwie znająca się na sprawie: „Straty Skarbu Państwa w 2013 r.”. To jest ten raport i on ciągle mówi. Sektory, w których dopuszczano się oszustw: sektor złomem – metalami nieżelaznymi, sektor stalowy – handel prętami, sektor paliwowy – uchylanie się od płacenia. Następnie handel zaawansowaną elektroniką, telefony, podzespoły, komputery, produkty spożywcze, oleje, cukry, drewno, usługi budowlane, transportowe i spedycyjne, w szczególności w transporcie międzynarodowym.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#KazimierzSmoliński">Jest kolejny raport. Niewątpliwie musiał pan się z nim zapoznać, ministerstwa go dostały i Ministerstwo Spraw Wewnętrznych również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">W którym roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#KazimierzSmoliński">To był… Data jest… „Straty Skarbu Państwa”, maj 2013 r. Więc czy zapoznał się pan z takim raportem, czy pana służby informowały pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Nie pamiętam. Na pewno tak, tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#KazimierzSmoliński">Czy wydano jakieś polecenia po zapoznaniu się z takim raportem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Ale, panie przewodniczący, ja nie potrzebowałem tego raportu, żeby wydawać polecenia, ponieważ pierwsze polecenia, jakie w tej sprawie wydałem, to był kwiecień, właściwie w miesiąc po objęciu stanowiska. W związku z tym… A ten raport jest, jak sam pan mówi, z lipca czy z maja, czy z czegoś tam. W związku z tym ten raport nie był dla mnie konieczny do tego, ponieważ już były wdrożone priorytety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#KazimierzSmoliński">To, że wdrożone priorytety… Ale jak to się przekładało na rzeczywistą walkę na zmniejszanie wyłudzeń? Niestety, ja nie widzę tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#KazimierzSmoliński">I przynajmniej w trakcie pracy Komisji nie znaleźliśmy dowodów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Jeśli dobrze rozumiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#KazimierzSmoliński">…że nastąpiło zmniejszenie wyłudzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Jeśli dobrze rozumiem pana przewodniczącego, oczekuje pan sytuacji, w której wdraża się priorytet w zakresie zorganizowanych grup przestępczych i po paru miesiącach gwałtownie spada luka VAT-owska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#KazimierzSmoliński">No, może po 2 latach niech ona spadnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">To właśnie spadła po 2 latach. No tak, w 2015 r., panie przewodniczący, nie tylko została zahamowana dynamika, ale spadła. Natomiast, jeśli pan oczekuje 2 lat, to właśnie panu mówię: w 2013 r. wdrożone działania, a w 2015 r. spadła luka VAT-owska. Czy jeszcze coś jest potrzebne do tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie spadła, nie spadła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Jak to nie spadła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#KazimierzSmoliński">Dynamika wzrostu została zatrzymana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Nie, spadła także i procentowo. Ma pan to w zeznaniach pani minister Królikowskiej na pewno, proszę wrócić do tego protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#KazimierzSmoliński">Pół procenta, mamy dane tutaj dokładne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Pół procenta to jest spadek, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#KazimierzSmoliński">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Spadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#KazimierzSmoliński">Pół procenta spadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale przy założeniu ze wszystkich…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#MarcinHorała">Przy danych szacunkowych to ja bym powiedział, że to jest stabilizacja, to w granicach błędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie ma żadnego znaczenia, to ciągle jest szacunek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Znaczy tam, gdzie mamy dane szacunkowe, to raz je używamy tak, a drugi raz tak. Rozumiem tę metodę Komisji. Osobiście jej specjalnie nie podzielam. Ale jeszcze raz mówię, otóż po 2 latach od wdrożenia tych działań zostało to zjawisko zahamowane. W następnym roku zostało zahamowane jeszcze mocniej, a potem jeszcze mocniej i jeszcze mocniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#KazimierzSmoliński">A jakie działania zostały wdrożone? Może pan konkretnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Przecież mówiłem o tym, panie pośle. Ja oczywiście mogę to jeszcze raz powtórzyć, jeśli państwo mają czas, z przyjemnością to zrobię, łącznie z kalendaryjnym wydarzeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#KazimierzSmoliński">Które według pana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Po pierwsze, został stworzony mechanizm, w którym Policji postawiono zadanie jako priorytet zorganizowanie… przeciwdziałanie zorganizowanej przestępczości VAT-owskiej. To spowodowało przegląd spraw, powoływanie nowych ludzi, wzmacnianie etatowe i to był pierwszy moment.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#BartłomiejSienkiewicz">Drugie, to było poszerzenie wiedzy, czyli rozpoczęcie współpracy z prokuraturą, UKS-ami, po to, aby można było efektywnie ścigać zorganizowaną przestępczość. Miało to wymiar zarówno narad, w trakcie których koordynowano działania, a także wymieniano się wiedzą między prokuraturą, Centralnym Biurem Śledczym, a także przedstawicielami Ministerstwa Finansów. Następnie realizowano, na bieżąco, w terenie, wymianę informacji, identyfikowane nowe grupy przestępcze jako podejrzane o wyłudzenia VAT-owskie.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#BartłomiejSienkiewicz">Potem cały ten system został spięty na poziomie porozumienia między ministrami spraw wewnętrznych, Ministerstwa Finansów oraz Prokuratora Generalnego, w wyniku czego powstała platforma stałej obecności i szkolenia wzajemnego prokuratorów, Policji oraz przedstawicieli urzędu skarbowego.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#BartłomiejSienkiewicz">W wyniku tej pracy, a także w wyniku prac analitycznych znaleziono system, który pozwalał wyszukiwać zorganizowane grupy przestępcze, nie po tym, jak one… nie poprzez branże, tylko poprzez ich sposób działania niezależnie od branży. Rzecz dotyczyła tzw. elektronicznej księgowości. Ponieważ w zorganizowanych grupach przestępczych lęk przed człowiekiem jako nośnikiem informacji był duży, natomiast… dlatego korzystali chętnie z elektronicznej księgowości. W momencie, kiedy został wdrożony system rozpoznawania, poprzez właśnie ten rodzaj obsługi udało się z dziewięćdziesięcioparoprocentową pewnością namierzać zorganizowane grupy przestępcze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale jaki system elektronicznej księgowości, ja nie bardzo rozumiem. Może pan to przybliży trochę bardziej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Ma pan firmę i ta firma zwykle ze względu na rozmiar, nawet mała firma posiada księgową. A ta księgowa ma tam jakieś jeszcze inne pracownice, generalnie jest dział księgowy. Im większa firma, tym dział księgowy bardziej rozwinięty. Jak bardzo duża firma, to księgowy jest właściwie wiceprezesem. To jeśli ma pan nagle firmę, której obroty są bardzo duże, ale korzysta z elektronicznej księgowości, czyli takiego zdalnego biura, gdzie nikt się nie musi pokazać, tylko się wysyła elektronicznie dokumenty…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#KazimierzSmoliński">To jakie działania tutaj pan podjął w tym zakresie, żeby coś takiego powstało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Znaczy… nie rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#KazimierzSmoliński">Pan mówi, że działania były, między innymi elektroniczna księgowość. Jaka tutaj zasługa jest państwa czy pana działań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Znaczy mam wrażenie, że to kiedyś pani wiceminister Królikowska musiała tłumaczyć, ale widocznie jakoś się nie osadziło w pamięci. To ja może przypomnę.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#BartłomiejSienkiewicz">Dzięki temu w ciągu pół roku udało się odkryć zorganizowane grupy przestępcze zajmujące się przestępczością VAT-owską, zabezpieczyć… Okazało się, że te grupy, które odkryto w tym okresie, były winne 4-miliardowemu uszczupleniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#KazimierzSmoliński">To wszystko wiemy, panie ministrze, to wszystko wiemy. Wczoraj pan dyrektor…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">No dobrze, właśnie na tym polega istota sprawy, żeby namierzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#KazimierzSmoliński">…Skonieczny wczoraj nam to tłumaczył. 0,6 kontrolowanych podatników, 0,6 z 1,5 mln 600, 0,6 można było skontrolować, z czego 60% to byli tylko podatnicy objęci kontrolą podatków, bo to były podmioty… to jest 0,3. Pan powiedział, że zabezpieczono tam 10% należności, 4 mld ujawniono, 10% zabezpieczono. A wie pan, jaka była z tego egzekucja? 40% z tego tylko wyegzekwowano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Ale chwileczkę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#KazimierzSmoliński">Z tych 4 mld wyegzekwowano 40 mln, czyli nic się nie poprawiło w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">We wszystkich sprawach, które… Nie, ale panie pośle, to jest pana opinia, ale prawdę mówiąc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#KazimierzSmoliński">Owszem, to, że decyzje były wydawane, ale skuteczność żadna, to są fakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">…rozumiem jej, że tak powiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#KazimierzSmoliński">Wczoraj to pan dyrektor potwierdził.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">…ukryty sens. Natomiast skuteczność zabezpieczeń tego, za co ja odpowiadałem, czyli skuteczność zabezpieczenia mienia przez Centralne Biuro Śledcze było bardzo wysokie i ono sięgało powyżej 50%, ponieważ od początku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#KazimierzSmoliński">Przed chwilą pan powiedział, że było 10%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Chwileczkę. Ja mówię o tych danych, które dostałem od pani minister Królikowskiej, jako działania UKS-ów w wyniku współpracy z Policją i tego, co oni… i tego zespołu, który… dzięki któremu potem tak skutecznie zwalczano VAT.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#BartłomiejSienkiewicz">Powracam do spraw policyjnych. Otóż Centralne Biuro Śledcze podejmując działania dochodzeniowe w sprawie zorganizowanej grupy przestępczej, nie tylko zbierało dowody przestępstwa, ale od razu, na pierwszym etapie, uruchamiano działania mające ujawnić majątek. To znaczy, jeszcze nie mamy dowodów sądowych, że ci ludzie czy ten konglomerat ludzi są przestępcami, mamy przekonanie, mamy informację, mamy podejrzenia, i próbujemy dowiedzieć się, czy to rzeczywiście przestępcy, czy nie, ale równolegle z tym trwa proces szacowania ich majątku. Ponieważ w momencie, kiedy już zapadła decyzja: tak, to są przestępcy i nasze trafienie było słuszne, i musimy z prokuraturą stworzyć ten mechanizm, jak to zrealizować tę sprawę tak, żeby ona mogła być wygrana przed sądem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#KazimierzSmoliński">W jaki sposób był dostęp do kont bankowych na przykład? Służby jaki miały, jaki miał urzędnik kontroli skarbowej, w jaki sposób mógł zajrzeć do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Ale kontroli skarbowej to nie wiem, jak do bankowej, natomiast wiem, że jeśli chodzi o Policję, to jest normalny artykuł w ustawie o Policji, który daje prawo do tego wglądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#KazimierzSmoliński">No właśnie, tylko Centralne Biuro Śledcze miało, a urzędnicy byli ślepi w tym zakresie w czasie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">No nie, ale oni mają swoją tajemnicę skarbową. Oni mają zupełnie inny system wymiany informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie… To z kolei Policja nie miała dostępu do tej tajemnicy skarbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Nie, miała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#KazimierzSmoliński">Występowali… Wie pan, przecież…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Nie, oczywiście, że miała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#KazimierzSmoliński">Tak? To dlaczego występowaliście o to, żeby wam udostępnić tajemnicę skarbową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Ja nie występowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#KazimierzSmoliński">Ministerstwo Finansów… Ministerstwo Spraw Wewnętrznych wielokrotnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Nie, Policja. Nie, chwileczkę, panie pośle. Ministra… Dostęp do tajemnicy skarbowej jest jedną obok tajemnicy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#KazimierzSmoliński">Na jakim etapie postępowania? Na jakim etapie postępowania to było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Bardzo prostym, znaczy był cały system polegający na tym, że policjanci działali razem z UKS-ami i jeśli potrzebowali informacji, to UKS-y w obrębie prowadzonej sprawy przekazywały te informacje, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#KazimierzSmoliński">Jeszcze raz jakby pan powtórzył, przepraszam, bo zerknąłem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Po to działały grupy wspólne Policji i UKS-ów, że jeśli była taka potrzeba, to w obrębie tych grup, w specjalnie wyznaczonym tego trybie, legalnym absolutnie i zgodnym z prawem, informacja zebrana o majątku danego człowieka mogła być przekazywana przez urzędników UKS-u Policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#KazimierzSmoliński">To już wielokrotnie pana poprzednicy mówili o tym, że trzeba było właśnie robić takie bajpasy, czyli powoływać zespoły, bo bez tego nie można było tych informacji przekazywać, dopiero przy tych wspólnych zespołach. No, to ile…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">No, właśnie, to były przekazywane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#KazimierzSmoliński">…takich zespołów… Przepraszam, to ile takich zespołów mogło działać w kraju?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">To albo mówimy o efektach, albo mówimy o czymś innym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#KazimierzSmoliński">Ile takich grup mogło działać w kraju?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Były potrzebne informacje, panie przewodniczący, to były informacje. Była potrzebna informacja bankowa w trybie przewidzianym przez prawo o zwrócenie się do sądu, można było dojść do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#KazimierzSmoliński">No, ale jak pan uważa, że przez…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Nie widzę w tym kłopotu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#KazimierzSmoliński">Ile czasu w sądzie pan musiał uzyskać… czasu stracić na to, żeby uzyskać zgodę? Przez cały czas był problem, że on-line…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Jak to? Natychmiast.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#KazimierzSmoliński">…zgody nie można było dostać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Sąd okręgowy, wniosek, to jest parę dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#KazimierzSmoliński">Parę dni to już było za późno, tak, bo tu godziny decydują. Teraz pan wie, jakie są rozwiązania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">A, rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#KazimierzSmoliński">Że w ciągu kilku godzin można zablokować konto, czy nawet minuty decydują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Pana doświadczenie w zwalczaniu zorganizowanej przestępczości robi na mnie olbrzymie wrażenie, panie przewodniczący. Tylko mam wrażenie, że ono jest z jakiejś kompletnie innej planety. Jeśli panu się wydaje, że sobie można…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie, z zeznań pana poprzedników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">…sobie poradzić z zorganizowaną grupą przestępczości w przeciągu godzin, gratuluję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale przepraszam, no…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Dziwię się, że jest pan w tej Komisji, a nie jest pan w Policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#KazimierzSmoliński">Niech pan nie będzie troszeczkę śmieszny, bo przecież to jest oczywiste, że nieprawdziwe, że ktoś w ciągu kilku godzin zorganizuje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Opowiada pan jakąś bajkę o żelaznym wilku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#KazimierzSmoliński">Ja mówię o możliwości zablokowania konta, że trzeba w minutach działać. Teraz jest jedno Enter i pieniędzy nie ma. A pan chce występować do sądu, żeby zgoda była na to, żeby zajrzeć do konta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#KazimierzSmoliński">To w życiu pan nie… Dlatego takie były skutki, tak, że nie można było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#KazimierzSmoliński">…zwalczać zorganizowanej przestępczości…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Nie, można było i była zwalczana. Właśnie to panu tłumaczę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#KazimierzSmoliński">To dyrektor Stankiewicz wczoraj wyraźnie mówił, jakie były… Skonieczny, tak, jakie były skutki tego zwalczania, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">No tak, ale równocześnie mieliście państwo, zdaje się, jeszcze innych świadków, w tym także i generała Parfieniuka, który, owszem, tak chciał, żeby można było mieć dostęp…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#KazimierzSmoliński">No, że musiał robić właśnie bajpasy, ponieważ przepisy mu nie pozwalały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Ale one były skuteczne. A poza tym… Dobrze, to, panie przewodniczący, powiedzmy sobie szczerze, o co tutaj chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#KazimierzSmoliński">Ja myślę, że pan cały czas szczerze mówi. Pan złożył zeznanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#KazimierzSmoliński">…będę mówił szczerze całą prawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">To dotknijmy istoty sprawy. Można oczywiście stworzyć sytuację, w której Policja ma dostęp do wszystkich danych. Można stworzyć sytuację, w której zatrzymujący policjant do kontroli ma dostęp do pana konta i karty zdrowotnej, tylko ja bym nie chciał żyć w takim państwie. Znaczy dane…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#MarcinHorała">Bo to jest reductio ad absurdum, bo my przecież nie mówimy o tym, że zatrzymujący do kontroli drogowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#KazimierzSmoliński">No, właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Dane skarbowe…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#KazimierzSmoliński">Dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Dane skarbowe są jednymi z tych fundamentów zaufania państwa do obywatela. I od tego jest wyspecjalizowana administracja, która mówi, że tylko my mamy te dane, podobnie jak tajemnica bankowa, jak tajemnica adwokacka i jak tajemnica dziennikarska. To są te elementy powszechnej umowy społecznej budującej zaufania obywatela do państwa.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#BartłomiejSienkiewicz">Otóż można sobie wyobrazić oczywiście sytuację, w której uważamy, że tajemnica skarbowa jest nam potrzebna akurat do jakichś tam działań, nawet ważnych i istotnych. W związku z tym ją znosimy i może do niej mieć dostęp ten, kto się tym zajmuje. Można tak robić, tylko to jest działanie w państwie typu małpa z brzytwą. Otóż ja nie podzielam tego rodzaju filozofii działania i uważam ją za szkodliwą.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#BartłomiejSienkiewicz">Otóż Policja sobie radziła tak jak wszystkie służby i policja na całym świecie, mając zawsze ograniczenia prawne, i jakoś sobie radzą, od tego są. I ta Policja, którą nadzorowałem, mimo że nie miała dostępu do tajemnicy skarbowej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#KazimierzSmoliński">Przepraszam, ale to jest właśnie ta różnica, że jakoś sobie radzą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">…w konkretnej sytuacji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#KazimierzSmoliński">My nie chcemy, żeby jakoś było lepiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">…kiedy trzeba było rozpoznać grupę przestępczą, miała dostęp do tej informacji zgodnie z prawem.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#BartłomiejSienkiewicz">Różnimy się sposobem na państwo, patrzeniem na państwo, panie przewodniczący, i obawiam się, że tej różnicy tutaj nic nie wymaże.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#KazimierzSmoliński">Pozostajemy w rozbieżności w takim razie.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#KazimierzSmoliński">Jeden ze współautorów tego raportu, który pan dostał, był pan Piotr Niemczyk. Mówił, że rozmawiał z panem prywatnie też na temat tego raportu. Czy potwierdza pan, że pan się spotykał też z panem Niemczykiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Wie pan, na pewno się spotykałem i na pewno z nim na ten temat rozmawiałem, ale prawdę mówiąc, w ogóle tego nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#KazimierzSmoliński">A z generałem Rapackim rozmawiał pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Nie, chyba nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#KazimierzSmoliński">Później, jak był już autorem też…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Nie, chyba nie. Chyba był na tej prezentacji tego raportu, w trakcie tego spotkania, ale tego też nie jestem pewny. Proszę sobie to sprawdzić, czy był w tym… bo ja po prostu nie pamiętam tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#KazimierzSmoliński">Zeznał, że zabiegał o spotkanie z panem, ale niestety pan nie znalazł czasu na spotkanie z nim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">No, ale ten raport przecież odebrałem od nich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#KazimierzSmoliński">Czy znał pan później wyniki? Bo to spotkanie z POPIHN-em, organizacją producentów przemysłu i handlu naftowego pokazywało, że jest radykalny spadek spożycia paliw, szczególnie oleju napędowego. Niestety oni twierdzili, że na koniec 2014 r. to już byli całkowicie załamani, bo nic nie wskazywało na to, że cokolwiek się zmieni. W 2015 r. nadal nie było żadnego rozwiązania systemowego.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#KazimierzSmoliński">Czy docierały do pana te informacje, że cały czas jeszcze w 2015 r. były problemy ze sprzedażą paliw i z ogromnymi wyłudzeniami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">W 2014 r. we wrześniu odszedłem ze stanowiska Ministra Spraw Wewnętrznych, w związku z tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#KazimierzSmoliński">To stan na koniec pana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">…nie mogły do mnie docierać informacje z 2015 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#KazimierzSmoliński">To stan na koniec pana urzędowania jaki był według pana? Jak wtedy wyglądała kwestia handlu paliwami, szczególnie olejem napędowym i skala wyłudzeń poprzez przestępstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Znaczy ja nie rozumiem pytania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#KazimierzSmoliński">Jak wyglądała według pana, jak wyglądał ten proceder? Czy on malał, czy utrzymywał się w tej samej wysokości, czy to była duża skala tych wyłudzeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">To była duża skala wyłudzeń, to był poważny problem dla państwa, poważny problem dla branży i poważny problem także dla Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, z obawą, że za tymi wyłudzeniami są zorganizowane grupy przestępcze. Dlatego to było priorytetem działania Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#KazimierzSmoliński">Czy na kolegium służb te sprawy były omawiane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Nie przypominam sobie, żeby na Kolegium ds. Służb Specjalnych to było omawiane. Przypuszczam, że raczej nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy rozmawiał pan na ten temat z ministrem Rostowskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Już się mnie pan pytał. Nie pamiętam takiej rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#KazimierzSmoliński">Wtedy, na koniec, przed zakończeniem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Nie pamiętam takiej rozmowy. Przypuszczam że tak, bo to był stały kontakt i mieliśmy ten kontakt w… też przy okazji Rady Ministrów. Nieformalne, przed czy po, tak że na pewno była okazja na ten temat rozmawiać, ale samej rozmowy już nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy pamięta pan, czy minister Rostowski mówił, że nie można jakichś rozwiązań systemowych wprowadzić, czy można, ale są jakieś problemy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Nie pamiętam takiej wypowiedzi. W ogóle nie wiem, czy pan minister Rostowski taką wypowiedź w ogóle miał. Nie znam takiej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy według pana wiedzy jakiekolwiek rozwiązania systemowe zostały w tym zakresie wprowadzone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Ale myśmy właśnie je wprowadzali. No, właśnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#KazimierzSmoliński">Pan mówi o działaniu służb, ja mówię o działaniu administracji skarbowej i zmiany legislacyjne, jakie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Ja rozumiem, ale proszę wybaczyć, panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#KazimierzSmoliński">…zmiany legislacyjne były wprowadzone…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">…rozmawia pan z urzędnikiem, byłym urzędnikiem państwowym, który był ministrem spraw wewnętrznych, a nie ministrem finansów, więc w związku z tym nie odpowiadam za to, co mówił, czy nie mówił, co robił, czy nie robił pion ministra finansów. Znam ten pion ze współpracy, którą oceniam bardzo wysoko i uważam, że dzięki temu… tej współpracy z komórkami Ministerstwa Finansów udało się ograniczyć tę przestępczość.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#BartłomiejSienkiewicz">Natomiast proszę mnie nie prosić o komentarze i o odnoszenie się do spraw Ministerstwa Finansów, bo ja nie byłem ministrem finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#KazimierzSmoliński">Ja proszę o pana wiedzę. Ani nie mam pretensji, tylko pytam się o pana wiedzę, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Byłem ministrem spraw wewnętrznych, więc tutaj mogę bardzo chętnie służyć pomocą, natomiast w innych sprawach nie było to w moim zainteresowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#KazimierzSmoliński">A wcześniej pan stwierdził, że te rozwiązania właśnie takie, że wprowadza się odwrotne obciążenie, tam reverse charge na VAT, to nie są rozwiązania skuteczne, tak? Tak to zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">No nie, rozmawialiśmy na ten temat, że to było rozwiązanie cząstkowe, które miało poprawić sytuację. Po jakimś okresie okazało się, że ono nie spełniło swojej oczekiwanej roli. W związku z tym szukano…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#KazimierzSmoliński">A skąd pan wiedział, że nie spełniło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Właśnie pan wspominał ten raport, który był suplementem do tego, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#KazimierzSmoliński">I czy pan jakieś wnioski składał do ministerstwa, że trzeba inne rozwiązania znaleźć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Nie, ale ja nie jestem od wniosków, od takich rzeczy. Ja byłem od ścigania zorganizowanych grup przestępczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale jak panu ściganie, że tak powiem… przeszkadza jakieś rozwiązanie w ściganiu, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Nie, no właśnie… Jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#KazimierzSmoliński">…powinien pan wnioskować…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Ja rozumiem tę taktykę, panie przewodniczący, ale ona raczej nie posuwa naszej rozmowy do przodu, wręcz przeciwnie. Po raz szósty, jak dobrze liczę, wrócę do istoty sprawy. Rozwiązaniem, którego szukaliśmy, było rozwiązaniem zdolności rozpoznawania grup przestępczych, niezależnie od tego, czym się aktualnie zajmują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#KazimierzSmoliński">Tutaj akurat pan poseł mi przedstawił, we wrześniu 2013 r. Komenda Główna Policji występuje do Ministerstwa Finansów z prośbą o udostępnienie… właśnie dostęp do informacji skarbowej, żeby w Ordynacji podatkowej zmienić przepisy. Czyli jednak występowaliście o zmiany przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Tak. Komenda Główna Policji występowała…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#KazimierzSmoliński">No i teraz… A po co występowała, skoro pan mówi, że było tak dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Komenda Główna występowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale to jak się to ma teraz do tego, co pan przed chwilą mówił, że było bardzo dobrze, że sobie radzono z tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Ja tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#KazimierzSmoliński">Po co występowano?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Ja tego wystąpienia nie popierałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#KazimierzSmoliński">Przed chwilą pan powiedział, że pana podwładni musieli robić to, co pan chciał. Jak mogli wbrew pana woli występować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Ale właśnie panu tłumaczę. Każda służba, każda policja chce poszerzenia swoich uprawnień. Otóż nie każde poszerzenie jest skuteczne i nie każde poszerzenie jest konieczne. Otóż w tym wypadku, zanim jesteśmy przekonani, że powinniśmy jako Policja, jako MSW, jako organy odpowiedzialne za bezpieczeństwo państwa mieć dostęp do tajemnicy skarbowej, to najpierw musimy mieć przekonanie, że…</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#BartłomiejSienkiewicz">Mogę skończyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#KazimierzSmoliński">Momencik, panie ministrze. To jest proces legislacyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Mogę skończyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze, słucham.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Otóż nie mówimy o procesie legislacyjnym, tylko mówimy o zamiarze. Otóż zanim mamy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#KazimierzSmoliński">To jest zamiar w procesie legislacyjnym zgłoszony. O to mi chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">…zanim mamy przekonanie, że to trzeba zrobić, to najpierw musimy wykorzystać te narzędzia, które mamy do tej pory. Jak wiemy, że bez nowych narzędzi mowy nie ma, żebyśmy sobie poradzili z tym zjawiskiem, to wtedy dopiero o tym można rozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#KazimierzSmoliński">To wracamy do tego wniosku. To jest w procesie legislacyjnym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Więc ja nie widzę powodu, nie widziałem powodu, dlaczego na tym etapie Policja powinna mieć dostęp do danych skarbowych. I nie wydaje mi się, że to stanowiło istotną przeszkodę w zwalczaniu tej przestępczości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#KazimierzSmoliński">Panie ministrze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Bo pana teza jest taka, że dlatego tak powoli nie zwalczaliście tej przestępczości, bo nie mieliście dostępu do informacji skarbowej. A to jest nieprawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#KazimierzSmoliński">Jako jeden z elementów, to jest jakby jeden z elementów i przedstawiam panu dowód na to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">To jest nieprawda, ponieważ nie ma jednego mechanizmu. Jaki dowód, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale dowód przedstawiam panu, dowód w postaci pisma Komendy Głównej Policji. To nie jest dowód?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">No, dobrze. Komenda Główna Policji starała się o poszerzenie swoich uprawnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#KazimierzSmoliński">I co? W procesie legislacyjnym bez wiedzy przełożonych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Przeszło to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie przeszło. Ale mi chodzi o to, że jednak potrzeba była.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Nie przeszło, no właśnie. Ponieważ tego rodzaju wnioski bez poparcia ministra nie są w stanie mieć swojego finału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#KazimierzSmoliński">Rozumiem, że pan to zablokował, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Nie, nie zablokowałem, ponieważ wniosek nie został złożony… nie został zablokowany, tylko poszedł. Nie chciałem zablokowywać tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#KazimierzSmoliński">Przecież oni nie mogą składać samodzielnie, tylko muszą za pośrednictwem ministerstwa. W procesie legislacyjnym to idzie przez MSW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Dlaczego nie? Nie za pośrednictwem… Jest organem państwa, Komendant Główny Policji jest organem państwa, ma uprawnienia wnioskodawcze tak czy owak. W związku z tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#KazimierzSmoliński">To jako organ państwa uznał, że potrzeba mu dostępu do tej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Ale o co się pan tak naprawdę pyta, panie przewodniczący? Bo się pogubiłem w tej całej historii. Gdyby pan mi pomógł to jakoś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#KazimierzSmoliński">Pytam się o to, dlaczego pan uważał, że było wszystko dobrze, bo mieliście dostęp do informacji, a przecież to jest sprzeczne z tym, z czym występowała Komenda Główna, która żądała tego dostępu, bo potrzebne było do zwalczania przestępczości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Otóż ja uważam, że tę potrzebę można było wyszacować dopiero wtedy, kiedy wykorzystamy wszystkie dotychczasowe instrumenty. One nie były wszystkie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#KazimierzSmoliński">No i myślę, że komendant główny dobrze wiedział, że nie jest w stanie tego zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Proszę sobie zawołać komendanta głównego, na pewno chętnie o tym opowie jako świadek. Ja w każdym razie stoję na stanowisku, że żądanie wtedy, na tym etapie dostępu do tajemnicy skarbowej było zbyt dalekim żądaniem ze strony funkcjonariuszy, którzy zajmowali się tym, i na tym etapie niepotrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#KazimierzSmoliński">Generał Rapacki też to potwierdzał, z tego, co pamiętam, w zeznaniach, że rzeczywiście uważał, że taki dostęp by ułatwiał pracę Policji. Co prawda, inny minister wtedy był…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Jasne. Wie pan co, jeszcze raz to powtórzę. Ja kiedyś pracowałem jako oficer służb specjalnych. Ja rozumiem ten odruch. Jak się pojawia problem, pierwszym odruchem struktury jest powiedzenie: pieniądze, etaty i dodatkowe uprawnienia. To jest odruch każdej struktury w każdym państwie. Otóż mądrość polega na tym, żeby odróżnić to, co konieczne, od tego, co zbędne. Otóż, jeśli mamy problem z paliwami i powiemy: to w takim razie rozszczelniamy tajemnicę adwokacką, tajemnicę skarbową, tajemnicę bankową…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale znowuż pan zmierza do absurdu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Nie absurdu. Gdzie jest granica?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#KazimierzSmoliński">Mówimy konkretnie o jednym wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Gdzie jest granica? Skąd pewność, że akurat to radykalnie by obniżyło przestępczość? Niech mi pan, panie przewodniczący, da jeden przykład, że to spowodowało radykalne obniżenie przestępczości. Nie ma takiego przykładu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze pan wie, że nie na tym polega walka, że pojedyncze rzeczy robimy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">No, właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#KazimierzSmoliński">…tylko muszą być rozwiązania systemowe. Tych rozwiązań systemowych według ustaleń dotychczasowych Komisji nie było i między innymi na tym polegał problem.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#KazimierzSmoliński">Ale tu mój czas się nie skończył…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Ale ja się nie zgadzam z tym, że nie było, bo… Przepraszam, ale opowiadam od 2 godzin Wysokiej Komisji o systemowych rozwiązaniach państwa polskiego, na które się składały działania prokuratury, Ministerstwa Finansów, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#KazimierzSmoliński">Przepraszam, to jak już pan opowiadał, to już dziękuję bardzo. To już pan powiedział i ja bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">…które w finale dały to, że pewnym momencie wreszcie ta przestępczość została ograniczona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#KazimierzSmoliński">Dopiero jak wprowadzono przepisy, między innymi ten o dostępie do informacji skarbowej. No, to wprowadzono i wiele innych, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Bardzo bym prosił w takim razie o statystykę, na ile przepisy dotyczące…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#KazimierzSmoliński">Ja dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#KazimierzSmoliński">Teraz pan poseł Andrzej Matusiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#KazimierzSmoliński">Pan poseł Andrzej Matusiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">A, bo już panu się skończył czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#KazimierzSmoliński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Bardzo żałuję, bo chciałbym jeszcze mieć okazję z panem przewodniczącym porozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-432.1" who="#AndrzejMatusiewicz">Panie ministrze, wiele tu wątków już zostało podjętych. Ja będę miał kilka pytań uzupełniających i bardzo proszę o konkretne odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-432.2" who="#AndrzejMatusiewicz">Wróćmy do tego pierwszego porozumienia z lipca 2013 r. o współpracy pomiędzy Centralnym Biurem Śledczym Komendy Głównej Policji, urzędami kontroli skarbowej, wywiadem skarbowym w zakresie przestępstw akcyzowych, VAT-owskich. Chodzi mi o konkrety. To znaczy, jakie były efekty współpracy tych służb? O niektórych pan tutaj już wspomniał, że były wzajemne szkolenia, wprowadzono księgowość elektroniczną. Ale czy były jakieś takie… czy może pan podać konkretne sprawy, mianowicie, że – przykładowo mówię – czy były jakieś efekty w zakresie przestępczości VAT-owskiej na przykład w branży paliwowej, węglowej czy jakiejś innej? Czy pamięta pan taką sytuację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Już mówię. Panie pośle, jest tu pewien problem formalny. Mianowicie według ówczesnego prawa minister spraw wewnętrznych nie miał prawa posiadać informacji operacyjnych. Był odcięty od informacji operacyjnych. To było słuszne przekonanie. Więc moje informacje z tej dziedziny są ogólne, nie dotyczą poszczególnych spraw, ponieważ nie miałem prawa się z nimi zapoznawać jako minister spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-433.1" who="#BartłomiejSienkiewicz">Więc te relacje, które pamiętam sprzed 6 lat, jakby nie było, są relacjami, które nie dotyczą konkretnej firmy pana Kowalskiego i Malinowskiego, którzy stworzyli konglomerat przestępczy, tylko dotyczą pewnej ogólnej charakterystyki i ogólnej informacji. Z tego, co meldował mi szef Centralnego Biura Śledczego Policji, ta współpraca z UKS-ami polegała na wspólnych rozpracowywaniu poszczególnych grup, podejrzanych o prowadzenie tego typu działalności. Wspólnym po to, żeby się dzielić informacjami, które z jednej strony mogły zbierać UKS-y i z drugiej strony mogły zbierać także piony Centralnego Biura Śledczego.</u>
          <u xml:id="u-433.2" who="#BartłomiejSienkiewicz">Tak że ta wymiana informacji to nie była wymiana ogólna. Tylko dotyczyła także wymiany informacji adresowanych do konkretnych podmiotów. Na tym polegał ten stopniowy mechanizm, który okazał się o wiele bardziej efektywny, niż samodzielne działanie UKS-ów i samodzielne działanie oficerów Centralnego Biura Śledczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Wie pan, mnie nie chodzi o nazwy firm, tylko czy w tych sprawozdaniach… Bo przecież pan dostawał sprawozdania Komendanta Głównego Policji, od szefa ABW, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Z tego, co pamiętam… Tak, tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Chodzi mi o to, czy z tych sprawozdań mogło wynikać również podejmowanie inicjatyw ustawodawczych, czy propozycje tych inicjatyw ustawodawczych ze strony pana resortu. Czy przez półtora roku funkcjonowania może pan podać jakiś przykład tutaj, że coś MSW zainicjowało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Rozumiem. Więc to było… To nie na tym poziomie. To nie to porozumienie z lipca 2013 r. miało to spowodować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Tylko… To jeżeli chodzi o to porozumienie z 13 stycznia 2014 r., między MSW i Prokuratorem Generalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Dokładnie. To tam powstał zespół, który na bazie doświadczeń współpracy już między prokuraturą, Policją, pionami Ministerstwa Finansów wypracowywał przez dłuższy okres czasu propozycje zmian, w tym także zmian legislacyjnych. Przypomnę, że te zmiany tego zespołu legły u podstaw działań, które zostały podjęte przez następny rząd. To znaczy, cały ten proces rozpoznawczy, diagnostyczny, legislacyjny został opracowany wcześniej. I on został przekazany jako dorobek właśnie tego całego zespołu, który nie był oparty wyłącznie na tym, że się panowie spotykali i panie i na ten temat rozmawiali, tylko był wypracowany na poszczególnych wypadkach, przypadkach zwalczania zorganizowanych grup, gdzie łącznie Policja, UKS-y i prokuratura działały, że tak powiem, w jednych zespołach. To dało to mięso, tę treść temu raportowi końcowemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Czyli w okresie, jak pan był ministrem spraw wewnętrznych, czyli od lutego 2013 r. do września 2014 r., praktycznie z inicjatywy resortu, którym pan kierował, nie było żadnej inicjatywy ustawodawczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">W zakresie? Bo inicjatyw ustawowych było sporo, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#AndrzejMatusiewicz">W zakresie ustawy o podatku VAT-owskim, akcyzowym, ordynacji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Nie, ale to my nie jesteśmy od inicjatyw, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Ale mogliście… Ja nie mówię, że powinniście to robić, tylko chodzi mi o to, czy widzieliście taką potrzebę, żeby tutaj zmienić przepisy. Czy sygnalizowaliście do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Nie, ale to myśmy byli cały czas w konsultacji przecież z Ministerstwem Finansów i prokuraturą. Przecież po to współdziałaliśmy razem, żeby właśnie stworzyć ten mechanizm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#AndrzejMatusiewicz">To proszę podać konkretne przykłady, z czym występowaliście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Jest w raporcie końcowym grupy ekspertów, powołanej na mocy tego porozumienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#AndrzejMatusiewicz">No, ale ten raport był o wiele później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Był później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#AndrzejMatusiewicz">No właśnie, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Był później, bo trzeba było się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#AndrzejMatusiewicz">…ja pytam o ten okres…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Nie było nic?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Nie, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Minister Spraw Wewnętrznych nie inicjowało zmian prawnych dotyczących podatku VAT. To nie była nasza dziedzina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Proszę pana, czy prokurator generalny Andrzej Seremet, jak było zawierane to porozumienie, podnosił, że ma problemy kadrowe, że brakuje mu prokuratorów, że nie może tutaj w zakresie ścigania przestępstw VAT-owskich, akcyzowych skutecznie działać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Problem był inny. To nie była kwestia liczby prokuratorów, tylko to była kwestia tego, że… Znaczy zakres skomplikowania tych spraw był taki, że wymagał dużej wiedzy ekonomicznej. Duża część prokuratorów, która się zajmowała tą problematyką, takiego przygotowania nie miała. Po to zrobiliśmy system wzajemnych szkoleń, żeby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Ale ponoć nie było pieniędzy na te szkolenia i to było… w małym zakresie te szkolenia występowały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Nie, no… W takim, w jakim prokuratura zechciała się szkolić. Tak samo, jak myśmy się szkolili na opiniach prokuratorów, którzy z kolei opiniowali sposób postępowania Policji, pokazując, jak należy prowadzić pracę dochodzeniową, żeby ona miała swój pozytywny finał na sali sądowej.</u>
          <u xml:id="u-459.1" who="#BartłomiejSienkiewicz">Natomiast podstawowy problem był właśnie ze znalezieniem ludzi i sposobu, w jaki oni mogliby wziąć udział w tym, żeby swobodnie się poruszali w tym obszarze ekonomii, który był konieczny do tego, żeby ścigać tak zorganizowane grupy przestępcze. Tu był problem, to był problem kompetencyjny. Ten problem kompetencyjny był też rozbierany przez ten zespół, ponieważ on stworzył płaszczyznę do wymiany informacji pomiędzy trzema tymi pionami.</u>
          <u xml:id="u-459.2" who="#BartłomiejSienkiewicz">Prokuratura też się uczyła na sprawach. To znaczy, jeśli w końcu Policja i UKS-y znajdowały grupę przestępczą, chociażby tak wielką, której uszczuplenie kiedyś wyniosło 700 mln zł, rozpracowano tę grupę, odzyskano połowę z tego majątku. Te wszystkie materiały miał prokurator, dzięki temu prokuratorzy, którzy byli zaangażowani w tę sprawę, mogli widzieć, jak to się rozwija, na jakich schematach została zbudowana ta grupa. Na tym polegała ta wzajemna kooperacja, czy też wzajemne uczenie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-460.1" who="#AndrzejMatusiewicz">Proszę pana, następna kwestia to są sprawy związane z obrotem węglem w Polsce i sprawy dotyczące również obrotem paliwami, olejem napędowym. Czy w tym czasie, jak pan był ministrem spraw wewnętrznych, otrzymywał pan takie raporty od szefa ABW, co się dzieje na granicy wschodniej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Nie, nie przypominam sobie takich…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#AndrzejMatusiewicz">…dotyczące, proszę pana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Nie przypominam sobie takich raportów od szefa ABW w sprawie przemytu na granicy wschodniej. To była część całego tego problemu, który przecież nie dotyczył…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Że setki cystern przejeżdżają…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Nie dotyczył tylko tego. Ja nie wiem, dlaczego miałbym… od ABW otrzymać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#AndrzejMatusiewicz">…nie odprowadzając… Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Dlaczego od ABW miałbym otrzymać takie informacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Bo takie raporty były składane przez szefa ABW, generała Bondaryka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">No, ale kiedy ja byłem ministrem spraw wewnętrznych, pan minister Bondaryk już nie był na tej funkcji. Myśmy się rozminęli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Ale następny szef też składał, każdy z szefów to składał i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Nie miałem dostępu do tych wcześniejszych materiałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#AndrzejMatusiewicz">I nie było szybkiej reakcji ze strony odpowiedzialnych służb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">A jak miałaby wyglądać ta szybka reakcja? Bo nie bardzo rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#AndrzejMatusiewicz">No bo, proszę pana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Wiem, że zorganizowano…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#AndrzejMatusiewicz">…nie płacono w ogóle, nie odprowadzano podatku VAT-owskiego i akcyzowego i te cysterny sobie tak przejeżdżały przez granicę polsko-ukraińską, polsko-białoruską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Zgoda, ale, panie pośle, ja nie jestem od prawidłowości… Moja funkcja nie polegała na pilnowaniu prawidłowości odprowadzania podatku VAT czy akcyzowego. Od tego jest pion ministra finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Ja o tym doskonale wiem, ale czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Ja byłem ministrem spraw wewnętrznych i moim zadaniem było pilnowanie, żeby na tym procederze nie wyrosły duże grupy przestępcze, które mogłyby zagrozić stabilności państwa polskiego. W związku z tym mówiłem to na początku, to jest trochę inny rodzaj działalności. W związku z tym, czy dana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Ale te grupy jednak wyrosły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">No, nie wyrosły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Nie wyrosły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Wyrosły.</u>
          <u xml:id="u-484.1" who="#AndrzejMatusiewicz">Panie ministrze, tak oceniając ten okres pracy przez półtora roku, stosunkowo krótki, czy… chciałbym, żeby pan tu wypowiedział pewną ocenę. Bo w zasadzie pytamy o fakty. Czy pan by coś zrobił inaczej, czy uważa pan, że w zakresie np. uszczelniania systemu podatku VAT-owskiego czegoś zabrakło, co można było zrobić w tamtym czasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Panie pośle, nie jestem specjalistą od systemów podatkowych, nie znam się na tym. Nie pełniłem żadnej funkcji związanej z uszczelnianiem systemów podatkowych, gdyż to nie było w granicach moich obowiązków konstytucyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Bezpośrednio pana zadaniem nie było, wiadomo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#AndrzejMatusiewicz">…Ministerstwa Finansów, ale tutaj współpracowaliście z ministerstwem finansów i pewne działania pan podjął, jeżeli chodzi o wyodrębnienie Centralnego Biura Śledczego w nowe zadania itd. Ale czy to było wystarczające?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Nikt nie może powiedzieć, że jego działania są wystarczające. A szczególnie nikt tego nie może powiedzieć, żaden minister, żaden policjant i żaden komendant Policji, nie może tego powiedzieć, ponieważ zawsze jesteśmy w trakcie walki z przestępczością, która… Tutaj zawsze coś można zrobić więcej, ale tego się nie da w ten sposób ocenić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#AndrzejMatusiewicz">To w każdej dziedzinie można zrobić więcej. Ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Ja mogę powiedzieć jedną rzecz, że z punktu widzenia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#AndrzejMatusiewicz">…pan ma takie poczucie, że pan zrobił wszystko jako minister spraw wewnętrznych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">…z mego punktu widzenia uważam, że to, że to było priorytetem postawionym przeze mnie od samego początku podległym służbom, to, że uruchomiłem działania, które spinały w pewnym sensie różne organy państwa, po to, żeby osiągnąć ten cel, przyniosło skutek, którym w tej chwili się chwali obecny rząd. A zaczęło się to właśnie wtedy. W związku z tym mamy do czynienia z pewną kontynuacją.</u>
          <u xml:id="u-493.1" who="#BartłomiejSienkiewicz">Swoją drogą, może to jest dobra okazja, jeśli pan poseł pozwoli, żebym zwrócił na to uwagę, jeśli mogę, ale ja jednej rzeczy nie rozumiem właściwie. Jak to się dzieje, że kiedyś mieliśmy w pewnym sensie podobną historię, były wielkie mafie tak zwane, one jeszcze na szczęście nie były mafiami, i one były zwalczane przez rząd AWS-u. Wtedy powstała instytucja świadka koronnego, wtedy powstał KCIK, czyli tej krajowy system informacji kryminalnej, uruchomiono pierwsze działanie. Znienawidzony przez AWS ich konkurent polityczny, SLD, objął władzę. I większość tych działań, które zostały podjęte wtedy, zostały dopełnione przez następną władzę. Przecież to był triumf państwa polskiego, stworzony przez dwie różne ekipy.</u>
          <u xml:id="u-493.2" who="#BartłomiejSienkiewicz">To proszę mi powiedzieć, na mocy jakiego to mechanizmu teraz, kiedy właściwie powinniśmy powiedzieć, że odnieśliśmy wspólnie sukces, będąc absolutnymi przeciwnikami politycznymi, że wygrało państwo polskie, że poradziliśmy sobie z dużym niebezpieczeństwem, to teraz następcy robią zarzuty, że właściwie byliśmy wspólnikami tej zbrodni? Znaczy jak można formułować tego rodzaju opowieści o celowych zaniechaniach, o niedbałości, która sprzyjała tej przestępczości, kiedy tak naprawdę Platforma Obywatelska i PiS poradziły sobie jako państwo polskie z jednym z większych zagrożeń? Znaczy co to za logika państwowa stoi za tym, żeby tak naprawdę opluwać poprzedników, mimo że się pracuje na ich dorobku? Nie rozumiem tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Ale, panie ministrze, tu się nie zgadzamy z tą oceną ze strony pana, bo tutaj już mówiliśmy, jakie opóźnienia były i jakie zaniechania były poszczególnych służb.</u>
          <u xml:id="u-494.1" who="#AndrzejMatusiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-495.1" who="#MarcinHorała">Pan poseł Konwiński, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#ZbigniewKonwiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-496.1" who="#ZbigniewKonwiński">Trochę na początek już tradycyjnie, jest kolejny raz ten słynny pasek o grabieży 250 mld zł w telewizji finansowanej z naszych podatków w okresie rządów PO–PSL. To kolejny raz przypomnę, że do tej grabieży, zdaniem większości Komisji, miała się przyczynić ustawa znosząca sankcję 30-procentową. Pod takim projektem znoszącym tę sankcję podpisał się Jacek Kurski, obecny prezes telewizji publicznej, a za zniesieniem jej głosował m.in. Mariusz Błaszczak, Antoni Macierewicz, Beata Szydło, Krzysztof Tchórzewski, Zbigniew Ziobro. Więc tyle, jeśli chodzi o grabież 250 mld zł, zdaniem telewizji tzw. publicznej.</u>
          <u xml:id="u-496.2" who="#ZbigniewKonwiński">Minister Banaś, obecny minister finansów, we wrześniu ubiegłego roku podzielił się taką wiedzą: „»Mafie VAT-owskie nie zniknęły« – jak przyznaje w rozmowie z RMF FM szef Krajowej Administracji Skarbowej minister Banaś. Grupy przestępcze, które próbują okradać państwo, wyłudzając zwrot podatku VAT, wprost ostro atakują. Najbardziej jednak niepokojący jest – jak podkreśla – fakt, że wiele mafii VAT-owskich jest zorganizowanych przez grupy terrorystyczne. W przeważającej części są to jednak kręgi radykalnych islamistów – dodaje minister Banaś. Oznacza to, że pieniądze wykradzione chociażby w Polsce idą na organizowanie zamachów na całym świecie”.</u>
          <u xml:id="u-496.3" who="#ZbigniewKonwiński">To jest wypowiedź obecnego ministra finansów, a wcześniej wiceministra, szefa Krajowej Administracji Skarbowej, z września 2018 r.</u>
          <u xml:id="u-496.4" who="#ZbigniewKonwiński">Czy według wiedzy świadka, w okresie kiedy świadek był ministrem spraw wewnętrznych, również mafie VAT-owskie, tak jak w okresie rządów w tej chwili PiS-u, finansowały międzynarodowy terroryzm?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">To jest dla mnie zupełnie nowa informacja. Ja się z nią nie spotkałem. Mogę powiedzieć z przekonaniem, że za mojej pamięci absolutnie nie było takiego przypadku. Jeśli w tej chwili mechanizm VAT-owskiej przestępczości, tej zorganizowanej przestępczości przesunął się, owszem, z byłych przestępców czasami, ludzi o poszlakowanej opinii, a nie nieposzlakowanej opinii, ale przesunął się na międzynarodowe grupy terrorystyczne, to to jest absolutny dzwonek alarmowy i czerwone światło.</u>
          <u xml:id="u-497.1" who="#BartłomiejSienkiewicz">Ale powiem szczerze, pierwszy raz się spotkałem z taką informacją i nawet nie wiem, jak mam ją ocenić, bo to jest coś dla państwa polskiego bardzo groźnego na wielu poziomach. Nie wiem, jak się stało, że do tego w pewnym sensie dopuszczono. Ale to, proszę wybaczyć, nie będę komentował informacji, których nie widziałem, nie czytałem i wydają mi się takie alarmistyczne, ale… Aż trudno mi na to odpowiedzieć, bo to jest taki czarny sen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#ZbigniewKonwiński">No i stwierdzenie szefa wtedy Krajowej Administracji Skarbowej, a dzisiejszego ministra finansów z września 2018 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Mam nadzieję, że Policja i organy za to odpowiedzialne są w stanie skutecznie to ograniczyć. I też nie wiem, jaki jest rozmiar tego, czy mamy do czynienia z incydentem jednym, dwoma, czy mamy do czynienia z regułą, jakie pieniądze w grę wchodzą. To tu jest szereg informacji, które… bez których bardzo trudno się do tego ustosunkować. Może mamy do czynienia z incydentem, to się może zdarzyć, ale jeśli to miałoby być jakimś procesem większym, to byłoby bardzo źle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#ZbigniewKonwiński">Pokażę teraz świadkowi dwa dokumenty i później nawiążę w pytaniach do nich.</u>
          <u xml:id="u-500.1" who="#ZbigniewKonwiński">Pierwszy, który okazałem, to jest pismo z Komendy Głównej Policji z 23 marca 2018 r., dotyczy zakresu, który bada Komisja, do pani prokurator Elżbiety Pieniążek, która nadzoruje to śledztwo toczące się… toczone przez prokuraturę białostocką w sprawie VAT-u. I, krótko mówiąc… To pismo jest krótkie, więc je odczytam: „W nawiązaniu do pisma pani prokurator w sprawie wskazania postępowań, w toku których ustalono lub odnotowano kontakty osób zaangażowanych w działalność przestępczą z posłami, politykami, urzędnikami Ministerstwa Finansów w okresie od 2008 r. do 2015 r. oraz przesłanek za pismem z dnia 16 lutego 2018 r. – wykaz spraw operacyjnych prowadzonych przez Policję dotyczących nieprawidłowości wyłudzeń podatku od towaru lub usług VAT, które w znacznej części zakończone zostały przekazaniem do dalszego prowadzenia do prokuratur lub innych organów i przez te organy były później prowadzone lub nadzorowane, bądź zakończonych niepotwierdzeniem naruszeń przepisów dalszą kwerendą obejmującą działania, o których mowa na wstępie, objęte zostaną sprawy operacyjne zakończone w inny sposób”.</u>
          <u xml:id="u-500.2" who="#ZbigniewKonwiński">To jest jedno z ostatnich pism takiej korespondencji między Komendą Główną Policji a panią prokurator Pieniążek. Wcześniej pani prokurator poprosiła o wszystkie sprawy dotyczące VAT-u, później zawęziła to do tych spraw, które dotyczą polityków, posłów na Sejm, pracowników Ministerstwa Finansów. I kolejne zawężenie, trzecie, dotyczy tych spraw zakończonych… operacyjnych zakończonych w inny sposób niż przekazaniem do prokuratury. Ale tu jest zakres czasowy 2008–2015.</u>
          <u xml:id="u-500.3" who="#ZbigniewKonwiński">Czy z doświadczenia świadka jako szefa MSW, czy to ma… czy da się zamknąć takie działania taką sztywną klamrą, klamrą czasową? Możemy sobie wyobrazić sytuację, że przestępstwo jest dokonywane w roku 2007, a kontakt z politykiem… czy w 2014 r., a kontakt z politykiem ma miejsce np. w 2016 r. Czy jest sens takiego zawężania i w zasadzie traktowania jakoś wyjątkowo, bym powiedział, jednej grupy zawodowej, jakby tego nie ująć, i jednego okresu czasowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">To pismo mi przypomina taką technikę, która jest znana i opisana, tzw. trałowania, czyli tworzy się pewne ramy czasowe i następnie się zbiera wszystkie sprawy pod kątem określonej grupy, wszystkie sprawy, jak leci, z taką nadzieją, że w którejś z nich znajdą się rzeczy, które nas interesują.</u>
          <u xml:id="u-501.1" who="#BartłomiejSienkiewicz">Zakres jest rzeczywiście bardzo szeroki. Trudno nie zauważyć, że mamy do czynienia z cezurami czasowymi politycznymi, a nie sprawami tak sobie, bo nie wiem, dlaczego przestępczość gospodarcza polegająca na wyłudzeniach VAT miałaby tylko ograniczać się do roku 2008 albo 2015. Te wyłudzenia trwają nadal. Były też przed 2008 r. i to wszystko była inna skala.</u>
          <u xml:id="u-501.2" who="#BartłomiejSienkiewicz">Natomiast nie chciałbym tutaj sugerować, że istotą pisma pani prokurator było zapotrzebowanie polityczne. Jestem jak najdalszy od takiego wniosku, natomiast z punktu widzenia istoty pytania pana posła, to te daty wydają się trochę arbitralnie ustawione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#ZbigniewKonwiński">Mamy też… Komisja ma też w dokumentach protokół przesłuchania jednego z przedsiębiorców, który rzeczywiście miał problemy z VAT-em w okresie, który bada Komisja. Ale mówi o kontakcie z politykiem już po tym okresie, czyli po 2015 r., więc na wykazie tego polityka pewnie by nie było.</u>
          <u xml:id="u-502.1" who="#ZbigniewKonwiński">I odczytam fragment tych zeznań, bez nazwisk, bo to jest mniej istotne. „Krzysztof poznał mnie z kolei z wiceprzewodniczącym Parlamentu Europejskiego Ryszardem Czarneckim. Ja się z nim widziałem trzy razy. Jedno spotkanie było w Hotelu Sobieski, jedno w Hotelu Sheraton, a jedno w Hotelu Mercury. Były to 2–3 miesiące po wydaniu decyzji domiarowej. Ja opowiedziałem panu Czarneckiemu, o co chodzi, na czym polega problem. Na drugim spotkaniu dałem panu Czarneckiemu pismo, które później jako europoseł złożył na ręce premier Szydło. To pismo nic nie dało. Na trzecim spotkaniu pan Czarnecki dał mi telefon do szefa CBA, do którego udałem się na spotkanie. O tych kontaktach zeznawałem już w trakcie poprzednich przesłuchań. Krzysztof niedawno powiedział mi, że Kinga chciała od niego prowizji za załatwienie sprawy”.</u>
          <u xml:id="u-502.2" who="#ZbigniewKonwiński">Czy zdaniem świadka z tej wiedzy, którą ma świadek, jak pracował jako szef MSW, czy to jest właściwa… czy była taka praktyka też spotykania się z przedsiębiorcami, którzy mają problemy z szeroko rozumianą skarbówką i obdarowywania ich telefonami do szefów służb?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Bardzo trudno mi się odnieść do tego pytania, panie pośle, bo po pierwsze, sam nie byłem posłem, więc nie wykluczam, że do posłów docierają także różni ludzie, zarówno, że tak powiem, z czystym kontem, jak i nieczystym kontem. I od rzetelności poszczególnego parlamentarzysty czy posła zależy, jak traktuje tę drugą kategorię, czy się nią zajmuje, czy nie i w jakim zakresie. To są chyba indywidualne wybory. Natomiast ja nie potrafię skomentować tego rodzaju styków, bo też nie wiem, czy ta osoba, która się kontaktowała z panem europosłem Czarneckim, to był przestępca, skazany regularnie, czy nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#ZbigniewKonwiński">Później, jak mówi o sobie, został później konsultantem ekonomicznym CBA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">To to jest jeszcze inna historia. Ale nie potrafię ocenić tej sytuacji ani prawnie, ani też od strony etycznej. Nie jestem tutaj specjalistą od jednego i od drugiego. I nikomu laurek czy też nagan etycznych nie będę wystawiał. Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie, panie pośle, tym bardziej, że ono jest w luźnym związku z istotą sprawy, która mnie przyprowadziła przed Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#ZbigniewKonwiński">Problemy przedsiębiorcy były w okresie, który bada Komisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Ale między problemami przedsiębiorców a przestępczością VAT-owską istnieje pewien rozdział, w związku z tym proszę mnie zwolnić od konieczności ustosunkowania się do indywidualnych losów jakichś osób.</u>
          <u xml:id="u-507.1" who="#BartłomiejSienkiewicz">Pan Ryszard Czarnecki jest znaną publiczną osobą i może mieć, przypuszczam, kontakty z bardzo różnymi ludźmi. Ale na pewno nie będę wystawiał mu tutaj żadnych opinii, ani laurek, ani nagan. Nie moja rola, nie ten czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#ZbigniewKonwiński">Czy spotkał się świadek z taką praktyką w okresie pracy w rządzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Nie, nie spotkałem się, ale też trudno mi określić, co jest istotą tej praktyki. Czy to jest jakiś czyn naganny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#MarcinHorała">Oczywiście nie, ponieważ wzmiankowany przedsiębiorca, czy tam może nie tylko przedsiębiorca…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#MarcinHorała">…po tych licznych spotkaniach nic nie wskórał.</u>
          <u xml:id="u-512.1" who="#MarcinHorała">Natomiast ja bardzo, bardzo liberalnie, panie pośle, ale pan ewidentnie tu całą serią wykracza poza zakres zadań Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#ZbigniewKonwiński">To ja cytuję z materiałów, które ma Komisja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#MarcinHorała">A to, że Komisja ma jakieś materiał, to nie znaczy, że treść tego materiału może nie wykraczać poza zakres prac Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#ZbigniewKonwiński">…i dotyczy przedsiębiorcy z okresu, który bada Komisja.</u>
          <u xml:id="u-515.1" who="#ZbigniewKonwiński">Ale wracając też do tego wątku zlecenia przez prokuraturę w Białymstoku, to takie zlecenie również otrzymały delegatury Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, wszystkie delegatury. Konkluzja tych odpowiedzi delegatur jest następująca z Poznania: „Nie odnotowano żadnych kontaktów osób zaangażowanych w działalność przestępczą z posłami, politykami, urzędnikami Ministerstwa Finansów czy też innymi pracownikami instytucji państwowych, mających wpływ na regulacje prawne w podatku VAT”.</u>
          <u xml:id="u-515.2" who="#ZbigniewKonwiński">Gdańsk: „Jednocześnie informuję, że z obecnie posiadanej wiedzy w żadnej z wyżej wymienionych postępowań przygotowawczych nie ustalono, nie odnotowano jakichkolwiek kontaktów osób zaangażowanych w działalność przestępczą objętych zakresem przedmiotowych śledztw z posłami, politykami, urzędnikami Ministerstwa Finansów w okresie od 2008 do 2015 r.”.</u>
          <u xml:id="u-515.3" who="#ZbigniewKonwiński">Białystok: „Równocześnie uprzejmie informuję, że w toku postępowań przygotowawczych objętych kwerendą nie ustalono i nie odnotowano kontaktów osób związanych z działaniami przestępczymi z posłami, politykami lub urzędnikami Ministerstwa Finansów”.</u>
          <u xml:id="u-515.4" who="#ZbigniewKonwiński">Lublin, podobna konkluzja: „Jednocześnie nadmieniam, iż w ramach wyżej wymienionych postępowań przygotowawczych nie ustalono ani nie odnotowano kontaktów osób zaangażowanych w działalność przestępczą z posłami, politykami, urzędnikami Ministerstwa Finansów”.</u>
          <u xml:id="u-515.5" who="#ZbigniewKonwiński">Jest inna odpowiedź tylko z Katowic, gdzie jest mowa o dwóch politykach, obaj związani wcześniej z Samoobroną, z koalicjantem, z byłym koalicjantem obecnie rządzących.</u>
          <u xml:id="u-515.6" who="#ZbigniewKonwiński">Ale pytanie do świadka następujące. Czy w okresie, w którym świadek pracował w rządzie służby według wiedzy świadka zajmowały się konkurencją polityczną czy ściganiem przestępców? Bo tu mamy ewidentny przykład, że jest zakres czasowy 2008–2015, jest mowa o posłach, politykach, pracownikach Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Ja mogę powiedzieć tylko tyle, że żadne tego typu pisma wtedy nie były tworzone, nie rozróżniano przestępczości ze względu na barwy polityczne. I też nikomu by chyba nie przyszło do głowy, żeby się pytać, czy we wszystkich historiach związanych ze zorganizowaną przestępczością występują jakiekolwiek związki, jakiekolwiek działania z politykami. Nie przypominam sobie takiej sytuacji. Mam wrażenie, nie jestem tego pewny, ale mam wrażenie, że takiej sytuacji po prostu nie było. Znaczy nikt by nie sformułował takiego rodzaju polecenia. Więc to jest wszystko, co mogę powiedzieć w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#ZbigniewKonwiński">Czy w okresie, kiedy świadek pracował w rządzie… Mieliśmy do czynienia z taką sytuacją, z jaką mamy ostatnio do czynienia, że wymiar sprawiedliwości innego państwa Unii Europejskiej odmawia wydania nam przestępcy, argumentując to tym, że w związku ze zmianami w wymiarze sprawiedliwości może go czekać niesprawiedliwy proces. To był przestępca zatrzymany w Hiszpanii.</u>
          <u xml:id="u-517.1" who="#ZbigniewKonwiński">Ostatnia sprawa sprzed kilku tygodni, radny PiS-u zatrzymany w Niemczech, sam powoływał się na to, że w związku ze zmianami w wymiarze sprawiedliwości może go czekać w Polsce niesprawiedliwy proces i prosił, żeby go polskim organom ścigania nie wydawać.</u>
          <u xml:id="u-517.2" who="#ZbigniewKonwiński">Czy taka sytuacja miała kiedykolwiek miejsce w okresie, kiedy świadek pracował w rządzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Nie. Z tego, co pamiętam, w praktyce policyjnej i sięgania po europejski nakaz aresztowania czy innego typu te rzeczy taka sytuacja się nie zdarzyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#ZbigniewKonwiński">Jeszcze jeden dokument okazałem świadkowi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#ZbigniewKonwiński">…nawiązujący do tych pytań dotyczących tej kwerendy dokumentów. Jeden z funkcjonariuszy – to jest bardzo ciekawe – bo jeden z funkcjonariuszy pisze… To też odczytam ostatni akapit. On w zasadzie nie wie, czemu kazano mu się zająć jedną ze spraw i taki trochę pogubiony kontaktuje się z CBŚ w Rzeszowie.</u>
          <u xml:id="u-521.1" who="#ZbigniewKonwiński">Odczytam krótko, bo to jest krótki akapit: „W materiałach niniejszego postępowania nie natrafiono na osoby zatrudnione w Ministerstwie Finansów lub organach administracji rządowej czy w inny sposób z nimi powiązane. Nie stwierdzono również istnienia takich urzędników z podejrzanymi czy innymi osobami przechodzącymi w postępowaniu. Wobec tego skontaktowałem się z referentem sprawy, funkcjonariuszem CBŚP w Rzeszowie – tu jest nazwisko – o powód wskazania przez nich przedmiotowego śledztwa jako mającego związek z postępowaniem nadzorowanym przez Prokuraturę Regionalną w Białymstoku. Poinformował mnie, iż chodziło mu o osoby Lecha Wałęsy oraz Mieczysława Wachowskiego. Na pytanie, czy posiada inne materiały niż te, które znajdują się w aktach głównych spraw na temat tych osób jako zaangażowanych w prowadzone przez niego śledztwo, odpowiedział negatywnie”.</u>
          <u xml:id="u-521.2" who="#ZbigniewKonwiński">To jest w ogóle sprawa, która nie ma nic wspólnego z VAT-em, tam się pojawia. Ale w tle gdzieś, zupełnie w tle jest nazwisko Wachowskiego i Wałęsy i w tym szaleństwie zostaje dołączona do tego wykazu tych spraw, gdzie jest związek z politykami. No i ten funkcjonariusz ABW w zasadzie kontaktuje się, bo nie wie w zasadzie dlaczego… Ale to pokazuje, jakby w tym szaleństwie, jak daleko ktoś poszedł.</u>
          <u xml:id="u-521.3" who="#ZbigniewKonwiński">Pytanie o 2013 r. To jest okres, kiedy świadek był ministrem spraw wewnętrznych. Sejm przyjmuje ustawę o odwróconym Vacie m.in. na pręty stalowe. Jest pismo też z branży, później po przyjęciu tych rozwiązań do premiera Donalda Tuska. „Biorąc powyższe pod uwagę oraz kluczową rolę pana premiera w procesie walki z wyłudzeniami podatku VAT, chcielibyśmy jeszcze raz przekazać nasze największe wyrazy wdzięczności za uzyskane wsparcie”.</u>
          <u xml:id="u-521.4" who="#ZbigniewKonwiński">Jest też mowa o raporcie, który sporządzono: „Zebrane w tym raporcie dane wskazują, że już w pierwszych miesiącach po wejściu w życie przepisów znowelizowanej ustawy o VAT, zaprojektowane przez Ministerstwo Finansów rozwiązania legislacyjne doprowadziły do wyeliminowania z rynku ogromnej rzeszy przestępców podatkowych oraz pozwoliły na przywrócenie prawidłowych mechanizmów w obrocie stalą zbrojeniową”.</u>
          <u xml:id="u-521.5" who="#ZbigniewKonwiński">Wtedy, podczas prac nad tą ustawą krążyła po Sejmie, na Komisji Finansów Publicznych była prezentowana opinia członka rady programowej PiS, pana profesora Modzelewskiego, gdzie kwestionował te rozwiązania. Powołując się na tę opinię, posłowie ówczesnej opozycji wnosili o opóźnienie prac nad tą ustawą, nad tymi rozwiązaniami.</u>
          <u xml:id="u-521.6" who="#ZbigniewKonwiński">W czyim było interesie według wiedzy świadka opóźnienie wtedy tych rozwiązań, które, jak tutaj piszą przedstawiciele branży, w zasadzie z dnia na dzień zakończyły problemy? Czy to było w interesie budżetu państwa, czy w interesie mafii VAT-owskich, opóźnienie wejścia w życie tych rozwiązań, o które wtedy wnosili posłowie PiS-u?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Panie pośle, to pytanie ma trochę charakter retoryczny, bo w tym sensie, jeśli jest rozwiązanie, o którym wiadomo, że przyniosło skutki, a ktoś był przeciwko temu rozwiązanie, to obiektywnie rzecz biorąc, był za dalszymi stratami.</u>
          <u xml:id="u-522.1" who="#BartłomiejSienkiewicz">Ja rozumiem ten sposób sformułowania pytania. To nie jest jedyny przypadek, w którym Prawo i Sprawiedliwość opowiadało się przeciwko różnego rodzaju rozwiązaniom, które na wcześniejszym etapie próbowano jakoś w tej sprawie zrobić. Te pręty stalowe są rzeczywiście jakimś szczególnym przykładem.</u>
          <u xml:id="u-522.2" who="#BartłomiejSienkiewicz">Ale z drugiej strony, czy to nie jest trochę tak, że jak pan profesor Modzelewski jest specjalistą rynkowym od podatków, był twórcą tej ustawy, a potem po prostu zarabiał pieniądze na jej komentowaniu, to tym samym jest osobą, która ma swój własny interes w takim, a nie w innym sposobie komentowania ustaw rządowych? Ja nie jestem w stanie wniknąć w intencje pana profesora Modzelewskiego. Natomiast, to jest klasyczny przykład pewnego działania lobbystycznego, które na pewno jest tam jakoś zarejestrowane i ma swoje podstawy. Trzeba było zamknąć problem. Udało się zamknąć problem, branża odetchnęła, wszystko się dobrze skończyło.</u>
          <u xml:id="u-522.3" who="#BartłomiejSienkiewicz">Ale ja nie będę oceniał intencji pana ministra Modzelewskiego, a też, powiedzmy sobie szczerze, nie będę wchodził w ten sposób argumentacji, który zarzucam panom z Komisji. Nie będę uważał, że ponieważ PiS głosował przeciwko zmianie ustawy o VAT w zakresie prętów stalowych, to widocznie w tym miał korzyść majątkową…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#ZbigniewKonwiński">Ja nie zadałem takiego pytanie, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">…albo miał intencje zaszkodzenia państwu polskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#ZbigniewKonwiński">Pytanie moje było, w czyim to było interesie, a nie o intencje się pytałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">De facto pytanie o interes, to jest właściwie takie pytanie: A jaki interes PiS miał głosować przeciwko prętom stalowym? Czy miał interes finansowy, czy inny?</u>
          <u xml:id="u-526.1" who="#BartłomiejSienkiewicz">Ja uważam, że to jest straszna logika i niedopuszczalna, że posłów na Sejm można podejrzewać o działanie na szkodę państwa. W związku z tym nie widzę tutaj żadnego… To tak samo dotyczy funkcjonariuszy publicznych. Trzeba mieć jakieś niezwykle silne dowody, dowody o charakterze nie opinii, nie domniemania, nie hipotezy, ale twardych zarzutów prokuratorskich, żeby można było funkcjonariuszowi publicznemu stawiać zarzuty, że sprzeniewierzył się temu, co jest jego istotą działalności. Jeśli wejdziemy w tę logikę, gdzie będziemy wyszukiwać sposobu, dzięki któremu możemy drugiej stronie zarzucić, w pewnym uproszczeniu mówiąc, zdradę państwa, to kamień na kamieniu z tego państwa nie zostanie.</u>
          <u xml:id="u-526.2" who="#BartłomiejSienkiewicz">Otóż, jeśli pan próbuje mi powiedzieć, że głosowanie PiS było niczym innym jak sprzyjaniem zorganizowanej przestępczości VAT-owskiej, to ja się z tym nie zgadzam, bo mogły być zupełnie inne przesłanki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#ZbigniewKonwiński">Mówię o tym, dlatego, panie ministrze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Tak samo się nie zgadzam ze sposobem działania części panów z Komisji, a także i polityków, którzy próbują tego samego na swoich poprzednikach. To jest zła ścieżka, to jest ścieżka, która niszczy państwo, niszczy zaufanie obywateli do państwa, ciągnie za sobą samo zło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#ZbigniewKonwiński">Zadałem to pytanie, panie ministrze, dlatego że bardzo często tutaj w toku prac Komisji pojawia się zarzut, że te rozwiązania, które my wprowadzaliśmy, były wprowadzane zbyt późno. Tu mamy przykład próby spowolnienia tych prac przez posłów ówczesnej opozycji, przez tych, którzy dziś nam w zasadzie zarzucają, że one zbyt późno były wprowadzane. Stąd to moje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-529.1" who="#ZbigniewKonwiński">Dziękuję, nie mam więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-531.1" who="#KazimierzSmoliński">Teraz pani poseł Małgorzata Janowska zadaje pytania, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy w ogóle, a jeśli tak, to jaki miał pan wpływ jako minister spraw wewnętrznych i administracji na kształtowanie polityki fiskalnej państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Przepraszam, niedosłyszałem. Czy mogę prosić o powtórzenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy w ogóle, a jeśli tak, to jaki miał pan wpływ jako minister spraw wewnętrznych i administracji na kształtowanie polityki fiskalnej państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Żaden.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#MałgorzataJanowska">Nic, kompletnie, tak?</u>
          <u xml:id="u-536.1" who="#MałgorzataJanowska">Jak wyglądała pana współpraca z ministrem finansów Mateuszem Szczurkiem w zakresie kształtowania podatków pośrednich, między innymi VAT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Znaczy, gdyby pani poseł zechciała mówić bliżej do mikrofonu, bo nie wiem dlaczego, ale ten dźwięk akurat słabo do mnie dochodzi. Czy mogę prosić o powtórzenie pytania? Proszę wybaczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#MałgorzataJanowska">Jak wyglądała pana współpraca z ministrem finansów Mateuszem Szczurkiem w zakresie kształtowania podatków pośrednich, między innymi VAT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#KazimierzSmoliński">Jakby pan wyłączył mikrofon, to będzie pan wtedy lepiej słyszał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#MałgorzataJanowska">Będzie mnie pan lepiej słyszał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Jasne, dzięki.</u>
          <u xml:id="u-541.1" who="#BartłomiejSienkiewicz">Ja nie miałem nic do… nie miałem żadnych kompetencji, żadnych umiejętności ani żadnego oparcia w prawie do tego, żeby kształtować podatki pośrednie we współpracy z ministrem finansów. To jest jego konstytucyjne prawo i obowiązek. W związku z tym w ogóle w tym nie brałem udziału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy uczestnicząc w posiedzeniach rządu Rady Ministrów, pamięta pan, aby ktokolwiek, kiedykolwiek na jakimś z posiedzeń został zgłoszony temat przestępczości związanej z wyłudzeniem należności publicznoprawnej? A jeśli tak to, kto ten temat wywołał oraz jakie zapadały ustalenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Nie pamiętam takiego posiedzenia Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#MałgorzataJanowska">Czyli nigdy nie było tego tematu, czy po prostu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Nie pamiętam takiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#MałgorzataJanowska">A jak często spotykał się pan z prezesem Rady Ministrów jako koordynator do spraw służb specjalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Nie byłem koordynatorem do spraw służb specjalnych, pełniłem tylko obowiązki. W tych sprawach były spotkania przy okazji kolegiów do spraw służb i to były spotkania zarówno na kolegium, jak i poprzedzające kolegium, gdzie wprowadzałem premiera w istotę tematyki, którą mieliśmy się zajmować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy rozmawiał pan o zorganizowanej przestępczości karnoskarbowej z prezesem Rady Ministrów, kiedykolwiek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Z pewnością tak, tym bardziej, że występowałem nawet kiedyś na wspólnej konferencji, która była temu poświęcona, którą można odnaleźć w mediach, gdzie mówiłem o priorytecie Ministerstwa Spraw Wewnętrznych w zakresie zwalczania tego typu przestępczości.</u>
          <u xml:id="u-549.1" who="#BartłomiejSienkiewicz">Natomiast, jakichś szczególnych rozmów na ten temat nie prowadziłem, gdyż pan premier uważał, że każdy minister ma obowiązek zajmować się tym, co jest mu powierzone i nie tworzył z tego powodu jakichś osobnych posiedzeń. Oczywiście, kiedy na początku obejmowałem tę funkcję, to jakaś rozmowa na ten temat na pewno była, ale sobie jej nie przypominam szczegółowo jako czegoś nadzwyczajnego czy osobnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#MałgorzataJanowska">A czy dochodziło do jakiejś konkluzji po ewentualnie takich rozmowach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Konkluzja była oczywista i nawet chyba jej nie trzeba było wypowiadać, że tę przestępczość trzeba zwalczać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#MałgorzataJanowska">No, dobrze. To czy podjęli państwo jakiekolwiek działania, na przykład zainicjowany został jakiś projekt legislacyjny, nastąpiło powołanie zespołu międzyresortowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Pani poseł, w ramach dzisiejszych odpowiedzi mówiłem o szeregu działań koordynacyjnych między różnymi organami państwa, MSW, prokuraturą, Ministerstwem Finansów, zarówno na szczeblu wykonawczym, eksperckim, jak i ministerialnym. Te wszystkie działania zostały wdrożone w latach 2013–2014.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#MałgorzataJanowska">A one były sformalizowane, czy tylko tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Tak, były sformalizowane, ponieważ część z nich odbywała się na poziomie porozumienia między komendantem Biura Śledczego Policji a jego odpowiednikiem, czyli nadzorującym UKS-y, a potem sformalizowane w postaci zawarcia oficjalnego właśnie porozumienia między Ministrem Spraw Wewnętrznych, Ministrem Finansów oraz Prokuratorem Generalnym w zakresie koordynacji działań w przeciwdziałaniu zorganizowanej przestępczości VAT-owskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy sprawując urząd Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji, wystąpił pan kiedykolwiek do jakichkolwiek organów administracji państwowej celem usprawnienia działalności podległych im organów w zakresie likwidowania przestępczości karnoskarbowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Mówi pani poseł o oficjalnym piśmie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#MałgorzataJanowska">Jak najbardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">…typu: proszę poprawić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale też nieoficjalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">…proszę poprawić to i to u siebie, tak? Nie, ja nie przypominam sobie takiego pisma, żebym pisał do drugiego ministra, żeby sobie coś tam poprawił, oficjalnie. Natomiast nieoficjalnie to przecież to porozumienie nie wzięło się znikąd, tylko było efektem pewnego stałego kontaktu z panem ministrem Szczurkiem i z całości doświadczeń z panią minister Królikowską, z panem prokuratorem Seremetem, z panią prokurator Kowalską. To była cała duża ilość tych wszystkich spotkań, rozmów, narad i pism w tym trójkącie, między tymi trzema kluczowymi resortami dla… czy organami państwa dla zwalczania tej przestępczości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy zlecał pan podmiotom zewnętrznym sporządzenie opinii dotyczącej przestępczości, w tym przestępczości karnoskarbowej? Jeśli tak, to komu i kiedy… oraz co było tego przyczyną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Nie przypominam sobie, żebym jako minister spraw wewnętrznych zlecał kiedykolwiek tego typu opracowania zewnętrzne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#MałgorzataJanowska">Żadnych think tank nie było, takiej opcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#MałgorzataJanowska">Jakie konkretne czynności zlecał pan jako minister spraw wewnętrznych i administracji i zarazem koordynator do spraw służb specjalnych szefom ABW i CBA w zakresie zwalczania przestępczości karnoskarbowej oraz w jaki sposób je pan egzekwował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Przede wszystkim, jak już wspomniałem, jedno z najważniejszych rzeczy w tej dziedzinie to jest kwestia koordynacji wiedzy, to znaczy rozproszona wiedza, rozproszone doświadczenia nie powodują zwiększenia zdolności państwa do radzenia sobie z tego rodzaju przestępczością, tylko wręcz przeciwnie. I koncentracja wiedzy jest tutaj kluczowa. Dlatego narady, które były organizowane dosłownie parę miesięcy po objęciu przeze mnie funkcji, były naradami, w których uczestniczyły wszystkie istotne organy, które posiadały wiedzę, zarówno Straż Graniczna, przedstawiciele Ministerstwa Finansów, Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, prokuratura. Dopiero w takim zestawie można było doprowadzić do właściwej koordynacji.</u>
          <u xml:id="u-567.1" who="#BartłomiejSienkiewicz">Jeśli, przechodząc na stopień szczegółowy, doprowadziłem do sytuacji, w której Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego przekazywała Centralnemu Biuru Śledczemu, które było wiodącą jednostką do zwalczania tego typu przestępczości, swoje doświadczenia, ale także i sprawy, którymi się zajmowała, w tym osobnym już operacyjnym trybie, co budowało większe i dokładniejsze rozpoznanie charakteru tej przestępczości w Centralnym Biurze Śledczym, które z racji usytuowania, możliwości miał… był priorytetem, był wskazany jako wiodąca jednostka przy tych działaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy znał pan Piotra Niemczyka? Jakby pan mógł opisać tę znajomość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Tak, znam pana Piotra Niemczyka. Pan Piotr Niemczyk jest moim przyjacielem od lat 30, od ruchu „Wolność i Pokój” w latach 80. przez także i wspólną pracę w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego na początku lat 90., to jest też mi bardzo dobrze znany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy w jakikolwiek sposób kierowane przez pana MSWiA współpracowało z firmą pana Piotra Niemczyka? Czego ta współpraca dotyczyła i co było jej powodem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Nie przypominam sobie… na pewno, bo on… Zanim przyszedłem do ministerstwa, Piotr Niemczyk był doradcą społecznym w Ministerstwie Finansów bodajże, a także chyba wykładowcą akademii w ABW i miał tam, zdaje się, swoje jakieś wykłady. Na pewno te działania nie ustały z moim przyjściem, ale nie przypominam sobie, żebym je osobno jakoś inicjował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale czy pana ministerstwo współpracowało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Jako ministerstwo, z Piotrem Niemczykiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#MałgorzataJanowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Nie, chyba nie, nie mam w pamięci takiego wydarzenia, nie pamiętam. Nie wydaje mi się. To chyba jest… Że ministerstwo, tak? Nie. Chyba nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#MałgorzataJanowska">Przez pana kierowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Nie, nie. W tym okresie chyba nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy pamięta pan, z jakiego powodu służba specjalna, jaką jest wywiad skarbowy, nigdy nie podlegała koordynatorowi ds. służb specjalnych? Czy była w ogóle dyskusja na ten temat i w jakim gremium?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Nie pamiętam takiej rozmowy. Problem polega na tym, że służby się namnożyły w Polsce, jest ich coraz więcej. Ale to jest także kwestia bardzo różnych uprawnień operacyjnych bądź ich braku.</u>
          <u xml:id="u-579.1" who="#BartłomiejSienkiewicz">Nie pamiętam takiej rozmowy, żeby służby skarbowe miały podlegać pod koordynatora. Co więcej, uważałem, że trzeba zrobić coś dokładnie odwrotnego. To znaczy, nie jestem entuzjastą rozwiązania przyjętego przez rząd SLD w zakresie służb specjalnych, co jest próbą takiego modelu brytyjskiego, w moim przekonaniu źle sprawdzającego się w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-579.2" who="#BartłomiejSienkiewicz">W Polsce sprawdza się moim zdaniem bardziej nadzór ministra niż nadzór koordynatora. Reforma służb, o której mówiłem, miała m.in. na celu uporządkowanie tego obszaru. Sytuacja, w której służby podlegają i pracują na rzecz Ministra Finansów, ale równocześnie mają koordynatora w postaci kogoś innego, wydaje mi się nieskuteczna z punktu widzenia funkcjonowania służb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#MałgorzataJanowska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-581.1" who="#KazimierzSmoliński">Teraz poproszę pana posła Mirosława Pampucha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#MirosławPampuch">Jakaś dziwna kolejność, ale bardzo dobrze. Cieszę się bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#KazimierzSmoliński">Przepraszam, pani Genowefa Tokarska, przepraszam, panie pośle. Zmienimy kolejność w takim razie, ma pan chwilę czasu na zastanowienie.</u>
          <u xml:id="u-583.1" who="#KazimierzSmoliński">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#GenowefaTokarska">Tak, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-584.1" who="#GenowefaTokarska">Panie ministrze, miał pan jednak powierzoną w pewnym okresie tę funkcję koordynacji tych służb specjalnych. I w tym czasie, kiedy był pan ministrem spraw wewnętrznych, wiemy, że w Polsce było bardzo wiele różnych inwestycji. Niech wspomnę tylko gazoport, ale również takie inwestycje typowo programowe, związane właśnie z podatkami: e-Cło, e-Podatek, również cała platforma taka internetowa budżetu państwa, a więc to były inwestycje bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-584.2" who="#GenowefaTokarska">Proszę powiedzieć, czy służby specjalne otoczyły ochroną tego typu programy ważne dla naszego kraju? Czy był pan informowany o tych zabezpieczeniach w przypadku CBA? Wręcz funkcjonowało takie stwierdzenie „tarcza antykorupcyjna”. Czy to działało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Dziękuję. Pani poseł, to nie było kwestia CBA, to był w ogóle system, który ja już zastałem, skonstruowany przez mojego poprzednika, ale poprzednika nie formalnego, bo ja nie byłem przecież koordynatorem, tylko byłem… wykonywałem obowiązki, powierzono mi obowiązki w tej sprawie. Natomiast cały system sprowadzał się do tego, że między Centralnym Biurem Antykorupcyjnym oraz ABW wcześniej doszło właśnie w wyniku działań koordynacyjnych i na wyraźne, zdaje się, zlecenie premiera, czy przynajmniej z jego wiedzą, do podziału odpowiedzialności w zakresie ochrony tego typu inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-585.1" who="#BartłomiejSienkiewicz">Proszę wybaczyć, minęło tyle lat już, nie pamiętam, do czego to… i nawet nie wiem, czy chyba powinienem o tym mówić, bo to chyba tam jakieś u podstaw były jakieś pisma niejawne. Ale istota sprowadzała się do tego, że część gospodarki, w której następowały procesy inwestycyjne z zaangażowaniem dużych, publicznych pieniędzy i część tych procesów inwestycyjnych nadzorowała i opiekowała się nimi ABW po to, aby zabezpieczyć je przed ryzykiem korupcji, a część – Centralne Biuro Antykorupcyjne. I ten podział był w ten sposób skonstruowany.</u>
          <u xml:id="u-585.2" who="#BartłomiejSienkiewicz">Ja spotkałem się już z mechanizmem, który działał, który pracował i przypominam sobie materiały, które oczywiście w ramach tego były kierowane do mnie, czy za moim pośrednictwem, której istota sprowadzała się do jakby opisu działań, jakie wykonują służby, aby ochronić te inwestycje. To tyle, co pamiętam sprzed tych 6 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#GenowefaTokarska">A czy mógłby pan przybliżyć, panie ministrze, jeszcze współpracę z CBA? Jak ona się kształtowała, czego ona dotyczyła? Czy uznaje pan tę współpracę za dobrą, czy były jakieś niedociągnięcia?</u>
          <u xml:id="u-586.1" who="#GenowefaTokarska">Bo powiem szczerze, zeznawał tutaj przed Komisją pan minister Parafianowicz, udzielając szerokich wyjaśnień. Mówił, że ówczesnemu szefowi CBA, panu Mariuszowi Kamińskiemu złożył taką propozycję organizacji pewnej akcji osłony antykorupcyjnej, ale niestety pan Kamiński odmówił.</u>
          <u xml:id="u-586.2" who="#GenowefaTokarska">Jak panu układała się ta współpraca z CBA? Rozumiem, że już wtedy pana Mariusza Kamińskiego jako szefa CBA nie było, wtedy kiedy pełnił pan tę funkcję, ale byli inni. Jak się układała ta współpraca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">No tak, to były czasy, które nie dotyczyły mojego sprawowania funkcji. Z Centralnym Biurem Śledczym się bardzo dobrze ustawiała współpraca w zakresie przede wszystkim działań właśnie antykorupcyjnych, tym, co było istotą sprawy działań tego biura. Także obserwowałem aktywność Centralnego Biura Antykorupcyjnego przy tych projektach, dotyczących tzw. tarczy antykorupcyjnej. Z tym, że w zakresie tematu Komisji, przy jakiej… Centralne Biuro Antykorupcyjne miało pośrednią rolę, bo zorganizowane grupy przestępcze to było ryzyko, że pieniądze z tych działań mogą być użyte do korupcji.</u>
          <u xml:id="u-587.1" who="#BartłomiejSienkiewicz">Nie przypominam sobie takiego wydarzenia… może było, albo… ale nie przypominam sobie, żeby mi ktoś raportował o tym, że jakaś grupa przestępcza próbowała skorumpować wysokich urzędników państwowych. Nie było takiego wydarzenia. W związku z tym też i działanie Centralnego Biura Antykorupcyjnego w tej sprawie miało charakter wtórny, także liczbowo w stosunku do tego, czym zajmowało się Centralne Biuro Śledcze.</u>
          <u xml:id="u-587.2" who="#BartłomiejSienkiewicz">I jeszcze raz chciałbym podkreślić ten dość istotny element. To znaczy, nie chciałbym przesadzać z metaforami, ale to jest trochę tak, że jak mamy do znalezienia jakiś mały, bardzo żwawy przedmiot czy zwierzę, to pięć rąk do szukania tego jest zawsze mniej niż 100. A taka jest proporcja między… czy dwie ręce w stosunku do 100 rąk, a taka jest proporcja pomiędzy siłą, która stała za Policją, zdolności reagowania, zbierania informacji, wykorzystywania sił i środków, a służbami specjalnymi typu CBA czy ABW. Nie umniejszając tej pracy, które prowadziła jedna i druga służba, to tym taranem państwa do rozwiązywania tego kłopotu musiał być ten większy taran, nie ten mniejszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#GenowefaTokarska">Tutaj przed Komisją zeznawał pan generał Bondaryk i wskazał on na pewien problem, że właśnie za czasów rządów Prawa i Sprawiedliwości Mariusz Kamiński zlikwidował, to już lata 2016–2017, 11 delegatur ABW. I tu przy tej okazji m.in. delegatura rzeszowska, delegatura warszawska, które wcześniej wykazywały się wielkim zaangażowaniem w tej przestępczości podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-588.1" who="#GenowefaTokarska">Ponieważ ma pan olbrzymie doświadczenie, chciałam pana zapytać: Jak pan ocenia tego typu działania? Czy likwidacja takich placówek sprzyja, czy zapobiega przestępczości podatkowej, czy też odwrotnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Zawsze likwidacja terenowych oddziałów raczej zmniejsza możliwości działania, niż je większa. To wynika nawet nie ze znajomości kwestii służb, tylko z takiej elementarnej teorii praktyki zarządzania. Zawsze jest mieć ludzi na miejscu, zorientowanych w miejscowych sytuacjach i trudno ich zastępować kogoś kimś przyjezdnym, kimś obcym.</u>
          <u xml:id="u-589.1" who="#BartłomiejSienkiewicz">Rozwinięcie, poza tym, to… Pani poseł dotknęła dość istotnej kwestii, która też trochę wykracza poza to, o czym mówimy, ale jednak spróbuję to przynajmniej w dwóch słowach nazwać. Znaczy państwo to jest ciągłość. Tam, gdzie nie ma ciągłości, tam państwa nie ma, tam się ono załamuje albo jest coraz słabsze. Otóż tzw. gruntowne reformy, które prowadzą do odwrócenia porządku do góry nogami, to nie są reformy, które wzmacniają państwo. Nigdy. To już musiałby się zdarzyć jakiś nadzwyczajny kryzys, żeby tego rodzaju zmiana w państwie była oczekiwana i miała swoją jakąś logikę.</u>
          <u xml:id="u-589.2" who="#BartłomiejSienkiewicz">Ze służbami jest dokładnie tak samo, tzn. przez dwadzieścia ileś lat w tym systemie bezpieczeństwa zbudowanym w Polsce na początku lat 90., struktury terenowe Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, a przedtem Urzędu Ochrony Państwa, miały swoje miejsce, miały swoje zadania, miały swoje zalety i swoją logikę systemową. Otóż ich likwidacja nie jest wspomożeniem i większą efektywnością działania służb specjalnych w Polsce, m.in. z powodu właśnie zerwania tej tradycji, bo to jest tak naprawdę siła państwowości.</u>
          <u xml:id="u-589.3" who="#BartłomiejSienkiewicz">Jeśli pani pozwoli, to chyba tak będzie to najwygodniej ująć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#GenowefaTokarska">Tak, dziękuję bardzo. Panie ministrze, mnie ta pana logika całkowicie odpowiada, ale muszę powiedzieć, przyznać, że tutaj na tej sali przed Komisją padały niejednokrotnie tego typu sformułowania, że to w okresie 2007–2015 ktoś celowo dokonał specjalnie rozszczelnienia systemu podatkowego. Ja wiem, że pan się oburza na tego typu stwierdzenia, ale proszę nas zrozumieć, nas, członków Komisji, którzy widzimy troszeczkę inaczej sprawy prowadzone przez tę Komisję Śledczą, że musimy zadawać czasem takie pytania, bo… choć one się wydają niedorzeczne, ale ja mówię, takie stwierdzenia były.</u>
          <u xml:id="u-590.1" who="#GenowefaTokarska">I proszę jeszcze raz wypowiedzieć się odnośnie do tych tez. Czy one miały jakiekolwiek uzasadnienie rzeczywiście w rzeczywistości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">W trakcie pełnienia przeze mnie funkcji Ministra Spraw Wewnętrznych, ani ze struktur Policji, ani ze struktur służb specjalnych, ani także pionów podległych prokuratorowi generalnemu bądź ministrowi finansów nie przyszła żadna sugestia mogąca świadczyć o tym, że ktokolwiek w polskim rządzie czy w polskim systemie legislacyjnym działał celowo i z premedytacją na rzecz rozszczelnienia polskiego systemu podatkowego i że to było jego zamiarem. Znaczy nigdy tego rodzaju informacje do mnie nie doszły.</u>
          <u xml:id="u-591.1" who="#BartłomiejSienkiewicz">Tak jak we wcześniejszym wystąpieniu powiedziałem, uważam to za rodzaj nadużycia publicznego, mówiąc wprost. Jeśli się nie ma dowodów w tej sprawie, które są dowodami pozwalającymi na postawienie zarzutów prokuratorskich, od których się zaczyna w ogóle rozmowa, że mamy do czynienia z czymś poważnym, a równocześnie formułuje się… pal licho tezy, ale insynuacje o charakterze propagandowym o odpowiedzialności wysokich urzędników państwowych i posłów za stan pewnej niedomagania państwa, problemu, przed jaką ono stanęło, i tworzy się de facto z klasy politycznej rodzaj współprzestępców, uważam to za zło publiczne, niezależnie od tego, w czyim wydaniu. Bez dowodów takich rzeczy nie wolno mówić, bo to niszczy państwo.</u>
          <u xml:id="u-591.2" who="#BartłomiejSienkiewicz">Tak naprawdę chyba to, co jest najgorsze, pani poseł, to tak naprawdę niszczy społeczeństwo, ponieważ uczy odruchu, który można sprowadzić do sytuacji obcości władzy. Raz to będzie obca władza ta, potem będzie inna, a to jest tak naprawdę anarchizacja społeczna. To to jest osłabianie państwa, bo państwo jest zbudowane na elementarnym zaufaniu między obywatelem a jego strukturami. Jeśli wzajemnie się obrzucamy zarzutami bez potwierdzeń, to od tego państwo nie będzie mocne, ponieważ tak naprawdę zmniejsza się zaufanie społeczne. Uważam taką działalność za działalność publicznie szkodliwą i wszystko jedno, czy tę działalność prowadzi premier, minister, szef telewizji publicznej, zwykły poseł, członek komisji specjalnej – nie ma znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-591.3" who="#BartłomiejSienkiewicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#GenowefaTokarska">To jeszcze dwa pytania takiej natury, powiedziałabym, merytorycznej. Wspomniał pan o znajomości swojej z panem Piotrem Niemczykiem, osobą, która pracowała w Urzędzie Ochrony Państwa. On tutaj, przed Komisją zwrócił uwagę, że duże problemy ze zwalczaniem tej przestępczości gospodarczej, podatkowej wynikały również z tego, że weszliśmy do strefy Schengen. Wiadomo, że otwarte granice… zupełnie nie ma kontroli nad przewozem, żadnego monitoringu. Poprzednicy nam nie przygotowali, jak to należy prowadzić.</u>
          <u xml:id="u-592.1" who="#GenowefaTokarska">Czy rzeczywiście podziela pan pogląd pana Niemczyka, że Schengen miało wpływ na wzrost luki VAT-owskiej i na nawet swobodniejsze jakby przestępstwa w tym względzie? Nie byliśmy jakby do tego przygotowani?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Tak, podzielam, bo to chyba nie jest wyłącznie kwestia i Schengen, ale to jest w ogóle kwestia wspólnego rynku. Od doświadczonych w zakresie przestępstw międzynarodowych policjantów niejednokrotnie słyszałem opinię o tym właśnie wzroście tej dynamiki w momencie przystąpienia Polski do wspólnego rynku i do strefy Schengen oczywiście, że to pociąga za sobą ten rodzaj obrotu gospodarczego, w którym Unia Europejska tych narzędzi zmniejszających dopiero potem zaczęła szukać i że to było wyzwanie, że właśnie schematy przestępcze wypracowywane w zupełnie innych krajach, w zupełnie innych środowiskach były kopiowane przez kraje po drugiej stronie kontynentu, czy po drugiej stronie Unii Europejskiej, i to na pewno miało wpływ.</u>
          <u xml:id="u-593.1" who="#BartłomiejSienkiewicz">Ale też nie chciałbym, żeby ta konkluzja była takim rodzajem nieufności wobec tego, bo to jest zawsze bilans. Znaczy bilans… po jednej stronie mamy przestępczość transgraniczną, która eksplodowała w momencie przyjęcia Polski do wspólnego rynku i wszystkich innych wspólnotowych regulacji, a po drugiej stronie mamy bezprzykładowy przykład rozwoju kraju, jakiego nie doświadczyliśmy od kilkuset lat. W związku z tym te rzeczy trzeba ważyć, one nie są w równowadze.</u>
          <u xml:id="u-593.2" who="#BartłomiejSienkiewicz">Znaczy gdyby było tak, że Polska więcej traci na przystąpieniu do Unii Europejskiej, mielibyśmy rzeczywiście duży problem, ale jest dokładnie odwrotnie. Znaczy mimo tych negatywów Polska odniosła bezprecedensowy sukces gospodarczy i cywilizacyjny, jakiego nie miała przez 300 lat. W związku z tym trzeba też ostrożnie patrzeć na te patologie, żeby one nie przysłoniły istoty sprawy. Zgadzając się z tą diagnozą, nie podzielam równocześnie przekonania, że to jest coś nadzwyczajnie strasznego, wręcz przeciwnie, uważam, że to jest nieuchronnie związane zjawisko z bardzo gwałtownym, dynamicznym rozwojem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#GenowefaTokarska">Tak, to się zgadza, panie ministrze, ale my jesteśmy Komisją Śledczą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">…do spraw VAT-u. Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#GenowefaTokarska">Tak jest. I tu chodzi głównie o to.</u>
          <u xml:id="u-596.1" who="#GenowefaTokarska">W tym okresie 2007–2015 przeżyliśmy wszyscy kryzys gospodarczy. Może u nas to było tylko spowolnienie, ale jednak, ja pamiętam ten okres wielkiego oszczędzania. Pan tutaj objął funkcję już troszkę później, więc to jakby było po kryzysie, a wciąż nie było tak lekko i łatwo.</u>
          <u xml:id="u-596.2" who="#GenowefaTokarska">Chciałam zapytać, czy odczuł pan takie braki finansowe w wynagradzaniu określonych służb, Policji. Czy rzeczywiście były takie zgłoszenia, że nie mogą prowadzić określonych postępowań, z tego względu, że brakuje środków finansowych? Jak ta strona wyglądała w tym czasie, kiedy pełnił pan te swoje funkcje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Od razu chcę powiedzieć, że nie pamiętam takiego momentu, w którym by ktoś się zgłosił i powiedział, że nie może prowadzić pewnych czynności przypisanych mu ustawą, ponieważ nie ma pieniędzy. Taka sytuacja nie wchodzi w rachubę.</u>
          <u xml:id="u-597.1" who="#BartłomiejSienkiewicz">Powiem też otwarcie, że gdybym miał do czynienia z jakimś szefem jednostki podległej, który by powiedział, że on nie może wykonywać swoich obowiązków, ponieważ nie ma pieniędzy na to, to byłby pewien kłopot. Bo pieniędzy zawsze jest mało. To znaczy, nie ma takich pieniędzy, których można dać administracji państwowej, służbie zdrowia i Policji, która jedna z tych części by powiedziała, że jest ich wystarczająco. To niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-597.2" who="#BartłomiejSienkiewicz">Oczywiście, że działaliśmy w sytuacji szczupłego budżetu. Duże pieniądze poszły na pierwszy program, na szczęście kontynuowany przez następców, czyli to były wtedy, jak na te ubogie czasy budżetowe, bardzo duże pieniądze, bo to 700 mln rocznie, jeśli dobrze pamiętam, na remont komend, posterunków, po to, żeby doprowadzić je do jakiegoś normalnego wyglądu, ponieważ w infrastrukturę tą taką policyjną nie inwestowano przez dwadzieścia parę lat. To były nory w większości, a nie miejsca, w których obywatel w ogóle mógł przyjść i usiąść. I to, że policjanci byli skazani na tego rodzaju straszne warunki pracy, było nie do utrzymania.</u>
          <u xml:id="u-597.3" who="#BartłomiejSienkiewicz">Ten program się zaczął za mojego poprzednika. Kontynuował się za mnie. To były bardzo duże pieniądze, które spowodowały wybudowanie kilkudziesięciu nowych komend. To było duże obciążenie.</u>
          <u xml:id="u-597.4" who="#BartłomiejSienkiewicz">Był problem pensji. To był problem wynagrodzenia funkcjonariuszy. To był problem pieniędzy na pracowników cywilnych Policji. Te 20 tys. osób pracujących, co tu dużo mówić, za moich czasów, mówię to ze wstydem, na groszowych stawkach. Nie miałem możliwości przebicia się z argumentami na rzecz wzrostu płac w Policji i pracowników cywilnych.</u>
          <u xml:id="u-597.5" who="#BartłomiejSienkiewicz">Sytuacja dyscypliny budżetowej… Przypominam, że byliśmy jeszcze wtedy pod tą klauzulą europejską oszczędności budżetowych, pokryzysowych. Dopiero się udało w ostatnim roku 2015, i to w drugiej połowie tego roku zdaje się, przed wyborami, wyjść z tej procedury. Ale ona nakładała szereg ograniczeń, które dla mnie jako ministra spraw wewnętrznych były nie do przeskoczenia. I mimo różnych walk, jak to zwykle się walczy o budżet dla swojego resortu, to tych pieniędzy nie udało się z tych budżetów restrykcyjnych, z punktu widzenia i czasu, i zobowiązań unijnych, nie udało się tych budżetów wydostać.</u>
          <u xml:id="u-597.6" who="#BartłomiejSienkiewicz">Oczywiście, były problemy, etatowe, były problemy z samochodami, było masę problemów, które zawsze powoduje szczupły budżet. Natomiast zaprzeczam takiej tezie, że to spowodowało, że na przykład czegoś Policja nie robiła. To jest niemożliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#GenowefaTokarska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-599.1" who="#MarcinHorała">Pan poseł Murdzek, prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#WojciechMurdzek">Pismem z dnia 14 grudnia 2012 r. skierowanym przez Krzysztofa Murawskiego, to jest Komenda Główna Policji, zarząd w Warszawie, do pani prokurator w Prokuraturze Okręgowej w Warszawie, poinformowano o zwrocie materiałów sprawy dotyczącej uchylania się od opodatkowania podatkiem od towarów i usług przez podmioty uczestniczące w procesie dystrybucji stali zbrojeniowej. W tym piśmie argumenty były takie, że skala zjawiska jest nieznana, że nie wiadomo, czy mamy do czynienia ze zorganizowaną przestępczością.</u>
          <u xml:id="u-600.1" who="#WojciechMurdzek">Czy przejmując urząd, miał pan do czynienia z takimi informacjami i spowodowało to jakieś działania, żeby poprawić tutaj współpracę, skoordynować te działania z prokuraturą choćby? Bo na końcu tego całego takiego trochę mechanizmu spychologii jest ryzyko, że czas ucieka, a przestępstwo nie jest właściwie ścigane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Tak, dziękuję za pytanie, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-601.1" who="#BartłomiejSienkiewicz">Część czasu, który ze sobą tutaj spędzamy, poświęciłem opisywaniu tego mechanizmu koordynacyjnemu, przede wszystkim w postaci stałego kontaktu z przedstawicielami i służbami podległymi Ministerstwu Finansów, ale także i prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-601.2" who="#BartłomiejSienkiewicz">Tak, znane mi są takie incydentalne przypadki, ten akurat nie, ale znam też i parę innych drastycznych. W jednym z miast wojewódzkich był ktoś, kto był podejrzewany, że jest po prostu regularnym bandziorem, który wykazywał, że żyje z renty matki, jeździł najdroższym samochodem, jednym z najdroższych samochodów na świecie i wynajmował jeden z największych penthouse’ów na dachu w tym mieście. I policjanci, piszący pismo do miejscowego urzędu skarbowego z prośbą o kontrolę tak różnych danych, otrzymali pismo, że miejscowy urząd skarbowy nie widzi powodu do tej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-601.3" who="#BartłomiejSienkiewicz">Przypuszczam, że takie same pisma mogą pokazać także i przedstawiciele prokuratury czy urzędu skarbowego, ale płynące przez Policję. Zawsze są pewnego rodzaju tarcia między…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#WojciechMurdzek">W tym samym piśmie jest taki wątek. Cytuję: „Wydaje się godnym rozważenia powierzenie niniejszego postępowania organom skarbowym, szczególnie predysponowanym do prowadzenia postępowań karnych, dotyczących tylko uszczupleń należności wobec Skarbu Państwa”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">No tak, ale właśnie po to zaczęliśmy zapinać ten cały mechanizm wzajemnej koordynacji, żeby, po pierwsze, zminimalizować tego rodzaju incydenty, które były, pewnie nadal się będą zdarzać. Ale także i dlatego, żeby nauczyć współpracy poszczególne organy państwa między sobą, w taki sposób…</u>
          <u xml:id="u-603.1" who="#BartłomiejSienkiewicz">Ja przepraszam, że się odwołam do historii, to być może nie powinienem, ale generalnie rzecz sprowadza się do tego, że państwo musi działać razem. Ono wtedy jest państwem, ono wtedy jest silne, a nie wtedy, kiedy działa przez swoje rozproszone wyłącznie poszczególne instytucje. To też cały ten system koordynacyjny, o którym mówiłem, to znaczy ten… na początku praca z UKS-ami, potem wciąganie do tego prokuratury, na końcu porozumienie, na końcu, w ramach tego porozumienia, dzielenie się bieżącymi sprawami, po to, żeby się wzajemnie uczyć od nich, a na końcu przełożenie tego na raport, który w sposób systemowy, całościowy mówił o tym, z czym mamy do czynienia, jak mamy to zwalczyć, w jakiej perspektywie. To jest właśnie przykład tej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#WojciechMurdzek">Jaki kierunek… jakiego kierunku był pan zwolennikiem? Bo to jest taka ilustracja, na końcu to postępowanie zostało umorzone i się jakby nic nie stało. Po kilku latach zostało wznowione, zobaczymy, jakie będzie efekt. Natomiast ten dualizm również niejako spotęgowany wyrokiem Sądu Najwyższego przesuwającego postępowania w kierunku bardziej Kodeksu karnoskarbowego w tych tematach niż karnego wymagał jakiegoś, powiedzmy, działania. Tam to rozstrzygnięcie przekierowujące w sferę mniejszych kar, krótko mówiąc, czyli łagodniejszych skutków dla przestępców przez jakiś czas funkcjonowało i było jakąś taką pragmatyką.</u>
          <u xml:id="u-604.1" who="#WojciechMurdzek">Jak pan postrzegał właśnie te takie trochę konflikty wewnętrzne państwa, czy te służby czy te… Jakby nie wracając do wątku chęci skoordynowania, tylko osobiście, czy tutaj, powiedzmy, preferował pan ten kierunek, dodając sobie pracy bardziej karnej przestępczości zorganizowanej, czy podnoszenia skuteczności służb skarbowych i postępowań według Kodeksu karnego skarbowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">No tak, kiedy ja objąłem tę funkcję, ten cały system kar już był zdefiniowany. W związku z tym minęło dużo czasu, zanim można było do tego wrócić już tam w tym końcowym raporcie.</u>
          <u xml:id="u-605.1" who="#BartłomiejSienkiewicz">Panie pośle, ja bym to nazwał w ten sposób, znaczy, jak jest problem, duży problem, to najłatwiej powiedzieć: musimy zmienić wszystko, żeby ten problem załatwić. Ja uważam inaczej, jeśli pan się pyta o moją filozofię działania. Znaczy jak jest problem, to przede wszystkim wykorzystajmy wszystko to, co mamy teraz na stole, żeby go spróbować w jakiś sposób okiełznać. Jeśli to jest za mało, idziemy dalej.</u>
          <u xml:id="u-605.2" who="#BartłomiejSienkiewicz">W związku z tym ja się nie zastanawiałem nad tym, jaki jest system, czy on jest bardziej karny, czy karnoskarbowy, tylko moim celem było takie uruchomienie podległych struktur, żeby w sposób skuteczny zwalczały to, co uważałem za największe niebezpieczeństwo dla Polski, a mianowicie zorganizowane grupy przestępcze, które żerują na tego rodzaju przestępczości, czyli mogą mieć zyski, które potem wprowadzone z powrotem do Polski mogą być właśnie zagrożeniem dla państwa. I czy oni w finale mają pójść na 5 lat, czy na 10, czy na 25 lat, to z punktu widzenia rozpoczęcia tych działań nie było rzeczą najpilniejszą. Najpilniejszą rzeczą było rozpoznanie problemu, dowiedzenie się, jak to działa, dowiedzenie się też i skoordynowanie z innymi częściami państwa, jak można skutecznie temu się przeciwstawić. To była istota sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#WojciechMurdzek">Niemniej jednak, chyba mimo wszystko było istotne, bo nikt nie przeczy takim tezom, że nieuchronność kary to jest punkt pierwszy, ale wysokość też ma znaczenie, już nie wchodząc w szczegóły. W związku z tym nie mogło być to obojętne, natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Nie polemizuję z tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#WojciechMurdzek">Jeszcze à propos jakby tych inicjatyw, była sytuacja taka, że… była też taka inicjatywa skierowana ze strony pana. Jakby pan pamiętał ewentualnie i mógł skomentować wystąpienie między innymi do pana Jacka Kapicy: „W nawiązaniu do wcześniejszej korespondencji, zapraszam pana oraz ministra na spotkanie poświęcone problemowi nielegalnego obrotu paliwami w Polsce. Spotkanie odbędzie się w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych. Jednocześnie w spotkaniu udział weźmie minister Grabowski, pan minister Tomasz Tomczykiewicz, przedstawiciele Komendy Głównej”. Czyli inicjatywa pana.</u>
          <u xml:id="u-608.1" who="#WojciechMurdzek">Jak to było, że rzeczywiście pan zapraszał tych, którzy mieli w pierwszej linii zmierzać się z problemem przestępczości VAT-owskiej, tutaj konkretnie, jeśli chodzi o obrót paliwami? I czy pamięta pan to spotkanie i ewentualnie jakieś skutki, lipiec 2013 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Tak, pamiętam to spotkanie. To był rzeczywiście lipiec, pamiętam nawet miesiąc tego… Skutki były takie, że potem wystąpił następnego dnia, czy dosłownie parę dni później…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#WojciechMurdzek">Wszyscy przyjęli zaproszenie, rozumiem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Wszyscy przyjęli zaproszenie. I potem, po rozmowie, jak to można zrobić, jak można zacząć już koordynację państwa w tej sprawie, to skutkiem tego był list szefa Centralnego Biura Śledczego do pana ministra już wtedy, nie pamiętam którego, chyba Kapicy, który był początkiem tej współpracy UKS-ów i biur śledczych Policji na poziomie wojewódzkim, czyli zejście tej współpracy… Kto na końcu będzie to realizował, to była rzecz drugorzędna, czasami było wygodniej Policji, czasami wygodniej urzędowi skarbowemu, ważne, żeby przerwać proceder. I to oni tam na dole ze sobą zaczęli współpracować, właśnie na mocy tego pisma i konsekwencji tego spotkania, co z kolei stworzyło podwaliny do większych systemowych narzędzi, które potem zostały wdrożone.</u>
          <u xml:id="u-611.1" who="#BartłomiejSienkiewicz">Jeśli chodzi o skuteczność tego, to prawdę mówiąc, to pismo, które pan na początku cytował, panie pośle, to w wyniku takiej współpracy już się nie mogło ukazać, znaczy już nie było przerzucania gorącego kartofla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#WojciechMurdzek">A co spowodowało, że pan postanowił podjąć inicjatywę? Bo, tak jak mówię, w pierwszej linii wydawałoby się, że to jest tematyka dla Ministerstwa Finansów przede wszystkim, a inicjatywa była ze strony pana, i pan był tą stroną zapraszającą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">No tak, bo to jest pewna…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#WojciechMurdzek">Czy widział pan, że sprawy idą nie tak, jak powinny iść, czy… Jakiś przyczynek musiał być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">No tak, bo… rozumiem. Rozumiem. Przyczyn było parę, raz to była, że tak powiem, wiedza ogólna o ciężarze gatunkowym tego problemu. Ale proszę zwrócić uwagę, że istotą tego porozumienia i w jego konsekwencjach… ja się nie zajmowałem luką VAT-owską, to nie była moja kompetencja i nieco…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#WojciechMurdzek">Ja tu… tu o tym nic nie ma mowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">…prawda? I to nie zaprzątało mi głowy ani z obowiązku, ani, że tak powiem, z odruchu. Problem leżał gdzie indziej, znaczy, żeby przy okazji luki VAT-owskiej, której przyczyny są złożone i różne, ta część luki VAT-owskiej, która pochodzi ze względu na rozwinięcie się przestępczości VAT-owskiej, nie spowodowała powstania konglomeratów przestępczych. Walka z przestępczością była moim obowiązkiem jako ministra. W związku z tym to nie było podejście, że Ministerstwo Finansów nie widzi kłopoty i do tej pory nic nie robiło. Oni mieli swoje priorytety, oni inaczej patrzyli na sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#WojciechMurdzek">A spotkał się pan z kwestią też jakby w tym temacie kwestii kwalifikacji, czy to jest przestępstwo związane z działaniem zorganizowanych grup przestępczych, czy po prostu jakiś tam pojedynczy oszust, podmiot? Bo też…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Już tłumaczę, już tłumaczę. To w ogóle była zasada działania Centralnego Biura Śledczego. Nie wchodzili w tego rodzaju historie, których się nie da postawić art. 252, jeśli dobrze pamiętam, Kodeksu karnego, czyli zarzutu zorganizowanej grupy przestępczej. Oczywiście, jak idzie prokurator ze sprawą do sądu, to on nie ma wyłącznie jednego paragrafu, on ma zwykle listę paragrafów, ale zorganizowana grupa przestępcza i wyczerpanie tej definicji zorganizowanej grupy przestępczej dopiero uruchamiało CBA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#WojciechMurdzek">Ale stawiał pan jakieś priorytety? Czy były jakieś procedury, żeby rzeczywiście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">A w tej sytuacji… Nie, nie, to były procedury i to była sprawa jasna, że szukamy zorganizowanych grup przestępczych. One są zdefiniowane w Kodeksie karnym i w orzecznictwie. A dlaczego? Ponieważ wyroki z tego tytułu są bardzo wysokie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#WojciechMurdzek">Dokładnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Zabezpieczenie jest bardzo wysokie. W związku z tym celem było nie to, żeby w finalne Iksiński dostał karę z UKS-u, która… czy ma postępowanie karnoskarbowe i tam mu każą zapłacić jakieś pieniądze i będzie formalnie skazany w tym, tylko żeby… A postawienie zarzutu przestępcy w zorganizowanej grupie przestępczej właśnie z tego paragrafu, bo on od razu wchodził w zupełnie inne systemy prawne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#WojciechMurdzek">Czy przypomina sobie pan jakąś taka ilustrację… konkretnym przykładem, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">To musiałbym… To musiałby pan wrócić do tych zeznań, które składali tutaj funkcjonariusze. Ja nie mam takiej pamięci operacyjnej, nie mówiąc o tym, że jeszcze nie miałem podstaw do tego, żeby wtedy te sprawy znać od podszewki, bo one są niemożliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#WojciechMurdzek">Zmieniając trochę temat…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Ale jeśli – tylko skończę – ale o części tych spraw mówiono, to były bardzo poważne sprawy, niektóre z nich sięgały blisko 1 mld zł. To były sprawy robione właśnie przez zorganizowane grupy przestępcze i z tych paragrafów ci ludzie zostali ostatecznie oskarżeni. A proszę zwrócić uwagę jeszcze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#WojciechMurdzek">A krajowe, międzynarodowe, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Krajowe. A proszę zwrócić jeszcze uwagę na jedną rzecz, że paragraf z zorganizowanej grupy przestępczej właściwie uniemożliwiał odpowiadanie z wolnej stopy, ponieważ waga tego przestępstwa w Kodeksie karnym jest tak wysoka, że aresztowanie i zgodna sądu na zatrzymanie… Znaczy areszt jest w pewnym sensie wpisany w to na twardo. Dlatego nie było sytuacji, w której ktoś idzie do… znaczy może się zdarzała, ale nie była tak powszechna, że ktoś jest oskarżony i wychodzi sobie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#WojciechMurdzek">Przy tym temacie miliardowym, czy pamięta pan plus minus wielkość tej grupy, czy skalę powiązań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Nie, nie pamiętam… Pamiętam tylko cyfry, zakresy, bo tyle mogłem wiedzieć wtedy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#WojciechMurdzek">Praktycznie wszyscy świadkowie mówią, że narzędzia informatyczne to jest skokowe podniesienie skuteczności działań.</u>
          <u xml:id="u-632.1" who="#WojciechMurdzek">W roku 2013 firma Texel zwróciła się wprost do pana, że w nawiązaniu do jakiegoś poprzedniego pisma „przesyłamy na ręce pana ministra dokumentację wyjściową systemu informatycznego centralnej ewidencji VAT”. I tam w argumentacji, że to będzie narzędzie skutecznej walki z przestępstwami karnoskarbowymi, karnymi, z którymi walczą wyspecjalizowane służby podległe panu ministrowi. I na to wystąpienie była odpowiedź (też lipiec 2013 r.), że pan minister nie skorzysta z przedstawionej propozycji spotkania.</u>
          <u xml:id="u-632.2" who="#WojciechMurdzek">Czy pamięta pan tę sytuację i powód, żeby się nie spotykać? I ewentualnie czy ten temat, czy ta inicjatywa została przez państwa przekierowana na przykład od Ministerstwa Finansów, czy na tym się zakończyła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">W ogóle nie pamiętam takiego pisma i zdarzenia. Mógłbym je skomentować, gdybym mógł zobaczyć pismo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#WojciechMurdzek">Mogę pokazać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Proszę bardzo. Panie pośle, sprawa się staje trochę jasna. System do monitorowania podatku VAT to nie jest przeznaczony do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#WojciechMurdzek">Dlatego moje pytanie o ewentualne przekierowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Co więcej, raczej potraktowałem to pismo, jak się mogę w tej chwili domyślać z jego treści, jako pismo czysto lobbystyczne. Jeśli ktoś ma do zaoferowania dobry produkt informatyczny usprawniający działalność aparatu skarbowego, to nie pisze w tej sprawie do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, tylko pisze do aparatu skarbowego. A próba sprzedaży przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#WojciechMurdzek">Z tego, co wiem, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">…tak zwanego genialnego systemu autorskiego, co jeszcze jest w tym piśmie podkreślone…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#WojciechMurdzek">Ale wystąpienie było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">…przez ministra spraw wewnętrznych, wydaje mi się dziwne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#WojciechMurdzek">Nie, nie. Wystąpienie było równoległe, bo o tym rozmawialiśmy też z ministrem Grabowskim. Czyli wystąpienie musiało być równoległe, i tu, i tu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Nie byłem właściwy w tej sprawie. Więc to raczej potraktowałem jako…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#WojciechMurdzek">Dlatego druga część pytania: Czy ewentualnie jakoś tam przekierowaliście państwo do Ministerstwa Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Nie pamiętam, proszę wybaczyć, nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#WojciechMurdzek">Pytanie. Jak wyglądała współpraca z Europolem i OLAF-em? Czy tutaj były szczególne jakieś sytuacje, które pan zapamiętał, czy inicjatywy zewnętrznej, czy ewentualnie państwa prośby o współpracę? Czy to był poziom operacyjny tylko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Proszę wybaczyć, nie pamiętam tego. Z OLAF-em, to myślę, że w minimalnym stopniu… co do Europolu, to właściwe współpraca ta sprowadza się tego, że tak mówiąc trochę porównaniem, to są takie newslettery wysyłane przez poszczególne państwa do Interpolu, prawda? Taka informacja o tym, co się dzieje, to ten system sprawozdawczości.</u>
          <u xml:id="u-647.1" who="#BartłomiejSienkiewicz">Ja nie pamiętam zakresu. I też nie pamiętam żadnej jakiejś poważnej sprawy, która by musiała być przeniesiona na szczebel międzynarodowy, szczebel ministerialny. W tym sensie, że policjanci realizujący dane przedsięwzięcia operacyjne wobec zorganizowanej grupy przestępczej, w tym grupy przestępczej międzynarodowej, mają swoje utarte systemy kontaktowania się ze swoimi kolegami, mają swoje systemy, zarówno te europejskie, jak i zbudowane bilateralnie. I takie rzeczy są rozwiązywane w trybie normalnej pracy, nie wymagają one akceptacji, błogosławieństwa czy wiedzy ministra spraw wewnętrznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#WojciechMurdzek">Może pan pamięta konieczność zaangażowania ministerstwa? Bo sporym takim zjawiskiem międzynarodowej przestępczości była… czy pewnie trwa w jakiejś mierze, przestępczość azjatycka. Z tego, co świadkowie mówili, nie zawsze była komfortowa sytuacja współpracy ze służbami niemieckimi w tym temacie, ponieważ część tej działalności czy większość w pewnym czasie szła przez Hamburg, jak to się kolokwialnie mówi. Służby niemieckie uznawały, że to, co zostaje dla budżetu niemieckiego, to jest satysfakcjonujące, te przepływy informacji nie były takie, że tak powiem, komfortowe, delikatnie mówiąc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Tak, i pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#WojciechMurdzek">Pytanie na początku było. Czy nie był to poziom koniecznego zaangażowania ministerstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Był. To mogę coś na ten temat powiedzieć, ponieważ jeśli chodzi o przestępczość azjatycką, to była ona tematem moich rozmów zarówno z Centralnym Biurem Śledczym, jak i ze Strażą Graniczną i zostały… ale także pionami kryminalnymi Policji, bo to nie chodzi tylko i wyłącznie o jedno i drugie, to było szerzej robione. Próbowaliśmy tę historię od różnych stron ruszyć.</u>
          <u xml:id="u-651.1" who="#BartłomiejSienkiewicz">Problem z tymi informacjami o SAD-ach, znaczy o listach towarowych, to ja prawdę mówiąc, nie miałem szans tego zdobyć jako minister spraw wewnętrznych, ponieważ to nie służby podległe mojemu odpowiednikowi jako ministrowi spraw wewnętrznych sprawdzały deklaracje wwozowe na teren unii. Nie pamiętam już, w jakim trybie, ale na pewno ta historia była sygnalizowana Ministerstwu Spraw Zagranicznych, bo to raczej idzie do puli pakietu dyplomatycznego, ale od tego są policjanci i służby, żeby rozwiązywać problemy, nawet jeśli mają pewne kłopoty.</u>
          <u xml:id="u-651.2" who="#BartłomiejSienkiewicz">W związku z tym to nie te SAD-y były podstawowym problemem, tylko tak naprawdę sposób zorganizowania tej przestępczości na naszym terenie. Były robione bardzo duże operacje w tym zakresie. Od razu, pamiętam, że niektóre się po prostu nie powiodły pojedyncze, o czym oczywiście dowiadywałem się ex post, bo nie miałem prawa o tym wiedzieć wcześniej w trybie informacji. Ale równocześnie krok po kroku w Centralnym Biurze Śledczym powstały specjalne zespoły do zorganizowanej przestępczości azjatyckiej, które współpracując z wiodącymi państwami na świecie w zakresie specjalizacji w tej przestępczości, wypracowały wreszcie cały system przeszkolonych ludzi i wiedzy o tym, jak to działa, przygotowanej do użycia jej.</u>
          <u xml:id="u-651.3" who="#BartłomiejSienkiewicz">Ale wtedy nastąpiła zmiana władzy i cała ta wiedza, cały ten zebrany know-how, taki już i z tego, co słyszałem, wiedza operacyjna… proszę wybaczyć, panie pośle, ale oprócz jednego wydarzenia, a mianowicie, bo nawet to obserwowałem dość pilnie, jakichś paru policjantów czy dwóch policjantów oskarżonych o korupcję poprzez przyjęcie koszulek i to jest chyba jedyne wydarzenie w zakresie… ostatnich 4 lat, w zakresie przestępczości azjatyckiej w Polsce. Ja nie pamiętam żadnej informacji o wielkiej akcji, operacji, o skuteczności działania przez ostatnie 4 lata w zakresie tej przestępczości, mimo że możemy ją zobaczyć na pierwszym lepszym bazarze w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-651.4" who="#BartłomiejSienkiewicz">Natomiast ze swojej strony mogę powiedzieć, że w tym okresie, w którym ja byłem odpowiedzialny za te działania, był to jeden z takich podpriorytetów, pilnowałem tego do końca pełnionej funkcji. Z informacji, jakich mi udzielano, ten zespół był w pionie kryminalnym Centralnego Biura Śledczego, bo on się dzieli na ten narkotykowy, przestępczości zorganizowanej narkotykowej, kryminalnej i tej innej, i że w tym kryminalnym zrobiono wielki postęp przez te 2 lata, już później, nawet po moim odejściu, w zakresie właśnie rozpoznania tej przestępczości.</u>
          <u xml:id="u-651.5" who="#BartłomiejSienkiewicz">Nikt tego nie lekceważył wtedy, wręcz przeciwnie. Tylko, tak jak mówię, przestępczość zorganizowana ma to do siebie, że jest bardzo trudna do normalnego rozpoznania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#WojciechMurdzek">Czy przypomina sobie pan jakieś elementy współpracy w ramach takiej grupy roboczej Rady Unii Europejskiej do spraw przestępczości zorganizowanej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Tym się zajmował mój zastępca, pan minister Piotr Stachańczyk i on miał obowiązek pilnować na forach międzynarodowych wszystkich tych naszych działań, które wymagały zewnętrznych interwencji, koordynacji, informacji. To było jego zadanie i z tego, co pamiętam, z tego zadania wywiązywał się należycie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#WojciechMurdzek">Czy mieliście państwo… Też Centralny Ośrodek Informatyki był do dyspozycji. On oczywiście miał jakieś swoje podstawowe cele. Ale czy państwo żeście pracowali, czy mieliście państwo własne narzędzia do analityki kryminalistycznej, czy powiedzmy, coś, co wzmacniało państwa w tych działaniach informatycznych? Zresztą sam wspomniał pan o tym jakby wykorzystywaniu księgowości zelektronizowanych w przedsiębiorstwach. Czy tutaj jakieś szczególne narzędzia czy jakieś rozwiązania były wdrożone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">No tak, ale to teraz to już jest, panie pośle, norma. Tak jak policjant posiada kajdanki i pistolet, to tak i posiada narzędzia informatyczne. To jest norma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#WojciechMurdzek">To tego nikt nie neguje. Natomiast wczoraj żeśmy się od świadka dowiedzieli, że przykładowo UKS-y nigdy nie dopracowały się dedykowanego na ich zamówienie wykonanego programu analitycznego przez wiele lat, który by poprawił efektywność. Korzystali z różnych programów, rynkowych, nazwijmy to, natomiast dedykowanego się nie dopracowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#WojciechMurdzek">Pytanie: Czy służby panu podległe miały takie narzędzia, czy była o tym mowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Więc narzędzia informatyczne z dziedziny analityki kryminalnej są normą w postępowaniach policyjnych. Nie są jakąś nadzwyczajną rzeczą, tylko wszystkie centralne biura i te najważniejsze węzły policyjne, kryminalne, tego rodzaju narzędziami dysponują. Nie przypominam sobie, czy jest krajowy odpowiednik o charakterze powszechnym, który zastępuje te narzędzia. Tego nie wiem, to już jest pytanie do Policji.</u>
          <u xml:id="u-659.1" who="#BartłomiejSienkiewicz">Mogę tylko powiedzieć, że w praktyce Centralnego Biura Śledczego analiza kryminalna jest od dawna wprowadzona i nie jest jakimś wyjątkiem. Natomiast co do baz danych policyjnych, to jest zupełnie inny temat, bo one…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#WojciechMurdzek">No to w tym temacie właśnie, czy może pan jakoś skomentować, dlaczego nie stało się takim narzędziem właśnie w ramach koordynacji Krajowe Centrum Informacji Kryminalnych, że to jednak generał Rapacki mówił, że wyobrażał sobie, że będzie takim narzędziem dla różnych instytucji i służb i każdy będzie gdzieś tam dbał o to narzędzie i też w drugą stronę korzystał? Czy tutaj były jakieś przeszkody, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Nie przypominam sobie tego. Natomiast jest pewna taka ogólna reguła w państwie, że jak ktoś proponuje „korzystajcie z moich narzędzi”, to te silosy, z których się składa państwo, mówią: to my będziemy mieć własne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#WojciechMurdzek">Czyli pomimo inicjatyw właśnie współpracy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">To jest normalne. Nie, nie, ale przepraszam, panie pośle, mówimy o systemach informatycznych. To są gigantyczne pieniądze, realizowane w sensie wdrożenia po 2–3 latach. To są zupełnie inne przedsięwzięcia, one są…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#WojciechMurdzek">Tak, ale państwo żeście stworzyli system, wydaliście środki i byliście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Zgoda, i on działał, on na nasze potrzeby był idealny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#WojciechMurdzek">Ale z tego, co generał Rapacki mówił, byliście otwarci na udostępnianie współpracy. A jakieś bariery właśnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Tak. Ta współpraca się odbywała na innych zasadach. Centralny… Proszę pamiętać jeszcze o jednej rzeczy, bo to może opowiem inaczej. Co jest istotą informacji policyjnej? Raport dobowy. Raport dobowy spływa na biurko komendanta powiatowego, wojewódzkiego i całej Komendy Głównej. Co jest w tym raporcie dobowym? Napad, zgwałcenie, rabunek, włamanie, tego typu… pobicie, kolizja drogowa. Co jest istotą tej informacji? Zgłoszenie. Znaczy ktoś zgłasza zaistnienie czynu i w tym momencie reaguje Policja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#WojciechMurdzek">Ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Przepraszam, panie pośle, ja chciałem to wytłumaczyć, proszę mi dać odrobinę czasu.</u>
          <u xml:id="u-669.1" who="#BartłomiejSienkiewicz">Tymczasem zorganizowana przestępczość ma to do siebie, że jej nie widać i nie czuć. W związku z tym z punktu widzenia tej bazy ona trafia do tej bazy ex post, kiedy już jest zrealizowane działanie, kiedy już jest rozpoznanie, kiedy już coś na ten temat wiemy. Tym informacja o zorganizowanych grupach różni się od normalnej informacji w raportach policyjnych, budujących całą statystykę i budujących wszystkie możliwe zbiory…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#WojciechMurdzek">Ale z drugiej strony nie przebiła się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">…że jest budowana na zupełnie innych zasadach. Więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#WojciechMurdzek">Tak, ale nie przebiła się z poziomu urzędów skarbowych, na przykład urzędów kontroli skarbowej inicjatywa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Ale, panie pośle, ja nie mam nic wspólnego z urzędami skarbowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#WojciechMurdzek">Nie, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Informacja, która była przekazywana urzędom skarbowym, była absolutnie wystarczająca do realizacji zadań. Nie musieliśmy mieć osobnej bazy, wielkiej, która jakby dawała nam możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#WojciechMurdzek">Ale się nie przebiła inicjatywa takiej czarnej listy, która by ułatwiała… Czy nie przebiła się kwestia szybkiego wykreślania tych, którzy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Czarnej listy? A coś mogę powiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#WojciechMurdzek">No, czarnej listy przestępców w temacie przestępstw gospodarczych, czyli podmioty, które jednak przekroczyły w sposób istotny przepisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">No, ale to jest historia Ministerstwa Finansów, nie moja. Policja nie może takiej listy stworzyć, bo nie ma podstaw do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#WojciechMurdzek">Czyli nie było inicjatywy, żeby rzeczywiście o ten pion na przykład to centrum rozbudować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Nie, nie było takiej inicjatywy i w moim przekonaniu nie było potrzeby też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#WojciechMurdzek">Czy zna pan sytuację inicjatywy, też mówił o tym generał Rapacki i też mówił z żalem, że się to nie przebiło, inicjatywy centralnego rejestru rachunków bankowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Tak. Istota sprawy polegała na tym, że żeby się dowiedzieć o rachunkach bankowych poszczególnych ludzi, przestępców, to trzeba dokonać zapytania do wszystkich banków, pojedynczo. Centralny rejestr rachunków bankowych pozwoliłby zadać jedno pytanie i to pytanie nie było… nie miało w sensie naszym oznaczać wiadomości o tym, co się dzieje na rachunku bankowym, tylko że istnieje taki rachunek bankowy. Bo to już było podstawą do dalszych działań.</u>
          <u xml:id="u-683.1" who="#BartłomiejSienkiewicz">Niestety stanowisko banków w tej sprawie było odmienne. Oni tego nie chcieli, uważali to za rzecz naruszającą tajemnicę państwową. Część legislatury to była podobnego zdania. Ten…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#WojciechMurdzek">Ministerstwo Finansów zajmowało się tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Wie pan, nie pamiętam. Wiem, że to było naszym postulatem, uważałem go za absolutnie racjonalny, bo nienaruszający istoty tajemnicy bankowej, nienaruszający tajemnicy skarbowej, czyli tych fundamentów zaufania obywatela do państwa, a skracający cały obieg. Nie udało się to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#WojciechMurdzek">Czyli zdecydował opór banków przede wszystkim, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Opór banków, tak, zdecydował opór banków. Nie pamiętam już finału, bo to było lat temu, ale nie udało się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#WojciechMurdzek">Jeszcze jedna inicjatywa była też z puli tych, o których wspominał generał Rapacki, a mianowicie postulat utworzenia instytucji do zbywania mienia, które pochodziło z przestępstw. Jako jedyny taki rezultat niesystemowy to było przekonanie Orlenu do przechowywania paliw przez jakiś czas. Czy pamięta pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Nie, w ogóle nie pamiętam takiej inicjatywy ani takiego postulatu. To była też rzecz, którą sobie załatwiała Policja nieco inaczej, ponieważ problem z zajęciem mienia, zabezpieczeniem mienia to jest w dużej mierze także problem magazynowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#WojciechMurdzek">Tak, to i przechowanie, i szybkie zbycie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Policja sobie z tym radziła w ten sposób, że mieli bardzo dobre kontakty z urzędami celnymi, które dysponują olbrzymimi powierzchniami na przechowywanie zatrzymanych towarów i można było się domówić na zabezpieczenie mienia w ten sposób, żeby skorzystać z ich tych hangarów i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#WojciechMurdzek">Czy to były działania w ramach już czegoś, co się udało, co prawda z jakimś tam poślizgiem, a mianowicie biuro odzyskiwania mienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Tak, ale to wie pan, nie z poślizgiem, ponieważ od początku każde działanie policyjne, zmierzające do rozpoznania grupy, zorganizowanej grupy przestępczej jest prowadzone dwukierunkowo. Raz na…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#WojciechMurdzek">Nie, ale ja mówię o poślizgu w momencie powstania samego biura, bo były wskazania z poziomu Unii Europejskiej, mobilizujące nas do zrobienia, później na pół roku informacja gdzieś o tych zaleceniach zniknęła. Później wróciła i zostało to zrobione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Nie pamiętam tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#WojciechMurdzek">Nie mówię o takim półrocznym poślizgu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Rozumiem. Jakbyśmy mieli półroczne poślizgi w zakresie stosowania zaleceń Unii Europejskiej, to chyba byliśmy w innym świecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#WojciechMurdzek">Natomiast, czy działania tego biura rzeczywiście zwiększały skuteczność, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Biura?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#WojciechMurdzek">Biura ds. Odzyskiwania Mienia. Bo z poziomu urzędów skarbowych i ta kolizja między urzędami kontroli skarbowej, ilości…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Nie wiem, panie pośle, nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie. Z punktu widzenia kogoś, kto nadzorował Policję, mam wrażenie, że Policja w zakresie zabezpieczenia mienia bardzo dobrze sobie radziła i zdała absolutnie egzamin w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#WojciechMurdzek">Czy mógłby pan jakoś skomentować skuteczność czy efekty pracy zespołu do spraw poprawy decyzji sądowych? Powstał takowy właśnie, żeby też…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Nie, to nie mój pion, nie mój zakres zainteresowań. Nawet nie mam w pamięci takiego zespołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#WojciechMurdzek">Czy z takich rocznych zaleceń, które nazywały się wytycznymi premiera dla CBŚ na przykład, pamięta pan, czy w którejś z tych wytycznych pojawiał się temat przestępczości gospodarczej czy wprost VAT-owskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Znaczy nie pamiętam mechanizmu. Do Centralnego Biura Śledczego? Wytyczne premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#WojciechMurdzek">Bo takie wytyczne były… Któryś ze świadków opowiedział, że co roku premier…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Tak, były takie wytyczne, ale one były takie, na tyle ogólne, że to było jakby zupełnie innego rodzaju. To było takie oczekiwanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#WojciechMurdzek">W sensie również ogólnym mógł być wątek przestępczości gospodarczej, VAT-owskiej zaznaczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Znaczy od przestępczości gospodarczej i od pilnowania zorganizowanej przestępczości, od pilnowania tego, czy właściwie Policja jest ukierunkowana na swoją pracę, premier miał mnie. Ja byłem jego wytyczną, tak mówiąc w skrócie, prawda, więc to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#WojciechMurdzek">Ale później mogło wrócić, po jakiejś korekcie premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Więc jeśli byłyby… były jakieś błędy i zaniechania, i rzeczy, które powinienem zrobić, a nie zrobiłem, to tylko ja za to ponoszę odpowiedzialność, to jest moja konstytucyjna odpowiedzialność po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#WojciechMurdzek">Powstała taka trochę zewnętrzna inicjatywa, Polska Platforma Bezpieczeństwa Wewnętrznego i między innymi na bazie tych osób, które tam były zaangażowane, były rozważania dotyczące projektu ustawy, które znosiłyby zmiany dotyczące czynności operacyjno-rozpoznawczych, czyli jakby tutaj poszerzenie tych możliwości. Czy pamięta pan tę inicjatywę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">To chyba było coś zupełnie niezwiązanego z resortem, prawda? Co to było? Bo ja nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#WojciechMurdzek">Tak jak mówię, to było zewnętrzne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">A, zewnętrzne. Nie, to takich zewnętrznych jakichś gremiów, które… Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#WojciechMurdzek">Zewnętrzny podmiot, natomiast też wkraczający w ten obszar…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Nie, nie pamiętam. Panie pośle, doradców, jak dbać o bezpieczeństwo wewnętrzne państwa, jak się pan domyśla, w trakcie swojego urzędowania spotkałem setki, w związku z tym… także i organizacji, które wiedziały, jak to zrobić albo jaki sprzedać komputerowy. Nie pamiętam, naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#WojciechMurdzek">Czy państwo inicjowaliście jakieś zmiany, jeśli chodzi o poszerzenie tych środków i możliwości operacyjnych, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">A w szczególności, o co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#WojciechMurdzek">Nie wiem, typu właśnie jakiś tam owoc zatrutego drzewa, czy jakieś takie nietypowe, niestandardowe działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Nie, nie, nie. Zresztą przyjęcie przez obecny Kodeks postępowania karnego zasady możliwości korzystania z owocu zatrutego drzewa uważam, za absolutnie niesłuszne i wykraczające daleko poza to, co państwo powinno chcieć od obywateli w procesie sądowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#WojciechMurdzek">Czy wypowiadał się pan, czy uczestniczył w jakichś rozmowach dotyczących konfiskaty rozszerzonej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Tak, przypominam sobie taki temat. Prawdopodobnie uczestniczyłem, ale niestety na tym się moja pamięć kończy. Pamiętam to hasło, wiem, że się nim zajmowałem. Niestety, nie jestem w stanie sobie po tylu latach przypomnieć, w którym miejscu, z kim i z jakimi efektami. Ale wiem, że ten temat był…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#WojciechMurdzek">A pana przekonanie, podobnie jak w poprzednim temacie czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Nie potrafię już w tej chwili tego zrekonstruować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#WojciechMurdzek">Tu już się tak chyba pojawił ten wątek, ale jeszcze tak dopytując. W 2008 r. powstała… czy w wyniku różnych rozmów, spotkań zbudowane zostało przekonanie o celowości stworzenia strategii zwalczania przestępczości zorganizowanej. Znowu tutaj generał Rapacki o tym mówił. Projekt był w 2009 r. tworzony, miał wejść w życie w 2010 r., już w taki sposób praktyczny. No i później się wątek urwał. To wróciło jakby po jakimś czasie przerwy.</u>
          <u xml:id="u-726.1" who="#WojciechMurdzek">Czy pan przejmując swój urząd, miał wiedzę o takich pracach wcześniej wykonanych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#WojciechMurdzek">Czyli później, jak państwo żeście pracowali nad raportem to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">2010 rok… to już było dwóch ministrów wstecz, tak że to ja już… Średnia przeżywalność ministra spraw wewnętrznych to jest 1,5 roku. Zauważyłem, że zresztą państwo utrzymujecie tę chlubną tradycję. W związku z tym trudno liczyć na to, że to, co się zdarzyło przed dwoma ministrami wstecz, to jest jakoś doskonale znane kolejnemu ministrowi. Proszę wybaczyć, to jest… obszar jest zbyt daleki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#WojciechMurdzek">Ja nie zakładam, że doskonale znany, dlatego pytam, czy taka informacja była.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Nie, niestety nie. Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#WojciechMurdzek">Mój czas się skończył.</u>
          <u xml:id="u-732.1" who="#WojciechMurdzek">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#KazimierzSmoliński">Tak, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-734.1" who="#KazimierzSmoliński">Teraz pan poseł Mirosław Pampuch. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#MirosławPampuch">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-735.1" who="#MirosławPampuch">Panie ministrze, stwierdził pan, że w kwietniu 2013 r. zadaniował pan Centralne Biuro Śledcze, żeby zwróciło szczególną uwagę na przestępczość zorganizowaną, w tym również wynikającą z wyłudzeń podatku VAT. Jaka była wtedy struktura tych spraw, które rozpatrywał, czy prowadził CBŚ? Jakie przestępstwa dominowały? Czy pan pamięta tego typu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Przede wszystkim to była kwestia tych jakby trzech głównych pionów Centralnego Biura Śledczego. Na kolejnych odprawach były przedstawione kwestie dotyczące ilości zorganizowanych grup przestępczych, które Centralne Biuro Śledcze miało pod obserwacją, zarówno w zakresie tych grup multi, grup wyspecjalizowanych z podziałem na województwa, z podziałem na charakterystyki działania, czy to były grupy kibicowskie, kryminalne, innego rodzaju, narkotykowe. Tych statystyk po tych 6 latach nie jestem w stanie sobie przypomnieć.</u>
          <u xml:id="u-736.1" who="#BartłomiejSienkiewicz">Ważne było coś innego. Ważne było położenie samego Centralnego Biura Śledczego, ponieważ ono było biurem w Komendzie Głównej, czyli jego ranga w stosunku do spraw, którymi się zajmował, była bardzo niska, a sprawy były absolutnie najwyższej wagi. Reforma Komendy Głównej, która za moich czasów została przeprowadzona, także w konsekwencji swojej zmieniała położenie Centralnego Biura Śledczego. To znakomicie usprawniło szereg elementów takich dodatkowych w pracy Policji. Mianowicie komendant Centralnego Biura Śledczego jako organ mógł występować samodzielnie, nie tylko w sprawach kadrowych, dyscyplinarnych, takich wewnętrznych policyjnych, ale także w sprawach podsłuchu, techniki operacyjnej, kontaktu z prokuraturą, kontaktu z innymi organami państwa, co skróciło obieg całości tych działań policyjnych. No i też nie stworzyło systemu, którego się inni obawiali, to znaczy, że wyjęcie tego Centralnego Biura Śledczego powoduje, że stanie się ciałem obcym w Policji, że koledzy, którzy siedzieli przy jednym biurku… „to ty to już jesteś jakby z innej komendy”, prawda? Nie, nic się takiego nie stało. Zresztą ówcześni komendanci wojewódzcy włożyli w to bardzo dużo pracy i trudu, żeby ta reforma przeszła sprawnie.</u>
          <u xml:id="u-736.2" who="#BartłomiejSienkiewicz">Ta siła, jaką w tej chwili, mam nadzieję, dysponuje Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, ale i Centralne Biuro Śledcze, jest między innymi pochodną nie tylko doskonałych oficerów, ale także i tych zmian, które żeśmy wtedy wprowadzili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#MirosławPampuch">Ale, jak rozumiem, ta reforma CBŚ spowodowała, że można było w sposób bardziej efektywny wykorzystać cały potencjał organizacyjny i funkcjonalny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#MirosławPampuch">…Policji jako takiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Policji jako całości, nie tylko Centralnego Biura Śledczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#MirosławPampuch">Rozumiem. A może pan przypomina sobie to porozumienie ze stycznia 2014 r. zawarte pomiędzy panem a prokuratorem generalnym i ministrem finansów, jak przełożyło się na zmianę właśnie struktury spraw rozpatrywanych, prowadzonych przez CBŚ? Czy tutaj nastąpiła…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">No tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#MirosławPampuch">…intensyfikacja właśnie tych elementów związanych z…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Już wiem, o czym pan mówi. Jest taka rzecz, której ja nie pamiętam w cyfrach, ale ona sprowadza się do tego, że w momencie podpisania tego porozumienia i w momencie stworzenia tego systemu koordynacyjnego w następnym roku wzrosła podawana przez Centralne Biuro Śledcze liczba zorganizowanych grup przestępczych w Polsce. To jest przez osoby nieznające istoty sprawy traktowane jako wynik bezradności Policji.</u>
          <u xml:id="u-744.1" who="#BartłomiejSienkiewicz">To znaczy: jak to, wzięliście się do roboty, a w następnym roku zwiększyła się wam liczba zorganizowanych grup przestępczych? No tak, ale to jest takie bardzo powierzchowne, żeby nie powiedzieć laickie podejście do sprawy, bo w istocie jest dokładnie odwrotnie, ponieważ to nie umiejętność identyfikacji grup przestępczych jest największym grzechem struktury. Jeśli ona działa dobrze, to widzi więcej, jak widzi więcej, to wykrywa, a tym samym przeciwdziała. Oczywiście, po pewnym czasie ta linia się przecina, to się zmniejsza, ale to jest trochę tak jak z grupami czysto kryminalnymi, które… w Polsce istnieje pewien zakres tych grup, w sposób stały i one też fluktuują w miarę upływu czasu, bo na jedno miejsce rozbitej przychodzą następne. To zależy od stanu gospodarki, to zależy jeszcze od wielu innych rzeczy. I to, że skokowo pojawiła się większa ilość grup przestępczych, jest dowodem, że te mechanizmy, które wdrożyliśmy, przyniosły skutek, prawda, bo mówimy o statystyce, nie mówimy o tym… I oczywiście potem z kolei spadły, bo zaczęto je rozbijać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#MirosławPampuch">To jest zrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-745.1" who="#MirosławPampuch">Panie ministrze, bo na bazie również tego porozumienia, podczas prac Komisji, właśnie i nawet na dzisiejszym posiedzeniu, podniosły się głosy, że rzekomo to była kwestia związana z utrudnieniem dostępu właśnie Policji do tajemnicy skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-745.2" who="#MirosławPampuch">Natomiast w Ordynacji podatkowej jest przepis art. 297, który upoważnia Policję do dostępu do tajemnicy skarbowej na zasadach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Dopuszcza…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#MirosławPampuch">…przepisów o ochronie informacji niejawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Dopuszcza…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#MirosławPampuch">Ten przepis obowiązuje do dnia dzisiejszego. A więc chyba skuteczniej nie można wywodzić braku możliwości funkcjonowania służb w okresie, w którym pan nadzorował właśnie z brzmienia tego przepisu art. 297.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Dziękuję za to przypomnienie, ale tutaj chcę zwrócić uwagę na jeden fakt. To, co było dla nas najistotniejsze, to nie jest to, że w ogóle można zwrócić się o to, tylko o jaką informację. To znaczy bez współudziału z UKS-ami, nie wiadomo byłoby, jaką informację można mieć. Ma się ogólnie jakieś rozpoznanie dotyczące potencjału przestępczego jakiejś grup, ale to UKS analizując pewne informacje, mówią: słuchajcie, mamy informację o tym, że to, to, to, to. To w takim razie o nie prosimy.</u>
          <u xml:id="u-750.1" who="#BartłomiejSienkiewicz">Więc ten mechanizm był skuteczny dlatego, że wymuszał na obydwu stronach identyczne myślenie o celu. Bo celem było rozbicie, celem było zneutralizowanie, na końcu postawienie w stan oskarżenia przez prokuratora, który dostał dowody. Jeśli obydwie strony podobnie o tym myślały, to też i ta kwestia dostępu do tajemnicy skarbowej, przy zachowaniu wszystkich reguł prawa i nie obchodzenia ich, tylko szanowania, inaczej się rozwiązywała.</u>
          <u xml:id="u-750.2" who="#BartłomiejSienkiewicz">Zarzut, że nie wystąpiliśmy gromadnie o zmianę tajemnicy skarbowej, uważam za niesłuszny i chybiony. Bo gdyby było tak, że ten triumf państwa polskiego nad tego typu przestępczością odbył się dlatego, że pozwolono na zniesienie tajemnicy skarbowej, to ja bym się chętnie zgodził. Ale tak nie jest. Ponieważ zwalczanie tej przestępczości to jest 5, 10, 15 różnych narzędzi i dopiero one wszystkie razem dają jakiś efekt. A tajemnica skarbowa nie była tutaj najważniejszym narzędziem wbrew pozorom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#MirosławPampuch">Dokładnie, tym bardziej, że przepis dotyczący tajemnicy skarbowej w tym samym brzmieniu obowiązywał w roku 2013, 2014, 2015, 2016, 2017, 2018 i obowiązuje do dnia dzisiejszego.</u>
          <u xml:id="u-751.1" who="#MirosławPampuch">Dobrze, panie ministrze. Kolejna sprawa. Pozwolę sobie teraz odwołać się do pana wiedzy jako specjalisty dotyczącej służb specjalnych. Jak pan sądzi, czy Centralne Biuro Antykorupcyjne, które w swoim również zakresie działania i podstawowym, bo z art. 1 wynika, że ma zwalczać działalność godzącą w interesy ekonomiczne państwa, skutecznie wywiązywała się z tych działań, czy nie? Czy jest to istotny element również? Może w ten sposób. Czy ta instytucja była istotnym elementem związanym z działalnością dotyczącą zabezpieczenia ekonomicznego interesu państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Rzeczywiście, Centralne Biuro Antykorupcyjne ma to wpisane. Podobnie zresztą jak Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-752.1" who="#BartłomiejSienkiewicz">Powiem szczerze, Centralne Biuro Antykorupcyjne w moim przekonaniu powinno się zajmować korupcją, na styku funkcjonariusze publiczni – cała reszta. Natomiast przejmowanie przez Centralne Biuro Antykorupcyjne troski w ogóle o dobrostan ekonomiczny państwa wydaje mi się niesłuszne z punktu widzenia efektywności. To jest mała służba. I nawet po ostatnich podwyżkach, oszałamiających podwyżkach finansowych i poszerzeniu etatów to będzie nadal mała służba. Małe służby sprawdzają się tylko wtedy, kiedy są dobrze wyspecjalizowane, kiedy mają wąski charakter zajęć.</u>
          <u xml:id="u-752.2" who="#BartłomiejSienkiewicz">Służba specjalna największa w Polsce, czyli Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego w porównaniu… w zakresie zwalczania handlu narkotykami, przestępczości kryminalnej jest w gruncie rzeczy i zawsze będzie minimalna w porównaniu z pionem policyjnym. A tego rodzaju działania, które obciążają ABW czy też CBA, w tym wymiarze, o którym pan poseł mówił, utrudniają, czy też zabierają środki, siły tym służbom w tym, co jest ich absolutnym podstawowym obowiązkiem.</u>
          <u xml:id="u-752.3" who="#BartłomiejSienkiewicz">Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego nie ma się zabierać za troskę… jej troską jest państwo. Od obywatela jest Policja. I Policja ma możliwości działania nieporównywalnie większe w zakresie spływu informacji, pewnej ciągłości działań i także siły i środków, co tu dużo mówić, z czego ja też korzystałem jako minister spraw wewnętrznych, bo bez tej rozległości, możliwości działania, jaką oferuje Policja, to bazując tylko na samych służbach, wobec zorganizowanej przestępczości VAT-owskiej byłbym bezradny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#MirosławPampuch">Dziękuję. Panie ministrze, wspomniał pan o wynagrodzeniach, istotnych podwyżkach wynagrodzeń w CBA w ostatnich czasach. Odrębną mieliśmy sytuację w Policji, bowiem podwyżki dopiero nastąpiły wtedy, kiedy funkcjonariusze gremialnie odchodzili z miejsca pracy na L4, a tym samym powodowało to zamykanie posterunków Policji. To niedawna historia.</u>
          <u xml:id="u-753.1" who="#MirosławPampuch">Proszę powiedzieć, czy w okresie, kiedy pan pełnił funkcję Ministra Spraw Wewnętrznych, w tym okresie, kiedy rzeczywiście budżet był objęty procedurą nadmiernego deficytu, a tym samym każde wydatki musiały być szczególnie analizowane, zatwierdzane, doszło do tego typu sytuacji? Z tym pytaniem, kolejne pytanie, które się wiąże: Czy wynagrodzenia w służbach, w Policji są tym istotnym elementem, którego ewentualny brak – mówię o podwyżkach – w sposób decydujący wpływa na jakość walki z przestępczością, w tym z przestępczością zorganizowaną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">To może zacznę od końca. Jeśli policjant mówi, że jak nie dostanie pieniędzy, to nie będzie walczyć z przestępczością, to nie jest policjantem. Ja się wypisuję z tej formacji. Zaufanie moje, Polaków, przy lwiej części do Policji bierze się właśnie z tego, że są to ludzie, którzy zawsze będą nas chronić i zawsze będą nas bronić. To jest istota działania każdej Policji w społeczeństwie.</u>
          <u xml:id="u-754.1" who="#BartłomiejSienkiewicz">Problem płacowy, czyli w istocie strajk policyjny w zakresie płacy wynika z ustawy o Policji, która zabrania, że tak powiem, innych form strajku. Można tylko się zwolnić… no, można tylko się zwolnić, prawda? Policjanci walczący o podwyżki skorzystali z tego częściowo.</u>
          <u xml:id="u-754.2" who="#BartłomiejSienkiewicz">Ale też zwróćmy uwagę na sytuację, w której… Kiedy ja byłem ministrem, wszyscy wiedzieli, że nie ma tych pieniędzy, po prostu ich nie ma i że… Oczywiście domagano się ich na… związki zawodowe policyjne bardzo intensywnie się tego domagały, były też i takie sytuacje oflagowania… To był cały czas konflikt płacowy, właściwie miałem go przez cały czas.</u>
          <u xml:id="u-754.3" who="#BartłomiejSienkiewicz">Po tym przyszedł taki moment, w którym z ekranów wylewał się obraz Polski miodem i mlekiem płynący, w którym wszystko są pieniądze. To dlaczego nie miałoby być wreszcie pieniędzy na podwyżki dla policjantów? Oni się zachowali moim zdaniem absolutnie racjonalnie. Nie ma obostrzeń budżetowych, Polska podobno jest zasobna, a nigdy nie była, to dlaczego z tej zasobności nie mają skorzystać policjanci, skoro ich płace były przetrzymane przez prawie przez 8 lat, z małym tym… Normalny konflikt płacowy między państwem a jego pracownikami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#MirosławPampuch">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-756.1" who="#KazimierzSmoliński">Chciałbym jednak wrócić do tej kwestii tajemnicy skarbowej. W piśmie ministra spraw wewnętrznych do pana Macieja Grabowskiego… Pozwolę sobie tutaj przekazać panu to pismo.</u>
          <u xml:id="u-756.2" who="#KazimierzSmoliński">6 czerwca 2013 r. jest projekt założeń ustawy o zmianie Ordynacji projektowej i jest zapis: „W związku z powyższym zasadne wydaje się uzupełnienie przedmiotowego projektu, który upoważnia Policję do dostępu do akt informacji stanowiących tajemnicę skarbową w toku wykonywanych przez nią czynności operacyjno-rozpoznawczych. Powyższa zmiana umożliwi przekazywanie informacji stanowiących tajemnicę skarbową na etapie wykonywania czynności operacyjno-rozpoznawczych oraz ich międzynarodową wymianę”. I tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-756.3" who="#KazimierzSmoliński">Na końcu, działania: „To jest ściśle skorelowane z jednym z podstawowych celów przedmiotowej regulacji, tj. zwiększenia poziomu przychodów Skarbu Państwa”. Podpisał minister spraw wewnętrznych, z upoważnienia sekretarz stanu Piotr Stachańczyk.</u>
          <u xml:id="u-756.4" who="#KazimierzSmoliński">Jak się to ma do tego, co pan wcześniej mówił, że był pan przeciwny w rozszerzaniu uprawnień Policji na dostęp do tajemnicy skarbowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Tego… nie widziałem powodu… Nie widziałem powodu, żeby to rozszerzać, ale pismo być może zostało wysłane jako po prostu przedłożenie postulatów policyjnych w tej sprawie. Też ministerstwo nie jest od tego, żeby hamować Policję, która jest przecież organem… samodzielnym organem państwa w tym zakresie. Pismo zostało przekazane zgodnie z pewnie procedurami.</u>
          <u xml:id="u-757.1" who="#BartłomiejSienkiewicz">Natomiast, panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#KazimierzSmoliński">No, ale to pan podpisał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">…powiem inaczej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#KazimierzSmoliński">…minister spraw wewnętrznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Powiem inaczej. Można spróbować zmienić i Kodeks karny, i także Kodeks skarbowy, po to, żeby zacząć działać. Ale może najpierw jednak spróbować zobaczyć, co jest możliwe bez tych zmian? To pismo jest datowane na 6 czerwca, to jest początek tak naprawdę w ministerstwie i w Policji całego systemu działań, mających sobie radzić z problemem, który stanął przed nami wszystkimi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#KazimierzSmoliński">No dobrze, mamy dokument…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">W związku z tym się zdarza, że się szuka na ślepo, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#KazimierzSmoliński">…w którym w pana imieniu podpisuje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">…potraktujmy to… potraktujmy to jako szukanie na ślepo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#KazimierzSmoliński">…rozszerzenie. To jest kolejne pismo podsekretarza stanu, szefa Służby Celnej Jacka Kapicy do ministra Cichonia, sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, zespół ds. poprawy efektywności w zwalczaniu oszustw podatkowych. Pozwolę sobie panu to pismo też przedłożyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#KazimierzSmoliński">Tu jest z kolei pismo wewnętrzne, ale mówi o tym, że jest planowane spotkanie ministra spraw wewnętrznych i ministra finansów w kontekście procedowanych lub postulowanych zmian prawnych, służących podniesieniu skuteczności przeciwdziałania i zwalczania przestępczości gospodarczej, korporacyjnej itd. Bloki tematyczne, pierwszy: Upoważnienie Policji do dostępu o informacji stanowiącej tajemnicę skarbową. Propozycja zasługuje na uwzględnienie w części.</u>
          <u xml:id="u-768.1" who="#KazimierzSmoliński">Następnie jest utworzenie rezerwy celowej na trzy programy rozwoju opracowane w MSW, to jest realizacja celu zintegrowanej strategii „Sprawne państwo 2020”, Rządowy Program Przeciwdziałania Korupcji, Program Przeciwdziałania Przestępczości Gospodarczej, Narodowy Program Antyterrorystyczny. Propozycja nie zasługuje na uwzględnienie.</u>
          <u xml:id="u-768.2" who="#KazimierzSmoliński">I pan się spotkał z panem ministrem finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Z panem ministrem Grabowskim, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie, ja się pytam… bo tu jest spotkanie ministra spraw wewnętrznych z ministrem finansów, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#KazimierzSmoliński">I w tym kontekście jest ta notatka. Czy pan pamięta, czy pan się spotykał, czy ktoś w pana imieniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Tak, na pewno się spotykałem. Na pewno się spotykałem, czy rozmawialiśmy przed zawarciem tego porozumienia wielokrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#KazimierzSmoliński">I tu jest częściowo pozytywna rekomendacja na dostęp do informacji skarbowej. A jak pan się odnosił do tego, że nie chciano przeznaczyć środków na program przeciwdziałania przestępczości gospodarczej, który pan stworzył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Wie pan co, jestem daleki od bagatelizowania takich wielkich ramowych programów państwowych, aczkolwiek wielkie ramowe programy państwowe też troszeczkę piekło jest nimi wybrukowane. To są programy, które były realizowane, głównie siłami MSW z dopraszaniem oczywiście i innych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale to pan tworzył programy do brukowania piekła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Spokojnie. Niech mi pan nie wkłada w usta rzeczy, których nie powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-777.1" who="#BartłomiejSienkiewicz">Jeśli odmówili na ten program, to odmówili na ten program pieniędzy. Trudno. To nic na to nie poradzę. W sytuacji braków budżetowych nie mam swoich pieniędzy, żeby to zrobić. Te programy i tak się toczyły, tylko miały zredukowane budżetowanie, były za mniejsze pieniądze, niż chcieliśmy. I to jest jakby jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-777.2" who="#BartłomiejSienkiewicz">Druga sprawa to jest to, że to już jest, wie pan co, październik 2013 r. To już, prawdę mówiąc, ten cały mechanizm dobierania się do grup, zorganizowanych grup przestępczych już jest, że tak powiem, przez Policję już rozkręcony. Już mamy… już jesteśmy pozapinani z Ministerstwem Finansów właśnie na dole, na tym podstawowym wykonawczym szczeblu.</u>
          <u xml:id="u-777.3" who="#BartłomiejSienkiewicz">Waga tego jest oczywiście i formalna, i każda inna, ale nie przywiązywałbym do tego jakiejś szczególnej uwagi, że to rozstrzygało o tym, co się stanie dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale skoro pan uznał, że panu potrzebne są na to środki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">A zna pan ministra, który nie chce środków na cokolwiek? Bo ja nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#KazimierzSmoliński">Uznał pan, że potrzebne są środki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">…jest okazja wziąć środki, bardzo chętnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#KazimierzSmoliński">Oczywiście tych wniosków… Znamy zasady funkcjonowania administracji, oczywiście wszyscy chcą. Natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">No, właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#KazimierzSmoliński">…to nie jest zwykły wniosek, tak jak 100 innych wniosków z innych administracji, nie ujmując nic ministerstwu sportu, kultury itd., tylko mamy program przeciwdziałania przestępczości gospodarczej, antyterrorystycznej, korupcji.</u>
          <u xml:id="u-784.1" who="#KazimierzSmoliński">Mamy uciekające pieniądze poprzez mafie VAT-owskie. Oczywiście nikt nie żądał ograniczenia do zera, bo to jest utopia, ale należało je ograniczać. Pan chce środki, żeby je ograniczyć, a z drugiej strony minister finansów mówi, że nie ma środków.</u>
          <u xml:id="u-784.2" who="#KazimierzSmoliński">Czy to nie było trochę zaklęte koło, że zamiast przeznaczyć te środki, żeby zwiększyć wpływy do budżetu, to się tych środków nie dało i być może przestępczość przez to czy te działania były spowolnione, opóźnione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Widocznie pan minister uważał, że to, co robimy gdzie indziej, ma większe znaczenie dla realnego ograniczenia tego zjawiska, niż kolejny narodowy program przeciwdziałania przestępczości gospodarczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale to pan te program stworzył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">On był stworzony… widocznie uznał, że mi nie da na ten program, ponieważ nie ufa np. takim programom, a ufa bieżącym rzeczom, które się działy na dole…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#KazimierzSmoliński">…w ministerstwie kultury, sportu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">…a które były po prostu bardzo efektywne. W związku z tym inaczej rozłożył swoje w tej sprawie decyzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze. I potem mamy już pismo ze stycznia… notatka, przepraszam, sekretarza stanu Janusza Cichonia do ministra Szczurka, też, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-790.1" who="#KazimierzSmoliński">Po pana spotkaniu, wtedy… po tym piśmie z października, tak, w styczniu ministerstwo pisze, że rozszerzenie uprawnień jest nieuzasadnione i nie rozszerzono tych uprawnień. Biorąc pod uwagę pana dzisiejszą argumentację, to pan wycofał ten wniosek, nie chciał tego rozszerzenia? Bo wcześniej pan napisał, że taka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Rozumiem pytanie. Wie pan, nie pamiętam, ale jestem pewny, że to jest 2 stycznia 2014 r., to znaczy, że już od co najmniej pół roku działał codzienny mechanizm dostępu Policji do danych skarbowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale na jakim etapie? Na etapie postępowania karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">No, a co? Źle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#KazimierzSmoliński">No, źle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#KazimierzSmoliński">Bo za późno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">A skąd wiadomo, że za późno?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#KazimierzSmoliński">No o tym wszyscy policjanci… To przypomnę panu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Skąd wiadomo, że za późno?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#KazimierzSmoliński">W takim razie badania ankietowe, które pan przeprowadził, na podstawie tego porozumienia ze stycznia 2014 r. Z tego badania ankietowego wynikało, że policjanci w badaniu ankietowym na pytanie o ograniczanie dotyczące tajemnic zawodowych, rzutujące na skuteczność i szybkość prowadzonych działań analitycznych i operacyjnych: 75% ankietowanych policjantów wskazało na tajemnicę skarbową, 60 ankietowanych na tajemnicę bankową, 85% ankietowanych wskazało, że tajemnica skarbowa jest przeszkodą w typowaniu zjawisk, osób i podmiotów zaangażowanych w przestępczość podatkową.</u>
          <u xml:id="u-800.1" who="#KazimierzSmoliński">Inny postulat to przekształcenie kontroli skarbowej w policję skarbową, tutaj też o tym mówiono. Więc 85% policjantów uważa, że brak dostępu do tajemnicy w tym znaczeniu, o których chciało…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Z pionu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#KazimierzSmoliński">Generalne to były badania. To pan te badania robił, to chciałbym, pan by je bliżej wyjaśnił…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">…skąd mam pewność, że badania sprzed 6 lat to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#KazimierzSmoliński">…że to jest przeszkoda… ale że to jest przeszkoda w typowaniu zjawisk, osób i podmiotów zaangażowanych w przestępczość, ponieważ oni się dowiadują już na etapie postępowania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Ja rozumiem, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#KazimierzSmoliński">…kiedy już dawno nie ma typowania, niczego, bo typować trzeba przed.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Tylko jest jeden problem, polegający na tym, że nie znam, no, nie znam nikogo ze służb mundurowych, kto uważa, że mu nie są potrzebne dodatkowe uprawnienia. Takie zjawisko w przyrodzie nie występuje. Każdy spytany o to, czy potrzebuje, czy nie, powie zawsze, że potrzebuje. To jest norma. Wszystko jedno, czy mówimy o Policji, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale tutaj argumentacja jest dosyć istotna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Ale to jeszcze nie jest rekomendacja. Bo od rekomendacji jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#KazimierzSmoliński">Argumentacja. No, ja mówię o argumentacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Prawda? Więc to jest zupełnie różna sprawa. Otóż, jeśli pan chce mi powiedzieć, a zdaje się, że do tego zmierza pańskie przesłuchanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#KazimierzSmoliński">Ja niczego nie chcę powiedzieć. Ja oczekuję, żeby pan powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">…że niewywalczenie dostępu do tajemnicy skarbowej znacząco opóźniło działania w zakresie zwalczania przestępczości VAT-owskiej, to informuję pana, że w żaden sposób. Ponieważ ta jednostka, która się tym zajmowała, Centralne Biuro Śledcze Policji, ramię w ramię z urzędami skarbowymi, urzędami kontroli skarbowej, do tej informacji w sposób legalny miało dostęp, niezależnie od tego, czy zmieniano wielką ustawę. A zmienienie wielkiej ustawy to, prawdę mówiąc, nie jest przyspieszenie działań, tylko wręcz odwrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie no, to tutaj kompletnie nie rozumiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-815">
          <u xml:id="u-815.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">To jest wszystko, co mam do powiedzenia w tej sprawie, to więcej już tutaj panu nie pomogę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-816">
          <u xml:id="u-816.0" who="#KazimierzSmoliński">Występuje pan o dostęp, o rozszerzenie, występuje pan o rozszerzenie. 85% policjantów mówi, że to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-817">
          <u xml:id="u-817.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">A minister się nie zgadza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-818">
          <u xml:id="u-818.0" who="#KazimierzSmoliński">…jest przeszkodą w typowaniu zjawisk, osób, podmiotów zaangażowanych w przestępczość. Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-819">
          <u xml:id="u-819.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">No dobrze, a minister się nie zgadza. I czy to przeszkadza nam dalej współpracować i ścigać razem przestępczość, że się nie zgadza? Znaczy ja się wtedy powinienem podać do dymisji, czy on? Jaki jest… Przecież normą jest pewien konflikt interesów w obrębie dwóch resortów. Jeden mówi tak, drugi mówi inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-820">
          <u xml:id="u-820.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale to był wewnątrz jednego resortu, pana zastępca chciał w pana imieniu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-821">
          <u xml:id="u-821.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">W czym jest kłopot? Nie, bo teraz pan mówi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-822">
          <u xml:id="u-822.0" who="#KazimierzSmoliński">Policjanci chcą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-823">
          <u xml:id="u-823.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Teraz pan mówi o tym piśmie. A tutaj jest pismo, że się nie chcą zgadzać na to. Jak nie chcą się, to się nie chcą, trudno, i tak pracujemy już od dawna w zupełnie innej rzeczywistości niż pismo z 2 stycznia. Za 28 dni podpiszemy porozumienie, dzięki któremu następny rząd był w stanie skutecznie dokończyć tę rewolucję, którą żeśmy zaczęli. To jest pewien ciąg wydarzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-824">
          <u xml:id="u-824.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale to chce pan powiedzieć, że ten raport, który mówił o pewnych sposobach rozwiązania problemu, to już było coś, co pozwoliło zrealizować następnemu rządowi te problemy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-825">
          <u xml:id="u-825.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-826">
          <u xml:id="u-826.0" who="#KazimierzSmoliński">Przecież wyście tam niczego nowego nie podali, to wszyscy od dawna, od dwa tysiące…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-827">
          <u xml:id="u-827.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Bez tego bylibyście we mgle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-828">
          <u xml:id="u-828.0" who="#KazimierzSmoliński">…od momentu wprowadzenia podatku VAT…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-829">
          <u xml:id="u-829.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Nic byście nie zrobili bez tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-830">
          <u xml:id="u-830.0" who="#KazimierzSmoliński">…i wejścia Polski do unii, te wszystkie problemy w Europie Zachodniej istniały i wszyscy o nich wiedzieli, nie trzeba było tego raportu robić. To jest podstawowa rzecz.</u>
          <u xml:id="u-830.1" who="#KazimierzSmoliński">Ale przejdźmy dalej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-831">
          <u xml:id="u-831.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Panie pośle, to jest pana opinia, ja rozumiem, że ona jest motywowana politycznie i wszystko rozumiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-832">
          <u xml:id="u-832.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie, nie jest zmotywowana politycznie, na to są dowody, na to są opinie Komisji Europejskiej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-833">
          <u xml:id="u-833.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Ale proszę mi nie kazać się z nią zgadzać, bo nie ma takiej możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-834">
          <u xml:id="u-834.0" who="#KazimierzSmoliński">Po prostu na to są dowody w postaci, mówię, opinii Komisji Europejskiej, raportów Ernst &amp; Young, PricewaterhouseCoopers itd.</u>
          <u xml:id="u-834.1" who="#KazimierzSmoliński">Ale chciałbym jeszcze przejść do jednego tematu. Pan odpowiadał za reformę ABW w 2014 r. Była nowa ustawa o zmianie ustawy o ABW i tam chodziło o wdrożenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Była taka sygnalizacja z 2010 r. i dotyczyła ona m.in. trzech problemów: ocena dotycząca nadzoru nad służbami specjalnymi, zwłaszcza w zakresie kontroli nad czynnościami operacyjnymi; dopuszczalność wprowadzenia centralnej ewidencji zainteresowań operacyjnych wszystkich służb przez służbę nadzorowaną przez Ministra Spraw Wewnętrznych i sposób wykonania postanowienia sygnalizacyjnego Trybunału Konstytucyjnego S4/10, zwłaszcza w zakresie dopuszczalności prowadzenia przez ABW i Służbę Kontrwywiadu Wojskowego kontroli operacyjnej na podstawie zlecenia agencji wywiadu. I szczególnie ten ostatni punkt, bo to była sygnalizacja Trybunału Konstytucyjnego, że te przepisy mogą być niezgodne z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-834.2" who="#KazimierzSmoliński">I przepisy, które pan przygotował, niestety zostały przez Radę Konsultacyjną przy premierze skrytykowane. Rada napisała, że wymaga to wyeksponowania… problem zaniechania przez projektodawcę usunięcie wątpliwości konstytucyjnych występujących na tle braku koniecznych rozwiązań prawnych oraz ograniczenia w kilku projektowanych przepisów prawa i wolności o randze konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-834.3" who="#KazimierzSmoliński">Czy pan wie, dlaczego nie zrealizowano tych przepisów w takim zakresie, jak trybunał oczekiwał i nadal te przepisy były niezgodne z konstytucją i dopiero w 2016 r. została dokonana zmiana ustawy, gdzie wdrożono te zastrzeżenia Trybunału Konstytucyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-835">
          <u xml:id="u-835.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Bo cały problem polega na tym, że chcieliśmy to załatwić przy okazji reformy służb, oczywiście, bo to jest najlepszy moment do zrobienia tego. W momencie, kiedy w 2015 r. ówczesny rząd…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-836">
          <u xml:id="u-836.0" who="#KazimierzSmoliński">Ja mówię o tym momencie, tu pan odpowiadał za wdrożenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-837">
          <u xml:id="u-837.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Po prostu już dalej nie pociągnął tej nowelizacji. W związku z tym nie było tej nowelizacji, ona przecież została wycofana, ona nie weszła w proces legislacyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-838">
          <u xml:id="u-838.0" who="#KazimierzSmoliński">No właśnie, no dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-839">
          <u xml:id="u-839.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Nie weszła. Nie wiem, bo to była decyzja już…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-840">
          <u xml:id="u-840.0" who="#KazimierzSmoliński">To był 2014 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-841">
          <u xml:id="u-841.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Mnie już nie było wtedy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-842">
          <u xml:id="u-842.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale w styczniu pan był.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-843">
          <u xml:id="u-843.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Jeszcze raz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-844">
          <u xml:id="u-844.0" who="#KazimierzSmoliński">To jest opinia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-845">
          <u xml:id="u-845.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Ten rząd…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-846">
          <u xml:id="u-846.0" who="#KazimierzSmoliński">…opinia do projektu z 24 stycznia 2014 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-847">
          <u xml:id="u-847.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Ten materiał był przygotowany dla następnego rządu Platformy Obywatelskiej, którego szefową była pani premier Kopacz. I decyzja o tym, że ten materiał… że ten przygotowany cały… ta reforma nie weszła w życie, nie była już decyzją rządu, w którym ja brałem udział, tylko… następnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-848">
          <u xml:id="u-848.0" who="#KazimierzSmoliński">Przepraszam, w styczniu 2014 r. pan wiedział, że będzie następny rząd pani premier Kopacz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-849">
          <u xml:id="u-849.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Nie. To, co pan mówi w styczniu o Radzie Konsultacyjnej, która…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-850">
          <u xml:id="u-850.0" who="#KazimierzSmoliński">Tak, bo był projekt…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-851">
          <u xml:id="u-851.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">…kwestionuje to, był jednym z opinii, które… pracowaliśmy potem pewnie dalej nad tym, bo przecież ta praca nad tą reformą trwała bardzo długo w wielu zespołach i była jedną z części tej projektowanej zmiany. Przeciągnęło się to, m.in. ze względu na to, że się interesariuszy zgłaszało coraz więcej do tej regulacji, więc opinie zbieraliśmy cały czas i konsultacje były prowadzone non stop. To trochę różni się od obecnie trybu używanego, gdzie właściwie nowelizacje można zrobić w parę godzin, łącznie z podpisem prezydenta, a nawet nową ustawę. Myśmy to trochę inaczej robili, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-852">
          <u xml:id="u-852.0" who="#KazimierzSmoliński">No tak robiliście, że nie zrobiliście, właśnie na tym to polega.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-853">
          <u xml:id="u-853.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">No tak, ale to jest zarzut, że nie ma tej noweli? Bo ona była wtedy bardzo krytykowana przez Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-854">
          <u xml:id="u-854.0" who="#KazimierzSmoliński">No mamy tutaj…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-855">
          <u xml:id="u-855.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">I pamiętam filipiki, które…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-856">
          <u xml:id="u-856.0" who="#KazimierzSmoliński">Przeczytam panu dalej, co rada napisała: Projekt jest obarczony zasadniczą wadą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-857">
          <u xml:id="u-857.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">…filipiki Prawa i Sprawiedliwości przeciwko tej noweli. A teraz mi pan robi zarzut, że ona nie weszła. Przecież ja teraz pierś powinienem wypiąć… do orderu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-858">
          <u xml:id="u-858.0" who="#KazimierzSmoliński">Między innymi dlatego, że rozwiązanie nie …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-859">
          <u xml:id="u-859.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">…że się nie udało. To o co chodzi? Chodzi o to, że się udało, czy się nie udało? Bo ja się pogubiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-860">
          <u xml:id="u-860.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze pan wie, o co chodzi. Przedłożę panu dalszą część opinii Rady Konsultacyjnej: „Projekt ustawy o ABW jest obarczony zasadniczą wadę połowiczności regulacyjnej wyrażającej się pominięciem kwestii mających podstawowe znaczenie”, między innymi w wykonaniu Trybunału. Dlatego posłowie… byliśmy przeciw temu, dlatego że nie wykonywało to wyroku Trybunału Konstytucyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-861">
          <u xml:id="u-861.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-862">
          <u xml:id="u-862.0" who="#KazimierzSmoliński">I pan mówi, że długo robiliście. Tam było do września, a to jest styczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-863">
          <u xml:id="u-863.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Jasne, jestem absolutnie pod wrażeniem czułości państwa wobec Trybunału Konstytucyjnego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-864">
          <u xml:id="u-864.0" who="#KazimierzSmoliński">To cieszę się bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-865">
          <u xml:id="u-865.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">…i pilnowania jego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-866">
          <u xml:id="u-866.0" who="#KazimierzSmoliński">Tym bardziej, że pan nie wykonał tego wyroku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-867">
          <u xml:id="u-867.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">…jego idealnego działania. Mam tylko nadzieję, że ta czułość dalej się nie będzie rozwijała, tak jak się rozwija przez ostatnie 4 lata. Bo raczej obawiam się, że to jest koniec Trybunału Konstytucyjnego w Polsce, a nie jego początek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-868">
          <u xml:id="u-868.0" who="#KazimierzSmoliński">To tutaj przypomnę, że to orzeczenie Trybunału było z 2010 r. Pan odchodził w 2014 r., przepraszam, tak, w 2014 r. i to orzeczenie nie było zrealizowane, i do końca 2015 r. nie było zrealizowane. To są fakty…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-869">
          <u xml:id="u-869.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Rozumiem, że to wpłynęło znacząco na pogorszenie walki z VAT-em, tak, z przestępczością VAT-owską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-870">
          <u xml:id="u-870.0" who="#KazimierzSmoliński">Reforma ABW mogła na to wpłynąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-871">
          <u xml:id="u-871.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">W jaki sposób? Bo tego założenia to nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-872">
          <u xml:id="u-872.0" who="#KazimierzSmoliński">No, ale po co ta reforma była robiona? By usprawnić działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-873">
          <u xml:id="u-873.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-874">
          <u xml:id="u-874.0" who="#KazimierzSmoliński">By usprawnić działanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-875">
          <u xml:id="u-875.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">No jasne, służb specjalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-876">
          <u xml:id="u-876.0" who="#KazimierzSmoliński">Jak coś się usprawni, to działa szybciej i lepiej,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-877">
          <u xml:id="u-877.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Rozumiem. Czyli ponieważ nie było reformy, to spowolniała się, według pana, kwestia walki z przestępczością VAT-owską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-878">
          <u xml:id="u-878.0" who="#KazimierzSmoliński">Mogła spowolnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-879">
          <u xml:id="u-879.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Mogła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-880">
          <u xml:id="u-880.0" who="#KazimierzSmoliński">Mogła.</u>
          <u xml:id="u-880.1" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze, dziękuję bardzo. Ja nie mam więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-881">
          <u xml:id="u-881.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Rozumiem. To dość przeciwna konstrukcja, ale już jestem przyzwyczajony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-882">
          <u xml:id="u-882.0" who="#KazimierzSmoliński">Pan poseł Murdzek jeszcze. Dziękuję bardzo. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-883">
          <u xml:id="u-883.0" who="#WojciechMurdzek">Zdarzały się takie sytuacje rok do roku, że Główny Inspektor Informacji Finansowej przekazywał o 85% informacji więcej o podejrzanych transakcjach. Jak tego typu informacje o takich skokowych zjawiskach trafiały, jak wyglądała współpraca z GIIF-em z państwa strony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-884">
          <u xml:id="u-884.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">To regulowało to porozumienie, o którym mówiłem, zawarte 30 stycznia 2014 r. o przepływie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-885">
          <u xml:id="u-885.0" who="#WojciechMurdzek">A wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-886">
          <u xml:id="u-886.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Wcześniej to było na poziomie podstawowym, czyli na poziomie współpracy całego pionu urzędów karnoskarbowych z Centralnym Biurem Śledczym. Więc jeśli były informacje, które wynikały, które mogłyby pomóc w ściganiu Policji tego rodzaju przestępczości, były przekazywane właśnie tą drogą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-887">
          <u xml:id="u-887.0" who="#WojciechMurdzek">I współpraca, według pana oceny, była dobra czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-888">
          <u xml:id="u-888.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Tak, już mówiliśmy o tym, panie pośle, tak oceniałem ją bardzo wysoko. Ona legła u podstaw także i dalszych działań, bo ona była na poziomie podstawowym. To nie była współpraca między panem szefem Centralnego Biura Śledczego a panią minister Królikowską, tylko odbywała się na poziomie komend wojewódzkich i wojewódzkich urzędów skarbowych, a czasami niżej. Na tym polegała jej wartość, bo to była już praca terenowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-889">
          <u xml:id="u-889.0" who="#WojciechMurdzek">Czy główny inspektor kierował w stosunku do państwa jakieś oczekiwania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-890">
          <u xml:id="u-890.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Nie przypominam sobie oczekiwań od głównego inspektora w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-891">
          <u xml:id="u-891.0" who="#WojciechMurdzek">Jak z poziomu pana wyglądała sprawa funkcjonowania wirtualnych biur i skuteczności odszukiwania, nazwijmy to, w takiej formule tych podmiotów znikających, podatników znikających, czy wprost mówiąc, słupów? Bo to jest jeden z większych europejskich nawet, można powiedzieć, problemów. Czy mieliście państwo jakieś tutaj skuteczniejsze metody, czy… Jak żeście państwo to zjawisko próbowali zwalczać? Bo z jednej strony wirtualne biura legalnie działające, a z drugiej strony jeden z sygnałów alarmowych, że jak wirtualne biuro, to prawdopodobieństwo, że może być to powiązane ze znikającym podatnikiem, było zdecydowanie większe niż w innej konfiguracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-892">
          <u xml:id="u-892.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Ja mogę to powiedzieć już tylko z samego końca swojego urzędowania, bo informacje, jakie do mnie dochodziły, mówiły o tym, że to nie przecież elektroniczne biuro jest celem. Elektroniczne biuro przerabia każdy dokument, który się mu przysyła, tylko ci, którzy z niego skorzystają. Jeśli dołoży się na to parę innych parametrów, które są zarówno w rękach Policji, jak i w rękach UKS-ów dawnych, to uzyskuje się pewien algorytm działania, który zapewnił dziewięćdziesięcioparoprocentową skuteczność w typowaniu zorganizowanych grup przestępczych zajmujących się przestępczością VAT-owską. To jest ta informacja, którą odebrałem przed odejściem z września 2014 r. od pani minister Królikowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-893">
          <u xml:id="u-893.0" who="#WojciechMurdzek">Czy państwo byliście, według subiektywnej pewnie oceny, skuteczniejsi, jeśli chodzi o takie fizyczne docieranie do tych znikających podatników? Bo to jakby wykrycie, że jest problem, jest przestępstwo, nawet wiedza, gdzie lokowane, a później się okazuje, że nie ma podmiotu. Bo tam gdzie był, nie miał majątku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-894">
          <u xml:id="u-894.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Jasne, ale to nie tędy droga. Znaczy przecież chodziło o to, że celem tych działań nie jest… nie są ci, którzy tam tworzą słupy, ani nie bufor między słupami, tylko właściwie człowiek czy ludzie, którzy stworzyli ten schemat. Znaczy za buforem się zaczynała praca policyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-895">
          <u xml:id="u-895.0" who="#WojciechMurdzek">Ale stąd znalezienie jakby bufora czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-896">
          <u xml:id="u-896.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">To było właśnie… właśnie to było zadanie Policji. Właśnie dlatego Centralne Biuro Śledcze się w to tak głęboko zaangażowało i miało takie sukcesy w tej sprawie, że potrafili to robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-897">
          <u xml:id="u-897.0" who="#WojciechMurdzek">Czy jakieś szczególne metody były wypracowywane też w ramach koordynacji, żeby zapobiegać praniu tzw. brudnych pieniędzy, czyli z tych przestępstw? Jak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-898">
          <u xml:id="u-898.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">To jest cały przecież mechanizm państwa ustanowiony, także i porozumieniami międzynarodowymi. Tutaj bardzo wielka rola spoczywa na całym sektorze bankowym, którego wszystkie przepisy takie właśnie z dziedziny bezpieczeństwa publicznego w dużej mierze dotyczą właśnie zapobiegania praniu pieniędzy. Polska jest zresztą częścią wszystkich porozumień europejskich i międzynarodowych w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-898.1" who="#BartłomiejSienkiewicz">Pranie pieniędzy jest jakby skutkiem ubocznym przestępstwa, jakby końcowym, wtedy kiedy go trzeba wprowadzić z powrotem. Tym się zajmowały także i wyspecjalizowane jednostki Policji. Znaczy w momencie, kiedy mieliśmy grupę, dużą, przestępczą, gdzie istniało podejrzenie, że takie działania mogą mieć miejsce albo mogły mieć miejsce, to przecież cały ten system policyjny zmierzający do zabezpieczenia mienia, a równocześnie musiał także i pilnować kwestii ewentualnego wprowadzenia nielegalnego do obrotu pieniędzy pochodzących z przestępstwa. Więc to już było, że tak powiem, wpisane w procedurę pracy Policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-899">
          <u xml:id="u-899.0" who="#WojciechMurdzek">Czy państwo żeście mieli jakiekolwiek oczekiwania, czy przygotowywaliście się do jakichś zmienionych elementów współpracy, biorąc pod uwagę tę sferę związaną z informatyzacją? Wiemy, że pojawiał się ten wątek Centralnego Rejestru Faktur, pojawiały się rozwiązania jako takie wstępne narzędzia, może bez tej części VAT-owskiej typu e-Podatki, ale w końcowej fazie też był wywołany temat jednolitego pliku kontrolnego bez tej części analitycznej, ale tu właśnie może była przestrzeń do jakiejś współpracy, podpowiedzi. Czy tutaj państwo żeście uczestniczyli w jakichkolwiek pracach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-900">
          <u xml:id="u-900.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Panie pośle, to są wszystko instrumenty informatyczne, które są po stronie Ministerstwa Finansów, nie MSW. I nie przypominam sobie naszych sugestii informatycznych w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-901">
          <u xml:id="u-901.0" who="#WojciechMurdzek">A w momencie, kiedy… Czy to były sygnały na przykład z UKS-ów, że w niektórych przestępstwach pojawiają się te same nazwiska, te same podmioty i powiedzmy, tutaj był to sygnał patrzenia na zjawisko szersze niż jednostkowe, patrz: w kierunku przestępczości zorganizowanej? Czy to były sygnały z UKS-ów i państwo żeście później przejmowali jakby analizę tego, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-902">
          <u xml:id="u-902.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Myślę, że na pewno takie wypadki się zdarzały, ale jeśli chodzi o szczegóły, to ja ich albo nie znam, albo nie pamiętam, w związku z tym to… Problem polega na tym, panie pośle, że ja nie byłem członkiem zespołów ścigających w Centralnym Biurze Śledczym przestępców, tylko byłem ich zwierzchnikiem, więc poziom…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-903">
          <u xml:id="u-903.0" who="#WojciechMurdzek">To nikt…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-904">
          <u xml:id="u-904.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">…mojej wiedzy jest nieadekwatny do pytań, które pan mi stawia, ponieważ będąc członkiem, że tak powiem, grup ścigających przestępców miałbym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-905">
          <u xml:id="u-905.0" who="#WojciechMurdzek">Nie, ja nie mówię o konkretnych przypadkach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-906">
          <u xml:id="u-906.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">…znacznie więcej do powiedzenia w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-907">
          <u xml:id="u-907.0" who="#WojciechMurdzek">Jasne, ale byłoby atrakcyjniej pewnie, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-908">
          <u xml:id="u-908.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Na pewno. Bardzo boleję nad tym, ale nie udało się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-909">
          <u xml:id="u-909.0" who="#WojciechMurdzek">Ale ja pytam o sygnały o pewnych zjawiskach i co do pewnej metodologii postępowania, nie o konkretne przypadki, bo jasne, że poziom operacyjny to już jest inne zagadnienie. Natomiast skala niektórych zjawisk i to, że przekonanie już było takie chyba 100-procentowe, że pojedyncze służby nie dadzą takich efektów jak, powiedzmy, współpraca i stąd te elementy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-910">
          <u xml:id="u-910.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-911">
          <u xml:id="u-911.0" who="#WojciechMurdzek">…myślenia, jak tę współpracę wzmacniać, również, jeśli chodzi o narzędzia, to pewnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-912">
          <u xml:id="u-912.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Tak, oczywiście, że te… ma pan absolutnie rację, ja się zgadzam z tym, że ten cały system naprowadzania Policji na trop zorganizowanej grupy był istotą też i tej współpracy, ponieważ narzędzia policyjne były o wiele bardziej, że tak powiem, głębokie w możliwości działania niż te, którymi dysponował UKS. A za to UKS miał wykazy podejrzanych sposobów działania, czasami z powtarzającymi się nazwiskami, które potem łączone w jednym postępowaniu policyjnym dawały możliwość odnalezienia grupy przestępczej. Ma pan absolutnie rację, dokładnie na tym polegała ta współpraca. Ona się zaczęła znacznie wcześniej niż to porozumienie styczniowe. Właśnie cały czas to podkreślam.</u>
          <u xml:id="u-912.1" who="#BartłomiejSienkiewicz">Historia, która została wdrożona od kwietnia do lipca 2013 r., później już przeszła w konkretną współpracę terenową. I jak powstawało to porozumienie, to ono już dawało takie absolutne spięcie systemowe nad tym i potem te prace ekspertów itd., natomiast nie przerywało to nieustającej współpracy w dziedzinie zwalczania przestępczości VAT-owskiej właśnie na tym poziomie podstawowym. Tak że to było… te procesy właściwie wyprzedzały to, co potem stało się tak znane i publiczne w postaci tego raportu itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-913">
          <u xml:id="u-913.0" who="#WojciechMurdzek">Ostatnie pytanie. W działaniach urzędów kontroli skarbowej też i urzędów skarbowych oscylowało w kierunku pewnych takich wyjątkowych kompetencji, powstawały centra kompetencyjne. Wiadomo było, że paliwa to jakiś konkretny urząd, że inna branża to jakiś konkretny urząd. Czy państwo mając świadomość tych pewnych takich kierunków, nazwijmy to, organizacyjnych, też w sposób adekwatny żeście na to patrzyli jako na pewien większy potencjał do wykorzystania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-914">
          <u xml:id="u-914.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Tak, tylko że myśmy mieli już swoje centrum kompetencji. To czy nasze centrum kompetencji będzie pracowało z Centrum Kompetencji w Białymstoku czy we Wrocławiu, już miało dla nas mniejsze znaczenie. Bo centrum kompetencji to jest ciągłość doświadczeń Centralnego Biura Śledczego przez kilkadziesiąt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-915">
          <u xml:id="u-915.0" who="#WojciechMurdzek">Czyli to jakby nie miało takiego praktycznego znaczenia, ale było przez państwa wykorzystywane. Bo wiedza, że ktoś się lepiej na jakimś temacie zna, z tego poziomu partnera do współpracy, była.</u>
          <u xml:id="u-915.1" who="#WojciechMurdzek">Ja dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-916">
          <u xml:id="u-916.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-916.1" who="#MarcinHorała">Czy ktoś z państwa jeszcze chce?</u>
          <u xml:id="u-916.2" who="#MarcinHorała">To zacznę teraz moje 100 pytań, teraz mam… Żartuję.</u>
          <u xml:id="u-916.3" who="#MarcinHorała">Czy świadek jeszcze chciałby coś by dodać w temacie przesłuchania Komisji? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-916.4" who="#MarcinHorała">Po sporządzeniu protokołu przesłuchania, poinformujemy pana o terminie, w którym będzie pan mógł go podpisać.</u>
          <u xml:id="u-916.5" who="#MarcinHorała">Na tym kończymy ten punkt porządku dziennego, a wobec wyczerpania porządku dziennego zamykam posiedzenie. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-917">
          <u xml:id="u-917.0" who="#BartłomiejSienkiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>