PPC / ppc

text_structure.xml 294 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#WposiedzeniuudziałwzięlipracownicyKancelariiSejmuBiuraKomisjiSejmowych">Sylwia Łaska, Mariusz Pawełczyk i Kamil Strzępek – z sekretariatu Komisji oraz Ewa Molska i Ewa Zołotucho – z Wydziału Edycji Tekstów z Posiedzeń Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarcinHorała">Dzień dobry. Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania prawidłowości i legalności działań oraz występowania zaniedbań i zaniechań organów i instytucji publicznych w zakresie zapewnienia dochodów Skarbu Państwa z tytułu podatku od towarów i usług i podatku akcyzowego w okresie od grudnia 2007 r. do listopada 2015 r.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MarcinHorała">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje: w punkcie pierwszym – przesłuchanie pana Romualda Talarka, byłego prezesa Zarządu Hutniczej Izby Przemysłowo-Handlowej, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się przed Komisją postępowaniu, w punkcie drugim – przesłuchanie pana Stefana Dzienniaka, prezesa Zarządu Hutniczej Izby Przemysłowo-Handlowej, również wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się przed Komisją postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MarcinHorała">Czy jakieś uwagi do porządku obrad? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MarcinHorała">Stwierdzam przyjęcie porządku obrad i przystępujemy do realizacji.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MarcinHorała">Na wezwanie Komisji stawił się pan Romuald Talarek.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MarcinHorała">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MarcinHorała">Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania: Czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#RomualdTalarek">Tak, zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MarcinHorała">Prawo uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MarcinHorała">Prawo odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MarcinHorała">Prawo żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MarcinHorała">Prawo odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#MarcinHorała">Prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#MarcinHorała">Prawo zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#MarcinHorała">Prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#MarcinHorała">Prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#MarcinHorała">Prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#MarcinHorała">Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#MarcinHorała">W dalszej kolejności na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej zwracam sią do pana z zapytaniem: Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#RomualdTalarek">Nie, nie ustanowiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#RomualdTalarek">Romuald Talarek, jedno imię mam, wiek 70 lat ukończone, 71. rok życia, stanowisko obecnie żadne, bo jestem już po okresie pracy zawodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarcinHorała">Czyli emeryt, obecne zajęcie. Dziękujemy bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MarcinHorała">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MarcinHorała">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#RomualdTalarek">Nie, nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MarcinHorała">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MarcinHorała">Proszę za mną powtarzać:</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#MarcinHorała">„Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#RomualdTalarek">„Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarcinHorała">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#RomualdTalarek">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarcinHorała">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#RomualdTalarek">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarcinHorała">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#RomualdTalarek">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarcinHorała">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#RomualdTalarek">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#RomualdTalarek">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarcinHorała">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań Komisji. Czy chce pan teraz skorzystać z tego prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#RomualdTalarek">Jeśli takie prawo mam, to bardzo chętnie, panie przewodniczący, skorzystam z niego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarcinHorała">Prosimy w takim razie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#RomualdTalarek">Chciałbym może tylko zwrócić się w takich kwestiach, które są istotne dla mojej dzisiejszej obecności tutaj. I takie trzy sprawy chciałbym na początek całego procederu tego czy procesu przesłuchiwania mnie zgłosić.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#RomualdTalarek">Mianowicie, pierwsze to instytucja, którą wcześniej reprezentowałem, bo ona odegrała dość istotną rolę w tej sprawie, czyli Hutnicza Izba Przemysłowo-Handlowa. To organizacja samorządu gospodarczego typu non-profit, powstała w 1991 r. w oparciu o ustawę o izbach gospodarczych z 30 maja 1989 r. i swoją siedzibę ma w Katowicach.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#RomualdTalarek">Jeśli chodzi o jej misję i takie działania główne, są pro jakiego rodzaju, ukierunkowane na członków izby. I w ramach tych działań, jako zorganizowany reprezentant, ale zorganizowany w tym aspekcie, że posiada on pewne instrumentarium i skład osobowy, byliśmy zdolni, by świadczyć na rzecz podmiotów członkowskich pełną informację w sprawach dotyczących sektora. Również stanowiliśmy forum do dyskusji o sprawach istotnych dla sektora i podejmowaliśmy tematy do swoich działań, do aktywności izby, które były zgłoszone przez podmioty członkowskie, ale do podjęcia, który był konsensus ze strony podmiotów członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#RomualdTalarek">Drugi aspekt oddziaływania czy działalności izby to współdziałanie – to właściwie najlepsze słowo – z administracją centralną i administracją terenową. Tu mam na myśli te aspekty działalności izby, które uprawniały nas albo motywowały nas do tego, żeby w kwestiach legislacyjnych, które miały bezpośrednie lub pośrednie znaczenie dla sektora być stroną opiniującą, ale opiniującą nie wybiórczo, tylko jako reprezentant zorganizowany dla całej branży.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#RomualdTalarek">Aspekt trzeci to szerokie oddziaływanie albo oddziaływanie, próba oddziaływania na szeroką opinię publiczną. Chodzi mi o to, że tak jak wiele innych przemysłów, ten przemysł stalowy i głównie tworzywo, czyli stal wymagała swego rodzaju promocji, nie tylko w środowisku gospodarczym, ale także i w opinii publicznej, dlatego że niosła jej produkcja ze sobą określone konsekwencje i społeczne, i ekologiczne, i ekonomiczne. W tym aspekcie żeśmy byli dosyć prężni, również jeśli chodzi o nagłaśnianie tego tematu nieprawidłowości rynkowych w obrocie stalą.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#RomualdTalarek">Jest jeszcze istotny aspekt taki, że poprzez członkostwo w europejskiej i światowej federacji stali mieliśmy możliwość nie tylko wymieniać informacje na tamtym forum, ale korzystać z informacji odwrotnie. Tak jak powiedziałem, żeby tam być partnerem, to trzeba było dostarczać informacje i na czas, i wiarygodne, i takie, które były kompatybilne ze statystykami czy informacjami, które z kolei oferowały te europejskie i światowe organizacje. Oczywiście dzięki tej współpracy łatwiej było również nawet, bym powiedział, mieć okazję do kontaktów w sprawach sektorowych z instytucjami unijnymi.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#RomualdTalarek">Struktura organizacyjna izby to: Walne Zgromadzenie, Rada Izby i Zarząd. Ja miałem przyjemność kierować… czyli byłem prezesem Hutniczej Izby Przemysłowo-Handlowej od 2001 r. do 21 czerwca 2013 r. Po tym czasie zasłużyłem na emeryturę i korzystam z tego.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#RomualdTalarek">Drugi aspekt, który jest też istotny dla spraw, które są przedmiotem Komisji, to szerokie powiązania przemysłu stalowego z przemysłem ogółem. Bowiem aktywność gospodarcza, zwłaszcza w takich branżach jak budownictwo, motoryzacja, komunikacja, przetwórstwo przemysłowe, energetyka, przemysł surowcowy są nierozerwalnie związane ze stalą. Stal jest po prostu tworzywem nieodzownym dla rozwoju gospodarczego dzisiaj, a ufam, że w dużej części i w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#RomualdTalarek">I teraz jeśli… ostatni aspekt, który chciałem na początek zgłosić, mianowicie, że moja obecność i moje działania w okresie, kiedy sprawowałem funkcję prezesa Zarządu Hutniczej Izby Przemysłowo-Handlowej, była realizowana w imieniu i na rzecz podmiotów członkowskich. To chciałem na początek ze swojej strony powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#RomualdTalarek">Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarcinHorała">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MarcinHorała">Przechodzimy do zadawania pytań. Myślę, że dzisiaj te rundy państwo posłowie półgodzinne, może nawet się krótsze uda, to zobaczymy.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#MarcinHorała">Proszę świadka, pytanie pierwsze, takie natury dosyć ogólnej, to znaczy: Kiedy z państwa perspektywy, właśnie z perspektywy branży, którą państwa organizacja prezentowała, pojawiła się taka szczególnie duża skala oszustw, wyłudzeń w obrocie stalą, do których… to by nawet, można powiedzieć, pretekstem czy pewną okazją był obrót stali? Oczywiście, że tam… jakieś tam oszustwa, przestępstwa to się zdarzają zawsze, w każdym obrocie gospodarczym. Ale jakby kiedy w państwa perspektywy one przekroczyły pewien taki punkt alarmujący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#RomualdTalarek">To pamiętam dokładnie, dlatego że to było wydarzenie w całej mojej wieloletniej historii jako jedyne, którego wcześniej nie doświadczyliśmy. Oczywiście nie wiem, jak jest po moim zakończeniu pracy, ale… Było to dokładnie na grudniowym posiedzeniu rady izby w 2011 r. Jeden z członków rady izby, reprezentujący podmiot CELSA Huta Ostrowiec, zgłosił na forum rady temat nadmiernych, bardzo dużych ilości taniej stali na krajowym rynku. Co to znaczy? A więc z tego, co oświadczał ów w tamtym czasie wiceprezes spółki, ceny dużej ilości stali były na tyle niskie, że huta, która chcąc sprostać konkurencji z tą stalą, obniżała marżę do minimum, a mimo wszystko przegrywała. Co więcej, padło takie wyjaśnienie, że nawet gdyby sprzedawano wtedy stal po kosztach jej wytworzenia, również huta nie pobiłaby cen oferowanych przez rynek.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#RomualdTalarek">Myśmy jako zarząd zwykle uczestniczyli w takim posiedzeniu rady i oczywiście wtedy też w nim żeśmy uczestniczyli. Rada ośmioosobowa. Pozostali członkowie, którzy byli producentami – bo nie wszyscy produkowali stal, niektórzy byli przetwórcami, niektórzy reprezentowali przemysły kooperujące z sektorem – potwierdzili to zjawisko i podnieśli, bym powiedział, ten temat do bardzo ważnego. W konsekwencji rada izby jednogłośnie zaleciła zarządowi, by rozpoznał ten problem. Myśmy wtedy nie umieli go nazwać.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#RomualdTalarek">Dzisiaj patrząc przez pryzmat tego, co lata przyniosły, to dosyć łatwo można sformułować tę, bym powiedział, nieuczciwość rynkową. Wtedy nie wiedzieliśmy, czy to… jaki ona ma charakter. I dlatego rada, jeśli powiedziała, że izba ma się tym zająć, to chodziło o to, żeby przede wszystkim określić skalę tego zjawiska na rynku, po drugie, określić produkty, które są narażone na, bym powiedział, tę niekonkurencyjność ze strony stali wprowadzonej nie fair na rynek. No i trzecie zadanie, które nam postawiono, to było zadanie, żeby zidentyfikować mechanizm i określić rodzaj tych praktyk nieuczciwych, żeby móc je zwalczać.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#RomualdTalarek">Tak jak powiedziałem we słowie wstępnym, liczba miała określone instrumentarium i zespół pracowników kompetentnych, który był w stanie wykonać analizę rynkową, bowiem myśmy takie analizy na użytek podmiotów członkowskich nieodpłatnie świadczyli cyklicznie, z tym że to wyzwanie dotyczyło, bym powiedział, dużej ilości stali, bo wtedy myśmy badali prawie wszystkie gatunki… nie gatunki, tylko grupy stali, to… sztuk.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#RomualdTalarek">Więc ta analiza troszeczkę trwała, ale dosyć szybko żeśmy się z tym uporali. I oczywiście wniosek był następujący. Mianowicie, że ta tania stal to pewnie jest konsekwencja tego, że jest bardzo duża i narastająca z czasem niezgodność danych, które są zgłaszane z krajów unijnych jako dostawa wewnątrzwspólnotowa do Polski, czyli jako wywóz z ich krajów do Polski, a danymi, które nasz urząd oceniał jako… rejestrował jako dostawę czy nabycie, wewnątrzwspólnotowe nabycie tego towaru. Na tym okresie początkowym, kiedy żeśmy taką analizę wykonali, to ta różnica sięgała ponad 15% chyba wtedy rynku. Natomiast przypominam, że to był okres pierwszego kwartału 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#RomualdTalarek">Stwierdziliśmy… Oczywiście okresem badań objęto lata 2005–2012, bo to już był 2012 r., pierwszy kwartał i tą taką dramatyczną właściwie rozbieżność stwierdziliśmy już w 2010 r. Do 2009 r. było to tak w granicach mniej więcej błędu, może w 2009 r. już się coś tam zaczęło pojawiać takiego, natomiast w 2010 r., 2011 r. to już były bardzo znaczące różnice, w 2012 r. sięgające 30–40% krajowego zużycia. Do tego mogę kiedyś tam nawiązać, jeśli taka potrzeba zajdzie.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#RomualdTalarek">Określiliśmy jako ten drugi cel, które to produkty są narażone na taką nieuczciwą konkurencję. Były to głównie produkty dla budownictwa, a szczególnie te lokowane w żelbecie, czyli pręty zbrojeniowe w naszej nomenklaturze nazywane. Natomiast, jeśli chodzi o ich klasyfikację, to Polska Klasyfikacja Wyrobów i Usług je klasyfikuje jako produkty oznaczone numerem 2410, to jest ta klasyfikacja również CPA, unijna, Classification of Products by Activity. I również trzeba to było dopasować do tej statystyki, do Nomenklatury Scalonej, czyli CN-u. I tak jak powiedziałem, głównie to były te pręty zbrojeniowe.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#RomualdTalarek">Natomiast trzeciego zadania żeśmy nie wykonali samodzielnie, bo ani środków, ani sił, ani ludzi, czyli określenie mechanizmu przerastało możliwości i zdolność izby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarcinHorała">Kiedy po raz pierwszy państwo jako organizacja nawiązali czy zainterweniowali w sprawie tego problemu w Ministerstwie Finansów, czy może szerzej, w rządzie? Jakby kiedy ten pierwszy sygnał, który od państwa wyszedł, miał miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#RomualdTalarek">Myśmy mieli jeszcze z czasów transformacji sektorowej taką długoletnią praktykę sięgania po pomoc lub ewentualnie skarżenia się administracji wtedy, kiedy było to zasadne. I w tej sytuacji również, z tym że nie wiedząc dokładnie, na czym polega ten proceder, bo nie wiedzieliśmy, czy to jest antydumping, czy szara strefa, czy wyłudzenia podatkowe.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#RomualdTalarek">Pierwsze kroki były skierowane do Ministerstwa Gospodarki, Departament Rozwoju. Tam dowiedzieliśmy się, że ten problem powinien trafić do Departamentu Polityki Handlowej. Po rozmowach w Departamencie Polityki Handlowej było ukierunkowanie, że raczej powinniśmy się kierować do Ministerstwa Finansów. Panie przewodniczący, to działo się chyba prawie na bieżąco. Przypuszczam, że w styczniu już 2013 r. były pierwsze spotkania w Ministerstwie Finansów albo pierwsze pisma czy sygnały do Ministerstwa Finansów, że coś złego się na tym rynku dzieje.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#RomualdTalarek">Natomiast tak jak powiedziałem, w Ministerstwie Finansów skierowano nas chyba do UKS-ów, bo wtedy, jeśli dobrze pamiętam, to katowicki UKS odpowiadał za wyroby stalowe i chyba, ale tu nie jestem pewien, miał w swoim, bym powiedział, tym zasięgu aktywności kilka okręgów, w których dokonywano kontroli. Myśmy nawiązali nawet szybką taką współpracę między UKS-em a izbą, ona została nawet sformalizowana w pewnym etapie.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#RomualdTalarek">Czyli odpowiadając na pana pytanie, panie przewodniczący, na bieżąco były kierowane informacje do administracji i do tego urzędu kontroli, o jakim mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarcinHorała">Przepraszam, bo świadek powiedział „w początkach 2013 r.”, ja tak patrzę… dwunastego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#RomualdTalarek">Przepraszam, 2012 r. oczywiście, tak, tak, zdecydowanie, w roku… to jeżeli tak powiedziałem, to przepraszam. Styczeń 2012 r. to już były pierwsze wyniki, pierwsze reakcje, pierwsze wnioski nawet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarcinHorała">Było takie spotkanie 27 stycznia 2012 r. z dyrektorem Urzędu Kontroli Skarbowej w Katowicach. UKS w Katowicach był podmiotem wiodącym kontroli koordynowanej na rynku prętów stalowych. Czy pan uczestniczył osobiście w tym spotkaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#RomualdTalarek">Tego nie pamiętam, panie przewodniczący, ale ja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarcinHorała">W ogóle pamięta pan jakieś osobiste kontakty z dyrektorem UKS w Katowicach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#RomualdTalarek">Bardzo… tak, bardzo przywiązywałem wagę do tego, żeby osobiście, bym powiedział, istnieć w tych miejscach, gdzie te kwestie były istotne. Czy to było w UKS-ie to spotkanie, jako pierwsze, nie pamiętam. Natomiast, jeśli to było kolejne, to niekoniecznie musiałem być, ale na pierwszym na pewno byłem. I wydawało mi się, że wtedy na tym spotkaniu dowiedziałem się – jeśli to było to spotkanie – że oni taką kontrolę realizują jako urząd. Mają jakieś nawet sukcesy, ale dzisiaj nie jestem w stanie tego powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#RomualdTalarek">Myśmy mieli też taki zwyczaj chyba pisania notatek w tych kwestiach, które nie były poufne i jeśli ta sprawa by była istotna dla tematu, to sądzę, że można sięgnąć do dokumentów, które izba ma. Dbałem o to, żeby wszystkie dokumenty, które były związane z tym tematem, tak jak powiedziałem, że on był tematem nadzwyczajnym dla nas, były pod specjalnym nadzorem zarządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarcinHorała">Jasne. Jak rozumiem, ta pierwsza reakcja w tych pierwszych spotkaniach z państwa strony… jakby informacja zwrotna z Ministerstwa Finansów była taka, że po pierwsze, że oni znają ten problem, bo już są w trakcie kontroli i odnoszą sukcesy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#RomualdTalarek">Znaczy… czy ten problem… ale po prostu wiedzieli, że nieuczciwe praktyki mogą się z tym wiązać, bo prawdopodobnie mogli też mieć informacje z UKS-ów. Ale to, tak jak mówię, takiego wrażenia…</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#RomualdTalarek">Panie przewodniczący, to jest… jeśli są takie spotkania kurtuazyjne pierwsze, to nigdy człowiek nie ocenia strony, że ona coś więcej wie, niż chce powiedzieć. Tak że ja bym pozostał przy odpowiedzi, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarcinHorała">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#RomualdTalarek">…takiego wrażenia nie miałem i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarcinHorała">Przede wszystkim pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#RomualdTalarek">Ale zostaliśmy dobrze wysłuchani i reakcja z ich strony była w mojej ocenie taka, że zamierzają się tym zająć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarcinHorała">Rozumiem. Państwo skierowali 29 lutego 2012 r. pismo do pana Andrzeja Parafianowicza, w którym zgłaszacie państwo podejrzenie istnienie takich nieuczciwych praktyk, czyli tak ustawiając to w pewnej sekwencji, tak: 27 stycznia spotkanie z dyrektorem UKS-u w Katowicach, 29 lutego pismo do pana Andrzeja Parafianowicza, potem mamy znów 20 kwietnia kolejne pismo do Andrzeja Parafianowicza, 17 maja spotkanie w Ministerstwie Gospodarki, 31 sierpnia kolejne pismo, tym razem już szerzej, bo to do Jana Vincenta-Rostowskiego, do Macieja Grabowskiego również.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#MarcinHorała">Jakby skąd taka… Bo państwo przekazali tę informację, ministerstwo jakby przyjęło, powiedziało, że się zajmie, a państwo jakby dalej je informujecie w kolejnych pismach. Skąd takie działanie jak gdyby? Nie uznali państwo jakby sprawy za załatwioną, tak? Że tu przekazaliście, ministerstwo działa i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#RomualdTalarek">To na pewno. Natomiast jeszcze, myślę, że należy się szanownej Komisji takie wyjaśnienie. Mianowicie, że w momencie kiedyśmy ten temat podjęli na wniosek tej spółki, o której mówiłem, dołączyły również do takiego projektu, żeby tę analizę rynkową przeprowadzić, pozostali producenci, czyli globalne te dwie firmy ArcelorMittal, Huta Warszawa i Commercial Metals z Zawiercia. W momencie, kiedy nie umieliśmy odpowiedzieć, jaki jest mechanizm tego procederu, huty zdecydowały, że powinniśmy skorzystać z doradcy. Wtedy oczywiście na ofertę o doradztwo odpowiedziały trzy firmy, to był: PricewaterhouseCoopers, Ernst &amp; Young i KPMG.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#RomualdTalarek">Huty zdecydowały, że ma to być PricewaterhouseCoopers. I to właściwie to, co stanowiło przedmiot czy podmiot naszej aktywności, z czasem, kiedy ten doradca został zatrudniony, a to było po pierwszym kwartale, przypuszczam, roku 2012, więc oni byli tym takim sterującym, jakiego rodzaju dokumentacje, do jakich organów należy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarcinHorała">Pozwolę sobie wejść w słowo. Czy to nie było przejęzyczenie przypadkiem, że PwC? Bo tu widzimy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#RomualdTalarek">Panie przewodniczący, ja jestem, tak jak powiedziałem w przyrzeczeniu… odpowiadałem też pewnie za te sprawy, pierwszy kwartał to była współpraca z PwC.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarcinHorała">Jest. Proszę kontynuować. Przerwałem, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#RomualdTalarek">To właśnie dzięki PwC powstało takie przekonanie, że w tym działaniu takim, które ma doprowadzić do ukrócenia czy likwidacji procederu, to potrzeba troszkę więcej rzeczy, mianowicie skuteczna kontrola, ale i być może działalność legislacyjna. W pismach do… nawet w spotkaniu chyba z panem ministrem Parafianowiczem ten temat żeśmy tak przedstawiali, pokazując tło, pokazując skutki dla rynku i dla budżetu, wnioskowaliśmy o podjęcie działań kontrolnych i to nie w układzie tylko samego UKS-u, ale troszeczkę szerszym. Dlatego, że w trakcie tej analizy wyszło, że proceder ma charakter międzynarodowy, w związku z czym trzeba było sięgnąć do jej służb, do organów bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#RomualdTalarek">I dlatego na jednym z tych spotkań, już nie pamiętam, w których… czy w tym ministerstwie, ale usłyszeliśmy o propozycji utworzenia grupy zadaniowej i to było takie satysfakcjonujące dla wnioskodawcy, żeby… że rzeczywiście ktoś się tym zajmie. Ta grupa zadaniowa to właśnie składałaby się troszeczkę szerzej niż tylko z resortu, ale może miałaby, raz, że charakter międzyresortowy i włączeni by zostali również przedstawicieli tych służb, czy skarbowych, czy organów ścigania.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#RomualdTalarek">Przypuszczam, że w kwietniowym wystąpieniu do pana ministra Parafianowicza ten temat może został albo powtórzony, albo mocno bardzo zaakcentowany dlatego, że dzięki współpracy takiej izby… doradca i hut czy spółek hutniczych zebraliśmy dostatecznie dużo dowodów na to, żeby postawić tezę, że proceder właśnie jest zorganizowany i jest oparty o wyłudzenia podatkowe. W związku z tym powstało… decyzja zapadła, żeby zgłosić zawiadomienie do prokuratury w tej sprawie, wnioskując, tak jak troszeczkę powiedziałem, we wnioskach do Ministerstwa Finansów. To był chyba maj… 30 maja 2012 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MarcinHorała">Tak jest. To może przy tym zawiadomieniu przez chwilę… Państwo złożyli w Prokuraturze Okręgowej w Warszawie zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa i, jak rozumiem, prokuratura nie wszczęła tego postępowania. Państwo potem się skierowali do pana Andrzeja Seremeta z jakby oddzielnym pismem, prosząc o wszczęcie tego postępowania, podając kwalifikacje prawne. Czyli pierwotnie po tym zawiadomieniu postępowanie nie było wszczęte?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#RomualdTalarek">No właśnie tak się stało, że upłynął ten ustawowy czas, kiedy postępowanie powinno być wszczęte. My nie mieliśmy ani… ja osobiście przynajmniej nie miałem żadnych przesłuchań ani informacji w tej sprawie, natomiast myśmy złożyli zażalenie na to, że nie zostało wszczęte postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#RomualdTalarek">Jeśli pan przewodniczący wspomina prokuratora generalnego, tak, do niego żeśmy wystąpili z taką skargą, ale też i z prośbami. Skarga dotyczyła opieszałości prokuratury. Wydawało nam się wtedy, że to Prokuratura Okręgowa w Warszawie, ale to się okazało, że to jest skierowane gdzieś do regionalnej. No i wtedy też wnioskowaliśmy, żeby nie sprowadzać w tej hierarchii prokuratur tematu coraz niżej, tylko żeby go na samej… bym powiedział, w prokuraturze apelacyjnej np. to skierować do odpowiedniego zespołu, którego zakresem działalności jest również działalność przestępcza zorganizowana. Takie pismo wyszło, gdzie skarżyliśmy się na tę opieszałość, po drugie, gdzie sugerowaliśmy, czego byśmy od prokuratury oczekiwali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarcinHorała">Jaki był efekt tego pisma? Jaki był dalszy los tego postępowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#RomualdTalarek">Tak, ja to tak… to było wtedy bardzo istotne dla tematu, dla sprawy. Korespondencja między… Na pewno zareagował prokurator generalny, po czym dostaliśmy tam powiadomienia i chodziło o to… ta korespondencja dotyczyła i apelacyjnej, i regionalnej. W efekcie chyba w kolejnym kwartale, czyli jak myśmy to wysłali zawiadomienie w maju, w lipcu upłynęło tam więcej niż 30 dni, to kolejne miesiące sierpień, wrzesień… w październiku dostaliśmy informację, że zostało wszczęte postępowanie przez chyba Prokuraturę Rejonową Warszawa-Śródmieście, jeśli dobrze pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarcinHorała">I co potem działo się z tym postępowaniem? Był pan wzywany na przesłuchanie przez prokuratorów, jakieś inne czynności według pana wiedzy były podejmowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#RomualdTalarek">Nie byłem wtedy wzywany, do czasu, kiedy nie odszedłem na emeryturę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MarcinHorała">Ma pan wiedzę, jak się skończyło to postępowanie, czy postawiono jakieś zarzuty…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#RomualdTalarek">Znaczy formalnie? Nie dostałem żadnej informacji, osobiście. Natomiast gdzieś tam z nieoficjalnych informacji wiem, że zostało umorzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarcinHorała">Wróćmy do tych działań dotyczących sporządzania różnych raportów i informacji dla ministerstw czy dla różnych organizacji. Państwo… Stąd takie moje upewnienie się, że to nie było przejęzyczenie, że PwC, bo w późniejszym czasie państwo nawiązali współpracę z Ernst &amp; Young. Jakie były okoliczności, czemu jakby ta zmiana tutaj firmy analitycznej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#RomualdTalarek">Z chwilą, kiedy zostało złożone zawiadomienie do prokuratury… Czyli wierzyliśmy albo mieliśmy nadzieję, że ta ścieżka za, bym powiedział, rozwiązania przez instytucje prokuratury tych wyłudzeń rynkowych… VAT-owskich będzie niejako prowadzona w ramach postępowania. Natomiast nie załatwiało to sprawy, bowiem wniosek nasz do… i Ministerstwa Finansów i potem w tym zawiadomieniu do prokuratury dotyczył kwestii takich, które mogą być legislacyjnie wprowadzone, żeby problem ukrócić.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#RomualdTalarek">Huty zdecydowały, że należy zakończyć w tym układzie współpracę z PwC i rozpoczęto współpracę z Ernst &amp; Young, który zobowiązał się do tego, że będzie doradzał w tych kwestiach, które dotyczą zjawisk rynkowych, dlatego że, tak jak powiedziałem na początku, analizy rynkowe były aktualizowane z każdym kwartałem przez nas. Jeśli pojawiały się nowe informacje na temat wielkości i skali wyłudzeń, były to informacje przekazywane bezpośrednio hutom, po konsultacjach z doradcą i oczywiście do administracji to trafiało.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#RomualdTalarek">Więc działania Ernst &amp; Young… oczekiwanie było, że będą ukierunkowane na to, żeby doprowadzić do takich jakichś możliwych w tamtym czasie rozwiązań legislacyjnych, które by w miarę szybko problem ukróciły po prostu.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#RomualdTalarek">Oczywiście, ja pamiętam tę całą batalię o to, żeby wykazać, że te nasze wnioski w kierunku, bym powiedział, oczekiwań takich legislacyjnych, to na pewno były dla branży trudne, bo pamiętam ze swoich doświadczeń, że administracja zwykle branżowych spraw nie chciała tak rozwiązywać w odpowiedzi na wniosek wnioskodawcy, bo to w układzie systemów podatkowych nie najlepiej by wyglądało. Lepiej było, gdy sprawa była szersza niż tylko branżowa.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#RomualdTalarek">Tutaj liczyliśmy jako reprezentacja tych podmiotów, które zdeklarowały o tym, że będą współpracowały w temacie, że Ernst &amp; Young będzie tą firmą… znaczy huty zdecydowały, że będzie tą firmą, która będzie skuteczna w działaniach ich i naszych na rzecz tego, żeby zmiany w prawie czy wprowadzić, czy doczekać się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarcinHorała">Pan osobiście ma jakąś wiedzę, ktoś panu z tych przedstawicieli mówił, czemu akurat tak uznali, że Ernst &amp; Young będzie skuteczniejszy? Skąd takie przekonanie? To właściwie PwC też… dwie międzynarodowe firmy, znane, renomowane. Mnie na przykład ciężko by ocenić, która z nich może być tutaj bardziej skuteczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#RomualdTalarek">Ponieważ nie mieliśmy i ja przynajmniej osobiście nie miałem takiego doświadczenia z tego typu działaniem, w związku z czym nie moją ani rolą, ani kwestią było kogo wziąć za partnera, dlatego że ta usługa oczywiście była płatna, a poza tym była świadczona w określonym reżimie i czasowym, i celów, które postawiono spółce.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#RomualdTalarek">Jakie inne niż oficjalne? Nie mogę w tej sprawie się wypowiedzieć. Nie mam wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MarcinHorała">Jasne. Jeszcze chciałbym à propos tego celu. Znaczy ta umowa z Ernst… na jakich zasadach się państwo rozliczali, płacili? Nie chodzi mi oczywiście o jakieś konkretne kwoty czy szczegóły, zresztą to tajemnica umowy, ale czy generalnie rzecz biorąc, to było, nie wiem… Ernst przedstawiał wykaz godzin pracy analityków. Czy to było tak, że to była jakaś taka umowa bardziej o dzieło, poszczególne raporty, czy może jakieś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#RomualdTalarek">Nie, to była… przede wszystkim finansowanie było wzięte na karb spółek, które zdeklarowały się do tej współpracy, dlatego że jako izba nie mieliśmy takiego budżetu. To były godziny, ale był bardzo, z tego, co pamiętam, bardzo ścisły taki harmonogram rozliczania tego, co zrobiono, w jakim czasie, cotygodniowe konferencje, może nie raporty, ale takie miniraporty informujące o tym, co zostało już zrobione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MarcinHorała">A jakieś success fee za osiągnięcie jakiegoś celu, był jakiś taki cel postawiony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#RomualdTalarek">Tak, cel był taki, żeby skutecznie doprowadzić do tego, żeby na końcu powstała legislacja, która będzie sprzyjać temu, by podobnie jak to uczyniły wcześniej jeszcze inne kraje unijne w ramach tej dyrektywy szóstej VAT-owskiej spróbować wprowadzić pewne rozwiązania na wzór tamtych do Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MarcinHorała">Była jakaś premia za osiągnięcie tego celu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#RomualdTalarek">Nie wiem. Tego ja osobiście w naszej umowie nie widziałem, ani, tak jak mówię, kiedy odchodziłem już z zarządu, sprawa nie była jeszcze rozwiązana. Była w trakcie, nabierała dopiero rumieńców, bo to był rok 2013, kiedy pewne propozycje ze strony ministerstwa, jeśli chodzi o legislację, się pojawiały. Natomiast ustawa weszła, jak wiem, dopiero w październiku 2013 r., kiedy już…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MarcinHorała">Byłby świadek łaskaw przypomnieć, kiedy dokładnie odszedł z pracy w izbie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#RomualdTalarek">Ja? Dwudziestego pierwszego… to znaczy, 21 czerwca odbyło się walne zgromadzenie członków Hutniczej Izby Przemysłowo-Handlowej i prezesem został obecnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MarcinHorała">Kolejny świadek dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#RomualdTalarek">Tak. To będzie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MarcinHorała">Dobrze. Ernst &amp; Young przygotowując te raporty dla państwa, współpracował z Kancelarią Bezpieczeństwa Rapacki i Wspólnicy oraz z Kancelarią Niemczyk i Wspólnicy. Czy tu jakby już sam Ernst &amp; Young sobie dobrał do współpracy te akurat kancelarie, czy jakoś państwo w tym… czy to jakoś państwo wskazali je?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#RomualdTalarek">To była jeszcze spuścizna po PricewaterhouseCoopers. Bowiem, kiedy przygotowywaliśmy się do tego, żeby takie zawiadomienie złożyć, to również ta argumentacja, że oprócz wyłudzeń VAT-owskich miały miejsce jeszcze na przykład fałszerstwa dokumentów certyfikatów, które… podszywanie się pod certyfikaty krajowych producentów, żeby swój wyrób sprzedać i wtedy już powstało przekonanie, że potrzeba do tego ludzi, którzy się na tym znają czy przede wszystkim firmy, które się na tym znają. I wtedy to wybrano tę kancelarię…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MarcinHorała">Czyli można powiedzieć, że Ernst je odziedziczył już, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#RomualdTalarek">Ernst je odziedziczył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MarcinHorała">Jasne. Tu już kończąc, bo też czas mój się kończy, ale jeszcze jedno pytanie. Powstał ten moment, iż już jest współpraca z Ernst &amp; Young, on opracowuje raporty. Na przykład z sierpnia 2012 r. jest taki raport „Opodatkowanie VAT obrotu niektórymi wyrobami standardowymi – analiza możliwości kierunku zmian legislacyjnych w świetle narastających wyłudzeń VAT-u”. Tam się pojawia postulat w kolejnych wprowadzenia odwróconego VAT-u na te wyroby stalowe. Jaka była taka pierwsza reakcja Ministerstwa Finansów, jak państwo ten raport przedstawili? Czy powiedziało, że nie, nie wprowadzamy, czy zastanawiamy się nad tym rozwiązaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#RomualdTalarek">Przede wszystkim nasza determinacja była tutaj bardzo duża, dlatego że, tak jak powiedziałem, że izba miała szeroką współpracę na szczeblu branżowym z organizacjami europejskimi, a podmioty, które też były tutaj jako pokrzywdzone, to były przecież spółki globalne ArcelorMittal, światowy producent stali, a europejski CELSA, który miał n spółek, zwłaszcza w tej Europie Północnej. Takie zdarzenia, bym powiedział, miały już miejsce w UE, że kraje, w których podobne procedury występowały, korzystały z tej szóstej dyrektywy VAT-owskiej, która enumeratywnie wymieniała produkty wrażliwe, które mogły być objęte odwróconym VAT-em.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#RomualdTalarek">Myśmy mieli tego pecha, że stal zbrojeniowa nie była na tej liście wyrobów, które mogły być wnioskowane o derogację przez rząd, w związku z czym trzeba było sięgać po ten art. 395 szóstej dyrektywy po to, żeby albo rozszerzyć listę, albo jako produkt masowy, bo na przykład tak postąpiono z uprawnieniami w niektórych krajach emisyjnymi, ubiegać się o… I to była jedna z istotnych… bym powiedział, jedno z najbardziej istotnych zadań dla doradcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MarcinHorała">Ale pytanie o reakcję ze strony ministerstwa: Jak państwo proponują takie rozwiązanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#RomualdTalarek">Nie było sprzeciwu, to jest moje wrażenie, dlatego że ja uczestniczyłem i w spotkaniu z ministrem Rostowskim, i z ministrem Parafianowiczem i tam było zrozumienie. Tyle tylko, że każda derogacja, prowadzona w świetle przepisów szóstej dyrektywy, jeszcze wtedy nie znowelizowanej, wymagała czasu, bowiem proces stanowienia tej decyzji Komisji to było mniej więcej 8 miesięcy. Ministerstwo rozumiało tę sprawę, ale nie wzbraniało się przed tym, że taki temat zostanie podjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MarcinHorała">Ale w sensie został podjęty, wystąpiono o taką derogację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#RomualdTalarek">Został podjęty, tak, został podjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MarcinHorała">Kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#RomualdTalarek">Myślę, że jeszcze w czasie, kiedy pełniłem tę funkcję, bowiem było spotkanie tuż przed tym 21 czerwca, czyli może to troszkę w maju, albo… nie pamiętam w tej chwili, w Dyrekcji Generalnej ds. VAT, ds. podatku, tzw. TAXUD, gdzie temat żeśmy przedstawiali. Myślę, że wystąpienia, jeśli dobrze kojarzę, to mogły mieć miejsce w pierwszym kwartale albo na początku drugiego kwartału. Był chyba przygotowywany wniosek do Komisji Europejskiej jeszcze przed moim odejściem. Czyli musiało to mieć miejsce albo w kwietniu, albo jeszcze w marcu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MarcinHorała">2013 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#RomualdTalarek">2013 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MarcinHorała">Już to naprawdę ostatnie pytanie. Czyli jakby reakcją na państwa raport pierwszy z sierpnia 2012 r. i kolejny było podjęcie dialogu z państwem w takim tonie, że ministerstwo tu analizuje i być może z takim wnioskiem wystąpi, i ostatecznie gdzieś tam po 9 miesiącach mniej więcej wystąpiło. Czy dobrze zrozumiałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#RomualdTalarek">To znaczy, po ilu dokładnie wystąpiło, to ja tego nie wiem, ale ta pierwsza część pana wypowiedzi, panie przewodniczący, dokładnie mi pasuje, że rzeczywiście rozumiało i takie wrażenie odniosłem, że chcą być skuteczni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MarcinHorała">Dobrze, to na tym już skończę.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#MarcinHorała">Teraz pan przewodniczący Smoliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#KazimierzSmoliński">Chciałbym wrócić jeszcze raz do zidentyfikowania problemu, który wynikł z handlu stalą. Według dokumentów, wydaje mi się, że pod koniec 2010 r. w izbie doszło do takiej sytuacji, że zaczęliście porównywać dane z Eurostatu w zakresie deklarowanych dostaw stali do Polski i nabyć do Polski wewnątrzwspólnotowych. Czy te dane czerpaliście z danych Eurostatu, czy z danych Ministerstwa Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#RomualdTalarek">Do roku, kiedy właściwie problem nie został nazwany i przez nas wykazany, korzystaliśmy z danych oficjalnych Ministerstwa Finansów. Centrum analiz administracji celnej takie dane udostępniało i myśmy z tych danych też korzystali. Oczywiście chodziło o te dane dotyczące WDT i WMT, czyli wewnątrzwspólnotowej dostawy i wewnątrzwspólnotowego nabycia.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#RomualdTalarek">I dlaczego sięgnęliśmy do Eurostatu? Dlatego, że… Przede wszystkim jeszcze po drodze dokonaliśmy takiej analizy porównawczej naszych danych i danych, które gromadził Eurofer, bowiem jako europejska federacja producentów stali bazowała głównie na Eurostacie. Myśmy oczywiście też wymieniali między sobą dane, ale dane Eurostatu niejako… właśnie już tam na niektórych spotkaniach, tych branżowych dochodziło do tego, że Eurofer nam mówił, że coś tutaj jest jakaś rozbieżność. Ale ona jeszcze w 2010 r. już tak, była zauważalna.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#RomualdTalarek">Natomiast formalnie, jak już okazało się, że ta luka czy nie luka w sensie podatkowym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#KazimierzSmoliński">Różnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#RomualdTalarek">…różnica danych między WDT i a WNT jest tak dramatycznie duża, to wtedy żeśmy oficjalnie wystąpili również do Eurostatu i poprosiliśmy o te dane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#KazimierzSmoliński">Tak, ale te dane już w… rozumiem, że w 2010 r. już te dane oficjalnie one istniały. Istniały w centrum analiz administracji celnej, w Izbie Celnej w Warszawie, tak, z jednej strony, z drugiej strony…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#RomualdTalarek">Nie, myśmy, to znaczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#KazimierzSmoliński">…w Eurostacie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#RomualdTalarek">Ja, panie przewodniczący, myślę, że to takie było swego rodzaju trochę odkrycie po naszej stronie, że pojawia się taka luka. Dopiero później zaczęli dociekać skąd i dlaczego, gdzie, które dane nie pasują. I wtedy się okazało, że zaczęliśmy… Bo spotkań, ja pamiętam, że z CAAC, czyli centrum administracji analiz celnych mieliśmy też chyba n, żeby na końcu dojść do tego, że ich dane nie są tożsame z danymi z Eurostatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#KazimierzSmoliński">Tak, a był wam znany…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#RomualdTalarek">Z tym że ich dane były rzetelne w aspekcie WNT, czyli wewnątrzwspólnotowego nabycia towaru po stronie polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#KazimierzSmoliński">Dostawy z kolei z Eurostatu, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#RomualdTalarek">Dostawy z Eurostatu, tak, dlatego że to z krajów trzecich, tam, gdzie było cło, to sprawa była również dostępna w CAAC jako… tam nie było rozbieżności. Natomiast w tym wewnątrzwspólnotowym obrocie pojawiły się rozbieżności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#KazimierzSmoliński">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#RomualdTalarek">Były bardzo użyteczne zresztą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy znaliście raport MSW o bezpieczeństwie w państwie za 2011 r., że tam już wyraźnie zagrożenie wyłudzeniami VAT przy obrocie wyrobami hutniczymi zostały zdiagnozowane jako ważne dla bezpieczeństwa państwa? Bo taki raport został przygotowany. Czy ten raport znaliście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#RomualdTalarek">Osobiście nie, i nie pamiętam, czy izba go w ogóle wtedy dostała. Ale z chwilą, kiedy ten problem niejako zaistniał, to to, że równolegle informowaliśmy administrację, to również staraliśmy się go upublicznić. I myślę, że po zdiagnozowaniu takim jednoznacznym izba odegrała bardzo tu istotną rolę w szerzeniu tego w opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#RomualdTalarek">Moje osobiste udziały w audycjach telewizyjnych, pisanie artykułów do prasy czy wywiadów były dostatecznym chyba powodem do tego, żeby takie ewentualne dane mieć. Ale samego raportu MSW nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#KazimierzSmoliński">A w tych rozmowach, które mieliście z administracją, szeroko rozumianą administracją państwową, tak, czy to było Ministerstwo Gospodarki, jak pan na początku powiedział, a później już Ministerstwo Finansów czy UKS w Katowicach, jakie mieliście wrażenie traktowania was przez administrację? Mówicie o setkach milionów złotych, które gdzieś tam uciekają, mówiąc tak potocznie. Jak to było traktowane przez administrację, przez waszych rozmówców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#RomualdTalarek">Bardzo poważnie. Ja przynajmniej takie miałem wrażenie, że nikt tego nie lekceważył. Zresztą mieliśmy… pamiętam swoje spotkania z ministrem Haładyjem i tam nie tyle, że było zrozumienie, ale było również wsparcie.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#RomualdTalarek">Pamiętam też taki moment, to było po złożeniu przez nas zawiadomienia, to albo na spotkaniu jeszcze raz z ministrem Haładyjem, albo dostaliśmy taką informację ekstra, że Ministerstw Gospodarki, sygnowane przez ministra Pawlaka chyba wtedy, występuje do Ministerstwa Finansów o skoordynowanie działań czy w ramach grupy zadaniowej, chyba tak, żeby ukrócić ten problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#KazimierzSmoliński">No dobrze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#RomualdTalarek">Na pewno wrażenie… Panie przewodniczący, tak jak powiedziałem w słowie wstępnym, myśmy mieli współpracę z Ministerstwem Gospodarki naprawdę taką prawdziwą, w sensie takim, że raportowali też pewne rzeczy do ministerstwa, bo to zostało nam po okresie tym, kiedy restrukturyzacja była prowadzona, zakończona wprawdzie w roku 2006–2007, oficjalnie przyjęta przez komisję… Ale pewna informacja czy statystyki, które były przedmiotem naszej aktywności, trafiały do ministerstwa. Tak że ministerstwo ten temat naprawdę potraktowało… no i gospodarki też…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#KazimierzSmoliński">Dla informacji. Izba jaką część, powiedzmy, przedsiębiorców w branży reprezentowała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#RomualdTalarek">100% producentów stali i niektórych jej przetwórców, czyli byliśmy naprawdę zorganizowaną reprezentacją producentów stali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#KazimierzSmoliński">Czyli hutnictwem… znaczy przepraszam, złomem nie zajmowaliście się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#RomualdTalarek">Nie, nie, bo był oddzielny podmiot, taki sam jak izba hutnicza, która miała w swoim zakresie działań interesy producentów stali, tak polska izba gospodarki złomem, się chyba tak to dokładnie nazywało, była…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#KazimierzSmoliński">W ramach rozwiązań legislacyjnych, o których mówiliście, wyście mieli jakieś oczekiwania co do tych rozwiązań? Czy kwestie odwrotnego… odwróconego obciążenia VAT-em to było jedyne rozwiązanie? Czy też były proponowane przez was inne, albo administracja, proponowała inne rozwiązania? O jakich rozmawialiście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#RomualdTalarek">Już doradca też proponował, jeżeli chodziło też i o solidarną odpowiedzialność podatników, jak również o skrócenie okresu rozliczenia VAT-u…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#KazimierzSmoliński">Doradcy, to rozumiem, PwC i …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#RomualdTalarek">Było już PwC, tak, takie były postulaty od PwC.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#KazimierzSmoliński">Czyli solidarna odpowiedzialność, odwrócone obciążenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#RomualdTalarek">To były takie kierunki, w których można było oczekiwać innych niż dopuszczonych przez szóstą dyrektywę wyniku derogacji rozwiązań wewnętrznych, wewnątrz kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy przy odwrotnym obciążeniu zetknęliście się z takim stwierdzeniem, że robicie to, żeby poprawić sobie płynność finansową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#RomualdTalarek">Pogorszyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#KazimierzSmoliński">No, poprawić, było takie coś. Poprawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#RomualdTalarek">Nie, to… Owszem, liczyliśmy na to, że przede wszystkim zostanie ukrócony proces tych wyłudzeń, bo to było… był to czas po kryzysie lat 2007–2008, to raz, kiedy załamał się troszeczkę rynek stali w Polsce. I ponadto podmioty, które w wyniku prywatyzacji zaczęły funkcjonować na naszym rynku, miały określone programy inwestycyjne. Środki na te inwestycje musiały pochodzić ze sprzedaży. Sprzedaż stanęła. Był taki okres, że trzeba było nawet zatrzymywać produkcję. Wysyłano ludzi na postojowe. To oczywiście… Poza tym trzeba też pamiętać, że to był czas w którym bezrobocie na rynku było 13%, a więc ludzie niechętnie szli na postojowe. Tak że ten aspekt był dokuczliwy dla producentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#KazimierzSmoliński">No tak, ale teraz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#RomualdTalarek">Natomiast, wracając do złomu, w pana pytaniu, myśmy nie mogli skorzystać z tamtego rozwiązania wprost…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#KazimierzSmoliński">Do złomu nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#RomualdTalarek">Mianowicie, że odwrócony VAT…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#KazimierzSmoliński">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#RomualdTalarek">…na złomie… nie można było z tego skorzystać, dlatego że złom jako produkt masowy był w tym wykazie szóstej dyrektywy towarów wrażliwych. Natomiast stal zbrojeniowa nie znajdowała się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#KazimierzSmoliński">No tak, z tym że derogacja, z doświadczenia, ona trwa ok. 6 miesięcy, czyli można było przewidywać, że powinno być to załatwione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#RomualdTalarek">Był to czas, kiedy nie 6, a 8 miesięcy najpóźniej, komisja w ciągu 8 miesięcy miała zdecydować o tym, czy przystaje na propozycję derogacyjną. To jedno. Ale z tego, co pamiętam, to na początku 2013 r. Komisja Europejska zaproponowała tzw. mechanizm QRM, to był mechanizm, który pokazywał, że w krótszym czasie rozwiązanie może zostać wprowadzone przez dane państwo, jeśli jakoś tak w sposób pikowy, w sensie, że pojawi się jakaś góra na rynku albo masowe wyłudzenie, albo przestępstwa jakiegoś innego typu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#KazimierzSmoliński">Takie… przyspieszona ścieżka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#RomualdTalarek">Ale QRM niestety do czasu, kiedy pamiętam jeszcze jako… kiedy pracowałem, miało być wprowadzone w wyniku komitologii, czyli większościowego… kwalifikowanej większości głosów w radzie. Natomiast niektóre kraje nie za bardzo do tego dążyły i chyba do czerwca, jeszcze jak byłem, to ten QRM nie został wprowadzony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale teraz tak. Widzę pewną sprzeczność, bo pan mówi, że byliście dobrze traktowani przez Ministerstwo Gospodarki, poważnie przez Ministerstwo Finansów. No, ale rok za rokiem mija, pan mówi, że są przestoje, że grożą bankructwa, więc… jak? Nie było tu sprzeczności, że jesteście dobrze traktowani…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#RomualdTalarek">Nie, bo to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#KazimierzSmoliński">…a z drugiej strony nic się nie robiło, nadal to zagrożenie było, a nie tylko zagrożenie, ale realny wpływ na działalność. Firmy zaczynały stawać. Czy było zagrożenie, czy firmy stawały, pan powiedział, że były przestoje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#RomualdTalarek">Tak. O tym się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#KazimierzSmoliński">One były spowodowane czym? Między innymi wyłudzeniami czy jakimiś innymi przyczynami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#RomualdTalarek">Główne przyczyny to prawdopodobnie wyłudzenia, dlatego że, tak jak powiedziałem na początku, stal lokalnej produkcji nie była konkurencyjna do stali sprowadzonej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#KazimierzSmoliński">No właśnie, czyli producent za płotem miał tańszy produkt niż u niego, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#RomualdTalarek">No, niestety. I dlatego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie dało się konkurować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#RomualdTalarek">Ale nie odniosłem takiego wrażenia, dlatego że, tak jak powiedziałem, okres 8 miesięcy był okresem obligo dla Komisji Europejskiej. I tu, jeśli na początku… powiem… Nasze, bym powiedział, oczekiwania też chyba były akcentowane w tym sprawozdaniu, o którym mówił pan przewodniczący, że ze stycznia było chyba opracowanie Ernst &amp; Young, gdzie tam sformułowano te określone wydarzenia. No więc, to nie można… ja przynajmniej osobiście nie odnosiłem takiego wrażenia, że była nie tyle niechęć… czy obstrukcja po stronie administracji. Raczej to były procedury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale przepraszam. To dlaczego złożyliście zawiadomienie do prokuratury, jeżeli uważacie, że wszystko było dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#RomualdTalarek">Dlatego… Nie. Ale proszę zwrócić uwagę, że ja mówię o okresie 2013, początek roku, a złożone do prokuratury zawiadomienie zostało w połowie 2012 r., czyli w maju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#KazimierzSmoliński">No, ale już w 2011 r. wyście zdiagnozowali, że te wyłudzenia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#RomualdTalarek">W 2011 r. został zgłoszony nam problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#KazimierzSmoliński">No, właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#RomualdTalarek">Czyli w 2012 r. w pierwszym kwartale żeśmy to zdiagnozowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#KazimierzSmoliński">No, właśnie. 2012 r., 2013 r. pan w czerwcu odchodzi, nadal nic się nie zadziało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#RomualdTalarek">Nie można powiedzieć, że nic, bo była już propozycja ustawy, została zgłoszona do opiniowania i osobiście żeśmy ją opiniowali, ten projekt ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale przecież w tym czasie… Znamy możliwości działań legislacyjnych, przepisy mogą być wprowadzone w ciągu tygodnia, dwóch, trzech, miesiąca, dwóch miesięcy. Czy nie mieliście takiego poczucia, że można było załatwić, a nie załatwiano?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#RomualdTalarek">Nawet poczucie chyba nie rozwiązywałoby sprawy, panie przewodniczący, dlatego że procedury to procedury… Myśmy zrobili…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#KazimierzSmoliński">A jak pan się odniósł do raportu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#RomualdTalarek">…ze swojej strony wszystko, co mogło być dowodem na to, że działania, które należy podjąć, to należy podjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie no, oczywiście. Ja sobie z tego zdaję sprawę, natomiast po drugiej stronie macie doradcę ze swojej strony, który przedstawia pewne rozwiązania i mijają lata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#RomualdTalarek">Rok najwyżej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#KazimierzSmoliński">Najwyższa Izba Kontroli stwierdziła, że praktyki te… NIK w raporcie z kontroli Ministerstwa Finansów zwraca uwagę, że zgłoszone przez podmioty zewnętrzne istotne nieprawidłowości na rynku stali do wprowadzenia nowych rozwiązań systemowych mających ograniczyć oszukańcze praktyki, to prawie 2 lata minęły. I uznał to za zdecydowanie zbyt długi okres. To jest stanowisko Najwyższej Izby Kontroli. A wyście takiego przeświadczenia nie mieli, że to jednak za długo trwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#RomualdTalarek">Ja osobiście jako reprezentant izby i podmioty, owszem, wszyscy chcieliśmy, żeby było szybciej, ale też rozumieliśmy, że pewnych rzeczy nie da się przyspieszyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#KazimierzSmoliński">Jaka była sytuacja z hutą w Częstochowie, czy tam było zagrożenie wstrzymania produkcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#RomualdTalarek">Produkty Huty Częstochowa nie były produktem, który znajdował się w tym czasie… To znaczy, w wyniku naszych badań, które żeśmy przeprowadzili na początku 2012 r. w pierwszym kwartale, wykazaliśmy, że rozbieżność danych jest wyłącznie na wyrobach długich, walcowanych na gorąco, takich jak pręty zbrojeniowe, walcówka i niektóre pręty ze stali stopowej. Natomiast na blachach cienkich, które nie są przedmiotem oferty Huty Częstochowa, problem był troszeczkę powyżej błędu statystycznego, ale nie był to alarm na podjęcie działań. Natomiast, jeśli chodzi o blachy grube, tutaj jako jedyny… jeszcze Huta Batory wtedy, która była w likwidacji, taki produkt wytwarzała, one nie były objęte…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale prezes zarządu ArcelorMittal Dariusz Marchewka chciał się jednak spotkać z premierem Donaldem Tuskiem. Czy według pana do takiego spotkania doszło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#RomualdTalarek">Tego nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#KazimierzSmoliński">On mówił, że chciał mu powiedzieć, że tak naprawdę mówimy o istnieniu, nie o rentowności mniejszej lub większej, ale o istnieniu trzech zakładów, to była Huta Warszawa, CMC Zawiercie i CELSA Huta Ostrowiec, w tych trzech to była kwestia istnienia. I teraz tu mówimy o istnieniu firm, a z drugiej strony pan twierdzi, że wszystko było dobrze, procedury takie były, trzeba było czekać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#RomualdTalarek">Nie, nie trzeba było czekać. Myśmy po prostu robili, co było można i, bym powiedział, otwierali drzwi, gdzie ktoś był decyzyjny w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#RomualdTalarek">Natomiast nie mogę mówić, co powiedział Marchewka, pan dyrektor Marchewka, natomiast… Huta Warszawa też blach nie produkuje, tylko pręty zbrojeniowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#KazimierzSmoliński">Dla przypomnienia pokażę panu pisma, które pan skierował 28 stycznia 2013 r. do pana premiera Jana Vincenta-Rostowskiego i do podsekretarza stanu generalnego inspektora kontroli skarbowej pana Andrzeja Parafianowicza. W dosyć alarmującym, że tak powiem, tonie piszecie o zagrożeniu, które jest dla funkcjonowania firm zrzeszonych w izbie. To jest styczeń. Pan w czerwcu odchodził?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#RomualdTalarek">Tak i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#KazimierzSmoliński">Jeszcze rozwiązania nie było? Jakby pan mógł sobie przypomnieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#RomualdTalarek">No, nie było jeszcze wtedy, ale w marcu chyba był już projekt ustawy o odwróconym Vacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#KazimierzSmoliński">Nawiązujecie do pisma z sierpnia 2012 r. Oczywiście te pręty zbrojeniowe są tutaj głównym przedmiotem tych pism. Jest tu wyraźnie podpis: dr inż. Romuald Talarek. Treść tego pisma jest alarmująca, więc chyba aż tak dobrze nie było z tą współpracą z administracją, skoro kolejne pismo w takim alarmującym tonie piszecie do… już do samego ministra, już nie tylko do Parafianowicza jak wcześniej, ale już nawet do ministra finansów jest skierowane pismo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#RomualdTalarek">Tak to prawdopodobnie było, że liczyliśmy również na zainicjowanie tej procedury z Komisją Europejską. Wiedzieliśmy, że proces jest długi. Natomiast sytuacja na rynku w 2013 r. już właściwie zaczęła troszkę wyhamowywać. Dlatego, że w 2014 r., to już znam z kolei z literatury, którą od czasu do czasu czytam jeszcze, że problem zniknął, jeśli chodzi o wyłudzenia VAT-u na prętach zbrojeniowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#KazimierzSmoliński">Bo wprowadzono odwrotne obciążenie, ten… zniknął i to raptownie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#RomualdTalarek">Dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#KazimierzSmoliński">Dane wyraźnie pokazują, po wprowadzeniu rozwiązania, ono było skuteczne, na…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#RomualdTalarek">Nie występuję tu w roli obrońcy administracji absolutnie, ale tak jak mówię, nam liczył się… liczyła się skuteczność rozwiązania, dlatego było zawiadomienie do prokuratury, dlatego był wniosek o działania legislacyjne. Była szeroko zakrojona akcja informująca podmioty dokonujące obrotu stalą, że taki proceder jest przede wszystkim obserwowany, taki proceder jest naganny i nawet nieświadomy w nim udział skutkuje dla podmiotu, który zadawala się tym, że nabywa nieuczciwie wprowadzoną stal taniej.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#RomualdTalarek">To była… to też był proces, który żeśmy przeprowadzili jako izba. To trwało naprawdę długo, chyba z pół roku. Żeśmy nawiązali kontakty z Polską Unią Dystrybutorów Stali, gdzie takie, bym powiedział, uwieńczenie współpracy między dystrybutorami a producentami stali nastąpiło po kilku miesiącach, ale też w wyniku takiego procesu postępowania. Tak że ja daleki jestem od tego, żeby być jakimkolwiek obrońcą stron, natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale tu właśnie pan Sławomir Bajor, czyli jest z tej Polskiej Unii Dystrybutorów Stali, tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#RomualdTalarek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#KazimierzSmoliński">…on powiedział tak: „Myślę, że Ministerstwo Finansów ma różne możliwości, które by pozwoliły wyeliminować na pierwszym etapie produkowanie tego przestępstwa, czyli wyłudzeń. Ścigamy VAT-owców, a byłoby lepiej, gdybyśmy ich nie produkowali”.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#KazimierzSmoliński">Jak pan się odniesie do tego stwierdzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#RomualdTalarek">Nie chcę się odnosić, bo to jest czyjeś stwierdzenie, a nie moje. Ja bym takiego stwierdzenia nie wygłosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#KazimierzSmoliński">A dystrybutorzy według pana mieli ten sam problem, co wy, czy inny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#RomualdTalarek">Oni mieli również ten sam problem, bo spadało na nich odium nieuczciwych handlowców, więc musieli wyeliminować ze swojego grona tych, którzy byli nieuczciwi ewentualnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#KazimierzSmoliński">No właśnie, ci nieuczciwi byli wokół was, byli wokół dystrybutorów. Mijają kolejne lata…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#RomualdTalarek">Ale, znaczy… Co znaczy wokół nas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#KazimierzSmoliński">Wokół producentów też, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#RomualdTalarek">Producenci nie uczestniczyli w żadnym procederze wyłudzeń VAT-owskich. Sprzedaż od producentów odbywała się bez… bym powiedział, albo docelowo do odbiorcy, jeśli to był duży, lub do uznanego dystrybutora. Natomiast, jeżeli nieprawidłowości, jak to stwierdzono w tych wszystkich wnioskach, które… i w sprawozdaniach, które żeśmy napisali, miały miejsce w sferze dystrybucji stali, ale nie przez wszystkich dystrybutorów, tylko przez nieuczciwych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#KazimierzSmoliński">No i wyście z tym chcieli… walczyli, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#RomualdTalarek">Zdecydowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#KazimierzSmoliński">No właśnie, ale efektów tej walki przez lata nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#RomualdTalarek">Panie przewodniczący, nie przez lata. Ja odpowiadam za okres, w którym problem został zgłoszony do izby, czyli w 2011 r. w grudniu. Jak odchodziłem, to już był projekt ustawy, która wprowadzała odwrócony VAT, skrócony okres rozliczeń VAT-u i solidarną odpowiedzialność. Nawet pamiętam, żeśmy do tego wystosowali opinię. I tyle ja mogę w tej sprawie powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#KazimierzSmoliński">W październiku weszło rozwiązanie, czyli od…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#RomualdTalarek">Tak, wiem o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#KazimierzSmoliński">No w 2010 r. już żeście wyraźnie… w 2011 r. zawiadomienie poszło, tak? W 2009 r. – mówiliśmy wcześniej – pierwsze oznaki, mija 2010 r. – nic, mija 2011 r. – nic, mija 2012 r. – nic, w 2013 r. w październiku… i pan chce przekonać, że… mówić, że wszystko było dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#RomualdTalarek">Problem żeśmy zauważyli w 2011 r. w grudniu, czyli w 2012…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie, w 2009 r. już powiedział pan, że były pierwsze różnice.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#RomualdTalarek">W wyniku analiz został ujawniony rok 2009, a nie dokuczał wtedy jako i tak jak w roku 2011.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze. Czy zauważyliście, że wzrosła ilość kontroli w tym czasie, kiedy wyście te rozmowy z Ministerstwem Finansów prowadzili? Czy odczuliście wobec siebie, czy też wobec dystrybutorów, którzy od was kupowali, że nagle kontrole się zwiększyły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#RomualdTalarek">Czy myśmy odczuli? Myśmy nie odczuli, bo oficjalnej takiej informacji przynajmniej ja nie pamiętam. Natomiast pamiętam tylko z tych kontaktów z UKS-ami, że oni wzmagają kontrole i w statystykach, które gdzieś tam kiedyś już widziałem, już będąc później, już w okresie, bym powiedział, tego trzeciego etapu swojego życia, to widziałem, że urzędy skarbowe do dzisiaj włącznie mają sukcesy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#KazimierzSmoliński">A jak było wprowadzane odwrotne obciążenie, to czy ono wpływało na płynność producentów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#RomualdTalarek">Był sygnał taki, że odwrócony VAT obniży cash flow dla firm, ale nie z faktu tego, że na danym produkcie, tylko z uwagi na listę produktów czy wykaz produktów, które tam na niej są umieszczone. Mianowicie, dla producenta, który miał jeden produkt, nie było to tak istotne jak dla producenta, który miał n produktów, dlatego że, żeby je wyprodukować, kupował z VAT-em – surowce, media – natomiast czekał na VAT od nabywców albo z urzędu skarbowego… W ten okres… pamiętam, że spółka jedna sygnalizowała, że to może skutkować takim okresem, kiedy cash flow będzie niższe, więc trzeba będzie korzystać z polityki kredytowej na działalność bieżącą, ale ten okres to był ten okres między, tak jak powiadam, rozpoczęciem produkcji a czasem, kiedy odzyskał firmę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale to firmy godziły się na pogorszenie nawet cash flow, byle to rozwiązanie zostało wprowadzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#RomualdTalarek">Tak jak powiedziałem, że to dotyczyło głównie jednej spółki, która miała n produktów w swojej ofercie i szerokość jego… tego wachlarza wyrobów, które oferował na rynek, był na tyle duży, że ten problem cash flow nie był widoczny. Ale godziły się na to, były za wprowadzeniem odwróconego VAT-u, skróceniem terminów jego rozliczania i solidarną odpowiedzialnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy w tym czasie rozmawialiście też o tym, że ministerstwo przygotowuje, czy oferuje wam inny system np. split payment, centralny rejestr automatyczny czy tam miesięczny jednolity plik kontrolny, czy audytowy, jak byśmy go nazwali? Czy wtedy była na ten temat mowa? JPK…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#RomualdTalarek">JPK coś kojarzę, ale to już teraz nie umiem tego umiejscowić w czasie, czy to było w okresie, kiedy już… Ale w naszych oczekiwaniach były te trzy kwestie: odwrócony VAT, solidarna odpowiedzialność i krótszy okres rozliczenia VAT-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#KazimierzSmoliński">I któreś z tych rozwiązań zostały wprowadzone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#RomualdTalarek">Odwrócony VAT został wprowadzony i to… to jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#KazimierzSmoliński">A dlaczego tych pozostałych nie wprowadzono, wie pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#RomualdTalarek">Dlaczego ich nie wprowadzono? Dlatego, że… ja osobiście nie wiem, ale mogę tylko sobie wyobrażać, że na tej liście produktów do ustawy były inne niż stalowe też produkty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy wie pan… co prawda to już było po pana odejściu, ale może pan jeszcze rozmawiał albo ma pan taką wiedzę, jeżeli pan ma, to proszę się nią podzielić, czy po wprowadzeniu odwrotnego obciążenia na wyroby stalowe zauważyli, doszły do pana sygnały, że oszuści przerzucają się na inne wyroby stalowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#RomualdTalarek">Nie, takiej wiedzy nie mam, ale takie podejrzenie żeśmy formułowali, argumentując swoje wnioski, że stanowiąc rozwiązanie legislacyjne, trzeba je tak widzieć, żeby nie dać szansy nieuczciwym przerzucaniem się z produktu na produkty. Ale, tak jak powiedziałem, myśmy to już nawet w tych kontaktach przed wprowadzeniem ustawy, to z projektu ustawy z marca 2013 r. też podnosiliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#KazimierzSmoliński">No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#RomualdTalarek">Ale ja tego nie śledziłem, na ile to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#KazimierzSmoliński">Czas się kończy. Ale to te zagrożenia były przedstawiane. Jaka była odpowiedź administracji na to Ministerstwa Finansów, na to zagrożenie, że może są te przerzucenia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#RomualdTalarek">To już chyba nie moja, bym powiedział, nie mój czas niejako, panie przewodniczący, dlatego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie, nie, ale wcześniej były już zagrożenia, pokazaliście wcześniej, już w 2012 r., że zagrożenie przerzucania się jest, w raportach EY też było. Czy miał pan jakąś interakcję ze strony Ministerstwa Finansów na to, że takie zagrożenie jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#RomualdTalarek">Dzisiaj mam do tego stosunek typu JPK…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale nie, wtedy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#RomualdTalarek">Wtedy to nie było przedmiotem naszych rozważań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#KazimierzSmoliński">To mój czas się skończył.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#KazimierzSmoliński">Poproszę teraz pana przewodniczącego Błażeja Pardę o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#BłażejParda">Panie prezesie, czy huty… albo jakiego rzędu to były kwoty, jeżeli chodzi o potencjalne straty dla branży, czy robiliście taką analizę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#RomualdTalarek">Tak. Z tej analizy, którą żeśmy przeprowadzili już od razu w pierwszym kwartale 2012 r., oszacowaliśmy tę pierwszą lukę 2011 r. i sukcesywnie, tak jak powiedziałem, z każdym kwartałem te analizy były kontynuowane. Mogę powiedzieć, że to było bardzo duże uszczuplenie, jeśli chodzi o możliwość podaży naszych wyrobów na rynek, bowiem te różnice w latach – jeśli teraz dobrze pamiętam – 2010, 2011, 2012 mogły narastać od 10 przez 30 chyba, prawie nawet do 60% zużycia wyrobów tych w krajowej gospodarce. To zużycie wyrobów średnio szacowane było gdzieś na 1,1 mln ton, a więc jeśli coś wynosiło 50%, czyli 600 tys. ton mogło być przedmiotem tego nieujawnionego obrotu, a więc również utraty rynku dla krajowych hut.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#RomualdTalarek">Wtedy cena takiej jednej tony to było ponad 2000 zł, 2200 zł, 2100 zł za tonę prętów, w związku z czym łatwo sobie policzyć, jakiego typu to było uszczuplenie. Od tego można byłoby szacować, chociaż nie siliłbym się, ja osobiście przynajmniej, na to, żeby oszacować, jaka to była luka VAT-owska, dlatego że trzeba by było uwzględniać, kto zwolniony, kto, ile, za co płacił itd. Bo tam wtedy jeszcze były te zwolnienia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#BłażejParda">Czyli orientacyjnie, w tym 2011 r., jakie to były liczby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#RomualdTalarek">To było chyba z 250 tys.… 250 mln zł niezapłaconego VAT-u z tytułu tego, że ta ilość, ten wolumen wyrobów nie został ujęty w statystyce Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#BłażejParda">To sam VAT dla Skarbu Państwa pan mówi teraz, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#RomualdTalarek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#BłażejParda">A czy w związku jakby z tym… Mówił pan o tym, że te huty niektóre musiały zatrzymywać działalność. Rozumiem, że żadna nie zbankrutowała, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#RomualdTalarek">Na szczęście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#BłażejParda">A te podmioty, które kooperowały, to one sobie też radziły wtedy gorzej, czy to nie miało dla nich znaczenia, czy też może lepiej, bo miały tańszą stal z zagranicy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#RomualdTalarek">Mówi pan o odbiorcach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#BłażejParda">Na przykład, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#RomualdTalarek">Tak mogło być, ale też musieliby mieć pewność swojej odpowiedzialności za to, że jak kupią stal, czy ona jest stalą taką jakościowo, jaką by kupili u nas. Bo wykazaliśmy również ten aspekt podrabiania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#BłażejParda">Jakościowo one się też różniły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#RomualdTalarek">No, dlaczego podrabiano certyfikat? Dlatego, że być może nie dbano tak o jakość jak u producentów naszych. Ja takiego dowodu na to nie mam, ale pamiętam raport Centrum Promocji Jakości Stali, wtedy to się tak to nazywało, i to była instytucja, która na takie kwestie zwracała uwagę.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#RomualdTalarek">Natomiast dla hut, oczywiście, było to uszczuplenie rynku dla nich istotne, bowiem produkcja średnio rocznie tam w latach… właściwie tak publikacje dzisiejsze, jak czytam, mówią o poziomie 1,3 mln rocznie. Chociaż w ostatnich… od czasu 2014 r. produkcja krajowa bardzo istotnie rośnie, nie ma rozbieżności między WNT a WND, w związku z czym huty raczej są zadowolone. Ale w tamtym okresie to był autentyczny dramat, w roku 2012 w szczególności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#BłażejParda">Czyli o ile procent spadek sprzedaży?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#RomualdTalarek">Prawie o połowę… Sprzedaży? Sprzedaży to takiej informacji nie mam. Zużycia. Jeśli odniosę do zużycia, to prawie połowa zużycia, czyli ok. 400–500 tys. ton, to jest bardzo duża ilość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#BłażejParda">Rozumiem. Czyli połowę mniej stali wyprodukowali potem niż normalnie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#RomualdTalarek">Przepraszam, nie usłyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#BłażejParda">Połowę mniej tej stali, tak, było produkowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#RomualdTalarek">Oczywiście, że producent zwykle musi swoją ofertę orientować do chłonności rynku. Nikt nie produkuje na skład, bo to kosztuje. A w roku 2008, 2009 i chyba 2010 nasze PKB bardzo mocno wyhamowało po tym boomie 2007 r. z 6,7 na, pamiętam, jeden i trochę, w związku z czym kończył się ten cykl koniunkturalny, a poza tym okres inwestycji jeszcze nie nastąpił w ramach tego projektu nowego „Infrastruktura na Euro 2012”. Czyli to dopiero startowało, był ten okres taki, że było bardzo ciężko. Faktycznie zużycie dosyć mocno spadło, dostawy spadły, projekty inwestycyjne zostały wstrzymane, było to o tyle uciążliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#BłażejParda">A to zużycie, pan mówi, że spadło o połowę w stosunku do 2010 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#RomualdTalarek">Do tego okresu dobrego 2007 r. spadło prawie o połowę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#BłażejParda">A do wcześniejszego roku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#RomualdTalarek">Ale to był cykl… No to, to tam tych już takich danych nie do końca pamiętam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#BłażejParda">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#RomualdTalarek">…a też nie pisałem ich sobie. To było tak, że chyba spadło do 0,7, potem od 0,7 zaczęło rosnąć do 1,1, czy tam do… Bo dzisiaj jest 1,7 mln ton zużycie krajowe. Ale to, tak jak mówię, od lat 2014 do dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#BłażejParda">Pytanie. Jaki udział…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#RomualdTalarek">1,7 w ostatnim roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#BłażejParda">…w kosztach ma zużycie energii, jeżeli chodzi o działalność hut? Jakiego rzędu to są…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#RomualdTalarek">Jest to bardzo istotny problem. Udział w kosztach oczywiście zmienia się w zależności od tego, jaka jest po stronie podażowej cena. Natomiast mogę tylko powiedzieć, że sektor jest dużym konsumentem energii, ok. 6 TWh żeśmy zużywali tej energii, więc gdyby to odnieść do cen, które wtedy były, to moglibyśmy powiedzieć, że bardzo znaczący konsument tej energii. A więc dla tych przemysłów, które pan nazwał jako współpracujące, czy to po stronie surowcowej, czy medialnej, to było też… że musieliśmy na pewno, jak zatrzymywaliśmy konsumpcję, to mniej energii musieli zużywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#BłażejParda">Czyli potencjalnie też pośrednio straty dla tutaj tych producentów energii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#RomualdTalarek">Tak, ten problem był tak szeroko i przez nas nagłaśniany, bo już PwC podkreślił tę też kwestię nie tylko VAT-u, wyłudzeń VAT-u, ale strat Skarbu Państwa z tytułu PIT-u, CIT-u i nawet ZUS na tym traci. Bo jeśli mieliśmy postojowe, to wiadomo, że wtedy za postojowe pracownicy otrzymywali mniejsze pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#BłażejParda">Tak, no i wiadomo, i firmy energetyczne czy wydobywcze, jakiekolwiek, to też należały często do spółki Skarbu Państwa, które w konsekwencji też na końcu nie dzieliły się chociażby zyskiem, tak? Bo było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#RomualdTalarek">No, tak to było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#BłażejParda">Więc to wielowymiarowe…</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#BłażejParda">Pytanie jeszcze może tak… Bo tu przestępcy się skupili na prętach i to z powodu tego po prostu, że było je łatwo ukryć? Jakie było wasze zdanie? Czy nie było lepszej metody w tamtym czasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#RomualdTalarek">Nie no, jest to produkt masowy, który rzeczywiście łatwo ukryć. Bo takie nawet… to taki trywialny przykład mogę powiedzieć, że samochód przyjeżdża, rozkłada się zbrojenie, w nocy się zalewa betonem i powstaje bryła budynku, a nie widać surowców. Tak że to rzeczywiście był towar wrażliwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#BłażejParda">Wspomniał pan o tym, że również mieliście członków, kooperatorów u siebie w izbie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#RomualdTalarek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#BłażejParda">Oni informowali o tym też, że na rynku jest ta stal tańsza, czy dzielili się tą wiedzą, czy… Bo dla nich teoretycznie to była sytuacja korzystniejsza, że stal jest tańsza gdzieś dostępna, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#RomualdTalarek">Ale myśmy po stronie użytkowników stali mieli, bym powiedział, taką bardziej nieformalną współpracę. Pamiętam, że forma wymiany informacji o tym, jakie są skutki dla użytkowników stali, miała miejsce na konferencjach, które żeśmy organizowali.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#RomualdTalarek">Natomiast, jeśli chodzi o członków izby, to wśród nich takich żeśmy nie mieli, bo tu cały przemysł konstrukcji stalowych, przemysł maszynowy, samochodowy – to one mają swoją reprezentację. Natomiast w naszej asocjacji były również podmioty, które dostarczały koks, materiały ogniotrwałe i one informowały o tym, że rzeczywiście, jeśli huty tego nie kupują, to magazyny im pęcznieją. Wyjściem był eksport, ale nie obrót, niekoniecznie wewnątrzunijny, ale eksport i wiele podmiotów posiłkowało się tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#BłażejParda">A proszę mi powiedzieć, ta współpraca z firmą Rapacki i Wspólnicy to od kiedy była, od którego momentu. To była pierwsza firma, z jaką współpracowaliście, czy to już z tego PwC wyszło, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#RomualdTalarek">To były w ogóle jedyne firmy, z jakimi przyszło mi mieć kiedykolwiek do czynienia w mojej pracy zawodowej, zarówno, jeśli myślę o doradcy, jak i o kancelariach bezpieczeństwa. Panie pośle, to mogło być… kwiecień 2012 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#BłażejParda">2012 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#RomualdTalarek">W każdym razie… Albo może maj, nie pamiętam. Ale kiedy przyszło nam już składać zawiadomienie do prokuratury, to te firmy dostarczyły wcześniej odpowiednich argumentów na to, że nieuczciwość również polega na tym, że coś się fałszuje, coś się nie tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#BłażejParda">Rozumiem. Ale to wtedy to z PwC najpierw, czy z Rapacki i Wspólnicy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#RomualdTalarek">Z PwC. Najpierw żeśmy dostawali informacje i od unii dystrybutorów, i od podmiotów naszych członkowskich, bo one przecież też nie były w próżni, tylko one funkcjonują w ramach rynku i pewne informacje, które nie docierały bezpośrednio do izby, do producentów docierały. Tak że ta informacja trafiała do nas z n miejsc.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#RomualdTalarek">Natomiast dzisiaj nie umiem powiedzieć, który był pierwszy, który… Ale jeśli chodzi o kancelarię bezpieczeństwa, ona raportowała i to dosyć, bym powiedział, licznie, jeśli chodzi o ich raporty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#BłażejParda">I to od tego 2012 r., tak, wtedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#RomualdTalarek">Tak, to już było w 2012 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#BłażejParda">Bo pan wiceminister Rapacki do 2012 r., do stycznia pełnił swoją funkcję jako wiceminister i myślę, że ten stan jego wiedzy w zakresie wyłudzeń prętów stalowych czy wielu innych to chyba nie zmienił się tak istotnie w ciągu tych 2–3 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#BłażejParda">Czy wcześniej w takim razie może Ministerstwo Spraw Wewnętrznych alarmowało waszą branżę, że coś dzieje się niepokojącego w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#RomualdTalarek">Nie, wszystkie kwestie, które były takie dla branży alarmujące, to właśnie izba była papierkiem lakmusowym, dlatego że korporacje, które ją tworzą, to były firmy prywatne… i firmy prywatne. Tam nie było ani klimatu, ani czasu na to, żeby bawić się w słowa czy w coś tam. To było twarde działanie. Trzeba było znać rynek, trzeba było szybko reagować na to, co się na rynku dzieje. Uważam, że jako właściwa organizacja i dobrze funkcjonująca izba miała taką wrażliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#BłażejParda">Tak, tak, to się zgadza, tylko że z mojego punktu widzenia wydaje się, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#RomualdTalarek">Tego nie umiem skojarzyć, żeby taki sygnał przychodził z tamtej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#BłażejParda">No, bo jeżeli był raport o stanie bezpieczeństwa w 2011 r., zrobiony przez MSW, w którym są informacje odnośnie do wyłudzeń również w branży stalowej, to jest trochę dziwne, że rzeczywiście ona, ta informacja nie trafiła do was w związku z tym raportem, tylko przez prywatną firmę, w której jest pan wiceminister, który prędzej ten raport mógł przygotowywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#RomualdTalarek">Nie umiem tego skomentować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#BłażejParda">A czy bezpośrednio w takim razie, czy pan rozmawiał z panem wiceministrem w tamtym momencie? To robiły po prostu firmy konkretne, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#RomualdTalarek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#BłażejParda">Rozumiem. Czyli to tak trochę jakby poza izbą mimo wszystko się działo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#RomualdTalarek">To była rola doradcy niejako albo takie doradztwo w zakresie tego, co jest przestępstwem ściganym z tego kodeksu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#BłażejParda">Rozumiem. Ale same ustalenia to były pomiędzy poszczególnymi firmami i to firmą doradczą? Bo oni się rozliczali finansowo, też pan powiedział, że to na tym polegała ta współpraca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#RomualdTalarek">Proszę pana, jak to wyglądało od strony takiej formalnej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#BłażejParda">Wy bardziej asystowaliście po prostu w tym, spinaliście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#RomualdTalarek">Myśmy dostawali kopie tych raportów, ale nie umiem określić tego czasu. On jest dostępny w aktach izby, nie umiem go osadzić dokładnie w dacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#BłażejParda">Powiedział pan też o tym, że zrobiliście wszystko, żeby zgromadzić te dowody na ten proceder i je przedstawialiście. Czy w takim razie nie było takiego trochę poczucia, że część tej pracy to powinny wykonywać nasze służby już wcześniej i was zaalarmować, a nie wy powinniście przynosić jeden raport, drugi raport do Ministerstwa Finansów i prosić ich o zmiany? Czy to sytuacja nie jest trochę chora? Znaczy ja może trochę oceniam teraz, ale z mojego punktu widzenia to trochę dziwne, że aparat państwowy dysponujący dogłębną wiedzą, służby specjalne, wywiad skarbowy i was nie zaalarmował, że coś się złego dzieje. Czy może były takie sygnały jakieś?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#RomualdTalarek">Ja osobiście ich nie pamiętam. Po drugie, tak jak powiedziałem, mieliśmy na tyle wrażliwość branżową, że naszą rolą było nawet wyprzedzać pewne rzeczy, które mogą podmiotom sprawiać nie najlepsze otoczenie do ich funkcjonowania. Tak że tylko dlatego, że… jeszcze raz to podkreślę, byliśmy taką asocjacją z prawdziwego zdarzenia, tam mieliśmy i instrumentarium, i ludzi, bo i też tę współpracę międzynarodową, a także w ramach, o której powiedziałem, z administracją, że szybko myśmy reagowali, myśmy inicjowali, a nie czekaliśmy na to, że nam ktoś coś podpowie. Może to by było lepsze, ale czegoś takiego nie pamiętam. Tego raportu nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#BłażejParda">Rozumiem, tylko że wy to wyłapaliście w tym 2012 r., w pierwszym kwartale i w analizie wyszło, że to już w 2010 r. się coś złego dzieje, w 2011 r. się złego działo. Dopiero akurat wyłapaliście to w 2012 r., rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#RomualdTalarek">Tak, dlatego że formalnie problem został zgłoszony… w grudniu 2011 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#BłażejParda">Tak, tak, jak najbardziej zrozumiałem, więc do was ta wiedza trafiła, i że wcześniej aparat skarbowy albo jakiekolwiek inne służby was nie zaalarmowały, albo przynajmniej żadne działania w tym kierunku nie były prowadzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#RomualdTalarek">Nie kojarzę tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#BłażejParda">W marcu 2012 r. Departament Kontroli Skarbowej Ministerstwa Finansów proponuje, abyście nawiązali kontakt z Urzędem Kontroli Skarbowej w Katowicach. Wtedy, rozumiem, odbyło się spotkanie bezpośrednio z dyrektorem urzędu kontroli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#RomualdTalarek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#BłażejParda">I jakieś konkretne ustalenia wtedy były?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#RomualdTalarek">Pamiętam, tak jak już chyba to dzisiaj nawet wspomniałem, że została sformalizowana współpraca między UKS-em a izbą, gdzie my byliśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#BłażejParda">Gdzie wy podpisaliście jakieś porozumienie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#RomualdTalarek">Tak, to było takie porozumienie, że będziemy informowani przez nich, a oni dostaną od nas te informacje, które są, bym powiedział, użyteczne w prowadzonej przez nich kontroli. Głównie chodziło o identyfikację wyrobów, dlatego że, tak jak powiedziałem, te produkty miały swoje cechy, które identyfikowały producenta, tam były również nie tylko cechy takie fizyczne, ale i kod cyfrowy, i taką informację od nas otrzymywali. Poza tym była ona, przypuszczam, że bardzo użyteczna, dlatego że kontrole prowadzone czy u dystrybutorów, czy gdzieś, to przyjeżdża się i widzi się produkt, prawda, i trzeba było wiedzieć, czy to jest zgodność dokumentacyjna i faktyczna towaru. A to… Wiedza, którą dysponowaliśmy w zakresie produktów, ich cech fizycznych, ich jakościowych cech, norm, to była, uważam, że wiedza, którą mogliśmy dzielić się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#BłażejParda">Przydała się po prostu, rozumiem. A w takim razie co otrzymywaliście, jakie od nich dane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#RomualdTalarek">Te sygnały, że obejmują kontrolą i że prowadzą kontrole. Na ile one były skuteczne, to takiej informacji nie do końca ja kojarzę. Ale tak jak mówię, widziałem je gdzieś, kiedyś czytając na temat skuteczności urzędu, chyba już w ostatnich 2–3 latach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#BłażejParda">Rozumiem. Czyli to było takie pierwsze spotkanie, jeżeli chodzi o urzędy kontroli skarbowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#RomualdTalarek">To chyba nie było pierwsze, ale pierwsze formalne, gdzie… Pamiętam, że chyba zaraz, czy w styczniu, czy w lutym, jak tylko żeśmy umieli określić i zdefiniować problem od strony tak merytoryczno-ilościowej, to jakaś rozmowa z UKS-em była prowadzona. Tak jak już to powiedziałem panu przewodniczącemu, że wyrazili chyba wolę takiej współpracy i poinformowali nas o tym, że prowadzą tę kontrolę w sześciu okręgach. To już na początku swojego tutaj… przedstawiając, mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#BłażejParda">Dobrze. Teraz tak. W związku z pana pismem do Ministerstwa Finansów powstało stanowisko Departamentu Kontroli Skarbowej, to w lipcu 2012 r., z którego wynika, że w ramach podjętych działań przeprowadzono dotychczas 22 postępowania kontrolne, dotyczące 19 podmiotów gospodarczych. No i tutaj jest kwestia zabezpieczeń. Oni trochę, można powiedzieć, chwalą się swoimi sukcesami. Mamy lipiec 2012 r. A później na koniec sierpnia państwo ponownie kierujecie pismo do pana Tomasza Tratkiewicza, dyrektora Departamentu Podatku od Towarów i Usług, wskazujące na narastający problem wyłudzeń podatku VAT w związku z obrotem masowymi wyrobami stalowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#RomualdTalarek">Było to prawdopodobnie, tak dzisiaj teraz na to patrzę, konsekwencją tego, że nie wszczęto postępowania. Bo gdyby wszczęto postępowanie, to wtedy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#BłażejParda">Czyli ta decyzja odmowna była mniej więcej w tym okresie, latem, 2012 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#RomualdTalarek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#BłażejParda">Z tego tytułu jeszcze raz alarmowaliście i wtedy wysłaliście już ten raport przygotowany, tak? Czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#RomualdTalarek">Chyba w sierpniu go przygotował dopiero Ernst &amp; Young.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#BłażejParda">I od razu, jak go dostaliście, to wtedy został wysłany. Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#BłażejParda">Czy pojawił się może, niekoniecznie formalnie, ale po prostu w rozmowach taki głos doradczy, że warto właśnie z tej firmy skorzystać, jeżeli chodzi o, nie wiem, stronę Ministerstwa Finansów, czy UKS-y? Ktoś powiedział: oni są w te klocki dobrzy i warto udać się do tej firmy, właśnie pod kątem legislacyjnych zmian?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#RomualdTalarek">To znaczy, do której firmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#BłażejParda">No, do Ernst &amp; Young, żeby przygotować raport, tak? Czy ktoś polecił konkretnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#RomualdTalarek">Podtrzymuję to, co powiedziałem na początku. To była decyzja hut, myśmy podporządkowali się temu, bo, tak jak powiedziałem, to one były podmiotem wiodącym, trzy podmioty: ArcelorMittal Warszawa, Commercial Metals Zawiercie i CELSA…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#BłażejParda">Rozumiem. Czyli nawet gdyby tak było, to pan nie miałby po prostu wiedzy w tym zakresie, bo nie podejmował…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#RomualdTalarek">Ja nie… ja takiej wiedzy nie miałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#BłażejParda">Nie miał, nie podejmował decyzji. Dobrze. Czy z jakimiś innymi prezesami izb gospodarczych w tym zakresie też pan współpracował, jeśli chodzi o wyłudzenia VAT-owskie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#RomualdTalarek">Takim naturalnym partnerem dla nas się wydał właśnie związek albo organizacja polskich dystrybutorów stali dlatego, że branżowo mieliśmy również okazję spotykać się przy okazji różnych tam czy konferencji, czy spotkań. Temat takiej nieuformalnionej współpracy z PUDS żeśmy utrzymywali. Natomiast formalne podpisanie współpracy z Polską Unią Dystrybutorów Stali miało miejsce chyba pod koniec roku 2012. Dopiero… wcześniej były takie rozmowy na zasadzie takiej, że my ich zapraszamy, oni nas zapraszali, ale uformalnione to zostało może w trzecim kwartale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#BłażejParda">Czy to też było spowodowane tą sytuacją w branży stalowej, akurat wyłudzeń VAT-owskich, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#RomualdTalarek">Głównie nam o to chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#BłażejParda">Czyli to na tej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#RomualdTalarek">Jeśli chodzi o nas, to głównie nam o to chodziło, żeby mieć w nich partnera…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#BłażejParda">Przepływ informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#RomualdTalarek">…dla administracji naszej i ewentualnie dla administracji unijnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#BłażejParda">Dobrze. We wrześniu 24 września 2012 r. został sporządzony przez firmę Niemczyk i Wspólnicy we współpracy z Kancelarią Bezpieczeństwa Rapacki raport obejmujący informacje o działaniach podejmowanych przez opisane w nim 62 podmioty gospodarcze, funkcjonujące na rynku stalowym, podejrzane o nieuczciwą konkurencję w obrocie wyrobami stalowymi. Teraz pytanie: Czy któryś z tych podmiotów był też członkiem izby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#RomualdTalarek">Nie. Żaden z nich nie był członkiem izby. Natomiast myśmy w zawiadomieniu przytoczyli listę, którą można było kupić w CAAC, kupić powiadam, bo to wiadomo, że poufność jest jakaś, w związku z czym nie dostaliśmy informacji odnośnie do ilości obrotu, a tylko nazwy firm, które obrotem się trudnią. I wskazaliśmy te adresy, jako…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#BłażejParda">Potencjalne, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#RomualdTalarek">No, może nie tyle potencjalne, ale do… jako przedmiot takiej investigation, jak to mówią w… przez służby specjalne. Raport prawdopodobnie też zawiera, obejmuje te firmy, które myśmy wymienili, i te firmy, które oni namierzyli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#BłażejParda">Rozumiem. To w takim razie wysyłaliście też informacje do ABW, czy do właśnie służb specjalnych, czy to tylko do prokuratury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#RomualdTalarek">Ponieważ już chyba na spotkaniu z panem ministrem Parafianowiczem, kiedy mówiono o tym, że potrzebna jest specjalna grupa zadaniowa, to wymieniało się już wtedy i CBŚ, i ABW, i uważaliśmy, że tam też powinniśmy być. Było takie spotkanie z ABW, ale nie pamiętam jego klauzuli, czy było poufne, czy półpoufne, czy… Ja troszeczkę pamiętam z tego, co się tam mówiło, natomiast nie znam tego, ale mogę tylko przytoczyć, że na pewno charakteryzowaliśmy z punktu widzenia własnego problem, że to strata dla budżetu, że utrata konkurencyjności. A sposób, bym powiedział, rozwiązania problemu czy eliminacji problemu, to ustawa legislacyjna, jakieś działanie i… kontrolne i dlatego to mogło być przedmiotem tej rozmowy. Ponieważ proceder miał charakter międzynarodowy, to wiedzieliśmy, że ta rola tych organizacji, tych organów jest niezbędna w tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#BłażejParda">To kiedy w takim razie do ABW to było kierowane, to w 2012 r., tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#RomualdTalarek">To w 2012 r., chyba pod koniec roku 2012.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#BłażejParda">Pod koniec. I jakieś potem informacje zwrotne odnośnie do ich działań były przekazywane państwu też… w ogóle, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#RomualdTalarek">Formalnie to ja nawet takie… myśmy to notowali, jeszcze pamiętam, jako izba mieliśmy taki przegląd publikacji opinii publicznej, dziennikarskich jakichś tam artykułów, gdzie ktoś na ten temat coś pisał. Między innymi o działaniach prokuratury też żeśmy notowali, że odnosiła w tym zakresie jakieś tam sukcesy, którymi… o których informujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#BłażejParda">Czyli to tak naprawdę wtedy było jedno spotkanie z ABW i potem już żadnej współpracy dalszej pod kątem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#RomualdTalarek">W mojej pamięci tylko jedno pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#BłażejParda">I czy jakieś dokumenty potem prosili… Nie było takich pism jakichś konkretnych, tylko po prostu sygnalizacja w stosunku do nich…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#RomualdTalarek">W czasie, kiedy ogarniam to pamięcią, tak to było, że tylko była ta sygnalizacja i to, tak jak mówię… Czy jest z tego spotkania notatka, to nie umiem tego powiedzieć, ale jeśliby była, to musi być w archiwach izby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#BłażejParda">Rozumiem. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#BłażejParda">W takim razie ostatnie pytanie: Czy bez wsparcia EY czy Kancelarii Rapacki i Wspólnicy wprowadzenie odwróconego obciążenia VAT w branży stalowej byłoby niemożliwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#RomualdTalarek">Mogę odpowiedzieć, że bez współpracy z doradcami nie doczekalibyśmy się też takiego rozwiązania z udziałem naszej izby. Tak że jest rola obydwu kancelarii istotna, jak również rola samej izby i podmiotów, które stymulowały nas do tego, czyli spółek producenckich, żeby ten temat tak długo, bym powiedział, prawie wałkować, przepraszam za kolokwializm, żeby doczekać się oczekiwanej przez siebie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#BłażejParda">Bo wczoraj pan minister Rostowski, z tego, co pamiętam, stwierdził, że oni w zasadzie by też ją wprowadzili, tylko może troszkę później, ale w zasadzie to mieli informacje i w zasadzie to wszystko szło, tylko trochę to przyspieszyło, ten raport, tak naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#RomualdTalarek">Cieszę się, że przynajmniej taka rola nasza była.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#BłażejParda">Dobrze. To ja dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#RomualdTalarek">Ja też dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#MarcinHorała">Pan poseł Murdzek, prosimy o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#WojciechMurdzek">Jakby można było, żeby tak na gorąco jeszcze uzupełnić, poprosić o rozszerzenie tej kwestii kupienia list firm, które były tymi firmami podejrzanymi, bo tak nie do końca zrozumiałem, o co chodziło z tym kupieniem i od kogo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#RomualdTalarek">Od centrum analiz administracji celnej. Chodzi o to, że publikacje tego centrum były zamawiane, że można było wnioskować o to, jakie dane chce się uzyskać z CAAC. I to nie było ani niezgodne z prawem, tylko zapłaciliśmy za usługę przygotowania takiego opracowania według naszego życzenia. Więc to mógł być tylko koszt taki, bym powiedział, nośników, może jakiegoś operatora, ale to nie był jakiś raport ekstra. Chodziło o to, że oni, którzy mieli pełną listę podmiotów, które prowadzą obrót wewnątrzunijny, nie tylko stalą, musieli po prostu z tego zidentyfikować te podmioty, które zajmowały się obrotem stalą. I myśmy o takie coś poprosili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#WojciechMurdzek">A jak… skąd później wiedza według tej listy tych podmiotów, nazwijmy to podejrzanych, czy państwa wiedza…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#RomualdTalarek">To nie była wiedza. To nie była wiedza, ponieważ myśmy mieli, bym powiedział, tylko takie podejrzenie, że problem wyłudzeń dzieje się w sferze dystrybucji, co było zresztą wspólne dla hutniczej izby i Polskiej Unii Dystrybutorów Stali. Dlatego w swoim zawiadomieniu napisaliśmy, że mogą w tej grupie być również podmioty, które się nieuczciwie zachowują na rynku. Ale wiedza, że ten podmiot lub ten – absolutnie takiej wiedzy żeśmy nie mieli i myślę, że do dzisiaj nie mieli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#WojciechMurdzek">Jeszcze jakby można było poprosić… Bo w grudniu 2011 r. Huta Ostrowiec, z tego, co świadek powiedział, po raz pierwszy poinformowała zarząd izby o podejrzeniu tych procedur i nieuczciwych działań. Czy później, jak już państwo żeście uchwycili, że jest problem, to czy później członkowie mówili, czy dzielili się informacją, że zgłaszali ten problem do jakichś instytucji, indywidualnie już, nie poprzez izbę, tylko wracając jakby wcześniej? Bo sama izba to grudzień 2011 r., to pierwszy podmiot, który uznał, że poinformuje izbę, ale zjawisko było dużo wcześniejsze. Czy później członkowie dzielili się swoimi aktywnościami w identyfikacji problemu i ewentualnie zgłoszeniach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#RomualdTalarek">O takim czymś nie wiem. Natomiast, tak jak już to powiedziałem, na tyle sprawa była i poważna… i decyzja spółek była jednoznaczna: robimy projekt, w którym określamy charakter tych nieuczciwych praktyk na rynku, jeśli się da, wskazujemy winnych i wnioskujemy o rozwiązania legislacyjne. Tyle. Myślę, że zarówno z naszej strony, jak i ze strony podmiotów, tu była w tym zakresie duża dyscyplina, że… Oczywiście, nie miało to charakteru zmowy żadnej producenckiej, bowiem rolą izby było agregować dane otrzymywane jako dane jednostkowe od firm. Te firmy świadomie się na to zgodziły, w związku z czym, jeśli coś robiły poza nami, o czym nie wiem, to ja takiej wiedzy nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#WojciechMurdzek">Ilu członków izba liczyła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#RomualdTalarek">Wtedy… to znaczy członków ogółem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#WojciechMurdzek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#RomualdTalarek">31 na czas, kiedy ja odchodziłem już z tej funkcji. Natomiast, jeśli chodzi o producentów, którzy wytwarzali te wyroby, czyli pręty zbrojeniowe, to było trzech, jeśli chodzi o podmioty, które produkowały stal, to siedem hut, a pozostałe to są te, które częściowo… część podmiotów, które przetwarzały, lub te, które kooperowały z sektorem. Taka była struktura członkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#WojciechMurdzek">Czy mógłby pan przybliżyć te korzyści i jak wyglądała wymiana informacji z europejskim stowarzyszeniem stali, czy ze światową organizacją? Czy to były informacje związane z rynkiem, zapotrzebowaniem, czy też były informacje związane z problemami przestępstw gospodarczych i nieuczciwej konkurencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#RomualdTalarek">Ja osobiście nawet chyba to zgłosiłem na jednym z posiedzeń Euroferu, ale jeśli chodzi o współpracę międzynarodową w ramach tych asocjacji branżowych, to tam trzeba było być partnerem, że… Były cykliczne tzw. komitety w ramach naszych asocjacji, na których przedstawiało się raporty. Ja otrzymywałem jako asocjacja raporty z 27 krajów, nasz raport trafiał jako 28. i Eurofer jako europejska federacja stalowa tworzył raporty dla tego europejskiego hutnictwa.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#RomualdTalarek">W światowym… ta współpraca też bazowała na udziale naszym w… Aha, komitety te Euroferu odbywały się dosyć często, raz na kwartał lub nawet raz na 2 miesiące. Natomiast, jeśli chodzi o światowe, to raz na pół roku były takie spotkania i tam dotyczyły głównie, bym powiedział, oceny sytuacji na rynku w sensie produkcji, sprzedaży i zużycia, ale to w układzie światowym, gdzie, które centra… wtedy można było taką wiedzę pozyskiwać. Oczywiście też ze swojej strony przedstawialiśmy sytuację w sektorze, za co dostawaliśmy raporty zwrotne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#WojciechMurdzek">Każdy kraj robił raport dotyczący swojego kraju…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#RomualdTalarek">No z tym, że to były raporty, które obejmowały produkcję, zużycie, handel, a nie, załóżmy, zjawiska negatywne. Jeśli występowały one… to myśmy formalnie zresztą też wystąpili do Euroferu, kiedy stwierdziliśmy, że ta rozbieżność jest tak drastyczna, chcieliśmy od nich dostać potwierdzenie, błyskawicznie reagowali, tak, że dzisiaj pisaliśmy, jutro dostawaliśmy odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#WojciechMurdzek">I jakie było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#RomualdTalarek">Potwierdzali nasze informacje, a przy okazji, tak jak tu już było w tej pierwszej części mojego przesłuchania, ze strony pana przewodniczącego, że dane Eurostatu tak były różne od danych centrum administracji celnej CAAC, że dopiero wtedy, jak już problem zaczęliśmy rozwiązywać w tym 2012 r., to wszystko zostało to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#WojciechMurdzek">Państwo zgłaszaliście rozbieżność, czy tylko, że się dane nie zgadzają, czy już jakiś sygnał taki, który był sygnałem o zjawiskach też pojawienia się nieuczciwej konkurencji, żeby nie powiedzieć przestępstw? Czy tylko dane, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#RomualdTalarek">Nie, najpierw w ogóle dociekaliśmy, gdzie jest przyczyna tych rozbieżności, bowiem jeszcze nie mieliśmy w ogóle wiedzy o tym, żeby to nazwać. Dopiero z udziałem, tak jak powiedziałem, PwC udało się to wszystko nazwać, z udziałem kancelarii bezpieczeństwa wskazać coś tam nie coś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#WojciechMurdzek">Czy były kontakty z jakimiś instytucjami, już jak państwo żeście powoli identyfikowali problem, czy były kontakty z jakimiś instytucjami zagranicznymi, żeby zobaczyć, jak ten problem w wymiarze międzynarodowym wygląda i jakie są rozwiązania stosowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#RomualdTalarek">Nie, takich… Na początkowym etapie tę sprawę ogarnęli doradcy, bo te przykłady takich, bym powiedział, działań dopuszczonych tą VAT-owską dyrektywą szóstą, były przez naszych doradców opisywane. Natomiast na drugim etapie, kiedy było wiadomo, że potrzebna będzie derogacja w oparciu o te art. 179 i 395, to już wtedy sprawa była, bym powiedział, takich koniecznych związków z jakimś przedstawicielstwem unijnym. Takim przedstawicielstwem był TAXUD. Pisaliśmy chyba coś też do OLAF-u, jeśli dobrze pamiętam, ale to sygnalizując, że to międzynarodowy charakter tego procederu, ale to już było w drugim etapie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#WojciechMurdzek">…OLAF-u, a pierwsze wystąpienie to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#RomualdTalarek">Do Komisji Europejskiej, departament TAXUD. OLAF to była chyba przez… jeżeli już, to albo wspomnieliśmy o tym, że… to chyba na forum ministerstwa żeśmy mówili o tym, że coś takiego jest, że trzeba taką informację przekazać, dlatego że ten proceder jest międzynarodowy. Bo ja sobie… nie kojarzę, może było, ale nie, nie pamiętam, żebym ja podpisywał takie postępy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#WojciechMurdzek">A jakaś informacja zwrotna z którejś z tych instytucji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#RomualdTalarek">Było spotkanie nawet w Taxudzie, tak że to było w odpowiedzi na wniosek. Myśmy tam tę kwestię… osobiście ja już nie uczestniczyłem w tym spotkaniu, ale doradca i huty uczestniczyły, tak że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#WojciechMurdzek">W którym roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#RomualdTalarek">To było w 2013 r. już.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#WojciechMurdzek">Państwo żeście sami jako izba byli uczestnikami, czy ktoś z ministerstwa jednego czy drugiego towarzyszył państwu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#RomualdTalarek">Ponieważ rzeczywiście na tym nie byłem, to nie umiem tego powiedzieć, ale jest z tego tytułu jakiś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#WojciechMurdzek">Bliżej mikrofon proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#RomualdTalarek">Jest z tego tytułu jakiś raport, ale ja tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#WojciechMurdzek">Wspomniał pan o takich już konkretnych kontaktach czy nawet porozumieniu z unią dystrybutorów stali. Czy z innymi branżowymi stowarzyszeniami, tak jak np. stowarzyszenie recyklingu metali, były jakieś też kontakty z tej racji, że np. stowarzyszenie recyklingu… tutaj zeznawał pan Kazimierz Poznański mówił, że oni zidentyfikowali problem w ich branży już w roku 2009, a w 2010 r. to już na pewno i podejmowali jakieś starania, wysiłki, żeby tutaj przeciwstawiać się tym złym praktykom, które zakłócały tę konkurencję.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#WojciechMurdzek">Czy z tym konkretnym stowarzyszeniem czy ewentualnie z jakimś innym były kontakty, były przepływy jakichś informacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#RomualdTalarek">Z tym stowarzyszeniem raczej nie, dlatego że oni swój problem rozwiązali w tym sensie, że ustawa wprowadzająca odwrócony VAT na złom weszła w kwietniu 2011 r., czyli nie jako…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#WojciechMurdzek">Ale się okazali skuteczni, to może w tym sensie, że znaleźli rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#RomualdTalarek">Ale to ja już tłumaczyłem, panie pośle, że skuteczność…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#WojciechMurdzek">Nie, ja rozumiem. Rozumiem, natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#RomualdTalarek">…ich była możliwa z uwagi na to, że w dyrektywie ten VAT, ten złom był wymieniony jako produkt, który można…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#WojciechMurdzek">A skąd państwo czerpaliście informacje o tych jakby niemożnościach proceduralnych? Czyli skąd było przekonanie, że ten proces np. derogacji musi trwać 8 miesięcy, a nie 6?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#RomualdTalarek">Taka jest procedura unijna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#WojciechMurdzek">Nie, ale ja pytam skąd? Czy to doradcy państwa poinformowali, że tak wygląda procedura, czy państwo żeście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#RomualdTalarek">W tej chwili mi trudno wskazać, ale prawdopodobnie doradcy. Poza tym z tych kontaktów myśmy naprawdę byli partnerem na forum branżowym unijnym. Tak że pewne doświadczenia z tamtych asocjacji znaliśmy, ale po prostu one były dla nas tylko informacją na tamten moment. Dopiero, kiedy zaczęliśmy systematyzować ten proces określenia i ukrócenia w perspektywie tego procederu, to tamta wiedza niejako jak bumerang wracała. Natomiast pamiętam, że doradcy przedstawili nam też pewne doświadczenia z krajów unijnych. Ale tam też łatwiej było, to były te przykłady, gdzie sięgano po taką derogację na produkty bardziej wrażliwe i znajdujące się na… Nie pamiętam, być może, że Hiszpania miała tylko przypadek, że trzeba było skorzystać z tego art. 395, który dodatkowo umożliwiał wprowadzenie takiego rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#WojciechMurdzek">A jeśli chodzi o tę procedury krajowe, to też doradcy informowali, że opisali państwu proces legislacji krajowej i pokazali, że musi to trwać ileś miesięcy, i państwo żeście to przyjęli? Czy żeście państwo śledzili procesy legislacyjne w tamtym okresie i uznaliście, że ten proces tyle, a nie mniej ma trwać? Czy podejmowaliście państwo próby, czy stawialiście takie pytania o możliwość skrócenia, przyspieszenia? Bo były znane te ścieżki szybsze i wolniejsze zresztą, rozdzielenie procesu legislacyjnego, co ma iść w ścieżce szybszej, co w wolniejszej – też już był taki precedens. Czy państwo żeście to śledzili, czy tu doradcy mieli głos taki decydujący, jeśli chodzi o informację co do czasu procedowania zmian?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#RomualdTalarek">Myśmy ze swoich kontaktów nawet odnosili… taką wiedzę pozyskiwali, że jest to proces, który trwa, ile trwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#WojciechMurdzek">Czyli jaki czas pan jakoś tak zapamiętał, że jest niezbędny do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#RomualdTalarek">Ja to pamiętam dokładnie, dlatego że wtedy było to, bym powiedział, credo dla nas, że zgoda komisji musi nastąpić w ciągu 8 miesięcy, natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#WojciechMurdzek">Ja mówię o krajowym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#RomualdTalarek">…jeśli chodzi o krajowy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#WojciechMurdzek">…procesie łącznie jakby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#RomualdTalarek">A, wie pan… Przepraszam, panie pośle. Na ten temat to moja wiedza jest bardzo słaba i nie mam zdania w tej sprawie, czy można było zrobić więcej. Przypuszczam, że zrobiliśmy tak dużo, że ja przynajmniej osobiście z tego tytułu nie jestem niezadowolony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#WojciechMurdzek">Nie, ale ja tutaj nie poddawałem w wątpliwość, tylko pytałem, jaka była wiedza co do tych procedur. Czy była wiedza taka, że są procedury legislacyjne, które mogą być szybsze i krótsze – już pomijam samą tematykę – i są takie, które na spokojnie ileś tam trwają? I państwo mówicie, że jakby się udało szybciej, to byłoby, nie wiem, w 6 miesięcy, a normalną procedurę, na którą się musimy zgodzić, to jest dziewięć, rok, czy ileś tam. Czy tego typu ocena, wiedza była?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#RomualdTalarek">Myśmy… To już panu przewodniczącemu tłumaczyłem, że taki raport, w którym dosyć precyzyjnie, jak na moją ocenę, sugerowaliśmy, co mogłoby być… albo w których obszarach można by było jakie legislacyjne działanie robić, na dobrą sprawę to tak w tym raporcie Ernst &amp; Young ze stycznia to tam zostało to chyba napisane, czyli w 2013 r.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#RomualdTalarek">A więc, jeśli projekt ustawy nowej VAT-owskiej w marcu już był opiniowany, tak jak pamiętam, albo z marca on był, to może w kwietniu był opiniowany, to nie wydawało się, że to jest jakieś nadmierne przeciąganie w czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#WojciechMurdzek">Jaką państwo żeście mieli wiedzę na temat okoliczności, realiów drugiego rozwiązania? Czyli jaka była informacja, czy warto, czy nie warto podejmować wysiłek i starania, jeśli chodzi o solidarną odpowiedzialność, w jakiej formie była ona ewentualnie rozważana, czy proponowana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#RomualdTalarek">Jeśli chodzi o sam problem wyłudzeń na Vacie, na prętach zbrojeniowych, to uważaliśmy, że jest to dobre rozwiązanie. Nas to nie bolało jako sektora, który produkował stal. Tak że byliśmy za tym rozwiązaniem też. Kogo bolało? To ja nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#WojciechMurdzek">Czy ewentualnie tam też się pojawiała kwestia takich rozwiązań związanych z kaucją, czy z jakąś listą właśnie taką…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#RomualdTalarek">Pamiętam, że chodziło o podniesienie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#WojciechMurdzek">…sprawdzonych podmiotów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#RomualdTalarek">Pamiętam, że… To znaczy, panie pośle, jeśli chodzi o tę sferę odczuć producentów, to jest zupełnie sprawa kaucji. Wtedy, ja nie pamiętam, jaka ona była, 10 tys. czy tam 100 tys. zł. To są kwoty, które nie blokowały działalności dla podmiotów naszych, członkowskich. Dlatego w tej sprawie moja opinia jest tutaj…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#WojciechMurdzek">Jak najbardziej pozytywna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#RomualdTalarek">…którą przekazuję z tego, co wiem od podmiotów, że były za wprowadzeniem tych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#WojciechMurdzek">Ale jaka była informacja zwrotna, dlaczego akurat to rozwiązanie nie było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#RomualdTalarek">W tej chwili tego nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#WojciechMurdzek">Nie pamięta pan. Jeśli chodzi o aparat kontrolny, czy państwo żeście zgłaszali tutaj jakieś pomysły, rozwiązania, które miałyby poprawić efektywność aparatu kontrolnego? Czy według państwa ten aparat dobrze funkcjonował? Choćby pytanie o sposób typowania podmiotów do kontroli, efektywność jakby całego procesu kontrolnokarnego nawet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#RomualdTalarek">Ja się znam na metalurgii, nie znam się na systemie kontroli, w związku z czym nie śmiałbym nikomu nic doradzać ani oczekiwać. Wtedy żeśmy przyjmowali to, co nam oferowano. Ale tak jak powiedziałem, po podpisaniu porozumienia z UKS-em katowickim przekazywaliśmy takie informacje, jakie były dla nich użyteczne, w sensie takim, żeby kontrola była przez nich przeprowadzona skutecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#WojciechMurdzek">A skąd, jeszcze raz, wziął się ten pomysł, czy już wiedza taka, że urzędy kontroli skarbowej idą w kierunku pewnych specjalizacji? To była wiedza, o której informowali doradcy, czy państwo żeście się orientowali? Skąd akurat pomysł, żeby podpisać porozumienie i jakie były, powiedzmy, takie cechy charakterystyczne tego porozumienia? Czy tylko przekazywanie informacji o podejrzanych ruchach na rynku, czy jeszcze coś więcej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#RomualdTalarek">Jaki był tekst tego porozumienia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#WojciechMurdzek">Tak… co zostało w pamięci, jakieś takie wyróżniające się punkty i skąd pomysł, że porozumienie i dlaczego z Katowicami…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#RomualdTalarek">Na pewno nasza… Oczywiście ten tekst porozumienia, to, jak pamiętam, nasz mecenas, czyli taki radca, z którym żeśmy jako… od lat pracowali w izbie, opiniował to. W związku z tym na pewno coś, co nie byłoby z literą prawa zgodne, tego tam by się nie mogło przemycić.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#RomualdTalarek">Nasza rola tylko mogła być użyteczna w ramach tego porozumienia w zakresie tego, czym dysponowaliśmy jako izba, czyli statystyki, które można było traktować jako dowody na istnienie takiego procederu, a z ich strony tylko nas zadowalała ta informacja, że są skuteczni, że robią albo że kontrolują. Wiem, że było nawet chyba kilka spotkań takich, ale szczegółów tego nie znam. Nie znam, panie pośle tego. My nie kwestionowaliśmy ich ani wiedzy, ani roli w zakresie kontroli, którą prowadziły urzędy kontroli skarbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#WojciechMurdzek">Ale byliście państwo co do już nie samego momentu podpisania porozumienia, tylko później rezultatów przy kolejnych spotkaniach przekonani, czy uspokojeni, że ono jest pod kontrolą, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#RomualdTalarek">Na pewno było takie odczucie, że urzędy robią swoje, a my robimy swoje. Czyli my już żeśmy kierunkowali swoje działania na administrację, na prokuraturę, która dostała dowodowy materiał przez nas przygotowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#WojciechMurdzek">Czy w kontaktach z Ministerstwem Gospodarki było przekonanie, że Ministerstwo Gospodarki doskonale rozumie państwa sytuację, ale nie jest w stanie przyspieszyć działań podejmowanych przez Ministerstwo Finansów? Czy nie ocenialiście państwo, czy ocenialiście państwo tutaj jakąś synergię działań między Ministerstwem Gospodarki a Ministerstwem Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#RomualdTalarek">My wierzyliśmy w taką synergię po wystąpieniu ministra Pawlaka, który zwrócił się do ministra wtedy finansów, to pamiętam, po… będzie kilka dni, czy po złożeniu tego zawiadomienia do prokuratury, czyli w maju 2012 r., 30 maja, to w parę dni dostaliśmy taką informację, że Ministerstwo Gospodarki zwraca się do ministra finansów o skoordynowanie działań dla skutecznej eliminacji procederu wyłudzeń VAT-owskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#WojciechMurdzek">I później śledziliście państwo, czy był odzew, jeśli chodzi o tę prośbę o koordynację działań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#RomualdTalarek">Może jeszcze jakieś spotkanie z ministrem Haładyjem było. Ale to było, bym powiedział, istotne dla nas i właściwie trochę takie decydujące, że Ministerstwo Gospodarki problem rozumie, zna i gdy… czy grupa zadaniowa, czy międzyresortowy jakiś zespół, to tam będzie tym reprezentantem gospodarki. Tak że po prostu wydawało się, przynajmniej z mojego punktu dzisiaj widzenia, że Ministerstwo Gospodarki nie było obojętne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#WojciechMurdzek">Czy były sytuacje takie, że państwo jako ci specjaliści od branży też uczestniczyliście w spotkaniach, żeby pomóc podnieść kwalifikacje, znajomość branży, jeśli chodzi o przedstawicieli służb szeroko rozumianych? Bo nikt tak dokładnie nie zna jak branżyści szczegółów, I czy były jakieś takie spotkania, nie wiem, natury szkoleniowej, natury jakby dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#RomualdTalarek">To była nawet, bym powiedział, cała sfera naszych działań. Bowiem z chwilą, kiedy zostało złożone zawiadomienie do prokuratury, to również przez doradcę, jak i przez izby, i huty, została podjęta, oczywiście z doradcami, bo również i kancelarie bezpieczeństwa w tym brały udział, realizowaliśmy cykl konferencji, spotkań dla podmiotów, które dystrybuują stal dla konsumentów, stali, że jeśli kupują, to żeby sprawdzoną… na co mają zwracać uwagę.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#RomualdTalarek">Jest cała dokumentacja w tej kwestii w Hutniczej Izbie Przemysłowo-Handlowej dotycząca tego okresu przynajmniej pół roku, gdzie byliśmy bardzo aktywni medialnie, konferencyjnie i nawet w tych kontaktach na forum, o które pan pytał, asocjacji czy PUDS-u, czy oczywiście… nie na izby gospodarki… izby metali nieżelaznych, gospodarki ichniejszej, ale np. ze stowarzyszeniem cementowym, bo cement i stal to przecież nieodzowne w żelbecie są materiały. Ale w przypadku cementu oczywiście tam nie było rozbieżności w statystykach, oni akurat mieli bardzo dużą zbieżność z tym, co dostarczano, ale ileś tych WDT było w cemencie. Cement nie może jeździć na takie odległości, na jakie może jeździć stal.</u>
          <u xml:id="u-408.2" who="#RomualdTalarek">Tak że akcja informowania opinii publicznej o tym, że coś takiego jeszcze też…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#WojciechMurdzek">Pytałem się dodatkowo o służby specjalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#RomualdTalarek">Służby specjalne… To znaczy, były w tych spotkaniach, w których żeśmy realizowali…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#WojciechMurdzek">Ewentualnie prokuratorów czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#RomualdTalarek">…z udziałem tych… Owszem, uczestniczyli przedstawiciele…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#WojciechMurdzek">Mikrofon bliżej, bo tam się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#RomualdTalarek">…przedstawiciele i Ministerstwa Finansów, albo było to zorganizowane z inicjatywy Ministerstwa Finansów takie spotkanie. Pamiętam, że dla urzędów kontroli skarbowej też chyba taką informację jakąś przedstawiali. W każdym razie publika była bardzo szeroka wtedy, również z udziałem przedstawicieli tych organów, które odpowiadają czy za skarb… znaczy za stronę finansową kontroli skarbowej, czy za stronę, bym powiedział, tą taką przestępstw. I tu pomocne były… oczywiście doradcy pomocni byli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#WojciechMurdzek">Oprócz tego zgłoszenia do prokuratury, było jakieś zgłoszenie właśnie do służb jakby równolegle, że państwo żeście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#RomualdTalarek">Równolegle to tylko z przesunięciem czasowym zgłosiliśmy do urzędu ochrony UOKiK-u, że w tym procederze obrotu stalą ma miejsce również coś, co jest nieuczciwą praktyką w postaci takiej, że eliminuje się dostęp naszym producentom do rynku poprzez to, że duża ilość stali, w tym zorganizowany…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#WojciechMurdzek">W którym roku to zgłoszenie było, równolegle do tego do prokuratury, czy później?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#RomualdTalarek">W 2013 r., na pewno jest gdzieś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#WojciechMurdzek">I jakaś reakcja była?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#RomualdTalarek">To już za mojej bytności…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#WojciechMurdzek">Może pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#RomualdTalarek">Przepraszam najmocniej, bo to tak trochę już tak gimnastycznie siedzieć, to też mi to trochę dyskomfort sprawia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#WojciechMurdzek">To już ostatnie pytanie. Czy identyfikowaliście państwo to, co się działo, te wszystkie problemy, również z rodzajem przestępczości zorganizowanej? Czy to wniosek był jeszcze za daleko idący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#RomualdTalarek">To za daleko idący, w mojej ocenie. Bo myśmy zgłosili to i czekaliśmy na realizację… na postępowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#WojciechMurdzek">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#MarcinHorała">I pan poseł Konwiński, prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#ZbigniewKonwiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#ZbigniewKonwiński">Koledzy pytali też o firmę Ernst &amp; Young. Czy ja dobrze zrozumiałem, że pan mówił o tym, że do współpracy została zaproszona, dlatego że kierowaliście się profesjonalizmem tej firmy, doświadczeniem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#RomualdTalarek">Ja jestem w stanie to potwierdzić, że obydwie kancelarie, które nam doradzały, to były kancelarie profesjonalne, zarówno PwC, jak i Ernst &amp; Young. I co do ich profesjonalności to najmniejszych wątpliwości nie mam ani ja, ani huty nie miały, dlatego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#ZbigniewKonwiński">To doszliście państwo do tych samych pewnie wniosków jak obecne kierownictwo Ministerstwa Finansów, bo na szkolenia wydało w firmie Ernst &amp; Young 130 tys. od początku tej kadencji, tego nowego rządu. Więc myślę, że te wnioski były bardzo podobne. Obecne kierownictwo Ministerstwa Finansów szkoli swoich pracowników przez firmę Ernst &amp; Young i ok. 130 tys. na szkolenia wydano.</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#ZbigniewKonwiński">Nie będę powtarzał tych kwestii, o które koledzy już pytali, o te spotkania z początku 2012 r. i korespondencję. Natomiast w piśmie z początku 2013 r. pisze pan w imieniu izby do Ministerstwa Finansów o wielu działaniach podejmowanych przez organy skarbowe i organy kontroli skarbowej, o wzmożonych działaniach. Mógłby pan powiedzieć, o jakie działania chodziło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#RomualdTalarek">Pewnie to była wiedza, którą żeśmy pozyskali od doradców i głównie doradców… czyli od Ernst &amp; Young, jak również i od tej Kancelarii Bezpieczeństwa. I to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#ZbigniewKonwiński">Organy skarbowe, o działaniach organów skarbowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#RomualdTalarek">Chodzi o urząd kontroli skarbowej, no to, tak jak powiedziałem, ta wiedza mogła też pochodzić od… Ja osobiście w tej chwili nie umiem tego do końca dookreślić, ale najprawdopodobniej to było albo śledzenie raportów czy publikacji, które UKS-y prezentowały… Bo w tych… z tego, co tak pamiętam, że ilość kontroli rosła w czasie, czyli zaangażowanie UKS-ów też było szerokie, tak przynajmniej to ja oceniam dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#ZbigniewKonwiński">A w 2013 r. już prace legislacyjne nad odwrotnym obciążeniem. Pamięta pan, wtedy głośna opinia profesora Modzelewskiego, który w zasadzie torpedował to rozwiązanie. Nawet fragment mogę… fragmenty tej opinii profesora Modzelewskiego właśnie z czasów prac nad tą ustawą. Na finale prac zwraca uwagę na jego zdaniem „negatywne skutki fiskalne rozszerzenia w podatku od towarów i usług z zakresu zastosowania tzw. mechanizmu odwrotnego obciążenia w stosunku do towarów wymienionych w nowym załączniku nr 11 do tej ustawy. W istocie wprowadzenie zmian będzie równoznaczne z rezygnacją z faktycznego opodatkowania podatkiem branż, które osiągają ogromne obroty”.</u>
          <u xml:id="u-433.1" who="#ZbigniewKonwiński">Jeszcze jeden fragment: „Odwrotne obciążenie nie jest w żadnym stopniu remedium na oszustwa”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#RomualdTalarek">A gdybym tylko odpowiedział, panie pośle, w ten sposób, że w 2014 r. zniknął problem wyłudzeń na prętach zbrojeniowych i na tych, które były przedmiotem postępowania, czy to będzie wystarczająca odpowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#ZbigniewKonwiński">Tak, tak, to będzie wystarczająca odpowiedź. Znaczy to jest o tyle istotne, że na tę opinię powołując się w toku prac parlamentarnych… posłowie ówczesnej opozycji próbowali opóźnić wprowadzenie w życie tego rozwiązania, powołując się właśnie na opinię profesora Modzelewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#RomualdTalarek">Ja osobiście nie miałem możliwości spotkania się ani kontaktu z panem profesorem. Natomiast rozwiązanie w krajach unijnych było na tyle skuteczne, że z tej informacji, którą nawet dostarczyli nam doradcy, że odwrotne obciążenie rozwiązywało problem, czy to szybko, czy w czasie, ale rozwiązywało skutecznie. Natomiast, jeszcze raz to podkreślę, że jeśli do 2013 r. luka w tych takich nieujawnionych fiskalnie dostawach na rynek polskich wyrobów była bardzo duża, czyli do tych 50–60%, a w 2014 r. problem wrócił do niebytu niejako, czyli jeśli już ta różnica była, to tylko błąd. Ja to znam z kolei z publikacji już dzisiejszych, że tego problemu już nie było w roku 2014, 2015, 2016 i 2017 również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#ZbigniewKonwiński">Pański następca już w piśmie do premiera Donalda Tuska pisał, że: „Biorąc powyższe pod uwagę oraz kluczowa rolę pana premiera w procesie walki z wyłudzeniami podatku VAT, chcielibyśmy jeszcze raz przekazać nasze największe wyrazy wdzięczności za uzyskane wsparcie”.</u>
          <u xml:id="u-437.1" who="#ZbigniewKonwiński">Pisze też, że: „Z ogromną radością oraz satysfakcją pragniemy podzielić się z panem premierem wynikami najnowszych analiz dotyczących wpływów wspomnianych zmian – chodzi właśnie o te zmiany z 2013 r. – na finanse publiczne i ogólnie na całą polską gospodarkę. Zebrane w raporcie dane wskazują, że już w pierwszych miesiącach po wejściu w życie znowelizowanej ustawy o VAT zaprojektowane przez Ministerstwo Finansów rozwiązania legislacyjne doprowadziły do wyeliminowania z rynku ogromnej rzeszy przestępców podatkowych oraz pozwoliły na przywrócenie prawidłowych mechanizmów w obrocie stalą zbrojeniową”. To jest pismo pańskiego następcy.</u>
          <u xml:id="u-437.2" who="#ZbigniewKonwiński">A kto by skorzystał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#RomualdTalarek">Też bym podpisał takie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#ZbigniewKonwiński">…kto by skorzystał na późniejszym wprowadzeniu tych rozwiązań, gdyby one nie weszły w życie w 2013 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#RomualdTalarek">Znaczy te skutki to ja już troszeczkę… były dotykane w pytaniach wcześniejszych. Mianowicie straty… Oczywiście ci wyłudzacze konsumowali VAT, producenci mogli dzięki temu wprowadzać swoje wyroby taniej, bo ten proceder np. z Łotwą czy karuzelowy z krajami unijnymi on pozbawiał Skarb Państwa naprawdę dużej ilości środków. Natomiast PIT, CIT i ten ZUS wtedy, który nam trzeba było, bym powiedział, mniej odprowadzić, bo mniejsze wynagrodzenia były, bo jeśli huty nie produkowały, to oczywiście w przemysłach powiązanych też z tytułu CIT-u były pewne straty. Korzyści kto by odniósł? Tylko grupa przestępcza, natomiast wszystkie inne instytucje traciłyby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#ZbigniewKonwiński">Czy pan zaobserwował jakieś działania, które można by nazwać, nie wiem, opóźniającymi ze strony Ministerstwa Finansów czy Ministerstwa Gospodarki, wprowadzenia tych rozwiązań w życie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#RomualdTalarek">Czas, kiedy ten projekt żeśmy realizowali, dla mnie to było półtora roku, to jakbym tak sobie przypomniał to kalendarium, to był dzień za dniem, godzina za godziną prawie, tydzień za tygodniem… i naprawdę nie chodziło o to, żeby nawet zastanawiać się, czy ktoś, coś jakiś piasek w szprychy sypie, tak kolokwialnie mówiąc, ważne było, żeby się coś działo w kierunku… do przodu. Ja osobiście takiego czegoś nie zauważyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#ZbigniewKonwiński">Minister Parafianowicz zeznając przed komisją, nawet powiedział coś takiego, że: pochwalę się, że mam taki ogromny ozdobny dyplom z podpisami prezesów wszystkich hut stali w Polsce, wszystkich, jakie istnieją, że dziękujemy za podjęte skuteczne i szybkie działanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#RomualdTalarek">Jeśli tam mój podpis jest, to ja go na pewno nie wycofuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#ZbigniewKonwiński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-446.1" who="#MarcinHorała">Pani poseł Janowska, prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#MałgorzataJanowska">Proszę powiedzieć, od kiedy według pana jako prezesa Hutniczej Izby Przemysłowo-Handlowej pojęcie mafii złomowej zostało upowszechnione w życiu publicznym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#RomualdTalarek">Muszę odpowiedzieć w tym samym duchu, w jakim wcześniej mówiłem. Złom to jest dla nas surowiec, a izba złomowa, która się tym zajmowała, to ten temat zgłębiała i rozwiązywała. Myśmy, nawet jeśli go obserwowali, to na pewno nie z taką uwagą, żebym mógł precyzyjnie na to pani pytanie pani odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#MałgorzataJanowska">Proszę opisać, co stanowiło główne przedmioty działalności tzw. mafii złomowej, bo to też, myślę, pod tym pojęciem to też mafia stalowa, myślę, że się obejmuje. Co stanowiło ich główne źródło zysku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#RomualdTalarek">Nie wiem, co było w przypadku mafii złomowej, bo tym tematem się nie zajmowałem i jako izba żeśmy się też nie zajmowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#MałgorzataJanowska">A kiedy miała miejsce kulminacja działalności zorganizowanej przestępczości stalowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#RomualdTalarek">Lata 2012–2013… 2011, 2012, 2013.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#MałgorzataJanowska">Ile podmiotów gospodarczych zrzesza Hutnicza Izba Przemysłowo-Handlowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#RomualdTalarek">Na dzień odejścia mojego było 31, nie wiem, jak jest dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#MałgorzataJanowska">Jakie działania podjęła Hutnicza Izba Przemysłowo-Handlowa, aby przeciwdziałać zjawisku zorganizowanej przestępczości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#RomualdTalarek">To były te trzy godziny rozmowy, czy dwie godziny, które żeśmy w tej chwili odbyli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#MałgorzataJanowska">I nic więcej pan już by nie chciał dodać od siebie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#RomualdTalarek">To znaczy, mogę jeszcze tylko powiedzieć, że wysiłek po stronie takiej… informowania opinii publicznej był również istotny w tym wszystkim. Przede wszystkim dokładne zdiagnozowanie problemu, zgłoszenie go tam, gdzie trzeba, czyli administracji i organom, plus nagłośnienie sprawy i edukacja tych, którzy nieświadomie uczestniczyli w tym procesie nabywania stali z wyłudzonym VAT-em. To były najważniejsze takie, bym powiedział, kwestie, które żeśmy podjęli, zrealizowali, jak słyszeliśmy przed chwilą, skutecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#MałgorzataJanowska">Wiemy już, że pan jako prezes Hutniczej Izby Przemysłowo-Handlowej informował służby w tym temacie. Ale konkretnie kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#RomualdTalarek">Do prokuratury złożyliśmy zawiadomienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#MałgorzataJanowska">I ktoś z państwem się skontaktował, konkretnie kto?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#RomualdTalarek">Dopiero na kolejny wniosek poprzez Prokuraturę Generalną, gdzie złożyliśmy skargę na opieszałość prokuratury rejonowej, która to w ciągu przepisowego terminu nie wszczęła postępowania. To był nasz formalny wniosek, który żeśmy też omawiali tu już dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#MałgorzataJanowska">A jeżeli chodzi o przedstawicieli administracji rządowej, czyli premiera, wicepremierów, ministrów spraw wewnętrznych, ministra sprawiedliwości, czy innych, kogo konkretnie państwo informowali i kto z państwem podjął rozmowę? Chodziłoby mi o nazwiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#RomualdTalarek">Ministerstwo Gospodarki, od czego zaczęliśmy naszą, bym powiedział, pracę w tym temacie, no i później Ministerstwo Finansów. To były dwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale konkretnie kto? Nazwiska pamięta pan może, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#RomualdTalarek">Znaczy formalnie występowaliśmy do ministra gospodarki, a spotkania odbywały się na szczeblu dyrektorów Departamentu Rozwoju, Departamentu Polityki Handlowej. Ja nawet pamiętam chyba te nazwiska, ale nie chcę ich w tej chwili przekręcić, bo raz, że…</u>
          <u xml:id="u-466.1" who="#RomualdTalarek">Natomiast… Ministra Haładyja też tutaj wymieniłem, bo z nim takie spotkania były. Natomiast po stronie Ministerstwa Finansów to pan minister Parafianowicz i pan minister Rostowski, takie spotkanie też jedno było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#MałgorzataJanowska">Z panem ministrem Rostowskim mówili państwo o skali problemu, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#RomualdTalarek">Tak, jedno spotkanie było już właściwie w tym momencie, kiedy chyba ministerstwo rozpoczęło już pracę i trzeba było rozpocząć procedurę kontaktu z Komisją Europejską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#MałgorzataJanowska">A czy pan minister Rostowski wspominał i taka rozmowa była odnośnie do wyłudzania VAT-u, czyli on podkreślał, że faktycznie jest to problem, czy nie przyznawał się w ogóle do takiego mechanizmu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#RomualdTalarek">Nie, to przecież było credo naszego wniosku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#MałgorzataJanowska">Tak, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#RomualdTalarek">…że proces wyłudzeń ma miejsce, ministerstwo też tak to nazywało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale pan minister wspominał, że faktycznie jest to problem i faktycznie takie uszczelnienia są spowodowane wyłudzeniem VAT-u? Mówił coś takiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#RomualdTalarek">Na pewno. Nie pamiętam w tej chwili dosłownie całego przebiegu rozmowy, ale dla mnie nasz wniosek, w którym żeśmy o to wnioskowali i akceptacja ministerstwa na to, że takie działania będą podjęte, to jest jednoznaczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy jako prezes Hutniczej Izby Przemysłowo-Handlowej współpracował pan z administracją celną kierowaną przez pana Jacka Kapicę? Jeśli tak, to na czym polegała ta współpraca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#RomualdTalarek">Osobiście z panem Kapicą chyba nie współpracowaliśmy, ale z podległym mu wtedy centrum analiz administracji celnej. Znaczy współpracowaliśmy… mieliśmy, bym powiedział, tematy, o których już dzisiaj mówiłem, że CAAC jako administracja miała pełną informację o obrotach i wewnątrzunijnych, i z krajami trzecimi, więc była partnerem, do którego zwracaliśmy się z prośbą o to, żeby czy określone informacje nabyć, czy określone informacje przekazać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#MałgorzataJanowska">Wspominał pan, że spotykał się pan również z panem Andrzejem Parafianowiczem. A z jego następczynią Agnieszką Królikowską również?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#RomualdTalarek">Takiego spotkania nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#MałgorzataJanowska">A na czym polegała ta współpraca poza przekazaniem i takim spotkaniu, i przekazaniem informacji? Czy było więcej tych spotkań i próbowano rozwiązania jakieś wprowadzać i pytano państwa ewentualnie o jakieś formy, czy raczej było to przekazanie suchych faktów i na tym kończyła się państwa współpraca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#RomualdTalarek">Nie, tu już pan przewodniczący przytoczył kilka terminów spotkań i departamentów, z którymi żeśmy się spotykali. Ja taki harmonogram… jeśli panią poseł to interesuje, to na pewno na izbie go można otrzymać. Ja w tej chwili nie umiem powiedzieć, ale to było kilka spotkań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale był pan zadowolony z tych spotkań i faktycznie widział pan, że prace idą do przodu, czy raczej na zasadzie takiej, że pan przekazywał informacje, a miał pan wrażenie, że nikt tym się nie zajmuje dalej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#RomualdTalarek">Nie spotkałem się ani z reakcją, ani z wrażeniem takim, że nas ktoś chce potraktować mniej poważnie, niż na to zasługujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale rozumiem, że byli panowie zadowoleni z podjętych działań i mimo że to trwało troszeczkę czasu, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#RomualdTalarek">Tak, dokładnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#MałgorzataJanowska">…byli panowie zadowoleni.</u>
          <u xml:id="u-485.1" who="#MałgorzataJanowska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#RomualdTalarek">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. I na tym skończyliśmy pierwszą turę pytań. A nie, przepraszam, panie pośle, proszę najserdeczniej o wybaczenie, ale to wina pani poseł Tokarskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#MirosławPampuch">Nie szkodzi, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#MarcinHorała">Prosimy o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#MirosławPampuch">Ja będę miał niewiele pytań, bo będąc ostatnim już w kolejce, na większość pytań otrzymaliśmy już tutaj odpowiedzi jako Komisja, natomiast pozwolę sobie takich kilka pytań natury ogólnej sformułować. Proszę mi powiedzieć, czy jako izba, czy podmioty zrzeszone, jak państwo oceniacie współpracę z urzędami skarbowymi, czy z urzędami kontroli skarbowej, bo tutaj tego typu porozumienie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#RomualdTalarek">A to już była mowa, panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#MirosławPampuch">No, ja pamiętam, ale chciałem ogólnie kilka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#RomualdTalarek">…że oceniamy to pozytywnie i coś… i nawet była to taka obciążająca strony, że myśmy coś tam przekazywali, oni też. Ogólnie stwierdzam, że pozytywna współpraca była.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#MirosławPampuch">Tak samo kwestia spraw związanych z kontaktami z Ministerstwem Gospodarki, Ministerstwem Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#RomualdTalarek">Tylko mogę powielić odpowiedź: oceniamy pozytywnie. Ja osobiście oceniam pozytywnie z okresu tego, kiedy proces wystartował, do czasu, kiedy ja go koordynowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#MirosławPampuch">Czyli nie zauważał pan jakichś tutaj elementów zaniechania urzędniczego ze strony urzędników czy też Ministerstwa Gospodarki, czy też Ministerstwa Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#RomualdTalarek">Przede wszystkim nie było takiej sytuacji, że… jeśli prosiliśmy o spotkanie, do spotkania dochodziło. Jeśli coś pisaliśmy, dostawaliśmy odpowiedź. Jeśli były kwestie, które trzeba było w tym ministerstwie zostawić jako nasz wniosek lub postulat, widzieliśmy po tamtej stronie, że jest przychylność do jego przyjęcia. Tak że nie odniosłem wrażenia w całym okresie swojej współpracy z wieloma administracjami, żebyśmy byli traktowani, bym powiedział, mniej poważnie, niż na to zasługiwaliśmy, chociaż, tak jak mówię, życie tak jak życie… Ale tu nie mam zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#MirosławPampuch">Jak pan ocenia sam przebieg prac związanych z wprowadzeniem tych rozwiązań legislacyjnych dotyczących odwrotnego obciążenia na pręty stalowe? Bo nieraz na Komisji spotkaliśmy się z pytaniami czy, inaczej, ze wskazaniami, że ten proces był nadmiernie wydłużony i przewlekły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#RomualdTalarek">To znaczy, trudno mi ocenić w kontekście innych legislacji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#MirosławPampuch">Ale jak mówię…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#RomualdTalarek">Myślę o tej legislacji. Wiem tylko, że mieliśmy czas na opiniowanie pewnych propozycji i to opiniowanie było takie naprawdę merytoryczne i jak je przekazaliśmy, znajdowało to potem oddźwięk po stronie adresata, tak że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#MirosławPampuch">Czyli Ministerstwo Finansów tutaj wsłuchiwało się w tego typu… rozważało to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#RomualdTalarek">Ministerstwo Finansów, Ministerstwo Gospodarki… tak że te kwestie, które żeśmy podnosili, to oni to starali się przynajmniej widzieć, no i, co po ustawie już ostatecznie wprowadzonej, uwzględnić w jej zmianach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#MirosławPampuch">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-504.1" who="#MirosławPampuch">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję i jeszcze raz pana posła przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#MirosławPampuch">Nie ma sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#MarcinHorała">Szanowni państwo, druga seria pytań.</u>
          <u xml:id="u-507.1" who="#MarcinHorała">Pan poseł Smoliński się zgłosił. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#KazimierzSmoliński">Chciałbym wrócić do tej kwestii raportu i korzystania z usług Kancelarii Bezpieczeństwa Rapacki i Wspólnicy. Czy wiedział pan, że wcześniej pan generał Rapacki pracował w ministerstwie i teoretycznie mógł zajmować się tymi sprawami? Czy rozmawialiście z nim wówczas też jako wiceministrem spraw wewnętrznych i administracji, który nadzorował Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Centralne Biuro Śledcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#RomualdTalarek">Zwykle… Tu chodzi o to, czy ja, czy izba, czy instytucja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#KazimierzSmoliński">Pan, tu pan jest świadkiem, ale jeżeli pan ma wiedzę na temat izby, czyli instytucja jako taka nie mogła mieć wiedzy, tylko poszczególnie osoby, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#RomualdTalarek">Nie mieliśmy w tej sprawie żadnych kontaktów, dlatego że sprawa przedmiotowa dla dzisiejszych obrad Komisji to była jedyna w całym okresie mojej działalności i nie miałem zresztą sam nigdy do czynienia z taką sferą, gdzie trzeba by było czy organy bezpieczeństwa angażować, czy jakieś służby inne. W związku z tym… w izbie to był też przypadek pierwszy zaistniały, że korzystamy z doradcy, że korzystamy z kancelarii detektywistycznych, stąd to również jakieś takie, bym powiedział, odciśnięcie się na mojej i pamięci, i tej działalności zawodowej zdarzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy tak było, że rozmiar tych wyłudzeń czy tych problemów, z którymi się spotykaliście, był tak duży, że trzeba było sięgać już do tego typu wyspecjalizowanych jednostek, jaką była kancelaria, która w sposób w pewnym sensie chyba też taki niejawny wiele rzeczy prowadziła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#RomualdTalarek">Co do samego sposobu pracy kancelarii czy w ogóle służb na pewno nie wypowiem się, bo nie mam tej wiedzy, ani nie znam jej nawet z opisów. Natomiast wydaje mi się, że tak trzeba było zrobić, dlatego że proceder był narastający i jeśliby utrzymał się z taką dynamiką, jaką wystartował wtedy, kiedy myśmy zaczęli go nagłaśniać czy to organom administracji centralnej, czy mediom, czy opinii publicznej, byłoby to bardzo źle… Dlatego wydaje mi się, że decyzja hut była słuszna zarówno w zakresie tym, że należy skorzystać z doradcy, dwa, że to, co proponuje doradca jeden czy kancelarie, które były takim drugim doradcą, to jest to, co może być skuteczne docelowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#KazimierzSmoliński">Chciałbym jeszcze wrócić do tego pisma, które panu przekazałem, z 28 stycznia do ministra Rostowskiego. Czy z ministrem spotkaliście się po tym piśmie, czy może wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#RomualdTalarek">Nie wiem, czy to było po, czy przed, już nie pamiętam, ale gdzieś takie kalendarium zdarzeń jest, było spotkanie z ministrem Rostowskim, pamiętam. Ja też byłem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#KazimierzSmoliński">Tu w tym piśmie… W nawiązaniu do przesłanego na ręce pana ministra 31 sierpnia 2012 r. pisma informującego o narastającym problemie wyłudzeń… czyli już było wcześniejsze pismo, 31 sierpnia 2012 r., to jest styczeń, czyli tam mija prawie pół roku… Czy w tym czasie było spotkanie z ministrem Rostowskim, czy dopiero po tym piśmie ze stycznia? Jak pan pamięta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#RomualdTalarek">Raport był z 31 sierpnia, natomiast, kiedy to zostało przesłane do Ministerstwa Finansów, to tego… najprawdopodobniej tak w pobliżu tej daty. Natomiast spotkanie z ministrem Rostowskim chyba na początku 2013 r. było, albo jesienią… Nie pamiętam tego dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#KazimierzSmoliński">I jaka była konkluzja z tego spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#RomualdTalarek">Że problem jest na tyle poważny, że to, co wnioskujemy, jest zasadne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#KazimierzSmoliński">Czy ktoś kwestionował te wyliczenia, które żeście przedstawiali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#RomualdTalarek">Odpowiem tak troszkę może niefajnie. Nie miał prawa, dlatego że one były prawdziwe. Te wszystkie nasze wyliczenia w kontekście fizycznego obrotu, nie mówię o szacowaniach skutków budżetowych, tylko o tych kwestiach, o których żeśmy mówili, co jest uniknięte, jaki wolumen wyrobów jest uniknięty przed opodatkowaniem VAT-em, tego nie dało się zakwestionować, bo to wyszło czarno na białym ze statystyki.</u>
          <u xml:id="u-521.1" who="#RomualdTalarek">Natomiast, jeśli chodzi o rozmiar fiskalny tego wszystkiego, to szacunki owszem były robione, na podstawie tego, ile towaru nie zostało ujawnione, razy 0,23. Jeśli chodzi o wartość, to byłaby wartość VAT-u, która nie została ewentualnie wpłacona, a może wyłudzona, a może więcej wyłudzone. Natomiast, jeśli chodzi o lukę, tego żeśmy… lukę VAT-owską w rozumieniu definicji i unijnej, i klasycznej naszej, tego żeśmy… w tym czasie, kiedy ja funkcjonowałem w izbie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale ten uszczerbek właśnie, zmniejszenie obrotów razy 0,23…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#RomualdTalarek">Tak, to było pokazane w raportach, które…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#KazimierzSmoliński">…to ile, jaka to była kwota?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#RomualdTalarek">Tak jak to już dzisiaj powiedziałem, że to było 250 mln w pierwszym roku, kiedy ten temat zaczęliśmy… złotych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#KazimierzSmoliński">Czyli w dwa tysiące…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#RomualdTalarek">Potem to rosło…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#KazimierzSmoliński">W 2011 r. 250 mln?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#RomualdTalarek">Tak sobie to gdzieś kojarzę, potem było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#KazimierzSmoliński">W 2012 r. więcej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#RomualdTalarek">…było na pewno więcej, bo ta luka była… produktów… Ja to już dzisiaj mówiłem, nie chciałbym, żeby powstał z tego tytułu, bym powiedział, jakiś dysonans, tak że to, co… odpowiadałem na pytania pana przewodniczącego, to było 10, 30 i chyba 40%, czy 50, czy 60.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#KazimierzSmoliński">W obrocie? W obrotach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#RomualdTalarek">Luka na wyrobach zbrojeniowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#KazimierzSmoliński">Zbrojeniowych. I tutaj jest taki zapis w tym piśmie, że: „pomimo wielu działań podejmowanych zarówno przez organy państwowe oraz organy kontroli skarbowej, jak i niepodatkowe organy ścigania, skala patologii związanej z procederem wyłudzeń VAT na rynku w stali zbrojeniowej stale narasta i obecnie przybrała już niebezpieczne dla egzystencji krajowych hut rozmiary”. Czyli już zagrożenie egzystencji, a pan cały czas mówi, że administracja działała prawidłowo. Tu piszecie, że mimo tych działań jednak jest coraz gorzej. Więc nie widzi pan sprzeczności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#RomualdTalarek">Myśmy ze swojej strony zrobili to, co należało zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale ja nie mówię o waszej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#RomualdTalarek">Do prokuratury zostało złożone…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#KazimierzSmoliński">Ja absolutnie nie neguję waszych działań. Zrobiliście wszystko, co trzeba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#RomualdTalarek">Ani doradca…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#KazimierzSmoliński">Mnie chodzi o drugą stronę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#RomualdTalarek">…ani izba nie miała większego wpływu niż ten, który żeśmy wykonali, na prace czy to organów kontrolnych, czy organów prokuratury. Jeśli chodzi o ministerstwo, przyjęto propozycję tego, że legislacja jest niezbędna. Ale jeśli pan przewodniczący pamięta, to z tego, co ja jeszcze wtedy kojarzę, chociaż tego tematu nie śledziłem, że nie chodziło tylko o stal, ale o jeszcze pewien produkt masowy, jakim były chyba paliwa czy coś takiego. I w układzie systemowego rozwiązania problemu wyłudzeń VAT-owskich miało to wszystko ręce i nogi w tamtym okresie i może jednym z powodów, dla których to tak trwało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#KazimierzSmoliński">Jakby pan mógł jeszcze przypomnieć, kiedy według pana wniosek derogacyjny do Brukseli złożono.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#RomualdTalarek">Nie wiem tego. Ale wiem o tym, że w marcu pojawiła się informacja, że ministerstwo taki wniosek przygotowuje, nie przygotowało, tylko przygotowuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#KazimierzSmoliński">W marcu przygotowuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#RomualdTalarek">Przepraszam, w marcu lub w kwietniu. Ja tego dokładnie nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#KazimierzSmoliński">No właśnie, dwa tysiące…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#RomualdTalarek">2013 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#KazimierzSmoliński">…trzynaście. A w październik ustawę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#RomualdTalarek">2013 r. ustawa weszła. Za pół roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#KazimierzSmoliński">No właśnie, czyli mniej niż 8 miesięcy minęło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#RomualdTalarek">Bowiem w dyrektywie szóstej pisze, że komisja ma maksimum 8 miesięcy do wprowadzenia takich rozwiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#KazimierzSmoliński">No właśnie, dlatego ja mówiłem wcześniej o sześciu, bo to była taka praktyka, że w ciągu 6 miesięcy to zostało załatwiane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#RomualdTalarek">Panie przewodniczący, w wyniku naszych działań, działań administracji udało się problem rozwiązać szybciej. Taka jest konkluzja ze sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#KazimierzSmoliński">Tak jest. Czyli gdyby w 2012 r. złożono wniosek, toby można było rok wcześniej to zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#RomualdTalarek">Nie można było w 2012 r. takiego wniosku jeszcze przez nas złożyć, dlatego że raport, w którym nawet doradcy proponowali sposób rozwiązania, albo obszary, w których jakieś rozwiązania legislacyjne, te, o których żeśmy mówili, są możliwe do wprowadzenia, chyba był ze stycznia, jak cytował pan przewodniczący Komisji, że ze stycznia 2013 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#KazimierzSmoliński">No dobrze, to pan się ogranicza i uważa, że tylko dzięki waszym działaniom można było takie działania podjąć, a administracja po swojej stronie powinna mieć dużo więcej wiadomości niż od was uzyskiwane, tak? Pisaliście o tym 31 sierpnia 2012 r., że są nieprawidłowości. Administracja musiała czekać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#RomualdTalarek">I cóż ja mogę na ten temat więcej powiedzieć, niż zrobiliśmy tyle, ile mogliśmy i oddziaływaliśmy tyle, ile mogliśmy. A co ktoś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#KazimierzSmoliński">To nie ulega wątpliwości, że zrobiliście wszystko, co było możliwe. Ja tego nie kwestionuję. Natomiast chodzi mi o reakcję administracji. No dobrze, ale to pan się tu już uchyla od tej odpowiedzi. Natomiast uważam, że jeżeli pan ma taką wiedzę odnośnie do oceny, jaką mieliście, to powinien pan się tą wiedzą podzielić z Komisją, bo takie pan złożył przyrzeczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#RomualdTalarek">Ale ja przez ten cały czas to robiłem, dzisiejszego spotkania, że… konkludując nawet, że dzięki działaniom i wnioskodawcy, czyli strony poszkodowanej, jak również i administracji i jej aktywności międzynarodowej w październiku 2013 r. otrzymaliśmy ustawę, która formalnie kładła kres wyłudzeniom, a fakty roku 2014 i lat następnych pokazują, że proceder został zlikwidowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale tu cały czas się nie rozumiemy. Bo mnie nie chodzi o pana działania, tylko chodzi mi o… jakie wyście… jak ocenialiście działania administracji, nie wasze działania, tylko działania administracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#RomualdTalarek">Przez pryzmat rozwiązań z pozycji dzisiejszej ja oceniam je jako działania skuteczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#KazimierzSmoliński">To nie ulega wątpliwości, że one były skuteczne, tylko czy nie były spóźnione – o to chodzi. Przecież pisaliście alarmujące pisma. Po co było pisać, skoro uważaliście, że wszystko jest dobrze, administracja zrobi to, co może zrobić i zrobiła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#RomualdTalarek">Pisma, które żeśmy pisali, miały dać argumenty do tego, że działanie administracyjne powinno być szybkie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#KazimierzSmoliński">A ministerstwo prosiło was o te pisma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#RomualdTalarek">Czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#KazimierzSmoliński">Ja nie znalazłem żadnego pism: proszę, podajcie nam informacje, przyspieszajcie, żebyśmy mogli wreszcie coś zrobić. Ja takich pism do was nie widziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#RomualdTalarek">Ale nasza wrażliwość polegała na tym, żeby wyprzedzać nawet takie działania ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#KazimierzSmoliński">A, no to już jest wybitne. Dziękuję bardzo. Nie mam więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#MarcinHorała">Czy ktoś jeszcze w drugiej serii pytań?</u>
          <u xml:id="u-569.1" who="#MarcinHorała">Ja jeszcze bym miał. Mam pytanie, czy świadek brał udział w jakichś spotkaniach w Brukseli dotyczących tej kwestii wprowadzenia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#RomualdTalarek">Nie, nie brałem wtedy udziału w Taxudzie, nie brałem wtedy udziału, bo, panie przewodniczący, nie dlatego, że mam prosto powiedzieć nie. Chodziło o to, że dla mnie to był okres, kiedy ja kończyłem swoją 12-letnią pracę na stanowisku prezesa, wcześniej w zarządzie izby, i walne zgromadzenie, które się odbywało w czerwcu, to było zgromadzenie sprawozdawczo-wyborcze, a oprócz sprawy wyłudzeń VAT izba prowadziła równolegle kilka takich samych… może nie o tak ciężkim wymiarze spraw, ale przynajmniej sześć. W związku z tym też starałem się, żeby problem tego walnego zgromadzenia objąć na tyle merytorycznie, żebym mógł spokojnie powiedzieć, że kończę pracę zawodową i rozpoczynam kolejny etap w życiu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#MarcinHorała">Jasne. Czyli pan nie uczestniczył. A czy świadek miał wiedzę, że stanowisko TAXUD-u jest takie, że nie potrzeba decyzji derogacyjnej na półprodukty, czyli też m.in. na pręty zbrojeniowe? Bo to już pod koniec 2012 r. było takie stanowisko i Hiszpania dostała bez derogacji, a Polska wystąpiła o derogację w kwietniu 2013 r. po to, żeby w maju się dowiedzieć, że ona nie jest potrzebna. Czy tę wiedzę świadek wtedy posiadał, ona jakoś się pojawiała w rozmowach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#RomualdTalarek">Czy taką wiedzę posiadałem… Znaczy w ogóle wiedziałem, że takie postępowania w unii się odbywały. Ale to dziwne, że jeśli enumeratywnie są wymienione produkty masowe, w których nie ma prętów zbrojeniowych, to nie wierzę, że Hiszpania mogła dostać taką derogację na pręty zbrojeniowe. Mogła dostać na półprodukty, które w wyniku jakiegoś przekształcania– bym powiedział – nie traciły tego pierwotnego kodu.</u>
          <u xml:id="u-572.1" who="#RomualdTalarek">Myślę, że częściowo chyba obecna administracja Ministerstwa Finansów odpowiada, panie przewodniczący, na ten aspekt, że PKWiU przestaje nie obowiązywać, a w systemie VAT-owskim będzie CN. To jest… minister finansów taką informację przekazał na początku tego roku po to, żeby właśnie ukrócić problem interpretacji, co jest danym produktem, a co nie jest. Bo sam ktoś tu z państwa powiedział, że dopiero definicję złomu tam gdzieś podano wtedy, kiedy już zostało wprowadzone odwrotne obciążenie.</u>
          <u xml:id="u-572.2" who="#RomualdTalarek">Więc nie… Musiałbym ten przypadek dokładnie prześledzić i zobaczyć, czy rzeczywiście kod według CN-u odpowiadał we wniosku dokładnie temu, co było przedmiotem wniosku Hiszpanii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#MarcinHorała">Czy opowiadał, czy nie odpowiadał… Natomiast ten wniosek, który Polska w końcu złożyła 10 kwietnia 2013 r., czyli… ile to jest – sierpień, wrzesień, październik, listopad, grudzień, styczeń, luty, marzec, kwiecień – 9 miesięcy od tego państwa raportu żeśmy się szykowali, przygotowali wniosek o decyzję derogacyjną po to, żeby po miesiącu dostać odpowiedź z Komisji Europejskiej, że nie jest potrzebna, można wprowadzać bez tej decyzji reverse charge.</u>
          <u xml:id="u-573.1" who="#MarcinHorała">Jest pytanie: Czy ta wiedza była wcześniej? Bo to ewidentnie jakby opóźniło. Pracowaliśmy nad wnioskiem, który nie był potrzebny, mówiąc krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#RomualdTalarek">Na pewno takiej wiedzy nie było, przynajmniej po mojej stronie i po stronie izby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-575.1" who="#MarcinHorała">Czy może ktoś jeszcze? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-575.2" who="#MarcinHorała">Czy może jeszcze świadek chciałby coś dodać w trybie wolnej wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#RomualdTalarek">Chciałem podziękować za możliwość przedstawienia przeze mnie mojego stanowiska w tej kwestii. Uważam, że to, że mogłem się wypowiedzieć i swobodnie przed Komisją, przed serią pytań i starałem się rzetelnie odpowiadać w trakcie zadawanych przez państwa pytań, czy na zadawane przez państwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-576.1" who="#RomualdTalarek">Dziękuję z mojej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#MarcinHorała">My również dziękujemy. Po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy o terminie, w którym będzie mógł pan go podpisać.</u>
          <u xml:id="u-577.1" who="#MarcinHorała">Na tym kończymy ten punkt porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-577.2" who="#MarcinHorała">Bardzo dziękuję za przybycie i za udzielone wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-577.3" who="#MarcinHorała">Drugi świadek jest na 14:00 wezwany? Na 13:00, to się znakomicie składa.</u>
          <u xml:id="u-577.4" who="#MarcinHorała">W takim razie ogłaszam przerwę do godziny 13:00.</u>
          <u xml:id="u-577.5" who="#MarcinHorała">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-577.6" who="#MarcinHorała">Dzień dobry. Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-577.7" who="#MarcinHorała">Przystępujemy do realizacji drugiego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-577.8" who="#MarcinHorała">Na wezwanie Komisji stawił się pan Stefan Dzienniak.</u>
          <u xml:id="u-577.9" who="#MarcinHorała">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o Sejmowej Komisji Śledczej, w związku z art. 233 § 2 k.k. pouczam pana, iż zeznając przed sejmowa komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 k.k., który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.</u>
          <u xml:id="u-577.10" who="#MarcinHorała">Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania: Czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#StefanDzienniak">Tak, zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-579.1" who="#MarcinHorała">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują.</u>
          <u xml:id="u-579.2" who="#MarcinHorała">Prawo uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 k.k. na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-579.3" who="#MarcinHorała">Prawo odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany.</u>
          <u xml:id="u-579.4" who="#MarcinHorała">Prawo żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 k.k.</u>
          <u xml:id="u-579.5" who="#MarcinHorała">Prawo odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-579.6" who="#MarcinHorała">Prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-579.7" who="#MarcinHorała">Prawo zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie.</u>
          <u xml:id="u-579.8" who="#MarcinHorała">Prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne.</u>
          <u xml:id="u-579.9" who="#MarcinHorała">Prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-579.10" who="#MarcinHorała">Prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-579.11" who="#MarcinHorała">Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-579.12" who="#MarcinHorała">W dalszej kolejności na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej zwracam się do pana z zapytaniem: Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#StefanDzienniak">Nie, nie ustanowiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-581.1" who="#MarcinHorała">Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#StefanDzienniak">Stefan Bronisław Dzienniak, lat 67, jest prezesem Zarządu Hutniczej Izby Przemysłowo-Handlowej w Katowicach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#MarcinHorała">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania, znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-583.1" who="#MarcinHorała">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#StefanDzienniak">Nie, nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-585.1" who="#MarcinHorała">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-585.2" who="#MarcinHorała">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-585.3" who="#MarcinHorała">Proszę za mną powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-585.4" who="#MarcinHorała">„Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#StefanDzienniak">„Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#MarcinHorała">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#StefanDzienniak">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#MarcinHorała">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#StefanDzienniak">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#MarcinHorała">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#StefanDzienniak">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#MarcinHorała">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#StefanDzienniak">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-595.1" who="#MarcinHorała">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 171 § 1 k.p.k. może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań Komisji. Czy chce pan teraz skorzystać z tego prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#StefanDzienniak">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#MarcinHorała">Przechodzimy zatem do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-597.1" who="#MarcinHorała">Świadek został prezesem Hutniczej Izby Przemysłowo-Handlowej w czerwcu 2013 r., prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#StefanDzienniak">Tak, zgadza się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#MarcinHorała">A czy wcześniej pan uczestniczył w pracach izby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#StefanDzienniak">Tak, byłem prezesem rady tej izby kilka lat, od roku 2009 do końca roku 2012.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#MarcinHorała">Czy ma pan jakąś wiedzę na temat wizyty przedstawicieli izby w Brukseli, spotkania z przedstawicielami TAXUD-u przy Komisji Europejskiej w końcu 2012 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#StefanDzienniak">Tak, ale nie jest to wiedza bezpośrednia, bo nie byłem… nie brałem udziału, tylko z relacji na posiedzeniu rady prezesa, zarządu i uczestników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#MarcinHorała">Proszę podzielić się tą wiedzą, którą pan ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#StefanDzienniak">Jeśli o tę wizytę chodzi… chodzi o to, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#MarcinHorała">Kto tam uczestniczył z ramienia izby, jaki był cel tej wizyty i jakie jakby efekty przedstawiono na radzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#StefanDzienniak">Jeśli mówimy o wizycie, która miała na celu odstąpienie od derogacji dla rozwiązania, które forsowaliśmy jako przemysł stalowy reverse charge, to tak jak mówię, o nim słyszałem kilka słów. Byli przedstawiciele… był przedstawiciel sektora stalowego, prezes czy dyrektor generalny CELSA Huta Ostrowiec. Była przedstawicielka, szefowa chyba biura prawnego CMC Poland i był nasz konsultant chyba, nie mam tutaj pewności absolutnej, pan Jarosław Koziński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#MarcinHorała">Pojechali, odbyli te rozmowy, podzielili się jakby efektem tych rozmów. Jaka była konkluzja z tych rozmów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#StefanDzienniak">Że jest możliwa realizacja, jakie podejście, że pręt zbrojeniowy… Zresztą postarano się o dwie opinie stosowne do tego, że można w pewnych warunkach wyznać, że to nie jest wyrób finalny, lecz półwyrób, a złom i półwyroby przeszły do tych produktów, można było stosować to rozwiązanie reverse charge.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#MarcinHorała">I państwo… Czy państwo tę wiedzę jako izba przekazali do Ministerstwa Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#StefanDzienniak">Też nie byłem świadkiem, uczestnikiem, bo o tym… Moja aktywność w tym czasie, cały 2012 r., sprowadzała się do spotkań w ramach izby, które się odbywają raz w kwartale i są to posiedzenia rady izby. Byłem prezesem tej rady, w związku z czym prowadziłem, przysłuchiwałem się rozmowom, dyskusjom. Zresztą był wcześniej uzgodniony porządek.</u>
          <u xml:id="u-610.1" who="#StefanDzienniak">Rozmowy o szarej strefie, o oszustwach i wyłudzeniach VAT-owskich trwały cały 2012 r. Po raz pierwszy usłyszałem o nich na radzie 22 grudnia 2011 r. Wtedy po raz pierwszy ten temat wyszedł u nas na radzie. I potem na każdej radzie prezes zarządu relacjonował, co działo się pomiędzy radami, jaką aktywność wykonał, do kogo pisał pisma, z kim się spotykał, z kim się spotkał, o czym rozmawiał. Ale to nie są… nie prowadziłem ścisłych zapisów protokołów, w związku z czym to jest to, co jestem w stanie odtworzyć, sobie przypomnieć. Tak samo i z tego wyjazdu pamiętam relacje, że była o tym mowa, że tamten przedstawiciel CELSA wsparł mocno nas w Brukseli, on się umiał poruszać po tych brukselskich korytarzach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#MarcinHorała">Nie, to oczywiście, bo też pytamy… jakby siłą rzeczy zawsze świadka się pyta o jego subiektywny stan wiedzy, pamięci i tak dalej. Ale czy może w pana jakby wiedzy powstała jakaś informacja, wtedy to było omawiane chociażby przy panu albo z pana udziałem, że… tak jak już wiemy, że tam była ta interpretacja, że można to traktować jako półprodukt i że w związku z tym czy państwo jakoś poinformują o tym Ministerstwo Finansów. Bo państwo jako izba generalnie wtedy już zabiegaliście w Ministerstwie Finansów o to rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#StefanDzienniak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#MarcinHorała">Więc domniemam, że byłby to ważny argument…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#StefanDzienniak">Wydaje mi się, że doszło do spotkania izby, zarządu izby z ministrem finansów. To było w lutym, w połowie lutego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#MarcinHorała">Dobrze. To może w pierwszej serii pytań nie będziemy przedłużać, bo będą może jeszcze inne serie.</u>
          <u xml:id="u-615.1" who="#MarcinHorała">Pan przewodniczący Smoliński, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję. Chciałbym wrócić do tej wizyty w Brukseli. Kiedy ona była, dla przypomnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#StefanDzienniak">Nie jestem w stanie odpowiedzieć na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#KazimierzSmoliński">No, ale orientacyjnie, 2012 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#StefanDzienniak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#KazimierzSmoliński">No, właśnie. W połowie roku czy pod koniec?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#StefanDzienniak">Nie, nie, raczej nie, raczej pod koniec roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#KazimierzSmoliński">Koniec. To wówczas, że tak powiem, ta interpretacja, że to nie jest produkt finalny, pręt ten żebrowany, bo rzeczywiście nie sprzedaje się samego produktu jako produktu, który ma już jakieś końcowe zastosowanie jako pręt, tylko on jest elementem konstrukcji stalowych czy betonowych przeważnie, czy innych. Czy mieliście wiedzę, że wcześniej ministerstwo w ogóle próbowało iść w tym kierunku takiej interpretacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#StefanDzienniak">Ja takiej wiedzy nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#KazimierzSmoliński">A to co wtedy prezes na tej radzie mówił, to czy w Brukseli to było takie oczywiste, że można tak to uznać, czy raczej wymagało przekonywania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#StefanDzienniak">Chyba nie, nie było w Polsce takiej wiedzy. Czytając dyrektywę, dotyczącą… VAT-owską, było wyraźnie powiedziane: złom i półwyroby. Więc u nas nie mówiło się o pręcie jako półwyrobie, chociaż potem po głębszym zastanowieniu, po tej wiedzy, kiedy uzyskaliśmy, to rzeczywiście można ją w ten sposób… można to interpretować w taki sposób. Pręty jako samodzielnie bardzo rzadko można spotkać gdzieś, gdzie służy jako produkt finalny. To może być na przykład palik do pomidorów czy do drzewka, winogron, ale innych zastosowań raczej ciężko… jako finalnego produktu ciężko dla niego znaleźć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#KazimierzSmoliński">Pan wcześniej pracował też w branży, tak, i w kilku hutach, z tego, co mi jest wiadomo. Czy może pan to potwierdzić? Jakie pan ma doświadczenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#StefanDzienniak">Całe życie przepracowałem w branży stalowej, czyli ponad 40 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#KazimierzSmoliński">Dwa pytania: jedno do pana… jak wiedza ta, którą pan posiadał w branży i problemach w branży jako prezes rady izby, a druga strona też jako pracownik też branży, tak.? Kiedy według pana te problemy związane z wyłudzeniami właśnie w stali, kiedy one się pojawiły i były w jakiś sposób odczuwalne przez firmę, przez branżę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#StefanDzienniak">Wspomniałem już o tej dacie 22 grudnia 2011 r. Wtedy się dowiedziałem. Zostało to bardzo mocno nazwane i powiedział to przedstawiciel CELSA Huta Ostrowiec pan Valentin Raventos Hiszpan… On to w dosyć dramatyczny wtedy sposób przedstawiał, że coś się dzieje niedobrego na rynku, ponieważ handlarze – to taki właściwy termin, nie handlowcy, nie dystrybutorzy, tylko handlarze stalą – pod bramą huty sprzedają produkty żebrowane, stal żebrowaną poniżej kosztów huty. W związku z tym jak to możliwe? On rozkładał ręce: zróbmy coś, bo przecież to nas wykończy – taki dramatyczny apel do rady. I rada oczywiście zobowiązała zarząd izby do podjęcia działań.</u>
          <u xml:id="u-629.1" who="#StefanDzienniak">Natomiast oczywiście dzisiaj mam inną wiedzę niż wtedy 22 grudnia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale tu przepraszam, że przerwę. 31 sierpnia 2012 r. zarząd izby skierował pismo do Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#StefanDzienniak">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#KazimierzSmoliński">To pokażę panu tutaj pismo izby podpisane przez pana doktora inżyniera Romualda Talarka, gdzie on 28 stycznia 2013 r.…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#StefanDzienniak">Stycznia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#KazimierzSmoliński">…28 stycznia 2013 r. pisze, że: „W nawiązaniu do przesłanego na pana ministra w dniu 31 sierpnia 2012 r. pisma informującego o narastającym problemie wyłudzeń podatku VAT w obrocie masowymi wyrobami stalowymi”. Czyli w sierpniu już była informacja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#StefanDzienniak">Ja takiej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#KazimierzSmoliński">…do ministra, że jest problem z wyłudzeniami w masowym… w masowych wyrobach stalowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#StefanDzienniak">Ja takiego pisma nie znałem, nie pamiętam takiej okoliczności. Natomiast teraz z perspektywy czasu, kiedy zaczęliśmy robić, potem… uczyliśmy się robić najpierw tego…tych analiz, potem zaczęliśmy bardzo precyzyjne analizy robić. Te analizy zresztą stały się podstawą do zwymiarowania szarej strefy. To ewidentnie z tych analiz wynika, że szara strefa w obrocie stalą pojawiła się w momencie wstąpienia Polski do Unii Europejskiej, zaistniały warunki, żeby taka strefa na pewno powstała.</u>
          <u xml:id="u-637.1" who="#StefanDzienniak">Trzeba powiedzieć, że początkowo to było takie niemowlęce podejście, uczenie się chodzenia po tym rynku pewno tych, którzy organizowali tę strefę, bo jeśli dobrze pamiętam cyfry, to w roku 2005 to było ok. 12 tys. ton, to różnice w statystykach pokazały, że to było 12 tys. ton, czyli 12 pociągów zniknęło w Polsce, rozpłynęło się, ale w roku 2006 to już było trzydzieści kilka tysięcy ton, a w roku 2007 to już było ponad 100 tys. Potem w 2008 r. przychodzi kryzys, w drugim półroczu 2008 r. kryzys finansowy po upadku Lehman Brothers i wówczas spada ten poziom do 40 tys. Chyba. W 2009 r., kiedy się zaczynamy dźwigać po tym kryzysie, ponownie rośnie i to jest poziom ok. 80 tys. Ale potem w latach następnych to już jest prawdziwa eksplozja, 2010, 2011 r. to jest eksplozja, to jest większość stali żebrowanej, używanej w Polsce przeszła naszym zdaniem przez szarą strefę. Więcej przechodziło przez szarą strefę, niż rzeczywiście wynosiło zużycie jawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale pan mówi o tej eksplozji od 2010 r…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#StefanDzienniak">2010, 2011, 2012, 2013 r., tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#KazimierzSmoliński">Tak, 2010, 2011, 2012, 2013 r. Tak, ale tę eksplozję to pan wiedział o tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#StefanDzienniak">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#KazimierzSmoliński">…z prac w radzie, czy też z prac…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#StefanDzienniak">Nie, z prac w radzie, ale post factum, kiedy zrobiliśmy analizę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale wcześniej, jak pan pracował hucie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#StefanDzienniak">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#KazimierzSmoliński">…to nie mieliście tego problemu, że zaczynacie mniej sprzedawać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#StefanDzienniak">Nie. Znaczy ja pracowałem w grupie… korporacja ArcelorMittal Poland, byłem członkiem zarządu przez ostatnie 8 lat, przed przejściem na emeryturę 1 stycznia 2013 r. Podlegał mi segment wyrobów długich, ale w grupie nie było pręta żebrowanego, pręt żebrowany był walcowany w tej całej korporacji, bo Huta Warszawa to jej główne.… 60% jej produkcji to jest pręt zbrojeniowy, ale ona nie raportowała do potem do zarządu polskiego w Dąbrowie Górniczej. Ona bezpośrednio raportowała do Luksemburga, w związku z czym nie podlegał mi taki zakład i nie spotkaliśmy się z tym problemem.</u>
          <u xml:id="u-647.1" who="#StefanDzienniak">Potem, daleko potem okazało się, że ta szara strefa dotknęła również ze znacznym opóźnieniem walcówki, a też po części kształtowników w jakimś tam momencie. Ale poziom to był nieporównywalny z prętem żebrowanym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale prezes zarządu, w którym pan pracował, pan Dariusz Marchewka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#StefanDzienniak">Nie pracowałem w tym zarządzie, to jest… Mówię, Warszawa nie podlegała Dąbrowie Górniczej, ona podlegała Luksemburgowi. Ja byłem członkiem zarządu ArcelorMittal Poland z siedzibą w Dąbrowie Górniczej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#KazimierzSmoliński">A pan ma…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#StefanDzienniak">W skład tego wchodziło…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#KazimierzSmoliński">…był w Warszawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#StefanDzienniak">Słucham? Pan Marchewka był finansowym… w Warszawie, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale te informacje nie docierały, że on mówił, że chodzi nam o istnienie, nie rentowność zakładów, tylko istnienie trzech zakładów produkcyjnych. Wtedy mówił właśnie o Warszawie jako waszym oddziale, CMC Zawiercie i spółka CELSA Huta Ostrowiec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#StefanDzienniak">Tak jest. Był taki moment, że walczyło o przeżycie, to był rok 2012, nie ma wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#KazimierzSmoliński">I wtedy jak wyście jako administracja… znaczy jako izba, tak, bo był pan przewodniczącym rady, odbierali działania administracji finansowej, administracji państwowej w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#StefanDzienniak">Tak jak mówię, cała ta aktywność hutniczej izby rozpoczęła się po tej radzie w grudniu 2011 r. Rada zobowiązała zarząd izby do podjęcia natychmiastowych działań, rozmawiania, zdiagnozowania problemu. Z tego, co wiem z następnej rady, która się odbyła w marcu, pan prezes Talarek najszybciej, jak to było możliwe, czyli bezpośrednio po święcie Trzech Króli roku 2012 zaczął się spotykać w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-657.1" who="#StefanDzienniak">Pierwsze spotkanie z tego, co pamiętam było w Ministerstwie Gospodarki, Departamencie Rozwoju, ale tam się dowiedział, że bardziej właściwym dla tego tematu będzie Departament Polityki Handlowej. Kilka dni później spotkał się w Departamencie Polityki Handlowej, tam się dowiedział, że bardziej właściwym będzie Ministerstwo Finansów, departament do spraw VAT-u. A tam się dowiedział, że bardziej właściwym będzie urząd skarbowy w Katowicach. I tak minął styczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#KazimierzSmoliński">Chciałbym pokazać panu jednak to pismo izby do ministra Rostowskiego, gdzie… tu jest powołanie się na wcześniejsze pismo… jak informowaliśmy…</u>
          <u xml:id="u-658.1" who="#KazimierzSmoliński">Dziwne w takim razie jest, że izba powołuje się… w sierpniu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#StefanDzienniak">„W nawiązaniu do przesłanego na ręce pana ministra w dniu 31 sierpnia 2012 r.”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#KazimierzSmoliński">No, 2012 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#StefanDzienniak">No.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#KazimierzSmoliński">Sierpień, a pan mówi, że dopiero w grudniu 2012 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#StefanDzienniak">2011 r. Ja mówię o grudniu 2011 r. Pan Talarek i zarząd, bo wtedy był dwuosobowy zarząd, rozpoczynają działania po Trzech Królach 2012 r. i miesiąc styczeń to to, co przed chwilą wymieniłem, ta cała…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze, to przepraszam za niezrozumienie, bo ja myślałem, że w 2012 r. Dobrze, w 2011 r. rozpoczęliście te prace.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#StefanDzienniak">Tak, pan Raventos w grudniu, 22 grudnia na posiedzeniu rady właśnie wygłosił ten taki dramatyczny, alarmujący sygnał o tym, co się dzieje w Ostrowcu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#KazimierzSmoliński">Czyli w 2011 r. jest początek tych informacji, tak, mija 2012 r. Jest 2013 r., pan przychodzi do izby w czerwcu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#StefanDzienniak">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#KazimierzSmoliński">…i nie ma żadnego rozwiązania nadal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#StefanDzienniak">O nie, wtedy to już właściwie był finał. Przyszedłem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#KazimierzSmoliński">A co w czerwcu było? Nic nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#StefanDzienniak">W czerwcu był gotowy projekt ustawy, był w Sejmie, w lipcu procedowanie, w pierwszej dekadzie lipca procedowanie ustawy. Biorę udział w posiedzeniu sejmowej Komisji Finansów Publicznych, bodaj 22 lipca. Chyba na koniec lipca ustawa trafia do… wychodzi z Sejmu, pod koniec lipca i trafia do Senatu. Chyba ostatniego lipca jestem na posiedzeniu komisji senackiej. Moja osobista aktywność właśnie przypadła na ten czas, lipiec, kiedy ustawa jest w Sejmie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#KazimierzSmoliński">Tak, ale z jednej strony piszecie i mówicie o tym, że walczycie o przetrwanie i każdy dzień się liczy, a tu nagle w czerwcu jest projekt i dopiero w październiku ustawa wchodzi w życie. To czemu ona… Nie naciskaliście, żeby ona weszła w życie szybciej? Już nie mówię, że tak późno została złożona, tak, ale już nawet jak rozpoczęto procedowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#StefanDzienniak">Prezydent ją podpisał w sierpniu i ustawa weszła… Z tego, co pamiętam, bo też mnie to oczywiście złościło, dlaczego jeszcze trzeba czekać do 1 czerwca…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#KazimierzSmoliński">1 października.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#StefanDzienniak">Przepraszam, 1 października. To jakaś chyba techniczna sprawa. To Ministerstwo Finansów, ponieważ VAT się rozlicza kwartalnie, to chyba ministerstwo wskazało taką datę z tego powodu technicznego, a nie innego, przynajmniej tak to zrozumiałem wtedy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#KazimierzSmoliński">Technicznie to mogliście upaść w tym czasie, tak? Realnie, nie technicznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#StefanDzienniak">Oczywiście, że tak. Zresztą jakieś tam znamiona były, bo były zwolnienia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#KazimierzSmoliński">A były zwolnienia w tym czasie już z firm?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#StefanDzienniak">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy informacje… Wie pan, czy ktoś z branży się spotkał z ministrem Rostowskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#StefanDzienniak">Do tego spotkania doszło na początku 2013 r., luty 2013 r. A to chyba po tym spotkaniu hutniczej izby z doradcami, z udziałem doradców minister wydał komunikat o wszczęciu… o rozpoczęciu procedowania ustawy o reverse charge.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#KazimierzSmoliński">W tym czasie prasa pisała, że prezes właśnie ArcelorMittal chce się spotkać z premierem Tuskiem. Czy wiedział pan o tym, czy takie zabiegi były, czy doszło do spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#StefanDzienniak">Prasę czytałem, ale czy… Nie brałem udziału, nie wiem, czy się spotkał.</u>
          <u xml:id="u-683.1" who="#StefanDzienniak">Natomiast w tym czasie, w 2013 r. Huta Warszawa, o której pan poseł wspomniał, ogłosiła postój czasowy walcowni ze względu na brak zamówień. Nieco później CMC Zawiercie ogłasza komunikat, że zamyka walcownię, jedną ze swoich walcowni i zwolni ponad 300 pracowników, więc dochodziło… A Huta Ostrowiec mówiła, że jest rzeczywiście już na krawędzi przeżycia.</u>
          <u xml:id="u-683.2" who="#StefanDzienniak">W 2013 r. to był już dramat hutnictwa, każdy dzień to był dramat hutnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#KazimierzSmoliński">No właśnie, każdy dzień był dramatyczny. Kolejne miesiące mijają i ustawa nie wchodzi w życie. Czyli pan tylko domyśla się, tak, że tam jakieś względy techniczne, czy pan miał taką informację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#StefanDzienniak">Nie, nie jestem w stanie ocenić, czy to od momentu, kiedy minister Rostowski przyjmuje do wiadomości, zgadza się z naszą opinią, że tylko reverse charge może wypchnąć szarą strefę sektora stalowego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#KazimierzSmoliński">To jest luty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#StefanDzienniak">Słucham? To jest luty. Komunikat. Czy to jest długo, czy krótko, nie potrafię tego oceniać. Wydaje mi się, że wtedy te prace ruszyły i wtedy mieliśmy już nadzieję. Człowiek inaczej się zachowuje, jak ma nadzieję, bo widzi perspektywę tego. W czerwcu ustawa jest gotowa, w lipcu ją proceduje Sejm. W ciągu lipca przechodzi… Sejm, wszystkie czytania w Sejmie i trafia do Senatu. Jest komisja senacka… właściwie koniec procedowania. Podpis prezydenta wydawał nam się formalnością, chociaż zaczęliśmy się potem obawiać jednak o to. W ostatnim momencie poprosiliśmy o spotkanie, w którym też brałem udział, żeby pan prezydent podpisał, bo się dosyć głośno mówiło, że wcale nie jest takie oczywiste, że ustawa będzie podpisana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#KazimierzSmoliński">Czy dotarła do pana wtedy informacja, że minister Rostowski powiedział, że zabiegacie o to, bo chcecie sobie poprawić płynność? Trochę dziwna była treść…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#StefanDzienniak">Nie płynność, nazywano to optymalizacją podatkową i słyszeliśmy cały 2012 r. o tym, tak że to… od różnych osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#KazimierzSmoliński">A z branży, jak odbieraliście, że odwrotne obciążenie… to oprócz tych skutków zewnętrznych w postaci wyeliminowania oszustów, czy na poszczególne firmy, w jaki sposób wpływało? Poprawiało płynność, czy pogarszało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#StefanDzienniak">Pogarszało płynność, bo jednak huta ma dużo VAT-u, bo kupuje z VAT-em mnóstwo surowców. Proszę sobie uświadomić, że w procesie szczególnie zintegrowanym na jedną tonę produktu finalnego trzeba do huty przywieźć 4 tony surowców i materiałów. Przy skali produkcji np. Dąbrowy Górniczej jako pojedynczego zakładu, nie grup, ale zakładu, gdzie wychodzi z huty, wyjeżdża ok. 4 mln ton wyrobów, to do huty trzeba przywieźć 16 mln ton surowców i materiałów. Oprócz tego jeszcze energia, woda, transport, mnóstwo rzeczy, wszystko to jest owatowane. I huta musi odzyskiwać. W związku z tym pamiętam, wtedy to był też problem dla tych i dużych firm, bo ta płynność się pogarszała w tym momencie. Efektywny okres zwrotu podatku VAT-u był ok. 80 dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy te zjawiska w postaci wstrzymywania produkcji one miały już 2012 r. miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#StefanDzienniak">Nie, w 2013 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#KazimierzSmoliński">2013 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#StefanDzienniak">Tak. Jako pierwsza Huta Warszawa i to był styczeń 2013 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy pan zna taką wypowiedź przewodniczącego Rady Zrzeszenia Polskiej Unii Dystrybutorów Stali pana Roberta Wojdyny, który w Senacie w 2013 r., przed wprowadzeniem ustawy, mówił tak: „My jako przedsiębiorcy nie obawiamy się tego, że może nas to bardzo zaboleć, dotknąć, utrudnić nam życie, mówię o odwrotnym obciążeniu. Chcielibyśmy, żeby te mechanizmy przede wszystkim były skuteczne i szybko zadziałały na rynku, żebyśmy mieli szansę być równym partnerem dla tych konkurentów, którzy mają nad nami przewagę 23%, a nawet więcej procent wyłudzonego VAT-u”.</u>
          <u xml:id="u-696.1" who="#KazimierzSmoliński">Czy takie było generalnie przeświadczenie w firmach, że godzą się na to, że owszem, będzie trudniej, ale z drugiej strony łatwiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#StefanDzienniak">Ale pan Wojdyna to zupełnie inna działka. To są firmy, organizacje, które powstały już w latach 90., one są pomiędzy hutami a klientem. Oni… Ponieważ po wprowadzeniu ustawy o reverse charge oni kupowali bez VAT-u i sprzedawali bez VAT-u. W związku z tym oni nie mieli tego problemu co huty. W hucie gromadzi się tygodniami czy miesiącami surowce, tak jakby… rudy żelaza przyjeżdżają, to są miliony ton, przyjeżdżają kilka miesięcy wcześniej. Rudy się przygotowuje, odpowiednio składuje. To samo węgiel, topniki, różne materiały ceramiczne. Tak jak powiedziałem, to są miliony ton, one muszą odpowiednio wcześnie wjechać po to, żeby ten proces w ogóle zaistniał. To nie jest ani skala, ani porównanie. To zupełnie inna działalność pana Wojdyny i jego organizacji, którą wtedy kierował. To typowe…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale analogicznie, tak jak pan powiedział, wcześniej, tak? Mimo tych niedogodności z płynnością, jednak się na to zgodziliście, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#StefanDzienniak">Oczywiście, zgodziliśmy się na to, bo to ratowało nam życie, prawda? Tu nam pogarszało komfort. Oczywiście to działało tylko raz, najtrudniejsze były pierwsze 3 miesiące, bo potem to się już zazębiło, prawda, te zwroty podatku VAT.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy zna pan wypowiedź z kolei pana Marka Kijasa, przewodniczącego Międzyzakładowego Samorządnego Niezależnego Związku Pracowników CMC Zawiercie, który stwierdził tak, że: „Brak decyzji rządu w tej sprawie może wiązać się z poważnymi konsekwencjami dla całego naszego regionu. Może być tak, że zaczniemy się obawiać nie tylko o 400 miejsc pracy w Zawierciu, ale w ogóle o pracę w hutnictwie”.</u>
          <u xml:id="u-700.1" who="#KazimierzSmoliński">Czy takie zagrożenie rzeczywiście było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#StefanDzienniak">No tak, bo Zawiercie, Ostrowiec, Warszawa to… były wprost, bo produkowały… miały w swoich ofertach właśnie ten asortyment. Natomiast to było groźne dla całego sektora, bo to jakieś konsekwencje przeniosłyby się na cały sektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#KazimierzSmoliński">Z jednej strony było takie podejście administracji, co wtedy było powszechne, że nie należy przykręcać potencjalnej tej przysłowiowej śruby przedsiębiorcom, tak? Ale z drugiej strony też – bo to minister Neneman mówił – że tu jest ważna opinia publiczna, jak ona to będzie odbierała. Z waszej strony tego oporu do przykręcania śruby w tym zakresie nie było. Czy była…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#StefanDzienniak">Jeśli przykręcenia, rozumie pan to pogorszenie płynności chwilowe…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#KazimierzSmoliński">Na przykład, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#StefanDzienniak">…te pierwsze 3 miesiące po wejściu w życie… Nie, nie, tu oporów nie było. Oczywiście, że była to dolegliwość, ale tę dolegliwość dało się przeżyć. Oczywiście firma musiałaby się jakoś finansować, jakieś… zazwyczaj firmy finansują się kredytami. Banki zaglądają firmom, jaka jest ich sytuacja, prawda, i warunkują albo w ogóle udzielenie, albo koszt pieniądza wtedy jest wyższy, jeśli ta sytuacja jest gorsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#KazimierzSmoliński">Było wtedy też takie pismo, list do premiera Tuska pracowników Huty Zawiercie, które… Takie było sformułowanie: „Bezkarność, jaką odczuwają »Vaciaki« – czyli firmy wyłudzające podatek VAT, tak to wtedy się określało – jest posunięta do takiego stopnia, że konkurują między sobą. Do tego słyszy się na rynku, że nikt już się z tym nie kryje, bo pana rząd ma ważniejsze tematy. (…) Jest to oburzające, że prezesi zarządów polskich hut muszą się jednoczyć, aby walczyć z pana urzędnikami i ich lenistwem”.</u>
          <u xml:id="u-706.1" who="#KazimierzSmoliński">Czy wyście też takie… mieli takie nastawienie, że trzeba walczyć z urzędnikami i ich lenistwem, czy też nastawienie urzędników jest takie bardzo pozytywne, zrobimy wszystko, tylko nie możemy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#StefanDzienniak">Ja o takim odczuciu mówiłem na początku, od tego zaczynaliśmy, że ten pierwszy kwartał 2012 r., kiedy izba bardzo aktywnie włączyła się w tę działalność, mieliśmy poczucie straconego czasu, bo od urzędnika do urzędnika, od ministerstwa do ministerstwa i właściwie to, co pamiętam z relacji pana Talarka czy innych uczestników – bo ja akurat w tym czasie nie brałem udziału w tych spotkaniach fizycznie – pamiętam albo mocne zdziwienie, albo niedowierzanie, że takie zjawisko w ogóle występuje. A jeszcze kiedy słyszeli, że to jest taka skala, to w ogóle nie do wiary… nie dawano wiary o tym.</u>
          <u xml:id="u-707.1" who="#StefanDzienniak">Ale ja, szanowna Komisjo, powiem tak. Trzeba też spojrzeć na kontekst, w jakim to się wszystko działo, w jakim my jesteśmy. Przychodzi do urzędnika przedstawiciel biznesu, prywatnego biznesu, zagranicznego biznesu i mówi: Ej, urzędnik, okradają cię. Zapala mi się nie tylko jakaś latarka, ale latarnia cała, prawda, chce mnie tu w coś wkręcić prawdopodobnie. Stąd też nie mogę nie dostrzec, że istnieje taki kontekst, prawda? Ten urzędnik się zachowywał wtedy – 7 lat temu, mamy takie doświadczenie – niedowierzanie, ostrożność. I dzisiaj zachowujemy się identycznie. Przecież my dzisiaj też mamy problemy, też chodzimy do Ministerstwa Energii i Środowiska i mówimy: Panie ministrze, nie idź pan tą drogą, bo ona idzie w złym kierunku, tracimy konkurencyjność, odbierają nam rynek Niemcy, Rosjanie, Białorusini, Turcy, a my stoimy w miejscu. No i też zachowania są identyczne. W związku z tym jest pewna filozofia, pewne podejście, ostrożność, to było zbadać trzeba, powołać zespół, powołać komisję, niech się ona tym zajmie, niech ona wyjaśni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#KazimierzSmoliński">Tak, ale wyście wtedy przedstawiali raporty, które to jednoznacznie określały, tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#StefanDzienniak">No, według nas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#KazimierzSmoliński">…przestępców, że jest przestępczość, nie konkurencja, tylko przestępczość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#StefanDzienniak">To wtedy przestępczość, dzisiaj konkurencja. Wtedy przestępczość i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#KazimierzSmoliński">No właśnie, konkurencja to jest trochę inny wymiar, więc skupmy się na tej kwestii przestępczości…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#StefanDzienniak">Ale to według nas była przestępczość. Natomiast był taki początkowy okres, kiedy urzędnicy nie przyjmowali tego, że to jest w ogóle możliwe. Stąd w pewnym momencie, kiedy zaczął doradzać sektorowi Ernst &amp; Young, Ernst &amp; Young zatrudnił Kancelarię Bezpieczeństwa pana generała Rapackiego i pana Piotra Niemczyka. Ta międzynarodowa firma i te dwie renomowane kancelarie uwiarygodniły te dane. To jest to osiągnięcie, które spowodowało przełamanie tego oporu.</u>
          <u xml:id="u-713.1" who="#StefanDzienniak">Takim punktem, który mógłbym nazwać krytycznym, to był kongres w Krynicy we wrześniu 2012 r. Tam zorganizowaliśmy panel poświęcony właśnie wyłudzeniom VAT-u. Moderatorem tego panelu był pan generał Rapacki. Tam po raz pierwszy pan generał… po raz pierwszy chyba publicznie, usłyszałem, użył bardzo mocnych słów, że jest to zorganizowana przestępczość gospodarcza, zorganizowana przestępczość. Od tego momentu chyba nie było wątpliwości, że mamy do czynienie nie z jakimiś drobnymi oszustwami, ale z ogromną skalą przestępstw, wyłudzaniem VAT-u i to zarówno unikaniem płacenia, bo tam w tych mechanizmach co najmniej dwa zidentyfikowane to unikanie płacenia VAT-u i wyłudzanie VAT-u nienależnego. To był taki moment, od którego już właściwie nie spotkałem się po tym… nie spotkaliśmy się potem z niedowierzaniem i niedocenianiem tego. Ale to był wrzesień 2012 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#KazimierzSmoliński">No i wrzesień 2012 r., konferencja międzynarodowa. Dramatyczne słowa byłego wiceministra i nadal nic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#StefanDzienniak">No nie, wtedy chyba już nic, wtedy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#KazimierzSmoliński">No jak, jeszcze musieliście się w lutym spotykać z ministrem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#StefanDzienniak">…żeby jeszcze ministra przekonać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#KazimierzSmoliński">…Rostowskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#StefanDzienniak">Tak, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale nie podjęto żadnych działań. Czyli dopiero w 2013 r.…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#StefanDzienniak">Prawdopodobnie, ja tego nie potrafię powiedzieć, bo to niemożliwe, ale prawdopodobnie wtedy już i służby, i ministerstwo prowadziło własne działania, też sprawdzające, czy to się potwierdza, to, co otrzymali od nas, z naszych raportów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy w czasie tych rozmów z ministrem, czy w jakiejkolwiek korespondencji, pan coś wiedział na temat innych propozycji ze strony administracji skarbowej, tak mówiąc ogólnie, co do innych rozwiązań niż tylko odwrócone obciążenie, reverse charge? Wyście oczekiwali takich rozwiązań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#StefanDzienniak">W raporcie, w naszym raporcie, opracowanym przez Ernst &amp; Young, ale w oparciu o dane hutniczej izby z sierpnia 2012 r. tam były omówione, co najmniej trzy, trzy różne możliwe działania: to był reverse charge, to był split payment, wtedy już też split payment, solidarna odpowiedzialność. Ale rekomendacje były dla reverse charge, raport kończy się rekomendacją dla reverse charge. Czyli tak, były rozważane również inne, ale rekomendowaliśmy reverse charge, jako najszybszą i najłatwiejszą do zrealizowania. Zwłaszcza, że już jakieś doświadczenia były ze złomu, bo na rok wcześniej, trochę nawet więcej, ponad rok temu, rok wcześniej weszła w życie, w kwietniu chyba 2011 r.…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#KazimierzSmoliński">No, więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#StefanDzienniak">W związku z tym, no tak, to już było, trochę doświadczeń było, że ona zadziałała i wypchnięto tę działalność nielegalną ze złomu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#KazimierzSmoliński">A co do tych innych propozycji, jakaś odpowiedź była ze strony administracji? Tutaj nie możemy wprowadzić, bo potrzebna jest derogacja, tak, jeżeli chodzi o odwrotne zarządzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#StefanDzienniak">Tak, jakaś bariera tam była. Natomiast split payment chyba nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#KazimierzSmoliński">A tamte rozwiązania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#StefanDzienniak">…nie wiem, czy widziałem jakiś dokument, ale pamiętam rozmowy, to problem był po stronie banku, bo to wtedy trzeba było założyć tych kilka milionów dodatkowych kont. I to chyba wtedy był ten problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#KazimierzSmoliński">A solidarna odpowiedzialność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#StefanDzienniak">Ona w jakimś tam sensie była zrealizowana. Ale na to nie chcieli się zgadzać właściwie wszyscy uczestnicy tego rynku, nawet uczciwi handlowcy, dystrybutorzy, huty. Bo to był problem, prawda, jak ocenić, jak uzyskać wiarygodne informacje o tych klientach… i współuczestniczenie w tym… no, jednak ryzykowne to. Tak to oceniał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#KazimierzSmoliński">Była… znaczy jedno z rozwiązań…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#StefanDzienniak">Jedno…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#KazimierzSmoliński">…jedno z rozwiązań nierekomendowane, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#StefanDzienniak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale rozwiązania propozycji była?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#StefanDzienniak">Ale była.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#KazimierzSmoliński">Z drugiej strony nie wprowadzono tych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-738.1" who="#KazimierzSmoliński">Jeszcze, jeżeli chodzi o… już ostatnie chyba pytanie, jeżeli chodzi o złom. Czy te doświadczenia ze złomu… Wyście też mówili o tym, że wprowadzenie reverse charge może nie być skuteczne, ponieważ może nastąpić przerzucenie się, że tak powiem, przestępców na inny rodzaj towaru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#StefanDzienniak">Inny sektor. Tak, tak, oczywiście. Myśmy mieli świadomość, że my wcale nie pokonujemy, jeśli to była rzeczywiście zorganizowana przestępczość, to wcale to nie musiało oznaczać definitywnego zlikwidowania tego, tej działalności. Natomiast mieliśmy pewność, że wypychamy z sektora stalowego. Stąd tam troszeczkę szerzej wtedy… i to chyba była inicjatywa Ministerstwa Finansów o rozszerzenie tej listy produktów objętych reverse charge, nawet w stosunku do tego, co myśmy tam proponowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#KazimierzSmoliński">W 2015 r. jeszcze było rozszerzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#StefanDzienniak">Potem było jeszcze dodatkowe rozszerzanie, tak, ale to chyba…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale to był wasz nacisk, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#StefanDzienniak">Nie, to pan prezes Kazimierz Poznański, który jest prezesem izby metali nieżelaznych, on wtedy nalegał, bo to zjawisko tam mocno dotknęło niektórych produktów z tego segmentu: cynku, ołowiu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze. To ja dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-745.1" who="#MarcinHorała">Pani poseł Janowska, prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#MałgorzataJanowska">Proszę powiedzieć, od kiedy, według pana, jako prezesa Hutniczej Izby Przemysłowo-Handlowej pojęcie mafii złomowej zostało upowszechnione w życiu publicznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#StefanDzienniak">Mafia, wie pani, to jest taki język chyba potoczny, może, natomiast na oficjalnych spotkaniach chyba się nie użyło… nie spotkałem, nie słyszałem takiego terminu. Ja przed chwilą powiedziałem, że na kongresie w Krynicy, bardzo mocno, to było najmocniejsze, jak do tego momentu, słyszałem stwierdzenie pana generała Rapackiego: przestępczość zorganizowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#MałgorzataJanowska">Proszę opisać, co stanowiło główny przedmiot działalności tak zwanej, potocznie powiemy, mafii złomowej. Co stanowiło jej główne źródło zysku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#StefanDzienniak">Nie potrafię tak szczegółowo mówić, czym oni się karmili. Ale skoro się nie odprowadzało…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale ze swojej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#StefanDzienniak">…23% VAT-u, to mniej więcej od 2 tys., tak… w stali, to łatwo policzyć, że trochę pieniędzy było. To takich marż w hutnictwie nie ma, żeby 23%. To był dobry zysk, było się czym dzielić. Marże w hutnictwie są jednocyfrowe i to naprawdę środek tej dziesiątki. To przy 23%, jakie było możliwe do podziału, to były naprawdę duże pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#MałgorzataJanowska">Kiedy miała miejsce kumulacja działalności zorganizowanej przestępczości złomowej, stalowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#StefanDzienniak">Ze statystyk to jest widoczne, największą oczywiście osiągnęła w roku 2012, rok 2012, szczyt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#MałgorzataJanowska">Kulminacja. Ile podmiotów gospodarczych zrzesza Hutnicza Izba Przemysłowo-Handlowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#StefanDzienniak">Na dzisiaj 33 podmioty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#MałgorzataJanowska">Jakie działania podjęła Hutnicza Izba Przemysłowo-Handlowa, aby przeciwdziałać zjawisku zorganizowanej przestępczości złomowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#StefanDzienniak">Nie jestem w stanie wymienić, bo tych spotkań, korespondencji, to by trzeba zrobić wyciąg z dzienników podawczych hutniczej izby. To zapewne zajęłoby kilkanaście stron maszynopisu aktywności, spotkań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale takie główne działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#StefanDzienniak">To są spotkania w Ministerstwie Gospodarki, Finansów, spotkania z urzędami celnymi, konferencje zorganizowane, takie szkoleniowe przez hutniczą izbę, przez pana prezesa Talarka w Kazimierzu, w Warszawie, szkolenia, rozmowy z urzędnikami, których izba też w pewnym sensie uczyła, pokazywała te mechanizmy, na czym to polega. Dużo pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy o powyższym problemie informował pan jako prezes Hutniczej Izby Przemysłowo-Handlowej szefów służb? Jeśli tak, to kogo i kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#StefanDzienniak">Ja nie, bo ja nie pełniłem w tym czasie tego stanowiska. To robił pan prezes Talarek, o czym informował radę, a ja to tylko wiem z relacji pana Talarka jako prezesa ówczesnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#MałgorzataJanowska">A czy informował pan przedstawicieli administracji rządowych premiera, wicepremierów, ministrów spraw wewnętrznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#StefanDzienniak">Identycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#MałgorzataJanowska">To samo, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#StefanDzienniak">Tak, pan Talarek jako prezes zarządu do 21 czerwca 2013 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#MałgorzataJanowska">Przepisy uszczelniające system podatkowy winny powstać w Ministerstwie Finansów. W związku z tym proszę opisać, czy i jeśli tak, to kiedy oraz z kim z Ministerstwa Finansów rozmawiał pan na ten temat. I czy rozmawiał pan w ogóle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#StefanDzienniak">Nie, nie rozmawiałem. One w końcu powstały, ale szczegółów nie znam, nie potrafię…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy jako prezes Hutniczej Izby Przemysłowo-Handlowej współpracował pan z administracją celną kierowaną przez pana Jacka Kapicę? Jeśli tak, to jak wyglądała ta współpraca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#StefanDzienniak">Nie, nie współpracowałem. Mówię, bo to wszystko… Ja jeszcze raz przypomnę: 21 czerwca 2013 r. zostaję prezesem izby, pan Talarek kończy karierę, ja zaczynam w izbie. Wchodzę w momencie, kiedy ustawa o reverse charge jest w Sejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#MałgorzataJanowska">Już funkcjonuje. A chciałam się zapytać, takie pytanie zadać. Czy pan Talarek i państwo jako członkowie tej Hutniczej Izby Przemysłowo-Handlowej byli zadowoleni z czasu wdrażania tych różnych form uszczelnień w obecnym czasie przez rząd? Czy ten czas uważali państwo, że to jest za długi i za długo po prostu to trwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#StefanDzienniak">Mówię to jako hutnik, który spędził całe życie w tym zawodzie. Jako, przez początek kariery, oficer liniowy, który miał swój czas do podejmowania decyzji, nauczony byłem jak oficer frontowy: tu, jak jest potrzeba, jest problem, to ja go muszę tu i teraz rozwiązywać. Do takiego stylu podejmowania decyzji byłem przyzwyczajony i jakby tak jak większość ludzi, którzy mają taka ścieżkę kariery. W związku z tym, w mojej ocenie, w moim odczuciu, ale też moich kolegów prezesów widziałem tę irytację w tym pierwszym okresie, kiedy według nas mówiliśmy rzeczy oczywiste, dobrze opisane, a jednak nie było wiary. Potrzeba było wiele miesięcy, żeby przekonać, że to jest prawdziwe i że trzeba podjąć działania, bo bez tych działań zniknie przemysł stalowy w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale to koledzy panu wspominali, czy pan prezes też tak mówił, pan prezes Talarek w obecnym czasie, że faktycznie za długo to trwa i nie jest do końca zadowolony? Kojarzy pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#StefanDzienniak">Długo, wiem, ile to trwało, bo dzisiaj jesteśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#MałgorzataJanowska">No, ale są wszyscy niezadowoleni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#StefanDzienniak">To trwało półtora roku, tak, a właściwie więcej, bo w życie de facto ustawa weszła 1 października 2013 r., czyli to jest rok i trzy kwartały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#MałgorzataJanowska">Czyli wszyscy byli niezadowoleni z czasu tego terminu i że tyle to trwało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#StefanDzienniak">No tak, bo każdy dzień to był… to była… Nie wiem, czy państwo kiedykolwiek, czy pani poseł widziała kiedyś taki wykres z tą szarą strefą. To jest gigantyczna skala. To myśmy już wtedy mieli świadomość i pewność, jaka jest skala tego oszustwa, na ile jesteśmy oszukiwani. Tracimy rynek, tracimy klientów, rok 2011 i 2012 to straty sektora przekraczające 1 mld zł. Sektor stracił, a jeżeli stracił, był na minusie, to znaczy, że też nie inwestował, nie wydawał pieniędzy na inwestycje, nie dawał podwyżek płac, nie dawał nagród. W związku z tym to było wszystko kosztem nie tylko substancji materialnych hut, ale również pracowników, załóg, tych 20 tys. pracujących w tym sektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#MałgorzataJanowska">To pewnie państwo naciskali pana prezesa Talarka, żeby faktycznie jakoś się angażował…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#StefanDzienniak">Ale oczywiście, on był pod stałą presją. Tam zresztą na tych radach też słychać było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#MałgorzataJanowska">Wszyscy się tym denerwowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#StefanDzienniak">…że on jest nieustannie w podróży, że on nie ma czasu na inne tematy, że zaniedbuje niektóre swoje działalności, które wcześniej uprawiał na korzyść tego. To był najważniejszy temat dla hutnictwa w tym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale się pewnie irytował, jak państwo naciskali. Chciał działać, chciał faktycznie, żeby się coś zadziało, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#StefanDzienniak">Pełen szacunek dla pana Talarka za wykonaną pracę przede mną. To jest szacunek całego sektora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#MałgorzataJanowska">Denerwował się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#StefanDzienniak">Oczywiście, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#MałgorzataJanowska">Dobrze. Dziękuje bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#StefanDzienniak">Ja przyszedłem w pewnym sensie na gotowe, sfinalizowałem, ja się podpisałem pod owocami tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#MałgorzataJanowska">Dobrze. Dziękuje bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#MarcinHorała">Pan poseł Murdzek, prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#WojciechMurdzek">Biorąc pod uwagę, że państwo żeście wiedzieli już o zjawisku, czy czekając na te rozwiązania legislacyjne, zaobserwowaliście państwo jakąś zmianę podejścia, metodologii, intensywność działań, jeśli chodzi o zachowania kontroli skarbowych w tym sektorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#StefanDzienniak">Mieliśmy informacje… bo doszło do takiej współpracy z Urzędem Skarbowym w Katowicach i urząd skarbowy spotykał się z zarządem. Nie wiem, czy pan Talarek o tym wspominał, bo wiem, że był przede mną, ale były takie spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#WojciechMurdzek">Wspominał. Natomiast pytanie o pana jakby wiedzę na temat skuteczności tych działań. Czy po prostu był przynajmniej taki sygnał dla środowiska, że przynajmniej w tym wymiarze kontroli będzie już podniesiona poprzeczka, żeby zwalczać tę przestępczość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#StefanDzienniak">Wiem to od pana Talarka, że te kontrole były mocno zaostrzone, że objęły sześć województw, że były niezwykle intensywne, ale skuteczność ich była taka sobie, bo pojawiały się firmy i znikały, te tzw. słupy, firmy słupy. Pojawił się za przeproszeniem… w Koziej Wólce firma pojawiła się, założona na bezrobotnego, który żyje tam z jakiejś emerytury mamusi, i założył firmę, kupił sobie 20 tys., kupił, sprzedał i zniknął, i rozwiązał, a potem w ogóle nie wiedział, że miał firmę nawet. O takich słyszałem historiach. W związku z tym to było widać, że metody, które stosował urząd skarbowy, nie nadążały…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#WojciechMurdzek">Od niektórych świadków żeśmy słyszeli takie przekonanie, że dobra kontrola, intensywna, przemyślana w dużej mierze niweluje te problemy makro. My się, że tak powiem, nie do końca zgadzamy z tą tezą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#StefanDzienniak">Ja nie podzielam takiego poglądu. W tamtym czasie żadna kontrola nie była w stanie wyeliminować tej patologii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#WojciechMurdzek">Czy analizowaliście państwo, dlaczego ta wiedza pojawiła się, jeśli chodzi o państwa branżę, dopiero tak wywołana w grudniu 2011 r.? Ponieważ już w tym późniejszym raporcie firmy Ernst &amp; Young mamy dane, które pokazują, że skala nieprawidłowości tylko w tym jednym produkcie, prętach zbrojeniowych, to jest 250 do 400 mln rocznie, to jedna z informacji.</u>
          <u xml:id="u-796.1" who="#WojciechMurdzek">Kolejny fragment: „Począwszy od 2009 r., coraz większa część przepływu prętów zbrojeniowych z innych krajów Unii Europejskiej do Polski nie jest rejestrowana w deklaracji Intrastat i określenie wielkości szarej strefy tylko w prętach zbrojeniowych to nawet 300 mln euro w 2011 r.”.</u>
          <u xml:id="u-796.2" who="#WojciechMurdzek">I kolejne, to już bardzo dramatycznie brzmiące: „Średnia rozbieżność pomiędzy deklarowanymi wartościami wywożonych z krajów Unii Europejskiej do Polski prętów zbrojeniowych a deklarowanymi po polskiej stronie danymi dotyczącymi przywożonych do Polski z krajów Unii Europejskiej prętów stalowych w latach 2005–2011 wynosiła aż 98%”. No i rekord w 2011 r. ta rozbieżność sięga 400%. Czyli takie makrozjawiska.</u>
          <u xml:id="u-796.3" who="#WojciechMurdzek">Już nie sięgając aż tak daleko, ale przynajmniej te pierwsze informacje zahaczają o 2009 r. jako już bardzo poważne problemy, żeby później eskalować do już gigantycznych problemów.</u>
          <u xml:id="u-796.4" who="#WojciechMurdzek">Czy brakowało danych jakichś, czy tych sygnałów nie było, czy po prostu firmy sobie jakoś próbowały inaczej radzić, czy na własną rękę szukać rozwiązań, a dopiero dojście do pewnego muru sprawiło, że była ta informacja i już się izba zaangażowała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#StefanDzienniak">To, co dzisiaj wiemy o tym okresie, o skali tych oszustw, to myśmy się tego nauczyli dopiero robić… izba, te statystyki, te analizy, w 2012 r., wtedy pod wpływem tych bieżących wydarzeń. Wcześniej te dane, które gromadziliśmy, nie wskazywały na te zjawiska. Dopiero potem nauczyliśmy się korzystać z danych, nakładać dane europejskie na dane Ministerstwa Finansów i dopiero wtedy widzieliśmy, ile dany kraj deklaruje wywóz danego wyrobu do Polski, a ile z tego wyrobu deklarowanego za granicą pojawiło się w Polsce. Były takie sytuacje, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#WojciechMurdzek">Ale pytaliście państwo na przykład Ministerstwo Gospodarki czy jakieś komórki związane z analizami właśnie pracującymi w ramach czy Ministerstwa Gospodarki, czy Ministerstwa Finansów? Czy po prostu jakaś taka wiedza, czy jakieś takie zbieranie danych, analizowanie miało miejsce, czy oni też w ministerstwie jednym, drugim, byli dokładnie tak samo zaskoczeni, jak państwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#StefanDzienniak">Wydaje mi się, że byli tak samo zaskoczeni. Natomiast chyba ministerstwo samo się nie zajmowało zbieraniem i przetwarzaniem danych. Wtedy, jeśli dobrze pamiętam, była taka organizacja, która na zlecenie Ministerstwa Gospodarki zbierała dane i przetwarzała, to się chyba nazywała ta firma Ciber w tamtym czasie. Ale potem, nawiasem mówiąc, też ministerstwo się wycofało z finansowania i zbierania takich danych.</u>
          <u xml:id="u-799.1" who="#StefanDzienniak">Tak że dzisiaj to też tak może z dumą i satysfakcją mogę powiedzieć, że hutnicza izba należy do nielicznych izb gospodarczych, która gromadzi takie dane branżowe i dysponuje świeżymi, aktualnymi, pewnymi danymi i potrafi też je przetwarzać, te dane. Myślę, że to jest pewna słabość naszej organizacji przemysłu: brak dobrych danych, brak takich…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#WojciechMurdzek">Państwo nauczyliście się w którymś momencie korzystać z danych będących z dyspozycji Centrum Analitycznego Administracji Celnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#StefanDzienniak">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#WojciechMurdzek">Czy nie zrodziło to analogicznego pytania, dlaczego centrum analiz – w samej nazwie słowo „analiza” – a chodzi też o wymianę międzynarodową, dlaczego według państwa taka instytucja, takie centrum nie miało takiej wiedzy albo się nie dzieliło tą wiedzą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#StefanDzienniak">Podzielam pana wątpliwość, myśmy musieli kupić w CAAC te statystyki, a potem je obrobić i wykazać, że oszustwo jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#WojciechMurdzek">Czyli żyli… własnym życiem, nie dając tutaj jakby sygnałów ostrzegawczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#StefanDzienniak">To jest kwestia umiejętności korzystania z danych, które się zbiera, przetworzenia ich, interpretacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#WojciechMurdzek">Czy otrzymaliście państwo jakąś oficjalną odpowiedź na temat tych dwóch innych możliwych rozwiązań, a mianowicie solidarnej odpowiedzialności i split payment? Czy było jakieś pismo takie, że: nie robimy, bo jest sprzeciw środowiska, nie robimy, bo banki się nie zgadzają? Czy to tylko było gdzieś tam w luźnych dyskusjach takie trochę zniechęcenie: nie róbmy tego, bo może być to kłopotliwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#StefanDzienniak">Pisma nie przypominam sobie żadnego, natomiast mówiło się o tym, split payment… niegotowość w tym momencie, 7 lat temu, banków do takiego rozwiązania. Natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#WojciechMurdzek">Ale kto wygłaszał taką opinię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#StefanDzienniak">To już nie potrafię sobie odtworzyć, ale ja pamiętam, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#WojciechMurdzek">Ale ktoś z Ministerstwa Finansów, ktoś z sektora bankowego, ktoś z Ministerstwa Gospodarki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#StefanDzienniak">Nie potrafię wskazać, bo żeby… nie chcę nikogo skrzywdzić, kto to może być autorem. Ale myśmy takiego przekonania nabyli, że w tym czasie split payment jest niemożliwy ze względów technicznych, bo w bankach nie jest w stanie… banki nie są w stanie utworzyć każdemu, który prowadzi działalność gospodarczą, dodatkowego rachunku, a taka była konieczność. Dzisiaj to się stało, jak doskonale państwo wiecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#WojciechMurdzek">Czy już z perspektywy objęcia funkcji, ale patrząc na ten trudny czas, ten najbardziej krytyczny, czy dotarła do pana informacja, że któryś z procesów karnoskarbowych, karnych, wspominał pan o tej przestępczości zorganizowanej, tym określeniu tego faktu przez generała Rapackiego w ten sposób, czy dotarły jakieś, czy są znane panu jakieś informacje właśnie o jakimś skutecznym zakończeniu pewnego procesu, wykryciu winnych, ukaraniu, odebraniu majątku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#StefanDzienniak">Czytam prasę, jak część społeczeństwa polskiego i czasem się coś dowiaduję, że kogoś aresztowano, ale nigdy nie słyszałem, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#WojciechMurdzek">Pytam o ten sektor, z którym pan jest związany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-815">
          <u xml:id="u-815.0" who="#StefanDzienniak">No tak, że za oszustwa VAT-owskie aresztowano tam dwie, trzy, cztery osoby. Wielokrotnie takie komunikaty gdzieś tam czytałem, ale nie słyszałem, żeby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-816">
          <u xml:id="u-816.0" who="#WojciechMurdzek">Bo wiadomo, że te procesy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-817">
          <u xml:id="u-817.0" who="#StefanDzienniak">…strukturę, która była odpowiedzialna za to. Bo to pan generał Rapacki powiedział wprost: to nie jest jakiś tam ludek bezrobotny, tylko to jest struktura zorganizowana, jest to przestępczość zorganizowana. W związku z tym nie słyszałem, żeby ktoś kiedykolwiek powiedział, że zlikwidowano tę strukturę. Czy ona funkcjonuje dalej, czy się przeniosła na inny obszar? Tego nie potrafię powiedzieć. Natomiast… To oczywiście czytałem. Natomiast z tego, z oficjalnych pism… na pewno Komisja już powzięła taką wiadomość, pan prezes Talarek poprzez pełnomocnika izby w maju 2012 r. złożył doniesienie do prokuratury o prawdopodobnym popełnieniu przestępstwa na szkodę hutnictwa. Ja już będąc w izbie prezesem, otrzymałem informację, to było w październiku, czyli kilkanaście dni po wejściu w życie tej ustawy reverse charge, otrzymałem informację od prokuratury tejże samej warszawskiej o umorzeniu postępowania z braku dowodów winy, czyli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-818">
          <u xml:id="u-818.0" who="#WojciechMurdzek">To takie było uzasadnienie, czy coś więcej w tym uzasadnieniu było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-819">
          <u xml:id="u-819.0" who="#StefanDzienniak">Tak, tak, właściwie wymienionych mnóstwo tam tych paragrafów, takie bardzo złożone pismo i w końcu tam jeden wiersz: z braku dowodów winy… popełnienia. W związku z tym to ogromne rozczarowanie, bo wiemy, jaka skala, jeśli my oceniamy, że pomiędzy rokiem 2005 a 2014, bo tak definitywnie w 2014 r. się skończyła ta szara strefa, mogło przez szarą strefę przejść ponad 3 mln wyrobów stalowych i słyszymy, że nie znaleziono winy to… nie dopatrzono się tam winy, znamion przestępstwa, to trochę rozczarowanie jest, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-820">
          <u xml:id="u-820.0" who="#WojciechMurdzek">Policzyliście państwo straty branży poprzez te wszystkie lata, sumaryczne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-821">
          <u xml:id="u-821.0" who="#StefanDzienniak">No, wymieniłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-822">
          <u xml:id="u-822.0" who="#WojciechMurdzek">Ale 3 mln pan powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-823">
          <u xml:id="u-823.0" who="#StefanDzienniak">Ton.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-824">
          <u xml:id="u-824.0" who="#WojciechMurdzek">Ton.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-825">
          <u xml:id="u-825.0" who="#StefanDzienniak">Ton wyrobów stalowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-826">
          <u xml:id="u-826.0" who="#WojciechMurdzek">W złotówkach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-827">
          <u xml:id="u-827.0" who="#StefanDzienniak">To proszę sobie pomnożyć razy średnią, bo to różnie kosztują… ok. 2 tys. To są takie pieniądze. Przeszły przez szarą strefę i nie ma winnych. To huty wyszły z tego procedery okaleczone nieprawdopodobnie, kilka tych hut bardzo okaleczonych. W związku z tym, co możemy czuć w takim momencie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-828">
          <u xml:id="u-828.0" who="#WojciechMurdzek">Jedno zdanie wytłumaczenia, że nie ma winnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-829">
          <u xml:id="u-829.0" who="#StefanDzienniak">Tak, że nie znaleziono tam, nie zobaczono…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-830">
          <u xml:id="u-830.0" who="#WojciechMurdzek">Czy państwo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-831">
          <u xml:id="u-831.0" who="#StefanDzienniak">A reasumując, jeśli mogę dopowiedzieć, panie pośle, przepraszam. Kilka dni temu, miesiąc temu dokładnie, dostałem kolejne pismo z tejże prokuratury warszawskiej, że wznowiono postępowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-832">
          <u xml:id="u-832.0" who="#WojciechMurdzek">To jest istotna informacja.</u>
          <u xml:id="u-832.1" who="#WojciechMurdzek">Czy rzeczywiście stało się tak, jak pan przed chwilą powiedział, że zniknęła szara strefa? Bo tak optymistycznie też aż ciężko uwierzyć, że w momencie pojawienia się jednej ustawy zniknął problem, czy… na pewno skokowo się zmniejszył. Natomiast, czy państwo zabiegaliście i dowiadywaliście się, i przyglądaliście się, jakie inne rozwiązania mogą jeszcze być potrzebne w roku 2014? Bo trudno było jeszcze ocenić, czy efekt będzie taki aż tak radykalny, że możecie spać spokojnie, chuchając na zimne, biorąc pod uwagę uciekające miliardy. Pytanie. Czy żeście równolegle jednak czynili zabiegi o dodatkowe rozwiązania? Czy wróciliście np. w roku 2014 do dyskusji o split payment, solidarnej odpowiedzialności czy może jakichś innych rozwiązaniach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-833">
          <u xml:id="u-833.0" who="#StefanDzienniak">Nasze analizy utwierdzały nas w głębokim przekonaniu, że reverse charge z sektora stalowego szarą strefę definitywnie usunął. Ona znika. Był taki moment, jest taki moment, jak się analizuje przeszłość, że już samo podjęcie pracy przez Sejm w lipcu 2013 r. spowodował spadek, zaczynał się zjazd. Natomiast w momencie przyjęcia ustawy o reverse charge to był pionowy spadek jednej z metod, mianowicie eksportu. Nagle te wszystkie tygrysy, lamparty, gepardy eksportu, polskiego eksportu, nagle przestały eksportować wyroby stalowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-834">
          <u xml:id="u-834.0" who="#WojciechMurdzek">Czy były jakieś sygnały w wymiarze międzynarodowym, że gdzieś to rozwiązanie u nas zastosowane odniosło ujemny skutek u sąsiadów jednych czy drugich, czy trzecich, czy nie śledziliście państwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-835">
          <u xml:id="u-835.0" who="#StefanDzienniak">Jeśli chodzi o to rozwiązanie reverse charge, jeśli w przypadku złomu byliśmy jednym z ostatnich krajów Unii Europejskiej, która dla złomu to rozwiązanie zastosowała…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-836">
          <u xml:id="u-836.0" who="#WojciechMurdzek">Czyli już nie mieliście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-837">
          <u xml:id="u-837.0" who="#StefanDzienniak">…a jeśli chodzi o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-838">
          <u xml:id="u-838.0" who="#WojciechMurdzek">…gdzie branży przenieść, bo byliśmy na szarym końcu, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-839">
          <u xml:id="u-839.0" who="#StefanDzienniak">Nie. A jeśli chodzi o wyroby, to byliśmy bodaj pierwsi. A potem kilka innych krajów zastosowało to rozwiązanie. Czyli prawie tam na końcu, jeśli chodzi o złom, ale to doświadczenie przeniesione potem na produkty, byliśmy drudzy chyba, bo chyba Hiszpania przed nami troszeczkę wcześniej i potem Polska, a potem Niemcy, Czesi robili takie rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-839.1" who="#StefanDzienniak">Ja sobie przypominam takie spotkanie z października, z końca października 2013 r., kiedy ustawa weszła w życie, reverse charge, spotkanie izby hutniczej polskiej, czeskiej i słowackiej. Wtedy akurat gospodarzem była czeska izba i to było w Czechach to spotkanie. Myśmy dosyć dużo czasu poświęcili naszej prezentacji o sektorze stalowym, poświęciliśmy dużo uwagi temu problemowi, szarej strefie. Omówiliśmy… poinformowaliśmy o tym rozwiązaniu.</u>
          <u xml:id="u-839.2" who="#StefanDzienniak">Na tym spotkaniu oprócz hutników jako zaproszeni goście byli przedstawiciele ministerstwa… czeskiego ministerstwa gospodarki. Pamiętam reakcję czeskich hutników, dystrybutorów, którzy tam dosyć ostrą i nerwową reakcję… a co teraz w Czechach. Czy te wszystkie firmy zarejestrowane w Ostrawie, które się zajmują tam jakimiś takimi geszeftami podejrzanymi, co one teraz będą robić, skoro w Polsce się nie da robić biznesu, to gdzie? To w Czechach i Słowacji, tak? To taka była konkluzja tych ludzi, tych Czechów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-840">
          <u xml:id="u-840.0" who="#WojciechMurdzek">Czy po wprowadzeniu tych rozwiązań było to przedmiotem… czy wrócił temat w dyskusjach, w tym europejskim stowarzyszeniu stali, czy tam dalej tylko raporty na temat rynku były?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-841">
          <u xml:id="u-841.0" who="#StefanDzienniak">Nie znam takich opracowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-842">
          <u xml:id="u-842.0" who="#WojciechMurdzek">Czyli nie było. Czy ktokolwiek pokusił się w tym niecierpliwym czekaniu na finał legislacyjny o takie przeliczenie w czasie? Czyli mówimy, że zjawisko w skali roku jest określonej wielkości i każdy miesiąc da się wyliczyć, że to jest bardzo konkretna strata jako argument taki w dążeniu do przyspieszenia tych procesów legislacyjnych. Czy były takie wyliczenia, czy stosowaliście państwo taką argumentacją, pokazując, jak przed chwilą pan powiedział, że każdy dzień na wagę nie złota, tylko stali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-843">
          <u xml:id="u-843.0" who="#StefanDzienniak">No tak, każdy dzień to strata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-844">
          <u xml:id="u-844.0" who="#WojciechMurdzek">Ale czy, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-845">
          <u xml:id="u-845.0" who="#StefanDzienniak">Oczywiście takich argumentów używaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-846">
          <u xml:id="u-846.0" who="#WojciechMurdzek">Bo już były te firmy doradcze, to już można było to wyliczyć, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-847">
          <u xml:id="u-847.0" who="#StefanDzienniak">Myśmy po raz pierwszy pokazali, w tym pierwszym raporcie, który ukazał się w sierpniu 2012 r., to jest raport EY, ale EY powołuje się wielokrotnie tam w tym raporcie na dane i analizy hutniczej izby. Jako międzynarodowa firma zaufała trochę najpierw HIPH-owi, ale nie wiem, czy państwo zwrócili też uwagę, że w następnym raporcie wydanym przez tę firmę, w styczniu, czy też kilka miesięcy później po zweryfikowaniu, tam już tylko potwierdzają, że dane pokazane w poprzednim raporcie są prawdziwe, wiarygodne i godne zaufania. Nie ma wątpliwości do nich. Czyli poprzez swoje metody badawcze, ale również w oparciu o współpracę z agencjami bezpieczeństwa, z którymi współpracowali, tym drugim raportem potwierdzili wiarygodność tego.</u>
          <u xml:id="u-847.1" who="#StefanDzienniak">Oczywiście mieliśmy pełną świadomość… myśmy te raporty wysyłali do wszystkich, którzy właściwie coś w tym czasie znaczyli, czyli Ministerstwa Finansów, prawdopodobnie służby CBŚ albo ABW, również był adresatem prokurator generalny, na pewno był adresatem tych raportów. W związku z tym w wielu miejscach ta informacja o tym, o skali i co to znaczy dla sektora, była. To nie wydaje mi się, żeby ktoś mógł powiedzieć… To się da zresztą odtworzyć, do kogo izba wysyłała jakie raporty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-848">
          <u xml:id="u-848.0" who="#WojciechMurdzek">Czy członkowie izby byli usatysfakcjonowani działaniami pana poprzednika, pana? Czy były jakieś napięcia wewnętrzne tej niecierpliwości w czasie procedowania, czy raczej to napięcie przenosiło się na oczekiwania szybszych działań ze strony Ministerstwa Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-849">
          <u xml:id="u-849.0" who="#StefanDzienniak">Z całą pewnością, tak jak powiedziałem, pan prezes Talarek wykonał kawał dobrej roboty i nikt do niego żalu, pretensji nie ma, że to tyle trwało. Ale z całą pewnością po pierwszym kwartale, czyli pierwszy kwartał 2012 r. okazało się, że izba nie jest w stanie sama tego zjawiska pokonać. Stąd decyzja hut, tych, które były najbardziej poszkodowane w tym procesie, o wsparciu się kancelarią prawną, dobrą kancelarią prawną. Stąd zorganizowano… wysłano zaproszenia do kilku firm doradczych. Wybrano w pierwszym okresie PwC, potem nastąpiła zmiana na Ernst &amp; Young.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-850">
          <u xml:id="u-850.0" who="#WojciechMurdzek">Czy ten krok był…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-851">
          <u xml:id="u-851.0" who="#StefanDzienniak">Czyli sama izba nie była w stanie… To ja pokazałem, mówiąc na samym początku, że pan prezes Talarek umówił się w jednym ministerstwie, to go skierowało do drugiego, to do trzeciego i tam kolejne takie adresy. Minął miesiąc, spotkał się i nie było żadnego postępu, prawda? To oznaczało, sami uświadomiliśmy to sobie, że tak naprawdę nie wiemy, kto jest najbardziej właściwym, żeby dany temat załatwiać. I po to były te kancelarie, żebyśmy już nie chodzili po omacku, żebyśmy nie sprawdzali, kto z nami zechce się spotkać i porozmawiać o tym, tylko żeby iść tam, gdzie to można o tym, o rozwiązaniach rozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-852">
          <u xml:id="u-852.0" who="#WojciechMurdzek">Czyli pierwsza taka intuicja szukania pomocy na zewnątrz to bardziej dotyczyła jakby procedur niż tych twardych danych opisujących zjawisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-853">
          <u xml:id="u-853.0" who="#StefanDzienniak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-854">
          <u xml:id="u-854.0" who="#WojciechMurdzek">Czyli szukaliście państwo najpierw…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-855">
          <u xml:id="u-855.0" who="#StefanDzienniak">Najpierw pomocy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-856">
          <u xml:id="u-856.0" who="#WojciechMurdzek">…pomocy. Rozumiem, że żadnej odpowiedzi takiej, która wskazywałaby na instytucję, ministerstwo, departament jednego, drugiego ministerstwa, który byłby w stanie rozpocząć przynajmniej prace, że nie doczekaliście się takiego zjawiska? Czyli krótko mówiąc, nie wiem, wspomniane Centrum Analityczne Administracji Celnej mówi: nie mamy takich danych pod tym kątem, ale za miesiąc, dwa wykonamy pracę, bo minister gospodarki naciska, że on musi mieć wiedzę, co się dzieje w branży, że grożą upadłości i grożą zwolnienia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-857">
          <u xml:id="u-857.0" who="#StefanDzienniak">Kupujemy w CAAC dane, które oni gromadzą, i sami przetwarzamy. To się w tym czasie nauczyliśmy tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-858">
          <u xml:id="u-858.0" who="#WojciechMurdzek">Czyli nie było takiej pomocy. A pomoc taka, że ktoś mówi: procedury trwają, wiemy, że macie państwo kłopot, rozmawiajmy o tym, jak pomóc zachować już czystą płynność finansową przedsiębiorstw, nie wiem, poprzez specjalną ścieżkę kredytową czy jakąś inną pomoc? Czy jakakolwiek inna pomoc była oferowana, żeby jakoś pomóc państwa branży, wiedząc, że te przyspieszanie procedur jakoś nie wychodziło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-859">
          <u xml:id="u-859.0" who="#StefanDzienniak">Już tu raz uciekałem się do takiego podejścia socjologicznego mówienia. Jesteśmy w takiej dosyć wyjątkowej sytuacji, jesteśmy taką młodą demokracją, budujemy niemal wszystko od początku. Cechą charakterystyczną tej naszej młodej demokracji jest taki bardzo ograniczony poziom zaufania instytucji, naszych narodowych instytucji do Polaków, do społeczeństwa, a społeczeństwa do instytucji. Pomiędzy nami Polakami jest to samo zjawisko. W związku z tym, jak ktoś przychodzi, a szczególnie, tak jak tu powiedziałem, przychodzi przedstawiciel przemysłu ciężkiego, przedstawiciel przemysłu prywatnego, a jeszcze na dodatek zagranicznego, to już naprawdę się zapalają nie lampki, tylko latarnie tym urzędnikom, wszyscy mówią: O, to lepiej, żeby ktoś to inny sprawdził, może wyżej, a może gdzie indziej. Jest takie zjawisko.</u>
          <u xml:id="u-859.1" who="#StefanDzienniak">Pewno przed nami jedno pokolenie, dwa pokolenia, może trzeba zmian takich ewolucyjnych, zmian dojrzewania, budowania takiej rzetelności, żeby te procesy odbywały się szybciej, żeby ta wiarygodność była większa, to zaufanie do ludzi, którzy przychodzą z takimi problemami. Ubolewam nad tym, że tak było, ale też się nie dziwię z drugiej strony, bo nikt nie chce ryzykować własnej kariery, własnej pracy dla kogoś, kogo tak bliżej nie zna, tak naprawdę, i nie może za niego gwarantować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-860">
          <u xml:id="u-860.0" who="#WojciechMurdzek">I ostatnie pytanie. Czy występowaliście państwo oficjalnie, ale już nie jakby w tematach ogólnie rynkowych, tylko związanych właśnie z samym systemem podatku VAT do jakichkolwiek instytucji europejskich, tak to nazwijmy, szukając tam pomocy, jeżeli te krajowe reakcje były takie zniechęcające, szczególnie w tym okresie stycznia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-861">
          <u xml:id="u-861.0" who="#StefanDzienniak">Ja sobie nie przypominam żadnych takich kontaktów międzynarodowych oprócz zwracania się do Euroferu o jakieś dane, czy nasi konsultanci sprawdzali rozwiązania w innych krajach, jak to funkcjonuje. Ale jakichś takich nadzwyczajnych działań, co byśmy skopiowali, przenieśli, to nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-862">
          <u xml:id="u-862.0" who="#WojciechMurdzek">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-863">
          <u xml:id="u-863.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-863.1" who="#MarcinHorała">Czy w drugiej turze? Proszę, pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-864">
          <u xml:id="u-864.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-864.1" who="#KazimierzSmoliński">Króciutko, dwa pytania. Jedno, to jest ta kwestia zmiany jednej firmy doradczej, tak, PwC na Ernst &amp; Young. Czyli jakie były przesłanki zmiany, czy może pan coś na ten temat wie, dlaczego żeście zmienili z jednej firmy na drugą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-865">
          <u xml:id="u-865.0" who="#StefanDzienniak">Zaprosiliśmy na rozmowę, taką kwalifikacyjną, trzy firmy. Z tego, co przypominam sobie, to były: PwC, KPMG i Ernst &amp; Young. Wówczas, i to te firmy, które tworzyły taką tę koalicję, czyli producenci akurat pręta żebrowanego, trzy firmy, oni dokonali wyboru PwC. Ja nie poznałem osobiście nikogo z firmy PwC.</u>
          <u xml:id="u-865.1" who="#StefanDzienniak">Natomiast po 2 miesiącach oceny ówczesnego zarządu izby, czyli pana Talarka i pana Kowalskiego, była taka ocena, że firma jednak nie jest w stanie, PwC nie jest w stanie sprostać, nie spełnia oczekiwań, jakie izba, jakie hutnicy pokładali do tym wsparciu. W związku z tym zalecili prezesowi wypowiedzieć umowę z PwC i nawiązać współpracę z Ernst &amp; Young.</u>
          <u xml:id="u-865.2" who="#StefanDzienniak">Owocem tej współpracy już na koniec sierpnia był pierwszy raport, jaki się ukazał, opisane zjawisko, metody tego zjawiska, na czym polegały te metody i propozycje rozwiązań, o których mówiliśmy już wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-866">
          <u xml:id="u-866.0" who="#KazimierzSmoliński">Kancelaria Rapacki i firma pana Niemczyka one były już przy PwC, czy dopiero się pokazały przy firmie Ernst &amp; Young?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-867">
          <u xml:id="u-867.0" who="#StefanDzienniak">One się dopiero pojawiły przy Ernst &amp; Young. Nigdy hutnicza izba… ja nie spotkałem, nie znalazłem żadnego dokumentu świadczącego, że była bezpośrednia współpraca pomiędzy izbą a kancelarią generała Rapackiego czy pana Piotra Niemczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-868">
          <u xml:id="u-868.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy była wiedza po waszej stronie, że np. doradcą ministra Rostowskiego jest były partner w Ernst &amp; Young?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-869">
          <u xml:id="u-869.0" who="#StefanDzienniak">Nie, ja nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-870">
          <u xml:id="u-870.0" who="#KazimierzSmoliński">I jeszcze w takim razie ostatnie pytanie. Mówił pan o tych 3 mln ton. Rozumiem, że to są 3 mln, które przeszły przez szarą strefę, tak, według pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-871">
          <u xml:id="u-871.0" who="#StefanDzienniak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-872">
          <u xml:id="u-872.0" who="#KazimierzSmoliński">W jakim okresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-873">
          <u xml:id="u-873.0" who="#StefanDzienniak">Pomiędzy 2005 a 2013 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-874">
          <u xml:id="u-874.0" who="#KazimierzSmoliński">I razy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-875">
          <u xml:id="u-875.0" who="#StefanDzienniak">2005–2013, ok. 3 mln ton mogło przejść…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-876">
          <u xml:id="u-876.0" who="#KazimierzSmoliński">2 tys. to jest ok. 6 mld wartości, tak, no i razy 23% podatek VAT, to wychodzi gdzieś 1,38 mld podatku VAT, który nie został zapłacony. Plus ewentualnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-877">
          <u xml:id="u-877.0" who="#StefanDzienniak">Lub wyłudzony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-878">
          <u xml:id="u-878.0" who="#KazimierzSmoliński">Lub wyłudzony, plus skutki w podatku dochodowym, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-879">
          <u xml:id="u-879.0" who="#StefanDzienniak">No, wpływ na sektor finansów publicznych i oczywiście sektor stalowy, który poniósł, tak jak powiedziałem, w latach 2012–2013 straty ponad miliard, straty sektora ponad miliard, wyniki ujemne były.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-880">
          <u xml:id="u-880.0" who="#KazimierzSmoliński">W którym roku, jeszcze raz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-881">
          <u xml:id="u-881.0" who="#StefanDzienniak">2012–2013.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-882">
          <u xml:id="u-882.0" who="#KazimierzSmoliński">Ponad miliard strat w sektorze, tak, wtedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-883">
          <u xml:id="u-883.0" who="#StefanDzienniak">Tak, za te 2 lata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-884">
          <u xml:id="u-884.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze. To ja dziękuję, nie mam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-885">
          <u xml:id="u-885.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-885.1" who="#MarcinHorała">Czy ktoś z państwa ma jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-885.2" who="#MarcinHorała">Czy może świadek chciałby jeszcze zabrać głos w trybie wolnej wypowiedzi? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-885.3" who="#MarcinHorała">W takim razie zamykam przesłuchanie.</u>
          <u xml:id="u-885.4" who="#MarcinHorała">Po sporządzeniu protokołu poinformujemy pana o terminie, w którym będzie pan mógł go podpisać.</u>
          <u xml:id="u-885.5" who="#MarcinHorała">Na tym kończymy ten punkt porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-885.6" who="#MarcinHorała">Bardzo dziękujemy za przybycie i złożone wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-885.7" who="#MarcinHorała">A wobec wyczerpania dzisiejszego porządku dziennego zamykam obrady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-886">
          <u xml:id="u-886.0" who="#StefanDzienniak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>