PPC / ppc

text_structure.xml 406 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#WposiedzeniuudziałwzięlipracownicyKancelariiSejmuBiuraKomisjiSejmowych">Sylwia Łaska, Mariusz Pawełczyk i Kamil Strzępek – z sekretariatu Komisji oraz Ewa Molska i Ewa Zołotucho – z Wydziału Edycji Tekstów z Posiedzeń Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarcinHorała">Dzień dobry. Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania prawidłowości i legalności działań oraz występowania zaniedbań i zaniechań organów i instytucji publicznych w zakresie zapewnienia dochodów Skarbu Państwa z tytułu podatku od towarów i usług i podatku akcyzowego w okresie od grudnia 2007 r. do listopada 2015 r.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MarcinHorała">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje przesłuchanie pana Mateusza Szczurka, byłego ministra finansów, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się przed Komisją postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MarcinHorała">Czy są jakieś uwagi do porządku obrad? Pan poseł Konwiński i pan poseł Smoliński. No to pan poseł, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#ZbigniewKonwiński">Bardzo krótko, panie przewodniczący. Chciałbym wnieść o rozszerzenie porządku obrad o jeden punkt: złożenie zawiadomienia do prokuratury przez Komisję w sprawie niedopełnienia obowiązków przez funkcjonariuszy publicznych działających na szkodę interesu publicznego, wskutek czego Skarb Państwa stracił i traci na rzecz szarej strefy lub grup przestępczych kwoty pomiędzy 12 a 35 mld zł rocznie. To nie są moje wyliczenia. To są wyliczenia, które przedstawiał publicznie minister Skiba. Chodzi o niewprowadzenie Centralnego Rejestru Faktur, który był wielokrotnie zapowiadany przez przedstawicieli obecnego kierownictwa MF-u, Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#ZbigniewKonwiński">Dzisiejszy świadek w październiku 2015 r. mówił, że potrzebuje na to, wprowadzenie Centralnego Rejestru Faktur – rok. Również takie wypowiedzi były ministra Skiby. Póki co Centralnego Rejestru Faktur nie ma i – bazując na tych wyliczeniach ministra Skiby – to jest między 12 a 35 mld zł rocznie, czyli do końca 2019 r. możemy mówić o kwocie 100 mld zł. W związku z tym na podstawie wiedzy, którą mamy z toku prac w Komisji dotychczasowych, jak ważne jest to rozwiązanie, jak bardzo uszczelnia system podatkowy – jest tu powszechna zgodność świadków, którzy wcześniej zeznawali przed Komisją – wydaje mi się zasadne złożenie takiego zawiadomienia o możliwości popełnienia przestępstwa przez funkcjonariuszy publicznych w związku z niewprowadzeniem Centralnego Rejestru Faktur. Który, tak jak powiedziałem, minister Skiba zapowiadał, że powstanie w ciągu roku. Póki co go nie ma.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#ZbigniewKonwiński">Ja występowałem z zapytaniem w tej sprawie. To już z państwem się tym dzieliłem – był problem z odpowiedzią przez MF, na jakim to jest… na jakim etapie są prace. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#ZbigniewKonwiński">Znaczy jeżeli rozmawiamy o tych ośmiu latach i pojawia się ta kwota 250 mld zł jako cała luka, to tu mamy do czynienia – i to, tak jak powiedziałem, nie są moje słowa ani moje wyliczenia – z kwotą 100 mld zł przez te ostatnie trzy i pół roku w związku z niewprowadzeniem Centralnego Rejestru Faktur. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarcinHorała">To ja może najpierw jako głos w dyskusji nad tym punktem porządku obrad, nad wnioskiem o jego uzupełnienie. No, pan poseł w tym wniosku, znaczy w jego uzasadnieniu, w argumentacji, którą buduje, dopuszcza się daleko idącej manipulacji. Ponieważ oparty jest on na takiej absolutnie fałszywej tezie, jakoby Centralny Rejestr Faktur był jedyną możliwą… jedynym możliwym działaniem uszczelniającym system podatkowy. Faktycznie w początkach tej kadencji był to jeden z proponowanych do wdrożenia… rozwiązań uszczelniających. Akurat szybciej wprowadzono inne rozwiązania, można powiedzieć, w pewnym sensie komplementarne czy alternatywne, które ten pierwszy, znaczący ruch uszczelniający wykonały i niejako skonsumowały to potencjalne uszczelnienie – ono zostało już wykonane. A prace nad Centralnym Rejestrem Faktur w związku z tym – ponieważ te inne udało się szybciej i z bardzo dobrym efektem wprowadzić w życie – jako mniej pilne, jako taki element uzupełniający do budowania już kolejnego elementu do tego budowanego systemu uszczelniającego, trwały dłużej.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MarcinHorała">Natomiast to jest tylko głos w dyskusji, którą myślę, że też warto sobie odbyć. Dlatego ja jestem skłonny dopuścić ten punkt do porządku obrad, tylko że, ponieważ tę dyskusję trzeba będzie odbyć, no to w punkcie drugim, po przesłuchaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MarcinHorała">Czy jeszcze w tej sprawie jakieś głosy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#KazimierzSmoliński">Tak. No, gdybyśmy tym torem rozumowania szli, to powinniśmy złożyć zawiadomienia w stosunku do wszystkich działań poprzedniego rządu, który wprowadzał wiele rozwiązań po dwóch czy po trzech latach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarcinHorała">Po ośmiu się zdarzało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#KazimierzSmoliński">Niektóre po ośmiu, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarcinHorała">Albo w ogóle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#KazimierzSmoliński">To Najwyższa Izba Kontroli też w swoich raportach wyraźnie na to zwracała uwagę, że rozwiązania były wprowadzone z bardzo dużym opóźnieniem. No skoro – zaraz będziemy przesłuchiwali pana ministra – skoro w ciągu roku można było ten Centralny Rejestr Faktur wprowadzić, to dlaczego go nie wprowadzono w poprzedniej kadencji, kiedy było osiem lat czasu?</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#KazimierzSmoliński">Myśmy wprowadzili wiele innych rozwiązań i te wyliczenia, które być może kiedyś były aktualne, w tej chwili już są nieaktualne, ponieważ luka została obniżona w sposób drastyczny. I na pewno już brak Centralnego Rejestru Faktur nie powoduje takiej możliwości oszczędności, o których była mowa kilka lat temu. To są też dane obiektywne. Więc absolutnie nieprawdziwe wnioskowanie. Natomiast też nie mam nic przeciwko temu, tylko wtedy powinniśmy też rozszerzyć na wiele innych działań poprzedniej władzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarcinHorała">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#KazimierzSmoliński">Moje jeszcze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarcinHorała">Jeszcze w tej sprawie tego punktu? To sekundę, bo tu cały czas przy tym punkcie jesteśmy.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MarcinHorała">Pani poseł, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#GenowefaTokarska">Ja pragnę tylko zwrócić uwagę na fakt, że rzeczywiście Centralny Rejestr Faktur jest tą metodą najbardziej skuteczną – i co do tego nikt nie ma wątpliwości. Przesłuchaliśmy tutaj przed Komisją wielu świadków i nikt zapytany o Centralny Rejestr Faktur nie miał negatywnej opinii co do tego narzędzia walki z przestępczością VAT-owską. Nawet wręcz przeciwnie, niektórzy mówili, że to byłaby taka wisienka na torcie. A więc narzędzie na pewno najbardziej skuteczne. I to opóźnienie, które mamy dzisiaj, jest po prostu nieuzasadnione. Trudno nawet dociec, dlaczego jest taka opieszałość z wprowadzeniem czegoś, co byłoby najlepsze. I tak jak mówię, powtarzam, wszyscy, którzy stawali tu, przed Komisją, pytani o to zagadnienie mówili, że jest to najlepsze narzędzie, jakie może być, do walki z przestępczością VAT-owską.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#GenowefaTokarska">Natomiast wrócę jeszcze, bo dużo kontrowersji budził rzeczywiście ten odwrócony VAT. No tutaj mieliśmy nie takie jednoznaczne stanowiska. Pamiętamy, nawet profesor Modzelewski, ojciec ustawy VAT-owskiej, mówił, że akurat odwrócony VAT nie jest dobrą metodą. A więc proszę nie porównywać jednego narzędzia z drugim narzędziem. To, co jest rzeczywiście teraz – no warto się przyjrzeć czy rzeczywiście zgłosić zaniechanie tego rządu do wprowadzenia czegoś, co przyniosłoby efekty. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarcinHorała">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MarcinHorała">Znaczy, po pierwsze, niestety pani poseł pewnego nadużycia w swojej wypowiedzi się dopuściła, ponieważ powiedziała, że wszyscy świadkowie stwierdzili, że to jest najlepsza metoda. Otóż jest to jedna z kilkudziesięciu metod i każdy… i pewnie nie było świadka, który mówiłby, że to jest metoda zła, natomiast tego, że to jest najlepsza akurat, no to może jakiś jeden się trafił, co tak uważał. Choć oczywiście wtedy pojawia się duże pytanie: skoro tak uważał, a pełnił funkcję ministra czy wiceministra finansów, to czemu tej metody nie wprowadził wtedy, kiedy tę funkcję pełnił, skoro miał taką najlepszą metodę pod ręką?</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#MarcinHorała">Natomiast jeszcze raz… I na tym będę kończył tę dyskusję, bo przypominam, że to nie jest dyskusja ad meritum tego wniosku, tylko tego, czy rozszerzyć porządek obrad o ten punkt. I właśnie ponieważ wymaga ten punkt dłuższego przedyskutowania, to właśnie tej dyskusji teraz chcę uniknąć, żeby nie opóźniać przesłuchania i nie przetrzymywać tu świadka w roli biernie przysłuchującego się naszej wewnętrznej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#KazimierzSmoliński">Ja jeszcze wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarcinHorała">To jeszcze raz tylko chciałem przypomnieć – żeby te słowa tutaj padły i żeby to nie było jakby nieskontrowane – że wprowadzono szybciej cały szereg innych rozwiązań, również rozwiązań informatycznych. Chociażby system STIR, który tu – akurat o niewprowadzanie systemu STIR można nie mieć pretensji do poprzednich rządów, ponieważ jest to system nowatorski, taki przełomowy, który… od Polski inne kraje mogą się uczyć, i adaptować, tego, jak to wygląda – który pełni funkcje komplementarne. I w znacznej mierze to główne uszczelnienie po prostu już się dokonało. Więc trzeba było szybko i skutecznie zerwać te najniżej wiszące owoce, ściągnąć do budżetu państwa dziesiątki miliardów, a teraz można również w postaci Centralnego Rejestru Faktur myśleć o takim uzupełnianiu tego systemu. O tym, żeby do tego celu dążyć i już te może nie dziesiątki miliardów, ale setki milionów ekstra jeszcze uzyskać. To tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#KazimierzSmoliński">Wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarcinHorała">Pan poseł ma wniosek formalny. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#KazimierzSmoliński">Tak. Ja mam wniosek formalny do ekspertów i też do Komisji. Czy w związku z tym, że Komisja swoim zakresem obejmuje okres od listopada 2007 r. do grudnia 2017 r., czy …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarcinHorała">2015 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#KazimierzSmoliński">2015 r., przepraszam. Czy możemy podejmować uchwałę co do okresu, który nie jest przedmiotem obrad Komisji? Bo to jest już czas, który jest poza zakresem działania Komisji. Czy możemy w tym zakresie podejmować uchwałę? Bo każdy indywidualnie takie zawiadomienie może złożyć, natomiast czy możemy taką uchwałę podjąć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarcinHorała">Mówiąc krótko: czy nie byłoby to wykroczenie poza uchwałę o powołaniu Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SławomirMaciejewski">Odpowiadając na pytanie pana przewodniczącego – ze względu na zasygnalizowany czas, który jest przedmiotem badania Komisji, rzeczywiście byłoby to wykroczenie poza uchwałę. To jest pierwsza okoliczność.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#SławomirMaciejewski">A druga to jest taka, iż materiał dowodowy zebrany w sprawie dotyczy okresu 2007–2015 r. I wobec tego decyzje dotyczące jakichś czynów, zaniechań ewentualnych, które miałyby mieć miejsce po tym okresie, no nie są przez Komisję zbadane. Wobec tego są to informacje, które są niezbadane. I trudno, żeby Komisja podejmowała uchwałę w sytuacji, kiedy nie dysponuje wystarczającym materiałem dowodowym. Bo to są informacje świadka, że to byłoby tak bądź inaczej. I każdy z posłów, każda osoba może takie zawiadomienie złożyć, ale nie Komisja w tej sytuacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarcinHorała">Dobrze. Mimo wszystko jestem skłonny ten punkt przyjąć do porządku obrad – go rozstrzygniemy w tym punkcie, w punkcie drugim – że tu, broń Boże, nie ma jakiegoś zakazu czy niechęci do tego, żeby te sprawy badać. Ja tylko już kończąc – już nie dopuszczę więcej głosów w tym punkcie, bo wiem, że pan poseł ma jeszcze inną propozycję – dodam, że istotą tego wpływu uszczelniającego Centralnego Rejestru Faktur jest zbudowanie bazy danych całości transakcji, na której można prowadzić analitykę, typować, matchować transakcje, patrzeć. I tę rolę w istocie spełnia JPK z automatycznym raportowaniem, połączony z systemem STIR, który pozwala jeszcze na etapie transakcji bankowych podejrzane transakcje zatrzymywać. I to funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MarcinHorała">Pan poseł miał jeszcze wniosek. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#KazimierzSmoliński">Tak. Ja chciałbym jeszcze, żebyśmy w drugim punkcie przyjęli jeden z wniosków dowodowych, to jest wniosek do ministra finansów o przedstawienie danych dotyczących podatku akcyzowego. Przedstawię go szczegółowo już – jeżeli będziemy go przyjmować – w drugim punkcie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarcinHorała">Wydaje mi się – przepraszam – wydaje mi się, że ten wniosek może być niekontrowersyjny i nie wymagać dyskusji. Więc jakby pan poseł jeszcze dosłownie dwa słowa więcej powiedział…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#KazimierzSmoliński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarcinHorała">…to myślę, że będziemy mogli go od razu przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#KazimierzSmoliński">Wnoszę o wystąpienie do ministra finansów z wnioskiem o przekazanie do Komisji następujących rodzajów danych dotyczących obszaru podatku akcyzowego w formule edytowalnego arkusza MS Excel: i tu dane o dochodach w podatku akcyzowym z podziałem na wyroby i miesiące w poszczególnych latach 2007–2015, dane dotyczące kwot ujawnień wyrobów akcyzowych w poszczególnych latach za okres ten, tak samo z podziałem na grupy asortymentowe, papierosy, alkohol, tytoń, susz tytoniowy, ustalenie kontroli przeprowadzonych w latach, o których mowa, dane dotyczące działalności urzędów kontroli skarbowej w tych latach i zestawienie kontroli dotyczących wyrobów akcyzowych w poszczególnych półroczach w okresie 2007–2015. Tu jest 21 podpunktów.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#KazimierzSmoliński">Szczegółowe zestawienie, potrzebne moim zdaniem nam do tego, żebyśmy też w zakresie akcyzy mieli co najmniej taką samą wiedzę jak w zakresie podatku VAT. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarcinHorała">Czy do tego punktu jakieś uwagi? Nie widzę. Sprzeciw? W związku z tym uzupełniam go jako… To wprowadzę go jako punkt pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MarcinHorała">W związku z czym przechodzimy do punktu pierwszego – przyjęcie tego wniosku. Czy są jakieś uwagi, sprzeciw? Nie widzę. Wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#MarcinHorała">I tym samym przechodzimy do punktu drugiego, czyli przesłuchania. A dyskusja nad wnioskiem będzie w punkcie trzecim w takim razie, według nowej kolejności punktów.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#MarcinHorała">Przystępujemy do punktu drugiego, przesłuchania pana Mateusza Szczurka, byłego ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#MarcinHorała">Na wezwanie Komisji stawił się pan Mateusz Szczurek.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#MarcinHorała">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#MarcinHorała">Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#MarcinHorała">Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania: czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MateuszSzczurek">Zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MarcinHorała">Prawo uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#MarcinHorała">Prawo odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#MarcinHorała">Prawo żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#MarcinHorała">Prawo odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#MarcinHorała">Prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#MarcinHorała">Prawo zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#MarcinHorała">Prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#MarcinHorała">Prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#MarcinHorała">Prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#MarcinHorała">Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#MarcinHorała">W dalszej kolejności na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej zwracam się do pana z zapytaniem: czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MateuszSzczurek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. Komisja nie wnosi zastrzeżeń do przedłożonego pełnomocnictwa.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MarcinHorała">Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia. Tak, świadek, nie pan mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MateuszSzczurek">Mateusz Szczurek, lat 44, jestem wykładowcą akademickim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MarcinHorała">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MateuszSzczurek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MarcinHorała">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia. Proszę za mną powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#MarcinHorała">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MateuszSzczurek">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarcinHorała">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MateuszSzczurek">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarcinHorała">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MateuszSzczurek">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarcinHorała">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MateuszSzczurek">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarcinHorała">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MateuszSzczurek">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań Komisji.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#MarcinHorała">Czy chce pan teraz skorzystać z tego prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MateuszSzczurek">Tak, chciałbym skorzystać z tego prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarcinHorała">Prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MateuszSzczurek">Wysoka Komisjo, chciałbym zacząć od kwestii, która chyba za mało przebijała się podczas przesłuchań, które dotychczas miały miejsce. Coś, co jest być może oczywiste, ale powinno chyba wybrzmieć. Otóż niemal każde działanie w sferze publicznej ma swoje konsekwencje, ale ma też swoje koszty.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#MateuszSzczurek">Żeby podać dwa przykłady. Zwiększone wydatki społeczne, które są bardzo pożądane, zwiększają również dług z wszystkimi konsekwencjami tego. Podwyżka akcyzy na alkohol czy paliwa może zwiększać bimbrownictwo i przemysł. I w obszarze działania Komisji wiele działań uszczelniających może mieć – i najczęściej ma – negatywne konsekwencje dla swobody działalności gospodarczej. Tak samo zwiększenie swobody działalności gospodarczej, ułatwienie jej może wpływać – i często wpływa – również na zdolność państwa do efektywnego ściągania podatków.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#MateuszSzczurek">Podać kilka przykładów… Domniemanie uczciwości podatnika. Dbałość o płynność firm – w kryzysie dużo było o tym, w kontekście 2008–2009 r. Wprowadzenie rozliczenia kwartalnego, metody kasowej, ulgi na złe długi, ułatwień dla zaufanego podatnika, szybszych zwrotów podatków. Wszystko to z jednej strony ułatwia działalność gospodarczą, pozwala na zwiększenie ilości miejsc pracy, a jednocześnie utrudnia egzekucję i czasami może przesuwać dochody czy zmniejszać w danym roku dochody Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#MateuszSzczurek">Szybkość rejestracji firmy. Szybkość nadania NIP-u z trzech do jednego dnia dla prywatnych osób, z czternastu do trzech dni dla firm – to wszystko, co robiliśmy. Odstąpienie od trybu decyzji administracyjnej, przejście do łatwiejszego trybu. Zwiększony limit obrotu do 150 tys. Uproszczona ewidencja. Wszystkie te czynniki mogą wpływać także na łatwość ściągania podatków, ale tak jak na przykład krytykowany przez profesora Modzelewskiego brak wymogu składania wybranych… składania podpisu na każdej fakturze – bardzo ułatwia działalność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#MateuszSzczurek">I coś, co chyba nie padło wystarczająco jasno na poprzednich posiedzeniach. Uszczelnianie systemu podatkowego jest bardzo ważną funkcją rządu. Ściąganie podatków jest jednym z kluczowych działań Ministerstwa Finansów i rządu. I bez tego nie ma sprawnego państwa. Ale jednocześnie nie jest to jedyny priorytet. On nie powinien być jedynym priorytetem. Nie wolno ignorować również innych. Znaczy Wysoka Komisja przez swoją konstrukcję może sobie – proszę wybaczyć tutaj jeździeckie porównanie – może sobie pozwolić na założenie klapek na oczy i patrzenie tylko na jeden wycinek rzeczywistości, jeden wycinek obowiązków rządzących. Ale nie wolno ignorować także innych elementów, takich jak ułatwianie prowadzenia działalności gospodarczej. Gdyby można to było robić, to w imię dbałości o bezpieczeństwo ruchu drogowego mielibyśmy cyfrowe ograniczenie prędkości do 30 km na godzinę, a Generalna Dyrekcja Krajowych Dróg i Autostrad byłaby przesłuchiwana, dlaczego jeszcze autostrady nie są zamienione na bajora. I ten priorytet ułatwiania działalności gospodarczej był bardzo wysoko wśród tego, co robiła zarówno… obydwa moje rządy, w których miałem przyjemność służyć.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#MateuszSzczurek">I przypomnę, że rządy Platformy Obywatelskiej i PSL rozpoczynały się w sytuacji, w której Polska w rankingu łatwości płacenia podatków była na 142. miejscu. Tak było w 2007 r. – 142. miejscu. Myślę, że w tej sali nie byłoby łatwo znaleźć osobę, która byłaby w stanie wymienić 142 kraje. A tyle było lepszych od nas w rankingu łatwości płacenia podatków według Banku Światowego i PwC. Nie byliśmy ostatni, co może wydawać się zaskakujące. W 2007 r. gorsze było Zimbabwe, Gwinea, Sierra Leone i piękny kraj skądinąd – Tadżykistan. W ciągu tych lat, w których PO i PSL było u władzy, do 2015 r., naszą bezpośrednią konkurencją stały się Niemcy, Francja, Belgia. I Polska przesunęła się na miejsce 47. Tak było w 2015 r. To pokazuje, że priorytet ułatwiania działalności gospodarczej dla przedsiębiorców był traktowany poważnie i przynosił skutki. Od tego czasu te priorytety się ewidentnie zmieniły. Przez ostatnie dwa lata zdążyliśmy się cofnąć już o ponad dwadzieścia miejsc – na 69. To jest najnowsze, najnowsze liczby, z 2017 r. I nic dziwnego, że inwestycje, które przekraczały 20% PKB, teraz są najniższe od ponad dwóch dekad.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#MateuszSzczurek">Czy ten dylemat i czy te koszty działań uszczelniających z jednej strony i ułatwiania działalności gospodarczej z drugiej są nie do uniknięcia? Czy ten… czy jesteśmy skazani na takie wahadło w gruncie rzeczy: dociskanie śruby, luzowanie, kiedy sytuacja staje się już nie do zniesienia dla przedsiębiorców? Ten dylemat: szczelność i łatwość działalności gospodarczej – on na szczęście jest rozwiązywalny. W pewnym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#MateuszSzczurek">I wymaga on, po pierwsze, skuteczności i efektywności, efektywności przede wszystkim, kontroli skarbowych. Do tego służy informatyzacja, algorytmy przestępstw, specjalizacja, grupy zadaniowe, kontrole koordynowane, dobre typowanie do kontroli, po to żeby nie zawracać głowy przeciętnemu podatnikowi. I dlatego też czas działania znikającego podatnika – w 2005 r. przeciętny czas to było jedenaście kwartałów, w 2014 r. ten czas, kiedy przestępcy mogli sobie hulać, spadł do jednego kwartału. To wszystko wynika przede wszystkim z operacyjnych możliwości kontroli skarbowej i resortu finansów – 90% skuteczności typowania. To wszystko jest możliwe dzięki właściwej organizacji z jednej strony i informatyzacji z drugiej.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#MateuszSzczurek">Drugi element, który pozwala na połączenie szczelności i łatwości prowadzenia działalności gospodarczej, w ogóle funkcjonowania w systemie podatkowym, także osób prywatnych, stanowią ułatwienia dla podatnika, które zachęcają do płacenia: centra obsługi, asystent podatnika, informacja – rzetelna informacja, centra kompetencyjne, które dają pewność, że ona będzie taka sama dla każdego podatnika, wypełniony wstępnie PIT, który teraz rozwinął się do e-PIT-u – i bardzo dobrze, instytucja zaufanego podatnika. To wszystko, co można zsumować przez hasło, którym administracja podatkowa… które administracja podatkowa przyjęła w 2015 r.: „Pomagamy płacić podatki”.</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#MateuszSzczurek">I kolejnym elementem, który pozwala na pogodzenie tego dylematu: szczelność – łatwość działalności gospodarczej, jest przewidywalność i jakość tworzonego prawa. I to chyba jest dobry moment, żeby nie czekając na pytania, które byłyby i tak niechybne, odnieść się do kwestii dotyczących klimatu. Nie jestem w stanie oczywiście komentować notatek, które… czy dyskusji, które krążyły pomiędzy pracownikami departamentów Ministerstwa Finansów. To, co… to, do czego ja się mogę odnieść, to jest rozmowa, którą przeprowadziłem z ministrem Nenemanem oraz minister Królikowską na podstawie notatki z propozycjami uszczelniającymi, bardzo dobrymi propozycjami. I chyba dobrze jasno tutaj powiedzieć, co na tym spotkaniu padło i na podstawie czego dalsze decyzje czy działania w Ministerstwie Finansów były prowadzone.</u>
          <u xml:id="u-51.10" who="#MateuszSzczurek">Otóż notatka, jak państwo wiecie, bo to było już dyskutowane na wielu przesłuchaniach, zawierała kilka działań o charakterze – cztery – o horyzoncie długofalowym, kilka o horyzoncie krótkofalowym. I dobrze chyba je wymienić. Pierwsze działanie długofalowe – wprowadzenie jednej stawki VAT. No można… być może można mi zarzucić, że źle odczytałem klimat do możliwości wprowadzenia czy dyskutowania wręcz takich zmian. Być może przewodniczący Horała, może poseł Konwiński nawet są wielkimi zwolennikami zwiększenia VAT-u na chleb do 18%, bo pewnie jedna stawka byłaby taka. Ale moje odczytywanie klimatu politycznego dla tego rodzaju zmian – które nawiasem mówiąc, w Ministerstwie Finansów zawsze się popierało, to nie jest żadna tajemnica, bo moim zdaniem akurat prowadzenie polityki wyrównującej dochody przez politykę różnicowania stawek VAT nie jest najlepszym pomysłem – moja ocena politycznych szans przeprowadzenia czy dyskutowania takich spraw była bardzo negatywna. Dalej: Centralny Rejestr Faktur, dyskutowany już dzisiaj nawet system online dla kas rejestrujących, rozszerzenie wglądów w rachunki bankowe. Wszystkie te elementy, szczególnie nawet te trzy następne, były i są bardzo potrzebne. Prace nad nimi zleciłem kontynuować i intensyfikować.</u>
          <u xml:id="u-51.11" who="#MateuszSzczurek">A jednocześnie warto przypomnieć, że ten jeden tylko z tych elementów został wprowadzony w życie w tej kadencji – i to było w kwietniu 2018 r. Ten rozszerzony wgląd w rachunki bankowe. Żaden inny nie wszedł w życie. Stąd też ocena braku szans sfinalizowania takich elementów nie może przecież dziwić.</u>
          <u xml:id="u-51.12" who="#MateuszSzczurek">No to pozostawia kwestię elementów krótkoterminowych. I tutaj powiem jasno – nie było klimatu do strzelania z biodra ad hoc zmianami prawa, które ograniczają… wprowadzają nowe obowiązki wobec podatników, ograniczają swobodę działalności gospodarczej, bez założeń i konsultacji prowadzonych porządnie. Notatka, ta z 23 stycznia, kończy się zdaniem: „Z propozycją procedowania tej noweli bez założeń departament PT wystąpi do pana ministra” – chyba nie do mnie, tylko do ministra Nenemana – „w przyszłym tygodniu”. No więc wiedząc, jak poważnie traktowany jest przewidywalność i proces tworzenia prawa, nie miałem specjalnych nadziei, że zgoda na procedowanie takich zmian bez założeń, w trybie przyspieszonym, bez konsultacji z podatnikami, z organizacjami przedsiębiorców i z… no, z wyborcami ma sens. A jednocześnie ten czas, zważywszy na dyskontynuację i to, że zbliżały się wybory, ten czas nie był zmarnowany. Poświęcony był też na konsultacje z krajami ościennymi, na doszlifowywanie tych projektów. I znów warto przypomnieć, że ten pakiet został wprowadzony w życie, rzeczywiście. Ale kiedy? W grudniu 2016 r. A więc trzynaście miesięcy w nowej kadencji. Trzynaście miesięcy w porównaniu do pięciu, które pozostały być może jeszcze w tamtej kadencji podczas naszej rozmowy.</u>
          <u xml:id="u-51.13" who="#MateuszSzczurek">I ostatnia wreszcie rzecz. Zastanawiając się, jaki największy pożytek może być, taki publiczny pożytek, z obrad Wysokiej Komisji, to chyba dobrze jest w tym momencie powiedzieć o tym, że nieprawidłowości w sferze VAT, w ogóle podatku, to nie są tylko przestępstwa. To są także oszustwa podatkowe, szara strefa, cały ten obszar, który jest niestety ciągle jeszcze powszechny, a który nie jest związany z mafiami VAT-owskimi, ale jest związany z takim codziennym niepłaceniem podatku, i uchylanie się od obowiązków obywatelskich przez zwykłych obywateli.</u>
          <u xml:id="u-51.14" who="#MateuszSzczurek">I chciałem wykorzystać tę możliwość swobodnej wypowiedzi, żeby wzmocnić przekaz propaństwowy o znaczeniu płacenia podatków także przez zwykłego obywatela. Bo przecież większość luki VAT-owskiej – i to każdy przyznaje – to nie są takie grube przestępstwa, ale to są niestety oszustwa podatkowe czy małe niepłacenie podatków niejako, które dalej sumuje się do ogromnych kwot. Więc działania uszczelniające to nie jest tylko walka z przestępczością – bo to wymaga swoistych narzędzi prawa itd. – ale także, tak jak już wspomniałem, wymówek niepłacenia podatków, elektronizacja, system wsparcia podatników, obsługa klienta, infolinie, jednolite interpretacje. Takie sprawy jak obowiązkowe kasy fiskalne dla niektórych zawodów – radców prawnych i adwokatów. Mam nadzieję, że pan mecenas przyzwyczaił się do tego urządzenia już od czasu, kiedy je wprowadziliśmy.</u>
          <u xml:id="u-51.15" who="#MateuszSzczurek">Edukacja i promocja płacenia podatków. Konkurs wiedzy o podatkach. Loteria paragonowa, która była kontynuowana również przez następne rządy. Konkursy filmowe. Program nauczania w gimnazjum i szkole podstawowej. Przecież w elementarzu do drugiej klasy, zanim on został zmielony, była lekcja także o płaceniu podatków. Próbowałem przekonywać do listu pasterskiego przedstawicieli Episkopatu – bo to też jest ważne. Dlatego że płacenie podatków dotyczy każdego z nas. No i bez płacenia podatków nigdy nie będzie silnej, zamożnej i sprawiedliwej Polski. I na tym chciałem zakończyć. Bardzo dziękuję za możliwość wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarcinHorała">Dziękujemy. I przechodzimy do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#MarcinHorała">Proszę świadka, jedno słowo nawiązania do tej fazy wypowiedzi wolnej. Znaczy drobna korekta. W lutym 2015 r. do końca kadencji zostało dziesięć miesięcy, no, dziewięć, a nie pięć. Bo tak świadek powiedział, że pięć miesięcy zostało. Ale to tylko tak faktograficznie – bo kadencja nie kończyła się w lipcu w tamtym roku.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#MarcinHorała">Jeżeli chodzi o tezę co do większości luki VAT-owskiej – różne opracowania Komisja ma. Na przykład dyrektor Tratkiewicz – chociaż w tym wypadku występujący w roli raczej doktora Tratkiewicza, bo autora artykułu naukowego – który tu nie dawniej jak wczoraj był przywoływany, szacował, że 40% luki mniej więcej, 43% to są te oszustwa, wyłudzenia. To jeszcze przed nami, bo to przy ostatecznej redakcji raportu, myślę, że Komisja będzie musiała przyjąć, ustalić, do której z tych różnych opinii się przychyla. Ja osobiście przychylałbym się do opinii, że: kiedy możemy mieć podejrzenie, że oszustwa odpowiadają za znaczącą, być może większościową część luki VAT? Otóż wtedy, gdy ta luka bardzo dynamicznie i szybko rośnie.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#MarcinHorała">Proszę zwrócić uwagę, że te naturalne, powiedzmy, inne elementy luki, o których tu mówimy, bankructwa chociażby czy legalna optymalizacja podatków, czy wreszcie po prostu niepłacenie podatków, są w jakiś sposób zależne od wielkości gospodarki. Ten przysłowiowy hydraulik, który naprawia kran i nie wystawi za to paragonu i nie zapłaci VAT-u, maksymalnie może nie wystawić i nie zapłacić VAT-u od wszystkich kranów, jakie naprawił. Ale już od dwa razy więcej kranów – nie może. To jest naturalne ograniczenie tej wielkości luki, jaka może być wygenerowana przez zwykłe niepłacenie podatków. Podczas gdy w przypadku oszustw i wyłudzeń sky is the limit. To jest kwestia tego, ile razy tą karuzelą zdąży się obrócić, ile faktur lewych uda się wyprodukować. Nie ma tu żadnego naturalnego ograniczenia, podczas gdy każdego innego elementu… dla każdego innego elementu tym naturalnym ograniczeniem jest ten obrót gospodarczy, który jest. Można nie opodatkować ten obrót, który jest, ale nie można nie opodatkować obrotu, którego nie ma.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#MarcinHorała">Tymczasem tu się tworzy fikcyjne transakcje, których nie ma, więc można ich natworzyć dowolną ilość. Więc jeżeli jest taka sytuacja, że luka wybucha, że rośnie bardzo dynamicznie, to moim zdaniem – to taki już wkład w pracę nad końcowym raportem – można przyjąć domniemanie, że najprawdopodobniej w przytłaczającej większości odpowiadają za to oszustwa, wyłudzenia właśnie typu karuzelowego. Czyli wyłudzenia podatku VAT, a nie niepłacenie podatku VAT.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#MarcinHorała">I przejdźmy w pytaniach do tej kwestii, której tutaj nie możemy pominąć, czyli tej niedoszłej, powiedzmy, nowelizacji przygotowywanej zimą 2015 r., która się nie zmaterializowała. W dokumentach, jakie udało się zebrać Komisji, takim pisemnym pierwszym śladem po tych pracach to jest mejl pana Jacka Kałte do pani Katarzyny Nowickiej z 7 stycznia 2015 r. Króciutki, więc przeczytam go całego:</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#MarcinHorała">„Kasiu, trzeba dzisiaj przygotować pismo do dyrektorów izb skarbowych oraz urzędów kontroli skarbowej z pytaniem o to, jakie branże objąć miesięcznym obowiązkiem składania deklaracji, oraz propozycje ewentualnych innych propozycji legislacyjnych o charakterze uszczelniającym z terminem do przyszłego czwartku”. To jest bardzo krótki termin, więc mamy już pismo dyrektora Tratkiewicza z następnego dnia, które właśnie konsumuje tę treść. Pytanie jest takie: Czy to… Czyja to była inicjatywa? Czy to pan zlecił? Czy minister Neneman? Czy to była taka własna inicjatywa, o której pan już potem się dopiero dowiedział, jak już te propozycje były, czy jakoś pan zainicjował przygotowanie tych propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MateuszSzczurek">Z pewnością moją… Może zanim odpowiem na to pytanie, to muszę niestety odnieść się do odniesienia się pana przewodniczącego do tych 40%. O ile wiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MarcinHorała">Ja tylko zwracam uwagę, że świadek zasadniczo odpowiada na pytania, a nie jakby odnosi się. Ale tym razem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MateuszSzczurek">Tylko gwoli klaryfikacji. O ile wiem, ten szacunek i artykuł to nie był doktora Tratkiewicza, tylko doktora Poniatowskiego. I te 40% – to zalecam sprawdzenie, czy przypadkiem tam nie ma podwójnego liczenia itd., itd. Ale to jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#KazimierzSmoliński">Przepraszam, że się wtrącę. To jest artykuł Tomasza Tratkiewicza, tak jak już wczoraj czy przedwczoraj wspominałem, w „Studiach Ekonomicznych. Zeszyty Naukowe Uniwersytetu Ekonomicznego w Katowicach”, nr 294 z 2016 r. Co prawda dyrektor Tratkiewicz w nim się powołuje na wyliczenia pana Poniatowskiego, ale to jest zawarte w artykule pana dyrektora Tratkiewicza. I dlatego powołujemy się na artykuł, bo w tym artykule zawartym, tak jak mówię, w „Studiach Ekonomicznych” jest takie wyliczenie.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#KazimierzSmoliński">Powołujemy się na wyliczenie pana Tratkiewicza. Pan może powołać się na inne wyliczenia, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MateuszSzczurek">Nie jest to jego wyliczenie. On cytuje czyjeś, a akurat rozmawiałem na ten temat zarówno z jednym, jak i z drugim panem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#KazimierzSmoliński">No to mamy już dwa zdania, bo jego, który to potwierdza…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MateuszSzczurek">…i żaden nie ma takiego… tego nie potwierdził.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#KazimierzSmoliński">…i tego, który to powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MateuszSzczurek">Myślę, że warto, żeby jeszcze szanowna Komisja podyskutowała na ten temat z autorami, bo nie ma tam takich liczb. A… No tak.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#MateuszSzczurek">No i oczywiście kwestia procykliczności. Już ja nie chcę męczyć wymęczonego tematu, ale najnowszy raport Komisji Europejskiej o Polsce, „Country Report”, wykres 3.1.2, który pokazuje olbrzymie wahania stosunku VAT-u do konsumpcji, w zależności od tego, jaki jest output gap, czyli luka produktowa, stan koniunktury.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#MateuszSzczurek">Odnosząc się do… już odpowiadając na pytanie pana przewodniczącego – oczywiście nie… bezpośrednio nie zlecałem pracownikom departamentu takich działań. One wpisują się w coś, co robiliśmy w bardzo intensywny sposób także w ramach tego wspólnego… grupy będącej wynikiem porozumienia z MSW i prokuraturą, jeśli chodzi o definiowanie pożądanych zmian w prawie i potrzebnych rzeczy do wprowadzenia. Więc… A czas, który został dany w poszczególnych urzędach, izbach czy UKS-ach na odpowiedź, to to już jest rzecz, z której… trudno mi jest komentować. Ja nie wiem, dlaczego akurat w danym dniu ta odpowiedź ma być, a dlaczego nie. To to już jakby było (niezrozumiałe).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MarcinHorała">Nie, to oczywiste. Natomiast danie tak krótkiego… czyli danie kilku dni na odpowiedź, no, jest ewidentnie przy tego rodzaju pracach bardzo krótkim terminem. Więc jest to taką sytuacją, w której coś bardzo pilnie trzeba, szybko zrobić. No wiadomo, że przygotowywanie propozycji legislacyjnych to czasem – i to też przy różnych ustawach tutaj, nowelizacjach, które badaliśmy – to trwało miesiąc, dwa, trzy, cztery. A tu jest kilka dni na przesłanie tych założeń. Stąd moja ciekawość, czy to na przykład nie było tak, że to pan nadał taki wysoki, pilny tryb. Jak rozumiem – nie. Pan nie inicjował. To była własna inicjatywa departamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MateuszSzczurek">Priorytet definiowania i pracy nad rozwiązaniami, które uszczelniają system podatkowy przy jednoczesnym nieograniczaniu swobody działalności gospodarczej, możliwym oczywiście, był cały czas. Ale to, że to przyspieszenie pracy – to też nie była praca legislacyjna jeszcze, raczej badawcza w tej kwestii – wynikało jakby z wewnętrznej logiki departamentu i obiegu dokumentów, zakładam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MarcinHorała">Potem te prace toczą się dalej, spływają te propozycje. W mejlu 23 stycznia – czyli mija ile tam, dwa tygodnie i dwa dni – pan dyrektor Tratkiewicz kieruje to do pana Jacka Kaute, Beaty Rogowskiej-Rajda, z kopią do pani Anny Cyrańskiej. Mówi, że trzeba przygotować projekt pisma o zwolnienie z założeń projektu ustawy. Pan o tym wspominał właśnie, no że tu była propozycja, żeby bez oddzielnego procedowania założeń. W projekcie proponuje się również zmiany o charakterze uszczelniającym: są one konieczne, na przykład z uwagi na alarmistyczne dane kontroli skarbowej – blisko 8 mld wstępnych ustaleń w oszustwach VAT-owskich z 2014 r. Powstaje taka notatka dla pana Jarosława Nenemana, ona jest datowana: 23 stycznia. Ona właśnie przedstawia te propozycje, o których też pan wspominał w swoim słowie wstępnym. Powstaje 25 lutego, czyli po miesiącu, projekt notatki na kierownictwo Ministerstwa Finansów, w której w istocie… jest to trochę w innych słowach, ale zbieżna tematycznie – no przedstawia te propozycje na kierownictwo. Czy między 25 stycznia a 25 lutego już pan minister Neneman jakoś z panem rozmawiał na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MateuszSzczurek">Tego nie jestem w stanie potwierdzić ani zaprzeczyć. Zakładam, że tak. Chociaż to był okres, w którym wiem, że były konsultacje międzyrządowe w Paryżu, przynajmniej jeden, jeśli nie dwa ECOFIN-y i dosyć napięta agenda działań zagranicznych. Ale zakładam, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MarcinHorała">No tak. Ta notatka z lutego – ona jest jakby troszeczkę odwrócona. Bo o ile w tej ze stycznia są najpierw działania długookresowe, a potem krótkookresowe, to ta notatka z lutego to już jest tak jakby przygotowanie do inicjacji prac legislacyjnych. Bo te krótkookresowe są na początku i rozpisane dokładnie: „jako takie przedkłada się propozycje zmian legislacyjnych w ustawie…” – już tutaj z Dziennikiem Ustaw, pozycją itd. No a tam w kolejnym punkcie: „a dodatkowo wstępne zainicjowanie prac” nad tymi długoterminowymi. To jest koniec lutego. 25 lutego notatka na kierownictwo, a 27 lutego pisze pan Tomasz Tratkiewicz mejla do pana Jacka Kaute: „Pan minister Neneman poinformował mnie, że po rozmowie z panem ministrem Szczurkiem zdecydowano, aby nie wychodzić z tymi zmianami, bo nie ma dla nich klimatu”. No i to jest tam archiwizowane w PT1 z 28 lutego. I na tym prawie że sprawa się kończy. Czyli jak rozumiem, ta rozmowa, o której pan wspominał, i tutaj takie ustalenie, że nie będziecie państwo strzelać z biodra – że pozwolę sobie zacytować pana słowa – to było między 25 a 27 lutego, ta rozmowa się odbyła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MateuszSzczurek">Tego nie jestem w stanie potwierdzić. No z pewnością musiało to być po 23 stycznia, bo wtedy jest datowana notatka, o której pamiętam. A jeśli pan przewodniczący mówi, że tamten mejl był wtedy później, to tak pewnie było. Ale warto, żeby tutaj jasno zaznaczyć, że wynikiem tej rozmowy nie mogło być… wniosek – a z pewnością takiego wniosku nie chciałem przekazywać i nie przekazywałem – żeby zaprzestać prac nad tymi elementami. Łącznie z tymi długoterminowymi. Bo przecież wiadomo, że były dalej prowadzone prace studyjne nad Centralnym Rejestrem Faktur, łącznie z potencjalnymi kosztami tego rozwiązania itd., itd. Moja uwaga dotyczyła tylko i wyłącznie szans na przeprocedowanie tego w obecnej kadencji. Szczególnie w trybie bez założeń, który był po prostu niewykonalny w związku z dbałością o jakość legislacyjną i przewidywalność tworzenia prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MarcinHorała">No, jak wiemy już z prac Komisji, nie zawsze dominowało takie podejście. Na przykład w roku 2011 pomimo negatywnej oceny departamentu merytorycznego nowelizacja art. 33a w postaci zniesienia zabezpieczeń w imporcie. To od pisma wiceministra Kapicy do wiceministra Grabowskiego do przeprowadzenia zmiany minęło dwa i pół miesiąca. Bo to od połowy października do końca roku. A do zmiany rozporządzenia ministra finansów to nawet półtora miesiąca – ono już z 1 stycznia wchodziło w grę. Więc jak rozszczelniano system, to można było strzelać z biodra bez konsultacji i założeń. Ale to nie za pana czasów, więc to tylko uwaga na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#MarcinHorała">Natomiast 27 lutego pisze tego mejla dyrektor Tratkiewicz do… jakby wewnątrz do departamentu, że kończymy pracę, archiwizujemy temat. Ale 4 marca zwraca się na piśmie do pana Jarosława Nenemana, z pieczątką, podpisem: „W nawiązaniu do przekazanego 25 lutego projektu notatki w sprawie konieczności przygotowania projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług w związku z procederem oszustw i nadużyć oraz podjęcia zmian o charakterze długookresowym Departament Podatku od Towarów i Usług uprzejmie prosi o potwierdzenie decyzji ministra finansów pana Mateusza Szczurka co do braku zasadności prowadzenia obecnie prac legislacyjnych mających na celu wprowadzenie dalszych modyfikacji przepisów ustawy w kierunku…” – i tu znów powtórzone to, co było w tej notatce, te zmiany. Czy to była taka praktyka, że dyrektorzy departamentów z nadzorującymi wiceministrami na piśmie potwierdzali takie decyzje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MateuszSzczurek">No z pewnością nie potwierdzali tego ze mną, więc o taką praktykę trzeba pytać albo dyrektorów departamentu, albo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MarcinHorała">No ale to z pana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MateuszSzczurek">…nadzorujących wiceministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MarcinHorała">…w pana ministerstwie, więc zakładam, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MateuszSzczurek">Warto tutaj… i tutaj muszę jeszcze raz zaznaczyć, że na pewno sygnał, który z mojej strony szedł, nie mówił o braku zasadności tych rzeczy. Bo jak się wszyscy zgadzamy… I dziwię się, że dopiero w grudniu 2016 r. – gdzieś się przeleżał ten projekt przez wiele, wiele miesięcy podczas już nowej kadencji Sejmu. Nie… Ta zasadność jak najbardziej była. Jakby tutaj… I tutaj zalecenia zaprzestania prac nad tymi projektami i następnymi na pewno nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MarcinHorała">No generalnie pan wiceminister finansów potwierdził to. Znaczy dokonał drobnej korekty, odręcznie tutaj przeprawił z: „co do braku zasadności prowadzenia obecnie prac legislacyjnych” na: „co do braku szans na przeprowadzenie prac legislacyjnych”. No ale w każdym razie podjęcie decyzji o tym, że te prace legislacyjne się nie toczą. Czyli jak rozumiem, nie do końca tutaj pan wiceminister zrozumiał pana intencje? No bo to jednoznaczne, że prace legislacyjne – stop.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MateuszSzczurek">Przepraszam, to nie jest… Moim zdaniem tu bardzo dobrze jest zrozumiana intencja. Otóż przeprowadzenie prac legislacyjnych oznacza przeprowadzenie przez komitet stały Rady Ministrów, zespół programowania prac rządu zarówno procesu założeń, jak i już gotowego projektu. Przez „przeprowadzenie prac legislacyjnych” ja rozumiem przyjęcie przez Radę Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MarcinHorała">Dobrze. Do tego jeszcze wrócimy. Natomiast właściwie w sumie nie odpowiedział mi pan na pytanie. Znaczy według pana stanu wiedzy – czy tego rodzaju korespondencja na piśmie to był taki zwyczaj, który u pana w ministerstwie między pana podwładnymi… To tak to się odbywało? Czy na przykład polecenie ustne, czy chociażby mejlem no to już wystarczyło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MateuszSzczurek">No proszę wybaczyć, ale z 2 tys. pracowników w Ministerstwie Finansów w gmachu samym, a 60 tys. w całym resorcie – śledzenie mejli, nawet na wyższych poziomach, przez ministra nie jest możliwe. Nie jestem w stanie stwierdzić, czy taki był zwyczaj, czy taki nie był zwyczaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MarcinHorała">A wiceministrów i dyrektorów departamentu ile było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MateuszSzczurek">Także ich mejli nie czytałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MarcinHorała">To ja wiem, że pan mejli nie czytał. Ale najpierw się spytałem, ilu ich było – wiceministrów i dyrektorów departamentu. Za pana rządów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MateuszSzczurek">Myślę, że struktura Ministerstwa Finansów jest dostępna Komisji. Mogę wymienić po kolei kierownictwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MarcinHorała">Nie, liczba. Liczba. No podejrzewam, że ich tam było siedmiu, ośmiu, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MateuszSzczurek">Tak łącznie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MarcinHorała">I dwadzieścia parę departamentów pewnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MateuszSzczurek">Bez dyrektora generalnego – tak. Departamentów było bardzo dużo, bo też Ministerstwo Finansów, w Polsce szczególnie, jest… ma bardzo szerokie kompetencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MarcinHorała">Niemniej to tylko chciałem ustalić, że tu jednak mówimy o gronie pracowników rzędu wielkości 30–40 osób, a nie 6 tys. Natomiast jeszcze raz powtórzę pytanie. A na przykład czy pan z wiceministrami… Jeżeli przyszedł do pana wiceminister Neneman z tą sprawą, jak rozumiem, jeszcze pani wiceminister Królikowska była obecna, i państwo to przedyskutowaliście, i pan powiedział panu ministrowi, że nie widzi tu szans, to czy na przykład oczekiwałby pan od wiceministra, żeby napisał do pana notatkę z pieczątką, podpisem: proszę o potwierdzenie ustnej informacji, że tutaj nie ma szans i w związku z tym nie będziemy prowadzić tych prac? Czy w pana stosunkach z wiceministrami to pana ustne polecenie czy mejlem było już wystarczające?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MateuszSzczurek">W moich stosunkach ustne było z pewnością wystarczające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MarcinHorała">No mi się wydaje też, że w stosunkach z dyrektorami departamentów do wiceministrów też. I że to pismo to dla pana dyrektora Tratkiewicza było coś, co może tak – przepraszam za kolokwializm – delikatnie nazwę „pupokrytką”. Żeby mu potem nikt nie powiedział, że to on sam podjął decyzję o tym, że zatrzymuje te prace, tylko że chciał mieć potwierdzone na piśmie z pieczątką, że to była pana decyzja. Czemu akurat w tym przypadku taki tryb? Ma pan jakąś wiedzę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MateuszSzczurek">Ale pyta mnie pan zarówno o zwyczaje, jak i o uzasadnienie albo jakieś intencje działania osób i działania, o którym nawet nie miałem… którego nie miałem świadomości. Więc to są…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MarcinHorała">Dobrze …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MateuszSzczurek">To nie jest pytanie o fakty nawet, tak? To jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MarcinHorała">Czyli nie ma pan takiej wiedzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MateuszSzczurek">To jest o opinię do opinii. To jest rzecz, która chyba nie do końca kwalifikuje się jako…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MarcinHorała">A jeszcze mam takie pytanie: czy w tej sprawie rozmawiał pan z premier Kopacz w tym czasie? Czyli na przykład mówi tak: Jest u mnie w ministerstwie taki projekt, tak jak mówi tu dyrektor Tratkiewicz, są alarmistyczne dane z kontroli skarbowej – co najmniej 8 mld ustaleń oszustw podatkowych. Przygotowaliśmy projekt uszczelnienia, no ale jest obawa, że nie zdążymy go przeprocedować. I co pani premier na to? Czy zdążymy? Czy można go wrzucić na jakiś ekstraordynaryjny priorytet?</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#MarcinHorała">Czy taka rozmowa się odbyła? Czy pani minister Kopacz jakby nie była w temacie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MateuszSzczurek">Nie, nie rozmawiałem o tym projekcie z panią premier. A jeśli chodzi o alarmistyczne wieści, to chyba warto przypomnieć Komisji o danych, które na pewno ma. Mam przed sobą trzy szacunki luki VAT z tamtego okresu. Jedna prowadzona przez CASE i Komisję Europejską, jedna przez Międzynarodowy Fundusz Walutowy, ta jest najnowsza, oraz jedna przez Ministerstwo Finansów. Wszystkie są opublikowane w najnowszym… tym artykule IMF i wszystkie pokazują istotny spadek, jeśli chodzi o IMF, szacunki te najnowsze – bardzo istotny spadek luki VAT w 2014 r. Tak że z tym alarmistycznym… oceną sytuacji bym raczej nie przesadzał, dlatego że tak głębokiego spadku luki VAT, jak było w pierwszym roku mojego urzędowania, chyba nie było później. Według dostępnych danych, na razie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MarcinHorała">Czyli pan dyrektor Tratkiewicz się pomylił wtedy, mówiąc o alarmistycznych danych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MateuszSzczurek">W odniesieniu do tych danych – tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MarcinHorała">Dobrze. Można powiedzieć, że miało miejsce pewne nieporozumienie i jeszcze przypadkiem byście państwo uszczelnili system na podstawie nieporozumienia. No ale prace zostały zatrzymane.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#MarcinHorała">Chciałbym jeszcze się spytać, bo ja… jedna rzecz tutaj jest, szczerze mówiąc, dla wielu osób nie do pojęcia. To znaczy: co szkodziło spróbować? Rozpocząć te prace, przygotować projekt, nawet z założeniami, chociażby przekonsultować założenia. No chyba nie zakładali państwo… Nie wiem, czy ktoś do państwa, na przykład pani Ewa Kopacz czy jakieś inne osoby z kierownictwa Platformy w styczniu, w lutym 2015 r. się zwróciły: Panie ministrze, mamy badania opinii społecznej. Jesteśmy pewni, że przegramy następne wybory. Nasza władza trwa tylko do października. Więc co zrobimy, to zrobimy, a jak już coś nie zdążymy, to nie ma co zaczynać, bo już potem nas nie będzie. Czy taka wiedza – świadomość, założenie – była?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MateuszSzczurek">W 2015 r. nie miałem wiedzy i świadomości, którą mam dziś, ale skorzystam jednak z przykładu nowszego. Jednym z nich może być na przykład matryca stawek VAT, która się pojawia, znika – przez zwykłego posła w Sejmie później. Innym przykładem jest test przedsiębiorcy, który nagle… – kakofonia głosów, z jednej strony, z jednego ministerstwa, z drugiego, później premier decyduje w jedną stronę. To nie służy jasności prowadzenia działalności gospodarczej. I lepiej sprawy mieć dobrze przemyślane, dobrze przedyskutowane, także wewnętrznie, i potem przeprowadzone. A nie wprowadzać chaos tego, że coś jest wprowadzane, wyprowadzane. W ostatniej chwili nagle przedsiębiorcy muszą się przygotować do jakichś rozwiązań, które są później cofane. No mamy przykładów takich z obszaru gospodarczego w ostatnich latach bardzo, bardzo dużo, łącznie z cenami prądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MarcinHorała">Panie ministrze, ma pan opinię fachowca, nie polityka, więc proszę nie popadać w błędy polityków tu zeznających, którzy na konkretne pytania zaczynają opowiadać o PiS-ie i o latach zupełnie innych.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#MarcinHorała">Ja zadałem bardzo konkretne pytanie, na które mi pan nie odpowiedział. Znaczy – co by zaszkodziło spróbować? Może by państwo faktycznie nie zdążyli tej zmiany przeprowadzić. Nikt by nie miał do tego pretensji pewnie, bo faktycznie no nie było to pięć lat. Ale widać by było, że prace były prowadzone. Co więcej, pana następcy… A moim zdaniem w styczniu czy w lutym nikt w Platformie nie zakładał z góry, że te wybory będą przegrane, i liczyli państwo na kolejną kadencję. To pan sam w następnej kadencji już by nie musiał zaczynać, że tak powiem, od zera, tylko jakaś część tej pracy byłaby już wykonana. Oczywiście jest zasada dyskontynuacji w pracach parlamentu, no ale to na przykład można ten sam projekt, skoro on już jest przedyskutowany, przekonsultowany, dopracowany, po prostu od razu zgłosić i od razu na ścieżkę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#ZbigniewKonwiński">Przestańcie… (niezrozumiałe)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MarcinHorała">Panie pośle, będzie pan miał swój czas do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#MarcinHorała">A tu niestety no taka decyzja, żeby nawet nie spróbować. Więc co stało na przeszkodzie? Co szkodziło spróbować? A jeżeli pan mówi, że trzeba… że nie wprowadzać w niepewność, nie zmieniać, dobrze wykonsultować – no nikt nie kazał państwu tego publicznie ogłaszać, że takie prace są prowadzone, prawda? Można było zlecić prace legislacyjne Departamentowi Podatku od Towarów i Usług, żeby on te przepisy opracowywał – i tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MateuszSzczurek">Ale po pierwsze, mówi pan przewodniczący, abym nie wpadał w błąd bycia politykiem. No minister finansów jest politykiem i powinien być politykiem. Jeżeli zachowuje się jak urzędnik, to nie dopełnia swoich obowiązków. I jako polityk musi być świadomy także politycznych konsekwencji i możliwości przeprocedowania różnych ustaw i politycznych możliwości takich spraw. Moje przykłady, które podałem, nie były nawet specjalnie złośliwym jakby dźgnięciem w stronę PiS-u czy innej partii, tylko raczej miały na celu zobrazowanie tego, z czym każdy, kto ma inicjatywę legislacyjną, musi się liczyć. Że głosy zarówno… No musi być gotowy na przekonanie nieprzekonanych i doprowadzenie sprawy do końca. Bo inaczej łączny efekt może być gorszy niż z samego tylko mówienia i konsultowania zewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#MateuszSzczurek">Jak sam pan przewodniczący zauważył, te prace były prowadzone i to całkiem intensywnie. I nigdy, nigdy nie hamowałem wewnętrznych prac nad doszlifowaniem tych przepisów. I stąd też na poziomie wewnętrznym, wewnątrz departamentu PT czy też wewnątrz Ministerstwa Finansów to oczywiście było robione. Kwestia wychodzenia formalnie w proces konsultacji założeń w sytuacji, w której nie da się tego doprowadzić do końca w tej kadencji Sejmu – moim zdaniem nie miało sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MarcinHorała">Tak, tylko już to ustaliliśmy, że to się nie da doprowadzić w tej kadencji Sejmu. To była pana, że tak powiem, autorska prognoza, bo na przykład z panią premier czy z kierownictwem politycznym Platformy pan tego nie poruszył, tej sprawy, że może na przykład: Jest taka bardzo ważna sprawa, czy moglibyśmy zmienić priorytety i tę sprawę tutaj… Może coś innego, zastanowić się, co tu można ewentualnie sobie odpuścić jeszcze w tej kadencji, a to przeprowadzić. Nie zasięgał pan takiej opinii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MateuszSzczurek">Tak, była to moja autorska prognoza. A jednocześnie przypomnę tutaj, że oparta ona była na pierwszej notatce, w której… na którym… na pierwszym miejscu było ujednolicenie stawek VAT oraz (niezrozumiałe).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MarcinHorała">To działanie długookresowe. Bo były tam też działania krótkookresowe. A na czym opiera pan swoje przekonanie, że te prace się dalej toczyły, tylko nie w wymiarze legislacyjnym? Czy pan jakoś później występował z pytaniami do departamentu, jak się te prace… Bo pan przed chwilą powiedział, że pan tych prac nie zahamował, one tylko nie nabrały takiego wymiaru legislacyjnego, przygotowywania założeń. Natomiast koncepcyjne dalej się toczyły. To czy pan później się interesował jakoś? Pytał departamentu czy wiceministra, jak te prace idą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MateuszSzczurek">Tak, chociaż dotyczyło to znacznie szerszego spektrum spraw, a nie tylko tych konkretnych poprawek, które były proponowane. Regularnie widywałem się zarówno z minister Królikowską, po stronie operacyjnej mającą tutaj najwięcej kompetencji, oraz ministrem Nenemanem w tych sprawach. A także z ministrem Cichoniem, który przewodniczył wewnętrznej grupie „dobry/zły podatnik”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MarcinHorała">To ciekawe, ponieważ w mejlu, który pisze Tomasz Tratkiewicz, pan dyrektor Tratkiewicz, dyrektor departamentu PTU, do pana Kaute, on w pierwszym zdaniu pisze, że: „Pan minister Neneman poinformował mnie, że po rozmowie zdecydowano, aby nie wchodzić z tymi tematami, bo nie ma dla nich klimatu”. A w drugim zdaniu pisze: „Proponuję, aby do tematu wrócić po wakacjach w ramach przygotowania większych zmian”. Sformułowanie „wrócić do tematu po wakacjach” zdecydowanie wskazuje na to, że do czasu po wakacjach się z tym tematem nic nie dzieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MateuszSzczurek">Znowu muszę… jestem zmuszony komentować komentarze, które są… które mnie nie dotyczą. Mogę tylko zaproponować taką interpretację tych słów, że poprawki były na tyle skonkretyzowane, że nie wymagały wiele więcej pracy, a jednocześnie wymagały koordynacji z innymi elementami pakietu, na przykład tymi zaproponowanymi przez grupę roboczą razem z MSW i z prokuraturą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MarcinHorała">Dobrze. Kończąc już ten wątek, krótki cytat z raportu Najwyższej Izby Kontroli „Przeciwdziałanie wprowadzaniu do obrotu gospodarczego faktur dokumentujących czynności fikcyjne”. I raport mówi tak: „Nie zostały podjęte prace nad propozycjami długookresowych rozwiązań mających poprawić skuteczność zwalczania oszustw oraz uszczelnić system podatku VAT zgłoszonych w styczniu i lutym 2015 r. przez Departament Podatku od Towarów i Usług Ministerstwa Finansów, a następnie sygnalizowanych przez zespoły doradcze i eksperckie utworzone przez ministra finansów. W ocenie NIK należało na bieżąco prowadzić prace analityczne nad propozycjami rozwiązań zarówno w horyzoncie krótkookresowym, jak i długookresowym w celu przygotowania projektów stosownych aktów prawnych. Spodziewany brak akceptacji dla poszczególnych propozycji ze strony innych resortów czy organizacji biorących udział w procesie legislacyjnym, jak również bliskie zakończenie prac Sejmu RP VII kadencji nie powinny stanowić bariery dla przygotowywania nowych rozwiązań”. Tyle w temacie tej notatki i niedoszłej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#MarcinHorała">Jeszcze troszeczkę czasu zajmiemy. Który to jest? 30 minut. No to jeszcze mamy czas na jeden temat.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#MarcinHorała">Elektronika może. Jaki był stan pana wiedzy, świadomości na temat nieprawidłowości handlu elektroniką – w obrocie zwłaszcza drobną elektroniką, telefonami komórkowymi – w chwili kiedy przyszedł pan do ministerstwa? Czy w tym pierwszym okresie, pierwszych paru tygodniach pracy w ministerstwie, czy na przykład na dzień dobry, mówiąc kolokwialnie, urzędnicy przyszli i powiedzieli: panie ministrze, tu jest taki problem, tu pracujemy, tu trzeba coś zrobić, rozwiązać? Czy to dopiero po pewnym czasie ten problem się pojawił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MateuszSzczurek">Elektronika była jednym z obszarów – podobnie jak paliwa, pręty stalowe, złom – który był podatny na wyłudzenia VAT. Według danych, które pamiętam z tamtego okresu, były gdzieś na czwartym, piątym miejscu. Nie były w czołówce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MarcinHorała">Nie były w czołówce. Bo… A czy sprawdzał pan te dane na przykład dotyczące wartości wywozu w ramach eksportu i WDT wtedy? Poprosił pan o nie może kogoś, żeby przedstawić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MateuszSzczurek">Nie było moją… moim zwyczajem proszenie o wartości wywozu poszczególnych grup towarów i usług w ramach bilansu płatniczego czy też innych danych. Znaczy sprawy, jeżeli wymagały działania, były mi raportowane. Ale to jest… nie pytałem również o wiele innych grup towarowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#MarcinHorała">Jasne. Bo pan przyszedł do ministerstwa pod koniec 2013 r. Mówi pan, że były panu raportowane. Czyli powiedzmy, w początkach 2014 r. nikt panu tego nie raportował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MateuszSzczurek">Początek 2014 r. – wiem, że temat elektroniki był wspominany. Jakie konkretnie liczby były przedstawiane – tego nie jestem w stanie powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#MarcinHorała">Bo tak się składa, że o ile w roku 2011 całkowita wartość wywozu telefonów komórkowych z Polski – gdzie przypomnę, produkcji telefonów komórkowych się nie prowadziło – w ramach eksportu i w ramach WDT, czyli dostawy wewnątrzunijnej, to była łącznie wartość wywozu na miliard złotych. Dwa lata później, w roku 2013, to już było 8 mld 600 mln. Czyli mamy wzrost wywozu telefonów komórkowych z Polski w dwa lata o 850% rejestrowany, przy braku produkcji. Bardzo, że tak powiem, zastanawiające. Znaczy nawet nie zastanawiające, bo oczywiste dane. To kiedy zaczęto te prace tutaj nad uszczelnieniem, nad taką punktową reakcją w kierunku elektroniki? Kiedy one zostały zainicjowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MateuszSzczurek">Jeśli pan przewodniczący pyta o kwestię odwróconego VAT-u na elektronikę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#MarcinHorała">Przepraszam, tylko – lub innych. Bo może odpowiedzialność solidarna. Jest parę takich tych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MateuszSzczurek">…to przypomnę, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#MarcinHorała">Ostatecznie państwo wybrali odwrócony VAT.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MateuszSzczurek">…byliśmy świeżo po wprowadzeniu w październiku odwróconego VAT-u na pręty i prace analityczne nad odwróconym VAT-em w elektronice były prowadzone pewnie od końca 2013 r., czyli zaraz po moim przyjściu do ministerstwa (od grudnia 2013 r.). Więc właściwie zaraz po moim przyjściu do ministerstwa ten proces legislacyjny się rozpoczął i został zakończony pod koniec 2014 r., o ile pamiętam. Projekt skierowany do Sejmu gdzieś na początku 2015 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MarcinHorała">A proszę mi przypomnieć, kiedy nastąpiła zmiana na stanowisku wiceministra odpowiedzialnego za departament VAT? Czyli z pana ministra Grabowskiego na pana ministra Nenemana, prawda? To był 2014 r., już przy powołaniu pani… rządu pani premier Kopacz? Bo wtedy pan minister Grabowski chyba został ministrem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MateuszSzczurek">Minister Grabowski był ministrem ochrony środowiska, kiedy ja przychodziłem do rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#MarcinHorała">Czyli już pan go nie zastał w ministerstwie. Dobrze. To właśnie chciałem tutaj odświeżyć sobie tę pamięć. A czy jakoś pan minister Grabowski, może przy okazji posiedzenia Rady Ministrów, w jakikolwiek sposób nawiązał do tego swojego doświadczenia pracy jeszcze w resorcie finansów? Jakąś sprawę, sprawy panu przekazał? Na coś zwrócił uwagę, że może on jeszcze pamięta, że na przykład była jakaś sprawa, którą się zajmował, nie dokończył i chciałby panu na to zwrócić uwagę? Czy jakaś taka rozmowa była?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MateuszSzczurek">Nie. Minister Grabowski chyba szybko zajął się nowymi obowiązkami w Ministerstwie Ochrony Środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MarcinHorała">Bo przy okazji prac nad tą nowelizacją z 2013 r. tam pierwotnie do jednych z działań uszczelniających, chyba do odpowiedzialności solidarnej, była też zakwalifikowana elektronika. I jest na jednym z etapów prac – nawet to przed Komisją już o tym mówiliśmy – jest taka odręczna notatka na tym projekcie ministra Grabowskiego: „akceptuję bez elektroniki i bez nieruchomości”. Czyli można powiedzieć, on wtedy wyłączył elektronikę z tamtego pakietu uszczelniającego. Jak rozumiem, nie było takiej rozmowy, żeby powiedział panu: Jest ten problem z elektroniką, wtedy tam akurat tamto rozwiązanie nie pasowało, ale coś by tu trzeba zrobić. Nie było takiej rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MateuszSzczurek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#MarcinHorała">OK. No bo jeżeli patrzymy na te same dwie liczby, czyli ten wzrost z miliarda do 8 mld 600 mln, to nawet zakładając, że jakiś tam realny wzrost tego obrotu był, no to powiedzmy, te 600 mln już na karb tego złóżmy, no to zostaje nam 7 mld fikcyjnego obrotu. Czyli od tego mamy VAT-u, tak lekko licząc, pi razy drzwi, półtora miliarda na samym tym jednym… grupie towarowej. Mówimy o roku 2013. Podczas gdy to weszło w życie, ten odwrócony VAT wszedł w życie dopiero w połowie roku 2015. I jak wszedł w życie, a wszedł w życie z początkiem lipca, to czerwiec do lipca obroty telefonami komórkowymi spadły wielokrotnie. Spadły właściwie pięcio- czy sześciokrotnie. Z miesiąca na miesiąc nagle sześć razy mniej tych telefonów komórkowych w Polsce obracano. No to pokazuje skalę tego fikcyjnego obrotu.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#MarcinHorała">Proszę powiedzieć – czy pan jakoś wpływał, koordynował jakoś, wskazywał pan, że te prace, że to jest jakiś priorytet, że to jest sprawa, która musi być pilnie uchwalona? Bo wiemy, że potem nawet już po trafieniu projektu do Sejmu on pierwotnie miał wejść wcześniej w życie, potem były poprawki, żeby później. Czy jakoś pan w tej sprawie interweniował? Znów jakoś na przykład u pani premier Kopacz, żeby – bo to wiadomo, posłowie, no to… czyli posłowie Platformy, czyli u kierownictwa politycznego Platformy – żeby na przykład wpłynęło na swoich posłów, żeby ten proces legislacyjny szybko przebiegał? Czy pan jakoś tak sygnalizował, że ta sprawa jest pilna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MateuszSzczurek">Wydaje mi się, że wielokrotnie w tej sali było wyjaśniane Wysokiej Komisji kilka kwestii. Po pierwsze, elektronika, łącznie z telefonami komórkowymi, jest innym towarem niż pręty stalowe, ma inną strukturę rynku. I jak tłumaczył pierwszy świadek na Komisji, ryzyko tego, że nikt nie zapłaci VAT-u w tym łańcuchu, jest, istnieje zawsze. Ono istnieje szczególnie wtedy, kiedy rozproszony jest odbiorca, a skoncentrowany jest dostawca towaru. I już przy okazji… pamiętam, w Komisji Finansów Publicznych napadany przez członków obecnej tam wtedy opozycji, którzy zarzucali właśnie, że przez wprowadzenie odwróconego VAT-u w prętach stalowych rozszczelniamy system podatkowy. W przypadku elektroniki ten potencjalny problem był większy. Co oznaczało przemyślane przeanalizowanie struktury rynku i nierobienie tego bez przemyślenia. Dlatego że odwrócony VAT nie jest rozwiązaniem na każdy sektor, jest pewnym nadzwyczajnym rozwiązaniem, które nie musi działać wszędzie. I elektronika może być akurat obszarem, gdzie to ryzyko niepłacenia VAT-u przez nikogo w ostatecznym rozrachunku jest większe. To jest pierwszy problem.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#MateuszSzczurek">Drugi dotyczy – jest techniczny i informatyczny – dotyczy sprawdzania, czy odbiorca jest płatnikiem VAT, czy też nie. To też było dyskutowane wielokrotnie. O ile w przypadku prętów stalowych czy złomu można zapytać urząd skarbowy, czy dana huta jest płatnikiem VAT, i też to jest dosyć proste do określenia, to w przypadku tysięcy hurtowni, które handlują elektroniką, to już jest… taki system już działać nie może. On sparaliżowałby nie tylko rynek, ale też i administrację skarbową. Krótko mówiąc, wymagał on wprowadzenia systemu informatycznego, który tę kwestię by zautomatyzował.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#MateuszSzczurek">Ten system informatyczny działał dopiero w trakcie 2015 r. Musiał być przetestowany, bo przecież nie chcieliśmy skończyć tak jak z CEPiK-iem 2, jak się później okazało. Więc wymagało to i spowodowało to pewne opóźnienia także w pracach sejmowych, dlatego że system informatyczny musiał być dostosowany do nowych przepisów. Przypomnę również, że ten proces konsultacji, poprawek proponowanych itd. – on trwał jeszcze w Sejmie także. Tak że baza online podatników VAT czynnych musiała… miała być gotowa 1 stycznia. Niestety nie była. Złożoność tego problemu i konieczność przetestowania spowodowała przesunięcie tego nieco dalej. Ale jednocześnie całe to prawo zostało wprowadzone w życie. Jak pan przewodniczący sam zaznaczył, było… okazało się bardzo skuteczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#MarcinHorała">A czy ktoś – przez cały czas, kiedy pan był ministrem finansów, przede wszystkim minister Parafianowicz, ale może ktoś inny – poinformował pana, że w latach 2007–2009 prowadzono kontrolę skoordynowaną dotyczącą handlu elektroniką? Bardzo szeroko zakrojoną kontrolę. Skontrolowano setki podmiotów, współpracy międzynarodowej, wszystkie UKS-y, Policja. Jakie wtedy były wnioski? Zdiagnozowano funkcjonowanie procederu oszustw podatkowych na znaczną skalę, ujawniono ich uczestników i organizatorów. Stwierdzono istnienie karuzeli podatkowych. Następnie były wnioski, wnioski takie: konieczna jest zmiana w prawie podatkowym. W obliczu zwiększającej się skali wyrafinowanych oszustw podatku VAT z udziałem znikającego podatnika zmiany legislacyjne w kierunku uszczelnienia systemu podatkowego. No i w tym reverse charge lub odpowiedzialność solidarna. I to była wiedza, która była w Departamencie Kontroli Skarbowej już – w roku 2009 zakończona kontrola – w 2010 r. Czy minister Parafianowicz o tym pana poinformował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MateuszSzczurek">Minister Parafianowicz nie do końca miał czas, aby to zrobić, bo owszem, współpracowaliśmy, ale dosyć krótko, razem. Mniej więcej przez miesiąc. I – nie. To jest odpowiedź bezpośrednia. A jednocześnie – i tutaj odniosę się chyba do tego, co padło we wstępnych dyskusjach Wysokiej Komisji – odwrócony VAT jest jednym z narzędzi, ale kontrola skarbowa ma też inne narzędzia. I…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MarcinHorała">Tylko tu sama kontrola skarbowa na podstawie dwuletniej kontroli stwierdza, że potrzebuje tych zmian legislacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MateuszSzczurek">W 2011 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#MarcinHorała">2010 r. I nie były one wprowadzone od 2010 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#MateuszSzczurek">Ale od 2010 r. czy 2011 r. te inne narzędzia okazywały się o wiele bardziej skuteczne. Choćby system POLFISC, znacznie lepszego i skuteczniejszego typowania podmiotów do kontroli, który wszedł w życie w 2014 r. A był… algorytmy, na których on jest oparty, funkcjonowały już wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#MarcinHorała">No, co do skuteczności owych innych narzędzi – to jednak bym polemizował. Skoro w roku 2010 ten obrót telefonami to było 660 mln, w 2011 r. – 1 mld, a potem w 2013 r. już jest 8,5 mld, a w 2014 r. to już jest 10 mld, ponad, i dopiero w 2015 r., w połowie roku, przy odwróconym Vacie…</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#MarcinHorała">Natomiast pan minister słusznie zauważył, jestem w stanie się zgodzić, że odwrócony VAT jest pewnym narzędziem ryzykownym, w którym ryzykujemy to, że… zwiększa się ryzyko takiego zwykłego oszustwa polegającego na niezapłaceniu podatku od transakcji. Ponieważ musimy pilnować czy mówiąc kolokwialnie – skasować z tego podatku tego ostatecznego nabywcę, który może być rozproszony, drobny. No ale w sytuacji, jak mamy jakieś 7 mld fikcyjnego obrotu, to powiedziałbym, że jak od 1 mld rzeczywistego obrotu, jak nawet nikt nie zapłaci podatku, to to i tak jest mniejsza strata dla budżetu państwa, niż jak wyłudzi nienależny zwrot od 7 mld. I to kolosalnie mniejsza. Więc tutaj chyba tego ryzyka nie było.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#MarcinHorała">A posłowie opozycji nie mieli możliwości – tak jak pan, bo nie mieli Ministerstwa Finansów – poprosić na przykład o te dane, czyli chociażby wartość wywozu telefonów komórkowych w procedurze CN 85171200, czyli eksport, i w procedurze WDT. Pan miał dostęp do tych danych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MateuszSzczurek">Ale panie przewodniczący, ja przecież się zgadzam, że to rozwiązanie prawne – wprowadzenie odwróconego VAT-u na elektronikę było potrzebne. I ono nie tylko było potrzebne, ale też było i wprowadzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#MarcinHorała">No tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MateuszSzczurek">A co do tempa jego wprowadzania, no to przypomnę, że odwrócony VAT na dyski twarde chyba ciągle jeszcze nie jest w mocy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#MarcinHorała">Jest takie pismo z 22 maja 2014 r. Pisze tu do pana NBP, Narodowy Bank Polski. I pisze on tak: „Według danych handlu zagranicznego eksport telefonów z Polski do krajów Unii Europejskiej w 2013 r. wyniósł 1 mld 670 mln, zaś w 2011 r. tylko 161 mln. Oznacza to: w przeciągu dwóch lat eksport wzrósł ponaddziesięciokrotnie. Podczas gdy import wzrósł tylko dwukrotnie. W efekcie tych zmian Polska stała się eksporterem netto telefonów komórkowych. Należy zaznaczyć, że tym zmianom nie towarzyszyły żadne nowe inwestycje w zakłady produkujące ten sprzęt ani… w Polsce”. Tych zakładów w ogóle nie było. No więc te sygnały były.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#MarcinHorała">Natomiast pan krótko po tym – i to trzeba przyznać – te prace zainicjował. No możemy tutaj rozpatrywać, czy akurat w tym wypadku, takiego pożaru, takiego wypływu środków, to jest moment, kiedy należy postępować z dużą taką powolnością – bo tu jakby nie czas róż żałować, gdy płoną lasy. Ale one się toczyły. Natomiast wcześniej się nie toczyły. Jak rozumiem, pan nie zastał, przychodząc do resortu, już rozpoczętych tych prac, tylko, jak pan sam zeznał, pan je zainicjował krótko po tym, jak przyszedł do resortu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#MateuszSzczurek">Gdyby pan przewodniczący mógł przypomnieć, z jakiego czasu była ta notatka z NBP?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#MarcinHorała">Ta notatka jest – 22 maja 2014 r. Natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#MateuszSzczurek">To wtedy proces legislacyjny był już…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#MarcinHorała">W toku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MateuszSzczurek">…w pełnym toku, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#MarcinHorała">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MateuszSzczurek">Więc jak gdyby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#MarcinHorała">Więc moje pytanie jest takie: czy przychodząc do resortu, te prace były już jakoś zainicjowane? Czy to pan je zainicjował krótko po tym, jak przyszedł do resortu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#MateuszSzczurek">O ile wiem, proces analityczny i legislacyjny rozpoczynał się w grudniu 2013 r., ale… Inaczej: proces legislacyjny. Jeśli chodzi o proces analityczny, tego, co było robione wcześniej – tego nie jestem w stanie powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#MarcinHorała">No to mamy na przykład w piśmie pana Tratkiewicza do ZIPSEE, gdzie on właśnie w grudniu czy bodajże w listopadzie 2013 r. właśnie pisze, że te prace się nie toczą i to jest początek tych prac.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#MarcinHorała">A czy ma pan może taką bardziej już ekspercką wiedzę, jakie okoliczności prawne lub faktyczne – czy były jakieś, które stały na przeszkodzie, żeby na przykład te prace podjąć, nie wiem, w roku 2011? Wtedy, kiedy Niemcy wprowadziły odwrócony VAT na elektronikę? Czy była jakaś przeszkoda panu znana? Bo pan jak przyszedł, to jakby nie zastał takich przeszkód i zainicjował. Ale może wcześniej coś było, co…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MateuszSzczurek">Co do faktów – nie jestem w stanie na to pytanie odpowiedzieć w żaden sposób. Nie miałem ani dostępu do prac w Ministerstwie Finansów… Znałem sporo osób, ale akurat nie w Departamencie Podatku od Towarów i Usług.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#MarcinHorała">Dobrze. 46 minut, czyli myślę, że takie 45-minutowe, jakby państwo posłowie się zgodzili, bloki dzisiaj przyjmiemy.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#MarcinHorała">W takim razie w pierwszej turze ja kończę. I poproszę o zadawanie pytań pana przewodniczącego Smolińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#KazimierzSmoliński">Pani premier Kopacz pytana przeze mnie o exposé i wkład do tego exposé powiedziała, że w zakresie podatków, polityki podatkowej to ona sama, że tak powiem, wymyśliła te wszystkie rzeczy, które tam się znalazły, w exposé. Czy rzeczywiście tak było, że był pan chyba jedynym ministrem, który takiego wkładu nie dał? Ponieważ pan Trzaskowski też w jednym z wywiadów w TVN podał, że wszyscy pisali sobie swoje wkłady do exposé. A pani premier tutaj przedwczoraj wyraźnie stwierdziła, że: w zakresie podatków to ja sama określiłam te wszystkie priorytety. Czy rzeczywiście taka była prawda, że pan nie dał żadnego wkładu pani premier?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#MateuszSzczurek">Panie przewodniczący, prosi pan o komentowanie wypowiedzi pani premier…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie. Proszę o podanie faktów, czy pan dał wkład, czy nie dał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#MateuszSzczurek">Nie, prosi pan o komentowanie wypowiedzi pani premier, której ja nie znam i którą chciałbym zobaczyć w protokole, na piśmie. I wtedy mogę go skomentować. Tak nie jestem w stanie tego zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#KazimierzSmoliński">To proszę powiedzieć, czy pan dał wkład do exposé pani premier w zakresie swojego ministerstwa, którym pan zarządzał wcześniej. No i pewnie już pan był kandydatem czy też ministrem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#MateuszSzczurek">Zakładam, że inni ministrowie, podobnie jak i ja, uczestniczyli w liście czy dostarczali listę spraw… (niezrozumiałe)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie pytam się o innych ministrów – pytam się o pana. Czy pan dał wkład? I jaki to był wkład?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#MateuszSzczurek">Wkład, propozycje, pomysły z pewnością były dostarczane także przez Ministerstwo Finansów. A jednocześnie ostateczna decyzja, jak to… co ma się tam znaleźć, w jakiej formie itd., należała do pani premier.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#KazimierzSmoliński">To co pan w takim razie zasugerował czy… pani premier w zakresie ministerstwa, którym pan już zarządzał? No co pan konkretnie zaproponował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#MateuszSzczurek">Jestem… Nie jestem w stanie rozróżnić i w pamięci rozstrzygnąć, które z elementów były wkładem do exposé, które z elementów były naszym zobowiązaniem do wprowadzenia w ciągu tych miesięcy, które pozostały przed wyborami. Do tych ostatnich należały z pewnością założenia Ordynacji podatkowej, nowej ordynacji. Należały również kwestie nowego kształtu administracji podatkowej, konsolidacja procesów pomocniczych, duża ustawa o administracji podatkowej. Ale jaki z tych elementów był wkładany do exposé, który ostatecznie tam trafił nawet – to tego niestety nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie no. Proszę o zrozumienie pytania. Pytam się: to, co pan przedstawił pani premier. To, co ona zrobiła z tym – to jest jej sprawa. Ona powiedziała. Pytam się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#MateuszSzczurek">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#KazimierzSmoliński">…co pan tam dał za wkład do exposé.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#MateuszSzczurek">Nie wiem, jak jest teraz w rządzie, ale w rządach, w których ja brałem udział, minister finansów dosyć często kontaktuje się i przebywa z premierem. I teraz co jest traktowane jako wkład, a co jest traktowane jako dyskusja, sugestia – to są rzeczy nie takie łatwe do rozróżnienia. I stąd też nie jestem w stanie odpowiedzieć na pana przewodniczącego pytanie w taki konkretny sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze. Wiemy z exposé i z tego, co pani premier później mówiła, że głównie chodziło właśnie o zmiany w Ordynacji podatkowej. Czy pani premier po exposé i po zaproponowaniu panu pełnienia tej funkcji określiła jakieś ramy pracy, którymi pan się ma zająć? Jakie są priorytety w zakresie polityki finansowej, a szczególnie podatkowej, która nas interesuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#MateuszSzczurek">Ordynacja podatkowa była tematem, którym od samego początku, jeszcze za rządów Donalda Tuska… uznałem za potrzebne prace. Chociaż rzeczywiście tempo nabrało to dzięki… nie chcę powiedzieć: przynagleniu, ale jakby ta sprawa stała się priorytetowa i do wykonania, i do dowiezienia przed wyborami też dzięki naleganiom pani premier. Kwestia Ordynacji podatkowej i założeń do nich, stworzenie komisji kodyfikacyjnej itd., itd. – to pamiętam spotkanie po exposé, ale w czasie, kiedy premier Kopacz odwiedzała kolejne ministerstwa, spotykała się z kierownictwem – to były dosyć ostre pytania dotyczące: kiedy efekty tych prac, kiedy one nabiorą tempa i kiedy zostaną dostarczone. I rzeczywiście bardzo sprawnie później udało się po stronie naszego ministerstwa – minister Cichoń był w to szczególnie zaangażowany – i udało się przyjąć założenia nowej Ordynacji podatkowej. O ile wiem, te prace były dalej kontynuowane również w nowej kadencji, ale co z nimi się stało – tego nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#MateuszSzczurek">Jeśli chodzi o ogólne priorytety dotyczące polityki podatkowej, z pewnością kwestia łatwości prowadzenia działalności gospodarczej była bardzo wysoko na liście priorytetów pani premier – i to było ważne. Ilekroć przedstawialiśmy projekt uszczelniający, ważne też było jakby zapewnienie możliwe małych strat po stronie jakości i łatwości prowadzenia działalności gospodarczej i życia podatników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#KazimierzSmoliński">Czy w czasie tych rozmów – myślę o tym początku, czyli jeszcze czy przed exposé, czy w czasie wizyty, jak pan powiedział, pani premier w ministerstwie już po objęciu urzędu – czy kwestia luki VAT-owskiej, właśnie uszczelniania systemu podatku VAT, była w jakiś sposób szczególnie polem zainteresowania pani premier? Czy pan przedstawiał ze strony ministerstwa te problemy związane z podatkiem VAT, że nadal przestępczość jest duża, zorganizowane grupy przestępcze? Bo tu mamy z danych Centralnego Biura Śledczego i CBA, że zorganizowana przestępczość nadal w 2014… 2013 r., 2014 r. miała bardzo duże rozmiary. Czy na ten temat rozmawialiście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#MateuszSzczurek">Dbałość o ściągalność podatków i waga szczelności systemu podatkowego, o ile pamiętam, nie wymagała dużego przekonywania pani premier. Z pewnością ten temat był poruszany także w odniesieniu do innych podatków, CIT na przykład. Też przy okazji dyskusji nad Ordynacją podatkową, tutaj dużą nowelą przyjętą w 2015 r. Więc ten temat – tak, funkcjonował. No bo jest to temat, który powinien być przynajmniej w tyle głowy każdego premiera także dziś, także pięć lat temu, także dziesięć lat temu, bo szczelność systemu podatkowego jest elementem, który powinien być brany zawsze pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale mi nie chodzi o… Rozumiem. Mi nie chodzi o to, czy to było w tyle głowy pani premier, czy raczej to miała być ta latarnia, która jest z przodu jako bardzo ważny element jednak funkcjonowania państwa. Jeżeli mamy taki duży problem jednak ze ściągalnością podatków, to to pozostało tylko w tyle głowy czy było takim no bardzo ważnym elementem rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#MateuszSzczurek">Jak rozumiem, dla członków, a szczególnie przewodniczącego, Komisji o tak długiej nazwie, ale która posiada „wyłudzenia VAT” w swojej nazwie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie ma „wyłudzeń VAT” w nazwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#MateuszSzczurek">No dobrze: „nieprawidłowości” itd., itd. – jest tak długa, że nie jestem w stanie powtórzyć, przepraszam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#MarcinHorała">Nikt nie jest w stanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#MateuszSzczurek">I może to przysłonić wiele innych spraw. Ale przecież służba zdrowia, system podatkowy, ulgi dla rodzin wielodzietnych w nowej zupełnie konstrukcji, które oznaczają ujemny podatek PIT, kwestie klimatyczne, międzynarodowe – to wszystko są rzeczy, którymi premier się przecież musi zajmować. I nawet w Ministerstwie Finansów ta lista spraw, które także są ważne, bardzo ważne, jest bardzo długa. Więc tutaj ja nie podjąłbym się jakiegoś rankingu, co było ważniejsze, co było na pierwszym miejscu, a co było na 46. w tej przecież bardzo długiej liście spraw, którą premier się musi zajmować. Już premier to w ogóle, a nawet minister finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze. Pani premier w exposé zwróciła uwagę na ten taki mechanizm „99% – 1%”, czyli trzeba tworzyć przepisy dla 99% uczciwych podatników, a nie dla tego 1% nieuczciwych.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#KazimierzSmoliński">Czy pan w rozmowach z panem ministrem Nenemanem, a szczególnie z panią minister Królikowską, rozmawialiście, że jednak czasami trzeba podejmować pewne trudne decyzje, które dotkną tych 99%, jeżeli mamy walczyć z tym 1%? Tak jak na przykład minister Rostowski zdecydował się na podwyższenie stawki VAT. Na pewno ona nie była korzystna dla tych 99%. Czy ta świadomość, że jednak pewne działania niepopularne trzeba podjąć, a exposé jak gdyby było w opozycji do takich rozwiązań – czy taka świadomość pana czy w pana otoczeniu była?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#MateuszSzczurek">Ale właściwie poświęciłem temu większość mojego wstępnego… wstępnej wypowiedzi. Znaczy ten dylemat „szczelność a 99%” jest obecny zawsze. I sztuką jest, po pierwsze, wyważenie właściwe działań uszczelniających z jednej strony, a ułatwiających życie z drugiej. I w pewnym zakresie dotyczy to informatyki, celności prowadzenia kontroli skarbowej, algorytmów itd. Można te sprawy połączyć i to staraliśmy się robić. W pewnym zakresie – nie. I jednocześnie zignorowanie 99% jest też bardzo niebezpieczne. I tutaj często nie ma dobrych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#MateuszSzczurek">Dobrze jest chyba – to jest wyliczenie z tyłu koperty, żeby anglicyzmu użyć – gdyby zakładając nawet, że te nieprzeliczone szacunki luki VAT z 2007 r., one nie byłyby podwyższone dwa, trzy razy w wyniku dostosowania do metodyki, która teraz jest używana… Załóżmy, że taka byłaby luka w 2007 r., a wzrost gospodarczy byłby taki jak przeciętnie w Unii Europejskiej, to wtedy dochodów z VAT mielibyśmy 90 mld mniej w tym okresie.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#MateuszSzczurek">To pokazuje, że jakość czy zdolność do prowadzenia polityki… inaczej: działalności gospodarczej jest bardzo ważna nie tylko dla obywateli, dla dobrobytu itd., ale także dla systemu podatkowego. Więc te sprawy są… ja z nimi się absolutnie zgadzam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#KazimierzSmoliński">Ja to rozumiem. Ja to rozumiem, ten dylemat ma każdy rząd, właśnie przy tym układzie „99% – 1%”. Ale czy to exposé pani premier w jakiś sposób właśnie nie determinowało tego pojęcia klimatu, o którym była mowa? Że nie ma klimatu na uszczelnienie, ponieważ musimy ułatwiać, tak? Ułatwiać. Kilka razy wiceministrowie o tym mówili – ułatwiać. A nie utrudniać w postaci uszczelnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#MateuszSzczurek">Moja odpowiedź może być jedynie: robiliśmy jedno i drugie. Pamiętając… zawsze robiąc jedno, pamiętając o drugim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#KazimierzSmoliński">W projekcie budżetu na 2015 r. w październiku 2014 r. powiedział pan, że: „W stosunku do prognozowanego wykonania w tym roku oczekujemy wzrostu o prawie 7%. Wyższe dochody VAT to wynik lepszej struktury popytu krajowego, ale także wprowadzanych zmian systemowych uszczelniających system podatkowy”.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#KazimierzSmoliński">Jakie działania systemowe uszczelniające chciał pan wprowadzić, skoro w uzasadnieniu do projektu budżetu nie było mowy o żadnym takim działaniu? To jakie działania systemowe uszczelniające, o których pan mówił, miał pan na myśli? I które zostały wprowadzone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#MateuszSzczurek">A to jeżeli mogę – obiecuję punktowo tylko o tym mówić – jeżeli to jest to pytanie, korzystając z notatek, jeśli mogę, to zrobić i wymienić. Po stronie procesów: kwestia dostosowania struktur kontroli skarbowej do terytorialnej mapy zagrożeń. Możliwość przejęcia przez organy kontroli skarbowej od urzędów skarbowych badania. Grupy robocze, specjalizacja, na przykład Szczecin specjalizujący się w paliwach, Bydgoszcz – w Vacie wewnątrzwspólnotowym, Olsztyn – elektronika. Sprawy związane z porozumieniem z MSW i prokuraturą ze stycznia 2014 r. Lepsza współpraca z CBŚP, cały cykl szkoleń dla prokuratury i sądów, który do dziś jest kontynuowany. Wypracowanie rozwiązań prezentowanych w lecie 2015 r., do dalszych zmian i tych, o których dyskutowaliśmy wcześniej. Zmasowana akcja na granicach, związana z przestępczością paliwową. Konsolidacja procesów pomocniczych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#KazimierzSmoliński">Cały czas pan mówi o systemie kontroli, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#MateuszSzczurek">Ale do tego dojdę, spokojnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#KazimierzSmoliński">Natomiast jak to ma… ma się do tego wypowiedź ministra Nenemana, który stwierdził w tym samym czasie, że: „w zakresie kontroli doszliśmy do ściany i nic więcej nie da się zrobić”. Pamięta pan tę wypowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#MateuszSzczurek">Tej wypowiedzi nie pamiętam. Ale to jest dopiero mój pierwszy podpunkt.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#MateuszSzczurek">Konsolidacja procesów pomocniczych w administracji podatkowej, która uwalnia od wewnętrznych działań wielu urzędników i pozwala na obsługę klienta i kontrolę z drugiej strony.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#MateuszSzczurek">Po stronie informatyki: wprowadzenie systemu POLFISC w 2014 r., wynik doświadczeń wcześniejszych działań. Bieżąca identyfikacja podmiotów, zagrożeń. Skrócenie czasu analiz, alokacja kontroli pomiędzy poszczególnymi urzędami, tak żeby one były jak najbardziej efektywne. Identyfikacja branż. System wymiany informacji, system, który pozwala na właściwie zanalizowanie zagrożenia i wytypowanie podmiotu do kontroli, zanim on jeszcze wyśle rozliczenie.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#MateuszSzczurek">I po stronie administracji podatkowej: dalsza optymalizacja analizy ryzyka, rozwijanie, monitorowanie handlu internetowego, przygotowanie do pełnej elektronizacji kontroli przed wprowadzeniem JPK.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#MateuszSzczurek">I po stronie prawa: odwrócony VAT – o złomie i metalach to mówiliśmy wcześniej, to było przed moim przyjściem, elektronika w lipcu 2015 r. Wdrożenie odpowiedzialności solidarnej – bo przecież ona była w prawie od października 2013 r., ale wymagała także akcji informacyjnej, listów ostrzegawczych. Likwidacja kwartalnego rozliczenia w niektórych towarach, zwiększenie kaucji gwarancyjnej w paliwach do 10 mln maksymalnie, kwestie dotyczące biur wirtualnych i zaostrzenia rejestracji VAT. JPK, o którym pewnie jeszcze będziemy mówić. Podwyższone odsetki za zwłokę do 150% i zmniejszone dla tych, którzy sami chcą regulować swoje błędy. Rozszerzenie stosowania kar fiskalnych… kas fiskalnych, przepraszam bardzo. Możliwość prowadzenia kontroli podmiotu zagranicznego przy braku reprezentacji w Polsce – tego nie było wcześniej. I wreszcie podjęcie prac nad pakietem paliwowym, które było umożliwione przez wyrok TSUE z marca 2015 r. i przez wprowadzenie zaliczkowych (niezrozumiałe).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#KazimierzSmoliński">Rozumiem, tych drobnych rzeczy było dużo. Natomiast ja mówię o rozwiązaniach systemowych. Najwyższa Izba Kontroli, która oceniała później ten okres, o którym pan mówi, w 2016 r. bardzo negatywnie oceniła te lata – chociażby 2013 r., 2014 r., 2015 r. – że jednak mimo wszystko tych rozwiązań systemowych nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#MateuszSzczurek">Ale system składa się właśnie z szeregu drobnych rzeczy, które starałem się wymienić. Jeszcze nie doszedłem do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#KazimierzSmoliński">Do ministerstwa, do pana, wpływały, do departamentu podatku VAT – zebrał od wszystkich urzędów kontroli skarbowej informacje o obszarach występowania oszustw oraz obszarach wymagających zmian legislacyjnych. I wykazano wtedy, że w takich obszarach jak paliwa, oleje roślinne, biokomponenty, biopaliwa, oleje silnikowe, elektronika, herbata, napoje gazowane, tekstylia, drewno egzotyczne, nieruchomości, kawa, kosmetyki, czystości, certyfikaty OZE, samochody, granulaty, części do samochodów, kruszywa itd. To niepełna lista. Czy znał pan tę syntezę odpowiedzi, jakie departament VAT zebrał z organów terenowych? Czy nie był pan zaskoczony, że mimo tych wszystkich wysiłków legislacyjnych, o których pan mówi, działań kontrolnych trudno znaleźć branżę, w której nie występowałyby oszustwa nadal na dużą skalę, które powodowały, że Skarb Państwa tracił ciągle ogromne środki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#MateuszSzczurek">Ale dokładnie to samo działanie i tę samą kwerendę można zrobić by dziś – to jest proces ciągły. Proces tworzenia prawa, proces optymalizacji procedur to jest rzecz, która powinna być prowadzona zawsze w odpowiedzi na nowe elementy, na nowe działania przestępców, nowe algorytmy, nowy system prawny, również otoczenie międzynarodowe. I być może w swojej naiwności, ale ciągle jestem… ciągle wierzę w ciągłość państwa polskiego. I stąd też dla mnie przygotowanie zestawu rozwiązań, który jest wdrażany w kolejnej kadencji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#KazimierzSmoliński">Panie ministrze, ciągłość państwa polskiego jest faktem, a nie kwestią wiary – to jest oczywiste. Natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#MateuszSzczurek">Oby tak było. Ale jeżeli przerywa się… i wpływa na kształt służby cywilnej, wyrzuca specjalistów itd., itd., no to ta ciągłość jest jakoś tam zaburzona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#MarcinHorała">Ale, przepraszam, ale w roku 2015 pan tej wiary nie miał, skoro pan wtedy tych prac nie zainicjował, bo uznał, że nie zdąży do końca kadencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#MateuszSzczurek">Ależ one były zainicjowane i były przygotowane…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#MarcinHorała">Dyrektor Tratkiewicz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#MateuszSzczurek">…po czym przeleżały się w 2016 r. – nie wiedzieć czemu. Może były skażone moim przygotowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale pana dyrektorzy jednak inne podejście mieli. I tej wiary nie mieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#MarcinHorała">Dyrektor Tratkiewicz po tym piśmie napisał: odkładamy prace na po wakacjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#KazimierzSmoliński">W którym momencie dostał pan informację z KPRM-u, że poza Ordynacją podatkową nie ma szans na przeprowadzenie czy przeprocedowanie w rządzie zmian zaproponowanych przez dyrektora Tratkiewicza, który przedstawił panu cały zestaw rozwiązań legislacyjnych? I wiemy już, że skupiono się na Ordynacji podatkowej. Czy pan wiedział, że ta duża zmiana Ordynacji podatkowej – ona nie może być zakończona w tej kadencji? Że ona rzeczywiście albo będzie kontynuowana przez ten sam rząd, albo zasada dyskontynuacji… No drugi może to wykorzystać. Czy pan uważał, że pan skończy te prace nad Ordynacją podatkową do końca kadencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#MateuszSzczurek">Przypomnę, że duża nowelizacja Ordynacji podatkowej nie tylko mogła być, ale i była przeprowadzona w 2015 r. I to dotyczy nie tej nowej, której nie ma do dziś, tylko tej, która funkcjonuje i była bardzo znowelizowana, i także uszczelniała system podatkowy. Nowelizacja VAT-u także była przeprowadzona…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale ordynacja w którym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#MateuszSzczurek">…i wprowadzona w życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#KazimierzSmoliński">To może pan powie, w którym punkcie ordynacja uszczelniała system podatkowy? Szczególnie nam chodzi o podatek VAT. I akcyzę. To, co pan pamięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#MateuszSzczurek">Kwestie dotyczące możliwości kontroli, kar porządkowych, myślę, że cały ten zestaw działań, które były w ordynacji wymienionych. To musiałbym się skonsultować ze swoimi notatkami. Ale on jest na pewno dostępny również w Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#KazimierzSmoliński">Jak są takie ważne, to pan pamięta. To proszę powiedzieć to, co pan pamięta. Jak pan nie pamięta, no to oczywiście to rozumiemy, minęło sporo czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#MateuszSzczurek">Warto też… Warto też przypomnieć, że była wprowadzona nowelizacja ustawy VAT w tym samym czasie także. I wreszcie, odpowiadając na pierwsze pytanie pana przewodniczącego: w którym momencie usłyszałem od pani… Nie musiałem usłyszeć pani premier. Znaczy to nie było… prowadzenie prac nad jednolitym… nad podwyżką stawki VAT na żywność – nie potrzebowałem odpowiedzi, że to nie przejdzie w poprzednim parlamencie. I w tym też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#KazimierzSmoliński">Czyli w ordynacji systemowych rozwiązań dotyczących uszczelnienia systemu VAT-owskiego nie mogło być, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#MateuszSzczurek">Ale szanowna Komisja używa słowa „systemowy” w sposób, który chyba nie do końca rozumiem, co oznacza. Dla mnie system jest elementem czy zbiorem często małych rozwiązań. I na system podatkowy składa się wszystko, co w nim funkcjonuje. I dlatego… I przypomnę, że jeszcze nie skończyłem nawet wymieniać tych elementów uszczelniających, szczególnie podatek VAT, ale to wszystko składa się na działanie systemowe. JPK jest chyba najlepszym przykładem, który znajdował się w Ordynacji podatkowej, a który miał bardzo istotne znaczenie w tej nowelizacji, który miał istotne znaczenie dla uszczelnienia systemu podatkowego. I chyba pan przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#KazimierzSmoliński">W jaki sposób… Może pan przybliżyć, w jaki sposób on uszczelniał system podatkowy? Ten JPK, który pan uchwalił czy pan go zaproponował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#MateuszSzczurek">Przez, z jednej strony, usprawnienie i umożliwienie szybkiej kontroli podatkowej, z drugiej strony, przez konieczność elektronizacji ksiąg we wszystkich firmach Rzeczpospolitej. I oczywiście… Może zaryzykuję odpowiedź na pytanie, które będzie… padnie następne, ale jednolity plik kontrolny, na żądanie nawet, w znaczący sposób usprawnia możliwość prowadzenia kontroli skarbowej, a w docelowym rozwiązaniu umożliwia działania automatyczne. Za chwilę o tym pewnie będzie, dlaczego docelowym, a dlaczego nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze, to… Oczywiście, ułatwia kontrolę – to nie ulega wątpliwości. Tylko ilu podatników jest objętych kontrolą? Jaką pan ma wiedzę na przykład na ten temat? Ilu podatników?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#MateuszSzczurek">Ale to jest bardzo proste. Badanie 13% podatników, i to wyszło nam przy okazji wprowadzania systemu POLFISC, obejmuje 95% wewnątrzwspólnotowych nabyć i 40 tys. operacji. 1% z tego to są podejrzani. I tym samym przez właściwe typowanie podmiotów do kontroli jesteśmy w stanie większość zagrożeń w ten sposób wyłapać. I to jest… To nie chodzi o to, żeby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale jak JPK…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#MateuszSzczurek">…dywanowo kontrolować wszystkich…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#KazimierzSmoliński">Przepraszam, ale jak JPK mógł wpływać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#MarcinHorała">…i losowo, licząc na to, że któryś trafimy. To tak nie działa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#KazimierzSmoliński">Panie ministrze, ale jak JPK mógł wpływać na typowanie? No to, że ktoś ma elektronicznie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#MarcinHorała">Jak nie był przesyłany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#KazimierzSmoliński">No jak nie przesyłam, to jak ja mogę mieć… Co to ma za znaczenie, że ja wiem, że podatnik ma elektroniczną wersję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#MateuszSzczurek">No dobrze, to odnieśmy się, dlaczego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#KazimierzSmoliński">Gdzie był zapis, że to jest element jakiegoś szerszego systemu, który ma potem ulec jakimś zmianom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#MateuszSzczurek">W każdym dokumencie od uzasadnienia projektu ustawy. To jest element szerszy. No przecież to jest zupełnie oczywiste. Dlaczego JPK był początkowo na żądanie? Z bardzo prostego powodu. Wprowadzenie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#KazimierzSmoliński">Jak początkowo? To już było rozwiązanie ostateczne, wprowadzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#MateuszSzczurek">Nie. Wprowadzenie JPK po stronie firm stanowi gigantyczne obciążenie dla systemów informatycznych, księgowości, tego, jak one działają. Dlatego też przewidywaliśmy konieczność czy obowiązek wprowadzenia jednolitego pliku kontrolnego dla firm większych na początku, a dopiero z pewnym opóźnieniem dla firm mniejszych, które mają z tym większą trudność. I to jest duże wyzwanie, nawet jeśli struktury logiczne, XML, publikuje się wcześniej. A nie tak jak w przypadku… jak to zostało ostatecznie zrobione przez Ministerstwo Finansów – na trzy miesiące przed wprowadzeniem. Proszę sobie wyobrazić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#KazimierzSmoliński">A co przeszkadzało…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#MateuszSzczurek">…wszystkie systemy księgowe, informatyczne trzeba dostosować do nowego systemu, który nawet nie jest znany trzy miesiące wcześniej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#KazimierzSmoliński">A co przeszkadzało, żeby wtedy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#MarcinHorała">My to wszystko wiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#KazimierzSmoliński">…wprowadzić obowiązkowy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#MarcinHorała">Tylko czemu w ustawie się nie znalazł zapis, że na przykład wprowadzony dobrowolnie od 2016 r. i na przykład obowiązkowy od 2018 r., przykładowo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#KazimierzSmoliński">No co przeszkadzało, żeby takie rozwiązania zrobić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#MarcinHorała">Nie było takiego zapisu. Był tylko dobrowolny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#MateuszSzczurek">I teraz jaki jest… A teraz odpowiem pytaniem. To jest pytanie retoryczne, więc być może Komisja pozwoli mi na to. Jaki jest sens wprowadzania automatycznego ściągania JPK, jeżeli nie wszyscy je raportują? To nie ma absolutnie żadnego sensu. I JPK, który jest na żądanie, spełnia swoją funkcję wobec tych dużych firm, które raportują. A JPK, który jest automatyczny, nie przyczynia… nie pozwala nam na stworzenie algorytmów i obsługi tego, bo nie obejmuje całości działalności gospodarczej. To jest potrzebne, to ma sens, ale dopiero wtedy, kiedy wszyscy są na to gotowi. I to jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale przecież…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#MateuszSzczurek">…i to był dalszy krok do wprowadzenia tego systemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#MarcinHorała">No ale tego nie było w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale pan wie, że w tym samym terminie, przez was określonym jako dobrowolny, wprowadzono obowiązkowe. Czyli można było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#MateuszSzczurek">Wiem… Wiem o tym, owszem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#KazimierzSmoliński">I to działa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#MateuszSzczurek">I wiem również, że koszt obowiązków podatkowych ponoszony przez polskich przedsiębiorców wzrósł bardzo znacząco. I to jest… to wychodzi we wszystkich badaniach, choćby w tych, które cytowałem. Polska już jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#KazimierzSmoliński">No to… Dobrze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#MateuszSzczurek">…z 42. na 69. miejscu w łatwości prowadzenia podatków. Już dwadzieścia kilka miejsc w ciągu dwóch lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale to zaraz. No to pan planował obowiązkowe wejście czy pan nie planował? No bo to jest trochę sprzeczne. No nie można było, bo to są straszne obowiązki po stronie przedsiębiorców, narzucamy im. I to by się dokładnie wpisywało w tę filozofię pani premier, że: ułatwiać, ułatwiać, a niczego nie utrudniać. Więc dlatego baliście się wprowadzić obowiązkowego, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#MateuszSzczurek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#KazimierzSmoliński">Jakie było inne wytłumaczenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#MateuszSzczurek">Wszystko jest kwestią vacatio legis, wszystko jest kwestią pozostawienia czasu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#KazimierzSmoliński">To było długie vacatio legis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#MateuszSzczurek">Przygotowania poszczególnych firm do tego zrobienia. Jeżeli odpowiednio…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#MarcinHorała">Ale nie ma vacatio legis dla przepisów, których nie ma w ustawie – no a ich nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#MateuszSzczurek">Jeżeli odpowiednio wcześniej są… No nie, jest w ustawie obowiązek przejścia na JPK także dla małych firm, z opóźnieniem. Był w ustawie, tak? On został przyspieszony. I to jest kwestia czasu. Jeżeli robimy coś na jutro, w ciągu dwóch miesięcy, to koszty tego i konsekwencje negatywne dla gospodarki będą zupełnie inne, jeżeli to robimy z odpowiednim opóźnieniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale dobrowolnie dawaliście bardzo długie vacatio legis, przy dobrowolnym układzie. No to co przy tak długim vacatio legis stało na przeszkodzie, żeby wprowadzić obowiązkowe? Które wtedy jest elementem uszczelnienia, ponieważ rzeczywiście co miesiąc – i tak to działa w tej chwili – co miesiąc wpływają te dane do administracji skarbowej i można bardzo łatwo wtedy właśnie wykorzystywać systemy informatyczne i wyłapywać karuzele itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#MarcinHorała">Tam nawet w pierwotnej wersji ustawy w którymś momencie było dla dużych przedsiębiorstw od 2018 r. i to państwo wykreślili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#KazimierzSmoliński">Tak. Chciałem się też zapytać właśnie – dlaczego wykreśliliście, że w 2018 r. wejdą obowiązkowe dla dużych przedsiębiorstw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#MateuszSzczurek">Dlatego że to ma jedynie sens wtedy, kiedy jest dla wszystkich. I jedyna rozsądna logika przeprowadzenia tego to jest wprowadzenie obowiązku dla wszystkich. Wtedy, kiedy wszyscy są gotowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#KazimierzSmoliński">Kto tę decyzję podjął o wykreśleniu wtedy tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#MateuszSzczurek">Obowiązkowy dla dużych nie ma żadnego sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale był w projekcie i ktoś to wyrzucił. Więc kto tę decyzję podjął?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#MateuszSzczurek">Zakładam, że padło to… że był to element negocjacji na komitecie stałym Rady Ministrów. Ale zupełnie mnie to nie dziwi, dlatego że z punktu widzenia szczelności systemu podatkowego wprowadzenie obowiązku dla wybranych tylko firm nie ma żadnego sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#MarcinHorała">To po co pan to wprowadził do projektu resortowego, który poszedł na komitet stały, skoro to nie miało sensu w pana opinii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#KazimierzSmoliński">No właśnie, nie miało sensu, a jednak poszło. A na komitecie stałym, a miałem przyjemność być członkiem komitetu stałego, no nie zapadnie żadna decyzja bez zgody ministra. Wiceminister, który idzie, musi mieć zgodę ministra na odstąpienie od jakiegoś zapisu. Skoro zapis taki był, to musiał wiceminister, który tam był, uzgodnić z panem, że wykreślamy to. On sam przecież takiej decyzji nie podjął, bo tak to nie działa. Więc musiał pan się zgodzić: wykreślamy. Bo nie ma sensu dla dużych. A wcześniej zostało wprowadzone, czyli był sens.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#MateuszSzczurek">Nie jestem w stanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#KazimierzSmoliński">W strategii też mieliście wpisane, że tak ma być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#MateuszSzczurek">Nie jestem… nie przypominam sobie rozmowy na temat wykreślenia i nie jestem nawet pewien, czy to było na poziomie komitetu stałego. Może to było gdzieś na fazie konsultacji. Ale zupełnie mnie to dziś nie dziwi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#KazimierzSmoliński">Pan opracował…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#MateuszSzczurek">I wcale… W takiej formie nie ma to żadnego sensu. Wprowadzenie obowiązku dla wszystkich – zgadzam się, jest potrzebne w odpowiednim czasie. Wtedy, kiedy wszyscy są na to gotowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#KazimierzSmoliński">Wpisał pan w strategii „Działania zwiększające stopień przestrzegania przepisów podatkowych i poprawiające efektywność administracji podatkowej na lata 2014–2017” – tam było zapisane, że dla podatników tych dużych ma być to obowiązkowe. I znalazło się to w projekcie ustawy. I zamiast rozszerzyć to, bo to by miało sens, na wszystkich podatników…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#MarcinHorała">Jak pan sam powiedział przed chwilą, że to dobre rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#KazimierzSmoliński">Z odpowiednim… Tak. Z odpowiednim vacatio legis. To wykreśliliście. I pan to zrobił, tak? No bo nie wyobrażam sobie, żeby kto inny. Chyba że pani premier taką decyzję podjęła: wykreślamy to, bo nie ma sensu dla dużych wprowadzać, a dla innych to będzie sprzeczne z moim exposé. Czy taka była filozofia i tak decyzje zapadały? Czy… Proszę mnie wyprowadzić z błędu i swoją ocenę tej czy… przedstawienie faktów, że one były inne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#MateuszSzczurek">Moja ocena jest zupełnie inna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#KazimierzSmoliński">Chodzi mi o fakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#MateuszSzczurek">Wykreślenie bądź pozostawienie obowiązku składania JPK przez duże firmy nie ma żadnego wpływu na zdolność analityczną, gdyż jest to… gdyż ten system i tak nie jest kompletny i pozostawia ogromne dziury. I prawdziwą różnicę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale został… To jest wpisane w projekcie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#MateuszSzczurek">No dlatego lepszy projekt czy równie dobry byłby taki bez wprowadzenia tego obowiązku. I dlatego tak zostało to zrobione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#KazimierzSmoliński">No ale był ten dylemat: dla jednych, dla dużych wpisujemy – no skoro nie możemy tylko dla dużych, to albo rozszerzamy, albo wykreślamy to. Ktoś tę decyzję musiał podjąć. Pytam się: kto? Czy rozszerzamy na wszystkich, czy rezygnujemy także z tych dużych. No bo wykreślono ten zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#MateuszSzczurek">Jeszcze raz pan przewodniczący mógłby powiedzieć, o co chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#MarcinHorała">Przepraszam, to mogę ja? Był zapis, w którym był obowiązkowy tylko dla dużych. Jak pan słusznie stwierdził, też się z tym zgadzam, wprowadzenie tylko dla dużych nie ma sensu. Trzeba wprowadzić dla wszystkich, żeby to miało sens. Jak pan również stwierdził, wszyscy – zwłaszcza drobniejsi – przedsiębiorcy muszą mieć dużo czasu na przygotowanie się, jest to trudne. W takim razie państwo powinni tam wpisać obowiązek na przykład dla dużych 2018 r., dla wszystkich – 2020 r. Każdy przedsiębiorca ma informację, ma czas, żeby się przygotować. Tymczasem państwo skreślili w ogóle ten obowiązek. Co po pierwsze, jeżeli pan gdzieś w cichości swojego serca planował – i tym razem zakładał, że będzie druga kadencja – ten obowiązek jednak wprowadzić, to pan chciał zaskoczyć tym przedsiębiorców i wprowadził ich w stan niepewności co do prawa. Albo państwo w istocie nie chcieli wprowadzić tego obowiązku dla wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#MarcinHorała">Chyba że jest jakieś trzecie rozwiązanie, którego nie rozumiem. Bo jeżeli dla wszystkich było takie dobre i trzeba poinformować z wyprzedzeniem, to trzeba to było wpisać w ustawę, że będzie dla wszystkich w takim i takim horyzoncie czasowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#MateuszSzczurek">Jest jeszcze trzecie – albo czwarte, już troszeczkę się zgubiłem – tutaj możliwość. Mianowicie przypomnę, że przyjęty był właśnie projekt czy przyjęte były założenia nowej Ordynacji podatkowej, która zawierała bardziej kompletny system, również w odniesieniu do klauzuli obejścia prawa. I to było właściwe miejsce, żeby wprowadzać tego rodzaju nowe obowiązki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale klauzula… Właśnie do klauzuli chcę wrócić. Klauzula unikania opodatkowania – ona została też wyrzucona z tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#MateuszSzczurek">Ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#KazimierzSmoliński">Chodzi o podatek VAT. To też żeście nie wprowadzili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#MateuszSzczurek">Ale pan przewodniczący jest świadomy, że klauzula obejścia prawa czy unikania opodatkowania jest… nie dotyczy VAT-u w ogóle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#KazimierzSmoliński">Dotyczy podatków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#MateuszSzczurek">No, tak jest. Dlaczego tak zostało zrobione? Dlatego że została przesunięta do nowej Ordynacji podatkowej. A jeśli chodzi o jej zdolność do uszczelnienia systemu podatkowego – ja uważam, że ona powinna się tam znaleźć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#KazimierzSmoliński">Do jakiej nowej? Pan przed chwilą powiedział, że żeście nową wprowadzili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#MateuszSzczurek">Nie. Mówiłem o nowelizacji Ordynacji podatkowej obowiązującej. A nowa – przez nową mam na myśli: nowa Ordynacja podatkowa, która była efektem prac komisji kodyfikacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#KazimierzSmoliński">No właśnie. No to tu się zgadzamy, bo pan… Czyli… Właśnie o tym też mówiłem. Że pewne zmiany były wprowadzone, a nowa ordynacja była procedowana bez jeszcze szansy na…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#MateuszSzczurek">Zgoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#KazimierzSmoliński">…wprowadzenie w tym szerokim…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#MarcinHorała">A to przepraszam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#KazimierzSmoliński">To już się rozumiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#MarcinHorała">Ale nie, bo tu jest kolosalna różnica w podejściu. W tym zimowym uszczelnieniu pan je zahamowuje, bo stwierdza, że nie skończycie do końca kadencji. I założenie jest takie, że czego do końca kadencji nie uchwalicie, tego po prostu nie ma i nie będzie, i nie ma przygotowania. Natomiast w tej sprawie pan z rzeczywistej, teraz uchwalanej nowelizacji, którą jak najbardziej w tej kadencji uchwalicie… nie zawiera tam pewnych rozwiązań, bo pan zakłada, że one będą w przyszłej nowej ordynacji, która będzie w przyszłej kadencji. Odwrotne podejście do tych dwóch spraw. Idealnie przeciwstawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#KazimierzSmoliński">Trochę sprzeczne ze sobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#MateuszSzczurek">Przypomnę, że dyskusje nad klauzulą obejścia prawa – dyskusje publiczne, także w mediach, jak toczyłem niekończące się utarczki na temat sensu tego, czy to będzie dotyczyło małych przedsiębiorców, czy też nie, planowaliśmy cały szereg zabezpieczeń – i te dyskusje na poziomie społeczno-konsultacyjno-publicznym były bardzo, bardzo trudne. I one spowalniały proces przyjęcia Ordynacji podatkowej, także przyjęcia JPK.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#MateuszSzczurek">Z dzisiejszej perspektywy, patrząc, ile przypadków w ramach tej klauzuli zostało doprowadzone do końca – jeden? Może dwa, trzy. Pokazuje to, że zostawienie tego instrumentu na rozwiązanie kompleksowe było właściwą decyzją. Dlatego że okazało się ono w rękach Ministerstwa Finansów i w rękach rządu nawet po usunięciu całego szeregu zabezpieczeń niespecjalnie skuteczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#KazimierzSmoliński">No ale jednak plan działań z kwietnia 2014 r. nie przewidywał Centralnego Rejestru Faktur, nie przewidywał miesięcznego i automatycznego JPK, nie przewidywał likwidacji miesięcznych rozliczeń VAT. Dlaczego nie wprowadzaliście tych rozwiązań? Były o nich dyskusje w ministerstwie, a jednak one nie były wprowadzane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#MateuszSzczurek">Ale proszę powtórzyć jeszcze raz. Plan działań – który plan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#KazimierzSmoliński">Plan działań ministerstwa z kwietnia 2014 r. był. Nie przewidywał tych rozwiązań w postaci, tak jak mówiłem, rejestru faktur, automatycznego JPK. Dlaczego nie chcieliście wprowadzać rozwiązań? Mimo że dyrektor Tratkiewicz, tak jak powiedziałem, już chciał wprowadzać wiele z tych rozwiązań, Centralny Rejestr Faktur – była mowa już o 2012 r. Firma Texcel przygotowywała pewne założenia do tego. Zrobiliście z tego JPK, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#MateuszSzczurek">Ale czy… zakładam, że pan przewodniczący sugeruje, że zmiany planu działań i uaktualnienie ich przez nowe działania, nowe inicjatywy i nowe propozycje jest jakieś niewłaściwe? Że jak nie ma czegoś w kwietniu 2014 r., a pojawiło się w 2015 r. – to chyba dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie. To właśnie dlaczego się zmieniła optyka? Czy nagle stwierdziliście, że możecie robić coś, co nie będzie dokończone w kadencji? Bo już pewne założenia zostały przyjęte, że nie będą zrealizowane – i nagle następuje zmiana podejścia. Z czego ona wynikała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#MateuszSzczurek">Działania dotyczące szczelności systemu podatkowego zawierają, tak jak próbowałem wymienić, nie tylko kwestie dotyczące prawa, ale też i procedur, organizacji, współpracy międzynarodowej, edukacji itd., itd. Wszystkie te elementy są wprowadzane swoim rytmem. Nie każdy potrzebuje skomplikowanej procedury legislacyjnej z konsultacjami i założeniami, i procesem sejmowym. I można je robić znacznie szybciej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale przypominam, że to jest plan działań na lata 2014–2017. Czyli co? Nawet do końca 2017 r. nie przewidywaliście, że… – w 2014 r. – że zostanie coś takiego zrobione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#MateuszSzczurek">Ale później minęło kilka miesięcy i dodaliśmy inne rzeczy. Więc co w tym jest… Jakby plan działań nie jest ograniczającym – dla mnie przynajmniej nie był – listą ograniczającą od góry. To znaczy jeżeli jest sensowne rozwiązanie i potrzebne, które trzeba wprowadzić, to się je wprowadza, nawet jeżeli nie ma go w planie działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale to już… jeżeli wtedy nie było szansy na wprowadzenie, bo nie ujęliście tego, to w 2015 r. jaka była szansa na to, że zrobicie Centralny Rejestr Faktur?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#MateuszSzczurek">W 2015 r. nie było szansy skończenia Centralnego Rejestru Faktur, ale jak najbardziej była szansa przygotowania się do tego w kolejnych latach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#KazimierzSmoliński">No właśnie. W 2015 r. pan powiedział, że: zaczynamy prace koncepcyjne. To czemu tych prac nie rozpoczęliście w 2014 r.? Wtedy mówiliście, że tego nie zrobimy, bo do 2017 r. nie ma szans. W planie. Nie ma szans.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#MateuszSzczurek">Nie, nic takiego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#KazimierzSmoliński">No nie było tego w planie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#MateuszSzczurek">Absolutnie nie było takiego uzasadnienia dla żadnego elementu: nie ma go, bo nie ma szans. W tej liście z 2014 r. lepiej byłoby, gdyby było ich, tych elementów, więcej, ale to nie było tak, że one były wycinane, dlatego że nie ma szans na wprowadzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#KazimierzSmoliński">W 2014 r. nie było, bo nie ma szans. A w 2015 r. już się znalazły, bo szanse są.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#MateuszSzczurek">Pan przewodniczący powtarza jakąś tezę, która zupełnie nie jest prawdziwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#MarcinHorała">Dobrze. To ja mam pytanie. To dlaczego nie było w 2014 r.? W 2014 r. uważali państwo to za element niepotrzebny? Czy nieskuteczny? Czy z jakiego powodu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#MateuszSzczurek">Nie. Nie trafiła… Dlaczego tam się nie pojawiła – nie wiem. Ale… Inaczej: nie było w tym decyzji, która by…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#MarcinHorała">Nie wpadli państwo na ten pomysł jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#KazimierzSmoliński">Jak pan mówi, że pan nie wie – to kto wie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#MateuszSzczurek">Inaczej. Nie był to wystarczająco skonkretyzowany pomysł i to, że tam nie trafił, jest raczej przeoczeniem niż decyzją, która została podjęta świadomie – niewprowadzania czegoś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#KazimierzSmoliński">Kto przeoczył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#MateuszSzczurek">To, że coś nie jest… Przeoczenie. To, że nie jest na liście, jak zresztą sami państwo widzicie, nie oznaczało, że prace nad tym nie były prowadzone dalej. I zresztą teraz być może jest na liście, a ciągle tego nie ma, więc nie wiem, co jest lepsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#MarcinHorała">A czy są jeszcze jakieś inne rozwiązania uszczelniające, które państwo przeoczyli – tak jak ten centralny rejestr?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#MateuszSzczurek">Ale mówimy o rozwiązaniu, którego nie przeoczyliśmy. Przeoczyliśmy na liście, a nie przeoczyliśmy w działaniu. To chyba jest lepiej niż nie przeoczyć na liście, a przeoczyć w działaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#KazimierzSmoliński">W działaniu, w działaniu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#MarcinHorała">Najlepiej jest w ogóle nie przeoczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#KazimierzSmoliński">W działaniu to dopiero 30 wrzesień 2015 r., kiedy minister Cichoń pisze o tym, że rozpoczynamy prace koncepcyjne. To jakie były szanse, jakiekolwiek, że na koniec kadencji nagle chcecie pracować nad Centralnym Rejestrem Faktur? I proszę mi powiedzieć, na jakim etapie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#MateuszSzczurek">Wygląda na to, że nie większe szanse niż na wprowadzenie po czterech latach tej kadencji. Ale to już zobaczymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#KazimierzSmoliński">Na jakim etapie te prace koncepcyjne na koniec kadencji w 2015 r., czyli wrzesień, październik? Na jakim etapie one były?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#MateuszSzczurek">Ocena koniecznych inwestycji po stronie informatycznych… skala ilości faktur, które muszą być procesowane, wstępne działania dotyczące potencjalnego wykonawcy itd., itd. Nie mam w tej chwili tych wyników przed oczami. Ale dotyczy to tego, z czym się mierzymy, zważywszy na to, że jedyny funkcjonujący rejestr faktur w tamtym czasie to była Portugalia i być może Chorwacja w jakimś ograniczonym zakresie. Kraje o wiele, wiele mniejsze, które są w skali w gruncie rzeczy naszego województwa. Więc w tamtym czasie był to projekt i propozycja zupełnie bez precedensu w żadnym kraju w Europie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale projekt – znaczy na jakim etapie to było? Już były jakieś założenia? Co zrobiliście? Czy… Dowiedzieliście się, że Portugalia to ma. No to już jakiś etap jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#MateuszSzczurek">Dowiedzieliśmy się, jaki, w jakiej skali i z czym się mierzymy. Zanim jakikolwiek projekt o takiej skali informatyczny – może być, nie wiem, przetarg rozpisywany, to najpierw, po pierwsze, trzeba zbadać, co robią inni. Ile na przykład w Portugalii faktur jest procesowanych w ciągu miesiąca czy w ciągu roku. Co to oznacza dla Polski, jeśli chodzi o skalę działalności. I czy to oznacza rozbudowę Radomia i zupełnie nową infrastrukturę. Jeśli tak… itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#KazimierzSmoliński">No to już wiedzieliście, ile tych faktur w Portugalii jest przepracowywanych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#MateuszSzczurek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#KazimierzSmoliński">Gdzie te dokumenty, te dane? Gdzie one były?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#MateuszSzczurek">Z pewnością nie u mnie w szufladzie. Ja nie mam dostępu do tych dokumentów, które Wysoka Komisja ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#KazimierzSmoliński">Minister Cichoń stwierdził, że było to na etapie podstawowym, czyli rozpoczęto prace dopiero. Nic jeszcze nie zrobiono.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#MateuszSzczurek">Minister Cichoń będzie wiedział lepiej ode mnie, na jakim etapie te prace ostatecznie były.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie, on to określił w notatce. Dlatego przypominam.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję. Mój czas się skończył. Tak że dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. I pan przewodniczący Parda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#BłażejParda">Panie ministrze, czy miał pan doradców społecznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#MateuszSzczurek">Nie. W ogóle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#BłażejParda">Przez całe dwa lata, tak? W jednym rządzie i w drugim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#MateuszSzczurek">Nie. Jeżeli rozumiemy przez to sformalizowane osoby. Oczywiście każdy ma mnóstwo porad dla ministra finansów. Ale nie, nie miałem doradcy społecznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#BłażejParda">A niesformalizowaną jakąś osobę, która… Bo wiemy z tego, że pani Hayder też raczej nie była jakoś szczególnie sformalizowanym doradcą, a doradzała panu ministrowi Rostowskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#MateuszSzczurek">Nie miałem tego na myśli. Mówię o tym tylko, że gdziekolwiek minister finansów pojawia się na ulicy, to każdy ma dla niego mnóstwo rad – i to są rady społeczne. Ale nie, nie, nic w tym rodzaju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#BłażejParda">Czyli to nie było taką normalną praktyką, że ktoś ma takiego doradcę społecznego? Poprzednik…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#MateuszSzczurek">Nie wiem, jaką było praktyką. Ja nie miałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#BłażejParda">Dobrze. Pracował pan zarówno z panem premierem Donaldem Tuskiem i panią premier Ewą Kopacz. Z którym premierem panu się lepiej współpracowało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#MateuszSzczurek">Z jednym i drugim współpracowało mi się bardzo dobrze. Nie jestem w stanie określić, z którym mi się lepiej pracowało. Inne są obowiązki, inne są… inne jest otoczenie polityczne w zależności od czasu w ramach kadencji. Ale to jest… to też jest zwyczajne. Znaczy minister finansów ma na swój sposób trudniejsze zadanie w ostatnim roku działania. Czego dowodem są choćby ostatnie dyskusje na temat dymisji mojej następczyni. Ale to jest… Ale współpraca z jednym… zarówno z jednym, jak i z drugim premierem była dla mnie zaszczytem i przyjemnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#BłażejParda">Rozumiem. Ale czy w którymś rządzie miał pan trochę większą wolną rękę? Czy sam pan podejmował decyzje? Czy wszystko musiało przechodzić przez premiera? Czy jeszcze ktoś dodatkowo w przypadku takich ważnych ustaw, z kim pan się konsultował, jeżeli chodzi o pracę? To one wyglądały identycznie w tych dwóch rządach? Czy inaczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#MateuszSzczurek">Wyglądały dosyć podobnie. To znaczy minister finansów zarówno w jednym, jak i w drugim rządzie miał bardzo dużą autonomię i tym samym odpowiedzialność. I był odpowiedzialny za siebie. Jednocześnie jednak ostatnie miesiące poprzedniej kadencji – pani premier w exposé wymieniła cały szereg konkretnych bardzo działań. I było – wspominaliśmy już o tym, dyskutując o Ordynacji podatkowej nowej – i było bardzo ważne i egzekwowane w gruncie rzeczy dokończenie tych procesów i tych obietnic z exposé. I rzeczywiście ogromna, ogromna większość z nich – udało się przyjąć przed końcem kadencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#BłażejParda">Czyli to jest jakby to, co pani premier wymagała od pana – żeby realizować te elementy exposé. Ale poza tym nieszczególnie interesowała się jakby – mógł pan sam podejmować decyzje w zakresie uszczelniania podatku VAT, tych problemów, wyłudzania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#MateuszSzczurek">Warto wyjaśnić, co… czym zajmuje się Ministerstwo Finansów. To znaczy nie jest absolutnie możliwe, żeby nie interesować się tym, co robi minister finansów, będąc premierem. Bo wśród tych innych zajęć niż uszczelnianie no to pewnie można wymienić stabilność finansową, regulację rynku finansowego, to jest istotne z punktu widzenia SKOK, zarządzanie stroną wydatkową budżetu, a więc wszystko, co jest wydawane w budżecie. I każda nowa propozycja wydatkowa musi przejść przez ministra finansów. I to są dyskusje bardzo trudne i w których często uczestniczyła też pani premier.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#BłażejParda">To zapewne tak, no bo wszyscy przychodzą po pieniądze, to jest bardziej zrozumiałe. Ale czy ta strona dochodowa – też tak samo była pani premier zainteresowana aktywnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#MateuszSzczurek">Była zainteresowana aktywnie. Chociaż i tutaj, szczególnie jeśli chodzi o łatwość prowadzenia działalności gospodarczej i to, żeby polski podatnik miał te 99%, aby miał on jak najlepsze warunki i jak najwięcej ułatwień ze strony Ministerstwa Finansów… A jednocześnie pani premier była doskonale świadoma, że jednocześnie system podatkowy musi być szczelny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#BłażejParda">Rozumiem. Czy była taka sytuacja później, w tym nowym rządzie, że pan premier Donald Tusk albo ktoś w jego imieniu wydawał panu polecenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#MateuszSzczurek">W nowym rządzie? Nigdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#BłażejParda">No w tym… w rządzie pani premier Kopacz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#MateuszSzczurek">Nie, absolutnie nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#BłażejParda">Czyli te wszystkie rzeczy przechodziły przez panią premier? Nie było jakiejś jednej… innej osoby zewnętrznej, z którą pan się konsultował w przypadku podejmowania ważnych decyzji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#MateuszSzczurek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#BłażejParda">Dobrze. No ja trochę tak odniosłem wrażenie po ostatnim przesłuchaniu. Bo pani premier co chwilę odsyłała do pana: to pan podejmował, to pan robił. I tak się zastanawiam, czy to rzeczywiście pan sam. No to w takim razie rozumiem, że w większości pan sam podejmował decyzje w tych tematach.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#BłażejParda">Ale proszę mi w takim razie powiedzieć, było takie też odznaczenie za zasługi finansów publicznych i między innymi pan Kapica też to odznaczenie dostał. Wtedy on powiedział, że symbolizuje to zainteresowanie pana ministra zmianami w tym… w resorcie Ministerstwa Finansów. Czy… Jakie zmiany pan dostrzegał, a poprzednik pana nie dostrzegał, które były istotne w tamtym czasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#MateuszSzczurek">Ja nie wiem, czego dostrzegał czy nie dostrzegał mój poprzednik, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#BłażejParda">No bo to pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#MateuszSzczurek">…argumenty…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#BłażejParda">Pan tak naprawdę był jedną z pierwszych osób, które też wykorzystały tę możliwość odznaczenia. I tu pan minister Kapica i pani Hanna Majszczyk dostała odznaczenie. W Polsce jest kilka osób tylko odznaczonych. Pan był ministrem dosłownie dwa lata, a to odznaczenie miało miejsce już dosłownie po roku. Więc dosyć szybko. To znaczy, że ta współpraca między wami była taka dobra, że to odznaczenie nastąpiło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#MateuszSzczurek">Odznaczając… Tam było kilka osób, nie tylko Jacek Kapica i nie tylko Hanna Majszczyk. Była tam również pani Ewa Adamiak i Jadwiga Bieńkowska. Ale powody, dla których to zrobiłem, były bardzo konkretne. I nie dlatego, że te osoby odznaczane jakoś zasługiwały na to o wiele bardziej niż inne z punktu widzenia pracy czy wagi, którą poświęcają pracy w Ministerstwie Finansów, ale też dlatego, że wartość tych zasług, szczególnie dla tych dwóch osób, Jacka Kapicy i Hanny Majszczyk, bardzo łatwo mogła być umniejszona przez albo gry polityczne, albo ataki ze strony także osób czy przedsiębiorstw prywatnych. I uważałem to za mój obowiązek w sytuacji bardzo trudnego funkcjonowania w życiu publicznym – jeżeli chodzi o Hannę Majszczyk, to dotyczyło budżetu, jeśli chodzi o Jacka Kapicę, chodziło choćby o sprawę walki z nieprawidłowościami w sektorze gier hazardowych. Żeby to odznaczenie było jakąś rekompensatą za prywatne tak naprawdę, ciężkie pełnienie tej służby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#BłażejParda">Rozumiem. Czyli tutaj pan po prostu chciał taką trochę tarczę ze strony Ministerstwa Finansów dać, że: pracujecie dobrze. Rozumiem. Czy w takim razie poprzednik nie widział w Ministerstwie Finansów nikogo, kto by zasługiwał na taką odznakę? Czy nie rozmawiał pan o tym, czy… No bo to rzeczywiście rzadkość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#MateuszSzczurek">Nie, nie mogę… Nie mogę stwierdzić, co widział albo czego nie widział poprzednik. Ale być może poprzednik nie widział twarzy Jacka Kapicy na autobusach jeżdżących na przykład albo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#BłażejParda">Rozumiem. A czy w takim razie podczas przekazywania ministerstwa panu rozmawiał pan z panem ministrem w sprawie tych najważniejszych, najpilniejszych projektów, które trzeba byłoby zrealizować? I czy wśród nich pojawiały się te problemy wyłudzeń VAT-owskich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#MateuszSzczurek">Przyznam, że ta rozmowa była dosyć długa, ale w gruncie rzeczy jedna i zważywszy na ilość spraw, wyzwań i problemów, to pewnie za krótka. W październiku, przepraszam, w listopadzie 2013 r…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#BłażejParda">A ile pan miał czasu na…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#MateuszSzczurek">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#BłażejParda">Na wdrożenie. Ile pan miał czasu od informacji, że zostanie pan ministrem, żeby się przygotować do tej funkcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#MateuszSzczurek">Około tygodnia. I z pewnością kwestie dotyczące szczelności systemu podatkowego były poruszane w tej rozmowie. Nie przypominam sobie, aby dyskutowane były konkretne projekty ustaw. Bo nad tymi rozmawialiśmy w pierwszych tygodniach z członkami kierownictwa, zarówno po stronie VAT-u, jak i po stronie Ordynacji podatkowej. Ale ta sprawa była poruszona także w tej pierwszej rozmowie czy w tej przekazującej rozmowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#BłażejParda">Czy wtedy pan minister Rostowski powiedział, że: W zasadzie to wyłudzenia są… albo w zasadzie może ich nie ma, tylko ogólnie straty na Vacie to są związane z kryzysem. No i tego się musimy trzymać. Czy coś takiego padło? Takie stwierdzenie, że: No, zawsze są jacyś oszuści, którzy będą wyłudzać. Ale jednak mimo wszystko my dostrzegamy – jako… pan minister Rostowski jako makroekonomista – jest ogromny problem. Ale on jest związany z tym, że był kryzys gospodarczy, i z koniunkturą. Czy też wtedy padały takie stwierdzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#MateuszSzczurek">Ale to stwierdzenie nie padało. Ale ono nie musiało padać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#BłażejParda">Tak, ale czy to było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#MateuszSzczurek">…dlatego że było całkiem… Było mi znane. Przecież przez 16 lat wcześniej analizowałem zarówno polską politykę pieniężną, jak i fiskalną, i rynki finansowe. I ścisłe powiązanie ściągalności podatków z koniunkturą było mi zupełnie znane. Więc to… To nie padło, ale o tym akurat wiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#BłażejParda">Rozumiem. Ale czy nie funkcjonowało takie przekonanie, że w związku z tym właśnie, że jest to ścisłe powiązanie – to nie przykładano się tak bardzo do ścigania przestępców i szukania tych karuzel VAT-owskich wyłudzeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#MateuszSzczurek">Zupełnie takiego wrażenia nie odniosłem podczas rozmowy w 2013 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#BłażejParda">Rozumiem. A w takim razie według pana kryzys do kiedy trwał? Czy był w ogóle w Polsce ten kryzys? Bo tu, powiem szczerze, że spotykamy się z bardzo różnymi opiniami i to różnych fachowców. I trudno mi tutaj jakoś wypośrodkować swoją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#MateuszSzczurek">No ryzykując może trochę hermetyczny język, ale jedną definicję końca, zostawiając w spokoju kryzys – spowolnienie, trudna sytuacja gospodarcza… Jedną miarą tego jest używanie pojęcia luki produktowej, a więc różnicy pomiędzy… ujemnej różnicy pomiędzy rzeczywistym PKB a potencjalnym PKB. I ten trwał, ta ujemna luka produktowa trwała, no, widocznie jeszcze w 2014 r., trochę w 2015 r., skończyła się w 2016 r. Oczywiście jeżeli kryzys definiujemy jako recesję – to jej nie było wcale. I była ta sytuacja wzrostowa znacznie lepsza niż w innych krajach Unii Europejskiej. Ale znaczące spowolnienie gospodarcze w porównaniu do potencjału było także w 2013 r. i 2014 r. I to jest… I tutaj odesłałbym Wysoką Komisję do baz danych AMECO Komisji Europejskiej, gdzie szacowany jest wzrost potencjalny, wzrost rzeczywisty i luka produktowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#BłażejParda">Proszę mi powiedzieć w takim razie, jeżeli chodzi o budżety służb specjalnych – bo z tego co wiemy, to bardzo często przychodzili do Ministerstwa Finansów z prośbą o większe środki, z prośbą o większe ilości osób, które mogliby zatrudnić, albo przynajmniej na zakup nowego sprzętu. Wiemy, że prawie… no, zawsze byli odprawiani z kwitkiem. Co więcej, częściej ucinano im pieniądze, niż dawano kolejne. Czy tutaj pamięta pan może rozmowy z szefami służb specjalnych? I tego, o ile prosili, czy prosili, jak często…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#MateuszSzczurek">Oczywiście liczb żadnych nie jestem w stanie podać i nawet pewnie nie wolno mi by było tego zrobić, ale pamiętam, że akurat budżety służb specjalnych za moich czasów, zarówno w budżecie na 2014 r., jak i 2015 r., to były zwiększane. I te dyskusje pamiętam. Po części wiązało się to również z kryzysem ukraińskim. Ale akurat cięć budżetów służb nie… w tym czasie nie przypominam sobie, żeby były. Wręcz odwrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#BłażejParda">Świadek Jarosław Gowin zeznał, że pierwsze obiecujące próby uszczelnienia systemu podatkowego zostały zapoczątkowane w okresie, kiedy był pan ministrem finansów. Ale nie zostały zrealizowane. I w związku z tym pytanie. Jak bardzo rozszczelniony system na początku pan zastał? Jak… Przychodzi pan do ministerstwa, analizuje dane i wtedy stwierdza, że ile brakuje potencjalnych tych pieniędzy z VAT-u, których nie ma? Bo potem rozumiem, że już pan przygotowuje jakieś działania – to, czy są wprowadzone, to już inna kwestia. Ale najpierw ta analiza musiała być wykonana zapewne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#MateuszSzczurek">Liczby dotyczące szacunków luki VAT są znane Komisji z różnych źródeł. To, z czego ona wynika, co się na nią składa, na ile związana jest ze stanem koniunktury – który, przypomnę, w 2013 r. był słaby bardzo – to jest znów… te dyskusje były prowadzone wielokrotnie w Komisji. Moje podejście było raczej inne. Oczywiście brałem do wiadomości publikowane wtedy – bo dopiero wtedy pojawiały się – te zwiększone szacunki luki VAT z CASE-u i z Komisji Europejskiej. I traktowałem to jako czynnik, który jest… też wymaga działania. I w tej sprawie działałem. Ale żeby… jakby nic ponad te liczby, które wielokrotnie były już omawiane tutaj, to nie mam tutaj do dodania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#BłażejParda">Rozumiem. Czyli te zmiany w tych szacunkach były takie alarmujące i wtedy te działania były intensyfikowane w Ministerstwie Finansów odnośnie zmiany w prawie, odnośnie podatku VAT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#MateuszSzczurek">Nie wiem, czy były intensyfikowane. Czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#BłażejParda">Czy wszystko szło tak podobnym rytmem jak poprzednio?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#MateuszSzczurek">Żeby stwierdzić, czy szło podobnym rytmem, czy innym, to musiałbym mieć ogląd tego, jak szło wcześniej. A tego… to być może Komisja jest w stanie powiedzieć. Ale jakby ja mam tylko porównanie ze swoją własną kadencją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#BłażejParda">Świadek Jerzy Martini zeznał, że były mu wówczas znane pojęcia „mafia paliwowa” czy „mafia złomowa”. Były też znane Radzie Konsultacyjnej Prawa Podatkowego. Jak wykorzystywał pan wiedzę członków rady prawa podatkowego w Ministerstwie Finansów? Czy rozmawiał pan w ogóle z członkami rady? Spotykał się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#MateuszSzczurek">Przyznam, że poza nominacją tych członków… Osobą, która głównie współpracowała z nimi, był Janusz Cichoń przede wszystkim, być może Jarosław Neneman. I jakby na co dzień to oni byliby lepszymi… Lepiej byliby w stanie odpowiedzieć, jak ta współpraca wyglądała. Ja bezpośrednio miałem… No rzadko się widywałem z nimi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#BłażejParda">Czyli rzadko czy w ogóle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#MateuszSzczurek">No poza tym jednym razem, kiedy ona była zawiązywana, to chyba w ogóle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#BłażejParda">Też właśnie świadek Jerzy Martini zeznał, że rada nie doczekała się dialogu bezpośrednio z panem. A pytanie: czy prosiła o ten dialog też, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#MateuszSzczurek">O ile mi wiadomo – nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#BłażejParda">Rozumiem. Raport NIK-u w syntetyczny, klarowny sposób wskazuje, że: „Nie zostały podjęte prace nad propozycjami długookresowych rozwiązań mających poprawić skuteczność zwalczania oszustw oraz uszczelnić system podatku VAT”. I na końcu jest jeszcze dodane, że: „bliskie zakończenie prac Sejmu VII kadencji nie powinno stanowić bariery dla przygotowania nowych rozwiązań”. Wiemy, że jakaś bariera była, bo one nie były wdrażane. Pytanie: czy ona była związana z tym, że po prostu baliście się, a może obawialiście się wprowadzać nowe obowiązki przed końcem kadencji z obawy o utratę głosów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#MateuszSzczurek">Jak tłumaczyłem to wielokrotnie, bariery takiej nie było wcale wewnątrz Ministerstwa Finansów. Była tylko ocena moja dotycząca szans przeprowadzenia całego procesu legislacyjnego w poprawny sposób i przyjęcia tego przez Sejm tamtejszej kadencji. Ale absolutnie nie oznaczało to zatrzymania prac wewnątrz MF-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#BłażejParda">Czyli rozumiem, że pan miał tak osobiste, wewnętrzne poczucie, że nie powinniśmy teraz tego procedować, bo stracimy potencjalnie głosy w wyborach. Że nikt inny nie blokował, tylko pan po prostu wiedział, że: no nie, no nie możemy teraz tego robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#MateuszSzczurek">Nie, tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#BłażejParda">Bo ludzie się dowiedzą, że to jest jakiś tylko kolejny obowiązek nakładany na nich, przynajmniej z JPK, żeby było obowiązkowe raportowanie. No a to przed kampanią wyborczą to jednak trochę brzmi niedobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#MateuszSzczurek">Nie, tego nie powiedziałem. Powiedziałem tylko, że znając sposób, w jaki pracuje Sejm, każdej kadencji, a szczególnie pod koniec kadencji, tak oceniałem możliwość przyjęcia tego w Sejmie. I tyle. To nie chodziło tutaj o kalkulację głosową, popularności, ale raczej kształt dyskusji publicznej z jednej strony i to, co z projektu mogłoby wyjść – z drugiej. Znaczy takie odwrócenie, popsucie być może projektu pod koniec było też całkiem możliwe. I doprowadzenie tego do końca w sensownym kształcie było mało prawdopodobne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#BłażejParda">Rozumiem. Powiem szczerze, że jestem posłem pierwszej kadencji, to może tak dopytam. Czy w tamtych czasach było tak, że Sejm na te dziesięć miesięcy przed końcem kadencji już przestawał pracować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#MateuszSzczurek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#BłażejParda">Czy zwalniał obroty? Czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#MateuszSzczurek">Nie. Ale to przyspieszenie obrotów nie zawsze dotyczyło projektów rządowych. Po drugie, zachęcało…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#BłażejParda">To dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#MateuszSzczurek">…do modyfikacji tych projektów w sposób czasami bardziej chaotyczny. I jak to obserwujemy i dzisiaj, czasami z powodów politycznych może jakiś element, być może ważny, być wyeliminowany w ostatnim momencie. Bo właśnie, bo szeregowy poseł coś zdecyduje, bo tak będzie to uznane. Więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#BłażejParda">Rozumiem. A kto był takim…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#MateuszSzczurek">Ja nie kandydowałem w wyborach, więc trudno mi tutaj mówić o dbaniu o głosy. Ale jednocześnie było też tak, że dyskusja polityczna dostaje innego zabarwienia w obliczu wyborów. Na pewno. I to nie sprzyja uporządkowanemu sposobowi tworzenia prawa. Myślę, że dyskusja dzisiejsza nad prawem karnym też jest tego przykładem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#BłażejParda">Rozumiem. Ale to jest wniosek z tego, że na rok przed końcem kadencji w ogóle Sejm nie powinien pracować – bo to prawo będzie tworzone zawsze źle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#MateuszSzczurek">Nie, nie, to nie jest prawda. Chodzi raczej o to, że produkty, które są dostarczane do Sejmu przez cały proces legislacyjny, rządowy, powinny być naprawdę dopracowane, bardzo dobrze przekonsultowane. I również dobrze jest, i o tym bardzo dużo mówił Jarosław Neneman, aby społeczeństwo było do nich przekonane – i tym samym były mniej kontrowersyjne. To wtedy ułatwia zawsze pracę także na poziomie sejmowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#BłażejParda">Myśli pan, że społeczeństwo nie byłoby przekonane do ścigania przestępców, którzy wyłudzają VAT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#MateuszSzczurek">Znów się odniosę do wypowiedzi Jarosława Nenemana na tej Komisji. Kwestie i to, jak on odbierał klimat. Myślę, że ten balans pomiędzy ułatwianiem życia przedsiębiorcom i podatnikom z jednej strony a restrykcyjnością systemu podatkowego z drugiej – on fluktuuje w czasie. I na pewno dzisiaj jest pod tym względem łatwiej, jeśli chodzi o świadomość społeczną. I to jest rzecz, której nie wolno ignorować, dlatego że ona powoduje… Jakby ignorowanie jej, również tego procesu edukacyjnego, powoduje pogorszenie jakości przyjmowanego prawa. Kwestie… poruszony tutaj STIR, dostęp do rachunków bankowych przedsiębiorców, no inwigilacja przedsiębiorców przez służby – to nie jest rzecz, która jest… którą tak ważko można sobie każdego przekonać. Że służby są w stanie stwierdzić co, kiedy wydaje jaka firma, w jakim momencie. To jest z punktu widzenia konstytucyjnego – jest to nie lada wyzwanie, które każe powiązać jedną wartość konstytucyjną z drugą. I to są trudne decyzje, które nie najłatwiej się podejmuje pod koniec kadencji. Na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#BłażejParda">Rozumiem. Wspomniał pan o tym, że mógł jakiś szeregowy poseł zablokować to. Kto był takim szeregowym posłem w Platformie Obywatelskiej, który mógłby zablokować takie zmiany, z którymi pan by przyszedł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#MateuszSzczurek">Nie, przepraszam, to to jest mowa… odnosiłem się tak naprawdę… o ustawie o tam stacjach diagnostycznych, która decyzją prezesa partii rządzącej była (niezrozumiałe).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#BłażejParda">No tak, ale tu mamy rok 2015.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#MateuszSzczurek">Nie, nie, to to była figura retoryczna. Oczywiście, nie. Nie, nie o tym myślałem. Nikogo takiego szeregowego nie było. Oczywiście był… z jednej strony była wtedy pani premier, która była szefem, również szefem Platformy Obywatelskiej. Ale też i byli inni posłowie. W dyskusjach na temat na przykład finansów samorządów – już tutaj podziały partyjne przestawały mieć znaczenie i to była zupełnie inna już rozmowa, gdzie te podziały się stawały regionalne. Nie, nie, to tutaj… przepraszam, nie miałem nikogo konkretnego na myśli w tamtej kadencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#BłażejParda">Ale o tych zmianach pan rozmawiał z panią premier już czy z czołówką rządzących? No bo była decyzja, że jednak nie teraz może, bo będzie to źle przeprocedowane, bo może wybory i w ogóle. Ale czy jakieś podejścia, próby takie wewnętrzne były z pana strony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#MateuszSzczurek">Może dodam jeszcze jedną rzecz. Jeszcze za czasów rządów premiera Tuska została podjęta decyzja – i to nie było zapisane w prawie, ale było być może w regulaminie, ale w zwyczaju – że zmiany prawa dotyczące działalności gospodarczej wprowadzane są tylko dwa razy do roku: z początkiem lipca i początkiem stycznia. Po to, żeby nie powodować chaosu legislacyjnego i chaosu regulacyjnego czy przepisów, które dotyczą przedsiębiorców. No po to, żeby dało się normalnie prowadzić działalność, a nie spędzać czas na śledzeniu tego, co… jaka dzisiaj ustawa wchodzi w życie. I ten element również miał znaczenie przy decyzji o tym, w jakim cyklu, z czym grupowane były poszczególne rozwiązania. I jeżeli te modyfikacje i nowelizacje ustawy o VAT miałyby być poprawnie skonsultowane i przeprocedowane, to nie było szans, żeby one weszły w życie razem z ustawą, która była wtedy w pracach i która wprowadzała… no tak, tymi ustawami, które dotyczyły prawa gospodarczego, które były w pracach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#BłażejParda">Rozumiem. Czyli do tego lipca wtedy byście nie zdążyli i dlatego już nie było tutaj powodu, żeby procedować to dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#MateuszSzczurek">Przypomnę, że proces legislacyjny rozszerzenia odwróconego obciążenia, który był w nowej kadencji prowadzony, który w ogóle nie wymagał tych technicznych zmian, które… i rejestru podatników VAT czynnych, które musieliśmy robić – on też zajął sporo ponad… nie, on zajął około roku, nawet więcej niż rok. Tak że to nie jest nic nadzwyczajnego. Tyle powinny przynajmniej trwać prace legislacyjne nad prawem gospodarczym. Bo to nie jest rzecz, która jest… powinna być robiona ot tak sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#BłażejParda">Rozumiem. Z notatki departamentu podatku VAT z kwietnia wynika, że na podstawie danych Centrum Analitycznego Administracji Celnej przy Izbie Celnej w Warszawie w latach 2008–2013 wywóz właśnie smartfonów wzrósł o 1400%. Świadek Michał Kanownik zeznał, że kiedy zaczął rozmowę z resortem finansów, to zorientował się, że resort finansów nie ma świadomości skali problemu ani wiedzy, że w ogóle problem istnieje. Pomimo że były już dokumenty NIK-u czy MSWiA raporty. Czy w takim razie pana poprzednik informował o tym, że jest ten problem? Czy on był znany w ministerstwie – wyłudzenia na telefony komórkowe? Jak pan przyszedł. Bo mówił pan, że jedną z pierwszych decyzji to było właśnie… była ta kwestia, że w grudniu pan już podjął. Czyli wcześniej w ogóle jakby w tej kwestii niewiele się działo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#MateuszSzczurek">Co się działo czy nie działo – nie… to jakby nie dotyczy moich… mojej wiedzy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#BłażejParda">No tak, ale pan przychodzi i musi od nowa zaczynać prace, tak? Czy były już jakieś prace?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#MateuszSzczurek">Jeśli chodzi o wypowiedź pana Kanownika, wydaje mi się, że ona jest w sprzeczności z tymi liczbami, które… czy danymi, które pan przed chwilą podał. Znaczy jeżeli one były – to znaczy, że była i wiedza, i świadomość. A moje rozmowy z premierem Rostowskim dotyczyły spraw z pewnością bardziej ogólnych niż konkretne towary czy usługi, na których mogą być prowadzone wyłudzenia. Tak że to jakby – o tych szczegółach nie rozmawialiśmy. Rozmawialiśmy za to z członkami kierownictwa – Andrzej Parafianowicz najpierw, później Agnieszka Królikowska, którzy o elektronice, owszem, mówili. I stąd też te prace zostały podjęte i dokończone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#BłażejParda">Czyli w takim razie były już te prace wcześniej jakiekolwiek z tym tematem? Ktoś poruszał to w Ministerstwie Finansów? Było coś, na czym bazowaliście – czy one w ogóle od zera wtedy wystartowały, w grudniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#MateuszSzczurek">Minister finansów nie śledzi stanu prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#BłażejParda">Ja mam świadomość, że nie śledzi, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#MateuszSzczurek">I nie jestem w stanie stwierdzić, jakie, jak zaawansowane były prace w ramach poszczególnych departamentów. To nie jest rzecz, którą… której chciałbym nawet żądać i byłbym w stanie we wszystkich 40 departamentach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#BłażejParda">Domyślam się. Ale akurat w tej sprawie – przychodzi pan, chce się tym zająć. Ma tutaj też pisma czy zgłoszenia różnych organizacji, przedsiębiorców. I w takim razie pyta się kogoś podwładnego: Czy już mamy rozwiązania jakieś? Czy one są? Czy w ogóle jakieś założenia są, czy musimy pracować od początku? Czy tej informacji pan wtedy nie zasięgał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#MateuszSzczurek">Przyznam, że to, jak bardzo są, nie wiem, przemyślane pewne kwestie, jak… Mnie interesuje efekt, a niekoniecznie to, co było wcześniej zrobione. Z mojego doświadczenia w administracji publicznej, szczególnie w Ministerstwie Finansów, które jest szczególnym ministerstwem… moje doświadczenie jest raczej takie, że jest tam znacznie więcej wiedzy i doświadczenia, i przemyśleń, niż mogłoby się wydawać. I niemądrym jest ignorowanie informacji i sugestii, które idą ze strony służby cywilnej w Ministerstwie Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#BłażejParda">Świadek Agnieszka Królikowska zeznała, że raport przygotowany przez zespół ekspercki powołany na mocy porozumienia Ministerstwa Finansów, MSW i Prokuratury Generalnej „Przestępczość związana z podatkiem od towarów i usług. Propozycje rozwiązań systemowych” trafił z pewnością do pana w 2015 r., w lipcu. Czy wie pan, dlaczego tak późno ten raport trafił do pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#MateuszSzczurek">Wiem, że wtedy trafił, on jest tak datowany. Więc jeżeli raport jest z lipca 2015 r., to trudno oczekiwać, żeby trafił wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#BłażejParda">No właśnie, znaczy że wcześniej nie był przygotowany żaden inny w tej materii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#MateuszSzczurek">Jednocześnie wiele punktów, pozycji, które były tam wymienione, też nie były nowe, nie były aż tak odkrywcze. Więc z tego punktu widzenia materia jego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#BłażejParda">Czyli on nie był potrzebny w takim razie, rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#MateuszSzczurek">Nie, oczywiście, że był potrzebny. Choćby dlatego, że był efektem prac więcej niż jednego ministerstwa i tym samym dawał podstawę do bardziej skoordynowanych prac później, zarówno legislacyjnych, jak i operacyjnych, w następnych miesiącach. I ufam, że był on później skutecznie wykorzystany również przez następny rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#BłażejParda">Rozumiem. Czy odnośnie tego raportu rozmawiał pan z panią premier też?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#MateuszSzczurek">Tak. Był on przekazany pani premier, owszem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#BłażejParda">Czy dyskutowaliście też o tym raporcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#MateuszSzczurek">Oczywiście, że tak. Tylko w lipcu 2015 r. to, jeżeli chodzi o kwestie legislacyjne, tam nie było możliwości ich zmian czy wprowadzenia. I elementy związane ze stopniowym przekształcaniem kontroli skarbowej w profesjonalną policję skarbową itd. – no to są rzeczy, które powinny się dziać i powinny być wprowadzane. Ale to jest… To nie był ten etap prac legislacyjnych, który byłby możliwy do wprowadzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#BłażejParda">Rozumiem. Czyli musiał pójść do szuflady po prostu ten raport wtedy. Na przeczekanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#MateuszSzczurek">Można to nazwać oczywiście, jak się chce…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#BłażejParda">Na lepsze czasy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#MateuszSzczurek">Wspomniałem o ciągłości państwa. Chodzi o to, że prace, które są… Proszę pomyśleć nad zachętami do działania. Na ile przygotowanie analityczne jakiegoś pakietu rozwiązań pod koniec kadencji w idealnym świecie, w którym – myślałem, że jestem bliżej tego idealnego świata – jest normalnym działaniem, które jest dalej podejmowane przez następny rząd, z jakimiś modyfikacjami politycznymi być może… I tym samym nie ma w tym absolutnie nic złego, wręcz odwrotnie, że pracuje się ciągle nad ułatwieniem życia przedsiębiorcom, uszczelnieniem systemu podatkowego, optymalizacją działania służby zdrowia itd., itd. I to nie są rzeczy skażone przez poprzedni rząd. Nie, one są dalej wykorzystywane przez kolejny. I tym samym z tego punktu widzenia ten raport był potrzebny. I fakt, że wiele z jego wniosków jest wprowadzane i było wprowadzane w życie później – jest bardzo dobrze, że tak się dzieje. I to świadczy o tym, że był on potrzebny i nie był na darmo przygotowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#BłażejParda">To prawda, był potrzebny. Szkoda rzeczywiście, że tak późno. Ale… Pytanie jest takie… jeszcze mam: jakie proponował pan rozwiązania karnoskarbowe, by przestępstwa podatkowe, w tym przestępstwa VAT-owskie, były karane dotkliwiej niż te za fałszowanie pieniędzy? Czy były pomysły w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#MateuszSzczurek">Z naszej strony egzekucja prawa i szkolenie sędziów i prokuratorów w znaczeniu przestępstw, interpretowaniu, sądzeniu przestępstw gospodarczych to był ten wkład w upewnienie się, że przestępcy nie będą traktowani zbyt łagodnie. Co się rzeczywiście, z tego co słyszę, działo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#BłażejParda">A od którego roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#MateuszSzczurek">I naszą funkcją było takie przyczynienie się do wyszkolenia służb prokuratorskich i sędziów, aby prawo w swoim kształcie i w swoich granicach było stosowane jak najsurowiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#BłażejParda">Rozumiem. A te szkolenia – one były od początku, jak pan przyszedł? Czy one już były? One funkcjonowały? Czy to zostało wprowadzone wtedy na nowo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#MateuszSzczurek">Jakiś cykl szkoleń oczywiście był prowadzony wcześniej, ale był to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#BłażejParda">Ale to w ramach wyłudzeń VAT-owskich, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#MateuszSzczurek">…ale był to efekt porozumienia podpisanego w styczniu 2014 r. 16 lipca 2014 r. podpisaliśmy porozumienie z Krajową Szkołą Sądownictwa i Prokuratury i w ramach tych szkoleń w tamtym czasie wyszkoliliśmy 372 prokuratorów, asesorów, 208 sędziów orzekających w sprawach karnych. Te szkolenia były włączone do harmonogramu stałych szkoleń i chyba są prowadzone do dzisiaj, z tymi samymi prowadzącymi. Od 2012 r., o ile wiem, kontrola skarbowa szkoliła prokuratorów, Policję, ABW, CBŚ. I tych szkoleń było – nie wiem, przynajmniej 400 uczestników. Łącznie w tym czasie moim, tym 2014–2015 r., one dotyczyły 1200 osób. Takimi metodami dosyć zaawansowanymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#BłażejParda">Czy w takim razie monitorowaliście te efekty szkoleń w ramach współpracy z Ministerstwem Sprawiedliwości odnośnie wyłudzeń VAT-owskich? Że one są, nie wiem, bardziej karane albo lepiej wyłapywane? Czy tutaj współpraca dalej była, potem już, po tym raporcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#MateuszSzczurek">Nie mam tutaj żadnych informacji jakby do przekazania i statystyk, którymi mógłbym się podzielić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#BłażejParda">Dobrze. Świadek Dariusz Łuczak zeznał, że na Kolegium do Spraw Służb Specjalnych, kiedy dyskutowany był budżet między innymi ABW, był pan uczestnikiem rozmów o przestępczości czy też o problematyce uszczupleń należności względem Skarbu Państwa. Czy tę wiedzę też pan potem wykorzystywał w tworzeniu prawa? Czy przenosił ją do Ministerstwa Finansów? Że musimy z tym i tym walczyć. Bo to też było dyskutowane między wami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#MateuszSzczurek">Tak. A jednocześnie warto pamiętać, że obieg informacji o przestępstwach gospodarczych, szczególnie jeśli chodzi o przestępstwa skarbowe, raczej przebiegał ze strony kontroli skarbowej do służb czy do Policji. Często jest tak, że w mediach pokazywany jest sukces CBŚP, zatrzymanie przestępców VAT – ale to, co za tym sukcesem stoi, to jest praca wywiadowcza, analityczna służb skarbowych najpierw. Więc jakby tu… to chyba jest dobre miejsce, żeby oddać to, co należne, kontroli skarbowej czy dzisiejszemu KAS-owi być może. Bo często to oni są autorami tych sukcesów, które są później przypisywane Policji. Stąd też myślę, że większość tej wiedzy o przestępcach skarbowych – nie mówię o wszystkich gospodarczych – raczej trafiała ze strony Ministerstwa Finansów do służb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#BłażejParda">Rozumiem. Bo wiemy też… Jak przesłuchiwaliśmy jednego z dyrektorów Ministerstwa Finansów, to stwierdził, że sprzęt do analityki wywiadowczej, skarbowej był bardzo mizerny. Nie było środków na unowocześnienie tego. On ze swojego wcześniejszego doświadczenia w ABW wiedział, że tam dysponują nieporównywalnie lepszym. A teraz pan mówi, że to wy raczej przekazywaliście im informacje o tym – w tę stronę. Tylko że mieliście dużo gorsze warunki pracy. Czy w tej materii też pan starał się coś robić? Jeżeli chodzi o unowocześnienie sprzętu, na którym pracowaliście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#MateuszSzczurek">Przyznam, że nie miałem sygnałów dotyczących braku adekwatności sprzętu, wyposażenia wywiadu skarbowego czy służb realizacyjnych. Wręcz odwrotnie – uczestniczyłem w wielu spotkaniach, prezentacjach, demonstracjach z tymi komórkami Ministerstwa Finansów – i takich informacji mi nie przekazywano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#BłażejParda">Rozumiem. Czyli nikt nie zgłaszał tutaj ewentualnie jakiegoś problemu czy niedofinansowania w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#MateuszSzczurek">Nie znam żadnej instytucji publicznej, która by nie była niedofinansowana. Znaczy to jest, to oczywiście… Więc zdziwiłbym się, gdyby ktoś zgłaszał, że jest przefinansowany. To się jeszcze nie zdarzyło w mojej karierze publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#BłażejParda">Rozumiem. No mam na myśli ten przykład. Czyli że niedofinansowana bardzo szczególnie, bo jeszcze było po drugiej stronie to ABW, które dysponowało dużo lepszym sprzętem. Nie pojawiła się taka informacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#MateuszSzczurek">Nie, takiej informacji nie miałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#BłażejParda">Rozumiem. Proszę mi powiedzieć, jaka jest pana relacja z Janem Krzysztofem Bieleckim? Według pana ministra Gowina on stał za rekonstrukcją rządu, w którym pan został ministrem finansów. Czy to prawda? Czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#MateuszSzczurek">Tego nie jestem w stanie stwierdzić. To nie ja rekonstruowałem rząd i nie ja powoływałem ministrów. Jana Krzysztofa Bieleckiego znam od bardzo wielu lat. Ja jestem… Przed przyjściem do rządu pracowałem w sektorze bankowym od 1997 r. i w tym czasie mieliśmy okazję się poznać i widywać. Znałem go też jako doradcę w KPRM. Ale na przykład nie rozmawialiśmy przed powołaniem czy przed rekonstrukcją na temat tego, co jest do zrobienia, czy się nadaję, czy się nie nadaję – na pewno nie z nim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#BłażejParda">Rozumiem. Proszę mi powiedzieć w takim razie – ostatnie pytanie – dlaczego eksperci w 2015 r. przyznali panu ocenę 1 w skali 1 do 6 w kategorii uszczelniania i usprawniania systemu podatkowego w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#MateuszSzczurek">Nie wiem, jacy eksperci, ani tym bardziej nie wiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#BłażejParda">Znaczy to jest taki artykuł prasowy. Nie wiem, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#MateuszSzczurek">…ani tym bardziej nie wiem dlaczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#BłażejParda">Rozumiem, że nie dotarła do pana też ta informacja. Nie ma pan tej wiedzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#MateuszSzczurek">Nie, nie mam tej wiedzy. Dotarło… Być może… Tak to już jest, że docierają te dobre informacje. Również od pana Kanownika, który bardzo dziękował Ministerstwu Finansów za sprawną pracę nad wprowadzeniem odwróconego VAT-u w elektronice.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#BłażejParda">Dobrze, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. Szanowni państwo, grożą nam głosowania na sali plenarnej za moment. Ale jeszcze się próbujemy zorientować, jak dokładnie z nimi będzie. Więc może pan poseł Murdzek by – żeby nie tracić czasu obrad – zaczął zadawanie pytań, a ostrzegam, że być może za chwilkę je przerwiemy. I to będzie taka dłuższa przerwa też, żeby już te i głosowania, i inne sprawy pozałatwiać.</u>
          <u xml:id="u-470.1" who="#MarcinHorała">Proszę, pan poseł Murdzek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#WojciechMurdzek">Temat już poruszony, jeśli chodzi o te akcenty priorytetu dla Ordynacji podatkowej. Pytanie: czy były jakieś oceny takie skutków wprowadzanych zmian, które pokazywałyby, że rzeczywiście ta Ordynacja podatkowa zapewnia lepsze, większe skutki i można poczekać czy zrezygnować – w czasie, nie docelowo – z rozwiązań choćby czy z intensywności prac nad zmianami w ustawie VAT-owskiej? Jakby ocena skutków właśnie w aspekcie szczególnie podatku VAT. Bo też jasne jest, że – już o tym też mówiliśmy – że w zasadzie pan minister wymienił jeden taki… jedno takie narzędzie – jak JPK. Pomijam jakby te wszystkie odbyte już dyskusje. I praktycznie w tym temacie uszczelnienia pytanie, czy było coś policzone, pokazane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#MateuszSzczurek">Wymieniłem tych elementów podatkowych, które zostały przyjęte czy wprowadzone w życie, trochę więcej. Czasami podzielenie ich na poszczególne ustawy to może być dosyć skomplikowane, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#WojciechMurdzek">Nie, ja mówię o Ordynacji podatkowej. Nie o całości działań, tylko mówię: to, co było w projekcie Ordynacji podatkowej. Był tam ten JPK w takim kształcie, natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#MateuszSzczurek">Wprowadzenie możliwości kontroli zakładu, podmiotu zagranicznego – tam były kary porządkowe przy braku raportowania. O ile pamiętam, likwidacja kwartalnego liczenia to nie tam, ale… Odpowiedzialność solidarna – wcześniej. W ocenie skutków regulacji zazwyczaj jest przy każdej z pozycji podana kwota dodatkowych dochodów. Więc to jakby w dokumentacji musiało być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#WojciechMurdzek">Ale nie… w pamięci nie została jakaś taka znacząca kwota…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#MateuszSzczurek">Nie, nie. W pamięci to takich…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#WojciechMurdzek">…że któreś z tych rozwiązań… A czy pamięta pan ocenę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#MateuszSzczurek">Jeśli mogę, przepraszam bardzo, jeśli mogę. Jest jeszcze jeden istotny element. Bo przecież bardzo dużo było dyskusji na temat tam 30-krotności, kary itd. Wprowadzona w życie rozszerzona kara… inaczej: podwyższone odsetki za zwłokę w wysokości 150% w przypadku znaczących uszczupleń i ewidentnego unikania opodatkowania – wtedy te odsetki były jeszcze podwyższone. Co…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#WojciechMurdzek">Czy w pamięci została może właśnie, tak jak pan minister powiedział, kwota związana z JPK?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#MateuszSzczurek">Nie, nie mam tego niestety w pamięci ani w notatkach. Przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#WojciechMurdzek">Czy wprowadzając takie a nie inne zapisy dotyczące jednolitego pliku kontrolnego, była – i ewentualnie jak to wyglądało – analiza potencjału informatycznego, jeśli chodzi o Ministerstwo Finansów? Choćby potencjał Centrum Przetwarzania Danych w Radomiu. W takim aspekcie: jeżeli wprowadzamy na żądanie, to nie ma jakichś specjalnie obciążeń, jeżeli wprowadzamy obligatoryjny, automatyczny, to obciążenia systemu informatycznego i wymogi są zupełnie inne. I czy taka analiza była i ona też wpływała na decyzje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#MateuszSzczurek">Nie jest wykluczone, że ten aspekt był jednym z powodów, dla których automatyczne przesyłanie JPK nie było wprowadzane. Warto… No tak, to jest element, który jest często pomijany w analizach wykonalności, a przecież rozmawialiśmy o bazie danych podatników VAT czynnych i możliwości sprawdzania. To też jakby coś, co uświadomiłem sobie w pełni, będąc w Ministerstwie Finansów. Że systemy informatyczne w sektorze publicznym, szczególnie dotyczące ubezpieczeń społecznych, podatków, są zupełnie bez porównania, jeśli chodzi o skalę z jednej strony, skalę wyzwań, obciążenia i konieczności szczelności i bezawaryjności, w porównaniu do sektora prywatnego. To są rzeczy, które są nie… I rzeczywiście na pewno to obciążenie byłoby znacznie większe, nie mówiąc już o Centralnym Rejestrze Faktur. I…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#WojciechMurdzek">Czy w tym temacie były jakiekolwiek analizy, na przykład że centrum ma jakąś pojemność i które rozwiązania możemy jeszcze wprowadzić, a które wymagają drugiego etapu rozwoju centrum, czyli kolejnej dużej inwestycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#MateuszSzczurek">Jest możliwe, że te analizy i taki argument był. Ale ja nie mam jakby dodatkowych informacji, nie jestem w stanie sobie ani… no, przytoczyć ich w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#WojciechMurdzek">W zapisach, jeśli chodzi o Ordynację podatkową, jednym z zapisów, to jest akurat art. 193a, w § 2 jest mowa o tym, że struktura logiczna postaci elektronicznej ksiąg podatkowych ma bardzo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#MarcinHorała">Przepraszam, panie pośle. Muszę przerwać, bo mamy informację, że dosłownie za chwileczkę głosowania. Tak że wrócimy. Pan poseł powtórzy od początku to pytanie po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-486.1" who="#MarcinHorała">Ogłaszam przerwę do godz. 14.00.</u>
          <u xml:id="u-486.2" who="#komentarz">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-486.3" who="#MarcinHorała">Uwaga, proszę o zakończenie rozmów. Pani poseł jeszcze kończy rozmowę. OK. Panie pośle, proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#WojciechMurdzek">Wracając do punktu, który zacząłem – właśnie w tej zmianie w Ordynacji podatkowej pojawiły się zapisy, które mówiły, że trzeba stworzyć możliwość korzystania z programów informatycznych używanych powszechnie. W związku z tym pytanie: jeżeli korzystamy z tego, co już przedsiębiorcy mają i co jest powszechnie używane, czy był pomysł na dostosowanie tych ksiąg podatkowych, dokumentów – tam też mowa była, że na mocy rozporządzenia – do przyszłościowej ewentualnie możliwości analizowania tychże dokumentów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#MateuszSzczurek">Oczywiście, że tak. Taka jest idea wprowadzenia jednolitego pliku kontrolnego i struktury danych, która jest taka sama dla wszystkich. Można elektronicznie dostarczać dokumenty do kontroli w postaci skanów PDF, które są niemal bezużyteczne albo bardzo pracochłonne w analizie. I tak – taka była idea.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#WojciechMurdzek">Czy analiza raportu na temat przeciwdziałania luce VAT-owskiej przygotowanego przez Jerzego Martiniego oraz Romana Namysłowskiego zamieniła się na nadanie pewnych priorytetów propozycjom tam zawartym? No bo tak żeśmy usłyszeli, że – od choćby pana Martiniego – że losy tego raportu praktycznie były takie bliżej nieokreślone. I on nie był w stanie powiedzieć, co z tego raportu było wykorzystane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#MateuszSzczurek">Z pewnością ja też nie przybliżę Komisji, jakie były losy raportu – nie jest mi on znany. Jest… Było całkiem zwyczajne, że poszczególne organizacje reprezentujące interesy branżowe prezentowały różne raporty…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#WojciechMurdzek">Ale tu mówimy o Radzie Konsultacyjnej Prawa Podatkowego, a nie o jakichś tam wystąpieniach branżowych. Czyli jakby brak wykorzystania raportu podważał sens powoływania takiej rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#MateuszSzczurek">Jeżeli mówimy o radzie konsultacyjnej, to jestem w takim razie przekonany, że on był brany pod uwagę i uwzględniony w propozycjach zmian, które były przygotowywane w departamentach Ministerstwa Finansów. Ale ja jakby nie mam szczegółowej wiedzy na temat tego akurat raportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#WojciechMurdzek">Czy były jakieś rozmowy z sektorem bankowym w zakresie choćby przygotowania rozwiązań związanych z podzieloną płatnością? Żeby mieć obraz, jak sektor bankowy reaguje na tego typu pomysł, żeby była ta faza przygotowania choćby rozwiązań podzielonej płatności z podstawowym partnerem, oczywiście, jakim mogły być, i są, banki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#MateuszSzczurek">Przyznam, że kwestie dyskusji z sektorem bankowym zajmowały w Ministerstwie Finansów, a w szczególności mi, bardzo dużo czasu. Chociaż większość z nich dotyczyła stabilności sektora finansowego, a w szczególności sytuacji sektora SKOK, a także przepisów regulujących funkcjonowanie sektora. Wdrażanie bardzo wielu dyrektyw w tym czasie. Dyskusji na temat – z mojej strony, ja nie mówię na poziomie wiceministra czy też niżej – dotyczącej funkcjonowania podzielonej płatności ja sobie nie przypominam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#WojciechMurdzek">Czy przypomina sobie pan minister rozwiązania, z których państwo żeście w jakiejś mierze w fazie przygotowań lub w fazie jakichś analiz czy próby dostosowania do warunków polskich – czy korzystaliście z tych rozwiązań, które znane były w niektórych krajach europejskich? Jak rozwiązania FEAST, VRT czy… no tutaj już żeśmy mówili o fakturze, o hurtowni faktur w Portugalii, no to powiedzmy… Ale czy jakieś rozwiązania właśnie takie międzynarodowe, w innych państwach zwracały uwagę i były analizowane? Też w hierarchii ważności, że jeżeli będziemy nad czymś pracować, coś wprowadzać, to to rozwiązanie, przykład z danego państwa jest takim przykładem, z którego w pierwszej kolejności skorzystamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#MateuszSzczurek">Na pewno doświadczenia innych krajów, szczególnie europejskich, były wnikliwie analizowane, dotyczące szczelności systemu podatkowego. Poza Centralnym Rejestrem Faktur z pewnością badania dotyczące skuteczności i losów wprowadzania podzielonej płatności były prowadzone. O tym mówił już szczegółowo dyrektor Tratkiewicz, także co do jego wątpliwości na ten temat po doświadczeniach bułgarskich. Tak że w dużym… intensywnie prowadziliśmy prace, poza renegocjacją umów o unikaniu podwójnego opodatkowania, po to żeby uczynić ten system szczelniejszym. Eliminowanie klauzul, które były w naszym mniemaniu szkodliwe. Pogłębialiśmy sprawę wymiany informacji podatkowej, automatycznej, która była bardzo ważna.</u>
          <u xml:id="u-496.1" who="#MateuszSzczurek">Co do rozwiązań szczegółowych, to przypomnę wypowiedź ministra Nenemana, który mówił o warsztatach, które prowadziliśmy z krajami V4 na ten temat, i wizyty bilateralne, też z Węgrami, wymiana doświadczeń z tamtymi administracjami podatkowymi. Na moim poziomie – przytoczyć mogę spotkanie, które mieliśmy z ministrami finansów Czech, na zaproszenie ministra, wtedy ministra, Babisza, Słowacji, Węgier oraz Niemiec, Wolfgang Schaüble również tam był obecny, na temat systemu podatkowego, w szczególności VAT-u. I dyskusja na tamtym spotkaniu w Pradze to była mniej więcej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#WojciechMurdzek">Który to był rok?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#MateuszSzczurek">2015 r. Na tamtym spotkaniu dosyć silnie przekonywał minister Babisz do zwiększenia skali używania odwrotnego obciążenia, co do którego sporo było wątpliwości wśród pozostałych ministrów. Pamiętam, Wolfgang Schaüble również, ja też zaznaczaliśmy, że jest to rozwiązanie potrzebne dla niektórych sektorów, dla niektórych branż, ale zależy od struktury rynku i hurtowe wprowadzanie tego może wręcz doprowadzić do – poza przesunięciami płynnościowymi – może doprowadzić do wręcz pogorszenia ściągalności. To po prostu zależy od konkretnego przypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#WojciechMurdzek">Czy tego typu spotkanie było też okazją do dyskusji o samym Vacie? O jego strukturze i jakby takim źródłowym zawarciu niebezpieczeństw związanych z oszustwami VAT-owskimi. Czy się zamieniło to – czy może jakieś inne – na jakąś inicjatywę, w której odgrywaliśmy jakąś taką aktywną rolę? Żeby te prace porządkujące w wymiarze europejskim przy tych przepływach wewnątrzwspólnotowych – żeby po prostu dokonać zmian głębszych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#MateuszSzczurek">Tak. Chociaż trzeba tutaj zaznaczyć, że zmiany w systemie podatkowym na poziomie Unii Europejskiej są niezwykle trudne i graniczące z niewykonalnymi w pewnych obszarach. Znaczy wynika to z konieczności zgody i jednomyślności wśród krajów członkowskich. Jest to bardzo trudne do osiągnięcia. Więcej dyskusji na ten temat było, na temat podatku dochodowego od osób prawnych CCCTB, który… gdzie dyskusje ciągnęły się przez lata. One… ja je zastałem, przychodząc do ministerstwa, i nie zakończyły się do dzisiaj, o ile wiem – dotyczące wspólnej podstawy opodatkowania. Jeśli chodzi o VAT, mówił o tym również tutaj na Komisji minister Dominik, Jarek… Jarosław Neneman, który też uczestniczył w tych dyskusjach, ale nie mieliśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#WojciechMurdzek">Powstał taki zespół do spraw przyszłości VAT-u. Pytanie: kto nas w tym zespole reprezentował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#MateuszSzczurek">Odpowiedzialnym za ten obszar był Jarosław Neneman i on był tutaj osobą właściwą do kontaktu w tym zespole. Jednocześnie ja nie miałem też wielkich nadziei co do szybkich rozstrzygnięć w tej sprawie. I najważniejsze działania musiały być i ciągle muszą być podejmowane na poziomie krajów członkowskich. Poza jednym wyjątkiem, a dotyczy to intensywności i pełności automatycznej wymiany informacji. I ten element zarówno my, jak rozumiem, jak i nasi poprzednicy – również kontynuują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#WojciechMurdzek">Czy ta automatyczna wymiana informacji to ma pan minister na myśli ten system VIES, czy jeszcze jakieś inne narzędzia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#MateuszSzczurek">To jest system VIES, ale to także są… on jest na poziomie europejskim, ale są też poszczególne umowy bilateralne podpisywane. Za naszych czasów kilka takich było, które prowadzić mogły do pełniejszej, szybszej wymiany informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#WojciechMurdzek">Czy i jaka była ocena? I jaka była dyskusja? Bo wiemy, że się pojawiło rozwiązanie związane z solidarną odpowiedzialnością i jednocześnie… Przynajmniej jeden ze świadków bardzo dobitnie mówił, że w zasadzie takim – to już moje słowa – ale takim rodzajem kamienia młyńskiego, który powodował nieefektywność tego rozwiązania, to było równoległe pojawienie się rejestru przedsiębiorców, którzy tym samym pretendowali do tych bardziej uczciwych. Były… przewijały się w opiniach świadków dwa walory, typu: prewencja i drugi walor, że oto mamy jakąś listę przedsiębiorców. Natomiast brakowało jakby odpowiedzi albo pomysłu na jakąkolwiek korektę, żeby była wydana przynajmniej jedna czy ileś decyzji, z których by przedsiębiorcy skorzystali. I systemowo pokazywałyby, że co prawda niewielkie zainteresowanie, ale jest. Czy było to analizowane, jaki powód tej takiej nieskuteczności wykonawczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#MateuszSzczurek">Chyba nie powtórzę niczego… znaczy nie dodam tutaj niczego nowego, bo te pytania i odpowiedzi na ten temat padały w Komisji. Element prewencyjno-uświadamiający był jeden, który w powiązaniu z listem ostrzegawczym miał na celu zwiększenie świadomości i potencjalnej odpowiedzialności – nawet jeżeli tych wyroków na początku nie było wiele – aby osoby, które jakby w hurtowy sposób korzystają z… no cóż, kupują bardzo tanio towary, które są ewidentnie za tanie, żeby mogły być prawdziwe, żeby miały świadomość, że one też mogą być odpowiedzialne. Takim… No i kwestia rejestru związana, która usprawniać mogła proces kontroli. Bo wiadomo, kogo kontrolować i gdzie patrzeć. No to to są te dwa elementy, które tutaj chyba trzeba przytoczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#WojciechMurdzek">Czy skład Komisji Kodyfikacyjnej Ogólnego Prawa Podatkowego był jakoś dyskutowany? Czy tam przeważali doradcy podatkowi, czy ówcześni sędziowie? Dlaczego profesor Etel został typowany jako taka postać znacząca dla tej komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#MateuszSzczurek">Ten skład rzeczywiście był dyskutowany. Jak zwykle przewodniczący komisji kodyfikacyjnej – te dyskusje były być może najgorętsze. No moja rola była w tym o … Oczywiście ja akceptowałem i nominowałem tę osobę, ale korzystałem w wyborze z porady, sugestii i dyskusji, którą koordynował minister Cichoń. I za decyzją i wyborem profesora Etela – który bardzo się cieszę, że został podjęty – była jego wiedza, doświadczenie w kwestii ordynacji podatkowych, ogólnego prawa podatkowego z jednej strony. A z drugiej – i to wynikło również z rozmowy przed – w mojej ocenie bardzo dobra świadomość tego dylematu z jednej strony konieczności tworzenia prawa podatkowego, które jest szczelne i które nie narusza interesów Skarbu Państwa, a z drugiej chroni również podatnika i które jest w stanie wyeliminować cały szereg niepotrzebnego bagażu obciążeń, które nie na wiele przyczynia się do szczelności systemu, a po prostu jest kosztem.</u>
          <u xml:id="u-508.1" who="#MateuszSzczurek">I tam był jeszcze jeden ważny element, który warto przytoczyć. To jest próba – która moim zdaniem udała się – usankcjonowania w prawie czegoś bardzo trudnego, znaczy zdrowego rozsądku i proporcjonalności w podejściu administracji i organów podatkowych do podatnika. O czym mówię? Bardzo często krytykuje się urzędy skarbowe, izby skarbowe za bezduszność i jej brutalne egzekwowanie przepisów, które niewiele się przyczynia do dodatkowych dochodów, a stanowi straszliwe utrapienie dla podatników. A jednocześnie trzeba pamiętać o tym, że to jest wynik systemu zachęt, który jest tworzony. Nikt nigdy nie siedział… żaden urzędnik nie siedział w więzieniu za zdrowy rozsądek i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#WojciechMurdzek">To dwa dopytania. Jedno…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#MateuszSzczurek">…rozsądne podejście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#WojciechMurdzek">Jedno w tym duchu. Czy w czasie tych dyskusji, właśnie choćby w tym aspekcie, była dyskusja między takim napięciem… między urzędami kontroli skarbowej, które potrafiły w wyniku kontroli pokazywać już wręcz utracone miliardy, jak nie setki milionów w pojedynczych kontrolach nawet – to później do wykonania dostawały urzędy skarbowe no i praktycznie efektywność jakby odzyskania fizycznie środków, czyli faktycznych wpłat, była rzeczywiście w jakiejś megadysproporcji. Czyli UKS-y…</u>
          <u xml:id="u-511.1" who="#WojciechMurdzek">Już nie wchodząc w konkrety, ale była sytuacja sumowania pewnych zjawisk kontrolnych. W jednym roku 6 mld pokazują… przekazujemy do urzędów skarbowych. Rezultat, że wpłaty są na poziomie 38 mln. I niektórzy mówią, że to była taka właśnie nierówna walka. Że UKS-y zasypywały, pokazywały na papierze wielkie środki, które uciekały, a nic z tego nie wynikało dla budżetu w formie konkretnych wpłat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#MateuszSzczurek">Tutaj warte do zasygnalizowania są dwie sprawy. Po pierwsze, wykrywalność, sam fakt wykrycia przestępstwa. I postępowanie blokuje dalsze funkcjonowanie takiego łańcucha. I stąd też niezależnie od tego, co udaje się odzyskać w ramach… po decyzji, jest wartością samą w sobie wykrycie przestępstwa. Bo jeżeli znikający podatnik może sobie funkcjonować przez jedenaście kwartałów w 2005 r., a później tylko jeden kwartał, to to już jest samo w sobie… stanowi skuteczność i ogranicza skalę nadużyć.</u>
          <u xml:id="u-512.1" who="#MateuszSzczurek">Druga rzecz wynika z tego, że wystawienie decyzji w trybie art. 108 – ono w pewnym sensie multiplikuje kwoty, które mogłyby być… które tak naprawdę i tak są nieściągalne, prawie z definicji. Bo jeżeli towar nie… faktycznie jego wymiana nie następuje, no to te zyski do ściągnięcia są w gruncie rzeczy tylko na papierze, bo tego obrotu gospodarczego nie było.</u>
          <u xml:id="u-512.2" who="#MateuszSzczurek">I trzecia wreszcie sprawa. Oczywiście kwota zabezpieczonych środków była… Jakby to było częste pytanie moje w stronę Agnieszki Królikowskiej, służb skarbowych. Świetnie, że tyle ujawniono przestępstw, ile udało się osiągnąć. I rzeczywiście pod tym względem egzekucja również się poprawiała. Znaczy kwoty zabezpieczonych środków przekraczały w 2015 r. miliard. Jak rozumiem, dwa lata później to było pół miliarda jedynie. Więc tutaj ta skuteczność – również następowała znacząca poprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#WojciechMurdzek">To jeszcze później może wrócimy do tego. Natomiast jeszcze pytanie jakby drugie, dotyczące komisji kodyfikacyjnej. Czy w komisji była osoba lub osoby, które ten akcent na uszczelnianie, na rozwiązania dotyczące podatku VAT stawiały? No choćby kto był zwolennikiem takiej a nie innej obecności w tych rozwiązaniach JPK? Czy powiedzmy, ktoś jeszcze podpowiadał, co można by było w Ordynacji podatkowej zrobić w temacie uszczelnienia? Kojarzy pan minister którąś z osób takich przejętych losem podatku VAT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#MateuszSzczurek">Dyrektor Gurba, który był w komisji, i każdy tak naprawdę, kto wywodzi się z Ministerstwa Finansów, te sprawy ma zawsze na… dla niego są ważne. No i oczywiście nie byłaby to funkcjonalna komisja kodyfikacyjna, gdyby przedstawiciele każdego departamentu ministerstwa czy nawet tych związanych funkcjonalnie ze sprawą by tam uczestniczyli, ale to idea była taka, że przedstawiciele Ministerstwa Finansów pokazują czy zapewniają, że ta strona ściągalności, szczelności systemu jest uwzględniona. Nawiasem mówiąc, tak jak już powiedziałem, profesor Etel nie potrzebował pod tym względem specjalnego przekonywania. On był doskonale świadomy konieczności właściwego wyważenia. I zawierając szereg praw podatnika, które były w tej ordynacji, nie wolno było zapominać także o szczelności systemu podatkowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#WojciechMurdzek">2 czerwca 2015 r. pan minister Jacek Cichocki, szef KPRM-u, skierował pismo do pana Janusza Cichonia, sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, dotyczące prac nad Ordynacją podatkową.</u>
          <u xml:id="u-515.1" who="#WojciechMurdzek">„Szanowny Panie Ministrze” – tutaj, tak, wstęp. „Dokument nie ma formy klasycznych założeń projektu ustawy. Dominuje w nim część poświęcona zasadniczo omówieniu potrzeby przyjęcia nowej ustawy” itd., itd. „Postulaty wymagały uprzednio przedyskutowania na zespole ds. programowania prac rządu”, czyli jakby pokazuje, że ten formalny wymóg nie został spełniony. Później też jeszcze mówi, że trzeba poświęcić uwagę faktowi, że propozycje mówią o konieczności odrębnych do Ordynacji podatkowej aktów prawnych, choćby jeśli chodzi o przestępczość zorganizowaną itd. No i na końcu prawie że zwraca to pismo do poprawienia, żeby się zamieniło na coś, co może być już początkiem procesu legislacyjnego, z zachowaniem pełnych reguł. Czy to pismo było panu ministrowi znane? Czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#MateuszSzczurek">Tego pisma sobie nie przypominam. Ono nie było zresztą adresowane do mnie. Ale pamiętając o tym, że Rada Ministrów przyjęła założenia nowej Ordynacji podatkowej, o ile pamiętam, w Gdańsku w drugiej połowie 2015 r., to te problemy zostały wyjaśnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#WojciechMurdzek">Generalnie, tutaj myślę, że powiedzmy, to pokazuje… znaczy ono jest o tyle ważne, że ono pokazuje, że te jakby dyskusje o tym, jakie metody, co powinno być poprawione, żeby uszczelnić… Pokazuje, że być może, że w innym akcie prawnym – pokazuje tę ścieżkę, która była do spełnienia przy tych rzeczach, o których dzisiaj była mowa, czyli wcieleniu w życie pewnych rozwiązań. Natomiast pokazuje, że generalnie one, krążąc w tym obszarze dyskusji w ministerstwie, tych różnych wymian notatek, komentarzy, nie mają tej mocy sprawczej, żeby być materiałem, który może już uruchomić proces legislacyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#MateuszSzczurek">To może wyjaśnię, na czym polegała konieczność rozdzielenia i odrębnych przepisów. Idea, którą wdrażaliśmy, także w funkcjonowaniu aparatu skarbowego, ale która musiała być również wcielona do prawa podatkowego, ogólnego prawa także – to jest oddzielenie i osobne przepisy dotyczące tych 99% i tego 1%, to znaczy wobec przestępców podatkowych. To są przestępcy. To nie są podatnicy. I tym samym chodziło o to, aby wobec przestępców podatkowych Ordynacja podatkowa z wszystkimi prawami podatnika itd. w gruncie rzeczy nie funkcjonowała. Na nich są inne paragrafy, inne służby, policja skarbowa i zupełnie inne… I tym samym też chodziło o to, żeby nie uwikłać się w także te problemy, które mieliśmy przy restrukturyzacji SKOK – gdzie procedura administracyjna blokowała proces restrukturyzacji, pozwalała na rzucanie kłód, opóźnień itd., itd. Żeby choćby, nie wiem, doręczenie pism – żeby nie było ograniczeniem do egzekucji i postępowania karnoskarbowego. No to to jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#WojciechMurdzek">Ale dlaczego właśnie jakby tu nastąpiło to odejście od tych znanych przecież i oczywistych procedur? Czyli ten taki przytyk, że postulaty nie były dyskutowane na zespole do spraw programowania prac rządu. To wytworzyła się naturalnie bariera. To pytanie: po co trafiły w takiej nieprzygotowanej formie? Czy nie można… co stało na przeszkodzie, żeby te procedury zachować i żeby to już był początek procesu legislacyjnego takiego poprawnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#MateuszSzczurek">Znaczy dowodem, że był to początek procesu legislacyjnego, i poprawnego, jest to, że Rada Ministrów przyjęła założenia. A nie był to normalny czy zwykły projekt, zważywszy na to, że pracowała nad nim komisja kodyfikacyjna i ten tryb był też nieco inny, był być może specjalny. A jednocześnie proces konsultacji społecznych tej ordynacji był bardzo głęboki. Pamiętam setki stron komentarzy, który każdy był… do każdego było też odniesienie komisji. Więc ten proces na pewno nie był chaotyczny. On był sprawny i szybki, ale na pewno nie był też w jakiś sposób tajny, na kolanie pisany gdzieś tam pokątnie. To był publicznie dostępny i był szeroko komentowany i konsultowany projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#WojciechMurdzek">Czy mógłby pan minister skomentować – bo oczywiście też ważna czy zawsze bardzo ważna jest praca nad kolejnymi budżetami. Pytałem już o ocenę skutków realizacji i wyliczenie kwot ewentualnie, które byłyby skutkiem proponowanych rozwiązań. Zgodnie z szacunkami administracji podatkowo-kontrolnej z kwietnia 2015 r. było pokazane, że powinien nastąpić wzrost o 7,5 mld zł, jeśli chodzi o VAT. I było pokazane, że to będzie efekt działań dyskrecjonalnych. I pytanie: jak pan minister zapamiętał, jak te kwoty miały wyglądać? Przypomnę, że 3,2 mld to miał być efekt wdrożenia rozwiązań zwiększających efektywność egzekwowania należności podatkowych oraz ograniczenia możliwości odliczania VAT przy nabyciu pojazdów samochodowych.</u>
          <u xml:id="u-521.1" who="#WojciechMurdzek">Pytanie, gdzie ewentualnie ta reszta. Czy to były kwoty wyliczone jako konsekwencje tych działań zawartych w korekcie Ordynacji podatkowej? Czy jeszcze jakieś inne źródła były pokazane oprócz odliczania VAT-u przy nabyciu samochodów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#MateuszSzczurek">Gdybym mógł uszczegółowić. Znaczy, odnosi się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#WojciechMurdzek">To prognoza na rok 2016 akurat zawierała to przewidywanie właśnie odliczania… ograniczeń odliczania VAT-u przy nabyciu pojazdów samochodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#MateuszSzczurek">Przy… Może warto wyjaśnić, jak funkcjonuje zapisywanie efektów działań dyskrecjonalnych. To znaczy mam pod tym względem również teraz doświadczenie na poziomie europejskim jako członek Europejskiej Rady Fiskalnej, gdzie… i też obserwuję, jak Komisja ocenia tego rodzaju dokumenty krajów członkowskich. Jest… Poza… W dokumentach pojawiają się grube działania, które czasami jednak nie muszą być najważniejsze, jeśli chodzi o łączną kwotę. Znaczy jest tak, że najwięcej korzyści, jeśli chodzi o podwyższenie ściągalności, może pochodzić z działań organizacyjnych, wdrożenia oprogramowania, analiz, inna alokacja sił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#WojciechMurdzek">Stąd moje pytanie. Bo samochody są wymienione bardzo …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#MateuszSzczurek">Są wymienione…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#WojciechMurdzek">…jako bardzo konkretny pomysł. Natomiast jakby jeszcze brakuje – no bo to nie były wszystkie środki przewidziane z VAT-u przy okazji samochodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#MateuszSzczurek">Oczywiście, tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#WojciechMurdzek">Pytanie, co jeszcze było – nie wiem, jeden, dwa przykłady – jakimś takim filarem akurat tych działań, żeby się na tę kwotę tych ponad 3 mld sumowało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#MateuszSzczurek">Zakładam, że duża… Inaczej: nie mam tego dokumentu przed oczami i nie pamiętam konkretnego wyliczenia. Być może są tam… No i to jest… Może tak byłoby najłatwiej. Tych pozycji może być konkretnych, wycenionych jakoś – może być więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#WojciechMurdzek">Ja dopytuję tak szczerze, bo też jakby nie mam wypunktowanych. Może pan minister pamięta. Ja mam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#MateuszSzczurek">Nie, nie. Z pewnością nie pamiętam poszczególnych pozycji. Ale mogę sobie wyobrazić, że one wcale nie dawały… Albo nie dawały pełnej kwoty, albo wręcz nie doszacowywały kwoty oczekiwanej zwiększonej ściągalności, która mogła wynikać właśnie z tych działań operacyjnych i z funkcjonowania administracji skarbowej czy UKS-ów – które są często ważniejsze niż tego rodzaju poszczególne zmiany w prawie, na przykład jak te wymienione przez pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#WojciechMurdzek">Czy część była w założeniu pokazaniem wobec… właśnie w tych relacjach unijnych, gdzie mieliśmy się wywiązać z określonych kroków – czy było pokazanie, że jednak coś się dzieje, jeśli chodzi o administrację podatkowo-kontrolną? Czy rzeczywiście były to rzeczy w jakiś sposób wyliczone? Pojawił się taki wątek, że wystąpiliśmy o koncepcję zmian, jeśli chodzi o organizację administracji podatkowo-kontrolnej, do Międzynarodowego Funduszu Walutowego. Tam minister Kapica chyba był zwolennikiem tego. Mieliśmy historyczne jakieś opracowanie, co można zmienić, jak opracowanie PwC. Mieliśmy też projekty jeszcze gdzieś tam z roku 2007, takie w kierunku Krajowej Administracji Skarbowej. I praktycznie tak nie bardzo widać, które działania były oceniane jako konieczne i efektywne, i takie kierunkowe dla zmiany. Niektórzy świadkowie mówili o policji skarbowej, takiej stricte, że może przy okazji. No ileś rzeczy się przewijało. Czy któreś rzeczy z tych rozwiązań były przewidziane do wprowadzenia? Z wyliczeniem ewentualnie skutków, które być może że później pokazywały jakieś kwoty i pokazywały, że te zalecenia Unii Europejskiej jakoś próbujemy wcielać w życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#MateuszSzczurek">Może dwie rzeczy. Dosyć dobrze pamiętam dokument, który publikowaliśmy na początku… wiosną 2014 r. Gdzie było, ta lista czterdziestu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#WojciechMurdzek">Trzech.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#MateuszSzczurek">…trzech, tak jest, działań, które – jak już dyskutowaliśmy, one nie były jedyne później wdrażane, przez następne dwa lata były inne – gdzie jakiś szacunek, zgrubny często, skutków finansowych i wdrożenia przy niektórych pozycjach figurował. Niektóre były niewycenione. Bo to jest… one ewidentnie przyczyniają się do zwiększenia ściągalności, szczelności systemu czy samodzielnego płacenia podatków, bez egzekucji nawet, chętniejszego. Tu mowa o edukacji na przykład. Ale są trudne do wycenienia, bo są zbyt małe. I tam kwestia usprawnienia egzekucji, proces egzekucji należności podatkowych – widzę pół miliarda. Zarządzanie ryzykiem zewnętrznym, kontrola podatkowa – miliard w 2015 r. i ponad miliard w 2016 r. Itd., itd. Rozwój elektronicznych form kontaktu z podatnikami, uproszczenia w zależności od… w odniesieniu do rejestracji i ewidencji.</u>
          <u xml:id="u-536.1" who="#MateuszSzczurek">Te wszystkie elementy – nie jestem w stanie sobie wyobrazić, że jest w tej chwili inaczej – to znaczy one stanowią pewien szkielet i pewne lepsze uzasadnienie przewidywań poprawy ściągalności. Ale jednocześnie strona unijna, Komisja, kiedy ocenia działania dyskrecjonalne, zawsze bardzo ostrożnie podchodzi do ex ante, do jakichkolwiek wyliczeń. O ile wiem, na 2019 r. nic nie jest jakby przyjęte z tego, co Polska proponuje. No to, co będzie, to będzie, ale my na razie niczego wam nie akceptujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#WojciechMurdzek">To ostatnie pytanie w mojej edycji. Czy z puli tych kierunkowych dyskusji, rozważań przy okazji pracy komisji kodyfikacyjnych, zmiany ordynacji przewijał się jakiś wątek, w którym kierunku powinny zmiany – jeśli chodzi o administrację kontrolno-podatkową – w którym kierunku zmiany powinny pójść? Czy tylko jakby doskonalenie narzędzi, czy jakaś zmiana systemowa była przewidywana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#MateuszSzczurek">Te zmiany systemowe – one nie były tylko dyskutowane, ale były też wprowadzane w życie. Oczywiście w innej formie niż ostatecznie w nowej kadencji one były przeprowadzane. Ale wspomniałem już o konsolidacji procesów pomocniczych, integracji izb i urzędów skarbowych pod względem takiej wewnętrznej administracji, która uwalniała więcej sił i środków do obsługi klienta, a także kontroli. Integracja funkcji i zadań Służby Celnej i administracji podatkowej. Nie chodziło o zmianę nazwy, ale o to, aby tych… jak najlepiej te służby współdziałały z jednej strony. I jeżeli było to samo do zrobienia, dotyczące egzekucji itd., żeby z punktu widzenia użytkownika, klienta, podatnika, żeby to było jedno okno niejako. To jest jakby jedna strona.</u>
          <u xml:id="u-538.1" who="#MateuszSzczurek">Druga dotyczy transformacji kontroli skarbowej w stronę coraz większej specjalizacji. I szczególnie to oddzielenie kontroli skarbowej i tej funkcji policyjnej od funkcji, która przypadała administracji podatkowej, czyli obsługi klienta: „Pomagamy płacić podatki”. Ona też była bardzo widoczna w tej nowej Ordynacji podatkowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#WojciechMurdzek">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-540.1" who="#MarcinHorała">I pan poseł Konwiński. Prosimy o pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#ZbigniewKonwiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-541.1" who="#ZbigniewKonwiński">W październiku bodajże albo wrześniu 2015 r. w jednym z wywiadów prasowych mówił pan minister o tym, że roku potrzebuje na wprowadzenie Centralnego Rejestru Faktur. A Centralny Rejestr Faktur był wśród tych wymienionych działań planowanych do podjęcia, tych uszczelniających. Czy zna pan jakieś lepsze rozwiązania niż Centralny Rejestr Faktur, jeśli chodzi o zmniejszenie luki VAT-owskiej, o uszczelnienie systemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#MateuszSzczurek">Zarówno wtedy, jak i teraz uważaliśmy to za bardzo dobre, pożądane rozwiązanie, które lepiej jeszcze niż JPK pozwalałoby na wychwytywanie w bardzo wczesnym okresie nieprawidłowości. Pod warunkiem, że w ślad za tym szłaby analityka, zdolności procesowania ogromnej, ogromnej liczby danych. Wspomniałem już o zupełnie innej skali tego wyzwania technicznie niż w Portugalii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#ZbigniewKonwiński">A co by pan powiedział o tej kolejności, z którą mamy do czynienia – że najpierw mamy ustawę… Co prawda ustawa jest przyjęta o kasach online, pierwsze branże dopiero w grudniu tego roku będą objęte. Ale o tej kolejności – że najpierw kasy online, a nie widać w zasadzie horyzontu czasowego, kiedy mielibyśmy mieć wprowadzony w życie Centralny Rejestr Faktur? Czy ta kolejność zdaniem świadka jest właściwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#MateuszSzczurek">Przyznam, że nie śledzę zbyt blisko tego procesu legislacyjnego i nie znam powodów, dla których kolejność ta jest taka, jaka… a nie inna. Szczerze mówiąc, trudno mi jest komentować to, co jest teraz. Jeżeli państwo przypomnicie sobie, te elementy kasy online z jednej strony, Centralny Rejestr Faktur z drugiej – one przewijały się w naszych propozycjach i były analizowane. Ten drugi wydaje mi się bardziej skuteczny i ważniejszy do wdrożenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#ZbigniewKonwiński">Czy w chwili obecnej, kiedy mamy w tym systemie te faktury z miesięcznym opóźnieniem w ramach JPK, to jest w zasadzie to skuteczne narzędzie kontrolne? Czy… Pan różnicę pokazał nam przy Centralnym Rejestrze Faktur, takim online. Jaka była idea na samym początku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#MateuszSzczurek">Jak już wspominałem, poprzez prace analityczne, inwestycje w oprogramowanie i specjalizację udawało nam się zejść z wychwytywaniem nieprawidłowości do jednego okresu rozliczeniowego. A czasem wręcz nawet wcześniej. To znaczy mieliśmy kandydatów do kontroli i do działania, zanim ta osoba jeszcze cokolwiek zaraportowała. Więc z tego punktu widzenia ta szybkość jest przydatna. Ale wtedy, kiedy idzie w ślad za tym zdolność analityczna i zdolność działania. I można osiągnąć w ramach także dłuższych okresów rozliczeniowych całkiem sporo, no ale oczywiście więcej można, jeżeli jest to raportowanie szybsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#ZbigniewKonwiński">Zna pan te wyliczenia, które przedstawiał minister Skiba, że wprowadzenie Centralnego Rejestru Faktur może ograniczyć lukę między 12 a 35 mld? Gdyby przyjąć te wyliczenia, które przedstawiał minister Skiba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#MateuszSzczurek">Znam te wyliczenia, rzeczywiście. Sam nie jestem w stanie przedstawić innych, chociaż zakładam, że one są też dosyć zgrubne. Bo tak jak dyskutowaliśmy przed chwilą, może to być więcej, może być to nieco mniej. One są z natury rzeczy obarczone sporym błędem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#ZbigniewKonwiński">Wrzesień 2015 r. Na stronie partii opozycyjnej ówczesnej, PiS-u, pojawia się projekt ustawy, tuż przed wyborami, o likwidacji odwróconego VAT-u. O likwidacji tego rozwiązania, które już w grudniu zresztą nowe kierownictwo MF-u uznało za skuteczne, oceniając w OSR-ze tę ustawę z 2013 r., te rozwiązania wprowadzone w 2013 r. Tu dużo było o klimacie, parę pytań wcześniej. Czy to budowało też klimat, jeśli chodzi o uszczelnianie systemu VAT? No jedno z takich ważnych rozwiązań. Partia, która w sondażach prowadzi, zdecydowanie wtedy prowadzi, proponuje rozwiązanie wywracające w zasadzie to, co wcześniej udało się wprowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#MateuszSzczurek">To nie jest jedyny przypadek. Ja wspomniałem o swoim spotkaniu z Komisją Finansów Publicznych, gdzie oczywiście większość pytań była zadawana przez opozycję, i tłumaczenie, i uzasadnianie sensu wprowadzania odwróconego VAT-u tam też miało miejsce. To było w 2014 r. I wielokrotnie na Komisji padało stwierdzenie: ale przecież to nie opozycja rządzi. To jest prawda. Ale to, jak postrzegane są poszczególne rozwiązania w gronie ekspertów, w gronie opozycji, w gronie przedsiębiorców, ma – powinno mieć – znaczenie dla procesu i staranności uzasadnienia ich wprowadzenia. I jeżeli dane rozwiązanie nie jest oczywiste – a nie jest oczywiste, jeżeli jest kwestionowane, jeżeli pojawiają się ustawy w drugą stronę itd., itd. – to wymaga to przeprowadzenia analiz poprzednich rozwiązań. Na przykład w przypadku prętów stalowych – jak rzeczywiście było, jak to się rozwijało. To też wymaga trochę więcej czasu niż po prostu duplikowanie ślepe kolejnych i dopisywanie kolejnych towarów do załącznika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#ZbigniewKonwiński">Bo mamy do czynienia z zarzutem, że zbyt późno te rozwiązania były wprowadzane, zwłaszcza dotyczące odwróconego VAT-u. Jak były wprowadzane, dziś rządząca, wtedy opozycja, wstrzymywali się od głosu, głosowali przeciw. W 2015 r. we wrześniu pojawia się projekt likwidujący odwrócony VAT. A dzisiaj rozlicza się poprzedników za to, że zbyt późno odwrócony VAT wprowadzali. Po spotkaniu w Ministerstwie Sprawiedliwości, między innymi z panem Kanownikiem i z przedstawicielami branży elektronicznej, zostało złożone zawiadomienie na poprzednie kierownictwo Ministerstwa Finansów. Ustne zawiadomienie pana Kanownika – został poproszony o złożenie takiego zawiadomienia.</u>
          <u xml:id="u-551.1" who="#ZbigniewKonwiński">CBA w 2017 r. przeanalizowało materiały z Ministerstwa Finansów zgromadzone w ramach śledztwa w prokuraturze w Białymstoku. Analiza zakończyła się raportem 8 września 2017 r. I tu zacytuję fragment tego raportu, jeśli chodzi o odwrócony VAT na elektronikę: „Nie można jednoznacznie stwierdzić, że czas procedowania nowelizacji ustawy o VAT był zbyt długi oraz czy występowały jakieś zaniechania ze strony pracowników Ministerstwa Finansów”.</u>
          <u xml:id="u-551.2" who="#ZbigniewKonwiński">Tu też się ten zarzut pojawia w kontekście poprawki, która została zgłoszona na Komisji Finansów Publicznych, kiedy ta ustawa była procedowana. Poprawki przyjętej jednogłośnie, przy współudziale też… przy uczestnictwie na komisji między innymi pani Beaty Szydło, późniejszej premier. Ale jakby pan minister powiedział – dlaczego to odsunięcie o parę miesięcy w czasie nastąpiło, jeśli chodzi o odwrócony VAT na elektronikę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#MateuszSzczurek">Na to pytanie już odpowiadałem. Znaczy chodziło o przygotowanie systemu bazy online podatników VAT-czynnych i konieczność jego wprowadzenia. Organizacje przedstawicielskie też postulowały zapewnienie stosownego vacatio legis podczas dyskusji społecznych nad tym projektem. Wspominałem tu, że wymieniony pan Kanownik sam w Sejmie jakby raczej chwalił ten proces. I dla mnie chyba lepszym wskaźnikiem tempa prac nad tym rozwiązaniem jest fakt, że przy innym klimacie zmiany, które były wprowadzane w ustawie z 1 grudnia 2016 r., w gruncie rzeczy zajęły niewiele krócej. A nie wymagały w ogóle tych zmian technicznych, informatycznych. Więc z tego punktu widzenia na pewno nie jest tak, że ten proces wprowadzenia odwróconego VAT w elektronice był opóźniany czy jakiś opóźniony. On toczył się właściwym trybem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#ZbigniewKonwiński">Też chyba przewodniczący o tym wspominał, jeśli dobrze pamiętam, dzisiaj, że można przecież było zostawić projekty, bo co prawda jest zasada dyskontynuacji, ale później następcy mogą z tych projektów korzystać. No skorzystaliśmy – co prawda nie był pan wtedy ministrem jeszcze finansów, bo to był rok 2008 – z rozwiązań pozostawionych przez poprzedników. I to stało się też przyczynkiem do złożenia zawiadomienia do prokuratury przez Komisję. Chodzi o likwidację sankcji, tej trzydziestoprocentowej. Jeszcze w kadencji 2005–2007 firmowanej między innymi przez profesor Zytę Gilowską.</u>
          <u xml:id="u-553.1" who="#ZbigniewKonwiński">Ale zeznająca przed Komisją pani Elżbieta Chojna-Duch stwierdziła, że była przeciwniczką zniesienia tej sankcji. Chciałem zadać pytanie, które zadaję wszystkim w zasadzie byłym pracownikom Ministerstwa Finansów. Bo ona twierdzi, że była zwolenniczką… była przeciwniczką zniesienia tej sankcji, ale we wszystkich dokumentach, jakie mamy, znaczy kilkunastu dokumentach, siedmiu, ośmiu (ja już nie będę ich odczytywał, bo to nie okres świadka co prawda, ale… a tutaj i członkowie Komisji wielokrotnie te dokumenty… o nich słyszeli), jest słowo: „akceptuję”, podpis: „Elżbieta Chojna-Duch”. Czy pan się spotkał w swoim resorcie z taką formą dezaprobaty, żeby którykolwiek z podsekretarzy stanu, sekretarzy stanu wyrażał swoją dezaprobatę nad konkretnymi rozwiązaniami legislacyjnymi, pisząc słowo: „akceptuję” i podpisując się pod tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#MateuszSzczurek">Nie, nie spotkałem się z taką formą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#ZbigniewKonwiński">Dziękuję bardzo. Nie mam więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. Byłaby kolej pani poseł Janowskiej, ale nie ma. Tak że pani poseł Tokarska. Prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#GenowefaTokarska">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, część naszej Komisji śledczej próbuje lansować taką oto tezę, że za czasów rządów PO-PSL nic nie robiono, aby walczyć z wyłudzeniami VAT-u. I muszę powiedzieć, że dzisiaj w pierwszej części tego swojego wystąpienia wymieniał pan działania, które służyły temu celowi. Zostały wprowadzone podczas zarządzania przez pana resortem finansów. Ja tu wiele pozycji sobie odnotowałam. To właśnie to usprawnianie tych kontroli w organach kontrolnych, specjalizacje, porozumienia, akcje paliwowe na granicach, później informatyka, ten POLFISC słynny, analizy, typowanie do kontroli tych, którzy są wątpliwi. Monitorowanie, odpowiedzialność solidarna, kaucja gwarancyjna, stupięćdziesięcioprocentowe odsetki za zwłokę, kasy fiskalne, kontrola podmiotów zagranicznych, pakiet paliwowy przygotowywany.</u>
          <u xml:id="u-557.1" who="#GenowefaTokarska">I na tym chyba pan skończył wtedy, panie ministrze, bo przerwano panu. Miałam wrażenie, że jeszcze pan ma coś tam w zanadrzu i chciałby nam powiedzieć, co było robione w tym czasie. W związku z tym bardzo proszę dokończyć tę swoją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#MateuszSzczurek">Bardzo dziękuję. Tam już nie ma tak wielu rzeczy. Bo o kwestiach międzynarodowych już wspominałem w innych… przy innych pytaniach. Renegocjacja umów o podwójnym… unikaniu podwójnego opodatkowania, eliminacja szkodliwych klauzul, w szczególności Malta, Cypr, Słowacja – wiele innych. Wprowadzenie automatycznej wymiany informacji. O tych technicznych warsztatach było sporo już mowy.</u>
          <u xml:id="u-558.1" who="#MateuszSzczurek">I chyba jeden nieporuszony, a ważny element. To jest kwestia edukacji, która wpływa na ten często pomijany element luki VAT-owskiej. I w ogóle luki podatkowej. Konkurs wiedzy o podatkach, loteria paragonowa, konkursy filmowe, program nauczania gimnazjum, elementarz, o którym wspomniałem. I ta stała likwidacja wymówek niepłacenia podatków – znaczy elektronizacja, system wsparcia podatników, obsługa klienta, infolinie, jednolitość interpretacji. To też chyba trzeba zaznaczyć.</u>
          <u xml:id="u-558.2" who="#MateuszSzczurek">Pozostałe udało mi się wymienić przy odpowiadaniu na pytanie przewodniczącego Smolińskiego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#GenowefaTokarska">W tej współpracy międzynarodowej w zwalczaniu tej przestępczości VAT-owskiej właśnie wiemy, że były firmy, które miały siedzibę poza terytorium Polski. Tak na przykład było w przypadku Łotwy, gdzie były zarejestrowane spółki. I tutaj głównie chodziło o handel paliwami i prętami stalowymi. I chcę jeszcze zapytać, jak w tym czasie, kiedy pan kierował resortem, wyglądała ta współpraca tutaj, na tej linii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#MateuszSzczurek">Współpraca w odniesieniu do podatku VAT raczej przebiegała na nieco niższym poziomie. To znaczy zarówno po stronie administracji celnej szczególnie, gdzie prym wiódł Jacek Kapica, Agnieszka Królikowska przy okazji kontroli skarbowej oraz Jarosław Neneman, a wcześniej Janusz Cichoń. Na poziomie wyższym to wspomniałem o tej… o tym spotkaniu grupy V4 plus Niemcy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#GenowefaTokarska">Czyli to robocze te grupy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#MateuszSzczurek">Ale większość tej współpracy była na poziomie bardziej roboczym – tych trzech wiceministrów, o których wspomniałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#GenowefaTokarska">I może wrócimy jeszcze do podstawy, a mianowicie do oszacowania tej luki VAT-owskiej. Bo wiemy, że tutaj te metodologie są bardzo różne w zależności od tego, jaki ośrodek szacuje – bo przecież nie liczy, szacuje, kalkuluje tę lukę VAT-owską – jaką definicją się posługuje, przedstawia te swoje jakieś tam szacunki i kalkulacje. A jak według pana? Czy zechciałby pan nam przybliżyć, jaki według pana ministra jest taki najbardziej optymalny… optymalna metoda liczenia? No, nie liczenia – szacowania, określania tej luki VAT-owskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#MateuszSzczurek">Wielu świadków wypowiadało się na ten temat. Przypomnę przesłuchanie Ludwika Koteckiego, który dosyć dużo na ten temat rozmawiał. I wspominał o tym szacowaniu od góry, korzystając z szerszych, makroekonomicznych wskaźników, a także tych szacunków od dołu, używając próby losowej, których się w Polsce nie robi. Większość dostępnych miar jest tego pierwszego rodzaju – opierające się na podobnych danych i też dające podobne wyniki, chociaż z pewnymi wyjątkami, w danej chwili. Mówiłem już o opracowaniu Międzynarodowego Funduszu Walutowego, który jest w tej chwili najnowszym – publikowany na początku 2019 r. Tam jest zestawienie pozostałych miar także, które nie są aż tak bardzo różne. Z wyjątkiem 2014 r., gdzie według IMF-u ten spadek jest z 27% do 19% luki VAT.</u>
          <u xml:id="u-564.1" who="#MateuszSzczurek">Według wszystkich tych zestawień co do tendencji mamy do czynienia ze spadkiem od mniej więcej 2011 r. Więc w okresie, kiedy byłem w rządzie, luka VAT spadała. To, co jest ważne do zaznaczenia, jest po pierwsze, fakt, że nie mamy wyliczeń dotyczących luki dla okresu przed 2010 r. Te, które są, korzystają ze starej metodyki. Są sprzed tych dużych rewizji, które mieliśmy w 2013 r. – i te rewizje nie sięgają tak daleko wstecz. Więc w gruncie rzeczy nie wiemy, czy teza lansowana w Komisji jest prawdziwa, czy fałszywa, czy zupełnie… – że nastąpił wzrost. Bo tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#GenowefaTokarska">One są nieporównywalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#MateuszSzczurek">Na tej zasadzie ten wzrost nastąpił w tym samym roku przez zmianę szacunków. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-566.1" who="#MateuszSzczurek">I druga, którą trzeba chyba powiedzieć jeszcze raz, bo ona ma znaczenie dla zdrowia finansów publicznych. To znaczy – proszę być ostrożnym w niedocenianiu znaczenia procykliczności. Stosunek VAT do konsumpcji rośnie i rósł bardzo znacząco – i te dane są od 1995 r. Czyli ściągalność przy tej samej podstawie, kiedy poprawia się koniunktura. I to jest ten wykres z raportu Komisji Europejskiej dorocznego, z kwietnia, być może końca marca tego roku.</u>
          <u xml:id="u-566.2" who="#MateuszSzczurek">I co to oznacza? To oznacza, że poprawa, którą obserwujemy dziś, będzie… zamieni się z tego tytułu właśnie na znaczące pogorszenie, kiedy przyjdzie spowolnienie koniunktury. A to oznacza, że działania strukturalne i ściągalność podatków – istnieje ryzyko, że przeszacowujemy ich znaczenie dzisiaj. A to znaczy, że może zabraknąć pieniędzy czy może być o wiele trudniej w finansach publicznych, kiedy to spowolnienie nastąpi. I to jest… Warto mieć… Oczywiście o skali tego, tej tendencji, można dyskutować, jak wielkie to ma znaczenie. Ale na pewno ono istnieje i na pewno da o sobie znać, kiedy do spowolnienia gospodarczego… w Polsce nastąpi – oby to było jak najpóźniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#GenowefaTokarska">I jeszcze, panie ministrze, chciałam zapytać pana, czy spotykał się pan z panem profesorem Witoldem Modzelewskim, członkiem rady programowej Prawa i Sprawiedliwości, autorem ustaw dotyczących VAT-u. Czy kiedykolwiek rozmawiał pan z nim? Czy zwracał się może do pana w jakichś sprawach uszczelnienia czy wyłudzeń VAT-owskich? Czy jakikolwiek kontakt z profesorem Modzelewskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#MateuszSzczurek">Nie wiem, ja nie… Nie miałem przyjemności bezpośrednich kontaktów z profesorem Modzelewskim. O ile wiem, minister Królikowska rozmawiała z nim raz na jakiś czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#GenowefaTokarska">Jeszcze chciałam zapytać o tę radę konsultacyjną. Mówił pan minister, ta Rada Konsultacyjna Prawa Podatkowego przy ministrze finansów – ona była powołana chyba przez pana. A może nie, bo to z 24 października 2014 r. Przewodniczącym tej rady został pan profesor Bogumił Brzeziński. Ale my tutaj, przed Komisją, za sprawą posłów Prawa i Sprawiedliwości mieliśmy tak naprawdę jedynie możliwość wysłuchania członka tej rady, a nie przewodniczącego – pana Jerzego Martiniego. Notabene felietonistę „Gazety Polskiej”. Chciałam pana jednak jeszcze podpytać, jaka rola była tej rady. Dlaczego została powołana? W jakim celu? Czy rzeczywiście skorzystaliście z jakichś wskazań tej rady? Czy były te pomysły przekazywane i w pracach legislacyjnych wykorzystywane? Gdyby pan minister jeszcze zechciał się ustosunkować do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#MateuszSzczurek">Rolą tej rady była lepsza… pogłębienie świadomości tego, co jest po drugiej stronie. To znaczy perspektywa Ministerstwa Finansów jest z natury rzeczy nieco inna niż perspektywa podatników. I rolą rady… Oczywiście tworząc prawo, mamy zawsze na uwadze interes podatnika i obciążenie obowiązkami raportowania itd., itd. Ale dobrze jest, żeby w jakichś usystematyzowanych ramach ten kontakt pomiędzy stroną tworzącą prawo, a później ściągającą podatki, był utrzymany – między tą stroną a stroną tych, którzy płacą te podatki, oraz teoretyków prawa. I ten, tak jak powiedziałem, mój bezpośredni kontakt z radą konsultacyjną był ograniczony. Jej funkcją czy głównym odbiorcą jej działań były raczej departamenty, które tworzyły prawo, w tym departament dyrektora Tratkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#GenowefaTokarska">No i takie rutynowe moje pytanie, powiem szczerze – do większości świadków. Bo niejednokrotnie na tej sali padają takie sformułowania, że w latach 2007–2015 ktoś doprowadził celowo do rozszczelnienia systemu podatkowego. Co pan minister sądzi o tej tezie? Jakie ma ona odniesienie do rzeczywistości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#MateuszSzczurek">Ta teza nie ma, moim zdaniem, żadnego odniesienia do rzeczywistości. Działo się wręcz odwrotnie. Uszczelnienie systemu podatkowego, przy dbałości o jakość prowadzenia firm, było… zawsze przyświecało temu, co robiliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#GenowefaTokarska">Dziękuję bardzo. Nie mam pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-574.1" who="#MarcinHorała">I pan poseł Pampuch, prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#MirosławPampuch">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, tu już wiele pytań padło dotyczących luki VAT-owskiej. Ja bym poprosił może o pana tutaj wiedzę na temat samej struktury luki VAT-owskiej. Tej, która występuje w Polsce oczywiście. I ewentualnie wpływ na tę strukturę tejże luki VAT-owskiej rozdrobnienia stawek podatkowych. Bowiem w Polsce, w odróżnieniu do innych krajów Unii Europejskiej, jednak tych stawek, szczególnie stawek preferencyjnych, jest znacznie więcej, niż to spotykamy w innych krajach. Czy w pana ocenie ma to jakikolwiek wpływ na strukturę luki VAT-owskiej? Powoduje jej zwiększenie, zmniejszenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#MateuszSzczurek">Z pewnością skala skomplikowania systemu podatkowego, także systemu VAT, nie sprzyja ani łatwości wypełniania obowiązków podatkowych, ani łatwości egzekucji. I pomijając nawet kwestie karuzel podatkowych, gdzie pewnie ważniejszym czynnikiem jest, jakiej wysokości jest najwyższa stawka VAT… Albo nawet nie pomijając, pamiętając o tym, że ta nadwyżka czy wysokość podstawowej stawki VAT ma tutaj znaczenie. Bo najczęściej ta jest – takie towary są używane do wyłudzeń. W przypadku ujednolicenia stawek VAT te ujednolicone stawki byłyby niższe przy tych samych oczekiwanych dochodach z VAT-u. To to – to na pewno.</u>
          <u xml:id="u-576.1" who="#MateuszSzczurek">Ale dochodzi do tego cały obszar komplikacji związanych z niejednoznacznością tego, jak klasyfikować, jaką stosować stawkę VAT. Ostatnio mieliśmy do czynienia ze sprzedawcami hot dogów, którzy mieli pięcioprocentową, później nagle się okazało, że ośmio-, po uszczegółowieniu i wydaniu decyzji itd. To wszystko wpływa również na lukę VAT-owską, bo pamiętajmy o tym, że zmiany luki wynikają też często – i o tym mówił kiedyś Ludwik Kotecki, ale chyba troszkę ta sprawa jakby mogła być zapomniana – one wynikają także ze zmian prawa, które są nieuwzględniane przez tych, którzy modelują lukę. I o ile wysokość stawek VAT no to w miarę łatwo można uwzględnić w modelach, to już na przykład kwestie prewspółczynnika, to, czy… jaką część VAT-u dostają samorządy z powrotem, jak szybko rozliczani są preferowani podatnicy w procedurze importowej, w ramach pakietu portowego – to jest coś, co w 2015 r. na korzyść podatników się bardzo zmieniło, ale jednocześnie mogło przyczynić się, technicznie czysto, do zwiększenia postrzeganej luki VAT-owskiej.</u>
          <u xml:id="u-576.2" who="#MateuszSzczurek">Krótko mówiąc, komplikacja systemu podatkowego jest tutaj czynnikiem, który nie pomaga. I tak jak wspomniałem, pewnie jak każdy minister finansów nie jestem fanem rozstrzelenia stawek podatkowych. Jednocześnie mam świadomość tego, że politycznie jest to temat bardzo trudny do rozwiązania. Nie bez powodu w Europie są chyba dwa kraje, które mają jedną stawkę VAT – to jest Albania i Dania. Przy czym Dania ma tak wysoką stawkę VAT, że to jest… że może niekoniecznie jest najlepszym przykładem. Bo próby naprawiania świata przez stawki podatkowe są niestety zbyt częste, zbyt dużą pokusę stanowią. I nie mam złudzeń, że gdybyśmy jakimś cudem mieli to ujednolicić, to dosyć szybko pojawiłyby się presje na jednak powtórzenie tego trendu, który dokonaliśmy. Redystrybucję lepiej prowadzić innymi metodami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#MirosławPampuch">Dziękuję. Panie ministrze, bardzo często na Komisji padało tego typu stwierdzenie, że ewentualne uszczuplenie należności z tytułu luki VAT-owskiej, czyli te słynne 250 mld, to jest pokłosie działalności przestępców. A więc wystarczy wyeliminować działalność przestępczą i już wtedy nie będziemy mieli do czynienia z problemem luki VAT-owskiej. Jak w pana wiedzy, jaką w ogóle… możemy tutaj mówić szacunku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#MarcinHorała">Ja, panie pośle, bardzo przepraszam, że tu panu wejdę w słowo, bo również pani poseł powinienem. Ale państwo już chyba piąty czy szósty raz ustawiacie tezę do polemiki, która tu nie padła. Więc jakby… Na przykład taka, że cała luka VAT to w całości są oszustwa i przestępstwa podatkowe. Ja nie przypominam sobie, żeby ktokolwiek z członków Komisji kiedyś taką tezę postawił. Każdy mówi, że część. Dyskutujemy tylko o tym, czy tak jak zdaniem niektórych – bardzo mała, czy tak jak na przykład moim zdaniem – większościowa. Ale na pewno nie całość. Tego nikt nigdy nie mówił. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#MirosławPampuch">No widzi pan, panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#GenowefaTokarska">Przepraszam, panie przewodniczący… Ja przepraszam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#MirosławPampuch">No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#GenowefaTokarska">Ja też włączę się, bo za każdym razem mówię o grabieży, którą aprobujecie w TVP Info. To nie jest grabież. Luka VAT-owska to nie jest grabież.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#MarcinHorała">Proszę pani, nie mam nic wspólnego z wydawaniem TVP Info…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#GenowefaTokarska">Ale (niezrozumiałe) żeby to zmienił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#MarcinHorała">Może u was były takie standardy, że posłowie wydawali wydania „Wiadomości” czy kanał informacyjny telewizji publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#MirosławPampuch">Panie przewodniczący, ale ja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#MarcinHorała">Ja tam jestem tylko w roli gościa, nie mam żadnego wpływu na to, co tam jest na pasku czy co się mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#GenowefaTokarska">Ale nawet jak pan przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#MirosławPampuch">Panie przewodniczący, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#GenowefaTokarska">…się wypowiada – to może to sprostować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#MirosławPampuch">Oczywiście. Panie przewodniczący, ja mam prośbę, żeby pan zaprzestał komentarzy podczas zadawania pytań. Bo to po prostu jest niewłaściwe i powoduje to, raz, że wybijanie zarówno świadka, jak i zadającego pytania z kontekstu zadawanych pytań. Jak i wprowadzanie tutaj zbędnej atmosfery.</u>
          <u xml:id="u-591.1" who="#MirosławPampuch">I akurat pan wyraził pogląd, że większość luki VAT-owskiej to jest to działalność przestępcza. Ja akurat fundamentalnie się z tym nie zgadzam, że jest to… większość akurat luki VAT-owskiej wynika z przestępstw. Że tutaj struktura luki VAT-owskiej jest bardzo zróżnicowana. I przestępstwa są oczywiście, w tym przestępstwa karuzelowe, jednym z elementów luki VAT-owskiej, ale z całą pewnością nie decydujące. Ale to jest moje przekonanie. Ja nie chciałbym tutaj się dzielić własnym przekonaniem, ale chciałbym po prostu o to zapytać świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#KazimierzSmoliński">Panie pośle, ale tu muszę też interweniować. Bo przyganiał kocioł garnkowi. Wczoraj razem z posłem Konwińskim przerywaliście mi też w trakcie zadawania pytań. Więc proszę jednak mierzyć wszystko jedną miarą. Że jak wy możecie przeszkadzać, a jeżeli ktoś z nas – to już nie możemy. Generalnie nie powinno się przeszkadzać – to jest co innego. Ale przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#MirosławPampuch">Zgadzam się, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale przewodniczący jednak ma pewien przywilej i ma prawo interweniować w trakcie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#MirosławPampuch">Rozumiem, że teraz pan poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#KazimierzSmoliński">Posłowie między sobą tego nie powinni robić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#MirosławPampuch">…pan przewodniczący Smoliński występuje w roli adwokata pana przewodniczącego Horały. No ja myślę, że pan przewodniczący Horała już wystarczająco powiedział na ten temat. I dajmy odpowiedzieć panu ministrowi na zadane pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#MarcinHorała">Zwłaszcza, że pan poseł był łaskaw je skorygować i pyta się już teraz o tezę, że większość, a nie że całość – co już jest zgodne z rzeczywistością. Znaczy tak, faktycznie to, że znacząca część lub nawet większość to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#MirosławPampuch">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#MarcinHorała">…faktycznie członkowie Komisji twierdzili, w tym ja osobiście, guilty as charged. Proszę kontynuować pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#MirosławPampuch">To ja powrócę do tego pytania. Myślę, że pan minister zapamiętał to pytanie. Tym bardziej że pogłębiliśmy je w sposób istotny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#MateuszSzczurek">Nie są mi znane żadne wyniki badań, które by potwierdzały, że większość luki VAT wynika ze zorganizowanej przestępczości. Cytowany tutaj artykuł doktora Tratkiewicza, który cytował artykuł… Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#MarcinHorała">Chciałbym zwrócić uwagę, że chyba nie ma pojęcia „większość luki VAT” in abstracto. Musimy się odnieść do konkretnej luki w konkretnym kraju w konkretnym roku. Bo oczywiście siedmioprocentowa luka w Wielkiej Brytanii w 2013 r. może mieć diametralnie inną strukturę niż na przykład dwudziestopięcioprocentowa w Polsce w 2014 r. Przepraszam, ale świadek kiwnął, że mogę się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#MateuszSzczurek">Zgoda. Ale zaryzykuję… To prawda. Ale zaryzykuję stwierdzenie, że nadal nie są mi znane takie wyniki, które by wskazywały przy jakiejkolwiek luce w jakimkolwiek czasie w jakimkolwiek kraju, żeby to stanowiło większość. Chociaż przyznam, że dla… nie wiem, co… dla Rumunii na przykład nie znam takich wyliczeń w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-604.1" who="#MateuszSzczurek">Cytowany już artykuł dyrektora Tratkiewicza, który cytuje artykuł Grzegorza Poniatowskiego na ten temat, akurat znalazłem ten wyimek. On nie cytuje go wcale ślepo. „W przedstawionych wynikach nie wskazano jednak metodyki przedstawionych szacunków. Nie jest również jasne, czy elementy odnoszące się do zawyżania zwrotów podatku i oszustw typu znikający podatnik nie nakładają się na siebie”. I z moich rozmów również z Grzegorzem Poniatowskim nie wynikało wcale, żeby był… Na pewno nie wynikało, że jego szacunki wskazują na większość luki, która wynika ze zorganizowanej przestępczości. Co po pierwsze, nie zmienia faktu, że z problemem należy walczyć niezależnie od tego, jakiej jest wielkości. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-604.2" who="#MateuszSzczurek">Co więcej, to nie zmienia faktu, że ta część luki, która wynika z pospolitego niepłacenia podatku, jest do zignorowania. To też jest… Z tym trzeba walczyć inaczej, być może bardziej miękkimi i długofalowymi sposobami. Wspomniałem o edukacji, o łatwości płacenia podatków itd., itd. Ale jest ona również ważna dla… ba, ważniejsza dla dochodów Skarbu Państwa. Być może równie ważna dla zaburzenia jakości konkurencji. I tym… Że ktoś, kto uczciwie płaci podatki i się rozlicza, nie wygra z kimś, kto nie daje paragonów. I tym samym o tym też trzeba rozmawiać i tu też trzeba działać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#MirosławPampuch">Dziękuję. Pan minister wspomniał również na dzisiejszym posiedzeniu, że dopiero w 2013 r. nastąpiły zmiany, przeszacowanie luki VAT-owskiej, czyli rozumiem, zmiana metodologii liczenia tej luki VAT-owskiej na gruncie również unijnym. Od roku 2012 również raporty NIK-u wskazują, że Polska sytuowała się w takich… wśród średniaków tejże luki VAT-owskiej. Natomiast rzeczywiście po przeszacowaniu mocno awansowaliśmy i staliśmy się krajem, który ma jedną z takich istotniejszych luk w ramach państw Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-605.1" who="#MirosławPampuch">Jakby pan zechciał, pan minister, przybliżyć. Czy może zna pan, na czym polegała ta metodologia przeszacowania? Co legło tutaj u podstaw, jakie elementy? I od którego roku w zasadzie możemy mówić o dwóch różnych modelach liczenia luki VAT-owskiej, a tym samym o niepoprawności tego wykresu, który wskazywał na całościowy wzrost luki VAT-owskiej od roku w zasadzie 2007 do roku 2015? Takie systematyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#MateuszSzczurek">Obawiam się, że szczegółów modelu zmian założeń, który stał u podstaw tej modyfikacji, nie jestem w stanie Komisji przedstawić. Nie ja ten model robiłem i nie mam wystarczających informacji, żeby móc to zrobić. Chociaż członkowie czy eksperci Komisji w ten temat na pewno o wiele głębiej wchodzili. Jednocześnie rzeczywiście jest tak, że zmiany czy modyfikacje podstawy szacowanej opodatkowania – one były bardzo istotne. No i tego przeliczenia według tej nowej, większej… metodyki wskazującej na większą lukę VAT-owską dotyczącej wcześniejszych lat nie ma. I chyba one nie są takie proste, zważywszy na to, że zmieniliśmy się… statystyki narodowe zmieniły się z SE 95 na SE 2010. I jak dotąd one nie zostały zrobione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#MirosławPampuch">Panie ministrze, wspomniał pan również o działaniach, które usprawniały proces egzekucji należności podatkowych w latach 2014–2015, wtedy kiedy pan był ministrem finansów. Jakby pan przybliżył, na czym te działania tutaj polegały. Bo ja również zgadzam się z panem ministrem, że niwelacja, szczególnie przestępstw, jest poprzez skuteczność i efektywność kontroli podatkowej. I to powinien być ten element, który oczywiście przy zmianach legislacyjnych, jak gdyby uszczelnienia również przepisów prawa, jest najistotniejszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#MateuszSzczurek">Znaczy to są elementy, o których już wspominałem w odpowiedzi dla przewodniczącego Smolińskiego. Dotyczyły one dostosowania struktur KS do tego, gdzie najwięcej pojawiło się problemów. Umożliwienie kontroli skarbowej… znaczy odmiejscowienie niejako kontroli skarbowej po to, żeby uwolnić służby w województwie mazowieckim i w Warszawie czy wesprzeć je tymi UKS-ami, gdzie pracy było… ryzyka i podejrzanych było znacznie mniej.</u>
          <u xml:id="u-608.1" who="#MateuszSzczurek">Wdrożenie systemów informatycznych, które ten proces typowania znacząco ułatwiły. On, ten system informatyczny… Przecież nie ja go wdrażałem i on jest efektem działań jeszcze za czasów mojego poprzednika opartych na kontrolach koordynowanych – i one potwierdziły trafność zastosowanych algorytmów. To pozwoliło na skrócenie czasu analiz, lepszą identyfikację celów. I pod koniec, już w 2014 r., idea była taka, że kontrola nie służy do szukania problemów. Kontrola skarbowa ma zabezpieczyć dowody. I skuteczność typowania przekraczała 90%. Po prostu chodziło o to, żeby wejść, zabezpieczyć dowody i tak zakończyć kontrolę. A nie – wchodzimy do jakiejś firmy i szukamy tak długo, aż kogoś tam może znajdziemy.</u>
          <u xml:id="u-608.2" who="#MateuszSzczurek">I stąd też tak frustrujące było publiczne nieporozumienie na temat podsłuchanych dyskusji na temat, że 90% – już nie pamiętam, ile to procent miało być – kontroli ma być sukcesem. To nie chodzi o to, żeby tak długo męczyć delikwenta, żeby coś znaleźć i mieć te statystyki. Chodzi o to, żeby w ogóle nie zawracać głowy tym, którzy… gdzie nie ma problemu. Prawda? I to jest… temu przyświecała kwestia kontroli zarówno podatkowych, jak i skarbowych. Znaczy także w administracji podatkowej na tym niższym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-608.3" who="#MateuszSzczurek">I warto tutaj zaznaczyć znów, że dzięki skutecznemu typowaniu i analizie danych zza biurka badać można było znacznie mniej podatników. Tych kontroli było mniej niż w 2007 r., w 2005 r., ale jednocześnie przeciętne ustalenie było znacznie, znacznie wyższe. Po prostu dzięki temu mniej można było kontrolować tych, którzy kontroli nie potrzebowali. Już wspomniałem, badanie 13% podatników już obejmowało 95% transakcji wewnątrzwspólnotowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#MirosławPampuch">Ja wiem, że tutaj już były pytania, ale jeżeli pan minister byłby łaskaw jeszcze przybliżyć. W pana ocenie które działania Ministerstwa Finansów w roku 2014–2015, z pana perspektywy, były najistotniejsze z punktu widzenia uszczelnienia systemu podatków pośrednich i dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#MateuszSzczurek">Nie podejmę się nadawania rangi poszczególnym działaniom. Ich oczywiście było bardzo dużo i niektóre były dosyć jakby poboczne, chociaż pewnie warte wymienienia. Ale te dwa najważniejsze, trzy najważniejsze elementy to były zmiany w prawie dotyczące odwróconego VAT-u, JPK oraz kwestie operacyjne dotyczące kontroli skarbowej i działania UKS-ów. W tym informatyczne, o których już wspomniałem. To są te trzy najważniejsze rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#MirosławPampuch">Spotkałem się również z taką instytucją jak listy ostrzegawcze. I teraz, całkiem na dniach, również Ministerstwo Finansów, KAS również proponuje tym razem takie indywidualne ostrzeganie podatników. Jest to możliwe z uwagi na postęp informatyczny i możliwości analityczne związane właśnie z jednolitym plikiem kontrolnym. Jakby pan tę instytucję zechciał przybliżyć, tych listów ostrzegawczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#MateuszSzczurek">Ta instytucja w obecnej formie wpisuje się w działania, o których ja nie wspomniałem, a które rozpoczęliśmy wspólnie z Bankiem Światowym. I które były, jak rozumiem, kontynuowane również w kolejnej kadencji, i dotyczyły analizy behawioralnej, jak komunikować się z podatnikami.</u>
          <u xml:id="u-612.1" who="#MateuszSzczurek">Bo pamiętajmy o tym, że najtańszą, najskuteczniejszą metodą ściągalności podatków to jest doprowadzenie do tego, żeby podatnik sam regulował swoje zobowiązania – bez zachęty albo przy zachęcie, która nie jest… niespecjalnie intruzywna. I te badania wspólnie z Bankiem Światowym na próbach, o ile pamiętam, w łódzkim, jeszcze w kilku innych miejscach, były prowadzone. W jaki sposób powinien wyglądać na przykład list do podatnika, który powinien uregulować jakieś, niewielkie nawet, kwoty albo dostarczyć dokumenty. Czym… Jakie sformułowania powinny być używane. Do czego powinno się apelować – do obowiązku, do zagrożenia karą, aby to… te obowiązki podatkowe były wypełniane przez samych podatników. Bo to jest najlepsza metoda.</u>
          <u xml:id="u-612.2" who="#MateuszSzczurek">I jak rozumiem, te listy ostrzegawcze również, indywidualizowane, też się do tego… stąd wywodzą. I moim zdaniem jest to dobra strategia. W przypadku tych naszych listów ostrzegawczych to była trochę inna sytuacja. Dlatego że mieliśmy… wprowadzaliśmy w życie instytucję solidarnej odpowiedzialności i ona wymagała także poszerzenia wiedzy wśród podatników, że coś takiego w ogóle istnieje i że takie, że ten obowiązek może ciążyć także na tej drugiej stronie transakcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#MirosławPampuch">Dobrze, że pan minister wspomniał tutaj o solidarnej odpowiedzialności. Bo spotkaliśmy się tutaj również, na Komisji, z zarzutami dotyczącymi w zasadzie niefunkcjonowania tej instytucji solidarnej odpowiedzialności – z uwagi na to, że nie było wydanych żadnych decyzji przenoszących odpowiedzialność. Natomiast czy ta decyzja jest tym elementem takim najistotniejszym w solidarnej odpowiedzialności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#MateuszSzczurek">Dyrektor Tratkiewicz, przesłuchiwany chyba za drugim razem, bronił tej instytucji, pokazując na jej walor także informacyjny, edukacyjny, który jest ważny. Przypomnę, że klauzula obejścia prawa też nie jest w gruncie rzeczy stosowana albo nie przyniosła żadnych środków. Po części oczywiście to jest narzędzie, którego możemy użyć w oczywistym przypadku. Kiedyś może być także przydatne też w tej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#MirosławPampuch">W formie decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#MateuszSzczurek">Tak jest – w tej formie już egzekucyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#MirosławPampuch">Dobrze. Panie ministrze, kwestia wpływów z podatku od towarów i usług. To wiemy, że to, co w budżecie jest wskazane, ta konkretna kwota, to jest po prostu saldo podatku należnego i podatku naliczonego. Czyli różnica pomiędzy tym, co podatnicy mają wpłacić, a tym, co budżet państwa zwraca. Proszę powiedzieć, czy w pana ocenie wpływ eksportu, a więc w sytuacji kiedy mamy do czynienia ze znaczącym wzrostem eksportu i tym samym niższym importem, a więc tym lepszym saldem w handlu zagranicznym – czy to ma wpływ na saldo w podatku od towarów i usług, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#MateuszSzczurek">Rzeczywiście – i to chyba padło także dzisiaj w jednym z pytań, i na pewno padało często z mównicy sejmowej z mojej strony – struktura PKB ma ogromne znaczenie. Więc mierząc ściągalność podatków jako procent produktu krajowego brutto, możemy popełnić tu znaczący błąd. Dlatego że gospodarka, która… gdzie wzrost opiera się na eksporcie netto, gospodarka, w której wzrost w znaczący sposób wspierany jest przez inwestycje, ma zupełne inną ściągalność tak mierzoną podatku VAT niż gospodarka, która napędzana jest tylko i wyłącznie konsumpcją. I tutaj ta vatochłonność, vatodawczość takiego wzrostu gospodarczego jest znacznie większa.</u>
          <u xml:id="u-618.1" who="#MateuszSzczurek">I jakby to nie jest… Można oczywiście oceniać strukturę wzrostu, z punktu widzenia rozwojowego inwestycje są bardzo ważne i źle się dzieje, że one są stosunkowo niewielkie w stosunku do PKB – ale po prostu dobrze jest uwzględniać to w ocenie tego, jak funkcjonuje system podatkowy. Bo to jest po prostu normalne, że dochody z podatku VAT są mniejsze w stosunku do PKB, jeśli gospodarka jest napędzana inwestycjami czy też eksportem netto. No i to jest kolejny czynnik, który chyba łatwiej uwzględnić w szacunkach luki VAT. Na pewno łatwiej niż zmiany przepisów i przesunięcia w czasie na przykład, o których wielokrotnie już tutaj mówiliśmy. Ze zwrotami dla jednostek samorządu terytorialnego w 2015 r. to jest dobry przykład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#MirosławPampuch">Dziękuję. Dziękuję, panie przewodniczący. To wszystko z mojej strony. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#KazimierzSmoliński">Tak. Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-620.1" who="#KazimierzSmoliński">Teraz poproszę o zadawanie pytań panią poseł Małgorzatę Janowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#MałgorzataJanowska">W trakcie obejmowania przez pana stanowiska ministra finansów Polska była objęta unijną procedurą nadmiernego deficytu. Stąd moje pytanie. Co pana zdaniem doprowadziło do nadmiernego deficytu budżetu? Jak planował go pan zmniejszyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#MateuszSzczurek">Największa recesja nowożytnej Europy od czasu wielkiego kryzysu. Cały świat, a w szczególności Unia Europejska dotknięta była bardzo głębokim kryzysem gospodarczym. I nadmierny, to znaczy większy niż 3% PKB, deficyt finansów publicznych był racjonalną i właściwą odpowiedzią na sytuację braku popytu prywatnego. Na czym polega recesja? Czy na czym polega spowolnienie gospodarcze w naszym przypadku? Bo recesji u nas nie było. Na tym, że inwestorzy prywatni nie inwestują, gospodarstwa domowe mniej konsumują, więcej oszczędzają. I w takiej sytuacji gospodarka charakteryzuje się wysokimi oszczędnościami, a niewielkim popytem prywatnym. I to jest czas i miejsce, i rola dla sektora publicznego, żeby oszczędzać mniej, a wydawać więcej. A oszczędzanie mniej, a wydawanie więcej przekłada się na większy deficyt sektora finansów publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#MałgorzataJanowska">A myśli pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#MateuszSzczurek">Ponieważ nie pożycza – jeśli mogę tylko dokończyć – ponieważ nie pożycza sektor prywatny i nie wydaje sektor prywatny, niech wydaje sektor publiczny, po to, aby chronić miejsca pracy. Co się działo w okresie 2009–2013. To wszystko. I po tym wstrząsie gospodarczym, który dotykał w nieco mniejszym stopniu Polskę, ale Polskę przecież również, naturalne jest i właściwe wychodzenie z tej sytuacji: w czasie kiedy zaczynają więcej wydawać gospodarstwa domowe oraz przedsiębiorcy, mniej relatywnie powinny wydawać… powinien wydawać sektor publiczny, a więcej oszczędzać sektor publiczny. Po to, żeby zostawić miejsce dla sektora prywatnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#MałgorzataJanowska">A nie sądzi pan, że wyłudzenia też się przyczyniły do tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#MateuszSzczurek">Wyłudzenia zawsze i wszędzie przyczyniają się do zwiększenia deficytu sektora finansów publicznych. I jako takie powinny być zwalczane – tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#MałgorzataJanowska">Jaki wpływ na kształt budżetu i jego założenia miał prezes Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#MateuszSzczurek">Prezes Rady Ministrów przewodniczy Radzie Ministrów, która… na której dyskutuje się i negocjuje kształt budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#MałgorzataJanowska">No tak, ale czy tylko uczestniczyła, czy ewentualnie miała jakiś wpływ? Chodzi o wpływ realny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#MateuszSzczurek">Trudno mi jest komentować, jak wygląda to w innych radach ministrów, ale w tych radach ministrów, w których ja brałem udział, rola premiera była bardzo ważna. I to nie był figurant, który siedzi i przewodniczy, i nic nie robi. Podobnie jak nie jest to… nie ma miejsca to tutaj. I przewodniczący pełni rolę koordynującą, mediującą. I rozstrzyga, w pewnych granicach, gdzie zostaną przesunięte pewne środki, a kto… który minister ich nie dostanie.</u>
          <u xml:id="u-630.1" who="#MateuszSzczurek">To się jednak dzieje, tak jak powiedziałem, w pewnych granicach. To znaczy projekt budżetu, wstępna alokacja środków na poszczególne ministerstwa i poszczególne działy następuje w porozumieniu, przy konsultacjach wcześniejszych, ale jednak w ramach Ministerstwa Finansów. W ramach, tutaj, w moim przypadku, 2014 r. i 2015 r., i na 2016 r., obowiązującej od 2015 r. formalnie, a wcześniej nieformalnie reguły wydatkowej, która określa łączne limity. I tym samym premier wie, w jakich ramach się porusza. I pamiętajmy też o tym, że duża część wydatków w budżecie jest determinowana przez istniejące prawo. Coraz większa. I bez zmiany istniejącego prawa tutaj swoboda decydowania, zmniejszania wydatków na przykład, może być bardzo ograniczona. Przecież wiadomo, ile będziemy wypłacali na emerytury, bo to wynika z indeksacji i wynika z ustaw, które zostały przyjęte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy i ewentualnie kiedykolwiek pojawiła się w trakcie planowania budżetu kwestia zmniejszających się wpływów z VAT? I jakiego rzędu to były wielkości? Czy były takie rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#MateuszSzczurek">Za moich czasów w Ministerstwie Finansów – nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#MałgorzataJanowska">Czyli żadne działania w tym kierunku nie zostały podjęte, rozumiem, bo nie było takich rozmów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#MateuszSzczurek">Chyba nie rozumiem… Na pewno nie rozumiem pani konkluzji, a być może nie zrozumiałem pytania. Gdyby pani mogła powtórzyć jeszcze raz pytanie, to może będę mógł się odnieść do konkluzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy i ewentualnie kiedy pojawiły się w trakcie planowania budżetu kwestie zmniejszających się wpływów z VAT? I jakiego rzędu były to wielkości? Czy były takie rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#MateuszSzczurek">Ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#MałgorzataJanowska">W trakcie planowania budżetu – czy były takie rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#MateuszSzczurek">Dobrze. Wielokrotnie, podczas także tego przesłuchania, mówiłem o działaniach, które rządy, w których służyłem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale pytam się, czy na planowaniu budżetu były takie rozmowy? Nie pytam się, co teoretycznie czy ewentualnie, tylko: czy były takie rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#MateuszSzczurek">Nie jest… Na Radzie Ministrów budżetowej dyskutuje się raczej o stronie wydatkowej budżetu. Strona dochodowa i założenia jej dotyczące są szacowane w Ministerstwie Finansów na podstawie działań, które są dokonywane – zarówno były wcześniej dokonane, jak i są planowane w kolejnych miesiącach, toczy się proces legislacyjny albo działania operacyjne – i one uwzględniają najlepszy szacunek dochodów, jaki Ministerstwo Finansów jest w stanie dokonać w danej chwili.</u>
          <u xml:id="u-640.1" who="#MateuszSzczurek">Ta kwestia, nawiasem mówiąc, nie jest dyskutowana raczej na Radzie Ministrów. Przynajmniej nie była na tych radach ministrów budżetowych, w których ja brałem udział. Co więcej, o ile mi wiadomo, Sejm Rzeczypospolitej Polskiej także nie może zmienić tych założeń. Nie może sobie zmienić: o, dołożymy wam 20 mld z VAT-u i w związku z tym zwiększcie wydatki na służbę zdrowia na przykład, tak? Tego Sejm zrobić nie może. I założenia dotyczące planowanych dochodów jakby przychodzą z Ministerstwa Finansów i one nie są dyskutowane. A to, jak są one osiągnięte, jak je zwiększać itd. – to jest oczywiście troska i działanie Ministerstwa Finansów ciągle, nie tylko w trakcie dyskutowania nad budżetem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy kiedykolwiek rozmawiał pan z premierem na temat problemu ze zmniejszającymi się wpływami z VAT-u? Czy sygnalizował pan jej kiedykolwiek ten problem? Jakie konkluzje ewentualnie z takich rozmów były?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#MateuszSzczurek">Podczas mojego urzędowania w Ministerstwie Finansów dochody z VAT-u się zwiększały i to dosyć istotnie, ponad 9% w 2014 r. Tak że takiej dyskusji być nie mogło, bo nie było takich faktów. Ale nad szczelnością systemu podatkowego dyskutowaliśmy. Owszem. Zdarzało się. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#MałgorzataJanowska">Jakie konkluzje wynikały z tych rozmów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#MateuszSzczurek">Na przykład przyjęcie nowelizacji ustawy o VAT w 2015 r., na przykład przyjęcie nowelizacji Ordynacji podatkowej w 2015 r., założeń do nich wcześniej przez Radę Ministrów w 2014 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#MałgorzataJanowska">W których sektorach wpływów budżetowych była największa różnica pomiędzy założonymi a faktycznie zrealizowanymi? Jakiego rzędu były to rozbieżności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#MateuszSzczurek">Najnowsza publikacja Międzynarodowego Funduszu Walutowego jest chyba jedyną, która jest mi znana – ona została, tak jak powiedziałem, opublikowana w 2019 r. – gdzie jakaś próba podziału na sektory zgrubna jest poczyniona. O ile pamiętam, sektor detaliczny oraz transportu – tam ta wielkość tej luki compliance VAT jest największa. Ale są to bardzo zgrubne szacunki i dosyć grubo zdefiniowane sektory. Tak jak powiedziałem, to jest jeden sektor: detal i transport. Więc to jest odpowiedź na pani pytanie. Chyba jedyna, jaka jest mi znana.</u>
          <u xml:id="u-646.1" who="#MateuszSzczurek">Można oczywiście szacować wyłudzenia od dołu, to znaczy w których obszarach, jakich towarów na przykład, najwięcej wykrywanych jest przestępstw. I to się zmienia w czasie. Jak rozumiem, te dane są dostępne Komisji lepiej niż mi. Wspominałem już pręty, metale, złom. W 2014 r. to zaczęła być… na czoło zaczęła się wysuwać elektronika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy i jak często premier interesowała się wykonaniem budżetu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#MateuszSzczurek">Mniej więcej raz na miesiąc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#MałgorzataJanowska">Czyli były takie spotkania z panem, rozumiem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#MateuszSzczurek">Spotkania z panią premier z mojej strony były znacznie częstsze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale oczywiście w tym temacie, w tym temacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#MateuszSzczurek">Ale nie było… To raczej nie było osobne spotkanie. Żeby tak było, to musiałoby być bardzo źle z budżetem – a tak nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#MałgorzataJanowska">Proszę opisać współpracę z osobami kierującymi pracą służb czy też ich nadzorującymi. Czy taka współpraca w ogóle istniała? I jak wyglądała w praktyce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#MateuszSzczurek">Na poziomie roboczym ta współpraca była prowadzona raczej przez wiceministra nadzorującego kontrolę skarbową. Bo on miał najwięcej do czynienia ze służbami i najbardziej z nimi współdziałał. Bezpośrednio częściej sam dyskutowałem sprawy dotyczące sektora SKOK i stabilności sektora finansowego, w porozumieniu i we współpracy z Komisją Nadzoru Finansowego czy Urzędem Komisji Nadzoru Finansowego. Oprócz tego brałem udział w kolegiach ds. służb specjalnych kilka razy. Ale tam zakres spraw poruszanych był znacznie, znacznie szerszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#MałgorzataJanowska">Jakie nowelizacje prawa w zakresie podatków pośrednich może pan nazwać swoimi autorskimi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#MateuszSzczurek">Nowelizacja ustawy VAT przyjęta przez rząd w 2014 r. to jest chyba największa, która dotyczy konkretnie ustawy o VAT.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy pamięta pan, żeby jakikolwiek podmiot przesyłał na pana ręce lub do pana wiadomości propozycje konkretnych rozwiązań legislacyjnych? I czego one konkretnie dotyczyły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#MateuszSzczurek">Nie wiem, czy będę w stanie wymienić takie przykłady konkretnych listów tego rodzaju. Wiem, że Polska Izba Paliw Płynnych komunikowała się ze mną w różnym zakresie. Także dziękując za zmasowane akcje na granicach, które prowadziliśmy w 2014 r. Być może były tam również propozycje działań. Tego rodzaju pisma delegowane były do odpowiedzialnych wiceministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#MałgorzataJanowska">Jaki był cel powołania Rady Konsultacyjnej Prawa Podatkowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#MateuszSzczurek">Na to pytanie odpowiadałem już w poprzedniej rundzie. Jeśli mogę… panie przewodniczący, jeżeli mogę nie powtarzać? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#KazimierzSmoliński">Tak. Było to pytanie. To proszę następne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#MałgorzataJanowska">Dobrze. To jak często uczestniczył pan w posiedzeniach Rady Konsultacyjnej Prawa Podatkowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#MateuszSzczurek">Jeden raz, w czasie, kiedy była powoływana. Rada konsultacyjna – jej odbiorcą i współpracownikiem były departamenty głównie tworzące prawo podatkowe. Janusz Cichoń, Jarosław Neneman – wiceministrami, którzy mieli najbardziej do czynienia z tą radą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy w ogóle – a jeśli tak, to jakie – propozycje Rady Konsultacyjnej Prawa Podatkowego zostały wprowadzone w życie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#MateuszSzczurek">Nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie. Zależy… Znaczy to jest pytanie, które ja musiałbym skierować do wiceministrów mi podległych. Nie potrafię na to odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#MałgorzataJanowska">Czyli rozumiem, że pan raport czytał czy pan nie czytał raportu rady konsultacyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#MateuszSzczurek">Tego raportu nie czytałem. Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#MałgorzataJanowska">A dlaczego? Było tam szereg rozwiązań, które w tej chwili Prawo i Sprawiedliwość wdraża, więc dlatego się pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#MateuszSzczurek">Być może dlatego, że miałem do przeczytania jeszcze dwa tysiące innych raportów oraz cały szereg innych obowiązków i priorytetów, które także były do zrobienia. Ten raport na temat uszczelnienia systemu podatkowego, który czytałem, był raportem wspólnym Ministerstwa Finansów, MSW i prokuratury z lipca 2015 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#MałgorzataJanowska">Czyli rozumiem, że teraz to… Jeszcze raz zadam pytanie. To po co pan powołał tę radę konsultacyjną, jeżeli pan nawet raportu nie przeczytał i nic nie wdrożył w tym zakresie? Nic nie zrobił. Bo tego nie rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#MateuszSzczurek">Po to, aby struktury Ministerstwa Finansów oraz departamenty mi podległe lepiej znały punkt widzenia sektora prywatnego oraz podatnika w odniesieniu do tworzonego przez siebie prawa. „Zrobienie nic” przez ministra jest nadużyciem z pani strony – gdyż minister działa przez swoich zastępców i działa przez swoje organy i instytucje. I tym samym nie zgadzam się z pani określeniem. Dlatego że osobiście niezrobienie czegoś czy nieprzeczytanie czegoś nie oznacza, że nie było to dokonane przez samą instytucję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#MałgorzataJanowska">No, powiem tylko tyle, że nic nie zostało zrobione. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. Podniósł się głos, że przerwa. Ale szanowni państwo, o 18.00 mamy głosowania, więc podejmijmy próbę – może skazaną na niepowodzenie, pewnie z góry – zakończenia przesłuchania dzisiaj. A musimy je zakończyć gdzieś tam 17.30–17.40, bo dzisiaj głosowania.</u>
          <u xml:id="u-673.1" who="#MarcinHorała">Dobrze. Panie ministrze, wspomniał pan, że – wracając jeszcze na chwilę do tej elektroniki – że nad odwróconym VAT-em w końcu 2013 r. rozpoczął pan prace, nad tym odwróconym VAT-em. Tymczasem mamy taką na przykład notatkę departamentu PTU z 14 kwietnia 2014 r., która była jakby komentarzem do raportu ZIPSEE z marca 2014 r. No i tam jeszcze jest takie stwierdzenie, że: „W ocenie wydziału PT1 wprowadzenie mechanizmu reverse charge na obecnym etapie działań jest przedwczesne”. Więc kiedy to był ten moment, że już pan dał takie zielone światło, że: tak, robimy, wprowadzamy ten reverse charge? Na elektronikę oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#MateuszSzczurek">Tak jak wspomniałem, proces legislacyjny, analityczny się rozpoczyna w grudniu 2013 r. Jednocześnie w październiku 2013 r. wprowadzony był w życie odwrócony VAT na pręty stalowe, który był ciągle jeszcze rozwiązaniem kontrowersyjnym. I pamiętam dyskusje, także wewnętrzne, w których podawana w wątpliwość była skuteczność tego rozwiązania i jakie rzeczywiście są efekty netto tegoż odwróconego VAT-u. A jednocześnie struktura rynku metalowego była taka, że ryzyko niepłacenia podatków było nieco mniejsze. I na pewno w interesie hut było wprowadzenie odwróconego VAT-u, bo te miały bardzo znaczący zastrzyk płynnościowy. Ale efekt netto był do końca… czy na pewno na początku 2014 r. – nie był jeszcze oczywisty. Czego dowodem też jest dyskusja moja na Komisji Finansów Publicznych. I wiem, że były prowadzone także badania analityczne po stronie kontroli skarbowej i analiza trzystu, jak rzeczywiście ten mechanizm funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-674.1" who="#MateuszSzczurek">Jednocześnie – i pamiętając o tym, że każdy odwrócony VAT jest pewnym wyłomem w systemie VAT-owskim, takie głosy wewnątrz mnie aż tak bardzo nie dziwią – a jednocześnie, jak rozumiem, te prace były prowadzone i zostały doprowadzone do końca.</u>
          <u xml:id="u-674.2" who="#MateuszSzczurek">Znów dobrze jest chyba odnieść się do czasu wprowadzenia prac nad odwróconym VAT-em w budownictwie na przykład, w 2016 r., który nie był, w gruncie rzeczy nie był wiele krótszy mimo znacznie mniejszych problemów technicznych z jego prowadzeniem. Co pokazuje, że tych opóźnień raczej jednak nie było. A to, że wewnątrz były wątpliwości, i to, że wewnątrz były dyskusje, także krytyczne – to raczej dobrze świadczy, o tym, że poważnie traktowany jest proces tworzenia prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#MarcinHorała">Różnica jest taka przy tych całych, tak jak mówiliśmy, wątpliwościach z ryzykiem niepłacenia, że w obrocie telefonami komórkowymi mieliśmy do czynienia z wybuchem działalności przestępczej. Bo jeżeli przy braku produkcji w Polsce i przywozie, który wzrasta dwukrotnie, wywóz nagle wzrasta dziesięciokrotnie, można szacować 8 mld … 7 mld, 8 mld, może 9 mld fałszywego obrotu. To ryzyko, że od tego miliarda rzeczywistego obrotu, tak jak mówię, nikt nie zapłaci podatku VAT nawet, jak wprowadzony będzie odwrotny VAT, to nadal… to tam ile to – od miliarda to 220 mln nie zapłacą. A jak wyłudzą z 8 mld, to 2 mld wyłudzą. I wyłudzają w każdej chwili. Miesięcznie po wprowadzeniu odwróconego VAT-u… na przykład już w pierwszym miesiącu, czyli czerwiec do lipca, WDT zmalało trzykrotnie. Z 440 do 180 mln. I potem w dwa miesiące do 100 mln, czyli ponad czterokrotnie. To znów pokazuje skalę tego fikcyjnego obrotu i to, że tutaj był pożar, który trzeba było raczej szybko gasić.</u>
          <u xml:id="u-675.1" who="#MarcinHorała">No dobrze. To zostawmy ten… te telefony komórkowe i na chwilę przejdźmy jeszcze do paliw. Tutaj pan w odpowiedzi na jedno z pytań wspominał o – jako takim uszczelnieniu – wprowadzeniu koncesji OPZ w obrocie paliwami z zagranicą. To jest rok 2014, a konkretnie nowelizacja z 30 maja 2014 r. ustawy o zapasach ropy naftowej, produktów naftowych i gazu ziemnego oraz zasadach postępowania w sytuacjach zagrożenia bezpieczeństwa paliwowego państwa i zakłóceń na rynku naftowym oraz niektórych innych ustaw. Ten oraz zmiany w ustawie – Prawo energetyczne. Prowadzącym te zmiany było Ministerstwo Gospodarki, prawda. Ale jak by pan scharakteryzował udział Ministerstwa Finansów – czy tak na roboczo, na bieżąco państwo byli konsultowani, czy już tylko gotowy projekt w konsultacjach międzyresortowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#MateuszSzczurek">Te konsultacje, o ile mi wiadomo, były zarówno na szczeblu roboczym, jak i w komitecie stałym i nie przypominam sobie dużych kontrowersji w tej dziedzinie. Rzeczywiście, gospodarzem był kto inny tych zmian. Ale nie do końca widzę różnicę pomiędzy „na roboczo, na bieżąco” a… Znaczy nie do końca rozumiem pytanie. Jeśli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#MarcinHorała">Dobrze. To przez przykład. „Na roboczo, na bieżąco” – że na przykład jest departament w Ministerstwie Gospodarki, który przygotowuje tę nowelizację. Spotyka się z panem minister gospodarki i mówi: jest taka nowelizacja, ona w sumie tu, można powiedzieć, jest na styku, więc na przykład czy mógłby pan wyznaczyć od siebie na przykład dyrektora departamentu, z którym mój dyrektor będzie się spotykał, konsultował, rozmawiał? To jest tak na roboczo.</u>
          <u xml:id="u-677.1" who="#MarcinHorała">A druga wersja jest taka, że bez tego Ministerstwo Gospodarki, już na etapie: na komitet stały, wysyła gotowy projekt i państwo jako resort go dostają, czytają – wtedy się dowiadują, co w nim jest, i zgłaszają swoje uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#MateuszSzczurek">Zakładam, że było to pierwsze. Ale oczywiście osobę odpowiedzialną, do kontaktów itd. to nie ja wyznaczałem, tylko wiceminister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#MarcinHorała">A który to wiceminister mógł wyznaczać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#MateuszSzczurek">W tamtym czasie sądzę, że był to minister Cichoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#MarcinHorała">A czy w którymś momencie, już na przykład na komitecie stałym czy na Radzie Ministrów, pojawił się wątek czy może państwo zgłosili, że w tej ustawie powinien być zawarty obowiązek, aby skład podatkowy sprawdzał, czy w istocie jego kontrahent posiada taką koncesję OPZ? Bo nie było takiego obowiązku, więc w sumie teoretycznie był obowiązek posiadać, ale skład podatkowy nie miał obowiązku sprawdzić, czy podmiot, z którym handluje, taką koncesję posiada. I to dopiero nowelizacją 1 stycznia 2016 r. uzupełniono.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#MateuszSzczurek">Nie przypominam sobie takiej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#MarcinHorała">Rozumiem. Zacytuję tu fragment artykułu. Ale tu nie chodzi mi o sam artykuł, tylko jakby o problem, który w nim jest opisany. Cytuję, żeby precyzyjnie go opisać. To artykuł z „Pulsu Biznesu” z marca 2015 r., zatytułowany rymowanką: „URE się nie spieszy, mafia się cieszy”. I pisze on tak: „Uczciwi przedsiębiorcy zwracają uwagę na jedno, maksymalna kara za działalność bez koncesji to zaledwie jeden milion złotych. Okazuje się jednak, że wcale nie trzeba się na nią narażać ani wykładać 10 mln, by móc importować paliwa. Wnioski OPZ należało składać w URE do 22 września 2014 r., a powinny być rozpatrzone w ciągu czterech miesięcy. Firmy i organizacje branżowe, a także obsługujący je prawnicy byli przekonani, że po tych czterech miesiącach, czyli 22 stycznia 2015 r., nie będzie można dokonywać importu bez OPZ. Nic bardziej mylnego. Szef URE najpierw uznał, że kaucji nie trzeba składać równocześnie z wnioskiem, a potem, że te cztery miesiące to termin o charakterze instrukcyjnym i do czasu ostatecznego rozpatrzenia wniosku firmy, które tylko złożyły wniosek, mogą importować paliwo na podstawie starej koncesji na obrót paliwami, nawet po 22 stycznia 2015 r.”.</u>
          <u xml:id="u-683.1" who="#MarcinHorała">No, czyli ktoś, kto handlował i na przykład dopuszczał się pewnych nieprawidłowości, więc nie chciał ryzykować 10 mln i starać się o koncesję OPZ, to wystarczyło, że złożył wniosek. Procedowanie wniosku trwało. On bez koncesji i bez kaucji sobie dalej obracał. Czy ktoś zwrócił panu uwagę na ten problem? Czy jakoś to się pojawiło w resorcie finansów? Świadomość tej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#MateuszSzczurek">O ile wiem, dyskusja na ten temat – nie tylko dyskusja, ale i zmiany w ustawie akcyzowej były wprowadzone i pilotowane przez ministra Nenemana w 2015 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#MarcinHorała">Ale czy coś może z panem o tym rozmawiał? Coś w pana pamięci z tych… pozostało? Czy tylko tak pan mu zlecił i że tak powiem, mając na przykład zaufanie do kompetencji pana ministra, już pan dalej nie pytał, jak to postępuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#MateuszSzczurek">Miałem zaufanie do kompetencji pana ministra. I ten poziom szczegółowości akurat w tym przypadku był – w niego nie wchodziłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#MarcinHorała">Dobrze. A tu jeszcze jedno pytanie z tego poziomu szczegółowości. Bo może akurat… Otóż czy znał pan mechanizm wyprowadzania koncesji za granicę? To znaczy tego, że koncesja OPZ była pozyskiwana przez podmiot rejestrowany za granicą – można by powiedzieć: zagraniczny, ale to zazwyczaj Polacy te spółki rejestrowali, tyle że na przykład w Czechach. On dokonywał sprowadzenia na rzecz podmiotu polskiego, który był firmą słupem – znikającym podatnikiem. Natomiast w chwili kiedy znikł i wystąpiło zobowiązanie podatkowe, to się okazywało, że ten podmiot zagraniczny nie był stroną transakcji w Polsce, nie podlegał obowiązkowi podatkowemu. Zachowywał koncesję, zachowywał kaucję. Za chwilę handlował sobie z kolejnym słupem i kolejnym, i kolejnym. I znów dopiero 1 stycznia 2016 r. wprowadzono obowiązek posiadania tej koncesji przez podmiot polski. I tym samym de facto zabroniono wyprowadzania koncesji do podmiotu trzeciego, do kraju trzeciego, który w ramach dostaw wewnątrzwspólnotowych by to do Polski sprowadzał. Czy ten wątek się jakoś pojawił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#MateuszSzczurek">Nie przypominam sobie, żeby się pojawił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#MarcinHorała">OK. A który minister… wiceminister? Też minister Neneman ewentualnie, można domniemać, może zajmował się tą sprawą, jeżeliby się pojawiła??</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#MateuszSzczurek">Gdyby się pojawiła, to w tym okresie na pewno tak. I URE.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#MarcinHorała">URE to w sposób oczywisty. Tak. Z tym że właśnie się nie zajmowało.</u>
          <u xml:id="u-691.1" who="#MarcinHorała">OK. Jeszcze chciałbym się spytać o odwrócony VAT na metale nieżelazne. Po wprowadzeniu VAT-u na złom w 2011 r. właściwie od razu tam różne organizacje branżowe, izby, na przykład Izba Przemysłowo-Handlowa Gospodarki Złomem, w różnych pismach kierowanych do resortu zwracały uwagę, że ten proceder przenosi się na surowce wtórne, z aluminium, na przykład stopów aluminium, miedzi, ołowiu, niklu itd. I w kolejnych pismach, w kolejnych latach trwa taka wymiana korespondencji z resortem finansów. Resort finansów jest cały czas przeciwny. I również jeszcze za pana rządów, na przykład takie, już w ministerstwie, na przykład z listopada 2014 r. do ministra Nenemana, gdzie branża szacuje, że takie rozwiązanie by 200–400 mln zł rocznie zapewniło do budżetu. A raczej zapobiegło temu, żeby wypłynęło z budżetu. Jak do tej sprawy pan podchodził? Czy to jakoś było analizowane w rządzie? Dlaczego państwo nie chcieli tego rozszerzenia na te surowce z metali nieżelaznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#MateuszSzczurek">W oczywisty sposób branża jest zainteresowana, bo branża producentów dostaje ogromny zastrzyk płynności. I stąd też dostarcza analizy, które podpierają to. I dlatego każda… każdy przykład odwróconego VAT-u musiał być poparty analizami z naszej strony, które by to weryfikowały w ten czy w inny sposób i które pozwalały na odfiltrowanie: sygnałów z branży, które są w gruncie rzeczy chęcią podreperowania sytuacji finansowej, a rzeczywisty problem po stronie podatkowej. Zakładam, że w tym przypadku po analizach i dyskusjach także z kontrolą skarbową taka analiza się nie potwierdziła, że jest to warte rozpoczynania tego procesu legislacyjnego. Tak jak powiedziałem, odwrócony VAT jest pewnym wyłomem. W ogromnej mierze można zastępować go także efektywnością kontroli skarbowej. I pamiętam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#MarcinHorała">W pana ocenie była efektywna wtedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#MateuszSzczurek">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#MarcinHorała">I w pana ocenie wtedy, domniemam, była efektywna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#MateuszSzczurek">Pamiętam dyskusję z KS-em, która być może… może pamiętam, może ona była mi raportowana, dotycząca nie wiem, którego, w tej chwili, towaru. Ale przy dyskusji, czy warto wprowadzić odwrócony VAT tu również: nie, z tym sobie poradzimy. To wynikało także z możliwości operacyjnych kontroli skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-696.1" who="#MateuszSzczurek">I – tak. W mojej ocenie UKS był efektywny w tym okresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#MarcinHorała">No jest interpelacja taka z roku 2013, odpowiadał na nią minister jeszcze Maciej Grabowski. I tam pisze tak: „Według danych nastąpił ponadtrzynastokrotny wzrost wyłudzeń podatku VAT na towarach z metali nieżelaznych w porównaniu do poziomu 2010 r.” itd., itd. No stwierdzał, że jest problem. Ale, jak rozumiem, państwo uważali, że to kontrolą można załatwić – to brzydko powiedziane – i że tutaj te potencjalne straty i zagrożenia z tytułu odwróconego VAT-u przeważają nad korzyściami. Więc te metale nieżelazne się nie znalazły w tej nowelizacji, która koniec końców była uchwalona 1 lipca 2015 r. Znaczy wchodziła w życie od 1 lipca 2015 r. I tak właśnie było. Znaczy w tej nowelizacji nie było tego rozwiązania. Ona przeszła przez Sejm. Natomiast w Senacie na komisji dopisano poprawkę wprowadzającą odwrócony VAT na aluminium, cynk, cynę, ołów, nikiel. Czy pan jakoś interweniował, na przykład w kierownictwie Platformy Obywatelskiej, w klubie Platformy, żeby jednak na przykład w Sejmie odrzucić tę poprawkę? No skoro według państwa analiz ten odwrócony VAT był nieuzasadniony, przynosił zagrożenia dla budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#MateuszSzczurek">Wręcz odwrotnie. I tutaj zakładam, że osoba, która odpowiedzialna była za pilotowanie tego projektu w Sejmie, później w Senacie, to był Jarosław Neneman, być może sam popierał – to jest do sprawdzenia oczywiście i państwo to wiecie albo nie – tę poprawkę. Być może w oparciu o nowsze dane czy nowsze analizy. Tak że to jest… Czy inne sygnały z branży. To był proces, moim zdaniem nie najlepszy – wprowadzanie na tym etapie legislacyjnym. Ale dopuszczalny. Lepiej jest, jeśli jest to przeprocesowane na poziomie rządowym, a nie parlamentarnym. Ale jeżeli tego wymagały okoliczności, mogło to być wspierane aktywnie również przez Ministerstwo Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#MarcinHorała">W dniu 8 kwietnia 2015 r. podczas posiedzenia sejmowej Komisji Finansów Publicznych pan minister Neneman jeszcze podtrzymywał to stanowisko negatywne wobec takiej propozycji. W Senacie też prezentował stanowisko negatywne, choć z tego co nam tu zeznał, o ile mnie pamięć nie myli – to mnie państwo posłowie mogą poprawić – już wówczas uważał, że to jest dobre. No ale jakby był w obowiązku, bo takie było stanowisko rządu, więc je formalnie był zobowiązany prezentować. Natomiast jakby osobiście tam jakiś sygnał dał, że tak. Więc pytanie jest takie: co między tym kwietniem a lipcem, powiedzmy, 2015 r. – czy jakaś analiza nowa, czy jakieś nowe dane wpłynęły? No co takiego w tym stosunkowo krótkim okresie czasu się stało, że to się tak diametralnie to stanowisko zmieniło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#MateuszSzczurek">Nie jest mi znana taka analiza. Chociaż nie wykluczam, że rzeczywiście coś takiego było. I przyznam, że dyskusji na temat dołączenia tych grup towarów na poziomie parlamentarnym, które być może były – ale ja ich sobie nie przypominam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#MarcinHorała">Dobrze. Chciałem jeszcze parę pytań poświęcić takiej zmianie, która była wprowadzona w roku 2011. To była nowelizacja art. 33a ustawy o VAT, która pozwalała… no mówiąc krótko, znosiła obowiązek składania zabezpieczeń przy stosowaniu procedur uproszczonych w imporcie i pozwalała rozliczać podatek VAT należny w deklaracji podatkowej zamiast zgłoszeniu celnym. Co w znacznym stopniu, jak wykazały późniejsze analizy, ułatwiło dokonywanie oszustw VAT typu znikający podatnik. Tam wprowadzono pewne rozwiązania, które miały to zabezpieczyć, na przykład instytucję odpowiedzialności solidarnej agencji celnej. Natomiast wprowadzono to tylko dla… w stosunku do przedstawicielstwa pośredniego. Natomiast wystarczyło nawiązanie stosunku przedstawicielstwa bezpośredniego przez agencję celną, żeby już się od tej odpowiedzialności solidarnej uwalniała. Czy pan jakoś… ten temat się u pana pojawił na agendzie? Czy pan to jakoś sprawdzał? Monitorował, jak to działa, czy jest jakiś problem z tym pobieraniem VAT-u w procedurach uproszczonych w imporcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#MateuszSzczurek">Tak jak pan przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#MarcinHorała">Tylko, przepraszam, jeszcze uzupełnię, że poza nowelizacją art. 33a w ustawie VAT-owskiej to tam równolegle w nieco innej procedurze: 4200 to z kolei było rozporządzenie Ministra Finansów. Ale to w tym samym czasie, w początkach 2011 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#MateuszSzczurek">W tym czasie, jak Komisja doskonale wie, byłem zupełnie gdzie indziej. A w późniejszym okresie ten temat nie był podnoszony do mojej wiadomości. Także problemy z tego tytułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#MarcinHorała">Bo właśnie taka analiza, którą my teraz przeprowadziliśmy, prosząc o pewne dane – i wychodzi na to, że jeszcze w roku 2012 z tytułu wpłat podatku od towarów i usług rozliczanych w urzędach celnych to był wpływ 28 mld. W 2015 r. – już tylko 11 mld. I trudno się doszukać kompensującego to wpływu w urzędach skarbowych. Mogło to rodzić domniemanie, że tu coś z budżetu ucieka. Jak rozumiem, ten temat… tam na przykład któryś z wiceministrów może nie poruszał tego tematu? Minister Kapica na przykład jako… ze strony…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#MateuszSzczurek">Temat, który był poruszany i który dyskutowaliśmy, to był pakiet portowy i reformy przepisów funkcjonowania prawnego polskich portów, które pozwoliłyby, jak się okazało – skutecznie, konkurować z portami zachodniej Europy. I tym – dotyczyło to choćby portu kontenerowego w Gdańsku – i tym samym Polska stała się istotnym konkurentem dla Rotterdamu, Hamburga i innych portów. Otoczenie przepisów, także podatkowych importowych, wprowadzenie instytucji zaufanego podatnika, authorized economic operator, w 2015 r. było częścią tego pakietu. I kwestie rozliczeń sprawności, tempa, ilości także zabezpieczeń czy też papierologii w tym była… no to był element konkurencji międzynarodowej, który bardzo skutecznie udało się wdrożyć. I tym samym Polska stała się bardzo znaczącym graczem na tym rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#MarcinHorała">Myślę, że takie budowanie prostego ciągu przyczynowo-skutkowego jest jednak troszeczkę nieuprawnione. Bo musimy pamiętać, że struktura… zmiana struktury w międzynarodowej żegludze, która właśnie wtedy następowała, czyli wypychanie coraz większych statków na linie dowozowe i tendencja do przedłużania głębokowodnych oceanicznych linii bezpośrednich. I to, że do pewnego momentu jedyny, a potem wyraźnie największy terminal kontenerowy był akurat w Gdyni, czyli w porcie wewnętrznym z płytkim podejściem i małą obrotnicą i tam zarząd portu niestety zaniedbał te inwestycje przez długie lata. No i wtedy właśnie powstał terminal DCT, Deepwater Container Terminal, jak sama nazwa wskazuje – głębokowodny, w Gdańsku, który pozwolił, żeby linie oceaniczne głębokowodne przenieść do Polski. Czyli nastąpiło jakby przetasowanie struktury, że to w Polsce powstał hub, z którego jest… z linii oceanicznych są na dowozowce, na feedery przeładowywane towary i rozwożone w rejonie Morza Bałtyckiego. No i to jakby była taka zmiana strukturalna i zupełnie pozapodatkowa i pozaregulacyjna. Choć przyznać trzeba, że wspólne okienko czy odprawy dwudziestoczterogodzinne niewątpliwie w pewnym momencie trochę tym przeładunkom pomogły. Natomiast to już jakby tylko… Bo tu pan minister był łaskaw też się nie do końca do pytania odnieść, więc ja też się nie do końca do mojego pytania odniosłem. Natomiast…</u>
          <u xml:id="u-707.1" who="#MarcinHorała">Dobrze, czyli ten wątek się nie pojawił. Że jest takie obejście, żeby przedstawiciel… żeby agencja celna była przedstawicielem bezpośrednim i wtedy już nie było odpowiedzialności solidarnej. Czyli jak rozumiem, jakby też nie zastanawiała pana ta… no spadek drastyczny – o 2/3 wpłat wpływów z podatku uiszczanego w urzędach celnych z tytułu importu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#MateuszSzczurek">Proszę wybaczyć, ale ten poziom szczegółowości wymagałby zasygnalizowania konkretnego problemu, którego nie doświadczyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#MarcinHorała">Rozumiem. No to właściwie… Tylko tam, domniemam, proszę tylko jakby głośno zaprotestować, jeżeli źle mówię, że takie sygnały do pana nie dotarły. A to znaczy, że one utknęły na poziomie albo chociażby pana dyrektora Michalaka w departamencie polityki celnej, albo na poziomie wiceministra Kapicy. No bo pisma kierowane do tych panów mamy dosyć liczne. Na przykład z różnych izb celnych, na przykład izba celna w Poznaniu, to w marcu 2014 r. No może tylko, żeby zamknąć wątek – bo ja już na tym skończę – to zacytuję, że:</u>
          <u xml:id="u-709.1" who="#MarcinHorała">„Zwracam się z uprzejmą prośbą o rozważenie możliwości wprowadzenia rozwiązań związanych z wyeliminowaniem zagrożenia efektywnego poboru należności podatkowych. Zasadnym z punktu widzenia interesów finansów publicznych byłoby wprowadzenie ograniczeń w rozliczaniu podatku VAT z tytułu importu towarów w oparciu o art. 33a podatku od towarów i usług przez podatników, na rzecz których towary zostały objęte procedurą uproszczoną przez przedstawiciela bezpośredniego. Przy czym o ile należności celne muszą być zabezpieczone przez beneficjenta pozwolenia, o tyle w przypadku podatku VAT kwoty te nie podlegają zabezpieczeniu, mogą zostać uszczuplone w przypadku braku rzetelności ze strony podatnika. Dla organu celnego osobą upoważnioną i wiarygodną jest beneficjent pozwolenia na stosowanie procedury, to on podlega sprawdzeniu”.</u>
          <u xml:id="u-709.2" who="#MarcinHorała">Natomiast już streszczając – jak dochodzi co do czego, to okazuje się, że on za nic nie odpowiada. A za nim jest importer, który jest słupem, znikającym podatnikiem i od niego już nie można dochodzić. A konkludując: „Zauważyć trzeba, że znaczna część agencji celnych wykorzystuje posiadane pozwolenie do odprawy dziesiątek bądź setek firm z zastosowaniem przedstawicielstwa bezpośredniego. Jedna z agencji celnych posiada nawet 1500 dopisanych do pozwolenia podmiotów i skala tego zjawiska pozwala sądzić, że w większości przypadków przedsiębiorcy ci nie są weryfikowani przez posiadaczy pozwoleń”.</u>
          <u xml:id="u-709.3" who="#MarcinHorała">Dobra. Na tym zamykamy ten wątek.</u>
          <u xml:id="u-709.4" who="#MarcinHorała">I pan poseł Smoliński. Prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo. Świadek w pewnym momencie zeznał o tym wzroście dochodów w podatku VAT. No one tam na przestrzeni lat się różnie kształtowały, raz były wzrosty, potem przy podwyższeniu podatku w 2011 r. nieproporcjonalny mały przyrost. Natomiast raport Międzynarodowego Funduszu Walutowego w ramach pomocy technicznej z 2018 r., program Analizy Luk Administracji Skarbowej, „Luka w podatku od towarów i usług”, w streszczeniu, główne ustalenia: „Nominalne dochody VAT w Polsce wzrosły w latach 2008–2015, ale rzeczywiste dochody zmniejszyły się w latach 2008–2015 i wróciły do poziomu wyjściowego dopiero w 2017 r.”. Czyli podczas gdy nominalne dochody rosły, to dochody te mierzone jako procent produktu krajowego brutto, PKB, spadły z 7,9% w 2008 r. do 7% w 2015 r. i wróciły dopiero do 7,8% w 2017 r. Czy świadek te analizy, wówczas kiedy był ministrem, obejmował urząd – żądał od podległych sobie… podległej struktury administracji skarbowej? Jakichś analiz, jak to wygląda właśnie w tym zakresie – te przychody z podatku VAT w stosunku do PKB. I jak to wyglądało w stosunku do innych krajów, gdzie na przykład była recesja albo nawet kryzys był? Myśmy jednak mieli spowolnienie. Jak świadek… Co świadek na ten temat wie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#MateuszSzczurek">Pan przewodniczący raczył zacytować raport z przełomu 2018 i 2019 r., więc oczywiście ten konkretny raport nie był… nie mógł być mi znany…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie, ale chodzi mi o te dane, które tam zostały… Pan je musiał mieć wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#MateuszSzczurek">Jednocześnie jednak ten sam raport pokazuje skalę luki VAT w latach 2013–2016 i istotny jej spadek w tamtym czasie. To jest pierwsza rzecz. Druga, wielokrotnie dyskutowana na tej Komisji sprawa dotycząca procykliczności tejże luki i odpowiedzi VAT-u w stosunku do bazy podatkowej na wahania koniunktury. I przez wahania koniunktury rozumiem nie tylko recesję lub jej brak, tylko zmiany luki produktowej. A więc może się wydarzyć, że kraj, w którym wzrost gospodarczy ciągle jest dodatni, ma… odstaje od potencjału całkiem sporo. Jeżeli na przykład aktywność zawodowa istotnie rośnie, jeżeli wzrost inwestycji w poprzednich latach był bardzo duży. Krótko mówiąc, to nie jest tak, że spowolnienie Polski nie dotyczyło.</u>
          <u xml:id="u-713.1" who="#MateuszSzczurek">No i wreszcie jest kwestia – bo mówimy tutaj o stosunku VAT-u do PKB – jest kwestia struktury produktu krajowego brutto. To eksport netto był czynnikiem, który podtrzymywał wzrost gospodarczy w Polsce w 2009 r., w 2010 r., w 2009 r. szczególnie. I później to inwestycje były bardzo ważne dla rozwoju gospodarczego, a te są ovatowane mniej netto. To też wpływa na VAT do PKB.</u>
          <u xml:id="u-713.2" who="#MateuszSzczurek">Co do świadomości tego, że dochody z VAT-u mogły być wyższe i problem ściągalności jest istotny – oczywiście ona była. Szczególnie po publikacjach, które nastąpiły dopiero w 2013 r., po tych rewizjach. I stąd też działania po stronie kontroli skarbowej, a także prawne, o których było wiele mowy dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#KazimierzSmoliński">Właśnie. A czy świadek miał tę świadomość też, że ta sfera luki VAT związana z wyłudzeniami, w skład których przyjmujemy też nienależne zwroty, czy też w stosunku do znikających podatników itd.… I tu administracja, akurat może nie skarbowa, ale służby specjalne wyraźnie raportowały, że ilość zorganizowanych grup przestępczych rośnie, że przenoszą się te grupy z Europy Zachodniej, ta metoda balonika znana. Że tam następowały pewne uszczelnienia, to już od 2007 r. Wiemy tam o Wielkiej Brytanii itd. To się przesuwało w naszą stronę. Czy tę świadomość też pan miał czy pana podwładni, że ta ilość zorganizowanych grup przestępczych rośnie? Wobec tego też i ten komponent związany z wyłudzeniami w jakiś sposób też musi rosnąć i on też jest znaczącym elementem luki VAT-owskiej. Już bez wchodzenia w te szczegóły, czy to było duże, czy małe – ale że taki komponent jest i z nim można walczyć. I on jest niezależny od… czy mniej zależny od kwestii wzrostu PKB.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#MateuszSzczurek">Świadomość tego, że część nieprawidłowości VAT jest efektem działania grup przestępczych, oczywiście była. Dowodem tego choćby porozumienie i działania dalej wspólne z MSW oraz prokuraturą, które… to porozumienie podpisaliśmy bardzo wcześnie przecież, w styczniu 2014 r., miesiąc po moim przyjściu… półtora po moim przyjściu do rządu. Pamiętam konferencję prasową wtedy, gdzie przekonywać jeszcze wtedy musiałem opinię publiczną co do znaczenia tego problemu. I artykuły w prasie: Ale tutaj niepłacenie faktur pomiędzy jedną firmą a drugą to też jest równie istotne i tam nie koncentrujmy się na kwestiach państwo–podatnik tak bardzo. Więc z pewnością ta świadomość była i to bardzo szybko, zarówno przed, jak i po moim wejściu do urzędu. I tak – też były prowadzone działania. Jednocześnie te działania przynosiły efekty, bo spadek, inaczej: wzrost VAT-u w 2014 r. był sporo, sporo większy niż wzrost PKB czy wzrost konsumpcji. I tym samym ściągalność poprawiała się w okresie mojego urzędowania w Ministerstwie Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale z tego co pamiętam, to była duża korekta tego wcześniej zaplanowanego wzrostu. Potem była duża korekta, chyba o 20 mld. I potem w stosunku do tego nowego to nastąpił wzrost, ale w stosunku do pierwotnego już takiego wzrostu nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#MateuszSzczurek">Ale w stosunku do… Przepraszam, nie do końca…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#KazimierzSmoliński">W wieloletniej prognozie finansowej były te… W poprzednich latach był dużo większy założony wzrost i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#MateuszSzczurek">Przepraszam, odnoszę się do wykonania budżetu i ściąganego rzeczywiście VAT-u w 2013 r., w 2014 r. i 2015 r., a nie do planów. I odnoszę się do szacunków luki VAT według Ministerstwa Finansów, według Międzynarodowego Funduszu Walutowego oraz według CASE, Komisji Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#WojciechMurdzek">Znaczy, może pytanie, może tak pomagając. Ukazał się w na portalu Money.pl… Takie określenia właśnie mówiące o dramatycznym spadku w stosunku do wieloletniego planu finansowego na lata 2011–2014 – o 20 mld korekta mniejsza. 3,5% w porównaniu do roku 2012 mniej. I tutaj eksperci, którzy się wypowiadali, ekonomista Polskiej Rady Biznesu mówił nawet o celowym działaniu, żeby nie przekroczyć pierwszego progu ostrożnościowego. I jeszcze parę nazwisk ekspertów. Czyli ten temat był dyskutowany, bo później oczywiście przy takim a nie innym założeniu to wykonanie… tu jakby pan minister mówi o wzroście. Natomiast tutaj pan przewodniczący odniósł to do tych pierwotnych założeń, czyli w 2011–2014 wieloletni plan zakładał jednak wersję bardziej optymistyczną, którą trzeba było skorygować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#MateuszSzczurek">Teraz już rozumiem, o co… do czego odnosi się pan przewodniczący. Przypomnę, że rok 2013 pod względem gospodarczym w Polsce był niemal równie trudny jak 2009. Co więcej, luka produktowa, czyli znów stosunek PKB potencjalnego do… czy różnica pomiędzy PKB rzeczywistym a potencjalnym była bardziej ujemna w 2013 r. niż w 2009 r. To był okres złej koniunktury, która zaczęła się poprawiać rzeczywiście od 2014 r. Zresztą ta niespodzianka wzrostowa i druga fala recesji przebiegła przez całą Europę. I stąd też prognozy wieloletnie finansowe z 2011 r. – czy nawet projekt budżetu na 2013 r. – okazały się nieaktualne. Ale to wynika z dosyć istotnego spowolnienia aktywności gospodarczej w 2013 r. No ale to już nie dotyczy 2014 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#KazimierzSmoliński">W strategii tej „Działania zwiększające stopień przestrzegania przepisów podatkowych i poprawiające efektywność administracji podatkowej na lata 2014–2017” jednym z zadań – tam zostało wpisane, żeby opracować w Ministerstwie Finansów metodologię i szacowanie luki VAT. W jaki sposób to zadanie zostało zrealizowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#MateuszSzczurek">No w taki sposób, że w tej chwili mamy szacunki, które są publikowane i dostępne na stronie Ministerstwa Finansów także. Według najnowszych tych liczb widzę 15% w 2017 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale w 2015 r. w jaki sposób zostały zrealizowane? Jak pan był ministrem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#MateuszSzczurek">Żeby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#KazimierzSmoliński">Ta metodologia i te szacunki zostały wówczas ustalone? Bo nie znalazłem nigdzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#MateuszSzczurek">Departament najpierw PF, później PM przystąpił do pracy, wspólnie z Międzynarodowym Funduszem Walutowym tę metodologię opracowywał i wdrażał. No i efekty są teraz widoczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#KazimierzSmoliński">W tej metodologii była kwestia procykliczności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#MateuszSzczurek">Nie jestem w stanie tego powiedzieć. Warto…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#KazimierzSmoliński">Taka ważna rzecz to… panu umknęła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#MateuszSzczurek">Ważna rzecz. Ale myślę, że… I to znów trzeba powiedzieć chyba, jeśli mogę, komentarz ogólny – procykliczność nie jest elementem, który dyskwalifikuje szacunki luki. To jest element, który trzeba mieć na uwadze, interpretując te wyniki. To znaczy… to nie znaczy, że luka bez procykliczności jest… bez uwzględnienia procykliczności jest zła. Po prostu jej znaczenie jest trochę inne. I to oznacza… I zresztą nie wiem, czy to jest opublikowane, ale z moich rozmów z przedstawicielami Międzynarodowego Funduszu Walutowego ostatnich, po publikacji tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#KazimierzSmoliński">Tak, ale jednak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#MateuszSzczurek">Już mówię, już mówię. Chodzi o to, że… Co oznacza procykliczność? To, że luka, która dziś wynosi, nie wiem, 15% według szacunków Ministerstwa Finansów, w przypadku spowolnienia będzie wynosiła sporo więcej. I to jest po prostu rzecz do zaakceptowania. Tym się nikt nie przejmuje w innych krajach, bo tam nie ma zawiadomień do prokuratury i komisji śledczych z tego tytułu. Ale po prostu jest to element, który trzeba brać pod uwagę, interpretując wyniki, porównując pomiędzy okresami, a nie… ale niekoniecznie dyskwalifikujący samą miarę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#KazimierzSmoliński">No tak, ale jak w takim razie… Skoro mamy ustalić metodologię, to tak ważny element nie może być pominięty. Teraz to się zrobił jeden z głównych elementów co do szacowania luki VAT. I to bardzo mocno tutaj wielu pańskich poprzedników, że tak powiem, bardzo mocno podkreślało – że nie możemy tego uniknąć, że ta procykliczność jest tak ważna. A nagle metodologia, którą macie opracować – i ona tak ważny komponent w ogóle pomija, nie wspomina o nim. Dlatego mam wątpliwości, dlaczego w tej chwili jest to takie ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#MateuszSzczurek">Rozumiem wątpliwości pana przewodniczącego. Ja w pełni zgadzam się z moimi przedmówcami czy przedświadkami, którzy uważają, że procykliczność jest ważna. I mówiłem też, dlaczego. Dlatego że korzyści…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#KazimierzSmoliński">Tak, ale nie chcę już tego kontynuować …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#MateuszSzczurek">OK. Ale to, co… to, gdzie być może się nie zgadzam, to jest to, że można mieć szacunki luki, które wahają się w zależności od stanu koniunktury – bo takie właśnie mamy, tylko trzeba być świadomym, co one oznaczają, i tym, że one się wahną w drugą stronę, wtedy kiedy nastąpi pogorszenie koniunktury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#KazimierzSmoliński">Ja wiem. Mimo tej – kończąc – mimo tej wiedzy, którą pan teraz dysponuje, wówczas pan tego nie uwzględnił w metodologii. Tylko tyle – i aż tyle.</u>
          <u xml:id="u-738.1" who="#KazimierzSmoliński">Natomiast czy pan kiedykolwiek żądał od departamentów, organów skarbowych jakichś sprawozdań, danych o kontrolach, aby zapoznać się z tym problemem wyłudzeń podatku VAT jako elementem jednak istotnym? Czy miał pan takie konkretne raporty na pana polecenie realizowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#MateuszSzczurek">Tak. Spotykałem się z minister Królikowską, jak ostatnio patrzyłem, w ciągu moich rządów mniej więcej z 250 razy. Dyskusje na temat wykrywalności przestępstw skarbowych były dosyć częste. Pamiętam statystyki poprawy wykrywalności dosyć istotne z 2014 r. i 2015 r. I takie raporty rzeczywiście były mi przedstawiane i dosyć często dyskutowane. Także w odniesieniu do tego, na ile wykrywalność może być przekuta na większą ściągalność czy wyższe zabezpieczenia. O tym ostatnio rozmawialiśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#KazimierzSmoliński">No właśnie, w tym zakresie same decyzje no to jest jedna rzecz. Wiele z nich wiemy, że było wydawane wobec znikających podatników. Więc tam nie było żadnej możliwości ściągnięcia tych środków. No i kolejna rzecz to jest ogromna ilość pustych faktur. Czy pan też miał świadomość, jak to lawinowo rosło? I w latach, w których pan, ale i przed panem. Czy takie informacje do pana docierały, że to już dziesiątki, kilkadziesiąt miliardów złotych już było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#MateuszSzczurek">To są informacje zawarte również w publikacjach Ministerstwa Finansów – liczby pustych faktur czy kwoty brutto, które w 2014 r. przekraczały 30 mld. Ale przypomnę statystyki pokazujące, że skuteczność ich wychwytywania była znacznie zwiększona. I nie sądzę, abym przekonał obecnych tutaj członków Komisji, ale moje podejście było takie, że ignorance is not bliss. I lepiej wiedzieć, wychwytywać i blokować karuzele podatkowe, niż funkcjonować w sytuacji, kiedy nie wykrywamy pustych faktur, nie ma problemu. I tym samym, moim zdaniem, pokazuje to wzrost skuteczności służb skarbowych. I jest jak najbardziej godne pochwały i cieszę się, że ta wykrywalność rosła bardzo istotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#KazimierzSmoliński">Co do blokowania – to może w takim razie ten element blokowania kont bankowych, wywożenia środków. Bo tu i generał Rapacki, i generał Wojtunik mówili o ogromnej ilości środków, które wprost w gotówce były wywożone. Generał Wojtunik mówił o kilkuset milionach złotych, które jednorazowo były… potrafiły być wyeksportowane z Polski. Jak ten mechanizm blokowania na przykład konta bankowego funkcjonował w tym czasie? Czy wprowadzono jakieś rozwiązania, które by to przyspieszały, skuteczniej działały? Że możemy w każdej chwili zablokować konto bankowe właśnie takiego znikającego podatnika czy każdego innego. Jakie rozwiązania tutaj takie uszczelniające pan wprowadził?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#MateuszSzczurek">Oprócz tych rozwiązań, które funkcjonowały w czasie, kiedy przyszedłem, mowa była oczywiście o rozszerzonym wglądzie w rachunki bankowe, który w końcu został wprowadzony w 2018 r. I to było jakby przyspieszenie tego procesu, który był dopuszczalny i stosowany przez służby skarbowe. No przypomnę, że kwoty zabezpieczeń w 2015 r. były niemal dwa razy większe niż w 2017 r. Co pokazuje, że ta skuteczność zabezpieczeń także, a nie tylko wykrywania pustych faktur – no chyba nie była zła, skoro była dwa razy większa niż później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale wie pan, że też był problem z tym blokowaniem? Ponieważ urzędnicy w urzędach skarbowych po prostu bali się tego robić. Przeniesiono to później na szczebel centralny i to działa zdecydowanie lepiej. Czy coś takiego w ogóle było brane pod uwagę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#MateuszSzczurek">Nie miałem żadnych sygnałów strachu ze strony urzędników w urzędach czy w izbach skarbowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy w takim razie docierały do pana informacje od podatników, że na przykład brak wprowadzenia deklaracji kwartalnej dla nowych podatników, bo tam… Znaczy miesięcznych. Pozostawiono deklaracje kwartalne, a przedsiębiorcy czy podatnicy chcieli – pisali to do pana też i podległych panu urzędników – żeby jednak wprowadzić deklaracje miesięczne. Że to pozwala – składanie deklaracji kwartalnych – jednak przez długi okres wyłudzać te środki. Szczególnie właśnie znikający podatnicy, którzy rejestrowali się, przez wiele miesięcy byli nieznani dla administracji. Dlaczego pozostawiono dla tych nowych podatników kwartalne rozliczenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#MateuszSzczurek">Powodem był…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#KazimierzSmoliński">Mimo nacisku z dołu, żeby tak nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#MateuszSzczurek">Po pierwsze, nie pozostawiono tego i był to jeden z elementów pakietu rozwiązań, który przedstawialiśmy w 2015 r. i który ostatecznie został wdrożony, jak rozumiem, gdzieś pod koniec 2016 r. dopiero przez nowy rząd. Po drugie, przypomnę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale co stało na przeszkodzie, żeby to wprowadzić w 2015 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#MateuszSzczurek">Przypomnę, że wcześniejsze… Albo inaczej: ze strony służb skarbowych nowy podatnik, który dopiero się zarejestrował i który… i gdzie obroty… no który robi coś bardzo dziwnego – procedury ryzyka natychmiast to wychwytywały. I nie było problemów z wychwyceniem tego rodzaju anomalii. Wspominałem już o możliwości działania i działaniu służb szybciej, niż rozliczenia następowały. I po trzecie wreszcie, częstą praktyką jest szczególne ułatwianie funkcjonowania przedsiębiorstw młodych. Także ten rząd wprowadza ułatwienia, niższe stawki podatków, czasami ułatwienia dotyczące księgowości dla świeżo założonych firm. Niższe stawki ZUS. I to jest też…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie no ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#MateuszSzczurek">I to jest też ten element, który…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#KazimierzSmoliński">Rozumiem tłumaczenie. Ale zadaję dosyć proste pytanie: co stało na przeszkodzie, żeby to wprowadzić w 2015 r.? Przy tym, że departament VAT w lutym 2015 r. taką propozycję składał, powołując się na przedsiębiorców, którzy już od 2013 r… W 2014 r… Jest pismo z 14 maja 2013 r. grupy Lewiatan, który wyraźnie pisze: „Pozostawienie deklaracji kwartalnej jest szkodliwe dla uczciwie działających podatników”. Oni o tym wyraźnie piszą. I departament w lutym 2015 r. z tym wystąpił. Co, a jeżeli nie co, to kto przeszkodził, żeby wprowadzić wtedy to rozwiązanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#MateuszSzczurek">Ale czy mi się wydaje, czy dyskutowaliśmy o tym mniej więcej przez 45 minut na początku przesłuchania? I ja mogę powtórzyć jedynie te same argumenty, które przedstawiałem wcześniej. To jest to samo pytanie. Dobrze rozumiem? Bo jest to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#KazimierzSmoliński">Co do nowych podatników…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#MateuszSzczurek">Jest to element tych trzech rozwiązań krótkoterminowych z czasów tych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#KazimierzSmoliński">Co do nowych podatników – to nie było to tak szczegółowo wyjaśnione. Bo tutaj było to powołanie się na przedsiębiorców, którzy już dużo wcześniej naciskali na ministerstwo: tak, zróbcie to. Przed panem… pan… Bo to w 2013 r., czyli jeszcze zanim pan objął urząd. Ale w 2014 r. te argumenty były dalej wysuwane przez departament i w 2015 r., w lutym, oni znowuż do pana przyszli, departament podatku VAT: wprowadźmy to rozwiązanie. Właśnie do tych nowych. Chcę zostawić pozostałe rozwiązania. I co stało na przeszkodzie, żeby to zrobić – to jedno rozwiązanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#MateuszSzczurek">Poza wszystkimi argumentami, które od godz. 10.30 do 11.15 omawialiśmy, dodam jeszcze wzrost skuteczności i poprawę działania kontroli skarbowej, która pozwalała na wychwytywanie elementów anormalnych wśród przedsiębiorców, którzy zaraz po założeniu i na początku swojej działalności dawali podstawę przypuszczać, że następuje tam wyłudzenie podatku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale jednak dane z kontroli skarbowych tego nie potwierdzały – że było lepiej. Tylko nadal w tym zakresie były duże wyłudzenia. Że jednak ci znikający podatnicy nadal w tym początkowym okresie występowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#MateuszSzczurek">Dane z kontroli skarbowej oraz dane VAT i makroekonomiczne pokazywały, że było lepiej. I to dużo lepiej. Bo ściągalność VAT poprawiła się znacząco w 2014 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale jeżeli potem… A czy nie bierze pan pod uwagę tego, że jak wprowadzono to później, w 2016 r., to ta ściągalność jeszcze się poprawiła? Czyli jakbyście to zrobili rok wcześniej, byłoby dużo lepiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#MateuszSzczurek">A gdybyśmy zrobili to dziesięć lat wcześniej, być może byłoby jeszcze lepiej. Proszę pamiętać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#KazimierzSmoliński">A można i było dziesięć lat wcześniej zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#MateuszSzczurek">Proszę pamiętać o tym, że funkcjonowanie przedsiębiorstw i obowiązki raportowania także stanowią element, który wpływa na łatwość i jakość prowadzenia działalności gospodarczej. I to jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale tu akurat nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#MateuszSzczurek">I tego rodzaju rozwiązania – które były warte poparcia i tutaj ja tego nie dyskutuję, bo przecież była to część pakietu, który sami proponowaliśmy – nie były elementem, który był bezkosztowy z tego punktu widzenia. I znów, po… Spadek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale tutaj te koszty byłyby mniejsze, ponieważ przedsiębiorcy chcieli to wprowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#MateuszSzczurek">Jedni chcieli, inni nie chcieli. Przypomnę, że spadek luki – czy zwiększenie ściągalności – który nastąpił z tych czy z innych powodów, czy z powodów koniunkturalnych, czy też nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#KazimierzSmoliński">A jacy nie chcieli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#MateuszSzczurek">…wiąże się… Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#KazimierzSmoliński">Pan mówi, że jedni chcieli, drudzy nie. Ja pokazuję, że grupa Lewiatan chciała. To kto nie chciał na przykład? Bo pan mówi, że jedni chcieli, drudzy nie chcieli. No więc którzy nie chcieli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#MateuszSzczurek">Nie mam dokumentów, które mogą to potwierdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#KazimierzSmoliński">W takim razie czy świadek… W momencie kiedy przedłużano obowiązywanie tej wyższej stawki podatku VAT – czy wówczas też były analizy, że można spróbować jednak bardziej skutecznie ściągać podatek, żeby można było obniżyć tę stawkę z 23% do 22%? Powrócić do tej stawki. Czy takiej próby, podejścia nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#MateuszSzczurek">Oczywiście, że była. I zarówno analizy, jak i działania były prowadzone w celu zwiększenia ściągalności podatku VAT. A poprawa sytuacji czy bilansu sektora finansów publicznych docelowo pozwoliłaby na obniżenie podstawowej stawki VAT z powrotem do 22%. Co jak rozumiem, zostało zablokowane przez kolejny rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale przepraszam, wtedy… Ja mówię o tamtej sytuacji. To jest trochę sprzeczne. No skoro było tak dobrze, no to dlaczego pozostawiliście stawkę wyższą? Trzeba było ją zmniejszyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#MateuszSzczurek">W ustawie był zapisany spadek VAT-u do 22% i tę ustawę to nie Sejm poprzedniej kadencji zmieniał, tylko Sejm obecnej kadencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#KazimierzSmoliński">Czy świadek wtedy, jako minister finansów, otrzymał jakieś analizy sprawozdawcze, z których wynikało, że podmioty… że takie podmioty, które faktycznie deklarowały… Przepraszam, musimy wrócić do innego. Czy świadek wiedział o tym, że podatnicy zwolnieni z podatku VAT, jeśli kupują wyroby stalowe bez podatku VAT, to muszą rozliczać się z urzędem skarbowym w formie jednorazowej deklaracji VAT-9M? Czy świadek wie, że to mogło powodować ogromne nieprawidłowości i ogromną lukę z tego tytułu, że podatnik zwolniony nie musiał się rejestrować, czyli o nim nikt nie wiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#MateuszSzczurek">Ale musiał się rozliczać. Przyznam, że ta wiedza – i informacje dotyczące tych szczegółów – jest mi znana tylko i wyłącznie z obrad Komisji. Więc mogę tylko powtórzyć to, co padło też podczas poprzednich przesłuchań. Przecież obowiązek rozliczenia funkcjonował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#KazimierzSmoliński">To żeście zmienili to w 2015 r. i jednak został wprowadzony obowiązek rejestracji tych podatników. Więc jakieś sygnały musiały być, że jest źle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#MateuszSzczurek">W ramach normalnej optymalizacji… Nie będę… Albo inaczej: nie zamierzam się tłumaczyć z poprawy prawa. I też nie zamierzam udawać, że wszystko, co jest wprowadzane w życie, zarówno na poziomie operacyjnym, jak i na poziomie legislacyjnym, jest idealne od razu. Prawo należy dostosowywać do tego, do sygnałów, które otrzymujemy z rynku. I należy dostosowywać, jeżeli okazuje się nieadekwatne czy niewłaściwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#KazimierzSmoliński">A jak wprowadzano grzywnę w 2014 r. za niewłaściwe wykorzystywanie samochodów osobowych – przy okazji zmian wprowadzanych w ustawie o podatku VAT – wtedy tam wprowadzono 720 stawek dziennych. Natomiast bardzo… Za używanie samochodów osobowych, przepraszam, to było do 1,5 mln. A za na przykład niewłaściwe deklarowanie w podatku VAT, na przykład w zakresie pustych faktur, to można było dostać grzywnę 10 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-782.1" who="#KazimierzSmoliński">Na co Najwyższa Izba Kontroli zwracała uwagę, że jest taka duża rozbieżność. Tutaj mamy tylko karę w postaci ewentualnego zwrotu wyłudzonego podatku i niewielkie grzywny. Przypadek był podany przez prezesa Kwiatkowskiego – 10 tys. zł przy wyłudzeniu 1 mln. Zwracam 1 mln, płacę 10 tys. A przy samochodach osobowych, jak je niewłaściwie wykorzystałem, mogłem mieć 1,5 mln kary. Czy taka dysproporcja była właściwa? I ktoś pana informował, że trzeba coś w tym zakresie zmienić? Bo to zachęcało wręcz do wyłudzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#MateuszSzczurek">Nie, nie jest właściwa. Chociaż pozwolę sobie przytoczyć ostatnią dyskusję, którą miałem z przedstawicielem branży doradców podatkowych, który wspominał mi o anegdocie, która krąży dziś w tej branży. Że opłaca się kontrolera skarbowego zabić bez szczególnego okrucieństwa, jeśli chodzi o kary, które są z tym związane, niż dać się złapać na pustej fakturze.</u>
          <u xml:id="u-783.1" who="#MateuszSzczurek">Tak że rzeczywiście przedstawiona przez pana przewodniczącego dysproporcja była… wymagała zmiany i właściwe jest… Właściwe wyważenie kar powinno odzwierciedlać również potencjalne straty Skarbu Państwa. Zgoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale jak zmieniano te przepisy, to nikt wtedy nie pomyślał o tym, żeby jednak zwiększyć wysokość kar za wystawianie lub wykorzystywanie fikcyjnych faktur?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#MateuszSzczurek">Tej dyskusji sobie nie przypominam akurat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#KazimierzSmoliński">Pół godziny minęło. Na razie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-787.1" who="#MarcinHorała">Pan poseł Murdzek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#WojciechMurdzek">Polska Organizacja Przemysłu i Handlu Naftowego wystosowywała wielokrotnie różne pisma i też siliła się za każdym razem prawie na oszacowanie strat. Między innymi była mowa, że w 2012 r. straty wynosiły 3 mld zł. Później, już za lata 2014, ten szacunek był między 8 a 10 mld. Czy państwo weryfikowaliście tego typu wyliczenia? I czy akurat w przypadku paliw żeście się państwo zgadzali, czy nie z tymi danymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#MateuszSzczurek">Na pewno w tej chwili nie jestem w stanie przytoczyć żadnych innych danych. To, co mogę powiedzieć, to jest to, że kwestie wyłudzeń na rynku paliw, odkąd pamiętam – bo pamiętam rozmowy jeszcze sprzed sześciu, siedmiu rządów na ten sam temat – były traktowane przez Ministerstwo Finansów poważnie. Stąd też decyzja o przeprowadzeniu zmasowanych akcji na granicy w 2014 r., w 2015 r., kontroli wszystkich cystern, analizy dokumentów, które przyniosły… ujawniły rzeczywiście sporo wyłudzeń i zatrzymały proceder w dużej mierze.</u>
          <u xml:id="u-789.1" who="#MateuszSzczurek">Co do skali i szacunków strat, nie mam tutaj… w tej chwili nie jestem w stanie żadnych liczb podać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#WojciechMurdzek">A jaki był mechanizm czy jak proceduralnie wynikało? Bo można liczb nie pamiętać. Chociaż to są grube miliardy i się pojawiały, jak widać, zmieniając się i pokazując, że narasta problem. Jakie mechanizmy? Czy powiedzmy, departament, który prowadził prace analityczne, nie dostarczał takich informacji? Żeby, nawet przy sporej różnicy, ale powiedzieć, że nawet rząd wielkości się nie zgadza. Czy tutaj… Były narzędzia weryfikacji, bo to nie jest jedyna branża, która próbowała wyliczać. I wypadałoby jakby tutaj mieć taki mechanizm własny do korekty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#MateuszSzczurek">Tego rodzaju algorytmy liczenia potencjalnych strat można… sposób liczenia można robić albo na podstawie wyników kontroli i danych z terenu niejako, próbując uogólniać je na cały sektor. Druga możliwość to próba porównania oficjalnej konsumpcji paliw z tym, co powinno być konsumowane w skali makro gospodarki. Jedna i druga metoda ma swoje wady. I rozbieżność, o ile pamiętam, w tych szacunkach była dosyć istotna i sięgała kilkudziesięciu procent często.</u>
          <u xml:id="u-791.1" who="#MateuszSzczurek">Z punktu widzenia operacyjnego i tego, co powinno być robione, ważniejsze jest chyba zapobieganie problemowi. Bo to, że problem istnieje, było – i ciągle jest – niewątpliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#WojciechMurdzek">Przesłuchując…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#MateuszSzczurek">Patrząc na 2,4% oficjalnej konsumpcji paliw w zeszłym roku według POPiHN-u, to jest… coś się złego ewidentnie dzieje z paliwami znów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#WojciechMurdzek">Znaczy ja pytam, bo to jest niezwykle istotne, ponieważ słyszeliśmy, zresztą pan minister też powiedział, że niektóre branże próbowały poprawić swoją sytuację finansową, wymuszając jakieś rozwiązania. Jeden ze świadków mówił – nie wiem, czy to nie był dyrektor Tratkiewicz czasami, ale nie chciałbym tutaj przekręcić – że nawet zdarzały się sytuacje, że się sporo przedsiębiorstw zrzeszonych w jakiejś branży wplątało w machinę oszustw i sugerując jakieś rozwiązanie, próbowało wybrnąć. No a z drugiej strony też mówimy czy przepytywaliśmy przedstawicieli różnych służb, którzy wielokrotnie mówili, że nikt nie mówił, że to aż taka skala. W związku z tym oni działali, zadawalając się wzrostem wykrywalności, pokazywali skuteczność rok do roku, natomiast bez świadomości, że poruszają się w obszarze o ogromnej skali. Stąd jakby, nie wchodząc w skład luki i w ogóle problemu luki, ale już przedsiębiorstwa, branża – to już jest takie bliższe do zidentyfikowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#MateuszSzczurek">Tutaj istnieje pewna różnica, jeśli chodzi o sektor paliwowy, w porównaniu do tych przykładów, o których wspominałem. Nie… W sektorze paliwowym nie było… przede wszystkim nie było możliwości wprowadzenia odwróconego VAT-u i to było zupełnie jasne. Czesi próbowali to robić – i bez skutku. Nie dostali na to zgody. I tym samym ta metoda poprawienia płynności przez producentów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#WojciechMurdzek">Znaczy ja nie zawężam tylko do odwróconego VAT-u, tylko do takich a nie innych zachowań branż.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#MateuszSzczurek">W przypadku paliwowym duże firmy rzeczywiście miały być może pokusę wypchnięcia mniejszych operatorów za pomocą zwiększenia kaucji gwarancyjnej do nieskończoności. No bo jeżeli naszych narodowych – rafinerie i operatorów stacji benzynowych stać na kaucję dowolnej wielkości… Ale to spowoduje właściwie ich monopol czy wyeliminowanie z rynku mniejszych film. Pamiętam, tego rodzaju dyskusje były, kiedy dyskutowaliśmy na temat wysokości kaucji gwarancyjnej. Więc nic więcej, jeśli chodzi o szacunki, nieprawidłowości z tamtego okresu, to nie jestem w stanie w tej chwili przytoczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#WojciechMurdzek">Dziękuję bardzo. W treści pisma z maja 2013 r. skierowanego przez komendanta głównego Policji do dyrektora Departamentu Prawnego MSW wskazano na konieczność podjęcia działań dotyczących budowy systemu skutecznego odzyskiwania mienia pochodzącego z czynów przestępczych z akcentem, że bardzo ważna jest wymiana informacji. Też w tym obszarze, jeśli chodzi o mienie, była inicjatywa instytucji do zbywania mienia, pan generał Rapacki informował. Jakie działania i prace czy jaki wkład był Ministerstwa Finansów, jeśli chodzi właśnie o podniesienie skuteczności odzyskiwania mienia? Czy były rozważania, prace związane z wprowadzeniem konfiskaty rozszerzonej? Czy jakieś inne pomysły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#MateuszSzczurek">Prac dotyczących konfiskaty rozszerzonej nie… te nie były raczej prowadzone, a przynajmniej nie powyżej poziomu roboczego i nie w Ministerstwie Finansów. Bo jeżeli gdzieś, to raczej w innym ministerstwie. Na temat skuteczności egzekucji i problemów z tym związanych bardzo wcześnie rozmawialiśmy z ministrem Sienkiewiczem, jeszcze w 2013 r. Ale tutaj koncentrowały się prace nad wykorzystywaniem instrumentów efektywniejszych, które były dostępne służbom skarbowym po stronie Ministerstwa Finansów szczególnie, i efektywności na przykład stosowania instrumentu przez GIIF, głównego inspektora informacji finansowej, identyfikacji rachunków. Wynikiem tych doświadczeń były też propozycje rozszerzonego wglądu do rachunków bankowych prowadzonych przez przedsiębiorców, który to wgląd był dostępny, ale procedura ta w ocenie minister Królikowskiej, w ocenie służb skarbowych była zbyt długa i wymagała rzeczywiście zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#WojciechMurdzek">Jak zatem wytłumaczyć w tym kontekście – z danych generalnego inspektora informacji finansowej wynika, że w 2013 r. łączna kwota wartości majątkowych zgromadzonych na rachunkach bankowych zablokowanych przez GIIF w sprawach związanych z przestępstwami skarbowymi wynosiła ponad 215 mln zł, w 2014 r. już tylko ponad 139 mln, zaś w 2015 r. ponad 135 mln. Czyli jakby taki wyraźny… wyraźna tendencja malejąca, a nie rosnąca. A w tym czasie oczywiście skala i efektywność pracy UKS-ów choćby wzrastała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#MateuszSzczurek">Myślę, że… Trudno mi jest się odnieść do tej konkretnej statystyki. Bo inne, które są mi znane, wskazywały na zwiększenie ilości zabezpieczeń w tym samym okresie. Także to jest… No tutaj jakby trudno mi jest to skomentować… Inne statystyki, które były mi dostępne w tamtym czasie, wskazywały raczej na wzrost skuteczności, także jeśli chodzi o ściągalność. I te kwoty, które tu pan poseł raczył podać, były stosunkowo małe w porównaniu do tego, co zabezpieczaliśmy na bieżąco.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#WojciechMurdzek">Znaczy ja mówię to, co było już specyfiką działań generalnego inspektora informacji finansowej. Nie całego aparatu kontroli skarbowej, tylko z danych głównego inspektora. To jakby pokazywało, że jego jakaś tam efektywność wzrosła albo się przeniosła na inny obszar. I stąd pytanie, jak to wytłumaczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#MateuszSzczurek">Być może przeniosła się na inny obszar. Bo informacje, które mam na przykład teraz przed oczami, dotyczące efektów akcji paliwowych tylko w 2014 r., to kwoty zabezpieczeń – zabezpieczeń, nie uszczupleń – w trzech tylko akcjach to jest sporo ponad 100 mln zł. Tak że to są kwoty większe niż tamte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#WojciechMurdzek">Tak, tak. Ja tylko odnoszę do tego, co w danych GIIF-u jest. Były sytuacje takie, że praktycznie… Zresztą dzisiaj dochodziło kilkukrotnie do głosu, jeśli chodzi o kwestie informatyzacji i tych narzędzi. No i z wypowiedzi świadka, pana dyrektora Tratkiewicza, wynikało, że on nie śledził tak dokładnie tych wszystkich inicjatyw i możliwości, jakby scedowując czy choćby mówiąc o dyrektorze Perkinsie, który cieszył się uznaniem. Pytanie, czy rzeczywiście były jakieś takie zgłaszane potrzeby, a oszczędności, które ze względu na oszczędności w całym budżecie… Tam padło sformułowanie, że: zaczynamy od siebie – Ministerstwo Finansów – oszczędzać, patrząc na chęci innych. Czy były sytuacje właśnie, że tych środków na informatyzację nie było wystarczających?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#MateuszSzczurek">Podobnie jak dyrektor Tratkiewicz ja takich sygnałów, poza normalnym brakiem pieniędzy zawsze, których by się przydało więcej, nie miałem. Był prowadzony szereg ogromnych projektów informatycznych w tym czasie, dotyczących budżetu, dotyczących podatków także w innych wymiarach – choćby ułatwiających czy automatyzujących rozliczenia podatkowe dla osób fizycznych. Przecież to wtedy pierwszy raz wprowadzaliśmy wstępnie wypełniony PIT. To wszystko był obszar informatyzacji. Po stronie kontroli tych programów i obszarów było kilka, wspominałem o POLFISC-u, systemy dostępne w izbach skarbowych, niektóre komercyjne, inne własne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#WojciechMurdzek">No były takie informacje, że równolegle było kilkadziesiąt projektów, jeśli chodzi o informatyzację, w bardzo różnej skali. I też jakby pytanie się rodzi o kompatybilność tych rozwiązań i uzupełnianie. Tutaj, żeby podać przykład konkretny – nie uzyskaliśmy od nikogo ze świadków do tej pory odpowiedzi co do znajomości szczegółów związanych z wprowadzaniem systemu e-Podatek i pytania, dlaczego tam nie ma żadnej kwestii, która mogłaby być wykorzystana, jeśli chodzi o podatek VAT-owski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#MateuszSzczurek">Podatek VAT, o ile pamiętam, był zawsze elementem, który miał być częścią tego ogromnego projektu, ale był… przez swoje skomplikowanie nie był pierwszym do wprowadzenia w ramach programu e-Podatki, tego akurat…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#WojciechMurdzek">Ale w samym zamówieniu jakby nie było go.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#MateuszSzczurek">Było, na pewno było. Jakby w harmonogramie wdrożenia ono…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#WojciechMurdzek">Od jednego ze świadków słyszeliśmy, że było dyskutowane i przewidziane na kolejny etap, natomiast w tym zamówieniu za 232 mln nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#MateuszSzczurek">Sam proces zamówienia, przetargu itd. to są sprawy wcześniejsze niż moja obecność w ministerstwie. Ale we wszystkich dyskusjach na temat wdrożenia wdrożenie VAT-u jakby było w kalendarzu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#WojciechMurdzek">Właśnie wygląda, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#MateuszSzczurek">…dalej przewidziane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#WojciechMurdzek">…nikt… Wszyscy bazowali na tym przekonaniu, że powinien być, natomiast nie trafiliśmy na potwierdzenie, że było. Oprócz rozważań, że trzeba kiedyś będzie rozszerzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-815">
          <u xml:id="u-815.0" who="#MateuszSzczurek">Według mojej wiedzy było to od początku planowane, rzeczywiście w późniejszym terminie, z różnych powodów. Pierwsze były…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-816">
          <u xml:id="u-816.0" who="#WojciechMurdzek">No tak, ale żadnego takiego, że powiedzmy, rozstrzygamy przetarg i on ma dwa etapy wpisane, i w drugim etapie jest VAT – no nie ma…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-817">
          <u xml:id="u-817.0" who="#MateuszSzczurek">Nie mam wiedzy dotyczącej tego przetargu. On jest wcześniejszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-818">
          <u xml:id="u-818.0" who="#WojciechMurdzek">Pytanie o to, czy i jakie pomysły były, jeśli chodzi o wykorzystanie systemu ZISAR. Czy były pomysły, żeby rozszerzyć ten system, który pozwalałby skuteczniej śledzić oszustwa podatkowe, czy nie? I podobnie – czy i jaka była ewentualnie korzyść i analityka, jeśli chodzi o podejrzane podmioty, jeśli chodzi o POLFISC? Bo oczywiście potencjał systemu jednego i drugiego był, natomiast nic nie wskazuje na to, że był jakiś moduł czy część analityczna pokazująca właśnie na wykorzystanie tego stricte już tutaj w walce z przestępcami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-819">
          <u xml:id="u-819.0" who="#MateuszSzczurek">Według mojej wiedzy jeden i drugi system, a w szczególności… a już na pewno ten drugi, były wykorzystywane w tym zakresie, były skuteczne i były bardzo chwalone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-820">
          <u xml:id="u-820.0" who="#WojciechMurdzek">Ale ja mówię…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-821">
          <u xml:id="u-821.0" who="#MateuszSzczurek">Sam nigdy nie siedziałem przed aplikacją. I owszem, widziałem obraz ekranu i osobę, która tego używała, ale nie mam… Mam pewne doświadczenie informatyczne, ale akurat w tym nie uczestniczyłem i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-822">
          <u xml:id="u-822.0" who="#WojciechMurdzek">Znaczy mówię szczególnie o tych akcentach analitycznych, bo to jest to podstawowe narzędzie. Czy… Jeszcze dopytam, trochę męcząc z tą informatyką, dopytam o system OGNIVO – czy tutaj były jakieś efekty wykorzystania? Znowu jakby z tym akcentem na analitykę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-823">
          <u xml:id="u-823.0" who="#MateuszSzczurek">System OGNIVO, który dotyczy, jak rozumiem, o ile pamiętam, rachunków bankowych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-824">
          <u xml:id="u-824.0" who="#WojciechMurdzek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-825">
          <u xml:id="u-825.0" who="#MateuszSzczurek">…i identyfikowania połączeń …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-826">
          <u xml:id="u-826.0" who="#WojciechMurdzek">Tak, on generalnie… tam zaangażowane były banki, krajowa izba obliczeniowa. Pytanie, jak z poziomu ministerstwa był postrzegany. Czy były jakieś pomysły, żeby to narzędzie pomogło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-827">
          <u xml:id="u-827.0" who="#MateuszSzczurek">Z pewnością były pomysły i ten system, podobnie zresztą jak POLFISC, ZISAR, to OGNIVO także było elementem, jednym z punktów tego pakietu działań uszczelniających – jego wdrożenie i wykorzystywanie. Więc odpowiedź na pytanie pana posła, jak miał być stosowany czy jak był stosowany: no myślę, że analityka niewątpliwie była jednym z tych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-828">
          <u xml:id="u-828.0" who="#WojciechMurdzek">Założeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-829">
          <u xml:id="u-829.0" who="#MateuszSzczurek">No po to on też był.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-830">
          <u xml:id="u-830.0" who="#WojciechMurdzek">A jak wyglądał rozwój i dyskusje nad Centralnym Rejestrem Dłużników?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-831">
          <u xml:id="u-831.0" who="#MateuszSzczurek">Dyskusje na temat Centralnego Rejestru Dłużników były o tyle zaawansowane, że pamiętam rozmowy na jego temat już na poziomie legislacyjnym. I razem z Ministerstwem Gospodarki te dyskusje były prowadzone. O ile pamiętam, projekt ostatecznie nie został przyjęty przez Radę Ministrów, tego nie zdążyliśmy zrobić. Ale tutaj dosyć zaawansowane były te prace. Znaczy one… pamiętam dyskusje na jego temat także z premierem Piechocińskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-832">
          <u xml:id="u-832.0" who="#WojciechMurdzek">Kolejne pytanie. Czy wprowadził pan, ewentualnie z jakich wskaźników efektywności administracji podatkowej państwo żeście korzystali? Tutaj szczególnie w pytaniach skierowanych do pana ministra Cichonia ten wątek się pojawił. I tutaj były różne ewentualne wskaźniki, czyli ilość uchylanych decyzji, była kwestia odzyskanych środków finansowych, o czym była przed chwilą mowa, była kwestia efektywności organizacyjnej, czyli stosunek pracowników aparatu kontrolno-skarbowego do ilości podatników. Czy tutaj były jakieś wskazania, założenia, wskaźniki właśnie oceny efektywności? Czy na przykład gdzieś wiązało się to z takimi dokumentami wytycznych dla krajowej administracji, czyli planu dyscypliny podatkowej, czy może innymi dokumentami, które by wymuszały jakąś taką systematyczną pracę? Ponieważ też wielu świadków zgadzało się z tezą trudną do obrony, że gdzieś tam jako Polska byliśmy oceniani no tak trochę źle, jeśli chodzi o efektywność całego aparatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-833">
          <u xml:id="u-833.0" who="#MateuszSzczurek">Ja bym raczej przypisał większość – chyba zasług, jeżeli chodzi o wdrażanie i o miernikowanie działalności administracji podatkowej, Jackowi Kapicy, który najpierw w Służbie Celnej, a później w administracji podatkowej bardzo konsekwentnie wprowadzał te usprawnienia zarządcze. I dyskusje na temat poszczególnych wskaźników pamiętam, chociaż żeby wymienić je wszystkie – to tego nie jestem w stanie. To jest zresztą dostępne w dokumentach.</u>
          <u xml:id="u-833.1" who="#MateuszSzczurek">Wśród nich rzeczywiście – i było to kontrowersyjne – kwestia, na ile wskaźnikować minimalizację uchylonych decyzji. I przedstawiciele kontroli skarbowej trochę się burzyli, wychodząc z założenia, że lepiej każdemu przyłożyć wymiar jakiś, a jak się nie ostanie w drugiej instancji czy w sądzie administracyjnym, to trudno – to będziemy się martwić potem.</u>
          <u xml:id="u-833.2" who="#MateuszSzczurek">Podejście ministra Kapicy było raczej inne i wyważało tę kwestię. To znaczy on argumentował, że decyzje, wyniki kontroli itd. powinny się ostawać później w kolejnych instancjach i powinniśmy dążyć do tego, żeby one były jednak zgodne z tym, co ostatecznie będzie. W imię chronienia interesów podatników także. Ale co do samej listy wskaźników itd., no to to jest dostępne w dokumentach Ministerstwa Finansów i Wysoka Komisja na pewno ma do nich dostęp. To ja nie jestem w stanie ich wymienić wszystkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-834">
          <u xml:id="u-834.0" who="#WojciechMurdzek">Czy wśród tych ocen wskaźników też pojawiały się te takie nieprzyjemne momenty, że ktoś z tego całego aparatu wchodził w jakieś zjawiska związane z korupcją? Że powiedzmy, jakieś komórki wewnętrzne albo służby jednak pokazywały, że przy tych dużych pieniądzach, które wchodziły w grę, zdarzały się przypadki – czy to docierało do pana ministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-835">
          <u xml:id="u-835.0" who="#MateuszSzczurek">Urzędy kontroli skarbowej szczyciły się, że zjawisko korupcji w zasadzie od lat tam nie występuje i nie występowało. I takich przykładów – ani jednego nie pamiętam. Od zawsze, od biblijnych czasów służbą narażoną na pokusy korupcyjne jest Służba Celna. Ale tutaj po… Za moich czasów tak na pewno nie było. I oczywiście mówimy tutaj o ogromnej rzeszy ludzi i nie jestem w stanie… Nie zaryzykowałbym stwierdzenia, że to się nigdzie nie zdarzyło – pewnie tak. Ale ważne są w takich przypadkach procedury i szybkość czyszczenia aparatu celnego, skarbowego z takich czarnych owiec. I tego rodzaju procedury były już wtedy, kiedy przychodziłem do ministerstwa, wdrożone. I problem korupcji nie był znaczącym problemem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-836">
          <u xml:id="u-836.0" who="#WojciechMurdzek">I ostatnie pytanie. Jakie były procedury i jakie narzędzia, choćby wspomniane informatyczne, służyły typowaniu przedsiębiorców, żeby było tak, jak pan minister mówił – wzrost skuteczności. Bo też słyszeliśmy, że oprócz jakby wzrostu tej przestępczości – to od służb – że powiedzmy, biorąc pod uwagę całokształt sankcji, kar, niektórzy dochodzili do przekonania, że lepiej się zajmować przestępstwami VAT-owskimi niż narkotykami czy takimi klasycznymi przestępstwami. Wzrastała też… czy obecność przestępstw zorganizowanych, czyli nie jakieś pojedyncze. No i to jakby pokazywało, że łatwiej było przy wzroście przestępczości trafić na tych nieuczciwych.</u>
          <u xml:id="u-836.1" who="#WojciechMurdzek">Jeszcze zjawisko takie mało zidentyfikowane, ale też występujące – wkręcenia, tak to nazwijmy, w ten efekt na przykład przestępstw karuzelowych przedsiębiorców uczciwych, którzy zanim się zorientowali, że są wykorzystywani, że są w łańcuchu nieuczciwych działań, też mogli trafiać do typowania i pod szyld nieuczciwych. Jak te procedury i narzędzia typowania wyglądały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-837">
          <u xml:id="u-837.0" who="#MateuszSzczurek">Pan poseł raczył poruszyć cały szereg kwestii. Jeśli chodzi o kwestię efektywności procedur typowania, wspominałem o systemie POLFISC, o algorytmach wcześniej wypracowanych w ramach kontroli koordynowanych. Także w administracji podatkowej. Anegdotą może być to, że ja zostałem wytypowany do kontroli dwa dni po… czy dostałem list dwa dni po mojej nominacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-838">
          <u xml:id="u-838.0" who="#Głoszsali">Ciekawe, o co chodziło (niezrozumiałe).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-839">
          <u xml:id="u-839.0" who="#MateuszSzczurek">Być może, być może. Duży zwrot związany z ulgami na dzieci. Więc jakby ten proces był być może modyfikowany i poprawiany… Nic nie wyszło – w tej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-839.1" who="#MateuszSzczurek">Ale poza kwestiami algorytmicznymi – o tym też już wspomniałem – była też sprawa alokacji działań i odmiejscowienia właściwości kontroli skarbowej. To znaczy chodziło o to, żeby nie opłacało się schować w Warszawie czy w województwie mazowieckim, gdzie liczba spraw potencjalnie była znacznie większa. Dlatego że inne urzędy kontroli skarbowej były w stanie tutaj również działać.</u>
          <u xml:id="u-839.2" who="#MateuszSzczurek">Tak samo przesuwanie spraw z urzędów czy z izb skarbowych, z urzędów skarbowych do UKS-ów czy tego rodzaju mechanizmy – także były wprowadzane. Więc zarówno po stronie analitycznej, tworzenia algorytmów i wychwytywania nieprawidłowości, połączeń sieci, które wskazywały na jakieś niewłaściwe działania, jak i po stronie optymalizacji sił.</u>
          <u xml:id="u-839.3" who="#MateuszSzczurek">I kwestie wkręcania niczego nieświadomych podatników – to tutaj dużą rolę pełniła edukacja. O liście ostrzegawczym już rozmawialiśmy. Także w takim obszarze komunikacji publicznej akcje „Nie daj się zrobić w słupa” itd., które były prowadzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-840">
          <u xml:id="u-840.0" who="#WojciechMurdzek">Tylko dopytując już, nie jako nowe pytanie. Czyli tym narzędziem takim według pana ministra wiedzy pozwalającym zrobić użytek z tych algorytmów to był POLFISC czy jakieś inne narzędzie informatyczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-841">
          <u xml:id="u-841.0" who="#MateuszSzczurek">Myślę, że pod koniec… od 2014 r. to było narzędzie, które najczęściej było nazywane czy wskazywane jako przydatne do szybkiego wychwytywania przestępstw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-842">
          <u xml:id="u-842.0" who="#WojciechMurdzek">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-843">
          <u xml:id="u-843.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. Pan poseł w tej rundzie? Proszę. No, niekoniecznie. To jeszcze się okaże. Informacyjnie, szanowni państwo: choćby się nie wyczerpały pytania, 17.40 musimy zakończyć obrady, żeby jeszcze cokolwiek przed głosowaniami można było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-844">
          <u xml:id="u-844.0" who="#MateuszSzczurek">Już może zakończmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-845">
          <u xml:id="u-845.0" who="#ZbigniewKonwiński">Jedno pytanie, które się często pojawia w toku prac Komisji. Rośnie PKB, choć wolniej niż w poprzednich latach, rośnie konsumpcja, a spadają wpływy z VAT-u. I to jest jako taki zarzut, który się pojawia do poprzedniej koalicji, poprzedniego rządu, opisujący sytuację, że mamy rzekome wyłudzenia. A media publiczne twierdzą, że wręcz mamy do czynienia z grabieżą 250 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-845.1" who="#ZbigniewKonwiński">Tylko ten opis, który przytoczyłem, pasuje do sytuacji z I kwartału tego roku. I czy zdaniem świadka możemy mówić o grabieży, czy może są zupełnie inne przyczyny takiej sytuacji? Ten opis, który tutaj przytoczyłem, który tutaj jest często przytaczany, to wypisz wymaluj I kwartał 2019 r. Te dane, które mamy już z wpływów z VAT i z akcyzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-846">
          <u xml:id="u-846.0" who="#MateuszSzczurek">Rzeczywiście dane za I kwartał, za styczeń wskazują na prawie dwudziestoprocentowy spadek dochodów z VAT rok do roku. Ale oczywiście – i chyba to było wielokrotnie już omawiane – powodów, dla których rozchodzić się może dynamika VAT-u i PKB, jest cały szereg. Należy do nich struktura produktu krajowego brutto, należy do nich struktura konsumpcji, w ramach konsumpcji już – bo to to, czy konsumujemy więcej wyżej ovatowanych, czy też niżej ovatowanych, eksport inwestycji, o tym była mowa. Bardzo ważne, i to zarówno w 2009 r., 2008 r., jak i w 2015 r. na przykład, mogły być przesunięcia zwrotów wynikające z przepisów, przyspieszenie zwrotu VAT, które powodują mniejszą ściągalność netto, a które przecież nie są żadnym wyłudzeniem. Ale mogą ujawniać się jako wyższa luka, a na pewno będą się ujawniać jako niższe dochody VAT w stosunku do PKB.</u>
          <u xml:id="u-846.1" who="#MateuszSzczurek">Mogą wpływać na dynamikę wcześniejsze zwroty, które później procentować będą mniejszymi zwrotami w kolejnym roku, czy też interpretacje albo wyroki sądów administracyjnych, które mogą wpływać na przykład na… no bo znów – zwroty VAT-u w samorządach, to był przypadek z 2015 r., kiedy takich zwrotów było bardzo dużo. Więcej VAT-u dostały samorządy, mniej Skarb Państwa, to później zostało odwrócone. Czy to znaczy, że w 2015 r. ściągalność była mniejsza? Nie. Dochody z VAT były mniejsze na poziomie centralnym, ale przecież to się wyrównuje na poziomie całego sektora finansów publicznych. Tak że tych powodów może być bardzo, bardzo dużo. I rzeczywiście korzystając z tej logiki grabieży, to grabież w styczniu była rzeczywiście skandaliczna. Ale wiemy, że to przecież nie o to chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-847">
          <u xml:id="u-847.0" who="#ZbigniewKonwiński">(niezrozumiałe) Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-848">
          <u xml:id="u-848.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-848.1" who="#MarcinHorała">Pani poseł w tej rundzie? Nie ma pana posła. Dobrze, na tym tę rundę zakończyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-848.2" who="#MarcinHorała">W nowej rundzie ja jeszcze powiem tylko jedno słowo, że w dyskusjach… pamiętam takie dyskusje po powołaniu Komisji czy po informacji, że będzie ona powołana, a była to późna wiosna zeszłego roku – dokładnie te same kontrargumenty ze strony posłów opozycji. To znaczy zebrane dane z paru miesięcy, z początku roku albo z kwartału z początku roku. No jest rzeczą oczywistą, że jak będziemy mieli dane z całego roku, i dynamiki gospodarki, i dynamiki wpływów z VAT-u, to wtedy będzie można to porównywać. A czasem nawet fakt, że jedna duża firma, jeden duży koncern zbiorczy zwrot dużej sumy podatku VAT w tym roku otrzyma w styczniu, na przykład 20 stycznia, a w przyszłym roku 5 lutego – i to już może dynamikę miesięczną raptownie zaburzać.</u>
          <u xml:id="u-848.3" who="#MarcinHorała">I pan poseł Smoliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-849">
          <u xml:id="u-849.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-849.1" who="#KazimierzSmoliński">Chciałbym wrócić do 2008 r. – ale tylko informacyjnie – kiedy powstało Biuro ds. Odzyskiwania Mienia. Wówczas tam była przepychanka między Ministerstwem Spraw Wewnętrznych, ministrem sprawiedliwości, ministrem finansów, gdzie to biuro ma być umiejscowione. Zapadła decyzja, że będzie w Komendzie Głównej Policji. Zakładano wówczas, że będzie powołanie mocnych struktur odzyskiwania mienia w Ministerstwie Finansów. To był początek. Potem, w 2014 r., minister Cichoń przygotowuje dla pana informacje dotyczące postulatów MSW. Bo ten MSW ciągle się dobija o rozszerzenie uprawnień Policji, dostępu do tajemnicy skarbowej, dostęp do informacji bankowej. Tam on osiem czy dziewięć punktów… Pierwszy punkt – przypominam, minister Cichoń do pana pisze – rozszerzenie uprawnień Policji do dostępu do informacji objętych tajemnicą skarbową, utworzenie centralnego rejestru rachunków bankowych. Tam jedziemy, jedziemy i w końcu ostatnie też jest: budowanie mechanizmu zarządzania zabezpieczonym mieniem. Tu się nic nie zmieniło. Minister Cichoń był przeciwny, minister Kapica był za tym, żeby rozszerzyć uprawnienia Policji. I kto podjął decyzję, że jednak nadal nie rozszerzamy uprawnień Policji, pozostawiamy ten stan prawny, który obowiązuje od początku powstania Biura ds. Odzyskiwania Mienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-850">
          <u xml:id="u-850.0" who="#MateuszSzczurek">To zależy, o którym elemencie mówimy, bo o ile…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-851">
          <u xml:id="u-851.0" who="#KazimierzSmoliński">Tajemnica skarbowa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-852">
          <u xml:id="u-852.0" who="#MateuszSzczurek">…wgląd w rachunki bankowe – tutaj była zgoda pomiędzy Ministerstwem Finansów i MSW. I ten element również był na liście pożądanych i planowanych działań do wprowadzenia, chociaż oznacza to w praktyce potencjalną inwigilację podatników w tym zakresie. Ale był to… jakby uznaliśmy, że jest to potrzebne mimo tego rodzaju obaw konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-852.1" who="#MateuszSzczurek">Jeśli chodzi o dostęp do tajemnicy skarbowej, Ministerstwo Finansów zawsze zazdrośnie strzegło tegoż. Dlatego że kontakty z podatnikiem są oparte na zaufaniu. I nawet wewnętrznie, prowadząc badania analityczne, procedury dotyczące korzystania z indywidualnych danych podatkowych były otoczone wielkimi obostrzeniami, mechanizmami anonimizacji itd., itd. Dlatego że… no po to, żeby podatnicy nam ufali. I rozszerzenie wglądu w materiały objęte tajemnicą skarbową na żądanie dla Policji stanowiłoby ogromny wyłom i groziłoby naruszeniem tego zaufania. I tutaj podejście… znów, nie pamiętam akurat dyskusji na ten temat, ale na pewno minister Cichoń miałby tutaj moje wsparcie.</u>
          <u xml:id="u-852.2" who="#MateuszSzczurek">Co do systemu czy mechanizmu zarządzania mieniem – obawiam się, że nie znam wystarczająco dużo szczegółów. Wiem o inicjatywach prowadzonych w ramach administracji podatkowej przez ministra Kapicę – centrum rozliczeniowe, scentralizowany system poboru czy… i centralizacja tych funkcji w ramach administracji podatkowej, która pozwalała na usprawnienie tego mechanizmu. Ale dotyczy to tych wcześniejszych kroków, niekoniecznie zarządzania mieniem. O ile wiem, to było często w gestiach poszczególnych izb skarbowych czy też w zależności od tego, skąd pochodziły te należności i dług. Choćby wytwórnia wódek gatunkowych w Szczecinie była pod pieczą naszych urzędów w pewnym okresie, pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-853">
          <u xml:id="u-853.0" who="#KazimierzSmoliński">No tak, ale pytanie było, kto podjął decyzję, że jednak nadal nie rozszerzamy tych uprawnień Policji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-854">
          <u xml:id="u-854.0" who="#MateuszSzczurek">Jeśli chodzi o uprawnienia Policji do wglądu w tajemnicę skarbową – nie pamiętam tego, kto podejmował decyzję, ale z pewnością podjąłbym taką decyzję jeszcze raz, gdybym to był ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-855">
          <u xml:id="u-855.0" who="#KazimierzSmoliński">To minister Kapica widział uzasadnienie do rozszerzenia dostępu, choćby w obszarze identyfikacji i wykrywania podmiotów i korzyści majątkowych pochodzących z przestępstwa. Więc tu było pozytywne podejście ministra Kapicy, że jednak to ułatwi identyfikację mienia i zabezpieczanie. No potem już z tym zarządzaniem zabezpieczonym mieniem były problemy cały czas, był problem, żeby wprowadzić zapis o sprzedaży tego mienia. No też nie było takiej zgody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-856">
          <u xml:id="u-856.0" who="#MateuszSzczurek">Wymienił pan przewodniczący trzy elementy. Ja się odniosłem szczególnie mocno do drugiego, dotyczącego wglądu w tajemnicę skarbową. Jeśli chodzi o dostęp…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-857">
          <u xml:id="u-857.0" who="#KazimierzSmoliński">Tajemnica bankowa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-858">
          <u xml:id="u-858.0" who="#MateuszSzczurek">…rozszerzony dostęp do rachunków – tutaj była zgoda i na pewno nie było decyzji blokowania tego. Wręcz odwrotnie. A jeśli chodzi o element trzeci, no to tego akurat nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-859">
          <u xml:id="u-859.0" who="#KazimierzSmoliński">W takim razie przejdźmy do kwestii POLFISC-u. Pan stwierdził, że tam to było bardzo dobre narzędzie, które dawało ogromne możliwości administracji skarbowej. Ale jednak to było ograniczone narzędzie, ponieważ ono tak naprawdę funkcjonowało tylko na etapie urzędów kontroli skarbowej. To był przekaz między urzędami kontroli skarbowych o funkcjonujących kontrolach. Nie miało to żadnego wpływu na przykład na możliwość wykreślania podatników, wobec których uznano, że należy ich wykreślić, ponieważ urzędy skarbowe nie miały dostępu online do tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-859.1" who="#KazimierzSmoliński">Czy… Kto podejmował decyzję, że nie rozszerzono tego zakresu na urzędy skarbowe? Bo żeby skutecznie wykreślać, to musiał to urząd skarbowy robić. Urząd kontroli skarbowej nie mógł tego zrobić. A mamy tutaj i z dokumentów, i… z zeznań może mniej, ale z dokumentów wynikało, że mimo stwierdzonej nieprawidłowości u podatnika i konieczności jego wykreślenia to to wykreślenie następowało czasami… nawet kilka lat trwało. Ponieważ urząd nie miał dostępu online, więc zanim się dowiedział o tym, zanim wszczął tę procedurę, to ten podatnik nadal mógł wyłudzać i ten… No, wyłudzać podatek VAT.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-860">
          <u xml:id="u-860.0" who="#MateuszSzczurek">Od samego początku w strukturach Ministerstwa Finansów z pomocą pani dyrektor generalnej Mirosławy Boryczki pracowaliśmy nad desilosyzacją tegoż ministerstwa. I to, że UKS ma dostęp do POLFISC-u, nie oznacza, że korzystać z informacji wynikających… czy wyników działania tego programu nie może czy nie powinny wręcz także urzędy czy izby skarbowe. I kluczem jest obieg informacji, który zawsze jest wyzwaniem w organizacji, która liczy ponad 60 tys. pracowników. Ale od samego początku to wyrównywanie murów było priorytetem mojego urzędowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-861">
          <u xml:id="u-861.0" who="#KazimierzSmoliński">No ale w takim razie jak do tego priorytetu ma się raport UKS-u w Bydgoszczy, który głównie się tym zajmował, że to nie działa w sposób właściwy? Ponieważ uniemożliwia to szybkie wykreślanie… system uniemożliwia szybkie wykreślenie podatników z ewidencji czy to krajowej, czy też europejskiej. No to jest raport – lipiec 2015 r. Ciągle to nie działało. Więc jakie prace podjęliście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-862">
          <u xml:id="u-862.0" who="#MateuszSzczurek">Tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-863">
          <u xml:id="u-863.0" who="#KazimierzSmoliński">Tylko koncepcyjne, w znaczeniu pewnej koncepcji, czy już jakieś projekty były?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-864">
          <u xml:id="u-864.0" who="#MateuszSzczurek">Nie, w tym przypadku niepotrzebne są żadne prace koncepcyjne, tylko po prostu wdrożenie wniosków z raportu. To znaczy jeżeli to nie …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-865">
          <u xml:id="u-865.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale nie wdrożono. Do lipca nie wdrożono.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-866">
          <u xml:id="u-866.0" who="#MateuszSzczurek">Jeżeli to nie działa, to obieg informacji powinien być usprawniony. A to nie wymaga żadnych zmian legislacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-867">
          <u xml:id="u-867.0" who="#KazimierzSmoliński">Czyli propozycji zmiany legislacyjnej nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-868">
          <u xml:id="u-868.0" who="#MateuszSzczurek">Ale nie jest ona potrzebna. Wystarczy upewnić się, że odpowiedni kolega z izby lub urzędu skarbowego działa na podstawie takich sugestii czy tam takich informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-869">
          <u xml:id="u-869.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale też tego nie wdrożono. No lipiec 2015 r., UKS pisze raport, że nie mogą… nie mają dostępu urzędy skarbowe do POLFISC-u. I za dwa miesiące się… już wybory są.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-870">
          <u xml:id="u-870.0" who="#MateuszSzczurek">Nie jestem w stanie się odnieść do raportu, którego ja nie widziałem akurat. Ale gdybym go widział, z pewnością tego rodzaju wyrównywanie murów z jednej strony, a z drugiej jeżeli to byłoby niemożliwe w ramach struktury czy przepisów prawa, wymagałoby to zmiany… albo zmiany prawa albo zmiany dostępu do POLFISC-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-871">
          <u xml:id="u-871.0" who="#KazimierzSmoliński">No to w lipcu jeszcze ten mur był.</u>
          <u xml:id="u-871.1" who="#KazimierzSmoliński">A w takim razie czy pan miał wiedzę o tym, że Trybunał Konstytucyjny 30 lipca 2014 r… najpierw w 2010 r. była taka uchwała sygnalizująca, że część przepisów dotyczących kontroli operacyjnych, służb specjalnych, ale również kontroli skarbowej, kilka przepisów, przynajmniej dwa, wtedy były sygnalizowane… W zakresie ABW to już wielokrotnie na ten temat rozmawialiśmy. A mnie interesuje ta kwestia kontroli skarbowej, bo to jest pana gestia. Najpierw była sygnalizacja w 2010 r., a potem na skutek skargi rzecznika praw obywatelskich w lipcu 2014 r. trybunał orzekł, że przynajmniej dwa przepisy dotyczące kontroli skarbowej – art. 36b ust. 1 pkt 1 i art. 36c ust. 4 pkt 3 oraz art. 75d ust. 5 ustawy o Służbie Celnej uznał za niekonstytucyjne. Czy pan do końca swojej pracy wszczął jakieś postępowanie, żeby zmienić te przepisy w tym zakresie, żeby te podległe panu służby działały w sposób konstytucyjny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-872">
          <u xml:id="u-872.0" who="#MateuszSzczurek">Mogę odnieść się jedynie do tego, co zawsze było robione w Ministerstwie Finansów. To znaczy ilekroć tego rodzaju wyrok się pojawiał, a braliśmy udział w wielu tego rodzaju kwestiach, podejmowane były… znaczy polecałem podjęcie prac nad przywróceniem ładu konstytucyjnego czy przywróceniem konstytucyjności danych ustaw. Tak było zawsze. Nie wyobrażam sobie, żeby było inaczej w tym przypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-873">
          <u xml:id="u-873.0" who="#KazimierzSmoliński">No nie znalazłem w dokumentach żadnych prac, które by się rozpoczęły, aby zmienić te przepisy, które zostały uznane za niekonstytucyjne. Ale może się mylę. Nie znaleźliśmy takich dokumentów. Z wiedzy, którą mam, takie prace nie zostały podjęte.</u>
          <u xml:id="u-873.1" who="#KazimierzSmoliński">Chciałbym wrócić do tego porozumienia Ministerstwa Finansów, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych oraz prokuratura generalnego z 30 stycznia 2014 r. Ponieważ pan twierdził, że już takie duże efekty były tych działań uszczelniających, ale wtedy stwierdziliście czy w tym porozumieniu, że trzeba wypracować systemowe rozwiązania w odniesieniu do przeciwdziałania i zwalczania przestępczości gospodarczej jako przynoszącej największe straty dla budżetu. Czyli w styczniu 2014 r. te trzy służby uznały, że przestępczość gospodarcza przynosi największe straty dla budżetu. Jakie zostały wypracowane na skutek tego porozumienia mechanizmy, które by tej przestępczości gospodarczej przeciwdziałały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-874">
          <u xml:id="u-874.0" who="#MateuszSzczurek">Obawiam się, że znów będę musiał powtarzać kilka rzeczy, ale chyba nie wszystko. Po pierwsze, o szkoleniach już wspominałem. Porozumienie z Krajową Szkołą Sądownictwa i Prokuratury, cykl szkoleń, 1200 osób w ramach kolejnych jedenastu edycji. Po drugie, raport z lipca 2015 r. wspólnej grupy, który został wtedy przyjęty. Po trzecie, ściślejsza współpraca i podpisanie porozumienia z CBŚP w 2014 r., w grudniu, o ile pamiętam. A także na poziomie roboczym – i to być może jest najważniejsze – ułatwienie kontaktów, procedur, osób kontaktowych. To było bardzo widoczne także we współpracy przy okazji akcji paliwowych w 2014–2015 r. pomiędzy służbami. I to są elementy, które czasami nie musiały nawet trafiać do oficjalnych dokumentów, ale przez poparcie czy presję wręcz ze strony osób nadzorujących – z naszej strony była to minister Królikowska – doprowadziły do uściślenia współpracy i sytuacji, w której wiadomo było, do kogo zadzwonić w przypadku współdziałania służb podległych MSW z jednej strony i Ministerstwa Finansów z drugiej. To jest chyba wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-875">
          <u xml:id="u-875.0" who="#MarcinHorała">Szanowni państwo, nasz czas się skończył. Pan poseł jeszcze został z paroma pytaniami, ale ponieważ inni zgłaszają, że wyczerpali czas, więc ustaliliśmy, że na tym zakończymy dzisiaj obrady. Chyba że świadek oczywiście chciałby skorzystać z prawa do zabrania jeszcze w trybie wolnym głosu z delikatną prośbą, żeby może zdusić w sobie tę chęć.</u>
          <u xml:id="u-875.1" who="#MarcinHorała">Szanowni państwo, został nam drugi punkt, wniosek pana posła Konwińskiego. Ja z panem posłem ustaliłem, że w przyszłym tygodniu zrobimy oddzielne posiedzenie poświęcone sprawom bieżącym, wnioskom dowodowym i na nim też ten wniosek rozpatrzymy. Tak że ten punkt zdejmuję z porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-875.2" who="#MarcinHorała">Dziękuję świadkowi za przybycie. Po sporządzeniu protokołu poinformujemy pana o terminie, w którym będzie mógł pan go podpisać.</u>
          <u xml:id="u-875.3" who="#MarcinHorała">Na tym kończymy dzisiejsze posiedzenie. Zamykam posiedzenie. Dziękuję państwu za przybycie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-876">
          <u xml:id="u-876.0" who="#MateuszSzczurek">Ja chciałem jeszcze bardzo podziękować bardzo cierpliwemu mecenasowi Okolskiemu, który nie miał okazji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-877">
          <u xml:id="u-877.0" who="#MarcinHorała">Trzeba było wcześniej zasygnalizować, tobyśmy coś wymyślili, żeby pan mecenas miał okazję.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>