PPC / ppc

text_structure.xml 446 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 3278 3279 3280 3281 3282 3283 3284 3285 3286 3287 3288 3289 3290 3291 3292 3293 3294 3295 3296 3297 3298 3299 3300 3301 3302 3303 3304 3305 3306 3307 3308 3309 3310 3311 3312 3313 3314 3315 3316 3317 3318 3319 3320 3321 3322 3323 3324 3325 3326 3327 3328 3329 3330 3331 3332 3333 3334 3335 3336 3337 3338 3339 3340 3341 3342 3343 3344 3345 3346 3347 3348 3349 3350 3351 3352 3353 3354 3355 3356 3357 3358 3359 3360 3361 3362 3363 3364 3365 3366 3367 3368 3369 3370 3371 3372 3373 3374 3375 3376 3377 3378 3379 3380 3381 3382 3383 3384 3385 3386 3387 3388 3389 3390 3391 3392 3393 3394 3395 3396 3397 3398 3399 3400 3401 3402 3403 3404 3405 3406 3407 3408 3409 3410 3411 3412 3413 3414 3415 3416 3417 3418 3419 3420 3421 3422 3423 3424 3425 3426 3427 3428 3429 3430 3431 3432 3433 3434 3435 3436 3437 3438 3439 3440 3441 3442 3443 3444 3445 3446 3447 3448 3449 3450 3451 3452 3453 3454 3455 3456 3457 3458 3459 3460 3461 3462 3463 3464 3465 3466 3467 3468 3469 3470 3471 3472 3473 3474 3475 3476 3477 3478 3479 3480 3481 3482 3483 3484 3485 3486 3487 3488 3489 3490 3491 3492 3493 3494 3495 3496 3497 3498 3499 3500 3501 3502 3503 3504 3505 3506 3507 3508 3509 3510 3511 3512 3513 3514 3515 3516 3517 3518 3519 3520 3521 3522 3523 3524 3525 3526 3527 3528 3529 3530 3531 3532 3533 3534 3535 3536 3537 3538 3539 3540 3541 3542 3543 3544 3545 3546 3547 3548 3549 3550 3551 3552 3553 3554 3555 3556 3557 3558 3559 3560 3561 3562 3563 3564 3565 3566 3567 3568 3569 3570 3571 3572 3573 3574 3575 3576 3577 3578 3579 3580 3581 3582 3583 3584 3585 3586 3587 3588 3589 3590 3591 3592 3593 3594 3595 3596 3597 3598 3599 3600 3601 3602 3603 3604 3605 3606 3607 3608 3609 3610 3611 3612 3613 3614 3615 3616 3617 3618 3619 3620 3621 3622 3623 3624 3625 3626 3627 3628 3629 3630 3631 3632 3633 3634 3635 3636 3637 3638 3639 3640 3641 3642 3643 3644 3645 3646 3647 3648 3649 3650 3651 3652 3653 3654 3655 3656 3657 3658 3659 3660 3661 3662 3663 3664 3665 3666 3667 3668 3669 3670 3671 3672 3673 3674 3675 3676 3677 3678 3679 3680 3681 3682 3683 3684 3685 3686 3687 3688 3689 3690 3691 3692 3693 3694 3695 3696 3697 3698 3699 3700 3701 3702 3703 3704 3705 3706 3707 3708 3709 3710 3711 3712 3713 3714 3715 3716 3717 3718 3719 3720 3721 3722 3723 3724 3725 3726 3727 3728 3729 3730 3731 3732 3733 3734 3735 3736 3737 3738 3739 3740 3741 3742 3743 3744 3745 3746 3747 3748 3749 3750 3751 3752 3753 3754 3755 3756 3757 3758 3759 3760 3761 3762 3763 3764 3765 3766 3767 3768 3769 3770 3771 3772 3773 3774 3775 3776 3777 3778 3779 3780 3781 3782 3783 3784 3785 3786 3787 3788 3789 3790 3791 3792 3793 3794 3795 3796 3797 3798 3799 3800 3801 3802 3803 3804 3805 3806 3807 3808 3809 3810 3811 3812 3813 3814 3815 3816 3817 3818 3819 3820 3821 3822 3823 3824 3825 3826 3827 3828 3829 3830 3831 3832 3833 3834 3835 3836 3837 3838 3839 3840 3841 3842 3843 3844 3845 3846 3847 3848 3849 3850 3851 3852 3853 3854 3855 3856 3857 3858 3859 3860 3861 3862 3863 3864 3865 3866 3867 3868 3869 3870 3871 3872 3873 3874 3875 3876 3877 3878 3879 3880 3881 3882 3883 3884 3885 3886 3887 3888 3889 3890 3891 3892 3893 3894 3895 3896 3897 3898 3899 3900 3901 3902 3903 3904 3905 3906 3907 3908 3909 3910 3911 3912 3913 3914 3915 3916 3917 3918 3919 3920 3921 3922 3923 3924 3925 3926 3927 3928 3929 3930 3931 3932 3933 3934 3935 3936 3937 3938 3939 3940 3941 3942 3943 3944 3945 3946 3947 3948 3949 3950 3951 3952 3953 3954 3955 3956 3957 3958 3959 3960 3961 3962 3963 3964 3965 3966 3967 3968 3969 3970 3971 3972 3973 3974 3975 3976 3977 3978 3979 3980 3981 3982 3983 3984 3985 3986 3987 3988 3989 3990 3991 3992 3993 3994 3995 3996 3997 3998 3999 4000 4001 4002 4003 4004 4005 4006 4007 4008 4009 4010 4011 4012 4013 4014 4015 4016 4017 4018 4019 4020 4021 4022 4023 4024 4025 4026 4027 4028 4029 4030 4031 4032 4033 4034 4035 4036 4037 4038 4039 4040 4041 4042 4043 4044 4045 4046 4047 4048 4049 4050 4051 4052 4053 4054 4055 4056 4057 4058 4059 4060 4061 4062 4063 4064 4065 4066 4067 4068 4069 4070 4071 4072 4073 4074 4075 4076 4077 4078 4079 4080 4081 4082 4083 4084 4085 4086 4087 4088 4089 4090 4091 4092 4093 4094 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#WposiedzeniuudziałwzięlipracownicyKancelariiSejmuBiuraKomisjiSejmowych">Sylwia Łaska, Mariusz Pawełczyk i Kamil Strzępek – z sekretariatu Komisji oraz Ewa Molska i Ewa Zołotucho – z Wydziału Edycji Tekstów z Posiedzeń Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarcinHorała">Dzień dobry. Otwieram posiedzenie sejmowej komisji śledczej do zbadania prawidłowości i legalności działań oraz występowania zaniedbań i zaniechań organów i instytucji publicznych w zakresie zapewnienia dochodów Skarbu Państwa z tytułu podatku od towarów i usług i podatku akcyzowego w okresie od grudnia 2007 r. do listopada 2015 r.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MarcinHorała">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MarcinHorała">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje przesłuchanie pani Agnieszki Królikowskiej, wezwanej w celu złożenia zeznań w toczącym się przed Komisją postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MarcinHorała">Czy są jakieś uwagi do porządku obrad? Nie widzę. Stwierdzam przyjęcie porządku obrad. Przystępujemy do realizacji.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MarcinHorała">Na wezwanie Komisji stawiła się pani Agnieszka Królikowska.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MarcinHorała">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam panią, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pani zobowiązana mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MarcinHorała">Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania, czy zrozumiała pani treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MarcinHorała">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam panią o następujących prawach, które pani przysługują.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MarcinHorała">Prawo uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić panią lub osobę dla pani najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MarcinHorała">Prawo odmowy zeznań, gdy jest pani osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo została pani skazana.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MarcinHorała">Prawo żądania, aby przesłuchano panią na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę panią lub osobę dla pani najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#MarcinHorała">Odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na pani obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#MarcinHorała">Zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#MarcinHorała">Zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#MarcinHorała">Zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pani ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#MarcinHorała">Złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#MarcinHorała">Złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#MarcinHorała">Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym została pani uprzedzona w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#MarcinHorała">W dalszej kolejności na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej zwracam się do pani z zapytaniem, czy ustanowiła pani pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Agnieszka Królikowska, lat 40, jestem audytorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarcinHorała">Bardzo dziękuję. Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy. Czy była pani prawomocnie skazana za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MarcinHorała">Proszę wszystkich o powstanie. Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pani przyrzeczenia. Proszę za mną powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MarcinHorała">„Świadoma znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Świadoma znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarcinHorała">… i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">… i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarcinHorała">… przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">… przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarcinHorała">…że będę mówiła szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">…że będę mówiła szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarcinHorała">… niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">… niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MarcinHorała">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pani swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań Komisji. Czy chce pani teraz skorzystać z tego prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Nie, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarcinHorała">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MarcinHorała">W takim razie przechodzimy do zadawania pytań. Najpierw tradycyjne już w pracach naszej Komisji chyba pytanie z prośbą o przedstawienie pani funkcji, kompetencji, podległych również departamentów w trakcie, kiedy pracowała pani w resorcie finansów w tych latach badanych przez Komisję, czyli od końca 2007 r. do 2015.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Pod koniec 2007 r. nie pracowałam w Ministerstwie Finansów, tylko byłam zatrudniona w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">Pracę w Ministerstwie Finansów wznowiłam 1 marca 2008 r. na stanowisko dyrektora Departamentu Ochrony Interesów Finansowych Unii Europejskiej. Na tym stanowisku pracowałam do końca grudnia 2013 r. I od 1 stycznia 2014 r. objęłam funkcję podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, generalnego inspektora kontroli skarbowej, generalnego inspektora informacji finansowej. I funkcję tę pełniłam do początku grudnia 2015 r.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#AgnieszkaKrólikowska">Następnie wróciłam do służby cywilnej, ponieważ byłam urzędnikiem służby cywilnej. Wróciłam na stanowisko merytoryczne w Ministerstwie Finansów po odwołaniu z funkcji i byłam zatrudniona na stanowisku radcy generalnego w Departamencie Rachunkowości. A następnie na stanowisku, ale to już w późniejszym okresie, w 2016 r., na stanowisku radcy ministra w departamencie reformy skarbowości. To był departament, który przygotowywał reformę KAS-owską. Pracowałam w Ministerstwie Finansów do połowy marca 2017 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarcinHorała">Jakie departamenty podlegały pani w czasie, kiedy była pani podsekretarzem stanu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">W czasie, kiedy byłam podsekretarzem stanu podlegał mi Departament Kontroli Skarbowej, Departament Wywiadu Skarbowego, Departament Informacji Finansowej, jak również Departament Ochrony Interesów Finansowych Unii Europejskiej, jak również 16 urzędów kontroli skarbowej w kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarcinHorała">W pierwszym bloku pytań chciałbym się odnieść do tego okresu.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MarcinHorała">Mam pytanie. Czy wówczas docierały do pani sygnały, przede wszystkim pewnie z Departamentu Kontroli Skarbowej, dotyczące mechanizmów przestępczych wykorzystujących lukę w imporcie towarów, która powstała po zniesieniu zabezpieczenia i w związku z brakiem de facto odpowiedzialności solidarnej? Która miała jakby wejść w to miejsce, kiedy znoszono zabezpieczenie, wprowadzono odpowiedzialność solidarną, przedstawiciela.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#MarcinHorała">Idea była taka, że zazwyczaj agencja celna będąca takim zaufanym, można powiedzieć, podatnikiem, musząca spełnić określone warunki, żeby uzyskać zgody na procedury uproszczone itd. itd. miała w swoim zakresie kontrolować, czy jakby dbać o rzetelność kontrahentów i importerów. Zachęcona, powiedzmy, do tego odpowiedzialnością solidarną w razie, gdyby okazało się, że ci popełnili jakieś oszustwo, czy po prostu nie zapłacili podatku.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#MarcinHorała">Natomiast zawężone to zostało do roli przedstawiciela bezpośredniego, natomiast… Znaczy, zawężone do pośredniego, a w przypadku przedstawicielstwa bezpośredniego takiej odpowiedzialności solidarnej już nie było. Czy takie sygnały do pani docierały, że jest z tym problem, mówiąc krótko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">A o jaką grupę towarową pyta pan przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarcinHorała">O wszystkie. Tu w tym przypadku o każdą grupę towarową, bo to nie było do żadnej grupy towarowej zawężone.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MarcinHorała">No i ta idea powodowała, że w kontakcie z organami celno-podatkowymi, tą jakby fasadą, tym, co one widziały w tym kontakcie, to była agencja celna, która była zaufana, niezalegająca, mająca wszelkie pozytywne wskaźniki.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#MarcinHorała">Natomiast tak naprawdę za tą agencją czaił się importer, który mógł się okazać na przykład znikającym podatnikiem. Ale jak to się stało, to jeżeli agencja była przedstawicielem bezpośrednim, to ta odpowiedzialność solidarna jej nie dotyczyła. Ona mogła sobie dalej spokojnie działać, nie tracić swojego statusu, za chwilę kolejnego takiego importera reprezentować.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#MarcinHorała">W jednym z pism, jakie cytowaliśmy podczas jednego z przesłuchań, dyrektor jednej z izb celnych pisze, że zdarzało się, że taka jedna agencja miała jednorazowo 1500… reprezentowała 1500 podmiotów. Więc można domniemać, że nie było mowy o jakimś rzetelnym sprawdzaniu tych podmiotów ze strony agencji, mimo że one były dopisywane do ich pozwoleń na procedurę uproszczoną.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#MarcinHorała">Więc mam pytanie, czy do pani pion kontroli skarbowej takie sygnały kierował o tym problemie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Znaczy, ja przypominam sobie rozmowy na ten temat. Nie jestem w stanie teraz do końca sprecyzować, czy to było jeszcze wcześniej, kiedy mogłam być świadkiem takich rozmów – kiedy pełniłam funkcję dyrektora i brałam udział w naradach kadry kierowniczej pionu kontroli skarbowej czy później.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">Na pewno pamiętam problem związany z pobieraniem akcyzy i niepobieraniem VAT-u w przypadku wwozu towarów. I to pamiętam, że już dyskutowaliśmy za mojej kadencji w Ministerstwie Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarcinHorała">Jakie były konkluzje z tych dyskusji, czy jakieś działania podjęte w ich wyniku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Były zgłaszane przez kontrolę skarbową propozycje tego, aby VAT pobierać już na granicy razem z akcyzą. I w tej sprawie też były rozmowy i z panem ministrem Kapicą, jeżeli dobrze pamiętam, i też z panem ministrem Cichoniem, który w tym czasie był pierwszym zastępcą ministra finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarcinHorała">Jak oni się ustosunkowywali do tych propozycji? Jaka była ich reakcja na to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Nie przypominam sobie jakiejś szczególnej reakcji w tym temacie. My zajmowaliśmy się kontrolą skarbową i te propozycje były zgłaszane na różnym etapie i w różnych rozmowach. I to mogę powiedzieć na pewno. A tutaj nie, nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarcinHorała">W odpowiedzi nie padało, że na przykład oni są temu przeciwni, że uważają, że to są złe propozycje? Ani też, jak rozumiem – przynajmniej nie pamięta pani, to proszę potwierdzić lub zaprzeczyć – żeby też padało, że tak zrobimy tutaj, inicjujemy projekt. Tylko tak jakby głównie takie przyjęcie do wiadomości jakby pewnego problemu, tak? Czy dobrze zrozumiałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Tak. Nie pamiętam sprzeciwu i też jakby ta sytuacja ciągle się pojawiała w naszych propozycjach. Takie rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarcinHorała">Czy też w tych sygnałach pojawiała się kwestia procedury uproszczonej 4200, to znaczy zwolnienia z importu… podatku należnego VAT od importu, gdy po imporcie dokonywana jest potem wewnątrzwspólnotowa dostawa towarów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Tego nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarcinHorała">Bo to jeden z takich mechanizmów, że tu było zwolnienie z VAT-u przy imporcie, dlatego że potem ma być dostawa wewnątrzwspólnotowa, która albo w ogóle się nie odbywała, albo się odbywała fikcyjnie. Towar upłynniany na polskim rynku, a VAT nieodprowadzany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Tak, panie przewodniczący, bardzo dobrze pamiętam nasze postulaty związane z pobieraniem VAT-u na granicy razem z akcyzą. I to bardzo mocno podkreślaliśmy, że może nie rozwiązałoby to problemu, ale na pewno by ukróciło proceder.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarcinHorała">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MarcinHorała">Czyli tu zarówno te postulaty dotyczyły uproszczonej procedury rozliczenia należnego VAT-u od importu w deklaracji podatkowej, czyli na podstawie art. 33a ustawy o podatku od towarów i usług, jak i tej procedury 420. Czyli na podstawie rozporządzenia ministra finansów. To i do tego, i do tego się państwo odnosili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Ja nie pamiętam podstaw prawnych dokładnie, o których artykułach pan mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarcinHorała">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Ja nigdy w cłach nie pracowałam. Tak że tutaj nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarcinHorała">Nie, tu akurat VAT, chodzi o VAT przy okazji. 33a to jest ta sytuacja, w której importer importuje do Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarcinHorała">A procedura 4200 to jest taka, że importuje w celu dalszej dostawy unijnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Tak. Te tematy były poruszane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MarcinHorała">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#MarcinHorała">Mam pytanie, czy uczestniczyła pani, czy była pani konsultowana na przykład, czy jakieś kierowano do pani pisma w związku z przygotowywaną w styczniu 2015 r. nowelizacją ustawy o podatku od towarów i usług?</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#MarcinHorała">Wtedy pan dyrektor Tratkiewicz, dyrektor departamentu VAT, do różnych podmiotów, w tym również podmiotów kontroli skarbowej, wystąpił z taką kwerendą, prośbą o nadsyłanie propozycji zmian w ustawie VAT-owskiej, która by uszczelniła system. Czy pamięta pani jakieś rozmowy z tym związane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Tak. My byliśmy konsultowani na każdym etapie. I bardzo wiele było takich rozmów pomiędzy mną a ministrem nadzorującym pion, departament VAT-owski.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">Jak również pamiętam rozmowy z dyrektorami urzędów kontroli skarbowej, do których zwrócił się – z tego co pamiętam – departament VAT-owski z prośbą o propozycje. I wtedy rozmawialiśmy, żeby zebrać wszystkie nasze postulaty, które były do tej pory zgłaszane, i żeby je zgłosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarcinHorała">I jaka była państwa reakcja, gdy później dowiedzieliście się, że – mówiąc krótko – nic z tego nie będzie?</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#MarcinHorała">Bo, tak jak pisał potem w mailu pan dyrektor Tratkiewicz: „Pan minister Neneman poinformował mnie, że po rozmowie z ministrem Szczurkiem zdecydowano, aby nie wychodzić z tymi zmianami, bo nie ma dla nich klimatu”.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#MarcinHorała">Czyli, że tego uszczelnienia, które też pion właśnie kontroli skarbowej proponował, że po prostu go nie będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Pion kontroli skarbowej i ja, która pełniłam tę funkcję, my uszczelnianie systemu VAT-owskiego robiliśmy w zakresie naszych kompetencji. I tutaj ja działałam dwutorowo.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">Z jednej strony zmiany szybkie, organizacyjne, usprawniające działanie, analityka. To były zmiany pozalegislacyjne, które nie wymagały czasu i mogły być reakcją natychmiastową.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#AgnieszkaKrólikowska">Ale jednocześnie proszę pamiętać, że od marca 2014 r. działał zespół, którego jednym z zadań było przygotowanie propozycji zmian systemowych i legislacyjnych, które później chcieliśmy całym pakietem wprowadzić, aby uszczelnić ten system. Decyzja, która zapadła na początku 2015 r., nie była w zakresie moich kompetencji. My to zgłaszaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#AgnieszkaKrólikowska">I tylko tyle mogę powiedzieć – że nie ustawaliśmy w zgłaszaniu naszych propozycji. I te propozycje znalazły się w sprawozdaniu zespołu eksperckiego, o którym wspomniałam.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#AgnieszkaKrólikowska">Oczywiście one zostały też dostosowane do zmieniających się uwarunkowań świata zewnętrznego, czyli dość dużej elastyczności po stronie przestępców. I one wszystkie zostały zebrane w sprawozdaniu zespołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarcinHorała">Oczywiście, to wiemy. Niestety sam fakt zaistnienia jakiegoś rozwiązania w sprawozdaniu zespołu jeszcze nie powoduje, że ono wejdzie w życie.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#MarcinHorała">Natomiast chodzi mi o tę konkretną sytuację z zimy 2015 r. Czyli powiem kolokwialnie: najpierw pion podatku VAT wam zawraca głowę, tak? Prosi: „Przygotujcie jakieś propozycje, bo tu chcemy uszczelniać”. Zakładam, że szeroko pojęty pion, już bez rozpisywania na poszczególne organy kontroli skarbowej, się cieszy, że oto będzie miał lepsze instrumenty, lepsze narzędzia, będzie mógł bardziej skutecznie ścigać, ten system będzie bardziej szczelny. No, po czym się dowiaduje, że nic z tego nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#MarcinHorała">To czy państwo tak tylko przyjęli to do wiadomości, czy też… kto państwa o tym poinformował, o tej decyzji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Panie przewodniczący, powtórzę jeszcze raz. To nie leżało w mojej kompetencji, to nie była moja decyzja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MarcinHorała">Ja się zgadzam, że to nie była pani decyzja. Ja się tylko pytam jakby o reakcję państwa na tę decyzję. W jaki sposób zostali państwo poinformowani?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Nie ustaliśmy w staraniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarcinHorała">Czyli państwo ponawiali swoje prośby o to, żeby te rozwiązania uszczelniające wprowadzić. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#MarcinHorała">Mam kolejne pytanie dotyczące elektroniki. To jeden z towarów takich szczególnie wrażliwych, czy szczególnie często wykorzystywanych do różnego rodzaju oszustw, wyłudzeń.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#MarcinHorała">Było kilka takich inicjatyw dotyczących elektroniki – jedna, co do której nie udało nam się szczególnie dużo tu ustalić. Natomiast pan dyrektor Tratkiewicz zeznał, że w początkach 2013 r. była taka inicjatywa, która decyzją pana ministra Grabowskiego została zatrzymana, prace takie przygotowawcze. Pan minister Grabowski nie za bardzo pamiętał okoliczności tej sprawy. Później raport Związku Producentów Sprzętu Elektronicznego, który inicjuje pod koniec roku 2013 kolejne działania.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#MarcinHorała">Na początek pytanie ogólne. Co pamięta pani? Jak tutaj była pani zaangażowana w te prace nad przygotowaniem zmian, które by zapobiegły, czy bardzo utrudniły wyłudzenia na rynku elektronicznym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">W 2013 r. w ogóle nie byłam zaangażowana, bo wtedy jeszcze nie pełniłam funkcji, którą pełniłam od stycznia 2014 r.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">Problem elektroniki znałam już z lat wcześniejszych, z mojej współpracy z europejskim biurem OLAF, ponieważ departament, którym kierowałam, był partnerem europejskiego biura OLAF i często problem ten pojawiał się w innych państwach członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#AgnieszkaKrólikowska">W tym czasie… to znaczy kilka lat wcześniej jeszcze w kompetencji biura OLAF były kwestie VAT-owskie. Później tam się zmieniło rozporządzenie i biuro OLAF już się nie zajmowało sprawami podatku VAT. Ale na spotkaniach był poruszany ten problem, zgłaszany przez inne kraje unijne, zarówno Wielka Brytania… chyba przede wszystkim Wielka Brytania zabierała głos wtedy. Tak że problem był mi znany.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#AgnieszkaKrólikowska">Od stycznia 2014 r., kiedy objęłam stanowisko, kontrole w zakresie elektroniki cały czas trwały i my widzieliśmy, że ten problem coraz bardziej narasta w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#AgnieszkaKrólikowska">Jeżeli chodzi o moje jakby zaangażowanie, czy moje włączenie się w to zagadnienie, to my po pierwsze, to co sobie przypominam, w momencie… Raport czytałam i raport pamiętam, który był złożony przez ZIPSEE. Jeszcze raz podkreślę, że kontrole cały czas trwały i my zbieraliśmy te wyniki i analizowaliśmy. I też obserwowaliśmy, co się dzieje, jak wygląda modus operandi, jak wygląda sytuacja na tym rynku.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#AgnieszkaKrólikowska">Analizowaliśmy te wyniki. I też przypominam sobie, że w momencie, kiedy pojawiła się propozycja reverse charge, czyli odwróconego VAT-u w zakresie elektroniki, to byliśmy proszeni o opinię. Jak również zostaliśmy poproszeni o oszacowanie, czy taką wstępną analizę efektów odwróconego VAT-u na stal, którego… To było jeszcze trochę wcześniej, jeżeli chodzi o oszacowanie takie kompletne rezultatów wprowadzenia tego rozwiązania. Aczkolwiek przeanalizowaliśmy rynek i tutaj też były kierowane wnioski do pionu VAT-owskiego, znaczy do ministra nadzorującego departament VAT. Tak, to…</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#AgnieszkaKrólikowska">Ale też i uczestniczyliśmy… Ja pamiętam, że… To jeszcze może tak dodam, dlatego że odwrócony VAT – i państwo doskonale wiecie już pewnie z dotychczasowej pracy, ale też i z mediów, i z prasy – on nie ma tylko zwolenników, ma też bardzo dużo przeciwników. I to nie jest rozwiązanie horyzontalne. Jest to narzędzie, które daje troszeczkę oddechu, ale nie jest ono żadnym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#AgnieszkaKrólikowska">I też analizowaliśmy pod kątem ewentualnych skutków dla branży, ale też i dla innych branż, jakie mogą wyniknąć z wprowadzenia takiego rozwiązania. Tak że kontrola skarbowa była… pion ten był aktywny w zakresie konsultacji tych rozwiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarcinHorała">Pełna zgoda, choć pewnie różni członkowie Komisji mogą mieć różne opinie na temat skuteczności mechanizmu odwróconego VAT-u.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#MarcinHorała">Natomiast na pewno… czy może też nie na pewno, ale bardzo uzasadnione jest stwierdzenie, że jeżeli odwrócony VAT coś pomaga, to tak punktowo, wycinkowo. Z czasem te zjawiska przenoszą się na inne branże czy do innych krajów na przykład. Stąd mam takie pytanie, czy może ma pani wiedzę, czemu Polska nigdy nie skorzystała z mechanizmu szybkiego reagowania w zakresie odwróconego VAT-u?</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#MarcinHorała">To w roku 2013 została wprowadzona taka opcja, ponieważ wcześniej na te towary, które nie znajdowały się w dyrektywie, trzeba było wystąpić z wnioskiem derogacyjnym do Komisji i dopiero można było wprowadzić. Natomiast słusznie instytucje europejskie uznały, że takie opóźnienie wprowadzenia odwróconego VAT-u często powoduje, że jest to bezzasadne, że to jest takie gonienie króliczka, którego nie można złapać. I wprowadzono mechanizm szybkiego reagowania, czyli że można od razu wprowadzić i wystąpić z wnioskiem derogacyjnym, ale już w tym czasie ten VAT obowiązuje.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#MarcinHorała">Czy może ma pani wiedzę, czemu Polska z tego mechanizmu nigdy nie skorzystała? Czy to na przykład na kierownictwie resortu ta kwestia była omawiana, była kiedyś jakaś propozycja, żeby w jakimś zakresie to wykorzystać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Nie mam takiej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MarcinHorała">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#MarcinHorała">Wracając jeszcze do elektroniki. No właśnie, biorąc pod uwagę te wątpliwości dotyczące mechanizmu, czy pani, czy podległe pani departamenty, to jakie stanowisko prezentowały w tej dyskusji? Jakie było wasze stanowisko, że jednak mimo wszystko, biorąc pod uwagę całokształt, wprowadzić, czy nie wprowadzić ten odwrócony VAT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">My przekazaliśmy nasze analizy. Ja też uczestniczyłam jakby w wypracowywaniu tej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">To, co na pewno sobie przypominam, jakby to też nie było tajemnicą – ja nie jestem ogromnym zwolennikiem tego rozwiązania. Dlatego też, że widziałam jego skutki w innych branżach i może z tego też powodu.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#AgnieszkaKrólikowska">Ja osobiście spotkałam się w tej sprawie z panem profesorem Modzelewskim kilkakrotnie, chyba dwukrotnie, dlatego że on prezentował najbardziej krytyczne stanowisko, jeżeli chodzi o odwrócony VAT. I chciałam też z nim przedyskutować jego jakby spojrzenie, jego argumenty.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#AgnieszkaKrólikowska">Też my w naszych analizach… Dlatego, że jakby wprowadzenie odwróconego VAT-u ono nie jest, moim zdaniem, ono nie jest ani zawsze dobre, czyli przynosi pozytywne skutki, ani zawsze negatywne. Tu jest bardzo dużo uwarunkowań i analizowaliśmy też strukturę rynku, to znaczy rozdrobnienie na poszczególnych elementach… na poszczególnych poziomach dystrybucji.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#AgnieszkaKrólikowska">I też analizowaliśmy, jakie są wpływy z tego podatku i zwroty w danym okresie. Też, znaczy od razu powiem, że my poparliśmy jako kontrola skarbowa wprowadzenie odwróconego VAT-u na elektronikę. I też braliśmy pod uwagę to, co wynikało z naszych kontroli i też z naszej wiedzy takiej analitycznej, też z moich kontaktów i z moich doświadczeń międzynarodowych – że organizatorzy tego procederu są międzynarodowi. Powiedzmy – poza Polską dużo jest. To jest taki ten element międzynarodowy bardzo mocny w tej branży, czy był.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#AgnieszkaKrólikowska">I biorąc pod uwagę doświadczenia niemieckie… Może to nie jest zbytnio dyplomatyczne, co powiem, ale w tym przypadku wypchnięcie za granicę, a nie wypchnięcie do innych branż wchodziło bardziej w rachubę. Chociaż oczywiście inne branże też nie… znaczy, też na pewno odczuły skutki wprowadzenia odwróconego VAT-u w elektronice.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MarcinHorała">Jasne. To przy okazji mam pytanie, jakby pani była w stanie czasowo, kiedy państwo te analizy prowadzili, w których miesiącach, w którym roku? Kiedy to się działo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">To jest pierwsze półrocze 2014 r. To był sam początek objęcia przeze mnie funkcji. Ja pamiętam, że takie dwa główne tematy branżowe, które były, to była elektronika i paliwa. To tak naprawdę to był sam początek, pierwsze miesiące. Znaczy – nie tylko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MarcinHorała">Czy wcześniej w ogóle… To nie był taki bezpośrednio pani obszar, ale czy wcześniej, pracując w resorcie finansów, nawet czasem w nieformalnych rozmowach z kolegami pracującymi w innych departamentach, czy zetknęła się pani z takim tematem, żeby gdzieś tego rodzaju… albo na przykład przychodząc do… już do tego, na stanowisko podsekretarza stanu, w podległych departamentach, znalazła pani jakieś ślady, na przykład jakieś dokumenty, analizy, że wcześniej tego rodzaju analizy prowadzono?</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#MarcinHorała">Najbardziej chodzi mi o taki okres po 2010 r. Bo od 2010 r. była przygotowywana, w 2009 r. właściwie jeszcze, nowelizacja dyrektywy, która miała tam dopisać szereg towarów, zezwolenie na odwrócony VAT. I w pierwotnym projekcie komisji była elektronika, w ostatecznie przyjętym się nie znalazła.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#MarcinHorała">Stanowisko polskie było, żeby być raczej przeciw tej elektronice. Tam minister Dominik właśnie argumentował na posiedzeniu komisji sejmowej, że jest ten efekt balonika, że wprowadzenie w niektórych krajach, a w innych nie spowoduje wypychanie problemu do tych owych innych krajów, czyli jakby świadomość tego była. Potem Polska się zgodziła, żeby elektroniki nie było, a później się zgodziliśmy na wnioski derogacyjne kilku krajów, w tym Niemiec, które wprowadziły w roku 2011.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#MarcinHorała">Bardzo mnie jakby ciekawi, czy była pani świadkiem, czy natrafiła może właśnie na jakieś dokumenty tego, na przykład w roku 2011, 2012, 2013, takie analizy były prowadzone. Skoro wiemy, że może wystąpić takie wypchnięcie, jak niektóre kraje wprowadzą, na przykład Niemcy wprowadzają, to my tu chociażby badamy, trzymamy rękę na pulsie, czy to zjawisko przenosi się do Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Panie przewodniczący, w tym czasie, o którym pan mówi, ja byłam zaangażowana w audyt i kontrolę środków unijnych. I nie przypominam sobie… Znaczy, tam nie występował ten problem wyłudzeń VAT-u. I nie uczestniczyłam w takich rozmowach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MarcinHorała">Jasne. Nie zetknęła się pani z tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Nie zetknęłam się z tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MarcinHorała">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#MarcinHorała">A czy w departamentach, które pani podlegały jako podsekretarzowi stanu, czy jakby przedstawiono… Na przykład jest ta praca nad… w 2014 r. To dosyć naturalne by było, żeby jakiś urzędnik, który na przykład już nad tym pracował wcześniej, przyszedł i powiedział: „O, tu pracowaliśmy rok temu, dwa lata temu, mamy taką analizę”. Czy coś takiego miało miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Proszę… Chciałabym zwrócić uwagę szanownej Komisji, że modus operandi w zakresie wyłudzeń VAT-owskich, przestępstw VAT-owskich, przestępstw podatkowych bardzo szybko, dynamicznie i bardzo elastycznie się zmieniał.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">I stąd… Przepraszam, tak, tak. Nie, nie.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#AgnieszkaKrólikowska">I analizy, które były prowadzone w latach wcześniejszych, w 2010 r., 2009 r., one niekoniecznie musiały mieć, znaleźć odzwierciedlenie w sytuacji rynkowej, która była już w 2014 r. Ja skupiłam się na danych i analizach bieżących i przyznam, że z tego korzystałam. A też nie przypominam sobie jakichś rozmów czy dokumentów z wcześniejszego okresu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MarcinHorała">Rozumiem. To oczywiste, że się zmieniały. Oczywistą rzeczą jest, że trzeba te analizy przeprowadzać zawsze i aktualizować.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#MarcinHorała">Natomiast tylko byłem ciekaw, czy może akurat natrafiła pani na ślady po tym, że takie analizy wcześniej były prowadzone. Bo też w kilku już zeznaniach kilku świadków się powtórzyło, że nie było, to jakby tę tezę chciałem zweryfikować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Znaczy, ja takich analiz nie prowadziłam i też nie mam wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MarcinHorała">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Ale też i nie wykluczam, że… no, nie mam wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MarcinHorała">Oczywiście, ale w każdym razie w departamentach, które pani objęła, nie było tak, że ktoś do pani przyszedł z informacją, że wcześniej coś takiego robiono, że jest jakiś taki efekt. Takie zdarzenie, jak rozumiem, nie miało miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Nie przypominam sobie takiej rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MarcinHorała">Dobrze – paliwa.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#MarcinHorała">Bo, jak słusznie pani wspomniała, jednym z tych towarów były paliwa. To najpierw pytanie, co definiowano, z czym do pani przychodzili pani pracownicy, co jest tym problemem w obszarze paliw? Jak to wtedy, kiedy pani objęła stanowisko podsekretarza stanu, w tych dyskusjach, co w obszarze handlu paliwami, jakie zjawisko było wskazywane na takie szczególnie niebezpieczne, powiedzmy, czy istotne, jakie propozycje, co ewentualnie należałoby zrobić, się pojawiały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Przede wszystkim w paliwach. Paliwa jako branża coraz częściej zaczęła nam się pojawiać, ale ta dynamika była naprawdę rosnąca, w naszych kontrolach skarbowych, i coraz częściej.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">Drugi element był taki, jakby ten element przestępczości zorganizowanej, czyli konieczność współpracy z Policją, z CBŚ głównie. Ja mogę mylić, w których to momentach się pojawiało i gdzie się te tematy pojawiały, bo to też było w ramach tego dużego zespołu współpracy z prokuraturą i z ministrem spraw wewnętrznych. I tam też jakby współpracowaliśmy z Policją w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#AgnieszkaKrólikowska">Problem był wyłudzeń VAT-u coraz większy. Problem był na pewno. To, co pamiętam, to Budzisko i tam wjeżdżające cysterny w ogromnych ilościach, które obserwowaliśmy. I to też jakby z naszej analityki i z naszych obserwacji, z naszej wiedzy wynikała konieczność podjęcia niestandardowych działań.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#AgnieszkaKrólikowska">I w 2014 r., zdaje mi się, że w czerwcu, w połowie roku, pierwszą taką akcję zrobiliśmy. Naszymi siłami grup realizacyjnych w ramach wywiadu skarbowego, w ramach pionu kontroli skarbowej nasi inspektorzy przez 24 godziny na dobę kilka dni… czyli była to permanentna kontrola 100% cystern wjeżdżających do Polski. Były skanowane wszystkie dokumenty przewozowe, które były w tej cysternie i to było coś zupełnie nowego.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#AgnieszkaKrólikowska">My to robiliśmy trochę, żeby zebrać informacje, żeby rozpoznać, jak ten problem wygląda, też może trochę prewencyjnie. Ale też jakby, żeby zebrać informacje do naszych kontroli skarbowych, bo one później miały konsekwencje w postępowaniach. My skanowaliśmy całość dokumentacji, która była, dokumentacji przewozowej. Te skany były wysyłane do centrum analitycznego, od razu on-line – i tam analizowane.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#AgnieszkaKrólikowska">W systemie wideokonferencji była łączność pomiędzy centrami analitycznymi, pomiędzy analitykami w poszczególnych urzędach kontroli skarbowej. I w trybie pilnym trafiały podmioty do kontroli.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#AgnieszkaKrólikowska">Pamiętam, że z tego pierwszego, z tej pierwszej akcji chyba na 100 podmiotów, które nam się pojawiły, 95 było pilnych kontroli wszczętych. I to też jakby ta szybkość była bardzo istotna, ponieważ były też takie przypadki, że jeszcze nie dojechała cysterna, a już kontrola została wszczęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MarcinHorała">A jak pani wówczas oceniała, czy jak pani prezentowali praktycy kontroli skarbowej ocenę wprowadzonej w 2013 r. odpowiedzialności solidarnej w handlu paliwami? Czy to jako skuteczne narzędzie, czy to poprawiające sytuację, czy…</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#MarcinHorała">Domniemam z wcześniejszej wypowiedzi, że ten problem wtedy właśnie lawinowo narastał, więc domniemałbym, że nieskuteczne. Ale to moja spekulacja. Ja tu nie chcę spekulować, tylko jakby, jaki był pani wówczas, z pani punktu widzenia, ogląd tej sytuacji w paliwach?</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#MarcinHorała">Czy ta nowelizacja w 2013 r. i wprowadzenie odpowiedzialności solidarnej z kaucją, to rozwiązało problem legislacyjnie? I teraz tylko tymi kontrolami jakby i problem będzie załatwiony, czy pojawiał się problem, że jednak coś tu też trzeba zmienić systemowo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Znaczy, to jest tak naprawdę, ja miałam takie stanowisko od… znaczy, bardzo szybko. Może nie powiem, że od samego początku objęcia przeze mnie funkcji, ale szybko przyjęłam takie stanowisko, że rozwiązania branżowe, rozwiązania takie punktowe nie przynoszą efektu i potrzebne są rozwiązania systemowe.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">I ja byłam zwolennikiem praktycznie od samego początku split paymentu i akurat w tych paliwach się ten… Bo ja z POPIHN-em nawet rozmawiałam na temat wprowadzenia split paymentu, jako taki pilotażowo w tej branży – żeby się odnieść już tak precyzyjnie do pana przewodniczącego pytania. My skupialiśmy się na naszych działaniach i na kontrolach skarbowych i z naszej wiedzy wynikało, że ten problem cały czas jest, to znaczy nie był on zlikwidowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MarcinHorała">Chciałbym tu zacytować, ale nie po to, żeby pani się odnosiła do tego konkretnego pisma, tylko, żeby po prostu bardzo precyzyjnie opisać problem.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#MarcinHorała">To akurat Rada Konsultacyjna Prawa Podatkowego w sierpniu 2015 r., podsumowując jakby efekty wprowadzenia solidarnej odpowiedzialności w paliwach, pisze tak: „Rozwiązanie to jest w praktyce wykorzystywane przez oszustów podatkowych, którzy składają kaucję i uzyskują w ten sposób status podmiotu zaufanego. Zyski z oszukańczego procederu często istotnie przekraczają wartość wpłaconej kaucji. W niektórych przypadkach możliwe jest nawet odzyskanie przez oszustów kaucji po dokonaniu oszustwa VAT, gdy organy podatkowe nie wszczęły jeszcze postępowań kontrolnych lub podatkowych związanych z dostawami zabezpieczonymi kaucją gwarancyjną. Rozwiązanie to powoduje, że efektywność mechanizmu solidarnej odpowiedzialności w zwalczaniu oszustw VAT jest bardzo ograniczona”.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#MarcinHorała">Czy ten problem właśnie wykorzystywania kaucji gwarancyjnych jako – to w jednym z pism się pojawiło – swoistego abonamentu na wyłudzenia, czy on był do pani zgłaszany? Była go pani wtedy świadoma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Na pewno nie mogę się zgodzić ze stwierdzeniem, że wpłacenie kaucji dawało status podmiotu zaufanego.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">Po drugie, podmioty kaucyjne były przez nas monitorowane.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#AgnieszkaKrólikowska">I po trzecie, jeszcze raz podkreślę, moim zdaniem rozwiązania punktowe nie rozwiążą tego problemu i nie rozwiązywały tego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MarcinHorała">Czyli w tym zakresie jakby polemizuje pani z opinią, którą odczytałem, Rady Konsultacyjnej Prawa Podatkowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Tak, polemizuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MarcinHorała">Ma pani inną opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Mam inną opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MarcinHorała">Rozumiem, ale niemniej też widziała pani, że jest problem w obrocie paliwami, bo to już wcześniej uzgodniliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MarcinHorała">Mam pytanie. Czy też zgłaszano pani, czy wtedy była świadomość w pionie kontroli problemu z obchodzeniem instytucji wymaganej koncesji w handlu paliwami ciekłymi z zagranicą?</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#MarcinHorała">Ta koncesja, tzw. OPZ, z którą wiązał się obowiązek złożenia zabezpieczenia w wysokości 10 mln zł, to wprowadziła ustawa z 30 maja 2014 r. o zmianie ustawy o zapasach ropy naftowej, produktów naftowych, gazu ziemnego itd., tam dłuższy tytuł.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#MarcinHorała">I o cóż chodziło? Że obchodzono to mechanizmem transakcji trójstronnych, że do transakcji, w której podmiot polski nabywał z zagranicy paliwo, włączano trzeci podmiot z innego kraju, który był posiadaczem koncesji OPZ i wpłacał kaucję.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#MarcinHorała">Natomiast potem, kiedy oszustwa, czy innej nieprawidłowości dopuszczał się ten podmiot polski, to się okazywało, że ten zagraniczny nie jest stroną w transakcji i nie ma obowiązku podatkowego po jego stronie, więc ta kaucja de facto nic nie zabezpiecza. Czy ten problem był pani znany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Tak, ten problem pojawiał się w rozmowach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MarcinHorała">I z jaką konkluzją tych rozmów? Czy to państwo na przykład zgłaszali gdzieś potrzebę zmiany w legislacji, czy do pionu VAT-owskiego, czy może do Ministerstwa Gospodarki jako prowadzącego tę ustawę o zapasach ropy naftowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Ja sobie nie przypominam, żeby ten problem… Znaczy, żeby te przypadki były o aż tak dużej skali. Bardziej tutaj skupialiśmy się nad… Tak jeszcze raz podkreślę, bardziej skupialiśmy się nad wypracowaniem rozwiązań systemowych, które by horyzontalnie nam pomogły rozwiązać ten problem i ich zgłoszeniem. I tutaj rozwiązania horyzontalne, a nie rozwiązania punktowe i na tym się skupiliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MarcinHorała">Na przykład split payment, jak rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Przykładowo split payment, ale też i Centralny Rejestr Rachunków i Faktur. Kilka było propozycji. One wszystkie się znalazły w sprawozdaniu zespołu, ponieważ zostały zebrane te wszystkie nasze prace dotychczasowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MarcinHorała">Jasne.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#MarcinHorała">I mam jeszcze pytanie odnośnie rozliczeń kwartalnych dla podmiotów nowo rejestrowanych. To też się pojawia jako taka jedna z luk, furtek. Że nowy podmiot, jeszcze bez żadnej historii, który potem po czasie okazywał się podmiotem uczestniczącym w procederze przestępczym, mógł zyskać od razu prawo do rozliczenia kwartalnego.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#MarcinHorała">Więc ten moment, w którym składał nawet pierwsze rozliczenie i można było na jego podstawie wychwycić jakieś nieprawidłowości, uruchomić kontrolę, ten moment był oddalony w czasie. Więc mówiąc krótko, dawał więcej czasu na tę działalność, pozwalał osiągnąć większe zyski.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#MarcinHorała">Czy to też do pani było zgłaszane wówczas? Czy to był jeden z takich problemów, który był definiowany w tym pionie, powiedzmy, kontroli skarbowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Tak, też to było zgłaszane i też o tym dyskutowaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MarcinHorała">I znalazło się w raporcie, tak, jak to już mogę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Braliśmy też pod uwagę… Proszę pamiętać, że rozwiązania, które jakby projektujemy na walkę z oszustwami podatkowymi w momencie, kiedy one są częścią prawa podatkowego ogólnego, one też mają zastosowanie do uczciwych podatników, których jest ogromna większość.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">I tu, jeżeli rozmawiamy o podmiotach nowo zarejestrowanych, to proszę pamiętać, że to są też osoby młode, zaczynające dopiero działalność i pewnym ułatwieniem dla nich było jakby rozliczenia kwartalne. Wprowadzenie rozwiązania horyzontalnego pod tytułem tylko i wyłącznie miesięczne rozliczenie jest pewnym utrudnieniem, które uderza nie tylko w oszustów. Uderza we wszystkie podmioty, w małe przedsiębiorstwa, które dopiero zaczynają działalność.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#AgnieszkaKrólikowska">Problem poważniejszy, który my żeśmy identyfikowali, to był taki handel spółkami z dobrą historią podatkową. I to było bardziej dla nas trudne, bo… Znaczy, trudne – to było dla nas większym wyzwaniem, bo ja sama sprawdzałam jakieś portale internetowe, strony internetowe, gdzie spółkę z dobrą historią podatkową można było za 100 tys. kupić czy coś w tych granicach. I to było wyzwanie.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#AgnieszkaKrólikowska">Poza tym z naszych analiz też wynikało, że podmioty, świat przestępczy – to już też o tym wspomniałam i o tym też bardzo pamiętajmy – że on jest bardzo elastyczny. On jest bardzo szybki, on nie ma procesu legislacyjnego, nie ma żadnych procedur, on się momentalnie dostosowuje do zmieniającego się prawa.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#AgnieszkaKrólikowska">Dodatkową rzeczą po stronie administracji – proces legislacyjny jest jawny. To znaczy, w momencie projektowania już pewnych rozwiązań już wychodzimy z tym na… Znaczy, ja jakby z tym… nie chcę tego kontestować, bo to jest jak najbardziej słuszna rzecz. Tylko proszę pamiętać, że jakby już dajemy sygnał, że takie i takie rozwiązanie projektujemy.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#AgnieszkaKrólikowska">I my to widzieliśmy właśnie przy rozliczeniach kwartalnych. To znaczy znikające podmioty znikały nam szybciej. To znaczy wychodziło nam z naszych analiz, że już nie działają chyba 6 miesięcy, tak jak było w okresie poprzednim, tylko znikają po dwóch miesiącach. Czyli tak naprawdę dostosowały się… to, mówię, średnia, która wychodziła z analiz, ale one się dostosowały do zmian prawnych. Tak że tu chciałam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MarcinHorała">Nawet tych, których jeszcze nie było, tylko o nich się mówiło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Właśnie dlatego chciałam o tym powiedzieć, że kiedy my dajemy sygnał… Znaczy, my – administracja, państwo daje sygnał, że idzie w jakimś kierunku, ten świat zewnętrzny jest bardzo elastyczny. I też dlatego może… Znaczy, dlatego też ja skupiłam się na tych rozwiązaniach, które leżały w zakresie moich kompetencji pozalegislacyjnych, żeby jak najszybciej reagować i jak najszybciej wprowadzać pewne narzędzia. I to było prowadzone. I również na jakby wzmocnieniu i analityki i na większej skuteczności służby, którą nadzorowałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MarcinHorała">To oczywiste, choć no… I też to państwo czynili – na podstawie tej praktyki trzeba było też proponować czy inicjować pewne zmiany legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#MarcinHorała">Bo też przesłuchujemy czy ministrów, czy dyrektorów z tego pionu legislacyjnego. Oni bardzo często mówili, że pewnych działań, zmian legislacyjnych na przykład nie inicjowali, bo z pionów kontrolnych nie mieli sygnałów, że jest taka potrzeba. A oni jakby, nie będąc praktykami, nie będąc w tej linii, nie mieli oglądu sytuacji, jak to jest.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#MarcinHorała">Więc, jak rozumiem, oczywiście te, które we własnym zakresie w kontroli, szybkie zmiany wprowadzać. Ale nie abstrahowali państwo przecież też od formułowania pewnych wniosków czy doświadczeń co do postulatów zmian w prawie, które dałyby państwu lepsze narzędzia.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#MarcinHorała">Znaczy, ja stawiam pewną tezę z prośbą o potwierdzenie lub zaprzeczenie, czy tak w istocie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Panie przewodniczący, tak jak powiedziałam, ja działałam dwutorowo. Akurat wspomniałam o tych pozalegislacyjnych narzędziach, ale to nie znaczy, że my też nie zgłaszaliśmy i to na bieżąco było – i w rozmowach i z ministrami nadzorującymi ten pion. Na początku z panem ministrem Cichoniem, później z panem ministrem Nenemanem.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">Z panem ministrem Nenemanem, kiedy objął stanowisko, to już w ogóle zeszliśmy na poziom takiej roboczej współpracy i tak szybkich jakby działań. Bo już dyrektorzy bezpośrednio się też kontaktowali z panem ministrem i pan minister też rozmawiał z dyrektorami, żeby też… Znaczy, ja uczestniczyłam też w tych rozmowach, ale starałam się jak najbardziej zejść na taki poziom osób, które na froncie, na pierwszej linii frontu się zajmują tym problemem i żeby też jakby wytłumaczyć pewne elementy.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#AgnieszkaKrólikowska">Ja pamiętam też, że pana ministra Nenemana zaprosiliśmy na jedną z tych akcji na granicy, żeby też jakby pokazać… I chyba pan dyrektor Tratkiewicz też również uczestniczył, był chyba… Tak, tak, wydaje mi się, że też był na jednej z tych akcji. Żeby pokazać też, jak wygląda mechanizm i z czym my się stykamy i żeby też te propozycje… Ale te propozycje – tak, na bieżąco były zgłaszane cały czas, różne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MarcinHorała">Bardzo dziękuję. Chciałbym dwa słowa powiedzieć, uzyskać odpowiedź na temat okoliczności powołania pani na podsekretarza stanu. Kto był tą osobą, która pani zaproponowała to stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Pan minister Szczurek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MarcinHorała">A czy pan minister Szczurek… Czy jakby wynikało też z pani wiedzy, że ktoś panu ministrowi Szczurkowi panią polecił jako osobę godną, dobrze nadającą się na to stanowisko? Czy to była własna inicjatywa pana ministra? Czy ma pani taką wiedzę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Nie mam takiej wiedzy, nie pytałam pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">Tylko proszę pamiętać, że ja byłam już wtedy… ja byłam wieloletnim pracownikiem resortu finansów. I blisko sześć lat na stanowisku dyrektora departamentu, wtedy w pionie kontroli skarbowej. Tak że myślę, że pan minister miał wiedzę na temat mojego funkcjonowania jako dyrektora.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#AgnieszkaKrólikowska">Ale odpowiadając na pana pytanie, panie przewodniczący: nie, nie mam wiedzy na temat jakichś rekomendacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MarcinHorała">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#MarcinHorała">Szanowni państwo, tu zwrócę się do pozostałych członków Komisji. Ja jestem winny informacje co do bloków pytań. Ja wyczerpałem swój, a zajęło mi to 40 minut. Więc myślę, że 45 minut dzisiaj przyjmiemy jako ten czas na zadawanie pytań.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#MarcinHorała">I proszę, pan przewodniczący Smoliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#KazimierzSmoliński">Minister Cichoń zeznał, że w latach naszych rządów luka VAT nie wzrosła. Może się nie zmniejszyła, ale znacząco też nie wzrosła w stosunku lat 2005–2007. Natomiast był taki raport przygotowany przez zespół ekspercki, powołany na mocy porozumienia Ministerstwa Finansów, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Prokuratury Generalnej –„ Przestępczość związana z podatkiem od towarów i usług. Propozycje rozwiązań systemowych”.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#KazimierzSmoliński">I tu w jednym z rozdziałów: skala zjawiska, jest opisane, że luka VAT w 2013 r. to wynosiła 40,5 mld zł, co jest zgodne z wyliczeniami PwC. A w kolejnych latach, to nawet w 2013 r., jest opisane, że to nawet jest od 36 do 58 mld zł. I luka wzrosła tam... w 2013 r., mówiłem, 46. W 2014 r. tam minimalnie zmalała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">A jednak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#KazimierzSmoliński">W 2014 r. Czy według pani analitycy kontroli skarbowej, członkowie zespołu w pani ocenie to byli eksperci z podatku VAT czy tych analiz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Panie przewodniczący, to byli najlepsi eksperci w kraju w tym zakresie. To były osoby, które pracowały na froncie, które miały ogromną wiedzę, ogromne doświadczenie w zakresie zwalczania przestępczości podatkowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy miała pani wątpliwości co do rzetelności tego raportu? No, bo to jest jakiś tam raport.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Nie, nie miałam żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">Ale to może też podkreślę, że uczestniczyłam w tych pracach. Ja je nadzorowałam, ja byłam na bieżąco informowana i konsultowana. I to było w zakresie moich kompetencji. My się pokusiliśmy jako kontrola skarbowa o oszacowanie tej luki. Ponieważ my się tym nie zajmowaliśmy wcześniej – szacowaniem luki podatkowej – opieraliśmy się na danych podmiotów zewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#AgnieszkaKrólikowska">To mogę o sobie powiedzieć, że w momencie, kiedy ja objęłam to stanowisko, to opierałam się na danych z raportów jednej z firm consultingowych w Polsce. To raporty, które też tu państwo wspominacie. Nasze analizy, nasze szacowania bardzo się zbliżyły do tego. To, co pan przewodniczący powiedział – one się mieściły w zakresie tych szacunków. Nie miałam żadnych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#KazimierzSmoliński">Czy raport trafił do ministra Cichonia? To opracowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">W tym czasie, jak on został wytworzony, to... Zaraz, proszę mi dać chwilę.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">Bo minister Neneman wtedy nadzorował pion podatkowy. Na pewno trafił do ministra Szczurka. Na pewno trafił… jestem przekonana, że trafił do ministra Nenemana. Czy pan minister Szczurek przekazał do pana ministra Cichonia, tego nie wiem. Pamiętam, że na kierownictwie Ministerstwa Finansów ja też mówiłam o tym raporcie.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#AgnieszkaKrólikowska">Panie przewodniczący, nie przypomnę sobie na 100%, tak szczerze mówiąc. Ale teraz, jak o tym myślę, to on był przekazany członkom kierownictwa Ministerstwa Finansów, którzy mieli cokolwiek wspólnego z tym zakresem działania. I na pewno też został przekazany osobom, które... To było w ramach pakietu, który ja przygotowałam dla moich następców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy on trafił też do pani premier Kopacz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">To był wstępny raport i ja go przekazałam na pewno do pana ministra Szczurka. A...</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">Przekazałam go na pewno też do Sejmu – do Komisji ds. Służb Specjalnych, zdaje się. Dlatego że pamiętam, że na jednej z tych komisji była rozmowa na temat tego raportu i poproszono mnie, jak on tylko będzie, żeby go przekazać. I przypominam sobie, że takie pismo wystosowałam.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#AgnieszkaKrólikowska">Do pani premier nie przypominam sobie takiego pisma. Ale też nie wiem, czy.... To już myślę, że do pana ministra Szczurka może być pytanie. Ale na pewno… ja też podkreślę, że jakby to wszystko było, dokumentacja jest pełna w Ministerstwie Finansów. I tutaj moja pamięć... Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#KazimierzSmoliński">Chodzi mi o pani wiedzę. Czy pani rozmawiała też osobiście, np. z ministrem Szczurkiem na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Tak, z panem ministrem Szczurkiem, oczywiście. Ale z panią premier nigdy nie rozmawiałam. Tak że na pewno też i nie na temat tego raportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#KazimierzSmoliński">To był lipiec 2015 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#KazimierzSmoliński">Więc to już praktycznie końcówka rządu.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#KazimierzSmoliński">W podsumowaniu zespół wskazał, że nie ulega wątpliwości, że zarówno z perspektywy organów państwa, Komisji Europejskiej, Międzynarodowego Funduszu Walutowego, międzynarodowych firm doradczych jak PwC, a także przedsiębiorstw zrzeszonych w zagrożonych branżach rosnąca luka podatkowa VAT, której główną przyczyną są wyłudzenia podatkowe, przybrała rozmiary i strukturę godzące w bezpieczeństwo ekonomiczne państwa. Tym groźniejsze zdaje się utrwalenie niekorzystnych tendencji w tym względzie, czemu państwo musi się zdecydowanie i kompleksowo przeciwstawić.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#KazimierzSmoliński">Jak skomentować sytuację, w której prawie całe kierownictwo ministerstwa, które nigdy nie miało akt kontroli w rękach, kwestionuje szacunki luki? A z tego raportu jednoznacznie wynika, że ta luka jest i ona jest wynikiem przestępczości. Bo świadkowie, którzy zeznawali, czy osoby wezwane przed panią kwestionują lukę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Panie przewodniczący, ona nie jest wynikiem tylko przestępczości. Na lukę VAT-owską składa się kilka elementów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale pani podpisała: „Rosnąca luka podatkowa VAT, której główną przyczyną są wyłudzenia podatkowe”. To nie… główną przyczyną, nie jedyną, ale główną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Tak, ale to nie jest… i też główną przyczyną rosnącej luki VAT-owskiej – tak moim zdaniem była przestępczość VAT-owska. Aczkolwiek proszę pamiętać, że to są też tylko szacunki.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">I proszę pamiętać, że z naszego punktu widzenia, kiedy my zajmowaliśmy się tym tematem głównie, to ten temat bardzo widzieliśmy, ale my nie mieliśmy takiej… Znaczy, ja nie wiem, czy istnieją takie opracowania, które rozróżniają jakby poszczególne elementy składowe tej luki, takie szacunki. I jakby dynamika…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#KazimierzSmoliński">Ja to rozumiem, ale ja powołuję się na to, co pani napisała…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#KazimierzSmoliński">… że rosnąca luka, której główną przyczyną są wyłudzenia, przybrała rozmiary strukturalne, godzące w bezpieczeństwo państwa. Tylko do tego się odnoszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Tak. Z naszego punktu widzenia tak to wyglądało. To była nasza opinia, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#KazimierzSmoliński">No właśnie. Czy wtedy kierownictwo ministerstwa, szczególnie pan minister Szczurek, ale może też i inni albo też pani premier, kwestionowali ten fakt, że taka sytuacja ma miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Nie przypominam sobie kwestionowania. Pamiętam, że pan minister Szczurek bardzo był zaangażowany i bardzo się interesował wynikami tych analiz. I też bardzo nas wspierał w zakresie naszych prac. Więc na pewno było zainteresowanie i wiedza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#KazimierzSmoliński">Bo z zeznań pani przełożonych, ale też kolegów wynika, że zespół opisał, jak dzielnie walczy z problemami, które w zasadzie nie istniały w ocenie ich przełożonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Panie przewodniczący, ja się mogę odnieść do mojego zakresu kompetencji, a nie do zeznań innych świadków. Ja przyznam szczerze, że ja nawet nie znam, dlatego że… tych zeznań innych świadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#KazimierzSmoliński">To chciałbym pani powiedzieć, że tak z tych zeznań wynika – że luka jest kwestionowana. Jest procykliczność, która jest główną przyczyną luki VAT-owskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Na pewno pewien… Ja nie twierdzę, że procykliczność nie ma wpływu na lukę VAT-owską. Z pewnością ma, mają też inne elementy składowe luki VAT-owskiej i upadłości przedsiębiorstw. I ta cała taka – nazywam to może niezbyt ładnie – drobizna, to znaczy to niewydawanie paragonów, zaniżanie podatku. To nie jest tylko przestępczość. A ja się przestępczością zajmowałam – przestępczością, wyłudzeniami, oszustwami na Vacie – w zakresie naszej kompetencji i to…</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">Ale też proszę pamiętać, że my wybieraliśmy podmioty do kontroli metodą analizy ryzyka. I próba nigdy nie jest statystyczna wtedy. I nie mogę powiedzieć o całej populacji, odnieść się do całej populacji statystycznie, jak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#AgnieszkaKrólikowska">To jest, metoda doboru podmiotów do kontroli była na bazie analizy ryzyka, wszelkich informacji, jakie są dostępne. Nie była statystyczna. Tak że ekstrapolowanie na całą populację nie było tutaj możliwe. I trudno oszacować w związku z tym, jaki był dokładny udział tego zjawiska w luce VAT-owskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#KazimierzSmoliński">Ja rozumiem. Ale zespół ekspercki, którego, jak pani powiedziała, była pani członkiem, napisał, że nie budzi jednak wątpliwości, że głównym źródłem luki podatkowej są zachowania, które dają się zakwalifikować jako przestępstwa i wykroczenia skarbowe, przestępne uchylanie się od opodatkowania czy oszustwo podatkowe bądź przestępstwa powszechne.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#KazimierzSmoliński">Jednak zostało to przez was przyjęte, że głównym źródłem jednak są przestępstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Czy tak dokładnie sformułowaliśmy, że „głównym źródłem”, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#KazimierzSmoliński">Tak. „Nie ulega wątpliwości, że głównym źródłem…”. Ja pani mogę dać ten raport i może pani sobie tutaj przypomnieć te słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Nie, nie, ja pamiętam, że… Tak, dla nas przestępczość VAT-owska była głównym elementem, którym się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#KazimierzSmoliński">Mnie chodzi o tę wiedzę, którą pani wówczas miała. Nie tę, którą pani teraz ma, tylko tę, którą wówczas pani miała. I pani brała udział, tak… Co prawda… Bo był jeszcze inny zespół – za chwilę do niego też wrócimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Panie przewodniczący, powiem tak: moja wiedza z tamtego okresu była taka, że jest to poważny problem, nie tylko z punktu widzenia wpływów do budżetu, ale również z punktu widzenia wpływu na uczciwą konkurencję. I to też wielokrotnie się wypowiadałam w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">Tylko proszę pamiętać, że to była główna rzecz, którą ja się zajmowałam. Nie była… I dla mnie to był problem poważny. Ja widziałam to jako problem poważny. I ja o tym mówiłam. Ja i w wywiadach prasowych się wypowiadałam na ten temat, i publicznie, i też na kierownictwie, i w rozmowach z moimi kolegami i koleżankami z Ministerstwa Finansów, moimi współpracownikami. Ten problem był dla nas poważny, dla mnie był poważny. I ja się… znaczy, ta wiedza jest taka sama teraz, jak i była wtedy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#KazimierzSmoliński">No, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">A nie jestem w stanie powiedzieć, i myślę, że nie ma takich opracowań, dokładnie jakim składnikiem w jakiej wartości lukę tworzyły przestępstwa VAT-owskie. Dla mnie był to poważny problem, z mojego punktu widzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#KazimierzSmoliński">No, tu akurat może odchodząc od myśli, którą miałem, ale wspomniała pani o uczciwych podatnikach. Teraz kontynuując to, co pan przewodniczący Horała panią zapytał o kwestie właśnie tych deklaracji kwartalnych. To pani mówi, że byli uczciwi podatnicy i pewnie im to też by przeszkadzało.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#KazimierzSmoliński">Ale czy myśli pani, że jakby uczciwy podatnik wiedział o tym, że ma łatwiej, bo składa deklarację co trzy miesiące, ale gdyby musiał co miesiąc, to ma pewne utrudnienie, ale jednocześnie też jego konkurencja nieuczciwa zostaje dzięki temu wyeliminowana, to nie wolałby jednak składać co miesiąc i mieć uczciwą konkurencję, niż co kwartał i mieć nieuczciwą konkurencję?</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#KazimierzSmoliński">Gdyby taką rzetelną wiedzę miał, to co by wybrał według pani?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Panie przewodniczący, z pewnością takie analizy były prowadzone, ale proszę mnie nie prosić o ocenę takich… bo ja nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale pani też… te analizy musieliście prowadzić. Bo trzeba wyważyć te dwa dobra – właśnie dobro tego uczciwego podatnika, interes państwa i z drugiej strony mamy nieuczciwych podatników.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#KazimierzSmoliński">I wtedy wiadomo – przykręcamy przysłowiową śrubę nieuczciwym, to dotyka to też uczciwych. Ale jeżeli weźmiemy te dwa interesy – interes złodzieja i interes państwa, to któryś jest ważniejszy. Musieliście też taką analizę prowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Znaczy, takie analizy były głównie prowadzone przez departamenty właściwe, które legislacyjnie prowadziły dane procesy.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">Proszę mnie nie pytać, co by wybrał student, który zakłada działalność gospodarczą, bo to jest moja opinia. To nie jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie, nie chodzi mi o opinię, chodzi mi o pani wiedzę. Takie badania musieliście prowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Ale jeszcze raz… kontrola skarbowa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#KazimierzSmoliński">Czy to by było korzystniejsze dla podatnika, czy niekorzystne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Kontrola skarbowa nie prowadziła takich badań, dlatego że nie prowadziła procesu legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#KazimierzSmoliński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">My prowadziliśmy różne analizy, ale one się opierały też na bazie naszych prac i kontroli skarbowej. I my nie prowadziliśmy ankiet wśród…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale ta wiedza powinna wynikać z kontroli, właśnie z kontroli. Że z kontroli wynika, że mamy nieuczciwą tę szarą strefę, która zagraża uczciwym podatnikom. Więc powinniście zawiadomić, zasygnalizować departamentowi legislacyjnemu, że trzeba jakieś rozwiązania w tym zakresie przedsięwziąć.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#KazimierzSmoliński">Czy takie sygnały były, z kontroli wynikało to, że ta szara strefa zagraża? Z raportu wynika wyraźnie, że zagraża.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Panie przewodniczący, ja kontrolowałam przestępców, a nie… Proszę pamiętać, że ja nadzorowałam kontrolę skarbową, która wtedy już… My żeśmy musieli optymalizować naszą pracę, dlatego że mieliśmy ograniczone zasoby.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">Czas bardzo się liczył, to też ja wspomniałam o tym w jednym z wywiadów. Każdy miesiąc działania oszusta to było… już nie pamiętam dokładnej kwoty, ale wyliczyliśmy dokładnie, ile nas to kosztuje dla budżetu państwa. I było istotne, czy ja wytypuję ten podmiot w danym miesiącu, czy trzy miesiące później do kontroli. I ja też jakby… to była moja filozofia działania, że brzydko mówiąc, nie tracimy czasu na uczciwe podmioty. To nie jest zadanie dla kontroli skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#AgnieszkaKrólikowska">Ja kontrolowałam przestępców, dlatego współpracowałam z CBŚ. To były poważne grupy przestępcze, bo się tak wyspecjalizowała cała ta działalność. I trudno mi jest z wyników mojej kontroli wnioskować o tym, co wybrałby młody człowiek, który zakłada działalność gospodarczą. Pamiętam, że były takie rozmowy i że ten złoty środek był znajdowany i też…</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#AgnieszkaKrólikowska">Ale to, tak jak mówię, nie była moja kompetencja. Ja miałam swój zakres działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#KazimierzSmoliński">To 100% kontroli było, trafiało tylko na przestępców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Takie było założenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale tak przecież w rzeczywistości się nigdy nie dzieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Przy wirtualnych biurach, gdzie wprowadziliśmy nowe narzędzie analityczne… To znaczy, nie poszliśmy branżą, tylko poszliśmy horyzontalnie. Przeanalizowaliśmy, to też było coś trochę tak jakby nowe podejście, bo my przeanalizowaliśmy, jaki jest wspólny element, z wyników naszej kontroli, właśnie tych przestępców, oszustów VAT-owskich.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">I wyselekcjonowaliśmy podmioty i tam nasza skuteczność to było około 95%. Czyli skuteczność, mówię, to znaczy kontrola skarbowa idzie w celu zabezpieczenia dowodów, a nie stwierdzenia oszustwa czy zbadania ksiąg. To jest zabezpieczenie dowodów już. Czyli to było nasze założenie, żeby jak najszybciej i jak najskuteczniej, ze względu na ograniczenia czasowe i na ograniczone zasoby.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#AgnieszkaKrólikowska">Ale też proszę pamiętać, o czym pan przewodniczący słusznie wspomniał, że 2014 r. był pierwszym rokiem, kiedy zahamowany został wzrost luki VAT-owskiej. To były czasy mojej kadencji. Po tych działaniach, które zostały wprowadzone… I kiedy nie tylko została zahamowana, ale spadła ta luka VAT-owska. Czyli te działania były. My żeśmy się na tym skupili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#KazimierzSmoliński">Tak, ale chcę pani powiedzieć, że zadania ustawowe, które miały UKS-y, no, w tych zadaniach nie ma, że ma być kontrola tylko i wyłącznie przestępców. Macie kontrolować wszystkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Tak, ale kierunki działania i poszczególne obszary leżały… wyznaczanie leżało w zakresie mojej kompetencji. I tak: moją decyzją było to, żeby odchodzić od kontrolowania paragonów, akcja „Weź paragon” również została przekazana do urzędów skarbowych.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">Te rzeczy… my chcieliśmy się wyspecjalizować, dlatego że dla nas był to problem i chcieliśmy iść w tym kierunku. Minimalizowaliśmy wszystkie zadania, które mogą być wykonywane z powodzeniem przez urzędy skarbowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#KazimierzSmoliński">O tej skuteczności, co pani powiedziała, tej wysokiej, to czego ona dotyczyła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Przy wirtualnych biurach. Tam, ja już nie wiem, 95% albo 98%, czy 97%. To było taki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale co pani rozumie przez skuteczność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">To, że podmioty wytypowane do kontroli… Były decyzje wymiarowe wydawane. Nie były to… Że były to kontrole pozytywne – o, tak. Pozytywne w znaczeniu, że z ustaleniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#KazimierzSmoliński">A znała pani skutki, że tak powiem, tych ustaleń na dalszym etapie, czyli skuteczność odzyskiwania środków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Monitorowaliśmy to, to nie było… Odzyskiwanie środków już nie było w zakresie naszych działań. Monitorowaliśmy to. I też jakby problem ten widzieliśmy i ja też ten problem… To już był początek 2014 r. Tu pewnie pan przewodniczący o słynnych stoósemkach.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">Jak najbardziej zdawałam sobie z tego sprawę, tylko że jakby nasza skuteczność… znaczy, to jest kilka elementów. Po pierwsze, stoósemki są potrzebne, ich wydanie, dla rozpracowania całego łańcucha. Bo to nie jest kontrola u pojedynczego podmiotu, tylko w momencie, kiedy robimy cały łańcuch, to musimy wydać stoósemkę, żeby pójść do kolejnego podmiotu i udowodnić mu wyłudzenie VAT-u.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#AgnieszkaKrólikowska">Problem ten został zasygnalizowany, rosnących zaległości, które są trudne do odzyskiwania, przez Najwyższą Izbę Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#AgnieszkaKrólikowska">I pamiętam, w tej sprawie ja nawet się spotkałam z panem… z szefem NIK-u. Tylko teraz nie wiem, czy już z samym szefem NIK-u, czy z zastępcą, ale to był 2014 r. I rozmawiałam z panem ministrem Kapicą, żeby może spróbować…Bo jakby ja nie mogłam nie wydawać stoósemek. To znaczy dla mnie to była miara skuteczności, bo czym, im więcej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze, ale ja rozumiem, pani wydaje decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Ale proszę mi dać, proszę mi dać dokończyć myśl, panie przewodniczący. Proszę mi dać dokończyć myśl.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">Jakby pomysłem było na to, żeby je jakoś oznaczać, bo ze stoósemek ja sobie zdaję sprawę, że są to należności, które mogą być trudne do odzyskiwania albo nawet nieodzyskiwalne. I niestety one wpływają, to już jakby zakres był działania pana ministra Kapicy, ale na ocenę też urzędów skarbowych, rosnące te zaległości.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#AgnieszkaKrólikowska">A to nie jest czynnik, który świadczy o skuteczności bądź nieskuteczności urzędu skarbowego, a jest to wskaźnik, który świadczy o skuteczności kontroli skarbowej, ponieważ my więcej kontrolowaliśmy, szliśmy… Kiedy by pan nie miał tych decyzji wydawanych, kiedy byśmy szli do takiego normalnego podatnika uczciwego i by znalazło się… który ma majątek… I to są bardzo przyjemne kontrole. Znaczy, przyjemne – żadna nie jest przyjemna, ale one są stosunkowo przyjemniejsze niż bandyta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#KazimierzSmoliński">Ja rozumiem, ale czy nie wpadliście w swego rodzaju pułapkę, że… Skoro pani mówi: „Ścigamy tych, którzy rzeczywiście tylko i wyłącznie zajmują się wyłudzeniami”, to nie wpadliście w pułapkę, że w zasadzie wydajecie decyzje tylko na „słupy”? A na tych, którzy wyłudzają i mają majątek, to już tymi się nie zajmujecie. Taka była konkluzja jednego z raportów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Nie, nie, nie. Dlatego ja też się spotkałam… Z raportów NIK-u?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale, no… Na przykład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Dlatego się spotkałam z panem prezesem, bo dlatego chciałam to wytłumaczyć wtedy – jak to wyglądało. Dlatego że jakby proces kontradyktoryjny, jeżeli chodzi o te ustalenia, był wcześniej, nie za moich czasów, ja się nie mogłam odnieść. Ale jakby z tego raportu…dla mnie było to krzywdzące. Tak to odbierałam – że to jest pewne niezrozumienie mechanizmu rozpracowywania i kontrolowania łańcuchów VAT-owskich.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">To nie było tak, że były kontrolowane tylko „słupy”, bo nie tylko „słupy” są w łańcuszku. W łańcuszku są też bufory i są organizatorzy tego procederu. Żeby cały łańcuszek zrobić, musimy zrobić „słupy”. Tak jak panu… z panem przewodniczącym już tutaj rozmawialiśmy i dyskutowaliśmy – pierwsza decyzja jest wydawana u „słupa”, bo jakby musimy zrobić cały łańcuszek. I z tą decyzją, na podstawie tej decyzji widzimy, że kolejny odzyskał VAT nienależny i… bo tamten nie zapłacił. I dlatego ma stoósemkę ten pierwszy, czyli znikający nasz podatnik.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#AgnieszkaKrólikowska">I teraz nie było tak, że była to pułapka, dlatego że w ocenie dyrektorów, czyli poszczególnych UKS-ów, my żeśmy wagi dawali, czy… Była waga za ustalenia i była waga za wpływy czy zabezpieczenia… Zabezpieczenia. To było w naszym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#KazimierzSmoliński">A wie pani, jakie były wpływy z tych decyzji stoósemek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Z samych stoósemek – nie wiem. Ale stoósemki to jest tylko część tej pracy, dlatego że potem idziemy do bufora. I to nie jest tak, że on uczestniczy w łańcuszku VAT-owskim, on jest również…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#KazimierzSmoliński">To w ogóle, jakie były wpływy z tytułu wydawanych decyzji, jakie były wpływy faktyczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Znaczy, ja monitorowałam zabezpieczenia, dlatego że wpływy, to już mówię… Ja nie pamiętam danych w tej chwili. Pan mnie pyta…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale to jest kwestia rzędu 1, 2, 3%. Czy pani sobie zdaje sprawę, że taka była skuteczność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Ale pan przewodniczący mówi o samych stoósemkach prawdopodobnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#KazimierzSmoliński">Ano chociażby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Ale ja mówię, że to nie były tylko stoósemki. To są…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale przecież to były główne decyzje, główne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#KazimierzSmoliński">Największa ilość środków była wydatkowana, znaczy, zabezpieczana na podstawie stoósemek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Karuzela VAT…</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">Panie przewodniczący, karuzela, łańcuszek VAT-owski, jak sama nazwa sugeruje, składa się z kilku podmiotów i stoósemka jest wydawana u znikającego podatnika. U bufora… Tam, gdzie są puste faktury. U bufora to nie jest stoósemka i ona jest odzyskiwalna. I były zabezpieczenia. To była współpraca z GIIF-em – no, akurat też w tej samej osobie, ale jakby też to były oddzielne piony jednak. Unia personalna była i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale to pani nie miała wiedzy, że te zabezpieczenia też są fikcyjne? Że macie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Nie są fikcyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#KazimierzSmoliński">… nieruchomość o wartości 10 mln zł, a faktycznie ona jest sprzedawana za 100 tys. albo za 50 tys.? Była przeszacowana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Panie przewodniczący…</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">Dobrze, przykład z 2015 r., ze stycznia chyba. Jedna ze spraw paliwowych prowadzona, dość głośna, prowadzona z CBŚ – tutaj głównie CBŚ jakby dokonywał zatrzymań – paliwowa: 330 mln uszczupleń, 167 mln odzyskanego majątku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#KazimierzSmoliński">A jakich organizatorów żeście złapali, że tak powiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">13 osób zatrzymanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#KazimierzSmoliński">No, a ile było decyzji wydawanych? Przecież to są setki tysięcy, miliony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">330 mln.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#KazimierzSmoliński">Pani mówi 13… Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">330 mln, jeżeli chodzi o uszczuplenie, 167 mln zł odzyskane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#KazimierzSmoliński">No, ale przecież mówimy o 40 mld, a pani…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Ale ja mówię o jednej sprawie, żeby panu pokazać, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#KazimierzSmoliński">A wie pani, że przegrywacie, czy potem ministerstwo przegrywało sprawy takie jak np. firma ABC Data…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Ale wygrywało też, wygrywało w sprawach złomowych. I tam były kary. Znaczy, nie ministerstwo, bo to już było prowadzone na etapie sądowym, tam już ministerstwo nie występowało. Ale sprawy złomowe były, kary bezwzględnego więzienia – Bydgoszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale, wie pani, trudno, żeby w tej całej masie nie było skutecznych działań. Oczywiście, były i więzienia ciężkie, były i milionowe odzyskiwanie. Ale mi chodzi o całą skalę – to było niestety kilka procent. I to było dramatyczne.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#KazimierzSmoliński">Czy pani jest przeświadczona, że pani zrobiła to naprawdę dobrze i skutecznie to było zrobione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Tak, panie przewodniczący, jestem przeświadczona, że zrobiłam to dobrze, skutecznie i najlepiej, jak można było. Świadczy o tym pierwszy raz od wielu lat spadek luki VAT-owskiej za mojej kadencji, pierwszy raz od wielu lat. I to jest ocena wydana przez zewnętrznych ekspertów. To nie były nasze szacunki, to były szacunki zewnętrznej firmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale to jest kilkuprocentowy spadek. Wie pani, to naprawdę przy kilkudziesięciu miliardach to jest minimalny spadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Z 2,4… Z 2,9% PKB i wzroście, jaki był zgodnie z raportami tej firmy od lat, pierwszy raz w 2014 r. nastąpił spadek do 2,4% PKB – pierwszy raz. Ja nie mówię tylko o zatrzymaniu dynamiki wzrostu, ja jeszcze mówię o spadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#KazimierzSmoliński">Przecież pani sobie zdawała sprawę z tego, że to, że złapano w tej całej karuzeli jednego bufora, jeżeli nie udowodniono mu świadomości działania, to potem były uniewinnienia. One były częstsze niż niestety skazania. To już teraz wiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Ale panie przewodniczący, ale czemu pan mnie pyta o już jakby dalsze? Proszę zauważyć, gdzie w tym całym jakby łańcuszku działań organów państwa i tym całym procesie jest kontrola skarbowa? Ja mogą się wypowiadać za kontrolę skarbową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#KazimierzSmoliński">No właśnie, minister Neneman stwierdził, że w zakresie kontroli doszliście do ściany. Już dalej się samymi kontrolami nie dało nic zrobić. Trzeba było… pani sama mówiła o tym – o rozwiązaniach systemowych. I zaraz do tego przejdziemy.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#KazimierzSmoliński">W protokole zespołu do spraw poprawy efektywności zwalczania oszustw podatkowych z 28 marca 2014 r. przewodniczący Janusz Cichoń, sekretarz stanu, pani jako podsekretarz uczestniczyła również, omawialiście strategię działań zmierzających do poprawy ściągalności podatków oraz zwiększenia efektywności administracji podatkowej na lata 2014 – 2017.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#KazimierzSmoliński">I w tych działaniach jest zawartych około… dokładnie 43 różne działania, które powinny być podjęte w zakresie poprawy przestrzegania przepisów i poprawy efektywności systemu administracji podatkowej na lata 2014–2017. I muszę niestety stwierdzić, że nie znalazłem w rozwiązaniach, które byłyby w latach 2014–2015 wprowadzonych, rozwiązań, które tutaj były zaproponowane.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#KazimierzSmoliński">Może poza jednym – że wprowadzono jednolity plik kontrolny. Ale który miał obowiązywać od 2016 r. i tylko na żądanie. A tu zakładaliście, że on ma wejść w 2014 r. Innych rozwiązań z tych czterdziestu iluś tam niestety nie było. One były takimi propozycjami. To są hasła tylko, które mówiły właśnie o tym systematycznym podejściu.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#KazimierzSmoliński">Co z tego według pani wiedzy, z tego raportu działań, zostało wprowadzone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Jeszcze raz podkreślę, że ja się zajmowałam nie pionem legislacyjnym, tylko pionem kontroli skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">Pion kontroli skarbowej do tej propozycji działań, z tego co pamiętam, zgłosił kilka punktów. Jednym z tych punktów był chyba POLFISC, który był zrealizowany, jednolity plik audytowy. Nie wiem, czy też i o listach ostrzegawczych już wtedy nie mówiliśmy. Ale to już nie pamiętam, czy to się tu pojawiło, czy w jakimś innym dokumencie w kolejnych naszych takich propozycjach.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#AgnieszkaKrólikowska">Dlatego proszę jakby… I też za administrację podatkową nie ja odpowiadałam. Ja odpowiadałam za departamenty, o których wspomniałam, i za 16 urzędów kontroli skarbowej. I te działania i ich wprowadzanie nie były w zakresie moich kompetencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale wszyscy wiceministrowie, którzy zeznawali przed panią, mówili, że uszczelnienie to jest pion kontroli skarbowej. „Tym się powinien zajmować pion kontroli skarbowej, my nie mamy od nich sygnałów, więc my nie możemy nic zrobić” – tak już od pół roku my słyszymy od wszystkich pani kolegów, którzy stwierdzili, że to jest działka, tak mówiąc potocznie, pani czy wcześniej ministra Parafianowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Dobrze. Jeszcze raz podkreślę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#KazimierzSmoliński">To może oni mówili nieprawdę? To proszę to skorygować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Jeszcze raz podkreślę, jeżeli chodzi o umiejscowienie kontroli skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">Kontrola skarbowa jest… ex post działa. To znaczy – musi nastąpić wyłudzenie i przestępstwo, żeby kontrola skarbowa działała. Uszczelnienie systemu to jest działanie prewencyjne, które jest na etapie legislacji wcześniejszej. Propozycje wynikające z naszych doświadczeń były zgłaszane na bieżąco i bardzo… przy każdych rozmowach praktycznie i na każdych spotkaniach. I ja też bardzo o to dbałam, żeby jakby podtrzymywać cały czas zainteresowanie nasze pewnymi rozwiązaniami.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#AgnieszkaKrólikowska">To, co pan minister tutaj Neneman powiedział: tak, kontrolami skarbowymi się nie rozwiąże problemu. Ja się z tym zgadzam, bo my możemy się „zakontrolować” tak naprawdę. Tu potrzebne rozwiązania… Raz, że, jak wspomniałam, horyzontalne. Bo ja już widziałam, że rozwiązania punktowe nie przynoszą mi efektu, bo już ten problem nie był umiejscowiony w konkretnych branżach. Tylko, nie wiem, jajka z niespodzianką mi wychodziły w karuzelach VAT-owskich, trumny… I tu już nie możemy mówić o konkretnej branży, bo towarem jest VAT.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#AgnieszkaKrólikowska">I w momencie, kiedy bardzo często następowały fikcyjne transakcje, to wszystko jedno jest, jaki jest towar… i fikcyjne faktury. Tak naprawdę wszystko jedno jest, jaki się towar wpisze na tę fakturę. Liczy się 23% VAT-u. I proszę mi wierzyć, że my żeśmy tych rozwiązań szukali i tutaj ten split payment, którego ja byłam po prostu orędownikiem naprawdę ogromnym i bardzo się cieszę, że on jest wprowadzany…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze, ale muszę przerwać pani, bo pani powiedziała, że wy działacie ex post. Ale przecież ustawa zobowiązuje was, jest zapis w ustawie, że macie zapobiegać i ujawniać przestępstwa, więc nie tylko ex post, ale również przed – zapobiegać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">No, tak, ale dopóki nie złoży ktoś deklaracji, gdzie jest… jakby deklaruje pewne zdarzenia gospodarcze, które nie miały miejsca, albo są zaniżone, albo prosi o zwrot, który jest niezależny, to kontrola… Znaczy, w ogóle organy państwa nie działają, dopóki się nie zrobi czegoś złego, to jakby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#KazimierzSmoliński">No właśnie, czyli… deklaracje kwartalne były absolutną przeszkodą w prowadzeniu działalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Ale o tym już rozmawialiśmy, że tak; że jak jest w deklaracji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#KazimierzSmoliński">Czyli pani powinna walczyć zdecydowanie z deklaracjami…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Ale my to zgłaszaliśmy, tylko ja cały czas podkreślam, że to jest moja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#KazimierzSmoliński">Zgłaszaliśmy, wie pani, to zgłaszaliśmy. To chyba nie chodzi o to, że zgłaszaliśmy, tylko powinnam, zgłaszałam konkretny projekt, minister powiedział: „Nie, nie wprowadzamy tego”. No, ktoś… To co, pani to powiedziała, zgłaszamy, przecież to nie jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Ale proszę tego tak nie interpretować. Ja czegoś takiego nie powiedziałam. Ja mówię, że my cały czas nie ustawaliśmy… te propozycje cały czas płynęły z kontroli skarbowej. I my je powtarzaliśmy i nie ustawaliśmy w naszych staraniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#KazimierzSmoliński">Kto je blokował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Znaczy, nie potrafię odpowiedzieć na takie pytanie, dlatego że… I to dlatego też chciałam o tym… dlatego o tym wspomniałam – że departamenty legislacyjne odpowiedzialne za analizę skutków regulacji… Bo skutki regulacji to jest departament, który prowadzi proces legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">One musiały wyważać interesy, znaleźć złoty środek pomiędzy kosztami wprowadzenia danego rozwiązania, czy nie będzie ono uciążliwe dla uczciwych podatników, których jest ogromna większość, bo liczenie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie, jak najbardziej to rozumiem, tylko że jeżeli wyważyły, to ktoś pani powiedział: „Nie, nie przyjmujemy tego rozwiązania, bo ono ma więcej wad niż korzyści dla systemu”. No, ktoś taką decyzję musiał podjąć, więc kto?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Ale to już jest… Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie, nie wiem. Nie wiem. Po prostu nie wiem. Bo to już…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale przecież pani mówi, że pani informuje o tym, że jest problem, że pani nie może realizować swoich zadań i mówi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Ale ja nie mówię… Ja mogę realizować moje zadania. Bo ja realizowałam zadania w zakresie prawa, które miałam. I ja wykorzystałam z narzędzi, które mieliśmy w prawie. I te kontrole cały czas trwały. I to było moje zadanie. I to było moje zadanie i o tym możemy rozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#KazimierzSmoliński">To w takim razie, proszę skomentować to, że w 2004 r. wykryto…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">2014?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#KazimierzSmoliński">W 2014 wykryto 206 tys. fikcyjnych faktur na kwotę 36 mld, a w 2015 r. ujawniono już fikcyjne faktury na kwotę 82 mld zł. To jest dramatyczny wzrost…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Skuteczności kontroli skarbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie, ale chcę pani powiedzieć, że tak: wszystko maleje, wzrost dochodów podatku VAT jest minimalny, a wzrost fikcyjnych faktur – prawie trzykrotnie większy.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#KazimierzSmoliński">Czyli co, przestępczość nagle przestała funkcjonować? Tylko zwiększyła się skuteczność? Czy przestępczość też rosła? A jak rośnie przestępczość, to też i liczba fikcyjnych faktur rośnie. Bo może być też takie zjawisko. Czy nie braliście tego pod uwagę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Panie przewodniczący, tak, braliśmy pod uwagę różne elementy. Ale to, o czym państwu powiedziałam – wprowadzenie przez nas nowych rozwiązań, ulepszenie analityki i wzrost naszej skuteczności przy samych wirtualnych biurach, ten wynik 95% wyników naszej analizy, skuteczności typowania do kontroli – to, uważam, był niebywały sukces.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">I niebywałym sukcesem był też spadek tej luki w tym czasie. I wzrost ustaleń, o których pan przewodniczący zacytował, świadczy o wzroście skuteczności. Że te narzędzia, które ja… czy te narzędzia, które wprowadziłam, które ulepszyłam, które proponowałam, one zadziałały. I to o tym świadczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale teraz tak. Minister Grabowski stwierdził, że wystąpiło takie zjawisko, że przestępcy, próbując bardziej skutecznie działać i zapobiegając pani działaniom, wydłużali łańcuszki i wtedy liczba tych faktur rosła. Czyli liczba przestępstw rosła, bo wydłużano faktury. Każda faktura to jest przestępstwo, tak?</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#KazimierzSmoliński">Dlatego więcej tych faktur było i wcale nie zmniejszała się przestępczość. A nawet rosła, bo oni dostosowywali się do otoczenia, tak? Zwiększaliście kontrolę, to wydłużano łańcuszek i więcej fikcyjnych faktur w łańcuszku było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Znaczy, o elastyczności świata przestępczego ja już powiedziałam i o tym też już jakby rozmawialiśmy.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">Co do słów pana ministra Grabowskiego, proszę mnie zwolnić jakby z odpowiedzi na to pytanie, odniesienia się do nich, dlatego że raz, że ich nie znam, a dwa – ja nie pracowałam w tym czasie, kiedy pan minister Grabowski… Znaczy, pracowałam w ministerstwie, ale nie pełniłam tej funkcji, o którą państwo pytacie, w czasie, kiedy pan minister Grabowski nadzorował ten pion podatkowy.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#AgnieszkaKrólikowska">Tak że… Tak, ale świat przestępczy się dostosowywał do naszych działań. Tak, my musieliśmy na bieżąco… Panie przewodniczący, to jest jak wyścig zbrojeń. Dokładnie tak to wyglądało – wyścig zbrojeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#KazimierzSmoliński">W 2015 r. minister Neneman w Senacie stwierdził, że: „Jeśli dobrze pamiętam, to liczby te… to w tym roku urzędy kontroli skarbowej, które obecnie koncentrują się głównie na kwestiach związanych z VAT, namierzyły 9 albo 10 mld zł na fikcyjnych fakturach. To znaczy – na tyle oszukano skarb państwa”.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#KazimierzSmoliński">Czyli jednak to zjawisko przestępczości ono w ogóle nie malało, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#KazimierzSmoliński">Czyli te zjawiska… Czyli wasza działalność nie powodowała zmniejszenia strat państwa. Minimalnie, przecież mówimy o kilku procentach. Po stronie zysków mamy kilka procent, a po stronie strat, czyli wyłudzeń – dwu- trzy-, czterokrotnie więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Znaczy, panie przewodniczący, jeszcze raz podkreślę, że wzrost luki VAT-owskiej w tym czasie został zatrzymany i luka VAT-owska spadła – pierwszy raz od wielu lat. Jest to opinia niezależnej firmy, która to szacuje, to nie są szacunki Ministerstwa Finansów. To jest pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">Druga rzecz, wzrost – czy liczby, czy wartości pustych faktur stwierdzonych przez kontrolę skarbową w dużej mierze… Biorąc pod uwagę te działania, które ja wprowadziłam, które były na to nakierowane, ja się spodziewałam, znaczy, spodziewałam – ja tego oczekiwałam. Że wzrośnie liczba identyfikowanych faktur pustych.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#AgnieszkaKrólikowska">Stąd świadczy to o tym, że te narzędzia, które wprowadziłam – wzmocnienie analityki, wzmocnienie skuteczności, wzmocnienie trafności typowania do kontroli – to przyniosło skutki.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#AgnieszkaKrólikowska">I plus do tego było potwierdzone to przez zewnętrzny podmiot. I jakby dla mnie to było bardzo dużo. To było bardzo dużo, że nie wzrosła ta luka, a wręcz spadła. Zatrzymanie wzrostu było dla mnie bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#AgnieszkaKrólikowska">Więc ja nie wiem, skąd pan przewodniczący takie wnioski wyciąga z tej wypowiedzi pana ministra Cichonia, kiedy, tak jak mówię…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale to jest wypowiedź ministra Cichonia, to jest wypowiedź ministra Nenemana, to jest wypowiedź ministra Grabowskiego. Trzech ministrów już tak się wypowiadało wcześniej. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#KazimierzSmoliński">To przejdźmy w takim razie do kolejnego punktu – JPK, jednolity plik kontrolny, który wprowadzono na żądanie. Czy w pani ocenie był to wystarczający instrument, żeby te kontrole były bardziej skuteczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Żaden instrument nie jest wystarczający. Potrzebny jest cały zestaw instrumentów, żeby podjąć równą walkę z tym procederem – to jest pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">Druga rzecz, tak, był to jeden z instrumentów, który bardzo pozytywnie był oceniany, również przez kolejne kierownictwo Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#AgnieszkaKrólikowska">Tak że ja nie śledziłam już później efektów wprowadzenia tego jednolitego pliku audytowego.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#AgnieszkaKrólikowska">Ale przypominam sobie wypowiedź, gdzieś trafiłam artykuł jednego z członków kierownictwa Ministerstwa Finansów już po grudniu 2015 r., który się bardzo pozytywnie o efektach wprowadzenia JPK wypowiadał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#KazimierzSmoliński">I pani zdaniem JPK na żądanie był wystarczającym? To jest instrument kontroli w zasadzie tylko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Nie, to jest instrument, który bardzo przyspiesza analitykę i właśnie tę szybkość reakcji.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">Ale proszę, panie przewodniczący, proszę mnie pytać do 3 czy 4 grudnia, wszystko jedno, do początku grudnia 2015 r. o to, co było wprowadzane. Dlatego że wtedy się tym zajmowałam, wtedy na bieżąco to śledziłam i w tym uczestniczyłam. Później naprawdę nie zajmowałam się tymi tematami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale to jest plik na żądanie, więc nie dostajecie informacji od wszystkich podatników, tylko musicie żądać od konkretnego i to ułatwia kontrolę. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Panie przewodniczący, jeszcze raz podkreślę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#KazimierzSmoliński">Działanie ex post.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Jeszcze raz podkreślę. Po 3 czy 4 grudnia 2015 r. ja się nie zajmowałam tym tematem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie. Nie chodzi mi o zajmowanie. Chodzi mi o samą ideę pliku, założenie. No, założenie pani wymyśliła, czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Nie zajmowałam się efektami, oceną efektów prowadzenia. Nie wiem tego. A prace były prowadzone wcześniej, przed 2014 r. Nie ja wymyśliłam, niestety, jednolity plik kontrolny. Prace były dużo wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#KazimierzSmoliński">A co do POLFISC-u, bo pani powiedziała, że to jedno z takich rozwiązań istotnych. Czy on w typowaniu przestępstw był pomocny w pani działaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#KazimierzSmoliński">Na czym polegała ta korzyść wprowadzenia POLFISC-u? Jaka to była baza danych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Już wspomniałam o tym.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">Korzyść była przykładowo przy akcjach paliwowych, dlatego że mogliśmy bardzo szybko reagować. To było narzędzie, które raz, że była to jednolita baza podmiotów, czyli te podmioty trafiały nam do tej bazy. I również reakcje po stronie urzędów kontroli skarbowej właściwych regionalnie bądź też poza właściwością. Szybko były wszczynane kontrole skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#AgnieszkaKrólikowska">To było narzędzie, które nam pomogło w szybkiej reakcji. Tak, było to narzędzie, które było bardzo pomocne. I ono było zbudowane siłami kontroli skarbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale to już była baza danych podmiotów wytypowanych do kontroli, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Znaczy, tam były też i powiązania, można było pomiędzy tymi... Ja przyznam szczerze, że ja nie obsługiwałam tej bazy danych oczywiście, co pewnie państwo się domyślacie, osobiście. Bo to nie leżało w moim zakresie.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">Ja wiem, że narzędzie, które zostało zbudowane siłami kontroli skarbowej, przynosiło efekty, o czym była na bieżąco informowana przez dyrektorów kontroli skarbowej. I to narzędzie było rozwijane. Później na...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale to nie było narzędzie do typowania, tylko narzędzie o wytypowanych już podmiotach. Więc jaka to była korzyść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Panie przewodniczący, później były dodatkowe funkcjonalności dodawane do tego narzędzia. Ja już nie jestem w stanie teraz się do tego tak szczegółowo odnieść. Bo, tak jak mówię, ja tego narzędzia nie obsługiwałam. To znaczy ja nie miałam w swoim komputerze skrótu do POLFISC-u. Ale też i nie było takiej konieczności.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">To było narzędzie wewnętrzne, które wspomagało nasze prace i wszystkie urzędy kontroli skarbowej, które z tego narzędzia korzystały, bardzo pozytywnie oceniały na wpływ ich szybkości, elastyczności, szybkości reagowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#KazimierzSmoliński">Tak, ale powtarzam jeszcze raz – to była baza podmiotów wytypowanych. To nie pomagało pani w typowaniu, tylko wytypowane po to, żeby między innymi się nie nakładały kontrole. To była jedyna korzyść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Panie przewodniczący, to ja też powtórzę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#KazimierzSmoliński">Pani mówi, że dodatkowe jakieś tam były funkcjonalności. Moim zdaniem ich nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Panie przewodniczący, to ja też powtórzę jeszcze raz. To narzędzie bardzo wspomogło działanie kontroli skarbowej. I to jeszcze raz podkreślę, to nie było narzędzie zakupione u firmy zewnętrznej za ogromne pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">Tylko to było narzędzie zbudowane siłami informatyków pracujących w kontroli skarbowej. I przyniosło… dla nas przynosiło ono efekty. Ono było wewnętrzne.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#AgnieszkaKrólikowska">Ale może ta nasza dyskusja jest o tyle nierówna, że ani pan przewodniczący, ani ja nie mamy skrótu do POLFISC-u na swoim komputerze i żadne z nas nie pracowało w tym systemie bezpośrednio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale ja mam wiedzę od pracowników, którzy właśnie taką końcówkę mieli i korzystali z tego. I dlatego się pytam. I ono mówili, że pomoc była niewielka.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#KazimierzSmoliński">Oczywiście, że była, ale nie było to jakieś narzędzie, które zrewolucjonizowało nagle działalność kontroli. Bo to była baza wytypowanych podmiotów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Narzędzie nie zrewolucjonizowało samo w sobie jako jedyne działalności kontroli skarbowej, ale przyczyniło się do ogromnego wzrostu skuteczności, elastyczności i szybkości reagowania, co było moim priorytetem. Było jednym z elementów. To nie było jedyne narzędzie, które zostało wprowadzone. Było bardzo dużo działań, które zostały podjęte w okresie 2014–2015 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze. Za chwilę chciałbym… bo to w następnej rundzie będę kontynuował, ile tych narzędzi innych pani wprowadziła.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#KazimierzSmoliński">Natomiast to, że to było narzędzie bardzo ułomne, to wszyscy o tym mówili. Ono było, owszem, pomocne, bo żeście sobie wzajemnie nie wchodzili w drogę, bo wiedzieliście, jaki podmiot jest wytypowany. Natomiast z tego nie wynikało żadne rewelacyjne zwiększenie skuteczności. Na to są dane. I tutaj pani rzeczywistości nie zakłamie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Panie przewodniczący, czy ja mogę poprosić o interwencję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#KazimierzSmoliński">Znaczy, przepraszam – nie uda się pani zmienić. Przepraszam, czas się skończył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">A, to już nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#MarcinHorała">I proszę, jaka interwencja skuteczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#MarcinHorała">Pan przewodniczący Parda. Prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#BłażejParda">Czas interweniował.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#BłażejParda">Pani minister, proszę powiedzieć, czy po objęciu stanowiska zrobiła pani audyt po poprzedniku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Nie, dlatego, że ja wcześniej pracowałam w tym pionie i ja miałam bieżący kontakt z dyrektorami, których nadzorowałam. Poza tym jakby to nie było tak, że my się stykowo z panem ministrem, moim poprzednikiem, minęliśmy. Tylko ja pracowałam w jego pionie przez wiele lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#BłażejParda">Od początku czy od którego roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Od 2008 r. pracowałam w pionie kontroli skarbowej. Znaczy, wróciłam do pionu kontroli skarbowej. To była 2-letnia przerwa w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego wcześniej. O tym też wspomniałam na początku.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">Nie, nie przeprowadziłam takiego audytu. Ja po prostu zajęłam się bieżącymi problemami, które dla mnie były palące. Na tym się skupiłam, a nie na przeprowadzaniu jakiejś...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#BłażejParda">Czyli miała pani taki codzienny kontakt z panem ministrem Parafianowiczem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#BłażejParda">Proszę mi powiedzieć, czy były takie sytuacje może, może sobie pani przypomina, że pani poprzednik przekroczył swoje kompetencje lub nadużywał wpływów do blokowania kontroli czy też wyciągania podatników za uszy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#BłażejParda">A ta sprawa siatkarzy słynnych? Rozumiem, że pani przeprowadzała wtedy kontrolę, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Tak, tak. Ja o tej sprawie mówiłam na konferencji prasowej, którą my żeśmy… Tak że to jest publiczna informacja.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">My przeprowadziliśmy sprawdzenie procedur zastosowanych w stosunku do tej grupy zawodowej, które były jakby prowadzone i nie… W wyniku naszych kontroli my nie stwierdziliśmy… znaczy, sprawdzenia naszego czy, powiedzmy, takiego powtórnego przejrzenia tego, co było dokonane przez nasze urzędy, nie stwierdziliśmy żadnych anomalii w stosunku do innych podatników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#BłażejParda">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#BłażejParda">Proszę mi powiedzieć, ta kontrola dwutygodniowa na granicy wschodniej, dotycząca cystern… Kogo to był pomysł, jakby inicjatywa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Ta inicjatywa pojawiła się w rozmowach z dyrektorami kontroli skarbowej na jakimś wspólnym spotkaniu.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">I ja wtedy bardzo blisko współpracowałam z panem dyrektorem Zbyszkiem Stawickim, który też był przewodniczącym zespołu eksperckiego, o którym pan przewodniczący Smoliński wspomniał. I też chyba Jacek… pan dyrektor Przypaśniak, przepraszam, też uczestniczył w tych rozmowach.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#AgnieszkaKrólikowska">To była inicjatywa wypracowana, pomysł wtedy. Ale nie jestem w stanie sobie przypomnieć, czy to był mój, czy Zbyszka, czy Jacka, czy… przepraszam, czy pana dyrektora Stawickiego, czy pana dyrektora Przypaśniaka, czy mój. On po prostu się pojawił jako możliwa odpowiedź na taki problem.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#AgnieszkaKrólikowska">Ale to też jeszcze podkreślę, że to nie była jedna kontrola. To było kilka takich akcji przeprowadzonych na granicy zarówno wschodniej, jak i zachodniej. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#BłażejParda">Tak, usłyszeliśmy, że była jakby jedna akcja na granicy wschodniej, jedna chyba na zachodniej i jedna na południowej.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#BłażejParda">Czy było więcej tych kontroli? One były regularne później? Bo jeżeli wykryliście taką ogromną skalę przestępstw, to rozumiem, że już nie wracaliście do tych miejsc, że one były spalone, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Nie, nie, wracaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#BłażejParda">Znaczy, chodzi mi o taką kompleksową kontrolę, że tak 24 godziny na dobę wszystkie cysterny, które wjeżdżają, są sprawdzane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Przez kilka dni. Tak. Wracaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">Wydaje mi się, że… teraz, jak pamiętam, bo na pewno ja raz byłam na tej akcji na granicy wschodniej osobiście. I myślę, że jedna była jeszcze robiona jakiś czas później bez… Ja wtedy już nie przyjechałam. I raz byłam na granicy zachodniej i też chyba jeszcze jedna była. Na południowej nie byłam. Jeszcze jedna była prowadzona… Ile było dokładnie, na pewno macie państwo, bo to było… Dokumentacja jest w Ministerstwie Finansów, więc tutaj do sprawdzenia.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#AgnieszkaKrólikowska">Ale też chciałabym powiedzieć, że to nie było jakby… to nie zamykało tematu. Bo informacje zebrane podczas tych akcji kontrolnych trafiały do kontroli skarbowej do dalszych działań naszych. I to ja o tym już wspomniałam, że na 100 podmiotów, które zidentyfikowaliśmy za pierwszym razem, 95 chyba trafiło do wszczęcia natychmiastowego kontroli skarbowej. I te kontrole trwały.</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#AgnieszkaKrólikowska">To nie było tak, że my się zamykaliśmy tylko w tych dwóch tygodniach, bo te kontrole cały czas trwały. Po prostu te podmioty… my po prostu musieliśmy potem te postępowania przeprowadzić, żeby… no, żebyśmy byli skuteczni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#BłażejParda">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#BłażejParda">Bo pan dyrektor Przypaśniak powiedział, że raczej to była taka jedna, jednorazowa kontrola w takim wymiarze… w sensie, jeżeli chodzi o taką dwutygodniową kontrolę 24-godzinną. A potem to po prostu było już normalnie, standardowo, rozumiem, procedura…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Nie, nie, nie… A, tak, przepraszam. Znaczy, na pewno… może druga. Na zachodniej mogła być tygodniowa. Ale było kilka tych akcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#BłażejParda">Czyli jakby z tego rozumiem, że te akcje do końca 2015 r. były powtarzane, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">W 2015 r. na pewno też była, ale „do końca” to już chyba za dużo powiedziane. Bo jakby już w drugiej połowie, chyba w tych miesiącach powyborczych, to już sobie nie przypominam, żebym takie decyzje podejmowała. Zwłaszcza że już jakby bardziej się skupiłam na skatalogowaniu tego, żeby do przekazania moim następcom wszystkich rzeczy, które były zrobione.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">Ale w 2015 r. na pewno też była. Tylko nie przypomnę sobie, czy na zachodniej, czy na wschodniej wtedy. Moim zdaniem były dwie w 2015 r. i dwie w 2014 r., ale mogę się tu mylić. To… Ale to jest wszystko w dokumentacji w Ministerstwie Finansów do sprawdzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#BłażejParda">I tak się zastanawiam, jak to jest możliwe, że… Bo tu rozumiem, że 95% cystern to było takie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Podmiotów, podmiotów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#BłażejParda">Podmiotów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">…zidentyfikowanych. Cystern było dużo więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#BłażejParda">OK. Znaczy, w procentach było więcej? Mówimy o 95% podmiotów, do których należało…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Nie, ja nie mówię o procentach… Ale to jest to samo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#BłażejParda">OK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Bo ja mówię, że na 100 podmiotów 95…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#BłażejParda">No tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">…liczbowo. Ale to jest 95%. Ale cystern fizycznie… Bo czasami do jednego podmiotu jechało kilka cystern. Tak że cystern było więcej niż podmiotów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#BłażejParda">Czyli realnie, potencjalnie mogło być 98% albo 99% łącznie cystern, które wjeżdżały ze wschodu do Polski. To były cysterny po prostu, które… od których VAT nie został odprowadzony, rozumiem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Tego nie jestem w stanie stwierdzić, bo nie wiem, czy te 5%, które nie były skierowane do kontroli, to było na przykład kilka cystern jadących do tego podmiotu. Takiej analizy nie…</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">Znaczy, w takim ujęciu nie analizowałam tego. Pamiętam tylko jakby liczbę podmiotów, które zostały skierowane do pilnej… wszczęcia jakby natychmiastowego kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#BłażejParda">I efektem tych kontroli było to, że te wszystkie podmioty prowadziły taką działalność wyłudzającą VAT, czy… Jaka była skala potem po kontroli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Ja pamiętam, że chyba szacunkowe straty my…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#BłażejParda">Znaczy, może straty to zaraz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">…ponad 300 mln, ale… Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#BłażejParda">A jeżeli chodzi o liczbę podmiotów, bo 95 na 100 i każdy z tych podmiotów był… Na końcu okazało się, że był tym oszustem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">To była… Proszę pamiętać, że to była pierwsza ta akcja i ona była najbardziej chyba taka… spektakularne były efekty, jeżeli chodzi właśnie o wyłapanie tych podmiotów. Ale jeżeli chodzi później… znaczy, nie podam aż tak szczegółowych danych.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">Ja przypuszczam, że one są gdzieś w obiegu publicznym, dlatego że ja chyba kilka razy w jakichś wywiadach o tym mówiłam i wtedy się podpierałam dokładnymi danymi z kontroli skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#AgnieszkaKrólikowska">Ja w tej chwili już nie jestem w stanie przytoczyć, ale na pewno jesteście państwo… To albo jest już w dyspozycji Komisji, albo łatwo można to uzyskać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#BłażejParda">Tak się zastanawiam, jak to jest możliwe, że 95% podmiotów, oszustów tak naprawdę, mogło sobie funkcjonować na granicy wschodniej przez nie wiemy ile – jaki to był okres, czy to było kilka miesięcy, czy to było ileś lat – bez jakiejkolwiek ochrony państwa, administracji, administracji skarbowej, służb czy urzędników, czy też polityków.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#BłażejParda">Bo chcąc nie chcąc, nawet z przypadku by ktoś trafił na taką, powiedzmy sobie szczerze, lewą cysternę, która nie odprowadza tego VAT-u. Dla mnie jest to trudne do zrozumienia. Ja rozumiem, że wtedy też się zastanowiliście, że to dla was musiał być szok – odkrycie takiego… takiej ogromnej skali procederu.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#BłażejParda">Czy w takim razie badaliście poprzednie lata i jak wyglądały kontrole w tym obszarze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Panie przewodniczący, to ja jeszcze wspomnę… Znaczy, ja podkreślę, że to nie jest tak, że one nie były kontrolowane. Jedyna nowość to była metodyka działania służb. Dlatego że do tej pory nie robiliśmy takich akcji, które by trwały 24 godziny na dobę przez kilka dni. I 100%…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#BłażejParda">Czyli nie były skuteczne, rozumiem, tak? Te akcje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#BłażejParda">Wcześniej akcje nie były skuteczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Nie, nie powiedziałam tego. Ja nie powiedziałam, że one nie były. One były. Znaczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#BłażejParda">Ale ustaliliśmy, że 95% podmiotów to wyszło przy okazji tej akcji, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Znaczy, nie, ja jeszcze raz podkreślę. Nowością tutaj była metodyka działania kontroli skarbowej. To znaczy, do tej pory ja nie miałam wiedzy o tym, żeby były akcje przez 24 godziny, 100% cystern zatrzymywanych, skanowane dokumenty i żeby to trwało kilka dni.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">Ja nie miałam wiedzy, żeby to wcześniej… i nie mam takiej wiedzy, żeby wcześniej to było prowadzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#BłażejParda">Czy w takim razie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Ale to była ta nowość. To nie znaczy, że dopiero wtedy zaczęto to kontrolować, tylko po prostu poszliśmy całymi siłami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#BłażejParda">Rozumiem. To była inna metoda.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#BłażejParda">W takim razie, jaka była skuteczność poprzednich metod? Czy sprawdzaliście, jak to wyglądało? I skąd jakby pomysł, że w tę stronę idziecie? To znaczy, że tamte metody jednak nie były skuteczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Znaczy, skupiliśmy się na tym, żeby działać, reagować na to, co mieliśmy w danej chwili na stole, brzydko powiem, kolokwialnie. I to przyniosło nam skutki i jakby nie wracaliśmy do przeszłości, bo ten problem był, tutaj leżał teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#BłażejParda">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#BłażejParda">Czy w takim razie, jak wszczęto kontrolę wewnętrzną w urzędach kontroli skarbowej czy w ministerstwie w związku z tym, że te działania poprzednio albo ta metodologia była po prostu nietrafna albo zła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Ale była trafna, dlatego że kontrole skarbowe funkcjonowały w tym obszarze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#BłażejParda">Ale jeżeli kontrole by funkcjonowały, to byście nie złapali 95 podmiotów na 100, tylko może 15 albo 20.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Ale to cały czas o tym mówimy, że to się szybko zmieniało.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">I też proszę pamiętać, że te paliwa się pojawiły, ta branża, w pewnym momencie. To też nie było tak, że ona cały czas była dotknięta wcześniej problemem wyłudzeń VAT-owskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#BłażejParda">Znaczy, tego to nie wiemy dokładnie, czy była i jaka skala była, bo nie było tej metody dobrej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Ja nie słyszałam, żeby branża… Ja też śledziłam jakby relacje z branży i nie przypominam sobie, żeby były zgłaszane takie wcześniejsze, żeby były jakieś działania… znaczy, działania… ingerencje ze strony branży podejmowane.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">A, tak jak mówię, kontrole skarbowe, analityka, typowanie do kontroli, kontrole koordynowane były prowadzone przez cały czas. To było po prostu działanie mające na celu uchwycenie tego procederu, który był też… ewaluował bardzo szybko. Więc my chcieliśmy po prostu widzieć te podmioty, które działają. Mieliśmy sygnały, że Budzisko jest takim miejscem, które jest newralgiczne.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#AgnieszkaKrólikowska">Ale to też były sygnały ze Służby Celnej, to były sygnały i z naszych analiz wynikające. I podjęliśmy… taki pomysł się pojawił, żeby… To było coś nowatorskiego. Po prostu chcieliśmy… ja bardzo starałam się reagować na ten problem i na różne problemy, które się pojawiały. I też wprowadzałam jakby nowe narzędzia. Więc tutaj…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#BłażejParda">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#BłażejParda">Więc w takim razie, od kiedy ten proceder mógł trwać, kiedy on powstał według waszych danych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">1 stycznia, kiedy objęłam stanowisko, ten proceder już był.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#BłażejParda">Wcześniej miała pani informacje, od kiedy, czy dowiadywała się? Bo jak odkryliście i stosowaliście nowe metody, to musieliście wiedzieć, że już 1 stycznia był. A wcześniej trwał miesiąc, rok?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Wcześniej wiem, że… Znaczy, wcześniej ten proceder był. Nie mam informacji, od kiedy się zaczął, ale myślę, że takiej informacji nie uzyska pan przewodniczący, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#BłażejParda">Rozumiem. W takim razie, czy też…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Jak ja objęłam stanowisko, ten proceder był.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#BłażejParda">Ale tej wiedzy jeszcze wtedy pani nie miała, przed objęciem stanowiska, rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">O Budzisku nie miałam na przykład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#BłażejParda">Znaczy, o wyłudzeniach paliwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Znaczy to, że paliwa są problemem, miałam. Ale jeżeli chodzi o szczegóły, o jakieś takie specyficzne rzeczy, to nie miałam, bo się zajmowałam czym innym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#BłażejParda">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#BłażejParda">Bo uważam, że to był bardzo dobry pomysł, żeby w ten sposób kontrolować.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#BłażejParda">Czy w takim razie gdzieś też pani zgłaszała panu ministrowi taką formę kontroli na granicy wcześniej? Albo dyrektorzy inni może zgłaszali pani albo panu ministrowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Ale jak to wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#BłażejParda">No, w sensie przed tym 2014 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Panie przewodniczący, przed styczniem 2014 r. ja się zajmowałam audytem i audytem kontrolnym środków unijnych i naprawdę ja się skupiłam na tym zadaniu. Ono obejmowało również współpracę z Europejskim Trybunałem Obrachunkowym, z Komisją Europejską.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">Ja bardzo dużo jakby pracy i mojego zaangażowania włożyłam w ten zakres moich obowiązków, żeby je wypełniać jak najlepiej. I odpowiedzią jest: nie, nie zajmowałam się wyłudzeniami VAT-u, bo ten problem nie pojawiał się w środkach unijnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#BłażejParda">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#BłażejParda">Czyli przychodzi pani – znaczy, dostaje awans, zostaje wiceministrem – 1 stycznia i od razu wie, że skala wyłudzeń w paliwie jest ogromna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Przychodzę 2 stycznia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#BłażejParda">2 stycznia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">I wiem, że jest problem, ale wiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#BłażejParda">Skąd ta wiedza się nagle pojawia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Ale to już wspomniałam o tym. Dlatego że ja wcześniej… Pierwsza rzecz – raz, że uczestniczyłam w naradach kadry kierowniczej pionu kontroli skarbowej. Ja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#BłażejParda">Ale powiedziała pani, że się skupiała na tych wydatkach unijnych i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Ale proszę mi dać dokończyć myśl, bo chciałabym powiedzieć, skąd ta wiedza była, odpowiedzieć na pana przewodniczącego pytanie.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">Po pierwsze, uczestniczyłam w tych naradach i słyszałam te rozmowy. Widziałam po prostu, słyszałam, że ten problem jest. On się przejawiał na prezentacjach, przejawiał się też w wypowiedziach poszczególnych dyrektorów.</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#AgnieszkaKrólikowska">A druga rzecz jest to, że też wspomniałam o tym, że ja współpracowałam z tym europejskim biurem Olaf. I tam też na spotkaniach, kiedy jeszcze Olaf się zajmował VAT-em, jakby te branże, które były wcześniej w Europie… I tu pamiętam – elektronika na pewno i myślę, że paliwa też się wtedy już zaczęły pojawiać. Do tego jakby też czytałam prasę.</u>
          <u xml:id="u-345.3" who="#AgnieszkaKrólikowska">To nie jest tak, że to była jakby wiedza, która gdzieś była w mediach i gdzieś się przewijała. Nie leżała ona w zakresie moich bezpośrednich kompetencji. Tak jak mówię, ja 100% mojego zaangażowania i skupienia poświęciłam audytowi i kontroli środków unijnych.</u>
          <u xml:id="u-345.4" who="#AgnieszkaKrólikowska">Aczkolwiek jakby z takiego normalnego funkcjonowania w środowisku byłam świadoma, że te problemy są.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#BłażejParda">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#BłażejParda">W takim razie nie było… jakby nie było nawet kontroli wewnętrznej, np. w ministerstwie, dlaczego jakieś działania, bardziej konkretne, nie zostały podjęte przed tym 2014 r., rozumiem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Panie przewodniczący, to był pomysł wypracowany za mojej kadencji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#BłażejParda">No, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">…i my się skupiliśmy na szybkim reagowaniu na problem, który był na stole.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#BłażejParda">Rozumiem, jak najbardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Nie przypominam sobie kontroli wewnętrznej w tym zakresie, dlatego że, tak jak mówię, te metody, które wprowadzaliśmy, były nowatorskie. Po prostu nowatorskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#BłażejParda">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#BłażejParda">Proszę mi powiedzieć, czy zwracała się może pani do ministra sprawiedliwości w sprawie przestępczości zorganizowanej, może zaostrzenia kar – już w momencie, kiedy wykryliście taką ogromną przestępczość?</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#BłażejParda">Czy nie warto byłoby też wysyłać… Czy może raporty były wysyłane też do ministra sprawiedliwości w tamtym czasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Precyzyjnie nie przypomnę sobie, bo na pewno państwo macie pisma, które były podpisywane czy przeze mnie, czy wychodziły z departamentu.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">Ja pamiętam jedną rozmowę z panią wiceminister Zdrojewską. My wtedy rozmawiałyśmy w sprawach GIIF-owskich, czyli informacji finansowej. I wtedy też ja zasygnalizowałam, że jeszcze chciałabym poprosić o takie kolejne spotkanie jako – tutaj ta schizofrenia nasza wychodziła – generalny inspektor kontroli skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#AgnieszkaKrólikowska">Ale też możliwe, że takie pisma były wysyłane. Ale to już do tego spotkania drugiego nie doszło, ale możliwe, że takie spotkania były.</u>
          <u xml:id="u-353.3" who="#AgnieszkaKrólikowska">Na pewno też jakby te propozycje były, znalazły się w tym raporcie. Tam jeżeli chodzi o penalizację, w tym raporcie, który tutaj… O, który właśnie dzięki uprzejmości pana przewodniczącego mam. One się też znalazły jako propozycje zespołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#BłażejParda">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#BłażejParda">Czy podejmowaliście państwo może szacowania luki VAT-owskiej w tych latach 2014–2015? Albo też z odniesieniem do przyszłości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Tak, też już o tym wspomniałam. My pokusiliśmy się o takie nasze analizy.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">Jeżeli dobrze pamiętam, chyba Lublin, chyba UKS w Lublinie… analitycy zajęli się tym tematem. I też wyniki jakby były w tym raporcie. Ale to jest szacunkowe wszystko, tak że…</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#AgnieszkaKrólikowska">Ale to też jeszcze raz podkreślę – my to zrobiliśmy dlatego, że chcieliśmy się zorientować, jak ten problem wygląda, ale szacowanie luki VAT-owskiej też nie leżało w kompetencji kontroli skarbowej takiej bezpośredniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#BłażejParda">Rozumiem, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">My chcieliśmy po prostu jakby móc monitorować ten problem już własnymi siłami i to było nasze… Podjęliśmy się coś… Udało się to zrobić i to chyba było… Tak, to 2014, 2015 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#BłażejParda">Wydaje się to słuszne. W takim razie, jakie to były szacunki, jakiego rzędu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">40 mld?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#BłażejParda">40 mld w 2014 r., tak? Czy w 2015?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Jest w raporcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#BłażejParda">Znaczy, nie, to tak proszę powiedzieć po prostu, jak pani pamięta. Jeżeli nie pamięta, to trudno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">To mówię – 40 mld. To rozmawiamy o dwóch latach następujących po sobie. Około 40 mld jest w raporcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#BłażejParda">I w jednym, i w drugim roku 40, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Panie przewodniczący, około, nie pamiętam teraz dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#BłażejParda">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Jest w raporcie. Mogę dla pana przewodniczącego to poszukać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#BłażejParda">Nie, nie, nie trzeba, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#BłażejParda">OK, proszę mi powiedzieć, bo pan minister Parafianowicz zeznał, że nakazał traktować wszystkich tak samo – i polityków, urzędników. Kto by nie przyszedł do urzędu skarbowego czy urzędu kontroli skarbowej, czy posłów, to żeby nie traktować ich szczególnie, nie wydłużać, nie skracać kontroli. Mówił, że wezwał wszystkich podległych i powiedział, żeby w taki sposób się do nich odnosić.</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#BłażejParda">Czy też pani miała taki sam jakby styl pracy? Czy było może takie spotkanie? Czy wszyscy wiedzieli jakby, w jaki sposób traktować w sytuacji, gdyby np. znalazł się jakiś niesforny poseł albo inny urzędnik, który chciałby, żeby pewną kontrolę u niego zaniechano albo przyspieszono.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Nie, nie, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">Zacznę od czasów przed 2014 r. To znaczy – sama również na naradach byłam. Znaczy, nie indywidualnie instruowana, ale słyszałam wypowiedzi pana ministra Parafianowicza, o których pan tutaj wspomniał, że tak wszystkich równo. I później jakby nie było odstępstw od tej zasady za mojej kadencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#BłażejParda">Czyli kontynuacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Znaczy, to rozwiązanie – znaczy, to podejście – wydaje mi się słuszne i kontynuowałam taką filozofię działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#BłażejParda">Dobrze, czyli w takim razie rozumiem, że też dyrektorzy UKS-ów czy urzędów skarbowych zgłaszali ewentualnie o próbie nadużycia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Ja nie przypominam sobie, żeby do mnie coś zgłaszali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#BłażejParda">Bo pan minister Parafianowicz powiedział, że było kilka takich przypadków, że się zgłosili dyrektorzy i powiedzieli, że ta, ten człowiek przyszedł, próbował trochę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Do mnie nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#BłażejParda">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#BłażejParda">Proszę mi powiedzieć, czy wraz z nominacją pan minister Szczurek oczekiwał od pani takiej walki z wyłudzeniem VAT, czy… Jak to wyglądało? Jakie założenia na początku stawiał przed panią jako takie najważniejsze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">To jeszcze raz podkreślę, że jakby ja w tym… Tej funkcji nie objęłam, przychodząc z zewnątrz. Ja tę funkcję objęłam, przychodząc z wewnątrz, z tego pionu kontroli skarbowej, i mając świadomość wyzwań.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">I pamiętam z panem ministrem Szczurkiem jedną z początkowych rozmów, z pierwszych rozmów – tak, rozmawialiśmy o tych wyzwaniach. I zarówno on mówił jakby, gdzie te problemy on już po kilku miesiącach pracy na tym stanowisku widzi jako wyzwania dla mnie. I ja też mu mówiłam o swoich jakby przemyśleniach takich wstępnych na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#BłażejParda">Tam, rozumiem, te wyłudzenia VAT-owskie się pojawiły też jako ważny temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Tak, tak, tak. To był temat, który był na pierwszym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">Proszę mi powiedzieć, czy duże sieci handlowe były kontrolowane rzadziej niż inni podatnicy, czy traktowani tak samo?</u>
          <u xml:id="u-379.2" who="#AgnieszkaKrólikowska">Były też kontrolowane – rzadziej, to znaczy… Nie mam takich danych, ale na pewno nie było czegoś takiego, żeby nie kontrolować albo mniej kontrolować. Nie było takich wytycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#BłażejParda">Czy przez to, że miały trochę lepiej zorganizowane systemy informatyczne, to nie stwierdzaliście, że na przykład skoro oni wszystko mają poukładane, to u nich trudniej będzie znaleźć jakąś nieprawidłowość? W związku z tym nie ma sensu iść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Nie, nie, ja nie przypominam sobie takich wytycznych. To, co wspomniałam – my żeśmy bardziej się chcieli skupiać na wyłudzeniach VAT-owskich i na to miały iść siły.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">Ale to nie było tak, żeby jakby gdzieś zupełnie odpuścić, bo jakby tutaj te plany były tworzone. Ale na pewno też odchodziliśmy, ale to też nie było jakby dziury. Bo to, gdzie żeśmy odchodzili od pewnego zakresu kontroli, to to było przesuwane do urzędów skarbowych.</u>
          <u xml:id="u-381.2" who="#AgnieszkaKrólikowska">I tutaj wspomnę na przykład o kwestii tych paragonów, kontroli. My tutaj żeśmy rozmawiali z panem ministrem Kapicą, żeby jakby ciężar kontroli w tym zakresie przesunąć na urzędy skarbowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#BłażejParda">W Czechach podpisano porozumienie o szczególnej współpracy pomiędzy Policją, skarbówką i prokuraturą. To był 2011 r. U nas w Polsce to był 2014 r.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#BłażejParda">To dlaczego dopiero po 3 latach takie porozumienie? Skoro nasi sąsiedzi już wprowadzili to kilka lat wcześniej i w 2012 r. mieli efekty w postaci 10% wzrostu wpływów z podatku VAT.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Tak, zespół Kobra, tak, czeski taki.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">Nie mam takiej wiedzy, o którą pan pyta. Ja objęłam stanowisko 1 stycznia. Porozumienie zostało podpisane 30 stycznia w tym samym roku oczywiście, 2014, w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#BłażejParda">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#BłażejParda">Czy w takim razie była jakaś komórka, która monitorowała na bieżąco te zmiany, które dzieją się przynajmniej u naszych sąsiadów, jeżeli chodzi o zakres VAT-owski? Żeby, jak oni wprowadzają zmiany, to warto, żebyśmy my podobne wprowadzali, żeby się trochę nie rozejść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Znaczy, my to monitorowaliśmy. To nie była jakby oddzielna komórka, my monitorowaliśmy na bieżąco i nasi analitycy. I też tutaj przy tej specjalizacji, którą ja też w pewnym momencie wzmocniłam, w urzędach kontroli skarbowej pojawiły się centra kompetencyjne. Toteż były monitorowane różne rozwiązania w innych krajach.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">Ja sama osobiście też, ale tutaj już naprawdę osobiście monitorowałam pewne rozwiązania, które są wprowadzane czy też rozważane nawet w innych krajach unijnych. I pamiętam przy split payment, odwrócony VAT, my z panem ministrem Nenemanem… To monitorowanie też było bardzo intensywnie w pionie ministra, który nadzorował departamenty podatkowe. My żeśmy poprosili o spotkanie, taką wizytę studyjną w Pradze, dlatego że Czesi mieli… publikowali efekty pozytywne walki z wyłudzeniami VAT-u. I my poprosiliśmy o takie spotkanie jednodniowe w Pradze w Ministerstwie Finansów i też kilka osób z ministerstwa wzięło w nim udział. Ja osobiście również.</u>
          <u xml:id="u-385.2" who="#AgnieszkaKrólikowska">Tam się spotkaliśmy z panem ministrem Babišem i z nim też dyskutowałam. On był wówczas ministrem finansów. Z panem premierem Babišem. I on wtedy o odwróconym Vacie, ponieważ tutaj co… Oni mieli wtedy taki pomysł, chyba z Austrią. Wyszli z takim pomysłem, żeby wprowadzić odwrócony VAT na wszystkie towary i pan minister Babiš był bardzo dużym zwolennikiem tego rozwiązania i też pamiętam, że z nim o tym dyskutowałam.</u>
          <u xml:id="u-385.3" who="#AgnieszkaKrólikowska">Pamiętam, dyskutowaliśmy o tym zespole Kobra, ponieważ też pewne rozwiązania… W tej wizycie też brał udział pan dyrektor Zbyszek Stawicki, który był szefem zespołu eksperckiego, który opracowywał te rozwiązania. I jakby były też dyskusje takie o technicznych rozwiązaniach, które zostały… takiej naprawdę kuchni, którą wprowadzili Czesi i mieli takie wyniki. My wtedy, pamiętam, żeśmy rozmawiali też i o Centralnym Rejestrze Faktur, też o pomysłach. I też pamiętam, o split paymencie wtedy, dlatego że Czesi byli…</u>
          <u xml:id="u-385.4" who="#AgnieszkaKrólikowska">Tak jak mówię, ja byłam bardzo zainteresowana tym tematem. Jak na początku zaczęliśmy się nad nim pochylać, czy zaczęłam się nad nim pochylać, to jedynym krajem, który udało mi się namierzyć, że takie rozwiązanie było, to był Ekwador. Ale nie było żadnego kraju europejskiego. A to w momencie, kiedy… no, Ekwador, zdaje się, znaczy, bardzo egzotycznie i ciężko było… Ale to wiadomo, że jest inny system zupełnie, inne uwarunkowania, a żaden kraj unijny wtedy tego rozwiązania jeszcze nie miał.</u>
          <u xml:id="u-385.5" who="#AgnieszkaKrólikowska">I Czesi chyba jako pierwsi… Znaczy, nie wiem, czy może ex aequo z Włochami, bo Włosi też wprowadzili w pewnym zakresie… Czesi już nie pamiętam dokładnie, w jakim tam, ale to też było jakby tylko w pewnym obszarze. To nie było tak, że on był horyzontalny, tak jak np. w Ekwadorze. Bo tam w Ekwadorze jest zupełnie to horyzontalnie rozwiązane. Tak z moich informacji wynika, bo nigdy nie byłam, nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-385.6" who="#AgnieszkaKrólikowska">I Włosi… I wtedy Czesi… Ja rozmawiałam z panem ministrem na temat, jakich oni się efektów spodziewają, jakie tam były takie techniczne rzeczy co do tego. Bo, tak jak mówię, byłam bardzo orędownikiem takiego rozwiązania i zbierałam informacje.</u>
          <u xml:id="u-385.7" who="#AgnieszkaKrólikowska">Tak że odpowiadając w skrócie na pytanie pana przewodniczącego: tak, monitorowaliśmy, tak, interesowaliśmy się i tak, też monitorowaliśmy bardzo efekty wprowadzenia rozwiązań. Ponieważ jeżeli ktoś już je przećwiczył, to żeby widzieć, jakie to daje rozwiązania, jakie efekty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#BłażejParda">I to spotkanie w Czechach kiedy było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Nie wiem, to była oficjalna delegacja, dokumentacja jest w Ministerstwie Finansów. Na pewno było to już po… Ponieważ to razem ministrem Nenemanem, to już, jak był pan minister Neneman.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#BłażejParda">Proszę mi powiedzieć, czy może pamięta pani, które UKS-y miały najlepszą i najgorszą skuteczność w wykrywaniu takich oszustw VAT-owskich? Czy to w miarę był zrównoważony poziom, czy były odstępstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Był zrównoważony, dlatego że my też… Było też odejście od tej regionalizacji, tej właściwości miejscowej. I jakby już nie było takiej sytuacji jak kiedyś, że były województwa, gdzie jakby możliwości kontrolne są bardzo ograniczone. Znaczy, liczba podmiotów, które można kontrolować.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">A też z drugiej strony województwa, np. mazowieckie, gdzie jakby nie ma takich zasobów, które można tam umiejscowić, żeby to wszystko można było ogarnąć, tak żeby wykonywać te swoje zadania skutecznie. Tu była duża dysproporcja kiedyś.</u>
          <u xml:id="u-389.2" who="#AgnieszkaKrólikowska">Więc to odmiejscowienie przyniosło taki skutek, że dość równomiernie zaczęły się te wyniki rozkładać.</u>
          <u xml:id="u-389.3" who="#AgnieszkaKrólikowska">Oczywiście były takie urzędy, które były wyspecjalizowane, to były te centra kompetencyjne też bardzo. Były takie, które się w jakichś tematach… miały lepsze wyniki. A były takie, które na przykład… bardzo takie innowacyjne czy bardzo jakieś nowe rozwiązania, czy nowe typy przestępstw identyfikowały. Więc raczej było to zbliżone.</u>
          <u xml:id="u-389.4" who="#AgnieszkaKrólikowska">Aczkolwiek w danych kwartałach, kiedy przeprowadzaliśmy, to zawsze… No, ktoś musiał być pierwszy, ktoś był drugi. Ale nie było jakichś dużych, ogromnych rozbieżności. Nie przypominam sobie dużych rozbieżności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#BłażejParda">Czy rozważaliście państwo może obniżenie podatku VAT? Że to mogłoby mieć pozytywny wpływ na zmniejszenie się wyłudzeń VAT-owskich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Ja uczestniczyłam w jednej takiej rozmowie. To znaczy też to nie było w zakresie mojej decyzji – obniżenie podatku VAT.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#BłażejParda">To wiemy, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Ale raz uczestniczyłam, czy dwa razy… Przypominam sobie taką rozmowę na temat spłaszczenia stawki podatkowej i… Tak, były takie rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#BłażejParda">Czy też jakieś wyliczenia były prowadzone w związku z tym, że da się trochę te wypływy oszukańcze zatrzymać dzięki temu, przy zmniejszeniu, czy…? Czy jakby to nie było brane pod uwagę wtedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Znaczy, ja pamiętam moje stanowisko, jakie wyraziłam w tej sprawie. Zeznaję pod przysięgą, to je powiem, ale ono jest bardzo niedyplomatyczne. Ja powiedziałam wtedy, że z naszego punktu widzenia stawka podatkowa niższa niż w krajach regionu wspomoże nas w naszej pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#BłażejParda">Rozumiem. I wtedy to było na jakimś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Ale to były bardzo takie kuluarowe, takie rozmowy, po prostu dyskusje na ten temat. I to pamiętam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#BłażejParda">Ale to z kim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Z panem ministrem Szczurkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#BłażejParda">I wtedy on stwierdził, że to super, wprowadzamy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Nie, nie, on przyjął to do wiadomości. To po prostu on mnie pytał o stanowisko i pamiętam – chyba jedna czy dwie takie były rozmowy. Ale to nie jest tak, że ja brałam udział jakiś bardzo aktywny. Tylko pamiętam, że tak, ten pomysł był… Gdzieś to się pojawiło w rozmowach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#BłażejParda">Rozumiem. A czy w takim razie z tego tytułu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">A to jest tzw. ta konkurencja podatkowa pomiędzy krajami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#BłażejParda">No tak. Czy jakieś obliczenia też robiliście, szacunki może, jakby to mogło korzystnie wpłynąć na…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Kontrola skarbowa nie zajmowała się tym tematem. Ja nie przypominam sobie, żebyśmy my przeprowadzali jakieś analizy w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#BłażejParda">Rozumiem. I w takim razie zaproponowała pani konkretnie jakąś stawkę, jaką można by było w Polsce przyjąć wtedy, w takiej rozmowie? Czy bardziej ogólnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Nie przypominam sobie konkretnej stawki. Przypominam sobie to, co państwu już powiedziałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#BłażejParda">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#BłażejParda">W artykule prasowym pewnym jest informacja, że stwierdziła pani, że uproszczenie przepisów o podatku VAT zwiększyłoby jeszcze wyłudzenia.</u>
          <u xml:id="u-408.2" who="#BłażejParda">To prawda, tak? Nie powiedziała pani tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">To nie jest autoryzowane i ten artykuł, który pan przytacza, to jest cytat z cytatu. Ja nie miałam na gruncie prawa – prawa medialnego? – możliwości zareagowania tutaj, dlatego że to była cytowana osoba, która mnie cytowała.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">Ja pamiętam spotkanie, na którym takie nieporozumienie miało miejsce. To znaczy – ja albo prawdopodobnie byłam źle zrozumiana, albo mówiliśmy o czymś innym, bo ja się… Po prostu jakieś nieporozumienie. Ale ani nie autoryzowałam tej wypowiedzi, ani mnie nie pytano o sprostowanie. Nie miałam okazji w ogóle się do niej odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#BłażejParda">Czyli rozumiem, że ono jest nieprawdziwe? Uważa pani inaczej, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Znaczy, uważam inaczej, tak. Tak, ale to jest też problem złożony. Dlatego że uproszczenie prawa ma znaczenie dla optymalizacji podatkowej. A ja się zajmowałam przestępczością. Fikcyjnymi rzeczami. To nie jest optymalizacja podatkowa.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">Tak że tutaj jakby rozmowa o uproszczeniach prawa jest zupełnie nie do tego tematu. Więc prawdopodobnie my się źle zrozumieliśmy wtedy z osobą, która jest cytowana w tym artykule. Ja tylko ubolewam, że nie miałam jakby możliwości się do tego odnieść na gruncie prawa medialnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#BłażejParda">Tak, bo to trochę mnie zaskoczyło. Bo pani powiedziała, że przestępcy są elastyczni i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Nie, nie panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#BłażejParda">…szybciej się dostosowują niż prawo. Więc równie dobrze można je zaostrzyć czy uprościć. To nie będzie miało większego znaczenia dla pewnej grupy przestępców, bo i tak będą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Nie, panie przewodniczący, to są zupełnie różne rzeczy. Zupełnie różne rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#BłażejParda">OK, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#BłażejParda">A w takim razie to prawo nasze wtedy, to ono było skomplikowane dla przedsiębiorców czy łatwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Ja się zajmowałam przestępcami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#BłażejParda">Ale przestępcy bazowali na wykorzystywaniu tego prawa albo omijaniu, albo niestosowaniu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Omijaniu. I zarówno proste, jak i nieproste – tak samo go omijali. To są fikcyjne, zorganizowane grupy przestępcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#BłażejParda">Teraz tak.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#BłażejParda">W 2011… Znaczy tak, oszacowali państwo, że wyłudzenia w zakresie elektroniki od 2011 mogły sięgać około 3 mld zł. Czy… Jakby skąd te szacunki? Na jakiej podstawie takie obliczenia wykonaliście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Od 2011? To ja wtedy nie piastowałam tego stanowiska, nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#BłażejParda">Ale takie były szacunki potem…</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#BłażejParda">Tutaj może zacytuję, to zapytam, czy też to były pani słowa, czy nie: „Wyniki przeprowadzonych kontroli wskazywały tak ogromną skalę procederu, że działania legislacyjne w tym zakresie stały się koniecznością”.</u>
          <u xml:id="u-422.2" who="#BłażejParda">Potem jest wzmianka o tym, że z szacunków Ministerstwa Finansów wynika, że od 2011 to było 3 mld. Bo jak chcieliście wprowadzać zmiany, to musieliście, rozumiem, sprawdzić mniej więcej, jak to wyglądało na przestrzeni lat.</u>
          <u xml:id="u-422.3" who="#BłażejParda">Czyli jakimi metodami tutaj badaliście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Ale ja nie wiem, kto podał tę… Bo jeżeli wyszła ta dana z mojego pionu, to to są prawdopodobnie wyniki kontroli skarbowych. Jeżeli ta dana nie wyszła z mojego pionu, to nie odpowiem panu na to pytanie. Trzeba by było zapytać nadzorującego pion, który wystosował… który jakby wypracował taką… czy podał taką informację, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#BłażejParda">Dobrze, to kolejna jeszcze informacja, czy to były pani wytyczne, żeby 80% kontroli miało doprowadzić do wykrycia nadużyć? Też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Nie, nie, nie. To nie były moje... Ja już też o tym wspomniałam. Skuteczność analiz, a nie skuteczność kontroli. To są jakby połączone elementy, ale ja położyłam nacisk na skuteczność typowania do kontroli. Dlatego że podmiot wytypowany do kontroli to jest czas i zasoby zaangażowane ze strony państwa. Czyli inspektor idzie do tego podmiotu i przeprowadza kontrolę.</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">Ja chciałam i to były postulaty i też te narzędzia, które były wdrażane. One miały na celu, aby jak najlepiej analitycy typowali do kontroli. Ale to nie chodziło o to, żeby te kontrole... Kontrolerzy nie byli rozliczani. Tutaj nie chodziło o rozliczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#BłażejParda">Nie było poziomów skuteczności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Znaczy, nie chodziło o rozliczenie kontrolerów. Chodziło o rozliczenie analityków. To jest tak jak ze skierowaniem na badania lekarskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#BłażejParda">Rozumiem. Czyli kontrolerzy w ogóle nie mieli jakichkolwiek pułapów, które muszą osiągnąć, skuteczności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">To już było na poziomie UKS-ów. Znaczy, nie odpowiem panu na to pytanie. Ja panu powiem, jakie ja kierunki wyznaczałam i co było dla mnie ważne. I to, co pan przewodniczący powiedział, o tych 80%, to nie, to zupełnie nie było w moim pionie, takiego założenia.</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">Nam chodziło o skuteczność typowania do kontroli z dwóch powodów. Zasobów, którymi dysponowaliśmy, żeby nie tracić czasu na kontrole, które nic nie przynoszą, bo to jest bez sensu. A druga rzecz, żeby jak najszybciej zadziałać, o czym z panem przewodniczącym Smolińskim też już rozmawialiśmy. Czyli każdy miesiąc ma znaczenie. Czyli skuteczność analiz typowania do kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#BłażejParda">Dobrze. Wcześniej w takim razie była…Może, jaka była skala takich bezsensownych kontroli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Ale wcześniej, to znaczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#BłażejParda">Wcześniej, przed objęciem stanowiska przez panią. Czy sprawdzaliście to?</u>
          <u xml:id="u-432.1" who="#BłażejParda">Bo tę skuteczność chcieliście zwiększyć pod kątem analityki i dopracowywać tę metodę, żeby ona była jak najbardziej skuteczna, co wydaje się zrozumiałe i logiczne. A wychodzi na to, że przed 2014 r. to tak wyglądało bardzo różnie. Te kontrole często były problemem dla przedsiębiorców uczciwych, a niekoniecznie dla tych, którzy byli oszustami po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Nie wiem, panie przewodniczący, mogę się wypowiadać za wyniki naszych prac. Wtedy za to odpowiadałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#BłażejParda">Rozumiem, ale też nie badaliście całe te prace poprzedników, poprzednie lata? Żeby mieć jakiś punkt odniesienia, czy robicie postęp, czy może się cofacie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Tak, tak postęp na pewno robiliśmy. Pamiętam takie zestawienia. Nie jestem w stanie teraz przytoczyć danych. Pamiętam z jakichś rozmów, gdzieś się 60% pojawiło.</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">Ja mówię, że te 95% to było akurat w wirtualnych biurach. To nie było tak, że taką skuteczność udało nam się osiągnąć w typowaniu, bo to byłby naprawdę już niebywały sukces. Ale dążyliśmy do czegoś takiego.</u>
          <u xml:id="u-435.2" who="#AgnieszkaKrólikowska">Na pewno ta skuteczność nam się zwiększała i te analizy były prowadzone w tym zakresie. Pamiętam, że takie dane widziałam. W tej chwili ich nie przytoczę. Na pewno one są też w departamencie, pełna dokumentacja, w Departamencie Kontroli Skarbowej, które takie rzeczy monitorował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#BłażejParda">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-436.1" who="#BłażejParda">To może jeszcze jeden artykuł. Cytat: „Branża sprawia wrażenie sztucznie rozdętej wydmuszki”. Tu mówimy o tej branży w sektorze elektronicznym i wyłudzeniach VAT-owskich. To rozumiem, że to już jest prawdziwe stwierdzenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">A czyj to jest artykuł i czyja to jest wypowiedź? Moja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#BłażejParda">Tak, to jest pani wypowiedź. Artykuł na portalu crn.pl.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">A z jakiego czasu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#BłażejParda">2015 r., 30 lipiec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Problem w tej branży… to jakby nie było tajemnicą i my to identyfikowaliśmy. Identyfikowaliśmy też to, że tam się nowe te mechanizmy się bardzo wyspecjalizowały; że tam ten element międzynarodowy był nagminny. Identyfikowaliśmy też to, że nawet nie było… że towar był w tym samym miejscu. To znaczy nawet… tylko faktury krążyły pomiędzy podmiotami, a towar leżał w magazynie.</u>
          <u xml:id="u-441.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">Identyfikowaliśmy tam też… Znaczy, tam naprawdę dużo mechanizmów nam powychodziło. Jeżeli takiego stwierdzenia użyłam… No, może ze względu na to, że tam naprawdę ten problem dla nas był istotny. I bardzo mocno się tym zajmowaliśmy. Nie wiem, czy bym dzisiaj użyła takiego sformułowania. Ale, no…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#BłażejParda">Ale, to wtedy ten problem pojawił się, w którym momencie? Też od początku? Od stycznia 2014 r., czy...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Znaczy, ja obejmując to stanowisko, tak jak mówię, ja już byłam świadoma tego problemu. I mówię, też o tym już wspomniałam. Ja byłam świadoma od wielu, wielu lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#BłażejParda">Paliwa i elektronika. Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Z mojej współpracy z biurem OLAF i tym, co się pojawiało na prezentacjach wtedy, co było w Wielkiej Brytanii. Potem w Niemczech. Jakby ten temat był. To nie była dla mnie żadna nowość.</u>
          <u xml:id="u-445.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">Ale, broń Boże, on się nie pojawił, znaczy – nie mam takiej wiedzy, żeby on się pojawił w styczniu. Bo wcześniej już te kontrole były i tam nieprawidłowości w tych obszarach były identyfikowane również we wcześniejszych latach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#BłażejParda">Czyli ta współpraca z OLAF-em, to jak ona wyglądała w pani zakresie obowiązków? To było przekazywanie informacji im, czy pozyskiwanie z Europy, czy…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">To rozdzielmy ten okres do końca 2013 r., kiedy w zakresie moich obowiązków była ta współpraca. Ale to, rozumiem, nie ma wspólnego, nie obejmuje swoim zakresem, bo to jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#BłażejParda">Znaczy, to też jest… Pracowała pani w Ministerstwie Finansów, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Znaczy – nie. Ale wtedy OLAF się VAT-owskim też sprawami nie zajmował. A ja z OLAF-em współpracowałam od 2003 r. Ja mówię o takim jeszcze okresie… Kiedy po prostu, uczestnicząc w spotkaniach…. Czyli jeszcze przed naszym wejściem do Unii Europejskiej, kiedy byliśmy na etapie przygotowawczym i na etapie środków przedakcesyjnych.</u>
          <u xml:id="u-449.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">I wtedy te pierwsze kontrole, audyty środków przedakcesyjnych były wprowadzane. I wtedy jakby głównym zakresem, w którym współpracowaliśmy z OLAF-em – czy pewnie do dziś współpracujemy – są nieprawidłowości w wydatkowaniu środków unijnych.</u>
          <u xml:id="u-449.2" who="#AgnieszkaKrólikowska">Ale wtedy, jeszcze kiedyś… Ja nie pamiętam, kiedy nastąpiła ta zmiana, ale OLAF wtedy miał w zakresie swoich kompetencji również tę współpracę VAT-owską. I z tego okresu pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-449.3" who="#AgnieszkaKrólikowska">Znaczy, to jest tak jakby pierwszy moment, kiedy mogę umiejscowić, że w mojej świadomości pojawiły się karuzele VAT-owskie i ten problem. On się pojawił oczywiście na podwórku innych państw unijnych, ale wtedy jakby się z tym styknęłam. Później przez dłuższy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#BłażejParda">Czyli OLAF przesyłał informacje o tym, że w poszczególnych krajach są wyłudzenia VAT-owskie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Nie, nie.</u>
          <u xml:id="u-451.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">Jeszcze raz powiedziałam, ja wtedy się zajmowałam kontrolą środków unijnych też – wtedy przedakcesyjnych, 2003 r. Ja byłam świadkiem prezentowania tego typu problemów. Nie wiem, kto, co komu przesyłał. Byłam świadkiem prezentowania, słyszałam prezentacje ze strony Wielkiej Brytanii, gdzie ten problem był prezentowany.</u>
          <u xml:id="u-451.2" who="#AgnieszkaKrólikowska">I to jest w mojej świadomości, kiedy państwo zapytaliście, czy jakby o tym wiedziałam. Tak, wiedziałam już od… zdawałam sobie z tego sprawę, że ten problem był w innych krajach unijnych.</u>
          <u xml:id="u-451.3" who="#AgnieszkaKrólikowska">Później przez dłuższy czas OLAF nie miał w swoim zakresie już… Zostało zmienione rozporządzenie i nie miał w swoim zakresie spraw VAT-owskich. No, taką decyzję podjęto – nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#BłażejParda">A mniej więcej w którym roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Nie, nie umiem odpowiedzieć na to pytanie. Nie jestem w stanie umiejscowić to, ale to jest oficjalna zmiana rozporządzenia unijnego, więc to jest do prześledzenia, kiedy to było dokładnie, w którym roku.</u>
          <u xml:id="u-453.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">I myślę, że dopiero VAT-owskie kwestie wróciły teraz przy tym prokuratorze europejskim, że znowu się znalazły jakby w kompetencjach tej struktury. Ale to też tego nie śledzę, więc, jaki był finalny kształt tych przepisów, gdzieś to się pojawiło. Więc jeszcze raz…</u>
          <u xml:id="u-453.2" who="#AgnieszkaKrólikowska">Właśnie, bo jakie było pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#BłażejParda">Znaczy, pytałem o OLAF i współpracę w tym zakresie VAT-u. Ale to rozumiem, że nawet jak OLAF miał to w swoich kompetencjach, to bardziej była pani osobą postronną, która wiedziała o tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Nie w zakresie VAT-u wtedy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#BłażejParda">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-456.1" who="#BłażejParda">...że coś takiego ma miejsce, ale te informacje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#BłażejParda">…były przekazywane w takim razie do kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Nie w zakresie VAT-u. Ja nie współpracowałam z OLAF-em w zakresie VAT-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#BłażejParda">Tak, to już wiemy. Ale były prezentacje wspólne, gdzie były prezentowane różnego rodzaju problemy, między innymi z dotacjami europejskimi, ale też i wyłudzeniem VAT-u przez jakiś okres. I kto w takim razie był autorem… znaczy odbiorcą tego komunikatu dotyczącego VAT-u, tak stricte od OLAF-u?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Znaczy, ja nie wiem, ja pamiętam gdzieś na jakiejś konferencji czy gdzieś, że ja to słyszałam, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#BłażejParda">A, w ten sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">…to jest na tej zasadzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#BłażejParda">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Ale, tak jak mówię, ja miałam jakby swój zakres określony tutaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#BłażejParda">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-466.1" who="#BłażejParda">Takie może jeszcze ostatnie pytanie. Bo podjęła pani liczne działania, które w jakiejś mierze okazały się skuteczne – to oczywiście za to dziękujemy. Potem ta skuteczność odzyskiwania pieniędzy była bardzo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Ja dziękuję za kontynuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#BłażejParda">…bardzo, bardzo skromna, ale to już też nie było w pani obowiązkach.</u>
          <u xml:id="u-468.1" who="#BłażejParda">Czy na przestrzeni tej pracy pojawiły się osoby, które groziły pani?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Nie, nie przypominam sobie, żeby ktokolwiek mi groził.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#BłażejParda">W ogóle nie czuła pani zagrożenia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">W życiu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#BłażejParda">…że w związku z tym, że zajmuje się taką bardzo zorganizowaną grupą przestępczą…znaczy, może powiedzmy, europejską nawet…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">A nie, nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#BłażejParda">…to nie było takich sygnałów, że zaczęła się pani bać o swoje życie na przykład, wprowadzając zmiany niekorzystne dla grup przestępczych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Znaczy, ja byłam świadoma pewnych zagrożeń i… Tak, byłam świadoma pewnych zagrożeń. Nie było przypadku takiego, żeby ktoś mi groził.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#BłażejParda">Dobrze. To ja dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-477.1" who="#KazimierzSmoliński">Teraz poproszę panią poseł Małgorzatę Janowską o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#MałgorzataJanowska">Dzień dobry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Dzień dobry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#MałgorzataJanowska">Chciałabym, żeby pani w pierwszej kolejności opisała mi swoją ścieżkę zawodową, zanim objęła pani stanowisko podsekretarza w Ministerstwie Finansów, ale również od samego początku, skończenia szkoły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">A której szkoły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#MałgorzataJanowska">Znaczy, jak już pani szkołę skończyła. Nie wiem, po studiach pani zaczęła karierę zawodową czy wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#MałgorzataJanowska">To poproszę o opisanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Tak, częściowo.</u>
          <u xml:id="u-485.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">Dobrze, to w czasie studiów nie pracowałam na umowę o pracę, tylko na zasadzie umów-zleceń. Ale to może o tym nie będę wspominać, bo to były takie dorywcze prace studenckie różnego typu.</u>
          <u xml:id="u-485.2" who="#AgnieszkaKrólikowska">Swoją taką karierę zawodową w stosunku pracy rozpoczęłam po obronie drugiej pracy magisterskiej w październiku 2002 r. w instytucie takim badawczo-rozwojowym. Tam pracowałam do końca lutego 2004 r. Nie, 2003 r. – przepraszam, 2003 r., czyli kilka miesięcy. I w marcu rozpoczęłam pracę… Nie, w marcu rozpoczęłam pracę na uczelni jako wykładowca w Szkole Głównej Handlowej. Czyli wróciłam jakby na uczelnię, bo skończyłam też Szkołę Główną Handlową. To pracowałam na uczelni.</u>
          <u xml:id="u-485.3" who="#AgnieszkaKrólikowska">I kilka dni później, chyba 1 kwietnia, rozpoczęłam pracę w Ministerstwie Finansów, tj. 2003 r., na stanowisku podreferendarza. I pracowałam wtedy do 2006 r. do maja mniej więcej, jakoś do 2006 r. I później chwilę byłam na urlopie bezpłatnym, ponieważ jakby na kwestie naukowe też chciałam go wykorzystać. I wznowiłam pracę w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa… To wszystko były przeniesienia na podstawie – ja byłam już urzędnikiem służby cywilnej od 2005 r. – ustawy o służbie cywilnej. W Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Tam pracowałam około 2 lat, bo to było do końca lutego 2008 r. Byłam tam radcą ministra, potem byłam zastępcą dyrektora.</u>
          <u xml:id="u-485.4" who="#AgnieszkaKrólikowska">I później, w marcu 2008 r., trafiłam do Ministerstwa Finansów na stanowisko dyrektora departamentu. I to stanowisko piastowałam do końca grudnia 2013 r. 1 stycznia 2014 r. zostałam powołana na stanowisko podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, które piastowałam do początku grudnia 2015 r.</u>
          <u xml:id="u-485.5" who="#AgnieszkaKrólikowska">Następnie wróciłam do służby cywilnej, czyli urzędnik służby cywilnej, i jako radca generalny pracowałam w Departamencie Rachunkowości. Później zostałam skierowana do departamentu reformy skarbowości – to był ten departament, który wtedy prowadził reformę KAS-owską – jako radca ministra. I tam pracowałam przez kilka miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-485.6" who="#AgnieszkaKrólikowska">I swoją karierę w Ministerstwie Finansów zakończyłam w połowie marca 2017 r. Przeszłam postępowanie rekrutacyjne i pracuję za granicą obecnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#MałgorzataJanowska">Jakie dokładnie objęła pani funkcje 1 stycznia 2014 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, generalnego inspektora kontroli skarbowej, generalnego inspektora informacji finansowej, jak również pełnomocnika rządu do spraw zwalczania nieprawidłowości finansowych na szkodę Rzeczypospolitej Polskiej lub Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#MałgorzataJanowska">Jakie struktury nadzorowała pani, pełniąc funkcję sekretarza w Ministerstwie Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Podsekretarza stanu.</u>
          <u xml:id="u-489.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">Nadzorowałam… Tak zgodnie z regulaminem, bo to jest istotne z punktu widzenia kompetencji departamentów, nadzorowałam… Powiem, jakie departamenty, bo to jest już taka trochę kuchnia i to są szczegóły. Ale myślę, że jako podsekretarz to ja chyba nie nadzorowałam żadnego departamentu.</u>
          <u xml:id="u-489.2" who="#AgnieszkaKrólikowska">Bo jako generalny inspektor kontroli skarbowej – to wynika z pionu, to wynika z kompetencji departamentów – nadzorowałam Departament Kontroli Skarbowej, Departament Wywiadu Skarbowego i Departament Ochrony Interesów Finansowych Unii Europejskiej. I to były trzy departamenty w pionie kontroli skarbowej, które nadzorowałam jako GIKS. Jako GIIF nadzorowałam Departament Informacji Finansowej.</u>
          <u xml:id="u-489.3" who="#AgnieszkaKrólikowska">I jako pełnomocnik rządu to bardziej te kwestie związane z AFCOS, czyli pełnieniem roli partnerskiego biura dla OLAF-u, raportowania nieprawidłowości. Tutaj też wracamy do Departamentu Ochrony Interesów Finansowych Unii Europejskiej. Ale jako podsekretarz stanu chyba żadnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy w związku z objęciem funkcji wiceministra rozmawiała pani ze swoim poprzednikiem Andrzejem Parafianowiczem na temat stanu kierowanego przez niego pionu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Tak, tak. Ale to jakby też proszę zwrócić uwagę, że te rozmowy rozłożyły się trochę w czasie, bo ja też nie byłam osobą nową. My współpracowaliśmy przez prawie sześć, blisko sześć lat. I ja też jakby też uczestniczyłam i byłam świadoma wielu rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-491.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">Przy odejściu, jakby już w momencie, kiedy pan minister odchodził – tak, rozmawialiśmy kilkukrotnie na temat jakby przejęcia obowiązków. Ale to też nie było takie stykowe, jak ja na przykład pamiętam z moim następcą. Gdzie pan minister, który mnie zastąpił na tym stanowisku, po prostu przyszedł pierwszego dnia do pracy po dniu, kiedy ja zakończyłam pracę, i następnego dnia ja przyszłam jeszcze do pracy już jakby nie pełniąc funkcji i spędziliśmy cały dzień na przekazaniu.</u>
          <u xml:id="u-491.2" who="#AgnieszkaKrólikowska">I to jest jakby dla mnie taki bardziej moment odcięcia i punktowy przekazania. Tutaj z panem ministrem Parafianowiczem po prostu na bieżąco, to była codzienna praca. Ale też jakby były te rozmowy już bliżej tego okresu, kiedy już się wymienialiśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#MałgorzataJanowska">Jak pani ocenia w momencie przejęcia przez….obowiązków funkcjonowanie objętego przez panią pion kontroli skarbowej. Jak pani ocenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Ale o moją ocenę pani pyta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#MałgorzataJanowska">Tak. Jak pani ocenia, bo pani przejmowała pion kontroli skarbowej. I jak pani ocenia, w jakim stanie on był, jak pani przejmowała go?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Nie miałam zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-495.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">Znaczy, ja też byłam z tego pionu, ja znałam tych ludzi, ja wiedziałam, na co ich stać. I podjęłam się tego zadania. Ja zdawałam sobie sprawę z wyzwań, jakie przede mną będą stawiane, czy jakich się podejmuję. Tak, i z tym zespołem pracowałam dalej. Tak że ja oceniałam dobrze.</u>
          <u xml:id="u-495.2" who="#AgnieszkaKrólikowska">I część tych rzeczy, które były, które funkcjonowały, ja kontynuowałam. Plus do tego dołożyłam dodatkowe jeszcze narzędzia – czy metody, czy podejście. Tak, ale oceniałam… Znaczy, nie, no, nie mam zastrzeżeń. Nie umiem teraz tak, no…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale to jeżeli pani coś tam wprowadzała, to znaczy, że jednak można było coś więcej zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Ale zawsze można więcej. To znaczy ja po prostu przyszłam ze świeżymi pomysłami i ze świeżym spojrzeniem. I to tylko z tego wynikało.</u>
          <u xml:id="u-497.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">Ale to nie znaczy, że jakby ja w jakiś sposób negowałam to, co było, bo jakby i analityka była rozwijana i z wielu już tych rzeczy… ja je wzmocniłam bądź kontynuowałam. Tak że nie mam zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#MałgorzataJanowska">27 kwietnia 2014 r., a więc cztery miesiące po objęciu przez panią funkcji wiceministra, w wydziale dla „Forbesa” powiedziała pani, że w pierwszym kwartale 2014 r. przeprowadzono 1400 kontroli, które doprowadziły do wykrycia wyłudzeń VAT na kwotę ponad 2 mld zł i że jest to wzrost o 400 mln zł w stosunku do analogicznego okresu ubiegłego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Do kwartału w 2013 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#MałgorzataJanowska">W związku z tym moje pytanie. Czy zwiększyła się liczba… To była pani decyzja, czy po prostu tak wyszło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Liczba kontroli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#MałgorzataJanowska">Kontroli i wykrycia wyłudzeń, dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Znaczy, jakby ja przepraszam jeszcze dopytam tylko – bo ja mam wrażenie, że liczba kontroli się zmniejszała, a ustalenia się zwiększały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#MałgorzataJanowska">No to jakby pani powiedziała…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Tak i to chodzi o naszą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#MałgorzataJanowska">Taką mam informację i tak pani…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Nie, nie, ale jakby pani mogła… Jeszcze bym bardzo prosiła, pani poseł, jakby pani mi powiedziała, czy chodzi o liczbę, czy o wartość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#MałgorzataJanowska">Przeprowadzono 1400 kontroli, które doprowadziły do wykrycia wyłudzeń na kwotę ponad 2 mld zł. I to był wzrost kwoty, którą państwo… chodzi o kwotę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Tak, tak. To wzrost kwoty – tak, dlatego że postawiliśmy na skuteczność. I to jeszcze raz podkreślę – na typowanie do kontroli, na też jakby skuteczniejsze działanie naszych służb.</u>
          <u xml:id="u-509.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">Ale tutaj podkreślę, że – z tego co mnie pamięć nie myli – spadała nam liczba kontroli. To znaczy, średnio na kontrolę rosły nam ustalenia i nasza skuteczność. Szliśmy na duże wyłudzenia, coraz większe, a odeszliśmy od takich drobniejszych spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#MałgorzataJanowska">Ilu wymieniła pani dyrektorów departamentów i ich zastępców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Wymieniłam dyrektorów kilku, ale to też były takie przyczyny ludzkie, naturalne i wynikające z pewnej rotacji. To znaczy, teraz powiem, jakie nastąpiły zmiany.</u>
          <u xml:id="u-511.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">Może zacznę od Departamentu Kontroli Skarbowej, gdzie pan dyrektor był już chory. I ja pana dyrektora znałam wiele lat i merytorycznie, broń Boże, nie miałam żadnych zastrzeżeń. W rozmowie z panem dyrektorem razem ustaliliśmy, że on nie będzie mógł być dla mnie takim wsparciem, jakiego będę potrzebowała przy tych wyzwaniach, jakie mam. I stąd nastąpiła ta zmiana. Ale ona, broń Boże, nie miała… to była czysto ludzka jakby przyczyna, nie miała żadnego podłoża merytorycznego. I tutaj się zmienił pan dyrektor.</u>
          <u xml:id="u-511.2" who="#AgnieszkaKrólikowska">Zmiana naturalna w Departamencie Ochrony Interesów Finansowych – jakby ja przeszłam na stanowisko podsekretarza stanu, stąd pierwszy zastępca objęła, pełniła obowiązki dyrektora.</u>
          <u xml:id="u-511.3" who="#AgnieszkaKrólikowska">W Departamencie Wywiadu Skarbowego podjęłam decyzję o zwróceniu się z prośbą do szefa ABW o skrócenie oddelegowania funkcjonariusza, który był dyrektorem. I stąd jakby tutaj była zmiana.</u>
          <u xml:id="u-511.4" who="#AgnieszkaKrólikowska">I na to miejsce przesunęłam osobę pana dyrektora, który… już nie pamiętam, czy pełnił obowiązki, czy był dyrektorem w departamencie informacji finansowej – i on został przesunięty do Departamentu Wywiadu Skarbowego.</u>
          <u xml:id="u-511.5" who="#AgnieszkaKrólikowska">A w Departamencie Informacji Finansowej pamiętam, że kilkukrotnie był konkurs prowadzony na stanowisko dyrektora. I pamiętam, że wyłoniona została już za mojej kadencji… Czyli jakby ja tej zmiany… znaczy, nie no, dokonałam. No, to była procedura. Pani dyrektor, która była wieloletnim pracownikiem tego departamentu, analitykiem, i ona objęła stanowisko dyrektora.</u>
          <u xml:id="u-511.6" who="#AgnieszkaKrólikowska">Tak że w praktyce wszystkie departamenty, ale to też były jakby takie naturalne przesunięcia i pewna optymalizacja procesów. I też kwestie takie ludzkie i też kwestie naturalne, związane z rotacją. Tutaj moja osoba…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#MałgorzataJanowska">Ilu dyrektorów urzędów skarbowych pani wymieniła w czasie pełnienia przez siebie funkcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Urzędów skarbowych nie nadzorowałam, urzędy kontroli skarbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#MałgorzataJanowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Kilku wymieniłam, ale to też nie na początku. To był jakby też efekt pewnych optymalizacji, też pewnych wyzwań i przesunięcia zadań w trakcie mojej pracy.</u>
          <u xml:id="u-515.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">Wymieniłam Warszawę na pewno, wymieniłam Gdańsk, wymieniłam… W Bydgoszczy to było dość naturalne. Znaczy, naturalne – tam była pewna zmiana, dlatego że pana dyrektora z Urzędu Kontroli Skarbowej z Bydgoszczy poprosiłam o wsparcie mnie. I poprosiłam go, żeby pozwolił mi siebie oddelegować do Warszawy na stanowisko dyrektora Departamentu Kontroli Skarbowej, bo miałam taką możliwość. A jako że oceniałam bardzo dobrze współpracę z panem dyrektorem, to taką decyzję… Więc tutaj w tej Bydgoszczy była pewna… pewne zaburzenie na ten okres, kiedy pan dyrektor był w Warszawie. Na pewno w pewnym momencie Poznań.</u>
          <u xml:id="u-515.2" who="#AgnieszkaKrólikowska">Te pamiętam, ale nie przypominam sobie, żeby to były jakieś… To było przez dwa lata –to, co teraz powiedziałam. Ja bardzo miałam dobrą współpracę już wcześniej z tymi dyrektorami i jakby ja doskonale wiedziałam, na co kogo stać. I miałam tu pełne wsparcie dyrekcji i nam się świetnie współpracowało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#MałgorzataJanowska">A ktoś miał wpływ na pani decyzje kadrowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy dostała pani polecenia, czy to były tylko i wyłącznie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Nie, moja decyzja zawsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#MałgorzataJanowska">Jak wyglądała pani współpraca z ministrem Szczurkiem? Czy przydzielał pani zadania? Czy często się państwo spotykali, ustalali? Czy brała pani udział w resorcie… w kierownictwie resortu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Na wszystkie pytania odpowiedź jest tak: bardzo dobra współpraca, bardzo częste kontakty, bardzo ogromne wsparcie pana ministra, bardzo duże zainteresowanie tematami, którymi się zajmowaliśmy. Brałam udział w kierownictwie i brałam udział w spotkaniach z panem ministrem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#MałgorzataJanowska">Jak wyglądała współpraca z innymi wiceministrami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Też bardzo dobrze. Mieliśmy bieżącą współpracę, też i na kierownictwie. Oczywiście bardziej intensywną współpracę miałam z tymi pionami, którymi bliżej nam było merytorycznie, ale bardzo dobra współpraca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#MałgorzataJanowska">Chciałabym, żeby pani mi opisała, jak zmieniała się przestępczość karno-skarbowa w okresach tak mniej więcej od 2007 r. do 2015 r. Tak, jak pani to widziała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Od 2014 r. zaczęłam się tym zajmować, ale się specjalizowała… Dobrze, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale to tak jak pani… Ale pani, tak jak mówiła, interesowała się pani tym tematem, czytała na ten temat, czy słyszała pani na takich spotkaniach. Chodzi o ogólną pani wiedzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Znaczy, nie było to moje hobby, od razu podkreślę. Ja zajmowałam się środkami unijnymi.</u>
          <u xml:id="u-527.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">Przestępczość się specjalizowała, coraz częściej element międzynarodowy, wydłużenie łańcuchów. Jakie jeszcze elementy my żeśmy obserwowali… No, oczywiście to skakanie od branży do branży. Później już w tych latach, kiedy ja nadzorowałam, to ja już zobaczyłam takie odbranżowienie. To już wspomniałam o tych jajkach z niespodzianką i trumnach.</u>
          <u xml:id="u-527.2" who="#AgnieszkaKrólikowska">Tak, ta ogromna elastyczność, taka szybkość. Tak jak to już powiedziałam, wyścig zbrojeń. To było tak, że my wprowadzamy coś, my jakieś nowe narzędzie i momentalnie odpowiedź i wtedy my już coś… Znaczy, wyścig zbrojeń tu jest najlepszym określeniem, to… Zimna wojna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#MałgorzataJanowska">W skali całego kraju najwięcej zawiadomień o przestępstwach złożyła pani jako generalny inspektor informacji finansowej do prokuratury warszawskiej. W związku z tym proszę powiedzieć, jak zakończyły się te postępowania? Czy kojarzy pani?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">W tej chwili nie. Znaczy, one też trwały.</u>
          <u xml:id="u-529.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">Proszę pamiętać, że ja pełniłam tę funkcję niecałe 2 lata, rok i tam 10 miesięcy, i te postępowania trwały. Pamiętam o takim temacie niewszczynania przez prokuraturę, gdzie my żeśmy tam z prokuraturą dyskutowali, ale to teraz w tej chwili… Na pewno jakieś pisma były wysyłane, ja podpisywałam sama i prosiłam o sporządzenie chyba kilku pism do prokuratury z prośbą o to. I później jeszcze, jak z panią prokurator Kowalską już współpracowałam w ramach zespołu, to też ten temat był omawiany.</u>
          <u xml:id="u-529.2" who="#AgnieszkaKrólikowska">Ale teraz szczegółowo… Znaczy, na pewno nie jestem w stanie żadnych takich szczegółów w tej chwili podać. Wiem, że temat był związany z niepodejmowaniem przez prokuratury i odmową wszczęcia. I my żeśmy się odwoływali i to była taka… To pamiętam, że takie zagadnienie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#MałgorzataJanowska">Tak, tak, dokładnie. „Zakończyły się one decyzjami w postaci postanowień o odmowie wszczęcia postepowań bądź postanowieniami o umorzeniu postępowań”.</u>
          <u xml:id="u-530.1" who="#MałgorzataJanowska">A skoro tak, to moje pytanie. Czy wie pani, dlaczego tak się działo? Jaka wykładnię stosowali w tych przypadkach prokuratorzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Tak, tam była kwestia tego przestępstwa bazowego, ale my żeśmy tutaj… Bo tak jak już jakby państwu powiedziałam, że w momencie, kiedy się pojawiało zagadnienie, ja szukałam rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-531.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">I tutaj jednym z tych rozwiązań… my sobie zdawaliśmy sprawę, że musimy rozmawiać i musimy współpracować z innymi służbami bardzo i ta współpraca musi być coraz silniejsza.</u>
          <u xml:id="u-531.2" who="#AgnieszkaKrólikowska">I to był też ten taki element szkoleniowy, szkoleniowo-warsztatowy. I tu już w tej… Też z pewnością państwo macie informacje, że ja chyba w którymś roku… nie wiem, gdzieś tutaj to sobie zapisywałam … 2014, w kwietniu, podpisałam porozumienie o współpracy z Krajową Szkołą Sądownictwa i Prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-531.3" who="#AgnieszkaKrólikowska">I w ramach jakby kontroli skarbowej to było bezwynagrodzeniowe. My żeśmy organizowali takie wspólne szkolenia, warsztaty dla sędziów i prokuratorów, dlatego że my mieliśmy wiedzę o tych przestępstwach karuzelowych, jak to wygląda. A znowu prokuratorzy mieli swoją wiedzę procesową i te warsztaty pomogły nam zbliżyć to stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-531.4" who="#AgnieszkaKrólikowska">Pamiętam, że też z panią prokurator Kowalską i z panem prokuratorem Kamińskim o tym dyskutowaliśmy, co by można było zrobić, żeby jakby zapobiec takiej sytuacji, bo jakby mija się to trochę z celem. I z tego, co wiem, że… pamiętam, że te statystyki się poprawiły i ten problem był coraz mniejszy. I też na bieżąco żeśmy to monitorowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy w związku z niepowodzeniami składanych przez panią jako generalnego inspektora informacji finansowej zawiadomieniami o przestępstwie próbowała pani ustalić przyczynę takiego stanu?</u>
          <u xml:id="u-532.1" who="#MałgorzataJanowska">Kontaktowała się pani na przykład z prokuratorami odpowiedzialnymi za takie działania? Czy znała pani na przykład takich prokuratorów jak Dariusza Korneluka, ówczesnego prokuratora apelacyjnego w Warszawie, czy też jego zastępcę Jarosława Onyszczuka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">To już tak awansem odpowiedziałam na pierwszą część pani poseł pytania.</u>
          <u xml:id="u-533.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">A jeżeli chodzi o drugą część, to mam nadzieję, że nikogo nie urażę, ale nie przypominam sobie, żebym kiedykolwiek spotkała obydwóch tych panów, których pani wymieniła. Ale tak, tak, ja… znaczy, znałam ze słyszenia, ale nie miałam chyba takiej możliwości bezpośredniej rozmowy. A jeżeli miałam, to od razu z góry przepraszam, bo po prostu może nie pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-533.2" who="#AgnieszkaKrólikowska">Ale bardzo ja, ja w ramach tego jakby zespołu ściśle współpracowałam z panią prokurator Kowalską i z panem prokuratorem Kamińskim. I jakby w Prokuraturze Generalnej to był dla mnie główny partner do współpracy i jakby te wszystkie kwestie żeśmy omawiali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#MałgorzataJanowska">A czy współpracowała pani z prokuratorem generalnym Andrzejem Seremetem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Ja pana prokuratora… Znaczy, no tak, bo on był jakby… No, i tak i nie, dlatego że on był sygnatariuszem tego porozumienia, ale bezpośrednio ja raz w życiu z panem prokuratorem rozmawiałam, może przy okazji jakiegoś takiego kurtuazyjnego spotkania.</u>
          <u xml:id="u-535.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">A dla mnie głównym partnerem do bieżących… była pani prokurator Kowalska, która była zastępcą pana prokuratora Seremeta. Tak że w jego imieniu jakby była moim bardzo bliskim partnerem ze strony prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#MałgorzataJanowska">Jak wyglądała pani współpraca w zakresie zwalczania zorganizowanej przestępczości skarbowej, powodującej ogromne uszczelnienia należności publicznoprawnych z tytułu podatków pośrednich, ze służbami stojącymi na straży bezpieczeństwa naszego państwa, również gospodarczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Służby – tutaj ma pani na myśli CBŚ głównie prawdopodobnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#MałgorzataJanowska">Dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Z CBŚ, z Centralnym Biurem Śledczym Policji, współpraca była, znaczy, była już wcześniej. Ona była mniej sformalizowana.</u>
          <u xml:id="u-539.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">Później zaczęła się formalizować na bazie tego porozumienia, które było podpisane pomiędzy prokuratorem generalnym, Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i ministrem finansów na początku 2014 r. A w swoim własnym zakresie dla takiego już bardzo i roboczego, i takiego już skierowanego na te działania, które my prowadzimy, podpisałam porozumienie takie bardziej szczegółowe pomiędzy generalnym inspektorem kontroli skarbowej a szefem Centralnego Biura Śledczego w grudniu 2014 r.</u>
          <u xml:id="u-539.2" who="#AgnieszkaKrólikowska">I to porozumienie też pozwoliło nam usystematyzować współpracę – zarówno na szczeblu centralnym, jak i regionalnym, jak i lokalnym. Ta współpraca była bardzo dobra i ona przynosiła efekty. I też jednym z takich efektów jest to, co już państwu podałam, ta chyba największa sprawa paliwowa, jaka była w historii, o której już wspomniałam tutaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#MałgorzataJanowska">Dobrze, to przejdźmy już do samego procesu kontroli skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-540.1" who="#MałgorzataJanowska">Czy istniał jakiś centralny plan kontroli bądź ogólne założenie kontroli? Ewentualnie jeżeli tak, to kto za niego odpowiadał i kto egzekwował jego wykonanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Ja przekazywałam do urzędów kontroli skarbowej założenia corocznie, wytyczałam kierunki, obszary. To już dokładnie tytułu tego dokumentu nie podam, ale to jakby merytorycznie on to zawierał. Czyli na czym mamy się skupić, jakie podejście byłoby dobre.</u>
          <u xml:id="u-541.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">Nie było tam podmiotów do kontroli, bo one były typowane już i wskazywane w planie kontroli urzędu kontroli skarbowej na poziomie dyrektora kontroli skarbowej, który był też organem kontroli skarbowej. I tak, były – i ustalałam, ja ustalałam kierunki, założenia, a szczegółowe plany kontroli były przez dyrektorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#MałgorzataJanowska">To teraz jeszcze takie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-542.1" who="#MałgorzataJanowska">Kto odpowiadał za wytypowanie podmiotów gospodarczych do kontroli skarbowej w urzędach kontroli skarbowej, a kto ustalał zakres i kryteria tej kontroli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Tutaj za całość funkcjonowania urzędu kontroli skarbowej w tym odpowiadał dyrektor urzędu kontroli skarbowej, ale w praktyce typowanie wynikało… to jest cały proces. To są i analitycy, i procedury całe, i jakby kilka osób bierze udział w tym procesie. To nie jest tak, że jest zaangażowana tylko jedna osoba i dyrektor…. ale ostateczna decyzja jest podejmowana przez dyrektora. Jest pion planowania, jest… przez analizy to… To jest poziom regionalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#MałgorzataJanowska">W razie stwierdzenia nieprawidłowości w efekcie takiej kontroli, kto w UKS-ie odpowiadał za podjęcie określonej sankcji w stosunku do określonego podmiotu, np. domiaru podatkowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Czy mogłaby, przepraszam, pani poseł powtórzyć pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#MałgorzataJanowska">W razie stwierdzenia nieprawidłowości w efekcie takiej kontroli, kto w UKS-ie odpowiada za podjęcie określonej sankcji w stosunku do określonego podmiotu, np. domiaru podatkowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Znaczy, kontrolę prowadził inspektor kontroli skarbowej, który był odpowiedzialny za daną kontrolę i on przygotowywał projekt decyzji. A decyzje były podpisywane przez organ kontroli skarbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#MałgorzataJanowska">A jakie miała pani kompetencje w tym zakresie? Czy pani mogła podejmować lub uchylać takie decyzje? Pani jako wiceminister, jako osoba pełniąca te wszystkie funkcje, o których pani wcześniej wspomniała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">To znaczy, ja sobie nie przypominam, żebym ja uchylała albo zmieniała takie decyzje. To było… nie było takiego przypadku. Znaczy, jestem przekonana, że nie było takiego przypadku, bo… Nie, nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#MałgorzataJanowska">Nie korzystała pani z takich uprawnień?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Nie, nie przypominam sobie. Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy minister finansów bądź ktoś spośród jego zastępców albo innych pracowników resortu zwracał się do pani o zainicjowanie bądź zaprzestanie kontroli skarbowej w stosunku do określonego podmiotu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Indywidualnego podmiotu nigdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale grupy podmiotów również?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Rozmawialiśmy o branżach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#MałgorzataJanowska">O branżach ewentualnie też była sugestia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Nie, nie, o branżach to bardziej rozmawialiśmy, że ja mówiłam, że widzimy tutaj problem i rozmawialiśmy, czy ta branża jest objęta kontrolami. Ja mówiłam, że będziemy dalej kontrolować daną branżę. Ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale nie było sugestii, żeby na przykład w tę branżę nie brnąć i nie kontrolować, w drugą stronę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">A nie, to nie w ten sposób. Nie, nie, przepraszam, to nie w ten sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy ewentualnie ktoś spoza resortu zwrócił się do pani z taką samą prośbą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#MałgorzataJanowska">Nie miała pani takich nigdy sugestii i próśb?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Nie przypominam sobie takich sugestii, a… Znaczy – nie. Nie, bo jedyne rozmowy z branżami to były o problematyce w branży i jakby to też zwracało nam… O problemach, które są.</u>
          <u xml:id="u-563.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">I to jedyne takie rzeczy, które pośrednio przekładały się na nasze plany kontroli. Ale to nigdy nie było tak, że ktokolwiek mógł w jakikolwiek sposób wpływać na mnie, żeby spowodować kontrolę skarbową. Nie, nie było takich przypadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#MałgorzataJanowska">Jaką rolę pełnił w strukturach skarbowych wywiad skarbowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Wywiad skarbowy miał swoje kompetencje określone w ustawie o kontroli skarbowej. Był pion obserwacyjny, był… Ale tutaj nie chcę jakby też kuchni pewnej zdradzać, bo są to rzeczy delikatne i nie jestem uprawniona, żeby tak… Państwo doskonale… Znaczy, rolę wywiadu skarbowego w tym czasie, kiedy funkcjonowała ustawa o kontroli skarbowej, ona regulowała. I to wszystko, co mogę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#MałgorzataJanowska">A kto był szefem wywiadu skarbowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Za moich czasów… Wolałabym też nie podawać nazwisk publicznie. Ja mogę państwu przekazać poza jakby…</u>
          <u xml:id="u-567.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">Bardzo proszę, panie przewodniczący, dlatego że nie… Zwracam się z uprzejmą prośbą o zgodę na niepodawanie nazwisk szefów wywiadu skarbowego publicznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale to są dane jawne, więc to akurat nie może pani się zasłaniać tajemnicą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Ale jednego z szefów, który był o podobnej funkcji, państwo przesłuchiwaliście na posiedzeniu zamkniętym. I były utajnione dane – jako świadek numer ileś tam. Tak że biorąc pod uwagę też państwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#KazimierzSmoliński">Na naszej Komisji na pewno nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">A, przepraszam, nie państwa Komisja, ale to… Ale też komisja śledcza.</u>
          <u xml:id="u-571.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">Ale ja nie uchylam się od odpowiedzi na to pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie, nie, jeżeli pani może się… Może się pani uchylić, ale to musi być objęte tajemnicą, czy to skarbową…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Ja się nie uchylam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#KazimierzSmoliński">Natomiast to są dane jawne i proszę ujawnić to nazwisko, jeżeli jest pani znane, a powinno być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Tak, to jest pan… Tak, ale ta osoba jest funkcjonariuszem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Nie czuję się, naprawdę, nie czuję się w tej chwili… Drodzy państwo, proszę, dobrze, to ja się zwrócę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#KazimierzSmoliński">Pytanie do ekspertów ewentualnie o wyjaśnienie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#ArkadiuszMadura">Jeśli mogę, to za odpowiedź wystarczą archiwalne strony ministerstwa, gdzie dane dotyczące personaliów dyrektorów departamentów, w tym dyrektora Departamentu Wywiadu Skarbowego, były podane na stronie.</u>
          <u xml:id="u-577.1" who="#ArkadiuszMadura">Natomiast fakt ich zatrudnienia ewentualnego w ABW – to ten fakt może być objęty ewentualną tajemnicą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">To teraz już nie mogę powiedzieć. Bardzo przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-578.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">Drodzy państwo, zwracam się… Droga Komisjo, zwracam się… Ja nie… Może popełniłam błąd, ale zwracam się z uprzejmą prośbą. Ja przekażę tę daną państwu. Ta dana myślę, że jest dostępna.</u>
          <u xml:id="u-578.2" who="#AgnieszkaKrólikowska">Uprzejmie proszę o zwolnienie mnie z odpowiedzi w trybie jawnym czy w trybie publicznym na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze, dziękuję bardzo, niech pani dalej zadaje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#MałgorzataJanowska">Ilu ludzi było zatrudnionych w wywiadzie skarbowym w styczniu w 2014 r., a ilu, gdy opuszczała pani urząd w 2015?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Nie pamiętam dokładnej danej. Pamiętam, że 5 tys. była całość kontroli skarbowej, wszystkich pracowników. Nie wiem, ile z tego było w wywiadzie skarbowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#MałgorzataJanowska">Nie kojarzy pani, ile było na początku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Nie, nie pamiętam. Pamiętam, że… Nie, nie pamiętam. Nie. Zwłaszcza że, proszę pamiętać, że też w urzędach kontroli skarbowej były te wydziały. Departament był… To były jedne osoby, które były w centrali, ale też były wydziały takie w urzędach kontroli skarbowej. Nie pamiętam liczby pracowników zatrudnionych ani…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale pamięta pani, czy się zwiększyła liczba, czy się zmniejszyła? No, takie ogólne rzeczy, a nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Wydaje mi się, że zwiększaliśmy. Tak, bo cały czas żeśmy po prostu dążyli do tego, żeby zwiększać liczbę pracowników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#MałgorzataJanowska">Proszę opisać, jaką rolę pełnił w sektorze… rolę pełnią w sektorze skarbowym, a później w pionie informacji finansowej analitycy skarbowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Analitycy finansowi analizowali wpływające informacje i w przypadku stwierdzenia podejrzenia przygotowywali wnioski o blokady i o… Tak, i do prokuratury – to, o których już pani wspomniała. Znaczy, zajmowali się analizami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#MałgorzataJanowska">Ja się bardzo cieszę, bo nie ukrywam, że pan minister Parafianowicz to w ogóle nie wiedział, że taki sektor był. Więc cieszę się, że ktoś wie.</u>
          <u xml:id="u-588.1" who="#MałgorzataJanowska">Ilu było analityków skarbowych w styczniu 2014 r., a ilu, jak pani opuściła ten urząd w 2015? Też pani nie kojarzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Nie wiem, ilu było, ale uległo znacznemu zwiększeniu, bo to akurat pamiętam, że z dyrektorem generalnym ówczesnym rozmawiałam. Pamiętam, z panią dyrektor podejmowaliśmy działania i pamiętam dodatkowe etaty, które były przyznane. Dokładnej liczby nie jestem w stanie… przepraszam, nie mam takiej pamięci, żeby powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale wie pani, że się zwiększyła liczba?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Tak, wiem, że się zwiększyła. Znacznie nawet, tak w….</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#MałgorzataJanowska">…w stosunku. Mhm.</u>
          <u xml:id="u-592.1" who="#MałgorzataJanowska">W wywiadzie udzielonym dziennikowi „Rzeczpospolita” opublikowanemu 29 października 2014 r. powiedziała pani, że odnotowaliście znaczący wzrost skuteczności: „Na przykład w pierwszym półroczu tego roku inspektorzy skarbowi podczas kontroli ujawnili oszustwa na ponad 4,6 mld zł, podczas kiedy analogiczny okres roku bieżącego zamknął się na kwotę 3,3 mld zł, a cały 2013 r. z sumą 6 mld zł”. A dla porównania dodała pani jeszcze, że w 2012 było to 1,5 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-592.2" who="#MałgorzataJanowska">Liczby świadczą o tym, że wykrywalność jest coraz więcej i coraz większe są też nadużycia. I moje pytanie w związku z tym. Skąd ta poprawa skuteczności działań aparatu kontroli skarbowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">To już powiedziałam. Ja obejmując to stanowisko, podjęłam wszelkie działania, żeby… Dla mnie wzrost skuteczności był jednym z priorytetów, jeżeli chodzi o organizację, metodykę pracy kontroli skarbowej. Mówiłam też już o narzędziach, które wprowadziliśmy, o takim podejściu horyzontalnym do analiz, o tych wirtualnych biurach.</u>
          <u xml:id="u-593.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">Mówiłam też o kwestiach związanych z POLFISC, mówiłam o akcjach na granicach, mówiłam o analityce, mówiłam o tej współpracy, która też przecież od stycznia 2014 r. była mocno prowadzona.</u>
          <u xml:id="u-593.2" who="#AgnieszkaKrólikowska">Kumulacja tych wszystkich czynników, plus te kontrole cały czas trwały i te analizy były… A, jeszcze centra kompetencyjne, które były już szerzej powołane. I to wszystko przynosiło efekt. I tak jak już też podkreślałam, ta luka, wzrost tej luki został zatrzymany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#MałgorzataJanowska">W tym samym wywiadzie powiedziała pani: „Powinny być surowe kary, a zwłaszcza wyroki bez zawieszenia. To były elementy skutecznie odstraszające od udziału w tego typu przedsięwzięciach. O ile za przestępstwa kryminalne kary wieloletniego więzienia są codziennością, to w sprawach podatkowych, gospodarczych zagrożenie jest symboliczne w odniesieniu do skali przestępczej korzyści. Rzadkością są wyroki bezwzględnego więzienia nawet w przypadku przestępstw, na których państwo straciło setki milionów złotych”.</u>
          <u xml:id="u-594.1" who="#MałgorzataJanowska">I moje pytanie w związku z tym. Co było przyczyną takiego stanu rzeczy oraz jakie działania podjęła pani w związku z tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Ja mogę wypowiadać się za nadzorowaną przeze mnie kontrolę skarbową. A nie za wyroki, które zapadały później.</u>
          <u xml:id="u-595.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">Co zrobiłam w związku z tym… Bo też ten problem dostrzegałam, o którym tu informowałam. Jednym z takich pomysłów było zwiększenie świadomości i też informowanie na bieżąco i może taka wymiana, bo może… Też nie chciałam przerzucać odpowiedzialności na kogoś innego.</u>
          <u xml:id="u-595.2" who="#AgnieszkaKrólikowska">Chciałam też, żebyśmy my może lepiej te dowody może jakoś dokumentowali. Może tu jest jakiś problem. I stąd było podpisanie tego porozumienia… znaczy, współpraca z prokuraturą. Ale to jakby przygotowanie już – to, co szło do sądu. Ale żeby ten materiał był jak najlepiej wspólnie przygotowany.</u>
          <u xml:id="u-595.3" who="#AgnieszkaKrólikowska">Ale później też taka wymiana doświadczeń, takie szerzenie informacji. Bo wiadomo, pracowaliśmy na pierwszej linii frontu i mieliśmy tę wiedzę na gorąco, jeżeli chodzi o przestępczość. Nie tam po jakimś czasie, kiedy ona trafia do sądu. I chcieliśmy się tym podzielić z sędziami. I stąd był też ten pomysł i to porozumienie z Krajową Szkołą Sądownictwa i Prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#MałgorzataJanowska">24 stycznia 2015 r. poinformowała pani PAP, że tzw. luka podatkowa w podatku VAT wynosi już blisko 3% PKB. A z waszych analiz i raportów firm doradczych wynika, że skala wyłudzeń podatku VAT może się szacować na poziomie 30–50 mld rocznie oraz, że resort finansów w tym roku będzie gotowy do samodzielnego jej liczenia. Oraz że ministerstwo przygotowuje metodologię określoną, jaką część tego podatku budżetu co rok traci.</u>
          <u xml:id="u-596.1" who="#MałgorzataJanowska">I w związku z tym moje pytanie. Jak te uszczelnienia należności publicznoprawnych w zakresie podatków od towarów i usług były liczone wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Ja się nie wypowiem za okres przed 2014 r. Ponieważ ja wtedy się tym nie zajmowałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#MałgorzataJanowska">No, ale jak pani powiedziała, że chcą państwo zmienić i sami to liczyć, to musiała pani się ewentualnie z tym zapoznać, jak to wyglądało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">I też powiedziałam o tym, że urząd kontroli skarbowej podjął się oszacowania tego. I to już w ramach kontroli skarbowej podjęliśmy takie działania.</u>
          <u xml:id="u-599.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">Ja też pamiętam albo na kierownictwie, albo w rozmowie z wiceministrami, że takie pomysły były, aby piony... Znaczy, nie mój pion. Bo nie pamiętam, który wiceminister wtedy o tym mówił, że Ministerstwo Finansów będzie… przymierza się, nie wiem, żeby liczyć lukę VAT-owską po prostu samemu, własnymi siłami.</u>
          <u xml:id="u-599.2" who="#AgnieszkaKrólikowska">Ale my jakby, nie czekając na to, też jako kontrola skarbowa… UKS Lublin i analitycy podjęli się tego zadania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#MałgorzataJanowska">I teraz ostatnie pytanie. Pani zna pana ministra oczywiście Parafianowicza, bo pani z nim współpracowała.</u>
          <u xml:id="u-600.1" who="#MałgorzataJanowska">I chciałam się zapytać, czy pani tylko i wyłącznie na sferze służbowej z panem ministrem się znała? Czy również w strefie prywatnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Służbowej. Nawet nie jesteśmy po imieniu. Jesteśmy pan/pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#MałgorzataJanowska">Czyli nie spotykali się państwo nigdy… mieli państwo spotkania prywatne i ewentualnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">A nie, znaczy – to trudno jakby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#MałgorzataJanowska">Nie spotykali się państwo nigdy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">...trudno to rozdzielić, dlatego że czasami były takie sytuacje, że po… Nie wiem, w momencie kiedy dyrektorzy przyjeżdżali do Warszawy, czasami szliśmy na jakiś późniejszy obiad czy gdzieś.</u>
          <u xml:id="u-605.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">Ale to też było w zakresie takim parasłużbowym. Znaczy, tutaj jest naprawdę ciężko postawić… Ja mogę powiedzieć, że w moim rozumieniu kontaktów prywatnych nie miałam z panem ministrem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#MałgorzataJanowska">Czyli za granicą również nie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Jak to za granicą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#komentarz">(wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-608.1" who="#MałgorzataJanowska">Nie mieli państwo kontaktów prywatnych. Tylko i wyłącznie służbowe, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">No, nie. Ja chyba wiem, o czym pani mówi. Ja nie byłam w Chorwacji. Chyba nigdy. Nie, byłam kiedyś, ale to zupełnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#komentarz">(wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">A nie, też nie byłam na Seszelach nigdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#MałgorzataJanowska">Mhm. Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję, pani poseł. Proszę teraz pana posła Zbigniewa Konwińskiego o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#ZbigniewKonwiński">Dziękuję. Postaram się pytań, które padły, nie powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-614.1" who="#ZbigniewKonwiński">Ale nawiązując do pytania pana przewodniczącego Smolińskiego, pani odpowiadając o tych 80 mld w 2015 r. w porównaniu do 30 mld w 2014 r., tych ustaleń, mówiła, że to było zwiększenie skuteczności działań służb. Natomiast to podważono, twierdząc, że to pokazuje, że były zaległości w podatku VAT.</u>
          <u xml:id="u-614.2" who="#ZbigniewKonwiński">Idąc tym tokiem, to w 2016 r. jeszcze wzrosły te zaległości, bo jest 104 mld zł. Jakby mogła to pani uzasadnić. Czy pani zdaniem w 2016 r. wzrosły, tak jak mówi pan przewodniczący Smoliński, idąc tokiem rozumowania, czyli już w pierwszym okresie rządów PiS, zaległości? Czy może korzystają z tych doświadczeń poprzedniej ekipy roku 2015, skutecznie przeprowadzono kontrole?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Dobrze. Taka ogólna uwaga, że z pewnością jest to wpływ jednego i drugiego czynnika. Ale po 2015 r. naprawdę nie interesowałam się tym tematem. Rozczaruję pana, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#ZbigniewKonwiński">To podaję dane. 82 mld – 2015 r., 104 mld – 2016 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Ale ja nie jestem w stanie się wypowiedzieć, z czego to wynikało po grudniu 2015 r. Ja już po prostu nie nadzorowałam tego pionu. Ja nawet już nie pracowałam wtedy w tym pionie, bo ja na początku przeszłam do departamentu, który był w innym pionie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#ZbigniewKonwiński">Też nie będę powtarzał nazwy firmy, bo nie chcę robić czy reklamy, czy antyreklamy, ale jako przykład tych nieskutecznych działań była wymieniana jedna ze spółek, też przez pana przewodniczącego. Pan twierdził, że to były nieskuteczne działania, bo na końcu firma i tak wygrywała… wygrała sprawę.</u>
          <u xml:id="u-618.1" who="#ZbigniewKonwiński">Więc ja mam informację z końca 2018 r., że firma musiała zmniejszyć zysk netto w związku z tym, że trzeba było uwzględnić korektę podatku VAT o 6 mln zł. A to dotyczyło służb… znaczy, kontroli przeprowadzonych w roku 2013. Nazwy nie podaję, bo nie chcę… spółka jest giełdowa, nie chcę też czy reklamy, czy antyreklamy robić.</u>
          <u xml:id="u-618.2" who="#ZbigniewKonwiński">I w toku postępowania kontrolnego, rozpoczętego we wrześniu 2014 r., dotyczącego prawidłowości obliczenia VAT za drugi kwartał 2014 r., otrzymała protokół, w którym zakwestionowano prawo do odliczenia VAT w kwocie 4 mln 600 tys. W lipcu z kolei 2016 r., czyli już jest nowa ekipa, w spółce zależnej zostało wszczęte postępowanie kontrolne z upoważnienia dyrektora Urzędu Kontroli Skarbowej w Warszawie w zakresie rzetelności deklarowanych podstaw opodatkowania oraz prawidłowości obliczania i wpłacania podatku od towarów i usług za okres od 1 stycznia 2013 r. do 31 grudnia 2013 r.</u>
          <u xml:id="u-618.3" who="#ZbigniewKonwiński">Więc może to jest tak, że te działania po prostu nie były nieskuteczne, skoro następcy je kontynuowali.</u>
          <u xml:id="u-618.4" who="#ZbigniewKonwiński">Jeszcze jest kwestia późniejsza. Dyrektor Izby Administracji Skarbowej w Warszawie utrzymał w mocy decyzję organu pierwszej instancji wydaną w przedmiocie określenia zobowiązania tej spółki zależnej w podatku od towarów i usług za poszczególne miesiące, od stycznia 2013 r. do czerwca 2013 r., w łącznej wysokości 11 mln 600 tys. zł. Na dzień 16 listopada 2018 r. zobowiązanie, powiększone o odsetki, wynosi 15 mln 200 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-618.5" who="#ZbigniewKonwiński">To jest przykład tej spółki, o której mówił pan przewodniczący, jeśli chodzi o działania. Czy pani mogłaby się do tego jakoś spróbować odnieść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Podkreślę to jeszcze, co powiedziałam, działania były skuteczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#ZbigniewKonwiński">Chwilę o… Znaczy, jedno pytanie, które zadaję każdemu podsekretarzowi stanu byłemu albo sekretarzowi stanu. Bo jedna ze świadków, zeznając tutaj, była pani minister Elżbieta Chojna-Duch, sekretarz stanu… wiceminister w Ministerstwie Finansów pod jedną z decyzji, która posłużyła za skierowanie wniosku do prokuratury przez większość Komisji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Już mogę odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#ZbigniewKonwiński">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Jak się zgadzam, to piszę, że się zgadzam. Jak się nie zgadzam, to piszę, że się nie zgadzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#ZbigniewKonwiński">Oj, dziękuję, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-624.1" who="#ZbigniewKonwiński">A czy spotkała się pani z taką praktyką, że ktokolwiek w ministerstwie podpisywał, że się zgadza z czym się w rzeczywistości nie zgadzał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#ZbigniewKonwiński">Nie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Za moich czasów się nie spotkałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#ZbigniewKonwiński">Pan minister Cichoń w jednym z wywiadów… Nie pamiętam, czy również na posiedzeniu Komisji, to tego w tej chwili nie pamiętam, nie sprawdzałem.</u>
          <u xml:id="u-628.1" who="#ZbigniewKonwiński">Ale w jednym z wywiadów stwierdził, że jak były kontrole w określonej branży – a tu mam dane na przykład z państwa tego zespołu, jeśli chodzi o branżę elektroniczną, 3,5 mln uszczuplenia VAT, 626 postępowań – to jak były kontrole, to zaraz pojawiały się propozycje z branży rozwiązań. Ale gdzieś tam w tle również propozycja się pojawiała ewentualnej abolicji.</u>
          <u xml:id="u-628.2" who="#ZbigniewKonwiński">Czy pani z czymś takim się spotkała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Znaczy, z tą abolicją ja się nie spotkałam, przyznam szczerze. Ja tylko wiem, że… Znaczy, tak jak mówię, ja nie uważam, żeby to było uniwersalne rozwiązanie. To znaczy, ja w ogóle nie uważam, że to jest rozwiązanie, to jest jak plaster na grypę. Ono może daje chwilę, taką ułudę, że coś zrobiliśmy, ale ten problem się rozlewa. To nie jest tak…</u>
          <u xml:id="u-629.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">Po drugiej stronie mamy… mieliśmy osoby, które przez to, że jest wprowadzony reverse charge, nie zrezygnują z zysku i ze swojego biznesu. I z naszych analiz tutaj i zarówno kontroli skarbowej, jak i GIIF-owskich pokazywało nam to, że jakby nastąpiło odbranżowienie tej przestępczości. I ja też nie byłam nigdy zwolennikiem takim, żeby uderzać… Znaczy, uderzać – wypychać do innych branż poprzez wprowadzenie reverse charge.</u>
          <u xml:id="u-629.2" who="#AgnieszkaKrólikowska">Oczywiście jakby z punktu widzenia branży to jest rozwiązanie jak najbardziej słuszne, ale branża nie kieruje się interesem całości, a minister finansów już tak. I minister finansów, już podejmując swoje decyzje, musi brać pod uwagę cały sektor małych i średnich przedsiębiorstw, ponieważ one są bardzo ważną siłą napędową gospodarki, a nie tylko przedsiębiorstwa funkcjonujące w jednej branży.</u>
          <u xml:id="u-629.3" who="#AgnieszkaKrólikowska">I stąd jest to rozważenie interesów i spojrzenie horyzontalne, zgodnie z kompetencją ministra finansów. I może stąd też jakby… Bo branże bardzo były zwolennikiem, czy bardzo optowały za odwróconym VAT-em, ale nie jest to lek na całe zło i, broń Boże, nie rozwiązuje to problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#ZbigniewKonwiński">Obecne kierownictwo Ministerstwa Finansów w OSR z grudnia 2015 r. pozytywnie oceniło te rozwiązania, jeśli chodzi o elektronikę, wskazując – już nie będę tego cytował dokładnie – konkretne zyski dla budżetu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Tak, bo to jest też to, co ja powiedziałam – akurat odwrócony VAT nie jest ani rozwiązaniem zawsze dobrym, ani zawsze złym. I też trzeba rozważyć, jak wygląda struktura branży, w której się wprowadza, i jak też wygląda ten problem… znaczy, gdzie jest organizator, jakie mogą być efekty.</u>
          <u xml:id="u-631.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">I tutaj akurat przy elektronice uważam, że to był słuszny pomysł i to przyniosło efekty. Aczkolwiek na pewno też przyniosło negatywne skutki w postaci przelania się na inne branże. Tak że tego też musimy być świadomi.</u>
          <u xml:id="u-631.2" who="#AgnieszkaKrólikowska">I może tego nie widać bezpośrednio z punktu widzenia branży albo z punktu widzenia, nie wiem, wstępnych analiz, ale też to taki efekt na pewno jest. Aczkolwiek po… No, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#ZbigniewKonwiński">Wśród tych propozycji wielu, które się pojawiły na przełomie chyba 2014/2015, czy może nawet 2015 r. już, tutaj wyciągnięto taki fragment, że był klimat, czy nie było klimatu, ale tam się pojawia też kwestia Centralnego Rejestru Faktur. Znaczy, rozpoczęły się wtedy… Spotykamy to w dokumentach pracy nad Centralnym Rejestrem Faktur.</u>
          <u xml:id="u-632.1" who="#ZbigniewKonwiński">Czy pani mogłaby coś więcej powiedzieć, jak te prace wyglądały i w pani ocenie, ile czasu potrzeba, żeby taki Centralny Rejestr Faktur wprowadzić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Znaczy, to też, ja zdaję sobie sprawę z tego, że jakby cyfryzacja resortu postępuje z każdym miesiącem i jest coraz bardziej zaawansowana.</u>
          <u xml:id="u-633.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">I to ja nawet widziałam to u siebie, to centrum w Radomiu i jakby coraz bardziej byliśmy… Automatyzacja i możliwości jakby takie zbierania pewnych danych, te nasze serwery, którymi funkcjonowaliśmy... Mówię, ja to obserwowałam przez dwa lata, a od trzech lat z pewnością… Znaczy, nie wiem, ale zapewniam, że również ten postęp jest w podobnym tempie, jaki był, który ja miałam przyjemność obserwować.</u>
          <u xml:id="u-633.2" who="#AgnieszkaKrólikowska">Myślę, że można to wprowadzić, zwłaszcza przy tych możliwościach, które są teraz, technicznych, które takie… przy tych założeniach, które przyjmuję. I jak najbardziej jest to rozwiązanie, które bardzo wspomoże walkę z wyłudzeniami – bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#ZbigniewKonwiński">Obecne kierownictwo resortu finansów szacuje, że to może – podając przykłady z różnych państw – dać o 20% więcej wpływów z VAT bądź o 1/3, mniej więcej, nawet o 1/3, zmniejszyć lukę w podatku VAT.</u>
          <u xml:id="u-634.1" who="#ZbigniewKonwiński">W 2016 r. zapowiadano, że już w ciągu roku, półtora maksymalnie, zostanie to rozwiązanie wprowadzone. Ale to kończąc temat Centralnego Rejestru Faktur, bo jakby wstępem do tego w jakimś stopniu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Znaczy, ja bardzo kibicuję temu rozwiązaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#ZbigniewKonwiński">Wstępem do tego był uchwalony też jednolity plik kontrolny w końcu tamtej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-636.1" who="#ZbigniewKonwiński">Też wśród tych rozwiązań pojawiały się kasy on-line, wśród tych propozycji, wprowadzenie kas on-line. Czy tutaj również pani uważa, że tego czasu więcej potrzeba, czy mniej potrzeba przy kasach on-line niż przy Centralnym Rejestrze Faktur?</u>
          <u xml:id="u-636.2" who="#ZbigniewKonwiński">Zadaję to pytanie dlatego, że tu się bardzo często pojawiał, w toku przesłuchań różnych świadków, taki zarzut, że poprzednia ekipa coś zbyt długo wprowadzała, bo coś trwało na przykład półtora roku. Że to był bardzo długi czas, że w tym czasie straty dla budżetu były dość istotne, bo pewne rozwiązania wprowadzano półtora roku.</u>
          <u xml:id="u-636.3" who="#ZbigniewKonwiński">Natomiast kasy on-line – październik 2017 r. wychodzi do uzgodnień międzyresortowych. Więc, jak mniemam, wcześniej była praca wewnątrz resortu, były jakieś założenia przygotowywane. Mamy już dwa lata, projekt wpływa do Sejmu, ma być przyjęty, ma wejść w życie ustawa od 1 października 2018 r. Mamy po kolejnych pracach w podkomisji i w komisji, że to wejdzie w życie 1 marca tego roku.</u>
          <u xml:id="u-636.4" who="#ZbigniewKonwiński">Póki co nie odbyło się drugie czytanie w Sejmie, więc też nie wejdzie pewnie. Nie ma możliwości żeby… Zresztą Sejmu nie ma do końca miesiąca, on się kończy, tak. Więc nie wejdzie 1 marca absolutnie w życie.</u>
          <u xml:id="u-636.5" who="#ZbigniewKonwiński">Więc czy dwa lata to jest dużo, czy mało przy tak istotnym rozwiązaniu z punktu uszczelnienia jednak VAT? Bo szacuje to Ministerstwo Finansów, że to może dać do 2028 r. dokładnie 10 mld bodajże 700 mln zł, więc każdy miesiąc dłużej to, rozumiem, kolejne uszczuplenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Znaczy, ja mogę tylko powiedzieć, że uważam, że jest to słuszny kierunek i dobre rozwiązanie. I bardzo kibicuję, aby zostało wprowadzone jak najszybciej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#ZbigniewKonwiński">Trochę zmieniając temat.</u>
          <u xml:id="u-638.1" who="#ZbigniewKonwiński">Pani powiedziała w paru zdaniach o szkoleniach, które dla Centralnego Biura Śledczego Policji organizowało Ministerstwo Finansów w zakresie tych właśnie karuzel podatkowych, znikającego podatnika czy pustych faktur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Tak, ale mam powiedzieć? Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#ZbigniewKonwiński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Tak, organizowaliśmy wspólne takie warsztaty. I tutaj też zarówno dzieliliśmy się naszą wiedzą. I tak samo tutaj, bo jakby zorganizowaną przestępczością zajmuje się tradycyjnie Centralne Biuro Śledcze, więc my też jakby o strukturach też jakby czerpaliśmy pewną wiedzę.</u>
          <u xml:id="u-641.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">Ale myślę, że największa taka wartość dodana to były takie warsztaty, gdzie wspólnie były prezentowane sprawy różne trudne, oczywiście anonimowo, które się zdarzyły i w których gdzieś tam była ta współpraca. I była dyskusja na temat ewentualnej poprawy tej współpracy albo jak można było coś lepiej zrobić, czy jakie modele przybrać.</u>
          <u xml:id="u-641.2" who="#AgnieszkaKrólikowska">I konsekwencją tych szkoleń były… szkoleń czy warsztatów. Ja to bardziej warsztatami nazywałam dlatego, że przekazywanie wiedzy było dwustronne, a nie jednostronne. Konsekwencją było wypracowanie, takie naprawdę na regionalnym poziomie, takich modeli współpracy i to coraz lepiej funkcjonowało.</u>
          <u xml:id="u-641.3" who="#AgnieszkaKrólikowska">I z czego ja byłam bardzo dumna, że naprawdę na tym poziomie takim… znaczy, linki takiej i ta współpraca się pozioma na szczeblu lokalnym wytworzyła, że nie trzeba było już… coraz mniej angażować dyrektora, ministra i ominąć tę ścieżkę. Bo to jakby utrudniało tę pracę i sprawiało, że ona była… niepotrzebnie był tracony czas na to.</u>
          <u xml:id="u-641.4" who="#AgnieszkaKrólikowska">Tak że tutaj tych efektów dodatnich, takiej wartości dodanej, było bardzo dużo z tych szkoleń. Nieopodatkowanej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#ZbigniewKonwiński">A jak pani ocenia merytoryczne przygotowanie fachowców, którzy prowadzili te szkolenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Bardzo dobre. To były osoby, które od lat się… i na takiej naprawdę pierwszej linii frontu zajmowały tym problemem i którzy na co dzień się tym zajmowali.</u>
          <u xml:id="u-643.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">Ja pamiętam jednego pana analityka, nie przypomnę sobie nazwiska, ale z Bydgoszczy. To jest po prostu, to była wiedza taka, że… którą on się dzielił ze swoich takich wniosków, analiz… że wszyscy byliśmy pod wrażeniem.</u>
          <u xml:id="u-643.2" who="#AgnieszkaKrólikowska">Naprawdę to były… ja miałam przyjemność pracować z najlepszym zespołem, jaki bym mogła sobie wymarzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#ZbigniewKonwiński">Jeden z tych prowadzących szkolenia, pan prokurator Jerzy Duży, został awansowany ostatnio na funkcję prokuratora okręgowego właśnie w Bydgoszczy. A prokurator Paweł Kołodziejski, który też prowadził, został szefem stworzonego przez Zbigniewa Ziobrę Wydziału do Spraw Przestępczości Finansowo-Skarbowej Prokuratury Regionalnej w Gdańsku.</u>
          <u xml:id="u-644.1" who="#ZbigniewKonwiński">Doceniono również, tak jak pani docenia. Obecna ekipa zdarzyło się, że doceniła również.</u>
          <u xml:id="u-644.2" who="#ZbigniewKonwiński">Czy słyszała pani o pomyśle, idei powołania prokuratury europejskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Tak, tak, wspomniałam o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#ZbigniewKonwiński">Czy zdaniem pani Polska powinna przystąpić do prokuratury europejskiej? Ona ma się zajmować między innymi przestępstwami również tymi, którymi zajmuje się Komisja, czyli VAT-owskimi, przeciwko finansom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Panie pośle, może powiem tak. Ja jestem, ja kibicuję i jestem zwolennikiem każdego rozwiązania, które wzmocniłoby walkę z przestępczością podatkową. Ale wprost odpowiedzi na pana pytanie nie mogę udzielić, ponieważ są to decyzje, które są podejmowane przez rząd Polski.</u>
          <u xml:id="u-647.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">Ja nie chcę tego komentować, nie znam kuchni, nie znam… nie wiem po prostu. Tak że proszę… znaczy, to jest… Mój komentarz do tego, co się dzieje teraz, nie jest w zakresie takim, w którym mogę z pełną odpowiedzialnością udzielić odpowiedzi, bo nie mam takiej…. dostępu do kuchni podejmowania różnych decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#ZbigniewKonwiński">Jeszcze przeglądam, żeby nie powtarzać się.</u>
          <u xml:id="u-648.1" who="#ZbigniewKonwiński">Dobrze, dziękuję na razie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-649.1" who="#KazimierzSmoliński">Proszę teraz o zadawanie pytań pani poseł Genowefy Tokarskiej. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#GenowefaTokarska">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-650.1" who="#GenowefaTokarska">Pani minister, ja na początek chciałam zapytać o pani ocenę, jeśli chodzi o ustawodawstwo unijne, o dyrektywy. Chodzi głównie o wykrywanie tych… czy działania w tych przestępstwach takich o charakterze międzynarodowym. Przecież te karuzelowe to głównie tego dotyczą.</u>
          <u xml:id="u-650.2" who="#GenowefaTokarska">Czy to ustawodawstwo unijne jakoś intensyfikowało państwa działania, czy wspomagało to wykrywanie? Jak to się odbywało na tym, powiem brzydko, rynku międzynarodowym? Jak wyglądała współpraca również z innymi krajami w tych właśnie dziedzinach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Dyrektywy w momencie – to jest w odróżnieniu do rozporządzeń unijnych – one wymagają implementacji do porządku prawnego kraju i dopiero po tym momencie obowiązują, są prawem powszechnie obowiązującym. Do czasu wdrożenia jakby nie są… znaczy, wykorzystywane, nie są… Tak.</u>
          <u xml:id="u-651.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">To tak powiem, że jeżeli chodzi… my korzystaliśmy z tych narzędzi, które były nam dostępne w prawie krajowym i które wynikały z dyrektyw wdrożonych. Dodatkowo pamiętam jakby kwestie związane – my żeśmy też o tym dyskutowali na tym spotkaniu w Czechach, o którym panu przewodniczącemu też wspomniałam – z pewnymi narzędziami, które są proponowane przez gremia europejskie.</u>
          <u xml:id="u-651.2" who="#AgnieszkaKrólikowska">Aczkolwiek ta dynamika i ta elastyczność, o której ja już też mówiłam, dostosowania się w tym wyścigu zbrojeń, ona wymagała od nas szybkiego reagowania. I stąd ja też bardziej byłam zwolennikiem takich działań, które ja mogę już teraz swoją decyzją szybko wprowadzić i jakby reagować na to. Bo ja nie czułam, żebym ja miała czas na te rozwiązania, które długo, długo są wypracowywane.</u>
          <u xml:id="u-651.3" who="#AgnieszkaKrólikowska">A już, tak jak mówię, już jakby pewne rozwiązania z tych szczebli ponadkrajowych… One długo są wypracowywane. No, już sam split payment jest dyskutowany wiele, wiele lat, to… Tak że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#GenowefaTokarska">Czyli za możliwość szybkiego ich zastosowania one nie były tak specjalnie pomocne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Znaczy, jak już są na stole, to tak, to są pomocne, tylko jakby kwestie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#GenowefaTokarska">Samo wypracowanie ich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Tak, wypracowania. Jednak są... Znaczy, naturalnie one muszą czas zajmować, bo to są wymogi uzgodnień procesu legislacyjnego itd. i tam jeszcze pamiętajmy, że mamy interesy wielu państw. To nie jest tylko jedno państwo, które swoje jakby… na swoim podwórku podejmuje decyzje. Tam jeszcze mamy kraje, które… no, każdy ma swoje zdanie, ale ma też swoją specyfikę na swoim podwórku. Tak, to już…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#GenowefaTokarska">A jak kształtowała się współpraca, chociażby z sąsiadami, tam, gdzie istniały te przestępstwa międzynarodowe już?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Tak, znaczy… Na tyle dobrze co do zasady… znaczy, na pewno to było trochę tam czasu też wymagało ta wymiana informacji, ale na tyle dobrze, że jedyne zagadnienie, które się pojawiło, to było też właśnie, żeby usprawnić pewną wymianę informacji z Czechami, które też wtedy poruszaliśmy na tym.</u>
          <u xml:id="u-657.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">To był jeden z punktów poruszanych na tym spotkaniu i to też pamiętam, ale to już było też na szczeblu dyrektorskim, takim roboczym, były ustalenia, które też, żeby jakby pewne mechanizmy przyspieszyć.</u>
          <u xml:id="u-657.2" who="#AgnieszkaKrólikowska">Zwłaszcza że jakby tutaj to był taki nasz… Czechy się stały naszym partnerem, Republika Czeska się stała takim naszym partnerem, dlatego że coraz więcej podmiotów nam się też w karuzelach pojawiało tam zarejestrowanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#GenowefaTokarska">Wspólnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#GenowefaTokarska">I jeszcze chciałam wrócić, pani minister, do tego odwróconego VAT-u. Wiemy, że on był wprowadzany tak stopniowo na różne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Grupy towarów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#GenowefaTokarska">…. grupy towarów, tak, od 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-662.1" who="#GenowefaTokarska">Ale dla pani w 2014 r. to była głównie ta branża elektroniczna. Podczas spotkania już ze świadkiem, z panem ministrem Cichoniem, on mówił, że pani spotkała się z tą branżą. Czy rzeczywiście oni wprowadzali panią w temat i sugerowali określone działania i jak to było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Nie, w temat mnie nie wprowadzali, dlatego że ja ten temat… już powiedziałam, ja ten temat znałam. Brałam udział w spotkaniu z branżą, ale to było chyba spotkanie… Wydaje mi się, że pan minister Cichoń też brał w nim udział albo przynajmniej jego przedstawiciele. Ale to taka moja… Znaczy, na pewno jego przedstawiciele, to na 100%. Możliwe, że też to było już za pana ministra Nenemana, ale pamiętam takie spotkanie z branżą. To na pewno w moim kalendarzu jest, tak że to łatwo jest sprawdzić, te informacje.</u>
          <u xml:id="u-663.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">Pamiętam, że branża bardzo mocno optowała za odwróconym VAT-em i ja też pamiętam, że ja jakby z jednej strony analizowałam już, tak żebym mogła się też wypowiedzieć i dać zdanie. My już zbieraliśmy analizy, my już z naszych kontroli podsumowywaliśmy, co możemy przekazać do tego pionu legislacyjnego w tym temacie. Plus do tego ja sama analizowałam możliwe konsekwencje dla branży czy jakby przesłanki dla wprowadzenia odwróconego VAT-u.</u>
          <u xml:id="u-663.2" who="#AgnieszkaKrólikowska">I też wspomniałam, że ja się spotkałam z panem profesorem Modzelewskim w tej sprawie, dlatego że on był takim największym krytykiem tego rozwiązania. Chciałam z nim przedyskutować te kwestie i chyba w tej sprawie się dwukrotnie spotykaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-663.3" who="#AgnieszkaKrólikowska">I co jeszcze… I też ja byłam wtedy już na etapie szukania tych rozwiązań horyzontalnych, systemowych. I to wtedy już się tym split paymentem powoli zajmowałam, żeby móc wyjść z jakimiś propozycjami i coś, żeby się można było zaproponować.</u>
          <u xml:id="u-663.4" who="#AgnieszkaKrólikowska">Tak, to pamiętam spotkanie z branżą, ale ten temat już u nas był, już kontrole trwały. My już widzieliśmy, ja byłam świadoma tutaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#GenowefaTokarska">W takim razie zapytam jeszcze, a jak to było z profesorem Modzelewskim? To ktoś panią minister umówił z nim, czy mieliście bezpośredni jakiś kontakt? Jak to było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Ja poza Szkołą Główną Handlową skończyłam też prawo na Uniwersytecie Warszawskim. Byłam studentką pana profesora i pan profesor mnie uczył prawa po prostu. I ja już z takiej jakby… my też trochę dyskutowaliśmy jeszcze na zajęciach, jak ja jeszcze uczyłam się na tym wydziale.</u>
          <u xml:id="u-665.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">I potem z panem profesorem, jak już objęłam stanowisko, my się przypadkowo przy okazji jakiejś konferencji spotkaliśmy. I ja się też przypomniałam i tutaj rozmawialiśmy na ten temat i jakby korzystając z tej znajomości i relacji studentka – profesor, chciałam przedyskutować, tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#GenowefaTokarska">To oczywiste, tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Tak, tak, ale to było to takie… My się po prostu… Ja u niego po prostu studiowałam, po prostu byłam jego studentką. On mnie uczył prawa podatkowego, to były te moje trzecie studia na Uniwersytecie Warszawskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#GenowefaTokarska">I teraz, pani minister, jeszcze takie zagadnienie. Bo wiemy, profesor Modzelewski nie pochwalał akurat tego rozwiązania. Był przeciwny jakby temu odwróconemu VAT-owi, generalnie podkreślając, że to działanie doraźne, a nie jakieś systemowe i na dłuższą metę.</u>
          <u xml:id="u-668.1" who="#GenowefaTokarska">Ale znamy też stanowisko pana posła, później ministra, Pawła Szałamachy, który był przeciwnikiem odwróconego VAT-u. A tutaj, nawet i tutaj w Komisji, w dyskusji pojawia się takie stwierdzenie, że ten odwrócony VAT dla tej branży elektronicznej był przygotowywany zbyt długo, że to za późno weszło.</u>
          <u xml:id="u-668.2" who="#GenowefaTokarska">Co pani minister mogłaby nam powiedzieć o tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Ja mogę powiedzieć, że ten mechanizm odwróconego VAT-u jest takim mechanizmem, który raz jest dobry, raz jest zły. A raz jest trochę dobry, trochę zły. Dlatego nie jest to rozwiązanie uniwersalne, co jeszcze raz podkreślę.</u>
          <u xml:id="u-669.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">I z tego też powodu ono ma zarówno przeciwników, jak i zwolenników. Jak i osoby, które uważają jak ja – gdzieś pośrodku. Dlatego że zależy, z jakiego punktu widzenia na to patrzymy i przy jakiej branży rozpatrujemy wprowadzenie odwróconego VAT-u.</u>
          <u xml:id="u-669.2" who="#AgnieszkaKrólikowska">I tutaj – czy późno? Ja jakby uczestniczyłam, wspomagałam proces podejmowania tych decyzji, dostarczaliśmy analizy. Analizowaliśmy, też o tym wspomniałam, te wyniki, wstępne bardzo, wprowadzenia odwróconego VAT-u na stal.</u>
          <u xml:id="u-669.3" who="#AgnieszkaKrólikowska">Ja też się spotykałam ze środowiskiem naukowym. Z panem profesorem dyskutowaliśmy na ten temat, jakie ewentualnie on by widział zagrożenia, jak to można by było się zachować. Zastanawialiśmy się też nad tym, jakie mogą być potencjalne mechanizmy wyłudzeń już z odwróconym VAT-em.</u>
          <u xml:id="u-669.4" who="#AgnieszkaKrólikowska">To jest tak, że tutaj usiedli… po prostu z ekspertów, kontrolerów skarbowych. I trochę spróbowaliśmy przejść… znaczy… przejść intelektualnie na drugą stronę i wymyśleć, gdzie tu można by było zrobić oszustwo i żeby się przygotować do tego typu działania. I to było po mojej stronie. Czy długo, czy krótko – trudno mi jest to oceniać.</u>
          <u xml:id="u-669.5" who="#AgnieszkaKrólikowska">My żeśmy… Kontrole trwały i my naprawdę zrobiliśmy wszystko, co było w zakresie naszych kompetencji i to się działo. I to nie był, broń Boże… Znaczy, tak – ja nie uważam, żeby to było jakieś tutaj…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#GenowefaTokarska">…celowe wydłużanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Nie, nie, znaczy, wręcz celowe było… Celowe było na pewno zwalczanie tego typu przestępczości w tym sektorze. To było bardzo mocno… Ja… Bardzo duże akcenty były na to, bardzo duże były działania. I też dużo, ja pamiętam też, jakby zaangażowania w te kwestie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#GenowefaTokarska">To jeszcze też troszeczkę w tym samym duchu odnośnie jednolitego pliku kontrolnego. Bo to też ten czas, kiedy były prace przygotowywane do tego JPK za pani czasu w resorcie.</u>
          <u xml:id="u-672.1" who="#GenowefaTokarska">Więc jak one długo trwały? Bo wiemy, że zostały wprowadzone dopiero w 2015 r. i to gdzieś tam we wrześniu. Więc na czym polegało tutaj przygotowanie do wprowadzenia tego dobrego narzędzia, jak wiemy już w konsekwencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Prace przygotowawcze, które były jeszcze w pionie generalnego inspektora kontroli skarbowej, one trwały, zaczęły się przed objęciem przeze mnie stanowiska. Później zostało to przekazane, już jakby propozycja, do departamentów… do departamentu legislacyjnego. I tam prace trwały i pan minister Cichoń je nadzorował.</u>
          <u xml:id="u-673.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">I tyle, co mogę powiedzieć jakby że… Tak, że… no, tak. Tylko tyle mogę powiedzieć na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#GenowefaTokarska">A znając zasady funkcjonowania JPK, czy pani minister mogłaby nam wskazać, jak sama ocenia zalety i jakieś mankamenty tego narzędzia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Znaczy, standaryzacja przekazywania danych jest bardzo dużym ułatwieniem w analityce. I to jest podstawowa rzecz, która została jakby osiągnięta przez JPK.</u>
          <u xml:id="u-675.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">Pozytywne efekty były podkreślane też przez kolejne kierownictwo Ministerstwa Finansów. Ja nie miałam przyjemności widzieć tych efektów, jeszcze pracując, bo on wszedł trochę później. Znaczy, minęliśmy się trochę… Takich bezpośrednich i takich…</u>
          <u xml:id="u-675.2" who="#AgnieszkaKrólikowska">Ale jeżeli to było pozytywne – ja czytałam artykuły, gdzie były wypowiedzi o pozytywnej ocenie tego rozwiązania – to bardzo się cieszę, bo tak, też tego się spodziewaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#GenowefaTokarska">I dopełnieniem chyba byłby ten Centralny Rejestr Faktur, o którym już dzisiaj…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Tak, to byłaby wisienka na torcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#GenowefaTokarska">To jeszcze tylko jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-678.1" who="#GenowefaTokarska">Pani minister, jak ocenia pani stan informatyzacji w urzędach kontroli skarbowej? Czy to było wystarczające, dobre, czy tu się coś zmieniało? Czy mogliście się szybko komunikować, przekazywać informacje, czy były jakieś niedostatki i to dużego rzędu? Jak pani minister tutaj ten stan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Zawsze może być lepiej.</u>
          <u xml:id="u-679.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">Dlatego też podjęliśmy starania, żeby uczestniczyć w ramach tych projektów informatyzacji resortu, żeby pewne jakby usprawnienia i wymiana sprzętu nastąpiła w naszym pionie, dlatego że te projekty były w tym czasie głównie prowadzone w pionie AP. Czyli te wszystkie związane z deklaracjami, ze zbieraniem deklaracji elektronicznym, którego teraz widzimy efekty. Na przykład z PIT-em, że można się zalogować, nic nie trzeba robić. Po prostu fantastycznie to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-679.2" who="#AgnieszkaKrólikowska">I my też chcieliśmy jakby te kwestie związane z kontrolą skarbową troszeczkę włączyć w plany informatyzacji resortu i to się udało. I to pamiętam, bo ja uczestniczyłam… To był komitet informatyzacji, zespół informatyzacji resortu… Ja uczestniczyłam w pracach tego komitetu i my zgłaszaliśmy nasze… I to było włączone do tych projektów. Później, co się z tym działo, tego nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-679.3" who="#AgnieszkaKrólikowska">Plus do tego oczywiście, co mogliśmy, to własnymi siłami się staraliśmy. No, POLFISC jest takim przykładem, że po prostu czuliśmy taką potrzebę. To było trochę na bazie… to znaczy, wzorowaliśmy się na tym EUROFISC-u. I po prostu informatycy z Opola, chyba z Opola, Bydgoszcz, się podjęli i takie narzędzie zostało zbudowane.</u>
          <u xml:id="u-679.4" who="#AgnieszkaKrólikowska">Ale oczywiście zawsze sprzęt może być nowszy i zawsze… Zwłaszcza że on się tak bardzo szybko… Jest postęp na rynku, że zawsze może być lepiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#GenowefaTokarska">Dziękuję bardzo. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo. W związku z tym, że liczba tutaj członków nam maleje, to ja mam propozycję, żebyśmy teraz zrobili krótką przerwę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Ale kandydatów… świadków nie maleje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#KazimierzSmoliński">Jest tylko jeden, więc jak go nie będzie, to przerywamy posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-683.1" who="#KazimierzSmoliński">Ja mam propozycję, żeby teraz zrobić półgodzinną przerwę i wtedy po przerwie ja myślę, że dosyć szybko zakończymy postępowanie. Tak że półgodzinna przerwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-684.1" who="#komentarz">[Po przerwie]</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#KazimierzSmoliński">Kontynuujemy obrady po przerwie. Teraz proszę, aby pytania zadawał pan poseł Wojciech Murdzek. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#WojciechMurdzek">Jedno takie, powiedzmy, pytanie na rozgrzewkę, jak to się mówi – chodzi o mechanizmy. I będzie pani minister łatwiej skomentować, ponieważ to nie dotyczy wprost okresu pani pracy, a raczej jest pytaniem o procedury. I czy może retoryczne trochę pytanie, czy się powtarzało. Ale też jakby nawiązując do pracy urzędów kontroli skarbowej…</u>
          <u xml:id="u-686.1" who="#WojciechMurdzek">A mianowicie Urząd Kontroli Skarbowej w Gdańsku 27 października 2008 r. wyszedł z inicjatywą, bardzo cenną, żeby coś zrobić i ograniczyć zwroty dla podmiotów, które wprost były podejrzane o oszustwa. I Departament Podatków odpowiedział po ponad roku – i tu jest to pytanie zakamuflowane – czyli 21 grudnia 2009 r. Odpowiedź jest negatywna, mimo wysiłku UKS-u w Gdańsku, żeby i europejską argumentację, i jeśli chodzi o konstytucyjność itd., ale odpowiedź jest negatywna.</u>
          <u xml:id="u-686.2" who="#WojciechMurdzek">Czy w trakcie pracy… Bo pani minister powiedziała, że nie było takiego audytu typu przejęcie takie w punkcie wszystkiego. Czy w czasie pani pracy zdarzały się takie zaległości, że cenne rozwiązania, o których warto było dyskutować, tak długo czekały na jakąkolwiek reakcję? To taki przykład, jakby historyczny. Ale być może, że pani minister trafiła na takie zaległości, że coś można było zrobić. A z niewiadomych racji nawet prosta odpowiedź zajmowała ponad rok w tym samym pionie, czyli podległym ministerstwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Ja nie przypominam sobie takiej sytuacji z tych niemalże dwóch lat, kiedy nadzorowałam Departament Kontroli Skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-687.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">Aczkolwiek wspomniał pan o korespondencji pomiędzy departamentem a urzędem kontroli skarbowej. Ja też nie śledziłam na bieżąco takiej korespondencji. Jeżeli ona wpływała do mnie, to podejmowałam działania, żeby jak najszybciej była reakcja, jak najszybciej były… Zasadą było, żeby jak najszybciej reagować na takie pisma.</u>
          <u xml:id="u-687.2" who="#AgnieszkaKrólikowska">To tylko tyle, co mogę powiedzieć z tych dwóch lat, kiedy ja się zajmowałam tym tematem. A tej korespondencji z 2008 r. nie znam, ponieważ dopiero w styczniu 2014 r. objęłam stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#WojciechMurdzek">Tak, tak. Jako ilustracja pewnych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Ja rozumiem, że jako przykład, ale też nie wiem, co było treścią, jakie były działania podejmowane. Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#WojciechMurdzek">Zdecydowanie.</u>
          <u xml:id="u-690.1" who="#WojciechMurdzek">Już tak przechodząc do tych rzeczy, które wydaje się, że są bardzo interesujące, może jeszcze mniej przez nas analizowane jako Komisję. Czy i jakiego rodzaju wytyczne wydawała pani, jeżeli w ogóle wydawała pani, związane z przypadkami legalizacji lub ukrywania środków pochodzących z wyłudzeń podatku VAT?</u>
          <u xml:id="u-690.2" who="#WojciechMurdzek">Czyli, krótko mówiąc, ktoś wyłudził i później pytanie, czy był mechanizm śledzenia, co dalej z tymi środkami? Oczywiście jeden aspekt, do tego jeszcze wrócę – skuteczności kontroli. Ale też cały mechanizm.</u>
          <u xml:id="u-690.3" who="#WojciechMurdzek">Czy rzeczywiście była jakaś łatwość legalizowania tych dużych środków w kraju czy za granicą? Czy państwo żeście mieli wiedzę? I ewentualnie, co z tą wiedzą udawało się zrobić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Kwestia, którą pan poseł poruszył, to jest kwestia na styku kompetencji generalnego inspektora...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#WojciechMurdzek">Sądzę, że jakby bliżej mikrofon. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Aha.</u>
          <u xml:id="u-693.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">To jest kwestia na styku kompetencji generalnego inspektora kontroli skarbowej i generalnego inspektora informacji finansowej.</u>
          <u xml:id="u-693.2" who="#AgnieszkaKrólikowska">Zagadnienie, z którym ja się spotkałam, i to, co było wyzwaniem, co się pojawiało w tematach, w rozmowach z dyrektorami urzędów kontroli skarbowej w tym obszarze, to były kwestie zwracania się o blokady środków do GIIF-a ze strony organu kontroli skarbowej, czyli dyrektora urzędu kontroli skarbowej. I też odrzucanie tych wniosków przez GIIF-a ze względu na nieodpowiednie uzasadnienie, niekompletny materiał i pewne braki dotyczące dokumentacji.</u>
          <u xml:id="u-693.3" who="#AgnieszkaKrólikowska">I kroki, które ja podjęłam, to zejście już na taki poziom roboczy. I prośba była do Departamentu Informacji Finansowej, który też ja nadzorowałam. Tu była unia personalna, ale to są dwa oddzielne piony.</u>
          <u xml:id="u-693.4" who="#AgnieszkaKrólikowska">I przedstawiciele Departamentu Informacji Finansowej na moją prośbę brali udział w kilku naradach z dyrektorami urzędów kontroli skarbowej. I tam były omawiane wymogi proceduralne; wymogi, jakie czynności musi podjąć dyrektor… znaczy, urząd kontroli skarbowej, żeby była większa skuteczność w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-693.5" who="#AgnieszkaKrólikowska">I takie działania podjęłam. I to wiem, że przynosiły coraz lepsze efekty, bo te wnioski nie były odrzucane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#WojciechMurdzek">Ale był też ograniczony czas tej ingerencji, np. jeśli chodzi o konta bankowe. No, i później wkraczał, kontynuował albo nie, prokurator. Ale jeszcze krok dalej.</u>
          <u xml:id="u-694.1" who="#WojciechMurdzek">Załóżmy, że właśnie mamy do czynienia z dobrym wnioskiem. Główny inspektor informacji finansowej zgadza się na jakiś rodzaj zablokowania środków i później pytanie o ciąg dalszy. Czy mieliście państwo wiedzę, jakoś współpracowaliście z prokuraturą, żeby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Tak, panie pośle, ja o tym nie wspomniałam. W ramach tego porozumienia trójstronnego ze stycznia 2014 r. były tak naprawdę utworzone dwa zespoły robocze.</u>
          <u xml:id="u-695.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">Jeden zespół roboczy, którego prace ja nadzorowałam – to jest ten raport, który państwo macie; ten, który dotyczy przestępczości VAT-owskiej – i on jakby działał w trzech obszarach: wspólne realizacje, analizy, współpraca, wypracowanie modelu współpracy, szkolenia, i trzeci obszar to było przygotowanie tych propozycji.</u>
          <u xml:id="u-695.2" who="#AgnieszkaKrólikowska">Ale powstał jeszcze drugi zespół, którego prace nadzorowała prokuratura. I tutaj myślę, że prokuratura albo MSWiA było mocno też… MSW było mocno zaangażowane. I z naszego ramienia – przedstawiciele Departamentu Informacji Finansowej.</u>
          <u xml:id="u-695.3" who="#AgnieszkaKrólikowska">I w wyniku prac tego drugiego zespołu powstał taki podręcznik dla prokuratorów w zakresie właśnie zabezpieczenia odzyskiwania mienia. I ten podręcznik – nie wiem, procedura, nie wiem, jak to nazwać, nie pamiętam tytułu dokładnie tego podręcznika – on był bardzo dobrze przyjęty przez prokuratorów prokuratur, bardzo był pozytywny oddźwięk. On był wypracowany w ramach tego zespołu.</u>
          <u xml:id="u-695.4" who="#AgnieszkaKrólikowska">I pamiętam też rozmowy z panią minister… panią prokurator Kowalską, kiedy jakby te efekty były pozytywne. I to był nasz wkład z ramienia GIIF-a do powstania tego podręcznika. Ja myślę, że ten podręcznik też jest do uzyskania… znaczy, ja go osobiście nie posiadam, też żadnych dokumentów. Ale myślę, że on jest albo w Ministerstwie Finansów, albo w prokuraturze w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#WojciechMurdzek">Czy te działania w jakiejś mierze też były skorelowane z wytycznymi zawartymi w dyrektywie przeciwko praniu brudnych pieniędzy z 2009 r., unijnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Było to w ramach prawa, w ramach ustawy naszej – znaczy, dyrektywa, jakby wdrożenie dyrektywy i nasza ustawa. I to było jakby w granicach prawa, które mamy. I ten podręcznik jakby wpisywał się w system prawny, który funkcjonował.</u>
          <u xml:id="u-697.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">Więc tutaj ta korelacja w ten sposób powstawała. Ale tak naprawdę chodziło o to, żeby wypracować po prostu konkretny podręcznik, kroki, takie know-how, które miało na celu zwiększenie skuteczności w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#WojciechMurdzek">Czy też był znany wtedy system niemiecki ZAUBER, czyli informacje o firmach, nazwiskach podmiotów, które wzbudzały zainteresowanie organów w związku z przestępstwami podatkowymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Znaczy, na moim poziomie ja sobie nie przypominam. Aczkolwiek nie wykluczam, że na poziomie departamentów, które nadzorowałam, dlatego że często też te przepływy i dostępne informacje odbywały się na poziomie roboczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#WojciechMurdzek">Była taka inicjatywa, o której świadek Jacek Przypaśniak wspominał, takiego rozdzielenia rejestru podatników, którzy mają tę klauzulę porządnych, normalnie płacących, funkcjonujących, od rejestru tych, którzy, krótko mówiąc, powinni być na czarnej liście. I nie był pan Przypaśniak w stanie powiedzieć, dlaczego ta inicjatywa nie przebiła się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Myślę, że pan dyrektor Przypaśniak miał na myśli pomysł nadawania statusu tzw. dobrego podatnika czy zaufanego podatnika na podstawie jego historii podatkowej, na podstawie współpracy z organami skarbowymi.</u>
          <u xml:id="u-701.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">I taki pomysł pojawił się na tych zespołach, które były nadzorowane, kierowane przez pana ministra Cichonia w Ministerstwie Finansów. My tak na roboczo je nazywaliśmy zespołem dobrego i złego podatnika. Nie przypominam sobie inicjatywy jakiegoś rejestru złych podatników czy dobrych podatników – bo myślę, że miał na myśli to, nadanie tego statusu.</u>
          <u xml:id="u-701.2" who="#AgnieszkaKrólikowska">Było to analizowane w pionie, który nadzorował pan minister Cichoń i jakby też nie wiem, jak to dalej były… toczyły się te… Był to po prostu pomysł, który się pojawiał na tych zespołach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#WojciechMurdzek">Czy za pani aktywności, nadzorowania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Ale może jeszcze ja jeszcze dodam, dlatego że my… Też w czasie tych dyskusji to nie było takie rozwiązanie jednoznaczne, dlatego że to już, o czym powiedziałam, o handlu spółkami i cenie za spółkę z dobrą historią podatkową. To ja już byłam przekonana, że zaraz będzie handel po prostu podmiotami, które są… mają taki status albo go otrzymały. Bo to od razu czerwone światło się zapalało. Tak że to wszystko nie jest takie jednoznaczne i te rozwiązania trzeba analizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#WojciechMurdzek">Wracając jeszcze do tego nowego pytania – czy korzystali pracownicy UKS-ów z takich wypracowanych rozwiązań, jeszcze sięgających bodajże roku 2009? Taki arkusz informacyjny, oceniający ryzyko w przypadku nowych podmiotów, które miały być zarejestrowane jako VAT-owcy, jeszcze w tym wymiarze unijnym?</u>
          <u xml:id="u-704.1" who="#WojciechMurdzek">Później pewne takie wytyczne zostały wypracowane przez jedno czy może kilka… ale firmowane przez jedno z centrów kompetencyjnych, które wydaje się, że powtarza w dużej mierze te same wskazania, dotyczące właśnie tych podatników z góry jakby podejrzanych o to, że mogą zniknąć, że mogą powstać w celu wyłudzeń podatku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Urzędy kontroli skarbowej nie miały w swoim zakresie rejestracji podatników dla celu VAT. I te takie analizy ryzyka… z mojej wiedzy wynika, że były prowadzone przez pion pana ministra Kapicy, który w tym czasie nadzorował urzędy skarbowe, które miały taką kompetencję. Ale tutaj, jeżeli chodzi o pion przeze mnie nadzorowany, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#WojciechMurdzek">Ale w sensie takim…. Może jeszcze jak by mogła pani dopowiedzieć, czy państwo żeście, jednak mając do czynienia już z tymi złymi skutkami, analizowali te wytyczne, żeby ze swojego doświadczenia zaproponować, na co zwracać uwagę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Nie, nie jestem w stanie się odnieść do konkretnych wytycznych, ale mogę powiedzieć, że u nas te analizy były bardzo zaawansowane. I ten wzrost naszej skuteczności i typowania do kontroli świadczy, że wszelkie aspekty były obejmowane tymi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#WojciechMurdzek">Czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">I korzystaliśmy z wszelkich rozwiązań, jakie tylko były dostępne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#WojciechMurdzek">Czy mogłaby pani minister na jakieś konkretne rozwiązania wskazać, czy jakąś procedurę, czy jakieś programy, które w tej analizie państwu pomagały? I czy te narzędzia były wystarczające? Czyli krótko mówiąc, co się udało z tych narzędzi analitycznych wdrożyć… i procedur, a co było w trakcie pracy, które później mogły być kontynuowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Tak naprawdę największym wyzwaniem to była identyfikacja relacji pomiędzy… personalnych bądź też różnego typu pomiędzy spółkami, które się… czy podmiotami, które się znajdowały w naszym zainteresowaniu, bądź też trafiały w nasze zainteresowanie, bądź też powinny trafić w nasze zainteresowanie. Ponieważ też te same podmioty zakładały spółki, które były uśpione i one nie brały udziału w procederze, a w pewnym momencie się włączały do procederu.</u>
          <u xml:id="u-711.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">Albo też podmioty, które na samym początku prowadziły normalną działalność gospodarczą, a później zostały włączone do tego. Jakby zaciągnięcie danych, które były w naszym posiadaniu czy w naszych analizach, do tego systemu POLFISC też – z tego co wiem – to się przyczyniło do właśnie rozwiązania, czy przybliżyło nas do… czy pomogło nam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#WojciechMurdzek">Te dane czy ewentualnie później praca nad tymi danymi nie dawała takiego efektu jednak takiej czarnej listy? Czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Panie pośle, to jest… dawała efekt w postaci podmiotów do kontroli. Ja nie nazwałabym tego czarną listą, bo ja też nie przesądzam przed, czy to jest czarna lista, czy nie jest czarna lista.</u>
          <u xml:id="u-713.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">Były to przedmioty… podmioty, przepraszam, które trafiały często do natychmiastowego wszczęcia kontroli, czyli podejrzenie było dość istotne. I tak my żeśmy się specjalizowali. Myśmy też zaciągali dane z różnych źródeł, jakie tylko były dostępne przepisami prawa i naszymi możliwościami i też w ramach naszej współpracy.</u>
          <u xml:id="u-713.2" who="#AgnieszkaKrólikowska">Może daleka byłabym od nazwania tego czarną listą, ale nasza… To, co było naszym celem, to nasza… jak najwyższy poziom skuteczności, przejawiający się w skuteczności analiz, co oznacza prawidłowe typowanie podmiotów do kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#WojciechMurdzek">Jaką rolę odgrywały biura wymiany informacji podatkowej w tym procesie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Tak, ale to jest nadal pytanie do… Znaczy, moja wiedza tutaj jakby z doświadczenia, które posiadam, jest, ale to było w pionie, który nadzorował pan minister Kapica. Bo to są te biura informacji VIES-owskich, które były wymieniane.</u>
          <u xml:id="u-715.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">My żeśmy korzystali, my współpracowaliśmy, ale kwestie związane z taką kuchnią i bieżącą pracą – to nie będę się wypowiadać, bo ja nigdy nie pracowałam w tym pionie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#WojciechMurdzek">No, a generalnie z wszystkich wskazań jest, że tak powiem, takie generalne wskazanie, że im więcej współpracy, wymiany informacji, nawet ponad swój pion i kompetencje. Stąd tworzenie zespołów jako pomysł to jest wartość dodana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Zgadzam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#WojciechMurdzek">I to, co pani minister mówi, że nie w pani pionie… Ale pytanie, czy z pani pionu tam informacje do nich docierały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Tak, z tego co wiem, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#WojciechMurdzek">Bo pojawił się taki wątek z przeniesieniem kompetencji od ministra Parafianowicza do ministra Kapicy, jeśli chodzi o urzędy skarbowe – z takim znakiem zapytania, czemu ten manewr służył.</u>
          <u xml:id="u-720.1" who="#WojciechMurdzek">Ale też z tej wypowiedzi pana dyrektora Przypaśniaka, przynajmniej ja miałem takie odczucie, że choćby te akcje graniczne – no, trochę tak wkraczanie w kompetencje urzędów celnych – no, też były jakimś rodzajem również rywalizacji. Mówię wprost.</u>
          <u xml:id="u-720.2" who="#WojciechMurdzek">I do tego dochodzi ten akcent bardzo, bardzo istotny, i prośba, żeby pani minister to rozwinęła, że jakby patrząc na efekty pracy urzędów kontroli skarbowej, przejawia się taki wątek, że państwo żeście wykrywali, te wykrycia były na wiele milionów, a sumarycznie na miliardy. Po czym urzędy skarbowe obdarzone koniecznością egzekucji, czyli doprowadzenia do ściągnięcia tych środków, borykały się z niską skutecznością. Im państwo skuteczniej pracowaliście, tym oni mieli większy kłopot wykazania się swoją sprawnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Do kulisów decyzji pana ministra Rostowskiego – chyba to była pana Rostowskiego decyzja – o rozdzieleniu tych pionów trudno mi jest odnieść, bo nie znam jej kulisów. I to nie było jeszcze w czasach, kiedy ja pełniłam tę funkcję i kiedy ja objęłam nadzór nad urzędami kontroli skarbowej, objęłam tylko nad urzędami kontroli skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-721.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">W czasie, kiedy ja pełniłam tę funkcję, bardzo duży nacisk kładłam na współpracę. Bardzo często spotykałam się z panem ministrem Kapicą. I to ja bym powiedziała, że to były bardziej uzgodnienia. I akcja paliwowa była w pełnym uzgodnieniu z panem ministrem Kapicą. Znaczy, ja mu powiedziałam, co jakby planujemy i rozmawialiśmy o tym.</u>
          <u xml:id="u-721.2" who="#AgnieszkaKrólikowska">Nigdy nie odczułam, żeby było w jakikolwiek sposób tutaj… A dość szczerze rozmawialiśmy na różne tematy. Więc tutaj było pełne porozumienie i pełna współpraca. Tak, my kładliśmy nacisk na…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#WojciechMurdzek">Ale na przykład pan dyrektor Przypaśniak z takim trochę żalem powiedział, że ta jedna akcja na wschodniej granicy, kolejna na zachodniej, spektakularna, z dobrymi efektami – no, nie zaowocowała według jego rozeznania jakimiś takimi praktycznymi rozstrzygnięciami typu dobra praktyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Znaczy, ja nie znam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#WojciechMurdzek">Typu powtarzamy, wprowadzamy jakieś mechanizmy, które z tej akcji bezpośrednio wynikały, jako doświadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Nie znam wypowiedzi pana dyrektora, ale chciałabym podkreślić, że efektem tej akcji był szereg kontroli skarbowej; naprawdę ogromna liczba kontroli skarbowej, które były wprowadzone.</u>
          <u xml:id="u-725.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">Jeszcze wspomnę o współpracy z pionem celnym. Celnicy nas wspierali w tej akcji. To była akcja, w której były zaangażowane bardzo dużo służb. To nie była tylko kontrola skarbowa. Tam nas wspierało i Centralne Biuro Śledcze, i też również inspekcja transportu drogowego. My zaangażowaliśmy kogo można było do wspierania nas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#WojciechMurdzek">OK.</u>
          <u xml:id="u-726.1" who="#WojciechMurdzek">Jakie inicjatywy były przez panią, przez pani pion podjęte w związku z funkcjonowaniem wirtualnych biur? Czyli wyniki kontroli UKS-ów, 2014 – 2015 r. W wyniku kontroli przypisane jakby rozstrzygnięcia właśnie specyfice wirtualnych biur – to w podatku VAT 6,6 mld strat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#WojciechMurdzek">No, i to jest efekt, efekt kontroli. I później czytamy, czytamy dalej, że wpłaty z tego tytułu, jako efekt taki fiskalny konkretny, czyli wpłaty, to jest 37 z kawałkiem mln zł, czyli jakaś taka megamegadysproporcja. To jedno z centrów kompetencyjnych też jakby opisuje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Poznań. Poznań był właściwy w sprawach wirtualnych biur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#WojciechMurdzek">…opisuje jakby, dokładnie podając te liczby. Czyli to nie jest jakoś tam, czyli to jest wprost od państwa dane: 6,6 mld działania wirtualnych biur i wpłata 37 jako efekt wielkiego wysiłku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Wirtualne biura pojawiły się w momencie, jak przeglądaliśmy wyniki, nasze doświadczenia kontrolne. I szukaliśmy takiego elementu łączącego jakby podejście branżowe, łączącego, horyzontalnego elementu wspólnego czy powtarzającego się w wynikach naszych kontroli.</u>
          <u xml:id="u-731.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">I tu zidentyfikowaliśmy, że znikający podatnik, czyli ten nasz „słup”, często jest w łańcuchu – nie mówię o całym łańcuchu, że on jest ulokowany w wirtualnym biurze. Ale tylko ten „słup” jest ulokowany w wirtualnym biurze. I dlatego zaczęliśmy od drugiej… od drugiej strony podeszliśmy do analizowania tego problemu. Nie od strony branżowej czy… tylko od strony jakby podmiotów mających siedziby w wirtualnych biurach. I przeanalizowaliśmy te podmioty i wytypowaliśmy do kontroli te, które mogły być w naszym zainteresowaniu.</u>
          <u xml:id="u-731.2" who="#AgnieszkaKrólikowska">Oczywiście nie interesował nas, nie wiem, młody człowiek, który handlował elektroniką – znaczy, elektroniką, przepraszam, programami komputerowymi – albo jakaś drobna działalność gospodarcza. Bo to wiadomo było, że jakby to jest w tym celu stworzona inicjatywa wirtualnych biur i ona jak najbardziej jest godna poparcia.</u>
          <u xml:id="u-731.3" who="#AgnieszkaKrólikowska">Ale jeżeli tam już nam się branża, która… czy podmiot, który obracał na wielomilionowe kwoty, nie wiem, paliwem i nie miał swoich żadnych ani siedziby, ani magazynów, nic, tylko po prostu tam był ulokowany, to już jakby, powiedzmy, że wtedy już byliśmy pewni, że praktycznie… że mała była szansa, że nie będzie skuteczne wytypowanie go do kontroli.</u>
          <u xml:id="u-731.4" who="#AgnieszkaKrólikowska">Więc pierwsza rzecz: pamiętajmy, że tam są „słupy”. No, jakby to wiadomo, że ta funkcja wirtualnego biura, kiedy nie mamy sekretarki, magazynierów i nikt za dużo nie będzie pamiętał, ona sprzyja znikającemu podatnikowi. On bardzo łatwość ma znikania. I stąd my żeśmy do tego poszli.</u>
          <u xml:id="u-731.5" who="#AgnieszkaKrólikowska">Jakie były tego efekty, tej całej akcji? Przede wszystkim my zaczęliśmy też te analizy takie horyzontalne, czyli przekrojowe, a nie branżowe. I w tej, w tym celu też jedno z centrów kompetencyjnych, które było utworzone… Właśnie Urząd Kontroli Skarbowej w Poznaniu objął tę funkcję i on się zajmował analizami podmiotów, które mają swoje siedziby w wirtualnych biurach.</u>
          <u xml:id="u-731.6" who="#AgnieszkaKrólikowska">Więc jedna rzecz: w analizach był efekt tego. Druga rzecz: był efekt taki, że już żeśmy wiedzieli, że musimy się w tym… przynajmniej widzieć to na bieżąco.</u>
          <u xml:id="u-731.7" who="#AgnieszkaKrólikowska">I tutaj jeszcze chciałabym nawiązać do… To tak, bo widzieliśmy, że z tymi „słupami” jest problem i też chyba właśnie po tej akcji w wirtualnych biurach nam… Ja zaczęłam też widzieć taki element ludzki, to znaczy – bardzo dużo studentów, osoby w hospicjach, osoby chore, osoby starsze, co jakby się… no, tutaj bardzo mnie uderzyło. I my… wtedy nam się… no, coś trzeba było jakoś zadziałać tutaj.</u>
          <u xml:id="u-731.8" who="#AgnieszkaKrólikowska">I wtedy rozpoczęliśmy z taką akcją… taką akcję, którą zrobiliśmy też własnymi siłami, kontroli skarbowej, taką dużą akcję medialno-promocyjno… Znaczy, nie promocyjną – uświadamiającą: „Nie daj się zrobić w słupa”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#WojciechMurdzek">A czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">I ta akcja była również i w mediach prowadzona, na uczelniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#WojciechMurdzek">O tej akcji już…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Ale ja nie mówiłam o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#WojciechMurdzek">Nie, nie, ale już świadkowie poprzednio mówili, tak że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">A to nie wiem, czy oni mówili, czy nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#WojciechMurdzek">…może, może tutaj już nie rozwijajmy.</u>
          <u xml:id="u-738.1" who="#WojciechMurdzek">Natomiast pytanie, bo to jest jeden z…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Znaczy, pyta pan poseł o efekty i chciałabym pokazać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#WojciechMurdzek">To jest… Ale ja chciałbym dopytać i może wtedy, bo problem jest problemem europejskim. I według oglądu i wypowiedzi poprzednich świadków jest to rodzaj jakiejś nie tylko polskiej, ale europejskiej bezradności w stosunku do tych znikających podmiotów, „słupów” – i meganieskuteczności, jeśli chodzi o odzyskiwanie środków.</u>
          <u xml:id="u-740.1" who="#WojciechMurdzek">Czyli odpowiedź jest w wielu przypadkach taka, że oczywiście namierzone faktury, dochodzimy, jest „słup” – i „słup” wyparował, i środki wyparowały. I oczywiście nie ma, nie ma sposobu ściągnięcia.</u>
          <u xml:id="u-740.2" who="#WojciechMurdzek">I pytanie. Czy były jakieś inicjatywy… Bo oczywiście tam takie pierwsze prawne podejścia pokazywały, że nie można tak wprost odmówić rejestracji, dlatego że biuro jest wirtualne, ileś tam czynników takich kontrolnych się pojawiało. I pytanie. Czy były jakieś inicjatywy takie, żeby, no, wzmocnić prawnie państwa działania i ich skuteczność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Były, ja myślę, że ten…</u>
          <u xml:id="u-741.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">Z tego co pamiętam, to również ten problem był poruszony w tym sprawozdaniu tego zespołu eksperckiego, o którym już tutaj wielokrotnie mówiliśmy. Kwestia większego sprawdzania podmiotów czy jakby pełniejszego sprawdzania podmiotów przy rejestracji, później monitorowanie… Z naszego punktu widzenia jako kontroli skarbowej, tego, co mogliśmy zrobić na naszym podwórku, co było najważniejsze – to dla mnie istotne było, żebyśmy jak najszybciej reagowali.</u>
          <u xml:id="u-741.2" who="#AgnieszkaKrólikowska">Ale też jeszcze raz podkreślę, my zajmowaliśmy się karuzelami VAT-owskimi, a nie samymi „słupami”. I żeby całą karuzelę, trzeba kilka poziomów tego łańcucha czy elementów tego łańcucha rozpracować. A „słup” jest tylko jednym z tych elementów – znikający podatnik czy znikający podatnik tak naprawdę, bo to jest fachowa nazwa, jeżeli chodzi o karuzelę VAT-owską.</u>
          <u xml:id="u-741.3" who="#AgnieszkaKrólikowska">I stąd jakby ten problem widzieliśmy, na ten problem reagowaliśmy, też jakby apelowaliśmy, żeby była większa weryfikacja tych podmiotów – tam nie wiem, ile było, tam 3 dni, tak, to na weryfikację 3 dni – żeby jednak przez te 3 dni coś może więcej jakby tych czynności wykonać.</u>
          <u xml:id="u-741.4" who="#AgnieszkaKrólikowska">Pamiętam, że tak, to też jakby takie działania podejmowaliśmy. Ale to ja mówię, to nie było też w moim pionie. Ja mogłam zgłaszać pewne rzeczy, ale tu już pewne wytyczne… jakby ja nie wydawałam wytycznych dla urzędów skarbowych. To ja nie miałam takich kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-741.5" who="#AgnieszkaKrólikowska">A to, co my mogliśmy zrobić, to raz, to przede wszystkim uświadomić ludziom, że nie ma za nic pieniędzy – za samo podpisywanie faktur i udostępnienie dowodu osobistego. I zwłaszcza tutaj te akcje na uczelniach – to było mnóstwo rzeczy, które było prowadzone. I tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#WojciechMurdzek">Czy zauważyła pani… Bo też słyszeliśmy o jakimś braku takich elementów pełnej otwartości na współpracę. Dwukrotnie Niemcy byli wymienieni przez poprzednich świadków.</u>
          <u xml:id="u-742.1" who="#WojciechMurdzek">Czyli jeden aspekt to, że informacje o wjeżdżających cysternach z terenu Niemiec dochodziły z poślizgiem miesiąca czy więcej. I później skutek praktyczny był taki, że już nic nie było do wykrycia.</u>
          <u xml:id="u-742.2" who="#WojciechMurdzek">I też była taka informacja, że wymagała kontroli, znaczy, interwencji ministra, ponieważ brak było tutaj współpracy. I tu m.in. kwestie tekstyliów, portów w Hamburgu dochodziły do głosu, że… Odpowiedzi nawet się zdarzały, że interes budżetu Niemiec jest zabezpieczony. W związku z tym oni kończą swoją aktywność. A jak były monity, to z jakimś poślizgiem łaskawie ta informacja dochodziła.</u>
          <u xml:id="u-742.3" who="#WojciechMurdzek">A z drugiej strony pytali nas, dlaczego do Wisły nie dostarczamy czegoś tam na czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Znaczy, z Niemcami to chyba problem nie był za mojej kadencji, bo ja go jakoś nie identyfikuję w pamięci…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#WojciechMurdzek">Ale… nie, nie… Ja nie wiem, czy on się skończył, czy nie, bo były jakby pokazane te aspekty właśnie, że w ten sposób zgrzytało. I pytanie, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Znaczy, za mojej kadencji ja pamiętam te rozmowy o usprawnieniu takiej wymiany informacji i współpracy w tym zakresie, to już coś wspomniałam, z Ministerstwem Finansów i służbami podległymi czeskimi.</u>
          <u xml:id="u-745.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">I pamiętam, bo osobiście uczestniczyłam w tych rozmowach. One później były jakby kontynuowane na szczeblu roboczym przez dyrektorów. Ale pamiętam, że rozwiązania były…. uzgodnienia i jakieś wymiany pism już na szczeblu roboczym.</u>
          <u xml:id="u-745.2" who="#AgnieszkaKrólikowska">Ale pamiętam, że jakby podjęliśmy rozmowy o tym, że pewne przyspieszenia… Może dlatego, że za mojej kadencji dość poważnym już partnerem we współpracy stały się Czechy – ze względu na rejestrację firm przy granicy po czeskiej stronie i coraz więcej podmiotów, które nam występowały w karuzelach.</u>
          <u xml:id="u-745.3" who="#AgnieszkaKrólikowska">I potrzebna była też ta współpraca. Nawet nie między centralą czy jednym ośrodkiem, tylko pomiędzy…. już na tym poziomie regionalnym przygranicznym. I to było poruszane też, że tutaj, żebyśmy jakby usprawnili pewne rzeczy. I to pamiętam, że ten problem się potem już nie przewinął w żadnych tych… Ale to o Niemczech i o tekstyliach, to myślę, że to musiało być wcześniej, bo ja sobie nie przypominam.</u>
          <u xml:id="u-745.4" who="#AgnieszkaKrólikowska">Pamiętam kwestie jakby tekstyliów może trochę po… kontynuację tego zagadnienia, tj. te nasze akcje w Wólce Kosowskiej, kiedy my jakby tutaj kolejną rzecz, którą żeśmy tam, znaczy, pewne działania i inicjatywy, które my podjęliśmy. To jakby częściowo powiązane, ale bardziej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#WojciechMurdzek">Jeszcze wracając, bo pojawił się wątek i on się przewija każdorazowo. I jakby nie negując pewnego następstwa, ale wydaje się, że być może, że wiedza była już trochę inna właśnie w roku 2014, 2015, jeśli chodzi o jednolity plik kontrolny.</u>
          <u xml:id="u-746.1" who="#WojciechMurdzek">Ponieważ według naszej wiedzy, to ten jednolity plik kontrolny, który wtedy startował, był plikiem takim na użytek kontroli. Czyli zamieniał formę papierową na znormalizowaną formę, ale elektroniczną. Natomiast nie miał charakteru takiego, który umożliwiał jego analizę powiązań czy kwestie właśnie tego, że on miał bardzo ograniczony zakres. Bo służby kontrolne wkraczały i wtedy mogły poprosić, czyli on był na żądanie, nie był obligatoryjny, nie dotyczył wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-746.2" who="#WojciechMurdzek">Choćby zresztą widać, jak szybko po wprowadzeniu tej nowej wersji, aktualnej, jednolitego pliku, jak szybko się zapełniły bazy danych w centrum w Radomiu. Bo wtedy, jak był projektowany, nawet samo centrum w Radomiu nie przewidywało tak dużego… dużej ilości informacji.</u>
          <u xml:id="u-746.3" who="#WojciechMurdzek">Pytanie, czy ta etapowość wtedy była widziana? Że wprowadzamy najpierw na żądanie, później wprowadzimy kolejny etap, kolejny, a powiążemy to lub zastąpimy tym Centralny Rejestr Faktur, czy to było już takim celem samym w sobie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Jednolity plik kontrolny – on wcześniej się nazywał jednolitym plikiem audytowym, kiedy się rodził ten pomysł – on raz, że ewaluował, biorąc pod uwagę zmieniające się okoliczności.</u>
          <u xml:id="u-747.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">Ale tak, w moim… zgodnie z moją wiedzą i z moim przeświadczeniem, on był zaprojektowany na stopniowe jego wdrażanie. I to był zamysł, który był od początku – znaczy, od początku, od czasu, kiedy ja miałam z tym styczność – było wprowadzanie etapowe.</u>
          <u xml:id="u-747.2" who="#AgnieszkaKrólikowska">A później jakby jego modyfikacja, która już była później, która… jak najbardziej słuszna, ono też jakby z tej etapowości to był dalszy ten… Ale też jakby my mieliśmy gdzieś z tyłu głowy, że to jest powiązane później z takim… to, co powiedziałam – z tą wisienką na torcie w postaci Centralnego Rejestru Faktur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#WojciechMurdzek">Ale czy były jakieś dokumenty? Czy w procesie legislacyjnym była pokazana ta etapowość, czy po prostu to się kończyło na tej wersji, która została wprowadzona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Projekt legislacyjny dokładnie to prowadził pan minister Cichoń. Ja pamiętam te rzeczy, które my uczestniczyliśmy w tym zakresie, który w ramach kontroli skarbowej. I taki był też nasz zamysł…</u>
          <u xml:id="u-749.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">Znaczy, odpowiadając na pana pytanie – tak, był taki zamysł pewnej etapowości, który miał jakby w dalszym… konsekwencji zakończyć się… Zakończyć się – doprowadzić do przyjęcia Centralnego Rejestru Faktur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#WojciechMurdzek">Czy były takie sytuacje częstsze, czy to była jednorazowa sytuacja odwróconego VAT-u na konsole?</u>
          <u xml:id="u-750.1" who="#WojciechMurdzek">Zawsze, z tego co słyszeliśmy, były analizy, które bardzo długo trwały, jeśli chodzi o odwrócony VAT. I z pełną argumentacją, dlaczego to musiało tak długo trwać, pomimo uciekających miliardów.</u>
          <u xml:id="u-750.2" who="#WojciechMurdzek">No, to tu mamy jakiś przypadek taki przyspieszenia i objęcia konsoli odwróconym VAT-em, pomimo że Ministerstwo Gospodarki sygnalizowało, że nie ma wystarczających danych, żeby potwierdzić jakąś szczególnie dramatyczną sytuację.</u>
          <u xml:id="u-750.3" who="#WojciechMurdzek">I nawet pojawiała się sugestia: może akurat na tym przykładzie zrobić eksperyment z solidarną odpowiedzialnością. A mimo wszystko ministerstwo w 2015 objęło odwróconym VAT-em konsole.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Panie pośle, jeszcze raz podkreślę, ja nie nadzorowałam pionu legislacyjnego. Ja dostarczałam analizy, dostarczałam opinie do tego pionu.</u>
          <u xml:id="u-751.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">Aczkolwiek nie brałam tak na co dzień udziału w tym procesie i nie znam kulisów, o które pan pyta. Więc proszę to pytanie skierować…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#WojciechMurdzek">Znaczy, podpytuję, dlatego że jeżeli Ministerstwo Gospodarki nie widziało, to pytanie, czy w państwa kontrolach ten temat jakoś dochodził do głosu? Że państwo w swojej analityce kontroli mówiliście: „No tak, konsole też są problemem w tym bloku elektroniki”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Nie jestem w stanie teraz się ustosunkować… Znaczy, tak: moja pamięć na to nie pozwala, jeżeli chodzi o taki szczegółowy asortyment, który był objęty hasłem elektronika, dlatego że tam się pojawiało wszystko. Przecież i te drukarki, i później te tonery.</u>
          <u xml:id="u-753.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">I dyskutowaliśmy… I my żeśmy wszystko to z tych naszych kontroli wyciągali co chwilę na prośbę departamentu, czy taki asortyment tam występuje, czy taki asortyment występuje.</u>
          <u xml:id="u-753.2" who="#AgnieszkaKrólikowska">Nie pamiętam dokładnie, jeżeli chodzi o konsole. Z pewnością, jeżeli takie zapytanie było, to my żeśmy wkład dawali ze strony kontroli skarbowej i taka korespondencja jest w Ministerstwie Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#WojciechMurdzek">Była też – myślę, że powszechnie znana – i tak też próbujemy dociec przyczyn odmowy.</u>
          <u xml:id="u-754.1" who="#WojciechMurdzek">Oczywiście też tu kolega szczególnie podkreślał, że prawo pozwalało, ale w taki niebezpośredni sposób, jeśli chodzi o dostęp CBŚ do informacji związanej z kontrolami skarbowymi.</u>
          <u xml:id="u-754.2" who="#WojciechMurdzek">I CBŚ prosił, żeby taki dostęp mieli, co by usprawniło ich działania – i usłyszeli odmowę. Myśmy się dowiedzieli, że ta odmowa była dlatego, że zrobili błąd w prośbie i prosili jako cała Policja, a nie CBŚ. Bo jako CBŚ pewnie by otrzymali.</u>
          <u xml:id="u-754.3" who="#WojciechMurdzek">I pojawił się taki pomysł właśnie pracy zespołów, żeby ci w zespole, którzy mają dostęp do materiałów związanych z kontrolami skarbowymi, uczestniczyli w tym zespole. I tak poprzez ten zespół, żeby CBŚ też mógł mieć tę wiedzę.</u>
          <u xml:id="u-754.4" who="#WojciechMurdzek">Według tego, co usłyszeliśmy, to jednak była jakaś trudność w pracach CBŚ, jeśli chodzi o przestępców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Znaczy, ja nie przypominam sobie takiej odmowy. To chyba nie było za mojej kadencji, wydaje mi się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#WojciechMurdzek">Znaczy, tutaj nie do końca ustaliliśmy, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Ja nie wiem, o czym pan poseł mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#WojciechMurdzek">…wprost to była odmowa artykułowana przez pana Parafianowicza, czy przez pana Kapicę, ale no…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">A to nie, to ja nie brałam w tym udziału, bo ja byłam wtedy dyrektorem departamentu. Ja jakby nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#WojciechMurdzek">Ale za pani czasów tego dostępu dalej nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Za moich czasów bardzo mocno zintensyfikowaliśmy współpracę z CBŚ, w ogóle z pionem MSW. I również to też było analizowane, kwestie związane z uproszczeniem tego dostępu, przez ten zespół. Bo to był jeden z tematów, który… jakby wypracowania pewnych rozwiązań systemowych czy zmian ustawy.</u>
          <u xml:id="u-761.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">Ale nie zmienia to faktu, że jakby my ten problem staraliśmy się rozwiązać. Znaczy, staraliśmy – my go rozwiązaliśmy na poziomie współpracy. Po prostu o tym, co powiedziałam. Wspólne zespoły, wspólne… Ja to już mówiłam na początku o tym, że to jakby jeszcze… do tego się przyczyniło to porozumienie z CBŚ.</u>
          <u xml:id="u-761.2" who="#AgnieszkaKrólikowska">Dlatego ja jako GIKS zawarłam szczegółowe, takie szczegółowe, dwustronne porozumienie z szefem Centralnego Biura Śledczego w grudniu 2014 r., żeby to już było jakby wyspecjalizowane, m.in. w tym zakresie. I ten problem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#WojciechMurdzek">No, a była rzeczywiście jakaś przeszkoda, żeby CBŚ miał dostęp, czy…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Znaczy, w granicach prawa wszyscy działamy. I tajemnica skarbowa jest tajemnicą skarbową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#WojciechMurdzek">No tak, ja mówię o inicjatywie zmiany prawa, bo wiemy, że te zmiany nastąpiły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Znaczy, jedna rzecz jest taka, że ja nie znam szczegółów tej odmowy. Ja nie znam szczegółów tego wniosku. Ja nie pracowałam wtedy w tym… Znaczy, nie widziałam tego pisma, nie uczestniczyłam w tym procesie. I trudno mi jest odnieść się do tego jakby stanowiska, które zostało zaprezentowane, o którym też nawet… nie byłam przy tym.</u>
          <u xml:id="u-765.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">Panie pośle, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#WojciechMurdzek">Jaką ma pani wiedzę o skuteczności wewnętrznego audytu, jeśli chodzi o pracowników urzędów kontroli skarbowej?</u>
          <u xml:id="u-766.1" who="#WojciechMurdzek">Czy państwo wewnętrznymi siłami zapewnialiście bezpieczeństwo, wprost, antykorupcyjne? Czy to była jakaś współpraca z CBA? Czy były, według pani wiedzy, za pani czasów jakieś przypadki takie, że jednak tej pokusie dużych pieniędzy czy stosunkowo dużych któryś z urzędników kontroli skarbowej uległ?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Nie było za mojej kadencji takich przypadków, które bym teraz mogła pamiętać, żeby były jakieś korupcyjne sprawy. Nie, nie, nie przypominam sobie w moim pionie.</u>
          <u xml:id="u-767.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">Audyt wewnętrzny nie jest kontrolą wewnętrzną. Audyt wewnętrzny bada procesy i zgodnie z międzynarodowymi standardami audytu rolą audytu wewnętrznego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#WojciechMurdzek">Nazwijmy to komórką kontroli, jeżeli łatwiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Tutaj bardziej to było na szczeblu wywiadu skarbowego. I tutaj jakby było to monitorowane i była współpraca z CBA. Też pamiętam kilka spotkań z panem… szefem CBA w tej sprawie. Znaczy, w tej sprawie – no, też poruszaliśmy ten temat.</u>
          <u xml:id="u-769.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">Ale my mieliśmy też porozumienie z CBA, które też jakby… regulowało pewne zakresy współpracy. Tak że ono też jest do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#WojciechMurdzek">A CBA prowadziło jakieś sprawy, według pani wiedzy, związane z korupcją wewnątrz aparatu skarbowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Nie przypominam sobie. Ale ja też nie wiem, czyby mnie ktokolwiek poinformował z drugiej strony. Bo jak jest taka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#WojciechMurdzek">No tak, ale w którymś momencie może być jakieś...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Nie, ale chyba nie było takiej sprawy. Ja po prostu nie pamiętam takiej sprawy. Nie, nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#WojciechMurdzek">Dobrze. To ja dziękuję w tej rundzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Chociaż też nie wykluczam na szczeblu jakimś lokalnym. Ale to, tak jak mówię, nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#KazimierzSmoliński">No, jak pani nie pamięta, to nie pamięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#KazimierzSmoliński">To nam wystarczy. Dziękuję bardzo. Teraz poproszę – pytania zadaje pan poseł Mirosław Pampuch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#MirosławPampuch">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-779.1" who="#MirosławPampuch">Pani minister, może na początek to jakby pani była uprzejmie wyjaśnić zasadę działania art. 108 ustawy o podatku od towarów i usług. Czyli te puste faktury. Bo tutaj pojawiały się w pytaniach moich poprzedników takie tezy dotyczące, że środki gdzieś wyparowały, że kontrola skarbowa była nieskuteczna.</u>
          <u xml:id="u-779.2" who="#MirosławPampuch">A może by pani wyjaśniła, na czym polega instytucja znikającego podatnika i „słupa” – że nie ma wtedy żadnych środków finansowych na tym poziomie. A więc nie ma, żadne środki nie wyparowały, bo ich nigdy nie było. Kontrola była skuteczna, dlatego że prowadziła jako etap wstępny do dojścia – taki formalnoprawny – do podatnika, który faktycznie posiadał te środki i faktycznie nimi dysponował.</u>
          <u xml:id="u-779.3" who="#MirosławPampuch">Jakby pani tutaj zechciała rozwiać te mity, które tutaj padły i dokładnie wyjaśnić zasadę art. 108 i zasadę realizacji kontroli skarbowej. Bo to się dzieje obecnie również, takie same są warunki prowadzenia tej kontroli skarbowej w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-780.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">Art. 108 jest wystawiany w przypadku pustych faktur. I on służy dla celów… on jest konieczny dla celów dowodowych, żeby przejść dalej w łańcuchu, żeby sprawa była odpowiednio udokumentowana procesowo. Żeby później można było iść z tym do sądu, konieczne jest wystawienie art. 108.</u>
          <u xml:id="u-780.2" who="#AgnieszkaKrólikowska">Znaczy, ja nie znam… czy… teraz już nie funkcjonuje ustawa o kontroli skarbowej. Ale też ja nie znam jakby przypadku… ja nie wiem, jak teraz funkcjonuje stan prawny. Bo, tak jak mówię, ja teraz w tym nie pracuję. Ale na ten czas nie widziałam możliwości takiej, nie było takiej możliwości, żeby tego nie wystawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#MirosławPampuch">Teraz też nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">I teraz rozmawiamy o znikającym podatniku i idziemy do bufora. To znaczy, żeby… Bufor zwraca się… on zapłacił fakturę, która została wystawiona przez ten pierwszy podmiot, nasz „słup”. I bufor zwraca się… ponieważ zapłacił VAT, zwraca się o zwrot VAT-u w swoim rozliczeniu.</u>
          <u xml:id="u-782.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">Oczywiście to jest bardziej skomplikowane. Ja mówię teraz, zakładając, że jest ta tylko jedna faktura między nimi, że on nie ma żadnych faktur kosztowych, że tam nie rozlicza tego, nie bilansuje sobie. Ale dobrze, tutaj zakładamy, że mamy… on chce zwrot tego VAT-u.</u>
          <u xml:id="u-782.2" who="#AgnieszkaKrólikowska">I teraz, żeby wykazać, że jego zwrot VAT-u jest nienależny, to ja muszę pokazać, że na tym pierwszym poziomie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#komentarz">(niezrozumiałe)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">... była fałszywa faktura, że ona była po prostu… Tak, nie było tej transakcji. Nie było transakcji – różne są przypadki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#MirosławPampuch">Myślę, że teraz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Znaczy, to jest pewna specyfika. Tak, jest to trudny temat. Jest on trudny, czy jest… Do tego jeszcze jakby te grupy się specjalizują. I ta specjalizacja tutaj – było to pytanie o mechanizmy.</u>
          <u xml:id="u-786.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">Te mechanizmy się tak szybko specjalizują, że, to jeszcze raz podkreślę, to jest wyścig zbrojeń. I to naprawdę trzeba ogromnej determinacji i ogromnego postępu ze strony kontroli skarbowej, żeby nadążyć za tym światem.</u>
          <u xml:id="u-786.2" who="#AgnieszkaKrólikowska">I tak, jest ten problem, ja sobie zdawałam z niego sprawę. Jest ten problem, który sprawia, że te należności mamy. One są trudno ściągalne albo nieściągalne, ale dzięki temu jesteśmy w stanie przejść dalej do buforu w tym procesie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#MirosławPampuch">Ja rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">…beneficjentów dalszych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#MirosławPampuch">Tych należności fiskalnych po prostu nie ma. To są należności wynikające po prostu z pustych faktur. One fizycznie nie funkcjonują w większości przypadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#MirosławPampuch">Bo można oczywiście wymyśleć również teoretyczny przykład, że gdzieś tam na jakimś etapie się pojawiają.</u>
          <u xml:id="u-791.1" who="#MirosławPampuch">Pani minister, proszę mi powiedzieć i bliżej scharakteryzować akcję „Nie daj się zrobić w słupa”. Jaki ta akcja miała cel? Na czym polegała? I jakie efekty państwo osiągnęliście, prowadząc tę akcję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Akcja wynikała z tego, że właśnie chcieliśmy coś tutaj zrobić w kontekście pojawiania nam się jako „słupów” studentów, młodych ludzi, którzy na początku swojej drogi zawodowej, w momencie kiedy… czy nawet jeszcze będąc studentami, stawali się niestety bankrutami przez to. Bo to było takie niefrasobliwe podjęcie się bycia prezesem czy założenia działalności, tylko podpisywania dokumentów za pewne wynagrodzenie miesięczne w postaci kilku tysięcy złotych na ogromne miliony.</u>
          <u xml:id="u-792.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">I tutaj chcieliśmy coś zadziałać, żeby ta świadomość była większa i zrozumienie, jakie są konsekwencje takiej niefrasobliwości w tym zakresie i żeby ta świadomość była większa. I stąd podjęliśmy działania, że rozpoczęliśmy taką akcję. Akcja miała bardzo wielopłaszczyznowy charakter. Tutaj ja zaangażowałam rzeczników. I tutaj było ogromne wsparcie i wspaniała praca wykonana przez tych ludzi – rzeczników prasowych poszczególnych urzędów kontroli skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-792.2" who="#AgnieszkaKrólikowska">I ta akcja była i na szczeblu krajowym prowadzona, i na szczeblu regionalnym. Były wizyty, były wykłady na uczelniach w poszczególnych województwach, były spoty radiowe, był spot telewizyjny, były wszelkiego rodzaju plakaty, była strona internetowa, która też – czy nawet jest, nie wiem tego – informowała o tym, gdzie się zgłosić, jak to wygląda, mechanizm, na co zwracać uwagę.</u>
          <u xml:id="u-792.3" who="#AgnieszkaKrólikowska">I my nawet za tę akcję dostaliśmy nagrodę. To było naprawdę coś wspaniałego, bo jakby na to nie były wydane pieniądze takie… firmie żadnej zewnętrznej. My to zrobiliśmy własnymi siłami. I za to Złotego Spinacza dostaliśmy, za tę akcję, jako najlepszej takiej kampanii społecznej. Chyba w 2015 r. zostaliśmy uhonorowani jako kontrola skarbowa.</u>
          <u xml:id="u-792.4" who="#AgnieszkaKrólikowska">Więc to uważam, że w ogóle coś takiego się jeszcze wcześniej nie zdarzyło. I nawet jeżeli tylko kilka osób udało się uchronić przed tym, żeby podjąć taką decyzję i wejść w taką działalność, to jest ogromny sukces, moim zdaniem. Jestem przekonana co do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#MirosławPampuch">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-793.1" who="#MirosławPampuch">Pani minister, w wywiadach prasowych w styczniu 2015 r. stwierdziła pani, że w Ministerstwie Finansów jest powołany specjalny zespół dotyczący… pracujący nad wyliczeniem luki VAT-owskiej, że jest opracowywana metodologia liczenia tej luki.</u>
          <u xml:id="u-793.2" who="#MirosławPampuch">Czy może pani bliżej powiedzieć, jakie były efekty? Oczywiście w tym okresie, kiedy pani pracowała… prac… nad wyliczeniem tej luki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Ten zespół pierwotnie… znaczy, te działania były podejmowane w pionach poza moim pionem. I tutaj pamiętam, chyba z panem ministrem… zdaje się, z panem ministrem Cichoniem rozmawiałam na ten temat. I stąd się pojawiła ta informacja.</u>
          <u xml:id="u-794.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">Ale równolegle my zaczęliśmy pracę w ramach kontroli skarbowej. I to, co już tutaj wspomniałam, Urząd Kontroli Skarbowej w Lublinie podjął się szacowania tej luki. No, i mieliśmy jakieś dane, na których my się mogliśmy opierać.</u>
          <u xml:id="u-794.2" who="#AgnieszkaKrólikowska">One były trochę bardziej konkretne, niż dane, które były na… dostępne były w obiegu takim zewnętrznym, przygotowane przez firmę zewnętrzną, dlatego że tam ten przedział był bardzo duży, jeżeli chodzi o wartość tej luki VAT. Bo tam było chyba od trzydziestu do pięćdziesięciu kilku milionów… miliardów, tak że to jest taki duży rozstrzał. My gdzieś to oszacowaliśmy w okolicach czterdziestu – tutaj już państwu mówiłam. I to były wyniki naszych analiz.</u>
          <u xml:id="u-794.3" who="#AgnieszkaKrólikowska">Nie wiem, czy to jest kontynuowane w tej chwili. Nie wiem, jakie są dalsze losy tego szacowania i jak to wygląda teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#MirosławPampuch">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-795.1" who="#MirosławPampuch">To proszę powiedzieć, z punktu widzenia pani minister, czy ewentualnie występuje jakaś specyfika polska związana z kształtem samej luki VAT-owskiej? Bo wiemy, że luka VAT-owska to nie tylko przestępstwa. To mówimy również o szarej strefie, mówimy również o tzw. białej luce, a więc kwestiach pomyłek różnego rodzaju podatników w zakresie stosowania przepisów, w związku z tym nieodprowadzaniu podatku od towarów i usług w należytej wysokości.</u>
          <u xml:id="u-795.2" who="#MirosławPampuch">Jak pani uważa, czy ewentualnie może też ma wpływ ewentualnie na lukę VAT-owską wielość stawek w podatku od towarów i usług, która jest aktualnie w Polsce stosowana? Wszyscy wiemy, że jest ich w porównaniu z innymi krajami Unii Europejskiej znacznie więcej.</u>
          <u xml:id="u-795.3" who="#MirosławPampuch">Znaczy, nie wiem, proszę, jeżeli ma pani tutaj ewentualnie minister wiedzę, jakby pani… się podzielić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Znaczy, zróżnicowanie stawek na pewno tak. I na pewno takie… to jest ta tzw. drobizna, o której ja powiedziałam.</u>
          <u xml:id="u-796.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">No, ja się bezpośrednio nią nie zajmowałam, ale pamiętamy przecież te okna z montażem i bez montażu, które… Okna z montażem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#MirosławPampuch">Różne stawki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">…są tańsze niż okna bez montażu, co jest ewenementem, tak zdroworozsądkowo.</u>
          <u xml:id="u-798.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">Więc… A to też nam tworzy lukę VAT-owską, to też jest jeden z tych czynników. Więc oczywiście tak, jak najbardziej, zróżnicowanie stawek i też jakby… To tak, też sprawia… Czy niejasność jakby pewnych przepisów – to też przyczynia się do wzrostu czy tworzy lukę VAT-owską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#MirosławPampuch">Proszę mi powiedzieć… Bo pani minister stwierdziła, że bezpośrednio się tym nie zajmowała. To kto w Ministerstwie Finansów bezpośrednio nadzorował kwestię wyliczania luki VAT-owskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Nie, ja się bezpośrednio nie zajmowałam urzędami skarbowymi, które tutaj kwestie związane z rozliczaniem podatników… I to, to bardziej to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#MirosławPampuch">Czyli również pani departamenty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">A tak, ale też o tej… Tak, tak, bo ja pamiętam z panem ministrem Cichoniem, kiedy rozmawialiśmy, że należy się podjąć… znaczy, należy rozpocząć prace dotyczące oszacowania luki we własnym zakresie Ministerstwa Finansów, żeby mieć swoje dane.</u>
          <u xml:id="u-802.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">I te rozmowy pamiętam. Wiem, że takie prace były rozpoczęte, ale aczkolwiek ja już się jakby zajęłam się tym we własnym też zakresie jako kontroli skarbowej i te oszacowania były.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#MirosławPampuch">Proszę powiedzieć, co państwa zaniepokoiło albo co legło u podstaw, że Ministerstwo Finansów chciało mieć swoje dane? Wtedy, rozumiem, że dysponowaliście państwo danymi, które opracowywała Unia Europejska.</u>
          <u xml:id="u-803.1" who="#MirosławPampuch">Czy te dane w jakiejś mierze państwa zaniepokoiły, czy nie zgadzaliście się z nimi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Nie, rozbieżności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#MirosławPampuch">Rozbieżności, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Rozbieżności w różnych analizach, metodologia badań, która raz była bardziej, raz mniej konkretnie prezentowana.</u>
          <u xml:id="u-806.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">Jeżeli chodzi o struktury unijne, zawsze te dane spływały po jakimś czasie, a jakby dla nas było istotne, żeby mieć je jak najszybciej. I to były przyczyny, dla którego chcieliśmy się też sami pokusić o oszacowanie tej luki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#MirosławPampuch">W pani ocenie, jaka metodologia byłaby najskuteczniejszą, oczywiście uwzględniając specyfikę polskich warunków podatku od towarów i usług, która by prowadziła do oszacowania? Bo cały czas mówimy o szacunku, nigdy przecież nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">O określeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#MirosławPampuch">…o określeniu szacunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">O wyliczeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#MirosławPampuch">Nigdy nie poznamy faktycznej luki w podatku VAT.</u>
          <u xml:id="u-811.1" who="#MirosławPampuch">Ale jakby pani była uprzejma, jaka metodologia? W pani ocenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Nie odniosę się do pana pytania, ponieważ ja nie jestem ekspertem makroekonomii. Tutaj państwo mieliście ekspertów i tutaj…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#MirosławPampuch">Ale w urzędach kontroli skarbowej państwo zajmowaliście się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Tak, ale byli to… Ale to, tak jak mówię, tutaj ja zeznaję w zakresie mojej wiedzy i moich umiejętności.</u>
          <u xml:id="u-814.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">Ja dlatego nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie, jaka metodologia byłaby… Na pewno stosunek do… w stosunku do PKB podawanie, a nie kwotowe. To jest to, co na pewno wiem, że bardziej jest trafna. Tak, tak, bo ona jakby odzwierciedla to, co nam pokazuje też stan gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-814.2" who="#AgnieszkaKrólikowska">Oczywiście tutaj to, co ja kontroli skarbowej… Może ja od razu zweryfikuję, że te dane, które były podane z szacunków naszych kontroli skarbowej, one też były prezentowane w ujęciu procentowym, nie tylko kwotowym, który tutaj mogę przytoczyć. Bo procentowego nie pamiętam po prostu, pamiętam kwotowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-815">
          <u xml:id="u-815.0" who="#MirosławPampuch">Pani minister…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-816">
          <u xml:id="u-816.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Ale też i podkreślę, że ja nie jestem specjalistą od metodologii makroekonomicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-817">
          <u xml:id="u-817.0" who="#MirosławPampuch">Dobrze, tak. Nie będę w takim razie już panią minister męczył…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-818">
          <u xml:id="u-818.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Proszę, bo się przypomina egzamin z makroekonomii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-819">
          <u xml:id="u-819.0" who="#MirosławPampuch">… z zakresu luki VAT-owskiej.</u>
          <u xml:id="u-819.1" who="#MirosławPampuch">Ale pozwolę sobie jeszcze zadać jedno pytanie. Wśród szeregu działań związanych z poprawą efektywności administracji podatkowej w latach 2014–2017, a więc w okresie, w którym pani również była ministrem, jest powołanie stałego zespołu do spraw kontroli podmiotów powiązanych.</u>
          <u xml:id="u-819.2" who="#MirosławPampuch">Jakby pani tutaj scharakteryzowała bliżej, na czym to polegało, jakie ewentualnie osiągnięto efekty? Czy osiągnięto…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-820">
          <u xml:id="u-820.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Tak, dlatego że VAT nie był jedynym problemem. Innym problemem był CIT i optymalizacja podatkowa, która coraz częściej nam się pojawiała. I widzieliśmy, że to też jest kolejne zagadnienie, którym się należy zająć.</u>
          <u xml:id="u-820.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">I ten zespół się tak naprawdę tym zajmował. I ja uczestniczyłam w pracach tego zespołu. I jak najbardziej – tak, optymalizacja podatkowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-821">
          <u xml:id="u-821.0" who="#MirosławPampuch">Dziękuję. Nie ma więcej pytań. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-822">
          <u xml:id="u-822.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo. Zakończyliśmy pierwszą turę pytań.</u>
          <u xml:id="u-822.1" who="#KazimierzSmoliński">Czy pan przewodniczący nie ma pytań? Pan poseł Murdzek będzie miał jeszcze pytania, tak? Tak. Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-822.2" who="#KazimierzSmoliński">W takim razie przechodzimy do drugiej tury pytań. Chciałbym się zapytać pani o tę… te kontrole, które na tych drogach były realizowane. Z tego, co wiemy, to pierwsza… pierwsze te kontrole we wrześniu 2014 r. odbywały się tylko i wyłącznie przez pracowników…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-823">
          <u xml:id="u-823.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">A nie w czerwcu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-824">
          <u xml:id="u-824.0" who="#KazimierzSmoliński">A może i w czerwcu, ale w każdym razie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-825">
          <u xml:id="u-825.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Czerwiec 2014 r. I może nazywajmy je akcjami, a nie kontrolami, bo to nie były jakby kontrole skarbowe w tym znaczeniu kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-826">
          <u xml:id="u-826.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale akcja, to co? Akcja jest dla samej akcji? To mieliście się pokazać, akcja była, a nie kontrolować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-827">
          <u xml:id="u-827.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Nie, nie, nie była to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-828">
          <u xml:id="u-828.0" who="#KazimierzSmoliński">To w ogóle wtedy jest jakiś absurd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-829">
          <u xml:id="u-829.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Nie, przepraszam, panie przewodniczący, ale po prostu z racji jakby bycia prawnikiem…</u>
          <u xml:id="u-829.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">Dla mnie kontrola to jest… i nadzorowania tego pionu to są czynności kontrolne, które były określone przepisami prawa, i jakby postępowanie kontrolne... tutaj nie było to. To było tylko zbieranie informacji. To nie jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-830">
          <u xml:id="u-830.0" who="#KazimierzSmoliński">No, ale kontrola to nie jest tylko wydanie decyzji, ale również czynności faktyczne, tak? No, i one też mają miejsce w różnych miejscach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-831">
          <u xml:id="u-831.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Tak, ale nie wszystkie te podmioty, te pięć podmiotów, które z tych stu, które były tam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-832">
          <u xml:id="u-832.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-832.1" who="#KazimierzSmoliński">Akcja, która się odbywała na granicy – pierwsza była bez udziału celników. Czy dobrą mamy wiedzę? Może pani to potwierdzić, dlaczego nie było w pierwszej akcji w ogóle celników?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-833">
          <u xml:id="u-833.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Oni chyba w rozpoznaniu byli też zaangażowani. Ale nie pamiętam tego dokładnie, w której byli, a w której nie byli. Wiem, że na pewno też nas wspomagali w którejś w zakresie na pewno. Ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-834">
          <u xml:id="u-834.0" who="#KazimierzSmoliński">Pani stwierdziła, że ta akcja jest po to, żeby mieć… zwiększyć wiedzę, mechanizmy poznać, No, skoro miała pani taką dobrą współpracę z ministrem Kapicą, to po co pani musiała ściągać ministrów i robić rzeczywiście akcję?</u>
          <u xml:id="u-834.1" who="#KazimierzSmoliński">No, w czasie akcji to się maluje, że tak powiem, trawę na zielono i ministrowie przyjeżdżają, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-835">
          <u xml:id="u-835.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-836">
          <u xml:id="u-836.0" who="#KazimierzSmoliński">Po co taka akcja była, skoro pani miała dobrą współpracę z ministrem Kapicą? On pani te wszystkie dane powinien podać, bo on na co dzień, mając do dyspozycji kilkanaście tysięcy celników, a pani miała do dyspozycji kilkaset osób.</u>
          <u xml:id="u-836.1" who="#KazimierzSmoliński">Więc po co angażować specjalnie pani podwładnych, skoro minister Kapica te dane powinien pani z rękawa podać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-837">
          <u xml:id="u-837.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Po pierwsze, problem był w Vacie, a nie w akcyzie. I tym zajmowała się kontrola skarbowa. I chcieliśmy też rozpoznać tę tematykę i taką akcję rozpoczęliśmy. Było to w porozumieniu z panem ministrem Kapicą i tyle mogę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-838">
          <u xml:id="u-838.0" who="#KazimierzSmoliński">Czyli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-839">
          <u xml:id="u-839.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Przyniosła ona bardzo dobre efekty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-840">
          <u xml:id="u-840.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-841">
          <u xml:id="u-841.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Również te efekty zostały potwierdzone przez POPiHN. Chyba w ich raporcie za 2014 r. oni bardzo pozytywnie się wyrazili o efektach tej akcji i bardzo ją popierano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-842">
          <u xml:id="u-842.0" who="#KazimierzSmoliński">No, ale to pani uważa, że to jest dobra metoda walki z przestępczością, jeżeli robi się takie akcje? A cały czas wcześniej pani podawała, że trzeba stosować rozwiązania systemowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-843">
          <u xml:id="u-843.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Tak, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-844">
          <u xml:id="u-844.0" who="#KazimierzSmoliński">To jest jedno z drugim sprzeczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-845">
          <u xml:id="u-845.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Nie, nie jest sprzeczne, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-845.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">Jest to jedno z narzędzi, które zostało wprowadzone. Jedno z narzędzi, a rozmawiamy o całym systemie. Cały system musi obejmować zarówno rozwiązania horyzontalne, systemowe, jak i poszczególne narzędzia wprowadzone, ułatwienia w pracy, przyspieszenie, optymalizacje.</u>
          <u xml:id="u-845.2" who="#AgnieszkaKrólikowska">I to jest właśnie… to było jedno z narzędzi, które zostało wprowadzone, które przyniosło bardzo dobry efekt. W połączeniu również z innymi narzędziami, jak np. i analityka, i te centra kompetencyjne. To był cały szereg rozwiązań, który został wprowadzony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-846">
          <u xml:id="u-846.0" who="#KazimierzSmoliński">No, ale nie chce pani teraz wmówić obywatelom i nam, że sposób akcyjny jest jakimś rozwiązaniem czegokolwiek, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-847">
          <u xml:id="u-847.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Ale praktyka taka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-848">
          <u xml:id="u-848.0" who="#KazimierzSmoliński">Jakie były skutki tych akcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-849">
          <u xml:id="u-849.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Praktyka pokazała, że cały ten szereg rozwiązań, który został wprowadzony… Praktyka pokazała, że w 2014 r. po raz pierwszy zatrzymany został wzrost luki VAT-owskiej i luka VAT-owska spadła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-850">
          <u xml:id="u-850.0" who="#KazimierzSmoliński">No, to na ten temat…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-851">
          <u xml:id="u-851.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">I to jest… moim zdaniem to jest najlepszy dowód na to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-852">
          <u xml:id="u-852.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie, to nie jest żaden dowód, proszę panią, dlatego że mam tutaj opracowanie CASE, czyli Centrum Analiz Społeczno-Ekonomicznych. Chyba nie jest raczej kojarzone z obecną formacją polityczną, która rządzi.</u>
          <u xml:id="u-852.1" who="#KazimierzSmoliński">I oni podają, że wzrost dochodów z podatku VAT i minimalny spadek luki przez to – był spowodowany tym, że… W 2011 r. to było spowodowane wzrostem stawki. W 2010 r. i w 2014 r. – tym, że rok wcześniej było… jak oni to określili? Związane było z poprzedzającymi je latami o niespodziewanie niskich dochodach z podatku VAT.</u>
          <u xml:id="u-852.2" who="#KazimierzSmoliński">Akurat tak się złożyło, że w 2013 r. nagle ze 120 mld w 2012 r. – w 2013 r. było 113. I w 2014 było 124. Więc zaledwie wracamy do tego, który był w 2012 r., bo było nagłe załamanie w 2013 r. Więc to nie był żaden skutek tych akcji. Tylko trochę nadrobiliście tego, co było stracone w 2013 r. – niespodziewanych niskich dochodach. Nawet nie potrafiono tego wyjaśnić, dlaczego w 2013 r. było takie tąpniecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-853">
          <u xml:id="u-853.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Panie przewodniczący, to jeszcze raz podkreślę, że ja objęłam stanowisko 1 stycznia 2014 r. i mogę się wypowiadać za ten okres.</u>
          <u xml:id="u-853.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">A ja jeszcze raz się podeprę raportem rocznym za 2014 r. POPIHN-u, który bardzo pozytywnie oceniał i on wprost wymieniał tę akcję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-854">
          <u xml:id="u-854.0" who="#KazimierzSmoliński">No, ale to jest oczywiste, że sama akcja jako taka może być pozytywnie oceniona. Tylko jakie z tego wynikły rozwiązania systemowe? Jakie państwo wprowadziliście rozwiązania systemowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-855">
          <u xml:id="u-855.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Rozwiązania systemowe są w raporcie, które zostały zaproponowane, które pan przewodniczący tutaj mi przekazał, a ja przekazałam do sekretariatu. W raporcie, który powstał z… To były prace…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-856">
          <u xml:id="u-856.0" who="#KazimierzSmoliński">To były propozycje, ale co wprowadzono?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-857">
          <u xml:id="u-857.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Ale to wprowadzono już… tak, wprowadzono bardzo dużo rzeczy z tego i ja jestem z tego ogromnie dumna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-858">
          <u xml:id="u-858.0" who="#KazimierzSmoliński">No, ale to ja chciałbym wrócić jeszcze może do tego wyścigu zbrojeń …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-859">
          <u xml:id="u-859.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Bo większość tych propozycji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-860">
          <u xml:id="u-860.0" who="#KazimierzSmoliński">…bo pani mówi, o wyścigu zbrojeń. No, wyścig zbrojeń to jest dwie strony, które ze sobą walczą. Mamy tutaj państwo i oszustów. I obie wytaczają najcięższe działa. To jest broń atomowa. No, bo z reguły jest w jakiejś broni atomowej.</u>
          <u xml:id="u-860.1" who="#KazimierzSmoliński">No, to jakie te atomowe rozwiązania zostały wprowadzone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-861">
          <u xml:id="u-861.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Ale, panie przewodniczący, ja to prezentuję już od…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-862">
          <u xml:id="u-862.0" who="#KazimierzSmoliński">W 2014 i w 2015 r., jakie zostały wprowadzone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-863">
          <u xml:id="u-863.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">…od kilku, od kilku godzin.</u>
          <u xml:id="u-863.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">Dobrze. Po pierwsze, analityka, wzmocnienie, centra kompetencyjne, nowe podejście do analityki. Podejście horyzontalne do badań, do typowania podmiotów do kontroli i wspólnych elementów, jeżeli chodzi o metodologię działań, biura wirtualne przykładowo. Akcje są tylko jednym z tych przykładów naszych działań.</u>
          <u xml:id="u-863.2" who="#AgnieszkaKrólikowska">POLFISC, listy ostrzegawcze, współpraca, która była intensywna i która przynosiła efekty. I ona była codzienna na poziomie centralnym, regionalnym i lokalnym. Dwa zespoły, szkolenia, warsztaty wspólne, wspólne akcje.</u>
          <u xml:id="u-863.3" who="#AgnieszkaKrólikowska">I tutaj co do wspólnych akcji, to tu też już podałam przykład tej słynnej sprawy paliwowej. Ja… to nie jest jedna jedyna, tylko ona jest po prostu największa. Ona była największa w historii. Ja nie słyszałam wcześniej o czymś takim…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-864">
          <u xml:id="u-864.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze. I teraz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-865">
          <u xml:id="u-865.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">…że były takie efekty. „ Nie daj się zrobić w słupa”, kwestie związane z obrotem towarami azjatyckimi. My żeśmy mnóstwo rzeczy robili, mnóstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-866">
          <u xml:id="u-866.0" who="#KazimierzSmoliński">No, dobrze. I teraz tak. Pani minister, tyle rzeczy żeście zrobili…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-867">
          <u xml:id="u-867.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">I efekty to przyniosło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-868">
          <u xml:id="u-868.0" who="#KazimierzSmoliński">… i w 2015 r. następuje spadek dochodów w podatku VAT. Zamiast 124 w 2014 r., jak pani mówi, to CASE podaje, że w 2015 r. było 121 mln.</u>
          <u xml:id="u-868.1" who="#KazimierzSmoliński">No więc to nie jest wyścig zbrojeń, tylko to są podchody harcerskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-869">
          <u xml:id="u-869.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-870">
          <u xml:id="u-870.0" who="#KazimierzSmoliński">Robiliście zabawę i macie spadek dochodów, a nie wzrost.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-871">
          <u xml:id="u-871.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Panie przewodniczący, ale chciałabym wskazać, że to mogą być zupełnie różne rzeczy, o których mówimy, dlatego że wzrost bądź spadek dochodów z VAT-u… jest też ten element gospodarczy. To nie jest tylko przestępstwa VAT-owskie i walka z przestępstwami VAT-owskimi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-872">
          <u xml:id="u-872.0" who="#KazimierzSmoliński">W 2015 r. nie było żadnego spadku koniunktury. PKB rośnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-873">
          <u xml:id="u-873.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Jeżeli, jeżeli…</u>
          <u xml:id="u-873.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">Tak, ale to teraz pan podaje dane, które są zupełnie jakby niebezpośrednio związane z tematem, za który ja odpowiadałam przez te dwa lata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-874">
          <u xml:id="u-874.0" who="#KazimierzSmoliński">W 2014 r. pani mówi, że już pani rozpoczęła działania, jest zatrzymanie spadku, wzrost dochodów VAT, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-875">
          <u xml:id="u-875.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Nie, nie, ja powiedziałam o spadku luki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-876">
          <u xml:id="u-876.0" who="#KazimierzSmoliński">No tak, no i… A luka w 2014 r. została zatrzymana, minimalny spadek, a w 2015 r. się utrzymała. Nie było dalszego spadku, a nawet dochody spadły. Więc jakie są korzyści z tych waszych działań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-877">
          <u xml:id="u-877.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Realnie była bardzo zatrzymana, dlatego że co roku rosła, a w tym momencie została nie tylko zatrzymana. Ona spadła z 2,9%, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-878">
          <u xml:id="u-878.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie, no jak… No, jak spadła…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-879">
          <u xml:id="u-879.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Ale, panie przewodniczący, mówimy o ogromnych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-880">
          <u xml:id="u-880.0" who="#KazimierzSmoliński">W stosunku do PKB też nie spadła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-881">
          <u xml:id="u-881.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Ale mówimy o ogromnych…</u>
          <u xml:id="u-881.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">Jak nie? 2,9 do 2,4…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-882">
          <u xml:id="u-882.0" who="#KazimierzSmoliński">Oczywiście, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-883">
          <u xml:id="u-883.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">…to jest chyba spadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-884">
          <u xml:id="u-884.0" who="#KazimierzSmoliński">To dane… Podam pani dane… zaraz… dane związane z tym, co podało ministerstwo i to były wasze dane. Jeżeli chodzi o PKB… już…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-885">
          <u xml:id="u-885.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">W 2013 r. – 2,9% PKB, w 2014 – 2,4% PKB. I to są dane przez międzynarodową firmę podawane w raporcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-886">
          <u xml:id="u-886.0" who="#KazimierzSmoliński">Tych danych, jeżeli chodzi o PKB to jest… są różne. Dla mnie miarodajna jest Komisja Europejska, bo to jest najbardziej miarodajne. I tutaj Komisja Europejska absolutnie nie widzi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-887">
          <u xml:id="u-887.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Nie znam tych danych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-888">
          <u xml:id="u-888.0" who="#KazimierzSmoliński">…spadku. Tak jak powiedziałem, dochody to jest dla mnie… To dochody są ważne.</u>
          <u xml:id="u-888.1" who="#KazimierzSmoliński">No, przy tej całej akcji, o której pani mówi, zamiast, mówię, wojny tej, tam zimnej wojny, to naprawdę, wy robicie jakieś podchody. No, podobnie, jak pani się chwali…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-889">
          <u xml:id="u-889.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Ale, panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-890">
          <u xml:id="u-890.0" who="#KazimierzSmoliński">…tym Złotym Spinaczem, tak? Naprawdę wolałbym, żeby pani miała złoty młotek na tych bandytów, a nie Złoty Spinacz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-891">
          <u xml:id="u-891.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Ale, panie przewodniczący, naprawdę nie ma potrzeby mnie atakować. Ja z pełną otwartością odpowiadam na państwa wszystkie pytania i chcę państwu jakby przybliżyć te 2 lata…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-892">
          <u xml:id="u-892.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie, ale pani tak dosyć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-893">
          <u xml:id="u-893.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">O tym Spinaczu podałam, to jest kwestia na marginesie. I proszę tego w ten sposób nie trywializować, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-894">
          <u xml:id="u-894.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale to nie jest margines…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-895">
          <u xml:id="u-895.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">…bo panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-896">
          <u xml:id="u-896.0" who="#KazimierzSmoliński">…bo pani o tym wielokrotnie mówiła…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-897">
          <u xml:id="u-897.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">…jest to przykre po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-898">
          <u xml:id="u-898.0" who="#KazimierzSmoliński">…mówi pani o tych studentach jakby naprawdę… studenci powinni się obrazić. Bo oni przecież nie byli największym problemem polskiej przestępczości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-899">
          <u xml:id="u-899.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Ale to są tragedie ludzkie. Ja powiedziałam, nawet jak trzech udało się uchronić, to dla mnie jest to bardzo ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-900">
          <u xml:id="u-900.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale oczywiście, że tak, ale nie można z tego robić sztandarowego rozwiązania, które mieliście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-901">
          <u xml:id="u-901.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Nie robię, podałam to jako jeden z przykładów. Podałam to… największym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-902">
          <u xml:id="u-902.0" who="#KazimierzSmoliński">No, ale akurat dlaczego ten? A dlaczego pani innych ważniejszych nie podaje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-903">
          <u xml:id="u-903.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Ale podałam. Podałam współpracę w ramach porozumienia i to było bardzo ważne – wzmocnienie współpracy. I drugi przykład to jest analityka, czyli szybkość i skuteczność.</u>
          <u xml:id="u-903.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">I to były moje dwa cele, żebyśmy jak najszybciej reagowali i jak najbardziej skutecznie. I to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-904">
          <u xml:id="u-904.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze, to przypomnę pani podpisane przez panią 30 września 2015 r., zespół do spraw poprawy efektywności zwalczania oszustw podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-904.1" who="#KazimierzSmoliński">I pani tutaj pisze, że na posiedzeniu omówiono stan zaległości podatkowych: „W skali roku nastąpił skokowy wzrost zaległości w podatku VAT, natomiast w pozostałych podatkach stan zaległości podatkowych jest w miarę stabilny”.</u>
          <u xml:id="u-904.2" who="#KazimierzSmoliński">Więc w innych podatkach jest stabilnie, a w zakresie podatku VAT stan zaległości dramatycznie rośnie. Dlatego te przychody też maleją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-905">
          <u xml:id="u-905.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Dlatego że nie mamy karuzeli CIT albo PIT. Dlatego. Mamy karuzele VAT. I z nimi walczyliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-906">
          <u xml:id="u-906.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale jak zwalczyliście, skoro nie możecie, że tak powiem, żadnych środków odzyskać? W tym samym pani pisze tutaj… zaraz… innym tym, że 5% jest odzyskiwanych środków. 5%!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-907">
          <u xml:id="u-907.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Ale panie przewodniczący, to ja jeszcze raz podkreślę, ja nadzorowałam kontrolę skarbową, a nie pion administracji podatkowej, urzędy skarbowe. To jest pierwsza podstawowa rzecz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-908">
          <u xml:id="u-908.0" who="#KazimierzSmoliński">Czyli dla pani najważniejsze: wydać decyzję, nic mnie dalej nie interesuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-909">
          <u xml:id="u-909.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Nie, ale… Nie, nie, nie. Jakby odzyskiwanie to jest kwestia, którą tutaj naprawdę… Proszę mnie nie atakować tym tematem.</u>
          <u xml:id="u-909.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">Ja chciałam podkreślić… Decyzję o zabezpieczeniach jak najbardziej my żeśmy się starali, żeby jak najwięcej zabezpieczać, żeby tutaj być jak najbardziej skutecznym. A kwestie później odzyskiwania tego… Niestety te stoósemki to jest coś… i te kwestie „słupów”, które są w karuzelach VAT-owskich, to jest trudny temat. To jest wyzwanie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-910">
          <u xml:id="u-910.0" who="#KazimierzSmoliński">Tak, ale mamy… Ale pani dobrze wie, że jest ustawa, która zobowiązuje każdy – czy to jest osoba fizyczna, czy osoba prawna – wystawia fakturę, jest zobowiązana do zapłaty podatku VAT.</u>
          <u xml:id="u-910.1" who="#KazimierzSmoliński">I tam nie pisze w ustawie, że jak jest pusta faktura, to my tego nie liczymy, bo nie da się rozróżnić. Pani w 100% wie, że to są puste faktury w tym całym ciągu? Zdarzają się faktury normalne też, tak? Nie da się tego rozdzielić. No, nie da się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-911">
          <u xml:id="u-911.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Ale po to jest kontrola skarbowa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-912">
          <u xml:id="u-912.0" who="#KazimierzSmoliński">Wobec tego musimy jakiś miernik mieć. Jest to 50 mld czy ileś. 80 tych mieliśmy pustych faktur, tak? W 2014 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-913">
          <u xml:id="u-913.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Miliardów? Oj, chyba nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-914">
          <u xml:id="u-914.0" who="#KazimierzSmoliński">No tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-915">
          <u xml:id="u-915.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Milionów chyba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-916">
          <u xml:id="u-916.0" who="#KazimierzSmoliński">Miliardów. No właśnie faktury puste były w miliardach. To są dane, które też pani podpisywała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-917">
          <u xml:id="u-917.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">80 mld?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-918">
          <u xml:id="u-918.0" who="#KazimierzSmoliński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-919">
          <u xml:id="u-919.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Dwa tysiące który rok?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-920">
          <u xml:id="u-920.0" who="#KazimierzSmoliński">2014 r. i 2015 r. W jednym roku tylko. W 2013 r., ja już tu pani… Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-921">
          <u xml:id="u-921.0" who="#komentarz">(wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-922">
          <u xml:id="u-922.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Właśnie tak mi się wydaje, że to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-923">
          <u xml:id="u-923.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie, nie, ja mówię wartość faktur – 80 mld, tak. A wartość podatku z tego to było 12 mld.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-924">
          <u xml:id="u-924.0" who="#komentarz">(wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-925">
          <u xml:id="u-925.0" who="#KazimierzSmoliński">To w zależności od roku tam – w jednym 12, w drugim 18. Nie można powiedzieć, że to są puste faktury. Podatnik jest zobowiązany, ale jak jest pusta, to my tego nie dochodzimy. Musicie dochodzić każdej faktury.</u>
          <u xml:id="u-925.1" who="#KazimierzSmoliński">I po to, żeby… Nawet w tych pustych fakturach ci znikający podatnicy byli w pewnym momencie w posiadaniu pieniędzy, bo oni mieli przecież te konta, więc trzeba było tak działać, żeby jak najszybciej zająć.</u>
          <u xml:id="u-925.2" who="#KazimierzSmoliński">Czy pani kiedykolwiek występowała, żeby poszerzyć kompetencje kontroli o dostęp do kont bankowych na przykład?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-926">
          <u xml:id="u-926.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-927">
          <u xml:id="u-927.0" who="#KazimierzSmoliński">I jaki był efekt tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-928">
          <u xml:id="u-928.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Tutaj na pewno będzie bardziej można… mogło się odnieść do tego MSWiA, bo ono poprowadziło proces legislacyjny w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-928.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">W ramach zespołu my przygotowaliśmy taki… uczestniczyliśmy w przygotowaniu takiego projektu centralnego rejestru rachunków bankowych, ale on już na etapie tutaj… znaczy – na etapie pozaministerialnym upadł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-929">
          <u xml:id="u-929.0" who="#KazimierzSmoliński">Na jakim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-930">
          <u xml:id="u-930.0" who="#komentarz">(wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-931">
          <u xml:id="u-931.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Ponadministerialnym. Ale nie pamiętam dokładnie gdzie, bo ja nie uczestniczyłam, znaczy – wiodącym w procesie legislacyjnym wzięło to na siebie MSWiA wtedy… MSW wtedy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-932">
          <u xml:id="u-932.0" who="#KazimierzSmoliński">Czyli premier zdecydował, że nie będzie. Bo ponadministerialny, to nie ma innego …</u>
          <u xml:id="u-932.1" who="#KazimierzSmoliński">…. szczebla. Jest tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-933">
          <u xml:id="u-933.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Nie, panie przewodniczący, ja tego nie powiedziałam. Ja tego nie powiedziałam. Ja powiedziałam, że ja nie wiem, bo ja nie byłam zaangażowana bezpośrednio w ten proces legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-933.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">Ja byłam zaangażowana w proces, w przygotowanie tego projektu, o co mnie pan pytał – czy w tym zakresie my żeśmy występowali. Tak, występowaliśmy i wiem, że niestety nie udało się tego przeprowadzić – centralny rejestr rachunków bankowych. Były też informacje w prasie i na pewno można do tego sięgnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-934">
          <u xml:id="u-934.0" who="#KazimierzSmoliński">No, ale jeżeli pani była zwolennikiem tego rozwiązania i pani chce, żeby zwiększyć kompetencje organów, to pani nie wie, kto pani to zablokował? Kto nie zgodził się na to rozwiązanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-935">
          <u xml:id="u-935.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Ja ten pomysł… Znaczy, my jako kontrola skarbowa ten pomysł podtrzymywaliśmy, bo on się znalazł też w tym sprawozdaniu zespołu jako propozycje zmian systemowych. My żeśmy nie ustali…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-936">
          <u xml:id="u-936.0" who="#KazimierzSmoliński">To w sprawozdaniu wiemy, że jest kilkadziesiąt rozwiązań, które w większości nie zostały wprowadzone, ale pani akurat odpowiada za jeden fragment. Za tę jedną rzecz.</u>
          <u xml:id="u-936.1" who="#KazimierzSmoliński">Ja chciałbym wiedzieć, kto zdecydował o tym, że to nie zostało wprowadzone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-937">
          <u xml:id="u-937.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-938">
          <u xml:id="u-938.0" who="#KazimierzSmoliński">Czy minister Szczurek, czy minister… nie wiem, premier?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-939">
          <u xml:id="u-939.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Panie przewodniczący, ja jeszcze raz podkreślę, to… Gospodarzem procesu legislacyjnego w tym zakresie było Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i tam odsyłam do dokumentacji.</u>
          <u xml:id="u-939.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">Ja byłam zaangażowana na poziomie wypracowania tej propozycji razem z ekspertami z naszego pionu. Ja później nie prezentowałam tego nigdzie, nie chodziłam na te spotkania. Nie wiem, kto. Nie wiem tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-940">
          <u xml:id="u-940.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale pani minister, tak się złożyło, że ja też byłem wiceministrem. I nie wyobrażam sobie, żebym miał projekt, który chcę wprowadzić, nawet inne ministerstwo go robi, on nie zostaje wprowadzony – i ja nie wiem, kto mi go zablokował. No, przecież to się fizycznie nie zdarza. Musi być ktoś, kto zdecydował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-941">
          <u xml:id="u-941.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Ja teraz nie pamiętam, na jakim etapie on upadł. Na pewno wyszedł z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Wyszedł z zespołu, wyszedł z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. I Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, takie było nasze uzgodnienie, że będzie prowadziło ten proces legislacyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-942">
          <u xml:id="u-942.0" who="#KazimierzSmoliński">A wyszedł do kogo z ministerstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-943">
          <u xml:id="u-943.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Już powiedziałam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-944">
          <u xml:id="u-944.0" who="#KazimierzSmoliński">Był po stałym komitecie, czy jeszcze przed stałym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-945">
          <u xml:id="u-945.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Ja nie uczestniczyłam nigdy w pracach stałego komitetu. Nie pamiętam, czy to było na takim etapie, czy na innym, a już na pewno w tym konkretnym też nie. W żadnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-946">
          <u xml:id="u-946.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze, skoro pani nie pamięta, to trudno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-947">
          <u xml:id="u-947.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Ale ta dokumentacja jest cała na pewno dostępna, dlatego że to był… Już nie mówię nawet o materiałach prasowych, ale ona jest w MSW na pewno dostępna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-948">
          <u xml:id="u-948.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie no, to że ona jest dostępna, to my wiemy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-949">
          <u xml:id="u-949.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Centralny rejestr rachunków bankowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-950">
          <u xml:id="u-950.0" who="#KazimierzSmoliński">…ale ja chcę od pani uzyskać… Skoro pani była inicjatorem, czy to w pani interesie było uzyskanie takich kompetencji, to po prostu pani wybaczy, ale nie wierzę w to, że pani nie wie, kto pani ten – mówiąc tak kolokwialnie – zablokował ten projekt. Przecież taka osoba musiała być, która powiedziała, że nie zgadzam się na takie rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-951">
          <u xml:id="u-951.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Ale na pewno można to znaleźć. No, nie wiem tego, kto zablokował. Ale na pewno jesteście państwo w stanie dojść do tej informacji, bo to było… To jest wszędzie dokumentacja i na pewno na poziomie różnych instytucji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-952">
          <u xml:id="u-952.0" who="#KazimierzSmoliński">Ile pani miała pracowników w podległych w departamentach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-953">
          <u xml:id="u-953.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">W samych departamentach czy z UKS-ami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-954">
          <u xml:id="u-954.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie, w samych departamentach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-955">
          <u xml:id="u-955.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Niecałe 400.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-956">
          <u xml:id="u-956.0" who="#KazimierzSmoliński">A ile Służba Celna miała pracowników?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-957">
          <u xml:id="u-957.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Nie wiem. Nigdy nie nadzorowałam Służby Celnej, nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-958">
          <u xml:id="u-958.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale ja też nie nadzorowałem, a wiem, że jest kilkanaście tysięcy. No, ok. 15 tys. To jest wiedza powszechna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-959">
          <u xml:id="u-959.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Ale to już mówi pan też o regionach. To ja w całości z UKS-ami miałam 5 tys. pracowników. Kontrola skarbowa liczyła 5 tys.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-960">
          <u xml:id="u-960.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie, chodzi mi… Jacy pracownicy tę kontrolę na granicach prowadzili?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-961">
          <u xml:id="u-961.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Komórki realizacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-962">
          <u xml:id="u-962.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale to z UKS-ów czy z…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-963">
          <u xml:id="u-963.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Z UKS-ów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-964">
          <u xml:id="u-964.0" who="#KazimierzSmoliński">Chciałbym jeszcze nawiązać do tej sprawy gdańskiej. Czy pani znała panią dyrektor UKS w Gdańsku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-965">
          <u xml:id="u-965.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Nie no, oczywiście, przecież pracowałam w tym pionie od 2008 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-966">
          <u xml:id="u-966.0" who="#KazimierzSmoliński">Jaka była przyczyna odwołania jej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-967">
          <u xml:id="u-967.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Utrata zaufania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-968">
          <u xml:id="u-968.0" who="#KazimierzSmoliński">A to tak się jakoś zbiegło z tą sprawą taśm, że została rozpoczęta kontrola żony ministra Nowaka. Czy to miało wpływ?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-969">
          <u xml:id="u-969.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Nie, nie miało żadnego wpływu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-970">
          <u xml:id="u-970.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy pani na przykład wyjeżdżała na wspólne wczasy z panią dyrektor UKS-u?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-971">
          <u xml:id="u-971.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Nie, nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-972">
          <u xml:id="u-972.0" who="#KazimierzSmoliński">A były panie razem w Bośni na…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-973">
          <u xml:id="u-973.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Nie, nigdy nie byłam w Bośni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-974">
          <u xml:id="u-974.0" who="#KazimierzSmoliński">I nie spotkała tam pani ministra Parafianowicza na tym wyjeździe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-975">
          <u xml:id="u-975.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Nie byłam w Bośni i nigdy nie mogłam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-976">
          <u xml:id="u-976.0" who="#KazimierzSmoliński">A w Chorwacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-977">
          <u xml:id="u-977.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">W Chorwacji byłam raz służbowo na jakiejś konferencji w 2009 lub 2010 roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-978">
          <u xml:id="u-978.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-979">
          <u xml:id="u-979.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Nie, ale to już odpowiadałam na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-980">
          <u xml:id="u-980.0" who="#KazimierzSmoliński">Pan dyrektor Przypaśnik, który miał okazję…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-981">
          <u xml:id="u-981.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Przypaśniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-982">
          <u xml:id="u-982.0" who="#KazimierzSmoliński">…w toku kontroli – Przypaśniak, przepraszam, tak – skuteczność odwróconego obciążenia zeznał, że ono nie do końca jest skuteczne z punktu widzenia potencjalnej kontroli i efektywności dojścia do kwestii, jak faktycznie ten podatek i w jakiej wysokości został odprowadzony z tytułu odwrotnego obciążenia. I to jakby budzi wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-982.1" who="#KazimierzSmoliński">Zresztą on też nie… zupełnie nie przekreśla możliwości oszustw, prawda? Czy tak rzeczywiście było, że on nie przekreśla oszustw? Że dalej te oszustwa są możliwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-983">
          <u xml:id="u-983.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-984">
          <u xml:id="u-984.0" who="#KazimierzSmoliński">A minister Cichoń… zespół, którego pani była wiceprzewodniczącą, 17 marca stwierdza, że brak jest pewności, czy mechanizm reverse charge skutecznie przeciwdziała oszustwom, czy też rozszerzenie zakresu stosowania tego mechanizmu zwiększa skalę wyłudzeń.</u>
          <u xml:id="u-984.1" who="#KazimierzSmoliński">Jakie inne rozwiązania systemowe w zakresie ograniczenia oszustw podatkowych wypracował zespół ministra Cichonia, który określał… jak to… złego podatnika? Skoro sztandarowe wtedy – no właśnie, to było takie sztandarowe – rozwiązanie w postaci reverse charge raczej nie poprawia sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-985">
          <u xml:id="u-985.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Pełna dokumentacja jest prac tego zespołu w Ministerstwie Finansów. Ja mogę powiedzieć, że z mojego punktu widzenia split payment był takim rozwiązaniem systemowym, który by… Moim zdaniem ono by w dużej mierze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-986">
          <u xml:id="u-986.0" who="#KazimierzSmoliński">Ja mówię o rozwiązaniach wprowadzonych, a nie które tam były gdzieś w planach. Wprowadzone w 2014 i 2015 r., które obowiązywały. Nawet nie myślę o JPK, który miał obowiązywać, a nie obowiązywał. To, co zostało wprowadzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-987">
          <u xml:id="u-987.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Znaczy, odsyłam do tego pionu legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-987.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">Proszę jakby kwestie te szczegółowe, ja już… Ja naprawdę tego nie śledziłam i przez te trzy lata, kiedy już nie zajmuję się tym tematem i nie wiem ani o efektach, ani co zostało wprowadzone, co ostatecznie nie… Nie wiem teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-988">
          <u xml:id="u-988.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy posiedzenia kierownictwa były protokołowane? Pani pamięta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-989">
          <u xml:id="u-989.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-990">
          <u xml:id="u-990.0" who="#KazimierzSmoliński">Tam były stanowiska poszczególnych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-991">
          <u xml:id="u-991.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-992">
          <u xml:id="u-992.0" who="#KazimierzSmoliński">…osób zawierane, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-993">
          <u xml:id="u-993.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-994">
          <u xml:id="u-994.0" who="#KazimierzSmoliński">Czy zdarzyło się pani, że decyzja dotycząca konkretnego wiceministra… Bo decyzję ostateczną podejmuje minister, tak, rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-995">
          <u xml:id="u-995.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Ale w jakiej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-996">
          <u xml:id="u-996.0" who="#KazimierzSmoliński">W każdej jednej. Jeżeli jest jakiś proces legislacyjny, to kto podejmuje decyzje w Ministerstwie Finansów w zakresie wprowadzenia jakiegoś rozwiązania? Wyjścia poza ministerstwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-997">
          <u xml:id="u-997.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Minister Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-998">
          <u xml:id="u-998.0" who="#KazimierzSmoliński">No właśnie.</u>
          <u xml:id="u-998.1" who="#KazimierzSmoliński">Teraz jeżeli któryś z wiceministrów uważa, że to rozwiązanie, które ma być wprowadzone, on się z nim nie zgadza, minister decyzję podejmuje, że tak. To co, minister, ten odpowiedzialny, na zewnątrz pisze: „Nie wyrażam zgody na takie rozwiązanie”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-999">
          <u xml:id="u-999.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Znaczy, ja się nie spotkałam z takim przypadkiem. Ja nie wiem, o czym pan przewodniczący mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1000">
          <u xml:id="u-1000.0" who="#KazimierzSmoliński">O panią minister Chojny-Duch, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1001">
          <u xml:id="u-1001.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Ale to ja z…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1002">
          <u xml:id="u-1002.0" who="#KazimierzSmoliński">Ona była przeciwna, minister zdecydował, że tak. I ona podpisała, tak? Że rzeczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1003">
          <u xml:id="u-1003.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Panie przewodniczący, jeszcze raz podkreślę. Stanowisko moje sprawowałam od 1 stycznia 2014 r. Pani minister Chojna-Duch już wtedy nie pracowała w resorcie. Nie jestem w stanie się odnieść do okresu, o którym pan wspomina, ponieważ wtedy nie pełniłam tej funkcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1004">
          <u xml:id="u-1004.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie no, chodzi mi o… Przykład podaję. Natomiast, czy w tym czasie takie sytuacje mogły mieć miejsce? No, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1005">
          <u xml:id="u-1005.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Znaczy, ja sobie nie przypominam takich sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-1005.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">Ale też ja co do tego konkretnego przykładu… po prostu wtedy nie pełniłam tej funkcji, nie uczestniczyłam wtedy w spotkaniach kierownictwa. Byłam po prostu dyrektorem departamentu, który się zajmował zupełnie innymi rzeczami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1006">
          <u xml:id="u-1006.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie no, ale na pytanie innego posła pani powiedziała, że taka sytuacja nie może mieć miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1007">
          <u xml:id="u-1007.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Znaczy, ja mówiłam o sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1008">
          <u xml:id="u-1008.0" who="#KazimierzSmoliński">Że ktoś jest przeciwny, a jednocześnie akceptuje i podpisuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1009">
          <u xml:id="u-1009.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Nie, pytanie było skierowane do mnie. Że jeżeli… z tego, co…</u>
          <u xml:id="u-1009.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">Nie wiem, to może w protokole będziemy zobaczyć w stanie, ale jak ja zrozumiałam to pytanie, to pytanie było skierowane do mnie. Że jeżeli ja się z czymś zgadzam, to piszę, czy się zgadzam, czy się nie zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-1009.2" who="#AgnieszkaKrólikowska">Więc powiedziałam, że jeżeli się z czymś zgadzam, to piszę, że się zgadzam. Jak z czymś się nie zgadzam, to piszę, że się nie zgadzam. Wydaje mi się to dość proste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1010">
          <u xml:id="u-1010.0" who="#KazimierzSmoliński">No tak, ale jeżeli dokument wychodzi na zewnątrz i pani się nie zgadza na przykład, bo rozwiązanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1011">
          <u xml:id="u-1011.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">To piszę, że się nie zgadzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1012">
          <u xml:id="u-1012.0" who="#KazimierzSmoliński">No, a minister kazał pani zrealizować to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1013">
          <u xml:id="u-1013.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Nigdy nie było takiego przypadku, żebym ja powiedziała, że chcę napisać, że się zgadzam, a minister mi mówi, że mam napisać odwrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1014">
          <u xml:id="u-1014.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie było. Ale czy taka sytuacja może mieć miejsce?</u>
          <u xml:id="u-1014.1" who="#KazimierzSmoliński">Mam jeszcze pytanie związane z objęciem przez panią funkcji generalnego inspektora kontroli skarbowej. Pani wcześniej doświadczeń w tym zakresie nie miała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1015">
          <u xml:id="u-1015.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Bycia generalnym inspektorem kontroli skarbowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1016">
          <u xml:id="u-1016.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie, nie. W ogóle w kontroli skarbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1017">
          <u xml:id="u-1017.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Nie no, jak nie – miałam. Ja od 2003 r. zaczęłam pracę w pionie Generalnego Inspektora Kontroli Skarbowej. Zaraz po… tak pół roku po studiach. I przez ten cały okres z wyjątkiem dwóch lat, które pracowałam w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego, zawsze pracowałam w pionie Generalnego Inspektora Kontroli Skarbowej. Zawsze – od 2003 r., od 1 kwietnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1018">
          <u xml:id="u-1018.0" who="#KazimierzSmoliński">Mhm. A szczegółowo, czym się pani zajmowała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1019">
          <u xml:id="u-1019.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">A to już mówiłam, bo już całą przedstawiłam tę moją drogę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1020">
          <u xml:id="u-1020.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie drogę. Tylko szczegółowo w zakresie… Zadania, jakie pani miała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1021">
          <u xml:id="u-1021.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Od samego początku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1022">
          <u xml:id="u-1022.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie. Akurat wtedy, jak pani pracowała jeszcze przed objęciem funkcji, tej GIK-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1023">
          <u xml:id="u-1023.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Od 2003 r.? Nie – wcześniej, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1024">
          <u xml:id="u-1024.0" who="#KazimierzSmoliński">Wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1025">
          <u xml:id="u-1025.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Audyt i kontrola środków unijnych. Przed samym objęciem funkcji. Pięć i pół roku przed objęciem funkcji podsekretarza stanu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1026">
          <u xml:id="u-1026.0" who="#KazimierzSmoliński">Audyt to nie jest kontrola.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1027">
          <u xml:id="u-1027.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Audyt i kontrola środków unijnych. Ale jest regulowany ustawą… był regulowany ustawą o kontroli skarbowej. I było to jedno z zadań generalnego inspektora kontroli skarbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1028">
          <u xml:id="u-1028.0" who="#KazimierzSmoliński">Czy w zakresie kontroli środków unijnych nie było przypadków też nadużyć związanych z podatkami VAT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1029">
          <u xml:id="u-1029.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Nie, nie. Tam był problem inny – kwalifikowalności podatku VAT w projektach unijnych. I wtedy tak naprawdę to dużo żeśmy się zajmowali dyskusją z organami europejskimi na temat kwalifikowalności podatku VAT.</u>
          <u xml:id="u-1029.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">Ale to jest zupełnie odrębny temat i to nie ma chyba dla państwa… nie wniosę dość dużo do państwa pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1030">
          <u xml:id="u-1030.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy w Pomorskiej Strefie Ekonomicznej były w tym zakresie wyłudzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1031">
          <u xml:id="u-1031.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Mieliśmy taki projekt. Była taka sprawa, ale tam nie... Nie, nie, tam była kwestia dotacji. Może tam był poboczny wątek badany przez odpowiednie organy, ale wtedy, tak jak mówię, ja w zakresie środków unijnych, grant unijny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1032">
          <u xml:id="u-1032.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy w zakresie, bo tam POPiHN dosyć dużo pisał do pani. Też i chyba w 2014 r. było jedno z pism do pani, do ministra, chyba, Szczurka i do pani premier Kopacz odnośnie handlu paliwami – że jednak ten problem cały czas występuje i solidarna odpowiedzialność nie działa.</u>
          <u xml:id="u-1032.1" who="#KazimierzSmoliński">Czy pani wiedziała o tym, że solidarna odpowiedzialność jest praktycznie swego rodzaju fikcją, że nie wystawiano decyzji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1033">
          <u xml:id="u-1033.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Tak, wiedziałam. Tylko że my też… element prewencyjny miał też... Znaczy, trudno mi jest się odnieść do tego. Tak, wiedziałam o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1034">
          <u xml:id="u-1034.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy były jakieś – czy przez panią, czy przez inne działania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1035">
          <u xml:id="u-1035.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Działała, nie działała. To też się trudno tak odnieść. Nie było jakby tutaj... Głosy krytyczne do mnie docierały – o tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1036">
          <u xml:id="u-1036.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy wiedziała pani, że do 2015 r. nie wydano żadnej decyzji związanej z solidarną odpowiedzialnością? W całej Polsce w ogóle nikt nie wydawał takiej decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1037">
          <u xml:id="u-1037.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Wiem o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1038">
          <u xml:id="u-1038.0" who="#KazimierzSmoliński">No właśnie. To, jak pani wiedziała, to inni też powinni wiedzieć. I co z tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1039">
          <u xml:id="u-1039.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Tak, ale jest jeszcze ten element prewencyjny, który też był.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1040">
          <u xml:id="u-1040.0" who="#KazimierzSmoliński">Czyli ograniczono się do prewencyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1041">
          <u xml:id="u-1041.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">A plus do tego podmioty kaucyjne proszę pamiętać, że też jakby były na liście i można było monitorować ich działalność. Więc tutaj to jest wszystko… powiązane są elementy. I jakby ocena tutaj… Bardzo bym prosiła z kolei pana przewodniczącego o nieocenianie małego wycinka z większego systemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1042">
          <u xml:id="u-1042.0" who="#KazimierzSmoliński">Ja mówię o faktach. To nie ocena, to jest fakt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1043">
          <u xml:id="u-1043.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Tak, też się odniosłam do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1044">
          <u xml:id="u-1044.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy o tym fakcie wiedziała również pani premier Kopacz? Że ten mechanizm nie działa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1045">
          <u xml:id="u-1045.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Ale proszę skierować to pytanie… Ja nigdy z panią premier Kopacz nie rozmawiałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1046">
          <u xml:id="u-1046.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie no, ja pytam, czy pani wie. Bo jeżeli pani rozmawiała… A, jeżeli pani nie rozmawiała, to pani powie, że nie rozmawiała pani, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1047">
          <u xml:id="u-1047.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Nigdy nie rozmawiałam z panią premier Kopacz na jakikolwiek temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1048">
          <u xml:id="u-1048.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1049">
          <u xml:id="u-1049.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Trudno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1050">
          <u xml:id="u-1050.0" who="#KazimierzSmoliński">Jeżeli chodzi jeszcze o kontrolę.</u>
          <u xml:id="u-1050.1" who="#KazimierzSmoliński">Czy w pani ocenie procedura postępowania kontrolnego oparta o przepisy ordynacji podatkowej to jest skuteczne narzędzie do zwalczania przestępczości podatkowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1051">
          <u xml:id="u-1051.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Ja mogę się wypowiadać co do faktów. Jednym z naszych postulatów było odłączenie od procedury ordynacji podatkowej. Zupełnie oddzielna procedura, która nie nawiązuje do ordynacji podatkowej. (niezrozumiałe) o tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1052">
          <u xml:id="u-1052.0" who="#KazimierzSmoliński">A to pani stanowisko znalazło jakieś odzwierciedlenie zewnętrzne, w jakiej postaci? Projekt jakiś był złożony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1053">
          <u xml:id="u-1053.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Ja myślę, że jakieś dokumenty z pewnością powinny być w Ministerstwie Finansów. Dlatego że my już zaczęliśmy pracować nad... No, to już było niestety późno. Mi zabrakło czasu. Mi po prostu zabrakło czasu. Bo to już był 2015 r., tak myślę, i my się już przymierzaliśmy do takich zapisów, które by oddzieliły nas od ordynacji podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-1053.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">I wtedy też jakby równolegle przez pion ten legislacyjny prawa podatkowego były prowadzone prace nad ordynacją podatkową. I my żeśmy na bieżąco też śledzili dostosowanie się ewentualne naszą ustawą do tego. Tylko to już jakby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1054">
          <u xml:id="u-1054.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale to na tych przymiarkach… Przymierzaliśmy się – to na tych przymiarkach się skończyło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1055">
          <u xml:id="u-1055.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Nie, nie, nie. To też tak naprawdę też się znalazło w tych postulatach, które my żeśmy zostawili. Znaczy, które zostały wypracowane przez ten zespół ekspercki. Bo tam pojawia się ta kwestia związana z taką bardziej utworzeniem…pójście w kierunku policji skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-1055.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">Ale tam też z tego, co ja pamiętam, tam też jest wspomniane odejście od tych rozwiązań, które powinny być typowe dla normalnego takiego podatnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1056">
          <u xml:id="u-1056.0" who="#KazimierzSmoliński">A był jakiś projekt ustawy już przygotowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1057">
          <u xml:id="u-1057.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Projekt zapisów. Nie wiem, czy to miało formę: ustawa. Ale projekt już zapisów, ja nad tym pracowałam i już zgłaszaliśmy takie… no, już zaczęliśmy to tworzyć. To już pamiętam. A to się znalazło...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1058">
          <u xml:id="u-1058.0" who="#KazimierzSmoliński">Zaczęliśmy tworzyć a projekt – to jest daleka droga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1059">
          <u xml:id="u-1059.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Panie przewodniczący, ja podkreślę. To było już późno i to się znalazło w tych postulatach. Zabrakło mi czasu, zabrakło mi roku, żeby to przeprowadzić. Cały pakiet jest, państwo macie w tym opracowaniu. I to wszystko było...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1060">
          <u xml:id="u-1060.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale pakiet to są pomysły. Pomysły to już były znane od 2007 r. czy 2008 r., 2010 r., kiedy Komisja Europejska o tym wszystkim mówiła, że to trzeba wprowadzić, bo inne kraje to mają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1061">
          <u xml:id="u-1061.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Ale, panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1062">
          <u xml:id="u-1062.0" who="#KazimierzSmoliński">To ciągle były pomysły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1063">
          <u xml:id="u-1063.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">…w 2007 r. to była zupełnie inna rzeczywistość. To jest tak szybko zmieniający się świat, że… jest tak szybka elastyczność i dostosowanie mechanizmów, że pomysły z 2007 r. nie… No, trzeba było na bieżąco nadążać za tym światem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1064">
          <u xml:id="u-1064.0" who="#KazimierzSmoliński">Czyli teraz to, co jest w Krajowej Administracji Skarbowej, to co, chcieliście takie coś zrobić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1065">
          <u xml:id="u-1065.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Znaczy, ja nie wiem dokładnie, jakie są teraz w tej chwili te zapisy i też… No, tak jak mówię, ja nie funkcjonuję w tym świecie już, więc nie śledzę tego też.</u>
          <u xml:id="u-1065.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">Tak, pewne zapisy, które tam się znalazły, które ja pamiętam jeszcze z projektu, to tak – one wychodziły naprzeciw temu, co my chcieliśmy zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1066">
          <u xml:id="u-1066.0" who="#KazimierzSmoliński">Przecież to już niektóre rozwiązania były w 2007 r. proponowane przez zespół w Izbie Lordów w Wielkiej Brytanii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1067">
          <u xml:id="u-1067.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Panie przewodniczący, proszę mnie nie pytać o 2007 r., bo ja wtedy byłam zupełnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1068">
          <u xml:id="u-1068.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale w 2008 r. pani już pracowała w ministerstwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1069">
          <u xml:id="u-1069.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Tak, ale zajmowałam się kontrolą i audytem środków unijnych. I Izba Lordów nie zajmowała się tym tematem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1070">
          <u xml:id="u-1070.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie, ale były już pewne propozycje, które stamtąd płynęły, inne kraje to wprowadzały. A Polska ciągle czekała, ten balonik się tam ściskał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1071">
          <u xml:id="u-1071.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1072">
          <u xml:id="u-1072.0" who="#KazimierzSmoliński">Przepływ był, tak jak powiedziała, że nawet i rzeczywiście nie tylko międzybranżowo, ale także poza granice. No, to było naturalne, że wypychano do nas, bo u nas… myśmy tego uszczelnienia nie robili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1073">
          <u xml:id="u-1073.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Panie przewodniczący, jeszcze raz podkreślę, 2007 r, 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-1073.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">2008 r. – ja się zajmowałam audytem i kontrolą środków unijnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1074">
          <u xml:id="u-1074.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale w 2015 r. nadal te problemy były, bo te zespoły, o których pani mówi, pisały o dramatycznej sytuacji w zakresie kontroli, o wzroście w zaległości w podatku VAT.</u>
          <u xml:id="u-1074.1" who="#KazimierzSmoliński">Najwyższa Izba Kontroli skrytykowała was, że kontrolujecie tylko „słupy”, a nie organizatorów. To są dane z Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1075">
          <u xml:id="u-1075.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Ale nie wiem, do czego pan się odnosi, panie przewodniczący, do którego raportu, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1076">
          <u xml:id="u-1076.0" who="#KazimierzSmoliński">Ja mówię teraz o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1077">
          <u xml:id="u-1077.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">O krytyce Najwyższej Izby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1078">
          <u xml:id="u-1078.0" who="#KazimierzSmoliński">…Najwyższej Izbie Kontroli, która jeszcze w 2015 r…. W 2016 r. zresztą to było na posiedzeniu w Sejmie, kiedy taka ocena była roku 2015. Gdzie powiedziano wówczas wyraźnie, że w 2015 r. kontrole ograniczały się do „słupów”, a nie do organizatorów. I ta ocena z 2016 r. przeczy temu, co pani mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1079">
          <u xml:id="u-1079.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Ja nie brałam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1080">
          <u xml:id="u-1080.0" who="#KazimierzSmoliński">Czy nie? No, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1081">
          <u xml:id="u-1081.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Ja nie brałam udziału w procesie kontradyktoryjnym, jeżeli chodzi o te ustalenia. I też nie brałam udziału w tej kontroli NIK-owskiej. To, tak jak pan mówi, raport był w 2016 r. Ja nie byłam włączona w ten proces już.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1082">
          <u xml:id="u-1082.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale nie chodzi mi, czy pani była włączona, czy nie. Tylko chodzi mi o to, że… Jeżeli pani go nie zna, to panią informuję, że taka jest ocena.</u>
          <u xml:id="u-1082.1" who="#KazimierzSmoliński">To pani to nigdy nie interesowało, jaka będzie ocena pani pracy? Nawet jak pani odeszła z ministerstwa. W 2016 r. pani jeszcze w ministerstwie była, więc te dane też powinny do pani dotrzeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1083">
          <u xml:id="u-1083.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Ale pracowałam w innym pionie, zajmowałam się rachunkowością wtedy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1084">
          <u xml:id="u-1084.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie, to my już wiemy, że ten podział to był taki już magiczny. Nikt nie mógł nikomu wejść w kompetencje i skutki są takie, jakie są, czyli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1085">
          <u xml:id="u-1085.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Nie, ja tego nie powiedziałam. Ja tylko powiedziałam, że ja po prostu się tym nie zajmowałam. Miałam inne obowiązki i pracowałam w innym pionie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1086">
          <u xml:id="u-1086.0" who="#KazimierzSmoliński">To już wiemy.</u>
          <u xml:id="u-1086.1" who="#KazimierzSmoliński">No, ja na razie to mam tyle pytań. Poproszę… Teraz pan poseł Murdzek, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1087">
          <u xml:id="u-1087.0" who="#WojciechMurdzek">Już włączam mikrofon.</u>
          <u xml:id="u-1087.1" who="#WojciechMurdzek">Pytanie. W pani departamencie, jaka komórka… czy jakie osoby i w jaki systemowy sposób analizowały dobre przykłady z zagranicy? Plus elementy współpracy czy korzystania z pewnych narzędzi, które na poziomie Unii Europejskiej były wypracowywane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1088">
          <u xml:id="u-1088.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Analizy były prowadzone, i takie śledzenie bieżące, przez Departament Kontroli Skarbowej. Aczkolwiek nie ograniczały się tylko do tego, ponieważ, jeżeli o jakimś rozwiązaniu inny departament wiedział, to również było to przekazywane do tego departamentu.</u>
          <u xml:id="u-1088.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">Czasami…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1089">
          <u xml:id="u-1089.0" who="#WojciechMurdzek">Ale to było wprost w ministerstwie, czy któreś z tych centrów kompetencyjnych wzięło tę odpowiedzialność…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1090">
          <u xml:id="u-1090.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Nie przypominam sobie centrum …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1091">
          <u xml:id="u-1091.0" who="#WojciechMurdzek">…wyszukiwania dobrych praktyk i elementów współpracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1092">
          <u xml:id="u-1092.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Może był taki moment, że my myślę… ale już nie przypomnę sobie. Znaczy, ale na pewno takie informacje dostawałam z Departamentu Kontroli Skarbowej, to na pewno.</u>
          <u xml:id="u-1092.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">A jeżeli chodzi o centrum kompetencyjne, to nie przypominam sobie, żeby takie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1093">
          <u xml:id="u-1093.0" who="#WojciechMurdzek">A jak pani ocenia właśnie powstanie tych centrów kompetencyjnych? Dlaczego akurat takie zostały wytypowane? Czy rzeczywiście można uznać, że były efekty ich pracy? I czy pamięta pani minister jakieś wypracowane stanowiska czy rozwiązania przez któreś z centrów kompetencyjnych, które zostały wdrożone w życie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1094">
          <u xml:id="u-1094.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Centra kompetencyjne… Wcześniej było tak, że jakby koordynatorami jakiegoś tematu, ale tematu, który akurat się pojawiał, był dany urząd kontroli skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-1094.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">I tak na przykład Urząd Kontroli Skarbowej w Bydgoszczy chyba kwestiami złomu, w Katowicach – stali. I to było jakby to, co było w momencie, kiedy ja objęłam stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-1094.2" who="#AgnieszkaKrólikowska">Ten model bardzo się sprawdzał. I w związku z tym, że analityka była prowadzona na poziomie regionalnym przez UKS-y do tej pory, co do zasady, i zajmowała się różnymi branżami, różnymi zagadnieniami, ale w danym województwie, podjęłam taką decyzję, żeby bardziej przejść na ten… na poziom ogólnokrajowy i podzielić się tymi zadaniami. Znaczy, jakby nadal monitorowali swoje województwo, ale nie zmienia to faktu, że dobrze było się wyspecjalizować.</u>
          <u xml:id="u-1094.3" who="#AgnieszkaKrólikowska">Ta specjalizacja i to przydzielanie wynikało z różnych rzeczy. Albo historycznie… Historycznie – to nie była taka wielka historia. Albo na przykład ze specjalizacji – jakieś kontrole koordynowane, które prowadził dany UKS w danej tematyce.</u>
          <u xml:id="u-1094.4" who="#AgnieszkaKrólikowska">I na przykład tak było właśnie z Katowicami i tak było z Bydgoszczą, i tak było też ze Szczecinem, który był centrum kompetencyjnym dla paliw. Też również na przykład… A elektronika na przykład tutaj Olsztyn.</u>
          <u xml:id="u-1094.5" who="#AgnieszkaKrólikowska">I też… Albo też dyrektorzy czy analitycy w porozumieniu z tymi komórkami analitycznymi proponowali, że chcieliby objąć taki temat, jakby w tym się wyspecjalizować i to robić.</u>
          <u xml:id="u-1094.6" who="#AgnieszkaKrólikowska">Tam chyba Poznań był właśnie, jeżeli chodzi o wirtualne biura, z tego co pamiętam. Tam różne tematy były, ale też i zagadnienia horyzontalne.</u>
          <u xml:id="u-1094.7" who="#AgnieszkaKrólikowska">Moim celem też było to, że ja chciałam mieć lepszy monitoring danych obszarów i mieć wcześniej sygnał, jak najwcześniej sygnał, że coś się dzieje. To też było związane trochę z tym odwróconym VAT-em, że jeżeliby w jakiejś branży czy w jakimś obszarze to się gdzieś zaczęło nam bardziej kumulować, to chciałabym te sygnały mieć jak najwcześniej, żeby jak najszybciej reagować.</u>
          <u xml:id="u-1094.8" who="#AgnieszkaKrólikowska">I ja powstanie tych centrów kompetencyjnych bardzo dobrze oceniam, ponieważ jakby specjalizacja w obszarze pewnej specyfiki, na przykład w… czy specyfiki na przykład tych biur wirtualnych, to to już była jakby koordynacja naszych działań w jednym miejscu. I to nie było tak, że na tym… w tym województwie się zajmuje część analityków biurami, a w innym województwie zajmują się też analitycy tym samym tematem. Bo to jest bez sensu, to jest powielanie pracy.</u>
          <u xml:id="u-1094.9" who="#AgnieszkaKrólikowska">To też wynikało z takiego mojego celu optymalizacji naszych zasobów i optymalizacji naszej pracy. I to przyniosło bardzo dobry efekt, dlatego że ja miałam bieżący monitoring tego, co się dzieje na rynku i mogłam szybko reagować na pojawiające się zagrożenia, na pojawiające się problemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1095">
          <u xml:id="u-1095.0" who="#WojciechMurdzek">Czy jest gdzieś jakiś dokument taki, który mówi o takiej całościowej koncepcji? Że mogła pani ze spokojem powiedzieć: „Tak, wszystkie obszary problematyczne są uwzględnione w tym systemie centrów kompetencyjnych”?</u>
          <u xml:id="u-1095.1" who="#WojciechMurdzek">Że ci się zajmują wirtualnymi biurami, ci się zajmują złomem, ktoś tam paliwami, ktoś tam jeszcze… I wszystkie z obszaru właśnie tych problemów, o których dyskutujemy, sprawy są przypisane do konkretnego centrum.</u>
          <u xml:id="u-1095.2" who="#WojciechMurdzek">Czy po prostu nie było to aż tak systemowo, tylko trochę jakby związane z tymi okolicznościami? Że któryś z dyrektorów chciał albo coś było jakimś doświadczeniem praktycznym. Czy była koncepcja podziału zadań, tematów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1096">
          <u xml:id="u-1096.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Może być jakiś dokument z narad albo jakiś dokument, jakaś może notatka, nie pamiętam tego, w Ministerstwie Finansów. Ale to na pewno jest w departamencie, jeżeli była.</u>
          <u xml:id="u-1096.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">Ja… Na pewno musi być jakiś dokument, bo ja to prezentowałam – może jakaś prezentacja – na naradzie dyrektorom, z tego co pamiętam. Takie nasze, jakby moje pomysły i wypracowane w ramach pionu, czyli z dyrektorami.</u>
          <u xml:id="u-1096.2" who="#AgnieszkaKrólikowska">Ale to też było elastyczne. To nie było tak… to nie była taka formalna rzecz, że: nadaję ci status centrum kompetencyjnego do spraw takich i takich. Tylko po prostu w ramach swoich kompetencji wyznaczyłam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1097">
          <u xml:id="u-1097.0" who="#WojciechMurdzek">No tak, ale później z pism i przepływu informacji wynikało, że jednak byli punktem odniesienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1098">
          <u xml:id="u-1098.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Tak, były.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1099">
          <u xml:id="u-1099.0" who="#WojciechMurdzek">Czy były UKS-y niezagospodarowane, czy każdy miał przypisane jakiś temat specyficzny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1100">
          <u xml:id="u-1100.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Nie umiem w tej chwili odpowiedzieć na to pytanie. Wydaje mi się, że… Znaczy, celem było takim, żeby każdy miał jakąś specjalizacją. Ale czy jakiś nie miał?</u>
          <u xml:id="u-1100.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">Mogła być taka sytuacja… Już nie pamiętam, jak było z Opolem, dlatego że Opole nam obsługiwało POLFISC. I teraz nie wiem, czy czasem oni tutaj jakby… Ale też nie… Mogło być tak, że też wspomagali inny urząd w ramach… Co do Opola właśnie mam wątpliwości teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1101">
          <u xml:id="u-1101.0" who="#WojciechMurdzek">OK.</u>
          <u xml:id="u-1101.1" who="#WojciechMurdzek">Znana była inicjatywa, minister Rostowski powiedział, że był bardzo przeciwny. I nawet jakieś wstępne projekty były utworzenia – może pod inną wtedy nazwą – Krajowej Administracji Skarbowej, jeszcze w projektach do 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-1101.2" who="#WojciechMurdzek">I później były te przenoszone kompetencje, szukanie było takiego sposobu na podjęcie jak najskuteczniejszych działań. I też nikt nie zaprzeczył do tej pory, że jednak był problem efektywności całego aparatu skarbowego – liczba pracowników w proporcjach do liczby podatników, kwestia efektywności, o której dzisiaj żeśmy rozmawiali. Że jednak jakby takiej satysfakcji, że system organizacyjnie jest najlepszy z możliwych, to było pod znakiem zapytania. Czy tutaj z państwa strony były jakieś inicjatywy?</u>
          <u xml:id="u-1101.3" who="#WojciechMurdzek">Jak wiemy, to już nie obejmuje okresu pracy Komisji. Ale uczestniczyła pani później w pracach nad Krajową Administracją Skarbową. Czy rzeczywiście tutaj coś się działo? Bo wiemy, że było opracowanie PwC na temat zmian organizacyjnych administracji podatkowej. Później minister Kapica zlecił opracowanie, w 2015 r., do Międzynarodowego Funduszu Walutowego. W części to były zabiegi związane ze środkami finansowymi zewnętrznymi.</u>
          <u xml:id="u-1101.4" who="#WojciechMurdzek">Jak pani to postrzegała i czy tutaj też pani sugerowała jakieś takie perspektywiczne rozwiązania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1102">
          <u xml:id="u-1102.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Ja już po 2015 r. nie brałam jakby udziału w tych pracach koncepcyjnych, dlatego że te pierwsze jakby plany utworzenia i te zmiany główne, i projektowanie tych zmian było w tym czasie, kiedy ja pracowałam w Departamencie Rachunkowości. Czyli w ogóle to jest jakby poza pionem.</u>
          <u xml:id="u-1102.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">W departamencie tym, który się zajmował KAS-em, ja się znalazłam we wrześniu. I tam jakby w małym zakresie kwestie proceduralne. Ale to nie są te kwestie… Ja się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1103">
          <u xml:id="u-1103.0" who="#WojciechMurdzek">Ale z poziomu pani pracy czy współpracy… Bo pani mówiła, że tworzyliście zespoły, żeście jakoś tam próbowali tę współpracę zacieśniać.</u>
          <u xml:id="u-1103.1" who="#WojciechMurdzek">Pytanie, czy nie można było tego zrobić jakimiś ruchami właśnie tego typu jak później zostało zrobione? Szczególnie że gdzieś tam w tle czy w szufladach pewne rozwiązania sugestie leżały, a kolejne opracowania, jak poprawić efektywność też powstawały.</u>
          <u xml:id="u-1103.2" who="#WojciechMurdzek">Czy patrząc na te elementy pani odpowiedzialności, pani pracy, miała pani jakąś swoją wizję bardziej optymalnego zorganizowania pracy całego aparatu skarbowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1104">
          <u xml:id="u-1104.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Znaczy, ja swoją wizję wprowadziłam w życie. To jest ta współpraca. Dla mnie głównym jakby motorem była współpraca pomiędzy… biorąc pod uwagę tę drugą stronę, którą się zajmujemy, z prokuraturą i z Policją.</u>
          <u xml:id="u-1104.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">A to nie ma nic wspólnego z konsolidacją administracji skarbowej. To trzeba by było tak naprawdę… Znaczy, z mojego poziomu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1105">
          <u xml:id="u-1105.0" who="#WojciechMurdzek">Nie, mówiliśmy o tej konkurencji z urzędami skarbowymi. Pani mówi, że żeście dobrze współpracowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1106">
          <u xml:id="u-1106.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Ale ja nie… nie mówiłam, nie było żadnej konkurencji. Ja tutaj… to jakby kwestia tego elementu, który… o którym tutaj też państwo wspomnieliście, który był wskazywany.</u>
          <u xml:id="u-1106.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">Ale ja się skupiłam na współpracy z prokuraturą i z Policją, dlatego że przestępcami VAT-owskimi zajmował się mój pion, a nie pion urzędów skarbowych. I tutaj jakby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1107">
          <u xml:id="u-1107.0" who="#WojciechMurdzek">Współpracując z prokuraturą i Policją, też efekt jest, że część była przyporządkowana efektom Kodeksu skarbowego, część Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-1107.1" who="#WojciechMurdzek">Czy państwo żeście śledzili bieg zdarzeń, jeśli chodzi o pracę prokuratury choćby? Czy te kwestie, które dla pani były interesujące, miały jakiekolwiek odzwierciedlenie w raportach rocznych prokuratora generalnego?</u>
          <u xml:id="u-1107.2" who="#WojciechMurdzek">Ewentualnie czy patrząc na wyroki sądów, żeście państwo też mieli satysfakcję, że wyście wskazali jakiś problem, jakiegoś podatnika i skończyło się wyrokiem sądowym? Czy ktoś taką analizę prowadził? Bo na końcu jest taka czy taka kara, ale wiadomo, że przestępca nie uciekł systemowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1108">
          <u xml:id="u-1108.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Tak. Ja pamiętam tę sprawę, o której tutaj wskazywałam – tego bezwzględnego pozbawienia wolności, sprawa złomowa. Taka bardzo dla nas istotna, dla naszych służb.</u>
          <u xml:id="u-1108.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">Tutaj już we własnym zakresie organy wydające decyzje, czyli dyrektorzy urzędów kontroli skarbowej, monitorowali w zakresie możliwości oczywiście i tej współpracy. Aczkolwiek to nie było tak, że my byliśmy w stanie każdą sprawę tak prześledzić.</u>
          <u xml:id="u-1108.2" who="#AgnieszkaKrólikowska">Znaczy, ja sobie nie… jakby gdzieś… Jakby przekazujemy tę sztafetę dalej i my się zajmujemy znowu nowymi. Bo jakby ten świat jest tak dynamiczny i to ciągle nam się nowi pojawiają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1109">
          <u xml:id="u-1109.0" who="#WojciechMurdzek">No, ale warto śledzić. No, choćby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1110">
          <u xml:id="u-1110.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Tak, warto, ale też proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1111">
          <u xml:id="u-1111.0" who="#WojciechMurdzek">… sytuacje takie, że wzrastała, czy może nadal wzrasta, liczba różnych odwołań. Wzrastała liczba decyzji, np. sądów administracyjnych, podważające efekty przygotowanych decyzji. I to w takich ilościach, że nawet, o ile dobrze pamiętam, dochodziło do 50% zanegowanych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-1111.1" who="#WojciechMurdzek">W związku z tym jakby śledzenie przyczyn, co państwo dostarczacie i jaki jest efekt końcowy, musi być zadaniem, które jest obowiązkowe, żeby czuwać nad poprawą systemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1112">
          <u xml:id="u-1112.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Znaczy, my poprawialiśmy system poprzez te wspólne warsztaty, szkolenia i wymianę informacji zarówno z prokuratorami i sędziami sądów powszechnych, jak i sędziami sądów administracyjnych. Bo tutaj też żeśmy współpracowali z nimi i było szereg takich działań…</u>
          <u xml:id="u-1112.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">Znaczy, z mojego puntu widzenia ważne było, żeby ta nasza praca i dokumentacja naszej pracy nie była powodem takiego formalnego niepowodzenia w sądzie. Żeby ona była jak najlepiej przygotowana. I tutaj też żeśmy dyskutowali o tym i pewne… Ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1113">
          <u xml:id="u-1113.0" who="#WojciechMurdzek">Czy w tych elementach współpracy były też sądy administracyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1114">
          <u xml:id="u-1114.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Tak, ja też kilka razy brałam udział nawet w takich spotkaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1115">
          <u xml:id="u-1115.0" who="#WojciechMurdzek">Jak pani ocenia tę zmianę nazywaną czasami odmiejscowieniem czy brakiem regionalizacji?</u>
          <u xml:id="u-1115.1" who="#WojciechMurdzek">Poprzedzane to było takimi elementami kontroli koordynowanych. I później zmiany były ustawowe. Wiadomo, że trochę inaczej wyglądało to w CIT, trochę inaczej – jeśli chodzi o czas wprowadzenia zmiany, jeśli chodzi o regionalizację – przy Vacie. Jak ten mechanizm pani postrzegała i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1116">
          <u xml:id="u-1116.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Odmiejscowienie urzędów kontroli skarbowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1117">
          <u xml:id="u-1117.0" who="#WojciechMurdzek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1118">
          <u xml:id="u-1118.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Bardzo dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1119">
          <u xml:id="u-1119.0" who="#WojciechMurdzek">Czyja to była inicjatywa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1120">
          <u xml:id="u-1120.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">To była chyba jeszcze pana ministra Parafianowicza. Wydaje mi się, że to już w tym czasie się pojawiło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1121">
          <u xml:id="u-1121.0" who="#WojciechMurdzek">I to też znajdowało później odzwierciedlenia w jakichś konkretnych wskazaniach praktycznych, żeby ten… jakby te nowe okoliczności prawne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1122">
          <u xml:id="u-1122.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Znaczy, pozwoliło nam to na ogromną elastyczność. To było, to było coś, co… Znaczy, nam pozwoliło… No, po prostu ja już jakby zastałam ten stan rzeczy. To nie jest tak, że jakaś zmiana tutaj była, ale dzięki temu byliśmy elastyczni. Była łatwość po prostu zarządzania zasobami i rozlokowania zasobów, więc możliwości kontrolne.</u>
          <u xml:id="u-1122.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">I też było jakby też robienie… Bo wiadomo, że w łańcuchu jest sytuacja taka, że mogą mieć podmioty siedzibę w różnych województwach. To już nie mówię już o różnych krajach – już uprośćmy do nas, do Polski. I jakby tutaj jeden UKS mógł robić cały łańcuch wtedy. A nie martwić się tym, że jego właściwość miejscowa musi być zmieniona przez GIKS-a. Bo to było wtedy momentalnie, mogliśmy szybko to robić – szybciej na pewno.</u>
          <u xml:id="u-1122.2" who="#AgnieszkaKrólikowska">Więc to było bardzo dobre. Dlatego mówię – bardzo dobrze oceniam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1123">
          <u xml:id="u-1123.0" who="#WojciechMurdzek">To też miało jakieś połączenia z tym podziałem na centra kompetencyjne czy zupełnie niezależne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1124">
          <u xml:id="u-1124.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Odmiejscowienie?</u>
          <u xml:id="u-1124.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">Częściowo też. To znaczy, to jest tak naprawdę chyba też pochodna częściowo tego, dlatego że w momencie, kiedy urzędy kontroli skarbowej zostały odmiejscowione, to były takie te kontrole koordynowane. Albo też zajmowały się danym zakresem kontroli w całej Polsce, jak na przykład Bydgoszcz – złom.</u>
          <u xml:id="u-1124.2" who="#AgnieszkaKrólikowska">Więc tutaj jakby nie tylko zgromadzono w swoim województwie. Ale też jakby wszystkie te elementy łańcuszka, które były rozlane gdzieś tam po kraju… oczywiście we współpracy też często z miejscowym urzędem kontroli skarbowej, ale też mogli sami to robić.</u>
          <u xml:id="u-1124.3" who="#AgnieszkaKrólikowska">I przez to jakby na tyle mocno ten temat był przeanalizowany i na tyle była duża znajomość, że jakby konsekwencją było, że oni zostali centrum kompetencyjnym. I jakby później… ewentualnie, gdyby jakiś problem tego typu nam się pojawił, to nadal kontynuowaliby te prace.</u>
          <u xml:id="u-1124.4" who="#AgnieszkaKrólikowska">I to np. było widać przy stali, kiedy po prętach nagle nam się zaczęły… Już nie pamiętam, jak one wyglądały, ale one były jakieś powyginane. Już nie były tą grupą towarową, która była objęta, czy tam coś tam było zrobione z nimi, jakoś przetworzone, które były nagle się już nie były objęte odwróconym VAT-em.</u>
          <u xml:id="u-1124.5" who="#AgnieszkaKrólikowska">I tutaj nagle to… nadal to prowadził i monitorował te sprawy, i koordynował rzeczy dyrektor Przypaśniak, pan dyrektor Przypaśniak z Katowic, ponieważ tam było centrum kompetencyjne stalowe.</u>
          <u xml:id="u-1124.6" who="#AgnieszkaKrólikowska">Więc tak jakby było też monitorowanie konsekwencji pewnych zmian, przepisów prawa. To było mnóstwo rzeczy, które były brane pod uwagę. Ale wtedy miałam naprawdę specjalizację w danym temacie. A nie to, że każdy się zajmował tym samym, ale po kawałku, w zakresie swojego województwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1125">
          <u xml:id="u-1125.0" who="#WojciechMurdzek">I ostatnie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-1125.1" who="#WojciechMurdzek">Jak ocenia pani skuteczność, znaczenie i czy powinny się rozwijać tzw. e-kontrole? Bo tak patrząc od 2010 r., to to było kilkanaście… kilkadziesiąt. I one… tak w 2014 też nie były to jakieś duże liczby.</u>
          <u xml:id="u-1125.2" who="#WojciechMurdzek">Czy to się nie sprawdziło? Czy powinno zostać zmodyfikowane? Czy po prostu ten rozwój powinien być taki pełzający? Jakie znaczenie ten mechanizm ma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1126">
          <u xml:id="u-1126.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Jakby tak pan poseł tak może poza protokołem przypomniał, o czym… E-kontrole to w zakresie e-commerce, jakby tych podmiotów działających na rynku internetowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1127">
          <u xml:id="u-1127.0" who="#WojciechMurdzek">Nie, chodzi o system, czyli praktycznie wykorzystanie już tych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1128">
          <u xml:id="u-1128.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">A, narzędzi elektronicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1129">
          <u xml:id="u-1129.0" who="#WojciechMurdzek">Narzędzi – tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1130">
          <u xml:id="u-1130.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">To tak naprawdę to z JPK duże były jakby nadzieje wiązane – że to nam zelektronizuje w mocnym stopniu i pozwoli nam na prowadzenie kontroli.</u>
          <u xml:id="u-1130.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">Ale tutaj jakoś więcej się nie… Już chyba zmęczenie robi swoje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1131">
          <u xml:id="u-1131.0" who="#WojciechMurdzek">OK. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1132">
          <u xml:id="u-1132.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-1132.1" who="#KazimierzSmoliński">Czy pan poseł… Pampuch nie ma?</u>
          <u xml:id="u-1132.2" who="#KazimierzSmoliński">To ja jeszcze w takim razie chciałbym się zapytać, czy według pani kontrola skarbowa to była ta służba, która powinna być najbardziej odpowiedzialna za zwalczanie przestępczości podatkowej? Czy też powinna być jakaś wyspecjalizowana służba do zwalczania tych skomplikowanych mechanizmów, optymalizacji podatkowej, unikania opodatkowania? Nie zawsze nosiły one charakter przestępczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1133">
          <u xml:id="u-1133.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Uważam, że większa specjalizacja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1134">
          <u xml:id="u-1134.0" who="#KazimierzSmoliński">Mówię o tych 2 latach, kiedy pani była.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1135">
          <u xml:id="u-1135.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Tak.</u>
          <u xml:id="u-1135.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">Bez wsparcia Policji i prokuratury nie było możliwe zwalczanie tego procederu, więc tutaj nie może być tak, że to tylko jedna służba, która za to odpowiada.</u>
          <u xml:id="u-1135.2" who="#AgnieszkaKrólikowska">Za kwestie tutaj… Panie przewodniczący, przepraszam, optymalizacja podatkowa i co jeszcze się pojawiło w tym przykładzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1136">
          <u xml:id="u-1136.0" who="#KazimierzSmoliński">Unikanie opodatkowania. To tam podobne, tak, działanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1137">
          <u xml:id="u-1137.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">My się tam zajmowaliśmy też przez te 2 lata. Aczkolwiek uważam, że jednak powinno… Znaczy, że jakby tutaj ta specjalizacja idąca w kierunku guardia di finanza, takiej policji skarbowej, pozwoliłaby na jeszcze bardziej takie skuteczne… Bo to jest tak naprawdę… po to nam była współpraca z prokuraturą i Policją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1138">
          <u xml:id="u-1138.0" who="#KazimierzSmoliński">CBŚP domagało się dostępu do niektórych informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1139">
          <u xml:id="u-1139.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Już rozmawialiśmy o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1140">
          <u xml:id="u-1140.0" who="#KazimierzSmoliński">No właśnie. A ABW miało ten dostęp?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1141">
          <u xml:id="u-1141.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Na tych samych zasadach co CBŚ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1142">
          <u xml:id="u-1142.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy to w związku z tym, że dyrektorem kontroli skarbowej czy wywiadu skarbowego był funkcjonariusz ABW, to uznawaliście, że nie trzeba wtedy takiego dostępu jemu dawać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1143">
          <u xml:id="u-1143.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Nie, ja mówię, to jest na tych samych zasadach co CBŚ. Ale też proszę pamiętać, że tutaj CBŚ był bardziej aktywnym naszym partnerem niż ABW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1144">
          <u xml:id="u-1144.0" who="#KazimierzSmoliński">No, ale ani jeden, ani drugi nie miał dostępu do bazy danych, które wyście mieli jako ministerstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1145">
          <u xml:id="u-1145.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Znaczy, pan znowu nawiązuje, panie przewodniczący, do roku dwa tysiące jakiegoś wcześniejszego, przed moim objęciem mojego stanowiska. I tutaj jakby pan wspomniał, że to pan minister Parafianowicz o tym rozmawiał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1146">
          <u xml:id="u-1146.0" who="#KazimierzSmoliński">Tak, oni wcześniej domagali się. Ale czy to później było ponawiane, jak pani była już tutaj tym GIKS-em?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1147">
          <u xml:id="u-1147.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Jak ja byłam, to my żeśmy już poszli w kierunku jakby wspólnych zespołów, wspólnych grup, wspólnych realizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1148">
          <u xml:id="u-1148.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale to były takie by-passy, żeby obejść brak tego dostępu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1149">
          <u xml:id="u-1149.0" who="#komentarz">(wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1150">
          <u xml:id="u-1150.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie, pytam się o czas, kiedy pani była wiceministrem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1151">
          <u xml:id="u-1151.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Panie przewodniczący, kiedy ja byłam, zależało mi na skutecznym i szybkim działaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1152">
          <u xml:id="u-1152.0" who="#KazimierzSmoliński">A nie próbowała pani zmienić ustawy o kontroli skarbowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1153">
          <u xml:id="u-1153.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Znalazło się to w… Nie, ustawy nie próbowałam zmienić.</u>
          <u xml:id="u-1153.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">Znalazło się to… Dlatego też, bo my… Już wspomnieliśmy o tym, o tym odłączeniu się od ordynacji podatkowej. I pracach, które trwały w zakresie… które były równolegle prowadzone jakby w innym departamencie nad zmianą ordynacji podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-1153.2" who="#AgnieszkaKrólikowska">My ten… jakby to zagadnienie poszliśmy w kierunku bliższej współpracy i wspólnych realizacji, wspólnych tych… I to jakby nie pamiętam, żeby to było jeszcze jakoś mocno podnoszone. I byliśmy zadowoleni z tej współpracy. CBŚ był naszym najbliższym partnerem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1154">
          <u xml:id="u-1154.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale czy pani podobnie jak minister Neneman, jak przyszła do ministerstwa, to, że tak powiem, była zaskoczona skalą tego zjawiska wyłudzeń podatku VAT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1155">
          <u xml:id="u-1155.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Znaczy, to już powiedziałam, że ja byłam świadoma, czego się podejmuję. Ja byłam świadoma wyzwań.</u>
          <u xml:id="u-1155.1" who="#AgnieszkaKrólikowska">Oczywiście ja nie znałam takich szczegółów. Ja nie miałam dostępu do tych dokumentów, bo zajmowałam się czymś innym. Ale jakby problematyka była mi znana – mniej lub bardziej. Ale to nie było tak, że przeżyłam szok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1156">
          <u xml:id="u-1156.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze. Ja nie mam więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-1156.1" who="#KazimierzSmoliński">Czy koledzy… też nie mają. Wobec tego, czy pani chciałaby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1157">
          <u xml:id="u-1157.0" who="#AgnieszkaKrólikowska">Nie, bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1158">
          <u xml:id="u-1158.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo. Po sporządzeniu protokołu poinformujemy panią o terminie, w którym będzie pani mogła go podpisać. Na tym kończymy ten porządek dzienny.</u>
          <u xml:id="u-1158.1" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję świadkowi za przybycie.</u>
          <u xml:id="u-1158.2" who="#KazimierzSmoliński">Innych wniosków nie widzę, wobec tego… Wobec wyczerpania porządku obrad zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>