PPC / ppc

text_structure.xml 363 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#WposiedzeniuudziałwzięlipracownicyKancelariiSejmuBiuraKomisjiSejmowych">Sylwia Łaska, Mariusz Pawełczyk i Kamil Strzępek – z sekretariatu Komisji oraz Ewa Molska i Danuta Szadkowska – z Wydziału Edycji Tekstów z Posiedzeń Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarcinHorała">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MarcinHorała">Bardzo przepraszam za drobne spóźnienie, ale miałem problem z szybkim przejściem korytarzem.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MarcinHorała">Szanowni państwo, otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania prawidłowości i legalności działań oraz występowania zaniedbań i zaniechań organów i instytucji publicznych w zakresie zapewnienia dochodów Skarbu Państwa z tytułu podatków od towarów i usług i podatku akcyzowego w okresie od grudnia 2007 r. do listopada 2015 r.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MarcinHorała">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje: w pierwszym punkcie – przesłuchanie pana Jarosława Gowina, byłego ministra sprawiedliwości, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu przed Komisją; w punkcie drugim – przesłuchanie pana Jacka Kautego, zastępcy dyrektora departamentu od towarów i usług Ministerstwa Finansów, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się przed Komisją postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MarcinHorała">Czy są jakieś uwagi do porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MarcinHorała">Nie widzę, w takim razie uważam porządek obrad za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MarcinHorała">Przystępujemy do realizacji pierwszego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MarcinHorała">Na wezwanie Komisji stawił się pan Jarosław Gowin.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MarcinHorała">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego, pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MarcinHorała">Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania, czy zrozumiał pan treść pouczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#komentarz">(wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję… do mikrofonu prosimy, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JarosławGowin">Tak, zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarcinHorała">…do protokołu wtedy łatwiej jest spisać.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MarcinHorała">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej, pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują:</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MarcinHorała">– uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą, w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego, na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe;</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#MarcinHorała">– odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany;</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#MarcinHorała">– żądania, aby przesłuchano pana na przesłuchaniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą, w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego;</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#MarcinHorała">– odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej, w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej;</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#MarcinHorała">– zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji,</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#MarcinHorała">– zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie,</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#MarcinHorała">– zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne;</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#MarcinHorała">– złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu;</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#MarcinHorała">– złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#MarcinHorała">Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalony za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#MarcinHorała">W następnej kolejności, na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej, zwracam się do pana z zapytaniem, czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JarosławGowin">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MarcinHorała">Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JarosławGowin">Jarosław Gowin, lat 57.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarcinHorała">I zajęcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JarosławGowin">Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarcinHorała">Dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MarcinHorała">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#MarcinHorała">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JarosławGowin">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MarcinHorała">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#MarcinHorała">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia, proszę za mną powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#MarcinHorała">„Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JarosławGowin">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarcinHorała">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JarosławGowin">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarcinHorała">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JarosławGowin">…przyrzekam uroczyście, że będę mówił szczerą prawdę…</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JarosławGowin">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarcinHorała">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JarosławGowin">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MarcinHorała">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego, może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań Komisji – czy chce pan teraz skorzystać z tego prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JarosławGowin">Nie, dziękuję, jestem od razu do dyspozycji państwa posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarcinHorała">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MarcinHorała">Przechodzimy do zadawania pytań… uwaga organizacyjna – myślę, że dzisiaj tury półgodzinne będą wystarczające.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#MarcinHorała">Proszę świadka, pierwsze pytanie… czy w czasie, kiedy świadek pełnił funkcję ministra, członka Rady Ministrów, czy na Radzie Ministrów, czy w kontaktach z innymi ministrami, w rozmowach, czy to na posiedzeniu, czy w takich, no, powiedzmy, nieformalnych rozmowach na tym poziomie pojawił się wątek, że jest jakiś szczególny problem ze ściągalnością podatku VAT, że jest jakaś szczególnie wysoka skala wyłudzeń tego podatku, przestępstw z tym związanych – czy taki problem w ogóle w tym gronie zaistniał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JarosławGowin">Nie przypominam sobie, żeby ten temat był poruszany na posiedzeniach rządu, chociaż nie mogę tego wykluczyć, bo minęło wiele lat.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JarosławGowin">Pamiętam natomiast, że raz (kwestia wyłudzania VAT-u) stała się przedmiotem uzgodnień i negocjacji między Ministerstwem Sprawiedliwości a Ministerstwem Finansów. Jako minister sprawiedliwości, zostałem przez pana premiera Tuska obarczony dodatkowymi obowiązkami, obowiązkami związanymi z deregulacją, czyli – w szerokim tego słowa znaczeniu – uproszczeniem prawa gospodarczego, uczynieniem go bardziej przyjaznym dla obywateli.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#JarosławGowin">Przez deregulację rozumiem nie tylko poszerzenie dostępu do zawodów regulowanych (raczej należałoby powiedzieć – reglamentowanych), co się dokonało, ale także przygotowanie całego szeregu innych aktów prawnych, które ułatwiałyby funkcjonowanie w Polsce biznesu.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#JarosławGowin">Osobnym zadaniem, które należało już do standardowych obowiązków Ministra Sprawiedliwości, było usprawnianie funkcjonowania sądów.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#JarosławGowin">W ramach obu tych zakresów zadań, ministerstwo przygotowało pakiet regulacji, których elementem było, między innymi… był przepis pozwalający nadać NIP w ciągu jednego dnia.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#JarosławGowin">Do tego rozwiązania, przygotowanego przez sędziów oddelegowanych do pracy w Ministerstwie Sprawiedliwości swoje wątpliwości zgłosiło Ministerstwo Finansów i, w związku z tym, odbyła się taka wielogodzinna tura uzgodnień w Ministerstwie Finansów z udziałem ówczesnego ministra Jacka Rostowskiego, z udziałem moim oraz ekspertów obu stron.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#JarosławGowin">Uzgodnienia zakończyły się akceptowalnym (z punktu widzenia obu stron) kompromisem, mianowicie NIP miał być nadawany nie w ciągu jednego dnia (bo tutaj pojawiały się obawy ze strony Ministerstwa Finansów, że to może ułatwić funkcjonowanie fikcyjnych spółek) tylko w ciągu trzech dni. Ten okres trzech dni w ocenie Ministerstwa Finansów był okresem wystarczającym do tego, żeby urzędy skarbowe zweryfikowały, czy mają do czynienia z firmą realnie działającą czy firmą-słupem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarcinHorała">W czasie, kiedy świadek był ministrem finansów… ministrem sprawiedliwości, ta funkcja już nie była powiązana z funkcją Prokuratora Generalnego.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MarcinHorała">W związku z tym pytanie: czy może od Prokuratora Generalnego (lub z prokuratury, szeroko rozumianej) były jakieś sygnały (ktoś się kontaktował…), że wymagana jest, na przykład, przygotowanie jakiś zmian w prawie – w Kodeksie karnym, w Kodeksie karnym skarbowym, w jakiś innych ustawach, które by ułatwiły, czy umożliwiły bardziej skuteczne ściganie, karanie, przestępczości podatkowej, polegającej na wyłudzaniu podatku.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#MarcinHorała">Czy jakiś taki sygnał był?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JarosławGowin">Jak pan poseł… pan przewodniczący słusznie zauważył, w okresie, kiedy pełniłem urząd Ministra Sprawiedliwości, prokuratura była niezależna od Ministerstwa Sprawiedliwości, w związku z tym moje kontakty z prokuraturą ograniczały się wyłącznie do spotkań z prokuratorem generalnym, panem prokuratorem Andrzejem Seremetem oraz z Krajową Radą Prokuratorów.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JarosławGowin">Nie przypominam sobie, żeby podczas któregokolwiek z tych spotkań temat karuzeli VAT-owskich czy potrzeba uszczelnienia prawa w tym zakresie były podnoszone ze strony moich partnerów – prokuratorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarcinHorała">Chciałem szczególnie dopytać się… upewnić, że nie pojawił się jeden konkretny temat związany z tym zagadnieniem, czyli kwestia realnie rażąco niskiego zagrożenia karnego tego rodzaju przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MarcinHorała">Żeby może świadka wprowadzić, o co chodzi… otóż jest sobie art. 8 Kodeksu karnego skarbowego, który w § 1 mówi: „Jeżeli ten sam czyn, będący przestępstwem skarbowym lub wykroczeniem skarbowym wyczerpuje zarazem znamiona przestępstwa lub wykroczenia określonego w przepisach karnych innej ustawy, stosuje się każdy z tych przepisów”.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#MarcinHorała">No, dyspozycja prosta i jasna, niemniej w doktrynie, gdzieś w roku 2007, 2008, zaczęło się pojawiać (zwłaszcza jeden z profesorów był zwolennikiem takiego stanowiska), że Kodeks karny skarbowy ma być jakoby lex specialis w tego rodzaju przestępstwach wobec Kodeksu karnego i należy stosować tylko Kodeks karny skarbowy. Realnie to powodowało, że przestępstwa, które prowadziły do dziesiątków, setek milionów nieraz zysków z tej działalności przestępczej, z wyłudzeń, były zagrożone – już, nawet nie karą na przykład ośmiu lat pozbawienia wolności, tak jak za klasyczne po prostu oszustwo, czy fałszerstwo dokumentów z Kodeksu karnego – no, tylko z Kodeksu karnego skarbowego realnie kary były takie, na przykład: dwa lata w zawieszeniu, trzy lata w zawieszeniu, siedemset stawek dziennych grzywny, no co przy zyskach z potencjalnych z tej działalności, idących w dziesiątki milionów, nie pełniło właściwie żadnej funkcji, jakie powinna pełnić kara.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#MarcinHorała">Były dwa orzeczenia Sądu Najwyższego w roku 2008, które przychyliły się do tego stanowiska, później rozpowszechnione również w prokuraturze. No i ta praktyka utrzymywała się przez trzy, cztery lata do takiego orzeczenia Sądu Najwyższego, które – z kolei – tu włączyło przepisy o „praniu brudnych” pieniędzy. Czy ten konkretnie temat, w ogóle, ktokolwiek, już nie tylko prokurator (choć, oczywiście, prokurator głównie powinien być tu główną osobą), ale – czy ktokolwiek świadkowi, jako ministrowi sprawiedliwości, zasygnalizował, że jest potrzeba nowelizacji, która by to jasno rozstrzygnęła? No tak, jak teraz na przykład jest jasno zdefiniowana zbrodnia VAT-owska w Kodeksie karnym, gdzie to zagrożenie jest, powiedzmy, realne, współmierne do charakteru tego czynu i potencjalnych zysków.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#MarcinHorała">Czy ten problem w czasie, kiedy pełnił świadek funkcję ministra sprawiedliwości, w ogóle się pojawił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JarosławGowin">Jeszcze raz chcę zastrzec, że od wydarzeń, o które pyta mnie pan przewodniczący, minęło wiele lat wypełnionych, z mojej strony, bardzo intensywnymi i różnorakimi działaniami.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JarosławGowin">W związku z tym, nie jestem w stanie, z pełnym przekonaniem, odpowiedzieć twierdząco, bądź przecząco, na pytanie pana przewodniczącego, ale nie przypominam sobie, aby ten temat był mi kiedykolwiek sygnalizowany. Tematyka wyłudzeń VAT-owskich nabrała szerszego rozgłosu publicznego, jak mi się wydaje, w latach późniejszych. W każdym razie, na pewno, w okresie, kiedy pełniłem urząd Ministra Sprawiedliwości nie była to tematyka wiodąca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarcinHorała">I też, poza kwestią, tego ewentualnego jednodniowego NIP-u ze strony Ministerstwa Finansów, czy ministra Rostowskiego, czy – na przykład – wiceministra Parafianowicza też jakiegoś sygnału potrzeby… propozycji, na przykład, żeby resort sprawiedliwości przygotował jakąś nowelizację kodeksów, która by tu pomagała… nie było takiej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JarosławGowin">Nie przypominam sobie, żeby tego typu propozycje padały ze strony Ministerstwa Finansów, zresztą, z panem ministrem Parafianowiczem nie miałem przyjemności nigdy współpracować, w jakiejkolwiek sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarcinHorała">Mam jeszcze pytanie dotyczące już bardziej funkcji politycznej świadka. Świadek był w tych czasach, no przez część oczywiście czasu badanego przez Komisję, no w takim dosyć wysokim kręgu władz… formalnym, nieformalnym… Platformy Obywatelskiej, formacji wówczas rządzącej.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MarcinHorała">I wówczas formacja ta podejmowała… no, musiała się mierzyć z problemem, mówiąc krótko, że brakuje pieniędzy w budżecie, że jest trudna sytuacja budżetowa. I podejmowano szereg takich działań, które są bardzo kosztowne społecznie, ale też politycznie, no dla każdej formacji, jak podwyższenie wieku emerytalnego, jak podwyższenie podatków, jak zabranie pieniędzy z OFE, oszczędności emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#MarcinHorała">Czy w tych dyskusjach, debatach, takich decyzjach, powiedzmy, tych podstawowych kierunków politycznych formacji rządzącej, czy tam pojawiała się taka opcja, żeby może poszukać środków w uszczelnieniu podatku? Że może sięgnąć po te dodatkowe środki nie, na przykład, z podwyższenia wieku emerytalnego, tylko – na przykład – z uszczelnienia systemu podatkowego, żeby tam dodatkowych środków poszukać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JarosławGowin">W spotkaniach kierownictwa Platformy, w których uczestniczyłem, tego typu tematy, wedle mojej pamięci, nie były podejmowane. Chciałbym jednak zastrzec, że – jak powszechnie wiadomo – nie należałem do kręgu najbardziej zaufanych osób ówczesnego premiera i przewodniczącego Platformy, pana Donalda Tuska. Nie mogę zatem wykluczyć, że w kręgach węższych, w których skład wchodziły osoby obdarzane przez pana premiera Tuska zaufaniem, taka tematyka była poruszana. Na pewno jednak nie był to temat, który byłby przedmiotem jakichś szerszych dysput, w ramach kierownictwa Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MarcinHorała">Ja w tej rundzie wyczerpałem swoje pytania, proszę – przewodniczący Smoliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#KazimierzSmoliński">Czy w 2012 r. pan powiedział, że żadne z europejskich państw nie przeprowadziło operacji tak głębokich rozdziałów obu urzędów, chodzi tutaj o rozdział ministerstwa… czy Ministra Sprawiedliwości i Prokuratora Generalnego. Wskazał pan również, że analizy ustrojowe usytuowania prokuratury, nie te w krajach Unii, ale też w wielu państwa pozaeuropejskich wykazały, że – poza Włochami – autonomia prokuratury nigdzie nie jest posunięta tak daleko jak w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#KazimierzSmoliński">Prokurator Seremet też zeznał, że prokuratura nie może być tak niezależna, żeby rządziła się wyłącznie sama sobą, bo to może powodować różne wynaturzenia tej niezależności.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#KazimierzSmoliński">Czy podzielał pan wówczas tę opinię pana prokuratora Seremeta, że prokuratura, która sama sobie sterem, żeglarzem, okrętem, rodzi zagrożenia, że będzie zajmować się tylko swego rodzaju… pewnego rodzaju przestępstwami, sama będzie uznawała, które są za istotne, abstrahując od realnych potrzeba państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JarosławGowin">Nie tylko podzielałem tę opinię, ale mój krytycyzm wobec funkcjonujących wówczas rozwiązań prawnych szedł dalej, czego wyrazem była przygotowana pod moimi auspicjami… przygotowany projekt ustawy o prokuraturze – Prawo o prokuraturze. Ten projekt był autorstwa, przede wszystkim, ówczesnego wiceministra sprawiedliwości pana prof. Michała Królikowskiego, ale brałem za ten projekt pełną polityczną odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JarosławGowin">Ten projekt był częstym przedmiotem rozmów i rozbieżności między mną a panem prokuratorem generalnym, gdyż… no, w mojej ocenie zakres autonomii prokuratury i konkretny… i bardzo daleko idący brak możliwości wpływu rządu na działania prokuratury, nie służyły dobrze wymiarowi sprawiedliwości i takiemu przekonaniu Polaków o tym, że państwo bierze realną odpowiedzialność za tak ważny obszar spraw, jak kwestie przestępczości czy bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#JarosławGowin">Prawo o Prokuraturze zostało przygotowane w okresie, kiedy byłem ministrem sprawiedliwości. Po moim odwołaniu zapadła decyzja, aby tego projektu dalej nie procedować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#KazimierzSmoliński">Z zeznań prokuratora Seremeta, gen. Parfieniuka, ministra Grabowskiego wynika, że w Polsce brakowało jednoznacznego określenia odpowiedzialności poszczególnych służb za zwalczanie przestępczości podatkowej. Nie mamy opinii jeszcze pana Parafianowicza, ale w zasadzie wszyscy zwracali już uwagę, że służby skar…, że Sere… szczególnie prokurator Seremet, bo przestępstwa skarbowe, on się tym zajmował, Parfieniuk, bo mieli największą wiedzę, Grabowski, bo zamiast legislacji lepiej kontrolować, czyli miały się tym zajmować służby skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#KazimierzSmoliński">Czy w pana ocenie, w sytuacji, w której legislacja VAT w Ministerstwie Finansów idzie jak „po grudzie”, jak to określił jeden z urzędników, organy skarbowe wydają decyzje na miliony, ale raczej dotyczą one słupów, CBŚ walczy z własnymi ograniczeniami (miał problem z dostępem do tajemnicy skarbowej)...</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#KazimierzSmoliński">Kto, w pana ocenie, powinien politykę karną w Polsce kreować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JarosławGowin">Po pierwsze – nie mam wiedzy historycznej na temat tego, jakie rozbieżności (w poruszonych przez pana przewodniczącego kwestiach) pojawiały się między poszczególnymi instytucjami państwowymi.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JarosławGowin">Po drugie – nie jestem specjalistą od prawa finansowego, także nie jestem specjalistą od prawa karnego, więc nie chciałbym sobie tutaj uzurpować nomen omen prawa do tego, żeby ferować jakieś rozwiązania. Jedno jest dla mnie oczywiste – w okresie, o którym mówimy państwo okazało się nieskuteczne.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#JarosławGowin">Nie mam żadnych podstaw do tego, żeby któremukolwiek z ministrów czy ważnych urzędników państwowych w owym okresie, zarzucać brak dobrej woli, czy tym bardziej nieuczciwość, natomiast poczuwam się (i poczuwałem się) do współodpowiedzialności za to, że w tak istotnym obszarze było to państwo, cytując klasyka, „teoretyczne”.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#JarosławGowin">Wydaje mi się, że w pierwsze obiecujące próby uszczelnienia systemu podatkowego zostały zapoczątkowane w okresie, kiedy ministrem finansów był pan Mateusz Szczurek, ale zrealizowane te próby zostały dopiero w okresie, kiedy ministrami finansów zostali, w kolejności – Paweł Szałamacha i Mateusz Morawiecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#KazimierzSmoliński">W 2011 r. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych przygotowało taki program zwalczania przestępczości zorganizowanej na lata 2012–2016, który jednak – z nieznanych nam przyczyn – nie został uchwalony przez rząd Donalda Tuska. Następnie, przekształcono go w 2014 r. w program zwalczania przestępczości gospodarczej na lata 2015–2020 – i znowu go procedowano długo. I dopiero w październiku 2015 r., czyli właściwie już końcówka kadencji, premier Kopacz podpisała uchwałę Rady Ministrów w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#KazimierzSmoliński">Jakie, pana zdaniem, ma znaczenie, że…gdyby te programy były wcześniej wdrożone, czy one mogły mieć wpływ na właściwe funkcjonowanie całej administracji państwowej w zwalczaniu przestępczości zorganizowanej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JarosławGowin">O ile sobie przypominam, w okresie, kiedy byłem ministrem sprawiedliwości, brak przyjęcia tego programu zwalczania przestępczości wynikał z nierozstrzyganych przez kierownictwo rządu rozbieżności między poszczególnymi resortami. Szczegółów tych rozbieżności już sobie nie przypominam, pamiętam, że takie rozbieżności istniały.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JarosławGowin">Natomiast, jeżeli chodzi o okres od roku 2014, czy rok 2015, nie byłem już wtedy ani członkiem rządu ani politykiem Platformy, nie mam zatem żadnej wiedzy na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy pamięta pan takie pismo prokuratora Seremeta (czy jego wypowiedź), że – jeżeli chodzi o przestępczość związaną z zorganizowanymi grupami przestępczymi, szczególnie w zakresie przestępczości dotyczącej podatku VAT – tym zajmują się przede wszystkim urzędy skarbowe i odpowiednie służby finansowe? Kodeks karny skarbowy rolę prokuratury traktuje nieco inaczej, jest nawet wymieniona jako organ postępowania przygotowawczego.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#KazimierzSmoliński">Czy takie usytuowanie i takie podejście do zwalczania przestępczości, ono mogło pomagać, czy też przeszkadzało, w zwalczaniu tej przestępczości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JarosławGowin">Po pierwsze – nie pamiętam tej wypowiedzi pana prokuratora generalnego. Chciałbym zresztą zastrzec, że – o ile sam w publicznych wystąpieniach – sugerowałem, że powinienem być świadkiem zeznającym przed komisją do spraw afery Amber Gold (i przed tą komisją podzieliłem się swoją obszerną wiedzą na temat tej afery, ponieważ… a wiedzę tę czerpałem stąd, że pan premier Donald Tusk zobowiązał kilku ministrów, w tym mnie, do przygotowania raportu na temat tego jak doszło do tej afery i jak oceniamy funkcjonowanie poszczególnych segmentów państwa, w moim przypadku chodziło o sądownictwo) o tyle sprawą przestępstw VAT-owskich, jako minister sprawiedliwości, wedle mojej pamięci, w ogóle się nie zajmowałem. Bo przypomnę, że wówczas do zakresu zadań Ministra Sprawiedliwości należał nadzór nad sądownictwem i usprawnienie sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JarosławGowin">Natomiast, z perspektywy czasu (nawet bez tego zastrzeżenia: „z perspektywy czasu”), moja ocena wypowiedzi pana prokuratora Seremeta jest krytyczna, to znaczy uważam, że przestępstwa gospodarcze, w tym karuzele VAT-owskie, zdecydowanie powinny być ścigane nie tylko przez urzędy skarbowe, ale także przez prokuraturę gospodarczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#KazimierzSmoliński">Czy, w pana ocenie, wprowadzony w 2010 r. model wydzielonej już prokuratury faktycznie dał niezależność prokuraturze jako instytucji, czy też samym prokuratorom tę niezależność dał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JarosławGowin">Tak, w mojej ocenie, dał niezależność, natomiast – niestety – rządzącym odebrał realne instrumenty nadzoru nad funkcjonowaniem prokuratury a tym samym i usprawniania funkcjonowania. Właśnie dlatego przygotowałem nowe prawo o prokuraturze, które zdecydowanie zwiększało zakres nadzoru Ministra Sprawiedliwości nad prokuraturą, aczkolwiek – w zgodzie z wytycznymi przedstawionymi mi przez pana premiera Donalda Tuska – ten projekt prawa o prokuraturze zachowywał rozdział urzędów – Ministra Sprawiedliwości i Prokuratora Generalnego.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#JarosławGowin">Jeżeli miałbym wdawać się w rozwiązania ustrojowe, to uważam, że również proponowane przez mnie kilka lat temu rozwiązanie miało charakter połowiczny. W mojej ocenie, dużo lepszym rozwiązaniem byłoby albo wprowadzenie stanu prawnego, jaki obowiązuje obecnie (a więc połączenie urzędów – Ministra Sprawiedliwości i Prokuratora Generalnego), albo wybór prokuratora generalnego w wyborach powszechnych, połączonych z wyborami prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Dlatego, że ułomność rozwiązań obowiązujących w okresie, kiedy byłem ministrem sprawiedliwości, polegała – z jednej strony – na tym, że prokuratura właściwie znalazła się poza domeną kontroli wpływu ze strony rządu – kontroli dobrze rozumianej, wpływu też uczciwie rozumianego, nie chodzi mi, broń Boże, o jakiekolwiek formy ręcznego sterowania, chodzi mi o wyznaczanie pewnych, na przykład o wyznaczanie pewnych kierunkowych priorytetów.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#JarosławGowin">Natomiast – z drugiej strony – wadą ówczesnych rozwiązań było ubezwłasnowolnienie prokuratora generalnego. Prokurator generalny miał bardzo wąskie kompetencje, przede wszystkim ówczesne rozwiązania ustawowe skutkowały ciągłym klinczem kompetencyjnym między Prokuratorem Generalnym a Krajową Radą Prokuratorów. No, ten klincz bardzo negatywnie wpływał na sprawność funkcjonowania prokuratury, na co zresztą zwracałem uwagę nie tylko ja, zwracał na to uwagę także pan prokurator Andrzej Seremet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#KazimierzSmoliński">Czy w takim razie to, co powiedział prokurator Seremet, że niezależna prokuratura rozpoczęła działalność z dwudziestomilionowym deficytem a on sam nazwał się „wielkim jałmużnikiem”.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#KazimierzSmoliński">Czy w pana ocenie prokurator, który musi chodzić, tu cytuję prokuratora Seremeta: „ musi chodzić po decydentach i próbować te pieniądze uzyskać, czasami to się udawało łatwiej, czasami mniej”, czyli jest faktycznie zależny od dobrej woli ministra Rostowskiego – czy w takiej sytuacji można powiedzieć, że to był niezależny organ?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JarosławGowin">Jedyną formą realnego wpływania, pośredniego wpływania, na funkcjonowanie prokuratury, było określanie przez Ministra Sprawiedliwości budżetu prokuratury oraz poddawanie raz w roku opiniowaniu na użytek premiera sprawozdania składanego przez prokuratora generalnego.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#JarosławGowin">W mojej ocenie, taki zakres kompetencji Ministra Sprawiedliwości (a zatem i rządu) w stosunku do prokuratury był zbyt wąski, natomiast, no, pan prokurator Seremet miał zdanie odmienne, między innymi, występował z taką (o ile sobie przypominam), z taką inicjatywą, aby to prokuratura mogła sama występować z inicjatywą, czy z propozycjami rozwiązań budżetowych. Tym niemniej fakt, iż prokurator generalny (czy szerzej – prokuratura) była „uzależniona” od rządu, jeżeli chodzi o poziom finansowania, no, w mojej ocenie, w niczym nie ograniczał dobrze pojętej autonomii prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#JarosławGowin">Pod tym względem miałem odmienne zdanie niż pan prokurator Seremet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#KazimierzSmoliński">Pan zostawił ministrowi Biernackiemu gotowy projekt dalszych reform, czy dalszej reformy prokuratury. Czy mógłby pan przypomnieć, co w tym projekcie się znajdowało… i pan już przed Komisją Amber Gold zeznał, że właściwie premier Donald Tusk zakazał dalszego procedowania tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#KazimierzSmoliński">Proszę o przybliżenie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JarosławGowin">Tak, to prawda, chociaż oczywiście tutaj bardziej miarodajnym, ode mnie, świadkiem w tej sprawie byłby pan minister Marek Biernacki.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#JarosławGowin">Ale, według mojej wiedzy, faktycznie, po mojej dymisji pan premier Donald Tusk stracił zainteresowanie dalszym procedowaniem tego projektu. On przewidywał, generalnie rzecz biorąc, zwiększenie nadzoru nad… nadzoru rządu rękoma ministra sprawiedliwości nad prokuraturą, na przykład, poprzez uprawnienie Ministra Sprawiedliwości do właśnie takich kierunkowych wytycznych, czyli wskazywania prokuraturze tych typów przestępczości, które – z punktu widzenia rządu – stanowią w aktualnym okresie, szczególnie zagrożenie i które w związku z tym powinny stać się tym przedmiotem szczególnie bacznej troski prokuratorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy mógłby pan ewentualnie przybliżyć nam okoliczności braku przyjęcia sprawozdania, przedkładanego przez Prokuratora Generalnego, które powinien premier przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#KazimierzSmoliński">Czy, nie przyjmując tego sprawozdania, zarówno premier Tusk jak i pani premier Kopacz informowali może na, nie wiem… na gremium Rady Ministrów, czy na jakimś innym, dlaczego tego nie podpisują? Czy oni się zapoznawali szczegółowo z tymi sprawozdaniami, mieli jakieś konkretne zarzuty, bo w opinii publicznej było tylko ogólne: nie podpiszę.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#KazimierzSmoliński">No, czy coś bliżej na ten temat pan premier wie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JarosławGowin">Nie mam żadnej wiedzy na temat motywacji decyzji pani premier Kopacz, bo wówczas już nie byłem członkiem rządu, natomiast pan premier Tusk nie przyjmował sprawozdania Prokuratora Generalnego na mój wniosek. To była moja rekomendacja, żeby nie przyjmować tego sprawozdania dlatego, że – w mojej ocenie – uniezależnienie prokuratury nie doprowadziło do usprawnienia jej prac.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#JarosławGowin">W stosunku do funkcjonowania prokuratury formułowałem w swoich opiniach szereg szczegółowych zarzutów, natomiast równocześnie podkreślałem, że odpowiedzialność za te słabości funkcjonowania prokuratury spada, w mniejszym stopniu, na osobę prokuratora generalnego, w większym zaś stopniu – na wadliwe rozwiązania ustawowe, przede wszystkim, polegające na wiązaniu prokuratorowi generalnemu rąk, nawet w drobnych sprawach personalnych. Wszystkie zmiany kadrowe w prokuraturze, prokurator generalny musiał uzgadniać z Krajową Radą Prokuratorów, no a tak się złożyło, również przez pewne decyzje kadrowe, że Krajowa Rada Prokuratorów działała w wyraźnej kontrze do prokuratora Seremeta. I odnosiłem wrażenie, jako minister sprawiedliwości, że wręcz w niektórych przypadkach sabotowała działania prokuratora generalnego.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#JarosławGowin">Pokusiłbym się do… pokusiłbym się o sformułowanie tezy, że środowisko prokuratorskie nie zaakceptowało faktu, iż urząd Prokuratora Generalnego powierzono nie prokuratorowi a sędziemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#KazimierzSmoliński">No, to już pan odpowiedział na moje kolejne pytanie związane właśnie z Krajową Radą Prokuratury, z konfliktem Zalewski-Seremet.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#KazimierzSmoliński">Mam, w takim razie, jeszcze ostatnie w tej chwili pytanie, jeżeli chodzi o nadawanie automatycznie NIP-u.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#KazimierzSmoliński">Minister Rostowski przed Komisją zeznał, że w 2013 r. ówczesny minister sprawiedliwości Jarosław Gowin forsował pomysł NIP-u na żądanie, a to on się temu silnie przeciwstawiał, żeby nie rozszczelniać systemu VAT, nie rejestrować oszustów.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#KazimierzSmoliński">Tymczasem w Ministerstwie Finansów już od 2010 r. była koncepcja, w której NIP był nadawany automatycznie każdemu, kto złożył wniosek i tutaj, na podstawie bazy PESEL i KRS była taka… sformułowany był model decydo… docelowy administracji … sformułowany przez PWC.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#KazimierzSmoliński">Czy pan wiedział też, że taka, taka koncepcja w Ministerstwie Finansów jest? Czy rzeczywiście minister Rostowski sprzeciwiał się temu, co pan proponował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JarosławGowin">Nie wiem, jakie projekty w tym zakresie opracowano w Ministerstwie Finansów, natomiast – tak jak już zeznałem – rzeczywiście, w ramach wprowadzania ułatwień dla przedsiębiorców a równocześnie – usprawnienia funkcjonowania sądów m.in. poprzez ich szeroko zakrojoną informatyzację, w Ministerstwie Sprawiedliwości powstał projekt takiego, no „automatycznego”, czyli przyznawanego w ciągu jednego dnia NIP-u.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#JarosławGowin">I, rzeczywiście, potwierdzam słowa pana ministra Rostowskiego, że ten projekt wzbudził wątpliwości w Ministerstwie Finansów, właśnie z punktu widzenia potencjalnego zagrożenia, że tak szybko przyznawany NIP mógłby posłużyć do powstawania firm-wydmuszek. W związku z czym, wypracowaliśmy kompromis, który był akceptowalny – i z punktu widzenia Ministerstwa Sprawiedliwości i z punktu widzenia Ministerstwa Finansów, czy urzędów skarbowych, aby ten NIP został… był nadawany w ciągu trzech dni.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#JarosławGowin">Nie jestem pewien, czy to był rok 2013, wydaje mi się, że to był jeszcze rok 2012… no, chcę zresztą przypomnieć, że rozwiązanie polegające na tym, że spółkom cywilnym NIP przyznawany jest w ciągu trzech dni funkcjonuje do dzisiaj. I chyba jest rozwiązaniem niekontrowersyjnym, nierodzącym ani utrudnień z punktu widzenia przedsiębiorców, ani nie ułatwiającym prowadzenia działalności przestępczej, polegającej na wyłudzaniu VAT-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo, nie mam więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MarcinHorała">Pan przewodniczący Parda, prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#BłażejParda">Panie premierze, wczoraj z ministrem finansów rozmawialiśmy również o wyłudzeniach w roku 2012 dotyczących prętów stalowych i wtedy pojawił się raport EY, który został wysłany do Ministerstwa Finansów, informujący o tej dramatycznej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#BłażejParda">Czy taki raport trafił też do pana, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JarosławGowin">Nie przypominam sobie, żeby ten raport… raport trafił do Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#BłażejParda">Czy, w takim razie minister finansów albo któryś z podległych pracowników, wysłał pismo informujące o tak dużej skali wyłudzeń w branży stalowej i o podjęcie natychmiastowych działań dotyczących zabezpieczenia na przyszłość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JarosławGowin">Stopień szczegółowości tego pytania zdecydowanie przeszacowuje zdolność mojej pamięci… nie pamiętam takich faktów, musiałbym to zweryfikować w oparciu o dokumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#BłażejParda">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#BłażejParda">A czy to było taką normalną praktyką, że otrzymywaliście informacje z Ministerstwa Finansów o problemach, które dzieją się w różnych branżach, w różnych dziedzinach, w różnych podatkach? Czy w ogóle nie było tego przepływu informacji… już nie mówimy o tym konkretnym raporcie, ale ogólnie, jak wyglądała praca, współpraca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JarosławGowin">Tego typu problemy, jeżeli bywały poruszane, to raczej nie w relacjach bilateralnych ministerstwo-ministerstwo a na posiedzeniu rządu.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#JarosławGowin">Nie mogę wykluczyć, że Ministerstwo Finansów, w jakimś piśmie, zwracało uwagę Ministerstwu Sprawiedliwości (bądź innemu resortowi) na problemy, o których wspomniał pan przewodniczący, ale taką tezę musiałbym, jeszcze raz to podkreślę, zweryfikować w oparciu o dokumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#BłażejParda">Czy, usłyszeliśmy, że… rozumiem Minister Finansów nie zwracał się bezpośrednio do pana w sprawie zaostrzenia kar dotyczących wyłudzeń VAT-owskich, nie było takiego przypadku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JarosławGowin">Nie przypominam sobie, żeby z tego typu inicjatywą ktokolwiek w stosunku do mnie występował, w szczególności…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#BłażejParda">… czyli, w takim razie, Minister Spraw Wewnętrznych czy szefowie CBA, CBŚP też tego nie robili?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JarosławGowin">Nie, w mojej ocenie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#BłażejParda">Proszę mi powiedzieć, jakie są pańskie sukcesy w zwalczaniu przestępczości zorganizowanej VAT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JarosławGowin">Nie miałem żadnych sukcesów, ponieważ nie podlegały mi ani prokuratura, ani policja, ani tym bardziej tajne służby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#BłażejParda">Rozumiem, ale przepisy podlegały i mógł pan kreować, no zabezpieczając nas przez potencjalnie wypływem pieniędzy, czy w tym zakresie też…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JarosławGowin">Moje działania szły w inną stronę… zgodnie z misją powierzoną mi przez pana premiera Tuska starałem się raczej iść zgodnie z filozofią funkcjonowania państwa i filozofią gospodarczą, którą żywię. Dążyłem raczej do poszerzenia wolności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#JarosławGowin">W mojej ocenie, sprawne państwo, stwarza przedsiębiorcom jak najszerszą przestrzeń wolności, kieruje się zasadą zaufania do obywateli (w szczególności – zaufania do przedsiębiorców) równocześnie tworząc sprawne instytucje kontroli.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#JarosławGowin">W mojej ocenie, wielki problem związany z… ze skalą wyłudzeń VAT-owskich polegał na tym, że instytucje kontrolne, instytucje mające misje zwalczania przestępczości, w tym prokuratura (a nawet powiedziałbym – zwłaszcza prokuratura) nie funkcjonowały sprawnie.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#JarosławGowin">Stąd wzięła się moja inicjatywa, żeby napisać na nowo prawo o prokuraturze, podkreślam – napisać na nowo. Nie chodziło o kolejną nowelizację, dlatego, że ówczesna ustawa była nowelizowana tyle razy, że była już pod wieloma względami mało czytelna, tylko chodziło o to, żeby napisać ustawę całkowicie na nowo – i jeszcze raz podkreślam, że taki projekt został, pod moim politycznym kierunkiem, przygotowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#BłażejParda">Czyli rozumiem, że to jest jakby pana opinia, że prokuratura nie funkcjonowała dobrze.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#BłażejParda">A pytanie, czy były przypadki może blokowania albo opóźniania decyzji pańskich w sprawie wyłudzeń VAT-owskich albo też prokuratury, skoro prokuratura nie działała prawidłowo? Czy ma pan taką wiedzę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JarosławGowin">Nic mi nie wiadomo na temat tego, żeby były podejmowane tego typu naciski w stosunku do prokuratury, z całą pewnością nie były podejmowane w stosunku do mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#BłażejParda">Czyli, w takim razie rozumiem, że w proces konsultacji tworzonych projektów ustawy VAT też pan nie był włączany, czy projekty były przesyłane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JarosławGowin">Jeżeli… jeżeli te projekty nowelizacji, o których mówi pan przewodniczący, były procedowane w okresie, kiedy byłem ministrem sprawiedliwości to, zgodnie z procedurami, musiałem być a, mówiąc ściślej, moje ministerstwo musiało być konsultowane – taki jest wymóg tworzenia prawa, że jedną z kluczowych faz tego procesu, są uzgodnienia międzyresortowe.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#JarosławGowin">Mogę powiedzieć, że Ministerstwo Sprawiedliwości w okresie, kiedy pełniłem urząd szefa tego resortu, dysponowało licznym gronem bardzo dobrych specjalistów od prawa gospodarczego, na czele z ówczesnym wiceministrem, profesorem i sędzią – Jackiem Gołaczyńskim. To on był głównym autorem usprawnień sądownictwa, przede wszystkim, przez jego informatyzację, a jak wiadomo, informatyzacja (nie tylko sądownictwa, ale instytucji państwowych) jest bardzo skutecznym narzędziem kontroli przepływów gospodarczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#BłażejParda">Czy prowadzili państwo monitoring efektów po wprowadzeniu ustaw VAT-owskich, na ile one wpływają na zwiększenie się przestępczości zorganizowanej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JarosławGowin">Nie było to w gestii mojego resortu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#BłażejParda">Czy miał pan taką informację, bo rozumiem, że to prokuratura też się zajmowała tym, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JarosławGowin">Nie przypominam sobie, żebym był kiedykolwiek informowany o tego typu działaniach kontrolnych, o kontroli post factum skuteczności funkcjonowania tych aktów prawnych, nie wiem zresztą, o jakim okresie pan przewodniczący mówi – czy to był okres, kiedy jeszcze pełniłem ten urząd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#BłażejParda">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JarosławGowin">Przypomnę, że byłem ministrem sprawiedliwości od listopada 2011 r. do przełomu kwietnia, maja roku 2013.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#BłażejParda">To, w takim razie, może powróćmy do tych okresów.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#BłażejParda">Jak wyglądała ta nominacja, czy pan premier miał oczekiwania, co do… jakie oczekiwania w sprawie przestępczości zorganizowanej? Czy tutaj jakiekolwiek wytyczne albo może założenia co do pana… nominacji… osoby w tej dziedzinie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JarosławGowin">Nie, wytyczne, które otrzymałem od pana premiera Tuska, dotyczyły – przede wszystkim – dwóch obszarów: usprawnienia funkcjonowania sądów, dlatego, że już wówczas to funkcjonowanie oceniane było zarówno w świecie politycznym (i pod tym względem nie było chyba różnicy między kręgami rządowymi a kręgami opozycyjnymi, mam na myśli oczywiście ówczesną opozycję) oceniane było zdecydowanie krytycznie.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#JarosławGowin">No i drugi obszar, o którym wspomniałem, ten ekstraordynaryjny obszar powierzony mi przez pana premiera Tuska, to działania związane z deregulacją. Przypomnę, że na konferencji informującej o powierzeniu mi urzędu Ministra Sprawiedliwości Donald Tusk stwierdził, że jestem osobą z „pozytywną szajbą” na tle deregulacji. Przywołuję te słowa dlatego, żeby wyjaśnić Wysokiej Komisji, że każdy minister ma swoje priorytety – moim priorytetem, jako Ministra Sprawiedliwości, ze względu na moje wolnościowe podejście do gospodarki, wolnościowe podejście do państwa… tym priorytetem było wprowadzanie ułatwień dla przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#JarosławGowin">Dodatkowo… kwestia walki ze zorganizowanym światem przestępczym, o tyle mniej mnie… o tyle mniej skupiało moją uwagę, że nie leżała w najmniejszej mierze w mojej gestii, bo urzędy i instrumenty do zwalczania tego świata przestępczego nie należały do kompetencji Ministra Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#BłażejParda">Czy w rządzie panowało przekonanie, że w 2013 r. spadek dochodów VAT-owskich to była, po prostu, kwestia kryzysu gospodarczego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JarosławGowin">Mmm…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#BłażejParda">…bo jest taka sytuacja, że w 2011 r. podatek został podniesiony (wtedy wpływy, oczywiście, wzrosły) a następnie, w 2012 r. i 2013 r., odnotowano spadek wpływów VAT-owskich? Czy to był jakby istotny element w rozmowach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JarosławGowin">Próbuję sobie przypomnieć, czy uczestniczyłem w jakichś dyskusjach na temat przyczyn spadku wpływów z podatku VAT… ale nie przypominam sobie takich wydarzeń.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#JarosławGowin">Natomiast chcę też zwrócić uwagę Wysokiej Komisji, że dane dotyczące skali wpływu z podatków za rok 2012, prawdopodobnie, dotarły do rządu w okresie, kiedy ja już nie byłem ministrem, bo tak jak powiedziałem, zostałem odwołany (w sensie formalnym) to chyba gdzieś na początku maja.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#JarosławGowin">Z podatków za rok 2012 prawdopodobnie dotarły do rządu w okresie, kiedy ja już nie byłem ministrem. Bo tak jak powiedziałem, zostałem odwołany, no w sensie formalnym to chyba gdzieś na początku maja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#BłażejParda">Jakie były powody odwołania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JarosławGowin">Powody odwołania były dwa.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#JarosławGowin">Jeden był oficjalny – to była moja, spreparowana i przeinaczona przez media, wypowiedź na temat praktyk, o których mnie informowano w okresie, kiedy byłem przewodniczącym specjalnego zespołu bioetycznego… praktyk handlu zarodkami ludzkimi, wytworzonymi w Polsce, do klinik in-vitro w innych krajach Europy – i to był ten powód, który Donald Tusk podał jako powód oficjalny.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#JarosławGowin">Natomiast, nieoficjalnie zostałem przez pana premiera poinformowany o tym, że zostanę zdymisjonowany już kilka miesięcy wcześniej, w momencie, w którym – jako minister sprawiedliwości – z mównicy sejmowej wygłosiłem pogląd (który zresztą był, z mojej inicjatywy, oficjalnym stanowiskiem rządu), że procedowane wówczas ustawy (bodajże trzy projekty) dotyczące instytucjonalizacji tzw. związków partnerskich, są sprzeczne z konstytucją. Po głosowaniu, w którym większość Sejmu (w tym duża część posłów Platformy Obywatelskiej) podzieliła moje stanowisko i, w związku z tym, te trzy projekty zostały odrzucone, pan premier Donald Tusk poprosił mnie na rozmowę do gabinetu rządowego, znajdującego się obok sali posiedzeń i zażądał mojej… zażądał złożenia przeze mnie dymisji. Odmówiłem i wtedy zapowiedział, że przy najbliższej okazji sam mnie zdymisjonuje.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#JarosławGowin">No, jeszcze potrwało parę miesięcy, zanim media dostarczyły mu do tego pretekstu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#BłażejParda">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#BłażejParda">Czy w tych kilku miesiącach miał pan chęci do pracy i do intensywnego naprawiania państwa wiedząc, że zaraz będzie zdymisjonowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JarosławGowin">Miałem tym większą chęć naprawiania państwa, bo wiedziałem, że mój czas jako ministra szybko dobiega końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#BłażejParda">Bo rozumiem, że nie znał pan dnia ani godziny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JarosławGowin">Nie znałem dnia ani godziny, ale mogę zapewnić pana posła, że prace w Ministerstwie Sprawiedliwości prowadzone były z, co najmniej, taką samą intensywnością, jak we wcześniejszym okresie.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#JarosławGowin">Zresztą czas, kiedy byłem ministrem obfitował w wiele projektów, co było zresztą zasługą, w mniejszym stopniu moją a w większym stopniu, grona bardzo kompetentnych wiceministrów, których zaprosiłem do współpracy, na czele z moją prawą ręką, panem ministrem Michałem Królikowskim, słusznie uznawanym wówczas przez media za najbardziej wpływowego polskiego prawnika a przez wielu uczonych, przez wielu profesorów prawa, uważanego także za prawnika bardzo wybitnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#BłażejParda">Dobrze, powiedział pan, że państwo okazało się nieskuteczne, jest pan współodpowiedzialny za to – jakie inne elementy nieskuteczne mógłby pan wymienić, poza sobą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JarosławGowin">Nawiązałem do diagnozy stanu państwa, sformułowanej przez ówczesnego ministra spraw wewnętrznych i administracji, pana Bartłomieja Sienkiewicza. Ta diagnoza streszczała się w słowach „państwo teoretyczne”.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#JarosławGowin">Główne rozbieżności między mną a panem premierem Tuskiem dotyczyły modelu uprawiania polityki. Czy polityka powinna polegać na trosce o ciepłą wodę w kranie (a więc na takim bieżącym administrowaniu państwem) czy jednak powinna dążyć do głębokich zmian, głębokiej naprawy tych obszarów państwa, które funkcjonują wadliwie. Cały obszar wymiaru sprawiedliwości, od analizowanych tutaj w naszej rozmowie, stosunkowo szeroko, działań prokuratury po funkcjonowanie sądów oceniałem (i do dzisiaj oceniam) bardzo krytycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#BłażejParda">Czy do ministra, do pana, czy do ministerstwa wpływały może wnioski z innych państw Unii Europejskiej o udzielenie międzynarodowej pomocy prawnej w zakresie zwalczania przestępczości zorganizowanej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JarosławGowin">Nie przypominam sobie, żeby takie wnioski były kierowane, ale jeszcze raz podkreślam, że pytania dotyczą okresu już dosyć dawno minionego, nie miałem żadnej możliwości, żeby – przed stanięciem przed Wysoką Komisją – odświeżyć moja pamięć w oparciu o dokumenty Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#BłażejParda">Dobrze, na razie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JarosławGowin">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję – i pan poseł Murdzek, prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WojciechMurdzek">Czy, w okresie pełnienia funkcji ministra sprawiedliwości, pan premier miał do czynienia z jakimiś dyskusjami dotyczącymi wpływu rozstrzygnięć, czy decyzji sądów, na ten wymiar gospodarczy funkcjonowania podmiotów gospodarczych, też jakby w tym temacie ułatwiania życia i jednoznaczności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JarosławGowin">Tak, to był, jak wspomniałem, jeden z dwóch motywów, dla których Donald Tusk (przynajmniej, tych oficjalnych motywów), dla których Donald Tusk zdecydował się powierzyć mi urząd Ministra Sprawiedliwości. Postawił mi zadanie usprawnienia sądownictwa gospodarczego, uproszczenia prawa, poszerzania wolności i, w tym zakresie, miałem poczucie akceptacji dla moich działań ze strony ówczesnego premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WojciechMurdzek">Czy wracając do tego szczegółu, jakim był NIP, Ministerstwo Finansów przedstawiało jakąś analizę, która pokazywała, że trzy dni są wystarczające, bo… no, mieliśmy problem pytając kilku świadków, zidentyfikowania efektów prac tego departamentu analityki w Ministerstwie Finansów, dającego takie twarde podstawy do pewnych decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JarosławGowin">Nie potrafię powiedzieć, czy ze strony Ministerstwa Finansów przygotowany był konkretny dokument w tej sprawie, natomiast były intensywne prace robocze po obu stronach.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#JarosławGowin">Pamiętam, że po stronie Ministerstwa Sprawiedliwości naszymi reprezentantkami były dwie panie sędzie, specjalizujące się w prawie gospodarczym, oddelegowane do pracy w ministerstwie, po stronie Ministerstwa Finansów rzeczywiście był jeden z departamentów. I ja i minister Rostowski włączyliśmy się do wypracowania ostatecznych rozstrzygnięć, dopiero po fazie intensywnych prac roboczych.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#JarosławGowin">Znając praktykę funkcjonowania ministerstw, trudno mi sobie wyobrazić, żeby takie prace robocze w Ministerstwie Finansów nie zaowocowały jakimś aktem wewnętrznym. Zapewne takie analizy miały charakter pisemny, ale no, na ten temat Wysoka Komisja musi już zasięgać informacji u ówczesnych przedstawicieli Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WojciechMurdzek">Czy na którymś z posiedzeń Rady Ministrów był przedstawiony, czy dyskutowany, temat likwidacji departamentu ochrony interesów ekonomicznych państwa?</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#WojciechMurdzek">To był roku 2012.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JarosławGowin">Nie przypominam sobie, żeby taki temat był poruszany, ale znowu, jak państwo posłowie wiedzą, na każdym posiedzeniu rządu poruszanych jest od kilku do (czasami) nawet kilkudziesięciu tematów. W związku z tym, nie mogę wykluczyć, że marginalnie gdzieś i ten wątek był poruszany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WojciechMurdzek">W tym… tej przestrzeni tego wymiaru gospodarczego i bezpieczeństwa funkcjonowania gospodarczego, bezpieczeństwa ekonomicznego – czy był jakiś poziom problemów albo skali, który był przedmiotem też jakiś uwag, dyskusji na posiedzeniu Rady Ministrów? Bo, no, nie potrafiliśmy do tej pory wychwycić momentu pokazania, że skala pewnych zjawisk zmuszała do zaangażowania w dyskusję Radę Ministrów. No, usłyszeliśmy, że takim głównym problemem to były tematy korupcji, szeroko rozumianej a nigdy ten temat, którym Komisja się zajmuje nie był przedstawiany, no, nie był prezentowany, omawiany.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#WojciechMurdzek">No i stąd takie pytanie: czy był jakiś poziom problemów, które budziły niepokój całego rządu (mówię o tym wymiarze finansowo-gospodarczym)?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JarosławGowin">W okresie, w którym byłem ministrem sprawiedliwości (a więc do kwietnia 2013 r.) nie wydaje mi się, żeby ten temat był przedmiotem jakichkolwiek szerszych analiz całej Rady Ministrów. Na pewno można to zweryfikować w oparciu o stenogramy, które są robione ze wszystkich posiedzeń Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WojciechMurdzek">Były takie ustawy, które były kontynuowane po poprzednim rządzie przez koalicję, m.in. nowelizacja ustawy właśnie związanej właśnie z VAT-em, ale też była przygotowana reforma tych służb skarbowych (dzisiaj to zaowocowało powstaniem Krajowej Administracji Skarbowej) i ten projekt nie był kontynuowany.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WojciechMurdzek">Czy kiedykolwiek była dyskusja, no, bo to jednak spora reorganizacja. I czy padła jakaś propozycja w tym temacie, bo byli zwolennicy, były raporty, opracowania mówiące o sensie tego rozwiązania – i wczoraj od pana ministra Rostowskiego usłyszeliśmy, że on osobiście był przeciwnikiem tego rozwiązania, w związku z tym, bo, nie zostało ono ani przepracowywane ani wdrożone.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#WojciechMurdzek">Czy był to przedmiot jakiejkolwiek uwagi, jako możliwości dużej reorganizacji największego z ministerstw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JarosławGowin">Nie przypominam sobie, żebym uczestniczył w tego typu dyskusjach, ani żeby Ministerstwo Sprawiedliwości w okresie, kiedy pełniłem funkcję jego szefa, zajmowało w tej sprawie jakieś stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WojciechMurdzek">I ostatnie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WojciechMurdzek">Usłyszeliśmy o takiej inicjatywie jeszcze od pana Ćwiąkalskiego, który mówił o inicjatywie powołania instytutu ekspertyz ekonomicznych. To również, jakby patrząc na te sprawy deregulacyjne, na poprawianie prawa wydaje się mogło być źródłem jakichś materiałów czy opracować pomocnych, wyeliminowałoby zgłaszanie takich potrzeb czy tworzenie opracowań przez różne podmioty komercyjne. No i ta inicjatywa też nie przebiła się.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#WojciechMurdzek">Podobne pytanie: czy ktokolwiek mówił o tej inicjatywie, czy ona utknęła gdzieś tam w takich oddolnych rozważaniach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JarosławGowin">Między okresem, kiedy ministrem sprawiedliwości był pan prof. Ćwiąkalski a okresem, kiedy ja pełniłem tę funkcję, było jeszcze dwóch innych ministrów sprawiedliwości – pan minister Andrzej Czuma i pan minister Krzysztof Kwiatkowski. I zapewne w tym okresie, czyli już po odwołaniu prof. Ćwiąkalskiego, zapadła decyzja, aby nie kontynuować prac nad jego inicjatywą.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#JarosławGowin">Takiej inicjatywy nie znalazłem w agendzie projektów przekazanych mi przez moich poprzedników. Ja natomiast ściągnąłem do ministerstwa nie tylko wielu prawników zajmujących się prawem gospodarczym, ale także, jako pierwszy minister, ściągnąłem do resortu sprawiedliwości, do Ministerstwa Sprawiedliwości ściągnąłem ekonomistów. I wspólnie pracowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#JarosławGowin">No, ale tutaj chciałbym zastrzec, że nasze prace zmierzały… czy dotyczyły zupełnie innego rodzaju słabości państwa, czyli – przeregulowania, nadmiernej biurokratyzacji. Efekty naszych działań były pozytywne, dlatego że Bank Światowy, w swoim raporcie za rok 2012, uznał Polskę za globalnego lidera, jeżeli chodzi o tempo poprawy warunków do prowadzenia działalności gospodarczej i konkretnie, w raporcie Banku Światowego, wskazane zostały zmiany, które zostały przygotowane właśnie przeze mnie i przez moich ekspertów w Ministerstwie Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WojciechMurdzek">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#MarcinHorała">Pan poseł Konwiński, prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#ZbigniewKonwiński">Przyznam, że tak… moi poprzednicy jeszcze nigdy wcześniej tak oszczędnie czasem nie gospodarzyli, ale…</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#ZbigniewKonwiński">Panie premierze, pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#ZbigniewKonwiński">Mówił pan o tym, że na rządzie, podczas posiedzenia rządu nie stawał problem wyłudzeń podatku VAT, że to nie był jakiś problem, którym się wtedy zajmowano, kiedy pan był ministrem sprawiedliwości, ale no, wystarczyłoby zrobić taki krótki przegląd (który zrobiłem przed chwilą) artykułów prasowych z okresu, kiedy pan był ministrem sprawiedliwości no i: „Skarbówka łapie za nieujawnione dochody”, „Lewe paliwo ze Wschodu”, „Zatrzymanie ABW. Prali brudne pieniądze, wyłudzali VAT, handlowali stalą”, „Kontrola skarbowa zwalcza przestępczość paliwową”.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#ZbigniewKonwiński">No, był może problem, jeżeli nie stanął, ale jednak widać, że służby w tej sprawie działały i to też trudno chyba sobie wyobrazić, że pan nie miał pojęcia, że absolutnie nie ma takiego zjawiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JarosławGowin">Od czasu grzechu pierworodnego, człowiek ma to do siebie, że narusza kanon czy to etyczny, czy prawny.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#JarosławGowin">I, oczywiście, o tym, że istnieją tego typu zjawiska mieli świadomość, mieli wiedzę wszyscy obywatele (w każdym razie wszyscy obywatele interesujący się życiem publicznym, czy życiem gospodarczym), nie wydaje mi się natomiast, żeby w tym okresie do opinii publicznej ani do przedstawicieli rządu docierała prawda o tym, jaka jest skala tych wyłudzeń i, jak sądzę, tylko to jest przedmiotem kontrowersji. Jest jasne, że tego typu przestępstwa miały miejsce, jest jasne, że odpowiednie urzędy państwowe starały się tej przestępczości przeciwdziałać.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#JarosławGowin">Pytanie brzmi, po pierwsze – czy skala wyłudzeń VAT-owskich była dobrze szacowna przez urzędy państwowe i, po drugie – czy urzędy państwowe w tym okresie działały z dostateczną skutecznością?</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#JarosławGowin">W mojej ocenie na oba te pytania trzeba odpowiedzieć negatywnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#ZbigniewKonwiński">Powiedział pan, odpowiadając na jedno z wcześniejszych pytań, że tak naprawdę działania uszczelniające były podejmowane dopiero w okresie, kiedy ministrem finansów został pan Szczurek, natomiast już takie pierwsze działania to był rok 2011. Dwukrotnie przegłosowany przez Sejm odwrócony VAT na te towary części wrażliwe – pan głosował za tymi rozwiązaniami wtedy w Sejmie, w 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#ZbigniewKonwiński">Jeden z zarzutów, który tutaj się pojawia ze strony obecnie rządzących to jest taki, że my te działania uszczelniające wtedy zbyt późno wprowadzaliśmy. Więc te pierwsze działania były podejmowane już dużo, dużo wcześniej niż Mateusz Szczurek, bo 2011 r., kolejne również 2013 r., (również zresztą wtedy głosował pan inaczej niż dzisiaj pańskie koleżanki i koledzy… koledzy z obecnego rządu).</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#ZbigniewKonwiński">Ale teraz przechodząc do pytań.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#ZbigniewKonwiński">Pan w 2012 r. proponował szereg zmian, zaraz o nich powiem…</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#ZbigniewKonwiński">W 2012 r., 1 marca, stworzony w pańskim ministerstwie został taki projekt ustawy o ograniczeniu prawa karnego w obrocie gospodarczym. Czy mógłby pan w paru słowach powiedzieć o idei tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JarosławGowin">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#ZbigniewKonwiński">…rozwiązania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JarosławGowin">Tak jak wspomniałem, ten projekt został przygotowany przez grupę ekspertów, których ściągnąłem do ministerstwa. Na czele tej grupy stał wcześniejszy wiceminister finansów i minister budownictwa, pan Mirosław Barszcz. Ten projekt został zresztą przygotowany także przez… przy ścisłej współpracy z dużą grupą ekspertów działających na wolnym rynku, bo – i wówczas i dzisiaj – uważałem, że rząd powinien możliwie jak najszerzej współpracować z organizacjami pozarządowymi, czy ekspertami spoza domeny publicznej – i powinniśmy wykorzystywać dla dobra publicznego ich kompetencje.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#JarosławGowin">Ten zakres, ta gama rozwiązań, o których wspomniał pan poseł, była elementem działań zmierzających do uproszczenia prawa gospodarczego, aczkolwiek… no, te projekty. po moim odejściu z ministerstwa, nie były, wedle mojej wiedzy, dalej procedowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#ZbigniewKonwiński">Jest kilka rozwiązań, chciałbym o nich wspomnieć, też prosić świadka też o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#ZbigniewKonwiński">Na przykład, w art. 78 ustawy o rachunkowości proponował świadek… proponowało wtedy ministerstwo uchylenie zapisu, który mówi, że „biegły rewident, który sporządza niezgodną ze stanem faktycznym opinię o sprawozdaniu finansowym i stanowiących podstawę jego sporządzenia księgach rachunkowych jednostki lub sytuacji finansowej, majątkowej tej jednostki, podlega grzywnie lub karze pozbawienia wolności do lat 2 albo obu tym karom łącznie”.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#ZbigniewKonwiński">I świadek wtedy… ministerstwo proponowało uchylenie tego zapisu. To było krytykowane przez ówczesne kierownictwo Ministerstwa Finansów. Fragment z tej opinii: „Ministerstwa Finansów należy stwierdzić, iż mając na uwadze zapewnienie przez biegłego rewidenta wiarygodności przeprowadzonego badania i jego ewentualnych skutków dla bezpieczeństwa jednostki działającej w obrocie gospodarczym, zasadne jest utrzymanie obecnego stanu prawnego w tym zakresie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JarosławGowin">To jest, Wysoka Komisjo, doskonały przykład tego w jaki sposób prowadzone są konsultacje międzyrządowe. Pojawia się propozycja zmierzająca do poszerzenia zakresu wolności gospodarczej i, równocześnie, inny resort, który stawia sobie inne priorytety, podnosi wobec tego zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#JarosławGowin">Taka jest taktyka funkcjonowania każdego rządu. Ważne jest, żeby tego typu działania miały charakter transparentny. Przytoczone przez pana posła dokumenty dowodzą tej transparentności a ostateczne decyzje muszą należeć do całej Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#ZbigniewKonwiński">Zgoda, tylko, że zarzut, który tutaj się pojawia od początku prac naszej Komisji, że te wszystkie działania, które liberalizowały, dawały większą swobodę prowadzenia działalności gospodarczej, to były te działania (i to, być może, jest jedno z takich działań), które można by zaliczyć (oczywiście nieskuteczne, bo nie zostało wprowadzone…), które z tych działań rozszczelniających, bo (gdyby) ono weszło w życie, być może, byłoby przedmiotem również badania Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JarosławGowin">Na każde z takich zagadnień można patrzeć od różnej strony. Można patrzeć od strony zwiększenia nadzoru państwa i, zdaniem niektórych może to być w każdym przypadku uzasadnione, zdaniem innych – może to być uzasadnione w konkretnych przypadkach, ale są też tacy, którzy uważają, że zakres kontroli państwa nad działalnością uczciwych przedsiębiorców (i wtedy i dzisiaj) był zbyt duży.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#JarosławGowin">Ja sam należę do tej ostatniej grupy, aczkolwiek mam świadomość, że każde poszerzenie wolności (czy to wolności gospodarczej, czy wolności w innym obszarze) rodzi pewne zagrożenia. I dlatego powiedziałem, że filozofia państwa, która jest mi bliska, polega na filozofii zaufania – uczciwość ogromnej większości obywateli, ogromnej większości przedsiębiorców, przy równoczesnym stworzeniu mechanizmów efektywnej kontroli, eliminującej nadużycia ze strony nieuczciwej mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#ZbigniewKonwiński">Ten przykład przepisów, który podałem, akurat on mówi, że – jeżeli sporządzono niezgodną ze stanem faktycznym opinię o sprawozdaniu finansowym… tu nie mówimy o kwestii swobody działalności gospodarczej, tylko jest… jeżeli biegły rewident tutaj sporządził niezgodną ze stanem faktycznym opinię o sprawozdaniu finansowym, stanowiącym podstawę jego sporządzenia w księgach rachunkowych. I w kontekście pewnie działań (chociażby zwalczania szarej strefy) to akurat było działanie jakby poluzu… rozszerzające, które mogło rozszerzać szarą strefę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JarosławGowin">Panie pośle, no, ten wyjęty przez pana wyimek rozwiązań trzeba byłoby usytuować w szerszej całości całego projektu. Zresztą ten projekt dotyczył różnych obszarów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#JarosławGowin">I jeszcze raz podkreślam, że te działania były podejmowane w ramach jednego z dwóch priorytetów, dwóch wytycznych, sformułowanych pod moim adresem przez pana premiera Tuska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#ZbigniewKonwiński">Kolejny przepis dotyczący art. 306 Ordynacja podatkowa… „Kto będąc obowiązanym do zachowania tajemnicy skarbowej ujawnia informacje objęte tą tajemnicą, podlega karze pozbawienia wolności do lat 5. Kto będąc zobowiązanym do zachowania tajemnicy skarbowej ujawnia informacje określone w art. 182, podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 5.”</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#ZbigniewKonwiński">Też pan wnioskował o uchylenie tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JarosławGowin">Podobnie jak w przypadku wcześniejszego… wcześniejszej regulacji, był to pakiet wstępnych propozycji przygotowanych przez zespół ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#ZbigniewKonwiński">Tutaj dużo Komisja poświęciła czasu jednej doradczyni społecznej pana ministra Rostowskiego…tu jest też fragment dotyczący… zawieszonej wtedy, jeśli chodzi o wykonywanie zawodu doradcy podatkowego. Również pan proponował uchylenie zapisu, który mówi: „Kto nie będąc uprawnionym wykonuje czynności doradztwa podatkowego, podlega karze grzywny do 50 tys. zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#JarosławGowin">To akurat jest w pełni zgodne z proponowanym i wprowadzonym przeze mnie w życie, przy poparciu wszystkich klubów parlamentarnych, także… za co wówczas dziękowałem panu prezesowi Kaczyńskiemu, także przez klub Prawa i Sprawiedliwości, wówczas opozycyjny – pakietu szerokich rozwiązań deregulacyjnych zdefiniowanych jako poszerzenie dostępu do zawodów reglamentowanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#ZbigniewKonwiński">Proponował też pan obniżenie… uchylenie zapisu, który mówi: „Kto będąc obowiązany do złożenia oświadczenia, o którym mowa…” – no, to generalnie nie będę już cytował całości, bo chodzi o oświadczenia majątkowe, o podanie nieprawdy w oświadczeniu majątkowym, uchylenie tego zapisu, który mówi, że podlega karze… może podlegać nawet karze pozbawienia wolności do lat 5.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#ZbigniewKonwiński">I tu Ministerstwo Finansów pisało, że „z doświadczenia pracowników Ministerstwa Finansów w zakresie analiz oświadczeń o stanie majątkowym wynika, że przywołany przepis w znacznym stopniu przyczynia się do jego przestrzegania, także odgrywa znaczącą rolę w przeciwdziałaniu zjawisku korupcji”.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#ZbigniewKonwiński">Też tę propozycję pana ministra bardzo mocno wtedy skrytykowało Centralne Biuro Antykorupcyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JarosławGowin">W każdym rządzie toczą się dyskusje między tymi, którzy – z tytułu pełnionych przez siebie funkcji, albo ze względu na własne przekonania dotyczące natury państwa – uważają, że przestrzeń wolności powinna być nieco szersza i tymi, którzy – ze względu na pełnione funkcje, bądź wyznawaną filozofię polityczną – uważają, że powinien być zwiększony zakres kontroli.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#JarosławGowin">Dialog, który przytacza pan poseł, toczący się między Ministerstwem Sprawiedliwości a Ministerstwem Finansów, jest znakomitą ilustracją tego zjawiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#ZbigniewKonwiński">Czyli tu generalnie, w pańskich propozycjach, mowa o złagodzeniu kar a nie o stosowaniu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JarosławGowin">Tak, ja nie jestem (i nigdy nie ukrywałem), że nie jestem zwolennikiem modelu państwa biurokratycznego to – po pierwsze. Po drugie – nie jestem zwolennikiem państwa represyjnego i uważałem (uważam do dzisiaj), że jest w polskim prawie dużo rozwiązań, które utrudniają działalność uczciwym przedsiębiorcom, natomiast mechanizmy kontrolne, które obliczone są na wyeliminowanie patologii, niekoniecznie są dostatecznie dobrze wyregulowane, czy… niekoniecznie dobrze funkcjonują.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#JarosławGowin">Chcę powiedzieć, że tego typu dyskusja toczy się także w ramach obecnego rządu. I mam nadzieję, że będzie się toczyła w ramach wszystkich kolejnych gabinetów, bo na tym polega troska o dobro wspólne, żeby zderzać różne wrażliwości, różne wartości i różne, dobrze uzasadnione, uczciwe interesy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#ZbigniewKonwiński">Czyli tutaj… jak widzę, różnica jest w poglądach między panem a chociażby ministrem Ziobro, który wprowadził przepis o karze 25 lat nawet, za… za wyłudzenia VAT a pan te przepisy jednak chciał łagodzić – wtedy, kiedy pan był ministrem sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#JarosławGowin">W sprawie tego przepisu na posiedzeniu rządu zająłem stanowisko odrębne, w związku z tym trudno byłoby mi zakwestionować, że istnieje w tej sprawie różnica między mną a panem ministrem Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#ZbigniewKonwiński">Jeszcze raz w sprawie tych oświadczeń majątkowych, fragment opinii Centralnego Biura Antykorupcyjnego z tamtego okresu.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#ZbigniewKonwiński">„Przyjęcie proponowanej zmiany istotnie ograniczy właściwość rzeczową CBA oraz postawi pod znakiem zapytania celowość stosowania skutecznego narzędzia do przeciwdziałania korupcji w organach władzy publicznej jakim jest prawidłowości i prawdziwości oświadczeń majątkowych lub oświadczeń o prowadzeniu działalności gospodarczej osób pełniących funkcje publiczne. W związku z powyższym proponowaną zmianę należy uznać za nietrafioną.” (przesłana na ręce pana ministra Michała Królikowskiego).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JarosławGowin">No, kolejny przykład tego, że na dwóch szalach pojawiają się wartości, nie tyle równorzędne co zbliżone zakresem wagi. I, analizując konkretny kształt życia społecznego, czy życia gospodarczego, prawodawca (w tym przypadku rząd) musi wyważyć co jest istotniejsze, bo jedno jest wartością (wolność gospodarcza jest wolnością) i skuteczna walka z przestępczością też jest wartością. I wiadomo, że są obszary, w których te wartości ze sobą w sposób nieuchronny kolidują, prawda.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#JarosławGowin">No i temu służy debata i uzgodnienia… to jeszcze zresztą nie była faza uzgodnień międzyresortowych, to była faza bardzo wstępnych konsultacji projektu, żeby ważyć, które… która z tych wartości w danej sytuacji jest istotniejsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#ZbigniewKonwiński">Trudno się nie zgodzić… jakby pan jeszcze przekonał swoich kolegów tutaj…</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#ZbigniewKonwiński">Kto był autorem tych projektów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#JarosławGowin">Autorem tych projektów był zespół ekspertów, którymi kierował pan… były wiceminister finansów w rządzie Prawa i Sprawiedliwości, minister budownictwa w rządzie Prawa i Sprawiedliwości, a wówczas mój bliski doradca (nie społeczny, to od razu zaznaczam, no w pewnym okresie społeczny, potem już współpracujący formalnie z ministerstwem), pan Mirosław Barszcz – osoba, o których… o której kompetencjach mogę się wyrażać w samych superlatywach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#ZbigniewKonwiński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#MarcinHorała">Pan poseł Matusiewicz prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#AndrzejMatusiewicz">Panie premierze, 18 listopada 2011 roku zostaje pan ministrem sprawiedliwości. To jest już taki okres, gdzie karuzele VAT-owskie mocno się kręcą, gdzie afera paliwowa, złomowa, elektroniczna… osiągają prawie apogeum. Czy zastał pan w Ministerstwie Sprawiedliwości jakieś projekty ustaw po poprzednikach, które by zaostrzały odpowiedzialność karną za przestępstwa podatkowe, czy np. był już projekt konfiskaty rozszerzonej przygotowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JarosławGowin">Nie, nie przypominam sobie, żeby takie projekty były w tym okresie przygotowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#AndrzejMatusiewicz">A czy przez te półtora roku, niespełna, jak pan był ministrem sprawiedliwości, ktoś z pana wiceministrów (a szczególnie mam… mam na myśli profesora prawa karnego z Uniwersytetu Warszawskiego, Michała Królikowskiego), no, taką propozycję panu poddał?</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#AndrzejMatusiewicz">No. bo wiem, że… że pan nie jest prawnikiem, bo pan był pierwszym ministrem sprawiedliwości, który… który nie był prawnikiem, więc… ale korzystał pan, no, z wybitnych specjalistów z prawa karnego, czy z cywilnego, jeżeli chodzi o wiceministra Jacka Gołaczyńskiego, profesora Uniwersytetu Wrocławskiego – czy oni w tym zakresie pana tutaj wspomagali, że powinno się zmienić, zaostrzyć tą odpowiedzialność karną, szczególnie za przestępstwa podatkowe z Kodeksu karnego skarbowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#JarosławGowin">Pod kierunkiem pana ministra Michała Królikowskiego (jeszcze raz podkreślę – prawnika o wyjątkowej klasie intelektualnej i znakomitym dorobku naukowym) przygotowywana była wtedy głęboka reforma Kodeksu postępowania karnego oraz, we współpracy z Komisją Kodyfikacyjną Prawa Karnego, reforma Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#JarosławGowin">Natomiast, wedle mojej wiedzy, pan minister Królikowski nie prowadził żadnych działań, dotyczących bezpośrednio prawa gospodarczego, nie jest zresztą (nie był wówczas zresztą) ekspertem od tych spraw. Ta domena należała raczej, do wymienionego przez pana posła, pana ministra Jacka Gołaczyńskiego, natomiast w pracach, które prowadziliśmy z panem ministrem Gołaczyńskim koncentrowaliśmy się, przede wszystkim, na przyśpieszeniu tempa informatyzacji sądownictwa (i to się ze znacznymi sukcesami udało osiągnąć) oraz z uproszczeniem procedur… oraz zajmowaliśmy się uproszczeniem procedur sądowych, dlatego, że przewlekłość spraw była przez nas definiowana jako jedno z głównych źródeł braku akceptacji społecznej dla funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#JarosławGowin">Nie przypominam sobie natomiast, żebyśmy pracowali nad zaostrzeniem przepisów karnych dotyczących obrotu gospodarczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Panie premierze, rozumiem, że deregulacja, informatyzacja, duża reforma Kodeksu postępowania karnego to zajmowały bardzo dużo czasu, ale – czy ze strony ówczesnego prokuratora generalnego, pana Andrzeja Seremeta były jakieś wnioski takiej natury, prawda, legislacyjnej, że jakieś przepisy trzeba zmienić w tym zakresie… w przedmiocie działania, oczywiście, naszej Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#JarosławGowin">Być może, pan prokurator Seremet artykułował takie wnioski w swoich kontaktach z Ministerstwem Finansów, natomiast moje rozmowy z panem prokuratorem Seremetem dotyczyły, przede wszystkim, jakby… wewnętrznego ustroju prokuratury oraz podjętych przeze mnie, a krytycznie ocenianych przez prokuratora Seremeta, prac nad zwiększeniem zakresu nadzoru rządu nad prokuraturą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Panie premierze, z zeznań pana prokuratora generalnego Andrzeja Seremeta wynika, że nie mógł on mieć właściwego zaangażowania, jeżeli chodzi o ściganie przestępstw gospodarczych, gdyż nie miał właściwego wsparcia finansowego ze strony Ministra Sprawiedliwości. Środki finansowe przeznaczone na działalność wszystkich jednostek prokuratury, a szczególnie na rozbudowanie tych delegatur prokuratury przy prokuraturach apelacyjnych, które się zajmowały zorganizowaną przestępczością, były za skromne i oni, po prostu, nie byli w stanie w sposób właściwy ścigać przestępców gospodarczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#JarosławGowin">Rzeczywiście, prokuratura (tak jak każda inna instytucja państwowa w tamtym okresie i myślę, że każda instytucja państwa w obecnym okresie) formułowała oczekiwania zwiększenia budżetu, natomiast – w mojej ocenie – wysokość budżetu prokuratury była wystarczająca, żeby przy sprawnej, wewnętrznej organizacji. A tej sprawnej, wewnętrznej organizacji dramatycznie brakowało, zarówno ze względu na wadliwe rozwiązania ustawowe, jak i ze względu na, wspomniany przeze mnie już bodaj dwukrotnie konflikt, między środowiskiem prokuratorskim a sędzią, prokuratorem generalnym Andrzejem Seremetem.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#JarosławGowin">Otóż, te środki finansowe były – w mojej ocenie – wystarczające, żeby prowadzić działalność wymierzoną w świat przestępczy dużo skuteczniej niż robiła to wówczas prokuratura.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#JarosławGowin">Z takiej właśnie oceny brała się moja dwukrotna rekomendacja dla premiera Donalda Tuska, by nie przyjmować sprawozdania Prokuratora Generalnego i zresztą, w obu przypadkach, pan premier Tusk się przychylił do mojej rekomendacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Panie premierze, ale wiemy, że ten konflikt był między prokuratorem generalnym i Krajową Radą Prokuratorów, ale – czy to też nie było trochę tak, że to była taka, można to określić, że to był błąd w wyborze, że to był error in eligendo personae, bo sędzia karny, choćby wyróżniający się wiedzą i bardzo dobrym orzecznictwem (sędzia sądu okręgowego, sędzia sądu apelacyjnego, później delegowany do Sądu Najwyższego) to jednak nie ma takiego doświadczenia prokuratorskiego, które się zdobywa, odbywając służbę prokuratorską w prokuraturach rejonowych, okręgowych, apelacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#AndrzejMatusiewicz">Czy to był trafny wybór i kto rekomendował pana Seremeta na stanowisko prokuratora generalnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#JarosławGowin">Nie potrafię przypomnieć sobie w tej chwili, bo w tym okresie nie byłem ministrem sprawiedliwości i w niewielkim stopniu interesowałem się sprawą rekomendacji kandydatów na prokuratora generalnego.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#JarosławGowin">Wyboru Andrzeja Seremeta dokonał, świętej pamięci pan prezydent Lech Kaczyński, spośród dwóch kandydatów, przedstawionych mu, o ile sobie przypominam, przez – z jednej strony…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#AndrzejMatusiewicz">…Krajową Radę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#JarosławGowin">…Radę Prokuratorów, prawda, z drugiej strony… być może, zresztą, obydwaj kandydaci byli wysunięci przez Krajową Radę Prokuratorów, ale podkreślam raz jeszcze, że w tym okresie zajmowałem się innymi zagadnieniami i tych kwestii personalnych nie śledziłem, jeżeli chodzi o prokuraturę.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#JarosławGowin">Natomiast, nie mogę zgodzić się z oceną pana posła, że sam fakt, iż na czele prokuratury stanął sędzia, skazywał Andrzeja Seremeta na niezdolność do sprawnego kierowania prokuraturą. Wydaje mi się, że stworzenie pewnego balansu między wrażliwością prokuratorską a wrażliwością sędziowską i powierzenie urzędu Prokuratora Generalnego sędziemu mogło dać dobry efekt.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#JarosławGowin">Błędy widzę w czym innym.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#JarosławGowin">Po pierwsze – w fakcie, iż na stanowisko szefa Krajowej Rady Prokuratorów powołano kontrkandydata Andrzeja Seremeta, czyli od początku było pewne napięcie personalne na szczytach prokuratury. No i fatalnym błędem były źle przemyślane regulacje ustawowe, zbyt wąsko zakreślające zakres kompetencji Prokuratora Generalnego.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#JarosławGowin">Uważam, że ten konkretny człowiek, Andrzej Seremet, jako sędzia, a więc jako ktoś, kto miał świeże spojrzenie, spojrzenie z zewnątrz, nie był uwikłany w żadne wewnętrzne gry interesów w ramach prokuratury… gdyby miał odpowiednie narzędzia ustawowe i gdyby nie postawiono go w sytuacji personalnego klinczu z szefem Krajowej Rady Prokuratorów, to Andrzej Seremet mógł odegrać bardzo pozytywną rolę jako sprawny prokurator generalny – ba, jako ktoś, kto mógł prokuraturę od wewnątrz zreformować.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#JarosławGowin">Niestety, to się nie udało a podejmowane przeze mnie próby zmian ustawowych, zmierzające do sanacji sytuacji, niestety, były przez pana prokuratora Seremeta oceniane negatywnie, oceniane jako rodzaj zamachu na niezależność prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Tak, panie premierze, ale rzeczywistość to zweryfikowała negatywnie. Bo mamy taką sytuację, że przez cały czas był konflikt między prokuratorem generalnym a Krajową Radą Prokuratorów, przestępczość gospodarcza kwitła, nie było żadnych narzędzi. Ustawa o zmianie ustawy o prokuraturze, który… ten projekt opracowywany jeszcze za czasów, jak był pan ministrem sprawiedliwości i jak wiadomo nie został uchwalony i w zasadzie to była tego typu sytuacja, że przestępstwami skarbowymi, no, miały się zajmować tylko urzędy skarbowe, Ministerstwo Finansów.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#AndrzejMatusiewicz">No, a sytuacja była taka, że ta odpowiedzialność karna z K.k.s. była bardzo niska. Były kary pozbawienia wolności – sądy orzekały z warunkowym zawieszeniem, grzywny maksymalne były do 720 stawek dziennych. Były jeszcze problemy z interpretacją, czy stosować z K.k.s. czy przestępstwa z Kodeksu karnego, bo jeżeli nie było zorganizowanej grupy przestępczej z 258 K.k., no to z K.k.s. zapadały takie kary grzywny do sześciokrotności średniego wynagrodzenia, czyli wówczas do 25 tys., a przecież straty były nieraz na setki tysięcy złotych. Więc, cały aparat tutaj państwowy, aparat ścigania, kontroli, zupełnie nie działał i taki mamy efekt.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#AndrzejMatusiewicz">I panie premierze, czy w ciągu tego okresu niespełna półtora roku, gdy pan był ministrem sprawiedliwości, jakiś projekt ustawy wpłynął… projekt, który został przygotowany przez Ministerstwo Sprawiedliwości w tym zakresie, żeby tą sytuację poprawić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#JarosławGowin">Po pierwsze – chcę powiedzieć, że w znacznej mierze podzielam krytyczną ocenę funkcjonowania polskiego państwa w tamtym okresie, sformułowaną przez pana posła… niezależnie, od słusznie przywołanych przez pana posła Konwińskiego, pewnych konkretnych działań zmierzających do walki z wyłudzeniem VAT-u, no to państwo miało charakter teoretyczny, to widać z dzisiejszej perspektywy bardzo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#AndrzejMatusiewicz">A Prokurator Generalny był teoretycznym prokuratorem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JarosławGowin">To widać z dzisiejszej perspektywy bardzo wyraźnie… a Prokurator Generalny miał, w tak wielu sprawach, spętane ręce. Ręce miał też spętane Minister Sprawiedliwości, bo już nie nadzorował bieżącej działalności prokuratury. Nadzór Ministra Sprawiedliwości wyrażał się tylko w dwóch obszarach, czyli opiniowaniu sprawozdania Prokuratora Generalnego na użytek premiera oraz ustalaniu budżetu prokuratury, więc widać wyraźnie, że tamte rozwiązania ustrojowe nie były przystosowane do efektywnej walki ze zorganizowanym światem przestępczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#MarcinHorała">Pani poseł Tokarska, prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#GenowefaTokarska">Panie premierze, rozpocznę chyba swoje pytania od wiedzy, jaką pan posiadał odnośnie przestępczości tej związanej z wyłudzeniami VAT-u – czy obejmując funkcję Ministra Sprawiedliwości już zetknął się z tym tematem pan troszeczkę głębiej niż tylko jako obywatel?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#JarosławGowin">Nie, moja wiedza w tamtym okresie była, na temat skali i mechanizmów wyłudzeń VAT-owskich, jakby… była wiedzą no nie tyle może charakterystyczną dla typowego obywatela, ale charakterystyczną dla typowego posła. No, my z definicji, ze względu na zawód i misję, jaką jest bycie przedstawicielem narodu w Sejmie czy w Senacie, poświęcamy sprawom publicznym dużo większą uwagę.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#JarosławGowin">Więc, w tym sensie, moja znajomość tych faktów była nieco szersza, ale nie była to znajomość profesjonalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#GenowefaTokarska">A czy w momencie, jak już został pan ministrem sprawiedliwości, uczestniczył pan przecież w posiedzeniach rządu, nie wiem, czy w ogóle były stawiane te sprawy, ale – tak jak pan premier tutaj mówił – tych zagadnień na posiedzeniach Rady Ministrów było bardzo wiele, więc raczej wydaje się zasadnym, że stawały i sprawy wyłudzeń podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#GenowefaTokarska">Czy wtedy nie uznał pan, że jest to zagadnienie dla pana, jako ministra, również bardzo istotne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#JarosławGowin">Nie przypominam sobie (i to już deklarowałem tutaj), żeby ta tematyka była przedmiotem jakiś szerszych rozwiązań na posiedzeniach Rady Ministrów. Być może pojawiała się ubocznie, być może poruszana była przy okazji jakiś konkretnych aktów legislacyjnych, natomiast, na pewno, nie była definiowana jako istotny problem państwa a, z dzisiejszej perspektywy widać, że jednak był to istotny problem państwa.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#JarosławGowin">Ponieważ działania wymierzone w świat przestępczy znajdowały się, przy ówczesnym stanie prawnym, poza domeną Ministra Sprawiedliwości, to ja sam nie występowałem z żadnymi inicjatywami w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#GenowefaTokarska">Panie premierze, ale były wydawane takie (sukcesywnie) sprawozdania Generalnego Inspektora Informacji Finansowej, więc za kolejne lata i za 2012 r. i za 2013 r. Czy z tymi sprawozdaniami zapoznawał się, czy się pan zetknął z nimi, czy wiedział pan, co tam jest w tych sprawozdaniach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#JarosławGowin">Pytanie brzmi: kiedy ukazało się sprawozdanie za rok 2012. Przypuszczam, że w okresie, kiedy – albo już nie byłem ministrem sprawiedliwości, albo kiedy właśnie żegnałem się z tą funkcją.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#JarosławGowin">Z całą pewnością nie mogłem znać sprawozdania za rok 2013, bo ono musiało się ukazać w roku 2014, kiedy tej funkcji już nie pełniłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#GenowefaTokarska">Tak rozumiem, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#GenowefaTokarska">I następne pytanie dotyczyłoby tego okresu, kiedy jeszcze był pan posłem… bo ta ustawa z 2008 r., nowelizacja ustawy VAT-owskiej z 2008 r. tutaj, w Komisji, odgrywa pewną zasadniczą rolę, chodzi o to zniesienie tej sankcji tzw. VAT-owskiej.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#GenowefaTokarska">Czy pan się zgadzał z tym rozwiązaniem, żeby to faktycznie znieść? Jak pan głosował wtedy w Sejmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JarosławGowin">Nigdy nie byłem specjalistą od prawa podatkowego, nigdy nie byłem też członkiem komisji finansów. Z pewnością w tej sprawie głosowałem zgodnie z rekomendacjami mojego klubu, to był klub Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#GenowefaTokarska">Tak.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#GenowefaTokarska">I rozumiem, że wychodząc z tego założenia zmniejszenia restrykcji, nie uważał pan za zasadne również zmieniać przepisy karne te, które są… no, już tutaj domeną Ministra Sprawiedliwości? Nie inicjował pan w tym zakresie jakiś nowych rozwiązań legislacyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#JarosławGowin">Nie, jak wspomniałem, wraz z panem ministrem Królikowskim pracowaliśmy nad generalną reformą Kodeksu karnego. Natomiast, nie zajmowaliśmy się wycinkowymi zmianami, dotyczącymi prawa karnego, pomijając pewne szczególne sytuacje takie, jak ustawa, którą później media określiły mianem „ustawy o bestiach”. Ona powstała w bardzo szczególnych okolicznościach. Podyktowana była pilnymi potrzebami. Natomiast, zasadniczo pracowaliśmy nad pewnymi rozwiązaniami systemowymi a nie – wycinkowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#GenowefaTokarska">I może teraz, skoro mówimy o panu ministrze Królikowskim, on pewną rolę tutaj również pełnił, chodzi o te kontakty i narady z prokuratorem generalnym, bo z tego, co zrozumiałam dotychczas, właśnie to minister Królikowski był delegowany do tej współpracy. A skądinąd wiemy, że bardzo negatywnie oceniał tę współpracę pan prokurator generalny pan Seremet. On twierdził wręcz, że właśnie praca nad wszystkimi projektami ustaw, że tutaj nadawał charakter minister Królikowski a nie pan, że współpraca była trudna. A wręcz jego wypowiedź brzmiała w czasie zeznań przed komisją (to są słowa pana Seremeta): „Co tu dużo mówić. Mieliśmy przykład kiepskiej współpracy z wiceministrem sprawiedliwości za czasów ministra Gowina, który nadawał ton w pracach Ministerstwa Sprawiedliwości i, który w pewnym momencie właściwie negował wszystko, co chcieliśmy przeprowadzić”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#JarosławGowin">Potwierdzam, że… zresztą wspominałem już o tym, że pan prokurator Seremet krytycznie oceniał propozycje wychodzące z ministerstwa, propozycje zespołu, w większości zresztą prokuratorów, którzy pracowali nad zmianą czy nad nowym prawem o prokuraturze. W ocenie prokuratora Seremeta, te propozycje naruszały autonomię prokuratury, autonomię zdefiniowaną tak szeroko, jak w ustawie na mocy której rozdzielono urząd Ministra Sprawiedliwości i Prokuratora Generalnego. Prokurator gene… prokurator Seremet dążył do zdecydowanego zwiększenia zakresu tej autonomii np. poprzez wspomnianą przeze mnie inicjatywę, aby to prokuratura sama określała swój budżet.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#JarosławGowin">Natomiast, po pierwsze, chcę powiedzieć, że prace ministra Królikowskiego przebiegały pod moim nadzorem i za pełną moją akceptacją. Po drugie – myślę, że dalsze wydarzenia i dysfunkcjonalność prokuratury, ówczesnego modelu funkcjonowania prokuratury, została potwierdzona przez bieg faktów.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#JarosławGowin">Z dzisiejszej perspektywy uważam, że zmiany, które proponowaliśmy wraz z ministrem Królikowskim, szły w dobrą stronę, aczkolwiek nie były zmianami wystarczającymi.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#JarosławGowin">Jeszcze raz chcę podkreślić, że taki model naprawdę efektywnego funkcjonowania prokuratury powinien się wyrażać, albo rozwiązaniem przyjętym pod rządami Prawa i Sprawiedliwości i całej Zjednoczonej Prawicy, czyli ponownym połączeniem urzędów – Ministra Sprawiedliwości i Prokuratora Generalnego, albo rozwiązaniem wzorowanym, czy zbliżonym do rozwiązań amerykańskich… mam na myśli wybór prokuratora generalnego w wyborach powszechnych, dlatego, że taki wybór dawałby prokuratorowi generalnemu niezwykle silny społeczny mandat do egzekwowania praworządności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#GenowefaTokarska">Panie premierze, a czy nie docierały do pana jakieś informacje (może korespondencja ze strony samych przedsiębiorców a może zrzeszeń przedsiębiorców?) z wnioskami zaostrzenia przepisów w kontekście przestępczości VAT-owskiej? Czy ktoś nie zwracał się do pana, z zewnątrz, z takimi problemami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#JarosławGowin">Jako do Ministra Sprawiedliwości, wedle mojej pamięci, nikt się do mnie z tego typu postulatami nie zwracał. Natomiast jest faktem, że poszczególne organizacje branżowe przedsiębiorców zwracały uwagę na to, jak funkcjonują konkretne instrumenty wyłudzania VAT-u, prawda, uderzające skądinąd w interesy uczciwej części przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#JarosławGowin">Więc takie sygnały ze strony świata biznesu były kierowane, tylko – w mojej ocenie i wedle mojej pamięci – były kierowane do Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#GenowefaTokarska">A czy pamięta pan może jak kształtowała się wykrywalność tych przestępstw podatkowych wtedy, kiedy pełnił pan funkcję Ministra Sprawiedliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#JarosławGowin">Konkretnych danych nie pamiętam, ale na pewno ta wykrywalność była niesatysfakcjonująca, no, to był jeden z powodów, dla których oceniałem sprawozdanie Prokuratora Generalnego negatywnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#GenowefaTokarska">Tutaj, podczas prac tej komisji śledczej, dowiedzieliśmy się (i chyba faktycznie tak było), że cały pion sądownictwa, a więc ludzie w jakiś sposób tutaj, no, inspirowani, czy zarządzani przez Ministra Sprawiedliwości mieli poważne braki, jeśli chodzi o wiedzę dotycząca przestępczości tej gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#GenowefaTokarska">W takim razie, chciałabym pana zapytać, jak wyglądały te szkolenia sędziów, czego one dotyczyły, na co był kładziony nacisk, jeśli chodzi o te zagadnienia, kto odpowiadał w resorcie za przeprowadzenie tych szkoleń, kto nadzorował? Czy, na przykład, kontaktował się pan również w tej sprawie z dyrektorem Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury?</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#GenowefaTokarska">A więc chodzi mi o te szkolenia w kierunku gospodarczym, przygotowania służb do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#JarosławGowin">Problematyka gospodarcza jest niesłychanie złożona i, rzeczywiście, dla sędziów, którzy nie mają przygotowania ekonomicznego, stanowi materię bardzo trudną. Mieliśmy pełną tego świadomość, nie tylko w odniesieniu do tego typu przestępstw gospodarczych, które są przedmiotem prac Wysokiej Komisji, ale generalnie – w odniesieniu do prawa gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#JarosławGowin">Na przykład, z mojej inicjatywy, podjęte zostały… podjęta została bardzo głęboka reforma prawa upadłościowego, reforma, która zresztą weszła w życie i przynosi bardzo dobre efekty.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#JarosławGowin">Mając świadomość konieczności lepszego przygotowania sędziów do rozstrzygania tych złożonych sporów gospodarczych, rzeczywiście, uruchamialiśmy w Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury specjalne szkolenia w tym zakresie. O ile sobie przypominam, nadzorował te szkolenia i całą szkołę, inny z wiceministrów, były prezes Sądu Okręgowego w Gliwicach pan minister… no i w tym momencie pamięć mnie opuściła, ale łatwo to uzupełnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#GenowefaTokarska">Jeszcze, panie premierze… w listopadzie 2012 r. powstała taka specjalna grupa, która miała przeciwdziałać przestępczości, tej VAT-owskiej, chodziło tutaj głównie o te nadużycia w obrocie stalą zbrojeniową. Czy pan wiedział o takiej grupie? Czy uczestniczył… kto z ministerstwa brał udział? Czy nikogo nie było powołanego do tej grupy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#JarosławGowin">Nie, nie wiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#JarosławGowin">Przy okazji uzupełniam lukę z poprzedniej wypowiedzi – chodziło, oczywiście, o pana ministra Hajduka.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#JarosławGowin">Natomiast, domyślam się, że ta grupa, o której pani poseł powiedziała, została powołana w prokuraturze, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#GenowefaTokarska">No tak, tak, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#JarosławGowin">Tak, no to my… no, tak jak powiedziałem, niestety, bieżące funkcjonowanie prokuratury znajdowało się poza nadzorem Ministra Sprawiedliwości, co – i z ówczesnej perspektywy i z dzisiejszej – oceniam krytycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#GenowefaTokarska">I jeszcze może, panie premierze, jak by nam pan powiedział, czy miał pan doradców społecznych? Ilu ich było, na podstawie jakich dokumentów pełnili swoją rolę… jeśli w ogóle byli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#JarosławGowin">Nie przypominam sobie, żebym miał jakąś istotną grupę doradców społecznych.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#JarosławGowin">Takich doradców społecznych mam w tej chwili jako minister nauki, liczne grono… dlatego, że od trzech lat ministerstwo prowadzi takie bezprecedensowo szeroki dialog ze środowiskiem akademickim i ci doradcy, częściowo przedstawiciele świata nauki, częściowo przedstawiciele samorządów czy organizacji pozarządowych, są takimi ważnymi łącznikami między mną (czy szerzej – ministerstwem) a środowiskiem akademickim. Natomiast w przypadku Ministerstwa Sprawiedliwości, niestety, ten dialog był bez porównania węższy, o czym mówię z ubolewaniem, dlatego, że kiedy zostałem ministrem sprawiedliwości od początku zaproponowałem środowisku sędziowskiemu, żebyśmy reformy wymiaru sprawiedliwości przygotowywali właśnie w dialogu.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#JarosławGowin">Niestety, ze strony środowiska sędziowskiego otwartość na tego typu współpracę była nieporównanie mniejsza niż jest obecnie ze strony środowiska akademickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#GenowefaTokarska">Ja tutaj, panie premierze, wynotowałam sobie takie nazwiska… jako pana doradcy: pan Michał Wypij, Stanisław Derehajło, Renata Janik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#JarosławGowin">Wszyscy oni są bądź byli, a w zasadzie, wszyscy byli moimi doradcami (bo żaden z nich już nie jest w obecnej kadencji) czyli jako Ministra Nauki i Szkolnictwa Wyższego… żadnej z tych osób nawet nie znałem w okresie, kiedy pełniłem urząd Ministra Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#GenowefaTokarska">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#GenowefaTokarska">I już ostatnie, naprawdę, pytanie.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#GenowefaTokarska">Chciałam pana zapytać jeszcze o ocenę pracy ministra finans… Ministerstwa Finansów i pana ministra Jacka Rostowskiego. Bo tak jak pan mówił o swoim resorcie, że obowiązywały pewne priorytety, pewną misję miał pan do spełnienia, nawet powiedziałabym użył pan takiego słowa (które mnie niekoniecznie tutaj odpowiada…) obarczył pana, premier Tusk akurat takimi zadaniami, chodziło o pewne zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#GenowefaTokarska">Podobnie ja przynajmniej odczytuję, że taką misję, w okresie kryzysu gospodarczego, miał również minister Rostowski a więc, przede wszystkim, zapobiec negatywnym skutkom kryzysu gospodarczego na świecie, co trzeba powiedzieć, że – z jakimś tam szczęściem – udało nam się uniknąć zapaści. W związku z tym, troszeczkę tej misji pan u siebie tak widział… nie realizując czy nie wchodząc, nie wykazując inicjatywy w tych zagadnieniach, w których nie musiał pan brać udziału, no, a tutaj ta misja troszkę inna była.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#GenowefaTokarska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#JarosławGowin">To prawda.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#JarosławGowin">Moją misję wyznaczyły mi wytyczne sformułowane przez mojego przełożonego. No, każdy premier, niezależnie od tego, jakie są osobiste a nawet polityczne relacje między ministrem a premierem, jest przełożonym. I każdy premier zasługuje na pełną urzędową lojalność ze strony ministra. A premier Tusk postawił mi jasne wytyczne, czyli – usprawnienie sądownictwa i uproszczenie prawa gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#JarosławGowin">Nie będę jeszcze raz naruszał delikatności i kultury, ogromnej kultury osobistej pani poseł, więc nie będę przytaczał tych słów, którymi pan premier Tusk skomentował powołanie mnie i nadanie mi pewnych szerszych niż typowemu ministrowi sprawiedliwości uprawnień, ale faktycznie – deregulacje i usprawnienie sądów.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#JarosławGowin">Dodatkowo w momencie, kiedy wybuchł otwarty konflikt wewnątrz prokuratury, konflikt, który przybrał dramatyczny charakter... mam na myśli faktyczną, czy domniemaną próbę samobójczą jednego z prokuratorów, pod wpływem… podjętą pod wpływem, jak on twierdził, sporu z prokuratorem generalnym (chodzi mi o jednego z prokuratorów wojskowych, zapewne państwo posłowie sobie przypominacie ten przypadek, że pan prokurator przestrzelił sobie policzek)… otóż od tego momentu, za wiedzą też pana premiera Tuska, rozpoczęliśmy z ministrem Królikowskim pilne prace nad nowym prawem o prokuraturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#GenowefaTokarska">Tak, panie premierze, to ja to rozumiem zupełnie, ale moje pytanie było troszkę w kierunku oceny pana ministra Rostowskiego, czy w świetle tej misji, jak pan to widzi, jak pan ocenia, bo generalnie mówił pan, że rząd teoretyczny (no, pana ministerstwo akurat nie było teoretyczne) – a jak pan Rostowski w tym wszystkim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#JarosławGowin">Nie wiem, czy formułowanie takich generalnych sądów nie wykracza poza zakres materii, która jest przedmiotem prac Komisji… w związku z tym nie wiem, czy też nie naruszę pewnych dobrych standardów, ale wydaje mi się, że ja przynajmniej, w działalności pana ministra Rostowskiego odróżniam dwa okresy.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#JarosławGowin">Ten okres gwałtownego kryzysu gospodarczego, kryzysu finansowego, który pojawił się w Europie na przełomie roku 2007 i 2008 i miał swoje apogeum gdzieś do roku, mniej więcej, 2011, 2012. Wtedy, rzeczywiście, działania pana ministra Rostowskiego nakierowane były na uchronienie Polski przed tą zapaścią finansową, która spustoszyła gospodarki krajów Europy Zachodniej i części krajów nowej Europy, przede wszystkim tych krajów, które przyjęły walutę euro. Otóż, pan minister Rostowski należał wtedy do zdecydowanych przeciwników przyjęcia euro i, w pełni go, w tym stanowisku, wspierałem.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#JarosławGowin">Natomiast, no, inaczej oceniam drugą część, drugi okres działalności pana ministra Rostowskiego. Wydaje mi się, że w odpowiednim momencie, zamiast podjąć reformy sanujące system podatkowy, pan minister wraz z ówczesnym premierem Donaldem Tuskiem, no, zdecydowali się na sięgnięcie bardzo głęboko do kieszeni Polaków. Mam na myśli nacjonalizację, w mojej ocenie, prywatnych oszczędności emerytalnych złożonych w OFE.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#JarosławGowin">I ten okres działalności pana ministra Rostowskiego oceniam zdecydowanie negatywnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#GenowefaTokarska">Tak rozumiem, choć odnośnie samego OFE mam nieco odmienne zdanie, bo przecież – tak naprawdę – to nie ci, którzy oszczędzali w OFE zyskiwali a cała finansjera obsługująca ten fundusz – i coś trzeba było z tym zrobić, ale to jest temat nie dzisiejszej debaty.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#GenowefaTokarska">Dziękuję panu bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#MarcinHorała">Musimy przyznać, że tu grono członków Komisji zaintrygowały słowa pani poseł o misji ministra Rostowskiego ratowania przed skutkami kryzysu na świecie. Nie wiemy, czy to… czy ta misja ratowania świata się powiodła panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#MarcinHorała">Szanowni państwo, teraz pani poseł Małgorzata Janowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#GenowefaTokarska">Ale proszę nie przekręcać, panie przewodniczący pan dobrze wie jakie intencje. Kryzys był na świecie, nas dotknęło jako spowolnienie gospodarcze i nie wiem, czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#MarcinHorała">Wiem… pani poseł to był żart, to był żart.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#MarcinHorała">Pani poseł Janowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#MałgorzataJanowska">Dzień dobry, bardzo.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#MałgorzataJanowska">Czy przed objęciem przez pana urzędu Ministra Sprawiedliwości znał pana takie pojęcia jak „mafia paliwowa” czy „mafia złomowa”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#JarosławGowin">Trudno mi przypomnieć sobie, w którym momencie te pojęcia weszły w obieg, ale w… no, niewątpliwie były to pojęcia mi znane – czy przed objęciem urzędu Ministra Sprawiedliwości, czy po, tego już nie jestem w stanie dzisiaj rozstrzygnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#MałgorzataJanowska">A czy znał pan metodologię związaną z popełnieniem takich przestępstw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#JarosławGowin">Nie, nie znałem takiej metodologii. To było… ta metodologia i w ogóle działalność tych mafii, była przedmiotem zainteresowania prokuratury, nie podlegającej mi, policji oraz innych służb i instytucji państwowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#MałgorzataJanowska">A czy, po objęciu stanowiska Ministra Sprawiedliwości, rozmawiał pan ze swoim następ… poprzednikiem na tematy związane z przestępczością, strukturą, czy były takie po prostu rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#JarosławGowin">Pan minister Krzysztof Kwiatkowski zdał mi bardzo rzetelny raport ze stanu prac w ministerstwie. Uwrażliwił mnie na priorytetowe problemy, z którymi zmierzył się jako minister sprawiedliwości a nie przypominam sobie, żeby wśród tych priorytetów wskazywał walkę z przestępczością zorganizowaną, w szczególności – walkę z mafią VAT-owską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#MałgorzataJanowska">A czy, jak uczestniczył pan w posiedzeniach Rady Ministrów, czy jakikolwiek temat na temat przestępczości związanej z wyłudzaniem należności publiczno-prawnych były takie tematy i, czy – ewentualnie – jakieś konkluzje z tego spotkania pojawiały się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#JarosławGowin">Jak już wspomniałem – jeżeli tego typu tematy pojawiały się na posiedzeniach Rady Ministrów to tylko jako wątki poboczne, dlatego nie przypominam sobie jakiejś zasadniczej dyskusji na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy mimo… poza, oczywiście takimi spotkaniami Rady Ministrów, rozmawiał pan może z prezesem Rady Ministrów, czy ministrem finansów, czy ministrem spraw wewnętrznych i administracji, koordynatorem do spraw służb specjalnych – na temat problematyki uszczuplania należności publiczno-skarbowych Skarbu Państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#JarosławGowin">Rozmawialiśmy na temat różnych problemów związanych z wymiarem sprawiedliwości, ale dyskusje na temat mafii VAT-owskiej, na forach nieformalnych, skupiających wspomnianych przez panią poseł ministrów czy innych przedstawicieli państwa, takie dyskusje nie miały miejsca z moim udziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#MałgorzataJanowska">Raz w roku Prokurator Generalny musi przedstawić prezesowi Rady Ministrów takie sprawozdanie z rocznego działalności prokuratury. Ja wiem, że takie sprawozdania nie były przyjmowane i pana rekomendacja była negatywna, czy – w związku – z tym prokurator generalny spotykał się z panem i ewentualnie były jakiekolwiek rozmowy na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#MałgorzataJanowska">Czy… czy takich rozmów… rozmowy się nie odbywały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#JarosławGowin">Tak, spotykałem się z panem prokuratorem Seremetem i on dobrze znał moją krytyczną ocenę kondycji prokuratury, przy czym moje rekomendacje wobec premiera Tuska były następujące: rekomendowałem premierowi, aby odrzucić sprawozdanie Prokuratora Generalnego, ale równocześnie, nie rekomendowałem premierowi odwołania prokuratora generalnego (dlatego, że obowiązująca wówczas ustawa dawała możliwość odwołania prokuratora generalnego w przypadku nieprzyjęcia jego sprawozdania przez premiera).</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#JarosławGowin">W mojej ocenie, niesatysfakcjonujący mnie (i myślę, że niesatysfakcjonujący Polaków) sposób funkcjonowania prokuratury nie był osobistą winą Andrzeja Seremeta, tylko – przede wszystkim – był konsekwencją błędnych rozwiązań legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#JarosławGowin">Takie stanowisko przedstawiałem premierowi Tuskowi i zyskiwało ono jego akceptację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy sprawując urząd Ministra Sprawiedliwości wystąpił pan, kiedykolwiek, do jakiegokolwiek organu administracji państwowej celem usprawnienia działalności podległych im organów w zakresie likwidacji przestępczości karno-skarbowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#JarosławGowin">Nie przypominam sobie takiego wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#MałgorzataJanowska">Z zeznań ministra Rostowskiego… pan minister Rostowski dużo opowiadał na temat funkcjonowania jego ministerstwa, jego resortu, zarządzania jego resortem.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#MałgorzataJanowska">Chciałam się dopytać pana premiera, jak według pana, jak pan zarządza ministerstwem? Czy rozlicza pan swoich, czy zadaniuje pan swoich wiceministrów i później ich rozlicza, czy – tylko i wyłącznie – w kwestiach spornych podejmuje pan decyzje a wiceministrowie mogą sobie działać według własnego schematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#JarosławGowin">Staram się dawać moim zastępcom możliwie szeroką autonomię, ale jestem z nimi w bieżącym kontakcie. No i gdyby (nie daj, Boże) musieli stanąć przed Wysoką Komisją to na pewno zeznaliby, że systematycznie… nie tyle ja ich rozliczam, co wzajemnie się rozliczamy z podjętych zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#JarosławGowin">Natomiast, pewnym problemem w funkcjonowaniu Ministerstwa Finansów (i to jest uwaga generalna) jest rozmiar tego ministerstwa. Często w rządzie, w kolejnych rządach, (wiem, że działo się tak jeszcze w latach 90.), mówiono, że Ministerstwo Finansów stało się czymś w rodzaju państwa w państwie. Stąd dążenie obecnego rządu, rządu Zjednoczonej Prawicy, dążenie, które przyświecało nam od samego początku, aby nieco zmienić hierarchię ważności resortu – tym resortem wiodącym w sprawach gospodarczych, za naszych rządów, już nie jest Ministerstwo Finansów (ono pełni funkcję służebną w stosunku do całości rządu), tylko ministerstwem wiodącym było od początku Ministerstwo Rozwoju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy uważa pan, że powinien w takiej sytuacji minister podejmować ostateczną decyzję, ale powinien nadzorować nad swoim ministerstwem i wiedzieć, co się dzieje w ministerstwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#JarosławGowin">Sprawne funkcjonowanie każdej instytucji wymaga, z jednej strony, możliwie szerokiej autonomii kluczowych osób pełniących funkcje kierownicze a, z drugiej strony, każda instytucja funkcjonuje dobrze tylko wtedy, jeżeli jest jasne przywództwo i jasna odpowiedzialność (w tym przypadku – ministra konstytucyjnego) za kondycję i funkcjonowanie jego resortu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#MałgorzataJanowska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#JarosławGowin">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#MarcinHorała">I pan poseł Pampuch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#MirosławPampuch">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#MirosławPampuch">Panie premierze, postaram się nie dublować pytań…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#JarosławGowin">Nie będzie łatwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#MirosławPampuch">…ale nie obiecuję, że mi się to w pełnym zakresie uda.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#MirosławPampuch">Stwierdził pan, że w ramach prac nad ustawą deregulacyjną była kwestia nadania numeru identyfikacji podatkowej tzw. NIP-u i tutaj pan proponował jeden dzień, ministerstwo zgodziło się na 3 dni. Czyli, jak rozumiem, podczas tej dyskusji nad tym punktem Ministerstwo Finansów i służby Ministerstwa Finansów były na tyle informatycznie przygotowane, że mogły powziąć tą wiedzę w ciągu 3 dni.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#MirosławPampuch">Czy takie pan odniósł wrażenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#JarosławGowin">Wymagało to pewnych usprawnień informatycznych i po stronie sądów, i po stronie urzędów skarbowych.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#JarosławGowin">Jak pan poseł się domyśla, szczegółów tych usprawnień nie jestem w stanie sobie dzisiaj odtworzyć, natomiast w okresie, kiedy Ministerstwo Sprawiedliwości wyszło z taką inicjatywą skrócenia tego czasu, okres nadawania NIP-u wynosił formalnie dwa tygodnie, często ten okres był znacznie dłuższy.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#JarosławGowin">Okazało się, że istniały możliwości takiego usprawnienia przede wszystkim informatycznego, ale po części też legislacyjnego tego procesu, że okres trzech dni okazał się w pełni wystarczający.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#MirosławPampuch">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#MirosławPampuch">Panie premierze, wspomniał pan również, że takim generalnie podmiotem, który odpowiadał za całą walkę z przestępczością, to jest prokuratura, nie podlegała wtedy panu ministrowi, ale minister sprawiedliwości miał inicjatywę ustawodawczą, prawda, czyli miał możliwość również wpływania na cały system prawny, kodeksy również, przepisy, które mogły usprawnić pracę prokuratorską również w zakresie ścigania przestępczości zorganizowanej, w tym również mafii VAT-owskiej.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#MirosławPampuch">Czy takie działania (rozumiem, w tym przypadku – punktowe) były w okresie sprawowania przez pana funkcji podejmowane przez ministerstwo? Jeżeli były podejmowane to, jakie to były działania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#JarosławGowin">Jak już zaznaczyłem, staraliśmy się unikać doraźnych, częstych, zmian legislacyjnych, bo – moim zdaniem – to jest błędna filozofia prawa, natomiast staraliśmy się wypracować docelowe rozwiązania systemowe, dotyczące zarówno Kodeksu karnego, Kodeksu postępowania karnego, jak i prawa o prokuraturze.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#JarosławGowin">Jestem przekonany, że gdyby ten projekt, który wypracowaliśmy z panem ministrem Królikowskim, przy sprzeciwie (do czego dzisiaj pan prokurator generalny się przyznaje)… sprzeciwie prokuratury, gdyby te rozwiązania weszły w życie, na pewno prokuratura funkcjonowałaby w latach 2012–2015 znacznie sprawniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#MirosławPampuch">Jak rozumiem, czyli nie było… czyli tutaj Ministerstwo Sprawiedliwości nie dostrzegało żadnej potrzeby, w szczególności, zaostrzenia prawa karnego, dotyczące wyłudzeń podatku od towarów i usług, bo tutaj była mowa (czy ogólnie – przestępstw podatkowych), bo tutaj była mowa w części pytań dotyczących Kodeksu karno-skarbowego i nieadekwatności sankcji w tymże kodeksie i z tego też powodu zaostrzenia, konieczności zaostrzenia prawa karnego.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#MirosławPampuch">Jaka jest pana opinia na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#JarosławGowin">Nie, Ministerstwo Sprawiedliwości nie miało wtedy żadnych instrumentów, pozwalających diagnozować skalę wyłudzeń VAT-owskich, ponieważ te instrumenty były w rękach instytucji podległych Ministerstwu Sprawiedliwości… instytucji podległych Ministerstwu Spraw Wewnętrznych, mam na myśli przede wszystkim policję, ale także Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, czy Centralne Biuro Antykorupcyjne i, oczywiście, takie instrumenty miała też prokuratura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#MirosławPampuch">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#MirosławPampuch">Opowiedział pan się tutaj, panie premierze, za modelem funkcjonowania prokuratury w formie, kiedy kontrola nad tą prokuraturą jest kontrolą dobrze rozumianą.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#MirosławPampuch">Czy uważa pan za kontrolę dobrze rozumianą sytuację, kiedy prokurator generalny, minister sprawiedliwości, czynny polityk może wydawać polecenia liniowemu prokuratorowi, wstępować w sprawy prokuratora liniowego, czy też wycofywać akty oskarżenia z sądu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#JarosławGowin">Rozumiem, że tym pytaniem pan poseł zachęca mnie do wykroczenia, w moich dywagacjach poza okres objęty i poza materię objętą pracą Komisji VAT-owskiej.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#JarosławGowin">Natomiast, no, chcę powiedzieć tylko tyle, że takie rozwiązanie, które pan poseł wskazał, obowiązywało w Polsce od roku 1990 do czasów obecnych z krótkim paroletnim interwałem, kiedy rozdzielony był urząd Ministra Sprawiedliwości i Prokuratora Generalnego, to był ten okres, w którym między innymi i ja pełniłem funkcję Ministra Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#JarosławGowin">Każdy z tych modeli ma swoje wady i zalety. W moim przekonaniu, model, który obecnie obowiązuje, ma dużo więcej zalet niż wad w porównaniu z modelem, który funkcjonował w okresie rozdziału urzędu Ministra Sprawiedliwości i urzędu Prokuratora Generalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#MirosławPampuch">Dobrze, w takim razie powrócę już do tematyki czasookresu sprawowania przez pana premiera funkcji Ministra Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#MirosławPampuch">Stwierdził pan dzisiaj, podczas swoich zeznań, że pan Mirosław Barszcz był w pewnym okresie pana doradcą społecznym a później już doradcą (w ministerstwie) zawodowym. Czy mógłby pan doprecyzować, w jakich okresach pan minister Barszcz był doradcą społecznym a w jakich… jakim był już doradcą zatrudnionym w ministerstwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#JarosławGowin">To jest pytanie zbyt szczegółowe, bym potrafił się do niego odnieść bez sięgnięcia do dokumentów. W pierwszym okresie był doradcą społecznym, później już podpisaliśmy umowę formalnoprawną o współpracy, natomiast – jaki okres obejmowała która z tych form współpracy… to bardzo łatwo zweryfikować w danych Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#JarosławGowin">Na pewno, sięgnięcie po te dane, nie będzie dla Wysokiej Komisji żadnym kłopotem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#MirosławPampuch">A dziękuję, na pewno skorzystamy tutaj z rady i sięgniemy po te materiały źródłowe.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#MirosławPampuch">Natomiast, panie ministrze, forma powołania pana Barszcza na funkcję doradcy społecznego – czy to był jakiś akt powołania, czy to było… chodzi mi o formalnoprawne aspekty związane z funkcjonowaniem tutaj doradcy społecznego w Ministerstwie Sprawiedliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#JarosławGowin">Pod tym względem przepisy są precyzyjne i wydaje mi się, że nie zmieniły się od tamtego okresu – to jest, oczywiście, akt powołania podjęty przez… osobistą decyzją ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#MirosławPampuch">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#MirosławPampuch">Panie ministrze, panie premierze, pan Mirosław Barszcz prowadził również kancelarię podatkową. Czy nie przeszkadzało panu to, że pana doradca społeczny (również w zakresie, jak rozumiem finansowym, podatkowym) również mógł doradzać biznesowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#JarosławGowin">Przeciwnie, uważałem to za jego duży atut, ponieważ gwarantowało to bardzo dogłębną znajomość przez niego tej materii. Chcę zresztą przypomnieć, że jednym z głównych autorów rozwiązań uszczelniających system podatkowy w obecnej kadencji jest inny były doradca podatkowy, były wiceminister finansów Paweł Gruza.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#JarosławGowin">Czyli, jak się okazuje, warto sięgać po ekspertów z rynku, pod warunkiem, oczywiście, że działają oni w sposób transparentny i, w sposób zgodny z interesem publicznym a nie z interesem takiej czy innej grupy zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#JarosławGowin">Jestem przekonany, że zarówno wymieniany tutaj wielokrotnie minister Mirosław Barszcz, jak i wspomniany przed chwilą minister Paweł Gruza, kierowali się wyłącznie dobrem publicznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#MirosławPampuch">Czyli, z samego faktu posiadania wiedzy i funkcjonowania na rynku doradców podatkowych przez specjalistów, nie można wywodzić negatywnych kwestii związanych z doradztwem społecznym w sferze rządowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#JarosławGowin">Nie… podzielam opinię pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#MirosławPampuch">Dziękuję bardzo panie premierze.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#MirosławPampuch">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#MarcinHorała">Czy ktoś z państwa posłów ma jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#MarcinHorała">Proszę, pan przewodniczący Parda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#BłażejParda">Tak, króciutko jeszcze chciałbym tylko dopytać. Bo tak… nie było zaleceń pana premiera Tuska do zwalczania przestępczości zorganizowanej skierowanych w stosunku do pana a czy w takim wewnętrznym poczuciu, no, nie miał pan jednak takiego przekonania, że to jest zadanie jednak Ministra Sprawiedliwości, żeby te kary podwyższać, jeżeli się dzieje źle… albo obniżać, jeżeli no nie ma tej przestępczości w ogóle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#JarosławGowin">W moim odczuciu, powszechny odbiór społeczny (i wówczas i dzisiaj i w przyszłości) był, jest i będzie taki, że za stan praworządności odpowiada rząd. I w związku z tym rząd nie może zrzekać się, ani cedować tej odpowiedzialności na żadną instytucję od siebie niezależną.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#JarosławGowin">Dlatego właśnie uważam, że dzisiejsze rozwiązania, kiedy mamy konkretnego człowieka, przedstawiciela rządu, ministra sprawiedliwości i to on przed Polakami, przez narodem, przed opinią publiczną, odpowiada za to, jaki jest stan praworządności, że to jest rozwiązanie właściwe.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#JarosławGowin">Starałem się, poprzez wymieniane tu już wielokrotnie prawo o prokuraturze (ten projekt, nad którym pracowaliśmy wraz z ministrem Królikowskim), zwiększyć zakres kompetencji rządu, a tym samym i państwa, w działaniach obliczonych na przywracanie, czy utrzymywanie, praworządności, chociaż robiłem to w ramach wyznaczonych, czy zaakceptowanych, przez prezesa Rady Ministrów, czyli mojego przełożonego, ponieważ Donald Tusk powiedział… dał mi akceptację kierunkową dla nowelizacji, czy właściwie przygotowania nowej ustawy o prokuraturze, zaznaczając jednak, że chciałby i warunkiem… formułowanym przez niego… warunkiem przyjęcia tego projektu przez rząd było to, że rozdział między urzędem Ministra Sprawiedliwości a urzędem Prokuratora Generalnego miał być utrzymany.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#JarosławGowin">Czyli, mówiąc w największym skrócie, nowe prawo o prokuraturze przewidywało ten rozdział, ale przy zdecydowanym zwiększeniu nadzoru ministra sprawiedliwości nad prokuraturą.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#JarosławGowin">No, co tak nie podobało się prokuratorowi Seremetowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#BłażejParda">Czyli… rozumiem, że zgodził się pan na tę funkcję ministra sprawiedliwości wiedząc, że ona jest tak naprawdę trochę taka kolokwialnie mówiąc, wykastrowana?</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#BłażejParda">W takim razie, dlaczego pan to zrobił wiedzą, że teraz może pan nam tłumaczyć, że tak naprawdę… no, nie miał tych narzędzi, ale one powinny być…to, po co na taką funkcję pan się zgodził skoro tych narzędzi pan nie miał i wiedział, że mieć nie będzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#JarosławGowin">Ze zgrozą spojrzałem na panią poseł Tokarską, jak ona zareaguje na ostrość sformułowań pana posła.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#JarosławGowin">Ale, mówiąc poważnie oczywiście, że zakres kompetencji ministra sprawiedliwości w okresie, kiedy tę funkcję pełniłem ja, potem Marek Biernacki, potem Cezary Grabarczyk, potem pan minister Borys Budka… otóż, ten zakres był węższy a, w moim przypadku, istotnie inny od zakresu kompetencji wcześniejszych i późniejszych, czyli w tej kadencji, ministrów sprawiedliwości. Był węższy, bo nie obejmował nadzoru nad prokuraturą, był inny w moim przypadku, bo dodatkowo miałem dodane kompetencje związane z deregulacją.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#JarosławGowin">Natomiast, niezależnie od tego, czy był węższy czy szerszy, to mogę pana posła zapewnić, że w każdym przypadku warto służyć państwu pełniąc urząd ministra, naprawdę, w każdym przypadku. Mnie, co prawda zdarzało się odmawiać… odmówić raz propozycji objęcia urzędu ministra, bo nie czułem się do tego w tym konkretnym przypadku przygotowany merytorycznie. Natomiast, będąc ministrem sprawiedliwości, miałem poczucie, że wraz z gronem moich współpracowników (a bardzo dobrze wspominam nie tylko moich wiceministrów, ale także rzeszę bardzo kompetentnych urzędników Ministerstwa Sprawiedliwości) miałem poczucie, że wykonujemy dobrą pracę, która przysłuży się Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#BłażejParda">Czyli rozumiem, że w pewnym sensie były, jakby to wygodne rozwiązanie z pana powołaniem… ten kierunek był, może trochę inny, może nienastawiony na zarządzanie prokuraturę tylko tymi bardziej ekonomicznymi sprawami, czy współpraca z przepisami gospodarczymi, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#JarosławGowin">Dla mnie to nie było rozwiązanie wygodne, bo wolałbym nadzorować prokuraturę. I uważam, że Minister Sprawiedliwości w takiej czy innej formie powinien prokuraturę nadzorować. Chyba, że byśmy się zdecydowali na ten bardzo radykalny wariant, radykalnie odmienny od obecnego, wariant funkcjonowania prokuratury, czyli ten model amerykański wyboru prokuratora generalnego w wyborach powszechnych. Wtedy prokurator generalny stawałby się kimś w rodzaju wiceprezydenta odpowiedzialnego za praworządność.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#JarosławGowin">To jest bardzo ciekawa koncepcja, rzeczywiście, bardzo wzmacniająca rangę i siłę sprawczą prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#BłażejParda">Uhm.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#BłażejParda">Czy też takie propozycje pan proponował wtedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#JarosławGowin">Wtedy – nie, dopiero, kiedy wyszedłem z Platformy Obywatelskiej to w pierwszym programie mojej partii, wtedy nazywała się ona Polska Razem, znalazł się taki postulat wyboru prokuratora generalnego w wyborach powszechnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#BłażejParda">Wspomniał pan też, że nie mieliście instrumentów do analiz (to doskonale rozumiem), ale czy takich analiz dotyczących przestępczości zorganizowanej, jakby nikt wam nie wysyłał, nie informował, nie przekazywał? Służby, całe państwo, policja, prokuratura…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#JarosławGowin">Nie było żadnych podstaw do tego, żeby służby dzieliły się tego typu informacjami z Ministrem Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#BłażejParda">To znaczy… no, mówię tu, oczywiście pod kątem zaostrzania przepisów, tak, bo pan tutaj odpowiedział panu posłowi, że nie mieliście analiz, więc nie mogliście zaostrzać tych przepisów. Rozumiem, no, ale były służby, które miały te analizy przygotować, położyć wam na biurku: słuchacie, tu musimy podnieść o tyle, o tyle wtedy mamy szansę, że będzie trochę bezpieczniej, może będzie mniej wyłudzeń, pomożecie nam w pracy… bo to tego typu resort.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#JarosławGowin">Tego typu inicjatyw ani ze strony prokuratury, ani ze strony służb nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#BłażejParda">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#BłażejParda">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#JarosławGowin">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#MarcinHorała">Czy ktoś jeszcze chce zadać pytanie z członków Komisji?</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#MarcinHorała">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#MarcinHorała">Czy pan Jarosław Gowin chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#JarosławGowin">Bardzo dziękuję Wysokiej Komisji za bardzo rzeczowe, przeprowadzone z ogromną kulturą polityczną przesłuchanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#MarcinHorała">Mam nadzieję, że również z kulturą osobistą.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#MarcinHorała">Po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy pana o terminie, w którym będzie mógł pan go podpisać.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#MarcinHorała">Na tym kończymy ten punkt porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#MarcinHorała">I ogłaszam przerwę do godz. 13, kiedy rozpoczniemy przesłuchanie drugiego ze świadków. Biuro potwierdza… 13, szanowni państwo.</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#komentarz">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-249.5" who="#MarcinHorała">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-249.6" who="#MarcinHorała">Przed przystąpieniem do realizacji drugiego punktu porządku dziennego… wpłynął wniosek o uzupełnienie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-249.7" who="#MarcinHorała">Pan poseł Wojciech Murdzek – panie pośle, proszę o umotywowanie swojego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WojciechMurdzek">Chciałem się zwrócić z wnioskami dwoma do Wysokiej Komisji o zaakceptowanie takiego wsparcia technicznego naszych prac a mianowicie, jeden wniosek do Szefa Kancelarii Sejmu, którego skutkiem byłoby zeskanowanie materiałów będących w dyspozycji Komisji i przekonwertowanie przez OCR, czyli system rozpoznawania znaków, żebyśmy mieli w takiej bardziej przystępnej formie. I drugi, równoległy – do Rządowego Centrum Legislacji, żeby charakter tych materiałów był też cyfrowo, informatycznie przygotowany na spełnienie wymogów Komendanta Głównego Straży Granicznej. To też temat zaakceptowany przez Komisję wsparcia takiego logistyczno-technicznego.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#WojciechMurdzek">I proszę o przyjęcie tych dwóch wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#MarcinHorała">Na razie najpierw wniosek o uzupełnienie porządku obrad o rozpatrzenie tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#MarcinHorała">Czy jakieś sprzeciwy?</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#MarcinHorała">Głosów uwagi nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#MarcinHorała">I teraz do samych wniosków, bo przy okazji treść ich została przedstawiona.</u>
          <u xml:id="u-251.5" who="#MarcinHorała">Czy jakieś uwagi ktoś z państwa posłów?</u>
          <u xml:id="u-251.6" who="#MarcinHorała">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-251.7" who="#MarcinHorała">Czy jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-251.8" who="#MarcinHorała">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-251.9" who="#MarcinHorała">Wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-251.10" who="#MarcinHorała">Uzupełniliśmy porządek obrad i od razu rozpatrzyliśmy pozytywnie te dwa wnioski dowodowe.</u>
          <u xml:id="u-251.11" who="#MarcinHorała">I przystępujemy do realizacji trzeciego już teraz, w takim razie po uzupełnieniach, punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-251.12" who="#MarcinHorała">Na wezwanie Komisji stawił się pan Jacek Kaute.</u>
          <u xml:id="u-251.13" who="#MarcinHorała">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego, pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.</u>
          <u xml:id="u-251.14" who="#MarcinHorała">Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania, czy zrozumiał pan treść pouczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#JacekKaute">Tak, panie przewodniczący, zrozumiałem treść pouczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#MarcinHorała">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#MarcinHorała">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują:</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#MarcinHorała">– prawo uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą, w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe;</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#MarcinHorała">– prawo odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany;</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#MarcinHorała">– prawo żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą, w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego;</u>
          <u xml:id="u-253.5" who="#MarcinHorała">– prawo odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej;</u>
          <u xml:id="u-253.6" who="#MarcinHorała">– prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji,</u>
          <u xml:id="u-253.7" who="#MarcinHorała">– prawo zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie,</u>
          <u xml:id="u-253.8" who="#MarcinHorała">– prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenia pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi lub jest nieistotne bądź niestosowne,</u>
          <u xml:id="u-253.9" who="#MarcinHorała">– złożenie wniosku o dokonanie czynności, które komisja ma, może albo ma obowiązek podejmować z urzędu;</u>
          <u xml:id="u-253.10" who="#MarcinHorała">– złożenie wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-253.11" who="#MarcinHorała">Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-253.12" who="#MarcinHorała">W dalszej kolejności, na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej, zwracam się do pana z zapytaniem: czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#JacekKaute">Nie, nie ustanowiłem pełnomocnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#MarcinHorała">Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#JacekKaute">Nazywam się Jacek Robert Kaute. Mam 39 lat… niecałe, bo jestem rocznik 1980, 13 lutego mam urodziny, więc nie mam jeszcze 39 lat.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#JacekKaute">Obecnie jestem zastępcą dyrektora Departament Podatku od Towarów i Usług w Ministerstwie Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#MarcinHorała">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#MarcinHorała">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#JacekKaute">Nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#MarcinHorała">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#MarcinHorała">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej Komisji Śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia, proszę za mną powtarzać:</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#MarcinHorała">„Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#JacekKaute">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#MarcinHorała">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#JacekKaute">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#MarcinHorała">…przyrzekam uroczyście …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#JacekKaute">…przyrzekam uroczyście …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#MarcinHorała">…że będę mówił szczerą prawdę …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#JacekKaute">…że będę mówił szczerą prawdę …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#MarcinHorała">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#JacekKaute">…niczego nie ukrywając z tego co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#MarcinHorała">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego, może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań Komisji – czy chce pan skorzystać z tego prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#JacekKaute">Nie, nie chcę, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#MarcinHorała">Zatem zaraz przejdziemy do pytań. Najpierw… a, uwaga organizacyjna dla członków Komisji – proponuję po pół godziny na posła w pierwszej rundzie zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#MarcinHorała">Pierwsze pytanie… prośba, żeby przedstawił pan swoją historię, karierę zawodową, no, zwłaszcza w Ministerstwie Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#JacekKaute">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#MarcinHorała">Jakie funkcje pan pełnił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#JacekKaute">Panie przewodniczący, szanowni państwo, swoją karierę w Ministerstwie Finansów zacząłem 24 sierpnia 2005 r. i od tamtego dnia do dnia dzisiejszego pracuję w Ministerstwie Finansów. w Departamencie Podatku od Towarów i Usług, wcześniej to był Departament Podatków Pośrednich.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#JacekKaute">W trakcie mojej kariery zawodowej w Ministerstwie Finansów byłem na następujących stanowiskach: tak jak powiedziałem, 24 sierpnia 2005 r. zostałem zatrudniony jako referendarz, następnie – w czerwcu 2007 r. awansowałem na stanowisko specjalisty, w maju 2010 r. – na stanowisko starszego specjalisty, w październiku 2011 r. – na stanowisko głównego specjalisty, w kwietniu 2012 r. – na stanowisko naczelnika wydziału i jednocześnie koordynowałem prace dwóch innych wydziałów, wreszcie 25 kwietnia 2013 r. zostałem powołany na stanowisko zastępcy dyrektora departamentu i to stanowisko pełnię do dnia dzisiejszego, w Ministerstwie Finansów.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#JacekKaute">Jeśli chodzi o… jakby pewien zakres merytoryczny, którym się zajmowałem, bo to też jest jakby w ministerstwie… jest oczywistym jest pewna jakaś specjalizacja w pewnych obszarach, w całej administracji tak to jest zorganizowane, to… do, tak od czerwca 2006 r., pierwszy rok to miałem, można powiedzieć, to był też taki trochę dla mnie, nazwijmy to, szkoleniowy bardziej rok, różnymi rzeczami się zajmowałem, ale jakby taka istotna, istotny moment dla mnie to był czerwiec 2006 r., gdzie na stanowisku też referendarza i później kolejne awanse w wydziale, który się zajmował orzecznictwem Trybunału Sprawiedliwości, i, znaczy generalnie to był, tak jak powiedziałem, wydział, który się zajmował orzecznictwem Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#JacekKaute">I, w tym zakresie, procedura jest taka, że jeżeli inne państwa członkowskie, sądy innych państw członkowskich występują z pytaniem prejudycjalnym, wówczas do Polski również trafiają te wnioski i istnieje możliwość interwencji w tych sprawach… no i Polska decyduje czy interweniować, no to orzecznictwo należy analizować w zakresie jaki ono ma wpływ na prawodawstwo krajowe.</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#JacekKaute">Istnieje… jeszcze wówczas się zajmowałem… czy ten wydział się zajmował pewnymi postępowaniami naruszeniowymi. To znaczy, jeżeli Komisja Europejska miała jakieś zastrzeżenia co do prawodawstwa krajowego a wszyscy… no, mamy pełną świadomość, że to jest ścisła harmonizacja prawa, podatku VAT z prawem unijnym, wówczas jeżeli były takie, powiedzmy, procedura stosowna była formułowana, no to wówczas w wydziale, w którym pracowałem, zajmowałem się tego rodzaju sprawami. Czyli to był taki, nazwijmy to, wydział orzecznictwa europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-274.5" who="#JacekKaute">I, w tym wydziale, no… na stanowiskach niefunkcyjnych pełniłem… pracowałem aż do wspomnianego kwietnia 2012 roku, gdy – w związku z pewnymi… reorganizacją pracy w departamencie – zostałem powołany na stanowisko naczelnika wydziału, który się zajmował interpretacjami ogólnymi postępowaniami sądowymi (czytaj: interweniowaliśmy, powiedzmy, w najważniejszych sprawach kluczowych o znaczeniu systemowym, w sądach administracyjnych, zasadniczo w NSA).</u>
          <u xml:id="u-274.6" who="#JacekKaute">Występowałem też, moi pracownicy występowali, no, angażowaliśmy się, ażeby ta, no… zapewnić jednolitość też stosowania przepisów. Znaczy, żeby wpływać pozytywnie, oddziaływać w jakiś sposób na orzecznictwo sądowo-administracyjne i jednocześnie zajmowałem, taki koordynowałem pracę dwóch innych wydziałów.</u>
          <u xml:id="u-274.7" who="#JacekKaute">Jeden to był wydział dotyczący kas rejestrujących, czyli wydział, który się zajmował stricte kasami rejestrującymi, wszystkim co z tym związanym oraz, drugi wydział, który się zajmował, no, nazwijmy to obrotem krajowym. Chociaż to też, też były dwa wydziały, które się zajmowały obrotem krajowym, no, ale ten, to się zajmował takimi rzeczami, jak kwestie zwolnień, kwestie stawek. No, jakby właściwość w departamencie dzielona jest pewnymi rzeczami merytorycznymi, tak zresztą jest do dnia dzisiejszego, że pewnymi zagadnieniami różne wydziały się zajmują. I w tym zakresie no ja koordynowałem ten, pracę też tego wydziału.</u>
          <u xml:id="u-274.8" who="#JacekKaute">To był wydział, który też pod koniec 2012, no, zaczął się zajmować odwrotnym obciążeniem. Więc to, to o tyle może państwa, być może zainteresować, że… że to, to było jakby ten wydział, który się tym zajmował.</u>
          <u xml:id="u-274.9" who="#JacekKaute">I z dniem 25 kwietnia 2013 roku zostałem zastępcą dyrektora i wówczas nadzorowałem też te trzy wydziały. To znaczy: wydział, który się zajmował kasami rejestrującymi, wydział, który się zajmował postępowaniami sądowo-administracyjnymi i interpretacjami ogólnymi (bo też, też była, ten wydział się zajmował zażaleniami na, na postanowienia o odmowie wydania interpretacji ogólnej – taka… taka… taka procedurę przewidywała ordynacja podatkowa). No i wreszcie, wreszcie się byłem też, prowadziłem, miałem nadzór nad wydziałem PT1, który był, tak jak powiedziałem wcześniej, zajmował się zwolnieniami, stawkami obniżonymi, między innymi no i reverse charge.</u>
          <u xml:id="u-274.10" who="#JacekKaute">I tak, do… do roku 2017 czyli, czyli przez okres zainteresowania pana… szanownej komisji, miałem nadzór nad tymi wydziałami.</u>
          <u xml:id="u-274.11" who="#JacekKaute">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#MarcinHorała">Chciałbym wrócić do stosunkowo świeżej sprawy, czyli tego takiego niedoszłego projektu zmiany ustawy o VAT, która by go uszczelniała, który został przygotowany w styczniu, lutym 2015 roku.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#MarcinHorała">Tu, pierwszym dokumentem w tej sekwencji, jaki znajdujemy, jest pana pismo z prośbą o opinie z izb skarbowych, urzędów kontroli skarbowych, dotyczących propozycji uszczelniających. Jest pismo z 8 stycznia pana dyrektora Tratkiewicza do dyrektorów izb skarbowych, właśnie, dyrektorów urzędów kontroli skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#MarcinHorała">No, najpierw – jeżeli jest pan w stanie, oczywiście, w swojej pamięci odnaleźć – jakby, co było przyczyną, kto zainicjował to, że właśnie trzeba pozbierać te propozycje dotyczące uszczelnienia systemu podatku VAT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#JacekKaute">Panie przewodniczący, jakby przygotowując się tutaj do… do zeznawania przed szanowną komisją, sporo materiałów próbowałem przejrzeć. Oczywiście to jest, to jest ogrom materiałów, wiecie państwo doskonale. No i w tym zakresie odnalazłem maila… mail, który był i to prawdopodobnie pan przewodniczący o tym mówi. To był mail z 8 stycznia do naczelnika wydziału, przyznam szczerze, że ja, to był stycz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#MarcinHorała">2015.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#JacekKaute">To był styczeń 2015 roku. Kojarzę, że ten mail jest z 8…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#MarcinHorała">Przepraszam, ja mam pismo z 7 stycznia.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#MarcinHorała">Pan kieruje do pani Katarzyny Nowickiej. Pisze pan tak „Kasiu, trzeba dzisiaj przygotować pismo do dyrektorów izb skarbowych oraz UKS z pytaniem o to, jakie branże objąć miesięcznym obowiązkiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#JacekKaute">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#MarcinHorała">…składania deklaracji oraz propozycje innych propozycji legislacyjnych o charakterze uszczelniającym z terminem do przyszłego czwartku”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#JacekKaute">Tak, oczywiście, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#MarcinHorała">Więc pytanie, czy pan sam wpadł na ten pomysł, czy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#JacekKaute">Ja powiem tak… znaczy ja nie pamiętam, znaczy odnalazłem w dokumentacji tak jak powiedziałem, przygotowując się do tego wystąpienia, odnalazłem to pismo. Przyznam, że nie pamiętam okoliczności, związanych z wydaniem tego polecenia. Ale, mając na uwagę pewną praktykę, która panowała w departamencie, z dużym dozą prawdopodobieństwa sądzę, że – po prostu – dyrektor departamentu polecił mi, żeby… żeby tego rodzaju wystąpienie sformułować i, po prostu, przyznam, żeby nie uleciało mi to z głowy, bo bardzo dużo rzeczy się dzieje w ministerstwie, no sformułowałem tego maila.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#JacekKaute">I efektem tego maila, było pismo dyrektora departamentu do podległych, do dyrektorów izb i urzędów kontroli skarbowych, tak jak, tak jak kojarzę, co już, już było na podpis dyrektora departamentu. Więc, jakby reasumując, czy dokonując pewnej reasumpcji nie pamiętam, tego okoliczności, ale z dużym prawdopodobieństwem jestem w stanie stwierdzić, że było to na polecenie dyrektora departamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#MarcinHorała">Czyli pana Tratkiewicza.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#MarcinHorała">No i faktycznie, pan dyrektor kieruje potem takie pismo do dyrektorów izb skarbowych, urzędów skarbowych. Ono jest takie dosyć znaczące, bo pisze pan dyrektor: „W związku ze znaczącą skalą oszustw i nadużyć w obszarze podatku od towarów i usług itd…” – i na koniec – „Z uwagi na pilny charakter przedstawionych zagadnień Ministerstwo Finansów prosi o przekazanie powyższej informacji w terminie do dnia 15 stycznia”.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#MarcinHorała">Z pana doświadczenia… to faktycznie to jest dosyć krótki, tak mi się wydaje termin, żeby tydzień izby skarbowe, urzędy skarbowe w całym kraju, to jakby sprawa była pilna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#JacekKaute">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#MarcinHorała">I przygotowywany tam… jest cała historia, już tu nie będę jej przytaczał, wymiany korespondencji, różne wydziały PT dają też wkład, też proponują różne rozwiązania i w końcu przygotowana zostaje taka notatka (pod tą notatką się podpisał dyrektor Tratkiewicz), dla podsekretarza stanu pana Jarosława Nenemana), notatka przedstawiająca propozycję mającą na celu uszczelnienie systemu podatkowego w zakresie podatków od towarów i usług. Są działania o horyzoncie długofalowym, ujednolicenie stawki VAT-u, rejestr faktur, ale też są działania krótkookresowe, np. likwidacja możliwości stosowania rozliczeń kwartalnych dla podmiotów nowo rejestrowanych, która to już się przejawia wielokrotnie w pracach naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#MarcinHorała">Czy pan brał udział w przygotowaniu tej notatki na potrzeby pana dyrektora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#JacekKaute">Sądzę, że tak, panie przewodniczący, dlatego że jest tam dekret tam jest wydział PT1 w piśmie w sygnaturze tej notatki, więc – jeżeli wówczas byłem w pracy – to najprawdopodobniej, to (nie najprawdopodobniej, tylko na pewno) ją akceptowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#MarcinHorała">Z dnia 23 stycznia.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#MarcinHorała">Później odbywają się spotkania, dyrektor Tratkiewicz te propozycje przesyła, m.in. do Jacka Skoniecznego, Jarosława Nenemana, Agnieszki Królikowskiej, Beaty Rogowskiej-Rajdy, do pana, do pani Anny Cyrańskiej, do pani Anny Skoniecznej. Te propozycje są uzgadniane, następuje obieg dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#MarcinHorała">I nadchodzi dzień, w którym (27 lutego) pan dyrektor pisze do pana maila: pan minister Neneman poinformował mnie, że po rozmowie z panem ministrem Szczurkiem zdecydowano, aby nie wychodzić z tymi zmianami, bo nie ma dla nich klimatu.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#MarcinHorała">Czy dyrektor Tratkiewicz jakoś się z panem dzielił? O co konkretnie chodzi? Czemu nie ma tego „klimatu” dla uszczelniania systemu podatkowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#JacekKaute">Przyznam szczerze, panie przewodniczący, że… no, mimo że ten mail jest dzisiaj taki, bym powiedział, dość ważny (bo nawet moja córka oglądając wiadomości, zobaczyła moje nazwisko i bardzo się tak zdziwiła przy okazji) to ja, osobiście, tego maila akurat i okoliczności z nim związanych, nie pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#JacekKaute">Pamiętam natomiast i to pamiętałem, że później była notatka, która została… została sporządzona na tę okoliczność notatka i tę notatkę pamiętam, że nad taką notatką pracowaliśmy, bo ona była no, dość, wydawała się dość istotna, ale tamtego maila z przysłowiowym klimatem nie pamiętam. Dyrektor wysłał… nie twierdzę, że nie rozmawialiśmy o tym, ale proszę zrozumieć, było to cztery lata temu. O wielu rzeczach się rozmawia i w Ministerstwie Finansów to są same państwowe rzeczy, więc spraw ważnych i państwowych jest bardzo dużo.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#JacekKaute">Zdaję sobie sprawę oczywiście, że to jest sprawa arcyważna, ale spraw arcyważnych jest dużo, więc nie utkwiło mi w pamięci wówczas okoliczności sporządzenia tego maila.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#MarcinHorała">Jest też w dokumentach Komisji taka notatka, która ma nagłówek: Podsekretarz stanu Jarosław Neneman, w sygnaturze ma PT1, notatka w sprawie konieczności przygotowania projektu ustawy o zmianie ustawy od podatku od towarów i usług i tak, i tak dalej… tu, w związku z sygnałami, dotyczącymi procederu oszustw i nadużyć w obszarze podatku od towarów i usług – i są te propozycje. Ona jest niepodpisana to, jak rozumiem, była taka notatka przygotowana na potrzeby pana ministra Nenemana, gdyby jakby była akceptacja, żeby z tym projektem wystąpić, tak, bo ona też nie ma daty, ona nie ma podpisu, jest tylko jakby treść, to jak rozumiem, na wypadek, gdyby na tym spotkaniu była inna decyzja, byłaby decyzja, żeby procedować ten projekt, to to była już taka przygotowana… gotowa dla dla wiceministra Nenemana, żeby z nią wystąpić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#JacekKaute">Jak by pan przewodniczący mógł… ja mogę podejść, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#JacekKaute">Tak, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#JacekKaute">Przypuszczam, panie przewodniczący, że to jest notatka na potrzeby kierownictwa sporządzona dla potrzeb kierownictwa, tak sądzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#MarcinHorała">Rozumiem, ale skoro nie ma na niej podpisu, daty, to rozumiem, była to notatka, że tak powiem, niewykorzystana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#JacekKaute">Znaczy, wersja robocza – każdy dokument, który nie jest podpisany, jest wersją roboczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#MarcinHorała">I na koniec mamy pismo, też notatkę, pismo, które 4 marca 2015 r. pan dyrektor Tratkiewicz kieruje do pana Nenemana, podsekretarza stanu, znana też nam już notatka, niemniej przypomnę ją: Nawiązując do przekazanego w dniu 25 lutego projektu notatki w sprawie konieczności przygotowania ustawy o zmianie ustawy… i tak dalej – Departament Podatku od Towarów i Usług uprzejmie prosi o potwierdzenie decyzji ministra finansów, pana ministra Szczurka co do braku zasadności przeprowadzenia obecnie prac legislacyjnych, mających na celu wprowadzenie dalszych modyfikacji przepisów ustawy o podatku od towarów i usług… i tu jest między innymi ograniczenie możliwości zastosowania rozliczeń kwartalnych, rozszerzenie zakresu odpowiedzialności solidarnej i inne działania uszczelniające podatek VAT.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#MarcinHorała">I na tym odręcznie pan minister Neneman akceptuje: Proszę o uwzględnienie poprawek a poprawka jest taka, że decy…o potwierdzeniu decyzji ministra Szczurka co do braku zasadności prowadzenia obecnie prac legislacyjnych zostało poprawione na: co do braku szans na przeprowadzenie prac legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#MarcinHorała">Czy to była jakaś stosowana praktyka, że pewne dyspozycje jakby były potem potwierdzane… bo dyspozycja już była…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#JacekKaute">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#MarcinHorała">…(to już wiemy z treści tej notatki), ale jednak pan dyrektor Tratkiewicz występuje na piśmie o potwierdzenie tego? Czy to taka była praktyka stosowana w pracy ministerstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#JacekKaute">Znaczy… panie przewodniczący, nie będę ukrywać, że oglądałem tutaj, miałem możliwość zapoznania się z zeznaniami pana dyrektora Tratkiewicza, który… który jakby wskazał swoje motywy związane ze sporządzeniem tej notatki, w szczególności dotyczące tego, czy są archiwizowane maile. Jestem przekonany (bo tego też nie pamiętam, okoliczności sporządzenia takiej notatki, ale) jestem przekonany, bo tak to najprawdopodobniej wyglądało, że dyrektor – po prostu – polecił sporządzenie takiej notatki. No, jest to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#MarcinHorała">No tak, rozumiem, że chodzi o takie zamknięcie sprawy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#JacekKaute">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#MarcinHorała">…no, ponieważ jest notatka, która otwierała, że jest przygotowany ten projekt, tam były zbierane… no, to jakby na koniec, dlaczego sprawa została zarchiwizowana a nie nadano biegu, to tu jest w sposób jasny potwierdzone – czyli, mówiąc krótko, decyzja ministra, która zamknęła tę próbę uszczelnienia systemu podatkowego, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#MarcinHorała">To chciałem przejść do innego wątku.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#MarcinHorała">Pan dyrektor Tratkiewicz, również w zeznaniach przed Komisją, wspomniał o tym, że w pierwszej połowie, mniej więcej, roku 2013, były w departamencie prowadzone prace nad projektem odwróconego VAT-u na elektronikę. No i stąd pytanie, może… brzmi to, szczerze mówiąc, nawet dosyć enigmatycznie, tu ten wątek wcześniej się zbyt obficie w pracach Komisji nie pojawił – czy może świadek kojarzy, jakie były okoliczności tego, no co to był za projekt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#JacekKaute">Mówim, panie przewodniczący, o początku 2013 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#MarcinHorała">Pierwsza połowa 2013.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#MarcinHorała">Bo ja się dyrektora Tratkiewicza spytałem, czemu na koniec 2013 r., bo to było pismo w odpowiedzi na pismo ZIPSEE, prezesa Kanownika, gdzie odpisał, że aktualnie ministerstwo nie prowadzi prac nad tym…. kiedy wyraziłem swoje zdziwienie, że czemu do aż 2013 te prace nie były prowadzone w sytuacji, gdy no szczególny pewien problem z wyłudzeniami dotyczącymi telefonów komórkowych znany był co najmniej kilka lat wcześniej, pan dyrektor Tratkiewicz odpowiedział, że nie były w grudniu 2013, ale były wcześniej w 2013, prowadzone.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#MarcinHorała">No i właśnie, jakby coś… jakieś okoliczności, kto to proponował…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#JacekKaute">Tak, już zlokalizowałem w pamięci tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#JacekKaute">Mianowicie, panie przewodniczący, w lutym 2013 r. została podjęta decyzja o tym, że będą szczególne rozwiązania i będzie, powiedzmy, odwrotne obciążenie na pręty stalowe, procedowane. I w kontekście tych prac, które… no, jakby nabrały znacznego przyspieszenia w lutym 2013 r… znaczy, w procesie legislacyjnym my też się pytamy departamentów kontrolnych, jak one na pewne rzeczy patrzą, czy mają jakieś też spostrzeżenia. W tym momencie pytaliśmy się, jakie branże (z tego, co kojarzę), jakie branże należy wyłączyć z rozliczeń kwartalnych? I, w jednym z wystąpień (to prawdopodobnie był mail naczelnika wydziału z departamentu kontroli skarbowej do dyrektora departamentu PT) zostały wskazane jako wrażliwe, tak jak ja to kojarzę, wyroby elektroniczne, między innymi. I na tę okoliczność w departamencie, w związku z tym, że prowadziliśmy prace mające na celu, tak jak powiedziałem, wprowadzenie odwrotnego obciążenia, gdzie na początku to było wiadomo, że… Znaczy to było wiadomo, ale później ten pogląd został zrewidowany, sądziliśmy, że trzeba z wnioskiem o derogację wystąpić i taki wniosek o derogację został złożony w kwietniu 2013, to jednak w lutym jeszcze przygotowywaliśmy odpowiednie załączniki dotyczące odpowiedzialności solidarnej i wyłączeń z możliwości kwartalnego rozliczania, gdzie pojawiły się właśnie wyroby elektroniczne.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#JacekKaute">I moja jakby tutaj… mój udział w tych pracach (z racji tego, że nadzorowałem wydziały, o których mówiłem na początku) był taki, że w moim wydziale te załączniki zostały przygotowane w oparciu o te pewne ustalenia, wytyczne z kontroli. z tego też względu, że no, mieliśmy jako wydział też troszeczkę większą biegłość w Polskiej Klasyfikacji Wyrobów i Usług. I w tym zakresie, przygotowane zostały dwa załączniki (jeżeli dobrze pamiętam) i zostały później te załączniki przekazane do wydziału prowadzącego jakby ustawę, tę ustawę, która zakończyła się wejściem 1 października. I, z tego, co wiem, to na jakimś etapie była decyzja, że to jednak jest bez elektroniki i chyba nieruchomości, tak kojarzę. Ale to już… no, ja też tej ustawy jakby nie prowadziłem, więc to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#MarcinHorała">Czyli nie ma pan wiedzy dokładnie, kto na jakim etapie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#JacekKaute">Znaczy, ja wiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#MarcinHorała">… wydział, po prostu, przygotował to rozwiązanie merytorycznie i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#JacekKaute">Tak, znaczy z tego co wiemy, to była decyzja pana wiceministra, tak jak… bo to też jakby ten wątek się pojawiał, ale jakby o okolicznościach tej decyzji trudno mi cokolwiek powiedzieć, bo tak jak powiedziałem, ja nie prowadziłem wówczas tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#JacekKaute">Pewien wkład został przygotowany i, jak się też przygotowywałem tutaj do zeznań przed Szanowną Komisją, no, widziałem, że to jest w oparciu o pewne spostrzeżenia kontroli, gdzie tam była ta elektronika. I w tym zakresie tak, jak też pamiętam, bo też śledziłem tutaj uważnie zeznania pana dyrektora Tratkiewicza tak, jak dyrektor Tratkiewicz powiedział – w pewnym momencie zapadła decyzja, że jest bez elektroniki. Więc później już tych prac nad elektroniką, no, przez pewien okres czasu… przez pewne okienko nie były one prowadzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#MarcinHorała">A czy był ten…to była ta historia przygotowania tego projektu, to był pierwszy moment, kiedy przygotowywano jakieś rozwiązania dotyczące elektroniki? Czy wcześniej też już jakieś takie, przed tym 2013 r., jakieś takie prace wstępne, jakiekolwiek były prowadzone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#JacekKaute">Panie przewodniczący, tak jak powiedziałem, ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#MarcinHorała">…oczywiście, według pana wiedzy… no, z tym… z którą pan się zetknął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#JacekKaute">Ja wiem.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#JacekKaute">Tylko, że ja do kwietnia 2012 r. można tak powiedzieć – byłem „szarym” pracownikiem, to znaczy… miałem jakąś wąską działkę, szczęśliwie sobie pracowałem i wielkie problemy tego świata nie były moimi problemami, więc o… o… też takiej wiedzy nie miałem. No i teraz trudno mi sobie tutaj odtworzyć, czy… czy…w którym momencie jakby te problemy się pojawiły w sensie… związane właśnie z elektroniką. Ale, tak jak powiedziałem, mamy luty 2015 r., gdzie jest ta elektronika i ja wcześniej, nazwijmy to – awansowałem, więc jest pewne okienko i trudno mi tutaj cokolwiek powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#JacekKaute">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#MarcinHorała">I… a później, bo te spotkania, rozmowy ZIPSEE… swoją drogą, brał pan udział w jakichś spotkaniach z panem Kanownikiem, z innymi przedstawicielami związku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#JacekKaute">Tak, w pierwszej rozmowie to (tak jak tu dyrektor Tratkiewicz zeznawał) to tą osobą, która uczestniczyła w tym spotkaniu to byłem ja. I… ja nie pamiętałem tej okoliczności, ale była jakaś robocza notatka z tego sporządzona, gdzie było powiedziane właśnie, że ZIPSEE przygotowuje raport na okoliczność... no, chcą do nas wystąpić z raportem. To, to też potwierdzeniem tego jest również okoliczność… mówimy o spotkaniu w styczniu 20…, żeby mi się nie pomyliło, bo to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#MarcinHorała">2014 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#JacekKaute">Tak, w styczniu 2014 r. i… a jeszcze w grudniu, w trybie dostępu do informacji publicznej, kancelaria (która, jak się później, okazało reprezentowała… przygotowywała raport na zlecenie z ZIPSEE) wystąpiła do nas w trybie dostępu do informacji publicznej o informacje związane z… chyba ze stalą, więc to było jakby naturalne, że...</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#JacekKaute">Znaczy wszystko się zamyka, że oczywiste jest, że chcieli… ZIPSEE chciał przygotować wniosek. I zresztą do nas na takie spotkanie przyszedł ZIPSEE i – z notatki, którą ostatnio przeglądałem – wynikało, że właśnie chcą z takim raportem wystąpić. I, oczywiście, wystąpili do nas z tym raportem, który następnie zaczęliśmy weryfikować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#MarcinHorała">I na czym ta weryfikacja polegała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#JacekKaute">Weryfikacja polegała na przekazaniu do departamentów, też celnych, na zweryfikowaniu czy też wielkości, te liczby, są prawidłowe z różnych departamentów. Samo zastanawialiśmy się… no i, koniec końców, na elektronikę odwrotne obciążenie zostało wprowadzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#MarcinHorała">Jakby był pan łaskaw osadzić w czasie, to znaczy… zwłaszcza od tego momentu spotkania z ZIPSEE i rozpoczęcia tego procesu do wygenerowania tego projektu nowelizacji (kolejnego już) ustawy o VAT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#JacekKaute">Panie przewodniczący, tu też… jakby bezpośrednio nie prowadziłem tej legislacji, bo – tak, jak powiedziałem – byłem najmniej wydaje mi się doświadczonym z zastępców, więc ten zaszczyt nie przypadł mnie. Ale, oczywiście, z racji tego, że zajmowaliśmy się odwrotnym obciążeniem, ja się zajmowałem też tym. I, tak jak sprawdzam sobie tutaj, pewne… mam… że w połowie marca wpłynął do nas ten raport uzasadniający odwrotne obciążenie. No i po jego wpłynięciu, tak jak powiedziałem, zaczęła się jego analiza, zaczęły się analizy z departamentem celnym, z celnikami, ze służbami skarbowymi.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#JacekKaute">Też pytanie… czy to są telefony tylko, czy też tablety. To jest jakby... to nie jest bardzo prosty proces. To jest pewien proces, który jakby tak, jak powiedziałem zakończył się wprowadzeniem odwrotnego obciążenia, no. Też o tyle jakby uporządkowanie tego procesu jest trudne, że… że to no, zapadają decyzje w trakcie, ale też są pewne wątpliwości. Bo pamiętam, że na początku się zastanawialiśmy, żeby to były tylko telefony, ale potem była kwestia, że prawdopodobnie smartfony i komp… wszyscy wiemy, że smartfon to jest telefon, to jest oczywiste, ale zaciera się między smartfonem a tabletem, a fabletem.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#JacekKaute">Więc – mimo, że mieliśmy ustalenia z kontroli skarbowej, że zasadniczo przestępstwa dotyczą tylko telefonów komórkowych – to jednak na końcu zdecydowaliśmy się, żeby to były tak, jak powiedziałem – komputery, notebooki i jeszcze tam konsole do gier, weszły.</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#JacekKaute">W międzyczasie jeszcze ZIPSEE podnosił, że na materiały eksploatacyjne do drukarek powinna być… odpo… znaczy, chcieli reverse… znaczy przepraszam, chcieli… ZIPSEE chciał, wnosił o reverse, ewentualnie – odwrócone obciążenie.</u>
          <u xml:id="u-320.4" who="#JacekKaute">Oczywiście, na odwrotne obciążenie nie było możliwości, gdyż nie pozwalała na to derogacja. Co więcej, nie było możliwości wnioskowania w ramach tego mechanizmu szybkiego reagowania, no bo też informacje kontrolne, no, nie pozwa… no, nie wskazywały, żeby to był taki obszar „zainfekowany”, jeśli tak mogę powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-320.5" who="#JacekKaute">Ja tutaj jakby jeszcze… przy okazji też jest pewien znaczy jakby szerszy kontekst, bo… znaczy ja się wprawdzie odpowiedzialnością solidarną nie zajmowałem bezpośrednio (bo to był inny wydział), ale dobrze pamiętam, że zaraz po jej wprowadzeniu został złożony wniosek do Trybunału Konstytucyjnego o zbadanie zgodności tej odpowiedzialności solidarnej z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-320.6" who="#JacekKaute">To…tu dyrektor Tratkiewicz też wskazywał i powiedział, że „ostrze zostało trochę stępione”. Ja to też tak odbieram, że… no, jeżeli gdzieś jest w tle wniosek do Trybunału Konstytucyjnego, gdzie Trybunał Konstytucyjny będzie pewne rzeczy badać, to też nie jest tak, że my sobie tak możemy tak wszystkie towary… bo my musimy być pewni, że te towary, które są objęte odpowiedzialnością solidarną to są te towary, które muszą. no… gdzie jest rzeczywiście uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-320.7" who="#JacekKaute">Więc na końcu, z tego co kojarzę, w ramach tego procesu legislacyjnego, to została ta odpowiedzialność solidarna chyba w Senacie dodana (na materiały eksploatacyjne), no ale to też… to jest ciągły proces, to jest też zastanawianie się, też wydziały się… jeden się zastanawia czy tak, czy… no, dość złożony proces, jaki ma miejsce przy tworzeniu każdego aktu prawnego… no, ważymy pewne „za” i „przeciw”.</u>
          <u xml:id="u-320.8" who="#JacekKaute">Więc tyle mógłbym powiedzieć, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#MarcinHorała">Jeszcze sporo pytań mam, ale już (narzucony przez samego mnie) czas na zadawanie się skończył.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#MarcinHorała">Proszę, pan przewodniczący Smoliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#KazimierzSmoliński">Minister Grabowski w czasie przesłuchania stwierdził, że kwartalne rozliczenia nie mogą wpływać na wzrost skali oszustw podatkowych. W 2013 r. departament zaproponował skrócenie okresu składań deklaracji do miesiąca, na niektóre towary. Czy, według pana, w podatku VAT, gdzie obowiązuje zasada samoobliczania i wpłaty tego podatku, organy kontroli mogą identyfikować oszustwa dopiero, kiedy podatnik, w terminie określonym ustawą, zadeklaruje wysokość tego podatku albo też nie zadeklaruje lub też nie dokona wpłaty? Czy taka zasada obowiązuje w sytuacji… no, jaki wpływ na to mają deklaracje kwartalne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#JacekKaute">Znaczy… to też… znaczy, jakby jestem świadom tutaj wypowiedzi dyrektora Tratkiewicza w tym zakresie, który wskazywał (i nie sposób się z tym nie zgodzić z tą wypowiedzią), że są kraje, które nie mają deklaracji… znaczy, czy mają deklaracje kwartalne i jeszcze szersze tutaj możliwości… znaczy deklaracje kwartalne – i nie mają, nazwijmy to, problemów z luką, a więc w tym zakresie niewątpliwie ułatwia… brak możliwości stosowania w pewnych branżach rozliczeń kwartalnych, no, niewątpliwie ułatwia kontroli skarbowej, no i w tym zakresie… ale, czy to jest jakby element niezbędny?</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#JacekKaute">Trudno mi powiedzieć…. No, ale tak został… tak był rekomendowany przez departament, myślę, jako pewne ułatwienie w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#KazimierzSmoliński">Minister Królikowska, w jednym z wywiadów, powiedziała, że każdy miesiąc bezkarnego działania oszusta to 1 mln 200 tys. zł, tak średnio zostało to wyliczone, czyli każdego dnia to jest 40 tys. podatku należnego. I w czwartym dniu to mamy już 200 tys., w trzydziestym to 1 mln 200. Po kwartale i 25 dniach organ kontroli skarbowej, dokonując zabezpieczenia rachunku bankowego, średnio zabezpieczały jedynie 170 tys., no to powiedzmy tam 3–4% uszczuplonego podatku.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#KazimierzSmoliński">I też wracam do rozliczeń kwartalnych – czy problem z wprowadzaniem kwartalnych wyliczeń nie sprowadzał się do tego, jak długo organy skarbowe musiały czekać, aby mieć możliwość reakcji kontrolnej i zabezpieczać majątek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#JacekKaute">Jak by pan przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#KazimierzSmoliński">No, jeżeli… mówię, że organy musiały czekać, tak. No i pan mówi, że w niektórych państwach też tak długo rozliczenia były, ale pewnie zależy to od sprawności i od informatyzacji, tak, cyfryzacji całego procesu. W Polsce, jak widać (z tego, co mówiła pani minister Królikowska) no, te działania nie były chyba na tyle sprawne, że jednak rozliczenia kwartalne no były jakąś uciążliwością.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#KazimierzSmoliński">Czy pan to zauważył w swojej pracy, czy też uważa pan, że to nie miało znaczenia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#JacekKaute">Panie przewodniczący, nie wiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#KazimierzSmoliński">…na podstawie tych danych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#JacekKaute">Ja rozumiem…</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#JacekKaute">Ja nie wiem na podstawie… o jakich danych… o jakich towarach mówiła pani minister Królikowska, czy to nie było w kontekście paliw, gdzie jakby ta… to wyłączenie właśnie zostało zrealizowane. A jeśli chodzi o kwestię tego, w jaki sposób to jest dla organów kontroli skarbowej, to ja myślę… znaczy, panie przewodniczący, że organy właśnie kontroli skarbowej są jakby najbardziej właściwe do tego, żeby to pytani jakby zaadresować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#KazimierzSmoliński">No, ale pan był w departamencie legislacyjnym, tak, czyli organy to zauważyły to, czy takie informacje z organów kontroli skarbowej, czy z pionu, z departamentu kontroli skarbowej, do was, jako departamentu tego legislacyjnego, docierały? A jeżeli docierały, to jakie przedsięwzięliście kroki, na przykład w zakresie paliw, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#JacekKaute">Znaczy, panie przewodniczący, tak jak w tym okresie 2013–2015, to były dwie duże nowelizacje podatku, ustawy o podatku od towarów i usług, gdzie w pierwszej nowelizacji, która weszła od 1 października 2013 r. i zostało wyłączone właśnie kwartalne rozliczenie w paliwach i została wprowadzona,… znaczy to jakby i została wprowadzona odpowiedzialność solidarna.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#JacekKaute">Co więcej, w tej… w kolejnej nowelizacji… ja się, co prawda paliwami, co do zasady. nie zajmowałem się i odpowiedzialnością solidarną, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale czy… to, że została wprowadzona, to my wiemy, tak, natomiast – czy pan miał informacje, czy departament miał informacje od departamentu kontroli skarbowej, że tam są nieprawidłowości i na skutek tej wiedzy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#JacekKaute">Tak jak, panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#KazimierzSmoliński">…wyście te zmiany zrobili?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#JacekKaute">Panie przewodniczący, tak jak powiedziałem tutaj, odpowiadając panu przewodniczącemu Horale – w momencie, kiedy były prace nad załącznikami, nad tą ustawą, która weszła 1 października 2013 r., to pewien katalog towarów, które mają być objęte tym i nazwijmy to – wrażliwymi, został skonstruowany w oparciu o ustalenia depar… pionu kontrolnego. Więc, oczywiście tak. Już niezależnie od tego, że każdy projekt legislacyjny w ministerstwie, trafia do (na etapie uzgodnień wewnętrznych) do poszczególnych departamentów, które mogą się… wielokrotnie wypowiadają się, to jest dyskusja, już nie mówiąc o tym, że potem jak trafia na zewnętrzne uzgodnienia to również istnieje możliwość, że organy zwrócą na coś uwagę. Więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale, jednak większość podatników miała deklaracje kwartalne i minister Neneman stwierdził, że… no, właśnie na skutek tych, że kontrole doszły do „ściany”, tak, że już tutaj same kontrole nic nie dadzą, że trzeba dokonywać zmian legislacyjnych, bo takie określenie zostało użyte przez ministra Nenemana jak rozpoczął, że był zdziwiony zakresem, powiedzmy, wyłudzeń i, że kontrole doszły do „ściany”, czyli samymi kontrolami nic się nie dało poprawić.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#KazimierzSmoliński">Wobec tego jakieś inne działania, no bo pan mówi tylko o paliwach, tak, no, ale przecież podatników są miliony i zajmują się różnymi towarami, nie tylko tymi kilkoma rodzajami towarów, które były przedmiotem czy reverse charge czy solidarnej odpowiedzialności, tam przecież dochodziło do przestępstw, czy uważa pan, że nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#JacekKaute">Myślę, że mogło również dochodzić do przestępstw, no, ale to jest, znaczy… tak jak wskazałem, w latach w których… od 2013 były dwie nowelizacje, które, nazwijmy, miały charakter uszczelniający w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#JacekKaute">No i tutaj, jak pan też przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#KazimierzSmoliński">No, to jaka była druga?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#JacekKaute">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#KazimierzSmoliński">Jaka była druga uszczelniająca instytucja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#JacekKaute">Pierwsza była zmiana, która była… weszła 1 października 2013 r., a druga zmiana, która weszła to ona weszła 1 lipca 2015 r., czyli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#KazimierzSmoliński">Jedna to była zmniejszenie, likwidacja kwartalnych, tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#JacekKaute">…. dla pewnej grupy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#KazimierzSmoliński">… a druga?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#JacekKaute">A druga też, jeśli chodzi o paliwa, tam była kwestia kaucji, zwiększenia jej w związku z jakimś… z podnoszonymi jakby uwagami co do jej… co do tego, że jest za niska.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#JacekKaute">No, również zostało wprowadzone odwrotne obciążenie i informacje podsumowujące w obrocie krajowym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#KazimierzSmoliński">W paliwach odwrotne obciążenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#JacekKaute">Nie, nie, oczywiście, bo pan przewodniczący pyta się jakie rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#JacekKaute">Jeśli chodzi o paliwa to, oczywiście, tak jak powiedzieliśmy, to jest zwiększona wysokość. Kojarzę, że coś tam jeszcze w kaucji, przy przesłankach, zostało zmienione, ale też ja się akurat bezpośrednio odpowiedzialnością solidarną nie zajmowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#KazimierzSmoliński">À propos kaucji to, czy wie pan coś, dlaczego wprowadzono kaucję przy solidarnej odpowiedzialności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#JacekKaute">Znaczy, ja pamiętam, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#KazimierzSmoliński">Dlaczego w takiej a nie innej wysokości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#JacekKaute">Znaczy, panie przewodniczący, tak jak powiedziałem, ja się zajmowałem zasadniczo odwrotnym obciążeniem. I proces legislacyjny wygląda w ten sposób, że no, pewne działki i pewne zmiany, które są merytorycznie powiązane z właściwością wydziałów, no to te wydziały proponują i nadzorujący dyrektor też to akceptuje. Ja w tym zakresie no, nie zajmowałem się odpowiedzialnością solidarną i paliwami generalnie, ale – oczywiście – pewne rozmowy prowadziliśmy z dyrektorem, bo to jest zrozumiałe, że o pewnych rzeczach rozmawiamy, też o tak ważnym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#JacekKaute">I pamiętam, że był taki moment (ja nie jestem w stanie sobie tego umiejscowić w czasie), że dyrektor powiedział, że coś musimy zrobić, bo odpowiedzialność solidarna, no… w ogóle nie przejdzie to rozwiązanie. To jest jakby… to się – wówczas zastanawialiśmy się i też zostało… no, jakby skonstruowane, wymyślone tego rodzaju rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale kto, no, kto wprowadził tę kaucję, tak, no bo to w jakiś sposób, pana zdaniem, poprawiała tę sytuację, ten system solidarnej odpowiedzialności, czy też tworzyła system no, uciekania z odpowie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#JacekKaute">Panie, panie przewodniczący, to jest bardzo złożone pytanie, bardzo złożone pytanie, bo można powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#KazimierzSmoliński">No, to najprostszym językiem, jakby pan mógł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#JacekKaute">Ja bardzo zawsze skomplikowanie mówię (i to jest mój problem), ale postaram się jakby wyartykułować to, co… to co myślę.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#JacekKaute">Znaczy, z jednej strony, jeżeli się zastanawiać, czy wprowadzenie kaucji, jako warunku koniecznego istnienia regulacji dotyczącej zobowiązania, dotyczącej odpowiedzialności solidarnej, no to… bo pytanie, czy bez odpowiedzialności solidarnej, czy odpowie… w ogóle, bo, bo jakby nie ma powiedzmy, to przepadnie, czy… czy nie mam, nie ma takiej możliwości. Czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale dlaczego pan zakładał, że sama…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#JacekKaute">…bo ja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#KazimierzSmoliński">…odpowiedzialność solidarna przepadnie jak było w innych krajach w Europie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#JacekKaute">Panie przewodniczący, ale – tak jak powiedziałem – ja pamiętam, że była taka dyskusja, że to rozwiązanie… no, może się nie utrzymać. I teraz, tak jak dyrektor Tratkiewicz zeznawał tu, na Komisji, ze sto kilkadziesiąt podmiotów jakieś maile wysyłały, a nawet ta odpowiedzialność solidarna, która została wprowadzona i ona została stępiona (jeśli tak można powiedzieć, znaczy, trudno powiedzieć stępiona, bo to jest pewnego rodzaju kwestia oceny), ale odpowiedzialność solidarna, która została wyposażona w kaucję gwarancyjną, to nawet tego rodzaju instytucja… został skierowany wniosek do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#JacekKaute">Oczywiście, ja… ja zdaję sobie sprawę, że w Wielkiej Brytanii jest też odpowiedzialność solidarna. Na pewnych rzeczach się wzorowaliśmy, no, ale to jest jakby inny system prawny i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#KazimierzSmoliński">No, a w krajach kontynentalnych – w jakich krajach wprowadzono solidarną odpowiedzialność i kaucję gwarancyjną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#JacekKaute">Panie… panie przewodniczący, nie jestem w stanie w tym momencie powiedzieć na to pytanie, ale dlatego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale wtedy, jak była decyzja podejmowana, to pan… taka analiza była, jak inne kraje sobie z tym radzą… nie mówię o Wielkiej Brytanii, tak, która miała ten system (natomiast, no, powiedzmy inny system prawny, tak), ale mówię o krajach kontynentalnych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#JacekKaute">Nie pamiętam, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze, a to pana stwierdzenie, że ona stępiała solidarną odpowiedzialność, to jest właściwe, czy należy było powiedzieć, że właściwie „eliminowała”, tak.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#KazimierzSmoliński">Jaka była praktyka, jeżeli chodzi o decyzje dotyczące solidarnej odpowiedzialności? Wie pan ile decyzji w tym zakresie wydawano?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#JacekKaute">Znaczy, jeżeli… to znowuż zależy, w jaki sposób postrzegamy to… ten instrument prawny. Bo jeżeli postrzegamy ten instrument prawny przez pryzmat jego prewencyjnej roli, gdzie, to wówczas samo istnienie odpowiedzialności instytucji odpowiedzialności solidarnej powołu… powoduje, że jest to jednak instrument wartościowy. I wówczas, nawet jeżeli nie ma ani jednej decyzji ustalającej odpowiedzialność solidarną, to trudno powiedzieć, żeby to był instrument niepotrzebny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#KazimierzSmoliński">Wie pan o tym, że właśnie nie było ani jednej wydanej?...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#JacekKaute">Wiem, wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#KazimierzSmoliński">Wie pan.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#KazimierzSmoliński">Czyli, de facto, no, po jakimś czasie, to już mieliście wiedzę, że te działanie represyjne jest żadne, że może być tylko działanie prewencyjne tego typu rozwiązania … solidarnej odpowiedzialności z kaucją, dwustutysięczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#JacekKaute">To znaczy, jeżeli to jest działa, z jednej strony było to działanie prewencyjne, to też należy zauważyć, że istnienie w systemie prawnym instrumentu w postaci odpowiedzialności solidarnej powoduje to, że wszyscy podatnicy są świadomi, że istnieje jednak takie ryzyko, że ktoś może do nich przyjść i tutaj… no, orzec o ich odpowiedzialności solidarnej. Co jest jakby no pozytywnie wpływa, znaczy, przepraszam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#KazimierzSmoliński">No, ale prewencja… wie pan, może mieć znaczenie wtedy, kiedy dojdzie do jakiegoś jednak zastosowania tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#JacekKaute">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#KazimierzSmoliński">…instrumentu prawnego. Jeżeli ten instrument jest nieskuteczny to, w jaki sposób ma działać prewencyjnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#JacekKaute">Ale to właśnie prewencja na tym, znaczy… panie przewodniczący, znaczy, rozumiem pana przewodniczącego zastrzeżenia pewne, ale wydaje mi się, że jakby funkcja prewencyjna, sama świadomość tego, że jest tego rodzaju instrument, no, działa pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#JacekKaute">Poza tym mamy drugi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#KazimierzSmoliński">No tak ale musimy też mieć świadomość, że jakaś nieuchronność tej kary jest. Jeżeli my mamy świadomość, że nie ma żadnej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#JacekKaute">Ale, w którym roku, ktoś miałby mieć świadomość, że nie ma tej, tej kary…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#KazimierzSmoliński">Od początku wprowadzenia przez kilka lat nie było decyzji wydawanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#JacekKaute">Panie przewodniczący, sądzę, że nikt nie mógł na początku wiedzieć, że, że organy… i, z pewnością, departament legislacyjno-interpretacyjny nie miał świadomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#KazimierzSmoliński">Ma pan rację, że na początku, ani podatnicy, ani wy nie mieliście. Ale po roku, po dwóch latach to już ta świadomość u was powinna być bardzo szybka, no bo już było wiadomo. Po miesiącu, po dwóch, po trzech, po roku nie ma decyzji, tak.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#KazimierzSmoliński">No w końcu podatnicy też o tym wiedzą, że ten, ten represyjny cel tego przepisu jest zerowy, tak. No i czy nie uważał pan, że wtedy ten prewencyjny też przestał działać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#JacekKaute">Znaczy, nie sądzę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#JacekKaute">…sądzę, że zawsze, a mam drugi element tej kaucji, to jest sama kaucja, kwota, która zostaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#KazimierzSmoliński">A teraz, czy nie było tak, że poprzez kaucje tworzyliście rejestr podatników zaufanych, gdzie mogli się uwiarygadniać również, że tak powiem, potencjalni oszuści, czy nawet rzeczywiście oszuści, którzy wpłacali kaucje i stawali się wiarygodnymi podatnikami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#JacekKaute">Panie przewodniczący, nikt na pewno, który konstruował i tworzył te przepisy, no, nie miał zamiaru, żeby stworzyć rejestr, który będzie służył oszustom do wybielania się.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#JacekKaute">Oczywistym było, że ta kauc…, że – po pierwsze – podmiot musi wpłacić określoną kwotę, a – po drugie – założenie było takie, że organy muszą stale kontrolować te podmioty… takie było założenie, takie było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#KazimierzSmoliński">No, właśnie… a zna pan wynik właśnie kontroli tych wiarygodnych podatników, którzy wpłacali kaucję? Że większość z nich była objęta kontrolą i większość z nich, niestety, była uznawana za oszustów?</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#KazimierzSmoliński">To jaki wtedy charakter miała ta kaucja i ten rejestr?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#JacekKaute">Znaczy to, panie przewodniczący, nie wiem, może praktyka okazała się niewystarczająca w tym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#KazimierzSmoliński">No, to jest oczywiste, że się… to już wiemy, że niewystarczająca, tylko – jakie wnioski z tego wyście jako administracja skarbowa, przepraszam – ministerstwo, wyciągali? Czy dostawaliście te informacje, że tak to działa i, de facto – nie działa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#JacekKaute">Panie przewodniczący, tak jak powiedziałem, ja się bezpośrednio nie zajmowałem kaucją, bo to było w innym pionie, ale wiem, że podjemo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#KazimierzSmoliński">Pytam się o pana wiedzę, czy pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#JacekKaute">Ale dlatego mówię…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#KazimierzSmoliński">…z informacji w ministerstwie, z rozmów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#JacekKaute">Oczywiście… z rozmów i dlatego, panie przewodniczący, mówię, że – oczywiście – staram się śledzić, co się dzieje w departamencie i tak ważny obszar nie mógł, jakby mojej uwadze, umknąć. I w tym zakresie wiem, że tu departament też podejmował pewne działania, też swego czasu wytyczne były formułowane i wiem, że pewne problemy z tym były.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#JacekKaute">Tak, tak mogę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy do pana docierały informacje od tej polskiej organizacji producentów… POPiHN o tym, że oni – w grudniu 2013 r. i w styczniu 2014 r. – pisali do departamentu, że kaucja (w zasadzie) stanowiła przysługę dla przestępców paliwowych?</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#KazimierzSmoliński">Tak to zostało odebrane przez rynek, to właśnie tam się uwiarygadniali przestępcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#JacekKaute">Panie przewodniczący, ja rozumiem, znaczy… prawdopodobnie trafiało to do innego pionu, ale efektem sformułowanych zastrzeżeń było to, że została podniesiona na paliwa kwota kaucji do maksymalnej – do 10 mln, co jest kwotą niemałą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#KazimierzSmoliński">Ta informacja była w waszym departamencie z POPiHN….</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#JacekKaute">Ale, panie przewodniczący, dlatego to zostało zmienione. Ta kwota kaucji została podniesiona, ona została podniesiona do 10 mln, co nie jest małą kwotą – i, tak jak kojarzę, to cały czas to jest 10 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#KazimierzSmoliński">Pan mówi o górnej granicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#JacekKaute">A dolna…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#KazimierzSmoliński">A przecież początkujący podatnik, ten „znikający”, przecież deklarował małe obroty i wpłacał najniższą kaucję, przecież to było oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#JacekKaute">…panie przewodniczący, która została również podniesiona do 1 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#KazimierzSmoliński">No, tak.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#KazimierzSmoliński">I to, uważa pan, że w świetle informacji pani minister Królikowskiej, że w ciągu miesiąca można było średnio 1 mln 200 tys. zł, że tak powiem – ukraść ze Skarbu Państwa, tytułem nienależnych zwrotów (albo też nie płacąc podatku) to taka kaucja też była odstraszająca dla tych, którzy mogli wyłudzać miliardy a setki milionów w indywidualnych sprawach, dziesiątki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#JacekKaute">Przy założeniu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#KazimierzSmoliński">Te informacje też mieliście, że skala tych wyłudzeń jednak rosła w sposób zastraszający?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#JacekKaute">Panie przewodniczący, tak jak powiedziałem, to trafiało do innego pionu, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale, pan dyrektor Tratkiewicz potwierdził, że on miał te informacje – pan jako zastępca nie wiedział o tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#JacekKaute">Panie przewodniczący, ja nie powiedziałem, że nie wiedziałem o tym, tylko mówiłem, że generalnie, tego rodzaju informacje trafiały do innego pionu, więc ja… a ja jestem, byłem świadomy, że są też zgłaszane nieprawidłowości, ale to zostało też…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#KazimierzSmoliński">A jak, w pana ocenie, ta współpraca właśnie wiceministrami, czy pionami, pionem tym legislacyjnym i pionem kontroli… jak ona wyglądała, czy ona była dobra, bardzo dobra… nie było tej współpracy?</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#KazimierzSmoliński">Jakby pan to określił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#JacekKaute">Trudno mi ocenić, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#JacekKaute">To generalnie jest tak, że dyrektor kontaktuje się z panem ministrem i pan minister też… znaczy, myślę, że zasadniczo… oczywiście, są kwestie robocze i pewnych ustaleń, tak jak powiedziałem, one były formułowane, ale ja np. z racji tego, że jestem i byłem zastępcą dyrektora, nie uczestniczyłem w kierownictwie… kierownictwach Ministerstwa Finansów, gdzie rozumiem, że najwięcej… największy jest przepływ informacji i kwestii związanych z problemami przy… no, z problemami różnego rodzaju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#KazimierzSmoliński">Ja pytam o tę ocenę, bardziej może pana odczucia, no, bo przecież pan współpracował. Czy na pana wysokości, czyli tam… zastępcy dyrektora czy naczelnika, ta współpraca z takim samym poziomem w innym departamencie, czyli tam, gdzie były kontrole, oczywiście, ona była, czy pan tylko dostawał informacje od góry o tym, co się dzieje obok?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#JacekKaute">Oczywiście, współpracowaliśmy, pytaliśmy się, to tak jak tu odpowiadałem na pytanie pana przewodniczącego Horały, no, np. w momencie, kiedy zastanawialiśmy się, jak szeroki zakres odwrotnego obciążenia, to też się pytaliśmy kontroli, odpowiadali nam na pytania. Nie mogę nic tutaj złego słowa powiedzieć w tym zakresie, ale pan, rozumiem, że pana przewodniczącego pytanie było jakby szersze, mające bardziej ocenny charakter i w tym zakresie, no, niezbędne jest, no, szersze spojrzenie, którego ja akurat nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#KazimierzSmoliński">Czyli na pana poziomie ta współpraca była dobra, według pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#JacekKaute">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#KazimierzSmoliński">A wyżej pan nie wie, jak było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#JacekKaute">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#KazimierzSmoliński">A z takich korytarzowych informacji w ministerstwie, no… przecież rozmawialiście – to jak mówiło się o tej współpracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#JacekKaute">Panie przewodniczący, ja… no, to jest ciężka praca i tak za dużo czasu na tą korytarzową rozmowy to nie miałem – i nie mam – więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#KazimierzSmoliński">No, ale jak nawet mało czasu było, to też przecież one były, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#JacekKaute">Nie… znaczy nic mi takiego nie utkwiło, co bym mógł tutaj państwu powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy… ostatnie pytanie… czy w departamencie mieliście wiedzę na temat tych mechanizmów, oszustw z tego modus operandi, które jest stosowane przez poszczególne grupy przestępcze, bo… no, to istnieje, tak. Że takie mechanizmy istnieją, one są przenoszone z jednego kraju do drugiego, szczególnie do tych krajów, gdzie ta administracja skarbowa jest oceniana jako słaba, więc tamte mafie VAT-owskie szybciej wchodzą – czy takie informacje mieliście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#JacekKaute">Znaczy… panie przewodniczący, no, wiedzę o tym, że są „karuzele” i, że one… no, jak wyglądają, no to mieliśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#KazimierzSmoliński">… „znikający podatnicy”…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#JacekKaute">Tak, no, oczywiście. Mi się wydaje… znaczy, oczywistym jest, że o jakby takich szczegółach to najwięcej będą wiedziały departamenty kontrolne, no, ale my oczywiście mieliśmy też, mieliśmy świadomość, no wiedzieliśmy, że jest takie zjawisko i na czym ono polega, więc to jest oczywiste. No temu służyły podejmowane działania.</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#JacekKaute">No i myślę… no… też panie przewodniczący, no… ja też w wielu naradach, rozmowach nie prowadziłem…znaczy – nie brałem udziału, więc tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy w naradach kierownictwa pan brał udział? Czy były narady z udziałem dyrektorów, zastępców dyrektorów też departamentów, czy tylko wiceministrowie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#JacekKaute">Ja nie przypominam sobie, żeby w okresie tutaj analizy Szanownej Komisji, żebym osobiście brał udział w naradach kierownictwa Ministerstwa Finansów. Trudno mi powiedzieć, znaczy… z pewnością dyrektor brał udział, ale to też nie wiem, jak to na przestrzeni wszystkich lat wyglądało, bo to też pytanie, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#KazimierzSmoliński">No, ale praktyka jest taka, że jak dyrektor idzie na takie spotkanie, na kierownictwo, no to prosi podwładnych o przygotowanie mu informacji, no bo też przecież wszystkich informacji z departamentu nie ma, więc zastępca, naczelnicy muszą mu te informacje przekazywać. Więc jak pan dyrektor szedł na posiedzenie kierownictwa, no to pan musiał mu informacje też jakieś przekazywać – on się pytał pana, czy nie pytał, czy tylko z własną wiedzą szedł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#JacekKaute">Nie… no, panie przewodniczący, znaczy… oczywiście, jeżeli przedmiotem prac kierownictwa był konkretny projekt, no to wyposażaliśmy dyrektora w… jakby w niezbędną wiedzę… znaczy to jest być może źle powiedziane, no, bo dyrektor w tym aktywnie uczestniczył, więc on nie musiał być wyposażany, bo on się świetnie znał, no więc… ale, oczywiście, w jakimś tam zakresie pewne rzeczy dodatkowo mogliśmy dyrektorowi przekazywać.</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#JacekKaute">No, jeżeli dyrektor szedł na tego rodzaju kierownictwo, no to przedstawiał projekt, potem mówił o jakichś ustaleniach z tym związanych – i praca szła dalej, ale… no, nie mogę wykluczyć, że były innego rodzaju spotkania, nie wiem, o bardziej ogólnym charakterze, zespoły… więc, w tym zakresie, no, ja akurat… mogło mnie to nie dotyczyć.</u>
          <u xml:id="u-425.2" who="#JacekKaute">No, z pewnością były, na pewno były – no, tak mogę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy miał pan wiedzę, czy też świadomość, w jaki sposób następuje transfer pieniędzy, bo tu już jedno z pytań było, tak, co się stało z tymi pieniędzmi, które zostały ukradzione w Polsce, te miliardy?</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#KazimierzSmoliński">Czy miał pan wiedzę, że są wykorzystywane na przykład rachunki powiernicze, że są tworzone fikcyjne orzeczenia sądów arbitrażowych i wówczas nawet polscy komornicy transferowali te pieniądze za granicę? Czy taką wiedzę też pan miał, żeby… bo z tą wiedzą można było coś zrobić, czyli uszczelniać przepisy a, jak pan jej nie wiedział, nie miał tej wiedzy – no, to pan nie mógł uszczelniać przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#JacekKaute">No, tak, panie przewodniczący, tylko, że tego rodzaju jakby kwestie to one nie są do regulowania w materii przepisów o podatku od towarów i usług. I teraz… więc, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#KazimierzSmoliński">Czyli takiej wiedzy o tym modus operandi zarówno samych przestępstw, jak później transferu pieniędzy pan nie miał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#JacekKaute">Znaczy panie przewodniczący, trudno mi w tym momencie powiedzieć, czy ja miałem wiedzę o jakimś… przecież tych możliwości może być bardzo dużo. Ale to, co pan przewodniczący wskazał, to akurat to nie jest do regulowania w przepisach ustawy o podatku od towarów i usług, więc tutaj – my, jako departament – nic byśmy nie pomogli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#KazimierzSmoliński">Rozumiem, że departament, jeżeli ma taką wiedzę i nie może sam tego uregulować, bo stwierdza, że nie da się w tym systemie samego… ustawy podatkowej, czy też ordynacji podatkowej, no to powinien występować do odpowiedniego ministra, wydaje mi się – Ministra Sprawiedliwości albo też Ministra (no, na przykład) Energii, jeżeli chodzi o jakieś przepisy dotyczące tam pakietu paliwowego, tak. Czy występowaliście z takimi wnioskami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#JacekKaute">Znaczy… ja nie kojarzę w tym momencie tych wniosków powierniczych rachunków, jeśli tak można powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#KazimierzSmoliński">No, jakichkolwiek, ja podałem dwa przykłady, tak, ale sam pan powiedział, że ich są setki, tak. No, niektóre były częściej stosowane i pozwalały od razu transferować wielkie pieniądze, jak na przykład robiło się fikcyjne orzeczenie sądu arbitrażowego, to mogło być nawet setki milionów tym objęte a inne to były no drobne pieniądze, które też były transferowane przez takich też drobnych oszustów, no. Czyli takiej wiedzy nie mieliście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#JacekKaute">Panie przewodniczący, tak jak powiedziałem, jeżeli jest proces legislacyjny i, w ramach tego procesu legislacyjnego, my występujemy też do departamentów różnych o opinie co do projektu – no, to oczywistym jest, że departamenty mogą różne rzeczy zgłaszać. No, trudno… i wydaje mi się, że to jest najwłaściwsza sytuacja, że jeżeli departament któryś ma jakieś zastrzeżenia co do projektu, widzi dziurę, lukę w czymkolwiek, no to wtedy formułuje tego rodzaju… no, jakieś spostrzeżenie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#KazimierzSmoliński">No, właśnie pan powinien… czy powinniście dostać te informacje od departamentu kontroli skarbowej, tak, powinniście dostać. I teraz, jeżeli nie jesteście w sposób... nie jesteście sami w stanie tego uszczelnić to występujecie do innych.</u>
          <u xml:id="u-434.1" who="#KazimierzSmoliński">Czy takie wnioski były, że nie, my tego nie możemy zrobić i musimy wystąpić do innego ministerstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#JacekKaute">Znaczy… panie przewodniczący, oczywiście, że było konsultowane z departamentem kontroli skarbowej różne projekty i różne rozwiązania. No i te...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#KazimierzSmoliński">I jaki był skutek tych konsultacji, jakie rozwiązania wprowadziliście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#JacekKaute">Te, o których panu… te, które wskazałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#KazimierzSmoliński">To już wiemy, ich dużo nie było.</u>
          <u xml:id="u-438.1" who="#KazimierzSmoliński">A wie pan, jakie rozwiązania wprowadzone w ciągu półtora roku (no, brał pan w tym udział, tak) w roku 2016 i w 2017?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#JacekKaute">Wiem… wiem, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#KazimierzSmoliński">I uważa pan, że nagle, co się stało – wprowadzono ich więcej niż wtedy, czy mniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#JacekKaute">Znaczy, jest to pewien proces. I też myślę, że się wszyscy uczymy w jakimś zakresie, ale, oczywiście, jestem dużo, dużo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale ta nauka długo trwała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#JacekKaute">Dużą mam satysfakcję z tych wszystkich narzędzi, które zostały wprowadzone. Oczywiście, to nie moja zasługa, ale mam dużą radość – o, tak mogę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#KazimierzSmoliński">A wcześniej chciał pan… miał pan chęć wprowadzać takie rozwiązania, jakie później wprowadzono? Czy też panu w ogóle wtedy do głowy, żeby takie rzeczy zrobić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#JacekKaute">Panie przewodniczący, to jest… praca ministerstwie to jest ciągły proces też legislacyjny i cały czas staramy się pewne rzeczy poprawiać, usprawniać – i, wówczas, miałem wrażenie, że jesteśmy w permanentnej legislacji, teraz też mam wrażenie, że jesteśmy w...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#KazimierzSmoliński">Jak w permanentnej legislacji, jak w 2015 r. nie było klimatu nie robiliście zmian, tak, no to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#JacekKaute">Ale się zastanawialiśmy wtedy, jakie rzeczy przeprowadzać i jak to robić, tak, nabieraliśmy też...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale przecież to już nie był czas na zastanawianie się, tylko trzeba było już radykalne działania podjąć, żeby to uszczelniać a nie się jeszcze zastanawiać… ósmy rok rządów a pan mówi, że się zastanawialiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#JacekKaute">Panie przewodniczący, źle zostałem odebrany… oczywiście, wiemy, że do marca żeśmy intensywnie pracowali nad pewnymi rozwiązaniami. I były kwestie w tym zakresie… no, konkretne rozwiązania jakby zaproponowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#KazimierzSmoliński">A jakie… może pan powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#JacekKaute">Mogę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale to, co pan pamięta… niech pan nie odczytuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#JacekKaute">Ja pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-453.1" who="#JacekKaute">Też z kwartalnych były rozwiązania krótkoterminowe, długoterminowe też, kasy online a pewne rozwiązania krótkoterminowe to wyłączenie rozliczeń kwartalnych, no to. W tej notatce były pewne przykładowe rzeczy, ale oczywistym jest, że w trakcie procesu legislacyjnego, no, wpadają... to jest, projekt…no, żyje – tak powiem. Oczywiście, później to znalazło swoje odzwierciedlenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze, czas mi się skończył, będziemy kontynuowali dalej.</u>
          <u xml:id="u-454.1" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-454.2" who="#KazimierzSmoliński">Proszę, pan przewodniczący Błażej Parda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#BłażejParda">Pytanie odnośnie tego raportu EY z 2012 r. odnośnie branży stalowej, bo rozumiem, że tym problemem też pan się zajmował, odwrócone…?</u>
          <u xml:id="u-455.1" who="#BłażejParda">Tak, OK – i tak: kiedy on w końcu trafił do was i do pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#JacekKaute">Ja pamiętam, że jakoś w połowie 20... ja się tak w końcówce 2012 r. zacząłem tą kwestią zastanawiać, znaczy – zająłem się, nie tą kwestią zastanawiać tylko zająłem się. Ten temat odwrotnego obciążenia jakby został mi przydzielony i zaczęliśmy to analizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#BłażejParda">Ale rozumiem, że raport był dużo wcześniej? Były podjęte jakby analizy, co z tym zrobić teraz i, potem, zostało to oddelegowane panu, tak? Czy bezpośrednio pan był adresatem tego raportu? Jak to wyglądało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#JacekKaute">Panie przewodniczący, tak jak powiedziałem – pod koniec 2012 r. zająłem się tą kwestią odwrotnego obciążenia. I wtedy ten temat, również odnośnie prętów stalowych, no, był na moim radarze – jeśli tak mogę.</u>
          <u xml:id="u-458.1" who="#JacekKaute">Nie pamiętam w tym momencie, kiedy ten raport trafił do nas – wiem, że ja pod koniec 2012 r. się tym zająłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#BłażejParda">Czy to było, jakby pana inicjatywa, jeżeli chodzi o tą formę, czy to było polecenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#JacekKaute">Inicjatywa… w jakim znaczeniu, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#BłażejParda">Odnośnie odwróconego opodatkowania, bo pan się zaczął zajmować na koniec roku 2012. Jakby skąd to wyszło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#JacekKaute">Dyrektor departamentu decyduje o tym, jak układa pracę. I dyrektor uznał, że powiedzmy inny wydział... no, znaczy ja nie pamiętam, żebym wielce się pytał dyrektora, dlaczego uważa, że mój pion się powinien czy wydział PT1, o którym mówiłem powinien się tym zajmować. Dyrektor odpowiada jakby za sprawne… odpowiada za pracę. Pracy jest dużo, inne wydziały się innymi rzeczami zajmowały – i w tym momencie dyrektor zdecydował, że mój ten wydział ma się zająć kwestią odwrotnego obciążenia, na przykład – kwestią odpowiedzialności solidarnej się zajął inny wydział później PT3, którego ja nie nadzorowałem, więc to jakby było… nie było to nic nadzwyczajnego, szef zdecydował, po prostu, tym tematem się zajmowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#BłażejParda">Czy minister Grabowski jakby wszczął wtedy taki alarm (bo mówił, że był zaskoczony tym raportem)? Czy te prace potem była jakaś… było kryterium, albo to, żeby one szybko toczone, jakoś bardzo pilne, czy raczej standardową ścieżkę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#JacekKaute">Panie przewodniczący powiem tak: ścieżka służbowa w ministerstwie była taka, że generalnie… nie generalnie, że główny dyrektor kontaktował się z wiceministrem. A więc ja to… sporadyczne były przypadki, że miałem taką sposobność tutaj rozmawiania z panem ministrem, więc no, nie pamiętam akurat i nie potrafię powiązać tego raportu i zaskoczenia pana ministra Grabowskiego.</u>
          <u xml:id="u-464.1" who="#JacekKaute">Oczywiście, no, sprawa była duża, więc to z mojej perspektywy to jest… to jest… to jest… Oczywiście zajmowaliśmy się tym najlepiej jak potrafiliśmy i najszybciej jak potrafiliśmy, więc to na pewno nie było tak, że – odpowiadając wprost na pytanie pana przewodniczącego – że coś tak: no, spokojnie, niech sobie poleży. Nie, takich rzeczy się nie praktykuje. No jakby mamy bardzo oddanych pracowników i bardzo ciężko pracujemy, i również w analizie tego… też się analizowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-464.2" who="#JacekKaute">Oczywiście, to jest zrozumiałe dla nas wszystkich, że prace Komisji się koncentrują na pewnym wycinku prac całego departamentu, to jest tak, jak dyrektor Tratkiewicz powiedział, to jest departament interpretacyjno-legislacyjny, my również odpowiadaliśmy za półtora miliona podatników i na różne wątpliwości inter… znaczy chodzi o pewne kwestie systemowe, więc też tym się zajmowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-464.3" who="#JacekKaute">Ale skracając moją wypowiedź: zajęliśmy się tym z dużym, dużą, dużą uwagą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#BłażejParda">Czy na tym spotkaniu, które było w lutym, też pan był obecny razem z panem ministrem, wiceministrem i prezesami hut – i przedstawicielami jeszcze firmy doradczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#JacekKaute">Tak, byłem obecny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#BłażejParda">Też pan był.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#JacekKaute">Pamiętam to spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#BłażejParda">Właśnie… kto tam, może z imienia i nazwiska, był, tak dokładnie? Czy kojarzy pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#JacekKaute">Znaczy ja pamiętam… znaczy był wówczas pan minister Rostowski, był pan minister Parafianowicz, prawdopodobnie był minister Grabowski… znaczy to jest oczywiste, że powinien być, ale w tym momencie no jakby nie pamiętam tego. Był dyrektor Tratkiewicz, byłem ja i byli prezesi tych izb… prezesi hut. Wiem, że był pan Vilaseca, bo to chyba rozmowa była po angielsku i ten pan akurat mi utkwił, był prezes Talarek, była pani tłumaczka i był prezes Marchewka, i jeszcze być może dwóch przedstawicieli… dwóch prezesów izby stalo… przepraszam – dwóch prezesów hut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#BłażejParda">Czy wtedy już pan jakby miał wstępnie przygotowane to rozwiązanie, które zostało zaproponowane im…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#JacekKaute">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#BłażejParda">…no, bo od grudnia pan pracował nad tym, tak?</u>
          <u xml:id="u-473.1" who="#BłażejParda">A to już było w lutym i już z gotową propozycją przedstawiliście ją w ministerstwie, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#JacekKaute">Znaczy, panie przewodniczący, my… tutaj decyzje to były… decyzja została, tak jak pamiętam, to dopiero w lutym… znaczy na tym spotk… znaczy… z tego, co kojarzę, to już na spotkaniu wiedziałem, że premier… to znaczy minister jeszcze ówczesny, Rostowski zdecydował, że będzie to odwrotne obciążenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#BłażejParda">I to zostało też przedstawione…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#JacekKaute">Tak. I też była rozmowa z tymi przedstawicielami hut, czy oni jeszcze jakieś inne roz… no, taka była dyskusja powiedzmy z nimi, czy ogólna i o jakichś innych rozwiązaniach i to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#BłażejParda">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#JacekKaute">…no, znaczy to był taki… no, w tym momencie zapadła decyzja o tym, że ma być odwrotne obciążenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#BłażejParda">Bo przepisy weszły w życie w październiku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#JacekKaute">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#BłażejParda">No to trochę czasu minęło, to ponad pół roku, siedem, osiem miesięcy chyba nawet, tak, albo i więcej – czy to było jakby normalny proces w takiej nagłej, dosyć istotnej sprawie dla tej branży?</u>
          <u xml:id="u-481.1" who="#BłażejParda">No, dla nich te osiem miesięcy to w sytuacji, kiedy co trzeci pręt był, tak naprawdę, fikcyjny dla całej branży, to dosyć istotna sprawa a dla Skarbu Państwa to mogły być dodatkowe straty 200 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-481.2" who="#BłażejParda">Czy jakby to braliście pod uwagę, żeby to w miarę szybko wprowadzić, czy to raczej: a, będzie kolejna nowelizacja, no to poczekamy, to wtedy razem z całością, żeby nie robić tego osobno…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#JacekKaute">Panie przewodniczący, tak jak powiedziałem – ja nie prowadziłem tej ustawy jako takiej, ale jakby z okoliczności sprawy i też z tego, jak przygotowywałem się na tę komisję… znaczy – na to posiedzenie, to wiem i widzę, że sprawa była traktowana priorytetowo. Proszę zauważyć… Ja już 18. … 20. już zostały zlecone… też przygotowane załączniki, następnie był sformułowany wniosek do Komisji Europejskiej, bo jakby tutaj…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#BłażejParda">A teraz pan mówi o lutym czy o grudniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#JacekKaute">Ja mówię o lutym. To jest… to tak, nikt przy takiej decyzji, przy takiej sprawie, przy takich problemach nikt… no przepraszam bardzo, by tego do szafy nie schował i nie czekał, nie wiadomo na co. To było niezależne od tego, że to też była jakby deklaracja ministra Rostowskiego, że to jest… to ma być prowadzone i to ma być… no ma być prowadzone i ma być prowadzone szybko, no to my żeśmy, już niezależnie od tej deklaracji… znaczy, zawsze wszystkie rzeczy staramy się wprowadzać jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-484.1" who="#JacekKaute">Co więcej, w sytuacji, gdy mamy do czynienia z oszustwami, które… gdzie branża nam, przepraszam, że tak powiem, „płacze”… no to, nikt przy zdrowych zmysłach, tak jak powiedziałem, nie schowałby tego do szuflady.</u>
          <u xml:id="u-484.2" who="#JacekKaute">Były problemy merytoryczne polegające na tym, czy pręt stalowy to jest wyrób gotowy, czy półprodukt. I w tym zakresie nasze analizy były takie, że to jest… że jest niezbędny wniosek o derogację. Wniosek o derogację musiał zostać przeprocedowany i on został przeprocedowany i on został wysłany do Komisji Europejskiej – i Komisja Europejska podjęła decyzję o tym, że nie ma konieczności uzyskiwania wniosku o derogację.</u>
          <u xml:id="u-484.3" who="#JacekKaute">Ale ta opinia została, ta jakby… to stanowisko Komisji też zostało poprzedzone tym, że Komisja analizowała jakieś chyba stanowisko z profesorami (z politechniki, chyba barcelońskiej), którzy udowadniali, że przy pracach nad dyrektywą to pewne rzeczy… nie chcę wchodzić w szczegóły, bo też tego dokładnie nie pamiętam, no, ale to są jakby kwestie merytorycznie bardzo złożone.</u>
          <u xml:id="u-484.4" who="#JacekKaute">A teraz mamy… jeżeli mamy sytuację taką, że my musimy mieć przepisy zgodne z prawem unijnym, bo jeżeli będą niezgodne, to może się okazać, że się podatnicy będą bezpośrednio powoływać na dyrektywę. Jakby też, znaczy… to jest jakby też, znaczy, kluczowa sprawa, że ustawodawca tworząc przepisy VAT-owskie, no, musi mieć na uwadze, jak regulują pewne rzeczy przepisy unijne, bo inaczej… no, ryzykujemy, nie chodzi tylko o spory, ale o to, że – po prostu – te przepisy nie będą stosowane przez powołanie się na bezpośrednio skuteczne przepisy dyrektywy. Więc to… to wcale, znaczy przepisy były pilnie procedowane i prace były od razu wzięte, od razu były podejmowane.</u>
          <u xml:id="u-484.5" who="#JacekKaute">I z mojej perspektywy, pracującego na odwrotnym obciążeniu… ja pamiętam cały czas, że żeśmy nad tym siedzieli, nad tym się zastanawiali. Oczywiście, z perspektywy gotowego projektu legislacyjnego, który ma załącznik, to sprawa się wydaje prosta. Mamy sześć, siedem pozycji, dziesięć… trudno powiedzieć, ale z perspektywy legislatora, który nad tym pracuje, to jest to zastanawianie się czy to jest to PKWiU czy to jest inne PKWiU, gdzie to też wymagało uzgodnienia z Głównym Urzędem Statystycznym, gdzie też w międzyczasie branża pewne rzeczy podnosiła.</u>
          <u xml:id="u-484.6" who="#JacekKaute">Więc, reasumując, panie przewodniczący – staraliśmy się to bardzo sprawnie przeprowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#BłażejParda">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-485.1" who="#BłażejParda">To był raport i wasza reakcja, potem mieliśmy raport z innej branży i, rozumiem, również reakcja. Tylko mnie ciągle zastanawia jak to jest, że – rzeczywiście – przedsiębiorcy (to samo pytanie zadawałem panu ministrowi) przedsiębiorcy wychodzi na to, żeby czuć się bezpiecznie, żeby ich branża mogła funkcjonować, musieli zlecać prywatnej zewnętrznej niezależnej firmie za własne pieniądze raporty, żeby wam je dostarczyć i żebyście wy mogli podjąć jakiekolwiek działanie, bo bez tego nie dowiecie się o nieprawidłowościach, albo przynajmniej… no, nie wiem… nie zrobicie zbyt wiele, zostawicie, po prostu, żeby wszystko szło swoim trybem – ja odnoszę takie wrażenie.</u>
          <u xml:id="u-485.2" who="#BłażejParda">Czy to była taka norma, że rzeczywiście, że – żeby zmienić jakieś przepisy – to branża musiała przyjść do was z gotowym raportem, czy to wy polecaliście danej branży przygotować taki raport i, żebyście mieli też jakby taki dokument, że – rzeczywiście – dzieje się coś złego, czy ze swojej strony zlecaliście też jeszcze swoją, jakby swoim trybem raporty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#JacekKaute">Panie przewodniczący, jeśli chodzi o różnego rodzaju wnioski, to do Ministerstwa Finansów wpływa bardzo dużo różnego rodzaju pomysłów.</u>
          <u xml:id="u-486.1" who="#JacekKaute">Przysłowiowy Kowalski też pisze do nas, że on uważa, że VAT należałoby usprawnić w ten a ten sposób. Praktyka jest taka, że staramy się odpowiadać na tego rodzaju różnego rodzaju wątpliwości, no, bo każda sprawa jest dla nas ważna. Więc jeżeli odpowiadamy przysłowiowemu Kowalskiemu, to również jakby ustawowo jesteśmy zobowiązani do tego, żeby zadziałać w tym momencie, nie zadziałać, żeby zareagować na wniosek, który z danej izby jest formułowany. Więc oczywistym jest, że jeżeli taki wniosek jest do nas formułowany, to my analizujemy jego zasadność. Tak samo, jeżeli dla Kowalskiego przysłowiowego tak postępujemy, to również dla izby (co więcej – izby, która może mieć szeroką wiedzę i kwestię wewnętrzną). To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-486.2" who="#JacekKaute">Oczywiście, ja mogę powiedzieć tylko to, co w departamencie jakie praktyki były stosowane. No, oczywiście nie byłem nigdy dyrektorem departamentu, więc też mogę o pewnych rzeczach nie wiedzieć, ale z mojej wiedzy, my nigdy nie zlecaliśmy nic, poza opinią ex post, która została przygotowana przez CASE, z…jakby, znaczy mieliśmy swoje powody, żeby tego rodzaju opinie zlecić. I teraz ta druga kwestia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#BłażejParda">Tak, mi bardziej chodziło trochę o inną kwestię – bo to jest dla mnie zrozumiałe, że jak dostajecie sygnał alarmowy od przedsiębiorców, czy przedstawicieli branżowych, to podejmujecie kroki, analizujecie, co jest jak najbardziej zrozumiałe – tylko nie rozumiem jakby czegoś innego, że to musi się wydarzyć, że musi najpierw być jakiś raport jakiejś branży, musi ktoś przyjść i wysyłać te pisma. Że nie ma w ministerstwie, nie wiem, działu, który by był w stanie takie nieprawidłowości, a to były ogromne nieprawidłowości w branży stalowej tych prętów, gdzie co trzeci był fikcyjny pręt… i myślę, że w deklaracjach różnego rodzaju jakby nieprawidłowości powinny się pojawić.</u>
          <u xml:id="u-487.1" who="#BłażejParda">I dlaczego departament, który, w którym rozumiem, że pan nie był, ale który powinien był was zawiadomić o tym, że w tej branży dzieje się coś niedobrego (zróbcie coś z tym, musimy uszczelnić). Jak to jest jakby, jak funkcjonuje przedsiębiorstwo, ministerstwo, bo z punktu widzenia przedsiębiorstwa to rzeczywiście jest bardzo niebezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-487.2" who="#BłażejParda">Te mniejsze podmioty w takim razie nie mają szansy nawet na to, żeby czuć się bezpiecznie, no, bo nie będzie ich stać na jakieś raporty, nawet nie będą mieli dokładnej analizy a w takim razie na Ministerstwo Finansów nie mogą liczyć.</u>
          <u xml:id="u-487.3" who="#BłażejParda">A taki wniosek jakby wynoszę po tym wszystkim, że podejmujecie działania dobre, ale w momencie, kiedy macie już dokumenty na stole.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#JacekKaute">Znaczy… panie przewodniczący, to był też, też. To nie tylko dla, powiedzmy dla stali były te rozwiązania, które zostały wprowadzone w październiku 2013 roku, więc to… to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#BłażejParda">Znaczy… OK, ale, że to musiało jakby, że to tym trybem idzie (jest izba, zawiadamia was, tworzycie przepisy), że sami nie byliście w stanie jakby wychwycić tak dużych nieprawidłowości…</u>
          <u xml:id="u-489.1" who="#BłażejParda">To, gdzie jest tu jakby problem, albo to… może ktoś odpowiedzialny za to, no bo powinien był wam przekazać taką informację, wasz inny departament, czy pion albo osoba a nie zewnętrzna firma, z raportem, który tworzyła też przez jakiś czas?</u>
          <u xml:id="u-489.2" who="#BłażejParda">Czy to… czy to było, czy to jest może normalne jednak działanie, że no… w zasadzie czekacie na raporty – jeżeli są, no, to wtedy podejmujecie działanie… każdy przedsiębiorca musi przyjść ze swoim raportem, żeby czuć się tak naprawdę, no, bezpiecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#JacekKaute">Nie… no, panie przewodniczący, oczywiście, że no, nie jest tak, że prowa… wymagamy od… tego, żeby… żeby przedsiębiorcy przekazywali nam raporty i to jeszcze na zlecenie innych firm robionych. No to jest, jest jakby oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-490.1" who="#JacekKaute">Oczywistym jest również, że my jako departament interpretacyjno-legislacyjny no, nie możemy być głusi na uwagi i też spostrzeżenia rynku. W tym zakresie to też, też oczywistym jest, że … przepraszam, myśl mi wyleciała…</u>
          <u xml:id="u-490.2" who="#JacekKaute">A co do, to już jest, trudno mi ocenić, panie przewodniczący… no, oczywiście, jeżeli dostajemy tutaj informacje, że jest jakaś no nieprawidłowość, no. jesteśmy zobowiązani do tego, żeby na nią zareagować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#BłażejParda">Tak, jak najbardziej.</u>
          <u xml:id="u-491.1" who="#BłażejParda">Czyli zawiódł, po prostu, element, no… nie w waszym departamencie, tylko w tym odpowiedzialnym za kontrolę i za wyłapywanie i przekazywanie wam informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#JacekKaute">Nie mogę tej oceny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#BłażejParda">Znaczy, ja rozumiem… taki wniosek, po prostu, bo, no bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#JacekKaute">…to jest – pozwolić sobie na tę ocenę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#BłażejParda">Proszę mi powiedzieć w takim razie… skoro otrzymaliście raport odnośnie tej ogromnej nieprawidłowości w branży tych prętów stalowych, czy poinformowaliście Ministerstwo Sprawiedliwości o tym, że występują takie duże nieprawidłowości i może warto zastanowić się nad jeszcze innymi rozwiązaniami, oprócz tych, jakby tutaj, zapewnianych przez was?</u>
          <u xml:id="u-495.1" who="#BłażejParda">No, bo ten raport trafił do Ministerstwa Finansów i do stricte do pana jakby pionu, tak. Czy dzieliliście sią tą wiedzą z innymi ministerstwami, czy to, to było tak, że każdy jakby sobie tam rzepkę skrobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#JacekKaute">Znaczy… ja myślę, znaczy… w tej chwili nie pamiętam… z tego, co kojarzę to, prawdopodobnie, to żeśmy do kontroli też, to jest jakby oczywiste, żeśmy przekazali. No, a ten raport, on był… on dotyczył odwrotnego obciążenia (jeśli dobrze pamiętam) to… to jakby właściwość w tym zakresie rzeczowa była Ministra Finansów.</u>
          <u xml:id="u-496.1" who="#JacekKaute">Jeśli chodzi natomiast o kwestię problemów w branży stalowej… no, to była to wiedza, bym powiedział, już… już pewnie były interpelacje w tym zakresie i, no, to wiedza była powszechna, w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-496.2" who="#JacekKaute">Więc… więc, no…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#BłażejParda">Rozumiem, czyli jakby, nie… nie czuliście się zobowiązani do przekazywania tego do innego ministerstwa, no, bo już potencjalnie wszyscy powinni o tym wiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#JacekKaute">Znaczy… panie przewodniczący, ja w tym momencie, no, nie pamiętam, czy… czy to zostało przekazane, ale (tak jak mi się kojarzy ten raport) to tam były kwestie związane z odwrotnym obciążeniem, więc trudno mi sobie wyobrazić, żebyśmy mieli powód, żebyśmy… żeby przekazywać Ministrowi Sprawiedliwości raport, który dotyczył właściwości będącej w gestii Ministra Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#BłażejParda">Znaczy… tam była też kwestia tych wyłudzeń, znaczy ogólnie o tym zjawisku… no, to odwrotne obciążenie to była propozycja, ale w raporcie zapewne było podsumowanie branży, (jaka to jest skala wyłudzeń, ile straty Skarbu Państwa), no i jakby cały, cały wątek.</u>
          <u xml:id="u-499.1" who="#BłażejParda">Dlatego… stąd moje jakby zdziwienie, czy to było przekazywane czy nie, no bo przed chwilą był pan, pan premier Gowin i raczej stwierdził, że też nie przypomina sobie, żeby takie wnioski trafiały z Ministerstwa Finansów do niego, czy taki raport. Teoretycznie wydaje nam się wszystkim, że no… no te prace i przenikanie się powinno być na tyle duże, żeby ta wiedza i przepływ informacji, no, był szybki, no i był taki no, wręcz natychmiastowy. A wychodzi na to, że rzeczywiście – każdy miał swój kawałek działki, który gdzieś tam uprawiał, no i nie do końca wiedział co się dzieje gdzieś indziej. Teoretycznie mógł ktoś podobne przepisy w innym, pod innym rozwiązaniem tworzyć w innym ministerstwie i nawet pan by o tym też nie wiedział… zapewne do momentu (oczywiście, na końcu) konsultacji, która mogła być po… po połowie roku, rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#JacekKaute">Znaczy… znaczy, jeżeli był ten projekt właśnie konsultowany zewnętrznie, no to tam jest jakby, wszystkie resorty widzą, czego dotyczy… już niezależnie od tego, co powiedziałem, że no, ten problem był jakby podnoszony odnośnie, odnośnie problemów w branży stalowej. Więc… więc, no, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#BłażejParda">Czy podczas… no, bo rozumiem, że wtedy był pan… nie był pan jeszcze dyrektorem, ale w momencie tworzenia ustawy, dotyczącej podwyższenia podatku VAT, w ministerstwie jakby brano pod uwagę to, że mogłoby to mieć negatywny wpływ na… na ściągalność albo, znaczy… mogłoby zwiększać po prostu lukę VAT-owską i wyższy podatek VAT – czy w ogóle ktoś się jakby zastanawiał nad tym w tamtym momencie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#JacekKaute">Panie przewodniczący, wówczas jakby tego rodzaju rozmów nie prowadziłem, więc nic nie jestem w stanie powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#BłażejParda">Dobrze, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-503.1" who="#BłażejParda">Jeszcze jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-503.2" who="#BłażejParda">Pan minister Rostowski twierdził też, że jakby największy wpływ na… na mniejsze wpływy VAT-owskie 2012 i 2013, no, to był ten element procykliczności. Czy tak tłumaczono… czy takie było przekonanie też wszystkich pracowników, że to w zasadzie procykliczność jest tutaj odpowiedzialna za jakiekolwiek ubytki w VAT, czy… czy co. Jak… jaką pan miał opinię, znaczy… jak pan sądził w tamtym czasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#JacekKaute">Departament jakby nie odpowiadał za wykonanie budżetu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#BłażejParda">Zdaję sobie sprawę, jak najbardziej, ale wiedza zapewne o tym, że te wpływy z VAT (pomimo podniesienia podatku) nie tyle nie rosną, ale nie są stałe, tylko wręcz spadają i to o kilka miliardów, rok do roku – na pewno odbiło się to szerokim echem w całym ministerstwie (albo tak mi się wydaje, że powinno)?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#JacekKaute">Panie przewodniczący, kwestia procykliczności jest dość zaawansowana kwestia makroekonomiczna i jakby ja… w departamencie interpretacyjno-legislacyjnym tego rodzaju dyskusji nie prowadzimy i ja tego więc nie pamiętam, szczerze mówiąc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#BłażejParda">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-507.1" who="#BłażejParda">Dobrze, to dziękuję na teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#JacekKaute">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-509.1" who="#MarcinHorała">I teraz pan poseł Matusiewicz, poprosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-510.1" who="#AndrzejMatusiewicz">Proszę pana, chciałem pana zapytać, w jakich nowelizacjach ustawy o podatku VAT brał pan udział, począwszy od 2008 r. – 2011 r., 2013 r. (jeszcze jak pan pracował na stanowisku głównego specjalisty, później naczelnika wydziału)?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#JacekKaute">Panie przewodniczący, ja pracowałem nad…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#AndrzejMatusiewicz">I może jeszcze sprecyzuję – chodzi mi, oczywiście, o przygotowanie tych projektów w obrębie resortu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#JacekKaute">Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-513.1" who="#JacekKaute">Znaczy, tak jak powiedziałem, panie pośle, w 2012 r., do kwietnia 20… …, momencik, sobie sprawdzę – tak, do kwietnia 2012 r. byłem, zajmowałem kolejne szczeble, ale skończyłem na głównym specjaliście w wydziale, który się zajmował orzecznictwem Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. I w tym zakresie udział w legislacji no, pomocniczy był mój… czyli praktycznie mogło go nie być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Czy wyście zajmowali stanowisko w zakresie sankcji administracyjnej, tej trzydziestoprocentowej i orzeczenia Trybunału Sprawiedliwości w Unii Europejskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#JacekKaute">Prawdopodobnie tym się nie zajmowałem wówczas w ogóle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Ale… jeśli chodzi, proszę pana, o okres późniejszy, 2011 r., 2013 r., były nowelizacje kolejne – czy brał pan w tym udział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#JacekKaute">Brałem udział w nowelizacji, która weszła 1 października 2013 r., brałem udział w nowelizacji, która weszła 1 lipca 2015 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Czy uczestniczył pan w posiedzeniach komisji sejmowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#JacekKaute">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Nigdy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#JacekKaute">Z tego, co pamiętam… w owym okresie nie uczestniczyłem w tych posiedzeniach, dlatego że (tak jak powiedziałem) bezpośrednio nie prowadziłem obu projektów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Czyli nie był pan nigdy na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych, czy podkomisji, która procedowała zmiany w ustawie VAT-owskiej, uchwalonej w 2013 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#JacekKaute">Według… tak jak pamiętam – nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#AndrzejMatusiewicz">A w komisji „Przyjazne Państwo” brał pan kiedyś udział, reprezentując resort?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#JacekKaute">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Nigdy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#JacekKaute">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Proszę pana, a czy były takie projekty zmian w ustawie VAT-owskiej, które były przygotowane, a później gdzieś, prawda… nie było decyzji politycznej, żeby dalej je procedować, czyli mówiąc słowami sekretarza stanu Nenemana, że nie było „klimatu”? Czy może pan podać takie przykłady nowelizacji?</u>
          <u xml:id="u-528.1" who="#AndrzejMatusiewicz">Nic takiego nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#JacekKaute">Nie, nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Nie pamięta pan.</u>
          <u xml:id="u-530.1" who="#AndrzejMatusiewicz">Proszę pana, a w tej swojej pracy na jakichś spotkaniach w resorcie spotkał pan panią Renatę Hayder, doradcę społecznego pana ministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#JacekKaute">Pani Renata Hayder… no, jakby jest oczywistym, że jej wizerunek i jej nazwisko pojawiło się wielokrotnie… przyznam, że nie pamiętam pani, znaczy, nigdy jej nie pamiętałem tej pani. Dla mnie jest mało prawdopodobne… a praktycznie to graniczy z pewnością, że nigdy jej w ministerstwie nie spotkałem, bo będąc wówczas (nie wiem…) specjalistą, czy starszym specjalistą, nie miałbym żadnych kwestii do omówienia z tą panią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#AndrzejMatusiewicz">I nic nie wie pan na temat jej działalności w zakresie powstawania projektów ustaw VAT-owskich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#JacekKaute">Nic nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-533.1" who="#JacekKaute">Teraz słyszę… czasami śledzę, co Komisja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Ja nie mówię o tym, co pan się dowiedział z posiedzeń komisji śledczej, tylko wcześniej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#JacekKaute">To poza tym, nic nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Proszę pana, a czy z tego pana departamentu, w którym pan pracował, wyszła taka propozycja, żeby w jednej z nowelizacji zmieniać wysokość podatku VAT-owskiego, jeśli chodzi o spółki komandytowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#JacekKaute">Nie kojarzę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Nie pamięta pan takiego tematu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#JacekKaute">Nie sądzę, żeby coś takiego mogło być procedowane.</u>
          <u xml:id="u-539.1" who="#JacekKaute">Znaczy, nie znam sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Nie zna pan sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#JacekKaute">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#AndrzejMatusiewicz">To było w jednej z nowelizacji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#JacekKaute">Ale w podatku od towarów i usług?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#JacekKaute">Nie znam sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#AndrzejMatusiewicz">To dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-547.1" who="#MarcinHorała">Pan poseł Konwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#ZbigniewKonwiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-548.1" who="#ZbigniewKonwiński">Czy w tej notatce, gdzie jest mowa o tym, o czym mówił pan przewodniczący, że tam to stwierdzenie, że nie ma jeszcze „klimatu” – czy tam się, wśród tych rozwiązań, pojawiają kasy online?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#JacekKaute">Znaczy… tak, w działaniach o charakterze długookresowym pojawiają się kasy online.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#ZbigniewKonwiński">I w tym stwierdzeniu, że nie ma „klimatu”… czy teraz jest, pańskim zdaniem, „klimat” do wprowadzenia kas online?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#JacekKaute">Nie rozumiem pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#ZbigniewKonwiński">Znaczy… to może panu wyjaśnię.</u>
          <u xml:id="u-552.1" who="#ZbigniewKonwiński">18 września 2017 r. do uzgodnień (czyli grubo ponad rok temu) poszedł projekt wprowadzający kasy on-line. 27 kwietnia 2018 r. było pierwsze czytanie w Sejmie. Miały one wejść w życie od 1 stycznia 2019 r.</u>
          <u xml:id="u-552.2" who="#ZbigniewKonwiński">No, póki co… 1 stycznia 2019 r. już minął… i dalej jest w Sejmie. Teraz kilka dni temu została skierowana do podkomisji podatkowej, więc… może zaryzykować chyba, że „klimatu” dalej nie ma, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#JacekKaute">Panie przewodniczący, ja się obecnie nie zajmuję tym projektem, więc jakby nie mam tej dokładnej wiedzy, jakie są powody, ale…. myślę, że to pytanie nie jest do mnie.</u>
          <u xml:id="u-553.1" who="#JacekKaute">Ale muszę powiedzieć, że no, jest to bardzo skomplikowany projekt. No i myślę, że…</u>
          <u xml:id="u-553.2" who="#JacekKaute">No, ale nic więcej nie mogę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#ZbigniewKonwiński">Pańskim zdaniem, uszczelniający system, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#JacekKaute">No, znaczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#ZbigniewKonwiński">Bo w samym uzasadnieniu do ustawy jest mowa o tym, że w ciągu około dziesięciu lat 10 mld więcej z tego może trafić do budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-556.1" who="#ZbigniewKonwiński">To jest z uzasadnienia do ustawy wprowadzającej kasy online, że takie może być uszczelnienie – na poziomie 10 mld zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#JacekKaute">Panie pośle, skoro jest w uzasadnieniu do projektu… tego projektu to tak należy to odczytywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#ZbigniewKonwiński">Czy pańskim zdaniem, w pańskiej ocenie centralny rejestr faktur to rozwiązanie również jest działaniem uszczelniającym? Prace rozpoczęto jeszcze w poprzedniej kadencji, jeszcze poprzednie ministerstwo rozpoczęło pracę, poprzednie kierownictwo ministerstwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#JacekKaute">No, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#ZbigniewKonwiński">Chciałbym… bo tu, z jednej strony, była mowa o tym (oczywiście, z notatki…), że nie ma „klimatu” a poprzedni świadek, zeznając dzisiaj… no, parę godzin dosłownie przed panem… Jarosław Gowin mówił, że w zasadzie w tym ostatnim roku, w jego ocenie, te działania uszczelniające były podejmowane przez ówczesnego ministra finansów i kierowany przez niego resort, przez pana Szczurka.</u>
          <u xml:id="u-560.1" who="#ZbigniewKonwiński">Ale chciałbym wrócić do odwróconego VAT-u tego na elektronikę, który został wprowadzony w 2015 r. – jakby pan powiedział, jak przebiegały prace nad tym rozwiązaniem?</u>
          <u xml:id="u-560.2" who="#ZbigniewKonwiński">Pamięta…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#JacekKaute">Panie pośle, tak, starałem się jakby to powiedzieć, znaczy jest to… muszę sobie odświeżyć.</u>
          <u xml:id="u-561.1" who="#JacekKaute">Tak jak mówiłem, panie przewodniczący, przepraszam – panie pośle, no, w styczniu spotkaliśmy się w ZIPSEE, który przekazał raport nam. No, prowadziliśmy dalej analizy w tym zakresie co do zasadności, co do danych zawartych w tym raporcie, co do… jakby tutaj katalogu towarów (bo to też nie jest takie oczywiste), no a, w ogóle, sam projekt był dość… znaczy, był bardzo złożonym projektem.</u>
          <u xml:id="u-561.2" who="#JacekKaute">I, tak jak mówiłem – ja bezpośrednio go nie prowadziłem, ale wiem, że tam były i procedowane założenia i potem odrębnie sam projekt. No i projekt ostatecznie został uchwalony… znaczy wszedł w życie 1 lipca 2015, gdzie też był ten komponent preproporcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#ZbigniewKonwiński">Ale, czy pan zaobserwował, że ktoś spowalniał prace nad tym projektem, że ktoś torpedował prace w ministerstwie, że były jakieś działania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#JacekKaute">Panie przewodniczący… panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#ZbigniewKonwiński">Ale to akurat mnie to nie obraża, jak pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#JacekKaute">Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-565.1" who="#JacekKaute">Ja bezpośrednio nie prowadziłem tego projektu, ale no, nie doszły do mnie żadne informacje, żeby ktoś z jakiegokolwiek powodu spowalniał ten projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#ZbigniewKonwiński">Ja dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-567.1" who="#MarcinHorała">Pani poseł Janowska, prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#MałgorzataJanowska">Dzień dobry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#JacekKaute">Dzień dobry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#MałgorzataJanowska">W czasie, gdy pełnił pan funkcję zastępcy dyrektora, kto wyznaczał panu zadanie i kto pana rozliczał z tych zadań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#JacekKaute">Dyrektor departamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#MałgorzataJanowska">A nazwisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#JacekKaute">Tomasz Tratkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#MałgorzataJanowska">A jak wyglądała pana współpraca z panem Tomaszem Tratkiewiczem i z panią wiceminister Hanną Majszczyk?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#JacekKaute">Z panią wiceminister… pani wiceminister Hanna Majszczyk nie była nadzorującym wiceministrem departament podatku od towarów i usług, w związku z tym, ta współpraca miała jakiś… nazwijmy to, no… w jakichś wyjątkowych przypadkach, jeżeli kwestia zastępstw to może być coś takiego, że któregoś ministra nie ma. Pani minister odpowiadała za budżet, więc w tym zakresie bezpośrednio się nie… znaczy, nie nadzorowała nas, tak jak powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-575.1" who="#JacekKaute">A jeśli chodzi o moją współpracę z panem dyrektorem Tratkiewiczem, to była bardzo dobra współpraca, bardzo szanowałem pana dyrektora. Uważałem… miałem o nim jak najlepsze zdanie i on znał się dużo bardziej ode mnie, więc bardzo dobrze ta współpraca przebiegała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy uczęszczał pan kiedykolwiek… czy kiedykolwiek był pan na posiedzeniu kierownictwa resortu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#JacekKaute">Nie pamiętam, żebym w okresie zainteresowania prac Komisji był na posiedzeniu komisji… prawdopodobnie nie byłem, tak mogę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#MałgorzataJanowska">Na posiedzeniu kierownictwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#JacekKaute">Przepraszam – na posiedzeniu kierownictwa… tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#MałgorzataJanowska">Nigdy pan nie był, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#JacekKaute">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#MałgorzataJanowska">Nie kojarzy pan, czyli też nie wie pan i nie miał pan taki sygnał, że jakiekolwiek (na kierownictwie) były rozmowy na temat uszczupleń należności publiczno-prawnych z tytułu VAT-u?</u>
          <u xml:id="u-582.1" who="#MałgorzataJanowska">Chodziły takie sygnały… czy dyrektor, jeżeli wracał z takiego spotkania, czy ktokolwiek mówił, że takie spotkania odbywały się i była na ten temat rozmowa?</u>
          <u xml:id="u-582.2" who="#MałgorzataJanowska">Dochodziły do pana takie sygnały czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#JacekKaute">No, wiedzieliśmy, że są jakby też nieprawidłowości, to była jakby wiedza powszechnie znana. Temu też służyły procedowane przepisy w 2013 r. i w 2015 r., miałem taką świadomość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#MałgorzataJanowska">Kiedy pan dostrzegł rozrost zorganizowanej przestępczości VAT-owskiej? I czy rozmawiali państwo w swoim departamencie, czy na kierownictwie, czy gdziekolwiek, na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#JacekKaute">W momencie, znaczy… kiedy objąłem takie funkcje kierownicze (jeśli tak można powiedzieć…) to mieliśmy świadomość. To jest rok 2012, 2013 itd., kiedy ja jestem tutaj, pełniłem funkcję… no, jeśli tak można powiedzieć, kierownicze.</u>
          <u xml:id="u-585.1" who="#JacekKaute">A wcześniej to, tak jak powiedziałem, pani poseł, ja się zajmowałem orzecznictwem trybunału, no to, to jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#MałgorzataJanowska">A w gazetach nie czytał pan, telewizji pan nie oglądał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#JacekKaute">Oczywiście, tak – też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#MałgorzataJanowska">Czyli, jakąś wiedzę pan na ten temat miał – wiedział pan, że coś takiego dzieje się, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#JacekKaute">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#MałgorzataJanowska">Uczęszczał pan w procesie tworzenia przepisów prawa podatkowego? Ewentualnie, jeżeli pan uczestniczył, to – w jakiej formule? Czy były stałe zespoły, czy komisje, czy cokolwiek? Kto decydował na takich komisjach o prawie podatkowym, ewentualnie o procedowaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#JacekKaute">Znaczy… nie bardzo rozumiem pytanie, pani poseł…</u>
          <u xml:id="u-591.1" who="#JacekKaute">Tak jak powiedziałem wcześniej, nie uczestniczyłem w pracach komisji Palikota. Prace w departamencie były prowadzone prace nad poszczególnymi projektami… i ten 2013 i 2015. Ja bezpośrednio tych projektów nie nadzorowałem, nie prowadziłem. Ale też były czasami spotkania też zewnętrzne. I, oczywistym jest, że w ramach wydziału, który przygotowywał rozwiązania, to ja spotykałem się z pracownikami wydziału. Rozmawialiśmy i zastanawialiśmy się, czy ten towar, czy to... przedstawiały mi te osoby pewne problemy z tym związane.</u>
          <u xml:id="u-591.2" who="#JacekKaute">Też dyrektor Tratkiewicz sam organizował też spotkania w departamencie, w których… gdzie rozmawialiśmy o pewnych rozwiązaniach.</u>
          <u xml:id="u-591.3" who="#JacekKaute">Tak, w tego rodzaju zespołach uczestniczyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#MałgorzataJanowska">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-592.1" who="#MałgorzataJanowska">Mam takie zapytanie, bo pan ma doświadczenie za poprzedniego rządu – jak się pracowało w ministerstwie, jak się w tej chwili pracuje? Chciałam się zapytać o takie kwestie, bo pan był urzędnikiem, czyli panu… zadania, które zostały zlecone pan je wykonywał. I teraz takie moje pytanie… wiadomo było (i pan słyszał, przynajmniej tak pan mówi, że pan słyszał, przynajmniej z telewizji), że faktycznie jest luka VAT-owska, że coś zaczyna się dziać. Siadają państwo na takich spotkaniach wewnętrznych i próbują państwo wdrożyć jakieś mechanizmy – czy nikt z tym nic nie robi?</u>
          <u xml:id="u-592.2" who="#MałgorzataJanowska">Bo jak objął rząd Prawo i Sprawiedliwość no to, jak pan wie zaczęto wprowadzać różnego rodzaju uszczelnienia VAT-owskie, które faktycznie spowodowały, że te pieniądze zostają w budżecie państwa. Wcześniej z tych uszczelnień były tylko i wyłącznie odwrotność. I poza JPK (który był częściowym JPK) nie było nic wdrażane. Chciałam się zapytać o pana takie stanowisko, jak pan ocenia faktycznie działania w tamtych latach, kiedy pan był wicedyrektorem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#JacekKaute">Znaczy… pani poseł, z mojej perspektywy, to to była permanentna legislacja, jak powiedziałem, więc … 2013, 2015 r., już nie mówiąc o tych kolejnych latach, gdzie jest też tutaj dużo rozwiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#MałgorzataJanowska">Tak, no, ale wtedy tych operacji było i tych uszczelnień było bardzo mało. I faktycznie państwo tylko próbowali coś wdrażać a nic nie było, tak naprawdę, robione, chociażby nawet JPK.</u>
          <u xml:id="u-594.1" who="#MałgorzataJanowska">Może pan coś powie o JPK, jak wyglądało…bo często opozycja mówi, że za rządów Platformy Obywatelskiej i PSL był wprowadzony JPK, jakby pan podał – jako osoba, która wdrażała m.in. tę formę JPK – jak wyglądało to wtedy, jak wygląda to teraz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#JacekKaute">Pani poseł, znaczy… tak się składa, że akurat nie wdrażałem tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale, pan zna ten mechanizm i pewnie dużo pan na ten temat słyszał pracując w ministerstwie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#JacekKaute">Znam… znam, ale ten jakby za sam... za JPK odpowiadał departament kontrolny, który jakby go… prowadził ten projekt i trudno mi tu się jakby wypowiadać, bo też to było bardziej powiązane u nas z kwestiami fakturowymi, którymi się nie zajmowałem.</u>
          <u xml:id="u-597.1" who="#JacekKaute">No, a później to są pewne fakty… został wprowadzony obowiązkowy… obowiązek przesyłania dla małych, dużych, średnich i mikro, gdzie ostatnia ta data graniczna to jest 1 stycznia 2018 r. – i to przeprocedował pan minister Szałamacha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#MałgorzataJanowska">Mam takie zapytanie… bo mam wrażenie, że w tym ministerstwie. u państwa. to pracuje się, że ja się zajmuję tylko i wyłącznie wąskim działem, a nic ponadto mnie nie interesuje, nie dbam o państwo, żeby faktycznie te finanse działały prawidłowo… tylko mam wrażenie, że zrzucają państwo odpowiedzialność na inne osoby.</u>
          <u xml:id="u-598.1" who="#MałgorzataJanowska">To kto się, tak naprawdę, zajmował działaniem, żeby faktycznie uszczelnić VAT u państwa w ministerstwie? Bo mam wrażenie, słuchając każdego ze świadków, to okazuje się, że nikt się tym nie zajmował a każdy świadek zrzuca odpowiedzialność na kogoś innego.</u>
          <u xml:id="u-598.2" who="#MałgorzataJanowska">Czy pan może z całą świadomością i z całym przeświadczeniem powiedzieć, kto działał i kto zajmował się działaniami, żeby uszczelniać VAT i kto się w ogóle tym zajmował w ministerstwie, bo ja cały czas słyszę, że nikt…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#JacekKaute">Pani poseł, tak jak wskazałem… no, z pewnością departament podatku od towarów i usług zajmował się tymi uszczelnieniami, skoro dwie… w tamtym okresie zostały przeprocedowane dwie ustawy mające stricte charakter uszczelniający.</u>
          <u xml:id="u-599.1" who="#JacekKaute">Co do jakby innych służb… no, to tu już jest ocena Wysokiej Komisji. Ja nie nadzorowałem prac departamentów kontrolnych, więc w tym zakresie trudno mi powiedzieć na ile… ja wiem, że były tam specjalizacja, pewne ośrodki dodatkowe, ale tu… w tym zakresie… no, nie mam pełnej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy pan… czyli pan uważa, że… raczej ja zadam takie pytanie: czy pan uważa, że państwo zrobili wszystko co było możliwe, żeby faktycznie uszczelnienie VAT-u zniwelować? Czy w… z tej perspektywy czasu zdaje pan sobie sprawę, że mimo wszystko nie było zrobione i nie były wdrożone takie uszczelnienia, żeby faktycznie ten VAT przez przestępców nie był kradziony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#JacekKaute">Pani poseł, to jest… robiliśmy najwięcej, działaliśmy z pełną rzetelnością, starannością.</u>
          <u xml:id="u-601.1" who="#JacekKaute">Oczywiście z perspektywy dzisiejszej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#MałgorzataJanowska">…z efektów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#JacekKaute">…ja widzę, że są dodatkowe rozwiązania, inne rozwiązania, ale też w tym zakresie administracja się uczy, więc ja w tamtym okresie... no, byłem przekonany, że robię jak najlepszą robotę. Teraz też liczę na to, że to jest dobra robota, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#MałgorzataJanowska">Czyli rozumiem, że nie brali państwo przykładów z innych krajów Unii Europejskiej, tylko państwo się skupili i próbowali coś robić przez te lata, ale… jakoś tak nie do końca wychodziło, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#JacekKaute">Znaczy, pani poseł, trudno mi się zgodzić z tą opinią, zważywszy, że odpowiedzialność solidarna to, tak jak zostało wskazane, była też na… wzorowana na rozwiązaniach brytyjskich, więc ta analiza była.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#MałgorzataJanowska">Kto odpowiadał za cały departament?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#JacekKaute">Dyrektor departamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#MałgorzataJanowska">Kto odpowiadał za całe ministerstwo i podejmował ostateczne decyzje w ministerstwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#JacekKaute">Minister finansów, będący również wicepremierem, później minister finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#MałgorzataJanowska">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-611.1" who="#MarcinHorała">Pani poseł Tokarska, prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#GenowefaTokarska">Tak, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-612.1" who="#GenowefaTokarska">Panie dyrektorze, pojawia w 2015 r., bodajże w lutym, na jednej z notatek taka klauzula… taki zapis, właściwie bardzo konkretny zapis, że nie ma klimatu do tych działań. Ja chciałam pana zapytać, jak pan zrozumiał taki zapis, co to oznaczało, że „nie ma klimatu” do takich czy innych działań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#JacekKaute">Pani poseł, tak jak tu już wskazywałem, ja nie pamiętam tamtej okoliczności, tamtej sytuacji, bo to było na treści… w treści maila, który został przysłany do mnie przez dyrektora departamentu. No, nie pamiętam tych okoliczności. No, pamiętałem wówczas, że została sporządzona notatka, ona mi utkwiła w głowie.</u>
          <u xml:id="u-613.1" who="#JacekKaute">No i teraz no trudno mi powiedzieć cokolwiek jak ja wówczas to odebrałem, jak ja tego faktu nie odnotowałem w pamięci samej… tego maila, który jest, bądź co bądź, ważny, ale go nie odnotowałem wówczas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#GenowefaTokarska">Czyli, nie zrozumiał pan tego, że departament przestaje pracować, bo nie ma „klimatu”? No, bo to taka jest sugestia, prawda, „nie ma klimatu” do takiego działania, więc czym się zajmował departament w takim razie? Pracował normalnie po takiej klauzuli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#JacekKaute">Znaczy rozumiem, że pani poseł nawiązuje też do tej późniejszej notatki, bo ta późniejsza notatka miała charakter przesą… znaczy nazwijmy to… ja ją zapamiętałem i ona była potwierdzająca. Znaczy departament nie procedował projektu ustawy, to znaczy nie… no, tak jak powiedziałem, nie procedował projektu ustawy, nie wychodził z nim na zewnątrz, nie… tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#GenowefaTokarska">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-616.1" who="#GenowefaTokarska">Ale czy „nie ma klimatu” to należy czytać, że to nie jest odpowiedni czas, bo nie zdążymy, czy to jest nieodpowiedni czas, bo musimy otworzyć oszustom drzwi i okna, żeby oszukiwali?</u>
          <u xml:id="u-616.2" who="#GenowefaTokarska">Jak to należy rozumieć?</u>
          <u xml:id="u-616.3" who="#GenowefaTokarska">Dla mnie, muszę powiedzieć, że to stwierdzenie „nie ma klimatu” jest niejasne, ja tego nie rozumiem – i dlatego pytam pana, jak pan to zrozumiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#JacekKaute">A ja zmuszony jestem odpowiedzieć pani poseł, że nie pamiętam tamtej okoliczności, więc… znaczy pani poseł zapytała, że stwórzmy klimat dla oszustów… dla mnie byłoby to niewyobrażalne, żeby ktoś mógł tak pomyśleć, ale… i nigdy się w swojej pracy nie spotkałem z czymś takim.</u>
          <u xml:id="u-617.1" who="#JacekKaute">Ale, tak jak powiedziałem, nie pamiętam okoliczności otrzymania tego maila, więc trudno mi powiedzieć, jak to odebrać. A dzisiejsze jakby stwierdzenie byłoby filtrowane z kilkoma świadkami, którzy też się wypowiadali w tej kwestii, więc… więc trudno mi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#GenowefaTokarska">Czyli, ja rozumiem, że departament pracował normalnie nadal, nawet po takiej notatce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#JacekKaute">Departament pracuje, bo ma określone zadania, które musi wykonywać – tak, oczywiście, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#GenowefaTokarska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-620.1" who="#GenowefaTokarska">Nie mam więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#MarcinHorała">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-621.1" who="#MarcinHorała">I pan poseł Murdzek, prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#WojciechMurdzek">Rozpoczynając pracę i już jakby obserwując pewne zjawiska w 2006 roku, niewątpliwie temat powinien być (i był) znany, jeśli chodzi o problemy oszustw podatkowych w skali Europy. Raporty unijne, które się pojawiały, no, pokazywały, że skala tego problemu jest porażająca, bo patrząc na PKB Polski wychodziłoby, że jeżeli będziemy mniej więcej na poziomie tych problemów europejskich (a nie było wskazań, że miałoby być inaczej), no to jest to poziom 25 mld jeśli chodzi o oszustwa podatkowe.</u>
          <u xml:id="u-622.1" who="#WojciechMurdzek">Minister Rostowski stwierdził, że w Polsce było chyba dużo lepiej, bo wtedy nie było mowy o jakichś problemach miliardowych.</u>
          <u xml:id="u-622.2" who="#WojciechMurdzek">Czy pan ten początek swojej pracy w ministerstwie tak pamiętał, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#JacekKaute">Nie… znaczy, panie przewodniczący, tak jak powiedziałem – ja wówczas zajmowałem takie stanowisko, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#WojciechMurdzek">Nie, ja pytam… ja nie pytam o stanowisko, o aktywności, tylko… no, wchodzi pan do pewnego organizmu, no i ma pan poczucie, że będzie pan uczestniczył w pewnych procesach dotyczących finansów państwa i, no, ma pan jakieś swoje prywatne zdanie, wiedzę… może takie jeszcze poczucie misji, że może się przyczynię do tego, żeby było więcej dochodów, mniej wypływało z budżetu, osobiste… takie takie przekonanie, jeszcze taką świeżość jakby pracy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#JacekKaute">Znaczy… ja przyszedłem do ministerstwa w 2005 roku. I, jedno co pamiętam – to, że powiedziałem, że w miesiąc ja się tej ustawy nauczę. I ja już pracuję kilkanaście lat i widzę… wiem, że to jest materia naprawdę trudna.</u>
          <u xml:id="u-625.1" who="#JacekKaute">Więc to jest takie spostrzeżenie, które mi się, takie… taka osobista refleksja biorąc pod uwagę jakby i orzecznictwo, i wszystko, więc to tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#WojciechMurdzek">Żeby się uczyć, trzeba mieć mistrza. Kto był w ministerstwie dla pana takim mistrzem od takiego patrzenia strategicznego? Bo jasne, że później trzeba podzielić tę pracę na poszczególne kroki, poszczególne ustawy, ale – ktoś ma pewną wizję i nadaje tę wizję i państwo jako współpracownicy czują, że no o to warto powalczyć.</u>
          <u xml:id="u-626.1" who="#WojciechMurdzek">Czy przez te wszystkie lata mógłby pan wymienić osoby, które były właśnie takim autorytetem dla pana w Ministerstwie Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#JacekKaute">Znaczy, najpierw to była pani minister… znaczy, to byli dyrektorzy departamentu. Najpierw to była pani minister… dyrektorem departamentu była pani Hanna Majszczyk, potem był dyrektor Tratkiewicz, no i teraz jest dyrektor Śliż – to jakby, to jest tego rodzaju relacja.</u>
          <u xml:id="u-627.1" who="#JacekKaute">Oczywiście, z panią minister Majszczyk to ja nie miałem aż tak dużo do czynienia, no bo, no bo tak jak powiedziałem, miałem stanowisko, pracy jest dużo i w praktyce to tak wygląda, że angażuje się dyrektora departamentu w sprawach, o których nie może wicedyrektor…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#WojciechMurdzek">Czy dało się wyczuć, że te… takie lokalne autorytety ministerialne miały swój autorytet, nie wiem… wśród naukowców, wśród znanych ekonomistów i to się gdzieś tam dawało wyczuć, że oni biorą pod uwagę właśnie te opinie takie, które pokazują… pokazują tę misję ministerstwa w trosce o to dobro publiczne w wymiarze finansowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#JacekKaute">Znaczy… ja jestem przekonany, że tak, że to na każdym kroku jest jakby… taka jest rola dyrektora departamentu, żeby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#WojciechMurdzek">Ale dawało się wyczuć, pojawiały się jakieś takie właśnie nazwiska, na które się, nie wiem… dyrektor powoływał, mówił o premierze, że przy takim premierze to wiemy, co mamy robić, czy mówił o ministrze Rostowskim na przykład, że nareszcie jest ktoś kto widzi pewne procesy i nadaje ton.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#JacekKaute">Panie pośle, my jesteśmy przede wszystkim urzędnikami, takie jakby stwierdzenia, które…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#WojciechMurdzek">To to już, to przekonanie Komisja ma, że bezwzględnie jesteście urzędnikami…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#JacekKaute">Tak, jesteśmy profesjonalnie apolityczni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#WojciechMurdzek">...że kultura korporacyjna ministerstwa pokazuje na bardzo precyzyjny podział i zakres obowiązków, że praktycznie do rzadkości (albo do wyjątków) należy wymiana zdań, bo każdy ma tak dużo pracy, że ustalenie wspólnych elementów praktycznie jest przeszkodą, żeby dobrze wykonywać swoją pracę.</u>
          <u xml:id="u-634.1" who="#WojciechMurdzek">Mówię po wielu rozmowach i wielu godzinach ze świadkami… no, mamy takie wrażenie poparte tym, co słyszymy. Natomiast… no, to nie zwalnia nikogo, niezależnie od szczebla, od takiego samodzielnego myślenia i mówienia: chciałbym tak, mam pomysł, dzielę się z tym, albo otwarcie, albo skrycie, bo boję się złamać kanony tej kultury korporacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#JacekKaute">Oczywiście, zgadzam się z panem posłem. Tylko to co chciałem, znaczy odebrałem jakby tego rodzaju stwierdzenie formułowane publicznie, że nazwijmy wreszcie jest ta osoba to jest taka, no mogłoby zostać odebrane jednak jako swego rodzaju deklaracja polityczna. I tego rodzaju jakby stwierdzeń nigdy, nigdy nie było w, takich rzeczy się nie formułuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#WojciechMurdzek">Zajmował się świadek kwestiami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#JacekKaute">Ja bym ją odebrał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#WojciechMurdzek">Kwestiami, kwestiami też tak było powiedziane prawa europejskiego, i to, i tej, wykazywał ta troskę, żebyśmy działali zgodnie. Jak pan zatem ocenia no taką trochę, przynajmniej dwukrotną w makroskali grę w ciuciubabkę. Czyli, że powstają jakieś rozstrzygnięcia krajowe, legislacyjne przepisy i przemyca się powszechnie teoria, że prawodawstwo europejskie czegoś tam wymaga, mówię o sankcjach i później nagle objawia się, że Trybunał Sprawiedliwości mówi, no czego się boicie, jest wszystko w porządku, dawno trzeba było to wprowadzić. No i czy wtedy nie ma jakiegoś takiego zawodu, że cały aparat nie zafunkcjonował i straszyliśmy się czymś co nie obowiązuje, zamiast wprowadzać przepisy, które dawałyby jakiś rezultat. I drugi przypadek, że usłyszeliśmy też, o tym od pana Grabowskiego, że była sytuacja, że państwo żeście mocno się przygotowywali, żeby wniosek o derogację był taki mocno przygotowany, i żeby sprawdzić dwa razy czy mamy wystarczające argumenty. W tym czasie nie będę opisywał co się w Europie działo, no i po tej intensywnej pracy występujecie, czy ktoś wpada na pomysł, że trzeba pojechać do Brukseli, porozmawiać z dyrektorem i przynosi po długim okresie przygotowań pracy radosną wiadomość, że no ta praca w zasadzie nie była konieczna, bo można było od razu zacząć od rozmowy z dyrektorem i stwierdzić, że ta derogacja nie jest potrzebna i po prostu ją wprowadzić. A czas, który mijał liczony był, przynajmniej w grubych milionach delikatnie mówiąc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#JacekKaute">OK. Panie pośle, jeśli chodzi o to, o to pytanie to wniosek, nie była to rozmowa z dyrektorem, tylko został sformułowany konkretny wniosek o derogację, który został przekazany Komisji Europejskiej. I w następstwie otrzymania takiego wniosku komisja musiała zdecydować, czy, czy go dalej proceduje, czy w oparciu o, o dokonaną analizę uznaje, że no nie ma konieczności uzyskiwania derogacji. Gdybyśmy mieli, gdybyśmy uważali, że nie jest to potrzebne no to byśmy nie formułowali tego, tego wniosku. Ale no, niestety prawo jest tak złożone i prawo unijne też jest tak złożone, że w tym przypadku no, tego rodzaju interpretacja została dokonana. Okazało się, że komisja jest innego zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#WojciechMurdzek">I nie potrzeba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#JacekKaute">I nie potrzeba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#WojciechMurdzek">Takiej, takiej bariery nie wzięliście państwo pod uwagę przy odwróconym VACIE na konsolę do gier. Ministerstwo Gospodarki no praktycznie zasygnalizowało temat, ale później w zasadzie nie dostarczyło żadnych potwierdzonych materiałów, że problem ma taką skalę, żeby np. starać się o derogację. Nawet nie mając argumentów byli przekonani, że może w tym przypadku warto zastosować solidarną odpowiedzialność, a nie odwrócony VAT. I pomimo wszystko nagle ministerstwo nabrało odwagi i wprowadziło odwrotne obciążenie jakby już się nie bojąc. Czy to wynikało ze zmiany podejścia do tego lęku europejskiego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#JacekKaute">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#WojciechMurdzek">Czy, czy coś się innego wydarzyło, bo tu jest jakaś rozbieżność, a okres jakby tej konfrontacji z Ministerstwem Gospodarki no nie był tak długi jak, jak poprzednio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#JacekKaute">Dziękuję panie pośle. Ja bym tego nie określił lękiem. To jest pewna umiarkowana ostrożność, którą dokonując należytej, działając należy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#WojciechMurdzek">No odbiegała od standardów innych krajów, które takie ostrożne nie były tylko wprowadzały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#JacekKaute">Nie, znaczy, panie pośle. Znaczy, tak jak, wydaje mi się, że to jest, to nie był lęk, czy nie wydaje mi się. Jestem pewien, że to nie był lęk, ale ostrożność, ostrożność znaczy ostrożność i należyte działanie związane z analizą przepisów. A różnica wynikała z tego, że artykuł sto dziesięć, że dyrektywa zezwalała w artykule 199a na wprowadzanie konsol do gier. W momencie, kiedy, kiedy myśmy się zastanawiali nad wprowadzeniem odwrotnego obciążenia na pręty stalowe wówczas pytanie było takie, czy dyrektywa na to zezwala. To znaczy czy wśród kategorii enumeratywnie wyliczonej listy towarów, dla których można stosować odwrotne obciążenie, czy wśród tych kategorii mieści się, mieszczą się pręty stalowe, czy są tam półwyrobem. I kwestia była taka, że zważywszy, że pręt, który jest na, tak jak ja to pamiętam, na ten moment, jak zważywszy że pręt na budowie jest zginany odpowiednio do potrzeb, to nie jest wyrób gotowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#WojciechMurdzek">Ale pręty w Unii Europejskiej były inne niż w Polsce, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#JacekKaute">Nie, ale rozwiązanie, żebyśmy my musieli, żebyśmy, żeby Polska mogła stosować odwrotne obciążenie, to albo musiało się ten towar mieścić w katalogu wskazanym w dyrektywie, albo byśmy, albo musieliśmy wystąpić z wnioskiem o derogację.</u>
          <u xml:id="u-649.1" who="#JacekKaute">I teraz, nasze oceny prawne, które były (i to tylko nie nasze, bo przecież ten wniosek jest konsultowany) i nikt nam nie zwrócił na to uwagi, nikt nam (ja nie pamiętam tego, chociaż też akurat bezpośrednio tego nie prowadziłem), ale na pewno wkład był niewątpliwy, bo… ale to nasze oceny w tym zakresie były takie, że nie mieści się to w kategorii tych towarów, które mogą… które dyrektywa zezwala na wprowadzenie do odwrotnego obciążenia pręty stalowe.</u>
          <u xml:id="u-649.2" who="#JacekKaute">I wystąpiliśmy ze stosownym wnioskiem do Komisji Europejskiej a Komisja powiedziała: no, mylicie się (mówię tak, w pewnym uproszczeniu, bo takim językiem), mylicie się, jednak można to podciągnąć to pod jakąś kategorię.</u>
          <u xml:id="u-649.3" who="#JacekKaute">To my, bardzo szczęśliwi na tę okoliczność, procedowaliśmy dalej bez wniosku, bo skoro możemy coś bez wniosku robić, to tak robimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#WojciechMurdzek">Czy… jeszcze raz wracając do tej troski o rozwiązania unijne, wiemy (nie będę już męczył świadka przytaczaniem dat i zakresu i raportów pojawiających się w Parlamencie Europejskim i dyrektyw, i „zielonej księgi”, i zaleceń i inicjatyw współdziałania), który z tych dokumentów europejskich był jakimś takim realnym wyznacznikiem w pracy ministerstwa? Bo słyszeliśmy, że „zielona księga” to taka nijaka była, że to takie kierunkowe, że nie miało znaczenia prawnego, jakaś tam dyrektywa, to nikt nie pamiętał, żeby cokolwiek się wydarzyło – czy w pana pracy zawodowej, któryś z tych dokumentów europejskich, przeważnie bijących na alarm był, że tak powiem – przedmiotem zainteresowania, jakiejś próby przynajmniej implementacji rozwiązań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#JacekKaute">Panie przewodniczący, gros tych dokumentów to były dokumenty, które były jeszcze przed 2012 r. jako takim, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#WojciechMurdzek">Tak, ale rozwiązania były uniwersalne, które do dzisiaj są aktualne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#JacekKaute">Ja rozumiem, no i dlatego też te rozwiązania zostały wdrożone. Znaczy, z mojej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#WojciechMurdzek">Ale z naszego poziomu my dociekamy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#JacekKaute">Ja rozumiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#WojciechMurdzek">…bo w tym czasie, który upłynął, wyciekło ileś miliardów, które mogły znaleźć się w budżecie państwa, a po stronie wydatkowej przecież można było nawet pensje w ministerstwie podnieść…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#JacekKaute">…dobrze by było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#WojciechMurdzek">Zacna inicjatywa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#JacekKaute">Tak, zacna, bez wątpienia – zacna inicjatywa.</u>
          <u xml:id="u-659.1" who="#JacekKaute">Panie pośle, ja rozumiem, jakby tutaj pracę Komisji, działania, które podejmuje i ja jako świadek mogę się wypowiadać jakby tu z obszaru, który jest objęty moimi doświadczeniami w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#WojciechMurdzek">Jednym z takich elementów, gdzie wydaje się, że jest w tej chwili przynajmniej sto procent zgody i w Europie i chyba wielu świadków to potwierdza, jest kwestia centralnego rejestru faktur.</u>
          <u xml:id="u-660.1" who="#WojciechMurdzek">I były takie inicjatywy w 2012 r., firmy… firma TEXEL, naukowców też (już nazwisk nie będę cytował), że: my ministerstwu pomożemy w tej kwestii, bo to jest bardzo ważne narzędzie.</u>
          <u xml:id="u-660.2" who="#WojciechMurdzek">No i usłyszeliśmy, że były jakieś argumenty, żeby jednak z tego rozwiązania nie skorzystać (tam m.in. minister Grabowski nie był zachwycony tym rozwiązaniem) i praktycznie na stole wtedy została położona solidarna odpowiedzialność zamiast intensywnych prac choćby w oparciu o te inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-660.3" who="#WojciechMurdzek">Ja nie mówię o niezachowaniu procedur, tylko – po prostu – ktoś mówił, że można podejść do tego bardzo konkretnie. Czy była strategia wprowadzenia tego rozwiązania inna i te podpowiedzi nie pasowały, czy… bo – po prostu – zostało to przykryte pracami nad solidarną odpowiedzialnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#JacekKaute">Nie zajmowałem się, panie pośle, tym zagadnieniem… fakturami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#WojciechMurdzek">I kultura korporacyjna nie pozwalała, że tak powiem, usłyszeć na korytarzu, że ktoś dyskutował o tym?</u>
          <u xml:id="u-662.1" who="#WojciechMurdzek">A czy w takim razie było przedmiotem dyskusji, bo jest tak, że jak jest hasło informatyzacji w danej jednostce (patrz: ministerstwo), zawsze jest nadzieja, że możemy coś usprawnić, czyli jest jakiś projekt, jakaś koncepcja, strategia informatyzacji, no to każdy w różnych urzędach, instytucjach wtedy chce dorzucić swoje trzy grosze i powiedzieć, że: pamiętajcie o mojej cząsteczce, bo ja też chcę uczestniczyć.</u>
          <u xml:id="u-662.2" who="#WojciechMurdzek">I pojawia się taki duży projekt 232 mln, e-podatki i pana zakres odpowiedzialności typu: dołączmy do tego przetargu, weźmy udział w powstawaniu specyfikacji i powiedzmy, co byśmy chcieli, żeby ten program zawierał, rozwiązywał.</u>
          <u xml:id="u-662.3" who="#WojciechMurdzek">Czy była jakaś taka inicjatywa tej drobnej cząstki związanej z VAT-em w tym projekcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#JacekKaute">Nie kojarzę…. znaczy, wiem, że był taki projekt, ale nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#WojciechMurdzek">Podobne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-664.1" who="#WojciechMurdzek">Też, w dużym projekcie, znaczącym, jak już słyszeliśmy od poprzednich świadków – centrum przetwarzania danych. No, przekonanie, że będzie to ogromne wzmocnienie prac państwa i przekonanie ministra Rostowskiego, że nareszcie to centrum pozwoli na prace analityczne, które będą narzędziem wspierającym państwa działania.</u>
          <u xml:id="u-664.2" who="#WojciechMurdzek">Oczywiście, jasne, że warto patrzeć na korelacje z obowiązującymi przepisami, ale – jaką pan miał wiedzę o tej inicjatywie, też jednej z większych utworzenia w Radomiu centrum przetwarzania danych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#JacekKaute">Wiedziałem, że takie centrum jest tworzona, ale szczegółami się nie zajmowałem w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#WojciechMurdzek">A miał pan świadomość – i w jednym temacie (e-podatki) i w temacie: centrum przetwarzania danych – przynajmniej, kto w ministerstwie jakoś tam się kojarzył z jednym, a później z tym drugim projektem? Czy to były różne osoby? Kto to był… który z wiceministrów? Któryś z dyrektorów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#JacekKaute">Znaczy myślę, że to był… minister Kapica mógł być, mógł za to odpowiadać, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#WojciechMurdzek">Z jednym i z drugim, czy…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#JacekKaute">Znaczy, ale to tak przypuszczam…</u>
          <u xml:id="u-669.1" who="#JacekKaute">Nie, nie mogę powiedzieć, nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#WojciechMurdzek">No, a później, jak się okazało, że – na przykład – ten pierwszy projekt w ogóle gdzieś tam nie odnosi się do tematyki panu bliskiej, czyli kwestii VAT-owskich – to nie było trochę żal, że to nie wyszło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#JacekKaute">Znaczy, panie pośle, trudno mi jakby się tutaj odnosić do czegoś, czym się nie zajmowałem, więc… więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#WojciechMurdzek">Czy zdarzały się takie dokumenty (pytałem o te dyrektywy europejskie), ale czy zdarzały się takie dokumenty, jak na przykład (w miarę taki kompletny pakiet i czy był pan świadkiem dyskusji), taki pakiet, który CBŚ zaproponował, jeśli chodzi o problemy związane z paliwami, gdzie tam pojawiały się pomysły bardzo konkretne tworzenia zespołów wzmocnienia roli finansowych organów dochodzenia, kwestii korzyści majątkowych, kwestii poprawy wymiany informacji, analizy kryminalnej, współpracy Policji, CBA, Straży Granicznej, służb celnych, cały pakiet legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-672.1" who="#WojciechMurdzek">W 2008 taki dosyć kompletny raport, opracowanie i z poziomu CBŚ, wydaje się, że oni się napracowali, pokazali to, nawet były zalecenia MSWiA, żeby podjąć roboczą współpracę z Ministerstwem Finansów – i wątek nam się urwał, jako Komisji, czyli nie wiemy, co się z takim opracowaniem stało, że absolutnie nic w tamtym czasie nie zostało wdrożone?</u>
          <u xml:id="u-672.2" who="#WojciechMurdzek">Czy ktoś chodził po tych ministerialnych korytarzach z takim wyrzutem sumienia na twarzy, że nic się nie udaje? Czy nie kojarzy pan tego typu raportów, bo, być może, że jakiś inny panu zapadł w pamięci?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#JacekKaute">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#WojciechMurdzek">Bo to opracowanie krajowe, na tamten czas wyprzedzające wiele problemów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#JacekKaute">Nie kojarzę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#WojciechMurdzek">To, o cóż by tu jeszcze spytać, jakby tutaj biorąc pod uwagę ciężką pracę departamentu i niemożność konfrontacji z tymi strategicznymi ruchami…</u>
          <u xml:id="u-676.1" who="#WojciechMurdzek">Może, jakby pan jeszcze dwa zdania dopowiedział, jakie były powody wystąpienia o opinię CASE, bo stwierdził pan w jednej z odpowiedzi, że to był taki dość precedensowy przypadek, że nie własnymi siłami, tylko żeście wystąpili państwo do podmiotu zewnętrznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#JacekKaute">Tak, to znaczy… to był, rzeczywiście… to była tak dość precedensowa sytuacja, no, bo wszystko staramy się robić własnymi siłami.</u>
          <u xml:id="u-677.1" who="#JacekKaute">Ale w tym zakresie zostaliśmy zobowiązani do przygotowania oceny ex post skuteczności mechanizmu, wprowadzenia odwrotnego obciążenia na stal i ponieważ to było bardzo… też była krytyka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#WojciechMurdzek">Przez kogo zobowiązani państwo byliście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#JacekKaute">To był przez zespół chyba programowania prac rządu.</u>
          <u xml:id="u-679.1" who="#JacekKaute">I ponieważ to rozwiązanie też miało swoich tutaj przeciwników i też jakby wyrażających bardzo tutaj kategoryczne oceny w tym zakresie i krytykujących ministerstwo za podejmowanie tych działań to, no, uznaliśmy… znaczy, dyrektor… nie pamiętam, no, zostało uznane, ale to też dla mnie to było w pełni zasadne, że no, taką ocenę powinien przygotować podmiot zewnętrzny, podmiot trzeci, żeby to nie było tak, że ministerstwo samo ocenia swoje rozwiązania, bo potem wszyscy powiedzą, że to w ogóle nie jest wiarygodne, bo ministerstwo sobie laurkę wykonało, tak powiem.</u>
          <u xml:id="u-679.2" who="#JacekKaute">Więc to zostało zlecone na zewnątrz i w tym zakresie no, to było dość specyficzne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#WojciechMurdzek">A nie było to trochę takiego stresu w sytuacji… no, pewnego incydentu, o którym opowiadał świadek Jacek Dominik, że jego zaangażowanie przy zniesieniu ulg przy biopaliwach zakończyło się zgłoszeniem przez niektórych… tak to określił, członków rządu do prokuratury jego aktywności?</u>
          <u xml:id="u-680.1" who="#WojciechMurdzek">Czy to nie było państwu znane, że taki incydent miał miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#JacekKaute">Nie kojarzę incydentu i nie kojarzę związku, ale może…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#WojciechMurdzek">Znaczy… nie, związku takiego wprost nie ma, tylko… no, kwestia jest wpływu na pewien styl przygotowywania prac niosących ryzyko, że ktoś będzie przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#JacekKaute">Znaczy… sytuacja była bardzo prosta. My, jako… Minister Finansów został zobowiązany do tego, żeby dokonać oceny tego rozwiązania…. odwrotnego obciążenia. W przestrzeni publicznej pojawiło się sporo krytyki, również adresowanej wobec Ministerstwa Finansów, wobec, nie wiem… pracowników, bo tam też tego rodzaju jakieś tam wypowiedzi były, no i uzasadnione było wówczas… no, w ogóle wydaje mi się, że w takiej sytuacji jest pełne uzasadnienie do tego, żeby zlecić tę ocenę podmiotowi zewnętrznemu. W takim razie, no, nikt nie powie, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#WojciechMurdzek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-684.1" who="#WojciechMurdzek">I ostatnie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-684.2" who="#WojciechMurdzek">Wspomniał pan o tych zaangażowaniu państwa, jeśli chodzi o interpretację. Czy zdarzyły się jakieś (które pan zapamiętał) interpretacje, które żeście wydawali, jako ministerstwo, związane choćby ze zwrotami VAT-u? Że była jakaś kwestia interpretacji czy zwrot się należy, czy nie należy?</u>
          <u xml:id="u-684.3" who="#WojciechMurdzek">Państwo żeście swój autorytet zaangażowali i zdobyliście zwrotnie wiedzę systemową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#JacekKaute">My żeśmy, jako departament, zmieniali interpretacje indywidualne, to są…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#WojciechMurdzek">Tak… tak, indywidualne w jakiś takiej sprawach, którą pan zapamiętał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#JacekKaute">Ale interpretacje indywidualne one, tak naprawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#WojciechMurdzek">…ktoś chciał 1 mln zł zwrotu VAT-u, urząd powiedział mu: nie (tu nie masz jakiegoś dokumentu). I państwo żeście powiedzieli: potrzebny… niepotrzebny dokument…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#JacekKaute">Ja rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-689.1" who="#JacekKaute">Ale z reguły interpretacje… interpretacje indywidualne dotyczą interpretacji przepisów w zaistniałym stanie faktycznym, albo – co do zdarzenia przyszłego. I w… a to czy się należy tutaj zwrot, czy nie to jest bardziej, w mojej ocenie, kwestia oceny całościowego materiału.</u>
          <u xml:id="u-689.2" who="#JacekKaute">Więc ja nie kojarzę takiej interpretacji i takiej zmiany, która by na coś takiego oddziaływała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#WojciechMurdzek">Ale zdarzały się takie przypadki indywidualne, że np. w jakimś choćby, na przykład (może już nie zwroty), że przykładowo zostały wypełnione wszelkie przesłanki, żeby podmiot wykreślić, jako podmiot VAT-owski, czynnego VAT-owca. I trzeba było go tam skreślić, co by, że tak powiem – jednoznacznie kończyło byt w VAT i ograniczało możliwości wyłudzeń.</u>
          <u xml:id="u-690.1" who="#WojciechMurdzek">I się zdarzały sytuacje, że jeden urząd miał cztery przypadki – trzy przypadki wykreślił tak w miarę, w tempie, a jeden przypadek, w analogicznej sytuacji… wykreślenie trwało 1,5 roku. Czy taka informacja zwrotna była, że kwestia jest, że może urzędnicy skarbowi mają problem z interpretacją, że cztery takie same przypadki i jeden, wykreślenie z rejestrów VAT-owskich, trwa 1,5 roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#JacekKaute">To jest kwestia bardziej funkcjonowania urzędów i izb w tym zakresie a departament podatku od towarów i usług, tak jak powiedziałem, zajmował się kwestiami legislacyjno-interpretacyjnymi i w tym, oczywiście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#WojciechMurdzek">Tak, ale może trzeba było jakąś legislację uruchomić, poprawić, żeby to było tak „kawa na ławę” i, żeby zawsze w podobnej sytuacji trwało to tyle samo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#JacekKaute">Znaczy… ja wiem, że też współpracowaliśmy z departamentem (to był wcześniej APS) nad pewnymi wytycznymi, też ta współpraca była. Ale generalnie, tak jak wskazuję, to departament VAT-owski ten odpowiadał za kwestie interpretacji, czy tworzenie interpretacji przepisów.</u>
          <u xml:id="u-693.1" who="#JacekKaute">A pan poseł jakby wskazuje na konkretne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#WojciechMurdzek">No, w drugim przypadku, bo za…w pierwszym odpowiedź była, że nie było takiego w pamięci przypadku koniecznej interpretacji no, to przeszedłem do tego drugiego przykładu, ale rozumiem, że tutaj też nie.</u>
          <u xml:id="u-694.1" who="#WojciechMurdzek">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#MarcinHorała">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-695.1" who="#MarcinHorała">Na tym skończyliśmy pierwszą rundę pytań. W międzyczasie opuścili nasze posiedzenie posłowie opozycji, ale to chyba tylko dzieło przypadku.</u>
          <u xml:id="u-695.2" who="#MarcinHorała">Dobrze, poproszę o zgłoszenia, kto w drugiej turze jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-695.3" who="#MarcinHorała">Przewodniczący Smoliński od razu, myślę… bez przerwy kontynuujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-696.1" who="#KazimierzSmoliński">Jakie projekty ustaw pan prowadził bezpośrednio w czasie swojej pracy w ministerstwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#JacekKaute">W badanym okresie przez Komisję, nie prowadziłem projektu ustawy bezpośrednio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#KazimierzSmoliński">Żadnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#JacekKaute">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#KazimierzSmoliński">A departament, czy przepraszam – wydział, którym pan zarządzał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#JacekKaute">Znaczy o ustawowych, mówię o ustawowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#KazimierzSmoliński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#JacekKaute">Bo projekt legislacyjny – ma przykład, tak od razu, w 2012 r. np. był projekt rozporządzenia zwalniającego z kas rejestrujących, określającego limitu obrotów to tam np. to też prowadziliśmy. I tam np. obniżyliśmy próg z 40 tys. do 20 tys., czyli… nazwijmy to takie działanie uszczelniające.</u>
          <u xml:id="u-703.1" who="#JacekKaute">I zaraz potem się pojawił projekt poselski, który powiedział, że tak naprawdę w ustawie powinna być ileś krotność określona, żeby Ministrowi Finansów nie przyszło do głowy zaskakiwać podatników. Więc to tak, też na marginesie, że to oczywiście te działania to też mogły być w innych aktach, to niekoniecznie musiały być ustawy – i, na przykład, w kasach rejestrujących tak było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#KazimierzSmoliński">W związku z tym zajmował się pan interpretacjami i postępowaniami sądowymi. Czy z tych informacji związanych właśnie z koniecznością interpretacji z postępowań sądowych docierały do was sygnały, że jest problem z wyłudzeniami, problem właśnie z interpretacją przepisów, że uczciwi podatnicy mogą być gdzieś elementem „karuzeli”?</u>
          <u xml:id="u-704.1" who="#KazimierzSmoliński">Miał pan takie informacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#JacekKaute">No tak, tylko... oczywiście, tak.</u>
          <u xml:id="u-705.1" who="#JacekKaute">Zdawaliśmy sobie sprawę z tego, że są przedsiębiorcy, którzy mogą być wikłani.</u>
          <u xml:id="u-705.2" who="#JacekKaute">Służyły też temu listy ostrzegawcze, które były wydawane np. przez departament kontroli skarbowej. Nie pamiętam teraz, w którym roku, ale też...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#KazimierzSmoliński">To ile tych listów ostrzegawczych było wydanych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#JacekKaute">Kilka, ale nie potrafię w tym momencie powiedzieć, ale były.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#KazimierzSmoliński">A z postępowań sądowych pan wiedział na przykład, że nabywca fikcyjnej faktury, który decyzją urzędu skarbowego miał obowiązek zwrócić, na przykład ukradziony milion zł a w postępowaniu sądowym, w ramach K.k.s.-u dostał 10 tys. grzywny.</u>
          <u xml:id="u-708.1" who="#KazimierzSmoliński">Czy taki sygnał do pana docierał, jako naczelnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#JacekKaute">Znaczy, panie przewodniczący, chciałbym tutaj uściślić.</u>
          <u xml:id="u-709.1" who="#JacekKaute">Oczywiście zajmowaliśmy się sprawami w postępowaniach sądowych (nazwijmy to tak), ale w 99,9% przypadków to były sprawy przed NSA, które dotyczyły jakichś takich systemowych kwestii, nie indywidualnych spraw… znaczy, oczywiście, to były indywidualne sprawy, ale dotyczyły interpretacji przepisów, zmiany jakby stanowiska… znaczy próbowaliśmy w jakimś tam zakresie przekonać powiedzmy sądownictwo do tego, że nasze przepisy są właściwe.</u>
          <u xml:id="u-709.2" who="#JacekKaute">Na przykład była taka sprawa – to też tutaj została…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#KazimierzSmoliński">No, właśnie, jak by pan mógł podać kilka przykładów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#JacekKaute">…podniesiona przez dyrektora Tratkiewicza, ale ona była jakby to powiedzieć, bardzo istotna, mianowicie był w pewnym zakresie utrwalone w orzecz…(tylko to nie jest związane z oszustwami, więc…), ale to gdzieś też jakoś wpływało na prawidłowe stosowanie i jeżeli prawo jest nieprawidłowo stosowane, no to luka też w jakimś zakresie rośnie, więc to pośrednio miało oczywiście wpływ.</u>
          <u xml:id="u-711.1" who="#JacekKaute">Na przykład, była taka sprawa, że… taka była linia interpretacyjna, że jeżeli jest zwolnienie jest nieprawidłowo… jest nieprawidłowe zwolnienie z podatku od towarów i usług, nie powinno być zwolnione, czynność powinna być opodatkowana, to podatnik może zastosować zwolnienie od opodatkowania, ale jednocześnie – powołując się na dyrektywę – korzystać z prawa do odliczenia, co jakby się wydaje, na pierwszy, rzut oka absurdalne, no bo obliczenie może mieć miejsce tylko w przypadku, gdy jest związek z wykonywaniem czynności opodatkowanych. Ale była cała argumentacja w tym zakresie, że – nie, że to jest konsekwencja niewłaściwej implementacji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#KazimierzSmoliński">No dobrze, to à propos zwolnienia, to jak to się stało, że nagle w 2015 r. nastąpiła zmiana ustawy i dokonano zmiany art. 17, gdzie wprowadzono, że podatnikami mogą być tylko podatnicy zarejestrowani jako podatnicy VAT czynni, a wcześniej mogli być także zwolnieni i oni mogli (szczególnie w odwrotnym obciążeniu VAT-em) kupować bez VAT-u? Też nie musieli się rejestrować.</u>
          <u xml:id="u-712.1" who="#KazimierzSmoliński">To, czy ten problem… też wiedzieliście o tym problemie, że on od 2011 r. funkcjonował i takie przestępstwa związane z tym przepisem mogły występować – i niewątpliwie występowały?</u>
          <u xml:id="u-712.2" who="#KazimierzSmoliński">I co się stało, że w 2015 r. żeście zmienili ten przepis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#JacekKaute">Wprowadziliśmy – to też jest – wprowadziliśmy w ramach prac nad wprowadzeniem telefonów komórkowych… odwrotnego obciążenia na telefony komórkowe.</u>
          <u xml:id="u-713.1" who="#JacekKaute">Pojawiła się kwestia… uznaliśmy, że jeżeli… że nie ma sensu jakby wprowadzać tego nabywcy, który jest podatnikiem zwolnionym, w obowiązek składania deklaracji, wpłacania, że tak naprawdę… no, uznaliśmy, że nie ma sensu tego robić. To jest… i dlatego, po konsultacjach z Komisją Europejską, wprowadziliśmy takie rozwiązanie, to znaczy powiedzieliśmy, że odwrotne obciążenie tylko wtedy, kiedy mamy po stronie nabywcy podatnika VAT czynnego.</u>
          <u xml:id="u-713.2" who="#JacekKaute">Więc było to spowodowane generalnie tym, że w ogóle charakter dobra, jakim są komórki, które jest… (no, każdy na tej sali ma komórkę a nie każdy ma na tej sali stal)… też powoduje szereg większych problemów, że w przypadku, gdybyśmy zostawili rozwiązanie na odwrotnym obciążeniu tylko na zwolnionych to, być może, gros podmiotów musiałoby wykonywać obowiązek związany z odprowadzaniem, który jest… i wchodzić w VAT-owski system, który jest jakby nie do końca zasadny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#KazimierzSmoliński">No, dobrze, to był ten bezsens, że trzeba już nie utrzymywać tego zapisu, tylko go zmienić.</u>
          <u xml:id="u-714.1" who="#KazimierzSmoliński">A wcześniej, nie zdawaliście sobie sprawy, że na przykład pręty stalowe, które w budownictwie indywidualnym są bardzo często stosowane i mogły być w ten sposób sprzedawane, bo przecież większość indywidualnych podatników nie potrzebuje faktury VAT i jeżeli ma tańszy produkt na rynku (a ten bez VAT-u był tańszy), no, to oczywiście go kupi?</u>
          <u xml:id="u-714.2" who="#KazimierzSmoliński">Przecież to była rzecz chyba powszechnie wiadoma, że można było… nie mówię o złomie, bo on pewnie był mniejszym, ale pręty… no, w budownictwie nagminnie stosowane – nie mówię wielkie firmy, ale indywidualne budownictwo, które jest znacznym elementem gospodarki. I tam można to było robić nagminnie, na zasadzie właśnie podatnika zwolnionego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#JacekKaute">No ale jeż…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#KazimierzSmoliński">Taki sygnał do was nie doszedł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#JacekKaute">Ale, jeżeli był podatnik zwolniony i on nabył te pręty, no to on powinien był odprowadzić od tego podatek a jeżeli nie odprowadził, no to miał ryzyko kontroli i sankcji z tym związa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale zwolniony… nawet nie musiał się zarejestrować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#JacekKaute">Owszem, ale jeżeli sprzedawał ktoś… jeżeli ja jestem sprzedającym i komuś sprzedaję, to żebym wiedział, że sprzedaję komuś na reverse, to muszę wiedzieć, że nabywca jest podatnikiem, czyli muszę wiedzieć, że… tak w praktyce on powinien być zarejestrowany, bo jak ja jemu dokonam sprzedaży na reverse, skoro nie będę wiedział, że on jest podatnikiem?</u>
          <u xml:id="u-719.1" who="#JacekKaute">Więc w praktyce on będzie zarejestrowany…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#KazimierzSmoliński">No, nie miał takiego obowiązku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#JacekKaute">No ale jak ja sprzedam, jako sprzedawca, komuś, kto twierdzi, że jest podatnikiem a nie jest zarejestrowany, no to ja mu nie sprzedam. Ja nie wezmę na siebie takiego ryzyka, bo przyjdzie do mnie kontrola i powie: ty, Jacku Kaute, powinieneś był rozliczyć to na zasadach ogólnych, a nie na zasadzie odwrotnego obciążenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale to… co kontrola mogła zrobić, jeżeli ja nie miałem obowiązku sprawdzania? Ja mogłem sprzedać podatnikowi zwolnionemu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#JacekKaute">Oczywiście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#KazimierzSmoliński">…i żadnej konsekwencji z tego nie mogłem mieć, dopiero nabywca musiał postąpić właściwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#JacekKaute">Ale jeżeli to tak, ale do pana posła, do pana przewodniczącego przyszłaby kontrola i by sprawdziła, że sprzedał pan Kowalskiemu i wtedy szłaby do Kowalskiego – i ustala czy on odprowadził, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#KazimierzSmoliński">No – i jak nie odprowadził?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#JacekKaute">No to ma, no…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#KazimierzSmoliński">No co, no ten nabywca…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#JacekKaute">No, to ten nabywca jest stosowne instrumenty…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#KazimierzSmoliński">No, jakie instrumenty były w stosunku do nabywcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#JacekKaute">No, musiałby zapłacić podatek, musiałby zapłacić odsetki… kwestia odpowiedzialności karno-skarbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#KazimierzSmoliński">No, właśnie.</u>
          <u xml:id="u-732.1" who="#KazimierzSmoliński">Zapłacić podatek (czyli to, co ukradł, odsetki) i odpowiedzialność karno-skarbowa, tak jak panu tutaj, proszę bardzo… informacja ministra, przepraszam – Prezesa Najwyższej Izby Kontroli, na komisji sejmowej. Jeden z przypadków… przykład kontroli kar sądowych badanych przez NIK: administracja skarbowa wymierza sprawcy zaległy podatek VAT na kwotę ponad 1 mln zł, sąd wymierza mu grzywnę w wysokości 10 tys. zł. To jest jedyna kara dla tego, który ponad 1 mln zł wyłudził – i pan uważa, że taki system był właściwy?</u>
          <u xml:id="u-732.2" who="#KazimierzSmoliński">To jest przypadek podany przez Najwyższą Izbę Kontroli a takich przypadków mogło być miliony… no, tysiące… no, rzeczywiście – miliony transakcji a tysiące przypadków, tak.</u>
          <u xml:id="u-732.3" who="#KazimierzSmoliński">Czy mieliście taką wiedzę, że ten system powoduje taką możliwość, właściwie bezkarnego wyłudzania pieniędzy? Czy to nie było asumptem do tego, że trzeba było nagle wprowadzić podatników czynnych, żeby to wyeliminować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#JacekKaute">Panie przewodniczący, tak jak powiedziałem, czy to był… nie chcieliśmy angażować, no, być może, były jakieś tam, no, znaczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#KazimierzSmoliński">To jest proste, niech pan nie kombinuje… jak pan nie wie to proszę powiedzieć, albo – jak pan wie to też proszę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#JacekKaute">Nie, ale… panie pośle, ja wiem – powód był taki, że wprowadziliśmy komórki i na te komórki uważaliśmy, że to jest inny towar, oczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#KazimierzSmoliński">A była baza podatników czynnych wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#JacekKaute">Nie, była tworzona też baza podatników czynnych.</u>
          <u xml:id="u-737.1" who="#JacekKaute">Oczywiście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#KazimierzSmoliński">Kiedy ona została utworzona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#JacekKaute">Ona była… to się zbiegło z wejściem ustawy, tej w 2015 roku.</u>
          <u xml:id="u-739.1" who="#JacekKaute">I tutaj jeszcze jedną rzecz chciałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#KazimierzSmoliński">To się zbiegło, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#JacekKaute">To się samo nie zbiegło… źle powiedziałem, to zostało jakby…prace były w tym kierunku prowadzone… to się musiało zbiec, żeby to sprawnie funkcjonowało.</u>
          <u xml:id="u-741.1" who="#JacekKaute">Znaczy, ja – oczywiście – nie twierdzę, że tam nie było jakichś oszustw w tym zakresie, czy drobnych… ale drobnych, ale nawet… ale jedno jest oczywiste, że w tym przypadku my nie mieliśmy karuzel podatkowych – to, o czym pan poseł mówi, że ktoś nie zapłacił podatku, no i być może zdarzały się takie przypadki, ale to, co ja próbowałem jakby wskazać, że kontrola mogła przyjść i taki podatnik mógł zostać ukarany.</u>
          <u xml:id="u-741.2" who="#JacekKaute">Czy to była adekwatna kara to jest jakby inna sprawa,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale, wie pan, że do ilu podatników kontrola może przyjść, do ilu… pan zna ilość kontroli w stosunku do wszystkich podatników?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#JacekKaute">No, jest jakaś… no, nieduża, ale ja nie mam w tym momencie statystyk, które by powiedziały, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#KazimierzSmoliński">No, właśnie, ale dlaczego, wtedy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#JacekKaute">Panie pośle… przepraszam, panie przewodniczący, że na tym obszarze jakieś takie są bardzo duże…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#KazimierzSmoliński">No, ale to, co… pan uważa, że tylko kontrole mogły ten cały problem VAT-owski wyeliminować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#JacekKaute">Nie, ale – jeżeli mówimy też o prętach stalowych, to… to by, czy w ogóle złomie – to to był taki obszar, w którym kontrola była bardzo zintensyfikowana. Co więcej, ta kontrola działała również następczo po wprowadzeniu odwrotnego obciążenia, żeby w jakimś zakresie zobaczyć, czy to jest… więc to jest, więc to był…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#KazimierzSmoliński">Dowodem na to, że ta kontrola działała, było to, że najpierw 30% stali było sprzedawane poza oficjalnym obrotem a, nawet, w pewnym momencie 50%... 50%, co druga… co drugi kilogram stali był objęty… nieobjęty podatkiem VAT.</u>
          <u xml:id="u-748.1" who="#KazimierzSmoliński">No, to jak kontrola działała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#JacekKaute">Ale ja mówię, panie przewodniczący, o kontroli po wprowadzeniu odwrotnego obciążenia, to też był obszar priorytetowy, żeby zobaczyć, czy to jest mechanizm skuteczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale, w odwrotnym obciążeniu… już przecież ustaliśmy, że ten zwolniony mógł sobie kupować…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#JacekKaute">No, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#KazimierzSmoliński">…i ten sprzedający nie miał żadnej sankcji z tego tytułu, bo mógł zwolnionemu sprzedać a zwolniony nie był rejestrowany, więc kiedy do niego, bardzo przypadkowo do niego kontrola mogła przyjść…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#JacekKaute">Znaczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#KazimierzSmoliński">…jeszcze rzadziej niż do tych zarejestrowanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#JacekKaute">Panie przewodniczący, wydawało mi się, że wskazałem, że jednak on by był zarejestrowany a kontrola przyszłaby do niego, bo był to obszar analizy, kontrola analizowała reverse, czy reverse jest skuteczny. Więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale przecież sam pan powiedział, że do końca się pan ustawy nie nauczył, ale przecież było to, że zwolniony nie musiał się rejestrować – to jest zapis z ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#JacekKaute">Panie pośle… przepraszam, panie przewodniczący, ja jestem świadomy przepisu ustawowego, który mówi o tym, że podatnik zwolniony może… i ja tego nie zakwestionowałem, bo to by było niezgodne z przepisem ustawowym.</u>
          <u xml:id="u-757.1" who="#JacekKaute">To, co wskazywałem, to było to, że sprzedawca, żeby dokonać sprzedaży na odwrotnym obciążeniu to on, w praktyce, będzie żądać od nabywcy, żeby ten się wylegitymizował tym, że jest podatnikiem i co spowoduje, że nabywca skorzysta z możliwości zarejestrowania się jako podatnik VAT zwolniony.</u>
          <u xml:id="u-757.2" who="#JacekKaute">To tylko chciałem powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale pan mówi o pewnym idealnym rozwiązaniu a rzeczywistość nie jest idealna i dlatego mieliśmy taki problem, że 250 mld zł zniknęło z budżetu, no. Gdyby tak było idealnie jak pan mówi, no, to tych problemów by nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#JacekKaute">Panie przewodniczący, tylko rozumiem, że te problemy były przed wprowadzeniem reverse na stal a nie na… po wprowadzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#KazimierzSmoliński">Czy według pana … z art. 108 jest jakaś sankcja dla nabywcy oszusta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#JacekKaute">Czy… jakby pan przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#KazimierzSmoliński">Czy według pana z art. 108 ustawy o podatku od towarów i usług jest jakaś szansa dla nabywcy, który jest oszustem… tak no, sankcja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#JacekKaute">Czy sankcja jest dla nabywcy z art. 108?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#KazimierzSmoliński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#JacekKaute">Art. 108 jest dedykowany…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#KazimierzSmoliński">Na przykład – o fikcyjnych fakturach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#JacekKaute">…jest dedykowany wystawcy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#KazimierzSmoliński">Tak, ale nabywca…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#JacekKaute">Nie… to w tym momencie nie jest to przepis sankcyjny dla nabywcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#KazimierzSmoliński">Czyli… ten nabywca płaci tylko ten podatek, o którym mówiliśmy tutaj wcześniej, tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#JacekKaute">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#KazimierzSmoliński">…plus odsetki, plus te ewentualne 10 tysięcy zł… 10 tysięcy zł kary.</u>
          <u xml:id="u-772.1" who="#KazimierzSmoliński">A jak… czy ilość fikcyjnych faktur, które… no były, że tak powiem – generowane w gospodarce, czy pan wiedział, jaka to jest skala?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#JacekKaute">Wiedziałem, że ta skala jest bardzo duża, rosnąca. Też… też… też była świadomość, że to… to parę razy może być ten sam podatek liczony, więc to też… też jakby nie odzwierciedla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie… no to oczywiście, że suma to nie jest należny podatek, oczywiście, wielokrotnie mniejszy, ale – jak z miliardów, no to też miliardy wychodzą podatku, tak. Będziemy mieli 100 mld faktur, no, to będzie tam powiedzmy 10 mld czy 20 podatku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#JacekKaute">Tak, były to bardzo duże kwoty, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#KazimierzSmoliński">I co z tą wiedzą pan czy pana przełożeni zrobili? Jak to przełożyliście na rozwiązania prawne, które by determinowały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#JacekKaute">Tak jak mówiłem, panie przewodniczący, w 2013 i 2015 były dwa projekty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#KazimierzSmoliński">A wie pan, że w 2013 roku już dyrektywa unijna pozwalała wprowadzić odwrócony VAT na telefony komórkowe a wyście wprowadzili go dopiero, dokładnie, po dwóch latach, w sierpniu 2015 roku a mogliście, bez żadnej derogacji, go wprowadzić już w sierpniu 2013 roku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#JacekKaute">Wiem o tym,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#KazimierzSmoliński">…więc co przeszkadzało przez dwa lata wprowadzić, skoro już przedsiębiorcy przecież oczekiwali na to, tak… nie tylko oczekiwali, bombardowali was informacjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#JacekKaute">Tak, jak zostało, znaczy… jak dyrektor Tratkiewicz podnosił, z… pod koniec…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale ja nie chcę… pan dyrektor Tratkiewicz już był przesłuchiwany, ja chcę, żeby pan powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#JacekKaute">Ja wiem, panie przewodniczący, wiem, tylko, że jakby tutaj toż to sobie przypomniałem w ten sposób – pod koniec 2013 nazwijmy to branża i przedsiębiorcy apelowali, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#KazimierzSmoliński">No, tak, bo w sierpniu weszła dyrektywa, więc spodziewali się, że natychmiast wprowadzicie te rozwiązanie w Polsce a czekali dwa lata.</u>
          <u xml:id="u-784.1" who="#KazimierzSmoliński">I dlaczego… co przeszkadzało wprowadzić ten przepis…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#JacekKaute">Znaczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#KazimierzSmoliński">….nie trzeba było już wykazywać przestępczości jak w innych, żeby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#JacekKaute">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#KazimierzSmoliński">…też nie było „klimatu” wtedy, w 2013 roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#JacekKaute">Panie przewodniczący, w lutym te prace zostały podjęte i był projekt był prowadzony z założeniami i następnie projekt…znaczy były założenia, potem był projekt właściwy. Dodatkowo… to, co też zostało tu wskazane – zmieniliśmy to rozwiązanie reversowe na czynnych, jak pan przewodniczący słusznie zauważył, co zostało skorelowane też ze stworzeniem pewnych narzędzi informatycznych dla nabywców, żeby mogli sprawdzić, nie… przepraszam – dla sprzedawców, żeby mogli sprawdzić, czy… czy rzeczywiście ich kontrahent jest podatnikiem czynnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#KazimierzSmoliński">No, ale pan dobrze wie, my szczególnie po stronie polityków i posłów, tak, że projekty, które są pilne nie muszą dwa lata być procedowane w parlamencie, czy półtora roku. A to trwało półtora roku, jak pan wie – od lutego do sierpnia następnego roku, no to jest półtora roku już pracy merytorycznej.</u>
          <u xml:id="u-790.1" who="#KazimierzSmoliński">Przecież to nie był taki trudny projekt, ponieważ już wcześniej żeście wprowadzali reverse i na zasadzie derogacji, czyli zgody Komisji Europejskiej, a tu już tego nie trzeba było robić, więc projekt dużo prostszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#JacekKaute">Panie przewodniczący, projekt był bardzo trudny, bo on zawierał również komponent dotyczący prewspółczynnika, który miał ogromne znaczenie i z tego względu… on, to wcale nie był…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie dosłyszałem – pre… czego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#JacekKaute">Prewspółczynnika.</u>
          <u xml:id="u-793.1" who="#JacekKaute">Oczywiście, no, trudno mi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#KazimierzSmoliński">Przez ten prewspółczynnik żeście półtora roku prowadzili prace.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#JacekKaute">Ja wiem, że były tutaj też, też no były inicjatywy, żeby to bez założeń projekt prowadzić. Więc, więc, no…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#KazimierzSmoliński">No i co…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#JacekKaute">…z pewnością, by to skróciło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#KazimierzSmoliński">….kto zdecydował, że założenia muszą być?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#JacekKaute">Nie wiem, ja tego projektu nie prowadziłem. panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#KazimierzSmoliński">Wiem, że pan nie prowadził.</u>
          <u xml:id="u-800.1" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze, nie mam więcej pytań, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-801.1" who="#MarcinHorała">Czy ktoś jeszcze chciałby zadać jakieś pytanie?</u>
          <u xml:id="u-801.2" who="#MarcinHorała">Pan poseł Murdzek, prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#WojciechMurdzek">Takie pytanie, czy miał pan jakąś styczność z, z zespołem doradców, z pojedynczymi osobami powołanymi do tej funkcji przez pana ministra Grabowskiego. Tam się pojawiały takie nazwiska: profesor Brzeziński, profesor Nykiel, sędzia Rudowski, jako ci, którzy... no, w temacie mogli być pomocni…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#JacekKaute">Znaczy, chodzi o radę ogólną prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#WojciechMurdzek">Taki zespół doradczy… minister mówił, że to… nawet może rada to za dużo powiedziane, ale… ale konkretne osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#JacekKaute">Znaczy… ja wiem, że w ministerstwie była rada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#WojciechMurdzek">To później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#JacekKaute">To… to nie miałem do czynienia z pracami tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#WojciechMurdzek">I ostatnie moje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-808.1" who="#WojciechMurdzek">Zdając sobie sprawę z wielu mankamentów i czasu wprowadzania i komponentów, prewspółczynników, derogacji, potrzebnej, niepotrzebnej, zgód dyrektorów, tego, że odwrócony VAT gdzieś tam pomaga, a następują przepływy co do towarów, szereg mankamentów, zdając sobie sprawę z tych mankamentów, wiedząc, że jesteśmy pełnoprawnym uczestnikiem struktur unijnych i możemy wykazywać się własnymi inicjatywami, wiemy, że VAT jest podatny na oszustwa jako strukturalnie słabe rozwiązanie – jakie były nasze inicjatywy, żeby… choćby propozycje składać odnośnie zmian, czy były jakieś pomysły na zmianę matrycy VAT-owskiej, czy ewentualnie jakieś rozwiązania, które były w perspektywie tymi, które ten skomplikowany proces walki o odwrócony VAT miały zastąpić w sposób skuteczniejszy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#JacekKaute">Znaczy… no, to jest inicjatywa z tej strony należy do Komisji Europejskiej, która pewne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#WojciechMurdzek">Nie, no, przecież można się odzywać w Komisji Europejskiej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#JacekKaute">Oczywiście, to trwają tutaj w ramach grup roboczych, są rozmowy, są ustalenia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#WojciechMurdzek">I pytanie: czy z naszej strony był ktoś, kto jakiś pomysł reprezentował, pytał przynajmniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#JacekKaute">Ja nie uczestniczyłem w tych grupach, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#WojciechMurdzek">Ale wiedzy też nie było.</u>
          <u xml:id="u-814.1" who="#WojciechMurdzek">Jakie rozwiązania (typu: zoptymalizujmy matrycę VAT-owską)… były takie inicjatywy w rozmowie dyskutowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-815">
          <u xml:id="u-815.0" who="#JacekKaute">Panie pośle, ja się teraz zajmuję tą matrycą VAT-owską…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-816">
          <u xml:id="u-816.0" who="#WojciechMurdzek">Ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-817">
          <u xml:id="u-817.0" who="#JacekKaute">….więc tak trochę… i tak się zastanawiam, bo to tak bezpośrednio nie ma takiego przełożenia na oszustwo, oszustwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-818">
          <u xml:id="u-818.0" who="#WojciechMurdzek">Kiedy… no, pośrednio, tak… kiedy pan zaczął się zajmować w takim razie tą matrycą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-819">
          <u xml:id="u-819.0" who="#JacekKaute">Znaczy, to jest projekt, który jest teraz prowadzony w Ministerstwie Finansów i tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-820">
          <u xml:id="u-820.0" who="#WojciechMurdzek">Kiedy się zaczął?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-821">
          <u xml:id="u-821.0" who="#JacekKaute">Oj…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-822">
          <u xml:id="u-822.0" who="#WojciechMurdzek">Rok, nie trzeba miesiące, rok wystarczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-823">
          <u xml:id="u-823.0" who="#JacekKaute">Na pewno w 2017 r., nie potrafię powiedzieć miesiąca, bo to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-824">
          <u xml:id="u-824.0" who="#WojciechMurdzek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-824.1" who="#WojciechMurdzek">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-825">
          <u xml:id="u-825.0" who="#MarcinHorała">Wszystko?</u>
          <u xml:id="u-825.1" who="#MarcinHorała">Czy jeszcze ktoś ma jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-825.2" who="#MarcinHorała">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-825.3" who="#MarcinHorała">Czy może świadek chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-826">
          <u xml:id="u-826.0" who="#JacekKaute">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-827">
          <u xml:id="u-827.0" who="#MarcinHorała">Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-827.1" who="#MarcinHorała">Chwileczkę… chwileczkę, żebym tutaj wypowiedział się w odpowiedni i precyzyjny sposób… otóż, po sporządzeniu protokołu, poinformujemy pana, w którym będzie pan mógł je podpisać.</u>
          <u xml:id="u-827.2" who="#MarcinHorała">Na tym kończymy ten punkt porządku dziennego, który był ostatni, więc w tym momencie zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-827.3" who="#MarcinHorała">Bardzo dziękuję wszystkim za przybycie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>