text_structure.xml 118 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#WposiedzeniuudziałwzięlipracownicyKancelariiSejmuBiuraKomisjiSejmowych">Sylwia Łaska, Mariusz Pawełczyk i Kamil Strzępek – z sekretariatu Komisji oraz Ewa Molska i Danuta Szadkowska – z Wydziału Edycji Tekstów z Posiedzeń Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarcinHorała">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MarcinHorała">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania prawidłowości i legalności działań oraz występowania zaniedbań i zaniechań organów i instytucji publicznych w zakresie zapewnienia dochodów Skarbu Państwa z tytułu podatku od towarów i usług i podatku akcyzowego w okresie od grudnia 2007 do listopada 2015 roku.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MarcinHorała">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MarcinHorała">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje przesłuchanie pana Dominika Radziwiłła, byłego podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania prawidłowości i legalności działań oraz występowania zaniedbań i zaniechań organów i instytucji publicznych w zakresie zapewnienia dochodów Skarbu Państwa z tytułu podatku od towarów i usług i podatku akcyzowego w okresie od grudnia 2007 do listopada 2015 roku.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MarcinHorała">Czy są inne propozycje do porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MarcinHorała">Nie widzę, w takim razie uważam porządek za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MarcinHorała">Przystępujemy zatem do realizacji porządku dziennego obrad.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MarcinHorała">Na wezwanie Komisji stawił się pan Dominik Radziwiłł.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MarcinHorała">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego, pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MarcinHorała">Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania: czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#DominikRadziwiłł">Tak, zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MarcinHorała">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują:</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MarcinHorała">– prawo uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą, w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego, na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe;</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MarcinHorała">– odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany;</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MarcinHorała">– żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą, w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego;</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#MarcinHorała">– prawo odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej, w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej;</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#MarcinHorała">– zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji,</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#MarcinHorała">– zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie,</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#MarcinHorała">– zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne;</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#MarcinHorała">– złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu;</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#MarcinHorała">– złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#MarcinHorała">Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#MarcinHorała">W dalszej kolejności na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej zwracam się do pana z zapytaniem: czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#DominikRadziwiłł">Nie, nie ustanowiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarcinHorała">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MarcinHorała">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#DominikRadziwiłł">Nie, nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MarcinHorała">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MarcinHorała">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia, proszę za mną powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#MarcinHorała">„Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#DominikRadziwiłł">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarcinHorała">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#DominikRadziwiłł">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarcinHorała">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#DominikRadziwiłł">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarcinHorała">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#DominikRadziwiłł">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarcinHorała">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#DominikRadziwiłł">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MarcinHorała">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego, może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań komisji, czy chce pan skorzystać z tego prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#DominikRadziwiłł">Nie, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MarcinHorała">W takim razie przechodzimy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#MarcinHorała">Szanowni członkowie Komisji, pojawiła się taka prośba członków Komisji, żebyśmy jeszcze przyspieszyli tempo prac naszej Komisji, stąd dzisiaj proponuję też trochę testowo, żeby 25 minut na rundę pytań, dzięki temu może będą one miały lepsze tempo.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#MarcinHorała">Proszę świadka, no na początek, jak to już było w przypadku innych świadków, prosimy o krótkie przedstawienie, kiedy świadek sprawował funkcję w Ministerstwie Finansów i jaki był tam świadka zakres odpowiedzialności, obowiązków, przede wszystkim – jakie podległe departamenty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#DominikRadziwiłł">Wysoka Komisjo, otóż zacząłem pracę w Ministerstwie Finansów w lutym 2009 r., skończyłem z końcem lipca 2015 r. i w tym czasie miałem pod sobą niezmiennie trzy departamenty: Departament Długu Publicznego, Departament Gospodarki Narodowej oraz Polityki Regionalnej i Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#DominikRadziwiłł">Opisując w skrócie kompetencje tych obszarów, jeśli chodzi o dług – no, to jest może oczywiste, zapewnianie płynności budżetowi państwa i przygotowywanie dokumentów a także wyrażanie strategii zarządzania długiem, operowanie instrumentami pochodnymi.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#DominikRadziwiłł">Jeśli chodzi o gospodarkę narodową to jest to, jak gdyby, współpraca z ramienia Ministra Finansów z różnymi ministrami, to znaczy Ministerstwem Skarbu Państwa, Ministerstwem Gospodarki, Ministerstwem Zdrowia i Ministerstwem Infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#DominikRadziwiłł">Jeśli chodzi o ten trzeci departament, to był to departament, poprzez który… to była współpraca z Ministerstwem Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Ministerstwem Środowiska, z ramienia ministra nadzór nad agencjami rolnymi. Dodatkowo… trochę to wykracza poza to co powiedziałem, ale byłem tam z ramienia Ministra Finansów byłem przewodniczącym Rady Nadzorczej Banku Gospodarstwa Krajowego.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#DominikRadziwiłł">Tak, że – konkludując – z szeroko pojętymi podatkami, VAT-em, akcyzą, poborem tych podatków czy pracami legislacyjnymi w tym obszarze nie miałem nic wspólnego.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#DominikRadziwiłł">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MarcinHorała">Czy świadek… natomiast, czy świadek w roli świadka, no, uczestnicząc – na przykład – w posiedzeniach kierownictwa resortu, czy w nieformalnych rozmowach z ministrem, z innymi wiceministrami, czy był świadkiem tego, żeby ten problem poboru podatku VAT, nieprawidłowości z tym poborem, żeby on się pojawiał w tych dyskusjach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#DominikRadziwiłł">Nigdy takich rozmów nie prowadziłem. Jedyne co… z czym… jakby może poinformuję Wysoką Komisję, to jest tak, że przy zarządzaniu Departamentem Długu Publicznego mieliśmy na początku… znaczy mieliśmy bardzo głęboką współpracę, naturalnie, z Narodowym Bankiem Polskim, co jest jakby oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#DominikRadziwiłł">I spotykaliśmy się, na początku, czyli… nie jestem w stanie określić dokładnie, ale – w każdym razie – na pewno, w 2009 r,. co miesiąc były delegacje dwóch stron i szefem delegacji po stronie NBP był pan prezes Koziński, ja przewodniczyłem stronie Ministerstwa Finansów i tam dyskutowaliśmy na temat sytuacji gospodarczej państwa. Każdy przedstawiał, jak gdyby, swoje obszary, więc ja naturalnie – ze strony Ministerstwa Finansów byli przedstawiciele różnych departamentów, więc departamentu budżetu… myślę, budżetu państwa – nie wiem, czy tak się dokładnie nazywał – ale budżetu, PF-u, czyli takiego głównego ekonomisty, no i naturalnie – długu publicznego.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#DominikRadziwiłł">W trakcie tych spotkań oni omawiali sytuację budżetową. W związku z tym, nawiązuję do słów pana przewodniczącego – z tych spotkań wynikało np. niedoszacowanie przychodów z podatku, nie było… znaczy, oni oczywiście starali się uzasadnić to, wyjaśnić skąd ten niedobór, że tak powiem, w stosunku do planu. Stąd, jak gdyby, moja wiedza wówczas na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#DominikRadziwiłł">Natomiast, co do rozwiązań i sposobu rozwiązania, to – ani z ministrami, ani z nikim innym – na ten temat nie rozmawiałem.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#DominikRadziwiłł">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarcinHorała">A czy… właściwie już świadek odpowiedział na to pytanie, tylko chciałem się upewnić. Czyli, w tych posiedzeniach kierownictwa resortu, w których świadek brał udział, ten temat jakoś się nie pojawił tak, żeby w pamięci świadka jakby się odcisnąć, że np. minister stawiał taki problem, czy któryś z wiceministrów odpowiedzialnych za odpowiedni departament… on wywoływał problem właśnie ściągalności podatków, że ona jest za niska, że może coś trzeba zrobić, żeby ją podwyższyć? Że jest jakiś szczególny problem… no, wiadomo, że jakiś tam problem jest zawsze i wszędzie, bo ludzie nie lubią płacić podatków, tak – ale wywołanie tego, że tu jest, coś dzieje się szczególnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#DominikRadziwiłł">Panie przewodniczący, nie przypominam sobie takiej sytuacji… no, szczerze mówiąc nie wiem, powiedzmy, tak jak nadzorowałem departament długu publicznego, tak, minister także nie stawiał w trakcie spotkania kierownictwa pytania, czy ktoś ma jakieś pomysły dotyczące sposobu zarządzania długiem publicznym i czy ktoś nie ma jakiś dobrych pomysłów? Czy może wypuścić sukuk, czy może nie wypuszczać sukuka, czy może się skoncentrować na krajowej emisji. Nie było takich dyskusji. To, po prostu, taką…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarcinHorała">Jasne, natomiast można sobie przez analogię wyobrazić sytuację, że np. pan widząc, że w obszarze długu publicznego coś się… np. nie wiem, jest jakaś totalna klęska w sprzedaży papierów dłużnych, tak, niespodziewana… jest z tym ogromny problem. No, wywołałby pan w różnych gremiach, że jest taki problem, że trzeba coś tutaj zrobić, że coś się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MarcinHorała">Jak rozumiem, w pamięci świadka (bo to, oczywiście, nie znaczy, że takiego zdarzenia w ogóle nie było. Ale akurat świadek nie przypomina sobie, żeby ten temat akurat ściągalności podatków no, szczególnie tych interesujących komisję (no, wyłączmy tu podatki np. dochodowe), żeby taki temat w tym kontekście się pojawił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#DominikRadziwiłł">Nie, nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MarcinHorała">Czy świadek przypomina sobie, czy był… uczestniczył albo przynajmniej był obecny przy rozmowach w roku 2009, dotyczących resortowego projektu nowelizacji ustawy o podatku od towarów i usług, podatku VAT, który był potem kierowany do uzgodnień międzyresortowych (przedmiotem tej nowelizacji było m.in. wprowadzenie odwróconego VAT-u na złom).</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#MarcinHorała">Czy świadek, w ogóle przypomina sobie jakiekolwiek z tego czasu, że był przy rozmowach dotyczących tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#DominikRadziwiłł">Nie, nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarcinHorała">Czyli tu już od razu mam odpowiedź i na następne pytanie, czyli też świadek nie ma żadnej wiedzy, co do okoliczności, czemu ten projekt został rozdzielony i, odwrócony VAT na złom, został wyłączony z pilnej ścieżki legislacyjnej, co spowodowało, że potem było to po dwóch latach dopiero przyjęte?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#DominikRadziwiłł">Nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarcinHorała">To samo pytanie odnośnie kwestii odwróconego VAT-u na… znaczy podobne pytanie… na elektronikę.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MarcinHorała">Żeby tu wprowadzić świadka w temat – w roku 2009, kiedy projekt Komisji Europejskiej dotyczące wprowadzenia odwróconego VAT-u, prawa do emisji, CO2, ale również… tu mnie interesuje elektronika, telefony komórkowe, przede wszystkim, pan wiceminister Jacek Dominik, reprezentując resort i rząd na posiedzeniu sejmowej Komisji do Spraw Unii Europejskiej prezentował takie stanowisko, że stanowisko rządu wobec tej propozycji Komisji Europejskiej jest nieco krytyczne, bo wystąpi takie zjawisko, że – jeżeli niektóre kraje wprowadzą ten odwrócony VAT na wyroby elektroniczne – no, to patologia, przestępczość, czy nieprawidłowości będą wypychane z tych krajów do innych krajów unijnych. Później w roku 2010, jesienią 2010 r. o zgodę na taki odwrócony VAT wystąpiły Niemcy, Włochy i Austria oraz Wielka Brytania (na przedłużenie) – Polska na Radzie Unii Europejskiej nie była temu przeciwna.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#MarcinHorała">I z początkiem roku 2011… no, stał się ten scenariusz, który pan minister Dominik zarysował, czyli – niektóre kraje wprowadziły… no, więc można domniemać, że problem został wypchnięty do tych krajów, które nie wprowadziły, czyli m.in. do Polski.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#MarcinHorała">Mam pytanie: czy był pan świadkiem tego, żeby pan minister Dominik w okresie od powiedzmy jesieni 2010 r. do grudnia 2013 r. ten problem jakoś podnosił w świadka obecności? No, pewnie nie kierując bezpośrednio do świadka, ale np. do ministra czy tak szerzej, żeby ten problem, że w innych krajach jest ten VAT wprowadzany na elektronikę odwrócony, więc będzie to wypychane do Polski.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#MarcinHorała">W związku z czym, trzeba podjąć jakieś działania (szczególne w Polsce), że minister Dominik, czy może kto inny z kierownictwa resortu też (ale tu szczególnie o tego ministra chodzi), żeby ten temat poruszał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#DominikRadziwiłł">Panie przewodniczący, nie, nie jest mi ani temat znany, ani także nie rozmawiałem z Jackiem Dominikiem. Nie słyszałem także innych osób rozmawiających na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarcinHorała">A, czy świadek pamięta, jak w roku 2009 na kierownictwie resortu, w trakcie roku 2009… no, tłumaczono to tąpnięcie, tę dużą zapaść dochodów budżetowych, zwłaszcza z tytułu VAT-u?</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MarcinHorała">Wtedy, w trakcie roku, dokonano nowelizacji w stosunku do prognoz resortu o 20 mld zł w dół. Wtedy też przypomnę, że był to rok, kiedy przy wzroście gospodarczym i przy wzroście konsumpcji o ponad 6%, wpływy z VAT-u spadły.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#MarcinHorała">Jestem przekonany, że no problem mówiąc kolokwialnie – z dopięciem budżetu i konieczność nowelizacji budżetu w ciągu roku radykalnie zmniejszająca wpływy budżetowe. To również wpływało na to, czym świadek się zajmował, czyli deficyt sektora finansów publicznych, dług publiczny.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#MarcinHorała">Jak to wówczas było tłumaczone? Jak w resorcie… jakie panowało przekonanie, co do przyczyny takiego zjawiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#DominikRadziwiłł">Szczerze mówiąc – nie pamiętam, jakie były…no, bo – tak jak mówię – gros tych informacji na temat, o który pan przewodniczący mnie teraz pyta to tak, jak mówię czerpałem z tych spotkań, które odbywałem w ramach Komitetu Długu Publicznego, gdzie właśnie, co miesiąc była, jak gdyby kolejna próba interpretacji przez pracowników Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#DominikRadziwiłł">Z mojego punktu widzenia, czyli osoby wówczas zarządzającej długiem publicznym, nie było to – bo, tak jak powiedziałem – jako osoba i nie jestem, nie jestem, to nie jest mój żywioł podatki, niezbyt się do tej pory interesowałem. Natomiast, jeśli chodzi o moje zawodowe funkcje i sprzedaż tego długu, łączyło się to z licznymi spotkaniami, z różnymi instytucjami finansowymi, z funduszami, z bankami – i nie był to z ich punktu widzenia jakiś ogromny problem. Wynikało to, jak sądzę, z tego, że w tym czasie ogromna ilość krajów miała gigantyczne problemy z deficytem także, w związku z tym. ten polski deficyt nie był dla nich jakoś szokujący i nie stanowił, tak jak mówię… nie było to głównym tematem moich dyskusji z nimi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarcinHorała">Rozumiem, choć wydaje mi się, że powinna jedna okoliczność wzbudzić w tym czasie pewne, powiedzmy, zainteresowanie czy uwagę. To… znaczy to, że w przeciwieństwie do… (bo wtedy bardzo dużo krajów europejskich, po prostu, wpadło w recesję, tak, no, nawet taką całkiem dużą recesję), w Polsce nadal był wzrost produktu krajowego. No, powiedzmy – spowolniło tempo wzrostu, nawet wyraźnie wyhamowało, ale recesji nie było.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MarcinHorała">No i czy, w związku z tym, że pomimo tego, że jakby nie ma recesji a wpływy podatkowe, no, spadają lawinowo to, jak rozumiem, jakoś ten wątek (dlaczego tak się dzieje, czy są tego jakieś inne przyczyny poza owym właśnie spowolnieniem gospodarczym?) nie pojawił się, przynajmniej w obecności świadka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#DominikRadziwiłł">Panie przewodniczący, może rozbiję moją odpowiedź na dwa okresy – powiedzmy skupiając się na 2009 r. i, powiedzmy, początku 2010 r. – i późniejszym okresie.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#DominikRadziwiłł">W tym pierwszym okresie świat był w gigantycznym kryzysie. I ten kryzys w ogromnej mierze polegał na tym, że dotyczył niewiadomych danych, to znaczy – jeśli chodzi o rynek międzybankowy – banki nie wiedziały o sobie nawzajem, czy któryś z nich nie jest następny do upadłości, w związku z tym zamierała płynność.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#DominikRadziwiłł">W związku z tym… znaczy, jednym słowem – utrata całkowita, znaczy utrata zaufania. W 2009 r. jest, na pewno Wysoka Komisja zna, jest bardzo znany bank JP Morgan – JP Morgan opublikował taki… taką analizę (bodajże to był pierwszy kwartał 2009 r.), z której wynikało, że największym obszarem katastrofy będzie Europa Środkowa. I wskazano na Europę Środkową, co – tak jak mówię – w sytuacji, gdzie nikt nie wiedział nic o nikim, o niczym i tak dalej – i wszyscy tylko szukali, gdzie jest jakiś duży problem to dla nas było mordercze. Z punktu widzenia zarządzania długiem było to oczywiście ogromne utrudnienie i duże wyzwanie, więc wracając…jest tak, że instytucje właśnie jak JP Morgan… ciekawe także, że Międzynarodowy Fundusz Walutowy, który… myślę, że jest najlepszym na świecie… taką organizacją mającą wiedzę na temat światowej gospodarki i sytuacji aktualnej we wszystkich gospodarkach świata. W trakcie, są takie dwa coroczne spotkania, dwa coroczne szczyty funduszu walutowego i tam za każdym razem jest… oczywiście dzieją się różne rzeczy… ale także jest moment, kiedy przemawia i ma swoją prezentację główny ekonomista tegoż funduszu i są, bo on ma ileś tam slajdów i omawia to. Te slajdy można sobie wziąć jako… jako wydruk. I teraz jest tak, że jak wtedy byłem w Waszyngtonie na tym spotkaniu to rzeczywiście była ta prezentacja, ale jednego ze slajdów, które były omawiane, ale… nie był on wydrukowany. Tym slajdem było właśnie… oni także uważali, że źródło ogromnego niebezpieczeństwa dla gospodarki europejskiej, gospodarki Unii Europejskiej, leży właśnie w tym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#DominikRadziwiłł">W związku z tym… do czego zmierzam, panie przewodniczący, kwestia jest taka, że inwestorzy byli skupieni na jakichś danych, które… które tutaj były one opisane. To była sytuacja budżetowa. Oni myśleli o, nie wiem?, kryzysie w systemie bankowym, myśleli o jakichś elementach np. nie wiem, upadku, nie wiem, eksportu, spadku eksportu, czy czymś takim, które by spowodowało ogromne zawalenie gospodarki. Stąd jak gdyby przyjmowali, to do wiadomości, może nie byli szczęśliwi, ale to nie był ich najważniejszy problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarcinHorała">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MarcinHorała">W okresie, gdy świadek zajmował się długiem publicznym (czy może szerzej – w latach 2007–2015) generalnie dług publiczny w Polsce rósł nawet dosyć, można powiedzieć, dynamicznie czy znacząco (do pewnego stopnia zaokrąglając) ale mniej więcej można powiedzieć, że z pięciuset miliardów (trochę ponad pięćset miliardów) do prawie, że biliona złotych i podejmowano w tym czasie różne działania, kroki, no, z tym związane, tak, mające obniżyć poziom długu publicznego, czy poziom deficytu budżetowego (co przekłada się potem na poziom długu) – podwyższenie wieku emerytalnego, na przykład, przejęcie środków z OFE, podwyższenie głównej stawki VAT-u, no, generalnie polepszenie sytuacji okresowo nie najlepszej finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#MarcinHorała">Czy świadek uczestniczył (jestem przekonany, prawda) w takich rozmowach, że np. no, tutaj zbliżamy się do pewnych… czy grozi zbliżenie się do pewnych progów ostrożnościowych, że trzeba podejmować działania wpływające właśnie na trzymanie długu pod kontrolą czy uszczelnienie systemu podatkowego, czy jakby zapewnienie zwiększenia wpływów z tytułu podatku VAT, akcyzowego, natomiast interesują, czy to była jedna z opcji, które wtedy jakby w tych dyskusjach były na stole, były rozważane jako możliwe, kiedy np. podejmowano decyzję, czy podwyższyć główną stawkę VAT-u, tak, czy jako pewna alternatywa wobec tej decyzji było np. działanie uszczelniające podsystem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#DominikRadziwiłł">Panie przewodniczący, naturalnie, że te elementy, o których pan wspominał wiążą się, natomiast jest tak, że one… znaczy, moje departamenty, mówię teraz o dwóch departamentach, czyli energii i GN zajmowały się stroną wydatkową – i tych tematów, które miałem z tym związanych, było ogromnie dużo. Na przykład nadzorowałem czy organizowałem czy finansowałem program rozwoju dróg w Polsce albo program kolejowy, albo Agencję Rozwoju i Modernizacji Rolnictwa i tak dalej… to znaczy, nie mógłbym fizycznie nawet dyskutować na te wszystkie tematy, które pan bardzo sensownie wymienił… no, one się wiążą z deficytem i z tymi potrzebami finansowymi Skarbu Państwa, które naturalnie musieliśmy zaspokajać zapewniając płynność i się nam to udawało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarcinHorała">Czyli, jeżeli mówimy o takich decyzjach, powiedzmy – strategicznych, tak, właśnie tych, co wymieniałem to świadek nie był, że tak powiem, w gronie osób, w którym one były przygotowywane czy dyskutowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#DominikRadziwiłł">Nie, nie byłem ani konsultowany, ani nie byłem w tym gronie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarcinHorała">Czy zna pan panią Renatę Hayder?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#DominikRadziwiłł">Nie, nie znam pani Renaty Hayder.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarcinHorała">I nie spotkał jej w czasie swojej pracy siłą rzeczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#DominikRadziwiłł">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarcinHorała">A czy miał pan jakichś doradców społecznych w czasie pełnienia funkcji w Ministerstwie Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#DominikRadziwiłł">Nie miałem doradców społecznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MarcinHorała">A czy spotkał się pan z taką funkcją, rolą, czy, na przykład, któryś z pana kolegów z kierownictwa resortu takiego… jak doradców… takiego stałego doradcę, doradcę społecznego miał?</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#MarcinHorała">Oczywiście, nie mówię tu o takiej sytuacji, kiedy na przykład w toku konsultacji i konkretnego przepisu była strona społeczna, tak, czy zamawiano pewne ekspertyzy – a, że ktoś jest powołany, ma jakiś zakres obowiązków, funkcjonuje w ministerstwie jako doradca społeczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#DominikRadziwiłł">Szczerze mówiąc nigdy się nie spotkałem z żadnym, znaczy – z żadnym doradcą społecznym. No, byli… był prawda, gabinet polityczny ministra, ale to jest inna funkcja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarcinHorała">Inna funkcja, tak, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#MarcinHorała">To dziękuję w tej rundzie.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#MarcinHorała">Głos ma pan przewodniczący Smoliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#KazimierzSmoliński">Czy w trakcie swojej pracy pan nadzorował… czy zajmował się Krajowym Funduszem Drogowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#DominikRadziwiłł">Tak, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#KazimierzSmoliński">Czy… no, zauważył pan albo też miał pan problem czy ministerstwo miało problem z tym, żeby znaleźć źródła finansowania do… dla budowy dróg czy dyskutowaliście o tym, że spadają dochody czy też w tym funduszu brakuje środków? Czy w ogóle pan pamięta, dlaczego ten fundusz utworzono?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#DominikRadziwiłł">Naturalnie, pamiętam, dlaczego ten fundusz utworzono i zajmowaliśmy się finansowaniem tego funduszu. Chodziło… to szło w sposób, powiedzmy – dwutorowy, to znaczy – częściowo pozyskiwaliśmy finansowanie z Europejskiego Banku Inwestycyjnego na rzecz KFD, częściowo emitowaliśmy obligacje, chodziło o to, żeby te obligacje były w terminach, które nie będą kolidowały z emisjami Skarbu Państwa i naturalnie, znaczy jakby sytuacje, znaczy osoba, która zajmowała się Krajowym Funduszem Drogowym w Banku Gospodarstwa Krajowego, która nie informowała nas o sytuacji, o potrzebach, o planie wydatków i tak dalej, stąd określaliśmy wielkość finansowania zewnętrznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy w czasie opracowywania skali finansowania programów infrastrukturalnych widoczne było zmniejszenie środków, które można było przeznaczyć… no, czy też poziom finansowania się nie zmieniał i tu nie było problemów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#DominikRadziwiłł">Nie pamiętam, panie przewodniczący, takich szczegółów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy w czasie prac analizował pan przyczyny zmniejszenia się przychodów budżetu, jeśli wpływały… które wpływały na wysokość środków przeznaczonych na finansowanie polityki gospodarczej państwa – takie zjawisko pan zaobserwował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#DominikRadziwiłł">Panie przewodniczący, nie analizowałem tego. Dla mnie to była dana, musiałem dokonać finansowania na poziomie takim, które było konieczne do sfinansowania czy płynności budżetu w sposób sensowny i możliwie najtańszy, czy programu (nie wiem?) budowy dróg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#KazimierzSmoliński">No, a nie zauważył pan niepokojącego zjawiska, że mimo, że podwyższono np. w 2012 r. akcyzy na paliwa, olej napędowy (to było około 20 groszy) to wzrost finansowania z budżetu nie zwiększył się w ogóle (to było ok. 3 mld zł), natomiast sam Krajowy Fundusz Drogowy znacznie zmniejszył, tu podwyższono a wydatki z Krajowego Funduszu Drogowego znacznie zmalały.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#KazimierzSmoliński">Czy pana to niepokoiło, skąd te zmniejszenie przychodów jest w ogóle w budżecie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#DominikRadziwiłł">Panie przewodniczący, jak… plan budowy dróg był elementem współpracy pomiędzy Ministerstwem Infrastruktury i Ministerstwem Finansów. Ministerstwo Finansów musiało zapewnić finansowanie na poziomie, który w danym roku planowało Ministerstwo Infrastruktury, jeśli chodzi o wydatki. Na ogół, te plany wydatkowe były o wiele wyższe niż realnie ponoszone, tak, że myśmy musieli w Ministerstwie Finansów dostosowywać, bo to było jakby moje, powiedzmy, zmartwienie, że musiałem jakby dostosowywać… musiałem ja sam, tzn. my, jako departament, musieliśmy starać się przewidzieć, jakie będą realnie ponoszone wydatki pomimo, że Ministerstwo Infrastruktury spodziewało się wydać nie wiem, 30 mld powiedzmy, wydawaliśmy niecałe 20 więc chodziło o to, żeby nie nadfinansować – to był mój jakby główny problem.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#DominikRadziwiłł">Tego drugiego elementu, o którym pan przewodniczący mówił, specjalnie nie analizowałem, tylko po prostu, jeżeli takie były dochody to przyjmowałem, że takie po prostu były.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#KazimierzSmoliński">W 2011, 2012, 2013… tak jak powiedziałem, no, wydatki budżetowe to było 3 mld (tam 2 994 mln), 3 mld 100, więc nie bardzo niewielkie wzrosty, natomiast z Krajowego Funduszu Drogowego w 2011 roku to było 30 mld, w 2012 – 23, w 2013 już tylko 9 mld.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#KazimierzSmoliński">Tak, że ogółem… no, spadek wydatków ogromny, tak, ogromny. Nie było tutaj sporu z Ministerstwem Infrastruktury i również w waszym ministerstwie, skąd wziąć środki na sfinansowanie tych wydatków infrastrukturalnych, że spadek jest dochodów, nikt tam tego nie analizował w żadne sposób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#DominikRadziwiłł">W tych latach, które pan wymienił, w roku 2013 nie było już mnie w ministerstwie. Tutaj jest drastyczny spadek właśnie w tym roku, o którym pan powiedział, tak, w pozostałych było 33 czy 20 w stosunku do tych wydatków, które były na tym poziomie… to nie wydaje mi się szokujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#KazimierzSmoliński">…przypomnieć jeszcze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#DominikRadziwiłł">Skończyłem… w połowie 2012 skończyłem pracę w ministerstwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#KazimierzSmoliński">A gdzie pan wtedy, że tak powiem – wylądował (mówiąc potocznie)?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#DominikRadziwiłł">Zostałem zastępcą dyrektora wykonawczego Międzynarodowego Funduszu Walutowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#KazimierzSmoliński">A czy na kierownictwie ministerstwa, ten spadek dochodów z podatku VAT, w głównej mierze (bo to nie tylko) na programy i zmniejszenie przez to programów gospodarczych, był dyskutowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#DominikRadziwiłł">Na pewno był dyskutowany… nie pamiętam, panie przewodniczący. Jeszcze raz jak gdyby powtarzając, to… moi koledzy musieli także mówić – no, głównymi elementami, stałymi w każdym razie elementami, punktami, które dyskutowaliśmy na kierownictwie były punkty, które były na Komitet Stały Rady Ministrów bądź na Radę Ministrów. Więc, jeśli chodzi o ten temat, który rozumiem, o który pan się mnie pyta, czyli przychody z VAT-u – na pewno były poruszane w jakimś kontekście, ale nie jestem w stanie teraz sobie tego przypomnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#KazimierzSmoliński">No, ale jeżeli były poruszane, tak, czy w ogóle nie było, czy te dyskusje, pan mówi, że na Komitet Stały – no, na Komitet Stały omawia się projekty ustaw, tak, nic poza tym.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#KazimierzSmoliński">Chce pan powiedzieć, że tylko zajmowaliście się projektami ustaw? Przecież nie na tym polega praca ministerstwa, w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#DominikRadziwiłł">No, wydaje mi się, że to jest jeden z głównych elementów pracy ministerstwa, natomiast – nie, kierownictwo nie jest pewnym klubem dżentelmenów, którzy rozmawiają o dużych problemach i, tak jak na przykład, nie wiem, tutaj już wcześniej poruszany przez nas temat planu budowy dróg, to był temat, który często poruszałem z ministrem w bezpośrednich spotkaniach, często, oczywiście, z dyrektorami czy… więc jakby się pan spytał, czy moi koledzy brali udział (chociaż to był jeden z większych programów wówczas) czy oni dyskutowali – no, pewnie nie dyskutowali, bo może… jak się pojawiał właśnie w kontekście jakich punktów, natomiast na Komitet Stały czy na Radę Ministrów, natomiast to było bardzo czasochłonne i były spotkania w mniejszym gronie.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#DominikRadziwiłł">Tak sądzę, że jeśli chodzi o obszar podatkowy, to minister na pewno tak samo spotykał się z ministrami, którzy się tym zajmowali, czy planowaniem poboru podatku, czy poborem, czy samą legislacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#KazimierzSmoliński">To może niekoniecznie na kierownictwie, ale w innych gremiach, tak, czy właśnie w bezpośrednich kontaktach z ministrem Janem Vincent Rostowskim, czy pan rozmawiał na ten temat, że brakuje środków na budowę dróg i trzeba zaciągać zobowiązanie i koszty obsługi tego zobowiązania rosną znacznie, czyli znowuż brakuje nam środków na budowę dróg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#DominikRadziwiłł">Znaczy… środków nie brakowało, bo byliśmy zawsze w stanie finansować całość wydatków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#KazimierzSmoliński">Jeszcze raz pan powtórzy… środków nie brakowało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#DominikRadziwiłł">W sensie, że nie było, to nie był w momencie. kiedyśmy przyjęli harmonogram i przyjęli całość, czyli wielkość programu budowy dróg, to było, zostało uzgodnione w jakimś momencie na poziomie Rady Ministrów, chodziło o sfinansowanie tego, tej kwoty.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#DominikRadziwiłł">No, oczywiście można budować, znaczy… jakby Ministerstwo Infrastruktury było skłonne budować ich trzy razy więcej, w każdym razie teoretycznie. Ale, więc ja musiałem zapewnić określoną kwotę rocznie, tak, i to, więc z ministrem głównie rozmawialiśmy na temat jakby wielkości wydatkowej, mnie minister zostawiał dużą swobodę, jeśli chodzi o stronę finansowania, czyli w jakiej strukturze, jak i tak dalej, … myśmy nie dyskutowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#KazimierzSmoliński">Rozumiem, strona przychodowa pana nie interesowała, ale ministerstwo mogło zbudować trzy razy więcej, to nie chodzi chyba ile ministerstwo mogło zbudować, tylko jakie była potrzeby w tym zakresie, rzeczywiste, w Polsce co do budowy dróg. No to jak pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#DominikRadziwiłł">Panie pośle, chyba są do dziś potrzeby budowy dróg i są, drogi dalej powstają. I to jest proces, który jest wieloletni jeśli chodzi o sytuację drogową Polski, zwłaszcza przed… znaczy czyli tam od nastu ostatnich lat przybywa nam, co roku, ileś tam set kilometrów dróg ekspresowych i autostrad, których nie było, a w dalszym ciągu są potrzeby, bo wiemy, że te ciągi komunikacyjne są rwane, więc to jest wielo, wieloletni proces.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#KazimierzSmoliński">W czasie, do kiedy pan pracował w Międzynarodowym Funduszu Walutowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#DominikRadziwiłł">Do końca lipca 2012 roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#KazimierzSmoliński">Do końca lipca 2012.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MarcinHorała">To nie jest pomyłka? W resorcie finansów… pytanie dotyczyło Funduszu Walutowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#DominikRadziwiłł">Ale, do kiedy w Funduszu pracowałem… do sierpnia 2015.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#KazimierzSmoliński">Właśnie.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#KazimierzSmoliński">Czy wie pan o tym, że minister Kapica zwrócił się do Międzynarodowego Funduszu Walutowego… taki (nie wiem, jak to nazwać?) raport czy pomoc w opracowaniu funkcjonowania administracji skarbowej, czy podatkowej, w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#DominikRadziwiłł">Tego typu projektów było parę… myślę, że nie tylko minister Kapica, ale także (o ile wiem), jeśli chodzi o podatki, to także minister Grabowski zwracał się o współpracę z Funduszem. Natomiast to są… jakby to powiedzieć… to znaczy to jest tak, żeby troszkę trzeba rozdzielić obszar, którym zajmuje się dyrektor wykonawczy, od tego typu współpracy. To znaczy, moją rolą było wspieranie, czy namawianie Funduszu, jeżeli miał czasem opory na to, żeby odpowiadał na prośbę ze strony polskiej. W tym kontekście warto powiedzieć, że w odróżnieniu na przykład od innych instytucji tego typu, na przykład jak bank światowy, usługi świadczone przez Międzynarodowy Fundusz Walutowy nie są odpłatne. Czyli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#KazimierzSmoliński">…mi chodzi o to, że pan był przedstawicielem Polski w tym funduszu, tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#DominikRadziwiłł">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#KazimierzSmoliński">…i ten Fundusz, na prośbę ministra Kapicy, w listopadzie 2014 r. wyjeżdża z tzw. misją pomocy technicznej, tak.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#KazimierzSmoliński">I co, pan – jako przedstawiciel Polski – nie wie o tym, albo nie interesuje się tym, że taka misja jest do Polski wysyłana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#DominikRadziwiłł">Nie biorę w takich misjach… to jest misja na poziomie… w Funduszu to się nazywa: na poziomie stuffu, czyli na poziomie pracowników departamentu. W tego typu przedsięwzięcia nie jest zaangażowany bezpośrednio dyrektor wykonawczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy wie pan o tym, że wcześniej ministerstwo, minister Kapica, tak, zlecił taką… opracowanie takiej analizy funkcjonowania systemu, czy administracji podatkowej w Polsce jednej znanej z firm (PWC) za 20 mln zł i, po kilku latach od zamówienia, prosi o taką misję, jak gdyby o to samo, w stosunku do Międzynarodowego Funduszu Walutowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#DominikRadziwiłł">Nie mam takiej wiedzy, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#KazimierzSmoliński">A zna pan ten raport, który wówczas… ze stycznia 2015 r. międzynarodowego funduszu, Departament Administracja Podatkowe „Wyzwania modernizacyjne i priorytety strategiczne” to jest… po tej misji został wydany taki raport, który opisuje to, co jest, tak, stan i zalecenia w stosunku do tego, jak powinna ta administracja w Polsce wyglądać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#DominikRadziwiłł">I pytanie jest…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#KazimierzSmoliński">Czy zna pan ten raport?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#DominikRadziwiłł">Nie, nie znam go.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy, pana zdaniem, taki raport mógł z pracy w minister…, przepraszam – w funduszu, tak, czy taki raport. Rzeczywiście, mógł być pomocny w jakimś tam… no, w reformowaniu tej administracji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#DominikRadziwiłł">No, tak jak mówię – nie znam raportu, trudno mi ocenić, natomiast moje doświadczenia z MFW są takie, że jest to instytucja, która ma oczywiście, jak wiemy, gigantyczne doświadczenie dlatego, że jest de facto obecna we wszystkich krajach świata i we wszystkich krajach świata różne rzeczy nadzoruje i tak dalej. W związku z tym, jest w stanie z dużą łatwością przenosić doświadczenia najlepsze z różnych krajów do krajów, którym doradza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#KazimierzSmoliński">A pan się czym zajmował w Funduszu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#DominikRadziwiłł">W funduszu zajmowałem się głównie… to znaczy… to jest tak, że dyrektor jest pracownikiem Funduszu, więc jest to dyskusja… jest to omawianie gospodarczej sytuacji świata, omawianie sytuacji gospodarczych poszczególnych krajów. Jest to głosowanie, jest to analizowanie programów naprawczych, które fundusz walutowy ewentualnie przeprowadza.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#DominikRadziwiłł">Jest to… w moim konkretnym wypadku ważnym elementem było prowadzenie… to znaczy, prowadzenie, powiedzmy, działalności wspierającej naszą… jak to nazywa?.... FCL, Flexible Credit Line, czyli taka linia kredytowa, którą mieliśmy z funduszu walutowego jako wsparcie naszych rezerw. I to było jakby jeden z głównych elementów, z którym – na przykład – dyskutowałem z ministrem Rostowskim w owym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#KazimierzSmoliński">No, pan był zastępcą dyrektora wykonawczego, tak, i rozmawiał pan z ministrem finansów kraju, w którym jest, no, kryzys lub też po kryzysie jest, który wychodzi z tego, czy stara się wyjść…. Może kryzys to za dużo powiedziane, bo znaczne spowolnienie gospodarki i na tle innych gospodarek Europy, tej wschodniej (o których pan mówił, że może to najbardziej dotknąć tę sferę) to Polska wyglądała raczej słabo, tak delikatnie mówiąc. Takie oceny były Funduszu tutaj chociażby z tego raportu, że albo… no, zdecydowanie najgorzej wypadaliśmy i pan takich raportów nie analizuje, pan nie rozmawia z ministrem o tym, że coś się dzieje w Polsce źle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#DominikRadziwiłł">Przepraszam, nawiązuje pan znowu teraz do raportu dotyczącego służby celnej, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#KazimierzSmoliński">Tak, podatkowej generalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#DominikRadziwiłł">Panie przewodniczący, to jest tak, że w momencie, kiedy pracuje się w funduszu walutowym to jest… to nie jest tak, że to się… oczywiście, że się współpracuje z urzędującym ministrem, tak samo i ministrem Rostowskim, jak i ministrem Szczurkiem. Natomiast ta współpraca jest z definicji, powiedzmy, rzadka, chociażby na oddalenie.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#DominikRadziwiłł">Tak, że jest tak, że jeżeli są wiceministrowie odpowiedzialni za poszczególne obszary, jeżeli oni widzą potrzebę takiego… takiej analizy, takiego badania, występują o to do funduszu walutowego. My to wspieramy po to, żeby… bo nie zawsze fundusz ma środki, ma ludzi na to, żeby takie analizy przeprowadzać, albo nie widzi sensowności, powiedzmy… i potem jest to produkt, który idzie do ręki danego ministra. I wówczas ten minister, no, robi z tym, co uważa za stosowne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#KazimierzSmoliński">Ja rozumiem, że pan… że do pana się nikt nie zwracał, żaden z wiceministrów, o jakąś pomoc… czy była taka, takie, no… pomoc, ze strony właśnie któregoś z wiceministrów, żeby pan coś pomógł w ramach pracy w Funduszu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#DominikRadziwiłł">Nie szczególnie, owszem, była kwestia współpracy, znaczy dyskutowaliśmy też z Ministerstwem Finansów, ale także szerzej, z Ministerstwem Spraw Zagranicznych, czy z Kancelarią Prezydenta, jeśli chodzi o na przykład program naprawczy dla Ukrainy… tego typu działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale pan reprezentował Polskę i teraz zajmował się pan kwestią linii kredytowej, którą Polska w Funduszu, Międzynarodowym Funduszu Walutowym posiada. Czy pan był zainteresowany tym, żeby ta linia była jak najmniejsza – w interesie Polski, czy była jak największa – w interesie Funduszu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#DominikRadziwiłł">Jest tak, że wysokość tej linii jest określana… była określana (bo już jej nie ma) przy współpracy prezesa Narodowego Banku Polskiego i ministra finansów, to oni występują… Ja, oczywiście, dyskutowałem z nimi o aspektach… no. powiedziałbym… jaka jest… co inne kraje myślą o tej linii w funduszu walutowym i informowałem, jak gdyby, o oczekiwaniach poszczególnych krajów i tak dalej, ale decyzja jest, po prostu… przychodzi na podstawie ustaleń pomiędzy ministrem finansów i prezesem banku narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#KazimierzSmoliński">A pan miał jakiś udział w podjęciu tej decyzji, jako…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#DominikRadziwiłł">W sensie…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#KazimierzSmoliński">…przedstawiciel, jeden z dyrektorów wykonawczych, czy zastępca dyrektora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#DominikRadziwiłł">To znaczy, czy ja miałem udział w określaniu wysokości zmiennej… w pewien…</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#DominikRadziwiłł">No, mówię, tak jak na zasadzie informowania i pokazywania, jako… jaki jest odbiór tego i przez kogo, tak. To mówię o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale, czy przy podejmowaniu takiej decyzji nie brał pan pod uwagę sytuacji finansowej danego kraju, właśnie – kwestii stabilności systemu podatkowego, czy ten system działa w sposób właściwy, czy zapewnia właściwe dochody budżetowi (między innymi z podatków, podatku VAT – no, w Polsce jest największy element budżetu)? Czy te rzeczy pan brał pod uwagę, czy one jakby były poza pana zainteresowaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#DominikRadziwiłł">Panie przewodniczący, jest tak, że rolą dyrektora jest zdobywanie poparcia dla oczekiwań kraju spośród innych… przedstawicieli innych krajów. Tak jak mówię, miałem spotkania z ministrem finansów dotyczące tejże wysokości, ale tę wysokość określa on we współpracy z NBP i to oni określają, jak sądzą, że jest to właściwe dla kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#KazimierzSmoliński">Ta rola bardziej polityczna niż merytoryczna, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#DominikRadziwiłł">Na pewno, nie było moją rolą określanie wysokości linii kredytowej, no bo mówię, to… jest to… wynika z szacowanych potrzeb po stronie kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#MarcinHorała">I pan przewodniczący Parda, prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#BłażejParda">Panie ministrze, proszę tak jeszcze pokrótce powiedzieć, jakie ma pan wykształcenie i doświadczenie zawodowe, zanim pan został ministrem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#DominikRadziwiłł">Panie przewodniczący, mam wykształcenie wyższe.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#DominikRadziwiłł">Przepracowałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#BłażejParda">Z jakiej dziedziny, z jakiego zakresu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#DominikRadziwiłł">Jestem… mam studia magisterskie z Uniwersytetu Warszawskiego, dotyczące lingwistyki stosowanej, a także mam dyplom z francuskiej uczelni, która się nazywa Sciences Po, to jest taka szkoła nauk politycznych, to jest taka dosyć elitarna szkoła we Francji.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#DominikRadziwiłł">A pracowałem, zanim zacząłem pracować w Ministerstwie Finansów, pewnie ponad szesnaście lat w bankach inwestycyjnych, głównie w Warszawie, w Londynie, w Nowym Jorku i przez rok (czy pewnie trochę więcej, nie pamiętam) byłem prezesem największej firmy wytwarzania energii w Polsce, wówczas to się nazywało BOT, to jest PGE Wytwórczość, Górnictwo i Energetyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#BłażejParda">Mówił pan, że nadzorował departament rolnictwa. Czy pojawiała się tam kwestia akcyzy i zwrotu akcyzy dla rolników? Czy ten temat również był przez państwa podejmowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#DominikRadziwiłł">Nie pamiętam tego tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#BłażejParda">W ogóle, tak?</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#BłażejParda">Czy nawet nie konsultowaliście tych kwestii na przykład z ministerstwem rolnictwa? Czy tutaj jakieś kontakty w sprawie akcyzy były?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#DominikRadziwiłł">Nie wykluczone, że były… nie pamiętam, żebym dyskutował na temat akcyzy z ministrem rolnictwa, dotyczącej czego…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#BłażejParda">Dotyczącej zwrotów dla rolników, zwrotu akcyzy, w związku z uprawą roli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#DominikRadziwiłł">Nie pamiętam tego, nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#BłażejParda">Rozumiem, że te departamenty trzy, one były stałe i przez cały okres się nie zmieniały, bo słyszeliśmy, że niektórym wiceministrom były odbierane albo zamieniane, tutaj one były takie same przez trzy lata?</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#BłażejParda">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#BłażejParda">Ilu pracowników zatrudniał pan w tych departamentach i czy oni często się zmieniali, czy to raczej była dosyć stabilna kadra? I tak przeciętnie w roku dużo było odejść, w sztukach, znaczy – orientacyjnie?</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#BłażejParda">No, bo jeżeli są takie ministerstwa, gdzie (jak mieliśmy przesłuchania wczoraj…) ktoś pracuje w jakimś departamencie przez cztery miesiące, ktoś przez kilka miesięcy, to pytanie też jak to oddziałuje na pracowników i czy za tym wiceministrem też nie podążają pracownicy. Jak to wyglądało w sytuacji tych działów pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#DominikRadziwiłł">Panie przewodniczący, no, nie bardzo widzę związek z tematem, który państwo badają…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#BłażejParda">To znaczy, ja może wyjaśnię dlaczego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#DominikRadziwiłł">…fluktuacji pracowników w Departamencie Rolnictwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#BłażejParda">…bo łatwo wprowadzać chaos przez częstą zmianę kadry. W związku z tym pracownicy nie są w stanie zapoznać się z materią. Poprzedni pan wiceminister był w swej roli tylko cztery miesiące w danym… departamencie, potem został przerzucony dalej. Nie zapoznał się dokładnie z tą ustawą, dlatego pani… inna wiceminister musiała ją przedstawiać.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#BłażejParda">Dlatego pytam o sam mechanizm i czy w Ministerstwie Finansów… jaka panowała kultury, jeżeli chodzi o zatrudnienie. Wiemy, że w ministerstwach pracują różni ludzie i często szeroko uzdolnieni, więc często też awansują, to jest też jakaś forma narzędzi do zmiany zadań.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#BłażejParda">Dlatego też moje pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#DominikRadziwiłł">Przez okres ten, kiedy ja urzędowałem w Ministerstwie Finansów, tak jak pan powiedział nie zmieniały mi się obszary, miałem cały czas te same trzy departamenty i głównym moim kontaktem z tymi departamentami była dyrekcja tych departamentów, czyli dyrektorzy i ich zastępcy.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#DominikRadziwiłł">I w czasie, kiedy ja tam byłem myślę, że chyba nie było żadnej zmiany… może odeszła jedna pani na emeryturę, na pewno nawet, odeszła na emeryturę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#BłażejParda">Czyli stabilnie, było stabilnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#DominikRadziwiłł">…z jednego departamentu, właśnie polityki regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#DominikRadziwiłł">Natomiast, jeśli chodzi o ten temat fluktuacji, o którym pan tutaj wspomniał – problemem, który mieliśmy był… on dotyczył departamentu długu publicznego. Dług publiczny, prawda, współpracuje się tam z instytucjami finansowymi, z bankami i tak dalej, i jasne jest, że możliwości…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#BłażejParda">Podkradali, tak? Rozumiem, że podkradali pracowników w jakiś sposób, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#DominikRadziwiłł">Tak, w jakiś sposób ludzie odchodzili, po prostu, do tych instytucji. Tak, że tam była stosunkowo największa… i mieliśmy największe braki kadrowe właśnie, może w tym obszarze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#BłażejParda">Czy osobiście uczestniczył pan w procesach analiz mikro- lub makroekonomicznych w zakresie podatku VAT lub akcyzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#DominikRadziwiłł">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#BłażejParda">Czy o takich analizach pan słyszał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#DominikRadziwiłł">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#BłażejParda">Czy w związku z tym, zakres prac legislacyjnych… bo rozumiem, że opierał się tylko i wyłącznie na tych trzech departamentach i w żadnych innych pan nie uczestniczył, jeżeli chodzi o Ministerstwo Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#DominikRadziwiłł">Naturalnie, mogłem uczestniczyć, jako zastępujący innego przedstawiciela, minister. Czyli zdarzało mi się bywać na komisjach czy podkomisjach, gdzie jest procedowany jakiś akt legislacyjny, który de facto należał do obszaru kolegi, ale któryś z wiceministrów był nieobecny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#BłażejParda">Czy obszar np. kolegi też zajmował tematykę VAT-u albo akcyzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#DominikRadziwiłł">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#BłażejParda">Czyli, to były raczej inne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#DominikRadziwiłł">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#BłażejParda">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#BłażejParda">Czy przy tych innych ustawach pojawiały się jakieś może wytyczne albo konsultacje z panem ministrem Nowakiem – w jakim… w jakimkolwiek etapie pracy czy to w Sejmie, czy w Ministerstwie Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#DominikRadziwiłł">W żadnym procesie legislacyjnym nie miałem okazji współpracować z panem ministrem Nowakiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#BłażejParda">Kto był pomysłodawcą podniesienia podatku VAT do 23%?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#DominikRadziwiłł">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#BłażejParda">No… na pewno, ta sprawa… ja rozumiem, że to nie było z pana departamentu, ale na pewno o tym się rozmawiało w ministerstwie., bo to były duże zmiany, ale też i zmiana w systemie podatkowym, która dotyczyła każdego departamentu w jakiś sposób. Czy… od kogo pan się… może usłyszał na początku, czy pan pamięta skąd taka wiadomość i w jakim okresie się pojawiła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#DominikRadziwiłł">Nie, nie jestem w stanie powiedzieć skąd ta wiadomość.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#DominikRadziwiłł">Nie wiem, nie mam informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#BłażejParda">Czy w ministerstwie panowało przekonanie, że stagnacja albo spadek dochodów VAT, bo o tym wiedzieliście, było spowodowane tylko kryzysem, że to był jakby powód i, w związku z tym, nieszczególnie badano jakiekolwiek inne powody?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#DominikRadziwiłł">Nie wiem, znaczy… zadaje mi pan, że nie szczególnie badano… ja nie powiedziałem, że nieszczególnie badano – nie wiem, czy… ja jestem przekonany, że bardzo głęboko badano, bo to jest największe źródło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#BłażejParda">Znaczy… inaczej – czy to nie uśpiło może trochę czujności Ministerstwa Finansów w różnych działach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#DominikRadziwiłł">Nie sądzę, żeby to przytłumiło… mówię – nie zajmowałem się tym, natomiast nie sądzę… znaczy, wiemy wszyscy, że VAT jest głównym źródłem finansowania budżetu państwa i na pewno było to duże zmartwienie. I tak to wynikało przynajmniej z (tak jak mówiłem o moich kontaktach z ludźmi z departamentu budżetu państwa czy z PF-u) to wynikało, że to jest problem i, na pewno, oni szukali jego rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#BłażejParda">Czy była duża świadomość tego, że to jest problem? Pytam dlatego, bo też wczoraj był pan wiceminister, który raczej tutaj oskarżał…. może „oskarżał” to złe słowo, ale twierdził, że to bardziej tu koniunktura i cykl miał największe znaczenie w całym tym procesie a oczywiście zawsze jakieś ubytki występują. Czyli ta świadomość jakby powagi problemu istniała i niekoniecznie on był związany z cyklem koniunkturalnym – rozumiem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#DominikRadziwiłł">Nie wyciągałbym takich wniosków. To znaczy to, do czego… o czym ja mówiłem to mówiłem o tym, że przedstawiciele departamentu widzieli problem w niższym poziomie wpływów z VAT-u w stosunku do poziomów zaplanowanych. Teraz… czy to… mówię, no to jest tak, że oni planowali zakładając jakąś koniunkturę? Nie wiem, to jest ich proces, prawda. Natomiast, tak jak mówię, oni się odnosili do planowanych przychodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#BłażejParda">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#BłażejParda">Czyli też to mogło być powodem podniesienia podatku VAT w tamtym okresie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#DominikRadziwiłł">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#BłażejParda">Znaczy… nie było realizacji odpowiednich dochodów, w związku z tym trzeba było podnieść…</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#BłażejParda">Nie słyszał pan…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#DominikRadziwiłł">…prawdopodobnie, nie było…. No, naturalnie chodziło o podniesienie poziomu dochodów budżetowych, ale – czy to bezpośrednio jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#BłażejParda">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#BłażejParda">Według pana, ile wynosi (tak orientacyjnie) luka VAT-owska, bo spotykamy się z różnymi teoriami? Pan był wiceministrem, ma duże doświadczenie, bardzo szerokie. Jak według pana ta sprawa wygląda, w miliardach, powiedzmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#DominikRadziwiłł">Nie jestem… nie należę do tej grupy wybitnych ekonomistów, o której wspominał minister Kotecki. Nie jestem „podatkowcem”, nie zajmuję się… Zajmuję się zupełnie innymi sprawami niż podatki, w moim życiu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#BłażejParda">Rozumiem, ale – według pana opinii – jako doświadczonego…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#DominikRadziwiłł">Nie mam opinii na temat poziomu luki budżetowej, ani luki VAT-owskiej. ani…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#BłażejParda">Czy wie pan może, ilu doradców społecznych pan minister Rostowski miał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#DominikRadziwiłł">Nie, nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#BłażejParda">Nie poznał pan pani Hayder, ale – czy widział pan może ją w ministerstwie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#DominikRadziwiłł">Nie pamiętam, panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#BłażejParda">…znaczy, no, bo tutaj inni ministrowie, no, widzieli – po prostu – na korytarzu, wiedzieli, kto to jest, czym się zajmuje?</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#BłażejParda">Ale, czy pan też przypomina sobie może taki fakt, że rzeczywiście była w ministerstwie w jakimś momencie, przypadkowo… Nie mówię, żeby pan rozmawiał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#DominikRadziwiłł">Nie przypominam sobie, żebym w ogóle ją poznał, czy ją spotkał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#BłażejParda">Rozumiem, OK.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#BłażejParda">To na ten moment tyle, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję panu, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#KazimierzSmoliński">Proszę – następnie pan poseł Matusiewicz, tak – o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#AndrzejMatusiewicz">Panie ministrze, żeby prawidłowo zarządzać długiem publicznym, no, trzeba przynajmniej w znacznym stopniu mieć dobre rozeznanie co do dochodów budżetowych. Chciałem pana zapytać w związku z tym, jak wyglądała współpraca departamentu długu publicznego, który pan nadzorował, z czterema departamentami podatkowymi w ministerstwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#DominikRadziwiłł">Panie pośle, nie wiem, czy się zgodzę z pana tezą, że trzeba mieć głęboką wiedzę na temat strony dochodowej. Jest tak, że departamenty… m.in. departament długu publicznego naturalnie współpracował z innymi departamentami, od których uzyskiwaliśmy dane, natomiast co do jakby struktury, poziomu, i tak dalej, no, to nikt tego nie dyskutował to, po prostu, były otrzymywane dane.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#DominikRadziwiłł">To tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#AndrzejMatusiewicz">A nie analizowaliście na przykład w poszczególnych latach… chodzi mi o te lata, prawda, od… jak pan był podsekretarzem stanu i miał te trzy departamenty pod nadzorem, czyli od 13 lutego 2009 do 31 lipca 2012, więc to, co najmniej były dwa pełne lata, prawda?</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#AndrzejMatusiewicz">I w tych latach bywało też tak, że był znaczny spadek dochodów, jeżeli chodzi o akcyzę, jeżeli chodzi o podatek VAT-owski – pamięta pan takie lata?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#DominikRadziwiłł">Ale, jakie jest pytanie, panie pośle – czy pamiętam te lata…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#AndrzejMatusiewicz">No, kiedy był ten spadek, kiedy był ten spadek w dochodach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#DominikRadziwiłł">No, w 2009 r. już były wielkie problemy a… znaczy, rozumie pan, nie pamiętam, tak jak nie jestem w stanie panu określić na przykład, jaki… jakiego poziomu, jaka była wielkość emisji, których dokonaliśmy, długu, w poszczególnych latach – to było dziesięć lat temu, nie pamiętam, nie jestem w stanie tego określić.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#DominikRadziwiłł">Tak samo, nie jestem w stanie określić, jaki był poziom dochodów z VAT-u albo z akcyzy – to nie był, nie był to mój temat i nie zajmowałem się nim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#AndrzejMatusiewicz">No, raczej pośrednio to powinien się pan tym zajmować, bo to nie jest tak, że wie pan, że to nie był pana temat, skoro miał pan prawidłowo zarządzać długiem publicznym, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#DominikRadziwiłł">Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#AndrzejMatusiewicz">A proszę mi powiedzieć jeszcze taką rzecz: kto był dyrektorem departamentu długu publicznego jak pan był wiceministrem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#DominikRadziwiłł">Pan dyrektor Marczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Marczak?</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#AndrzejMatusiewicz">I przez cały czas on był, czy były jakieś zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#DominikRadziwiłł">Przez cały czas, a wcześniej był myślę, że jeszcze dziesięć lat wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#AndrzejMatusiewicz">To on panu nie przedstawiał takich analiz co do wysokości podatków, no strony dochodowej budżetu, w poszczególnych latach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#DominikRadziwiłł">Panie pośle, to jest tak, że myśmy otrzymywali z departamentu (myślę, że z PF-u) planowany poziom dochodów. Myślę, że z departamentu budżetu (ale mogę się mylić) – planowany poziom wydatków. I różnicę musieliśmy sfinansować a…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#AndrzejMatusiewicz">A z departamentu polityki podatkowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#DominikRadziwiłł">Nie wiem, nie… znaczy, to może z departamentu polityki podatkowej a może też z departamentu po… nie wiem, z którego departamentu dokładnie pochodziły te dane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Ja dziękuję, nie mam pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#DominikRadziwiłł">Dziękuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#KazimierzSmoliński">Teraz pan poseł Konwiński, tak?</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#KazimierzSmoliński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#ZbigniewKonwiński">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#ZbigniewKonwiński">Okażę na początek świadkowi jedno pismo wewnętrzne z Ministerstwa Finansów i potem zadam pytanie.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#ZbigniewKonwiński">I zacytuję jego fragment też.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#ZbigniewKonwiński">To jest pismo pani Hanny Majszczyk, wtedy dyrektora departamentu podatku od towarów i usług. „Przekazuję w załączeniu projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o zmianie niektórych innych ustaw z uprzejmą prośbą o jego akceptację na ostatniej stronie projektu”.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#ZbigniewKonwiński">To jest pismo adresowane do pani Elżbiety Chojny-Duch, 8 lutego 2008. I na tej ostatniej stronie jest podpis pani Elżbiety Chojny-Duch: „akceptuję”. Pani Elżbieta Chojna-Duch podczas wcześniejszych zeznań mówiła, że była przeciwniczką likwidacji sankcji 30%, która w tych rozwiązaniach była zawarta, ta likwidacja, w tym projekcie rządowym.</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#ZbigniewKonwiński">Czy pan się spotkał z taką praktyką podczas pracy w ministerstwie, że w ten sposób, jakikolwiek z wiceministrów wyrażał swoją dezaprobatę dla projektu, że się pod nim podpisywał stwierdzeniem „akceptuję” i stawiał swój podpis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#DominikRadziwiłł">Nie, panie pośle, nie spotkałem się z taką sytuacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#ZbigniewKonwiński">Z tą samą datą 8 lutego 2008 jest już projekt, który został poddany pod konsultacje (w ministerstwie i później na zewnątrz również), gdzie ta sankcja 30%, jej likwidacja również jest i również pod tym projektem jest podpis pani Elżbiety Chojny-Duch.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#ZbigniewKonwiński">Czy pan by się kiedykolwiek podpisał pod jakimiś rozwiązaniami, pod projektami, z którymi pan się nie zgadza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#DominikRadziwiłł">Nie, panie pośle, nigdy się nie podpisałem z żadnymi jakimiś aktami, z którymi się nie zgadzałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#ZbigniewKonwiński">Ja dziękuję, nie mam więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#DominikRadziwiłł">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#KazimierzSmoliński">Teraz poproszę pana posła Wojciecha Murdzka, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WojciechMurdzek">Panie ministrze, też w kontekście tego zadania, które mamy do wykonania: no, interesujące jest całe tło, związane również z funkcjonowaniem ministerstwa – i pytanie: czy… jak pan ocenia, czy były jakieś problemy z funkcjonowaniem, z podziałem kompetencji? Czy znane były panu jakieś dokumenty, zalecenia komórki takiego audytu wewnętrznego, który by pokazywał, że są jakieś rzeczy do poprawy, skorygowania, są jakieś niebezpieczeństwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#DominikRadziwiłł">Panie pośle, jeśli chodzi o drugą część pytania – nie, nigdy nie widziałem (w każdym razie nie pamiętam, żebym widział raporty) jakichkolwiek raportów tej komórki audytu wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#DominikRadziwiłł">Natomiast, jeśli chodzi o tę drugą część to podział kompetencji był bardzo jasno i klarownie zdefiniowany i przestrzegany, i wydaje mi się, no (tak jak wspominałem, odpowiadając na pytanie pana przewodniczącego – pracowałem w wielu bardzo instytucjach finansowych wcześniej), że ten poziom współpracy wśród wiceministrów był bardzo dobry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WojciechMurdzek">Ponieważ też nadzorował pan współpracę z różnymi ministerstwami w temacie, czy tematyce związanej z gospodarką, pewnie zdarzały się różne spotkania, rozmowy, być może, że też – i to jest pytanie: czy docierały sygnały, takie związane z problemami jakichś branż, że się wspólnie państwo zastanawialiście, czy i w jaki sposób wzmocnić działania jakiejś branży, czy poprawić konkurencyjność, albo zmniejszyć niezdrową konkurencję? Czy tutaj ta sprzeczność – Ministerstwo Finansów postrzegane jako pewien organ fiskalizmu państwa a gospodarka, która powinna się rozwijać zmniejszając podatki, przepisy, nie dociskając przedsiębiorców rozwiązaniami utrudniającymi życie… – jakie zjawiska z tego obszaru styku utkwiły w pamięci jako takie, no, istotne dla funkcjonowania państwa i zadań również pana ministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#DominikRadziwiłł">Panie pośle, odpowiadając – rzeczywiście, znaczy w momencie, kiedy w dniu, kiedy objąłem stanowisko podsekretarza stanu, zostałem członkiem bodajże pięćdziesięciu komisji różnych (np. komisji do spraw kolejnictwa), albo komisji bardzo różnych i to ich zadania były bardzo różne, więc tych tematów i tych spotkań było dużo z różnymi obszarami.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#DominikRadziwiłł">Byłem także w bardzo licznych komitetach… Był w kancelarii premiera, był minister Boni, który był szefem Komitetu Stałego i on koordynował i mediował w różnych obszarach i on tworzył także różne komitety, więc ja w tych różnych komitetach zasiadałem.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#DominikRadziwiłł">Natomiast, co do tego, o czym pan wspominał, czyli kwestii podatkowych – nigdyśmy nie dyskutowali, to nie był obszar, o którym w ogóle rozmawialiśmy. Rzeczy, te kwestie dotyczyły programów (wydaje mi się, że Agencji Rozwoju Przemysłu, na przykład, czyli – gdzie jakieś wsparcia dla jakichś przedsiębiorstw), gdzie Minister Finansów był jednym z uczestników… tego rodzaju rzeczy, tematy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WojciechMurdzek">Tematy, które były takim sygnałem zakłóconej konkurencji, że coś się działo w gospodarce, no i przedsiębiorcy, no, proszą o zwrócenie uwagi… o prośbę, mówiąc, że przegrywamy jako kraj, bo konkurencja jest, że tak powiem, jakimiś zjawiskami zachwiana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#DominikRadziwiłł">Coś mi, rzeczywiście… wydaje mi się, że był temat związany z przedsiębiorstwami energochłonnymi, ale… nie, nie, nie jestem w stanie więcej powiedzieć na ten temat… to znaczy, na pewno był dyskutowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WojciechMurdzek">Rozmawialiśmy też z poprzednim świadkiem panem ministrem Ludwikiem Koteckim na temat funkcjonowania i tutaj minister był dumny, że – jeśli chodzi o analitykę – to ministerstwo miało najlepszych fachowców i czuło się, że tak powiem, bardzo mocne w analityce.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#WojciechMurdzek">No, oczywiście trudno bez jakiejś analityki zarządzać długiem publicznym. Pytanie: jakie, jaką pan ma ocenę właśnie z tej pracy wykonywanej przez analityków ministerstwa, czy były wystarczające, czy była potrzeba zwracania się do podmiotów zewnętrznych o wsparcie tych działań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#DominikRadziwiłł">Muszę powiedzieć, że bardzo wysoko oceniałem fachowość pracowników departamentu długu publicznego, byli oni niesłychanie doświadczeni.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#DominikRadziwiłł">Ja znałem ich, dlatego że przez (tak jak mówiłem), przez lata pracowałem w różnych instytucjach bankowych, gdzie zajmowałem się emisją długu, po drugiej stronie, czyli jako bank, gdzie organizowaliśmy te emisje a więc także przeprowadzałem parę, myślę, emisji obligacji Skarbu Państwa na rynkach międzynarodowych, co pozwoliło mi znać ich, ale wcześniej zanim objąłem tą funkcję.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#DominikRadziwiłł">Natomiast ich wiedza i fachowość była ogromna, czerpali z bardzo długiego doświadczenia, bo (wspomniany przeze mnie) pan dyrektor Marczak, który stał na czele tego departamentu – myślę, że był od samego początku, myślę, że był od momentu utworzenia tego departamentu, tak sądzę, tak, że był już naprawdę bardzo wiele lat – i wszystkie zagadnienia związane z długiem, zwłaszcza krajowym, na którym się skupiał, ale także zagranicznym, były mu znane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WojciechMurdzek">Czy z tego poziomu analiz nie było żadnych sygnałów, nawet tak jakby ponad kompetencje pana ministra w sensie zajmowania się długiem, że… no, pracowali nad tematami analitycy, no i widzieli pewne problemy w skali makro i np. mówili o tym, że obserwują jakieś zagrożenia i warto zwrócić uwagę. Może innego z wiceministrów nie przekonali i szukali jakiejś takiej koleżeńskiej rady, co zrobić, bo np. narastają pewne problemy – oczywiście, tutaj w podtekście rozumiem również te problemy luki VAT-owskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#DominikRadziwiłł">Panie pośle, jak mówiłem o analizie i analitykach w kontekście długu publicznego mówiłem raczej o rynku finansowym, rynku polskim, popycie, o… nie wiem… o poziomie zainteresowania inwestorów zagranicznych i tak dalej – oni nie zajmowali się analizą sytuacji fiskalnej Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WojciechMurdzek">Mhm.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#WojciechMurdzek">A kto się zajmował, według pana wiedzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#DominikRadziwiłł">Na pewno, piony podatkowe i pion…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WojciechMurdzek">Czyli te grupy analityków wewnątrz jakby departamentów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#DominikRadziwiłł">To, no… i na pewno przede wszystkim PF, czyli departament jakby głównego ekonomisty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WojciechMurdzek">Wiedząc, czy znając już po tych paru odpowiedziach, że rzeczywiście dobrze się pan minister czuł w tym wymiarze międzynarodowym – czy zdarzało się panu reprezentować Ministerstwo Finansów, rząd, na jakichś spotkaniach wyjazdowych, na przykład jakieś posiedzenia ECOFIN-u czy powiedzmy jakichś innych organizacji międzynarodowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#DominikRadziwiłł">Jeśli chodzi o organizacje międzynarodowe to, ze względu na… brałem udział właśnie w tych szczytach Międzynarodowego Funduszu Walutowego, które się odbywają w Waszyngtonie (bądź poza nim) raz na tam trzy lata, także w związku z tym, że wokół tych spotkań są specyficzne spotkania z instytucjami finansowymi, bo oni po prostu wszyscy się zbierają w danym miejscu na Ziemi i wtedy jest… są te spotkania bilateralne.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#DominikRadziwiłł">Jeśli chodzi o innego rodzaju wyjazdy to raz minister Rostowski zaproponował mi… zaprosił mnie na wyjazd na ECOFIN i wiązało się to z tym, że tematem tego ECOFIN-u był program dla Irlandii. Chodziło mu o to, że dzięki mojej obecności, mam szansę bezpośrednio zobaczyć (rzecz jakby dotyczyła mojego obszaru, czyli długu), czyli powiedzmy, jak wyglądają, jak wygląda kwestia współpracy ministrów finansów w Unii Europejskiej w kontekście kryzysu w jednym z krajów, w jaki sposób to funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#DominikRadziwiłł">Dało mi to bardzo ciekawy obraz tego obszaru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WojciechMurdzek">Czy, w tym wymiarze tych kontaktów międzynarodowych, no, też było tak, że ścisłe tematy według kompetencji i, no, nie było jakichś sytuacji takich rozmów, gdzie z tym problemem (no, miliardów euro pewnie w każdym z krajów, jeśli chodzi o te problemy VAT-owskie), czy nie było to nigdy jakby pana udziałem, że ktoś zwraca uwagę i pan wraca do kraju i mówi, że słuchajcie, tutaj dyskutują bardzo ostro, to jest wasza branża, ale sygnalizuję, że brzmi to i wygląda w Europie poważnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#DominikRadziwiłł">Panie pośle, jeszcze raz, znaczy to… ja byłem raz na tym ECOFIN-ie i dotyczył on kwestii Irlandii, kryzys irlandzki nie wynikał z kwestii podatkowych a kwestii systemu bankowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WojciechMurdzek">Nie, ale mówię – przy okazji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#DominikRadziwiłł">Nie, nie rozmawiałem, nie, no to było, tam brał udział… brali udział powiedzmy dyrektorzy z departamentów, które zajmują się kwestiami europejskimi, więc rozmawiali o Irlandii, o sytuacji systemu bankowego w Irlandii i tak dalej, nie rozmawialiśmy o podatkach ani o VAT specyficznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WojciechMurdzek">A z takich, no, ciekawych może trochę kulisów współpracy, bo też wspomniał pan minister, że z racji nadzoru nad tymi trzema obszarami to też była, był kontakt z różnymi innymi ministrami.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#WojciechMurdzek">Czy np. znany był taki incydent, dotyczący akurat pana ministra Jacka Dominika, który no… opowiedział, że z determinacją walczył o zniesienie ulgi na biopaliwa po to, żeby, rzeczywiście, no, dbać o budżet i doszczelnić system, bo dochodziło do nadużyć. No i spotkał się z takim zjawiskiem, że koledzy z rządu, jak on to określił, zgłosili te jego działania do prokuratury jako… no, takie właśnie niesłużące przedsiębiorczości, wymiarowi gospodarczemu, z podejrzeniami różnymi.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#WojciechMurdzek">No, bo to taki incydent w środowisku ministerialnym mógł być dyskutowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#DominikRadziwiłł">Nie słyszałem o tym, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#DominikRadziwiłł">Z tego, co rozumiałem, to minister Dominik zajmował się tym obszarem zanim ja pojawiłem się w ministerstwie, bo to było chyba… on wcześniej miał te jakieś podatkowe, ale nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WojciechMurdzek">No, ale to takie wieści czasami żyją i trwają dłużej.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#WojciechMurdzek">Nie, nie jest znany temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#DominikRadziwiłł">Nie, nie znałem – i… tak, że nie miałem tego typu problemów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WojciechMurdzek">Czy pan minister Rostowski, patrząc na konsekwencje tych zjawisk kryzysu światowego, n, nie narzucił takiej narracji (która zdominowała inne działania) pokazując, że wszystko, co służy… czy ma chronić nas jako kraj przed tymi zjawiskami kryzysu światowego to jest priorytet ministerstwa i wszystkie siły kierujemy na takie efekty, że powiem – przygotowania do każdego wariantu kryzysowego? Czy… i to osłabiało, że tak powiem – jakieś tematy, no, które były postrzegane jako bardziej bieżące – nie w sensie może zakazu, że się innymi nie zajmujcie, bo to się nie da, natomiast w sensie takiego ewidentnego priorytetu: kryzys, wszystkie ręce na pokład, walczymy z… czy przeciwdziałamy kryzysowi, ale reszta może iść sobie w wolniejszym tempie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#DominikRadziwiłł">Nie mam wrażenia, żeby tak to było.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#DominikRadziwiłł">Rzeczywiście, bardzo dużo dyskutowałem z panem ministrem Rostowskim, właśnie głównie może na początku mojej pracy ze względu na tę sytuację międzynarodową, ale nie sądzę, żeby to w jakikolwiek sposób ograniczało go do jednego obszaru tylko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WojciechMurdzek">Czyli nie było takiego zjawiska, że priorytet był tak mocno zaakcentowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#DominikRadziwiłł">Nie sądzę, żeby tak było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WojciechMurdzek">A jak odbywało się, czy w ogóle było takie zjawisko, że – powiedzmy – na posiedzeniu właśnie kierownictwa ministerstwa były jakieś takie środki ciężkości (te posiedzenia były dosyć częste), czy zdarzało się, że w jakiejkolwiek formie… no, były takie akcenty, czy któryś z wiceministrów, czy sam minister mówił, że: no, słuchajcie, teraz oczekuje premier od nas określonych kroków, musimy tutaj się wspierać, zmobilizować, czy wszystko miało taki charakter zupełnie bieżący, bez zwracania uwagi, że są rzeczy ważne i ważniejsze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#DominikRadziwiłł">Przepraszam, nie do końca zrozumiałem pytanie pana posła…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WojciechMurdzek">W jakim trybie, w jakim trybie…przykładowo w pana kompetencji: dyskusja, minister mówi: no, 100 mld to damy radę, nie przejmujmy się, róbcie co robicie, no, a nagle analitycy mówią, że grozi nam, że to będzie 500 mld, no i jest alarm i szukamy pilnie rozwiązań, co z tym fantem zrobić a oczywiście jest jakimś tam czynnikiem (może już nie w ramach kompetencji pana ministra), ale że – w związku z oceną długu – inny minister, czy inni ministrowie od podatków, dostają wytyczne: no, musicie pokazać jak tutaj wesprzeć działania, żeby ten dług był mniejszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#DominikRadziwiłł">To znaczy… powiedzmy o takiej hipotetycznej sytuacji, którą przytoczył pan poseł, że mamy sfinansować potrzeby na wysokości 100 mld a okazuje się, że te potrzeby sięgają 500, więc – oczywiście – pojawia się problem.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#DominikRadziwiłł">Myślę, że ten temat byśmy w sposób bilateralny dyskutowali a nie na kierownictwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WojciechMurdzek">Czyli to, rzeczywiście, już były indywidualne rozmowy.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#WojciechMurdzek">Czy pan minister miał okazję uczestniczyć w jakimkolwiek procesie legislacyjnym (nie w sensie jednorazowego zastępstwa, ale w sensie, no, utożsamiania się z jakimś projektem ustawy), czy choćby z tych racji gospodarczych, gdzieś z komisją Przyjazne Państwo, czy, powiedzmy, z Komisją Finansów – no, coś co rzeczywiście pokazywało, że jest to przedmiotem pana ministra odpowiedzialności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#DominikRadziwiłł">Ze względu na specyfikę departamentów, które podlegały mi… ani departament GN, ani RR, nie miały swoich własnych projektów legislacyjnych – to były odpowiedzi na, jak gdyby, projekty różnych innych ministerstw.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#DominikRadziwiłł">Natomiast, w trakcie mojej pracy w ministerstwie, przeprowadzaliśmy ustawę, która dotyczyła… jako w obszarze długu publicznego, chodziło o skomasowanie lokat najróżniejszych jednostek Skarbu Państwa w BGK. Wcześniej każda tego typu jednostka i to był proces jakby ciągły, to się rozszerzało…. chodziło o to, że im więcej, prawda, zgromadzimy tych środków, to ma bankowy… ma nazwę cash pooling, czyli łączenie jakby kont. Każdy ma swoje konto, ale Minister Finansów ma prawo korzystać z tych pieniędzy. Chodziło o to, żeby ograniczyć potrzeby pożyczkowe państwa, tak. I dzięki temu zgromadziliśmy kilkadziesiąt miliardów.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#DominikRadziwiłł">Nie szło to bez oporów, różne instytucje Skarbu Państwa się bardzo temu opierały, ale bardzo dużo udało nam się wciągnąć na tę listę i przekonać odpowiednich ministrów, żeby wyrazili na to zgodę. Wynegocjowaliśmy stopę procentową, którą jak gdyby poszczególni właściciele tych funduszy otrzymywali.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#DominikRadziwiłł">I to był jakby jedyny projekt legislacyjny, który był z mojego obszaru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WojciechMurdzek">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#MarcinHorała">Czyli skończyliśmy pierwszą rundę, zaczynamy drugą, ja w tej rundzie mam tylko…</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#MarcinHorała">Nie?</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#MarcinHorała">To przepraszam… przepraszam, przewodniczący tutaj Smoliński mnie w błąd wprowadził.</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#MarcinHorała">Ależ, panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#komentarz">(wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#MarcinHorała">Nie?</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#MarcinHorała">To przepraszam, to przepraszam – przewodniczący tutaj Smoliński mnie w błąd wprowadził.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#MarcinHorała">Ależ, panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#MirosławPampuch">Ale będzie bardzo krótko, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#MarcinHorała">The floor is yours.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#MirosławPampuch">Panie ministrze, czy dobrze zrozumiałem – pan powiedział, że nie brał pan udziału w procesie zarówno legislacyjnym, jak też poboru… egzekucji podatku od towarów i usług i podatku akcyzowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#DominikRadziwiłł">Tak, nie brałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#MirosławPampuch">Również stwierdził pan, że nie analizował pan na bieżąco, czy w ogóle, wpływów z tytułu podatku od towarów i usług i podatku akcyzowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#DominikRadziwiłł">Tak, to prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#MirosławPampuch">I jak również stwierdził pan, że nie ma pan opinii na temat luki VAT-owskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#DominikRadziwiłł">To prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#MirosławPampuch">Tak, że z mojej strony to wszystko.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#MirosławPampuch">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#MirosławPampuch">Nie mam pytań z zakresu prac objętych komisją śledczą.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#MirosławPampuch">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#DominikRadziwiłł">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#MarcinHorała">Bardzo dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#MarcinHorała">I tym sposobem, teraz już na pewno, runda dobiegła końca.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#MarcinHorała">Ja w tej drugiej rundzie mam właściwie jedno pytanie… no, może będzie to pakiet pytań, ale chodzi o pewną pragmatykę pracy resortu.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#MarcinHorała">Czy świadek się z tym spotkał (albo czy możliwe byłoby), żeby prace nad stanowiskiem resortowym przebiegały tak, że jest poziom uzgodnienia wewnątrz resortu i na przykład świadek w sprawie jakiejś ustawy zajmuje pewne stanowisko – no, decyzją ministra jest inaczej, tak, to stanowisko świadka do ustawy nie jest rozpatrywane. No i później, już prezentując na zewnątrz stanowisko resortu, z polecenia ministra (akurat świadek do tego jest wyznaczony), czyli prezentuje niejako stanowisko sprzeczne z tym, co w wewnętrznych konsultacjach przedstawiał – no, ale potem jest decyzja głównego ministra, on wyznacza osobę do reprezentowania i wyznacza, jakie jest stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#MarcinHorała">No i wtedy już się, po prostu, reprezentuje ministerstwo, zgodnie z decyzją głównego ministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#DominikRadziwiłł">Taką sytuację mogę sobie, oczywiście, wyobrazić. Powiedzmy, prawda, w trakcie ustaleń legislacyjnych na Komitecie Stałym, gdzie ktoś może prezentować… gdzie przedstawiciel Ministerstwa Finansów prezentuje, oczywiście, opinię ministra finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#MarcinHorała">To ja w tej rundzie tyle.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#MarcinHorała">Czy przewodniczący Smoliński w tej rundzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#KazimierzSmoliński">Tak, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#KazimierzSmoliński">Jak świadek stwierdził, był w pięćdziesięciu różnego rodzajach komitetach, tak? No tu myślę, że one miały w dużej mierze… to były kontakty z przedsiębiorcami, ale także… z przedsiębiorcami, czy na przykład z administracją szeroko rozumianą? Czego dotyczyły te komitety?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#DominikRadziwiłł">Szczerze mówiąc, bardzo różnie i w większości z nich nigdy nie wziąłem udziału, żeby była jasność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy w trakcie prac w tych komitetach – bo to już wiemy, że w ministerstwie pan się nie interesował, czy było to poza zakresem pana zainteresowań były podatki, zresztą nie jest pan specjalistą w tym zakresie – natomiast, czy w czasie tych spotkań, w różnych komitetach, ta kwestia problemu podatków, zakłócenia konkurencyjności, uczciwych podatników… czy ona gdzieś wypływała, taką wiedzę pan pozyskał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#DominikRadziwiłł">Jedyny obszar gdzie… w którym jakby dokładnie ten temat, w którym (podnosi pan przewodniczący) dyskutowałem, to były specjalne strefy ekonomiczne, które z ramienia… znaczy jeśli chodzi o Ministerstwo Finansów, właśnie mi podlegały i chodziło o racjonalność przyciągania różnego rodzaju firm do tychże specjalnych stref, gdzie stawały się, oczywiście, beneficjentami pomocy podatkowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#KazimierzSmoliński">A teraz zakres pana obowiązków związanych z opracowywaniem strategii zarządzania (czytam z zakresu pana obowiązków: „Nadzoruję prace związane z opracowywaniem strategii zarządzania państwowym długiem publicznym, długiem Skarbu Państwa. Bieżące zarządzanie długiem Skarbu Państwa… i tak dalej, i tak dalej. Czy można było właściwą strategię zarządzania tym długiem zarówno długiem publicznym (a bardziej myślę tutaj o długu Skarbu Państwa) realizować nie znając kwestii przychodów ze strony podatków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#DominikRadziwiłł">Panie przewodniczący, naturalnie kwestię przychodu myśmy mieli daną – to jest tak, że departamenty podatkowe dostarczały nam te projekcje, które (tak jak jest przygotowywany budżet) no, to są przygotowywane planowane przychody i myśmy na podstawie tychże planowanych przychodów określali… i mieliśmy także planowane wydatki i na tej podstawie określaliśmy poziom długu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#KazimierzSmoliński">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#KazimierzSmoliński">Zakładając jakiś dług publiczny, sam pan też musiał zakładać w analizach, spodziewany wzrost produktu krajowego brutto i konsekwencją tego były też jakieś spodziewane wpływy – no, raczej też proporcjonalne… zakładamy, że rośnie produkt krajowy, no proporcjonalnie powinny podatki rosnąć.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#KazimierzSmoliński">No, wiemy, że tak nie było, w niektórych przypadkach ten spadek… był nawet spadek przychodów z podatku.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#KazimierzSmoliński">Czy w rozmowach z panem, czy też pan nie wymagał wyjaśnienia w jakim kierunku idziemy, czy za rok na przykład mogę się też spodziewać mniejszych wpływów, że ten dług będzie większy?</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#KazimierzSmoliński">Czy takie analizy i takie rozmowy pan prowadził? Czy taką wiedzę pan dostawał w jakim kierunku idziemy, czego możemy się spodziewać w zakresie tego długu? Czy wyłudzenia w podatku VAT zaczną wpływać na zwiększenie tej luki podatkowej, nawet jeżeli to pojęcie nie było używane może…. zresztą też pytanie, czy było używane?</u>
          <u xml:id="u-257.5" who="#KazimierzSmoliński">Czy też takie analizy pan brał pod uwagę w tym zarządzaniu długiem publicznym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#DominikRadziwiłł">Nie analizowałem struktury przychodów ani dynamiki poszczególnych podatków – po prostu przyjmowaliśmy tę kwotę, którą dostawaliśmy z departamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#KazimierzSmoliński">To chce pan powiedzieć, że pan tak bezkrytycznie przyjmował te rzeczy i na podstawie, w ostatnim momencie, otrzymanych informacji już ex post pan mógł coś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#DominikRadziwiłł">Panie przewodniczący, no…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#KazimierzSmoliński">…projekcję jakąś robić, czy projekcji nie trzeba było robić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#DominikRadziwiłł">Myślę… znaczy, nie wiem właściwie jaki jest status strategii, którą corocznie przygotowywaliśmy i myślę, że do dziś jest przygotowywana, czy ona jest… na pewno państwo mają do nich dostęp.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#DominikRadziwiłł">Te podstawowe kwoty, tak jak mówię, myśmy dostawali je z departamentów właściwych, czyli dotyczące wydatków i przychodów a resztę… musieliśmy wymyślić sposób, w jaki chcemy sfinansować, w jakiej strukturze, w jakich zapadalnościach, na jakich rynkach i tak dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#KazimierzSmoliński">Była też kwestia emisji papierów wartościowych, tak.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#KazimierzSmoliński">No i to nie zakładał pan, na przykład, że rzeczywiście spadają nam przychody, tak, to będę musiał więcej emitować. A jaki ten spadek pan zakładał, jeżeli pan nie analizował po stronie przychodowej – po stronie podatków, tak, bo chodzi mi o podatki cały czas, obracamy się wokół podatku VAT i akcyzy, bo tylko to Komisję interesuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#DominikRadziwiłł">Ja rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#DominikRadziwiłł">Przy planowanych emisjach na dany rok sporą częścią jest refinansowanie długu. więc to jest jakby neutralne. Wobec tego tak, jak mówię no, na przykład powiedzmy… musiałbym się skupić… ale na pewno w 2010 r. musieliśmy bardzo duży procent emisji służył po prostu refinansowaniu.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#DominikRadziwiłł">Wynikało to z prostej przyczyny, że w 2009 r. było bardzo trudno uplasować dług, wobec tego musieliśmy skrócić okres zapadalności. W związku z tym tego refinansowania było dużo. Jak tylko… jeżeli później…. więc to, o czym pan mówi, tak, to jest jakiś jeden z małych, znaczy małych… z elementów potrzeb finansowych Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#DominikRadziwiłł">Tak jak mówię, nie analizowałem, czy jest właściwy, czy za wysoki, czy za niski, czy spada, czy rośnie poziom przychodów z akcyzy, czy z VAT-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#KazimierzSmoliński">To jeszcze jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#KazimierzSmoliński">Czy w pracach w ministerstwie pan się kontaktował z ministrem Nowakiem z kancelarii premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#DominikRadziwiłł">Kontaktowałem się z ministrem Nowakiem jako ministrem infrastruktury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#KazimierzSmoliński">Czy pan minister kierował wobec pana jakieś oczekiwania związane z budową dróg – z finansowaniem, z brakiem środków na finansowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#DominikRadziwiłł">Tak jak jego poprzednik, pan minister Grabarczyk… no, ścieraliśmy się, bo taka jest natura rzeczy pomiędzy Ministrem Infrastruktury a Ministrem Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#KazimierzSmoliński">Tu wracamy znowu do Funduszu Dróg Krajowych, który głównie opierał się na zadłużeniu, tak… no, to też była kwestia znowu emisji różnych papierów wartościowych. Czy, wracam jeszcze do tego, czy w tych rozmowach też była mowa o podatkach, jako głównym źródle dochodów i spadku, szczególnie podatku VAT? No, nieproporcjonalne wpływy czy nieproporcjonalny wzrost w stosunku do PKB?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#DominikRadziwiłł">Prawdę mówiąc mniej mówiliśmy o opłacie paliwowej, więcej mówiliśmy o kwestii przychodów z zarządzania systemem dróg, który wprowadzaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#DominikRadziwiłł">Tutaj mieliśmy, tutaj była, bo ta spłata KFD w ostatecznym rachunku miałaby pochodzić właśnie z przychodów od użytkowników dróg publicznych, objętych opłatami. Więc w tym zakresie, na pewno, różniliśmy się, co do wysokości – myślę, że byłem bardziej konserwatywny niż minister infrastruktury, który może bardziej oczekiwał wyższych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale ta opłata paliwowa… no były zakładane jakieś przychody z tej opłaty i tutaj pan powinien się interesować.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#KazimierzSmoliński">Czy też pan się nie interesował tymi przychodami z opłaty paliwowej? No, bo nadzorował pan fundusz, gdzie to miało zwiększyć przychody tego funduszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#DominikRadziwiłł">Naturalnie.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#DominikRadziwiłł">Kwestia jest taka, że… czy się interesowałem? No, obserwowałem. Nie mam na to wpływu, jest to dana, więc – oczywiście – obserwowałem. Mówię to zwłaszcza w kontekście pewnych przesunięć, które… bo są dwa, jest KFD i jest też Fundusz Kolejowy. I też źródło oczywiście jest akcyza nazwana opłatą paliwową. Ale podzielono…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#KazimierzSmoliński">No, podzielono… w większość, w 80%, ona wyszła na drogi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#DominikRadziwiłł">Tak jest…no, ale to właśnie było przesunięcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#KazimierzSmoliński">…więc Fundusz Kolejowy tam niewiele zyskiwał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#DominikRadziwiłł">Niewiele zyskiwał, ale mówię, w kontekście przesuwania w obszarze tych funduszy, to było właśnie, właśnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#KazimierzSmoliński">No, ale stała opłata paliwowa przecież no… ona de facto nie była przeznaczana na drogi, tak, mimo, że miała być przeznaczana i była przeznaczana.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#KazimierzSmoliński">Czy zostawała w budżecie, jak pan pamięta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#DominikRadziwiłł">Ona była… zasilała KFD, Krajowy Fundusz Drogowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze i…? Spodziewane przychody miały być dużo większe niż rzeczywiste przychody. No, bo wiemy, że już w roku 2010 (no, 2011 r. to już na pewno) powinni ministrowie wszyscy wiedzieć o tym, że karuzele VAT-owskie i wyłudzenia w zakresie paliw już były, że tak powiem… hulały, tak potocznie, powszechnie.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#KazimierzSmoliński">Czy to też pana nie skłaniało do jakiś refleksji, czy podejmowania działań, żeby na zewnątrz swoich departamentów wyjść i: słuchajcie, musimy coś zrobić, żeby te przychody były większe, bo są oczekiwania w zakresie budowy dróg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#DominikRadziwiłł">Znaczy… wydaje mi się, że to jest interpretacja pana przewodniczącego, że hulały powszechnie te karuzele.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#DominikRadziwiłł">Ale, tak jak mówię, nie analizowałem poziomów przychodów, czy tam… dochodów z akcyzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#KazimierzSmoliński">A jakieś inne przychody, pan analizował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#DominikRadziwiłł">Moje departamenty, panie przewodniczący, to były departamenty wydatkowe, jeden – długu publicznego – zajmował się, jak sama nazwa wskazuje długiem a zatem finansowaniem i zapewnianiem płynności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#DominikRadziwiłł">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#MarcinHorała">Czy przewodniczący Parda w tej rundzie?</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#MarcinHorała">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#MarcinHorała">Pan poseł Matusiewicz?</u>
          <u xml:id="u-285.4" who="#MarcinHorała">Też nie ma.</u>
          <u xml:id="u-285.5" who="#MarcinHorała">Poseł Konwiński w tej rundzie?</u>
          <u xml:id="u-285.6" who="#MarcinHorała">Też nie ma.</u>
          <u xml:id="u-285.7" who="#MarcinHorała">Poseł Murdzek?...</u>
          <u xml:id="u-285.8" who="#MarcinHorała">No i panie pośle, pan poseł Pampuch, ostatnie słowo pańskie…</u>
          <u xml:id="u-285.9" who="#MarcinHorała">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-285.10" who="#MarcinHorała">W takim razie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#MirosławPampuch">Zapewniam pana, że to nie będzie moje ostatnie słowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#MarcinHorała">W tej rundzie, panie pośle… a nawet prawie, że na tym posiedzeniu Komisji, choć jeszcze parę słów tutaj musi paść.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#MarcinHorała">Czy świadek jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#DominikRadziwiłł">Nie.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#DominikRadziwiłł">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#MarcinHorała">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#MarcinHorała">Po sporządzeniu protokołu przesłuchania, poinformujemy pana o terminie, w którym będzie mógł pan go podpisać.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#MarcinHorała">Na tym kończymy ten punkt porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#MarcinHorała">Bardzo dziękujemy za przybycie.</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#MarcinHorała">I, ponieważ wyczerpaliśmy porządek dzienny, zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>