PPC / ppc

text_structure.xml 410 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 3278 3279 3280 3281 3282 3283 3284 3285 3286 3287 3288 3289 3290 3291 3292 3293 3294 3295 3296 3297 3298 3299 3300 3301 3302 3303 3304 3305 3306 3307 3308 3309 3310 3311 3312 3313 3314 3315 3316 3317 3318 3319 3320 3321 3322 3323 3324 3325 3326 3327 3328 3329 3330 3331 3332 3333 3334 3335 3336 3337 3338 3339 3340 3341 3342 3343 3344 3345 3346 3347 3348 3349 3350 3351 3352 3353 3354 3355 3356 3357 3358 3359 3360 3361 3362 3363 3364 3365 3366 3367 3368 3369 3370 3371 3372 3373 3374 3375 3376 3377 3378 3379 3380 3381 3382 3383 3384 3385 3386 3387 3388 3389 3390 3391 3392 3393 3394 3395 3396 3397 3398 3399 3400 3401 3402 3403 3404 3405 3406 3407 3408 3409 3410 3411 3412 3413 3414 3415 3416 3417 3418 3419 3420 3421 3422 3423 3424 3425 3426 3427 3428 3429 3430 3431 3432 3433 3434 3435 3436 3437 3438 3439 3440 3441 3442 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#WposiedzeniuudziałwzięlipracownicyKancelariiSejmuBiuraKomisjiSejmowych">Sylwia Łaska, Mariusz Pawełczyk i Kamil Strzępek – z sekretariatu Komisji oraz Ewa Molska i Danuta Szadkowska – z Wydziału Edycji Tekstów z Posiedzeń Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarcinHorała">Dzień dobry. Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do spraw zbadania prawidłowości i legalności działań oraz występowania zaniedbań i zaniechań organów i instytucji publicznych w zakresie zapewnienia dochodów Skarbu Państwa z tytułu podatku od towarów i usług i podatku akcyzowego w okresie od grudnia 2007 do listopada 2015 r.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MarcinHorała">Stwierdzam kworum oraz przyjęcie protokołu z 9. posiedzenia Komisji wobec niewniesienia do niego zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MarcinHorała">Porządek dzisiejszy przewiduje przesłuchanie pani Elżbiety Chojny-Duch, byłej podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów, wezwanej w celu złożenia zeznań w toczącym się przed Komisją postępowaniu oraz przesłuchanie pana Stanisława Gomułki, byłego podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, wezwanego w tym samym celu.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MarcinHorała">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Czy są jakieś uwagi do porządku dziennego? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MarcinHorała">Na wezwanie Komisji stawiła się pani Elżbieta Chojna-Duch.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MarcinHorała">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam panią, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pani zobowiązana mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MarcinHorała">Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania: Czy zrozumiała pani treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Tak, zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarcinHorała">Prosimy o włączanie mikrofonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Tak, zrozumiałam. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarcinHorała">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MarcinHorała">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam panią o następujących prawach, które pani przysługują:</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MarcinHorała">Prawo uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić panią lub osobę dla pani najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#MarcinHorała">Odmowy zeznań, gdy jest pani osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo została pani skazany.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#MarcinHorała">Żądania, aby przesłuchano panią na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę panią lub osobę dla pani najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#MarcinHorała">Odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#MarcinHorała">Zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#MarcinHorała">Zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#MarcinHorała">Zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pani ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#MarcinHorała">Złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#MarcinHorała">Złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#MarcinHorała">Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym została pani uprzedzona w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#MarcinHorała">W dalszej kolejności na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej zwracam się do pani z zapytaniem: Czy ustanowiła pani pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Nie, nie ustanowiłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Jestem prawnikiem. Elżbieta Chojna-Duch. Mam lat 70. Uczę na Uniwersytecie Warszawskim na Wydziale Prawa i Administracji. Jestem profesorem UW doktorem habilitowanym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarcinHorała">Bardzo dziękuję. Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MarcinHorała">Czy była pani prawomocnie skazana za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Nie, nie byłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję bardzo. Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MarcinHorała">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pani przyrzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#MarcinHorała">Proszę za mną powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#MarcinHorała">„Świadoma znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Świadoma znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarcinHorała">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarcinHorała">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarcinHorała">…że będę mówiła szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">…że będę mówiła szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarcinHorała">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">…niczego nie ukrywając z tego, co mi jest wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarcinHorała">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MarcinHorała">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pani swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań Komisji. Czy chce pani teraz skorzystać z tego prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Nie, dziękuję, rezygnuję z tego prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarcinHorała">Bardzo dziękuję. W takim razie przejdziemy do zadawania pytań. Tylko uwaga organizacyjna do państwa wiadomości. Toczą się dzisiaj, będą się zaczynać obrady plenarne Sejmu i będą w trakcie nich również głosowania. Poprosiłem obsługę Komisji, Biuro Komisji o to, żeby śledzić przebieg. Więc może przyjść taki moment, że nawet pani świadek będę zmuszony przerwać w którymś momencie wypowiedź i szybką przerwę ogłosimy, żeby posłowie mogli wziąć udział w głosowaniu. To się może zdarzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">A z kolei, jeśli można, czy o godzinie 13:00 mogłabym opuścić na godzinę, na półtorej godziny posiedzenie nasze? Ponieważ mam wykłady na uniwersytecie stosownie do art. 11c ustawy o komisji śledczej. Wobec tego zgłaszam wniosek o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarcinHorała">Oczywiście ogłosimy, jeżeliby przesłuchanie się jeszcze nie skończyło, bo myślę, że jest szansa, że po prostu się skończy. Ale gdyby się nie skończyło… Pan Gomułka jest wezwany na 14:00, prawda, tak? To na przykład wtedy możemy ogłosić przerwę w tym przesłuchaniu, a w międzyczasie rozpocząć inne, jak najbardziej. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MarcinHorała">W takim razie przechodzimy do zadawania pytań. Porządek znany jest członkom Komisji. Sekundkę, ja tylko uruchomię odmierzanie czasu.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#MarcinHorała">Świadek pełniła swoją funkcję do roku 2010, funkcję podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów. Domniemam, że uczestniczyła świadek albo przynajmniej była świadkiem właśnie prac toczących się nad zmianami w prawie podatkowym w Ministerstwie Finansów. W tym czasie były procedowane również zmiany tych ustaw interesujących komisję, czyli przede wszystkim ustawy o podatku od towarów i usług. Proszę, tak oczywiście w skrócie, opowiedzieć o takiej pragmatyce tych prac. Jak one się odbywały w ministerstwie? Kto w nich uczestniczył? Kto podejmował decyzje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Od początku 2008 r. do mniej więcej 2010 r. uczestniczyłam, jako wiceminister finansów w pracach Ministerstwa Finansów. Z tym, że nadzorem nad departamentami podatkowymi… nadzorowałam departamenty podatkowe jedynie pół roku od 2008 r. do lipca tego samego roku. Później przeszły one chyba, o ile pamiętam, zajmował sią nimi pan minister Grabowski, wiceminister Grabowski, w jakimś tam momencie też pan wiceminister Kotecki. Tak że departamenty podatkowe miałam tylko pół roku.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#ElżbietaChojnaDuch">Uczestniczyłam również w pracach Komisji „Przyjazne Państwo”, która kreowała przepisy dotyczące zmiany ustawy o podatku od towarów i usług. W tym okresie istniały niejako dwa równoległe projekty. Jeden przygotowywany przez resort w Departamencie Podatku od Towarów i Usług i drugi równoległy Platformy Obywatelskiej. Można powiedzieć między nimi były pewne sprzeczności i te sprzeczności wyjaśnialiśmy najpierw w Ministerstwie Finansów, później prace przenosiły się też do kancelarii premiera. Te rozbieżności tam wyjaśnialiśmy. Następnie przekazywaliśmy tekst, można powiedzieć, wspólny na posiedzenie Komisji „Przyjazne Państwo” tzw. komisji Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarcinHorała">A jakiego charakteru były to rozbieżności pomiędzy tymi projektami? Na czym one polegały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">To były różnego rodzaju rozbieżności dotyczące właściwie prawie każdego artykułu ustawy o podatku od towarów i usług. Ja nie jestem w stanie, prawda, po 10 latach przytoczyć wszystkich elementów tej ustawy. Miałam tutaj notatki, które gdzieś tam się zawieruszyły. Więc na przykład z 11 marca taką notatkę w sprawie przedstawionego przez Platformę Obywatelską projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz zmianie niektórych ustaw. Z tej notatki, jeżeli jest ona interesująca, to mogę ją tutaj w jakiś sposób państwu przedstawić szczegółowo bardziej bądź mniej szczegółowo, wynikały właśnie te rozbieżności. One dotyczyły można powiedzieć wszystkich elementów praktycznie tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarcinHorała">Pytanie: Jaka jest objętość tej notatki? To jest kilka strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Kilka stron. To ja może…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarcinHorała">To, jeżeli można poprosić może o takie zreferowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Właśnie. Więc przedstawiony przez Platformę projekt ustawy – już nie będę w całości go przytaczała – oparty został na projekcie zawartym w sprawozdaniu Komisji Finansów Publicznych. To był druk sejmowy 1940 i on był przedmiotem prac Sejmu V kadencji. Różnił się w wielu istotnych elementach od propozycji przedstawionych przez Ministerstwo Finansów w projekcie ustawy… można powiedzieć, będę nazywała go dalej projektem resortu.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#ElżbietaChojnaDuch">I te różnice, jakie były? Na przykład nowa definicja małego podatnika, zgodnie z którą znacznie zwiększono limit wartości sprzedaży uprawniającej do posiadania statusu małego podatnika, z 800 tys. euro do 1,2 mln, w przypadku prowadzących przedsiębiorstwo maklerskie, zarządzających funduszami powierniczymi, agentów, zleceniobiorców – z 30 tys. euro do 45 tys. euro.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#ElżbietaChojnaDuch">I tutaj całe wyjaśnienie jest, dlaczego jest to… nasza propozycja wydaje się nam dla budżetu korzystniejsza. Stwierdziliśmy, że w przypadku, gdy sprzedaż dokonywana jest na rzecz osób, podmiotów nieuprawnionych do odliczeń, w szczególności konsumentów, będzie to kosztowało budżetu państwa ok. 70 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#ElżbietaChojnaDuch">Później kolejne wprowadzenie nowych zasad rozpoznawania obowiązku podatkowego. Propozycja Platformy ma na celu przyspieszenie momentu powstania obowiązku podatkowego, przy jednoczesnym wprowadzeniu fakultatywności rozpoznawania obowiązku podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#ElżbietaChojnaDuch">Propozycja z kolei została nam przedstawiona przez doradcę ministra finansów, panią Renatę Hayder i ona była identyczna z projektem Platformy. To jeszcze były kontrowersje w ramach resortu. Bo pierwsze kontrowersje pojawiały się już w resorcie, kiedy nasz projekt, projekt resortu, czyli Departamentu Podatku od Towarów i Usług różnił się z propozycjami przedstawionymi przez doradcę społecznego.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#ElżbietaChojnaDuch">Następnie te pierwsze rozbieżności wstępne były wyjaśniane w kancelarii premiera. Do kancelarii premiera zaproszeni byliśmy przez pana ministra Sławomira Nowaka. Tam uczestniczył w tych pracach pan poseł Palikot wraz z doradcą podatkowym. W zasadzie zobowiązani byliśmy przyjąć tego rodzaju propozycje, które tam miały miejsce. Jednakże można powiedzieć, że nie wszystkie te propozycje przez nas były akceptowane. Z rozbieżnościami udawaliśmy się na posiedzenie sejmowej komisji, prezentowaliśmy te rozbieżności. No już później rola… Właściwie to była nie tyle nasza, ile rola Sejmu i w Sejmie… podjęte były decyzje w drodze głosowania, czyli przegłosowano najczęściej te propozycje, które proponował poseł Palikot wraz z doradcami podatkowymi.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#ElżbietaChojnaDuch">Równocześnie na posiedzenie komisji sejmowych były, można powiedzieć, dorzucane inne rozwiązania, które proponowali przedstawiciele przedsiębiorców, czyli doradcy podatkowi, którzy uczestniczyli w pracach komisji Palikota.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#ElżbietaChojnaDuch">Trudno tak to wszystko jednoznacznie w krótkim, takim syntetycznym wystąpieniu przedstawić, ponieważ te prace trwały nie tyle dniami, ile miesiącami, niemalże codziennie i każde z tych spotkań wnosiło różne elementy do projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarcinHorała">Ale tak podsumowując ten tryb prac nad ustawą, on wyglądał tak, że z początku były dwa projekty, jeden powiedzmy poselski, a drugi ministerialny. Między nimi były daleko idące sprzeczności i te sprzeczności były uzgadniane najpierw na poziomie Ministerstwa Finansów, a później, od pewnego momentu, jak rozumiem, w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Ten już, jak rozumiem, już uzgodniony jakoś tam projekt trafiał pod obrady Komisji „Przyjazne Państwo”, na których jeszcze dodatkowo kolejne zmiany się pojawiały, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Na dobrą sprawę mogę powiedzieć, że mało było uzgodnień, ponieważ każdy wracał… my do resortu, pan poseł do Sejmu ze swoimi propozycjami. Tak że nie było tutaj jakiejś jednomyślności w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarcinHorała">Ale później w toku prac komisji generalnie te propozycje posła Palikota, którym, jak rozumiem, też minister Nowak jakby był im przychylny, to te były propozycje, które były przyjmowane, a nie te sprzeczne z nimi, czasem propozycje Ministerstwa Finansów, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Na ogół tak. Praktycznie rzecz biorąc, byliśmy – resort jako taki, czy Departament Podatku od Towarów i Usług – był przegłosowywany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarcinHorała">I w ocenie świadka jakby… Oczywiście, trzeba by tu wejść w szczegóły i pewnie nawet w dalszym toku przesłuchania wejdziemy, ale generalnie rzecz biorąc, te przyjmowane projekty jakby były gorsze z punktu widzenia zapewniania szczelności systemu czy wpływów dla budżetu państwa, a z kolei były przedstawiane jako jakoś sprzyjające bardziej przedsiębiorcom, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Można powiedzieć, że na pewno sprzyjały przedsiębiorcom. Każda z nich, ja mam tutaj ich właśnie kilkanaście, oznaczała koszty dla budżetu. Myśmy tak to ujmowali, nie tyle kwestie nieszczelności nawet, ile po prostu wartość każdego z tych projektów.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#ElżbietaChojnaDuch">I tak jak powiedziałam, pierwszy to było 70 mln zł, później kolejne kwoty… np. skrócenie jednolitego terminu zwrotu podatku z 60 do 50 dni, przewiduje się wprowadzenie właśnie… znaczy myśmy proponowali skrócenie… Nie, zaraz… Komisja Palikota proponowała skrócenie do 50 dni z 60 terminu i stwierdzaliśmy, że propozycja Platformy niesie za sobą dodatkowe skutki dla budżetu, przesunięcie dochodów w czasie. Szacowane skutki to było 1,8 mld zł w stosunku do obowiązujących regulacji. Przy czym chcieliśmy zwrócić uwagę też, że w związku z propozycją umożliwiającą podatnikom rozliczanie podatku należnego w ciągu całego roku bez przyporządkowywania podatku do konkretnej faktury, do danego okresu rozliczeniowego, skrócenie terminu na dokonanie zwrotu podatku do 50 dni może powodować zwiększenie prób wyłudzenia podatku VAT. I to ja właśnie dokładnie to sformułowanie przytaczałam na komisji.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#ElżbietaChojnaDuch">I tak było, można powiedzieć, przy wielu propozycjach, np. opodatkowanie w formie ryczałtu kwotowego dla drobnych przedsiębiorców. „Propozycja Platformy znacząco odbiega od założeń zawartych w projekcie ustawy zawartej w druku 1940. Projekt Platformy zakłada ryczałt 300 zł dla podatników o obrotach do 50 tys. euro. Szacuje się, że skutki te wyniosą do 150 mln zł. Należy pamiętać…” No i tu cały wywód, dlaczego, uzasadnienie to było, które właśnie przytaczałam. Dla przykładu jeszcze mogę później kilka takich propozycji tutaj też przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarcinHorała">To jest właśnie niezwykle istotny wątek, ponieważ już w pracach Komisji się na to natknęliśmy, że pewne rozwiązania, które były przedstawiane, prezentowane również w toku prac parlamentarnych jako sprzyjające przedsiębiorcom, potem okazywało się, że w znacznej mierze sprzyjały również, a czasem nawet w znacznie większej mierze, przestępcom, którzy korzystali z pewnych luk w systemie służącym do tego, żeby podatek, mówiąc krótko, wyłudzać czy nie płacić w sposób przestępczy. Więc to istotne, że te słowa padały.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MarcinHorała">Mamy pytanie, bo tu pojawiła się pani Renata Hayder, społeczny doradca pana ministra, już też to padło na posiedzeniu Komisji, jednocześnie zatrudniona zdaje się w firmie Ernst &amp; Young, a wcześniej Arthur Andersen. Jaka była rola tegoż społecznego doradcy? Czy w trakcie kiedy… Jak dobrze rozumiem, w trakcie prac nad zmianami w systemie podatkowym, to był ten moment, kiedy jednocześnie pani Hayder była pracownikiem Ernst &amp; Young i tam działu podatkowego. Jaka była jej rola, jak ona funkcjonowała, na jakich prawach w ogóle w ministerstwie przy tych pracach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Właściwie, można powiedzieć, w podwójnej roli występowała, ponieważ była doradcą społecznym, tak jak pan przewodniczący powiedział, pana ministra finansów, równocześnie partnerem zarządzającym w międzynarodowej firmie doradczej. Uczestniczyła od początku w pracach legislacyjnych w zakresie prawa podatkowego, czyli najpierw konsultowała z nami w resorcie poszczególne etapy projektu ustawy, artykuły konkretne i uczestniczyła też w pracach w kancelarii premiera. I czasami, o ile pamiętam, chodziła z nami też na posiedzenie komisji sejmowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarcinHorała">Czy jest świadkowi znana jakby formuła prawna, na podstawie której taka osoba występuje? Bo trzeba przyznać, że ja na przykład w praktyce sejmowej już kilkuletniej się nie spotkałem z taką formułą społecznego doradcy niepracującego w ministerstwie, a jednocześnie uczestniczącego w procesie decyzyjnym, mającym znaczący wpływ, jednocześnie będąc osobą zatrudnioną zupełnie gdzie indziej. Na pierwszy rzut oka widać, że tu można domniemywać jakiegoś konfliktu interesów, różne kwestie związane również z dostępem do informacji, która nie jest publiczna, w pewnych okresach. Jaka była podstawa prawna pracy pani Hayder, dostępu do dokumentów i funkcjonowania właściwie na prawach takiego superpracownika resortu finansów, mimo że nim nie była?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">No, właśnie była takim superpracownikiem. Jakie były podstawy prawne? To nie wiem. Być może jakieś wewnętrzne zarządzenia ministra finansów? Miała swój gabinet w Ministerstwie Finansów, czasami przychodziła też do mojego gabinetu i w zasadzie proponowała pewne rozwiązania sprzyjające przedsiębiorcom, które jedne były bardziej kosztowne, inne mniej kosztowne dla budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#ElżbietaChojnaDuch">Wówczas jeszcze, to był rok 2008, kwestia nieszczelności jako taka całego system się nie pojawiała. Myśmy patrzyli raczej pod kątem skutków budżetowych, wpływów do budżetu państwa, braku tych wpływów bądź ich zwiększenia, właściwie zwiększenia nie było tutaj żadnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarcinHorała">Oczywiście. Ale jak rozumiem, jakby nie było wątku zmniejszenia w wyniku otwarcia furtek dla pewnej działalności przestępczej, tylko takiego prostego w wyniku zmniejszenia, obniżenia różnych zobowiązań, że tak, że to o tyle mniej wpłynie. Natomiast takiej analizy pod kątem możliwych takich dziur w systemie później wykorzystywanych do działalności przestępczej nie było, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">To znaczy, mogę powiedzieć, że ja już mniej więcej po jakichś 2 miesiącach zorientowałam się, że każda z tych zmian niesie za sobą ubytek dochodów do budżetu. Na jakiej podstawie? No chociażby również na tej podstawie, że na posiedzenia komisji sejmowych przychodzili byli moi studenci, którzy byli doradcami podatkowymi, z gotowymi projektami aktów prawnych. Pytałam się ich, dla kogo piszą te projekty, swoje rozwiązania, to wymieniali mi nazwy firm, które reprezentują. I wtedy zorientowałam się, że idzie to w złym kierunku, po prostu zbytniego… możliwości właśnie rozszczelnienia tego systemu. Chociaż jeszcze taka nazwa, prawda, się nie pojawiała, ale gdzieś już po kilku miesiącach nazywaliśmy to w resorcie właśnie tym rozszczelnieniem, możliwością rozszczelnienia tych elementów projektu zmiany ustawy o podatku od towarów i usług, które były, można powiedzieć, zbyt korzystne dla przedsiębiorców i to nie wszystkich przedsiębiorców, ale pewnych grup przedsiębiorców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarcinHorała">Czy te projekty, z którymi przychodzili owi doradcy – można ich ewidentnie nazwać lobbystami, choć pewnie nie byli zarejestrowani i nie prowadzili działalności lobbystycznej w myśl ustawy o lobbingu, tylko tak potocznie można tak ocenić ich rolę – to, jak rozumiem, one potem były w toku prac komisji zasadniczo przyjmowane, tak, one cieszyły się poparciem większości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">To znaczy, nawet nie zawsze, ponieważ akurat z niektórymi doradcami podatkowymi miałam kontakt jeszcze wcześniejszy, to byli moi doktoranci albo studenci, więc niektórzy wycofywali się z niektórych swoich zbyt radykalnych propozycji. I nawet była taka sytuacja, że pan poseł Palikot powiedział, że mieli pewne propozycje, których nie przedstawili, i czy to ma związek z tym, że ja się pojawiłam na komisji i rozmawiałam z nimi wcześniej, prosząc ich o rezygnację z pewnych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#ElżbietaChojnaDuch">Później coraz… ponieważ uczestnictwo w komisjach zależało nie tylko ode mnie, ale od całego porozumienia w Ministerstwie Finansów, kto będzie przychodził na posiedzenia Komisji „Przyjazne Państwo”, to ja przestałam uczestniczyć w tych posiedzeniach komisji, a po pół roku departamenty podatkowe zostały mi odebrane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MarcinHorała">Jeszcze chciałem powtórzyć jakby, żeby to zarejestrować w czasie. Kiedy był ten moment, kiedy przestała pani uczestniczyć, znaczy reprezentować Ministerstwo Finansów na komisji i kiedy dokładnie ten moment odebrania departamentów podatkowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Właśnie chociażby ta notatka jest z marca 2008 r., a już w lipcu departamentów podatkowych nie miałam. Czyli było nowe zarządzenie właśnie w sprawie podziału kompetencji w kierownictwie Ministerstwa Finansów i odebrano mi Departament Koordynacji Kontroli Finansowej i Audytu, później wszystkie departamenty podatkowe, które miałam. To była zmiana główna, dokładnie 14 lipca 2008 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarcinHorała">A ten moment, kiedy świadek przestała reprezentować Ministerstwo Finansów na posiedzeniach komisji, jaki to był moment?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Dokładnie nie pamiętam, ale to były miesiące już letnie, czerwiec chyba, maj–czerwiec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarcinHorała">I czy to jakby… czyja to była decyzja? Ministra Rostowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">To była decyzja ministra. Tak. Już nie uczestniczyłam też w pracach u pana ministra Nowaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MarcinHorała">Czyli w KPRM-ie. No właśnie, bo pytanie: Jaką rolę w tych pracach pełnił minister Rostowski? Pani jakby reprezentowała ministerstwo, stanowisko ministerstwa, był pewien spór, była różnica zdań między tym stanowiskiem, a tym projektem poselskim czy Platformy Obywatelskiej. Jak rozumiem, pan minister w takich szczegółowych rozmowach bezpośrednio nie uczestniczył, bo to pani reprezentowała Ministerstwo Finansów. No, ale pani jakby przedstawiała stanowisko ministerstwa, czyli pana ministra, tak? Czy on jakby przy tych późniejszych decyzjach jakoś wspierał to reprezentowane przez panią stanowisko, czy bardziej wspierał to przeciwne? Jakie były jego decyzje w tym okresie? Czy w ogóle, przede wszystkim na ile uczestniczył w tym procesie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Jak teraz pamiętam, po 10 latach jest trudno co do szczegółów tutaj te wspomnienia mieć bardzo dokładne, to rola pana ministra była ograniczona. On zajmował się raczej sprawami o charakterze międzynarodowym wtedy. To był już wtedy zupełnie inny moment, dlatego że w 2008 r. już, można powiedzieć, wyczuwało się, zwłaszcza w II połowie roku, gdzieś wrzesień, październik, poważne problemy związane z kryzysem ekonomicznym i finansowym. Tak że minister Rostowski zajęty był raczej stabilnością systemu finansowego państwa, stabilnością budżetu również, porozumieniami z poszczególnymi organami w państwie, również na szczeblach międzynarodowych. I tymi, można powiedzieć, takimi prozaicznymi kwestiami, jak właśnie projekty ustaw, nie zajmował się. Nie uczestniczył też w pracach komisji sejmowych oczywiście. Ale sądzę, że wiedział o pewnych podstawowych rozwiązaniach, bo kierował resortem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarcinHorała">Nie wiem, czy świadek była w toku tych prac w stanie zidentyfikować ośrodek decyzyjny. Bo jest taka sytuacja, że tu jest jeden projekt, drugi projekt, jest spór, świadek reprezentuje stanowisko Ministerstwa Finansów. Posłowie z Platformy Obywatelskiej czy pan Palikot mają inne stanowisko. No i gdzie była ta decyzja, że na przykład ostatecznie w projekcie ustawy jest przyjęte takie rozwiązanie, a nie inne z tych dwóch sprzecznych czy pozostających w pewnym konflikcie? Z tej wypowiedzi identyfikuję, że chyba nie minister Rostowski, skoro się tym nie do końca bezpośrednio zajmował, miał inne sprawy. Czy któryś inny z wiceministrów resortu finansów? Czy to może pan Nowak w toku tych rozmów jakby na koniec podsumowywał dyskusje i mówił: to będzie tak i tak? Gdzie była ta decyzja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Właśnie w pewnym momencie otrzymaliśmy pismo, ponieważ ten spór narastał, właściwie przy każdym spotkaniu były te rozbieżności na tyle istotne, że dochodziło do pewnego nawet konfliktu. Minister Nowak przysłał nam, czyli resortowi i mnie, mnie konkretnie, pismo mówiące o tym, że dominujące są jego rozwiązania, jego propozycje. To pismo, sądzę, że gdzieś w Ministerstwie Finansów jest. Dla mnie jako prawnika to było nie do przyjęcia, ponieważ odpowiedzialność ciążyłaby na mnie jako na podsekretarzu stanu bądź na ministrze Rostowskim. Więc sprzeciwiałam się temu i przynosiliśmy dalej te propozycje, które nie do końca przystawały do tych, które tworzono w kancelarii premiera. A więc można powiedzieć, że ośrodkiem decyzyjnym był ośrodek w kancelarii premiera, czyli pan poseł Palikot z doradcami i pan minister Nowak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarcinHorała">Jeżeli dobrze rozumiem, to było to tak, jakby te proces przebiegał tak, że po takim wystąpieniu takiego konfliktu przychodziło pismo od ministra Nowaka, czy taka pewna forma decyzji, że ta wersja reprezentowana przez posła Palikota, przez projekt Platformy to jest ta, która jest tą główną i która powinna być popierana. Ministerstwo niejako, można powiedzieć, nie do końca stosowało się do tego i dalej na Komisji „Przyjazne Państwo”, reprezentowało to swoje stanowisko. Natomiast już potem głosowania i decyzje komisji były przychylne wobec tego drugiego projektu, czyli można powiedzieć, realizowały tę decyzję ministra Nowaka, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Ona była ostateczna, tak. I było to pewne zamieszanie, tak można powiedzieć, na posiedzeniu komisji. Ponieważ wówczas, kiedy myśmy przychodzili, to forsowaliśmy te propozycje. Otrzymywałam notatki też, pogłębiającą moją wiedzę z Departamentu Podatku od Towarów i Usług. Towarzyszyła mi zawsze pani dyrektor departamentu, wicedyrektorzy tego departamentu i usiłowałam ja z kolei lobbować w drugą stronę, właśnie wśród tych doradców, żeby uchronić budżet państwa od nadmiernych strat budżetowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MarcinHorała">W jednej z wcześniejszych odpowiedzi, wspominając o tych spotkaniach w kancelarii premiera, gdzie jakby w formie, w roli gospodarza czy zapraszającego występował minister Nowak, a był też gościem poseł Palikot użyła pani sformułowania, że: poseł Palikot wraz z doradcą czy doradcami podatkowymi. Czy jest świadek w stanie sobie przypomnieć, kto był tymi doradcami czy doradcą podatkowym, uczestniczącym w spotkaniach w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Zawsze towarzyszył mu jeden z doradców, nazwiska nie pamiętam. On nie rozmawiał z nami, tylko zawsze z posłem Palikotem. A więc to nie była wymiana poglądów z nim, tylko siedzieliśmy po dwóch stronach dużego stołu, mniej więcej tak jak tutaj i po jednej stronie właśnie siedzieli przedstawiciele kancelarii premiera, poseł Palikot i doradca, młody szczupły mężczyzna, nazwiska naprawdę nie pamiętam. Ale on się pojawiał również na posiedzeniach komisji sejmowej i właściwie towarzyszył stale posłowi Palikotowi przy ważniejszych rozwiązaniach prawnych. A po drugiej stronie przedstawiciele resortu, czyli ja, pani dyrektor Majszczyk i pan wicedyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MarcinHorała">A jaki… Czy był jakiś status formalny tych spotkań, czy ktoś, nie wiem, sporządzał z nich notatki? Czy to odbywało się w ramach jakiejś formalnej struktury, czy to były takie… po prostu spotkania akurat w budynku oficjalnym, niemniej w sensie formalnym właściwie równie dobrze mogliby się państwo spotkać w innym miejscu, gdzieś na takie po prostu spotkanie grupy osób, które sobie rozmawiają? Czy jakiś charakter sformalizowany to miało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Nie, to nie była żadna ani grupa konsultacyjna, ani jakieś oficjalne, formalne, sformalizowane ciało instytucjonalne. Można tak powiedzieć, że równie dobrze mogliśmy na przykład na uniwersytecie się spotykać i rozmawiać o tym. Z tym że miało to charakter sformalizowany samo posiedzenie, czyli myśmy przedstawiali swoje propozycje, propozycje drugiej strony. Później właśnie takie notatki przygotowywane były, więc ja je prezentowałam, jakie to są skutki przy każdym rozwiązaniu proponowanym przez pana ministra Nowaka i posła Palikota, że one… W pewnym momencie właśnie też powiedziałam o tym, że mogą rozszczelniać system podatkowy. I wówczas właściwie przestałam przychodzić na te posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MarcinHorała">Czy według pani wiedzy to jakby one kontynuowane były, tylko w innym składzie, znaczy na przykład kto inny reprezentował tam resort finansów, czy one ustały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Sądzę, że kontynuowane były nadal. Przejęła te obowiązki moje trochę pani Renata Hayder i te propozycje również trafiały do Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MarcinHorała">Czyli na tych… aczkolwiek nieformalnych spotkaniach stanowisko resortu finansów zaczęła reprezentować pani społeczny doradca, zatrudniona na stałe w jednej z firm consultingowych, czy dobrze zrozumiałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">No, chyba tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MarcinHorała">Przyznam, że jawi się tutaj dosyć niebywały proces legislacyjny, w którym nieformalny lobbysta, przedstawiciel biznesu podatkowego ma swój gabinet w resorcie finansów, uczestniczy w tym procesie. Potem w stanowisku resortu uczestniczą jacyś inni doradcy, później w nieformalnych spotkaniach w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Tam w roli jednego z podmiotów jest… Oczywiście jakby dojdziemy do tego, kto konkretnie, ale jakiś doradca pana posła Palikota. No i… a szczególnie, co mnie tu razi, jest to, że później okazuje się, że to nie oficjalne stanowisko resortu finansów, tylko jakby stanowisko tej drugiej, niezwykle nieformalnej, takiej dosyć niejasnej strony de facto na koniec w praktyce okazuje się decydującym. Pani też podlegał Departament Legislacji w Ministerstwie Finansów. Czy taki proces legislacyjny był standardem, czy on w ogóle w instytucjach państwowych ocenia pani, że tak to wyglądało, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">On był, można powiedzieć, nietypowy na pewno i mimo właśnie tego, że najpierw miałam departamenty podatkowe, Departament Kontroli Wewnętrznej, to później właściwie ograniczono mi do Departamentu Rachunkowości. Chyba Departament Legislacji też miałam do końca.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#ElżbietaChojnaDuch">Natomiast, jeśli chodzi o legislację, Departament Legislacji, on nie zajmował się meritum. On raczej… w tym departamencie dbano o formę właściwą, a nie o koncepcje zawarte w aktach prawnych. Czyli nie o meritum regulacji, a o pewne kwestie proceduralne, jak i jakość aktu prawnego jako formy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MarcinHorała">Oczywiście, jakby to już w toku naszego przesłuchania właściwie już widać, kto co do meritum podejmował decyzje i na pewno nie było to Ministerstwo Finansów.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#MarcinHorała">Mam pytanie. Czy jakby w tych rozmowach, zwłaszcza, że odbywały się one w kancelarii premiera, pojawiał się wątek premiera, że na przykład coś jest decyzją premiera, że było tak czy nie inaczej… Czy w ogóle premier… Jest pani w stanie według swojej wiedzy stwierdzić, czy premier miał jakąś wiedzę o tych toczących się pracach, o tych rozbieżnościach, o decyzjach podejmowanych? Czy tam jakoś pojawił się jakiś wątek, że jakoś uczestniczy w tym… przynajmniej w skali makro, czy na przykład upełnomocnił ministra Nowaka do podejmowania decyzji w jego imieniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Sądzę, że wiedzę miał, bo toczyło się to wszystko w kancelarii premiera, niedaleko jego gabinetu. Ale na żadnym z tych spotkań się nie pojawił pan premier, więc trudno mi jest powiedzieć, jakie były relacje wewnętrzne w ramach kancelarii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MarcinHorała">Jasne, ale jak rozumiem… Ale to jest domniemanie, oczywiście, że szef gabinetu politycznego, pan minister Nowak nie działał wbrew premierowi. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#MarcinHorała">Chciałbym jeszcze, bo już niewiele czasu w mojej rundzie zostało, przejść do jednej sprawy, takiej bardziej szczegółowej, czyli kwestii odwróconego VAT-u na złom. Branża złomowa… Znaczy w ogóle złom to był jeden z tych obszarów, z tych branż szczególnie narażonych na wyłudzenia. To było znane w Europie, różne tam rozwiązania były wprowadzane, w Hiszpanii, Włoszech, Holandii, Węgrzech, Austrii, Rumunii, Bułgarii – to mówię do 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#MarcinHorała">W materiałach dostępnych Komisji znajduje się pismo, ono jest datowane na 6 marca 2006 r., ale to jest oczywista pomyłka. Ono ewidentnie jest z 6 marca 2008 r., Izby Przemysłowo Handlowej Gospodarki Złomem, skierowane do Ministra Finansów. I tam znajduje się propozycja takiego systemu rozliczenia podatku VAT, aby ukrócić tę szarą strefę wyłudzenia. To pismo ma adnotację… dekretację minister Chojny-Duch. To jest z 11 marca 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#MarcinHorała">Czy pani minister przypomina sobie to pismo i co później działo się z tym pismem? Czy to jakoś minister się interesował, zwracał do pani z prośbą o jakąś opinię, reakcję na te tezy branży złomowej, która sama jakby wskazywała, że jest niebezpieczeństwo wyłudzeń i że trzeba tutaj przeciwdziałać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Pamiętam takie pismo. Zresztą to nie było jedyne z poszczególnych branż też, które dotknięte były procedurą wyłudzeń. Takie protesty były przekazywane. Ja je po prostu przekazywałam do pana ministra Rostowskiego, który wiedział o tych możliwościach. No i próbowaliśmy w jakiś sposób przeciwdziałać temu. W jaki sposób? Oczywiście projektując akty prawne, które jednakże nie były dołączane do projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług. Nie wiem, czy odpowiadałam ja czy pan minister na tego rodzaju pisma, chyba minister Rostowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MarcinHorała">W dokumentach dostępnych Komisji znajduje się… Tam są oczywiście też kolejne pisma, to takie pierwsze, które udało mi się zidentyfikować jako najwcześniejsze. Tam później jest też informacja z Departamentu Kontroli Skarbowej, który w odpowiedzi na pismo pani Hanny Majszczyk przedstawia informację, że UKS-y wykonały 277 kontroli, z tego w 163 przypadkach stwierdzono poważne nieprawidłowości dotyczące zakupu złomu.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#MarcinHorała">Jest ponowne pismo z kwietnia 2009 r., tym razem już do pana Grabowskiego od Stowarzyszenia Recyklingu Metali, wnoszące o odwrócony VAT. Tam zresztą do wiadomości jest też minister Pawlak.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#MarcinHorała">Te różne pisma, te różne… można powiedzieć, zmaterializowały się czy znalazły swój oddźwięk w projekcie ustawy z 2 lipca 2009 r. Ten projekt przewidywał m.in. odwrócony VAT na złom. On stał się… To był jeden z elementów tego projektu. I to był projekt resortu finansów wniesiony do uzgodnień międzyrządowych.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#MarcinHorała">Co przykuło moją uwagę? To znaczy, 17 grudnia 2009 r. mamy pismo sekretarza Komitetu Stałego Rady Ministrów, z którego to wynika, że komitet na posiedzeniu 17 grudnia 2009 r. omówił ten projekt ustawy i zalecił wnioskodawcy, czyli Ministerstwu Finansów podzielenie go na dwa odrębne projekty. Projekt dotyczący zmian w klasyfikacji PKW i ten projekt został dalej procedowany w trybie pilnym. A te rozwiązania właśnie, o których też zabiegała branża, alarmowała, czyli te przeciw wyłudzeniowe, dotyczące odwróconego VAT-u na złom, zostały skierowane do oddzielnego projektu, który już nie miał pilnego trybu. Jak pokazała późniejsza, historia był jeszcze 2 lata procedowany.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#MarcinHorała">Czy miała pani jakąś wiedzę o tym procesie, a przede wszystkim o tym, kto i czemu podjął tę decyzję, żeby te przepisy ukrócające wyłudzenia na złomie bardzo opóźnić i wyodrębnić w oddzielny projekt, który będzie wolno procedowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Nie odpowiadałam już wówczas, nie miałam nadzoru nad departamentami podatkowymi, więc trudno mi jest powiedzieć dokładnie, jak wyglądał przebieg prac i decyzje ostateczne w resorcie. Mój następca sądzę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MarcinHorała">Jakby świadek była łaskawa przypomnieć właśnie, który konkretnie z członków kierownictwa wtedy odpowiadał za te departamenty w 2009 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Wydawało mi się jeszcze do wczoraj, że bezpośrednio po mnie przejął to pan minister Grabowski, moje departamenty, ale wczoraj rozmawiałam jeszcze z panią dyrektor Majszczyk i ona mówiła, że chyba jednak tam gdzieś po drodze był pan minister Kotecki, bezpośrednio po mnie krótko. Ale w tej chwili już za późno jest, żeby to ustalić, żebym ja mogła to ustalić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MarcinHorała">Jasne. A proszę powiedzieć, znana była w pewnym momencie wypowiedź świadka publiczna, to zdaje się w jednej ze stacji telewizyjnych, gdzie stwierdziła świadek, że miała pewną świadomość tego, że powstają nieszczelności prawa podatkowego, że w tym tworzeniu, w tym procesie tworzenia skutkiem jest obniżenia wpływów do budżetu państwa. Jaka była reakcja po tej wypowiedzi świadka w rządzie, w ministerstwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Towarzyszyła mi właściwie pewna bezsilność, jeśli chodzi o uczestnictwo w pracach komisji sejmowej. Tutaj podejmowałam polemiki nie tylko z posłem Palikotem, ale z posłem Sekułą, posłem Wikińskim. Udawało mi się przekonać do pewnych rozwiązań, bo to dotyczyło nie tylko VAT-u, ale wszystkich właściwie podatków i opłaty skarbowej też. Wszystkie one powodowały właśnie jakieś mniejsze bądź większe ubytki do budżetu, ale równocześnie sprzyjały przedsiębiorcom. Więc o tej nieszczelności o naruszaniu interesu Skarbu Państwa mówiłam też na komisji Palikota.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#ElżbietaChojnaDuch">Ale to specjalnie skutku nie odnosiło, więc przy jednym z wywiadów właśnie w TVN-ie powiedziałam, że oczywiście ta komisja jest bardzo potrzebna. Potrzeba jest również uchwalenia ustawy o podatku od towarów i usług, zmienić trzeba tą ustawę zgodnie z dyrektywą VAT-owską i dokonać harmonizacji większej z przepisami Unii Europejskiej. Ale te rozwiązania, które my proponujemy są zbyt radykalne w mojej ocenie i spowodują ewidentne rozszczelnienie systemu podatkowego, próby wyłudzeń podatku, to, co miało miejsce, uchyleń. Już się zaczynała optymalizacja podatkowa, agresywnego planowania jeszcze chyba wtedy nie było. To było dopiero już chyba 2011, 2012, 2013 rok, a wówczas już mnie było w Ministerstwie Finansów. Więc takie zgłaszałam i w resorcie, i na posiedzeniu komisji sejmowych, i w wywiadach, pamiętam ten wywiad w TVN, ale później już przestałam nadzorować departament podatkowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MarcinHorała">Mam pytanie o okoliczności rozstania świadek z resortem finansów. Czy to świadek podała się do dymisji, czy tę dymisję ktoś zdecydował, zasugerował? Jakie były przyczyny tego odejścia z resortu finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Nie, była bardzo przyjazna, rozstanie było przyjazne. Przeszłam na drugą stronę ulicy, czyli zostałam członkiem Rady Polityki Pieniężnej. Zajmowałam się problematyką przez 6 lat systemu finansowego, polityki pieniężnej w Narodowym Banku Polskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MarcinHorała">Już kończąc tę moją serię pytań, bo też czas na nie mija, chciałbym jeszcze się spytać od drugiej strony. Bo tu cały czas rozmawialiśmy o tym… jakby rozwiązaniach, które sprzedawane czy pod nazwą sprzyjania przedsiębiorcom rozszczelniały też system i powodowały, że też były korzystne dla przestępców po prostu. Natomiast pytanie w drugą stronę. Czy w tym czasie w resorcie były jakieś prace, były jakieś takie, powiedzmy… nie wiem, zadanie przez ministra zadane, problem postawiony, uszczelnienia systemu? Czy jakieś zmiany w systemie podatkowym, które by uszczelniały system, które by ograniczały skalę ewentualną wyłudzeń, nadużyć, czy taki problem się w ogóle pojawił w ministerstwie wtedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Tak, na kierownictwach Ministerstwa Finansów były one dyskutowane, zwłaszcza problem karuzel podatkowych, to pierwszy raz to określenie usłyszałam w 2008 r. Ono było, można powiedzieć, importowane z zagranicy, to funkcjonowało w systemie angielskim. I pan minister Rostowski właśnie informował nas o tym, jak wygląda sytuacja w Wielkiej Brytanii w tym zakresie i jak można przeciwdziałać. Oczywiście wydawało się, że rozwiązania, które tam służą uszczelnieniu systemu podatkowego, mogły być zaadaptowane również w Polsce. Ale tak, można powiedzieć, na każdym posiedzeniu kierownictwa dyskusja była, trwała, ale jakichś rozwiązań szczególnych nie pamiętam, rozwiązań prawnych.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#ElżbietaChojnaDuch">Skupiano się również na kwestii ściągalności VAT-u, czyli kontroli skarbowej i nadzorze nad systemem skarbowym w całości bardziej, czyli nad kwestią podatników, płatników, importerów, w zakresie podatku VAT. Czyli to już… to, co akurat obejmował pan minister Parafianowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MarcinHorała">Ja tylko, bo to jest niezwykle ważne, chciałem potwierdzić, że… czyli w roku 2008 na posiedzeniach resortu finansów pan minister Rostowski mówił – na przykładzie brytyjskim – o wyłudzeniach, o karuzelach podatkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Tak, to słowo wówczas na pewno się pojawiło i dyskusja nad tym problemem również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MarcinHorała">Ale nie było rozwiązań, bo tu też, jak wiemy w Komisji, pierwsze w ogóle takie jakieś rozwiązania, które można by w tym obszarze zakwalifikować, to jest np. ten odwrócony VAT na złom w roku 2011, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Ale sądzę, że skupiano się raczej, ponieważ trwały prace w komisji Palikota, i myśmy siły i środki poświęcali na… i czas swój na konsultacje w zakresie prac nad ustawą o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług. Gros dyskusji koncentrowała się wokół kwestii stosowania prawa, czyli jak uszczelnić to od strony administracji skarbowej. Ale jakichś rozwiązań nie było, jakichś szczególnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MarcinHorała">Jak jest dosyć powszechnie wiadome, metoda walki z przestępstwami karuzelowymi, w wariancie chociażby znikającego podatnika metodą kontroli skarbowej, jest niezwykle nieskuteczna, bo wykazuje oczywiście post factum nieprawidłowości, nawet tam jakieś decyzje zajęcia w sposób oczywisty nie do realizowania, bo już w tej firmie jakby na końcu, gdzie jest słup, środki są wyprowadzone i ich nie ma.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#MarcinHorała">Ale jak rozumiem, minister Rostowski nie miał takiej refleksji jakby, że potrzebna jest zmiana, potrzebne są zmiany legislacyjne, żeby tak jak np. właśnie czy chociażby odwrócony VAT, o którym mówimy, czy inne… jednolity plik kontrolny itd. To teraz dosyć powszechnie znane już środki. Tylko i wyłącznie jakby zaostrzenie czy zwiększenie częstotliwości kontroli skarbowych było jakby… czy skuteczności może kontroli skarbowych było przedstawiane jako pewne remedium na tego rodzaju zjawiska, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Zagrożenie było widoczne. Oczywiście wiedzę, którą mamy obecnie, zwłaszcza po 10 latach, nie można porównywać z tą, którą mieliśmy na początku tych problemów. A więc w tej chwili oczywiście z pewnością inaczej ta sprawa byłaby rozwiązywana w resorcie.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#ElżbietaChojnaDuch">Później pojawiły się akty prawne. Z tym, że odwrócony VAT, on miał ograniczony skutek, ponieważ przestępcy dokonywali… przerzucali się po prostu na inny rodzaj towarów, a nawet usługi i właściwie to było takie trochę gonienie królika. I ostatecznych rozwiązań, które by ucinały ten proceder, właściwie nie było.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#ElżbietaChojnaDuch">W momencie, jak odeszłam z Ministerstwa Finansów, to później dowiadywałam się siłą rzeczy już tylko z jakichś rozmów takich półprywatnych z przedstawicielami resortu, bądź śledziłam doniesienia prasowe raczej. Te informacje, które się pojawiły w Narodowym Banku Polskim przy okazji oceny projektuj budżetu państwa, czyli ubytki wpływów do budżetu, które w 2009 r. jeszcze nie były znane, ponieważ one dotyczyły okresu… znaczy te dane statystyczne pojawiały się, pojawiły się dopiero później w 2010 r., a na pewno 2011 r., i wtedy było już wiadomo, jakie kolosalne ubytki mieliśmy w roku 2009.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MarcinHorała">Oczywiście, to przepraszam, ale tu jeszcze jedno muszę zadać pytanie. Bo jeżeli pan minister Rostowski jakby znał schemat karuzelowy, to musiał też znać, zakładam, czy pojawił się wątek raportu Izby Lordów brytyjskiej „Stopping the Carousel: Missing Trader Fraud”. To jest z roku 2007 i tam, w tym raporcie już te rozwiązania legislacyjne różne są poddawane przynajmniej analizie, niektóre oceniane jako bardziej skuteczne, niektóre jako mniej skuteczne. Czy z wypowiedzi ministra Rostowskiego można było domniemywać, że on znał ten raport, że on jakby miał świadomość istnienia takich rozwiązań, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Sądzę, że tak. Właśnie chyba ten raport był omawiany na posiedzeniu w Ministerstwie Finansów i była próba poszukiwania rozwiązań. Wydawało się, że w komisji Palikota, która prowadziła ten projekt, który mógł uszczelnić system, będą rozwiązania odpowiednie zawarte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MarcinHorała">Ale nie były.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Jak państwo wiecie, nie były.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MarcinHorała">Przepraszam też członków Komisji, bo wiem, że przeciągam trochę czas, ale za chwilę będą głosowania, więc właściwie chyba nie ma sensu rozpoczynać kolejnej tury, tylko za chwilę ogłosimy przerwę.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#MarcinHorała">Jeszcze jedno pytanie. Bo słusznie świadek zauważyła i to też jest rzecz powszechna, znana – to zjawisko wypychania przez odwrócony VAT zjawiska wyłudzeń, choć to wypychanie następuje nie tylko do innych branż, ale również do innych krajów. I czy w związku z tym na resorcie finansów, na kierownictwie pojawił się taki wątek analizy, obserwowania rozwiązań w innych krajach europejskich, że np. w jakiejś branży został wprowadzony odwrócony VAT w tym czy w innym kraju. W branży złomowej tu wymieniałem już, w bardzo wielu krajach przed 2008 r. to było, no i że w związku z tym można domniemać, że tego rodzaju przestępczość zostanie wypchnięta do Polski, gdzie te rozwiązania nie funkcjonują. Trzeba tu albo już… najlepiej, tak by się wydawało, rozpocząć pracę nad jakimiś rozwiązaniami dla tych branż w Polsce, żeby w sytuacji, gdy zjawisko wystąpi, móc je szybko wprowadzać, albo co najmniej jakiegoś wzmożonego monitorowania sytuacji. Czy taka analiza była, czy się pojawiał taki wątek, mówiąc w dużym uproszczeniu, że np. na złom wprowadzono odwrócony VAT, na Węgrzech, czy w Bułgarii, w związku z tym patrzmy na tę branżę złomową w Polsce, przygotowujmy się, bo za chwilę ci przestępcy się przeniosą do Polski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">W pewnym sensie tak. W Ministerstwie Finansów był Departament Polityki Podatkowej, który miał obowiązek zajmowania się rozwiązaniami prawnoporównawczymi, czyli takimi, które można zaadoptować u nas w Polsce. Ale żadna z takich propozycji tutaj nie została wprowadzona.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#ElżbietaChojnaDuch">Mnie trudno było inicjować proces legislacyjny, ponieważ nie miałam takich uprawnień. Miałam w pewnym sensie funkcje wykonawcze, a nie inicjatywy legislacyjne. Oczywiście w trakcie dyskusji ja pamiętam również swoją propozycję, aby zająć się kwestią zwrotu VAT-ów, bo to już gdzieś się pojawiło chyba w 2008 r. w nadmiernych zwrotach VAT-u i żeby objąć to kontrolą. Również propozycję miałam, aby spowodować, co wyrażone było na posiedzeniu Komisji „Przyjazne Państwo”, wyższe kary zawarte w Kodeksie karnym, w Kodeksie karnym skarbowym, które w jakiś sposób ograniczyłyby import tych złych rozwiązań z zagranicy. One się pojawiły również w szerszym wymiarze po tym, jak stawka została podniesiona z 22% do 23%, ta podstawowa stawka VAT-owska, bo wtedy te zwroty były siłą rzeczy o ten 1% wyższe.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#ElżbietaChojnaDuch">Wówczas na posiedzeniach kierownictwa czy jakichś rozmowach z ministrem ten problem nabrał jakiegoś większego wymiaru, czyli jak od strony… jak kontrolować bardziej podatników w zakresie zwrotów VAT-u. To na pewno, już w 2008 r., później to trwało jeszcze 2009 r., ale jakichś radykalnych tutaj rozwiązań nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MarcinHorała">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, zbliża się… Za 5 minut głosowania, więc myślę, że ja też zakończyłem swoją turę pytań. Myślę, że to jest dobry moment, żeby ogłosić przerwę i spotkamy się bezpośrednio po głosowaniach.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#komentarz">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#MarcinHorała">Wznawiam obrady. I teraz kolej na pytania pana przewodniczącego Smolińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo. Pani minister, pani stwierdziła, że propozycje… były te dwa projekty dotyczące zmian w ustawie o podatku od towarów i usług resortu finansów czy Ministerstwa Finansów i Platformy, które na podstawie prac Komisji „Przyjazne Państwo” był realizowany i propozycje PO były dalej idące i często byliśmy przegłosowywani. Gdzie to przegłosowywanie miało miejsce? Czy to było na tej Komisji „Przyjazne Państwo”, czy też w jakichś innych gremiach? Czy myśli pani też o Komisji Finansów Publicznych? Mogłaby pani bardziej przybliżyć tą kwestię przegłosowywania rządu przez posłów, rozumiem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Gros dyskusji i głosowania odbywały się na Komisji „Przyjazne Państwo”. Znaczy Komisja o finansach publicznych w mniejszym zakresie brała w tym udział, ale też chyba i posłowie z Komisji Finansów Publicznych uczestniczyli w pracach Komisji „Przyjazne Państwo”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#KazimierzSmoliński">Projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług wpłynął do Sejmu chyba 17 lipca 2008 r. Czy pani była autorem, tak można powiedzieć, ogólnie tego projektu? Czy on został bez pani nadzoru? Pani w tym czasie skończyła nadzorowanie departamentów podatkowych. Czy jeszcze to było pod pani kierownictwem czy już ktoś inny ten projekt finalnie opracował i skierował do Sejmu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Po 17 lipca 2008 r. już nie miałam nadzoru nad departamentami podatkowymi. Właśnie tego dnia odebrano mi kompetencje dotyczące podatków, również w tym podatku od towarów i usług.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale ja pytałem się o okres przed tym. Kto przygotował ten projekt skierowany 17 lipca do Sejmu? Czy pani go opracowywała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Tak, tak. To był oryginalnie projekt resortu i równoległy był projekt Platformy Obywatelskiej, który różnił się w wielu punktach z projektem resortu. Można powiedzieć, że projekt resortu był bardziej oszczędny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#KazimierzSmoliński">No, ale do Sejmu wpłynął jeden projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Do Sejmu wpłynął jeden projekt, musiał być uzgodniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#KazimierzSmoliński">I to był projekt rządowy, rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">On już później był połączony…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#KazimierzSmoliński">No, tak, ale skierował go rząd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Oryginalnie skierował go rząd, tak, projekt rządowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#KazimierzSmoliński">Pani go podpisywała jako minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Chyba nie, chyba już wtedy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale jak pani powiedziała, że pani go przygotowywała. W takim razie czy może pani się odnieść do kwestii likwidacji w tym projekcie tzw. sankcji VAT-owskiej? To jest skreślenie w art. 109 ustawy o podatku od towarów i usług ust. 4 do 8, które właśnie taką dodatkową sankcję dla osób, które zawyżały lub zaniżały podatek VAT, dodatkowo ona była naliczana. Czy pani w tym zakresie tego rozwiązania była za tym, żeby takie rozwiązanie wprowadzić, czy była pani przeciwna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Akurat pamiętam tę kwestię. To było 30% kary za zaniżenie lub zawyżenie zwrotu. Myśmy się, resort się przeciwstawiał, czyli departament i ja, tym właśnie pozbawieniu sankcji, wręcz proponowaliśmy jeszcze zaostrzenie sankcji i wycofano tą sankcję moim zdaniem niesłusznie wówczas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#KazimierzSmoliński">Kiedyś sankcja wynosiła 500%, potem 300, teraz zostało 30 i została w ogóle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Została w 2008 r.… to było właśnie 30% i niestety ta sankcja została zlikwidowana. Również to przyczyniło się prawdopodobnie do rozszczelnienia tego systemu. Później orzeczenie trybunału, o ile pamiętam, ze stycznia 2009 r. Trybunału Konstytucyjnego… znaczy trybunał stwierdził, że sankcja jest zgodna z prawem, ale już jej nie przywrócono.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#KazimierzSmoliński">Właśnie. Pani nadzorowała departament legislacyjny, czyli departament wskazywał na tą ewentualną rozbieżność czy sprzeczność z rozwiązaniami unijnymi, że nie można takiej wprowadzać, czy też byliście za tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Nie, myśmy uważali, że ta sankcja powinna być utrzymana i gdzieś ona zniknęła. Sądzę, że już w Sejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale w opinii czy w uwagach do tego projektu Urząd Kontroli Skarbowej z Warszawy zwraca uwagę, że likwidacja tej sankcji jest niewłaściwa, że to nie jest kwestia tylko utraty bezpośrednich dochodów wynikających z tej sankcji, ale także ewentualne właśnie rozszczelnienie systemu. Tam opinia ministerstwa jest: „Uwagę odrzucić, likwidację dodatkowego zobowiązania podatkowego, tzw. sankcji wychodzi naprzeciw oczekiwaniom przedsiębiorców”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Siłą rzeczy przedsiębiorcy nie chcieli żadnych sankcji, więc Komisja „Przyjazne Państwo” ją, tę propozycję zniesienia, zaniżenia lub zmniejszenia zwrotu utrzymała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#KazimierzSmoliński">Czy to było na skutek działań Komisji „Przyjazne Państwo”…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Tak mi się wydaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#KazimierzSmoliński">…zniesienie i te uwagi o działalności na korzyść oczekiwaniom przedsiębiorców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Tak, tak. Tak było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#KazimierzSmoliński">A w takim razie, jak pani wyjaśni fakt, że jednocześnie wprowadzana była sankcja dla tych najdrobniejszych przedsiębiorców, w stosunku do których dopiero się wprowadza kasy fiskalne. Oni, jeżeli tej kasy nie wprowadzą, to taką sankcję mieliby. I też w jednej z opinii ministerstwa, które pani wtedy firmowała, był zapis, że właśnie trzeba walczyć z tą szarą strefą, z tymi drobnymi przedsiębiorcami, którzy gdzieś tam na rynkach, na targowiskach bez ewentualnego podatku sprzedają. Czy można powiedzieć, że tutaj oczekiwań tych małych nie braliście pod uwagę, tych małych przedsiębiorców, którzy też tego nie chcieli? Tam żeście wprowadzili, a w stosunku do wielkich zostało to zlikwidowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Owszem, tylko ci mniejsi przedsiębiorcy nie mieli swoich przedstawicieli doradców podatkowych, zwłaszcza w Sejmie. Więc lobbyści reprezentujący doradców podatkowych reprezentowali duże firmy, często o charakterze międzynarodowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#KazimierzSmoliński">Czyli to jest sformułowanie pani, że: „usiłowałam lobbować w drugą stronę niż ci doradcy podatkowi”. Rozumiem, że ich…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Cały czas był spór na komisji, właściwie na każdym posiedzeniu, co prawdopodobnie wynika z protokołów też, spór między resortem a posłami siedzącymi w prezydium, czyli posłem Palikotem, posłem Sekułą i posłem Wikińskim wówczas. To chyba byli ci główni adwersarze tych rozwiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy wie pani, kto to jest Karol Jene?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Nie, nie znam nazwiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#KazimierzSmoliński">Doradca klubu Palikota. Czy on gdzieś w tych pracach się tam przewijał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Nazwiska nie znam. Witałam się z nim z daleka. I to było wszystko, taki kontakt mieliśmy daleki, niemerytoryczny, żadnej rozmowy z nim nie przeprowadzałam nigdy, nie był w ministerstwie, ale go fizycznie pamiętam, bo spędzałam ileś tam godzin na posiedzeniach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#KazimierzSmoliński">On brał udział w posiedzeniach komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">On brał udział w posiedzeniach komisji. Brał udział, jeżeli to ta sama osoba, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#KazimierzSmoliński">Wysoki, szczupły, młody mężczyzna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Wysoki, szczupły, lekko łysawy, przepraszam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#KazimierzSmoliński">To chyba ten sam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">…za takie określenie. I towarzyszył on stale posłowi Palikotowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#KazimierzSmoliński">A zabierał głos na posiedzeniach również?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Rozmawiał z posłami, ze mną nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#KazimierzSmoliński">A jaką funkcję miał, tego pani nie wie, tam w komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Cienia posła Palikota jak dla mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#KazimierzSmoliński">Cień pana posła Palikota.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#KazimierzSmoliński">Jeszcze wracają do tej sankcji, w uzasadnieniu do projektu zwracaliście uwagę tylko i wyłącznie na kwestię utraty dochodu z tytułu sankcji. W 2006 r. to było ok. 21 mln, w 2007 to było ok. 30 mln, nie wiemy, ile byłoby w 2008 r., ale patrząc na tendencję, pewnie byłoby więcej. Czy to… Tylko ten argument został podniesiony. Czy to rzeczywiście był ten najważniejszy argument dla budżetu państwa te kilkadziesiąt, 20, 30, 40 mln zł utraty z tytułu tych dochodów z powodu sankcji, czy rzeczywiście inne powinno być uzasadnienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Teraz byłoby inne. 10 lat temu zwracaliśmy uwagę na ubytki budżetu państwa, siłą rzeczy i samorządu terytorialnego też w zakresie… VAT-u może nie, ale całości dochodów, które później stanowiły element subwencji ogólnej dla samorządu terytorialnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale już wtedy, tak jak pani powiedziała, na kierownictwie się mówiło o tym, że problemy ze ściągalnością podatku VAT zaczynają być widoczne. I tu myślę, że minister Gomułka, który odpowiadał wtedy za dochody czy w ogóle budżet, z tego, co pamiętam, jeżeli pani mnie tu może utwierdzić w tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Pan minister Gomułka raczej odpowiadał za coś takiego, co się nazywa reformą systemu budżetowego. To była główna jego misja, był krótko w Ministerstwie Finansów. Podatkami być może też trochę się zajmował, ale w ograniczonym zakresie. I był rzeczywiście… może nie rozwinął swoich tutaj…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#KazimierzSmoliński">Reforma miała na celu chyba zwiększanie dochodów budżetu z założenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Tak, pod każdym względem. Nowa klasyfikacja chyba budżetowa była proponowana, harmonizacja z rozwiązaniami unijnymi i też pracowaliśmy nad koncepcją dostosowania zakresu sektora finansów publicznych do zakresu unijnego. Ale nie dotyczyło to akurat podatków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#KazimierzSmoliński">A może pani wyjaśnić Komisji, jaką rolę pełnią pan doktor Wiesław Pomorski w ministerstwie. Mamy do dyspozycji kilka jego notatek, które sporządzał na pani ręce jako: szanowna pani minister prof. dr hab. Elżbieta Chojna-Duch i podpisał pan Wiesław Pomorski doktor. Czy on był pracownikiem, doradcą ministerstwa czy pani?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">To znakomita postać z Płocka, doradca podatkowy i mój doktorant i doktor, którego promowałam. Ja z nim współpracowałam wiele lat, jego kompetencje bardzo cenię i przy każdym rozwiązaniu, ponieważ on miał do czynienia właśnie z tymi małymi, drobnymi podatnikami w Płocku, to zasięgałam jego rady, może nieformalnie. Być może on kierował do ministerstwa też pisma, ale… być może go poprosiłam o to, ale nie był żadnym doradcą społecznym, tylko po prostu moim przyjacielem i do tej pory jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#KazimierzSmoliński">Rozumiem. Czyli też był społecznym doradcą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Nie. Dwa razy, trzy może z nim rozmawiałam na temat prawa podatkowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#KazimierzSmoliński">Tu ma pięć… notatkę numer pięć, czyli co najmniej tyle tych notatek na pani ręce pan doktor Pomorski złożył, więc jakąś rolę musiał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Tak, ale zawsze w obronie małych podatników, bo to go interesowało, i tam gdzie widział luki, ewidentne luki w prawie podatkowym, ponieważ i z jednej strony, ja nigdy nie byłam doradcą podatkowym, takiej wiedzy nie miałam i potrzebowałam konfrontacji moich przemyśleń, odczuć z kimś, kto był osadzony w tzw. rzeczywistości nie tylko prawnej, ale tej gospodarczej i dostarczał mi po prostu wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#KazimierzSmoliński">W zakresie likwidacji sankcji pan Pomorski napisał: „Likwidacja sankcji. Instytucja kontrowersyjna od wielu lat, należy ją zlikwidować”. Taki jest wniosek na pani ręce złożony przez niego 21 stycznia 2008 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Być może. Ale nawet nie pamiętam, w ogóle nie pamiętam tego, że pisał jakieś notatki. Teraz ze zdziwieniem słucham, bo to było wiele lat temu. Być może w interesie tych małych podatników, bo on miał takich klientów głównie, nie duże firmy międzynarodowe gospodarcze, nie warszawskie, tylko takie średniej wielkości płockie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale żeby pani przypomnieć, to każę pani jedną z tych notatek, z którą… Na pani ręce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Ale, o ile pamiętam, to resort chyba w swoich wystąpieniach w Sejmie nie aprobował likwidacji tej sankcji. Ja uważam w ogóle, że sankcje powinny być, kary za naruszenie prawa podatkowego, za wyłudzanie, za unikanie, uchylenia się od… Czyli wszystkiego rodzaju oszustwa podatkowe powinny być karane wysokimi karami. Do tej pory takie stanowisko reprezentuję i reprezentowałam je wcześniej. Oczywiście konfrontowałam to, ale przeczytałam i na tym się to skończyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#KazimierzSmoliński">Bo urząd kontroli skarbowej w uwagach do projektu… Urząd Kontroli Skarbowej w Warszawie, gdzie była ta uwaga ministerstwa – uwagę odrzucić – zwraca uwagę jeszcze na ewentualną niekonstytucyjność tego rozwiązania, ponieważ z jednej strony likwidujemy sankcje w stosunku do dużych podatników, a wprowadzamy w stosunku do małych. Pani nadzorowała departament legislacyjny, to departament powinien zwrócić uwagę na tą ewentualną niekonstytucyjność, że w stosunku do dużych likwidujemy jakąś niedogodność, a wprowadzamy ją w stosunku do małych podatników. Więc to raz, że może być niekonstytucyjne. Gdyby było odwrotnie, to myślę, że można by było to bronić zasadą proporcjonalności, że w stosunku do dużego można więcej niż w stosunku do małego. A tutaj działanie było odwrotne. Jak pani z punktu widzenia legislacyjnego też na to patrzyła jako prawnik i nadzorująca proces… departament legislacyjny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Meritum słusznością rozwiązań nie zajmował się departament legislacyjny. Nie zajmuje się do tej pory, tylko kwestiami poprawności legislacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#KazimierzSmoliński">Właśnie o tym mówię. Niekonstytucyjność jest jak najbardziej kwestią legislacyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Ale tego nie badał nigdy. Ja jestem prawnikiem, więc zwracałam na to uwagę, że tutaj różnicowanie tych podatników nie ma sensu, a w ogóle likwidowanie sankcji jest bezzasadne, bo zawsze służy to dobrej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#ElżbietaChojnaDuch">Mimo to oczywiście różne pisma otrzymywałam z różnych stron od radców społecznych, nazwijmy to, od znajomych. Konsultowałam się pytałam się, przedsiębiorców również, tak aby te rozwiązania rzeczywiście były przyjazne przedsiębiorcom, ale nie powodowały nieszczelności systemu.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#ElżbietaChojnaDuch">Tutaj patrzę, rzeczywiście, nawet nie pamiętam już, widząc to, być może krótko się z tym zapoznałam, przekazałam to do departamentu, żeby zastanowić się nad tym, czy jest tu racja. Być może departament powiedział: pan doktor Pomorski akurat nie ma racji. Tylko to było 10 lat temu, więc też umknęło to w ogóle mojej pamięci. Nawet nie pamiętam, że mi doradzał. Teraz dopiero odświeżyłam pamięć swoją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze. Dziękuję bardzo. Może sekretariat dowód odbierze, tak, bo to do okazania. Natomiast rozumiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Chętnie bym go zachowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#KazimierzSmoliński">Rozumiem pani stanowisko, jednakże w projekcie podpisała pani, czy tam skierowała pani inne stanowisko, czyli jednak likwidacja sankcji w stosunku do dużych, wprowadzenie do małych. Kto podjął tę decyzję, żeby takie stanowisko jednak zająć w zakresie projektu? Skoro pani była przeciwna, to kto zdecydował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Każdy projekt był ostatecznie akceptowany przez ministra Nowaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale minister Nowak nie pracował w Ministerstwie Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Nie, ale tak formalnie było. I mnie to nie odpowiadało też. Wyrażałam sprzeciw w jakiś sposób. Otrzymaliśmy na końcu właśnie to pismo od ministra Nowaka, być może jest gdzieś tutaj u państwa też w zasobie dokumentów, mówiące o tym, że wszystkie decyzje, które są podejmowane w kancelarii premiera, muszą być wcielone do aktu prawnego. Więc, jak to już chodziło w resorcie, to już nie pamiętam dokładnie. Być może otarło się o ministra Rostowskiego, być może nie, ale tego nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#KazimierzSmoliński">Rozumiem. To w takim razie niech pani jeszcze odniesie się do kwestii deklaracji kwartalnych, które też rozwiązanie, chyba jednak patrząc z punktu widzenia czasu, bardzo kontrowersyjne. Jeżeli rozmawialiście na kierownictwie o karuzelach i nagle wprowadzane jest rozwiązanie zamiast comiesięcznych rozliczeń deklaracje kwartalne, czy tutaj nie było obawy, że to jest ewidentne rozszczelnienie systemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Tu właśnie w pkt 7 tej swojej notatki, i tą notatkę prezentowałam w Sejmie, ona brzmi w ten sposób: „Projekt PO zakłada obowiązek rozliczania się za okresy kwartalne z możliwością wyboru rozliczeń za okresy miesięczne. Było to przedmiotem krytyki zarówno w Sejmie, jak i krytyki medialnej. Tylko niektórzy podatnicy zechcą skorzystać w rozliczeń za okresy kwartalne, dlatego powinna to być opcja, ale ostatecznie projekt ministerstwa wprowadza opcje rozliczeń za okresy kwartalne”. I chyba tak to w sumie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#KazimierzSmoliński">Rozumiem, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Nie wszystkie te propozycje, które przepływały przez projekt o zmianie ustawy o podatku VAT, były idealne, co pokazuje teraz w perspektywie 10 lat doświadczenie nasze. Więc nie każde rozwiązanie było rozwiązaniem modelowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#KazimierzSmoliński">A to też to rozwiązanie było, że tak powiem, zaimplementowane z Komisji „Przyjazne Państwo”, czy ministerstwo było autorem tego rozwiązania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">To była notatka, którą ja przekazywałam Komisji „Przyjazne Państwo”. Także to było z Komisji „Przyjazne Państwo” już, już sejmowa, na potrzeby Sejmu, właśnie z 11 marca 2008 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy w uzasadnieniach, zarówno do tej kwestii zniesienia sankcji, jak i wprowadzenia tych deklaracji kwartalnych, zwracaliście państwo gdziekolwiek uwagę na to, że jednak jest zagrożenie rozszczelnienia systemu i zmniejszenia wpływów, nie tylko utraty tamtych dochodów kilkudziesięciomilionowych, czy większych z tytułu… czy skrócenia terminu zwrotu podatku, czy tutaj na przykład… No deklaracje nie miały chyba wpływu, bo i tak był obowiązek płacenia, ewentualnie na podstawie wcześniejszej deklaracji, więc na jakiś czas podatnik mógł płacić mniejszą zaliczkę, dopiero po deklaracji większą. Czy zwracaliście na to uwagę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Sądzę, że tak. Tak już dokładnie nie pamiętam każdego rozwiązania wprowadzanego do ustawy, ponieważ one wędrowały po kilkakroć, te rozwiązania były prezentowane w Sejmie. Tak że to nie było tylko jedno posiedzenie, tylko były to liczne posiedzenia, na których te rozwiązania mogły ulec… i te propozycje resortu zmianie pod wpływem konsultacji, pod wpływem narad w departamencie, pod wpływem opinii zewnętrznych doradców i na końcu właśnie tych konsultacji z panem posłem Palikotem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#KazimierzSmoliński">Podsumowując, można stwierdzić, że to był wniosek ze strony Komisji „Przyjazne Państwo”, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Tak mi się wydaje. Większość z tych takich właśnie regulacji pochodziła z Komisji „Przyjazne Państwo”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy pani później śledziła kwestię tego projektu już w Sejmie, mimo że nie odpowiadała pani za sprawy, departamenty podatkowe, ale to był projekt, który pani przygotowała. Czy pani śledziła później historię tego projektu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Tak, z pewną bezradnością, bo już wówczas nie miałam możliwości tutaj interwencji żadnych formalnych. Oczywiście na posiedzeniach kierownictwa wyrażałam swoją opinię, bo oczekiwał tego pan minister Rostowski. I ona była na ogół taka, jak prezentowałam inne też opinie, czyli dobro publiczne, dobro budżetu… Może wynikało to z tego, że przez 2 lata odpowiadałam za budżet państwa i być może ta moja mentalność taka budżetowa przeważała w tych moich ocenach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy po wydaniu wyroku 15 stycznia 2009 r., sprawa C-502/07, Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej, wówczas jeszcze TSUE, orzekł, że sankcja jest w polskich przepisach, nie pozostaje w sprzeczności z przepisami dyrektywy VAT. Jakieś działania pani podjęła? Bo wcześniej były takie zarzuty – może nie ze strony ministerstwa, ale ze strony chyba komisji Palikota i niektórych posłów – że jest to sprzeczne i nie można takiej sankcji wprowadzać. Czy jakieś działania pani podjęła w tym zakresie, nadzorując departament legislacyjny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">O ile pamiętam, już… Aha, w departamencie legislacyjnym już się nic nie działo. To znaczy, jak projekt wychodził do Sejmu, to już zajmował się tym departament legislacyjny w Sejmie, a następnie w Senacie, czyli służby parlamentarne. Departament legislacyjny ma istotną rolę w momencie tworzenia tego pierwszego projektu. Później on ulega zmianom. Ale sygnalizowaliśmy i wydaje mi się, że pani dyrektor Majszczyk również, że likwidacja tej sankcji jest niepotrzebna. To po prostu pamiętam, ponieważ na ten temat były konsultacje wszechstronne. Być może dlatego też poprosiłam pana doktora o taką obiektywną ocenę, ale obiektywną oczywiście z jego punktu widzenia, bo reprezentował siłą rzeczy podatników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#KazimierzSmoliński">Czy minister Rostowski oczekiwał od pani jakichś zmian legislacyjnych, które by poprawiały kwestie ściągalności podatku VAT… Bo już była taka… ta wiedza, że ta ściągalność maleje, czy wpływy z podatku VAT maleją w 2008 r.? Czy były takie oczekiwania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Nie, już się zajęłam rachunkowością budżetową i audytem… Komisją Nadzoru Audytowego i po prostu miałam inne kompetencje. Więc nawet nie mogłabym tutaj uczestniczyć w tych pracach, co najwyżej raz w tygodniu na szybkich dyskusjach gdzieś mogłam wyrazić swoją opinię i czasami ją wyrażałam też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy na kierownictwie… kierownictwie ministerstwa, czy pani te swoje wątpliwości, o których tutaj pani mówiła, dotyczących tego projektu zmiany ustawy o podatku od towarów i usług, panu ministrowi Rostowskiemu te swoje wątpliwości przedstawiała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Niekoniecznie na kierownictwie, ale w drodze dwustronnych bądź kilkustronnych rozmów, ale takich poza… nieformalnych, które były częste, liczne. Przekazywałam też ustalenia te, które były czynione z panią Hayder, z panem ministrem Nowakiem. Ale dyskusji nie było, po prostu krótka była informacja zwykle, bo pan minister był zajęty, miał inne sprawy, być może ważniejsze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#KazimierzSmoliński">To na czym ta krótka informacja polegała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Informacja polegała na tym, że zakończyło się posiedzenie w kancelarii premiera, ustalenia były takie i takie. Taka żołnierska informacja, ponieważ cały czas wiedziałam o tym, że minister Rostowski jest zajęty tymi problemami kryzysu i to trwało co najmniej rok, podejmowanie różnych aktów prawnych, zarządzeń, które się okazały później niepotrzebne, bo byliśmy zieloną wyspą i to nie zostało wdrożone, te akty prawne na szczeblu ministerialnym. Ale one były, one musiały być przygotowane i żeśmy właściwie dużo czasu spędzali już przy tych projektach, które dotyczyły innych sfer, czyli właśnie ochrony naszego systemu finansowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#KazimierzSmoliński">Czyli te projekty dotyczące ochrony nie zostały wdrożone, mimo że nad nimi pracowaliście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Nie było potrzeby. Bo nie było potrzeby. Zastanawialiśmy się, co będzie, jeżeli kryzys dotrze do Polski. Spowoduje obniżenie gwałtowne naszego produktu krajowego brutto. Wtedy jeszcze, jak ja byłam w ministerstwie, nie było takich problemów. One się później pojawiły przy okazji systemu OFE, otwartych systemów emerytalnych, ale to już zupełnie inna historia, zupełnie…już po kilku latach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#KazimierzSmoliński">No, tak. Rozumiem, że minister Rostowski w żołnierskich słowach kazał realizować to, co przygotowywało KPRM, czyli minister Nowak, rozumiem, tak, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Właściwie minister Rostowski tylko wysłuchiwał i wiedział, że jedziemy tam albo wracamy z kancelarii premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#KazimierzSmoliński">I pani jeździła z ministrem Rostowskim do kancelarii premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Nie. Ani razu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#KazimierzSmoliński">Czyli minister Rostowski przekazywał pani tę wiedzę z kancelarii, jakie są decyzje, czy kto inny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#KazimierzSmoliński">Czy pani Hayder?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Ja jemu przekazywałam to. Po konsultacji w kancelarii premiera informowałam, że takie posiedzenie się odbyło, jakie są ustalenia i lekko oponowałam przeciwko niektórym rozwiązaniom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#KazimierzSmoliński">I te konsultacje w kancelarii były z ministrem Nowakiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Tylko z ministrem Nowakiem. Jeździła ze mną też pani dyrektor Majszczyk i czasami jakiś pracownik z Ministerstwa Finansów odpowiedzialny za ten fragment ustawy, i pani Hayder. Ale jeszcze wczoraj pytałam panią dyrektor Majszczyk, czy była pani Hayder, jak często tam w kancelarii premiera. Powiedziała, że nie pamięta w ogóle jej uczestnictwa tam, ale ja pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale na kierownictwie, rozumiem, że była mowa o tym, że jest spadek dochodów, musimy przygotować rozwiązania legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Jeszcze wtedy tego nie było, spadku dochodów zaewidencjonowanych, ponieważ statystyka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#KazimierzSmoliński">To czym minister Rostowski się zajmował ważniejszym, skoro tego spadku dochodów nie było, a nie chciał się zajmować tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Prewencją, zapobieżeniem, aby spadku nie było. Natomiast każde z tych rozwiązań, które były wprowadzone przez komisję Palikota czy propozycja Platformy, niosła za sobą dodatkowe skutki budżetowe albo przesunięcie dochodów w czasie i stanowiło to pewne zagrożenie dla stabilności budżetu również. O tym żeśmy informowali tylko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#KazimierzSmoliński">Jakie rozwiązania w zakresie podatków zostały wtedy wprowadzone, które by zapobiegały spadkowi dochodów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Podatków nie, żadnych, bo trwały już, można powiedzieć, zaawansowane prace w Sejmie. Tak że te, które dotyczyły przeciwdziałania kryzysowi, to były inne rozwiązania z innego systemu. Prace z Narodowym Bankiem Polskim były podejmowane, bo groźba zachodziła gdzie indziej, ponieważ tak działa system finansowy, że zwykle dane są znane po upływie roku, a na pewno 2 lat. Więc tu było jedynie zagrożenie ubytku, ale nie było jeszcze ubytku dochodów. Pojawił się w 2009 r., ale notyfikowany był, załóżmy, w 2011 r. Już wtedy mnie nie było w Ministerstwie Finansów, czyli fakt ubytku dochodów był znany dopiero później.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#ElżbietaChojnaDuch">Ale z kolei w 2008 r., ponieważ miałam doświadczenie jeszcze z budżetu i konsultowałam to szeroko z różnymi instytucjami też, to już to było moje odczucie, że to zagrożenie jest istotne. Każde z tych rozwiązań, myśmy je liczyli w departamencie, dokonywali analiz różnorodnych w ramach Ministerstwa Finansów i wskazały one, że właśnie np. opodatkowanie w formie ryczałtu kwotowego dla drobnych przedsiębiorców spowoduje różnorodne skutki. I jakie, to pokazywaliśmy na Komisji już „Przyjazne Państwo”, nie w resorcie. Tak że minister Rostowski mógł nawet tego nie znać, tych wszystkich szczegółowych rozwiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#KazimierzSmoliński">A czym w takim razie zajmowaliście się w czasie spotkań ministra Nowaka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Właśnie tymi rozwiązaniami. On przychodził ze swoimi propozycjami, czyli pan poseł Palikot z tym właśnie panem doradcą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#KazimierzSmoliński">Karolem Jene, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Jak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#KazimierzSmoliński">Karol Jene.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Właśnie, panem Jene. Tak. Oni mieli swoje propozycje, które usiłowali nam… w jakiś sposób przeforsować, żebyśmy w tym projekcie go zamieścili. I to była taka trochę… każde posiedzenie to obfitowało w kontrowersje różnego rodzaju i nigdy się nie kończyło jakąś… takimi wspólnymi ustaleniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy docierały do ministerstwa, do pani czy do kogokolwiek, o czym na kierownictwie byście mówili, że Centralne Biuro Śledcze miało już informacje i przekazywało do ministra spraw wewnętrznych, że problem z wyłudzeniami VAT-u się zaczyna, że są karuzele VAT-owskie, o których pani mówiła, że w Polsce już funkcjonują. Czy tę wiedzę mieliście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">To nie ze strony służb, służby kontaktowały się raczej z panem ministrem Parafianowiczem, nie z nami, bo on odpowiadał za tę część stosowania prawa podatkowego i ściągalnością VAT-u. To już nie należało do nas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#KazimierzSmoliński">No, tak jak pani już wcześniej powiedziała, w maju Izba Lordów Wielkiej Brytanii opublikowała taki raport odnośnie do karuzel, dotyczący nielegalnego obrotu telefonami komórkowymi. Pan minister Rostowski przyjechał z Wielkiej Brytanii, więc te rozwiązania zapewne znał doskonal, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Znał, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#KazimierzSmoliński">Już w czerwcu po kilku dniach w Wielkiej Brytanii wprowadzono mechanizm odwrotnego VAT-u, czyli reverse charge, z telefonami komórkowymi i chipami komputerowymi. Czy w ogóle była mowa o tym, że w Polsce też nad tymi rozwiązaniami trzeba się zastanowić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Pamiętam, można powiedzieć, ogólnie frasunek ministra Rostowskiego i pierwszy raz słowo „karuzela podatkowa” usłyszałam od niego. Później starałam się pozyskać taką wiedzę, co to takiego jest. Tę wiedzę już nie od niego, prawda, uzyskałam, ale gdzieś szperałam, dowiadywałam się, na czym to polega. Byłam całkowicie przekonana, że to przyjdzie do Polski, ponieważ jeżeli tam jest uszczelnienie tego systemu, wysokie sankcje, to przestępcy znajdą sobie inne rynki. Oczywiście sygnalizowałam to na Komisji „Przyjazne Państwo” z pewnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#KazimierzSmoliński">A kiedy minister Rostowski mówił o tych karuzelach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">To na początku mojej pracy w ministerstwie, już w 2008 r. to słowo padło, które było takie dość oryginalne i dlatego je zapamiętałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#KazimierzSmoliński">Jako prawnik i nadzorujący Departament Prawny znała pani zapewne przepisy dyrektywy VAT dotyczącej implementacji, czyli tego odwrotnego obciążenia VAT-em, że trzeba derogację robić w Brukseli. Ale już wtedy w styczniu 2008 r. Węgry i Francja wprowadziły odwrócony VAT na złom, a w czerwcu 2009 r. zrobiła to Słowacja. Więc już państwa, które i sąsiadowały z nami, i inne, czy też to wpłynęło jakoś na wasze postępowanie, na spojrzenie na ten problem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Tak, wystąpiliśmy i uzyskaliśmy taką zgodę ze strony komisji o zastosowanie poszczególnych stal, to był pierwszy produkt, ale też rozmawiałam z ministrem Modzelewskim, który był podatkowcem zawsze, moim kolegą z uniwersytetu, w tej sprawie i on uważał, że jest to niewłaściwe rozwiązanie, ponieważ przerzucą się przestępcy na inne towary i tak było. Różnorodne, jak państwo wiecie na pewno… tych towarów było bardzo wiele i rzeczywiście to przerzucanie następowało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#KazimierzSmoliński">A kto występował z taką…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Minister finansów do komisji i uzyskaliśmy zgodę na zastosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#KazimierzSmoliński">A kiedy było to wystąpienie? Bo wprowadzony przepis dopiero w 2011 r., od 1 lipca wprowadzono, jeżeli chodzi o… żeby tutaj być… tam zmiana pojęcia złom, a od 1 kwietnia 2011 r. wprowadzenie odwrotnego, czyli reverse charge na złom, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">To widocznie dość późno, ale była o tym mowa, że trzeba wystąpić do komisji. Chyba departament polityki podatkowej dowiadywał się, jak to jest na Węgrzech, tak mi się wydaje. Były takie studia analityczne prowadzone, jak to na Węgrzech…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#KazimierzSmoliński">No właśnie, na Węgrzech wprowadzono to rozwiązanie 1 stycznia 2008 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Jakieś były, o ile pamiętam, rozmowy prowadzone właśnie z tamtą, z węgierskimi departamentami podatkowymi, ale później tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale u nas dopiero po dwóch… dwa i pół roku minęło. Tak długo to trwało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Ale to już było… Tak, poznawaliśmy to w 2008 r., ponieważ to było jeszcze w tym czasie, jak miałam pod swoim nadzorem departamenty podatkowe, co było… co zakończyło się w lipcu 2008 r. Ale wiem, że kontynuowane to było, tylko nie pamiętam, żeby to było tak późno skierowane do komisji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#KazimierzSmoliński">Czyli jak pani była… odpowiadała za to, to jeszcze nie było to skierowane do komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Ale już…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#KazimierzSmoliński">Przygotowywane było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Tak, prace przygotowawcze, można powiedzieć, poszukiwanie rozwiązań najlepszych i sformułowanie tego w postaci zapisów legislacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#KazimierzSmoliński">Bo sąsiednie kraje poszczególne wprowadzały, mimo tych zastrzeżeń, o których mówi pan profesor Modzelewski, to jednak zostało to wprowadzane w innych krajach i tam potem, jak się przerzucano na inny towar, to ten towar też objęto, obejmowano kolejnym odwrotnym obciążeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Ale znowu, zanim ta wiedza docierała, to już te nadużycia zostały popełnione. Więc nie było to instrumentem skutecznym, ale było jednym z początkowych takich rozwiązań, które przeciwdziałały różnego rodzaju przestępstwom podatkowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze. To dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. I teraz kolej pana przewodniczącego Jakubiaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#MarekJakubiak">Pani minister, pani profesor, kto pani zaproponował stanowisko w Ministerstwie Finansów i w jakich okolicznościach odbyło się spotkanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Muszę sobie przypomnieć. Ponieważ w jakiś sposób współpracowałam w poprzedniej swojej pracy z Ministerstwem Finansów i to były rządy SLD i PSL-u, współpracowałam na polu gospodarczym z premierem Pawlakiem wówczas. On był bardzo zaangażowany w tworzenie tzw. przekrojów międzywojewódzkich. Przychodził do Ministerstwa Finansów i po prostu poznaliśmy się, i sądzę, że to wyszło od pana premiera Pawlaka, który był również w rządzie Platformy Obywatelskiej w roku 2008. I później pierwsze spotkanie z ministrem Rostowskim, który ze mną rozmawiał długo na tematy prawa finansowego, na temat rozwiązań właśnie podatkowych. Po tym zaproponował mi pracę w Ministerstwie Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#MarekJakubiak">I to trwało parę miesięcy. W tzw. międzyczasie odebrano pani parę departamentów, w tym podatkowe. Chciałem się zapytać, dlaczego to zrobiono.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Ja wiedziałam dlaczego, więc się nie pytałam ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#MarekJakubiak">Ale ja nie wiem. Chciałem się zapytać, dlaczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Dlatego, że powiedziałam w TVN-ie o rozszczelnieniu systemu podatkowego. Takie mam wrażenie, więc już nie chciałam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#MarekJakubiak">I kogo to wprowadziło w taką konfuzję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Nie no, to mogę powiedzieć, że w resorcie powiedziano, że oglądał tę audycję pan premier Tusk i był bardzo niezadowolony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#MarekJakubiak">Czyimi rękami on panią zwolnił wtedy? Czyimi rękami odebrał pani te departamenty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Po prostu otrzymałam zarządzenie właśnie, które tutaj mam przed sobą, ministra, które zlikwidowało mój nadzór nad tymi departamentami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#MarekJakubiak">Czy panią fizycznie po prostu, nieładnie użyję tego słowa „wyeliminowano” z tego procesu nadzoru nad departamentami podatkowymi? Czy też uznano, że podległość po prostu zostanie zmieniona? Czy panią po prostu zwolniono i pani miała świadomość tego, że za szczerość pani została zwolniona z obowiązku nadzorczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Już to, można powiedzieć, to niezadowolenie z moich protestów na Komisji „Przyjazne Państwo” było sygnalizowane wcześniej. Nie wiem, kto mi to powiedział. Ale powiedział, że za chwilę mi zostanie to odebrane, jak będę protestować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#MarekJakubiak">A gdyby w pigułce to nazwać, to przeciwko czemu pani protestowała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Właśnie tym rozwiązaniom. Akurat tę notatkę sobie zachowałam ad memoriam, aby pamiętać, jak to było właśnie. Różnorodne prezentowałam poglądy inne niż oficjalne polityczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#MarekJakubiak">Czy pani występowała swoją postawą przeciwko braku reakcji na rozszczelnienie państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Tak to można powiedzieć, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#MarekJakubiak">Czyli inaczej mówiąc, skoro pani dbała o interes państwa, to została pani zwolniona przez Tuska, bo pani o tym powiedziała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Ja bym tego tak może bezpośrednio nie nazwała…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#MarekJakubiak">Ja rozumiem. Ja mogę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">…bo nawet mi chyba nie wypada. Bo relacje były dobre w Ministerstwie Finansów z ministrem Rostowskim. Po prostu otrzymałam… to była decyzja, przepraszam, ministra finansów w sprawie podziału kompetencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#MarekJakubiak">I to było 14 lipca 2008 r., tak? Zrobił to pan Rostowski, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Tak, odebranie wszystkich departamentów podatkowych, decyzja nr 7, którą mam tutaj. Czyli już nie miałam departamentów podatkowych. Otrzymałam to na biurko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#MarekJakubiak">Dobrze. A zapytam, pani profesor…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">I chyba werbalnie nie było to przekazane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#MarekJakubiak">Pozbawiono panią części obowiązków, dlatego że pani była za szczera i pani po prostu mówiła o tym, że z pani obowiązków wynika ochrona interesów państwa. A, co takiego spowodowało, że zwolniono panią w ogóle z tego stanowiska?</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#MarekJakubiak">W 2010 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#MarekJakubiak">Tak, bo panią przeniesiono do Rady Polityki Pieniężnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">To nie było nie tyle przeniesienie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#MarekJakubiak">Ja rozumiem, że to było w dobrej atmosferze, tak jak dzisiaj usłyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#MarekJakubiak">Co się takiego stało? Czy pani nie spełniała jakichś warunków? Co spowodowało, że została pani, że tak powiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Tego nie wiem. Natomiast ja starałam się o to stanowisko wcześniej, w poprzedniej kadencji Rady Polityki Pieniężnej jeszcze za czasów SLD. W Senacie też prezentowałam swoje poglądy itd., ale przeszła inna kandydatka. Wiedziano o tym, że jest to moje marzenie, tak to można nazwać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#MarekJakubiak">Czyli inaczej mówiąc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">…praca w Radzie Polityki Pieniężnej, spokojna praca, ta, która nie powoduje tego rodzaju stresów, zagrożeń i jakichś nieprzyjemnych sytuacji. Bo były to sytuacje nieprzyjemne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#MarekJakubiak">Czyli rozumiem, że pani sama wnioskowała o przeniesienie pani do rady?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Nie. Minister Rostowski zaproponował mi to, że jest taka… Nie, przepraszam. To było inaczej. Miałam dwie propozycje: objęcie funkcji w Luksemburgu bądź w Radzie Polityki Pieniężnej do wyboru. W Luksemburgu nie w OLAF-ie, ale w ETO, Europejski Trybunał Obrachunkowy, jako wiceprezes. Miałam wybór.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#MarekJakubiak">I rozumiem, że to było spotkanie z panem ministrem Rostowskim, który pani zaproponował objęcie nowych stanowiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Odejście z ministerstwa i przejęcie jednej bądź drugiej funkcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#MarekJakubiak">A dlaczego on to zrobił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Znaczy wiedziałam, ale specjalnie głęboko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#MarekJakubiak">To proszę się podzielić tą wiedzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">…się nie zastanawiałam. Widocznie nie odpowiadałam Ministerstwu Finansów na tym etapie prac legislacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#MarekJakubiak">A dlaczego pani nie odpowiadała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Panie pośle, proszę mnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#MarekJakubiak">Nie, nie. To jest bardzo ważna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">…nie dręczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#MarekJakubiak">To jest bardzo ważna sprawa. Naprawdę to jest bardzo ważne pytanie. Dlaczego panią usunięto z Ministerstwa Finansów i zaproponowało pani wymarzone stanowiska? Komu pani przeszkadzała i w zakresie swojej działalności w jakich płaszczyznach pani przeszkadzała?</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#MarekJakubiak">A czy mogę nie odpowiadać na to pytanie? Mam taką możliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#MarcinHorała">Znaczy oczywiście, świadek może uchylić się od odpowiedzi, natomiast trzeba tutaj podać te podstawy, o których mówiliśmy, informowałem w pouczeniu, czyli albo tajemnica prawem chroniona, albo narażenie pani lub pani bliskich na odpowiedzialność karną, albo na hańbę… Jakby jedna z podstaw ustawowych uchylenia się od odpowiedzi musi być tutaj podana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Dobrze, można powiedzieć, że byłam zbyt wojownicza, bo być może taki mam charakter, może to wynika z mojej wiedzy, doświadczenia wcześniejszego. A poza tym jestem propaństwowcem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#MarekJakubiak">To się chwali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">…i zawsze, w każdej sytuacji bronię interesów państwa, budżetu państwa. Nie chcę już tutaj wychwalać się, bo nie taka rola jest moja tutaj. Ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#MarekJakubiak">Pani minister, skoro pani była wojownicza, za wojownicza, chciałem się zapytać, o co pani tak wojowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Właśnie o zbyt dogodne, można powiedzieć, regulacje dla przedsiębiorców. Widziałam, co się dzieje w kraju, widziałam, jakie zagrożenia mogą spowodować te regulacje i po prostu wiedziałam też, że jeżeli będę protestować nadmiernie, to jest wręcz niedobre dla mnie pod każdym względem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#MarekJakubiak">Wyczuwam trudną pani sytuację, natomiast jeszcze chciałbym się zapytać, czy pani po prostu chce powiedzieć, że widziała pani, że nadchodzą i są już prowadzone wyłudzenia przestępcze podatków, w tym pośrednich podatków, i nie znajdowała pani partnera do rozmów po stronie Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Tak to można określić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#MarekJakubiak">Dziękuję. Dziękuję to wystarczy w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#MarekJakubiak">Czy w okresie pełnienia przez panią funkcji ministra w resorcie pracowały osoby niebędące pracownikami resortu finansów? Już mówiliśmy o pani Hayder. Czy były jakieś inne jeszcze osoby?</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#MarekJakubiak">W czasie wyjazdów zagranicznych gdzieś tam się pojawiali doradcy społeczni, zagraniczni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#MarekJakubiak">Na podstawie jakiego przepisu minister chyba finansów jednak decydował o tym, żeby przydzielić gabinet pani Hayder, która była pracownikiem prywatnej spółki Ernst &amp; Young?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Tę wiedzę ma dyrektor generalny, ja w tym nie uczestniczyłam w sensie legislacyjnym i chyba nie ma takiej podstawy prawnej zdecydowanej. Po prostu była potrzebna w jakimś tam okresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#MarekJakubiak">A według pani oceny, jaką rolę spełniała ta pani? Po prostu czy ona miała… Często w ministerstwach mówi się o tym, że ktoś ma plecy, że ktoś kogoś tam wpycha, jest człowiekiem czyimś… Czyim człowiekiem była pani Hayder?</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#MarekJakubiak">Tak jak teraz przeglądałam jej życiorys internetowy, to ona reprezentuje nadal EY organizację charytatywną… znaczy organizacje pozarządową NGO i uczestniczy też nadal w pracach komisji sejmowych. Nie wiem, w jakiej, ale widziałam jej zdjęcie… Nie wiem, czy teraz, czy wcześniej, ale zdjęcia są w Internecie z jej prac w Sejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#MarekJakubiak">Ciekawe, czy dalej ma gabinet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Chyba nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#MarekJakubiak">Pani profesor, pani minister, proszę mi powiedzieć, pani jest propaństwowcem, proszę mi powiedzieć, czy każdy może w ministerstwie napisać do ministra po prostu prośbę o gabinet, bo będzie doradzał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">No, nie. Musiała albo być narzucona z zewnątrz, albo dobrał ją pan minister…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#MarekJakubiak">Czy pani posiada taką wiedzę, skąd ona została narzucona z zewnątrz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Nie mam takiej wiedzy. Chyba przez EY, czyli wówczas Arthura Andersena.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#MarekJakubiak">Czy minister finansów wobec tego powinien decyzję jakąś wydać oficjalną, np. włączenia ją do procesu legislacyjnego czy też nadania jej kompetencji jakichś w ramach Ministerstwa Finansów? Przecież mówimy o finansach. Czy powinno być pełnomocnictwo jakieś wydane do zabierania… Czy ona miała takie pełnomocnictwa, czy posługiwała się takimi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Musiała mieć jakieś pełnomocnictwo, być może była to decyzja Ministra Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#MarekJakubiak">Ale czy pani jako… Bo pani stroną jakby była dla niej, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Nie, ja byłam… W pewnym sensie tak, tak. Przychodziła do mnie, siedziała pod orłem w swoim gabinecie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#MarekJakubiak">Aż tak? Zaiste powiem, że to jest bardzo dziwna sytuacja, naprawdę bardzo dziwna sytuacja. Ja powiem, że staram się sporo wiedzieć, ale nie słyszałem o czymś podobnym, w jakimkolwiek ministerstwie, żeby ktoś sobie przyszedł z jakiejś tam spółki prywatnej, pod orłem siedział i rządził w ministerstwie. Po prostu jakoś… Nie wiem, ręce mi opadają, jak o tym myślę.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#MarekJakubiak">Była tam kwestia też, o której ja sygnalizowałam ministrowi, jej zresztą, że jest kwestia odpowiedzialności, że odpowiedzialność ja będę ponosiła za te regulacje, dlatego też protestowałam w momencie takim, który uważałam, że to spowoduje rozszczelnienie projektu. Też wskazywałam na jakieś nieczytelności, błędy w legislacjach, które były proponowane, a więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#MarekJakubiak">Przez panią Hayder?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Gdzieś tam one się tworzyły w kancelarii premiera i one były po prostu legislacyjnie niewłaściwie napisane, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#MarekJakubiak">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Nie chciałam się pod tym podpisywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#MarekJakubiak">Czy to było pod koniec pani działalności w ministerstwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">To już się właśnie pod koniec działalności… Znaczy pod koniec lipca się tak zagęściła atmosfera i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#MarekJakubiak">Czyli jak pani zaczęła wymagać i mówić, kim pani jest i przepraszam, trzeba ponosić odpowiedzialność, wprowadza pani tylko bałagan legislacyjny do ministerstwa, to wtedy poszła pani na drugą stronę ulicy do swojej wymarzonej pracy? Tak to można ująć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Nie do końca, to znaczy, później miałam jeszcze bardzo ciekawy departament rachunkowości i zaangażowałam się w pracę właśnie w tym departamencie i to było pół roku właśnie, odpowiadałam za prace związane z opracowaniem i wdrożeniem systemu nadzoru publicznego, nad wykonywaniem zawodu przez biegłych rewidentów, działalnością firm audytorskich. Tu miałam również bardzo ciekawy projekt ustawy, nad tym pracowałam i praktycznie żeśmy go kończyli. Była to niezwykle interesująca praca i właściwie w nią już się wtopiłam, tak że podatkami w mniejszym zakresie się interesowałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#MarekJakubiak">Jasne. Pani minister, czy w ścieżce legislacyjnej występuje osoba w postaci szefa gabinetu politycznego kancelarii premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#MarekJakubiak">To zadam pytanie. Dlaczego szef gabinetu kancelarii premiera decydował o tym, co ma być procedowane, a co nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">To właściwie nie do mnie pytanie, ponieważ ja nie kreowałam kompetencji, tylko pan premier, pan minister Nowak. To już nie była… nie należało to do mnie po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#MarekJakubiak">Pani też zgłaszała ten problem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Raz powiedziałam, ale widziałam, że to jest bezskuteczne, więc jestem… mam za niską funkcję, za niskie kompetencje, żeby móc przeciwdziałać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#MarekJakubiak">Czy według pani oceny pan Sławomir Nowak, ówczesny minister, był w bezpośrednim kontakcie z Donaldem Tuskiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Pan minister Rostowski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#MarekJakubiak">Nie, Nowak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Chyba tak. Pracował w kancelarii premiera jako jego najbliższy doradca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#MarekJakubiak">Czy pani odnosiła wrażenie, że pan Nowak, pan minister Nowak przejął rolę Ministra Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Tak można powiedzieć, w pewnym momencie tak było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#MarekJakubiak">Czyli inaczej mówiąc, pan Rostowski po prostu był takim figurantem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Nie, nie, nie. To chyba tak nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#MarekJakubiak">A jakby pani oceniła kompetencje pana Rostowskiego w skali od 1 do 10?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Wolałabym nie oceniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#MarekJakubiak">Ale jest pani profesorem akademickim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">W jakimś wywiadzie nawet powiedziałam, że bardzo szybko się uczył. Miał wiedzę makroekonomiczną, ale uczył się naszego polskiego systemu, naszego prawa. Ponieważ jednak był ekonomistą, a nie prawnikiem, więc zanim nasz system prawny zrozumiał, jak to funkcjonuje, to trochę czasu upłynęło, ale bardzo szybko tę wiedzę nabył. Miałam liczne z nim rozmowy na tematy właśnie form legislacyjno-prawnych i usiłowałam go wiele razy przekonać co do konkretnych rozwiązań. To akurat dotyczyło biegłych rewidentów, mianowania pewnych osób, co do których np. nie chciał mianować ich, bo nie akceptował tych osób, ale nie miał prawa ich nie mianować, ponieważ wynikało to z ustawy. I długo go przekonywałam i dopiero jak odchodziłam do Rady Polityki Pieniężnej, przekazał mi kompetencje, on sam tego nie zrobił, ale te kompetencje do mianowania tej osoby przekazał na moje ręce i ja dokonałam tej nominacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#MarekJakubiak">Czy gdyby pani była ministrem finansów, dopuściłaby, czy w ogóle pomyślałaby pani przez chwilę, że można kompetencje Ministra Finansów w zakresie legislacji dotyczącej np. wyłudzeń VAT scedować na człowieka, który nie jest kompetentny w tej sprawie, nie jest przygotowany w tej sprawie do osoby, która jest z prywatnej spółki doradczej europejskiej? Czy pani w ogóle przyszedłby taki pomysł do głowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Chyba nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#MarekJakubiak">Chyba?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Nie, na pewno nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#MarekJakubiak">Rozumiem. Proszę mi powiedzieć, czy do pana ministra Nowaka, bo ja rozumiem, że Ministerstwo Finansów różne projekty prowadziło, czy do pana ministra Nowaka docierały tylko te, które dotyczyły podatków bezpośrednich, czyli zmian legislacyjnych np. w Vacie i akcyzie, czy też inne dochodziły ustawy, projekty ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Wszystkie związane z komisją tzw. Palikota, ale to był nie tylko VAT, tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#MarekJakubiak">Akcyza też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Akcyza też, podatki dochodowe, opłaty, które były dochodem budżetu gminy, bardzo wiele takich w interesie np. adwokatów w zakresie opłat skarbowych działał. Tak że nie tylko VAT, a ponieważ mnie podlegały różne inne też podatki, to też uczestniczyłam w tych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#MarekJakubiak">Czy w Ministerstwie Finansów jest Departament Prawny, który prowadzi takie sprawy jak proces legislacyjny, pisze projekty ustaw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Wie pan, departamenty merytoryczne odpowiadają, a koryguje to też ewentualnie jakiś prawnik taki zewnętrzny. Na przykład w Ministerstwie Finansów wówczas i do tej pory jest bardzo dobry prawnik, przez którego przechodzi właściwie każdy projekt ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#MarekJakubiak">Rozumiem. Pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#MarcinHorała">Przepraszam, za zgodą tu przewodniczącego Jakubiaka. Czyli jak rozumiem, ta procedura nie tylko dotycząca tych projektów konkretnych, o których mówimy, podatku VAT, ale i innych wyglądała tak, jak wyglądała z tym etapem konsultacyjnym w KPRM-ie, tu było pytanie o kompetencje pana ministra Rostowskiego. Natomiast ja mam pytanie, jakby pani w takim razie w skali od 1 do 10 oceniła pani kompetencje pana ministra Nowaka do zajmowania się sprawami podatku VAT czy innymi kwestiami podatkowymi. Według mojej wiedzy to miał wykształcenie politologiczne i tam wcześniej był bodajże w radzie nadzorczej radia i miał firmę produkującą gadżety reklamowe. Więc pani z pozycji profesora, osoby tym zajmującej się, jak oceniała w toku tych rozmów kompetencje ministra Nowaka do tych spraw podatkowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Ja myślę, że on przekazywał tylko to, co mu zaproponowano przez posła Palikota, a konkretnie przez tego właśnie pana doradcę, który był z panem posłem Palikotem na posiedzeniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#MarcinHorała">Minister Nowak jakby tylko dawał tę siłę polityczną, nie wkład merytoryczny, tylko mówił: tak robić. Dobrze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Tak można określić, to jest dobre określenie, właśnie tę siłę polityczną. Forsował te projekty, które były mu przekazywane prawdopodobnie, bo on ich oczywiście nie konstruował, nie pisał, tylko był umocowany do przekazania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#MarekJakubiak">Czyli ocena zero.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Nie, sądzę, że się nauczył w międzyczasie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#MarekJakubiak">Tak jak ten pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#MarekJakubiak">Nie, nie, pan minister Rostowski miał głęboką wiedzę makroekonomiczną, był profesorem w londyńskiej szkole, wykładał, więc był znawcą polityki ekonomicznej, może mniej prawa, ale te przepisy prawne się… znaczy w legislację się wdrażał, tak to można…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#MarcinHorała">Pan minister Nowak może liczyć na miłosierdzie boże, gdyż nie wiedział, co czyni. Przepraszam, już oddaję głos panu przewodniczącemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#MarekJakubiak">Czy mając te kompetencje, pan minister Rostowski jako minister dopuścił do oczywistego konfliktu interesów, dopuszczając podmioty prywatne do procesu legislacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Był to konflikt interesów z pewnością w przypadku tych osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#MarekJakubiak">Skoro miał taką wiedzę, to znaczy, że musiał wiedzieć, co robi, prawda? Więc pytam, bo to zakrawa na przestępstwo zwykłe, że minister finansów dopuszcza pomimo tak bogatej wiedzy, jak pani twierdzi, do wprowadzenia firmy zewnętrznej jakby, nie wiem, jakiegoś doradcę ministerstwa, który przejmuje proces legislacyjny. A w sytuacji takiej, kiedy pani minister denerwuje się z tego powodu i mówi, że to jest niezgodne z prawem, że to nie jest oczywiste, że to jest konflikt interesów, to usuwa się panią… najpierw się pani zabiera departamenty, za które pani odpowiada, według definicji, według nich idzie ta legislacja cały czas, czyli na ich rzecz pracuje legislacja pana Nowaka i pani Hayder, i pana Palikota, i potem w efekcie takiego działania pani jest usuwana z Ministerstwa Finansów. Ja po prostu się pytam: Czy pan Rostowski w ten sposób działał na szkodę Ministerstwa Finansów, czyli Rzeczypospolitej Polskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Pan poseł zna odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#MarekJakubiak">Dla mnie retoryczna, natomiast chciałem się tylko zapytać, czy pani również podziela mój pogląd w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Owszem, podzielam ten pogląd, ale wolałabym się nie wypowiadać, ponieważ…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#MarekJakubiak">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">…moja sytuacja jest dość specyficzna. Ja lubiłam te osoby i współpracowałam z nimi. Bardzo niezręcznie mi w tej chwili jest oceniać ich, prawda, stan wiedzy i tak dalej, więc wolałabym uniknąć tego rodzaju pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#MarekJakubiak">Rozumiem. Pani profesor, bardzo pani dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#MarcinHorała">Bardzo dziękuję. Czy poseł Matusiewicz? Prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Dziękuję bardzo. Pani profesor, ja na początek chciałem zapytać o sprawy związane z tym projektem ustawy, który pani prowadziła. Pani powiedziała na początku swoich zeznań, że zawierał on wiele istotnych zmian. Między innymi powiedziała pani o definicji małego podatnika, o przyspieszeniu możliwości powstania obowiązku podatkowego, o tych deklaracjach kwartalnych. Jakie by pani mogła wymienić jeszcze takie bardzo istotne zmiany? Pani mówiła, że ma pani te notatki, to bym prosił jeszcze to rozszerzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Na przykład coś takiego… to dotyczy nie tylko VAT-u, np. projekt resortu zawierał nowe regulacje, korzystniejsze dla podatników, lepiej realizujące zasady neutralności podatku VAT i rozwiązań, które wynikają z orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. I tych projektów nie uwzględniał projekt Platformy Obywatelskiej, czyli ten projekt, który był w Komisji „Przyjazne Państwo”.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#ElżbietaChojnaDuch">Skrócenie terminów powrotu do zwolnienia podmiotowego w przypadku jego wcześniejszej utraty do jednego roku, wówczas liczył 3 lata. Przy systemie korekt podatku nie ma uzasadnienia, by podatnik, który incydentalnie wszedł w system podatku od towarów i usług, utrzymał się w tym systemie.</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#ElżbietaChojnaDuch">Kolejno, wprowadzenie zwolnienia od podatków w sektorze nieruchomości po ich pierwszym zasiedleniu z jednoczesnym wprowadzeniem opcji opodatkowania przy tego rodzaju transakcjach. Obecnie zwolnienie może dotyczyć tylko nieruchomości o charakterze… znaczy obecnie, wówczas, o charakterze mieszkalnym. I zmiana ta zmniejsza koszty podatku VAT u nabywców, można powiedzieć tzw. używanych nieruchomości, którzy nie mają pełnego prawa do odliczenia podatku VAT naliczonego.</u>
          <u xml:id="u-362.3" who="#ElżbietaChojnaDuch">Kolejno, wprowadzenie regulacji o charakterze doprecyzowującym w jednym z artykułów ustawy, które w sposób bardziej czytelny, konkretny, odniosą się do sytuacji korekt i podatku naliczonego w przypadku zmiany przeznaczenia nabytych towarów i usług.</u>
          <u xml:id="u-362.4" who="#ElżbietaChojnaDuch">Ich było wiele… I kolejno, wprowadzenie zmian dotyczących korekty podstawy opodatkowania w związku z wykonaniem Trybunału Konstytucyjnego z 11 grudnia 2007 r. I o ile pamiętam, to polegało co do zasady na przeniesieniu regulacji z aktu podustawowego do aktu rangi ustawowej.</u>
          <u xml:id="u-362.5" who="#ElżbietaChojnaDuch">Kolejno, wprowadzenie zmian w celu uwzględnienia prawa do odliczenia podatku naliczonego przysługującego podatnikowi, który dokonał na rzecz rolnika ryczałtowego przedpłaty za nabywane produkty rolne przed wystawieniem faktury. To był, jak pamiętam, wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 27 maja… 22 maja 2007 r. W jakiś tam sposób uczestniczyłam w tym też i to akurat pamiętam, bo to był dzień moich urodzin. Więc to było takie dość szczególne, bo musiałam po prostu być w Trybunale Konstytucyjnym, jeszcze zanim byłam w Ministerstwie Finansów, jako opiniodawca.</u>
          <u xml:id="u-362.6" who="#ElżbietaChojnaDuch">Później wprowadzenie zmian polegających na uchyleniu w ustawie przepisów dotyczących nomenklatury taryfowej celnej Polskiej Scalonej Nomenklatury Towarowej Handlu Zagranicznego. Zmiana ta wynika z faktu, że nie jest już wydana Polska Scalona Nomenklatura Towarowa Handlu Zagranicznego.</u>
          <u xml:id="u-362.7" who="#ElżbietaChojnaDuch">To były nasze propozycje. Wydawało się, że one są ulepszone i doprecyzowujące niektóre regulacje, np. dotyczące magazynów konsygnacyjnych, o ile pamiętam, i korzystniejsze dla podatników od projektu Platformy. Wiązało się to z pewnym uproszczeniem procedury. Tak że myśmy proponowali pewne rzeczy, pewne rozwiązania prawne, na które nie do końca była zgoda ze strony właśnie Komisji „Przyjazne Państwo”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Wróćmy do procesu legislacyjnego. Czy kiedykolwiek ten projekt był procedowany na sejmowej Komisji Finansów Publicznych? Czy pani uczestniczyła w takim posiedzeniu komisji finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Szczerze mówiąc, nie pamiętam. Wydaje się, że to już było po moim odejściu. Być może gdzieś… jakieś posiedzenie komisji się odbyło, to państwo mogą wiedzieć lepiej z zapisów, protokołów. Ale dla mnie to byli ci sami posłowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Czyli pani była zapraszana tylko na tę Komisję „Przyjazne Państwo”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">„Przyjazne Państwo”. Chyba tak, ale tego nie jestem pewna, czy nie uczestniczyłam w innych posiedzeniach. Ich było wiele. Były prawie… w niektórych okresach codzienne. Kto w nich uczestniczył, nie pamiętam. Przychodziłam do sali i posiedzenie się odbywało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Czyli marszałek Sejmu skierował ten projekt jako projekt rządowy tylko na Komisję „Przyjazne Państwo”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Tak. Ale wydaje się, że po tym to musiało to być – i państwo to wiedzą lepiej – procedowane w takim tradycyjnym trybie, czyli przez odpowiednie komisje. Opiniowały to też komisje, nazwijmy to, branżowe i później wracało do Komisji Finansów Publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Pani profesor, zeznała pani tutaj dzisiaj, że: „byliśmy zobowiązani przyjąć propozycje z komisji Palikota”. Powiedziała pani tak bezosobowo. Przez kogo byliście zobowiązani? Przez ministra Nowaka, przez ministra Rostowskiego czy przez premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Organ władzy, jakim jest Sejm, ma inny statut niż organ wykonawczy, jakim jest Rada Ministrów. Czyli myśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#AndrzejMatusiewicz">To proszę powiedzieć, przez kogo byliście zobowiązani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Przez posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Przez posłów? Żeby przyjmować te rozwiązania z komisji Palikota? No, a stanowiska posłów pani nie konsultowała ze swoim szefem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">W ograniczonym zakresie. Głównie z ministrem Nowakiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Z ministrem Nowakiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Tak. I jego słynna taka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#AndrzejMatusiewicz">To minister Nowak był pani szefem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Nie. No, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Wiem, że nie. To, dlaczego pani z nim konsultowała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Nie wiem, czy to było polecenie pana ministra Rostowskiego. Nie pamiętam tego dokładnie, kto takie polecenie wydał. Ale być może pani Hayder.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Czyli pani Hayder?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#MarcinHorała">Przepraszam, chciałbym tylko jedno uzupełnienie. Czy… ale jakby świadek w tych kontaktach się orientowała, że to minister Nowak jest tym realnym ośrodkiem decyzyjnym w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">I buntowałam się przeciwko temu jako prawnik. Chyba jednak minister Rostowski, ale tego dokładnie nie pamiętam, jak to było 10 lat temu, kto pierwszy nakazał ten dziwny tryb konsultacji. Ponieważ na tych posiedzeniach roboczych, nazwijmy to, z panem ministrem Nowakiem myśmy prezentowali odmienne stanowisko niż ta strona druga, otrzymaliśmy takie polecenie niepodpisane przez premiera Tuska, ale bardzo kategoryczne, aby przyjmować wyłącznie te rozwiązania, które są proponowane przez ministra Nowaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Dziękuję. Zeznała dzisiaj pani też, że: „niektórzy doradcy podatkowi to byli moimi doktorantami”. Tak pani zeznała dzisiaj. Czy pani Renata Hayder też była doktorantką pani?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Nie. Chyba już miała doktorat wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Już miała doktorat, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">I nie była prawnikiem. Ja miałam doktorantów prawników tylko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#AndrzejMatusiewicz">A czy pani znała ją wcześniej, zanim trafiła do Ministerstwa Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Nie znała pani?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#AndrzejMatusiewicz">A czy pani, jako profesor prawa finansowego wydawała jakieś opinie dla firmy, dla kancelarii Ernst &amp; Young?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Nigdy. Żadnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Nigdy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#AndrzejMatusiewicz">To dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. I teraz w kolejności pan poseł Konwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#ZbigniewKonwiński">Dziękuję. Tu w wielu pytaniach padała kwestia wpływu na decyzje podejmowane przez panią, przez resort ministra Nowaka, szefa gabinetu politycznego premiera Tuska. Czy kojarzy pani taką sytuację, żeby oprócz tego, że minister Nowak miał wpływ, żeby był jeszcze być może jakiś szeregowy poseł z partii rządzącej, który miał wpływ na decyzyjność w ministerstwie, na decyzyjność być może w innych również ministerstwach? Tu mówimy o szefie gabinetu politycznego premiera, tak? A czy był szeregowy poseł z Platformy, który miał wpływ na decyzje i taką decyzyjność w pani resorcie, czy być może we wszystkich innych resortach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">No, poseł Palikot. Być może był, ale nie pamiętam. Poseł Sekuła też dość istotnie ingerował na posiedzeniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#ZbigniewKonwiński">Znaczy ingerował w toku prac legislacyjnych, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Tak, tak. Że przychodził do ministerstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#ZbigniewKonwiński">Ale w toku prac ministerstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Raczej chyba nie. Ale wizyty posłów były możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#ZbigniewKonwiński">Oczywiście, wizyty posłów to co innego, wizyty, rozmowy, interpelacje poselskie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Były możliwe nawet w ministerstwie. Takie jakieś wizyty miałam, ale raczej w tej pierwszej mojej pracy wtedy, jak reprezentowałam budżet, to wizyty posłów były liczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#ZbigniewKonwiński">Tak można było wyciągnąć taki wniosek z pani wcześniejszych wypowiedzi, że odejście z ministerstwa to była swoista, nie wiem, degradacja, to była swoista kara za to, że pani była zbyt odważna, że tam potrafiła wyrażać swoje zdanie. Ale to chyba tak nie do końca, bo jednak Rada Polityki Pieniężnej to jest organ konstytucyjny. Już nie mówię o kwestii zarobków, tak, w RPP, ale to chyba jednak prestiż dużo większy niż funkcja podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów i to chyba nie do końca taka kara. Bo chcielibyśmy pewnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Ja tak nie mówiłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#ZbigniewKonwiński">…żeby nas nasi szefowie tak ukarali, jak tu siedzimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Ja tak nigdy nie mówiłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#MarcinHorała">Ja się nie wybieram do Rady Polityki Pieniężnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Nie traktowałam tego jako kary, jako odesłanie gdzieś, prawda, za jakieś czyny niewłaściwe. Traktowałam to w formie pewnego nawet wyróżnienia w mojej pracy, awansu, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#ZbigniewKonwiński">Powiedziała pani dzisiaj, zacytuję dokładnie, z dzisiejszej wypowiedzi w kontekście tej nowelizacji ustawy o VAT, tam gdzie była ta kwestia sankcji również rozpatrywana: „Resort się sprzeciwiał, czyli departament i ja, pozbawieniem sankcji. Wręcz proponowaliśmy jeszcze zaostrzenie sankcji i wycofano tę sankcję, moim zdaniem, niesłusznie. Niestety ta sankcja została zlikwidowana. Również to się prawdopodobnie przyczyniło do rozszczelnienia systemu. Myśmy uważali, że ta sankcja powinna być utrzymana i gdzieś ona w Sejmie, sądzę, że gdzieś w Sejmie zniknęła”.</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#ZbigniewKonwiński">W projekcie rządowym, który wpłynął do Sejmu, było zniesienie sankcji. Ja mam ten projekt przed sobą, projekt rządowy i tu jest: „Uchylenie ust. 4–8 art. 109 eliminuje funkcjonowanie w przepisach o podatku od towarów i usług tzw. sankcji, tj. dodatkowego zobowiązania podatkowego ustalanego w przypadkach zaniżenia zobowiązania podatkowego przez podatnika”.</u>
          <u xml:id="u-412.2" who="#ZbigniewKonwiński">Jest też… Oczywiście są oszacowane też koszty takich zmian, że to jest koszt dla budżetu ok. 36 mln zł. I w projekcie rządowym, który wpłynął do Sejmu, zniesienie sankcji było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Być może był to ten projekt już ujednolicony po pracach w Komisji „Przyjazne Państwo”, bo to nie było w pierwszym prawdopodobnie wydaniu tego projektu, tylko się to pojawiło w związku z pracami późniejszymi. Nie wiem, po prostu tego nie pamiętam, w jakim to momencie… czy pierwotnym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#ZbigniewKonwiński">Komisja nie może zmieniać projektu na etapie prac rządowych, żadna komisja sejmowa. Później oczywiście, nie wiem, czy pani pamięta, ale tych projektów było łącznie 12, łącznie było procedowanych 12 projektów, było jedno sprawozdanie. Natomiast w projekcie rządowym, który wpłynął do Sejmu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Pierwotnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#ZbigniewKonwiński">Tak. Zniesienie sankcji było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Trudno mi jest po 10 latach pamiętać, w jakim czasie to było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#ZbigniewKonwiński">Chciałem to też sprostować, tak, bo to padło…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Ale różne były projekty i po prostu na końcu był projekt jednolity tych wszystkich stron pogodzonych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#ZbigniewKonwiński">Było łącznie 12 projektów, 8 z Komisji „Przyjazne Państwo”, jeden z Senatu, jeden Platformy, jeden z PiS-u i jeden rządowy, tak? Razem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Państwo mają dostęp do tych źródeł, ja w tej chwili mam tylko swoją wiedzę sprzed 10 lat i nie mam możliwości oparcia się na dokumentach, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#ZbigniewKonwiński">Rozumiem, to trzeba było też oczywiście sprostować.</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#ZbigniewKonwiński">Czy pamięta pani, że w projekcie, pod którym… autorstwa klubu PiS było również zniesienie sankcji 30%, który również był rozpatrywany łącznie z tym projektem rządowym i z tymi innymi projektami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Tego nie pamiętam. Ich było tak dużo… Poza tym ja wkroczyłam już w istniejące prace, tak że nie byłam inicjatorką tego pierwszego chyba projektu. Nie wiem, pan poseł może ma ten projekt, czy był podpisany…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#ZbigniewKonwiński">Nie, było ogólne stwierdzenie, że w toku prac parlamentarnych został upoważniony Minister Finansów, taki jest podpis, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">No właśnie. To był początek prac, ale nie jestem pewna, czy nie wkroczyłam już w istniejące wówczas prace nad tym projektem rządowym, który był wcześniej przesłany do Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#ZbigniewKonwiński">W projekcie PiS-u również jest mowa o tym, że to spowoduje ubytek w budżecie państwa na ok. 36 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#ZbigniewKonwiński">W jednym z dokumentów, które ma Komisja, jest pismo pana profesora Modzelewskiego, w którym stwierdza on, odnosząc się do poprzednich rządów: „Stan niepewności co do prawa jest obecnie tak duży, że prowadzenie działalności gospodarczej, opodatkowanej tym podatkiem – to chodzi o podatek, oczywiście, od towarów i usług – zaliczyć należy do swoistej gry hazardowej”.</u>
          <u xml:id="u-426.2" who="#ZbigniewKonwiński">Czy pani się zgadza z takim stwierdzeniem pana Modzelewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Cała ta procedura była rzeczywiście nieprzejrzysta i trudno bez takiego wniknięcia głębokiego w te projekty było się zorientować, w jakim kierunku idą te rozwiązania legislacyjne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#ZbigniewKonwiński">Ale on się odnosił do wcześniejszego okresu, do okresu 2005–2007.</u>
          <u xml:id="u-428.1" who="#ZbigniewKonwiński">A czy spotykała się pani w ministerstwie z panem profesorem Modzelewskim w okresie, kiedy była pani podsekretarzem stanu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Spotykałam się z nim nie w ministerstwie, tylko na uniwersytecie, ponieważ mamy gabinety koło siebie i rozmawiamy często, chociażby wczoraj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#ZbigniewKonwiński">Ja nie mówię w okresie, kiedy… Interesuje nas okres oczywiście, kiedy była pani ministrem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">To wracałam… na uniwersytecie pracowałam nadal, miałam wykłady i zajęcia, głównie wieczorne… Spotykałam na radach wydziału profesora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#ZbigniewKonwiński">Nie, oczywiście interesuje nas praca w ministerstwie. A czy inne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Nie był nigdy chyba w ministerstwie u mnie wtedy, jak pracowałam. Zresztą nie było takiej potrzeby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#ZbigniewKonwiński">Czy oprócz tego pisma pana Modzelewskiego, czy inne organizacje, BCC na przykład, pisały również pisma do ministerstwa w kontekście zmian w prawie podatkowym, czy innych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Tak, liczne organizacje pracodawców…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#ZbigniewKonwiński">Czy z IPS-y np. Cyfrowa Polska pana Kanownika pani kojarzy jakieś pisma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Nazwisko pamiętam, ale nie pamiętam treści pisma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#ZbigniewKonwiński">Mam takie przed sobą tytuły artykułów sprzed kilkunastu tygodni, ale za chwilę przejdę do pytania. „Skarbówka nadal niszczy firmy wstrzymując zwrot VAT”, „Gdzie przyjazne państwo Morawieckiego?”, „Fiskus nieprawnie wydłuża termin zwrotu podatku VAT”, „Fiskus przedłuża zwrot VAT, sprawy trafiają do sądów, a firmy czekają latami”.</u>
          <u xml:id="u-438.1" who="#ZbigniewKonwiński">Czy w tej nowelizacji, w tych zmianach było też skrócenie okresu zwrotu VAT dla podmiotów gospodarczych? Czy pani pamięta, jakie było stanowisko firm do tych propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Oczywiście wypowiadali się na rzecz skrócenia okresu zwrotu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#ZbigniewKonwiński">A pamięta pani jak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Myśmy się sprzeciwiali temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#ZbigniewKonwiński">Ale w konsekwencji, w toku prac zmiany zostały wprowadzone, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#ZbigniewKonwiński">Dzięki temu podmioty gospodarcze tam szybciej mogły otrzymywać zwrot podatku VAT. Pamięta pani, jakie to były koszty dla budżetu państwa? Wspominała chyba pani częściowo o tym. To była kwestia przesunięć, tak, też?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Tak. To były bardzo poważne skutki budżetowe: 1,5 mld zł do 2 mld zł. Ponadto było wydłużenie terminu do odliczenia podatku naliczonego i to już żeśmy tutaj wskazywali, dokładnie zacytuję, to, co powiedziałam wtedy w Komisji „Przyjazne Państwo”: „Propozycja Platformy w sposób ewidentny stwarza olbrzymie pole do nadużyć i można założyć, że pociągnie za sobą ujemne skutki dla budżetu, jeszcze wtedy nieweryfikowalny, w przypadku umożliwienia podatnikowi rozliczenia w ciągu całego roku bez konieczności przyporządkowania podatku do określonego okresu rozliczeniowego, aby mieć pewność, że podatnik poprawnie dokonał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#ZbigniewKonwiński">Mówiłem o skróceniu okresu zwrotu, przyspieszeniu zwrotu podatku VAT, o tym mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">I to też, tak. Były to skutki dla budżetu dość istotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#ZbigniewKonwiński">Przesunięcia, jak rozumiem, bo tutaj nie możemy mówić o jakichś nieprawidłowościach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">I przesunięcia, ale i pewien chaos w trybie rozliczania dla organów skarbowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#ZbigniewKonwiński">Czyli problem, jak rozumiem, dla organów skarbowych, dla państwa, ale z drugiej strony korzystne rozwiązanie, które chwaliły podmioty gospodarcze, tak, firmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Tak. Był to pewien konflikt pozycji budżetowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#ZbigniewKonwiński">Czy pamięta pani, że ta ustawa została przyjęta jednogłośnie przez Sejm, przy zgodzie wszystkich klubów parlamentarnych, te zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Nie pamiętam. Państwo lepiej wiedzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#ZbigniewKonwiński">Co prawda to jest już późniejszy okres, bo pani już nie była pracownikiem ministerstwa, nie była pani podsekretarzem stanu, ale to się też pojawiało w pytaniach, kwestia odwróconego VAT-u. Czy pamięta pani dyskusję z toku prac parlamentarnych, śledziła to pani, jakie argumenty wtedy padały za tym rozwiązaniem, czy przeciwko temu rozwiązaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">To była długa dyskusja na wielu szczeblach i raczej większość stron opowiadała się za tym rozwiązaniem jako chyba jedynym wówczas takim o charakterze skutecznym. Wydawało się, że te skutki będą istotniejsze, niż w rzeczywistości sygnalizował profesor Modzelewski już wtedy, że nie przyniesie to żadnego dobrego rozwiązania i że spowoduje to tylko pewną jakby zasłonę, pozory działania, a nie działanie rzeczywiste. To pamiętam, że to sygnalizował, ale było to jakieś rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#ZbigniewKonwiński">Resort finansów już pod nowym kierownictwem po tych wyborach ostatnich parlamentarnych stwierdził, że to było korzystne rozwiązanie i że dobrze, że wprowadzono odwrócony VAT. A pamięta pani argumentację ówczesnej opozycji, PiS-u, partii, która głosowała przeciwko temu rozwiązaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Można powiedzieć, to zadyskutowano ten projekt, ponieważ ta dyskusja była wielomiesięczna i właściwie żadnych rozwiązań nie proponowano. Odwoływano się do potrzeby dokonania analiz, raczej grano na czas w tym przypadku, przy okazji rozpatrywania tego projektu. Gdzieś ta propozycja padła i wielokrotnie do niej wracano, ale nie było decyzji ostatecznej, pozytywnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#ZbigniewKonwiński">W 2011 r. zostało to uchwalone.</u>
          <u xml:id="u-458.1" who="#ZbigniewKonwiński">Mam przed sobą jedną z interpelacji, na którą pani odpowiadała, posła PiS-u, pana Maksa Kraczkowskiego. Tu jest jedno z pytań: „Czy planowane jest w najbliższym okresie czasu przegląd przepisów karnych w ustawach podatkowych celem złagodzenia ich zbytniej restrykcyjności?”.</u>
          <u xml:id="u-458.2" who="#ZbigniewKonwiński">Czy pani pamięta, czy takich wystąpień było więcej celem złagodzenia kar posłów opozycji, czy innych posłów, już żeby nie zawężać? To jest pani odpowiedź na tę interpelację, dlatego o to zapytałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Były propozycje, ale dokładnie nie pamiętam. Ja uważałam, że kary są potrzebne. W tej chwili, z perspektywy 10 lat, uważam, że były zbyt łagodne różnego rodzaju sankcje wówczas, ale reprezentowałam stanowisko resortu, więc nie wiem ostatecznie, jaka była odpowiedź na tę interpelację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#ZbigniewKonwiński">To ja mogę przekazać. Dziękuję. Nie mam więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję bardzo. Ja tylko zanim dalej przekażę kolejne pytanie, mam pytanie, ponieważ pani profesor sygnalizowała konieczność tylko o 13:00 czy na 13:00 gdzieś przed…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Właśnie o 13:00, na 13:15 jadę na wykład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#MarcinHorała">Czyli o której musimy skończyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">O 13:00, jakby dało radę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#MarcinHorała">O 13:00. Zobaczymy, jeszcze trochę nam posłów i pytań zostało. Jeszcze mamy trochę czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Mogę po wykładzie przyjechać z powrotem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#MarcinHorała">Tak jest. To wtedy o tej 13:00 to się umówimy co do tego.</u>
          <u xml:id="u-467.1" who="#MarcinHorała">Teraz pan poseł Murdzek, prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#WojciechMurdzek">Pani minister, wspomniała pani o wystąpieniach różnych podmiotów z tego świata gospodarczego, sygnalizujące różne tematy związane z finansami. Czy w tym tematem związanym z VAT-em jakieś wystąpienie szczególnie utkwiło w pamięci jako ważne, było wyjątkowo skrupulatnie analizowane? Czy coś z tych wystąpień utkwiło jakoś szczególnie w pamięci?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Chyba w tej chwili nie. Tak przeglądam jeszcze tutaj swoje notatki, ale… Jakby pan poseł ewentualnie podpowiedział mi, jeżeli coś takiego było, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#WojciechMurdzek">Izba Gospodarcza, związek pracodawców, czyli te branżowe stowarzyszenia, które sygnalizowały problemy albo bały się tych problemów, które mogą się u nas pojawić, a które już były obserwowane choćby w Wielkiej Brytanii i czy, powiedzmy, tutaj…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Były sygnalizowane, chyba przedsiębiorców związanych z przemysłem stalowym, tych legalnych producentów i podatników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#WojciechMurdzek">Wtedy w jakim trybie tego typu wystąpienia minister Rostowski delegował do pani departamentu, żeby rozpatrzyć, czy jakoś inaczej się to odbywało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Sądzę, że dekretował to na departamenty podatkowe, czyli na moje departamenty i ja przesyłałam, to tak się to zwykle dzieje, na dyrektora departamentu. Praca nad nimi trwała, odpowiedź była tam przygotowywana, w departamencie. Ja to konsultowałam i podpisywałam, jeżeli takie były odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#WojciechMurdzek">Czyli jest prawdopodobne, że odpowiedź pani minister na to wystąpienie gdzieś tam jest do odszukania, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Być może, tak. Były one liczne wtedy, bo to była bardzo trudna, wielomiesięczna praca. Pół roku mojego urzędowania w ministerstwie, a to jeszcze nie był koniec, bo było też… chyba później 2 lata jeszcze trwały prace, więc było wiele tutaj rozwiązań, które być może ulegały zmianie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#WojciechMurdzek">Wspomniała pani minister, że pojawiali się różni doradcy, tam trochę czasu poświęciła pani tym doradcom przy panu pośle Palikocie pojawiających się, ale też użyła pani takiego sformułowania, że byli doradcy reprezentujący podmioty gospodarcze międzynarodowe. Czy, powiedzmy, ten wątek identyfikacji, że reprezentowali podmioty międzynarodowe, mogłaby pani przybliżyć? Skąd ta wiedza, że akurat jakieś konkretne podmioty i to jeszcze międzynarodowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Na przykład pytałam się jednego z tych właśnie doktorantów, który nie jest doktorantem już obecnie, był wówczas, nie pamiętam jego nazwiska, ale pisał pracę doktorską z zakresu prawa podatkowego, dla kogo on napisał ten projekt, który przyniósł, który rozszczelnia ten system. Wymienił nazwę tego podmiotu. Ale z kolei jak go wymienię, to będzie miał problemy ten mój doktorant.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#WojciechMurdzek">To zobaczymy, czy będziemy dopytywać, ale konkretny podmiot zagraniczny i zmiany ustawowe…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Tak. I polski też, który… znaczy działał w kapitale zagranicznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#WojciechMurdzek">Tak, ale chciałem… Bo o polskich trochę mówiliśmy. Czy… Bo oczywiście też są jakieś rozmowy między ministerstwami. Czy co do tego trybu właśnie, który gdzieś, jak widać, był trudny do akceptacji, przekazywania informacji z KPRM-u też miała pani wiedzę, że podobnie to funkcjonuje, jeżeli chodzi o inne ministerstwa, czy szczególnie Ministerstwo Finansów podlegało takiemu trochę ręcznemu, dodatkowemu sterowaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Chyba Ministerstwo Finansów, głównie interesowałam się tym ministerstwem. Z innymi miałam ograniczony zakres, ponieważ też odpowiadałam za kwestie projektu reprywatyzacyjnego, czyli części Ministerstwa Finansów, z Ministerstwem Skarbu współpracowałam. Tam też widziałam, że jest w Ministerstwie Skarbu ten problem konsultacji zewnętrznych rozwinięty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#WojciechMurdzek">Czy była jakaś sytuacja, że jakiś protokół z posiedzenia Rady Ministrów wskazywał na sugestie właściwego rozwiązania w tych tematach VAT-owskich, czy zawsze to był przekaz taki ustny, poseł Palikot, a akcent ministra Nowaka, który mówi, że takie jest oczekiwanie Rady Ministrów? Czy był jakiś ślad, jakaś forma sfinalizowania pewnych decyzji w formie pisemnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Powinno tak być, ale ja nie wiem. Tylko to jedno pismo takie… ponieważ ono było tak kategoryczne i tak jednoznaczne, i tak w mojej ocenie niesprawiedliwe i w tonie, że je zapamiętałam. Ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#WojciechMurdzek">Czyli pismo wskazujące, że trzeba tutaj…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Uwzględnić te propozycje, które padały w KPRM-ie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#WojciechMurdzek">Wspomniała pani, że choćby w tej notatce gdzieś są zawarte… troską państwa była taka wrażliwość nas skutki finansowe dla budżetu państwa różnych rozwiązań. Jakie rzędy wielkości są przy poszczególnych właśnie takich zagrożeniach uszczuplenia budżetu, jakby mogła pani przykładowo wymienić? Tutaj pan poseł wymienił, że szacunki dotyczące właśnie zmiany odnośnie do zniesienia sankcji, to ktoś wyszacował. Pytanie: Kto na 36 mln zł, kto szacował i jakie kwoty się pojawiały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Niektóre były szacowane przez Departament Podatku od Towarów i Usług, pracowników moich. Te, które się nie dały oszacować, myśmy mówili właśnie o tym, że jest pole do nadużyć i że pociągnie to ujemne skutki dla budżetu. W niektórych były to niskie kwoty, np. ryczałt 300 zł dla podatników o obrotach do 50 tys. zł szacuje się, że skutki wyniosą właśnie 130–150 mln zł, dla przykładu.</u>
          <u xml:id="u-487.1" who="#ElżbietaChojnaDuch">Projekt z kolei… Właśnie inna uwaga, np. że będzie to czasochłonne, czyli nieuczciwy, nieuważny podatnik mógłby rozliczać jedną fakturę w kilku deklaracjach, co byłoby trudne do wychwycenia. Zaprojektowane rozwiązanie będzie rodzić zatem koszty administracyjne związane z koniecznością uzupełnienia zasobu kadrowego aparatu skarbowego, odpowiedzialnego za kontrole. Czyli będzie to wymagało zmiany nakładów na kontrole związane ze wzrostem zatrudnienia, dodatkowymi szkoleniami. A więc tak to myśmy ujmowali, nie precyzując kwot, bo nie były one możliwe do oszacowania wówczas. Tam, gdzie się dało oszacować, szacowaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#WojciechMurdzek">A w tych oszacowanych skutkach, które były największe i która zmiana według państwa wyliczeń była najbardziej taka ważka dla budżetu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Te, które dotyczyły zwrotów podatku, bo już się o tym też mówiło, że skrócenie terminów zwrotów i łatwość uzyskiwania tych zwrotów, ograniczona kontrola w tym zakresie, że będzie powodować miliardowe skutki dla budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#WojciechMurdzek">Teraz jeszcze jakby w tych kwestiach… Czyli praktycznie, jeśli chodzi o tę działalność taką przestępczą, to oprócz tej rozmowy i sygnału, o którym wspomniał pan minister Rosowski, że jest takie zjawisko, wtedy jeszcze nikt nie mówił o przewidywanych skutkach, czy nie było sygnałów, że to nabiera znaczenia dla strat w budżecie. Czy ktoś już mówił, że jak w Wielkiej Brytanii to są takie efekty, to u nas może to być też bardzo poważne, że to mogą być grube miliony, a może też tak, jak ten jeden skutek związany ze zwrotami typu miliard ponad?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Były takie rozmowy prowadzone na kierownictwie Ministerstwa Finansów, że z pewnością ten przestępczy proceder będzie się nasilał, ponieważ ma on charakter transgraniczny. Więc po otwarciu granicy i wejściu po 2004 r. naturalną kolejną rzeczy jest to, że jak ograniczy się w jednym kraju czy grupie krajów, to kraje Europy Środkowo-Wschodniej, takie bezbronne, jeśli chodzi o przeciwdziałanie temu, będą podatne na tego rodzaju praktyki działalności przestępczej.</u>
          <u xml:id="u-491.1" who="#ElżbietaChojnaDuch">Oczywiście widziałam też po drugiej stronie, ponieważ w kancelariach doradztwa podatkowego była ożywiona działalność i poszukiwanie również wśród studentów młodzieży jeszcze w czasie studiów IV, V roku, młodzieży, która mogłaby pracować w tych kancelariach. Później pracujący studenci informowali mnie, że podejmuje się właśnie działania, nazywano to wcześniej optymalizacją podatkową, później sformułowania agresywne – planowanie podatkowe, różne określenia padały. Właśnie wiedziałam, że zajmują się w sposób bardziej ożywiony tą działalnością. Koledzy przyszli prawnicy i już właściwie kończący studia byli werbowali. Otrzymywaliśmy ulotki do katedry… Czyli byli poszukiwani pracownicy.</u>
          <u xml:id="u-491.2" who="#ElżbietaChojnaDuch">Odbywały się liczne konferencje, na które też ja byłam proszona, ale już widziałam, że jest to coś niewłaściwego, więc nie uczestniczyłam w nich. Ale wiedziałam, kto je organizuje, więc był to, można powiedzieć, cały przemysł w tym zakresie również po stronie doradczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#WojciechMurdzek">I też rozumiem, że do odtworzenia jest ewentualnie np. kto organizuje konferencje czy jakie firmy szukające właśnie wsparcia w tej agresywnej optymalizacji podatkowej, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Sądzę, że tak. Tak. To jest możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#WojciechMurdzek">Czy do jakiejś takiej zasady, jeśli chodzi o prace, była taka wnikliwa analiza protokołów Najwyższej Izby Kontroli, przynajmniej co do wykonania budżetu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Tak. Pojawiały się oceny NIK-u. Były krytyczne. Najwyższa Izba Kontroli zauważała te niewłaściwości. Nie pamiętam… Mam notatki przy sobie, ale po prostu nie potrafię tego odtworzyć, w którym roku to było. Ale Najwyższa Izba Kontroli też widziała problem i widziała potencjalne zagrożenie. O tym w sprawozdaniach z kontroli była mowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#WojciechMurdzek">Czy później to było jakimś przedmiotem właśnie w tej dyskusji, gdzie pani broniła interesu państwa, budżetu państwa? Czy wykorzystywała pani to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#WojciechMurdzek">…że Najwyższa Izba Kontroli też stoi po stronie zwracania uwagi, że zjawiska mogą być znacząco groźne dla budżetu państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Ja byłam dwukrotnie członkiem Kolegium NIK-u, więc miałam nawyk czytania raportów wszystkich NIK-u, sprawozdań na bieżąco. Zapoznawałam się z tym, informowałam. Także miała wiedzę również z tamtej strony. Z tym, że było to też trochę opóźnione w stosunku do tych ustaleń sejmowo-rządowych. Tak że było to już chyba po fakcie uchwalenia tej ustawy, te szersze kontrole i szersze dokumenty sprawozdawcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#WojciechMurdzek">Czy mimo że już pani zostało władztwo nad departamentem podatkowym odebrane, ale czy też na zasadzie „a nie mówiłam” zapamiętała pani może taki wpis właśnie dotyczący kontroli NIK-u z wykonania budżetu państwa, gdzie w analizie za 2009 r., czyli już nie pani wprost odpowiedzialność za departament podatkowy, jest wskazane, że w wyniku szacowanego działania grupy przestępczej – i to jest jakby w komentarzu – ubytek w budżecie to jest rząd 80 mln zł? A wskazane jest na jedną grupę przestępczą, która przez działania właśnie typu karuzelowego spowodowała taką stratę, bo to już jest taki rząd wielkości porównywalny z tymi rzeczami, które jako skutki ustawy się szacowało, a to jest wynik działania jednej grupy przestępczej i ubytek w budżecie 2009 r. taki znaczący. To myślę, że powinno tak już trochę wstrząsnąć całym ministerstwem, nawet w rozmowach z tym, kto po pani przejął nadzór. Musiała to być informacja taka bardzo znacząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Ogólnie ministerstwo, poszczególne osoby odpowiedzialne za system podatkowy na pewno nie czuły się komfortowo z takimi informacjami, które docierały do ministerstwa i sądzę, że każdy, widząc skalę nadużyć, niezależnie od poglądów wyznawanych, niezależnie od roli w Ministerstwie Finansów, chciał przeciwdziałać tym zjawiskom. Tylko to trzeba mieć też kompetencje, trzeba mieć możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#WojciechMurdzek">Jak zatem wyglądała taka wersja organizacyjno-robocza współpracy z urzędami skarbowymi, urzędami kontroli skarbowej? Jak z jednej strony od nich pojawiały się sygnały o problemach, o przewidywanym wzroście skali zjawisk i jak w drugą stronę wyglądały zalecenia, że w związku z tym tu pracujemy nad ustawą, ale zalecamy takie zachowania, żeby nie lekceważyć tych zjawisk? Czyli w stronę od dołu jaki był przepływ informacji i jakie dyspozycje na mocy jakich dokumentów czy w jaki sposób były zalecenia takie roboczo-wykonawcze do urzędów skarbowych i urzędów kontroli skarbowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Ja nie pamiętam takich zaleceń. Ta część, można powiedzieć, stosowania prawa należała już do ministra Parafianowicza. Ale obserwowałam też problemy z jakością legislacji z jednej strony w zakresie kontroli skarbowej i nadzoru nad postępowaniem skarbowym, jak i… znaczy i legislacji, i ściągalności, egzekucji organów. Jest taka praca, którą recenzowałam, polecam panom posłom, praca doktorska, która będzie broniona niebawem, której promotorem jest profesor Modzelewski. Ona opisuje całą historię, właśnie jak działały organy skarbowe w poszczególnych okresach. Właściwie tutaj ta praca jest ogromnie obszerna i zawiera fakty, prawdopodobnie doktorant profesora jest kontrolerem i opisywał to również na podstawie swojej wiedzy. Więc mogę co najwyżej poprosić profesora, żeby przekazał tę pracę tutaj. Jest niezwykle ciekawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#MarcinHorała">To bardzo poprosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Ja byłam recenzentem, więc ją przeczytałam dokładnie i już wówczas… teraz obrona się jeszcze nie odbyła, już się powinna niebawem odbyć. Ta praca zawiera niezwykle dużą ilość informacji konkretnych, konkretnych również wyroków sądów administracyjnych, które… Bo to jest zupełnie jeszcze odrębna historia, jak działały te sfery orzecznicze, jakie błędy popełniano, jaka była niejednolitość orzeczeń i jakie były skutki w tym zakresie. Tak że to nie tylko Ministerstwo Finansów, w którym ja działałam, ale cały krąg problemów, które kończyły się na właśnie sferze orzeczniczej, które też powodowały rozszczelnienie systemu podatkowego. Nie tylko zresztą krajowego, ale i TSUE, czyli Trybunału Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#WojciechMurdzek">W takim wymiarze, ponieważ problem jest w skali też międzynarodowej znany, zresztą pani profesor sama wspomniała, że od ministra Rostowskiego usłyszała o tych wątkach problemu narastającego Wielkiej Brytanii, o rozwiązaniach. Kto w ministerstwie odpowiadał za te wszystkie transakcje wewnątrzwspólnotowe? Bo mamy znowu też z protokołów NIK-u takie określenia, że administracja podatkowa nieterminowo odpowiadała na wnioski państw członkowskich o zbadanie transakcji wewnątrzwspólnotowych, że urzędy skarbowe nie zapewniały rzetelnych danych o ważności numerów identyfikacyjnych podatników, że urzędy skarbowe nie zapewniały rzetelnych danych o wartości transakcji wewnątrzwspólnotowych. Praktycznie tutaj te informacje są pokazujące, że nie było takiej należytej współpracy, żeby tę wiedzę również w skali międzynarodowej wykorzystać, która też by się pewnie przełożyła i była takim dodatkowym argumentem w procesie szukania najlepszych rozwiązań legislacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">To chyba był dział należący do podsekretarza stanu pana Andrzeja Parafianowicza, który był też generalnym inspektorem informacji finansowej w tym okresie. Kwestia właśnie porozumień z zagranicznymi instytucjami, zajmującymi się zapobieganiem wprowadzania do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych, nieujawnionych źródeł itd., jak i problemów związanych z rozliczeniami unijnymi wewnątrzwspólnotowymi należała do niego. Te kompetencje były nieco później po wszystkich ministrach trochę rozprzestrzenione, a więc np. pan podsekretarz stanu Jacek Dominik też wykonywał określone funkcje dotyczące ustawy o Służbie Celnej, np. w zakresie kar dyscyplinarnych wobec dyrektorów izb celnych, tych, którzy mieli też relacje międzynarodowe. Więc trzeba po prostu zobaczyć na zakres kompetencji, jak był podzielony. On nie był jednoznaczny, a więc ja miałam departamenty podatkowe, ale też nie wszystkie z wyłączeniem niektórych elementów, na pewno miałam przygotowanie projektów aktów normatywnych i nadzór nad projektami zmian w prawie podatkowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#WojciechMurdzek">Ale nie szukała pani minister sojuszników, że np. jest jakaś ważka argumentacja, płynąca z urzędów skarbowych, z urzędów kontroli skarbowej czy z jakichkolwiek innych instytucji, ministerstw, które to argumenty wspierałyby tę chęć pilnowania budżetu i uniknięcia rozszczelnienia systemu? Czy czuła się pani…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Do mnie one nie dopływały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#WojciechMurdzek">…osamotniona w tej walce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Nie, nie. Do mnie one nie docierały. Zgodnie z zakresem kompetencji Minister Finansów dekretował je do odpowiednich ministrów… wiceministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#WojciechMurdzek">Tak, ale później jednak ministerstwo jako całość firmuje propozycje legislacyjne i tam, gdzie widać było, że są duże rozbieżności, to ta dodatkowa informacja powinna być uwzględniana i ona w jakiejś postaci do osoby, która za tę część podatkową odpowiada i za proces legislacyjny, powinna docierać, albo uspokajając, że nie ma problemu, albo mówiąc, że się robi dramatycznie i trzeba pilnie podjąć działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Nie docierały do mnie. Ja odpowiadałam za materialne prawo podatkowe, natomiast procedury należały do innych ministrów, w szczególności do ministra Parafianowicza i cały nadzór nad kontrolą skarbową. Tak że w ograniczonym zakresie, o ile pamiętam, miałam taką wiedzę. Chociaż dopytywałam się pana ministra tam o niektóre rozwiązania, to pamiętam, i nawet odbyliśmy jedną wizytę w urzędzie skarbowym, w urzędzie kontroli skarbowej, z której wynikało, że ta sfera nadużyć się powiększa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#WojciechMurdzek">Nie był to urząd w Koninie? Bo tutaj w kontroli NIK-u akurat ten urząd jest wymieniony, jako taki, który…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Na Bemowie w Warszawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#MarcinHorała">Pewnie w więcej niż w jednym urzędzie się skala powiększała.</u>
          <u xml:id="u-516.1" who="#MarcinHorała">Pan poseł skończył swoją serię? Tak.</u>
          <u xml:id="u-516.2" who="#MarcinHorała">To się znakomicie składa, ponieważ to jest moment, żeby ogłosić przerwę. Tylko chciałem spytać pani profesor, o której godzinie powrót na posiedzenie Komisji byłby możliwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Najchętniej 15:15.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#MarcinHorała">To byśmy poprosili na 16:00, ponieważ ja teraz ogłoszę przerwę do godz. 14:00. Wtedy rozpoczniemy przesłuchanie pana ministra Gomułki. Tak szacuję, że to potrwa ok. 2 godziny, ewentualnie poprosimy wtedy o 16:00, żeby jeszcze chwilkę zaczekać, bo już nie będziemy wtedy tamtego posiedzenia… tamtego przesłuchania przerywać.</u>
          <u xml:id="u-518.1" who="#MarcinHorała">Tylko jeszcze jedna sprawa, ponieważ dochodzą mnie słuchy, że jest opóźnienie w posiedzeniu i głosowanie może się zacząć później niż o 13:00, dlatego ogłaszam przerwę do 14:00 lub do bezpośrednio po głosowaniach, gdyby miały one być opóźnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-520.1" who="#komentarz">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-520.2" who="#MarcinHorała">Wznawiam obrady Komisji przepraszając również świadka i państwa. Dzisiaj bardzo dużo dzieje się W Sejmie są głosowania i musimy wpasować się w ten kalendarz. Niedługo znów będą głosowania, więc znowu ogłoszę przerwę, ale chcielibyśmy każdą możliwą chwilę jednak wykorzystać, żeby prace naszej Komisji trwały i posuwały się do przodu.</u>
          <u xml:id="u-520.3" who="#MarcinHorała">Na wezwanie Komisji stawił się pan Stanisław Gomułka.</u>
          <u xml:id="u-520.4" who="#MarcinHorała">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.</u>
          <u xml:id="u-520.5" who="#MarcinHorała">Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania: Czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#StanisławGomułka">Tak, zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#MarcinHorała">Bardzo dziękuję. Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują:</u>
          <u xml:id="u-522.1" who="#MarcinHorała">Uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-522.2" who="#MarcinHorała">Odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany.</u>
          <u xml:id="u-522.3" who="#MarcinHorała">Żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-522.4" who="#MarcinHorała">Odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-522.5" who="#MarcinHorała">Zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-522.6" who="#MarcinHorała">Zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie.</u>
          <u xml:id="u-522.7" who="#MarcinHorała">Zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne.</u>
          <u xml:id="u-522.8" who="#MarcinHorała">Złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-522.9" who="#MarcinHorała">Złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-522.10" who="#MarcinHorała">Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-522.11" who="#MarcinHorała">W dalszej kolejności na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej zwracam się do pana z zapytaniem: Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#StanisławGomułka">Nie, nie mam pełnomocnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#MarcinHorała">Prosimy włączyć mikrofon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#StanisławGomułka">Przepraszam bardzo, wyłączyłem. Nie, nie mam pełnomocnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#MarcinHorała">Dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-526.1" who="#MarcinHorała">Proszę pana o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#StanisławGomułka">Stanisław Gomułka. Urodzony we wrześniu 1940 r., czyli 78 lat. Moje zajęcie: jestem emerytem. Po drugie, jestem członkiem Polskiej Akademii Nauk, krajowym członkiem Polskiej Akademii Nauk. I po trzecie, jestem głównym ekonomistą w Związku Przedsiębiorców Business Centre Club.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#MarcinHorała">Bardzo dziękuję. Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-528.1" who="#MarcinHorała">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#StanisławGomułka">Nie, nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-530.1" who="#MarcinHorała">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-530.2" who="#MarcinHorała">Proszę za mną powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-530.3" who="#MarcinHorała">„Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#StanisławGomułka">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#MarcinHorała">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#StanisławGomułka">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#MarcinHorała">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#StanisławGomułka">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#MarcinHorała">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#StanisławGomułka">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#MarcinHorała">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#StanisławGomułka">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-540.1" who="#MarcinHorała">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań Komisji. Czy chciałby pan teraz skorzystać z tego prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#StanisławGomułka">Nie, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. W takim razie przechodzimy do zadawania pytań. Świadek był stosunkowo krótko wiceministrem finansów, pełnił funkcję w resorcie finansów. Czy mógłby świadek krótko przypomnieć Komisji, jaki był ten czas i jakie departamenty, jaki zakres spraw podlegał świadkowi bezpośrednio w czasie pełnienia tej funkcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#StanisławGomułka">Tak. Wiceministrem finansów zostałem na początku stycznia 2008 r. i byłem tym wiceministrem do mniej więcej połowy kwietnia tegoż roku, kiedy po prostu poprosiłem o dymisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#MarcinHorała">Jaki zakres obowiązków, charakter spraw, departamenty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#StanisławGomułka">Jeżeli chodzi o moje obowiązki, to w Ministerstwie Finansów zajmowałem się następującymi kwestiami, znaczy był szereg tych kwestii, ale może trzy są najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-545.1" who="#StanisławGomułka">Po pierwsze, budowaniem obok tradycyjnego jednorocznego budżetu państwa, także tzw. budżetu zadaniowego.</u>
          <u xml:id="u-545.2" who="#StanisławGomułka">Po drugie, przygotowywałem, miałem odpowiedni departament do pomocy, nowelizację bardzo obszernej ustawy o finansach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-545.3" who="#StanisławGomułka">Po trzecie, z mojej inicjatywy doszło do wprowadzenia obok jednorocznego budżetu tzw. wieloletnich planów finansów państwa. We wszystkich tych trzech kwestiach… potem nastąpiły odpowiednie decyzje rządu i ustawy i te ustawy obowiązują do dzisiaj. To był zakres obowiązków Ministra Finansów i mój po prostu jako wiceministra, który właśnie miałem te zadania do realizacji.</u>
          <u xml:id="u-545.4" who="#StanisławGomułka">Ale oprócz tego oczywiście w Ministerstwie Finansów zajmowaliśmy się także tym co… propozycjami ustawowymi innych ministrów. Moim obowiązkiem… należało… m.in. chodziło o udział w przygotowaniu ustawy, nowej ustawy o emeryturach pomostowych. W rezultacie tej ustawy liczba emerytur pomostowych została zmniejszona z ok. 1 mln do ok. 200 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-545.5" who="#StanisławGomułka">Po drugie, chodziło o nowelizację ustawy o emeryturach mundurowych. Tym się również miałem zajmować i zajmowałem. Po trzecie, chodziło o pakiet kilku ustaw dotyczących publicznej opieki zdrowotnej i w związku z tym byłem w systematycznym kontakcie z kierownictwem Ministerstwa Zdrowia. To były te obowiązki w tych kilku miesiącach.</u>
          <u xml:id="u-545.6" who="#StanisławGomułka">Ale oczywiście wcześniej byłem doradcą kolejnych ministrów finansów od roku 1989 do roku 2002, wszystkich ministrów finansów. Musiałem zajmować się praktycznie wszystkimi, czym się zajmowali ministrowie finansów. Ale ponieważ nie jestem prawnikiem, jestem ekonomistą, więc chodziło o zajmowanie się właściwie tymi aspektami czysto ekonomicznymi. Wtedy moim obowiązkiem było… bo miałem szereg obowiązków, ale m.in. byłem członkiem grupy, która negocjowała oddłużenie Polski z Klubem Paryskim i Londyńskim, przede wszystkim paryskim.</u>
          <u xml:id="u-545.7" who="#StanisławGomułka">Po drugie, przygotowywałem założenia makroekonomiczne dla kolejnych budżetów państwa. Oczywiście przy okazji budżetów państwa interesowałem się też tym, czy propozycje składane przez departamenty podatkowe są realistyczne. To był również mój obowiązek, żeby pilnować tego. Ale moje analizy miały charakter ekonomiczny, a nie prawny. Na przykład wtedy, kiedy była proponowana pierwsza ustawa dotycząca VAT-u, wiosną 1993 r., tym wiceministrem odpowiedzialnym za to był pan Modzelewski. Brałem oczywiście udział w posiedzeniach kierownictwa Ministerstwa Finansów dotyczące m.in. omawiania tej sprawy, ale nie brałem udziału w tworzeniu tej ustawy, a także w tworzeniu innych ustaw… nowelizacjach ustaw podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-545.8" who="#StanisławGomułka">Natomiast interesowałem się tym, czy właśnie propozycje podatkowe, zgłaszane przez departamenty podatkowe są realistyczne. Bo byłem odpowiedzialny przed ministrem finansów właśnie za to, żeby to sprawdzić, żeby przygotowywane przez Ministerstwo Finansów kolejne budżety państwa były dobre. Ale tutaj też interesowały mnie przede wszystkim aspekty czysto ekonomiczne, to znaczy sposób przygotowania tych prognoz. Musiałem sprawdzać, tak jak mogłem, czy te prognozy są realistyczne. To dotyczyło tych lat poprzednich, wtedy kiedy byłem doradcą kolejnych ministrów, a byłem, jak mówię, wszystkich ministrów w tym okresie z wyjątkiem 2 lat, kiedy ministrem był minister Kołodko i wtedy byłem takim bardzo osobistym doradcą pani prezes Narodowego Banku Polskiego, pani Hanny Gronkiewicz-Waltz. To wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#MarcinHorała">Bardzo dziękujemy. W zainteresowaniu Komisji jest jednak głównie ten okres pana funkcji w kierownictwie resortu w roku 2008. Mam pytanie. Czy w tym czasie podczas posiedzeń kierownictwa, rozmów z ministrem, z innymi wiceministrami był pan świadkiem rozmów, które dotyczyłyby kwestii właśnie zmian w ustawie o podatku od towarów i usług, zmian w ustawie VAT-owskiej? To był czas właśnie prac nad tą zmianą, która z dzisiejszej perspektywy, możemy powiedzieć, i wcześniejszego przesłuchania wprowadzała szereg rozwiązań wówczas przedstawianych, powiedzmy, jako korzystne dla przedsiębiorców. Z czasem się okazało, że niektóre były korzystne nie tylko dla przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-546.1" who="#MarcinHorała">Czy, krótko mówiąc, był pan świadkiem rozmów na ten temat na kierownictwie resortu lub sam uczestniczył, prowadził czy na formalnych posiedzeniach kierownictwa, czy nieformalnie z osobami z kierownictwa resortu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#StanisławGomułka">Nie. Takich rozmów nie prowadziliśmy wtedy. Proszę zauważyć, że mówimy o okresie od stycznia do kwietnia. I wtedy jeszcze nie przygotowuje się nowego budżetu. Dopiero mniej więcej w maju przygotowuje się założenia makroekonomiczne do nowego budżetu. I gdzieś właśnie od maja czy od kwietnia do lipca, sierpnia departamenty pracują nad nowym budżetem. Ja już wtedy nie byłem w Ministerstwie Finansów.</u>
          <u xml:id="u-547.1" who="#StanisławGomułka">Chciałem tylko zauważyć, że generalnie przedmiotem mojego zainteresowania już wtedy, w I połowie 2008 r. były konsekwencje dla budżetu państwa pakietu wicepremier Gilowskiej. Przegłosowany ten pakiet został pod koniec roku 2007, z poparciem zresztą Platformy Obywatelskiej. Ten pakiet oznaczał zmniejszenie dopływu środków do budżetu i zwiększenie wydatków o ok. 3% PKB. Więc to był bardzo duży pakiet z dużymi konsekwencjami dla finansów publicznych. Ponieważ wtedy też zajmowałem się prognozą sytuacji budżetu państwa na najbliższe kilka lat, to oczywiście musiałem też zastanawiać się nad konsekwencjami tego pakietu w latach następnych.</u>
          <u xml:id="u-547.2" who="#StanisławGomułka">Ale to były takie rozmowy występne, bo dotyczyły kwestii strategii gospodarczej, strategii w obszarze finansów publicznych rządu na kilka lat, ale nie dotyczyły spraw takich szczegółowych, w szczególności nie dotyczyły wpływów tego, co można zrobić w obszarze podatków w najbliższym roku. Tylko mieliśmy jak gdyby zmiany o tyle, że w okresie kampanii wyborczej mówiło się o tzw. 3 razy 15.</u>
          <u xml:id="u-547.3" who="#StanisławGomułka">Prawdę mówiąc, wtedy doszło do odejścia od tego pomysłu. O tym odejściu zadecydował premier i minister finansów musiał się do tego dostosować, więc już nie było jakichś specjalnych dyskusji na temat tego, co zrobić np. z ustawą o VAT-cie, prawda? Czy porządkować ją… tej zapowiedzi wyborczej, prawda? Tylko raczej było nastawienie takie, że zmieniamy niewiele w ustawach dotyczących podatków, tylko jest pytanie właśnie o te konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-547.4" who="#StanisławGomułka">Przyjęcie tego pakietu, jak mówiłem, miało miejsce pod koniec roku 2007 i już rząd pana Kaczyńskiego przygotował projekt budżetu na rok 2008. Była kwestia od razu na początku, czy przygotować jakąś nowelizację tego projektu budżetu, ale było za mało czasu i chociaż mieliśmy wątpliwości co do tych konsekwencji fiskalnych, to minister finansów z premierem zdecydowali, że nie będzie jakiejś poważnej nowelizacji tego projektu budżetu. Więc także ten projekt budżetu, przygotowany przez poprzedni rząd, obowiązywał.</u>
          <u xml:id="u-547.5" who="#StanisławGomułka">W roku 2008… I akurat, jeżeli chodzi o wpływy z VAT-u, w tym okresie te wpływy były zadowalające, więc nie było jakiegoś czerwonego światła, jakiegoś powodu dla mojego niepokoju i alarmowania decydentów, że tutaj w tym obszarze się dzieje coś niedobrego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#MarcinHorała">Bardzo dziękuję. W tym momencie musimy ogłosić przerwę, bo przyszła pora kolejnej tury głosowań. Wznowimy obrady Komisji bezpośrednio po głosowaniach.</u>
          <u xml:id="u-548.1" who="#komentarz">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-548.2" who="#MarcinHorała">Wznawiam obrady Komisji.</u>
          <u xml:id="u-548.3" who="#MarcinHorała">Kolejny raz przepraszając świadka za tak rwany rytm naszego przesłuchania, teraz już dzisiaj więcej głosowań jest nieplanowane, więc chyba będziemy mogli spokojnie dokończyć.</u>
          <u xml:id="u-548.4" who="#MarcinHorała">Chciałbym się jeszcze spytać, ponieważ poprzednia świadek też zeznała, że na spotkaniach czy w rozmowach w kierownictwie resortu finansów pan minister Rostowski wspominał o mechanizmach karuzel podatkowych przez analogię do doświadczeń, zwłaszcza brytyjskich. Czy świadek też spotkał się z takimi wypowiedziami ministra na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#StanisławGomułka">Ja się z takimi wypowiedziami nie spotkałem osobiście. Z ministrem Rostowskim miałem bardzo ścisły kontakt, ale akurat o takich kwestiach nie rozmawialiśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#MarcinHorała">Rozumiem. A czy poznał pan, czy poznał świadek w czasie prac w ministerstwie czy może przy innej okazji panią Renatę Hayder, społecznego doradcę pana ministra Rostowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#StanisławGomułka">Mam wrażenie, że rzeczywiście raz czy dwa widziałem ją w sekretariacie ministra, ale nie znam tej pani i miałem jakichś szczegółowych kontaktów z tą panią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję bardzo. To na razie w tej rundzie ja dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-552.1" who="#MarcinHorała">Przewodniczący Smoliński, proszę o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#KazimierzSmoliński">Tak. Dziękuję bardzo. Panie ministrze, zajmował się pan prognozami dochodów. Czy na początku 2008 r. miał pan informację, że Centralne Biuro Śledcze, organy dochodzeniowe miały już informacje o tym, że zaczynają być problemy z podatkiem VAT, że zaczynają w Polsce pojawiać się znikający podatnicy, że zaczynają funkcjonować karuzele podatkowe? Czy taką wiedzę pan posiadał? Czy na kierownictwie o tym kiedykolwiek mówiliście w czasie, kiedy pan był wiceministrem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#StanisławGomułka">Ja nie sądzę, żebyśmy mówili. Nie pamiętam. Mam wrażenie, żeśmy o tym nie rozmawiali o karuzelach i o problemach, o których pan wspomina. Być może były takie rozmowy, ale poza kierownictwem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy pan miał wiedzę o tym, że w sąsiednich krajach, nie tylko, ale także choćby Wielka Brytania, ale również Słowacja, Węgry, Francja już właśnie w dwutysięcznym, końcówka 2007 r., początek 2008 r. wprowadzały ten mechanizm odwróconego podatku VAT, ten reverse charge i że jest obawa, że jest obawa, że np. ten proceder się może przenieść do Polski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#StanisławGomułka">Ja dopiero później, dużo później z różnych analiz dowiedziałem się, że istotnie szereg krajów w Europie Zachodniej zaczynało mieć problemy tego typu, o których pan mówi i że była próba, jakaś reakcja ze strony rządów tych krajów na tym… jak sobie z tym poradzić, ale o tym w ogóle nie rozmawialiśmy ani na kierownictwie, ani poza, wtedy kiedy byłem wiceministrem finansów. Ten problem w Polsce… wydaje się, że jakby nie było dużego problemu, bo dochody VAT-owskie były na stosunkowo dobrym poziomie i wydawało się, że takie pozostaną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale co prawda na koniec 2007 r. te dochody były na bardzo dobrym poziomie, bo zajmowaliśmy drugie miejsce w Europie, to było trochę ponad 8% tzw. luki VAT-owskiej, jakbyśmy tak to liczyli, tak, a na koniec dwutysięcznego… 2008 r. przepraszam, ta luka już była prawie dwukrotnie większa, bo wynosiła prawie 16%. Czy w trakcie tego roku pan, który odpowiadał za, tak jak pan powiedział, prognozę dochodów i zagrożenia z tym związane, nie miał informacji, że tak radykalnie spadają…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#StanisławGomułka">Nie, znaczy ja chciałbym po prostu przypomnieć to, co już powiedziałem, że przestałem być wiceministrem finansów gdzieś tak w okolicy połowy kwietnia, więc i potem nie miałem kontaktu ani z ministrem, ani z wiceministrami odpowiedzialnymi za podatki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#KazimierzSmoliński">A te działania, które wówczas w ministerstwie rozpoczęły się, jeżeli chodzi o zmianę ustawy o podatku VAT, one się rozpoczęły zaraz po objęciu rządu przez rząd Donalda Tuska i czy pan znał zamierzenia czy projekty tych ustaw, czy założenia tej ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#StanisławGomułka">Nie pamiętam, żebyśmy w ogóle na ten temat rozmawiali na kierownictwie. Oczywiście gdyby jakiś dokument w tej sprawie został przedłożony, to dotarłby także do mnie i musiałbym mieć jakieś stanowisko w tej sprawie, ale nie sądzę, że taki dokument się pojawił i że ta sprawa była dyskutowana na kierownictwie do kwietnia 2008 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#MarcinHorała">Ale już w tym czasie funkcjonowała Komisja „Przyjazne Państwo”, tzw. komisja Palikota i pan nie miał wiedzy, w jakim kierunku te rozwiązania idą, liberalizujące wiele przepisów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#StanisławGomułka">Istotnie pamiętam, że na kierownictwie parę razy wspominaliśmy o istnieniu tej komisji i zastanawialiśmy się… mieliśmy taką swobodną dyskusję na temat celów tej komisji i czy współpracować z tą komisją i w jakim zakresie. Ale to… Ponieważ tam było bardzo dużo różnych zastrzeżeń i nie byłem całkiem jasne, jakie są cele tej komisji i czy ona może być efektywna, w związku z tym stanowisko wtedy zajmowane przez Ministerstwo Finansów było takie ostrożne: współpracować, jeśli to może pomóc, to owszem, ale nie oczekiwać zbyt dużo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#KazimierzSmoliński">A jeżeli jeden z projektów, któremu się przeciwstawiało ministerstwo, na przykład likwidacja tzw.… sankcji VAT-owskiej, tzw. sankcji VAT-owskich, 30-procentowe obniżenie… likwidacja 30% sankcji, tak, to zmniejsza dochody budżetu… Czy pan zwracał na to uwagę,? Bo pan przecież, tak pan powiedział, prognoza dochodów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#StanisławGomułka">Nie, oczywiście nie tylko ja zwracałem uwagę, ale ja właściwie całe kierownictwo, łącznie z ministrem, myśmy… W Ministerstwie Finansów jest taka, że tak powiem, powszechna i wieloletnia tradycja takiego bardzo dbania o dopływ środków i oszczędne wydawanie. To jest taka kultura myślenia. Ona obejmuje nie tylko ministrów, ale dyrektorów departamentów i pracowników. Jeżeli są odstępstwa od tego myślenia, to one są rzadkie i nietypowe. Ja się z takim czymś nie spotkałem. Więc także… znaczy ta ostrożność w ocenianiu jakichkolwiek projektów, które by pogarszały stan finansów publicznych, jak mówię, dotyczyła całego kierownictwa, łącznie z ministrem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#KazimierzSmoliński">A jak często w ogóle spotkania kierownictwa się odbywały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#StanisławGomułka">Raz na tydzień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#KazimierzSmoliński">Czy na tych spotkaniach był obecny minister Rostowski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#StanisławGomułka">Zawsze. Nie było spotkania kierownictwa bez niego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#KazimierzSmoliński">Czy na tych spotkaniach była obecna pani Renata Hayder?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#StanisławGomułka">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#KazimierzSmoliński">A miała swój gabinet w ministerstwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#StanisławGomułka">Tego nie wiem. Ja widziałem ją we towarzystwie ministra, ale, że tak powiem, w takim pokoju zarezerwowanym dla ministra na spotkania. Wydaje mi się, że ona nie miała swojego pokoju, że to były takie od czasu do czasu spotkania. Ja w nich nie brałem udziału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#KazimierzSmoliński">Pan się z nią spotykał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#StanisławGomułka">Nie, ja się z nią osobiście nie… Po prostu pamiętam dwa chyba czy trzy razy, kiedy spotkałem ją w sekretariacie ministra i pan minister mi ją przedstawił i powiedział, czym się zajmuje, ale nic więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#KazimierzSmoliński">Więc przedstawił ją jako kogo i przedstawił ją…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#StanisławGomułka">Doradcę do spraw podatkowych. Więc ja uważałem to za dobrą wiadomość, ponieważ rzeczywiście… znaczy dobrze było mieć w otoczeniu kierownictwa Ministerstwa Finansów kogoś, kto się zna na tych sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#KazimierzSmoliński">Teraz jeszcze kwestia tej luki VAT-owskiej. Na koniec 2007 r. ona wynosiła nie całe 10 mld zł, na koniec 2008 r. to już było prawie 19 mld zł, czyli ok. 10, prawie 10 albo przynajmniej 9 mld zł mniej, z czego część to były jednak wyłudzenia optymalizacje, strata, tak? Czy pan tego nie zauważył w żadnym raporcie, nawet po pierwszym kwartale, który pan dostał, że coś się dzieje źle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#StanisławGomułka">Nie, ja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#KazimierzSmoliński">Przecież takie raporty ze służb skarbowych musiały do pana docierać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#StanisławGomułka">Oczywiście. W pierwszym kwartale miesiąc po miesiącu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#KazimierzSmoliński">Właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#StanisławGomułka">Takie raporty docierały. Ale to jest początek roku, te rzeczy… dopływ środków zmienia się z miesiąca na miesiąc. I czasem, szczególnie w styczniu, ten dopływ środków może być spowodowany jakimiś decyzjami podejmowanymi w grudniu poprzedniego roku. I nie ma pewności, z jakiego powodu są jakieś odchylenia w górę lub w dół. Więc tak dopiero gdzieś w trzecim, czwartym kwartale sytuacja zaczęła się wyjaśniać. Ale na pewno dopiero na koniec roku się wie, jaka jest sytuacja. A jak mówię, już wtedy nie obserwowałem tego w tym… bo nie miałem… bo przecież nie byłem pracownikiem Ministerstwa Finansów i nie miałem kontaktów z kierownictwem, z ministrem i kimkolwiek w Ministerstwie Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#KazimierzSmoliński">W jednej z wypowiedzi medialnej ministra Jana Vincent-Rostowskiego wynikało, że te raporty były codzienne, napływały z odpowiednich instytucji finansowych czy to z całej administracji skarbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#StanisławGomułka">Tak. Znaczy raporty minister otrzymywał codziennie, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#KazimierzSmoliński">Do kwietnia nie było żadnego… że 100% nagle rośnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#StanisławGomułka">Ja akurat nie miałem tych raportów codziennie. Mogłem je mieć, tylko właśnie co miesiąc w zasadzie. Tak jak mówiłem, to był początek roku, była to realizacja ustawy budżetowej z poprzedniego roku. To, co mnie w tej chwili, wtedy martwiło, to konsekwencje przyjęcia pakietu Gilowskiej. To przyjęcie miało być rozłożone na 2 lata, na rok 2008 i 2009. Taka była decyzja, prawda, kierownictwa politycznego, żeby tę realizację wprowadzić. Mieliśmy kontakty z instytucjami międzynarodowymi IMF, OECD i inni, i oni też mieli wątpliwości, czy takie pogorszenie stanu, pogorszenie finansów publicznych poprzez tę ustawę jest bezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-586.1" who="#StanisławGomułka">My wiemy, że potem miał miejsce nieprzewidywany rozwój wydarzeń, bo w połowie roku 2008 rozpoczął się kryzys finansowy. Akurat to powiększenie wydatków w Polsce czy powiększenie popytu krajowego poprzez zmniejszenie obciążeń podatkowych, a w szczególności składek ZUS oraz podwyższenie wydatków przyczyniło się do tego, że skutki tego kryzysu finansowego w Polsce były mniejsze niż gdzie indziej. W Polsce nie było kryzysu bankowego. To była najważniejsza rzecz, która różniła Polskę od innych krajów Unii Europejskiej i od Stanów Zjednoczonych. Nie było kryzysu bankowego, ale to z kolei wynik dobrej polityki monetarnej w Banku Centralnym NBP, Rada Polityki Pieniężnej w poprzednich latach.</u>
          <u xml:id="u-586.2" who="#StanisławGomułka">Ale pojawienie się tego dodatkowego popytu krajowego spowodowało, że w Polsce nie było recesji. Jedyny kraj w Unii, gdzie nie było recesji, było tylko spowolnienie wzrostu gospodarczego. Oczywiście stało się to w sposób przypadkowy, jeżeli chodzi o finanse publiczne, ponieważ nikt nie przewidywał w roku 2007 czy początek 2008, że będziemy mieć kryzys. Więc w tym sensie to, że nie było kryzysu, że było tylko spowolnienie, było czymś też przypadkowym.</u>
          <u xml:id="u-586.3" who="#StanisławGomułka">Ale jak gdyby opinia zarówno w kraju, jak i za granicą była taka, była bardzo pozytywna o rozwoju sytuacji w Polsce, chociaż było silne spowolnienie, ale tylko spowolnienie wzrostu, a nie kryzys, nie recesja. W związku z tym była taka raczej atmosfera i w Polsce, i na świecie, podejrzewam, że tak w Ministerstwie Finansów, że wychodzimy z tego wszystkiego obronną ręką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#KazimierzSmoliński">Rozumiem, że pan minister Jan Vincent-Rostowski dostawał codziennie raporty, a pan dostawał je raz na kwartał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#StanisławGomułka">Nie, nie, nie. Raz na miesiąc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#KazimierzSmoliński">Czyli raz na miesiąc, tak? Tych codziennych pan nie dostawał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#StanisławGomułka">Znaczy raz na miesiąc. Ja mogłem dostawać, mogłem sobie zażyczyć takiego dziennego raportu, ale to mi nie było potrzebne. Bo mnie raczej chodziło o takie zmiany nie z dnia na dzień, tylko właśnie z miesiąca na miesiąc, z kwartału na kwartał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#KazimierzSmoliński">Czyli przez te pierwsze 3 miesiące nie było żadnych niepokojących według pana zjawisk?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#StanisławGomułka">Tak. Wtedy nie było. Myślenie moje było raczej skoncentrowane… znaczy niepokój dotyczył nie tego, co się działo w poszczególnych miesiącach roku 2008, tylko co się może dziać w następnych kilku latach. Ale oczywiście wtedy nie przewidywaliśmy kryzysu.</u>
          <u xml:id="u-592.1" who="#StanisławGomułka">Ja brałem udział w takim spotkaniu, tak na marginesie, w Paryżu, w którym brał udział pierwszy zastępca przewodniczącego Międzynarodowego Funduszu Walutowego i byli szefowie Międzynarodowego Funduszu Walutowego. Było bardzo takie wąskie spotkanie, gdzie zastanawialiśmy się nad tym, co się dzieje w Stanach Zjednoczonych i jakie jest ryzyko kryzysu w Stanach Zjednoczonych. Ja zresztą krytykowałem IMF za to, że IMF ma taki stosunek… czy nie chce zajmować się za bardzo Stanami Zjednoczonymi. Krytykuje rozwój sytuacji w innych krajach, ale nie w Stanach Zjednoczonych, a… że tu możemy mieć problem. Dyskusja na tym spotkaniu w takim wąskim gronie i na wysokim szczeblu koncentrowała się na tym, co IMF może czy powinien zrobić, żeby nie doprowadzić do tego kryzysu.</u>
          <u xml:id="u-592.2" who="#StanisławGomułka">To był może już marzec 2008 r., a więc jakieś dobre 3–4 miesiące przed rozpoczęciem kryzysu. Było dla nas jasne, że rzeczywiście jest ryzyko pojawienia się tego kryzysu. Ale nikt nie był pewny, jak głęboki, jak duży ten kryzys może być. To, co się stało później, było dla wszystkich zaskoczeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#KazimierzSmoliński">Pan w jednym z raportów w ramach BSS „Analiza merytoryczna wieloletniego planu finansowego państwa na lata 2010–2013” napisał, że przykładem mało zdeterminowanych działań władz jest kwestia walki z „szarą strefą” jako jednego ze źródeł konsolidacji finansów publicznych, a rozwiązania – tu skracam – przyjęte nie dotykają niestety sedna problemu w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-593.1" who="#KazimierzSmoliński">Z tego wynika, że była negatywna ocena czy krytyczna ocena działań rządu w tym okresie przynajmniej, to jest chyba z 2009 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#StanisławGomułka">Nie. No więc problem „szarej strefy” jest rzeczywiście długoterminowym problemem właściwie praktycznie wszystkich rządów, w okresie transformacji, od początku i przez cały ten okres. Nie mieliśmy dobrych pomysłów, jak sobie radzić z „szarą strefą”.</u>
          <u xml:id="u-594.1" who="#StanisławGomułka">Ale problem ten, o który pan pytał początkowo, dotyczył nie tyle „szarej strefy”, ile przestępstw podatkowych, unikanie podatku VAT poprzez różne mechanizmy. One, jak rozumiem, pojawiły się w krajach Europy Zachodniej najpierw. Potem ta walka z tymi działaniami jak gdyby zmusiła różne przedsiębiorstwa, które angażowały się w to, do poszukiwania innych krajów, gdzie te metody walki nie były jeszcze dopracowane, prawda? Tak że mieliśmy przesunięcie tego problemu z Europy Zachodniej do Europy Centralnej, w tym do Polski, ale to właśnie miało miejsce trochę później.</u>
          <u xml:id="u-594.2" who="#StanisławGomułka">Oczywiście obowiązkiem Ministra Finansów i rządu było przeciwdziałanie temu. Również Komisja Europejska zaczęła się zajmować… Ale zauważmy, że tak naprawdę ze strony Komisji Europejskiej mamy aktywność dużą skierowaną na przeciwdziałanie tym sprawom dopiero w ostatnich latach. Właśnie 2 lata temu, w styczniu 2016 r. Komisja zaprezentowała dyrektywę dotyczące tej tzw. Anti-Tax Avoidance Directive i tam zresztą w oparciu o… ta dyrektywa ma być wprowadzana w życie od 1 stycznia przyszłego roku. I tam zaproponowano szereg działań, które kraje Unii Europejskiej, wszystkie kraje mają wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-594.3" who="#StanisławGomułka">Tak że tę sprawę przeciwdziałania temu wszystkiemu są stosunkowo świeże. One były w bardzo początkowym etapie, znaczy myślenie o tym, w roku 2007 czy 2008. Wtedy nie mieliśmy takich analiz. Komisja Europejska zażyczyła sobie takiej analizy w latach późniejszych. Zresztą potem też były duże zmiany w tych analizach. Początkowo te analizy pokazywały, że ta luka VAT-owska jest tylko umiarkowana. Potem przyszły inne raporty, korekty tych pierwszych, wskazujące na znacznie większą lukę. Więc była zmiana w metodologii. Te pewne zmiany, o których pan mówi, mogły wynikać ze zmiany metodologii. Więc tutaj trzeba być bardzo ostrożnym w analizie tych raportów Komisji Europejskiej z roku na rok, ponieważ one po części wynikają ze zmiany metodologii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#KazimierzSmoliński">Przepraszam, że przerwę, ale to już są… analizy Komisji Europejskiej. My chcemy na nasz rynek wrócić. W tym czasie już były znane pewne rozwiązania, ponieważ Izba Lordów w maju 2007 r. już przyjęła pewne rozwiązania, czy zasugerowała pewne rozwiązania związane właśnie z wyłudzeniami związanymi z telefonami komórkowymi i to rozwiązanie zostało wprowadzone. Potem kolejne kraje w 2007, 2008 r. wprowadzały te rozwiązania i to się zbliżało to Polski. Czy to nie wzbudzało jakiegoś zainteresowania i obawy z pana punktu widzenia, że to może grozić właśnie wykonaniem tego pakietu pani premier Gilowskiej, o którym pan mówił, że jest niebezpieczny w realizacji, bo ma duże obciążenie, a tutaj jeszcze zachodzi dodatkowe zagrożenie i nic z tym się nie robi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#StanisławGomułka">No więc, tak jak już wspominałem, te dochody z VAT-u w roku 2007 były całkiem dobre i być może to powodowało, że nie myśleliśmy na początku 2008 r., że mamy duży problem już teraz i że trzeba coś działać. Zresztą w roku 2008 te dochody też nie były złe. One w relacji do PKB zaczęły się pogarszać później.</u>
          <u xml:id="u-596.1" who="#StanisławGomułka">Ale potem była też kwestia interpretacji. Ja chciałem bardzo mocno podkreślić jako ekonomista i apelować do członków tutaj tej Komisji, żeby zauważyć silną tzw. procykliczność wpływów z VAT-u. Czyli jeżeli mamy jakieś osłabienie aktywności gospodarczej, spowolnienie wzrostu, to spowolnienie wpływów z VAT-u jest silniejsze. Jest mniej więcej… Tempo tego spowolnienia w przypadku VAT jest około dwa razy wyższe niż spowolnienie PKB. A z kolei, jak mamy poprawę koniunktury, to poprawa z wpływów z VAT-u jest też dużo silniejsza niż poprawa PKB. To jest tzw. antycykliczność i ona jest czymś obserwowanym we wszystkich innych krajach. Ja tu mam też nawet pracę taką przygotowaną przez IMF, która dotyczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#KazimierzSmoliński">Przepraszam, ja rozumiem, pan jest naukowcem, więc pan może nam tutaj wykłady naukowe…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#StanisławGomułka">Nie, nie, ja wiem, ale chodzi o Polskę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#KazimierzSmoliński">Ja mówię o konkretach, tak? W ciągu roku wzrosła luka VAT-owska o 8 czy 9 mld zł, tak? I to jest chyba problem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#StanisławGomułka">Ja rozumiem, ale zauważmy, że w roku 2008, w drugiej połowie, znaczy właściwie dopiero w 2009 i 2010 r. wchodzimy w okres silnego spowolnienia wzrostu gospodarczego. Wtedy ta antycykliczność zaczyna odgrywać rolę. Bo po prostu spadek wpływów z VAT-u jak gdyby z racji działania tego czynnika jest silniejszy niż spadek tempa wzrostu PKB. O tym wiedzieliśmy, bo to działa wszędzie. W związku z tym trudno było tak całkiem być pewnym, jaka jest w tym rola przestępców, a jaka rola czynnika takiego właśnie niezależnego od tych reguł prawnych i od postępowań VAT-owiczów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze, dziękuję bardzo, nie mam pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. I pan przewodniczący Jakubiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#MarekJakubiak">Panie doktorze, ja poproszę jeszcze raz pana… ale w czterech zdaniach. Jakie obowiązki panu zostały przydzielone w Ministerstwie Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#StanisławGomułka">Ja na to pytanie już odpowiedziałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#MarekJakubiak">Ja wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#StanisławGomułka">W Ministerstwie Finansów zajmowałem się, tak jak już mówiłem, trzema sprawami. Pierwsza sprawa to było przygotowanie tzw. budżetu zadaniowego państwa, żeby oprócz budżetu normalnego przygotowywać równocześnie budżet zadaniowy. To była nowa inicjatywa, tego nie było wcześniej i to było… Sposób przygotowania tego budżetu zadaniowego to była sprawa do ustalenia. Miałem odpowiedni departament do pomocy, aby to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-606.1" who="#StanisławGomułka">Druga rzecz, to chodziło o nowelizację bardzo obszernej ustawy o finansach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-606.2" who="#StanisławGomułka">Trzecia to chodziło o przygotowanie… przepraszam, o wprowadzenie obok jednorocznego budżetu tzw. wieloletnich planów finansowych państwa, żeby nie tylko zajmować się jednym rokiem, ale żeby każdy budżet umieścić w perspektywie paroletniej. To była też nowa rzecz i moim obowiązkiem było przygotowanie odpowiednich rozporządzeń w tej sprawie i wprowadzenie tego w życie.</u>
          <u xml:id="u-606.3" who="#StanisławGomułka">Te trzy rzeczy zostały wprowadzone w życie już po moim odejściu z Ministerstwa Finansów. Pojawiły się odpowiednie ustawy i mniej więcej rok później już te wszystkie ustawy zaczęły działać i działają do dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-606.4" who="#StanisławGomułka">Ale oprócz tego, mówiłem o tym, że zajmowałem się także w imieniu ministra finansów, że tak powiem, rozmowami czy też dyskusją na temat inicjatyw ustawowych innych ministrów. Tu chodzi o właściwie głównie o trzy ustawy. Jedna to chodziło o ustawę o emeryturach pomostowych, przygotowane przez ministra pracy i polityki socjalnej, wtedy to tak się nazywało, pracy, a nie rodziny. Celem tej ustawy było zmniejszenie liczby emerytur pomostowych z ok. miliona do ok. 200 tys. Druga rzecz to chodziło o nowelizację ustawy o emeryturach mundurowych i trzecie o pakiet kilku ustaw dotyczących publicznej opieki zdrowotnej i w tej sprawie prowadziłem w imieniu ministra finansów szczegółowe rozmowy z kierownictwem Ministerstwa Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#MarekJakubiak">Rozumiem. Panie doktorze, plany wieloletnie Polski – w jakim czasookresie one były budowane, jaka to była estymacja, na jaki okres?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#StanisławGomułka">Plany, o ile pamiętam, to myśmy wtedy myśleli o planach na 3–4 lata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#MarekJakubiak">Czyli to były lata?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#StanisławGomułka">Jak myśmy wprowadzili tę ustawę dopiero… bo ja zainicjowałem to w roku 2008, a wprowadzone to zostało, powiedzmy, w roku 2009 i 2010, 2011. Trzyletni okres i potem co roku był budowany taki trzyletni plan wykraczający poza budżet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#MarekJakubiak">Czyli pan trzyletni plan budował, czyli 2008–2010, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#StanisławGomułka">Znaczy 2009, 2010, 2011 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#MarekJakubiak">Czy przychody państwa… tam były stabilne przychody państwa w tym planie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#StanisławGomułka">Nie, znaczy, wie pan, ja również byłem odpowiedzialny wiosną 2008 r. na przygotowanie takiego dokumentu dla Komisji Europejskiej, co roku się taki dokument przygotowuje, w którym się daje również prognozę. Więc i ten dokument ja przygotowałem, został zatwierdzony przez rząd właśnie chyba pod koniec marca 2018 r. W tym oczywiście… w tym dokumencie zakładało się, były pewne założenia dotyczące tempa wzrostu i dotyczące deficytu budżetowego. Te przewidywania załamały się po tym, jak doszło do kryzysu w finansach, światowych finansach, dlatego że tempo wzrostu nie mogło być w granicach 4–5%, tak jak myśmy zakładali, tylko sporo niższe, tylko raczej około, powiedzmy, 2% i z dużymi konsekwencjami dla finansów państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#MarekJakubiak">Czy te plany, o których pan mówi, pan pisał na te 3 lata, po prostu pan tworzył razem z departamentem panu przydzielonym do tego celu, ten długoletni plan trzyletni przychodów państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#StanisławGomułka">Trzyletni plan był tworzony przez nasz zespół analityczny, przez Ministerstwo Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#MarekJakubiak">Czy on zakładał podwyżkę VAT-u?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#StanisławGomułka">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#MarekJakubiak">Czy on zakładał podwyżkę VAT-u w 2010 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#StanisławGomułka">Nie sądzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#MarekJakubiak">A z jakiego powodu ta podwyżka VAT-u została wprowadzona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#StanisławGomułka">Dlatego, że nałożenie się realizacji pakietu pani Gilowskiej z kryzysem doprowadziło do tego, że gwałtownie wzrósł deficyt budżetowy do poziomu blisko 8% PKB w roku 2009 i 2010. Powstała sytuacja kryzysowa w tym sensie, że istniała możliwość przekroczenia progu konstytucyjnego 60% dla długu publicznego.</u>
          <u xml:id="u-622.1" who="#StanisławGomułka">Potem mieliśmy reakcję rządu. Jedną z tych to oczywiście była de facto likwidacja OFE, przejęcie środków z OFE, które zmniejszyło relację długu publicznego do PKB o jakieś 8 punktów procentowych. To było, można powiedzieć, zasadnicze działanie, które zmierzało do tego, żeby nie przekraczać tego konstytucyjnego progu 60%. Ale to wszystko się działo właśnie po roku… właściwie w roku 2009–2010, czyli już po moim odejściu z ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#MarekJakubiak">Rozumiem. Panie doktorze, to znaczy, że pan kategorycznie wyklucza, że powodem tej dziury budżetowej, bo to dziura budżetowa, nie były np. uszczuplenia podatku w Vacie, wyłudzenia? Bo to jest szczytowy moment, powiedziałbym. Czy wyście nie widzieli tego po prostu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#StanisławGomułka">Ja nie wiem, co wtedy kierownictwo finansów wiedziało, bo nie byłem z nimi… nie byłem członkiem tego kierownictwa. Nie byłem w kontakcie ani z ministrem, ani z innymi ministrami. Więc ja nie umiem powiedzieć, prawda, jaki był stan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#MarekJakubiak">Kto panu zaproponował objęcie stanowiska w Ministerstwie Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#StanisławGomułka">Propozycję złożył Jacek Rostowski. Początkowo miałem zostać też pełnomocnikiem rządu do spraw reformy finansów publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#MarekJakubiak">Rozumiem. Czy w kwestii tego drugiego punktu nowelizacji ustaw czy szeregu nowelizacji ustaw o finansach czy pan kontaktował się jedynie z Departamentem Prawnym Ministerstwa Finansów, czy też z innymi organami np. z Kancelarią Prezesa Rady Ministrów?</u>
          <u xml:id="u-627.1" who="#MarekJakubiak">Nie, mój kontakt z premierem Tuskiem był bardzo ograniczony. Z premierem Tuskiem w kontakcie prawie takim częstym był minister. On mi przekazywał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#MarekJakubiak">Który minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#StanisławGomułka">Rostowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#MarekJakubiak">A czy znane panu jest nazwisko np. pana ministra Boniego albo ministra Nowaka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#StanisławGomułka">Oczywiście. Z ministrem Bonim spotykałem się często. To jest jeden z moich dawnych kolegów, praktycznie przyjaciel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#MarekJakubiak">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#StanisławGomułka">Współpracowałem z nim już na początku transformacji, bo on był przez pewien czas ministrem pracy i polityki socjalnej, a ja wtedy byłem, można powiedzieć, takim bardzo, nie chcę użyć słowa „ważnym”, ale w każdym razie znaczącym doradcą rządu, kolejnym zresztą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#MarekJakubiak">Konsultował pan się w sprawie tych nowelizacji z nim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#StanisławGomułka">Nowelizacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#MarekJakubiak">Ustaw, o których pan mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#StanisławGomułka">Ja akurat, jeżeli chodzi o nowelizacje, jeżeli chodzi o ustawę o emeryturach pomostowych, to mieliśmy spotkanie w szerszym gronie, nie całego rządu, ale części rządu, gdzie właśnie pani minister odpowiedzialna za te sprawy referowała stan przygotowań. Ja reprezentowałem ministra Rostowskiego na tym spotkaniu, to było uzgodnione stanowisko, że będziemy zabiegać o daleko idące zmniejszenie liczby… Takie stanowisko zajmowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#MarekJakubiak">Rozumiem. Ja jednak chciałbym dopytać, czego dotyczył ten drugi punkt, o którym pan mówi, pańskich obowiązków, nowelizacji ustaw finansowych. Co to były za nowelizacje, czego dotyczyły, jaka rola pana była w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#StanisławGomułka">Ja nie bardzo wiem, o jakich ustawach pan mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#MarekJakubiak">O finansach publicznych, no tak, o finansach publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#StanisławGomułka">Nie, to jest trochę co innego. Tam, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#MarekJakubiak">Nowelizacji ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#StanisławGomułka">Jeśli chodzi o ustawę… to chodzi o ustawę o finansach publicznych, ale to jest trochę co innego. Tu chodzi o… tam nie ma jakiejś propozycji wydatkowych w takiej ustawie. Chodzi o to, w jaki sposób budować różnego rodzaju ustawy zarówno dla rządu centralnego, jak i dla rządów terytorialnych. W szczególności wprowadziłem ograniczenia dotyczące deficytów budżetowych i długu publicznego dla jednostek samorządu terytorialnego. Bo chodziło o finanse publiczne państwa, nie tylko rządu.</u>
          <u xml:id="u-643.1" who="#StanisławGomułka">Była kwestia też tego… dużej ilości tzw. jednostek gospodarczych, które funkcjonowały do roku 2007 w Polsce. Chodziło o to, żeby przesunąć je do sektora prywatnego, żeby zmniejszyć wydatki związane z prowadzeniem tych jednostek. Tam było zatrudnionych całkiem dużo ludzi. Chodziło o odciążenie finansów publicznych tymi sprawami. Cały szereg regulacji, jak przygotowywać budżet, różne właśnie definicje itd. to było w tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#MarekJakubiak">Okołobudżetowa mechanika taka, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#StanisławGomułka">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#MarekJakubiak">Rozumiem. Czyli nie bezpośrednio legislacja, tylko mechanika cała naokoło, proces legislacyjny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#StanisławGomułka">Tak. Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#MarekJakubiak">…ludzi odpowiedzialnych itd., takie wskazania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#StanisławGomułka">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#MarekJakubiak">Czy w ministerstwie były osoby, które posiadały pełnomocnictwa do prowadzenia takiego procesu według tego nowego pomysłu?</u>
          <u xml:id="u-650.1" who="#MarekJakubiak">Te moje propozycje tej ustawy były przedstawiane na kierownictwie. Było szereg spotkań, kierownictwa dotyczące tej sprawy. Bo chodziło o to, żeby właśnie ewentualnie wprowadzić poprawki do tych moich propozycji. Te poprawki pojawiały się i były wprowadzane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#MarekJakubiak">Kto te poprawki zgłaszał do tego wszystkiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#StanisławGomułka">Każdy członek kierownictwa miał prawo zgłaszać poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#MarekJakubiak">Czy pan minister Nowak był w tym kolegium?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#StanisławGomułka">Kto, przepraszam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#MarekJakubiak">Minister Nowak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#StanisławGomułka">Nowak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#MarekJakubiak">Tak. Sławomir.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#StanisławGomułka">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#MarekJakubiak">Sławomir.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#StanisławGomułka">Nie, Sławomir Nowak, ja nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#MarekJakubiak">A pan Michał Boni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#StanisławGomułka">Sławomir Nowak? Czy pan mówi o tym, który potem został ministrem infrastruktury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#MarekJakubiak">Ten, który był podsekretarzem stanu w Urzędzie Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#StanisławGomułka">No nie, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#MarekJakubiak">Sekretarzem, dobrze, sekretarzem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#StanisławGomułka">Tak, tak. Znaczy ja go spotykałem jako właśnie członka… w kancelarii premiera…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#MarekJakubiak">Ale był członkiem tego kierownictwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#StanisławGomułka">Nie, on nie miał nic wspólnego z Ministerstwem Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#MarekJakubiak">To my wiemy. Chciałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#MarcinHorała">Formalnie rzecz biorąc, nie powinien mieć, to wiemy. Natomiast faktycznie coś tam miał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#MarekJakubiak">Czyli pan z kancelarią premiera się nie… Bo nie chodziło mi o Donalda Tuska premiera, tylko mi chodziło o sekretariat. Po prostu zwyczajnie czy pan się z kancelarią kontaktował w tej sprawie, czy konsultował pan na przykład?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#StanisławGomułka">Nie. Jedyny kontakt taki merytoryczny to był rzeczywiście z ministrem Bonim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#MarekJakubiak">Aha, czyli z ministrem Bonim, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#StanisławGomułka">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#MarekJakubiak">W jakiej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-675.1" who="#MarekJakubiak">W różnych sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#MarekJakubiak">Ale dotyczących finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#StanisławGomułka">No tak, dotyczących tych właśnie różnych reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#MarekJakubiak">OK. A jakie on kompetencje posiadał do tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#StanisławGomułka">On… ponieważ pewne sprawy, jeśli chodzi o emerytalne historie, to on miał kompetencje, dlatego że był ministrem pracy i polityki socjalnej przez szereg lat. Miał bardzo dobrą orientację w tych sprawach. Tak że ja go traktowałem, jako eksperta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#MarekJakubiak">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-680.1" who="#MarekJakubiak">On nie był decydentem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#MarekJakubiak">Rozumiem. Dziękuję, panie doktorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. Teraz może pan poseł Murdzek, poprosimy o pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#WojciechMurdzek">Panie ministrze, trochę tak jesteśmy, że tak powiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#MarcinHorała">Panie pośle, mikrofon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#WojciechMurdzek">Włączony mam. Włączony był cały czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#MarcinHorała">Chyba jest awaria światełka tylko na mikrofonie. Proszę, panie pośle, trochę tak blisko do mikrofonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#WojciechMurdzek">Działa. Działa cały czas włączony.</u>
          <u xml:id="u-687.1" who="#WojciechMurdzek">Trochę wprawia nas w zakłopotanie, bo mamy z tego samego okresu trochę różny obraz współpracy z KPRM, czyli jeśli chodzi o przekazywanie i sposób przekazywania ważnych z punktu widzenia premiera i Rady Ministrów wskazań, zaleceń, próśb. Czyli w tym samym okresie w pracach jednego departamentu podatkowego wspomniany przed chwilą pan Sławomir Nowak był bardzo aktywny. Wręcz była teza, że domagał się określonych rozwiązań. Teraz słyszymy, że praktycznie, jeśli chodzi o pana prace, takiego kontaktu, wpływu nie było. Czy jakaś inna osoba, czy, w jaki sposób do pana trafiał przekaz pewnych kierunków oczekiwanych przez premiera, przez Radę Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#StanisławGomułka">Ja chciałbym zwrócić uwagę, że ja się nie zajmowałem ustawami podatkowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#WojciechMurdzek">Ale w ramach pana kompetencji ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#StanisławGomułka">A jeśli chodzi o te inicjatywy, te zadania, którymi się ja zajmowałem, to nie było potrzeby kontaktowania się z nikim w kancelarii premiera. Znaczy początkowo była pewna niepewność, jak ustawić tzw. budżetowanie zadaniowe w relacji z budżetem takim typowym, normalnym. W tej sprawie rzeczywiście obaj z Jackiem Rostowskim często dyskutowaliśmy i zastanawialiśmy się, co poradzić premierowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#WojciechMurdzek">Ale budżet zadaniowy, rozumiem, dotyczy wydatków praktycznie wszystkich ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#StanisławGomułka">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#WojciechMurdzek">W związku z tym pytanie: Czy dyskusje w ogóle się nie odbywały w tych tematach i wszyscy czekali na końcowy produkt, a nie mówili, jakby to sobie wyobrażali i w jaki sposób ten przekaz następował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#StanisławGomułka">Ja chciałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#WojciechMurdzek">Czy tylko przez ministra Rostowskiego, czy jeszcze innymi kanałami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#StanisławGomułka">Ja chciałbym może powiedzieć jedno. Mianowicie, że pojawił się pogląd pod koniec rządu pana Jarosława Kaczyńskiego, że być może Ministerstwo Finansów ma za dużą władzę w sprawach tych wydatkowych i podatkowych i że trzeba przenieść decydowanie o tych sprawach do kancelarii premiera, połączyć to z tym budżetem zadaniowym. Była taka idea. Trzeba było wyjaśnić tę sprawę. Od razu na początku, jak się pojawiłem w Ministerstwie Finansów i chciałem, żebyśmy wiedzieli w Ministerstwie Finansów, żeby minister Rostowski o tym też wiedział, jakie jest stanowisko w tej sprawie premiera. Stanowisko premiera właśnie było takie, jakie mu radziliśmy zająć, to znaczy, żeby traktować budżet zadaniowy jako coś dodatkowego, nie jako coś centralnego, żeby kontynuować tę praktykę budowy jednorocznych budżetów według tych reguł dotychczasowych, ale dodatkowo mieć instrument kontroli wydatków w poszczególnych ministerstwach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#WojciechMurdzek">Ponieważ to były pewne innowacyjne projekty, czy tutaj było korzystanie z rozwiązań europejskich? Czy w związku z tym były jakieś kontakty ze specjalistami od finansów europejskich? Przy okazji tych kontaktów czy też były sytuacje takie, kiedy dzielili się tymi globalnymi problemami i opowiadali m.in. o tych problemach związanych z VAT-em?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#StanisławGomułka">W tej sprawie budżetu zadaniowego były kontakty z państwami, w których taki budżet został wprowadzony. Brałem udział w szczególności, w takiej jednej konferencji decydentów w tej sprawie w różnych krajach, razem z moim dyrektorem departamentu, który zajmował się tą sprawą. Chodziło nam właśnie o to, jakie jest doświadczenie tych krajów, jakie są zalety i wady takiego budżetu zadaniowego. Doszliśmy właśnie też w oparciu o te informacje, jakie uzyskaliśmy od przedstawicieli innych krajów, że wprowadzenie budżetu zadaniowego ma sens, ale nie można polegać tylko całkowicie na tym budżetowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#WojciechMurdzek">Ale przy okazji innych tematów tych problemów, które w Europie już były widoczne, nie było to przedmiotem rozmów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#StanisławGomułka">Nie, znaczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#WojciechMurdzek">Typu właśnie problemy VAT-owskie, karuzele VAT-owskie, sektory, branże itd.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#StanisławGomułka">To nie, te rzeczy dotyczące przestępstw podatkowych itd., to nie było przedmiotem naszych dyskusji w kontekście zadaniowego budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#WojciechMurdzek">Wspomniał pan minister, że była sytuacja taka, że do szacowania tych mechanizmów związanych z dochodami, o które pan miał się troszczyć, czy… Był zespół analityków w ministerstwie. Czy skutki różnych rozwiązań ustawowych też były przez ten zespół szacowane, czy też były opracowania firm zewnętrznych – jeżeli tak, to jakich – właśnie żeby ten obszar przewidywalnych, wyliczalnych, przyszłych dochodów był oszacowany jak najpoprawniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#StanisławGomułka">Znaczy w przypadku zadaniowego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#WojciechMurdzek">Nie, ja już uciekam od budżetu zadaniowego, ten wątek kończymy. Ogólnie chodzi o troskę o budżet państwa i też z tego, co pan minister powiedział, to też było jakieś takie scedowanie na pana tej troski związanej właśnie z tym, co do budżetu wpływało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#StanisławGomułka">Tak, znaczy budżet zarówno taki ten normalny, jak i zadaniowy, ma dwie strony: stronę dochodową i wydatkową. W przypadku tego standardowego budżetu ogromna uwaga jest zwrócona na stronę dochodową. W przypadku budżetu zadaniowego natomiast uwaga jest skoncentrowana głównie na stronę wydatkową, tego, czy poszczególne ministerstwa, instytucje centralne realizują zadania, odpowiednio dobrze sprecyzowane zadania w sposób efektywny. Więc chodziło o stworzenie, jednym słowem, pewnych instrumentów kontroli w stosunku do ministerstw i urzędów centralnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#WojciechMurdzek">W czasie tworzenia tych instrumentów, w czasie oceny przydatności w tych instrumentach i przy kolejnych budżetach pracy analityków, tak jak słyszeliśmy, jeszcze pan wprost nie uczestniczył w tworzeniu budżetu na rok 2009, bo to było jeszcze za wcześnie, ale te mechanizmy już działały. Szczególnie, jeżeli pan był autorem patrzenia na budżety w wymiarze wieloletnim, czyli tworzył pan zręby wieloletnich planów finansowych, to jasne, że musiał pan patrzeć, czy w oparciu o to, czym dysponuje ministerstwo, jakie informacje spływają, czy rzeczywiście można mówić o tworzeniu budżetu w takim wymiarze wieloletnim.</u>
          <u xml:id="u-707.1" who="#WojciechMurdzek">Mamy sytuację, że ci sami ludzie, z którymi pan już współpracował, te mechanizmy, które pan trochę poprawiał, czy więcej niż trochę, to te osoby skonstruowały budżet na 2009 r. Tam jednym z fragmentów tego budżetu były dochody z podatku VAT – 119 mld zł. Jak żeśmy przy poprzednich posiedzeniach Komisji usłyszeli, nastąpiło takie mega tąpnięcie, czyli musiało dojść do korekty aż o 20 mld zł w dół, bo się ta konstrukcja zawaliła, krótko mówiąc.</u>
          <u xml:id="u-707.2" who="#WojciechMurdzek">Czy rzeczywiście dzisiaj z tej perspektywy coś nie umykało w pracach ministerstwa, że rzeczywiście troszcząc się o jak najlepsze formułowanie budżetów na wiele lat do przodu, przewidywania w skali jednego roku w podatku VAT zaskoczyły takim mega tąpnięciem? Bo to pokazuje, że nie uwzględniano jakiegoś ważnego czynnika ryzyka i to akurat nie było wywołane zjawisko sytuacją kryzysu bankowości, tylko niestety to już było podłoże wielkich… pojawienia się pierwszych wielkich zwrotów i rzeczywiście już taki początek bardzo jaskrawy tego zjawiska luki VAT-owskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#StanisławGomułka">Ja nie byłem przecież członkiem kierownictwa Ministerstwa Finansów w drugiej połowie roku 2008, więc nie brałem udziału w przygotowaniu budżetu na rok 2009.</u>
          <u xml:id="u-708.1" who="#StanisławGomułka">Chciałbym tylko jeszcze może odnotować pewien fakt. Mianowicie, że czasem się ocenia wpływy z VAT-u w relacji do PKB. I rzeczywiście w roku 2007–2008 te wpływy były blisko 8% PKB. To bardzo wysoki procent. 2007–2008, tyle tylko, że w tych latach, w 2007 r. szczególnie, mieliśmy bardzo wysoki wzrost gospodarczy. W związku z tym ten efekt procykliczności, o którym mówię, działał. Chciałem zauważyć, że… Bo pan mówił o roku 2009. Rzeczywiście, w roku 2009 mieliśmy duży spadek relacji VAT do PKB gdzieś w okolicy… jakieś 3/4 punktu procentowego PKB.</u>
          <u xml:id="u-708.2" who="#StanisławGomułka">Później przez szereg lat ta relacja VAT do PKB była gdzieś właśnie między… gdzieś w okolicy 7%, czy siedem z groszami, ale dopiero w roku 2017 doszliśmy znów do 8%, czyli do takiego poziomu, z jakim mieliśmy do czynienia w latach 2007–2008. Czyli jednym słowem ta sytuacja 2007–2008 była stosunkowo dobra, nie było jak gdyby dobrych powodów, żeby alarmować społeczeństwo, że tutaj jest jakiś duży problem.</u>
          <u xml:id="u-708.3" who="#StanisławGomułka">To, o czym pan mówi, o tym tąpnięciu, to mogło wynikać w dużym stopniu właśnie z tego, że doszło do bardzo poważnego… do silnego spowolnienia wzrostu gospodarczego. Ja zresztą krytykowałem już jako ekspert zewnętrzny prognozy w budżecie założonym na rok 2009, że są zbyt optymistyczne, jeżeli chodzi o wpływy z VAT-u, dlatego że urzędnicy Ministerstwa Finansów często po prostu zakładają, robią to w taki sposób, że dokonują po prostu takiej ekstrapolacji, tego, co było w przeszłości, jest ekstrapolacja. Metoda ekstrapolacji jest całkiem sprzeczna… nie bierze pod uwagę tego efektu procykliczności. Mnie się wydawało, że jak już wiedzieliśmy, że mamy kryzys i że będzie silne spowolnienie gospodarcze, że wpływy z VAT-u w roku 2009 i 2010, ale szczególnie 2009 r., mogą być sporo niższe niż założone w budżecie i tak też było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#WojciechMurdzek">Jeszcze pytanie. Jak do tych nowych wyzwań… jak wyglądał system właśnie związany z wdrażaniem nowych rozwiązań? Czyli jak pan ocenia wiedzę zdobywaną czy uzupełnianie wiedzy przez pracowników ministerstwa, kontakt z najnowszymi rozwiązaniami europejskimi, światowymi, szkolenia specjalistyczne? Czy to było wystarczające, żeby nie być w tyle pewnych zjawisk, które były obserwowane, ale nadążać albo wręcz wyprzedzać pewne procesy? Pytam nie bez kontekstu właśnie tego, że jakoś brakuje tego przejęcia się pewnymi zjawiskami obserwowanymi w skali Europy, a które nas sięgnęły w sposób nieunikniony, a jak widać, byliśmy nieprzygotowani, jako pewien taki ryt organizacyjny ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#StanisławGomułka">Więc, panie pośle, ja się kompletnie nie nadaję na eksperta, do oceny, do odpowiedzenia na pana pytanie. Pana pytanie jest sensowne, jest zasadne, ale ja po prostu nie wiem, co się działo w Ministerstwie Finansów od połowy roku 2008 i jakie tam były przekierowania, czy się minister i kierownictwo interesowało tym, co się działo w innych krajach czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#WojciechMurdzek">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję bardzo. Zanim udzielę głosu kolejnemu posłowi, tylko taka generalna prośba zarówno do posłów, jak i do świadka, żeby w miarę możliwości postarać się zachować zwięzłość zarówno w pytaniach, jak i odpowiedziach, bo pora późna, a jeszcze czeka na nas pani profesor, gdzie część posłów jeszcze nie miała okazji zadać pytać. To tylko, tak jak mówię, moja prośba.</u>
          <u xml:id="u-712.1" who="#MarcinHorała">Proszę, pan poseł Konwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#ZbigniewKonwiński">Pan minister był 4 miesiące niecałe, więc trudno, żeby tutaj tych pytań było nie wiadomo jak dużo.</u>
          <u xml:id="u-713.1" who="#ZbigniewKonwiński">Natomiast ja chciałem jeszcze jedną rzecz, bo to padło też w pytaniach do pana ministra, od kolegi przewodniczącego Smolińskiego, że rząd był przeciwny sankcji, zniesieniu sankcji 30%, tej sankcji i teraz nie wiadomo, jak ona się pojawiła. Więc ja o tym mówiłem, pokazywałem projekt rządowy, który wpłynął do Sejmu. Tam to zniesienie sankcji 30% jest. Mało tego, to jest… też wpłynął do Sejmu projekt klubu PiS, gdzie też jest zniesienie sankcji 30%. Później było wspólne sprawozdanie z tych wszystkich projektów i tak ta sankcja została zniesiona.</u>
          <u xml:id="u-713.2" who="#ZbigniewKonwiński">Ale mam pytanie w takim razie do pana ministra, żeby też to skonkludować pytaniem, bo mam przed sobą interpelację posłanki PiS, pani Sobeckiej, która właśnie zwraca się w sprawie sankcji 30% i jakby skarży się do ministra, że te zmiany nie są wprowadzane, że są być może zbyt wolno wprowadzane, że prace są zaniechane. Pan tu odpowiada, to jest odpowiedź z 18 marca 2008 r., że proponowane zmiany, nad którymi pracuje ministerstwo, obejmują w szczególności: wprowadzenie jednolitego podstawowego terminu zwrotu podatku VAT 60 dni i likwidację 30% sankcji VAT. Pamięta pan takie prace?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#StanisławGomułka">Ja pamiętam, że rzeczywiście odpowiadałem na jakąś interpelację w Sejmie, ale nie pamiętam akurat tej części, tej mojej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#ZbigniewKonwiński">Dziękuję bardzo. Pan większą część poświęcił też odpowiedzi jednemu z koledze, mówiąc o procykliczności, o tym, że przy wyhamowaniu wzrostu gospodarczego mocniej hamują wpływy z podatku VAT, przy wzroście mocniej powinny rosnąć wpływy z podatku VAT. Czy w takiej sytuacji, kiedy jest np. PKB powyżej 5%, konsumpcja powyżej 5% wzrost, a VAT to jest 3, niecałe 3%, to są prawidłowe relacje w państwie pańskim zdaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#StanisławGomułka">Więc to trzeba wszystko brać w porównaniu z trendem. Trend wzrostu PKB w Polsce w okresie transformacji to jest ok. 3,5%. Każdy wzrost powyżej 3,5% jest rezultatem dobrej koniunktury. Każdy wzrost poniżej 3,5% oznacza dekoniunkturę w mniejszym lub większym stopniu, więc jeżeli mamy zamiast 3,5%, mamy np. 4,5%, znaczy wzrost PKB o jeden punkt procentowy… tempo wzrostu o jeden punkt procentowy, to już wtedy oczekiwałbym znacznie szybszego wzrostu PKB… VAT, niż to wynika z tego wzrostu, tym bardziej przy 5% oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-716.1" who="#StanisławGomułka">Tu trzeba po prostu myśleć w tej analizie długoterminowej o sytuacji, kiedy możemy być z tempem wzrostu poniżej 3,5%. Więc gdyby doszło do jakiegoś zaburzenia w Europie czy na świecie, to w Polsce nawet tempo 1–2%, które wcale nie jest kryzysowe, to jest po prostu silne spowolnienie, jest czymś, z czym trzeba się liczyć. Wtedy by doszło do silnego spadku wpływów z VAT-u, z dużymi negatywnymi konsekwencjami dla finansów publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#ZbigniewKonwiński">Ja podałem dane z tego roku, to są dane z tego roku, które są dostępne, jeśli chodzi o PKB, konsumpcję i dynamikę wpływu z VAT-u.</u>
          <u xml:id="u-717.1" who="#ZbigniewKonwiński">Pamięta pan, mówił pan o kosztach pakietu, tzw. pakietu Zyty Gilowskiej, jakie były koszty dla finansów publicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#StanisławGomułka">Ja już o tym mówiłem, że to było w sumie, czy ok. 3% PKB.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#ZbigniewKonwiński">3% PKB.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#StanisławGomułka">Przy dzisiejszym PKB ok. 200 mld zł to jest ok. 60 mld zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#ZbigniewKonwiński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. Pani poseł Janowska. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#MałgorzataJanowska">Dzień dobry, panie doktorze. Ja mam troszeczkę jakby pytania z innej strony. Od 1970 r. do 2005 r. pracował pan w katedrze ekonomicznej w Londynie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#StanisławGomułka">Nie, to nie jest katedra, to jest wydział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#MałgorzataJanowska">Wydział. Ale ekonomiczny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#StanisławGomułka">Department of Economics, London School of Economics. Ja pracowałem w tym departamencie od roku 1970.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#MałgorzataJanowska">Pracując tam, czy słyszał pan o czymś takim jak karuzele VAT-owskie? Bo nie ukrywam, że w Wielkiej Brytanii ten problem był nasilający się i wiedza była w tym zakresie. Czy słyszał pan, pracując tam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#StanisławGomułka">O czym miałem słyszeć, przepraszam, nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#MałgorzataJanowska">O karuzelach VAT-owskich. Czy pojawiał się taki temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#StanisławGomułka">Ja byłem akademikiem, a nie doradcą rządu brytyjskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale nie było, w ogóle taki temat się nie pojawiał tam na uczelni czy jakiekolwiek informacje w tym temacie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#StanisławGomułka">Nie, raczej kwestia przestępstw podatkowych nie była przedmiotem naszych wykładów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#MałgorzataJanowska">Czyli rozumiem, że nie przygotowywał pan w żadnym zakresie żadnych raportów, nie było to w zakresie rządu brytyjskiego, żeby pojawiały się takie raporty z uczelni, żeby ewentualnie przygotowywać jakieś projekty dotyczące VAT-u?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#StanisławGomułka">Znaczy tymi rzeczami zajmowali się ekonomiści rządowi. Mój kolega akademicki akurat był szefem tych ekonomistów w jakimś momencie dla całego rządu brytyjskiego. Więc on byłby właściwą osobą do odpowiedzi na pani pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#MałgorzataJanowska">Czyli rozumiem, że nigdy nie przekazywał o takiej informacji, że rząd brytyjski boryka się z takim problemem i że w ogóle takie hasło jak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#StanisławGomułka">Tak. Ja od 1989 r. byłem na prośbę polskich władz co drugi tydzień w Polsce. Mnie interesowało przede wszystkim, żeby wyjść obronną ręką z tej transformacji, żeby zminimalizować koszty tej transformacji. Interesowałem się finansami publicznymi, nie tylko zresztą we Polsce, byłem przez pewien czas też doradcą rządu Gajdara w Rosji. Więc…</u>
          <u xml:id="u-736.1" who="#StanisławGomułka">W ogóle generalnie interesowałem się tym, co się dzieje w krajach podlegających transformacji. Było dużo konferencji, okazji do dyskusji o różnych problemach, dużych problemach w tych różnych krajach. Tak że to był ten obszar zainteresowań. Ja zresztą byłem też członkiem zespołu, który negocjował z Międzynarodowym Funduszem Walutowym, z Bankiem Światowym. Więc oczywiście, że od nich też otrzymywaliśmy jakieś oceny, pozytywne, negatywne. Z nimi rozmawialiśmy, ale dotyczyło to praktycznie przede wszystkim Polski, a na drugim planie krajów podlegających transformacji, a nie Wielkiej Brytanii czy Stanów Zjednoczonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#MałgorzataJanowska">Czyli o takim raporcie Izby Lordów z 2007 r. w ogóle pan nie słyszał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#StanisławGomułka">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#MałgorzataJanowska">Z 2007 r. raport Izby Lordów… w ogóle pan nie słyszał, tak, że takie coś ukazało się i że był taki problem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#StanisławGomułka">Nalot czego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#MałgorzataJanowska">Raport Izby Lordów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#StanisławGomułka">Nie, nie słyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#MałgorzataJanowska">Dobrze. Czy pan lubił i występował pan często w mediach? Czyli zanim objął pan stanowisko ministra, ale wcześniej również…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#MarcinHorała">Tradycyjnie tylko proszę o to, żeby przynajmniej wyraźnie dążyć pytaniami do zakresu prac Komisji. Ja nie uchylam tego, bo może ono ma na celu… ale tak tylko przypominam, żeby te sekwencje pytań, które na pierwszy rzut oka w sposób oczywisty nie należą do zakresu prac Komisji, nie trwały dłużej niż 2–3 pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy pan występował w mediach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#StanisławGomułka">W mediach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#MałgorzataJanowska">Będąc ministrem… wiceministrem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#StanisławGomułka">Ja w mediach występuję od wielu lat bardzo często.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale w tym czasie czy pan brał udział w jakichś debatach, rozmowach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#StanisławGomułka">Wywiadów gdzieś tak między 50 a 100 miesięcznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#MałgorzataJanowska">Bo doszły do mnie informacje, że generalnie w Ministerstwie Finansów dostali państwo zakaz występowania w mediach. Teraz moje pytanie: Czy to jest prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#StanisławGomułka">Tak, w jakimś momencie minister Rostowski uznał, że sam będzie występował. W związku z tym otrzymałem od niego polecenie, żeby nie występować, przynajmniej przez jakiś czas, w mediach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy to nie było powodem, że pan złożył dymisję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#StanisławGomułka">Nie. Znaczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#MałgorzataJanowska">Co było powodem w ogóle złożenia przez pana dymisji, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#StanisławGomułka">Ja złożyłem rezygnację, list rezygnacyjny na ręce premiera. Tego listu nie upubliczniałem, bo on jest własnością premiera. Przypuszczam, że Komisja może w tej chwili dostać kopię tego listu, jeśli panią interesują przyczyny mojej rezygnacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#MarcinHorała">Ja przepraszam, ale świadek nie może się uchylić od pytania inaczej niż wskazując na podstawę prawną takiego uchylenia jedną z tych, które wskazywałem wcześniej. Więc według mojej wiedzy nie jest to tajemnica prawem chroniona na przykład. Więc jednak prosiłbym o odpowiedź na zadane pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#StanisławGomułka">Ale jakie jest to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#MarcinHorała">Jaka była przyczyna pana rezygnacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#StanisławGomułka">Przyczyna mojej rezygnacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#MałgorzataJanowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#StanisławGomułka">Jedną… znaczy może nawet główną przyczyną było to, że początkowo miałem być tym… Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#KazimierzSmoliński">Pełnomocnikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#StanisławGomułka">Pełnomocnikiem rządu do spraw reformy finansów publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#MarcinHorała">Ja mimo wszystko bardzo proszę posłów, żeby nie podpowiadali świadkowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#StanisławGomułka">Nie, nie. Dziękuję bardzo za tę podpowiedź. Właśnie pełnomocnik rządu. To się pojawiło w mojej pierwszej rozmowie z ministrem Rostowskim. Pełnomocnik rządu do spraw reformy. Nawet przygotowałem już tekst rozporządzenia w tej sprawie, ale minister Rostowski być może po konsultacjach z premierem Tuskiem uznał, że nie ma powodu, żeby tworzyć stanowisko pełnomocnika do tych spraw, że mogę się zajmować reformą finansów publicznych jako wiceminister i w konsultacji z nim bezpośrednio, a nie jako pełnomocni rządu. Ja to zaakceptowałem, ale to oznaczało jednak pewną zmianę sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-766.1" who="#StanisławGomułka">Ponadto był problem taki, że podczas kampanii wyborczej Platforma Obywatelska i Tusk proponowali różne rzeczy, które nie były realizowane po objęciu władzy. To też oczywiście trzeba było zaakceptować, ale ja uznałem, że w tej sytuacji po prostu nie ma powodu, żebym był członkiem kierownictwa Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#MałgorzataJanowska">Dobrze. Teraz mam jeszcze takie jedno zapytanie. Czy słyszał pan takie informacje, że z Ministerstwa Finansów szła informacja do podległych urzędów skarbowych, różnych wydziałów izb skarbowych o zakazie kontaktowania się między sobą? Czyli izby jakieś skarbowe z innego miasta miały zakaz porozumiewania się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#StanisławGomułka">Nic o tym nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#MałgorzataJanowska">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. Pan poseł Pampuch prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#MirosławPampuch">Panie profesorze, ja również nie będę pytał o pana pobyt w Ministerstwie Finansów i te sprawy, bo rzeczywiście to był bardzo krótki epizod w pana bardzo bogatym życiu zawodowym. Ja pozwolę sobie skorzystać tutaj z wiedzy pana jako świadka, wiedzy ekonomicznej. Tu już była o tym mowa: cykliczność, antycykliczność i wpływ ewentualnie na dochody. To już pan profesor wyjaśnił.</u>
          <u xml:id="u-771.1" who="#MirosławPampuch">Natomiast w trakcie również swojego wystąpienia pan profesor wskazał, że nastąpiła zmiana metodologii związana z liczeniem luki VAT-owskiej w Unii Europejskiej. Jakby pan mógł profesor był łaskawy przybliżyć bardziej tę tematykę. Na czym ta zmiana polegała? Jakie były pierwotne sposoby liczenia luki VAT-owskiej przez Unię Europejską? Na czym ewentualnie ta zmiana polegała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#StanisławGomułka">Komisja Europejska nie prowadziła jakichś własnych swoich ocen, tylko zamawiała raporty na ten temat. Rzeczywiście mieliśmy zmianę w metodologii stosowanej w tych raportach, która podwyższyła lukę w pewnym momencie dla Polski i szeregu innych krajów raptownie. Przy czym problem polegał na tym, że to podwyższenie było spowodowane tym, że po prostu te nowe raporty nie dotyczyły lat poprzednich. Gdyby dotyczył lat także poprzednich, to nie byłoby tego skoku prawdopodobnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#MirosławPampuch">Inna metodologia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#StanisławGomułka">Inna metodologia od pewnego roku i w związku z tym mamy skok. Ale ten skok nie należy interpretować jako ocenę, że po prostu coś się stało w tym roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#MarcinHorała">Przepraszam, tylko chciałbym uzupełnić. Padło słowo „od pewnego roku”. Chyba byłaby wartościowa informacja, od którego roku to miało miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#StanisławGomułka">Tak. Tam jest informacja. Ja nawet mam tutaj te informacje w tej sprawie. Jak rozumiem, że za niedługo będziecie państwo mieli okazję wysłuchać też opinii pana Koteckiego, który był takim… który wtedy akurat za moich czasów był wicedyrektorem Departamentu Analiz w Ministerstwie Finansów, ale potem pracował przez wiele lat w Ministerstwie Finansów.</u>
          <u xml:id="u-776.1" who="#StanisławGomułka">On… rozmawiałem z nim ostatnio na ten temat, właśnie tej metodologii i wiem, że zamierza przedstawić dokładniejsze informacje o tym, kiedy to nastąpiło i o ile doszło do pogorszenia, jeśli chodzi o lukę w wyniku przyjęcia nowej metodologii. Tak że, jeżeli pan pozwoli, to po prostu te informacje państwo otrzymają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#MirosławPampuch">Panie profesorze, kwestia kolejna. Luka VAT-owska to dosyć szerokie zjawisko, niejednokrotnie bardzo spłaszczane wyłącznie do aspektów związanych z wyłudzeniami podatku od towarów i usług. Proszę powiedzieć, z pana również doświadczenia, jeżeli ewentualnie ma pan w tej mierze… Jakie inne elementy mogą być bardzo istotnymi elementami, a również wpływać poza tymi karuzelami VAT-owskimi, a więc wyłudzeniami podatku, działaniami przestępczymi poszczególnych podmiotów w ramach tutaj działań gospodarczych? Jakie inne działania, które również wpływają na to, że nie osiąga się w podatku od towarów i usług dochodów, które były przewidywane przez budżet?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#StanisławGomułka">Znaczy drugim czynnikiem, obok właśnie tej historii antycykliczności jest fakt, że mamy zróżnicowane obciążenie VAT-em produktów. Mamy szereg stawek VAT-u. W związku z tym wraz z upływem czasu zmienia się struktura podaży, struktura popytu i w związku z tym może się zmieniać też relacja wpływów z VAT-u do PKB na skutek zmiany samej struktury popytu.</u>
          <u xml:id="u-778.1" who="#StanisławGomułka">Jak wiadomo, składka VAT w przypadku żywności jest niska, prawda? Więc w przeszłości udział żywności w wydatkach mógł być, jest pewnie większy niż jest teraz. To już… ta zmiana też już miała jakiś wpływ.</u>
          <u xml:id="u-778.2" who="#StanisławGomułka">Ale mogą być jakieś inne też… Jest zerowa stawka na pewne produkty. Jest sprawa też zaliczania lub niezaliczania pewnych produktów do tych kategorii obciążanych różnym… Jeżeli tu następują zmiany w strukturze, to automatycznie to się przekłada na zmiany we wpływach.</u>
          <u xml:id="u-778.3" who="#StanisławGomułka">Więc jest też jedna rzecz, na którą bym chciał zwrócić uwagę już jako ekonomista, że wpływy z VAT-u są silnie skorelowane z importem, bo towary eksportowane nie są obciążone VAT-em. Import jest obciążony. Więc zauważmy, że w trakcie transformacji w Polsce udział eksportu i importu w relacji do PKB mocno rósł. Tu były duże zmiany. Więc… Oczywiście, jeżeli mamy spowolnienie gospodarcze, to wtedy na ogół mamy zmniejszony popyt na towary importowane. Automatycznie w związku z tym mamy mniejsze wpływy z VAT-u, bo import jest obciążony VAT-em. Możemy mieć… Jeżeli mamy z kolei dobrą koniunkturę na zewnątrz i mamy duży eksport, to ta część dochodu narodowego nie jest obciążona VAT-em. To z kolei też ma wpływ na relacje VAT-u do PKB.</u>
          <u xml:id="u-778.4" who="#StanisławGomułka">Tak że tutaj to są te czynniki, nazwijmy to, techniczne, które trzeba brać pod uwagę do oceny, czy zmiany w relacji VAT do PKB są, że tak powiem, wytłumaczalne obiektywnymi zjawiskami ekonomicznymi, czy też pogarszaniu się sytuacji w obszarze ściągalności, wzrostu przestępstw czy też zmniejszenia przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-778.5" who="#StanisławGomułka">To są te rzeczy techniczne, które często zresztą unikają uwadze w tych analizach takich ogólnych, również Komisji Europejskiej. Tutaj potrzebna byłaby bardziej dokładna analiza w oparciu o dużo szczegółowych danych, które na ogół są słabo dostępne dla takich zewnętrznych analityków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#MirosławPampuch">Ale, jak rozumiem, nie można strywializować tego zagadnienia i sprowadzić to wyłącznie do karuzel VAT-owskich i przestępstw VAT-owskich, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#StanisławGomułka">Otóż to. Znaczy ja zakładam, że na pewno jakaś część przecieku ma miejsce. Zresztą mamy dowody na to, że coś takiego ma miejsce. Tylko jest sprawa skali. Chodzi o to, żeby raczej myśleć, że to, co zostało osiągnięte w ostatnim roku czy dwóch, że być może to jest wszystko, co można osiągnąć albo niemal. Że – jednym słowem – tu chodzi o wpływy znaczne, dodatkowe, na skutek tych działań uszczelniających, może rzędu 10, może 15, może nawet 20 mld zł, ale nie myśleć, że tu chodzi o 30, 40 czy 50 mld zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#MirosławPampuch">Dziękuję. Panie profesorze, jeszcze jedno pytanie. Podatek od towarów i usług i wpływy generalnie z tego podatku to jest kwestia pewnego salda, podatku należnego z podatkiem naliczonym. Przy działalności inwestycyjnej, wtedy kiedy ta działalność inwestycyjna podmiotów gospodarczych jest bardzo taka zintensyfikowana i ta działalność gospodarcza służy sprzedaży opodatkowania, to przedsiębiorca może skorzystać bezpośrednio z prawa do zwrotu podatku. Natomiast ten podatek należny, a więc te produkty, które zostaną wyprodukowane przez to przedsiębiorstwo następnie po jego wybudowaniu, będą produkowane przez wiele, wiele lat. Czy również można zasadnie twierdzić, że w sytuacji, kiedy następuje znaczące spowolnienie inwestycji w gospodarce, to te saldo w podatku od towarów i usług jest korzystniejsze dla budżetu państwa, bo budżet państwa mniej zwraca podatku od towarów i usług, tak? Nie, przepraszam, więcej zwraca podatku… znaczy mniej zwraca, a więcej ma w tym przypadku jak… podatku należnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#StanisławGomułka">Tutaj ten mechanizm, który pan opisał… Tak. Być może by wyjaśniał część tych zmian w relacji VAT do PKB, ale to trzeba być bardzo ostrożnym, bo jak my mówimy o wydatkach inwestycyjnych np. w ostatnich latach, to raczej zaniepokojeni jesteśmy tym, że ten udział inwestycji w dochodzie narodowym nie rośnie, że on się utrzymuje na stosunkowo niskim poziomie ok. 17%, a w tym dokumencie programowym rządu mówiło się o docelowym udziale na poziomie ok. 25%. Premier Morawiecki chciałby jak najszybciej, żeby to było na poziomie przynajmniej 20%.</u>
          <u xml:id="u-782.1" who="#StanisławGomułka">Więc po prostu tego nie ma, nie ma przyspieszenia. Jest utrzymywanie się poziomu inwestycji na stosunkowo umiarkowanym poziomie w sytuacji, w której właśnie stopień wykorzystania istniejącego aparatu wytwórczego jest praktycznie blisko 100% możliwości. W związku z tym, jeżeli nie będzie tego zwiększonych nakładów inwestycyjnych, to oczywiście natrafiamy tutaj na barierę, która musi spowodować zmniejszenie tempa wzrostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#MirosławPampuch">Dziękuję. Ostatnie już pytanie. Jednak wrócę do pobytu pana profesora w Ministerstwie Finansów. Proszę powiedzieć, czy w trakcie, kiedy pan był wiceministrem finansów w Ministerstwie Finansów funkcjonowały osoby, które były doradcami ministra finansów, zarówno społecznymi, jak i zatrudnionymi w ministerstwie przez ministra finansów. Czy takich osób w ogóle nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#StanisławGomułka">W tym akurat okresie już praktycznie nie było takich doradców, przynajmniej wielu doradców. Ten okres, kiedy było sporo doradców zewnętrznych, to był raczej ten pierwszy okres transformacji. Później ten cały aparat analityczny Ministerstwa Finansów był już całkiem dobry i nie było potrzeby zabiegania o doradców zagranicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#MirosławPampuch">Ja nie mówię generalnie o doradcach, niekoniecznie doradcach zagranicznych, tylko o doradcach, którzy są doradcami ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#StanisławGomułka">To ja nie pamiętam, nie wiem dokładnie, ilu minister finansów Jacek Rostowski miał doradców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#MirosławPampuch">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. Pan poseł Matusiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Dziękuję. Panie ministrze, w swojej wypowiedzi wspomniał pan o swoich związkach z BCC, zdaje się, że pan jest tam we władzach, czy wcześniej był pan doradcą. Chodzi mi o ten okres od kwietnia 2008 r. do listopada 2015 r. Czy w imieniu BCC pisał pan jakieś opinie do projektów ustaw w zakresie nowelizacji podatku VAT? Czy zajmowaliście się tą problematyką, kwestią wyłudzeń podatkowych, luką VAT-owską itd.? Jaka ta organizacja… Bo myślę, że jakiś tutaj, powiedzmy, udział tej organizacji w tym całym mechanizmie powinien być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#StanisławGomułka">BCC bardzo się interesowało tą sprawą przestępstw podatkowych. Generalnie ta organizacja, podobnie zresztą jak inne organizacje przedsiębiorców zwracały uwagę na to, że w interesie dobrych przedsiębiorców leży ograniczenie szarej strefy i eliminacja przestępstw. Bo eliminacja przestępstw poprawia sytuację finansów publicznych i w związku z tym zmniejsza presję na wyższe podatki, a oprócz tego chodzi o tzw. zdrową konkurencję.</u>
          <u xml:id="u-790.1" who="#StanisławGomułka">Tak że organizacje przedsiębiorców bardzo popierają działania rządu, zmierzające do ograniczenia przestępstw. Więc tutaj akurat stanowisko jest bardzo takie zdecydowane, tylko chodzi tylko raczej o to, żeby nie wprowadzać do obiegu prawnego ustaw, które mogą przynosić też duże koszty dla gospodarki, szczególnie tam, gdzie chodzi o takie oceny mało precyzyjne.</u>
          <u xml:id="u-790.2" who="#StanisławGomułka">Mamy w tej chwili np. propozycję ustawy zgłoszonej przez ministra Ziobrę, przyjętej ostatnio przez Komitet Stały Rady Ministrów i ta ustawa jest powszechnie i bardzo zdecydowanie krytykowana właśnie za to, że stwarza możliwości działań arbitralnych, szkodliwych, nawet z możliwością przejmowania majątku bez wyroku sądowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Panie ministrze, ale mi chodzi o ten okres objęty pracą naszej Komisji. Czy pamięta pan jakieś przykłady, że opiniowaliście nowelizację ustawy o podatku VAT, których wiele było po kwietniu, a może pan wcześniej ewentualnie jeszcze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#StanisławGomułka">BCC ma około gdzieś 40 takich doradców, głównie prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Ale chodzi mi o to, czy panu coś wiadomo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#StanisławGomułka">Ale ja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#AndrzejMatusiewicz">…czy pan się tym zajmował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#StanisławGomułka">Ja się tym nie zajmowałem. Nie zajmowałem się… Zajmowałem się oceną propozycji budżetowych jako makroekonomista czy oceną takich różnych innych jakichś inicjatyw, czy powiedzmy, takiej sytuacji, jak, ja wiem… kryzys energetyczny w kraju, jak kwestie udziału inwestycji w dochodzie narodowym. Opiniowałem w szczególności propozycje pana Morawieckiego.</u>
          <u xml:id="u-796.1" who="#StanisławGomułka">Zresztą pierwsza moja taka opinia była na prośbę pana prezydenta na posiedzeniu Narodowej Rady Rozwoju, gdzie mnie poproszono o taką opinię, a później opiniowałem to zresztą również na konferencji w samym Ministerstwie Rozwoju, wtedy kiedy pan Morawiecki był wicepremierem i ministrem rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-796.2" who="#StanisławGomułka">Więc te kontakty… to opiniowanie miało miejsce i również w tych sprawach wypowiadałem się jako główny ekonomista BCC. Czy nawet jak chyba 2 dni temu pojawiła się ta kwestia wypowiedzi pana prezesa NBP w sprawie euro, to też wydałem odpowiednie oświadczenie kanałami BCC.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Panie ministrze, ale tak naprawdę pan nie odpowiedział na to pytanie, dlaczego pan odszedł z ministerstwa. Bo tak, będąc przez 13 lat, jak pan stwierdził, doradcą kolejnych ministrów finansów, zapewne pan doskonale poznał wszystkie mechanizmy funkcjonowania tego jednego z najbardziej ważnych i jednego też z największych, jeżeli chodzi o kadry, o ilość wiceministrów, departamentów itd. ministerstw. Pan po niespełna 4 miesiącach, bo pan powiedział, że pan był od stycznia do połowy kwietnia, pan składa rezygnację.</u>
          <u xml:id="u-797.1" who="#AndrzejMatusiewicz">Dzisiaj pan odpowiada tak, że chodziło o program wyborczy. Od listopada 2007 r. to rządzący tego programu to tak za wiele jeszcze nie mogli zrealizować, prawda? Jakie były rzeczywiste przyczyny? Był jakiś konflikt z pana przełożonym, czy pan… czy były jakieś inne? Bo jeśli pan nie otrzymał propozycji na inne stanowisko, np. do Rady Polityki Pieniężnej, przykładowo mówię, to dlaczego pan odchodzi? Niech pan wyjawi te rzeczywiste przyczyny, dlatego że pan tutaj zeznaje jako świadek. Myśmy tu mówili, kiedy świadek może odmówić. Czy to naraża pana na odpowiedzialność karną lub pana bliskich? Chyba nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#StanisławGomułka">Chciałbym zapewnić Komisję, że to nie naraża mnie na jakąkolwiek odpowiedzialność karną. Natomiast byłem pytany oczywiście o to nie tylko teraz, ale natychmiast po dymisji, po własnej dymisji, to była rezygnacja, rezygnacja kompletnie moja i w dodatku zapewniano mnie ze strony pana Rostowskiego i premiera, że po prostu żałują, że taką rezygnację złożyłem.</u>
          <u xml:id="u-798.1" who="#StanisławGomułka">Ale ja wyjaśniłem i nie chcę więcej jak gdyby… bo to są sprawy nie tylko również takie prywatne, że podstawowym moim powodem było właśnie to, że uznałem, iż nie będę… nie mogę być przydatny w tej roli, w jakiej zostałem członkiem kierownictwa Ministerstwa Finansów i członkiem rządu, w sytuacji, w której właśnie takie… początkowo wydawał się bardzo ambitny plan reformy finansów publicznych, zostaje zawieszony. Więc w związku z tym moja rola się kończy. Znaczy ja nie kwestionowałem, że premier Tusk ma prawo do zmiany swoich poglądów. Nawet mówiłem o tym publicznie, bo przecież nie tylko pan, nie tylko państwo, ale i dziennikarze przy różnych wywiadach mnie pytali, nalegali na wyjaśnienia. Te moje wyjaśnienia były mniej więcej takie, jakie są dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Dziękuję bardzo. Nie mam więcej pytań, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. W związku z tym teraz już nie będę jakby tak rundą, tylko tak ogólne pytanie: Czy ktoś jeszcze z posłów chciałby zadać pytanie? Akurat ja mam jeszcze trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-800.1" who="#MarcinHorała">Świadek tutaj przedstawił się jako zwolennik tezy o dużej jakby procykliczności i zależności podatku, wpływów z podatku VAT od szeregu różnych czynników ekonomicznych i od tego, że np. w przypadku spowolnienia wzrostu… Właśnie chciałbym wyjaśnić w przypadku spowolnienia wzrostu wpływów, wzrostu gospodarczego może jeszcze mocniejsze spowolnienie wzrostu wpływów z podatku VAT, nie takie 1 do 1, tylko w większej skali.</u>
          <u xml:id="u-800.2" who="#MarcinHorała">Ale czy możliwa i czy wytłumaczalna, zdaniem świadka – bo to już pytanie zadawałem innym świadkom zeznającym przed Komisją – zdaniem świadka wytłumaczalna w jakikolwiek sposób danymi makroekonomicznymi, zmianą struktury importu, eksportu, popytu, podaży, PKB itd. realnie, która realnie może wystąpić, bo oczywiście nie taką teoretyczną, że na przykład nagle, nie wiem, z roku na rok o 500% wzrósł import, bo takie zdarzenia się nie zdarzają w istocie, czyli taki realnymi, jest sytuacja, w której wyraźnie PKB rośnie, wprawdzie to jest tempo wzrostu spada, ale nadal jest to wyraźny wzrost, wyraźnie rośnie konsumpcja, a to jest tam osiemdziesiąt parę procent bazy wskaźnika do wpływów z VAT-u, i jednocześnie nie spowalnia tempo wzrostu, ale spada, spadają wpływy, nominalne wpływy i kasowe wpływy z podatku VAT? Czy w opinii świadka taka sytuacja… jest możliwy taki wyjątkowy absolutnie splot czynników makroekonomicznych, że to się może zdarzyć, czy jednak należałoby domniemywać, że w tej sytuacji mamy do czynienia ze wzrostem po prostu przestępczości, wyłudzeń, szarej strefy, czarnej strefy, że gospodarka rośnie, konsumpcja rośnie, a wpływy nie to, że mniej rosną, ale po prostu znacząco spadają?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#StanisławGomułka">Po prostu nasza wiedza na ten temat jest na tyle niepełna, że ta możliwość, o której mówi pan przewodniczący, też wchodzi w grę, że jest wzrost przestępczości.</u>
          <u xml:id="u-801.1" who="#StanisławGomułka">Ale ja może, ponieważ padło to pytanie, nie myślałem o tym, żeby powiedzieć, ale może warto zwrócić uwagę Komisji na to, że… na pewne fakty. Teoretyczna wartość VAT, teoretyczna, ta, która przy braku przestępczości powinna mieć miejsce, w latach 2010–2015 rosła według raportów Komisji Europejskiej dokładnie tak szybko jak sprzedaż detaliczna.</u>
          <u xml:id="u-801.2" who="#StanisławGomułka">Więc jeżelibyśmy tę regułę zastosowali do lat 2016–2017, to mamy następującą sytuację. Ponieważ teoretyczna wartość VAT w roku 2015 wynosiła, według ostatniego raportu 167 mld, więc biorąc pod uwagę wzrost sprzedaży detalicznej, ta wartość powinna wynosić 173 mld zł w roku 2016 i 188 mld zł w roku 2017. Więc biorąc pod uwagę rzeczywiste wpływy w latach 2016 i 2017, mamy lukę VAT 47 mld zł w roku 2016 i 29 mld zł w roku 2017. Czyli za te 2 lata mamy lukę 76 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-801.3" who="#StanisławGomułka">Teraz tak, jeżelibyśmy wzięli właśnie te lata 2010–2015, które analizuje Komisja, to w tych latach luka według tych raportów średniorocznie – 38 mld zł. Czyli jednym słowem w roku 2016 mamy lukę 47 mld zł, czyli trochę więcej niż ta średnioroczna, a w roku 2017 – 29 mld zł, czyli mniej.</u>
          <u xml:id="u-801.4" who="#StanisławGomułka">Więc tu… Znaczy jest pytanie właśnie, co sądzić o tej luce z roku 2010–2015. Bo jeżeli zaakceptujemy, że te 38 mld zł to może być wynikiem tam różnych czynników i przeniesiemy to na lata 2015, 2016 i 2017, to widzimy, że po prostu mamy stosunkowo niewielki wpływ działań podejmowanych w tych latach na zmniejszenie luki. Bo nawet w roku 2017 mamy lukę 29 mld zł, a średniorocznie wcześniej 38 mld zł, czyli poprawa jest w wysokości 9 mld zł w stosunku do trendu, do tej sytuacji wyliczonej poprzednio, więc umiarkowana poprawa.</u>
          <u xml:id="u-801.5" who="#StanisławGomułka">Rok 2017 jest takim bardzo dobrym rokiem z punktu widzenia wpływów, a pomimo tego mamy umiarkowane zmniejszenie luki w stosunku do tego, co było w latach 2010–2015, według tych raportów. Więc będzie bardzo ciekawe zobaczyć, co będzie w roku bieżącym. Ja nie wykluczam, bo dane dotychczasowe wskazują, że nie ma dużej poprawy. Tak że te dane, ta analiza by wskazywała, że tu mamy pogorszenie w roku jeszcze 2006 na umiarkowaną skalę w stosunku do tego i poprawę też na umiarkowaną skalę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#MarcinHorała">Muszę w dwóch słowach się odnieść. Znaczy świadek zaproponował tutaj niezwykle oryginalną metodologię, która każe lukę z roku 2017 odnosić nie do luki z roku 2016, tylko do średniej z lat 2010–2015. Chyba żadnego wskaźnika ekonomicznego się raczej tak nie liczy. Na przykład, nie wiem, dynamikę PKB to się liczy do PKB z roku poprzedniego, a nie do średniej z 5-letniego okresu 2 lata wcześniej. No i też średnie arytmetyczno-okresowe tutaj są bardzo złudne w sytuacji, jak świadek zauważył słusznie, że spadła z 47 do 29 mld zł. Więc oczywiście średnia tu będzie nadal wysoka, ale trend spadkowy jest bardzo wyraźny.</u>
          <u xml:id="u-802.1" who="#MarcinHorała">I wreszcie, jeżeli odnosimy to do działań zmian w prawie uszczelniających system, czy one były skuteczne, czy one były nieskuteczne, to w sposób oczywisty one były w znaczącej mierze uchwalane w trakcie roku 2016. Czyli stan prawny faktyczny również działalności służb skarbowych itd. roku 2016 to były pierwsze niewielkie zmiany w stosunku do stanu wcześniejszego, a większość tych zmian wchodzi z nowym rokiem podatkowym. Czyli ten rok, w którym można zaobserwować ich skutek, to jest właśnie rok 2017, gdzie w stosunku do 2016 r. jest duży spadek. Ale to tylko moja tu krótka wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-802.2" who="#MarcinHorała">Chciałem zadać inne, bardzo konkretne pytanie. Kiedy, gdzie świadek poznał pana Jana Vincent-Rostowskiego, czy zostając dopiero ministrem finansów, czy wiceministrem, a pan Rostowski był ministrem, czy wcześniej? A jeżeli tak, to kiedy i gdzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#StanisławGomułka">Pierwszy raz spotkałem go, jak przyszedł do London School of Economics jako student.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#MarcinHorała">Który to był rok, przynajmniej mniej więcej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#StanisławGomułka">Jakiś chyba 1973 r. Ja byłem jego opiekunem, więc on był moim studentem wtedy przez rok. Potem współpracowaliśmy, napisaliśmy wspólnie kilka artykułów, więc był współpracownikiem.</u>
          <u xml:id="u-805.1" who="#StanisławGomułka">Więc wtedy to, co mnie zaskoczyło, to to, jak dobrze mówi po polsku, chociaż urodził się w Wielkiej Brytanii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#MarcinHorała">To niezwykle cenne i ciekawe, ale już zupełnie poza jakby zakresem prac Komisji. Ja mam tylko pytanie, gdzie i kiedy pan poznał pana Rostowskiego. Jak rozumiem, ta znajomość jakoś tam była przez ten cały czas do czasu, kiedy spotkali się panowie ponownie w kierownictwie resortu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#StanisławGomułka">Nie jakiś czas, nie jakoś tam, tylko była dość bliska…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#MarcinHorała">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#StanisławGomułka">…skoro napisaliśmy chyba wspólnie… opublikowaliśmy cztery artykuły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#MarcinHorała">Rozumiem. Mam jeszcze jedno pytanie, ostatnie już. Świadek wspomniał, że w pewnym momencie doradzał rządowi Gajdara, rządowi Rosji. Czy to było przed, po, czy w tym samym czasie, kiedy rządowi Rosji doradzał pan Rostowski? Panowie razem doradzaliście, czy to było w innych okresach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#StanisławGomułka">Znaczy tak, bo chodziło o okres po puczu, latem 1991 r. do uruchomienia programu rządu 1 stycznia 1992 r. To był ten okres 4–6 miesięcy, kiedy tworzony był program Gajdara. Wtedy było parę osób zaproszonych przez Gajdara do współpracy. Jeżeli chodzi o mnie i prawdopodobnie również Rostowskiego, Gajdarowi zależało właśnie na tym, żeby mieć ludzi, którzy mają doświadczenie polskie. Bo pod paroma względami program Gajdara był kopią polskiego programu, nie ze wszystkimi oczywiście zmianami, bo np. w Polsce wprowadzony został sztywny kurs walutowy, a w Rosji zorientowaliśmy się, że Gorbaczow wydał wszystkie złoto i nie było możliwości, nie było rezerw walutowych, nie można było wprowadzić sztywnego kursu. Więc było dużo różnych zmian w porównaniu z sytuacją Polski, zmian raczej utrudniających realizację tego programu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#MarcinHorała">Też przepraszam, że już wejdę w słowo, ale mi tylko chodziło o t informację, że to było razem i to jakby wtedy panowie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#StanisławGomułka">Tak, razem albo oddzielnie. Ja wtedy byłem… To był rok 1991, ja byłem w dalszym ciągu doradcą rządu, to był rząd Bieleckiego w Polsce. Tak że na prośbę polskich władz co drugi tydzień byłem w Polsce, finansowane to było przez rząd brytyjski. Miałem mniej zajęć w LSE z tego powodu i połowę tego tygodnia spędzałem w Moskwie, a połowę w Warszawie. Więc to był taki bardzo intensywny okres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#MarcinHorała">Dobrze, przepraszam, ale też z ciekawości. A pan Rostowski wtedy spędzał cały tydzień w Moskwie, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-815">
          <u xml:id="u-815.0" who="#StanisławGomułka">Nie, znaczy on nie był pracownikiem London School of Economics, prawda… A jakie były tam jego… kto go finansował itd., to nie wiem. Tak że działaliśmy niezależnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-816">
          <u xml:id="u-816.0" who="#MarcinHorała">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, w międzyczasie jeszcze pani poseł Janowska zgłosiła dwa pytania, więc teraz może ponowię pytanie, ale po tym pytaniu już zamknę listę jakby pytających. Nie widzę więcej zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-816.1" who="#MarcinHorała">Pani poseł dwa ostatnie pytania do świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-817">
          <u xml:id="u-817.0" who="#MałgorzataJanowska">Z informacji, jakie posiadam, jeżeli chodzi o rozmowy i wyjście do mediów, mam taką informację, że pan nie wywiązywał się z tego zakazu, który pana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-818">
          <u xml:id="u-818.0" who="#StanisławGomułka">Ja źle panią słyszę, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-819">
          <u xml:id="u-819.0" who="#MałgorzataJanowska">…że pan minister zakazał wyjścia do mediów innych osób, aniżeli jego i podobno się pan nie wywiązywał z tego zakazu. Czy to miało… Czy to wywołało jakiś konflikt między panami, czy jakąś złą atmosferę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-820">
          <u xml:id="u-820.0" who="#StanisławGomułka">Ja nie chcę udzielać odpowiedzi na to pytanie, bo to dotyczy spraw osobistych między dwiema osobami, a nie dotyczy przedmiotowej kwestii wpływów VAT-u w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-821">
          <u xml:id="u-821.0" who="#MałgorzataJanowska">Dobrze i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-822">
          <u xml:id="u-822.0" who="#MarcinHorała">Ponownie jakby przypomnę o tych ustawowych możliwościach uchylenia się od pytania, więc co najwyżej świadek mógłby do mnie wnioskować o to, żebym uchylił to pytanie jako właśnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-823">
          <u xml:id="u-823.0" who="#StanisławGomułka">To ja bardzo proszę przewodniczącego o uchylenie tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-824">
          <u xml:id="u-824.0" who="#MarcinHorała">Ponieważ już pani poseł powiedziała „dobrze”, to rozumiem, że nie uczynię tutaj dużej krzywdy, uchylając, choć ja muszę przyznać, że jakiegoś związku mógłbym się doszukać, ponieważ zwłaszcza pan minister Rostowski bezpośrednio odpowiadał za te wpływy, więc pewna atmosfera współpracy w gronie kierownictwa resortu finansów wówczas procedowanych różnych projektów w tym obszarze na pewno miała wpływ. No, ale dobrze, zostawmy ten temat i poprosimy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-825">
          <u xml:id="u-825.0" who="#MałgorzataJanowska">Raczej ja chciałabym jeszcze w tym temacie zapytać się, żeby pan mi tylko odpowiedział: tak lub nie. Czy to miało minimalny jakiś wpływ na to, że pan złożył tę dymisję? Tak albo nie. Myślę, że nie musi pan tam uzasadniać, tylko odpowiedź: tak albo nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-826">
          <u xml:id="u-826.0" who="#StanisławGomułka">Ja tu mam problem, panie przewodniczący, dlatego że pani poseł użyła słowa „minimalny”. Więc jeżeli sprecyzuję…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-827">
          <u xml:id="u-827.0" who="#MarcinHorała">Zamieńmy to na jakikolwiek. Czy było jednym z czynników, które miały jakikolwiek wpływ na tę decyzję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-828">
          <u xml:id="u-828.0" who="#StanisławGomułka">Jeżeli sprecyzujemy to, że to był wpływ bliski zero, to tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-829">
          <u xml:id="u-829.0" who="#MałgorzataJanowska">To ja już dziękuję. Czyli rozumiem, że chociaż bliski zeru, ale jakiś miał wpływ. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-830">
          <u xml:id="u-830.0" who="#MarcinHorała">Tak, acz niewielki. Bardzo dziękujemy. Na tym wyczerpaliśmy listę pytań.</u>
          <u xml:id="u-830.1" who="#MarcinHorała">Czy chciałby świadek jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-831">
          <u xml:id="u-831.0" who="#StanisławGomułka">Ja nie. Dziękuję bardzo i bardzo dziękuję posłom za życzliwość w zadawaniu pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-832">
          <u xml:id="u-832.0" who="#MarcinHorała">Bardzo dziękujemy. Cała przyjemność po naszej stronie. Po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy pana o terminie, w którym będzie mógł pan go podpisać.</u>
          <u xml:id="u-832.1" who="#MarcinHorała">Na tym kończymy to przesłuchanie. Bardzo dziękuję świadkowi za przybycie.</u>
          <u xml:id="u-832.2" who="#MarcinHorała">Dosłownie 2 minuty technicznej przerwy, proszę państwa, poza świadkiem… 5 minut. Dobrze, 5 minut technicznej przerwy, aczkolwiek raczej bym poprosił członków Komisji o pozostanie na sali, żebyśmy zaraz po tym, jak wróci pani profesor, żebyśmy mogli sprawnie rozpocząć. Tak oczywiście, jak jest potrzeba taka ludzka, to trudno, trzeba opuścić, nawet w takim przypadku wskazane, żeby jednak opuścić.</u>
          <u xml:id="u-832.3" who="#komentarz">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-832.4" who="#MarcinHorała">Wznawiam obrady. Kworum minimalne, ale utrzymane. W tej rundzie kontynuujemy pierwszą rundę pytań. Pan poseł Pampuch byłby w tej kolejności. Pan poseł dba o nasze warunki pracy, bardzo słusznie. Prosimy o zadawanie pytań. Tak jest, nasze w sensie nas wszystkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-833">
          <u xml:id="u-833.0" who="#MirosławPampuch">Pani profesor, pani minister, podczas dzisiejszych zeznań pani stwierdziła, że oponowała pani przeciwko tym zmianom do ustawy o podatku od towarów i usług, które proponowała komisja Palikota i że te zmiany powodowały w jakiejś mierze rozszczelnienie systemu podatkowego, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-834">
          <u xml:id="u-834.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Sądzę, że nie wszystkie, ponieważ niektóre akceptowaliśmy, niektóre akceptowała komisja, z kolei nasze propozycje resortowe, ale w większości dotyczyło to nie tylko podatku od towarów i usług, ale też innych podatków. Mieliśmy inne zdanie, inne poglądy i projekt resortu ich po prostu nie przewidywał, a ja reprezentowałam poglądy resortu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-835">
          <u xml:id="u-835.0" who="#MirosławPampuch">Ale siłą rzeczy, pani minister, skupiamy się na podatku od towarów i usług, bo taki jest przedmiot działania Komisji, ale wśród tych zmian niekorzystnych w pani ocenie, wymieniła również pani wcześniejszy zwrot podatku VAT, czyli skrócenie terminu zwrotu do 60 dni. Czy wie pani minister, że ten termin zwrotu jest również podstawowym w chwili obecnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-836">
          <u xml:id="u-836.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Był wówczas wtedy, jak pierwotnie te przepisy obowiązywały, termin wynoszący 180 dni i z pewnością był to termin, który pozwolił na weryfikację zwrotów, ale to był też trochę inny okres, dlatego że faktury były nieelektroniczne. Obecnie faktury są… znaczy system jest skomputeryzowany, cyfrowy i w związku z tym kontrola jest szybsza i ten okres krótszy jest już to zupełnie inną rzeczywistością po 10 latach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-837">
          <u xml:id="u-837.0" who="#MirosławPampuch">Czyli rozumiem, że teraz już ten okres 60 dni zwrotu podatku od towarów i usług nie uznałaby pani za termin, który powoduje rozszczelnienie systemu podatku od towarów i usług?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-838">
          <u xml:id="u-838.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Każdy dłuższy termin jest dla kontrolera lepszy, bo ma więcej czasu, więcej możliwości kontroli, więc trudno oceniać, czy on jest lepszy, ale w stosunku do poprzedniego okresu sprzed 10 lat na pewno inna sytuacja była w zakresie możliwości oceny kontrolerów skarbowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-839">
          <u xml:id="u-839.0" who="#MirosławPampuch">Pani stwierdziła, że dla kontrolera lepszy. Ale czy pani uważa, że również dla przedsiębiorcy jest to okres lepszy? Czy można zerojedynkowo podchodzić do tego typu zagadnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-840">
          <u xml:id="u-840.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Oczywiście przedsiębiorca ma zupełnie inny punkt widzenia, bo powoduje to też ograniczenie płynności w jego przedsiębiorstwie, zwłaszcza w małych przedsiębiorstwach, więc z pewnością był to też powód wprowadzenia tego rozwiązania prawnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-841">
          <u xml:id="u-841.0" who="#MirosławPampuch">Jak rozumiem, nie sądzi pani, że wszyscy przedsiębiorcy, którzy ubiegają się o zwrot VAT, zwrot podatku od towarów i usług, są przestępcami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-842">
          <u xml:id="u-842.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Oczywiście, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-843">
          <u xml:id="u-843.0" who="#MirosławPampuch">Cieszę się bardzo, że do takiej konkluzji doszliśmy. Proszę powiedzieć, pani minister, bo również pani zawarła tego typu stwierdzenie, że ta ustawa z 2008 r. i te projekty również wprowadziły zmiany dotyczące ograniczenia kontroli zwrotu. Proszę mi powiedzieć, na czym te ograniczenia kontroli zwrotu w tych zmianach w 2008 r. polegały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-844">
          <u xml:id="u-844.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">System był mało wydajny, nieskuteczny. Cały system, który można nazwać organizacją aparatu skarbowego, na tyle, żeby przeciwdziałać coraz bardziej zwiększonej przestępczości w systemie VAT. Z czego to wynikało? No, trudno powiedzieć. Być może słabej koordynacji, zjawisk było wiele, one są wielowątkowe i jak już powiedziałam, ogromnie obfita w te właśnie elementy wyjaśnień jest praca. Już rozmawiałam z panem profesorem Modzelewskim, przekażę, to jest praca pana przyszłego doktora Szymanka, która opisuje to na kilkuset stronach. Tak że wyjaśnienia dzisiejsze po prostu byłyby zbyt długie, gdybym… i nie wszystkie pamiętam. To też jest na pewno dziedzina, która należy do innego wiceministra i on szerzej to wyjaśni pewnie, jeżeli będzie wezwany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-845">
          <u xml:id="u-845.0" who="#MirosławPampuch">Ja rozumiem odpowiedź pani minister, ale moje pytanie zmierzało do czegoś innego, do stwierdzenia, czy w tej ustawie, o której mówimy cały czas podczas tego przesłuchania, więc ustawie, która wprowadzała zmiany w 2008 r., były jakieś zmiany dotyczące ograniczenia kontroli zwrotu. Bo ja osobiście sobie nie przypominam, żeby ta ustawa i ten projekt…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-846">
          <u xml:id="u-846.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Nie mogły być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-847">
          <u xml:id="u-847.0" who="#MirosławPampuch">Czyli nie było po prostu takich zmian, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-848">
          <u xml:id="u-848.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Nie, ograniczenia były co najwyżej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-849">
          <u xml:id="u-849.0" who="#MirosławPampuch">…kontroli zwrotu. Ograniczenia były tylko i wyłącznie techniczne, rozumiem, z aparatu skarbowego wynikające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-850">
          <u xml:id="u-850.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Techniczne, wynikające z małej skuteczności aparatu skarbowego, ale nie z przepisów legislacyjnych, bo nie mogły być, bo byłyby one zupełnie oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-851">
          <u xml:id="u-851.0" who="#MirosławPampuch">Dziękuję. Bo to chciałem właśnie doprecyzować, bo tak wybrzmiało. Kolejnym przykładem, który pani minister łaskawa była podać jako rozszczelnienie systemu podatku od towarów i usług, to przedłużenie możliwości skorzystania z prawa do obniżenia podatku należnego o podatek naliczony z 2 miesięcy do 3 miesięcy. W zasadzie ten przepis brzmi dokładnie, że mowa jest o 2… o miesiącu od otrzymania faktury, czy okresie rozliczeniowym otrzymania faktury i dwóch kolejnych okresach rozliczeniowych, bo dla podatników, którzy oczywiście rozliczali się kwartalnie, wtedy okresy rozliczeniowe były stosunkowo dłuższe. To również pani… Wprowadzenie tego typu normy, czyli wydłużenie o jeden miesiąc, bo to o jeden miesiąc wydłużono możliwość korzystania z prawa do odliczenia podatku naliczonego przez przedsiębiorcę, uznała pani za również rozszczelnienie systemu podatkowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-852">
          <u xml:id="u-852.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Taka była ocena wówczas resortu i projektu opracowanego przez Departament Podatku od Towarów i Usług.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-853">
          <u xml:id="u-853.0" who="#MirosławPampuch">Pani minister, pani powiedziała, że ocena zespołu… ale czy to również była pani ocena, bo ja chciałbym usłyszeć pani stanowisko w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-854">
          <u xml:id="u-854.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">To była również moja ocena.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-855">
          <u xml:id="u-855.0" who="#MirosławPampuch">Dziękuję. Pani minister, czy zdaje sobie pani sprawę, że również obecnie w systemie podatku od towarów i usług mamy do czynienia właśnie z kwestią możliwości odliczenia w miesiącu otrzymania faktury i w dwóch następujących po sobie, po tym miesiącu, okresach rozliczeniowych. Czy nadal pani uznaje, że również w tej chwili mamy sytuację utrzymywania się stanu prawnego, pozwalającego na rozszczelnienie systemu podatkowego, a więc możliwości wpływów… możliwości wpływu z podatku od towarów i usług?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-856">
          <u xml:id="u-856.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Tak jak powiedziałam to samo, sytuacja jest nieco inna po 10 latach. System działa sprawniej i te rozwiązania, które były aktualne 10 lat temu, w tej chwili tracą swoją aktualność. Ale ja odnosiłam się do stanu prawnego z 2008 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-857">
          <u xml:id="u-857.0" who="#MirosławPampuch">Rozumiem. Proszę powiedzieć, bo również podczas dzisiejszego przesłuchania użyła pani stwierdzenia, że te zmiany proponowane przez… i de facto wprowadzone do ustawy nie były korzystne dla przedsiębiorców, a tylko niektórych grup przedsiębiorców. Czy mogłaby pani wyspecyfikować, o jakie grupy przedsiębiorców pani chodziło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-858">
          <u xml:id="u-858.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Inna była zupełnie sytuacja, jeśli chodzi o duże grupy przedsiębiorców, które… transgraniczne częstokroć, które miały swoje filie w różnych krajach i które dysponowały większymi możliwościami finansowymi, większą płynnością i mogły zabezpieczyć swoje interesy gospodarcze, a inna małych lokalnych przedsiębiorców, którzy takiej możliwości nie mieli. Więc były tutaj dwie grupy i dwie grupy również interesów i ciężko było czasami wyważyć te interesy małego podatnika i tego dużego podatnika. Myśmy proponowali właśnie w tym projekcie resortu taką sytuację ochronną, jeśli chodzi o właśnie małego podatnika lokalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-859">
          <u xml:id="u-859.0" who="#MirosławPampuch">A czy może pani minister w takim razie przybliżyć, które to zmiany prowadzone przez ministerstwo dotyczyły małego właśnie takiego podatnika i ochrony, a które w ocenie pani minister były korzystne dla tych dużych grup przedsiębiorców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-860">
          <u xml:id="u-860.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">W tej chwili to trudno powiedzieć. Na przykład, jeśli chodzi o rolnika ryczałtowego i, tak jak mówiłam, przedpłaty za nabywane produkty rolne, które z jakąś tam formą ochrony chcieliśmy tutaj w stosunku do niego zawrzeć. Prezentowałam już niektóre z nich. One były korzystniejsze dla małych podatników, dla małych lokalnych przedsiębiorców, mniej korzystne dla tych dużych, na przykład, tak jak mówiłam, skrócenie terminu powrotu do zwolnienia podmiotowego w przypadku utraty do jednego roku. Przy systemie korekt podatku nie wydawało nam się, aby było uzasadnienie do tego, by podatnik, który incydentalnie wszedł w system podatku od towarów i usług, utrzymywał się w tym systemie. Zwolnienie w podatku, tak jak już mówiłam, również w sektorze nieruchomości, też dotyczyło nabywców innego typu.</u>
          <u xml:id="u-860.1" who="#ElżbietaChojnaDuch">Takich rozwiązań było bardzo dużo. Więc nawet trudno mi w tej chwili je wyliczyć, wymienić. Ale jeżeli taka jest potrzeba, to oczywiście będę starała się tutaj przypomnieć które, zobaczyć projekt ustawy, który w tej chwili… który proponowaliśmy w ówczesnym okresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-861">
          <u xml:id="u-861.0" who="#MirosławPampuch">Bo jak rozumiem, te przypadki, które pani minister była łaskawa wymienić, dotyczą tych korzystnych regulacji dotyczących mniejszych przedsiębiorców, tak? Proszę wskazać na te niekorzystne, niekorzystne z punktu widzenia budżetu państwa, regulacje, które były z kolei z korzyścią dla tych dużych przedsiębiorców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-862">
          <u xml:id="u-862.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Tak jak powiedziałam, było ich wiele. Jeśli chodzi np. o kwestie dotyczące fakultatywności rozpoznania obowiązku podatkowego, te, które otrzymały też negatywną opinię Departamentu Unii Europejskiej, te, które dotyczyły zgodności z przepisami Unii Europejskiej, zmiany, które powodowały wątpliwości interpretacyjne, a następnie później skutkiem czego było niejednolite orzecznictwo sądu i niejednolite interpretacje.</u>
          <u xml:id="u-862.1" who="#ElżbietaChojnaDuch">Tych interpretacji było bardzo wiele. Trwały… oczekiwanie na interpretacje było też dość długie, a więc w międzyczasie podatnicy znikali, a chodziło o to… ci właśnie transgraniczni, zwłaszcza w karuzelach podatkowych. Chodziło o to, żeby ten proces był sprawny, krótszy i niepozwalający… i pozwalający ujawnić rzeczywistego podatnika obciążonego VAT-em. Ale ich było wiele, kilkadziesiąt co najmniej i po prostu musiałabym to w formie może pisemnej przekazać Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-863">
          <u xml:id="u-863.0" who="#MirosławPampuch">Bo o tym pani minister była łaskawa powiedzieć, to są takie ogólne założenia, jak powinno się właściwie stanowić prawo w podatku od towarów i usług, że ono powinno być jak najbardziej precyzyjne po to, żeby nie można było interpretować. Mnie chodzi o bardziej wyspecyfikowanie tych niekorzystnych dla budżetu, a korzystnych dla dużych przedsiębiorców zmian, które… Ale, jak rozumiem, zdaję sobie również sprawę z tego, że 10 lat to jednak dosyć znaczący upływ czasu, a więc już nie będę tutaj panią minister męczył dalej tymi pytaniami w tym zakresie, ale jeszcze pytania pozwolę sobie zadać.</u>
          <u xml:id="u-863.1" who="#MirosławPampuch">Pani minister, stwierdziła pani również, że w 2008 r. po raz pierwszy pani usłyszała, i to z ust ministra Rostowskiego, o karuzelach VAT-owskich, a więc takich znaczących działaniach przestępczych, zmierzających do wyłudzania podatku od towarów i usług. Pani jako wiceminister odpowiedzialna za resorty, za departamenty podatkowe jakie działania podjęłaby dokonać sprawdzenia, czy rzeczywiście w Polsce mamy również… dotarły tego typu zjawiska do Polski, czy już dotarły, czy jeszcze nie dotarły? Jaką ma pani tutaj w tym zakresie wiedzę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-864">
          <u xml:id="u-864.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Wówczas ta informacja wiązała się z tym, że pojawiły się też tego typu przestępstwa w Polsce. Nazwał je po raz pierwszy właśnie minister tą nazwą „karuzela podatkowa”, ponieważ było to tak oryginalne pojęcie, to utkwiło mi również w pamięci. To było na początku 2008 r., niemalże na początku mojej pracy w Ministerstwie Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-865">
          <u xml:id="u-865.0" who="#MirosławPampuch">Pani minister, ja prosiłem… Pytanie: Jakie pani jako wiceminister podjęła działania zmierzające do wprowadzenia również zmian ustawowych czy też innych, kwestii monitorowania tych zjawisk? Czy takie działania pani podjęła, zleciła, czy nie zleciła? Konkretne działania pani w tym zakresie. Bo skoro temat był tak istotny i tak odkrywczy, jak pani twierdzi no, to czy pani zainteresowała się głębiej tym tematem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-866">
          <u xml:id="u-866.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Owszem, zainteresowałam się tym, co znalazło wyraz w intensywniejszych pracach nad ustawą, zmianą ustawy o podatku od towarów i usług. Prace już trwały związane z tym podatkiem i chociażby kwestie sankcji, zniesienia tych sankcji, które w przyszłości w 2011 r. zostały przywrócone. Dlatego też w tym okresie podjęliśmy również istotne prace nad zwiększeniem… i zarówno zmian w przepisie Kodeksu karnego skarbowego, Kodeksu karnego, jak i Ordynacji podatkowej. Więc propozycje dotyczyły objęcia nie tylko tymi regulacjami ustawy o podatku od towarów i usług, ale rozszerzenia tego na inne akty prawne, które przewidywały również przestępstwa tego typu.</u>
          <u xml:id="u-866.1" who="#ElżbietaChojnaDuch">Ale nie było woli podjęcia w tych innych aktach prawnych regulacji związanych z k.k.s., z Kodeksem karnym, czyli takiego bardziej wszechstronnego ujęcia. Ponieważ przestępstwa rozszerzały się były o charakterze wszechstronnym i one miały różny charakter od takich przestępstw, które dokonywane były w „szarej strefie”, poprzez naruszenia już o charakterze właśnie karuzel chociażby podatkowych i wyłudzeń zwrotu VAT-u, to należało również prowadzić wszechstronne regulacje prawne, a więc nie tylko w jednej ustawie, ale chociażby w innych.</u>
          <u xml:id="u-866.2" who="#ElżbietaChojnaDuch">Takie propozycje padały ze strony również resortu. Podjęliśmy rozmowy z Ministerstwem Sprawiedliwości w celu wprowadzenia tego typu przepisów do Kodeksu karnego, ale na dobrą sprawę one dopiero zostały uregulowane tak naprawdę… weszły w 2017 r., po wielu latach. Tak że w tej sytuacji minister finansów był nieco bezbronny.</u>
          <u xml:id="u-866.3" who="#ElżbietaChojnaDuch">Poza tym, druga kwestia to większość działań obciążała innego wiceministra w tym zakresie. Po stronie legislacji ciężko było podjąć tu i teraz, natychmiast określone akcje. One mogły być natomiast podjęte przez wzmożoną kontrolę skarbową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-867">
          <u xml:id="u-867.0" who="#MirosławPampuch">Ja rozumiem kwestie związane z zaostrzeniem przepisów Prawa karnego, Prawa karnego skarbowego. Natomiast wracam cały czas na grunt ustawy o podatku od towarów i usług. Czy tutaj, na gruncie ustawy o podatku od towarów i usług, tutaj pani minister proponowała właśnie działania zmierzające w tej ustawie do uszczelnienia poboru podatku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-868">
          <u xml:id="u-868.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Takie działania były podjęte, z tym że nie było jakiejś takiej woli w ministerstwie. Musiała być aprobata polityczna też, musiał być ten problem zaakceptowany szerzej. Kwestia na przykład powstania obowiązku podatkowego VAT… Też był dyskutowany moment tego powstania i precyzyjne określenie, o ile pamiętam, a nie było możliwości przeforsowania tego projektu przez później Komisję „Przyjazne Państwo”. Czyli według nas powinien on być precyzyjnie określony, niezależnie od woli podatnika, gdyż pociągało to za sobą wzrost błędnych faktur, ta właśnie dowolność, która istniała wówczas, wadliwych deklaracji i wadliwych rejestrów.</u>
          <u xml:id="u-868.1" who="#ElżbietaChojnaDuch">A więc pierwsza rzecz to postulowaliśmy w resorcie, aby w projekcie wprowadzić rozwiązania, które mogą się przyczynić do lepszej informacji dla organów skarbowych. Bo informacja jest bazą wiedzy i bazą później dokonań. Takiej możliwości nie było, była pełna dowolność w tym zakresie. Więc to pamiętam, chociażby rozliczanie przez podatników niektórych transakcji z koniecznością przestawienia u podatników systemów rozliczeń finansowych i wdrożenia specjalnych procedur. To też postulowaliśmy, żeby te procedury były bardziej przejrzyste i jednoznaczne, takie, które mogą umożliwić weryfikację tego przez organy skarbowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-869">
          <u xml:id="u-869.0" who="#MirosławPampuch">Rozumiem. Pani minister, nie do końca jednak pani odpowiedziała na to pytanie, które zadałem: Jakie konkretne działania? Ja rozumiem i zgadzam się z panią minister, że jak najbardziej, uproszczenie przepisów i doprecyzowanie przepisów to jest jeden z tych elementów, który oczywiście redukuje lukę VAT-owską, bo wtedy pobór podatku, a więc zapłata też podatku przez przedsiębiorcę jest prostsza, łatwiejsza. Również kontrola podatkowa jest łatwiejsza, bo tutaj również te procedury są bardziej transparentne zarówno dla przedsiębiorcy, jak i dla urzędnika kontroli skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-869.1" who="#MirosławPampuch">Natomiast moje pytanie zmierzało do rozwiązań instytucjonalnych na gruncie ustawy o podatku od towarów i usług, które w pani ocenie by w sposób znaczący uszczelniały podatek od towarów i usług.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-870">
          <u xml:id="u-870.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Ale jak już powiedziałam, gros działań powinno być podjęta nie w ustawie o podatku od towarów i usług, ale w budowie państwowej infrastruktury skarbowej, kontroli skarbowej w poborze podatków i te podatki, ten system powinien być znany Skarbowi Państwa. A wiedza, którą miał minister finansów, była wówczas moim zdaniem niedostateczna. Więc budowa jeszcze wówczas nie tyle informatycznej struktury, która obecnie jest kształtowana, ale koordynacji między chociażby organami skarbowymi, urzędami skarbowymi, urzędami kontroli skarbowej… Takiej koordynacji nie było i można powiedzieć, że panował chaos w tym zakresie stosowania prawa podatkowego, co przekładało się również na tą również jeszcze dalszą część, czyli wielość interpretacji podatkowych, bo przepisy były niejednoznaczne i różnorodne orzeczenia, często ze sobą sprzeczne w ramach WSA (wojewódzkich sądów administracyjnych) w szczególności, co pokazuje właśnie szeroka literatura, jak one były ze sobą sprzeczne. Sprzeczne również były z niektórymi regulacjami prawa europejskiego. A więc uporządkowanie systemu prawnego, jego jednoznaczność, jednoznaczne interpretacje i to żeśmy postulowali wówczas, ale jakoś tak, można powiedzieć, że mało skutecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-871">
          <u xml:id="u-871.0" who="#MirosławPampuch">Rozumiem też, że tak bardzo konkretnie to pani minister nie jest w stanie na dzień dzisiejszy, na ten moment, tak, tych instytucji wszystkich wymienić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-872">
          <u xml:id="u-872.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Musiałabym odświeżyć sobie informacje, prześledzić artykuł po artykule ustawy i zobaczyć nasz pierwotny projekt ustawy i ostateczny. Wtedy, na podstawie porównania przepisów stwierdzić, które z nich rozszczelniały system podatkowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-873">
          <u xml:id="u-873.0" who="#MirosławPampuch">Dobrze. Pani minister, również podczas dzisiejszych zeznań pani wskazała, że pani stanowczo przeciwstawiała się tym rozwiązaniom, które były proponowane przez Komisję „Przyjazne Państwo”. Jaką formę przybrał pani sprzeciw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-874">
          <u xml:id="u-874.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Wypowiedzi, tak jak dzisiaj obecnie, na posiedzeniach komisji sejmowych. Te wypowiedzi są… były protokołowane, więc są prawdopodobnie gdzieś w archiwum i to nie tylko moje wypowiedzi, ale i pracowników resortu, czyli Departamentu Podatku od Towarów i Usług. A później odbywało się głosowanie i to głosowanie już było różne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-875">
          <u xml:id="u-875.0" who="#MirosławPampuch">Pani minister, ale w związku z tym, że pani się w sposób tak stanowczy nie zgadzała, a stwierdziła pani, że minister Rostowski miał bardzo istotne zadania związane z makroekonomicznymi sprawami dotyczącymi kryzysu, to dlaczego nie uznała pani za stosowne, żeby sporządzić notatkę służbową, informującą pana ministra o tego typu niewłaściwych działaniach i niewłaściwych rozstrzygnięciach legislacyjnych, które przecież obciążą Ministerstwo Finansów, a w konsekwencji pana ministra Rostowskiego i oczywiście panią minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-876">
          <u xml:id="u-876.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Taka forma notatek też była, jak mi się wydaje, do ministra i rozmowy informujące go o trudnościach. Poza tym minister dowiadywał się też w jakiś inny sposób, bo uczestniczyli w pracach również posłowie. Dyskusje się odbywały w szerszym gronie, tak że nie musiałam nawet takich informacji tutaj przekazywać. Ale mój pogląd był znany, prezentowałam je również na posiedzeniach w komisji… w kancelarii premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-877">
          <u xml:id="u-877.0" who="#MirosławPampuch">Pani minister, w okresie, kiedy pani sprawowała funkcję, jaka była procedura związana z obiegiem informacji w Ministerstwie Finansów z organów podatkowych? Czy to raportowanie dotyczyło miesięcy, jakich okresów przede wszystkim, jakich okresów dotyczyło i czy pani przypomina sobie, jaka szczegółowość była tych informacji, które państwo otrzymywali z aparatu skarbowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-878">
          <u xml:id="u-878.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Można powiedzieć, że ograniczona w tym zakresie, ale minister Parafianowicz na posiedzeniach kierownictwa co tydzień prezentował pewne dane, pewne dokumenty, ustalenia. Codzienne raporty otrzymywali ministrowie odpowiedzialni za budżet przepływów finansowych. Ja takich raportów nie otrzymywałam, bo nie było takiej potrzeby. Wystarczyły te, które docierały do mnie co tydzień, co miesiąc nawet niektóre z nich, i sprawozdawczość taka ogólna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-879">
          <u xml:id="u-879.0" who="#MirosławPampuch">Pani minister również bardzo negatywnie wypowiadała się o udziale pani Renaty Hayder w procesie legislacyjnym. A proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-880">
          <u xml:id="u-880.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Trudno powiedzieć, czy negatywnie. Wydawało mi się, że jest to jakaś nowa praktyka Ministerstwa Finansów raczej niż negatywna. Dopiero ze świadomością tego, tych regulacji wprowadzonych później, po latach zdałam sobie z tego sprawę, jaki to miało wydźwięk i jaki cel. W tym okresie, 10 lat temu nie oceniałam tego tak negatywnie, po prostu rozmowy trwały, szukaliśmy najlepszych rozwiązań, tak mi się wydawało, ale każda wizyta w kancelarii premiera powodowała to, że nabierałam podejrzeń, że idzie to w złą stronę, ta legislacja.</u>
          <u xml:id="u-880.1" who="#ElżbietaChojnaDuch">Ponadto też nie najlepiej oceniałam fakt, że właśnie nie ma umocowania prawnego pani Hayder, bo nie było to typowe. W poprzednim moim pobycie w Ministerstwie Finansów byłam wiceministrem u pana premiera, wtedy tak jak był wicepremierem pan Kołodko, nie było takich praktyk. Bardzo skrupulatnie przestrzegaliśmy procedur, jeśli chodzi o kwestie zatrudniania pracowników i uczestnictwa w pracach osób, które mają do tego upoważnienie bądź nie. Tu było trochę luźniej, wydawało mi się, że to jest taka… nowy trend, można tak powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-881">
          <u xml:id="u-881.0" who="#MirosławPampuch">Pani powiedziała luźniej, to znaczy, że, że pani Hayder nie była w ogóle czy zatrudniona, czy też afiliowana jako doradca społeczny ministra finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-882">
          <u xml:id="u-882.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Chyba była, tak była przedstawiana, miała swój gabinet, uczestniczyła w pracach w Ministerstwie Finansów. Ale też wiem, że była partnerem zarządzającym, nawet nie pracownikiem, tylko partnerem zarządzającym w spółce międzynarodowej doradztwa podatkowego i to stanowiło ten element, który po prostu mi przeszkadzał. Niektórzy doradcy gdzieś się tam pojawiali też, specjaliści od VAT-u, ale pojawiali się jako doradcy posłów co najwyżej jako eksperci, ale nie tak na co dzień…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-883">
          <u xml:id="u-883.0" who="#MirosławPampuch">Ja rozumiem, że to pani przeszkadzało i wcale się nie dziwię, muszę powiedzieć, pani stanowisku. Natomiast, pani minister, a nie przeszkadzało pani korzystanie w takim wypadku z opinii i doradztwa pani doktoranta z Płocka, który też, jak pani stwierdziła, był doradcą podatkowym i też pisemnie sporządzał różnego rodzaju opinie na rzecz pani?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-884">
          <u xml:id="u-884.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Nie. Różnego rodzaju nie, jednorazowo chyba. Ja go o to poprosiłam, nie wiem, czy więcej jest tam tych opinii, ale ja nawet nie pamiętałam o tej. Poprosiłam go – on uczestniczył chyba też w posiedzeniach komisji sejmowych – jak on to wszystko ocenia i te jego propozycje nie były brane pod uwagę, bo on reprezentował wprawdzie małych podatników, co nie przeszkadzało mi, ale też i te… W ogóle był reprezentantem tej, można powiedzieć, drugiej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-885">
          <u xml:id="u-885.0" who="#MirosławPampuch">Pani minister, z całym szacunkiem, ja nie rozróżniam akurat mniej nagannego zachowania w sytuacji, kiedy mamy do czynienia z doradcą, który reprezentuje duże firmy czy też wiele rozproszonych małych podmiotów, jeżeliby doradzał w sposób negatywny, wpływając na tworzenie prawa w Polsce, to zarówno w jednej, jak i w drugiej sytuacji uznałbym to po prostu za naganne. A tych notatek, pani minister, było, jak pan tutaj przewodniczący Smoliński wskazywał, pięć, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-886">
          <u xml:id="u-886.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Ale widocznie nie przywiązywałam do nich szczególnej wagi, bo nie pamiętałam o nich. To nie jest nic nagannego, jeżeli ktoś wysyła opinie swoje. Natomiast, jeśli chodzi o małych podatników, wydaje się, że oni są bardziej bezbronni i potrzebują większej ochrony ze strony państwa również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-887">
          <u xml:id="u-887.0" who="#MirosławPampuch">Cały czas, pani minister, sądzę i uważam, że zarówno duzi podatnicy, duże przedsiębiorstwa, jak i małe przedsiębiorstwa powinny przede wszystkim korzystać z pełnej ochrony instytucji państwowych, a w tym Ministerstwa Finansów. Tutaj nie widzę akurat potrzeby rozróżniania, ale to jest moje zdanie, nie chcę… bo do polemiki zaraz zadam pytanie, bo zaraz mi pan… Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-888">
          <u xml:id="u-888.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Ale, jeśli można… Nie rozróżniam ich, nie rozróżnialiśmy, proponując rozwiązania prawne. Ale tak czy inaczej, ponieważ sytuacja podatnika jest równa, identyczna i na w zasadzie ogólnej funkcjonuje każdy podatek, czyli każdy, kto jest w sytuacji określonej przez prawo, ma takie same uprawnienia. Tak samo traktowaliśmy podatników, z tym że jeśli chodzi o problemy np. z płynnością, nie dysponowali nią mali podatnicy i to też musieliśmy na to zwrócić uwagę. Jednym z tych właśnie pierwszych rozwiązań, o których mówiłam, to definicja małego podatnika i zwiększenie limitu wartości uprawniających do posiadania statusu małego podatnika. To zostało uczynione w tej… zaakceptowane przez resort, a było… znajdowało się to w propozycjach Platformy Obywatelskiej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-889">
          <u xml:id="u-889.0" who="#MirosławPampuch">Przepraszam, pani minister. Szanowny panowie posłowie, panie przewodniczący, ja rozumiem konieczność pracy w podgrupach, ale mi to osobiście przeszkadza i świadkowi również przeszkadza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-890">
          <u xml:id="u-890.0" who="#MarcinHorała">Bardzo przepraszam, panie pośle i świadka też przepraszam. Może tytułem drobnego wyjaśnienia. Czasem wydaje mi się, że jak jest pewne pytanie organizacyjne, to łatwiej zamiast przerywać obrady i udzielać odpowiedzi posłom na boku… Ale być może zbyt głośno to czyniliśmy, bardzo jeszcze raz przepraszam. Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-891">
          <u xml:id="u-891.0" who="#MirosławPampuch">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-891.1" who="#MirosławPampuch">Pani minister, proszą mi powiedzieć, bo ja za bardzo nie rozumiem, jak doradca ministra finansów może narzucić swoje zdanie wiceministrowi finansów. Przecież doradca to tylko i wyłącznie kwestie wyrażania opinii określonych o danym przedłożeniu i następnie opinie te są, tak jak pani minister raczyła stwierdzić w stosunku do swego doktoranta, albo je pani uznawała za zasadne, albo też nie. One stanowiły element takiego poszerzania horyzontów poznawczych o tę drugą stronę praktyczną, jak rozumiem, nie teoretyczną, a nie decydowały o określonych rozwiązaniach prawnych przyjmowanych w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-892">
          <u xml:id="u-892.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Tu nie chodziło o panią Hayder, która była doradcą i tak żeśmy ją traktowali, ale chodziło o konsultacje u ministra Nowaka i jego narzucanie swoich rozwiązań konsultowanych wcześniej z innymi doradcami podatkowymi. Tak że przeszkadzało mi nie tyle jej opiniowanie, tak samo jak i pana Pomorskiego, ile ministra Nowaka, który już miał pewne uprawnienia, bo był w kancelarii premiera. Ale sytuacja tu nie była jasna. Ja nie mogłam sama wyjść z projektem, upierać się przy określonych rozwiązaniach, skoro otrzymałam list, w pewnym sensie od przełożonego, czyli z kancelarii premiera, zobowiązujący mnie do przyjęcia określonych rozwiązań prawnych. Ten list miał formę prawie decyzji. Nie miał on formy opinii, ale niemalże decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-893">
          <u xml:id="u-893.0" who="#MirosławPampuch">Rozumiem, że ten list był podpisany właśnie przez ministra Nowaka, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-894">
          <u xml:id="u-894.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Przez ministra Nowaka był podpisany, nie przez panię Hayder.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-895">
          <u xml:id="u-895.0" who="#MirosławPampuch">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-896">
          <u xml:id="u-896.0" who="#MarcinHorała">Bardzo dziękuję. Prosimy panią poseł Janowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-897">
          <u xml:id="u-897.0" who="#MałgorzataJanowska">Dzień dobry, pani minister. Mam kilka pytań. Z tego, z wcześniejszych pani wypowiedzi wynikało, że nie do końca odpowiadała pani forma i funkcjonowanie w ministerstwie przepływu informacji, jak również pojawianie się dziwnych osób, chociażby pana doradcy pana byłego ministra, jak również pani Hayder. Taki wniosek mam. Chciałam się zapytać i zdać pytanie, czy to jest prawda, że nie była pani zadowolona z tego tytułu i była pani trochę niepokorna, na tej zasadzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-898">
          <u xml:id="u-898.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">To znaczy, każda forma opinii, oceny zewnętrznej, była przyjmowana, zapoznawaliśmy się z nią, jeżeli pochodziła z wiarygodnego źródła, jeżeli była interesująca, jeżeli wnosiła coś nowego, to ją żeśmy analizowali w departamencie. Natomiast, o czym tu wcześniej mówiłam, to że doradca społeczny pełnił równocześnie instytucjonalną funkcję w innej instytucji z rynku finansowego. Konfrontacja… Czyli reprezentujących jakby w drugą stronę, firmy, która działa na rzecz optymalizacji podatkowej, czyli udogodnień dla podatnika. Tego rodzaju forma powinna być formą doradczą jedynie, a nie formą, która… znaczy osobą, która jest na stałe w ministerstwie, która się pojawia jako niemalże pracownik ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-899">
          <u xml:id="u-899.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale czy wyrażała pani swój sprzeciw w tym zakresie, czy po prostu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-900">
          <u xml:id="u-900.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Ja później zdałam sobie z tego sprawę, że jest to, można powiedzieć, niewłaściwe. Bo w momencie, jak to się toczyło, to poddałam się tym procedurom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-901">
          <u xml:id="u-901.0" who="#MałgorzataJanowska">Po odwołaniu pani przejęła pani funkcję pani Hanna Majszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-902">
          <u xml:id="u-902.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Majszczyk?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-903">
          <u xml:id="u-903.0" who="#MałgorzataJanowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-904">
          <u xml:id="u-904.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Ona uczestniczyła w pracach. Ja już później nie wiedziałam, kto chodzi dokładnie… kto uczestniczy w tych komisjach, kto przychodzi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-905">
          <u xml:id="u-905.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale to była pani następczyni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-906">
          <u xml:id="u-906.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-907">
          <u xml:id="u-907.0" who="#MałgorzataJanowska">To była pani następczyni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-908">
          <u xml:id="u-908.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Nie. Ona była… jak ja odchodziłam z ministerstwa, to w jakimś tam momencie ona przeszła, stała się wiceministrem finansów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-909">
          <u xml:id="u-909.0" who="#MałgorzataJanowska">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-910">
          <u xml:id="u-910.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">…odpowiedzialnym za budżet i już nie uczestniczyła w pracach w zakresie podatków. Zastępował mnie prawdopodobnie albo minister Kotecki, albo od razu minister Grabowski, chyba na krótko minister Kotecki, ale tego dokładnie nie pamiętam, bo już mnie nie było w ministerstwie. Któryś z wiceministrów przejął moje kompetencje, a pani dyrektor Majszczyk objęła funkcję wiceministra od spraw budżetowych, zajmowała się budżetem przez wiele lat później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-911">
          <u xml:id="u-911.0" who="#MałgorzataJanowska">Dobrze, ale takie jeszcze jedno moje pytanie. Czy ta pani miała również kontakt z panem Nowakiem z KPRM-u, według pani wiedzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-912">
          <u xml:id="u-912.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Wydaje mi się, że tak. Tak. Jeździłyśmy do KPRM-u chyba razem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-913">
          <u xml:id="u-913.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy też pani Hanna Majszczyk była uległa w stosunku do pana Nowaka, jeżeli tam jakieś były polecenia z jego strony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-914">
          <u xml:id="u-914.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Myśmy wysłuchiwali opinii w KPRM-ie i przedstawialiśmy swoje stanowisko. To polegało mniej więcej na tym. Ona również była głosem jakby takim doradczym w stosunku do mnie. Ja prezentowałam poglądy nasze, ona towarzyszyła mi i służyła radą. Nie pamiętam, na ile właśnie to była procedura taka rozszerzona, że ona też głos zabierała. Była to rozmowa, dyskusja. Być może też uczestniczyła w niej szerzej pani dyrektor Majszczyk, ale nie pamiętam, jak to wyglądało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-915">
          <u xml:id="u-915.0" who="#MałgorzataJanowska">A w pani opinii jak wyglądała ta forma doradztwa, czyli raczej skłaniała się ku panu ministrowi Nowakowi, czy raczej przyjmowała funkcje taką, że faktycznie trzeba wprowadzać jakieś legislacje, jakieś projekty, żeby to zaczęło funkcjonować i żeby faktycznie ten VAT, chociażby ten VAT zacząć uszczelniać? Czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-916">
          <u xml:id="u-916.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Jak to wyglądało? Każdy przedstawiał swoje stanowisko. Również w Sejmie prezentowałyśmy, prezentowaliśmy, bo to też byli inni pracownicy, stanowisko departamentu, które było stanowiskiem resortu finansów. Po drugiej stronie był projekt ustawy o zmianie ustawy przedstawiony przez Platformę Obywatelską, który popierała pani Hayder. Popierała ją również w formie pisemnej. Tak że otrzymywaliśmy jej opinie i jej sugestie, i jej oceny naszego projektu. Pamiętam, że miałam taki projekt ustawy, który pewne rozwiązania oznaczała plusem, a pewne minusem na przykład, coś takiego też było, które rozwiązania są do przyjęcie, a które wydają jej się negatywne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-917">
          <u xml:id="u-917.0" who="#MałgorzataJanowska">Jeżeli pan Nowak ustalił jakąś zasadę i ścieżkę działań, czyli po rozmowie z panią, czyli chociażby legislacje, że wszystko musiało przez niego przechodzić, to jaka była… czy pani Hanna Majszczyk się wyrażała w tym zakresie, coś mówiła, że to tak nie powinno być, czy nie podoba jej się forma takiego działania? Wyrażała swoją opinię, czy raczej decyzja była podjęta i po prostu nie komentowała tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-918">
          <u xml:id="u-918.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">W ograniczonym zakresie w resorcie porozumiewałyśmy się już bardziej na roboczo i wtedy wyrażała swoją opinię już tak bardziej swobodnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-919">
          <u xml:id="u-919.0" who="#MałgorzataJanowska">A jaka jej opinia była w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-920">
          <u xml:id="u-920.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Ona była właściwie inicjatorką też tego projektu ustawy, który był przedstawiony przez resort. Tak że to był wspólny projekt i mieliśmy, można powiedzieć, jednolite stanowisko. Ja się przychylałam do propozycji resortu, propozycji dyrektora i pracowników, wyliczeń, które dokonywane były w Ministerstwie Finansów nie tylko w tym departamencie, ale w innych departamentach, które zajmowały się analizami. Korzystaliśmy z obliczeń innych departamentów. Te projekty były też szeroko konsultowane. To nie był tylko projekt jednego departamentu, ale one były rozsyłane po innych departamentach i pracownicy z tamtych innych departamentów opiniowali je również, jak i Departament Prawny. Zresztą to była praca, można powiedzieć, zbiorowa, a nie pojedyncza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-921">
          <u xml:id="u-921.0" who="#MałgorzataJanowska">Dobrze. Jeszcze jedno pytanie. Jeżeli chodzi o… Bo taką informację dostaliśmy, że był zakaz przepływu informacji między urzędami skarbowymi, izbami skarbowymi. Czy o czymś takim pani słyszała, pracując jako wiceminister finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-922">
          <u xml:id="u-922.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Wtedy nie. Natomiast ja w późniejszym okresie prowadziłam wykłady dla pracowników urzędów skarbowych, urzędów kontroli skarbowej i mieliśmy taką fazę wzajemnej wymiany informacji. Wtedy pamiętam, że słyszałam o czymś takim również jako o zjawisku już historycznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-923">
          <u xml:id="u-923.0" who="#MałgorzataJanowska">A coś wspominali, w jakich to latach, czy ewentualnie… Czyli takie ogólne były informacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-924">
          <u xml:id="u-924.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Tego nie pamiętam. Taka informacja właśnie była. Jak pani poseł zadała to poprzednie pytanie, to akurat przypomniałam sobie, siedząc tutaj obok…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-925">
          <u xml:id="u-925.0" who="#MałgorzataJanowska">Że takie coś miało miejsce. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-926">
          <u xml:id="u-926.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję serdecznie. Rozpoczynamy drugą rundę pytań. Ja dosłownie kilka pytań do dopytana.</u>
          <u xml:id="u-926.1" who="#MarcinHorała">Tylko chciałbym się upewnić o tym wątku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-927">
          <u xml:id="u-927.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Jeszcze pierwszej nie skończyliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-928">
          <u xml:id="u-928.0" who="#MarcinHorała">Ale pan poseł już zadawał w pierwszej rundzie? Nie. To przepraszam. To moja niezwykła… Ja przepraszam, ja tak się wyrywam z moimi pytaniami, a pan poseł Matusiewicz byłby poszkodowany.</u>
          <u xml:id="u-928.1" who="#MarcinHorała">Bardzo przepraszam, panie pośle, proszę zadawać pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-929">
          <u xml:id="u-929.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Pani minister, chciałem zapytać, czy pani nadzorowała również departament, który zajmował się podatkiem akcyzowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-930">
          <u xml:id="u-930.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Nie, nie. To należało do ministra Kapicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-931">
          <u xml:id="u-931.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Do ministra Kapicy, tak, czyli zupełnie tutaj… Bo nasza Komisja ma się też zajmować podatkiem akcyzowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-932">
          <u xml:id="u-932.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Akcyzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-933">
          <u xml:id="u-933.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Powiedziała pani, że pani nadzorowała departamenty podatkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-934">
          <u xml:id="u-934.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Ale nie wszystkie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-935">
          <u xml:id="u-935.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Ale nie wszystkie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-936">
          <u xml:id="u-936.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Nie wszystkie, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-937">
          <u xml:id="u-937.0" who="#AndrzejMatusiewicz">To dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-938">
          <u xml:id="u-938.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Lokalny podatek dochodowy od osób fizycznych. Nie tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-939">
          <u xml:id="u-939.0" who="#AndrzejMatusiewicz">To będziemy pytać kogoś innego też o podatek akcyzowy, który akurat w czasie, gdy pani była wiceministrem ta ustawa 6 grudnia 2008 r. została uchwalona.</u>
          <u xml:id="u-939.1" who="#AndrzejMatusiewicz">Ale pani Hayder nie była tam inicjatorem tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-940">
          <u xml:id="u-940.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Tego nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-941">
          <u xml:id="u-941.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Nie wie pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-942">
          <u xml:id="u-942.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Bo to dotyczyło współpracy już innych osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-943">
          <u xml:id="u-943.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-944">
          <u xml:id="u-944.0" who="#MarcinHorała">Bardzo dziękuję. Co się odwlecze, to nie uciecze.</u>
          <u xml:id="u-944.1" who="#MarcinHorała">Chciałem tylko potwierdzić ten moment przekazania, bo to tak nie padło wprost, nie wybrzmiało, jeżeli chodzi o przekazanie departamentu podatków, zabranie go z pani zwierzchnictwa, to oczywiście jest decyzja ministra, głównego ministra, pana ministra Rostowskiego, prawda? Jego kompetencja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-945">
          <u xml:id="u-945.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Tak. Miało to formę decyzji, czyli takiego aktu wewnętrznego, z podziałem kompetencji równocześnie wszystkich innych ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-946">
          <u xml:id="u-946.0" who="#MarcinHorała">Oczywiście. Mam takie pytanie, bo w różnych tutaj dokumentach, jakie są dostępne Komisji, pojawiają się opinie pani Hayder, która tam opiniuje, wyraża swoje zdanie na temat różnych projektów. Czy jakby… Czy to zdanie w tej korespondencji wewnątrz ministerstwa to, jak rozumiem, było zdanie jej w roli doradcy ministra, czy jako strony społecznej konsultującej projekt jakby z zewnątrz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-947">
          <u xml:id="u-947.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Była delegowana przez ministra do spraw podatku od towarów i usług do współpracy z nami i otrzymywaliśmy opinie o projektach resortowych przygotowane prawdopodobnie przez nią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-948">
          <u xml:id="u-948.0" who="#MarcinHorała">Tak, ta rola pani doradcy tu budzi nasze, chyba zrozumiałe, zainteresowanie w tych pracach. Mam jeszcze pytanie: Czy miała pani jakieś informacje na temat innej aktywności pani Hayder? Czy występowała też w jakichś rolach w innych instytucjach państwowych, jak rozumiem, cały czas będąc zatrudniona w tej firmie audytorskiej, o której wspominaliśmy, czy w innych ministerstwach może, czy gdzieś jeszcze spotkała się świadek z jej aktywnością?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-949">
          <u xml:id="u-949.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Owszem, ale to już było po okresie mojej pracy z Ministerstwie Finansów chyba. Interesowało mnie to, ponieważ swego czasu byłam bardzo krótko w poprzednich rządach przewodniczącą Rady Narodowego Funduszu Zdrowia i dowiedziałam się właśnie, że przewodniczącą Rady Narodowego Funduszu Zdrowia była pani Hayder. Była dość długo chyba, kilka lat pełniła tę funkcję z ramienia również ministra finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-950">
          <u xml:id="u-950.0" who="#MarcinHorała">A, czyli minister finansów tam oddelegował panią Hayder do tej rady i to było cały czas w okresie, kiedy jednocześnie była partnerem w Ernst &amp; Young Polska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-951">
          <u xml:id="u-951.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Chyba tak. Tak sądzę. Ale to już… Ja już nie byłam wtedy pracownikiem Ministerstwa Finansów. To było już jakiś czas później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-952">
          <u xml:id="u-952.0" who="#MarcinHorała">Jasne. Mam jeszcze takie… Mam pytanie, ponieważ tutaj pojawił się ten wątek, również w wypowiedziach ministra Rostowskiego, jego znajomości, karuzel podatkowych, przestępstw z tym związanych z gruntu brytyjskiego i raportu Izby Lordów, który o tym mówił. Czy ten wątek, czy ten raport się jakoś pojawił w czasie prac komisji? Czy ktoś poruszył to, że na przykład jakieś rozwiązania mogą sprzyjać tego rodzaju wyłudzeniami, na co na przykład ten raport wskazywał? Czyli ta wiedza o schemacie, strukturze wyłudzeń, którą pan minister Rostowski miał, jakby została dostarczona posłom pracującym nad zmianą ustawy o Vacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-953">
          <u xml:id="u-953.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Jeśli chodzi o Komisję „Przyjazne Państwo”, to sądzę, że nie. Ale w jakichś wewnętrznych może pracach sejmowych może gdzieś wystąpiła. Ja nie pamiętam, żebyśmy rozmawiali na te tematy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-954">
          <u xml:id="u-954.0" who="#MarcinHorała">Tak, odnosiłem się do Komisji „Przyjazne Państwo”, do tych posiedzeń, w których świadek uczestniczyła, więc jakby siłą rzeczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-955">
          <u xml:id="u-955.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Nie, to wówczas na pewno nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-956">
          <u xml:id="u-956.0" who="#MarcinHorała">Czyli ten wątek się nie pojawił. Już ostatnie, może nie ostatnie, przepraszam mimo wszystko, kolejne pytanie, bo jeszcze tu w tyle głowy mam tę rolę pani Hayder z kolei w Radzie NFZ-u. Czy tam jakby… Znaczy czym się zajmowała w tej funkcji, zwłaszcza reprezentując ministra finansów? Czy tam opiniowała coś, czy jakoś przekazywała informację na temat, nie wiem, systemu podatkowego? Czy to była jakaś rola decyzyjna, co to była za rola?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-957">
          <u xml:id="u-957.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Ona była przewodniczącą rady, czyli wpływała w pewnym sensie na kwestie również finansów, przepływu składek, konsultacji z ministrem zdrowia. Kompetencje rady, jakie były po tym, to nie pamiętam. Ja byłam kilka lat wcześniej. Ale to były dość szerokie uprawnienia. Uczestniczyli w niej przedstawiciele różnych resortów, zwłaszcza resortu zdrowia, przedstawiciele strony społecznej, pracodawcy i opiniowane były projekty aktów prawnych też dotyczące kwestii uprawnień w zakresie Narodowego Funduszu Zdrowia, a zwłaszcza te, które dotyczyły przepływów finansowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-958">
          <u xml:id="u-958.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. I tym razem już chyba ostatnie pytanie. Pani minister powiedziała w pierwszej serii pytań, że nie pamięta, kto polecił, kto nadał ten taki tryb konsultowania tych różnic w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów pod kierunkiem pana ministra Nowaka. Czy może świadek w międzyczasie – była przerwa – przypomniała sobie… Dobrze. To najpierw, czy może udało się przypomnieć, kto jakby… kto był tym, który powiedział: dobrze, słuchajcie, tu jest minister Nowak, tu jest poseł Palikot, tu pani minister, proszę się spotykać, rozstrzygać. Tutaj pan minister będzie zapraszał i tak będziemy działali w tym trybie, w ten sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-959">
          <u xml:id="u-959.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Na pewno sama tego nie uczyniłam. Takiego pomysłu nie miałam. Sądzę, że jedyną osobą był minister Rostowski, który mógł takie polecenie wydać, rodzaj polecenia służbowego. Nie była to moja inicjatywa, nie była to chyba inicjatywa też ministra Nowaka samego, tylko po prostu była godzina wyznaczona, schemat dnia i gdzieś tam pojawiła się również ta data i termin konsultacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-960">
          <u xml:id="u-960.0" who="#MarcinHorała">Dobrze, bardzo dziękuję, to w tej rundzie tyle moich pytań.</u>
          <u xml:id="u-960.1" who="#MarcinHorała">Przewodniczący Smoliński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-961">
          <u xml:id="u-961.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo. Pani minister, chciałbym jeszcze kontynuować tę kwestię roli pani Renaty Hayder. Ona tutaj z akt prokuratury mamy maile, które wysyłała m.in. do pana Patryka Łoszewskiego. Kim był pan Patryk Łoszewski w ministerstwie, czy pani pamięta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-962">
          <u xml:id="u-962.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Nie, nazwisko jest mi znane. Jakby pan poseł mi zechciał przypomnieć, może…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-963">
          <u xml:id="u-963.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie wiem właśnie, bo tu jest korespondencja między panem Tomaszem Tratkiewiczem, który byłem dyrektorem departamentu i on pisze do pana Łoszewskiego Patryka, a następnie pani Hayder też pisze do pana Patryka Łoszewskiego o zmianę w ustawie VAT. Czy to był pracownik dyrektora Tratkiewicza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-964">
          <u xml:id="u-964.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Być może. Ale pan Tratkiewicz był zastępcą pani dyrektor Majszczyk w jakimś okresie. Później, jak ona przyszła do… znaczy odpowiedzialna była za budżet, to on przejął jej funkcję w Departamencie Podatku od Towarów i Usług i był wówczas dyrektorem, awansował z pozycji wicedyrektora na dyrektora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-965">
          <u xml:id="u-965.0" who="#KazimierzSmoliński">Czyli jest mail od pani Renaty Hayder do pana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-966">
          <u xml:id="u-966.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Nazwisko jest mi znane…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-967">
          <u xml:id="u-967.0" who="#KazimierzSmoliński">…Patryka Łoszewskiego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-968">
          <u xml:id="u-968.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Być może był pracownikiem departamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-969">
          <u xml:id="u-969.0" who="#KazimierzSmoliński">To jest kwestia tutaj ustalenia tego momentu powstania obowiązku podatkowego, jest wyjaśnienie pani Hayder i ona tam na końcu pisze, że: „Mam nadzieję, że trochę wyjaśniłam nasze intencje. Jeśli dalej trzeba będzie wyjaśnić, to proszę o kontakt”. Jest dalej ten kontakt.</u>
          <u xml:id="u-969.1" who="#KazimierzSmoliński">Z kolei pan Łoszewski pisze do pani Majszczyk i pani… przepraszam, do pani Hayder i pani Hayder mu odpowiada, że: „Uproszczenie zasad uznawania obowiązku podatkowego dla większości podatników co do zasady obowiązek podatkowy powstaje w momencie…”. Nie będę już w szczegóły wchodził.</u>
          <u xml:id="u-969.2" who="#KazimierzSmoliński">Następnie jest kolejny mail, to już jest godzina… 18 luty: „Pominęłam istotną kwestię, wśród propozycji ułatwiających życie podatnikowi jest też zniesienie 30-procentowej sankcji, która obecnie grozi tym, którzy zawyżą kwotę żądanego zwrotu lub zaniżą swoje zobowiązania, które oczywiście trzeba zapłacić wraz z odsetkami za zwłokę. Pozdrawiam, Renata Hayder, Ernst &amp; Young Warszawa, Rondo…”. Tutaj telefony itd.</u>
          <u xml:id="u-969.3" who="#KazimierzSmoliński">„Efektem tego jest lista zmian w ustawie VAT proponowanych przez Ministerstwo Finansów i jest tutaj 8 propozycji: uproszczenie reguł obrotów w magazynach koncesyjnych; umożliwienie rozliczania VAT z tytułu importu poprzez deklarację podatkową; uproszczenie zasad rozpoznawania obowiązku podatkowego; umożliwienie składania również kwartalnych, a nie tylko miesięcznych deklaracji; eliminacja kaucji w wysokości 250 tys. zł; skrócenie podstawowego terminu zwrotu podatku do 60 dni; przyznania prawa do korekty deklaracji po zakończeniu kontroli podatkowej i przyznania prawa do zwrotu podatku VAT również w rozliczeniu za okres, w którym podatnik nie wykazał sprzedaży opodatkowanej. Mam nadzieję, że jest to w miarę jasne. Proszę o telefon, gdyby trzeba było to dodatkowo wyjaśnić. Pozdrawiam, Renata Hayder, Ernst &amp; Young itd.”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-970">
          <u xml:id="u-970.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Przepraszam, zaszokowana jestem autentycznie, ponieważ te pisma powinny trafić do mnie przede wszystkim bądź do pani dyrektor Majszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-971">
          <u xml:id="u-971.0" who="#KazimierzSmoliński">Więc taka jest korespondencja i tu się kończy: „Departament Podatków od Towarów o Usług przedstawia pani notatkę z 20 lutego w sprawie zmian do projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku, w nawiązaniu do spotkania z 15 lutego 2008 r. z panem ministrem Janem Vincent-Rostowskim, w którym uczestniczyła również pani minister oraz pani Renata Hayder – w nawiasie doradca ministra – i tutaj przedstawiamy zmiany”. I teraz tak: „skrócenie jednolitego podstawowego terminu zwrotu podatku z 70 do 60 dni; wprowadzenie fakultatywnych zasad rozpoznawania obowiązku podatkowego (propozycja przedstawiona podczas spotkania pani Hayder); wydłużenie możliwości odliczenia podatku naliczonego (propozycja w tym zakresie została przedstawiona przez panią Hayder). Należy podkreślić, że zmiana zasady ogólnej momentu powstania podatkowego, jak to proponuje pani Hayder, jest dla podatników zmianą złą”.</u>
          <u xml:id="u-971.1" who="#KazimierzSmoliński">To są dokumenty, które… część z nich to jest korespondencja, którą pani Hayder miała z pracownikami, a część… jest powołanie się na ustalenia z panią Hayder w notatce, którą pani przedstawiono 20 lutego. Ja mogę pani to okazać.</u>
          <u xml:id="u-971.2" who="#KazimierzSmoliński">Czy potwierdza pani, że taka była… zasady procedowania były, że z panią Hayder były ustalane pewne rzeczy i potem przedstawiono pani tę notatkę, żeby pani to omówiła z ministrem Rostowskim, czy to był już wynik tych konsultacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-972">
          <u xml:id="u-972.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Tak, pamiętam. I właśnie to stanowiło przedmiot sporów w Ministerstwie Finansów, ponieważ ten podział kompetencji był niejednoznaczny, a zwłaszcza podział odpowiedzialności, ponieważ osoba, która proponuje pewne regulacje, nie ponosi odpowiedzialności za ich później wprowadzenie w życie. Dlatego był mój ten stosunek dość negatywny dotyczący udziału zbyt nadmiernego w decydowaniu. To znaczy, pomijano mnie w jakiś sposób, bo z jednej strony pani Hayder rozmawiała z panem ministrem i podejmowano pewne ustalenia, czasami towarzyszyłam w tych pracach, a czasami nie, a z drugiej strony korespondowała z pracownikami departamentu, których nawet nie pamiętam, że tam pracowali. Nazwisko pamiętam, ale nie kojarzę z osobą. Rozmawiałam głównie z panem Tratkiewiczem i panią dyrektor Majszczyk, a tu się pojawiały jakieś jeszcze, prawda, inne tryby, które nie były trybami legalnymi, można powiedzieć, które były trybami nieformalnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-973">
          <u xml:id="u-973.0" who="#KazimierzSmoliński">Czyli ja rozumiem, że pani nawet w tej chwili jest zaskoczona tym, co się wówczas działo, że nie miała pani tej wiedzy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-974">
          <u xml:id="u-974.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">O korespondencji z pracownikami nie wiedziałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-975">
          <u xml:id="u-975.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo. Natomiast jeszcze mam taką jedną notatkę, która była do pani przez departament skierowana. Pani tutaj… właśnie nie wiem, czy to pani napisała: „Osobiście jestem całym sercem za tym, by przepisy…” – jest to nieczytelne. Czy pani mogłaby potwierdzić, czy to jest pani podpis…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-976">
          <u xml:id="u-976.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">To nie jest mój sposób wyrażania myśli, tak że chyba raczej…Nie pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-976.1" who="#ElżbietaChojnaDuch">Przepisy zwłaszcza…nie mówiąc nic o tym… nie można udawać, że ich nie ma. Ale tutaj też…</u>
          <u xml:id="u-976.2" who="#ElżbietaChojnaDuch">To chyba nie. Chyba nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-977">
          <u xml:id="u-977.0" who="#KazimierzSmoliński">To nie pani, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-978">
          <u xml:id="u-978.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">To chyba też nie mój. Nie. Właśnie, ale takie pisma otrzymywałam, tak i nie, na które wyraża zgodę pani Hayder, a które mi się nie podobają. I to była taka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-979">
          <u xml:id="u-979.0" who="#KazimierzSmoliński">Czyli to mogły być jej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-980">
          <u xml:id="u-980.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Być może. Nie wiem. Ja być może jakieś inne otrzymywałam pisma, które…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-981">
          <u xml:id="u-981.0" who="#KazimierzSmoliński">Bo tu są notatki, na których jest… Znaczy jest notatka komputerowo sporządzona i jest dużo takich odręcznych sformułowań na niej. One są dosyć nieczytelne. Właśnie niektórych jest dużo, jest „tak” czy też „nie” albo „tak, ale”. Pani nie rozpoznaje tu swojego charakteru pisma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-982">
          <u xml:id="u-982.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Raczej chyba to nie jest mój charakter, a na pewno te boczne nie, co do tego nagłówka nie jestem w stanie powiedzieć. Chyba nie, ale pewności nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-983">
          <u xml:id="u-983.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze. Dziękuję w takim razie. Tylko jeszcze jedno pytanie. Czy pani pamięta, że w tym czasie była procedowana ustawa autorstwa posłów Prawa i Sprawiedliwości odnośnie do wprowadzenia takiego rozwiązania odnośnie do konfiskaty rozszerzonej. Decyzja, opinia wówczas ministerstwa była negatywna. Czy pani brała udział w tym jako nadzorująca departament legislacyjny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-984">
          <u xml:id="u-984.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">W jakim okresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-985">
          <u xml:id="u-985.0" who="#KazimierzSmoliński">To było właśnie na początku 2008 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-986">
          <u xml:id="u-986.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Bo gros pracy podejmowałam luty–marzec, to był początek chyba moich działań w Ministerstwie Finansów. Pamiętam… istota konfiskaty rozszerzonej jest mi znana, ale nie przypominam sobie moich prac w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-987">
          <u xml:id="u-987.0" who="#KazimierzSmoliński">Departament legislacyjny, który pani nadzorowała, też pani nie pamięta, czy się tym zajmował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-988">
          <u xml:id="u-988.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">To musiałabym sprawdzić w jakiś sposób w oparciu o akta, o dokumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-989">
          <u xml:id="u-989.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale skoro instytucja jest pani znana, czy pani wówczas pamięta to, czy pani była za tym, żeby takie rozwiązanie wprowadzić, czy też była pani przeciwna, czy w ogóle się tym pani nie zajmowała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-990">
          <u xml:id="u-990.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Byłam… znaczy popierałam wszelkie zmiany, które powodowały zwiększenie sankcji, wprowadzenie kar, kar jednoznacznych, kar właśnie w tych aktach prawnych, tych, które wykraczały poza przepisy Prawa podatkowego, te, które dotyczyły Kodeksu karnego, Kodeksu karnego skarbowego. To pamiętam, bo takie propozycje gdzieś padały, tylko że nie na grunt właściwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-991">
          <u xml:id="u-991.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze. Ja dziękuję, nie mam więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-991.1" who="#KazimierzSmoliński">Czy ktoś jeszcze chce zadać pytanie? Tak. Proszę bardzo, pan poseł Konwiński, następnie pan poseł Murdzek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-992">
          <u xml:id="u-992.0" who="#ZbigniewKonwiński">Tak informacyjnie. Pan Patryk Łoszewski, o którego korespondencji pan przewodniczący raczył mówić, dziś w tej chwili jest dyrektorem jednego z departamentów w Ministerstwie Finansów u pani minister Czerwińskiej. Pytanie w związku z tym tutaj padło i padało też w wielu pani wypowiedziach, ale też w pytaniach szanownych posłów. Przepraszam za wstęp, on będzie jak najbardziej retoryczny, ale chodzi o dalszy ciąg. Czy pani zdaniem działania dotyczące pomocy dla powstających bądź istniejących rodzinnych domów dziecka, wspierania rodzin zastępczych, pogotowia rodzinnego oraz instytucji pomagających wychowankom domów dziecka można uznać za grożące w dochody podatkowe państwa lub jakieś inne działania lobbystyczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-993">
          <u xml:id="u-993.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Chyba nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-994">
          <u xml:id="u-994.0" who="#ZbigniewKonwiński">Nie można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-995">
          <u xml:id="u-995.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Musiałabym te rozwiązania zobaczyć, w jakim one kierunku idą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-996">
          <u xml:id="u-996.0" who="#ZbigniewKonwiński">No właśnie, bo problem polega na tym, że pani Hayder partnerem w grupie Ernst &amp; Young doradcą była do 2005 r. A wtedy, kiedy była społecznym doradcą ministra Rostowskiego, była prezesem fundacji, która się właśnie takimi sprawami zajmowała, m.in.…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-997">
          <u xml:id="u-997.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Fundacji EY.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-998">
          <u xml:id="u-998.0" who="#ZbigniewKonwiński">Nie była partnerem, to wielokrotnie padło, padło w pytaniach przed chwilą pana przewodniczącego Horały, padło w pani wypowiedzi, że była partnerem w grupie Ernst &amp; Young. Nie była w tym czasie. Była do 2005 r. Czy pani ma świadomość, że na podstawie pani zeznań przewodniczący Horała i posłowie PiS-u zapowiedzieli złożenie zawiadomienia do prokuratury, po pani zeznaniach pod przysięgą też?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-999">
          <u xml:id="u-999.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Została mi przedstawiona, nie sprawdzałam jej dokumentów, będąc w Ministerstwie Finansów jako partnera Ernst &amp; Young.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1000">
          <u xml:id="u-1000.0" who="#ZbigniewKonwiński">Chcę powiedzieć, że to nie jest jakaś tajemna wiedza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1001">
          <u xml:id="u-1001.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Ale to można sprawdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1002">
          <u xml:id="u-1002.0" who="#ZbigniewKonwiński">Ja oczywiście po pani wypowiedzi, po zapowiedziach też posłów, że złożą zawiadomienie, sprawdziliśmy to w wyszukiwarce internetowej. To jest wiedza dość… którą łatwo sprawdzić. Nie trzeba mieć tutaj żadnej wiedzy, wiedzy szczególnie tajemne.</u>
          <u xml:id="u-1002.1" who="#ZbigniewKonwiński">Pan Horała na konferencji prasowej użył takiego stwierdzenia, zacytuję dokładnie zdanie: „Minister Rostowski, który pracownika kancelarii dużej firmy audytorskiej, dużej firmy audytorskiej międzynarodowej, dużej firmy podatkowej, która była pracownikiem tej firmy i cały czas w tym stosunku pracy pozostawała, jednocześnie uczynił doradcą społecznym”. To jest na podstawie pani zeznań… to jest nieprawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1003">
          <u xml:id="u-1003.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Jest to prawda, ponieważ ta fundacja była fundacją dużej firmy doradczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1004">
          <u xml:id="u-1004.0" who="#ZbigniewKonwiński">Partner w firmie doradczej, państwo takiego używaliście określenia. Czy fundacja Polsat, bycie dziennikarzem Telewizji Polsat, to jest to samo, co praca w fundacji Polsat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1005">
          <u xml:id="u-1005.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Jedno nie wyklucza drugiego. Można być partnerem strategicznym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1006">
          <u xml:id="u-1006.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie była partnerem. Partnerem, tak jak powiedziałem, jest informacja na stronie internetowej, była do 2005 r. Więc ja bym… taka prośba do kolegów z PiS-u… Bo co, bo mail jest, bo adres maila jest i to jest informacja o tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1007">
          <u xml:id="u-1007.0" who="#KazimierzSmoliński">No ale, panie pośle. Jeżeli jest mail, w którym pani Renata Hayder podpisuje się Renata Hayder Ernst &amp; Young, tu wszystkie dane, nie będę ich przytaczał, nie żadna fundacja, tylko przytacza dane tej firmy. To jak można…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1008">
          <u xml:id="u-1008.0" who="#ZbigniewKonwiński">Ja nie wiem, jakim mailem, kto się posługuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1009">
          <u xml:id="u-1009.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale nie chodzi ma maila.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1010">
          <u xml:id="u-1010.0" who="#ZbigniewKonwiński">Ja nie mówię o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1011">
          <u xml:id="u-1011.0" who="#KazimierzSmoliński">Chodzi o dane. Przytaczam nazwę maile, bo to nie ważne jest. Tylko pod nazwiskiem jest cały ten opis: firma, adres, numery telefonów i dopiero numer maila…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1012">
          <u xml:id="u-1012.0" who="#ZbigniewKonwiński">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1013">
          <u xml:id="u-1013.0" who="#KazimierzSmoliński">Więc to nie jest kwestia maila, tylko to są dane firmy pod tym nazwiskiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1014">
          <u xml:id="u-1014.0" who="#ZbigniewKonwiński">Proszę to dokładnie sprawdzić. Do 2005 r. była doradcą w grupie Ernst &amp; Young. Później nie, później pracowała rzeczywiście w fundacji, która zajmowała się pomocą dzieciom w rodzinach zastępczych, m.in. wyprawki dla dzieci fundowano. Dużo wcześniej niż wpadł na to premier Morawicki. Ja mam wątpliwości, bo jeżeli państwo nie potraficie dobrze obsłużyć wyszukiwarki internetowej, to jak wy chcecie zajmować się 250 mld zł luki VAT-owskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1015">
          <u xml:id="u-1015.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale, panie pośle, proszę zapoznać się z tym. To są akta prokuratury. Jak można odczytać inaczej, jeżeli ktoś pod swoim nazwiskiem podaje dane firmy, nie fundacji, tylko dane firmy? To jak można to inaczej tłumaczyć, jak nie tym, że albo pracuje, albo jest związana z tą firmą? Czy jest partnerem, tego my nie wiemy. Natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1016">
          <u xml:id="u-1016.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Jeśli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1017">
          <u xml:id="u-1017.0" who="#KazimierzSmoliński">I to jest data 19 luty 2008 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1018">
          <u xml:id="u-1018.0" who="#ZbigniewKonwiński">Mówi pan o mailu, ja mówię o faktach. Fakty są takie, można je w oczywisty sposób sprawdzić. Ja nie wiem, jakim pan poseł się maile posługuje, jaki tam ma pan podpis stały, który się pojawia przy przesyłaniu wiadomości. Tego nie wiem. Nie wiem, jakim maile, kto się posługuje. Natomiast mówię o faktach. Fakty są takie, że partnerem w grupie Ernst &amp; Young była do 2005 r. i państwo nie raczyliście tego sprawdzić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1019">
          <u xml:id="u-1019.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale panie pośle, to, że przestała być partnerem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1020">
          <u xml:id="u-1020.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Ale, jeśli można…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1021">
          <u xml:id="u-1021.0" who="#KazimierzSmoliński">…to nie znaczy, że nie pracowała w tej firmie. Ona tu się nie powołuje, że jest partnerem, tylko że jest związana z tą firmą. W jakiej formule, tego nie my nie wiemy. Dobrze. Proszę bardzo, niech pani…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1022">
          <u xml:id="u-1022.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Jeśli można… Ale w Ministerstwie Finansów nie zajmowała się domami dziecka, tylko zajmowała się prawem podatkowym wyłącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1023">
          <u xml:id="u-1023.0" who="#KazimierzSmoliński">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1024">
          <u xml:id="u-1024.0" who="#ZbigniewKonwiński">Ja prosiłbym na przyszłość, żeby dokładnie sprawdzać, a nie bezrefleksyjnie powielać niesprawdzone informacje. Ta wiedza, jak powiedziałem, nie jest wiedzą tajemną. Można sprawdzić poprzez użycie wyszukiwarki najbardziej popularnej, żeby nie reklamował w tej chwili, wyszukiwarki internetowej. Do 2005 r., później jest pracownikiem, prezesem fundacji, która zajmuje się pomocą dzieciom z rodzin zastępczych. Tyle. Koniec kropka. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1025">
          <u xml:id="u-1025.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję. Czy ktoś jeszcze? Tak? Proszę bardzo, pan poseł Wojciech Murdzek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1026">
          <u xml:id="u-1026.0" who="#WojciechMurdzek">W sposób taki na przykładach praktycznych usłyszeliśmy o tym przesunięciu kompetencji. Też pani profesor stwierdziła, że miała takie wrażenie, że część kompetencji Ministra Finansów przejął pan minister Nowak. Wysłuchaliśmy też dzisiaj pana Stanisława Gomułki, który powiedział, że wręcz były rozważania czy tych kompetencji właśnie z ministerstwa w sposób formalny… Podatkowe kompetencje były podane przez niego jako możliwość, czy tych kompetencji w sposób formalny nie przesunąć i nie wyłączyć z działań ministerstwa. To jest sformułowanie, o którym nas poinformował Stanisław Gomułka. Czy za daleko wyciągnął wnioski, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1027">
          <u xml:id="u-1027.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Nie, ja nie słyszałam o czymś takim. Że to zawsze są kompetencje w każdym kraju ministra finansów bądź ministra gospodarki i finansów we Francji czy w jakiś krajach ościennych nigdy nie należą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1028">
          <u xml:id="u-1028.0" who="#WojciechMurdzek">Dlatego wolałem dopytać, bo tak zostało to sformułowane jako rozważania takie organizacyjne, jeśli chodzi o podział kompetencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1029">
          <u xml:id="u-1029.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Poza tym, przepraszam, w Ministerstwie Finansów są fachowcy, są departamenty liczne, jeśli chodzi o zatrudnienie ludzi o określonym doświadczeniu w zakresie i rynku finansowego, instytucji publicznej, administracji publicznej. Więc nie wyobrażam sobie, żeby obciążać nawet kancelarię premiera takim sztabem ludzi, którzy by potrafili pracować w zakresie finansów. To jest po prostu niemożliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1030">
          <u xml:id="u-1030.0" who="#WojciechMurdzek">Ostatnie z mojej strony pytanie. Była sytuacja taka i praktycznie nie usłyszałem jakiejś satysfakcjonującej odpowiedzi, że konieczna była korekta budżetu, jeśli chodzi o wpływy z podatku VAT w roku 2009. Ta korekta była na poziomie 20 mld zł. Czy takie tąpnięcie grubego kalibru nie wywołało jakiejś burzy, reakcji, dyskusji? Bo jednak szukanie w ciągu roku 20 mld zł to bardzo poważna rzecz. Czy wtedy te wszystkie troski pani profesor, żeby walczyć o każdy grosz i uszczelnienie, i to, żeby nie wypływało… czy zapamiętała pani, jakąś dyskusję szukania takich prawdziwych przyczyn, co się mogło wydarzyć? Czy nadmierny optymizm, czy jednak już jakiś poważny sygnał, że system zaczyna być nieszczelny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1031">
          <u xml:id="u-1031.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">To znaczy, na rozmiar dochodów budżetowych mają wpływ co najmniej dwa rodzaje czynników. Z jednej strony to są właśnie zmiany systemowe, czyli zmiany w szczególności ustaw, a tutaj zmiany w budowie systemu VAT, a z drugiej strony makroekonomiczne, dotyczące kształtu, wielkości makroekonomicznych. Z jednej strony zmiany wysokości cen SPI, czyli mierzone wskaźnikami cen towarów i usług konsumpcyjnych. Też poziom popytu w państwie, jaki jest, i rzeczywiście poziom, dynamika wzrostu gospodarczego, rzeczywiste tempo zwłaszcza wzrostu gospodarczego pod koniec roku.</u>
          <u xml:id="u-1031.1" who="#ElżbietaChojnaDuch">Wszystkie te informacje, te czynniki mają istotne znaczenie w końcówce roku. Jeżeli one się pojawiają wtedy, to są co najmniej dwie możliwości, czyli przesunięcia mogą być dokonywane w ramach budżetu tzw. virement, albo nowelizacja budżetu, która już musi przejść przez Sejm w takim samym trybie jak każda inna ustawa budżetowa.</u>
          <u xml:id="u-1031.2" who="#ElżbietaChojnaDuch">Rzeczywiście takie dyskusje były, bo wpływy były mniejsze, niż oczekiwano, ale wydaje mi się, że w końcówce roku dokonano pewnych przesunięć, bo tak między poszczególnymi resortami i, o ile pamiętam, obeszło się bez nowelizacji. Ale ponieważ budżet nie należał do mnie, tylko do innego ministra, to już musiałabym sprawdzić to w swoich dokumentach i w swojej pamięci, jak to było w 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-1031.3" who="#ElżbietaChojnaDuch">A ponieważ tych czynników było bardzo wiele, wzrost rzeczywiście był osłabiony przez kryzys i raczej dyskusje dotyczyły w 2009 r. problemów związanych z rynkiem finansowym, czyli z bankami, instytucjami finansowymi i reakcją potencjalną na kryzys. Recesji nie było, faktycznie w tym okresie, w ogóle w żadnym z tych okresów nie było recesji, natomiast spowolnienie wzrostu gospodarczego było. Ono się z pewnością przyczyniło również do mniejszych wpływów z VAT-u, ale nie tylko. Pojawienie się tych przestępczych grup na naszym rynku było już wtedy oczywistością, było znane.</u>
          <u xml:id="u-1031.4" who="#ElżbietaChojnaDuch">I agresywne, i optymalizacyjne procedury w poszczególnych firmach doradztwa podatkowego też były znane, a więc to była już konfrontacja dwóch sił, czyli tej siły przestępczej – mówię o unikaniu uchylania opodatkowania – i z drugiej strony reakcji ministerstwa. Ministerstwo starało się w jakichś sposób zapobiec gwałtownemu tąpnięciu tych dochodów.</u>
          <u xml:id="u-1031.5" who="#ElżbietaChojnaDuch">Ale rzeczywiście, ja mam tutaj dane, że skumulowana luka w Vacie za okres ten 2008–2015, która wynosiła aż 262 mld zł, musiała być spowodowana w dużej mierze też tym rodzajem przestępstw podatkowych, które miały miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1032">
          <u xml:id="u-1032.0" who="#WojciechMurdzek">Tak, ale jeszcze jakby dopytując, bo jednak jak w budżecie jakiś czynnik dochodowy wahnie się na poziomie 20%, to nie jest to zjawisko, które można powiedzieć: aha, damy radę, tu przesuniemy i budżet uratowany, i nie dyskutujmy, bo to jest poważny cios. Analiza przyczyn jest konieczna, bo później przecież trzeba siąść i konstruować budżet na rok 2010. Trzeba znaleźć odpowiedź na to, dlaczego tak się wydarzyło.</u>
          <u xml:id="u-1032.1" who="#WojciechMurdzek">Pytanie: Czy było to przedmiotem właśnie takiej analizy i wskazania, nie wiem, jednej, dwóch, trzech głównych przyczyn? Czy w tych przyczynach się już wtedy wyraźnie zaznaczyło, że część tego zmniejszonego wpływu to jest już groźna działalność, która przypomina problemy już krajów europejskich? Czyli nie jest zaskoczeniem, co się dzieje, tylko jedna z tez wydaje się, że powinna być oczywista, czy nie mamy do czynienia z problemami już u siebie w dużej skali, takimi, z którymi walczą kraje w Europie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1033">
          <u xml:id="u-1033.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Oczywiście, analizy były głębokie i wielostronne. Minister finansów konsultował to też wszechstronnie z ekspertami i badanie przyczyn było. Ale chcę powiedzieć, że z jednej strony rzeczywiście PKB w cenach bieżących rosło. Mam tutaj właśnie dane z tego okresu, a dochody budżetu państwa już w 2010 r. były o 24 mld zł niższe niż w roku 2009.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1034">
          <u xml:id="u-1034.0" who="#AndrzejBratkowski">Coś się pani pomyliło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1035">
          <u xml:id="u-1035.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">No jak pomyliło? To wynika… Dochody podatkowe z tytułu podatku od towarów i usług. Podatkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1036">
          <u xml:id="u-1036.0" who="#AndrzejBratkowski">W 2010 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1037">
          <u xml:id="u-1037.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">W 2010 r. było 250 302 800 tys. zł, a w 2009 – 274 183 000 tys. zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1038">
          <u xml:id="u-1038.0" who="#AndrzejBratkowski">Coś nie tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1039">
          <u xml:id="u-1039.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Sprawdźmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1040">
          <u xml:id="u-1040.0" who="#KazimierzSmoliński">Przepraszam, dopuściłem drobną taką nieformalną, ale to już skończmy… Tutaj pozwólmy się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1041">
          <u xml:id="u-1041.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">To były niższe nawet niż w 2008 r. – 253 547 000 tys. zł. Rosły w 2007, 2008, 2009 r. jeszcze rosły, ale już w 2010 r. spadły, a PKB rosło. To są dane Ministerstwa Finansów, nie moje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1042">
          <u xml:id="u-1042.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze, pani profesor, ale… Niech pani odpowiada na pytania członków Komisji, proszę, na tym się skupmy. Czy jeszcze pan poseł ma pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1043">
          <u xml:id="u-1043.0" who="#WojciechMurdzek">Tak praktycznie jakiejś takiej jednoznacznej diagnozy nie było chyba, takiej jednoznacznej, skoro pani profesor jakoś tak w pamięci nie zachowała, że to przypisano praprzyczynę tego tąpnięcia jakiemuś określonemu zjawisku, tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1044">
          <u xml:id="u-1044.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">To było kilka różnych przyczyn, ale głównym był atak grup przestępczych, transgranicznych grup przestępczych na nasz podatek i zwroty tego podatku, w mojej ocenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1045">
          <u xml:id="u-1045.0" who="#WojciechMurdzek">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1046">
          <u xml:id="u-1046.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze. To ja w takim razie jeszcze chciałbym tutaj kontynuować tę kwestię sporną, która powstała. Mam pytanie do pani profesor: Czy jeżeli pani Renata Hayder była prezesem fundacji, która zajmowała się dziećmi, czy tam… nie wiem, chorymi kotami, czy nieistotne, czy to zmienia postać rzeczy, że zajmowała się podatkami i doradzała, czy wprowadzała zmiany w przepisach, które były istotne dla budżetu państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1047">
          <u xml:id="u-1047.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Nie zajmowała się ani rodzinami zastępczymi, nawet nie wiedziałam o tym, że jest prezesem tej fundacji, ani kotami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1048">
          <u xml:id="u-1048.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale w samym ministerstwie. Czy to zmienia pani podejście, że jeżeli nie była, powiedzmy, partnerem w Ernst &amp; Young, to pani podejście do niej jest inne w takim razie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1049">
          <u xml:id="u-1049.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Nie, podejście do niej miałam całkiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1050">
          <u xml:id="u-1050.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale ocena tego postępowania, które pani mówiła, że pani jest oburzona, tak? Czy to zmienia coś, że nie była w Ernst &amp; Young, a była w fundacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1051">
          <u xml:id="u-1051.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Ale ona w Ernst &amp; Young cały czas była i do tej pory chyba jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1052">
          <u xml:id="u-1052.0" who="#KazimierzSmoliński">Właśnie, więc to chciałem też. Dobrze. Dziękuję pani…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1053">
          <u xml:id="u-1053.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">W różnych rolach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1054">
          <u xml:id="u-1054.0" who="#KazimierzSmoliński">…pani profesor.</u>
          <u xml:id="u-1054.1" who="#KazimierzSmoliński">Chciałbym tu panu posłowi przedstawić, że korzystając właśnie z tych wielu wyszukiwarek, o których pan mówi, ustaliliśmy, czy już ustaliłem, że ta pani jest… przynajmniej do 2012 r. była w kilku zarządach spółek z grupy tej firmy, o której tutaj mówiliśmy, to jest po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-1054.2" who="#KazimierzSmoliński">Po drugie, korzysta z maila, który prawdopodobnie jest na jakimś zagranicznym serwerze, co jeszcze dodatkowo chyba jest niebezpieczne, ponieważ jest to bardzo łatwo, że tak powiem, penetrować przez obce służby, ale to jest jak gdyby wątek dodatkowy, on będzie pewnie sprawdzony już po działaniach, które podejmiemy.</u>
          <u xml:id="u-1054.3" who="#KazimierzSmoliński">Jeżeli nie ma…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1055">
          <u xml:id="u-1055.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Jeszcze, jeszcze może…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1056">
          <u xml:id="u-1056.0" who="#KazimierzSmoliński">Proszę bardzo. Jeszcze ostatnie… tak? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1057">
          <u xml:id="u-1057.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Chciałam jeszcze skorygować. Ponieważ te proporcje, o których mówiłam właśnie, co mam sprzeczność, dotyczyły okresu 2007–2013, czyli okresu po uchwaleniu podatku VAT. Natomiast, jeśli chodzi o udział wybranych dochodów w PKB w procentach, również nastąpiło tutaj zmniejszenie tych dochodów, czyli dochody budżetu państwa w 2008 r. i 2009 r. jeszcze były na poziomie ok. 20% w stosunku do PKB, natomiast tąpnęły, można powiedzieć, 17,7% w 2010 r. Miliardowe te wielkości dotyczyły pewnego okresu wielolecia, czyli 2007–2013 i te zmniejszenia.</u>
          <u xml:id="u-1057.1" who="#ElżbietaChojnaDuch">Jeszcze z kolei udział podatku od towarów i usług podatku akcyzowego CIT i PIT w dochodach budżetu państwa też się zmniejszył w 2009 r. w stosunku do 2008 r., ale nastąpiło odbicie w 2010 r. już wówczas, dlatego że rosły głównie dochody z podatku CIT i PIT w dochodach budżetu państwa w tym okresie w 2007–2013 w procentach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1058">
          <u xml:id="u-1058.0" who="#KazimierzSmoliński">Bardzo dziękuję, pani profesor.</u>
          <u xml:id="u-1058.1" who="#KazimierzSmoliński">Proszę bardzo, pan poseł Konwiński jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1059">
          <u xml:id="u-1059.0" who="#ZbigniewKonwiński">Była mowa o tym, że pani tutaj wyrasta na bohatera Komisji. Pani Hayder miała wiedzę, którą wyniosła wcześniej z wcześniejszej pracy, ale to chyba trudno, żeby to był zarzut. To można mieć ten sam zarzut do premiera Morawieckiego, że wyniósł swoją wiedzę z pracy w banku i też ją wykorzystuje w obecnej pracy. Więc ja bym prosił, żeby… bo to tak łatwo… powinno nam wszystkim… na powadze Komisji… tak bardzo łatwo, bardzo łatwo szermować różnymi stwierdzeniami, takimi w formie ultymatywnej, grozić prokuraturą, państwo konferencję zrobiliście, żeby to wcześniej dokładnie, po prostu dokładnie sprawdzić, w jakich latach była doradcą, gdzie, kiedy była asystentem pana ministra finansów. Myślę, że wpłynie dla wszystkich na plus, bo to też na Komisji będziemy wszyscy… opinia publiczna będzie bardziej poważnie patrzeć. Ale trudno chyba mieć pretensje do kogoś, że miał wiedzę, którą wyniósł z wcześniejszego doświadczenia, wcześniejszej pracy. Co do premiera Morawieckiego ktoś ma, że pracował w banku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1060">
          <u xml:id="u-1060.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Ale przepraszam, pan premier, jeśli można, Morawiecki, nie wraca po 8 godzinach swojej pracy w ministerstwie do banku z powrotem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1061">
          <u xml:id="u-1061.0" who="#ZbigniewKonwiński">Ale ja nie o tym mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1062">
          <u xml:id="u-1062.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Nie łączy tych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1063">
          <u xml:id="u-1063.0" who="#ZbigniewKonwiński">Był zarzut o to, że miała wiedzę, którą wyniosła…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1064">
          <u xml:id="u-1064.0" who="#KazimierzSmoliński">Panie pośle, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1065">
          <u xml:id="u-1065.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Wiedza jej była głęboka na pewno i doświadczenie duże.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1066">
          <u xml:id="u-1066.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo. Zamykam tutaj tą rundę pytań.</u>
          <u xml:id="u-1066.1" who="#KazimierzSmoliński">Nikt nie miał pretensji o wiedzę pani Hayder, tylko o to, że w taki, a nie inny sposób nieformalny pracowała. Nie wiemy, czy miała dostęp do informacji, czy była objęta tajemnicą skarbową itd., służbową, więc te sprawy wymagają wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-1066.2" who="#KazimierzSmoliński">Jeżeli nie słyszę więcej zgłoszeń, więc po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy panią o terminie, w którym będzie pani mogła go podpisać. Na tym kończymy ten punkt porządku dziennego. Dziękuję świadkowi za przybycie i przepraszam, że na skutek tutaj też naszych zawirowań związanych z głosowaniami i koniecznością przesłuchania innego świadka tak długo nam to zajęło.</u>
          <u xml:id="u-1066.3" who="#KazimierzSmoliński">Ponieważ wyczerpaliśmy porządek obrad, zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>