PPC / ppc

text_structure.xml 271 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#WposiedzeniuudziałwzięlipracownicyKancelariiSejmuBiuraKomisjiSejmowych">Sylwia Łaska, Mariusz Pawełczyk i Kamil Strzępek – z sekretariatu Komisji oraz Ewa Molska i Danuta Szadkowska – z Wydziału Edycji Tekstów z Posiedzeń Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarcinHorała">Dzień dobry. Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania prawidłowości i legalności działań oraz występowania zaniedbań i zaniechań organów i instytucji publicznych w zakresie zapewnienia dochodów Skarbu Państwa z tytułu podatku od towarów i usług i podatku akcyzowego w okresie od grudnia 2007 r. do listopada 2015 r.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MarcinHorała">Stwierdzam kworum oraz przyjęcie protokołu z 3. oraz 8. posiedzenia Komisji wobec niewniesienia do nich zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MarcinHorała">Porządek dzisiejszego przesłuchania przewiduje przesłuchanie pana Michała Kanownika, prezesa Zarządu Związku Importerów i Producentów Sprzętu Elektrycznego i Elektronicznego branży RTV i IT – Cyfrowa Polska, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu będącym przedmiotem prac Komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MarcinHorała">Jednocześnie chciałbym prosić czy wnioskować o uzupełnienie porządku obrad o punkt: rozpatrzenie wniosków dowodowych. Wpłynął co najmniej jeden wniosek dowodowy, to znaczy mój, tak że w drugim punkcie naszego posiedzenia zajmiemy się wnioskami dowodowymi.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MarcinHorała">Czy są inne propozycje do porządku obrad? Nie widzę. W takim razie uważam porządek obrad za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MarcinHorała">Przystępujemy do realizacji dziennego posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MarcinHorała">Na wezwanie Komisji stawił się pan Michał Kanownik.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MarcinHorała">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MarcinHorała">Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania: Czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MichałKanownik">Tak, zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują:</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MarcinHorała">Prawo uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MarcinHorała">Odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MarcinHorała">Żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MarcinHorała">Odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#MarcinHorała">Zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#MarcinHorała">Zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#MarcinHorała">Zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne lub niestosowne.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#MarcinHorała">Złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#MarcinHorała">Złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#MarcinHorała">Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#MarcinHorała">W dalszej kolejności na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej zwracam się do pana z zapytaniem: Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MichałKanownik">Tak, ustanowiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. Do Komisji wpłynęło pełnomocnictwo dla pana mecenasa Marcina Matyki. Witamy na posiedzeniu. Komisja nie wnosi zastrzeżeń do przedłożonego pełnomocnictwa.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MarcinHorała">Pytanie do świadka. Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MichałKanownik">Michał Kanownik, 41 lat, prezes Zarządu Związku ZIPSEE – Cyfrowa Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MarcinHorała">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MichałKanownik">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MarcinHorała">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MarcinHorała">Proszę za mną powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#MarcinHorała">„Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MichałKanownik">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarcinHorała">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MichałKanownik">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarcinHorała">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MichałKanownik">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarcinHorała">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MichałKanownik">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarcinHorała">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MichałKanownik">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MarcinHorała">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań Komisji. Czy chce pan skorzystać z tego prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MichałKanownik">Dziękuję bardzo. Proponuję przejść do pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. Przechodzimy zatem do zadawania pytań w porządku już Komisji znanym i ustalonym.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MarcinHorała">Pierwsze pytanie moje takie natury bardziej ogólnej i wstępnej. Jest panu tu reprezentantem, przedstawicielem związku producentów sprzętu elektronicznego. To branża, która była dotknięta w sposób szczególny… jedną z kilku branż szczególnie dotkniętych przestępczością związana z wyłudzaniem podatku VAT. Jak według pana wiedzy, według pana oceny bezpośredniej czy też nabytej od członków związku, jak to zjawisko wyglądało w sensie czasowym, jak i pewnej skali? Kiedy się rozpoczęło, kiedy się nasiliło i jaka to była skala strat dla budżetu państwa, według tej wiedzy od strony producentów sprzętu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MichałKanownik">Panie pośle, panie przewodniczący, szanowni państwo, na pytanie odpowiadając, trzeba spojrzeć na naszą branżę też z perspektywy całego rynku europejskiego, gdyż problem wyłudzeń podatku VAT czy karuzel VAT-owskich pojawił się… nie zaczął się w Polsce, pojawił się w całej Europie. Zaczęło się od Wielkiej Brytanii i potem rozlewał się na poszczególne kraje europejskie.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#MichałKanownik">Stąd nasza branża, jak pan poseł słusznie zauważył, szczególnie dotknięta tym procederem znała problem, znała jego konsekwencje, możliwe konsekwencje z innych rynków europejskich. Ta patologia rozlewała się konsekwentnie kraj po kraju, aż doszła do naszych zachodnich granic, do Niemiec. Niemcy w pewnym momencie, dostrzegając skalę problemu, w ślad za decyzjami poszczególnych krajów europejskich i samej Unii zdecydowali się na wprowadzenie u siebie mechanizmu odwrotnego obciążenia i od tego momentu zauważamy w Polsce przerzucanie się firm, które trudniły się tym procederem, na rynek polski.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#MichałKanownik">Ten proceder zaczął się w Polsce mniej więcej na przełomie roku 2011–2012. Rok 2012 to… od początku 2012 r. widzimy systematyczny wzrost problemu. Na tyle zjawił się on doskwierający rynkowi tak naprawdę w 2013 r., kiedy uczciwe firmy przestały… straciły możliwość uczciwego konkurowania na rynku z ofertami oszustw podatkowych, które w pewnym momencie musieli te towary, które swoje zarobiły, upłynniać na rynku, wpuszczając je w normalne kanały dystrybucyjne. Pojawiały się wówczas urządzenia, w szczególności telefony komórkowe, które były o kilkadziesiąt procent tańsze od cen rynkowych, co powodowało, że uczciwe firmy nie miały możliwości rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#MichałKanownik">Mniej więcej od 2013 r., od połowy tego roku skala zjawiska na rynku polskim na tyle była duża, że firmy dystrybucyjne nie mogły już przechodzić obojętnie nad tą sprawą. Wówczas zwróciły się do mnie moje firmy członkowskie, żebyśmy tą sprawą zajęli się, gdyż dłużej się już nie da zwykłymi środkami rynkowymi walczyć i starać się wygrywać z oszustami, którzy w tamtym okresie właściwie już nawet nie kryli się z tymi ofertami. Te oferty właściwie krążyły po rynku od wschodnio-zachodniej granicy w każdej możliwej miejscowości, od małej firmy do ogromnej firmy. Trudno było tak naprawdę znaleźć pewnie sklep w Polsce, gdzie takiego towaru pochodzącego gdzieś tam z karuzeli na jakimś etapie byśmy nie znaleźli.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#MichałKanownik">Stąd nasze zainteresowanie tematem i stąd nasze podjęcie działań wspólnie z firmami członkowskimi o to… zabieganie, aby Ministerstwo Finansów wówczas podjęło działanie legislacyjne, systemowe, ażeby ukrócić ten proceder, czyli, brutalnie mówiąc, pomóc uczciwym firmom w odzyskaniu rynku i kontroli nad rynkiem, aby firmy mogły zająć się faktycznie biznesem, a nie walką trochę z wiatrakami. Bo walka z takimi ofertami to była z punktu widzenia firmy poszczególnej rzecz niewykonalna. Tych ofert było tyle, oszuści się do tego stopnia czuli bezkarni, że właściwie oferty krążyły… Nawet ja w momencie, kiedy już byliśmy bardzo mocno zaawansowani w tych pracach i zabieganiach o systemowe rozwiązania, nawet na mojego maila docierały oferty po prostu od firm, które proponowały mi biznes na Vacie – w cudzysłowie oczywiście mówiąc – na dużą skalę na różnych towarach. Więc to pokazuje też ich bezczelność. Nie boję się tego słowa użyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarcinHorała">Drugi element mojego pytania to była kwestia skali strat. Czytaliśmy, mamy w materiałach ten raport, który został sporządzony przez ZIPSEE na prośbę Ministerstwa Finansów. Tam szacowano, że w samym roku 2013, niecałym, bo raport był przed końcem 2013 r., stan opisywał straty Skarbu Państwa, to było ok. 1,8 mld zł. Czy świadek potwierdza te dane, że teraz, zwłaszcza z perspektywy czasu, tak to mogło wyglądać w samej tylko tej branży elektronicznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MichałKanownik">Panie pośle, potwierdzam, ale wolę doprecyzować. Ta kwota, o której pan wspomniał, czyli 1,8 mld zł straty w 2013 r., właściwie w 10 miesiącach 2013 r., mówimy o stracie państwa z wyłudzonego zwrotu VAT-u tylko i wyłącznie na jednym produkcie, czyli na telefonach komórkowych. Jeżelibyśmy spojrzeli na cały rynek, wszystkie produkty, które wówczas w naszej opinii były przedmiotem zainteresowania oszustów podatkowych, to byśmy musieli tu dołożyć jeszcze laptopy, konsole do gier, aparaty fotograficzne, materiały eksploatacyjne, drukarki, tonery, tusze, w związku z czym ta kwota radykalnie wzrasta. Natomiast na samych tylko telefonach komórkowych było to w 2013 r. prawie 2 mld zł wyłudzonego VAT-u. Do tego musimy doliczyć jeszcze pewną kwotę, która nie wpłynęła na rachunek Skarbu Państwa z uwagi na fikcyjne transakcje firm, które zniknęły przed opłaceniem VAT-u.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MichałKanownik">Ta skala, nie ukrywam, dla mnie samego była trochę porażająca. Myśmy… kiedy raport zaczęliśmy przygotowywać na prośbę Ministerstwa Finansów, to nie było… bo jakby Ministerstwo Finansów miało większy dostęp do danych i informacji, które legły u podstaw tego raportu, natomiast myśmy się posłużyli danymi potem z Eurostatu oraz centrum analityki administracji skarbowej polskiej i zderzenie tych dwóch informacji, czyli informacji ile telefonów się wywoziło, a ile przywoziło do Polski, pokazało kuriozum. Znaczy wyszło z tych danych, że w 2013 r. z Polski wyjechało więcej telefonów komórkowych do Unii Europejskiej, niż sprowadziliśmy do Polski. Wynikałoby z tego, że w Polsce mamy potężną skalę produkcji telefonów komórkowych, że byśmy je skądś wzięli. A różnica nie była na poziomie kilku czy kilkunastu tysięcy sztuk, tylko to były miliony. Bo jeżeli w 2013 r. do Polski przyjechało telefonów za ok. 5 mld zł, a wyjechało za ok. 7 mld zł, to 2 mld zł w telefonach komórkowych musiało powstać w Polsce. To jest czysta fikcja.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#MichałKanownik">W Polsce niestety nikt – niestety, mam nadzieję, że to się zmieni może kiedyś, ale pewnie nieprędko – nikt nie produkuje telefonów komórkowych. Cała sprzedaż telefonów komórkowych pochodzi z importu. Więc to była już absolutnie fikcja.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#MichałKanownik">Co więcej, ta… Oczywiście mogą pojawić się pewne rozbieżności, różnice pomiędzy danymi wywozowymi i przywozowymi, natomiast ta skala rosła w sposób lawinowy. To znaczy między mniej więcej 2011 r. a 2013 r. badanym przez nas skala tej rozbieżności pomiędzy raportami Eurostatu a naszą administracją celną sięgnęła około… wzrost tej rozbieżności sięgnął ok. 220 000%. Więc to już nawet bez przekuwania tego na konkretne złotówki straty dla budżetu państwa było kwotą… było zjawiskiem i skalą porażającą. Natomiast oczywiście raport bazuje na dosyć skomplikowanej strukturze danych.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#MichałKanownik">Oczywiście w dalszej kolejności, jeżeli państwo będą chcieli, spróbuję przybliżyć. Natomiast oczywiście służymy też jakąś tam głębszą analizą tego, metodologii dochodzenia do tychże efektów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarcinHorała">Odtwarzając sekwencje zdarzeń. Państwo w listopadzie, tak, 2013 r., czyli jakby… kiedy był ten… Może inaczej sformułuję pytanie. Kiedy był ten pierwszy moment, kiedy państwo jako związek wystąpili do Ministerstwa Finansów z informacją, że coś jest nie tak, że potrzebna jest tutaj kontrakcja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MichałKanownik">Pierwsze nasze… pierwsze pismo do Ministerstwa Finansów było skierowane pod koniec listopada 2013 r., kiedy na wniosek dwóch firm członkowskich naszego związku skierowaliśmy pismo do Ministerstwa Finansów proszące, wskazujące problem, patologię na rynku, że nie da się z tym już normalnie funkcjonować na rynku i z prośbą o podjęcie działań z zapytaniem, czy ministerstwo planuje podjęcie działań legislacyjnych w zakresie uszczelnienia systemu podatkowego i jakie to działania, i kiedy możemy się ewentualnie tego spodziewać. To było, zdaje się, 29 listopada, koniec listopada 2013 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarcinHorała">Jaka była odpowiedź na to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MichałKanownik">Odpowiedź przyszła po kilku tygodniach z Ministerstwa Finansów. Propozycja była spotkania w połowie stycznia mniej więcej. Tak, koniec grudnia była odpowiedź ministra finansów i na połowę grudnia była propozycja spotkania… stycznia, przepraszam, ażebyśmy omówili ten problem, który wskazaliśmy w naszym piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarcinHorała">Kto… I to spotkanie się odbyło, prawda? Kto brał w nim udział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MichałKanownik">Tak. Odpowiedź przyszła z departamentu do spraw podatku VAT. Zdaje się, pan dyrektor Tratkiewicz ją podpisywał. Na tym pierwszym spotkaniu w styczniu brał udział dyrektor Tratkiewicz. Nie jestem pewien, czy był też wicedyrektor departamentu. Ja i z naszej strony był jeszcze prawnik z kancelarii prawnej, która obsługiwała nas w tym temacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarcinHorała">I czy już konkluzją tego spotkania to było to właśnie zwrócenie się do państwa o przygotowanie raportu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MichałKanownik">Tak. Wnioskiem, który płynął z tego spotkania, była prośba ze strony Ministerstwa Finansów, żebyśmy obliczyli kwotę, jaka jest straty dla budżetu państwa z tego tytułu na telefonach komórkowych. Myśmy tłumaczyli wówczas, że to jest prostsze chyba do uzyskania w samym Ministerstwie Finansów, bo to, domyślam się, jest kwestia kilku kliknięć w systemach informatycznych. Natomiast ministerstwo nalegało, żebyśmy to my obliczyli jednak tę stratę, jaka jest po stronie Skarbu Państwa z tytułu fikcyjnego obrotu na telefonach komórkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarcinHorała">Przyznam, że ta sekwencja zdarzeń budzi moje pewne zdziwienie. To znaczy takie, kiedy to Ministerstwo Finansów od podmiotu zewnętrznego się, mam wrażenie, dowiaduje, że jest problem i co więcej, jeszcze zleca mu działania analityczne. Nie wiem, czy nie wzbudziło to państwa zdziwienia. Czy państwo po prostu wzięli to za dobrą monetę i przystąpili do formułowania?</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MarcinHorała">Bo powiem tak, badając teraz dokumenty, to to, że np. branża elektroniczna jest taką branżą szczególnie narażoną na wyłudzenia czy oszustwa związane z wyłudzeniem VAT-u, to na przykład była jedna z konkluzji raportu dla brytyjskiej Izby Lordów w roku 2007. Tymczasem tutaj mamy rok 2013, czyli 6 lat później, straty dla budżetu państwa ewidentne. Dane ewidentne, bo jeżeli do Polski jest zaimportowane telefonów komórkowych za 7 mld zł, za 5 mld zł… Nie mamy produkcji, mamy sprzedaż w Polsce, czyli część z tego przynajmniej trzeba było sprzedać. Po czym jest eksportowane 7 mld zł, czyli one się cudownie rozmnażają.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#MarcinHorała">Chciałbym to uściślić. Czy jak państwo rozmawiali, jak był kontakt z Ministerstwem Finansów, to czy tam była jakaś wiedza po drugiej stronie? Czy oni właśnie dowiadywali się jakby od państwa o tym zjawisku, jego skali, zdarzeniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MichałKanownik">Mam wrażenie, że to spotkanie pierwsze było troszeczkę takim spotkaniem tłumaczącym, że jest problem, że firmy dostrzegają na rynku, że to jest fikcja, która się na polskim rynku, jeżeli chodzi o telefony komórkowe, dzieje. Moim zdaniem nie było wtedy świadomości skali zjawiska. To było bardziej z naszej strony pokazywanie, po pierwsze, tego gdzie i jaki jest problem na polskim rynku. Po drugie, że ten problem w innych krajach europejskich już był i one sobie jakoś lepiej, gorzej, ale jednak z nim poradziły.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MichałKanownik">Wskazywaliśmy też, że ten problem w Polsce jest wypchnięty troszeczkę przez legislację niemiecką, która poradziła sobie z tym problemem. I z uwagi na to, że polski rynek jest rynkiem bardzo dużym, to jest kilkadziesiąt milionów konsumentów, wysokie stawki VAT-u, duża chłonność na nowe technologie, gdyż jesteśmy cały czas rynkiem, który napełnia się, zapełnia się produktami elektroniki użytkowej, stąd byliśmy bardzo, ale to bardzo łakomym kąskiem dla tychże oszustów. Oni bardzo łatwo mogli przenieść z rynku niemieckiego na rynek polski, niewielka inwestycja.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#MichałKanownik">Wówczas oczywiście w dużo większym stopniu też wskazywaliśmy to, że żaden kanał ściągania tych telefonów komórkowych fikcyjnych jest to raczej Azja, do Europy. I następnie te firmy z poszczególnych krajów europejskich tworzą karuzelę już w ramach rynku wewnątrzwspólnotowego.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#MichałKanownik">Natomiast, czy nas to zdziwiło? Pewnie trochę tak, że Ministerstwo Finansów nas prosi o to, żebyśmy obliczyli, ile tego… jaki ten problem jest duży. Ale proszę też zrozumieć, że my jako przedstawiciele biznesu podchodzimy raczej problemowo do sprawy. Jeżeli coś z punktu widzenia biznesowego trzeba zrobić, to po prostu trzeba zrobić. Jeżeli Ministerstwo Finansów prosi nas o jakieś informacje, dane, to po prostu zakasaliśmy rękawy i zleciliśmy naszej kancelarii prawnej, ażeby taki raport spróbować przygotować, zastrzegając oczywiście, że te informacje, które myśmy potrzebowali do tego raportu, myśmy musieli na nie czekać kilka miesięcy. Ministerstwo Finansów pewnie miałoby je od ręki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarcinHorała">Czyli, jak rozumiem, Ministerstwo Finansów nie przekazało tych danych państwu do raportu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MichałKanownik">Nie. Myśmy sami zgłaszali, jak kancelaria prawna, która szykowała ten raport, zgłaszała wnioski do Eurostatu, do Krajowej Administracji Celnej o informacje, o dane, informacje, jeśli chodzi o kwoty ilości telefonów przywiezionych do Polski, wywiezionych z Polski. I, że tak powiem, nie chcę powiedzieć ręcznie, bo oczywiście to nie było ręcznie, ale w ten sposób to budowaliśmy strukturę raportu i dane, które niezbędne do obliczenia tej różnicy, tego dysonansu pomiędzy importem i eksportem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarcinHorała">Rozumiem. I ile w sumie trwało przygotowanie raportu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MichałKanownik">Raport ok. 3 miesięcy, bo tyle mniej więcej czeka się na dane z Eurostatu przede wszystkim, to był ten najdłuższy okres oczekiwania. I tam jest opóźnienie dodatkowe jeszcze w danych 3 miesiące i dlatego ten raport skończył się jakby na listopadzie 2013 r. Natomiast raport był gotowy mniej więcej w połowie marca 2014 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarcinHorała">Czy w tym czasie miał pan wiedzę, żeby Ministerstwo Finansów prowadziło jakieś inne niż tylko oczekiwanie na wynik tego raportu działania, czy może kontaktowało się w tej sprawie, pytało się o jakieś szczegóły w takich czy innych działaniach przydatne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MichałKanownik">Nie, znaczy myśmy nie odczuli żadnych działań ze strony Ministra Finansów w tym zakresie. To było bardziej oczekiwanie na wyniki naszej… obliczenia skali. Oczywiście, wówczas firmy już odczuwały, powiedzmy, zwiększone zainteresowanie służb skarbowych tym zjawiskiem, ale nie tyle problem wyłudzania VAT-u, co po prostu były nasilone kontrole skarbowe raczej w firmach, które były nad tym łańcuszkiem, patrząc przez pryzmat czasu, tą ofiarą karuzel, które niestety potem były zasilane tymi telefonami skażonymi z rynku, niż organizatorami tego procederu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarcinHorała">Jasne. I mam nadzieję… Jako bazę źródłową do tego raportu, to już wiemy, że ministerstwo informacji nie przedstawiło. Były te dane takie z Eurostatu, czyli powiedzmy ogólnodostępne, aczkolwiek wymagające pewnej kwerendy. Czy jakieś szczególne informacje, wiedza będąca w posiadaniu członków związku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MichałKanownik">Znaczy oczywiście, w przygotowaniu raportu bardzo pomocne były informacje rynkowe ze strony członków jakby w dwóch kierunkach. Z jednej strony organizacja tego rynku, bo to jest rynek, można powiedzieć, specyficzny na tle choćby na przykład branż innych, narażonych na oszustwa VAT-owskie, które wcześniej, że tak powiem, miały te same przejścia z resortem finansów. To nasz rynek jest zupełnie inny. Znaczy jest bardziej, dużo bardziej rozbudowany. Ta struktura dystrybucyjna jest bardziej rozbudowa, mamy producentów, mamy dystrybutorów, subdystrybutorów, retailerów, ale też mamy ogromną ilość małych sklepów, hurtowni bardzo lokalnych, które w tym całym łańcuszku są bardzo podatne na upłynnianie tego skażonego towaru, ponieważ w małych miejscowościach poziom świadomości w tym zakresie jest na tyle niewielki, że łatwo namówić, skusić kogoś na po prostu dużo tańszy telefon.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#MichałKanownik">Więc ta wiedza była bezcenna przy przygotowaniu raportu. Z drugiej strony bardzo pomocne były informacje z rynku, jeśli chodzi o właśnie oferty, które na rynku się pojawiały. To pozwalało nam nieco zmapować kierunki, z jakich ten towar do Polski przychodzi i jak ten fikcyjny lewy obrót się organizuje. Pozwala to troszeczkę poznać strukturę, jak karuzela VAT-owska powstaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję bardzo. I przechodzimy do momentu, kiedy raport jest już opracowany, przekazany ministerstwu. Jaka jest reakcja ministerstwa na niego? W zeznaniu, które świadek złożył 13 października 2016 r. w Prokuraturze Regionalnej w Warszawie, padło takie stwierdzenie, że na przykład jeden z wiceministrów finansów wtedy stwierdził w mediach, że skala wyłudzeń jest znikoma. Pytanie, który to był wiceminister, bo tam w tym zeznaniu nie było tego nazwiska. Ale też pytanie poza tą jakby konkretną informacją, ogólnie o reakcję, jakby dalszą sekwencję zdarzeń, działań po stronie ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MichałKanownik">Reakcja była dosyć wstrzemięźliwa. Oczywiście raport został przyjęty, zaproponowano spotkanie, żeby omówić wnioski z niego płynące i skalę zjawiska. Natomiast nie ukrywam, z mojej perspektywy, jako biznesu, gdyby podobny raport o stracie w jakiejś firmie X czy Y trafił na biurko prezesa, myślę, że reakcja byłaby dużo ostrzejsza. A tu mówimy jednak o Skarbie Państwa. Więc potem bardziej też jakby my staraliśmy się, zabiegaliśmy o kolejne spotkania z ministrem finansów, żeby zaproponować konkretne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#MichałKanownik">Pierwsze spotkanie takie na temat raportu i co dalej z tą sprawą ministerstwo powinno zrobić i co my jako branża proponowaliśmy, sugerowaliśmy, było w maju 2014 r., zdaje się, z panią minister Królikowską, która wówczas zajmowała się tematem VAT-u w samym resorcie. Spotkanie było w szerokim gronie, bo tam udział brały wszystkie firmy członkowskie, nasze dystrybucyjne, które zajmowały się tematem i były dotknięte tym problemem.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#MichałKanownik">Natomiast konkluzja spotkania nie była dla nas jakoś specjalnie pocieszająca, bo konkluzją było, że Ministerstwo Finansów musi przyjrzeć się, zanalizować, pomyśleć bardziej o systemowych rozwiązaniach, których na razie nie było widać na horyzoncie ani w Polsce, ani tym bardziej w Unii Europejskiej. W Unii Europejskie były stosowane mechanizmy bardzo doraźne, które my jako branża proponowaliśmy ministrowi finansów. Natomiast fakt, takie komentarze medialne pojawiały się ze strony resortu finansów, że ta skala patologii nie jest jakoś porażająca.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#MichałKanownik">Myśmy dodatkowo też zwracali uwagę nie tylko na telefony komórkowe, ale również na inne produkty. Obliczaliśmy tę stratę także na aparaty fotograficzne, tonery do drukarek, inne urządzenia i tam oczywiście skala jest mniejsza, bo rynek jest mniejszy. Natomiast w odniesieniu do tych pozostałych produktów od początku ze strony ministerstwa była informacja, że skala problemu nie jest duża. Oni monitorowali, przyglądali się sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarcinHorała">Czyli odbywa się to spotkanie, rozpoczynają się, można domniemać, jakieś prace w Ministerstwie Finansów, skoro pod koniec roku 2014 do Sejmu wpływa projekt odwróconego VAT-u na telefony komórkowe.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#MarcinHorała">Jeszcze pytanie o zdarzenia pomiędzy tą połową roku a końcem roku 2014, kiedy tak jak mówię, domniemać można, że te prace toczyły się w Ministerstwie Finansów. Czy kontaktowano się z państwem, czy odbywały się jakieś spotkania, czy o coś prosiło, pytało się ministerstwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MichałKanownik">Tak. Ten okres był dosyć aktywny, jeśli chodzi o kontakty nasze z resortem finansów. Myśmy, po pierwsze, dosyłali jeszcze informacje różnego rodzaju o wielkości rynku poszczególnych produktów w Polsce, doprecyzowaliśmy raporty nasze, bo to było kilka pytań ze strony resortu finansów.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#MichałKanownik">W międzyczasie resort przygotował założenia ustawy, o które pan przewodniczący wspomniał, czyli nowelizację ustawy o VAT, wprowadzającej VAT odwrócony na telefony komórkowe. Wówczas w pierwotnym brzmieniu tych założeń VAT odwrócony był tylko na telefony komórkowe, natomiast na konsole do gier, laptopy była propozycja solidarnej odpowiedzialności. Natomiast, jeśli chodzi o aparaty fotograficzne, w ogóle nie było tematu. Myśmy zabiegali o to, żeby zgodnie z możliwością, jaką dawała dyrektywa europejska, ten VAT odwrócony był poszerzony na produkty, które są na tej liście europejskiej, która zezwalała na wprowadzenie tego mechanizmu.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#MichałKanownik">Jednocześnie w sierpniu 2014 r. pojawiły się pierwszy tak naprawdę oficjalny, publiczny dokument resortu finansów ostrzegający przedsiębiorców o tym problemie, słynny list ostrzegawczy z sierpnia 2014 r., który wskazywał kilkanaście, jeśli nie kilkadziesiąt punktów, które u przedsiębiorcy powinny wzbudzić obawę, rozwagę przed transakcją. Z jednej strony ten list był oczekiwany przez przedsiębiorców, żeby w ogóle jakakolwiek reakcja była. Tu nadmienię jeszcze, że skala braku świadomości była na tyle duża, że po naszej publikacji raportu, to ja dostałem maila z jednego z urzędów skarbowych z prośbą o przesłanie raportu, bo dowiedzieli się z mediów, że taki raport jest przygotowany, że takie zjawisko patologiczne się na rynku odbywa.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#MichałKanownik">Natomiast ten list ostrzegawczy niestety bardzo rozczarował przedsiębiorców, szczególnie z naszej branży, gdyż on wskazywał, po pierwsze, punkty ostrzegawcze ogólnorynkowe. Do naszej branży odnosiły się tam trzy, cztery punkty i właściwie wszystkie były… oznaczały nieznajomość branży. Bo jeżeli w liście ostrzegawczym ktoś pisze do branży, że należy uważać przy transakcjach niskomarżowych, kiedy cała branża jest niskomarżowa, czyli właściwie każda transakcja jest podejrzana, jeżeli ktoś ostrzega przed kontaktami handlowymi z firmami, które używają centrów logistycznych, a nie własnych magazynów, to trochę nie rozumie, jak ten świat logistyki na dzisiaj jest zorganizowany na świecie. Więc ten list z jednej strony wprowadził do dyskusji wśród przedsiębiorców temat w ogóle oszustw VAT-owskich, że należy uważać, natomiast nie wprowadził, nie dał on narzędzia prostego, które by pozwoliło filtrować oferty, które na rynku się pojawiały, a ich nadal było bardzo dużo.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#MichałKanownik">W tym czasie jednocześnie myśmy starali się, nie chcę użyć „ponaglać”, ale jakby przypominać się Ministerstwu Finansów, jeśli chodzi o prace, bo te prace trwały najpierw nad założeniami, później ten projekt trafił do rady legislacyjnej, wówczas wiceminister jeszcze w tym czasie w resorcie finansów… więc myśmy tam starali się to monitorować i prosić ministra finansów o jak najszybsze procedowanie tego projektu. On pierwotnie zgodnie z tym, co pan minister Szczurek odpowiedział na moje pismo z końca 2014 r., miał trafić pod koniec roku na Radę Ministrów i do Sejmu. Planowane było wejście w życie tego mechanizmu od 1 stycznia… znaczy w ciągu 2015 r., ale ministerstwo zakładało, że może udać się 1 stycznia. Potem się okazało, że te daty były absolutnie niewykonalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MarcinHorała">Podejrzewam, że tak, że śledzili państwo przebieg prac legislacyjnych już od momentu, kiedy projekt wpłynął do Sejmu. On wpłynął pod koniec 2014 r. i też znów… Z waszej perspektywy jak te prace dalej wyglądały, zwłaszcza… czy toczyły się – już tu słyszeliśmy, że nieszczególnie szybko i sprawnie – ale czy jakieś szczególne wydarzenia, takie np. opóźniające ten tok prac państwo odnotowali? Czy uczestniczyli państwo w posiedzeniach komisji, kiedy ten projekt był rozpatrywany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MichałKanownik">Projekt trafił, jak pan poseł zauważył, pod koniec 2014 r. do Sejmu. Myśmy wówczas po cichu już liczyli, że to niewykonalne, żeby on 1 stycznia wszedł w życie, bo siłą rzeczy te 2 tygodnie, 3 tygodnie grudnia jest za mało, żeby procedować ten projekt.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#MichałKanownik">Natomiast wówczas pojawiła się informacja, że ten projekt ma wejść… ustawa ma wejść w życie 1 kwietnia 2015 r. i ta informacja trafiła do obiegu medialnego, do dyskusji publicznej też wśród przedsiębiorców i zauważyliśmy bardzo szybki spadek tych fikcyjnych transakcji na rynku. Zaczęło… faktycznie widać było, że oszuści zrozumieli, że: OK, ten rynek będzie zamknięty za 2–3 miesiące, trzeba szukać sobie innego miejsca, innych produktów.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#MichałKanownik">Następnie w styczniu 2015 r. na jednym z posiedzeń sejmowych Komisji Finansów Publicznych padł wniosek o zmianę terminu wejścia w życie ustawy i żeby on trafił… weszła dopiero 1 lipca. To wzbudziło nasze oburzenie, bo to oznaczało kolejny kwartał strat, już pomijając kwestie interesu budżetu państwa, to po prostu dla biznesu, dla przedsiębiorców uczciwych były kolejne 3 miesiące strat, niemożliwości funkcjonowania na rynku normalnego.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#MichałKanownik">Wówczas tłumaczono to mniej lub bardziej publicznie tym, że były istotniejsze tematy w Sejmie. Tam konkretnie powoływano się, że pierwszeństwo miała ustawa górnicza, zdaje się. Ustawa, kiedy trafiła do Senatu, tam szła bardzo sprawnie. Udało się przekonać senatorów do kilku moim zdaniem bardzo kluczowych i ważnych poprawek, żeby ta ustawa była jeszcze szczelniejsza i jeszcze lepsza. Wówczas pierwszy raz w Senacie na posiedzeniu komisji senackiej wiceministrowie finansów potwierdzili, że faktycznie skala problemu jest gigantyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarcinHorała">Chciałbym wrócić do tego momentu, kiedy padł wniosek o przesunięcie tego terminu na 1 lipca. To jak rozumiem, na komisji sejmowej, Komisji Finansów Publicznych czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MichałKanownik">Tak, Komisji Finansów Publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarcinHorała">Kto był autorem tego wniosku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MichałKanownik">Ministerstwo Finansów. To była poprawka rządowa, ale tutaj musiałbym sprawdzić w dokumentach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MarcinHorała">Jasne. A kto w pracach w Sejmie reprezentował rząd, reprezentował Ministerstwo Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MichałKanownik">Wówczas na komisjach stawiali się w Sejmie… przede wszystkim pan minister Neneman, który od tam… zdaje się, września czy października 2014 r. był wiceministrem odpowiedzialnym za VAT. Natomiast takim głównym merytorycznym pracownikiem był pan dyrektor Tratkiewicz, szef departamentu VAT, który tę ustawę prowadził od początku, od założeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarcinHorała">Proszę powiedzieć, z punktu widzenia takiego uczciwego przedsiębiorcy, czy jakieś szczególne vacatio legis przy wprowadzaniu tego rodzaju uregulowań było konieczne, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MichałKanownik">Znaczy najważniejsze było, żeby ta ustawa weszła jakby z początkiem kolejnego kwartału po prostu, bo takie były VAT-owskie rozliczenia. Nie mogliśmy tego od 1 lutego wprowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarcinHorała">Ale nie było tak, że z państwa perspektywy czy z perspektywy członków związku, gdyby np. to był 1 stycznia 2015 r., to to by było za szybko, zbyt… nie daliby rady przygotować, mieliby jakieś problemy w swojej działalności biznesowej z tym związane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MichałKanownik">Absolutnie nie, zwłaszcza że myśmy z resortem finansów rozmawiali na temat technikaliów wdrożenia tego mechanizmu już w momencie, kiedy założenia pojawiły się. Myśmy wręcz proponowali konkretne mechanizmy typu bazy podatników on-line, żeby przedsiębiorcy mogli łatwiej on-line w każdej chwili sprawdzić, czy mogą fakturę taką z VAT-em odwróconym wystawić danemu kupującemu. Więc firmy były do tego absolutnie przygotowane w każdej chwili do sprawdzania, zwłaszcza że ten mechanizm nie powoduje jakichś systemowych zmian w systemie księgowania, rozliczeń itd. To jest po prostu prosta nakładka na systemy księgowe w firmach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MarcinHorała">Dobrze. To chciałbym jeszcze… Już ostatni wątek, który chciałem w swoich pytaniach poruszyć, to kwestia złożonego przez pana zawiadomienia o możliwości popełnienia przestępstwa. Czy mógłby pan tak skrótowo przedstawić, co przede wszystkim skłoniło pana, jakby jakie działania z pana perspektywy były takie, że powziął pan uzasadnione domniemanie, że mogło do takiego przestępstwa dojść przy okazji tych prac nad ukróceniem wyłudzeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MichałKanownik">W momencie, kiedy pojawiła się propozycja ze strony resortu sprawiedliwości pana ministra Ziobro podwyższenia kary, zaostrzenia kar za puste faktury do 25 lat pozbawienia wolności, po tej debacie medialnej, która wówczas przetoczyła się przez Polskę, resort sprawiedliwości zaproponował spotkanie przedsiębiorcom, żeby przekonać, wytłumaczyć, o co chodzi i dlaczego takie propozycje, jeżeli nie jest to zagrożenie dla uczciwych przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#MichałKanownik">Podczas tego spotkania myśmy, po pierwsze, prezentowali ten problem z naszej perspektywy, tę hierarchię, ten kalendarium zdarzeń od 2013 r., gdzie był problem i jakie były problemy, wskazując jednocześnie, że dzisiaj, czyli to był, zdaje się, 2016 r., ponosimy podwójne konsekwencje tego, co działo się przez lata 2012–2015. Bo nie tylko wówczas traciliśmy rynek i obroty na rzecz oszustw podatkowych, to od 2013 r. dodatkowo płacimy za to, że skarbówka nas u siebie ścigała, bo być może gdzieś w łańcuszku dostaw pojawił się oszust podatkowy, o którym żadna firma nie miała świadomości i nie mogła wiedzieć, że piątą firmą w łańcuchu był oszust podatkowy. Zwłaszcza, że wówczas jeszcze nikt w Polsce nie ostrzegał przedsiębiorców, że taki problem jest i żeby w ogóle na cokolwiek uważali.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#MichałKanownik">Pan minister Ziobro podjął się, tak powiem, przyjrzenia się sprawie. Wówczas firmy, które brały w tym udział w tym spotkaniu, bardzo – że tak powiem – żywiołowo zareagowały, że: to fakt, trzeba coś z tym zrobić, żeby to ktoś zbadał, dlaczego pozwolono na to, żeby firmy tak długi okres czasu w nieświadomości na rynku konkurowały z oszustami podatkowymi. Mniej więcej tydzień później stawiłem się w Prokuraturze Regionalnej w Warszawie w celu złożenia zeznań w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję bardzo, na tym kończę moją turę i głos ma przewodniczący Smoliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo. Ja chciałbym ten wątek propozycji, które ministerstwo na skutek państwa wniosków, pism, rozmów… kierowaliście pierwsze zmiany procedowanej ustawy na początku 2014 r., i one nie przewidywały wprowadzenia mechanizmu odwróconego VAT-u. Departament VAT wprost wskazał, że nie planuje takiej zmiany i w kwietniu 2014 r. było takie pismo: „Działania zwiększające stopień przestrzegania przepisów podatkowych i poprawiających efektywność administracji podatkowej w latach 2014–2017”. Tam były wprowadzone inne założenia, kontrole itd.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#KazimierzSmoliński">I nagle 27 czerwca 2014 r. minister Cichoń rozesłał do uzgodnień społecznych projekt założeń uwzględniających państwa propozycję i dał 5 dni roboczych, standardowo, zgodnie z zasadami legislacji powinno to być 21 dni. Myślę, że branża się ucieszyła, że jest krótszy termin. Natomiast jak państwo ocenialiście tę kwestię…</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#KazimierzSmoliński">A jeszcze jedna rzecz. Tutaj nastąpiło nagłe przyspieszenie, na jesieni znowuż nastąpiło spowolnienie tych prac. Czy państwo jakoś reagowaliście na to, czy znacie kulisy tego… takich różnych działań, nagłe przyspieszenie, potem spowolnienie? Kwestia tych zmian to jeszcze do tego wrócę, kiedy miała wejść ustawa w życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MichałKanownik">Panie pośle, jeśli chodzi o pierwszą część pańskiego pytania, czyli ten początek 2013 r. i ten brak w planach ministerstwa VAT-u odwróconego, to był fakt, który nas dziwił i niepokoił bardzo, gdyż myśmy od początku wskazywali Ministerstwo Finansów, że jedynymi na dzień dzisiejszy, ówczesny dzień narzędziami skutecznymi, sprawdzonymi w innych krajach europejskich od lat, bo mówimy o 2014 r., a pierwszy mechanizm VAT-u odwróconego pojawił się w Wielkiej Brytanii, zdaje się, w 2007 czy 2008 r., a generalnie od 2008–2009 r. ono systematycznie pojawia się w kolejnych krajach europejskich…</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#MichałKanownik">Wówczas ministerstwo pozostawało dosyć głuche na te argumenty, że: OK, rozumiemy, że jest to doraźne narzędzie, ale stosujmy to, co się sprawdziło u sąsiadów, a potem myślmy o tym, jak bardziej systemowo ten problem uregulować. To nas dziwiło, niepokoiło, było tłumaczenie właśnie, że to jest nadzwyczajne narzędzie, natomiast dyrektywa europejska dawała taką ścieżkę uproszczoną w tych produktach, które już sama komisja uznała, że w skali europejskiej stanowią one zagrożenie dla finansów publicznych. Znajdowały się tam właśnie dokładnie urządzenia elektroniki użytkowej, czyli telefony komórkowe, laptopy, konsole do gier, tablety, mikroprocesory.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#MichałKanownik">Wówczas Ministerstwo Finansów było absolutnie, że: nie, nie jesteśmy tym zainteresowani. Spotkanie, o którym już mówiłem panu przewodniczącemu u minister Królikowskiej, gdzie było podkreślane, że… pani minister podkreślała, że będzie szukała systemowych rozwiązań, których na razie nie było na stole, ani w Polsce, ani w Europie.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#MichałKanownik">Później wyjście z tymi założeniami myślę, że było to spowodowane jednak naszą ofensywą, tak użyję, medialną. Myśmy naprawdę bardzo głośno podnosili ten element, ten problem, który przedsiębiorcy w Polsce mieli i te straty dla Skarbu Państwa. Zarówno w mediach, jak i w parlamencie właściwie każda komisja sejmowa, która gdzieś tam zajmowała się tym tematem, dostała od nas informacje, materiały i prośbę o przyspieszanie prac, o podjęcie decyzji jakichkolwiek w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#MichałKanownik">To, co pan zauważył, ten bardzo krótki okres na konsultację to nawet nas zaskoczył, bo myśmy nawet, zdaje się, prosili w piśmie, że przyślemy 2 dni później, bo się nie dało fizycznie tego wykonać.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#MichałKanownik">Natomiast nie ukrywam też, dla mnie późniejsze te jesienne absolutne spowolnienie tych prac było zupełnie niezrozumiałe, bo tak naprawdę mówimy o dosyć prostym projekcie ustawy, to nie jest skomplikowana nowela. Właściwie mówimy o mechanizmie, który już był w polskim systemie podatkowym, on został wprowadzony wcześniej na branży stalowej, więc chodziło właściwie o poszerzenie katalogu produktów, które miały być objęte tym mechanizmem. Tutaj niestety nie mam kompletnie pojęcia, dlaczego takie spowolnienie nastąpiło. Było dla nas zaskoczeniem totalnym to i wielokrotnie czy to w rozmowach telefonicznych, czy mailowych, prosiliśmy Ministerstwo Finansów, dopytywaliśmy się o stan pracy i dlaczego tyle to trwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo. Panie prezesie, pana izba w 2013 i 2014 r. kierowała bardzo dużo wystąpień zarówno do ministerstwa, bezpośrednio do ministra Szczurka – czy może pan to potwierdzić – do pani przewodniczącej Komisji Finansów Publicznych pani Krystyny Skowrońskiej, od ministra Cichonia, o skali nieprawidłowości. Ale jednocześnie z notatki Departamentu Podatku VAT z kwietnia 2014 r. wynika, że na podstawie danych Centrum Analitycznego Administracji Celnej przy Izbie Celnej w Warszawie wynikało, że ministerstwo oceniło, że w latach 2008–2011 wywóz smartfonów przewyższał ich przywóz o 80%, a w latach 2008–2013 wywóz wzrósł o 1400%. O tych ponad 2 mld już tutaj pan wypowiadał się na pytanie pana przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#KazimierzSmoliński">Ale czy według waszej wiedzy Ministerstwo Finansów miało też własną wiedzę oprócz waszych zawiadomień jako Izby, miało własną wiedzę właśnie z tego Centrum Analitycznego Administracji Celnej o skali tego problemu, czy tylko z waszych zawiadomień?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MichałKanownik">Panie pośle, w momencie, kiedy zaczęliśmy rozmowę z resortem finansów, ja nie odbierałem, że resort finansów ma świadomość skali problemu ani że problem istnieje. Oczywiście być może była to wiedza, którą ministerstwo nie chciało się wykazywać przed nami, że taką wiedzę mają. Ja natomiast takiego wrażenia nie odniosłem, że resort finansów wie o problemie i o skali zwłaszcza problemu.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#MichałKanownik">To, o czym pan mówi o tej informacji, dla mnie jest to oczywiste, że to ministerstwo powinno mieć niemalże co tydzień na bieżąco taką informację, bo to jest jednostka podległa Ministerstwu Finansów, więc w każdej chwili mogli prosić o te dane, o których pan poseł wspomina. Myśmy musieli je zdobywać chwilę dłużej. Te dane pokazują też, że skala rośnie nie od 2012 r., tylko kilka lat wcześniej, a 2012–2013 r. to jest eksplozja tego zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#MichałKanownik">Więc podsumowując, ja na pewno nie odniosłem wrażenia, że resort finansów ma świadomość i wiedzę na temat problemu i skali problemu. Natomiast zgadzam się, resort finansów powinien to wiedzieć bardzo prosto i jasno, jeśli nie z materiałów administracji celnej, to choćby z dokumentów Najwyższej Izby Kontroli czy MSWiA, które w swoich raportach, zdaje się z 2011 i 2013 r., podkreślało, że jednym z zagrożeń dla bezpieczeństwa państwa jest właśnie oszustwo VAT-owskie m.in. na elektronice użytkowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#KazimierzSmoliński">Jeszcze chciałbym wrócić do tej kwestii wejścia w życie ustawy. Pan stwierdził, że pierwszy tekst ustawy przewidywał wejście w życie 1 stycznia i że to według pana było nierealne. Ale wiemy, że wielokrotnie przepisy były uchwalane w ciągu kilku dni, a nie tam… to jeszcze był prawie miesiąc… A reakcja branży była taka, że spadła ilość nieprawidłowości według was, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MichałKanownik">Znaczy myśmy to bardzo szybko policzyli, że kiedy pojawiła się informacja, że w 2015 r. będzie wprowadzony mechanizm odwróconego VAT-u, który de facto zamyka możliwości wyłudzenia VAT na tych produktach, skala tych rozbieżności między importem i eksportem telefonów komórkowych bardzo radykalnie spadła.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#MichałKanownik">Kiedy pojawiła się w mediach informacja, że jednak będzie opóźnienie o 3 miesiące, o kolejne 3 miesiące, to był pik do góry natychmiastowy. Myśmy nawet to policzyli, oczywiście szacunkowo, że kwartał, jedno opóźnienia było o ok. 300–400 mln zł straty dla budżetu państwa dodatkowo, pomijając już właśnie kwestie straty dla przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#MichałKanownik">Myśmy oczywiście, zgadzam się z panem posłem, liczyli na 1 stycznia i na to się szykowaliśmy. Natomiast, oczywiście patrząc, że ten projekt trafił do Sejmu w grudniu, myśmy po cichu godzili się z tym, że OK, ten kwartał pierwszy jeszcze wytrzymamy, chociaż ten pierwszy kwartał jest dosyć istotny dla rynku, wtedy jest zapełnianie magazynów i sklepów po wyprzedażach świątecznych. Natomiast opóźnienie o kolejne 3 miesiące dla nas już było absolutnie niezrozumiałe i tutaj branża to przyjęła bardzo, bardzo negatywnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#KazimierzSmoliński">W takim razie zaproponowano kwiecień i pan stwierdził, panie prezesie, że to na komisji sejmowej padła ta propozycja, żeby zmienić termin na lipiec. Czy pan pamięta, kto ten wniosek złożył, czy to było ministerstwo, czy też ktoś z posłów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MichałKanownik">Moim zdaniem to była poprawka rządowa, natomiast nie jestem pewien, czy ona była przejęta przez rząd na posiedzeniu, czy też była wprost zgłoszona przez stronę rządową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MarcinHorała">Ja przepraszam, jeżeli mogę wejść w słowo, bo w międzyczasie sobie sprawdziłem w Internecie. Według tego, co widzę w protokole komisji, to zgłosiła go przewodnicząca Komisji Finansów Publicznych pani poseł Skowrońska, a została ona poparta przez pana ministra Nenemana, akceptację rządu on wyraził dla tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MichałKanownik">O właśnie, tak właśnie myślałem, że tak właśnie było, ale dziękuję, panie pośle, za potwierdzenie i przypomnienie. Wówczas, mówię, to było tłumaczone potrzebą pierwszeństwa ustawy górniczej, natomiast dla branży, dla nas to była oczywiście katastrofalna informacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#KazimierzSmoliński">Pamięta pan wtedy jakieś uzasadnienie… Bo wasz przedstawiciel, nie wiem, czy pan osobiście, ale przedstawiciel izby był na tym posiedzeniu, tak? Czy jakieś uzasadnienie było przedstawione dla przesunięcia o cały kwartał? Bo jak pan mówi, to są kolejne setki milionów złotych straty dla budżetu przez ten kwartał przesunięcia wejścia w życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MichałKanownik">Niestety nie przypominam sobie żadnego dokładnego i bardziej takiego merytorycznego uzasadnienia. Jedynym uzasadnieniem, które ja pamiętam z tamtego okresu, było tłumaczenie, że ustawa górnicza ma pierwszeństwo i trzeba ją najpierw rozpatrzyć pilnie przez Komisję Finansów Publicznych, a dopiero potem zająć się tym tematem, a co za tym idzie, nie zdążymy, żeby weszła w życie 1 kwietnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#KazimierzSmoliński">Stwierdził pan też, że w Senacie minister finansów czy wiceminister, chyba użył pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MichałKanownik">Tak, wiceministrowie, nawet dwóch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#KazimierzSmoliński">…nazwiska Cichonia, tak, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MichałKanownik">Nie, tam było dwóch wiceministrów, pan wiceminister Neneman i pani Królikowska na posiedzeniu byli wówczas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze. Oni stwierdzili, że rzeczywiście jest problem z podatkiem VAT. Czy oni używali sformułowań na przykład, że jest to problem wyłudzeń podatku, czy to w ogóle problem jako taki, ale nie wiadomo z czego on wynika? Czy pan pamięta, jakie były argumentacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MichałKanownik">Wówczas, z tego, co ja pamiętam, było takie stwierdzenie, że jakby ministerstwo przyznaje rację przedsiębiorcom, że faktycznie skala wyłudzeń i strat jest ogromna i faktycznie trzeba tutaj podjąć radykalne i szybkie działania. Wówczas resort finansów zgodził się na poszerzenie się katalogu urządzeń objętych mechanizmem VAT-u odwróconego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#KazimierzSmoliński">Używano sformułowania „wyłudzenia”, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MichałKanownik">Z tego, co ja pamiętam, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#KazimierzSmoliński">W takim razie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MichałKanownik">Znaczy, bądźmy precyzyjni, nie tyle wyłudzenia, co nieuzasadniony zwrot, zdaje się. Ale generalnie chodzi o wyłudzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze, dziękuję. To nie to samo, ale skoro według pana to samo, to przyjmujemy to.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#KazimierzSmoliński">W uwagach do tekstu regulacji z lipca 2014 r. do wersji zawierających takie rozwiązania, KPRM zwrócił się do ministra finansów o omówienie alternatywnych form zapobiegania oszustwom VAT na rynku elektroniki użytkowej. Ministerstwo odpowiedziało, że z analiz wynika, że alternatywną formą zapobiegania oszustwom są kontrole skarbowe i podatkowe. Ale jednocześnie w odpowiedzi na interpelacje poselską nr 27671 w sprawie załamania efektywności fiskalnej w Polsce minister Cichoń stwierdził, że prowadzone działania kontrolne nie są w stanie w sposób całkowity wyeliminować tego typu oszustw z uwagi na ich skomplikowany mechanizm działania, egzekucja jest… podatkowych nie jest możliwa ze względu na brak składników majątkowych podmiotów biorących udział w oszustwach VAT.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#KazimierzSmoliński">Natomiast w wywiadzie dla „Gazety Prawnej” z maja 2018 r. minister Cichoń mówił, że w 2015 r. ministerstwo opracowało szereg rozwiązań, które „zostawiliśmy na talerzu naszym następcom, nie chowaliśmy niczego pod dywan”. Czy w rozmowach, które państwo prowadzili w korespondencji, były jakieś inne rozwiązania, które były wówczas proponowane, a których, nie wiem, czy wyście nie akceptowali, czy też one nie zostały wprowadzone w życie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MichałKanownik">Panie pośle, nie, nigdy nie było z resortu finansów propozycji koncepcji i innych rozwiązań, jeśli chodzi o uszczelnienie systemu podatkowego. Jedyne opcje trzy, które były na stole albo były w realizacji, to były właśnie zwiększone kontrole skarbowe, o których pan poseł stwierdza, co tłumaczyliśmy, że nie mają najmniejszego sensu z uwagi na specyfikę tego procederu, oraz dwa narzędzia, które myśmy proponowali od samego początku, czyli mechanizm VAT-u odwróconego oraz solidarną odpowiedzialność na towary, które nie da się na dzień dzisiejszy objąć tymże mechanizmem.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#MichałKanownik">Jeśli chodzi o kontrole skarbowe, panie pośle, tu trzeba zwrócić uwagę, że nie da się z karuzelą VAT-owską walczyć kontrolą skarbową, gdyż kontrola skarbowa zawsze będzie spóźniona, to po pierwsze. Oszust zawsze będzie szybszy w tym segmencie, szczególnie kiedy dominowały wówczas kontrole planowe, czyli jakby nie było takiej bardzo doraźnej, szybkiej reakcji na zjawisko, które się mogło pojawić gdzieś w obrocie.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#MichałKanownik">Z drugiej strony pamiętajmy, że karuzele VAT-owskie budują się… cały łańcuszek, cała drabinka podmiotów, często dla jednej transakcji opłacało się powołać kilka czy kilkanaście firm słupów, które natychmiast po jednej transakcji znikały z rynku i skarbówka już właściwie nie mogła niczego znaleźć, ani pieniędzy, ani tychże firm na rynku.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#MichałKanownik">Po trzecie, pamiętajmy, że wówczas na początku tego procederu, myślę, że w dużym stopniu tym procederem… organizacją tego procederu trudniły się zorganizowane grupy przestępcze, które faktycznie miały absolutnie doskonałe przygotowanie merytoryczne w tym zakresie i wiedziały doskonale, jak przygotować się, żeby zdążyć odpowiednio szybko swoje pieniądze zarobić i uciec z danymi firmami, podmiotami z rynku. Skarbówka faktycznie nie miała czego szukać, co niestety odbiło się później czkawką dla uczciwych firm, że skarbówka idąc, szukając tych firm krzaków, które znikały z rynku natychmiast po transakcji oszukańczej, niestety trafiały do firm uczciwych, które nieświadomie gdzieś tam były wplątane, żeby upłynnić, pozbyć się towaru i one potem ponosiły konsekwencje tychże działań, co oznaczało dla firm uczciwych podwójne płacenie tego kosztu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#KazimierzSmoliński">Jaka była pierwsza ocena funkcjonowania znowelizowanych przepisów, które zaczęły obowiązywać 1 lipca 2015 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MichałKanownik">Mówimy już po wejściu w życie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#KazimierzSmoliński">Tak, po wejściu w życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MichałKanownik">Panie pośle, oczywiście bardzo pozytywna, bo widzieliśmy, że w ciągu pierwszego kwartału po wejściu w życie, a właściwie pierwszego miesiąca po wejściu w życie, ilość tychże fikcyjnych czy też podejrzanych ofert spadło nawet o 80% na rynku, więc rynek zaczął się normować. Ale jednocześnie zauważaliśmy bardzo szybko, że oszuści podatkowi szukali nowego pomysłu na produkty naszej branży, żeby przerzucić się i tymi produktami były twarde dyski oraz mikroprocesory, co zresztą niezwłocznie do Ministerstwa Finansów… zwróciliśmy uwagę, że tu dostrzegamy problem i sugerujemy zainteresowanie się również tymi produktami na rynku, oczywiście już bardziej od strony skarbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#KazimierzSmoliński">Czy według was wprowadzenie mechanizmu odwróconego VAT-u było finałem tego uszczelniania, czy też powinno być jakimś wstępem do rozwiązań systemowych? Czy takie rozwiązania też proponowaliście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MichałKanownik">Mówimy o czasach, kiedy w samej Unii Europejskiej właściwie nie mówiło się o niczym innym, jeśli chodzi o metody zwalczania oszustw VAT-owskich, jak VAT odwrócony. To było jedynie narzędzie, które stosowane było w różnych krajach europejskich od kilku ładnych lat z powodzeniem. Wówczas nikt właściwie głośno nie mówił o jakichś systemowych rozwiązaniach, których… wszyscy zgadzali się, że trzeba ich szukać i one są niezbędne, natomiast nie bardzo był pomysł, jakie one mają być. O split payment, który dzisiaj króluje, a właściwie się jeszcze nie mówiło, ktoś tam nieśmiało we Włoszech o tym dyskutował.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#MichałKanownik">Natomiast myśmy od początku tłumaczyli, że VAT odwrócony jest to narzędzie doraźne, które ma zatkać dziurę, którą dzisiaj wypływa szeroki strumień pieniądza i psuje rynek. To jest, żeby użyć takiego bardziej może opisowego porównania, to jest taka trochę morfina, którą podaje się do systemu podatkowego. Ale oczywiście morfina ma to do siebie, że nie można jej podawać w nieskończoność, bo uzależnimy organizm i morfinista nigdy nie będzie zdrowym człowiekiem. Stąd ten etap, kiedy podaje morfinę, powinien być poświęcony na szukaniu tego systemowego rozwiązania. Moim zdaniem wówczas w Polsce takiego pomysłu nikt nie miał i, szczerze mówiąc, nie bardzo był chętny ktokolwiek, żeby tego pomysłu szukać.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#MichałKanownik">Ale od początku powtarzaliśmy, że jest to tymczasowe rozwiązanie. To jest taka trochę proteza, którą zakładamy, żeby zatkać dziurę i mieć więcej trochę czasu na spokojne szukanie właśnie systemowego rozwiązania docelowego, które rozwiąże problem całkowicie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#KazimierzSmoliński">A jeżeli chodzi o kwestie rozmów z Ministerstwem Finansów, czy według pana urzędnicy posiadali wiedzę, że derogacja przepisów dyrektywy unijnej w zakresie odwróconego VAT-u, gdzie wcześniej trzeba było notyfikować, potem był ten tryb uproszczony… Czy Polacy na szczeblu… rząd polski na szczeblu Unii Europejskiej aprobował takie rozwiązania? Czy był przeciwko nim? Czy pan to pamięta, jak to było? Czy w rozmowach to było gdzieś podnoszone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MichałKanownik">Tego nie pamiętam dokładnie. Ale nie sądzę, żeby polskim rząd był przeciwny temu zwłaszcza, że w jednym z pism minister finansów wprost mi tłumaczył, że taka ścieżka jest pod warunkiem, że jest to na co najmniej 2 lata wprowadzone jako element doraźny. Więc osobiście nie mam takiej wiedzy, jakie było stanowisko polskiego rządu do tejże zmiany. Ale nie sądzę, żeby był polski rząd przeciwko, bo myślę, że wówczas nam by to wyszło przy kwerendzie informacji odnośnie do VAT-u odwróconego i dyskusji w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#KazimierzSmoliński">W takim razie chciałbym jeszcze zapytać o kwestie solidarnej odpowiedzialności i stanowiska Ministerstwa Gospodarki, też do odwróconego VAT-u. Bo Ministerstwo Gospodarki, minister Piechociński w reakcji na propozycję, którą Ministerstwo Finansów przedstawiło no, negatywnie wypowiadał się o tych mechanizmach, że one nie są najlepsze dla gospodarki, dla branży. Jak państwo ocenialiście to stanowisko Ministerstwa Gospodarki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MichałKanownik">Myśmy tłumaczyli też resortowi gospodarki wówczas, że możemy dyskutować oczywiście, czy one są idealnymi rozwiązaniami, ale wówczas nie było lepszych, nie było innych na stole rozwiązań. Myśmy uważali, że VAT odwrócony jest narzędziem doraźnie dobrym, skutecznym przede wszystkim, sprawdzonym w innych krajach.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#MichałKanownik">Solidarna odpowiedzialność – tu zawsze tłumaczyliśmy, że to jest na razie bardzo trudne dla przedsiębiorcy, bo bardzo drogie. Dla uczciwego jest to bardzo drogie narzędzie, bo faktycznie trzeba blokować odpowiednią kwotę na rachunku skarbowym, żeby zabezpieczyć się. Natomiast dla oszusta podatkowego jest to po prostu inwestycja, którą dosyć łatwo można ponieść. Bo 2 mln zł najpierw zainwestować na rachunku skarbówki, żeby móc zarobić 10… opłaca się. Ale dla uczciwego przedsiębiorcy to było obciążenie finansowe bardzo duże. Zresztą branża paliwowa, która to przeżywała i przechodziła, dawała tego przykłady, że jest to trudne narzędzie.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#MichałKanownik">Natomiast myśmy, widząc skalę problemu naszej branży, jeśli chodzi o materiały do drukarek, tonery i tusze, sami zaproponowali: OK, poświęcimy się, ale lepiej mieć to i mieć przynajmniej odrobinę pewniejszą sytuację na rynku – niż nie mieć nic i użerać się z oszustami. Więc ja generalnie w żadnym momencie nie rozumiałem wątpliwości, czy też negatywnych opinii poszczególnych resortów do tychże narzędzi, które były najpierw w założeniach, później w projekcie ustawy resortu finansów, gdyż… z prostego powodu: nie było w dyskusji, nie było na stole żadnych innych propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#KazimierzSmoliński">Czy według pana wiedzy i też organizacji, które zrzeszone są w związku, solidarna odpowiedzialność funkcjonowała w praktyce właściwie? Czy były wydawane decyzje w tym zakresie? Czy jako przedsiębiorcy mieliście możliwość skorzystania realnie z tej procedury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MichałKanownik">Znaczy w opinii naszych firm dystrybucyjnych, które były pierwszymi zainteresowanymi tym tematem, solidarna odpowiedzialność generalnie nie działała, gdyż dla większości podmiotów na rynku kwota 2 mln zł – tam zdaje się taka była u nas kwota tej rezerwy obowiązkowej – była nieosiągalna dla większości tych średnich firm na rynku. Dla największych oczywiście była, natomiast ona w niczym właśnie nie chroniła, a dla oszustów była świetnym takim wybielaniem się: wpłacanie rezerwy, jestem uczciwy, fajnie, ze mną można handlować. Stąd w naszej opinii ten mechanizm nie zadziałał absolutnie. Był bardziej psychologiczną zagrywką. Być może przez jakiś tam moment psychologicznie działało na firmy, ale generalnie nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#KazimierzSmoliński">Czy w trakcie procedowania zwracaliście się do Ministerstwa Gospodarki, aby popierało was w zakresie rozszerzenia ilości produktów, które mogły być objęte mechanizmem odwróconego VAT-u?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MichałKanownik">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#KazimierzSmoliński">Jaka była reakcja Ministerstwa Gospodarki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MichałKanownik">Myśmy od początku proponowali i finansom, a później, kiedy ze strony finansów była negatywna opinia w tym zakresie, negatywne podejście, zarówno w piśmie do pana premiera Piechocińskiego, jak i w piśmie do sekretarza Komitetu Stałego Rady Ministrów proponowaliśmy, ażeby w polskiej ustawie pójść zakresem, który dyrektywa daje. Czyli żeby wszystkie produkty elektroniki użytkowej, które są w dyrektywie, w tej uproszczonej ścieżce wymienione, czyli telefony komórkowe, tablety, konsole do gier i laptopy, były objęte VAT-em odwróconym w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#MichałKanownik">Prosili także resort gospodarki o wsparcie w tym zakresie. Z tego, co pamiętam, nasze pismo w tej sprawie, które było wysłane do pani Hirszel, zdaje się, komitetu stałego, spotkało się z reakcją resortu finansów. Zdaje się, pismo do pana Piechocińskiego… nie doczekałem się jakby reakcji, odpowiedzi w tym zakresie. Ale odpowiedź Ministerstwa Finansów była niezmienna, że na tym etapie nie są zainteresowani poszerzaniem tego katalogu urządzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#KazimierzSmoliński">A jak… jeszcze wracając do dyrektywy, która wprowadziła tę szybką ścieżkę, ona weszła w połowie roku 2015. Czy w związku z tym zwracaliście się do Ministerstwa Finansów i Ministerstwa Gospodarki, żeby skorzystać z tej szybkiej ścieżki, że można już bez tej derogacji rozszerzać ten mechanizm na kolejne produkty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MichałKanownik">Kiedy staraliśmy się o ten mechanizm w Polsce na telefony komórkowe i na urządzenia i kiedy spotykaliśmy się z informacją ze strony resortu finansów, że jest to trudne albo dyskusyjne, bo wymaga derogacji Komisji Europejskiej, to jest wyjątek od reguły, od systemowy itd., myśmy od początku pokazywali, że: przepraszamy bardzo, ale tutaj dyrektywa pokazuje, że jest ścieżka szybka do wykorzystania przez każdy kraj bez czekania na zgodę Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#MichałKanownik">Oczywiście, możemy dyskutować i zastanawiać się, czy nie warto pomyśleć o innych produktach jeszcze, jak na przykład właśnie tonery czy aparaty fotograficzne, gdzie były pierwsze sygnały z Wielkiej Brytanii, że tam pojawia się problem na aparatach fotograficznych. I to jest kwestia czasu, kiedy ten problem dojdzie do Polski. Tam oczywiście wymagana była derogacja. I nawet w dyskusjach podnosiliśmy, że być może warto na początek zrobić to, co dyrektywa pozwala, w sposób uproszczony, a jednocześnie zrobić analizę, które produkty ewentualnie poprosić o derogację Komisję Europejską. Więc tłumaczyliśmy to troszeczkę, że tak powiem, od podstaw, można powiedzieć, w Ministerstwie Finansów, że jest ścieżka szybka, prosta, do wykorzystania w każdej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy inne kraje według pana wiedzy skorzystały z tej możliwości, takie jak Słowacja, Bułgaria, Dania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MichałKanownik">Oczywiście, katalog krajów, które skorzystały z tego mechanizmu, już mówiąc tylko o elektronice, jest bardzo długi: cała Europa Zachodnia, ale potem w naszym regionie Węgry, Czechy. Słynny przypadek Czechy z Austrią wystąpiły o powszechny VAT odwrócony w pewnym momencie do Komisji Europejskiej, bo to już wymagało zgody Komisji Europejskiej. Ale to był dwukrotny wniosek Czech i Austrii, żeby wprowadzić na tych dwóch krajach powszechny VAT odwrócony. Więc jakby to pokazuje, na ile to narzędzie było doceniane przez kraje z regionu.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#MichałKanownik">Ja pamiętam jakąś konferencję w Budapeszcie, organizowaną przez resort finansów węgierski, gdzie minister finansów Węgier absolutnie nie potrafił kryć zachwytu nad tym narzędziem, w jaki sposób prostym narzędziem na Węgrzech udało się zablokować wyłudzenia VAT-u. Tam przede wszystkim była elektronika użytkowa i zboża, zdaje się. Węgry były – obok Czechów – jednym z największych orędowników tego mechanizmu, co spotykało się ze wstrzemięźliwością Komisji Europejskiej, oczywiście co do powszechności.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#MichałKanownik">Natomiast, jeśli chodzi o takie punktowe wprowadzanie tego mechanizmu na wybrane produkty, tutaj była bardzo pozytywna reakcja ze strony poszczególnych krajów członkowskich. Warto zwrócić uwagę, że w Polsce myśmy od początku jakby zgodzili się z resortem finansów, że warto stosować mechanizm, który jest w Niemczech, czyli VAT odwrócony wchodzący jakby w życie od pewnego poziomu kwot transakcji, żeby nie wprowadzać zamieszania totalnego na rynku, że każda transakcja indywidualna będzie tym objęta. W Polsce akurat ustaliliśmy kwotę podobną, jak na rynku niemieckim, czyli 20 tys. zł – w Niemczech to było 5 tys. euro – żeby objąć faktycznie tym mechanizmem tylko transakcje business to business.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#KazimierzSmoliński">Czy ja dobrze zrozumiałem pana wcześniejsze wypowiedzi? Dyrektor departamentu VAT, pan Tratkiewicz stwierdził, że nie ma takiej derogacji, że on tego nie zna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MichałKanownik">W pierwszym momencie była informacja, że tu jednak derogacja jest wymagana. Pierwsza wzmianka o tym, że taka uproszczona ścieżka jest, była na pewno w 2014 r. już i to chyba gdzieś po… na pewno po naszym raporcie już mocno w naszym piśmie, że taka ścieżka faktycznie istnieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#KazimierzSmoliński">A według pana to nie jest skandalem, że dyrektor departamentu nie wie o tym, że takie rozwiązanie wchodzi w życie i można z niego korzystać od ręki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MichałKanownik">Panie pośle, nie mnie to oceniać, natomiast oczywiście było dla mnie to zaskoczeniem. Oczywiście po części być może było to trochę takie zasłonięcie się, żeby znaleźć sobie ścieżkę do mówienia, że potrzeba więcej czasu, prawda, bo to jednak trzeba bardziej skomplikowanych czynności dokonać. Ale jeśli pan pozwoli, to poziom merytoryczności pozostawiam państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#KazimierzSmoliński">Chciałbym okazać panu pismo, które wysłał pan dyrektor do pana w grudniu 2013 r. Czy ono potwierdza to, o czym przed chwilą rozmawialiśmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MichałKanownik">Tak. Tak, potwierdzam to pismo, że właśnie dyrektywa nie daje takich możliwości wprowadzenia doraźnych tych… Jedynie dla tak naprawdę odpadów, czy też to był złom wtedy i stal.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#MichałKanownik">Panie pośle, w 2013 r., kiedy myśmy pierwszy raz zwracali się do ministra finansów z problemem, już wówczas od 2008 r. VAT odwrócony był powszechnie stosowany w różnych krajach europejskich, w tym na elektronikę użytkową, choćby u naszych sąsiadów zachodnich, w Niemczech, bardzo skutecznie, co było konsekwencją tego, że u nas pojawili się oszuści podatkowi. Więc tym bardziej nie rozumiem takiego zasłaniania się resortu finansów dyrektywą, która rzekomo na to nie pozwalała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#KazimierzSmoliński">Rozumiem, że możemy potwierdzić, że dyrektywa rady z 22 lipca 2013 r. pozwalała taki mechanizm wprowadzać, a w Polsce twierdzono, że… dyrektor Departamentu Podatku VAT stwierdził, że się tego nie da zrobić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#MichałKanownik">Jak najbardziej. Zdaje się pierwszy wniosek rady o zmianę dyrektywy był w 2010 r. w tej sprawie. Pierwsze produkty na liście uproszczonej pojawiły się w 2010 r. – stal, a elektronika pojawiła się 15 sierpnia 2013 r., dokładnie ujmując to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo. To wszystko z mojej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. I teraz głos ma przewodniczący Jakubiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MarekJakubiak">Dzień dobry, witam pana prezesa. Panie prezesie, kiedy i z jakich powodów powstał Związek Importerów i Producentów Sprzętu Elektrycznego i Elektronicznego w branży RTV i IT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#MichałKanownik">Powstaliśmy w 2005–2006 r. Wówczas to była odpowiedź na wchodzącą w życie w Polsce ustawę o zużytym sprzęcie elektrycznym i elektronicznym, kiedy to… ażeby realizować obowiązki odpowiedniej zbiórki, utylizacji zużytego sprzętu – elektrośmieci mówiąc w uproszczeniu – należało powołać organizację odzysku, a organizację odzysku najwygodniej było powołać jako związek pracodawców, stać się ich akcjonariuszem, żeby reprezentować firmy w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#MichałKanownik">Jednocześnie pojawiło się kilka wątków, kilka tematów, które były dla branży od początku dużym problemem. Elektrośmieci to było wyzwanie. Wówczas był budowany system gospodarowania elektrośmieciami w Polsce po wejściu do Unii Europejskiej, to było wyzwanie i finansowe, i organizacyjnie ogromne.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#MichałKanownik">Drugim tematem, który od początku związek zajmował się, to były prawa autorskie i tzw. opłata reprograficzna, którą sprzedawcy, producenci, importerzy urządzeń odprowadzają na konta organizacji zarządu zbiorowego typu ZAIKS, odsprzedaży urządzeń służących kopiowaniu.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#MichałKanownik">Jednocześnie pojawiły się różne doraźne tematy, kwestie stawek celnych na aparaty fotograficzne, z tego, co pamiętam na początku również. Generalnie powstaliśmy jako związek pracodawców reagujący na te kwestie, te problemy, które w bieżącym momencie dla branży, w specyficznej branży elektroniki użytkowej były w Polsce aktualne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MarekJakubiak">Ja rozumiem, że pan pracował w tej branży, prowadził pan firmę jakąś?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#MichałKanownik">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MarekJakubiak">Jest pan spoza branży zupełnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MichałKanownik">Tak, kompletnie nigdy nie pracowałem w branży elektroniki użytkowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MarekJakubiak">Czyli inaczej mówiąc, związek importerów i producentów sprzętu powstał dlatego, że ustawa ekologiczna weszła, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#MichałKanownik">To był jeden z powodów, prawda? To był taki impuls, który… Dyskusja o powołaniu tego – bo ja nie pracowałem od początku powstania związku – z tego, co pamiętam, dyskusja o powołaniu związku trwała już więcej, natomiast ta ustawa była takim impulsem, że taka decyzja zapadła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MarekJakubiak">Ilu członków ma związek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MichałKanownik">W tej chwili ok. 17–18 największych firm dystrybucyjnych i producenckich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MarekJakubiak">Ile polskich firm jest w tych 17?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#MichałKanownik">Dystrybucyjne wszystkie, czyli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MarekJakubiak">Z kapitałem czysto polskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#MichałKanownik">Tak, czyli te właśnie, które w kwestiach VAT-u były aktywne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MarekJakubiak">Czyli te, które w środku w Polsce dystrybuują. Natomiast importerzy to już są…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MichałKanownik">Importerzy to są już raczej firmy, koncerny światowe. Oczywiście wszystkie firmy polskie… wszystkie firmy członkowskie mają siedzibę w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#MichałKanownik">Ale dystrybucja, to warto też wspomnieć, panie pośle, że też w kontekście właśnie tematu, którym zajmujemy się, że Polska jest tym specyficznym rynkiem w Europie, gdzie to właśnie polskie firmy dystrybucyjne bardzo dobrze sobie radziły i zbudowały bardzo silną pozycję na rynku, zresztą w tej chwili skutecznie walcząc również o rynki i zdobywając rynki Europy Środkowo-Wschodniej, nie tylko polskie, skutecznie konkurując ze światowymi gigantami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MarekJakubiak">Zapytam się tak na marginesie zupełnie: Czy pan zna taką spółkę izraelską 1 Global Digital Distribution?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#MichałKanownik">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#MarekJakubiak">Dziwne. To jeden z większych dystrybutorów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#MichałKanownik">No, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MarekJakubiak">…importerów sprzętu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#MichałKanownik">Importerów, być może, ale dystrybutorów to raczej nie. Na polskim rynku najwięksi dystrybutorzy to są: firma AB wrocławska, ACTION warszawski, ABC Data warszawska, Komputronik, NTT chyba najdłużej funkcjonuje na rynku polskim dystrybutorów, takich czysto dystrybutorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MarekJakubiak">Czy związek informował instytucje publiczne w przypadkach… o przypadkach wyłudzeń VAT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#MichałKanownik">Tak. Znaczy informacje, które do mnie docierały, jeśli chodzi o oferty konkretnych oszustw VAT-owskich, były przesyłane do resortu finansów przeważnie mailowo na adres albo pana dyrektora Tratkiewicza, albo któregoś z wiceministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#MarekJakubiak">Kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#MichałKanownik">Albo wiceministra, który za to był odpowiedzialny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#MarekJakubiak">A wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#MichałKanownik">Dyrektor Tratkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MarekJakubiak">Jak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#MichałKanownik">Tratkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MarekJakubiak">Kto zainicjował powstanie związku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#MichałKanownik">Kilka firm. Wśród założycieli był na pewno Canon, Samsung, LG, ACTION.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#MarekJakubiak">W którym roku żeście zawiadamiali o wyłudzeniach VAT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#MichałKanownik">Jeszcze raz może pan powtórzyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MarekJakubiak">W którym roku zawiadamialiście o problemach związanych z VAT-em?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#MichałKanownik">W 2013 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#MarekJakubiak">A od 2005 r. nie przeszkadzał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#MichałKanownik">Wie pan co? Zajęliśmy się tematem VAT-u, kiedy jak to firmy określiły, nie da się już po prostu konkurować z tym procederem, kiedy ilość ofert na rynku była tak ogromna, że normalne handlowanie telefonami komórkowymi stało się po prostu niemożliwe. Proszę też pamiętać, że nasza struktura jakby podejmowania konkretnych działań jest taka, że to firmy zgłaszają do mnie problem, którym sugerują się zająć, i jeżeli nie ma sprzeciwu po stronie innych firm członkowskich, wówczas tym tematem zajmujemy się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#MarekJakubiak">Ale, panie prezesie, od 2005 r. wiadomo, że z VAT-em są kłopoty. To przede wszystkim branża RTV i przez te jednak parę lat wam to nie przeszkadzało. Chciałem zapytać, dlaczego wam to nie przeszkadzało. Czy to było jeszcze tak w małym zakresie? O co tu chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#MichałKanownik">Panie pośle, początek problemów z VAT-em to jednak są inne branże. To jest branża stalowa przede wszystkim, złomiarska, emisja gazów cieplarnianych, zdaje się też na początku. Nasza branża jakby dołączyła do tego procederu w skali wyraźnej, pewnie gdzieś w 2011–2012 r., zaczęło to być odczuwalne po prostu dla firm, z tego, co wiem. A w 2013 r. kiedy firmy uznały, że skala jest za duża, poprosiły o podjęcie działań, żeby coś z tym fantem zrobić. Domyślam się, że firmy w dużym stopniu też nie chcą trochę zdradzać, że problemów… że nie mogą się uporać z konkurencją na rynku, bo to jest oznaka słabości. Więc dopóki mogły próbować starać się walczyć z tymi ofertami fikcyjnymi jakby wolnorynkowo, to próbowały to robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MarekJakubiak">Ale ja rozumiem, że związek po to powstał, żeby w ich imieniu takie właśnie rzeczy załatwiać, tak to rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#MichałKanownik">Tak, tylko że związek podejmuje te działania, dany temat w momencie, kiedy firmy członkowskie, dwie przynajmniej, zgłoszą, że taki problem jest i bardzo proszę o zajęcie się tematem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#MarekJakubiak">I od początku nie zgłosiły takiego problemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#MichałKanownik">Pierwszy sygnał taki był w 2013 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#MarekJakubiak">Gdzie się odbywają zgromadzenia, czy też spotkania członków izby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#MichałKanownik">W naszej siedzibie, w biurze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#MarekJakubiak">Czy za granicą Polski żeście się spotykali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#MichałKanownik">Nie, nigdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#MarekJakubiak">Nawet na Malcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#MichałKanownik">Nigdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#MarekJakubiak">W Las Vegas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#MichałKanownik">Nigdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#MarekJakubiak">Na Majorce też nie?</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#MarekJakubiak">Też nie. Nie mieliśmy nawet żadnego wyjazdowego posiedzenia walnego czy też rady naszego związku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#MarcinMatyka">Panie przewodniczący, czy miejsce spotkań ma jakiś związek z pracami Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#MarcinHorała">Oczywiście, być może państwo nie oglądali, ale generalnie rzecz biorąc, takie pytania, które nie do końca wydają się mieć bezpośredni związek, ale być może budują pewien wywód, który koniec końców będzie miał, to dwa, trzy… Ja przynajmniej nie reaguję, chociaż oczywiście pan… również ze strony świadka może być taki wniosek czy zgłoszenie tego, czy wniosek ze strony posłów przede wszystkim, żeby uchylić pytanie.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#MarcinHorała">Natomiast, jeżeli widać, że już jest… ta sekwencja idzie dalej, a związku dalej nie widać, to wtedy uchylam pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#MarekJakubiak">Ale niech mi pan pełnomocnik wyjaśni, w czym problem.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#MarekJakubiak">Nie, pan pełnomocnik, jak rozumiem, zapytał się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#MarcinMatyka">Nie widzę związku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#MarcinHorała">…czy jest związek z przedmiotem prac Komisji. Panie pośle, to może jeszcze jedno, dwa pytania ewentualnie w tym wątku, które by na koniec nam dały związek z pracami Komisji, a proszę, żeby nie było to 10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#MarekJakubiak">Nie no, ja mam po prostu informacje, że członkowie się spotykali tam, więc ja pytam, a pan pod przysięgą odpowiada. Jak pan powiedział, że nie, to ja z panem nie będę na ten temat dyskutował po prostu. Pan wie, co pan mówi, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#MichałKanownik">Walne, żadne spotkanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#MarekJakubiak">Ja nie mówię o walnych, ja mówię o spotkaniach członków pańskiej organizacji w miastach, które wymieniłem. Dwa ostatnie były pod wpływem interwencji dyrektora Mazowieckiej Izby Skarbowej i chciałem wiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#MichałKanownik">Już.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#MarekJakubiak">…czy takie spotkania się po prostu odbywały. Wiem, że tam byli pełnomocnicy tych firm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#MichałKanownik">Panie pośle, odpowiadam bardzo precyzyjnie: żadne spotkania związku nie odbywały się nigdzie indziej niż w siedzibie naszego związku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#MarekJakubiak">Dobrze. Czy członkowie związku odbywali takie spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#MichałKanownik">Przykro mi, ale nie mam pojęcia, gdzie członkowie spotykają się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#MarekJakubiak">Czyli poza pańskimi plecami się spotykali, skoro pan… tak, jeżeli się spotykali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#MichałKanownik">Ale ja nie wiem, gdzie spotykają się moi członkowie, naprawdę, panie pośle. To są firmy, które mogą spotykać się w dowolnych miejscach, są konferencje światowe organizowane w przeróżnych miejscach. Na pewno żadnego spotkania związku nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#MarekJakubiak">Dobrze, panie prezesie. Czy związek współpracował z innymi związkami branżowymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#MichałKanownik">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#MarekJakubiak">Czy może ze związkami pracodawców w tematyce wyłudzeń VAT-u, akcyzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#MichałKanownik">Na temat podatku, wyłudzeń VAT-u była współpraca w momencie, kiedy był projekt ustawy o Vacie odwróconym pomiędzy nami a branżą stalową, bo ten wniosek był… ta ustawa była razem procedowana w Sejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#MarekJakubiak">Skąd się pan wziął w tym związku, panie prezesie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#MichałKanownik">Złożyłem podanie o pracę w 2007 r. w listopadzie. Zostałem zatrudniony na stanowisku specjalisty do spraw legislacyjnych. Pracowałem na tym stanowisku przez kilka lat. Następnie firmy doszły do wniosku, że należy zmienić sposób funkcjonowania związku i zostałem powołany na dyrektora tego związku w 2010 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#MarekJakubiak">Czy członkowie związku przez pana reprezentowanego wskazywali na jakąś złą współpracę z urzędami skarbowymi czy też celnymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#MichałKanownik">Znaczy nie tyle złą, o ile zawsze było podkreślanie, że te kontrole są bardzo nasilone, intensywne, co…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#MarekJakubiak">Można je nazwać nękaniami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#MichałKanownik">Jeszcze raz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#MarekJakubiak">Nękanie.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#MarekJakubiak">Takiego określenia chyba bym nie użył, a przynajmniej nigdy formalnie nie użyłem. Natomiast pewnie w dyskusjach takie opinie także mogły pojawiać się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#MarekJakubiak">Czy padały urzędy skarbowe zbieżne, np. kilka razy jeden urząd był wymieniany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#MichałKanownik">Tak, to na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#MarekJakubiak">A który to urząd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#MichałKanownik">Myślę na pewno Warszawa i Olsztyn. Olsztyn przede wszystkim, gdzie tam było centrum, tam powiem, zarządzania kontrolami skarbowymi, jeśli chodzi o elektronikę użytkową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#MarekJakubiak">Co pana zdaniem najbardziej przeszkadzało przedsiębiorcom w prowadzeniu działalności gospodarczej polegającej na imporcie i eksporcie RTV AGD?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#MichałKanownik">W jakim okresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#MarekJakubiak">W okresie działania związku.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#MarekJakubiak">Panie pośle, bardzo szerokie pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#MarcinHorała">Ja pozwolę sobie zawęzić do lat 2007–2015, chociaż tyle, czyli przedmiot badania Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#MichałKanownik">Nadal pytanie bardzo szerokie, ale myślę, że patrząc z perspektywy czasu, to co najbardziej wpłynęło negatywnie na rynek, na branżę, to była kwestia na temat na pewno VAT-u i oszustw VAT-owskich. Na drugim miejscu pewnie bym wymienił problem, który zajmuje nam w związku najwięcej czasu, czyli kwestia opłat reprograficznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#MarekJakubiak">Czy związek przedstawiał instytucjom publicznym, w tym Ministerstwu Finansów własne rozwiązania w obszarze podatku VAT i akcyzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#MichałKanownik">W 2014 r. przedłożyliśmy propozycję wprowadzenia VAT-u odwróconego na smartfony, konsole do gier, tablety, laptopy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#MarekJakubiak">A tę propozycję kto wam opracowywał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#MichałKanownik">Była opracowana wspólnie z raportem, o którym pan… już wspominaliśmy, przez naszą kancelarię prawną DLA Piper, z którą pracujmy od wielu lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#MarekJakubiak">Czy wobec członków związku lub pracodawcy… pracowników związku toczyły się lub toczą się dochodzenia w sprawie wyłudzenia VAT-u lub akcyzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#MichałKanownik">Jeśli chodzi o pracowników nie, jeśli chodzi o członków… znaczy na pewno właściwie każda firma dystrybucyjna przeżywała albo przeżywa kontrolę skarbową albo już decyzje wydane. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#MarekJakubiak">Na jakim etapie to jest w paru tam przypadkach tych najważniejszych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#MichałKanownik">Bardzo różnym. Jedne firmy już zakończyły wszystkie postępowania kontrolne z wynikiem zerowym, inne trwają jeszcze, w innych są sprawy w odwołaniu sądowym po negatywnych decyzjach. Jest to bardzo, bardzo różny etap.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#MarekJakubiak">Czy branża szacowała skalę wyłudzeń VAT-u i akcyzy w latach 2007–2015?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#MichałKanownik">Tak, w 2013 r. podjęliśmy się – na prośbę resortu finansów – opracowania skali i straty z tego tytułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#MarekJakubiak">I?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#MichałKanownik">Według szacunków, które były w raporcie przedłożone resortowi finansów, w 2013 r. strata budżetu państwa to było ok. 2 mld zł w obrocie tylko telefonami komórkowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#MarekJakubiak">Miliardów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#MichałKanownik">2 mld zł, tak, 1,8 mld zł w obrocie tylko telefonami komórkowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#MarekJakubiak">Dużo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#MichałKanownik">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#MarekJakubiak">Czy znane są panu przypadki współpracy konkretnego przedsiębiorcy lub grupy przedsiębiorców z konkretnymi urzędnikami w celu jakichś wyłudzeń podatku VAT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#MichałKanownik">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#MarekJakubiak">Nie. Dziękuję bardzo. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. Rozpoczynamy rundę poselską.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#MarcinHorała">Pan poseł Andrzej Matusiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Dziękuję bardzo. Panie prezesie, zeznał pan dzisiaj, że kwestia wyłudzeń VAT-owskich w branży elektronicznej w Polsce tak na dobre rozpoczęła się na przełomie 2011/2012, ale to zjawisko bardzo szybko rosło.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#AndrzejMatusiewicz">Ja mam pytanie takie: Dlaczego państwo dopiero po 2 latach wystąpiliście do Ministerstwa Finansów w tych pismach z 29 listopada i z 12 grudnia w sprawie objęcia mechanizmem odwróconego VAT-u w branży elektronicznej i IT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#MichałKanownik">Panie pośle, zjawisko, o którym mówimy, że ono było od 2011 r., trochę wiemy, dzisiaj już wiemy, że to wtedy się rodziło w Polsce i zaczynał się problem. Musimy pamiętać, że ten problem był wówczas w całej Europie obecny, więc jakby to firmy… troszeczkę mniejsza była czujność ich pod tym względem.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#MichałKanownik">Natomiast w 2013 r., kiedy po niemieckiej stronie granicy wprowadzono VAT odwrócony i nastąpiło dosłownie wypchnięcie tego problemu już w skali absolutnie powszechnej na polski rynek, wówczas firmy polskie, moi członkowie zwrócili się, zwrócili uwagę na to, że tu dzieje się coś patologicznego, z tym nie da się… nie da się wytłumaczyć tego zjawiskami rynkowymi. I dlatego dopiero w listopadzie zwróciliśmy się do Ministerstwa Finansów z prośbą o podjęcie działań. Firmy do tego czasu starały się, czy też miały nadzieję, że ten problem da się uregulować rynkowo, czy to ofertami odpowiednimi handlowymi, żeby zawęzić pole swobody dla oszustów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Panie prezesie, a dlaczego żeście wcześniej nie zawiadomili prokuratury, tylko dopiero w 2016 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#MichałKanownik">Panie pośle, od 2013 r., kiedy zaczęliśmy działania i starania się o te czynności, narzędzia, wówczas nie mieliśmy ani wiedzy, ani oceny, ani takiej świadomości, że te działania będą tak wolno trwały. Wówczas dla nas pierwszeństwem było to, ażeby prosić, zachęcać, apelować do rządu i do parlamentu o jak najszybsze procedowanie tychże projektów, żeby problem jak najszybciej rozwiązać. To był dla nas priorytet. Wówczas nie przychodziło mi do głowy, że tutaj mogą być jakiekolwiek nieprawidłowości w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Czy w stosunku do podmiotów, które są w waszym związku zrzeszonych, czy władze tych różnych firm mają zarzuty karne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#MichałKanownik">Z tego, co wiem, to nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Czyli toczą się tylko postępowania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#MichałKanownik">Skarbowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#AndrzejMatusiewicz">…w trybie administracyjno-skarbowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#MichałKanownik">Z tego, co wiem, to tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Żadnych spraw karnych nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#MichałKanownik">Ja o takich nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. Pan poseł Konwiński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#ZbigniewKonwiński">Dziękuję. Sporo świadek mówił o spotkaniu, do którego doszło u ministra Ziobro. Z czyjej inicjatywy doszło do tego spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#MichałKanownik">Jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#ZbigniewKonwiński">Z czyjej inicjatywy doszło do spotkania u ministra Ziobry?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#MichałKanownik">Ze strony resortu sprawiedliwości. Jakby inicjatorem był pan wiceminister Warchoł, zdaje się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#ZbigniewKonwiński">Czy pan z panem wiceministrem Warchołem uzgadniał listę uczestników ewentualnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#MichałKanownik">Tak, uzgodniliśmy, że z naszej perspektywy, z naszej strony mają być trzy firmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#ZbigniewKonwiński">Padło kilkukrotnie tutaj dziś, że w pana ocenie resort finansów, służby skarbowe nie robiły nic w kwestii VAT-u w elektronice i tego, co się działo w tych latach wcześniejszych, jeszcze przed wprowadzeniem odwróconego VAT-u. Ja mam przed sobą notatkę wewnętrzną z Ministerstwa Finansów, która mówi o tym, że urzędy kontroli skarbowej w latach 2012–2014 przeprowadziły 345 postępowań kontrolnych, w ramach których dokonano ustaleń podatkowych na kwotę 1 380 mln zł. Obecnie w całym kraju prowadzonych jest – a notatka dotyczy to roku 2014 – obecnie w kraju prowadzonych jest 463 postępowań kontrolnych wobec podmiotów podejrzanych o udział w karuzelach podatkowych dotyczących obrotu elektroniką. Wstępne ustalenia podatkowe szacuje się na co najmniej 3 mld zł. Czy pan miał wiedzę o tym, że takie działania są prowadzone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#MichałKanownik">Nie, nie miałem wiedzy pod tym względem. Po drugie, panie pośle, zwracam uwagę, że nie powiedziałem, że nic nie robił resort finansów, tylko moim zdaniem robiło niewystarczająco dużo albo niewystarczająco szybko. Po trzecie, to, co mówiłem już w odpowiedzi na jedno z pytań, uważam, uważałem i nadal uważam, że kontrole skarbowe nie są narzędziem skutecznie zwalczającym karuzele VAT-owskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#ZbigniewKonwiński">Pan mówi, że to było dobre rozwiązanie odwrócony VAT na elektronikę, państwo w tej sprawie występowaliście wielokrotnie, szereg spotkań w Ministerstwie Finansów. Jakby pan się odniósł do takiego stwierdzenia? To był pierwszy nasz świadek, członek też Rady Programowej partii dziś rządzącej, który stwierdził, że odwrócony VAT to działalność lobbystyczna, to skutek działalności lobbystycznej w Ministerstwie Finansów. Wręcz on użył takiego określenia, jeśli dobrze pamiętam, przestępczych działań. Czy pan się zgadza z takim stwierdzeniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#MichałKanownik">Nie, w tej kwestii nie zgadzam się z panem profesorem Modzelewskim w całej rozciągłości. Nie zgadzam się absolutnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#ZbigniewKonwiński">Czy pan uważa, że to było korzystne rozwiązanie odwrócony VAT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#MichałKanownik">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#ZbigniewKonwiński">Czy podmioty zrzeszone w ZIPSEE mają problemy w kwestiach VAT-owskich z urzędami kontroli skarbowej, z domiarem VAT-u?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#MichałKanownik">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#ZbigniewKonwiński">W jednym z wywiadów były już oczywiście wiceminister finansów Janusz Cichoń stwierdził, że: „Te wystąpienia organizacji biznesowych bywały mocno skorelowane z nasileniem akcji kontrolnych. Często było tak, że gdy pojawiały się duże ustalenia, to równocześnie pojawiały się cudowne propozycje rozwiązań legislacyjnych, niekiedy z pomysłem abolicji w tle. Podchodziliśmy zawsze do tych rozwiązań ostrożnie, by nie poddać się lobbingowi”.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#ZbigniewKonwiński">Czy te działania służb skarbowych były jedną z przyczyn państwa wystąpienia do Ministerstwa Finansów w końcu 2013 r., bo mówiłem wcześniej, dane podałem z lat 2012–2014.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#MichałKanownik">Nie, absolutnie nie. Moje wystąpienia do resortu finansów podkreślające, zwracające uwagę na nasilone kontrole zaczęły się w 2014 r., kiedy faktycznie problem kontroli skarbowych był już dotkliwy dla branży.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#MichałKanownik">W 2013 r. jedyną motywacją po stronie firm i naszą był problem rynkowy zalewu polskiego rynku telefonami niewiadomymi pochodzenia, absolutnie poniżej cen rynkowych. Wówczas w tej dyskusji, którą toczyliśmy z członkami naszego związku, nie przejawiał się w ogóle temat czy problem nasilonych kontroli skarbowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#ZbigniewKonwiński">Czy ZIPSEE zabiegał o korzystne rozwiązania dla zrzeszonych podmiotów w branży?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#MichałKanownik">Po to jest związek powołany, żeby zabiegać o to, żeby pewne rozwiązania legislacyjne, które powstają, były korzystne dla branży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#ZbigniewKonwiński">Mam ze strony internetowej ZIPSEE wydruk: „Członkowie otrzymują” – i to mnie zainteresowało – „cotygodniową informację o ważnych wydarzeniach, spotkaniach, listach” – i to jest ważne, myślę – „rozmowach kuluarowych z administracją rządową.”</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#ZbigniewKonwiński">Co to są rozmowy kuluarowe z administracją rządową? Jakie państwo prowadzicie rozmowy kuluarowe z administracją rządową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#MichałKanownik">Wie pan co, zdarza się wielokrotnie, kiedy przed albo po posiedzeniu Sejmu, na korytarzu choćby sejmowym witam się z posłami czy ministrami… i pewnie przeważnie wymieniamy parę zdań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#ZbigniewKonwiński">A czy jest pan na liście lobbystów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#MichałKanownik">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#ZbigniewKonwiński">A czy wie pan, że taka działalność jest nielegalna, jest zagrożona karą od 3 do 50 tys. zł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#MichałKanownik">Zgodnie z ustawą o związkach pracodawców mam obowiązek dbać o interes mojej branży i uczestniczyć w konsultacjach, pracach legislacyjnych regulacji istotnych dla branży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#ZbigniewKonwiński">Zgodnie z art. 2 ust. 2 ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa „działalnością lobbingową jest zarobkowa działalność lobbingowa prowadzona na rzecz osób trzecich w celu uwzględnienia w procesie stanowienia prawa interesu tych osób”. Tu zacytowałem tylko fragment.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#MarcinMatyka">Panie pośle, ZIPSEE nie prowadzi, nie jest organizacją lobbingową i mój klient też nie prowadzi działalności lobbingowej, która jest zdefiniowana w tej ustawie. Natomiast zgodnie z art. 5 ustawy z dnia 23 maja 1995 r. o organizacjach pracodawców „podstawowym zadaniem związku pracodawców, federacji i konfederacji jest ochrona praw i reprezentowanie interesów, w tym gospodarczych, zrzeszonych członków wobec związków zawodowych, organów władzy i administracji rządowej oraz organów samorządu terytorialnego”. Wszelkie działania, które podejmowane są przez ZIPSEE i przez pana prezesa, mieszczą się w zakresie tej ustawy i nigdy nie zahaczały o działania ustawy lobbingowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#ZbigniewKonwiński">Dziękuję za wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#ZbigniewKonwiński">Czy podmioty, które zrzesza ZIPSEE, uczestniczyły w karuzelach podatkowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#MichałKanownik">Nic o tym nie wiem. Skala zjawiska była na tyle duża, że bardzo możliwe, że firmy gdzieś w łańcuchu swoich kontrahentów miały firmy, która okazała się podmiotem w karuzeli uczestniczącym, natomiast według mojego stanu wiedzy żadna z firm świadomie nie uczestniczyła w takim procederze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#ZbigniewKonwiński">Ja zacytuję panu fragment raportu, który jest w dokumentach Komisji przygotowany przez ZIPSEE: „Podmioty wyłudzające podatek VAT podejmują działania polegające na próbach wciągnięcia uczciwych dystrybutorów w łańcuszek dostaw wyrobów, od których VAT nie został uiszczony. Ma to na celu uwiarygodnienie określonych partii wyrobów poprzez sprzedaż po niskiej, atrakcyjnej cenie na rzecz dużych, wiarygodnych uczestników rynku, w tym m.in. członków ZIPSEE”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#MichałKanownik">Tak, nieświadomie, to, co podkreślałem wielokrotnie i będę konsekwentnie podkreślał, nieświadomie firmy uczciwe na pewno były wciągane w karuzele podatkowe, bo były wygodnym miejscem do upłynniania towaru, który swoje już, że tak powiem w cudzysłowie, zarobił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#ZbigniewKonwiński">Ale czy podmiot w pańskiej ocenie, pańskim zdaniem, jeżeli podmiot funkcjonuje wiele lat na rynku, ma doświadczenie w branży, to nie powinno wzmóc czujności takiego podmiotu, że nagle otrzymuje propozycję kontraktu, dostawy po bardzo niskiej cenie, rażąco odbiegającej od ceny rynkowej? Czy to nie powinno wzmóc czujności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#MichałKanownik">Zwracam uwagę, że przy nieświadomości mówimy przeważnie o sytuacji, kiedy ten podmiot karuzelowy był na trzecim, czwartym, piątym miejscu łańcuchu dostaw i nie był bezpośrednim kontrahentem, choćby na przykład moich członków, a do moich członków oferta już dochodziła zbliżona do rynkowej. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#MichałKanownik">Po drugie, mówimy o czasach, kiedy sytuację, że istnieje problem wyłudzeń VAT-u i stąd mogą pojawiać się różnego rodzaju dziwne oferty na rynku, był mocno w sferze niewiedzy po stronie przedsiębiorców, szczególnie mniejszych, bo duzi oczywiście zupełnie inaczej działają. Nasza branża ma to do siebie, że jest ten łańcuszek, ta drabinka dystrybucyjna bardzo rozbudowana i w tym łańcuchu dostaw mogą na różnych etapach pojawiać się różnego rodzaju firmy.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#MichałKanownik">Pamiętajmy też, że branża elektroniki użytkowej jest branżą, w której właściwie nie ma progu wejścia, jeśli chodzi o handel. W każdej chwili każda firma może powiedzieć, że: OK, od jutra handluję telefonami komórkowymi. Może to robić. Stąd ilość podmiotów, które wówczas na rynku mogły funkcjonować i oferować telefony komórkowe, była właściwie nieograniczona. I z tego, co wiem, co badamy do tej pory tak naprawdę, to bardzo możliwe, że część firm nieświadomie była wciągnięta, ale na zasadzie, że ten karuzelowy podmiot był gdzieś tam na trzecim, czwartym, piątym miejscu w łańcuszku dostaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#ZbigniewKonwiński">Czyli nieświadomie mogły być uczestnikami karuzel VAT-owskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#MichałKanownik">Tak. Bardziej chyba nieświadomie mogły paść ofiarą karuzel VAT-owskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#ZbigniewKonwiński">Pamięta pan, kto uczestniczył w spotkaniu u ministra Ziobry?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#MichałKanownik">Ze strony moich firm członkowskich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#ZbigniewKonwiński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#MichałKanownik">Tak, firma NTT, AB oraz MGM.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#ZbigniewKonwiński">Czy wśród tych firm były firmy, które mają problemy z urzędami skarbowymi, z podatkiem VAT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#MichałKanownik">Wówczas czy dzisiaj?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#ZbigniewKonwiński">Wówczas i dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#MichałKanownik">Wówczas kontrole skarbowe miały, zdaje się, wszystkie firmy na rynku, ale problemów jako takich… znaczy w sensie decyzji wydanych negatywnych nie było. Dzisiaj z tego, co wiem, to firma AB nie ma już żadnego postępowania kontrolnego, wszystko zakończone zostało pozytywnym wynikiem. NTT, zdaje się, wygrało ostatnio sprawę sądową również pozytywnie. Firma MGM jest w stanie upadłości po decyzji skarbowej, która ją, że tak powiem, położyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#ZbigniewKonwiński">Ministerstwo poinformowało na tym spotkaniu, że m.in. efektem tego spotkania było obniżenie w zakładanym projekcie, wtedy jeszcze projekcie, kar za przestępstwa VAT-owskie. Dokładnie to jest tak, że po spotkaniu minister Ziobra zwiększył kwoty fałszywych faktur zagrożonych najwyższymi karami z 1 do 5 mln zł i z 5 do 10 mln zł. Tak wynika zresztą ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#ZbigniewKonwiński">Ministerstwo podało, zacytuję: „Wychodząc naprzeciw zgłaszanym przez przedsiębiorców uwagom i postulatom, minister sprawiedliwości postanowił rekomendować, w ramach parlamentarnych prac nad projektem, zmianę niektórych przepisów. Przestępstwo fałszowania faktur VAT będzie traktowane jak zbrodnia dopiero od kwoty przekraczającej 5 mln zł. W tej chwili projekt przewiduje kwotę 1 mln zł. Natomiast zbrodnią kwalifikowaną, czyli przestępstwem zagrożonym karą od 5 do 25 lat pozbawienia wolności, będzie fałszowanie faktur od kwoty 10 mln zł, a nie od 5 mln zł, jak jest obecnie”.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#ZbigniewKonwiński">Czy to był też efekt m.in. spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#MichałKanownik">Tak. To był efekt tego spotkania. Na spotkaniu Ministerstwo Sprawiedliwości wytłumaczyło założenia i motywacje tych proponowanych zmian. W dyskusji zwracaliśmy uwagę, że poziomy są w naszej opinii, patrząc na specyfikę też rynku, branży i kwoty, jakie są w obrotach, są za niskie. Bardzo mnie to ucieszyło, że Ministerstwo Sprawiedliwości uznało, że te nasze argumenty rynkowe merytoryczne są uzasadnione i przychyliło się do tych opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#ZbigniewKonwiński">Zmiany mogą być korzystne dla jakichś członków ZIPSEE?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#MichałKanownik">Znaczy te konkretne zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#ZbigniewKonwiński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#MichałKanownik">Nie sądzę, żeby jakakolwiek tam zmiana była podyktowana konkretnym interesem jakiejś firmy członkowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#ZbigniewKonwiński">Twierdził pan, że dokładnie może nie zacytuję, ale generalnie do tego się sprowadzało, że prace nad odwróconym VAT-em na elektronikę trwały w parlamencie zbyt długo, tak? Czy w ogóle nad…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#MichałKanownik">Znaczy one trwały nie tyle w parlamencie, ale przez cały okres od momentu powstania założeń do ustawy do momentu wejścia w życie w opinii przedsiębiorców mojej branży trwały za długo. Ale uważamy, że każdy miesiąc, każdy kwartał bez tych regulacji powodował straty dla budżetu państwa i dla uczciwych przedsiębiorców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#ZbigniewKonwiński">Mam przed sobą analizę Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Ostatni akapit tylko zacytuję: „Na podstawie posiadanej kserokopii dokumentów, pism tradycyjnych, wydruków, maili nie można jednoznacznie stwierdzić, że czas procedowania nowelizacji ustawy o VAT był zbyt długi oraz czy występowały jakieś zaniechania ze strony pracowników Ministerstwa Finansów, odpowiadających za wprowadzenie stosownych zmian prawnych. W Sejmie, Senacie i na Komisji Finansów Publicznych powyższa ustawa procedowana była w okresie 14 stycznia 2015 r. do 8 kwietnia 2015 r.”.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#ZbigniewKonwiński">Pan się pojawia na spotkaniu w styczniu 2014 r., 14 stycznia dokładnie dochodzi do takiego spotkania i finałem tego jest uchwalenie w kwietniu 2015 r. – tak, w kwietniu – ustawy o odwróconym Vacie na elektronikę. I pan uważa, że to był zbyt długi czas, że to trwało zbyt długo, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#MichałKanownik">Panie pośle, z punktu widzenia przedsiębiorcy trochę upływ czasu wygląda nieco inaczej, jak pewnie dla polityków i pewnie różnego rodzaju służb. Dla nas każdy miesiąc to są konkretne pieniądze, konkretne transakcje, które pewnie są stracone. Więc na pewno z punktu widzenia przedsiębiorców chcieliśmy, liczyliśmy, że ten proces będzie trwał szybciej. To po pierwsze. Że regulacje wejdą szybciej w życie, a nie dopiero 1 lipca 2015 r.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#MichałKanownik">Warto zwrócić uwagę, panie pośle, że założenia projektu pojawiły się w czerwcu czy lipcu 2014 r., a do Sejmu trafił on dopiero w grudniu. Więc to faktycznie jest dosyć długi okres czasu z punktu widzenia przedsiębiorcy. Nie mnie oceniać, czy to miało merytoryczne uzasadnienie i czy jest normalnym zjawiskiem. Natomiast na pewno z punktu widzenia przedsiębiorców ustawa powinna być przyjęta szybciej i szybciej wejść w życie, żeby chronić przedsiębiorców przed negatywnymi konsekwencjami działalności karuzel VAT-owskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#ZbigniewKonwiński">Mówił pan o tym wydłużeniu, że pierwotnie to miało być trochę szybciej. 1 lipca wchodziły w życie te przepisy. Czy pamięta pan, że ta poprawka została przyjęta bez głosu sprzeciwu komisji, że nie było posłów, którzy by się sprzeciwili?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#MichałKanownik">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#ZbigniewKonwiński">Ale ja sprawdziłem. Tak było, bez głosów sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#ZbigniewKonwiński">Mówię o tym czasie, dlatego że to jakby jest tło, też myślę, że istotne w ogóle dla przychodów budżetu państwa z VAT-u. Od blisko 3 lat trwają prace nad Centralnym Rejestrem Faktur. Szacuje się, że to aż o 30% może lukę zwiększyć, to są 3 lata blisko. A w kwietniu 2000 np. następne działania uszczelniające, które były podejmowane w tej kadencji… 2017 r. rząd przyjął ustawę o kasach fiskalnych on-line. Pierwsze czytanie było w czerwcu tego roku, dalej ustawa nie jest przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#ZbigniewKonwiński">Ale to mówię o tym, żeby zwrócić uwagę na to i również tutaj panu przewodniczącemu, że być może trzeba też swoich kolegów z partii pogonić, żeby te działania troszkę szybciej trwały, żebyśmy się w różnych rolach nie znaleźli za trochę ponad rok. Ale to zupełnie na marginesie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#MarcinHorała">Skoro pan poseł ma uwagę na marginesie, to ja też będę miał uwagę na marginesie, że jednakże istotowo różna jest sytuacja, w której luka VAT w sposób dynamiczny spada. Więc różne działania są podejmowane, różne wchodzą w życie. Oprócz tych, które wchodzą wolniej, jest cały pakiet tych, które weszły w życie szybciej. Natomiast w czasie, który badamy, było dokładnie odwrotnie. To znaczy, odwrócony VAT właściwie był jedynym działaniem, jakie weszło w życie, i tak w skali całego budżetu nieskutecznym, jeszcze do tego opóźnionym mocno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#MarcinMatyka">Ja rozumiem, że tu nie ma pytania do świadka, w tym zakresie? To są wolne wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#MarcinHorała">Nie. Były nasze uwagi na marginesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#ZbigniewKonwiński">To też zupełnie na marginesie, że zdania uczonych są podzielone. 2016–2017 według PWC luka 91 mld zł. Teraz dynamika wpływów z VAT-u dużo niższa od konsumpcji. Więc też ta luka się powiększa w 2018 r. Ale to jak mógł… być może pieśń przyszłości, będziemy o tej przyszłości…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#MarcinHorała">Panie pośle, zdaniem wszystkich dostępnych danych od Komisji Europejskiej po Ministerstwo Finansów luka wyraźnie dynamicznie spadła. Obecnie jesteśmy już poniżej średniej europejskiej. I na tym kończę rozmowę na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#MarcinHorała">Poproszę o kolejne pytania dla świadka.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#MarcinHorała">Przepraszam, pan poseł Smoliński się zgłasza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#ZbigniewKonwiński">Jeszcze mam pytania, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#KazimierzSmoliński">Chciałbym też mały komentarz, ponieważ tutaj było pytanie, czy dotyczy świadka. Świadka nie dotyczy, tylko dotyczy nas, bo pan poseł Konwiński wyraźnie stwierdził, że za chwilę my możemy się znaleźć na miejscu świadka. Uważam, że taki komentarz i takie straszenie jest niedopuszczalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#ZbigniewKonwiński">Nie straszenie, może się rzeczywiście zbyt ostro wyraziłem. To była taka dygresja, żartobliwa dygresja. Bo jeżeli mówimy o wielkiej luce z okresów naszych rządów PO–PSL, a ta średnioroczna luka jest obecnie wyższa, więc w tym kontekście oczywiście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#MarcinHorała">To w tym kontekście ja przepraszam, ale też nawet nie tytułem żartu, tylko tytułem wyjaśnienia, bo to jest pewna manipulacja, którą pan po raz kolejny powtarza. Szanowny panie pośle, jest coś takiego, jak średnia arytmetyczna. Jeżeli ma pan 8 lat, z których luka wystartowała, bo początek okresu, który badamy, była na bardzo niskim poziomie i ona dynamicznie rosła, niemniej nie wzrosła w jeden rok do swojej maksymalnej skali. Więc do tej średniej za 8 lat wchodzą też te pierwsze lata, kiedy ona rosła, ale nadal była jeszcze stosunkowo niska.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#MarcinHorała">Kolejne lata, te od roku 2015, to są lata, kiedy maleje. Ale ponieważ startowała z rekordowego poziomu… Wiadomo, że w pierwszym roku dopiero pierwsze rozwiązania były uchwalane i wchodziły w życie, więc – powiedzmy – była jeszcze taka sama jak w poprzednim, a w następnych zaczęła wyraźnie maleć, niemniej z bardzo wysokiego poziomu. Stąd średnia arytmetyczna, którą się pan posługuje, wygląda tak, jak wygląda, niemniej jest oczywisty trend, że 2007–2015 r. to jest wzrost i utrzymywanie się luki na bardzo wysokim poziomie, a od 2016 r. luka wyraźnie maleje i jest coraz mniejsza.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#MarcinHorała">Teraz przechodzimy do pytań do świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#ZbigniewKonwiński">Ja już kończę, tylko zaraz pewnie dowiemy się, że jednolity plik kontrolny też państwo żeście uchwalili, a rok 2018, jak powiedziałem, konsumpcja i dynamika VAT-u. Ale rzeczywiście zakończmy, bo świadek się już może niecierpliwić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#MichałKanownik">Nie, tylko chciałem powiedzieć, że stawiennictwo w charakterze świadka to nie jest powód do straszenia, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#ZbigniewKonwiński">Po spotkaniu w Ministerstwie Sprawiedliwości został pan poproszony do złożenia – jeżeli dobrze pamiętam, dobrze, tak – do złożenia ustnego zawiadomienia o podejrzeniu popełnienia przestępstwa w okresie rządów PO–PSL. Mógłby pan coś więcej powiedzieć o okolicznościach tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#MichałKanownik">Że dostałem wezwanie z prokuratury warszawskiej w celu złożenia zeznań w tym zakresie, zostałem przesłuchany. Na prośbę prokuratury przekazaliśmy komplet dokumentów, pism, które wysyłaliśmy, które otrzymywaliśmy w związku z pracami nad kwestią uszczelnienia systemu podatkowego VAT. I tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#ZbigniewKonwiński">Jeden z członków ZIPSEE zeznał, to jest też z akt, które posiada Komisja, pan Grzegorz Słoniewski zeznał w prokuraturze: „Mnie osobiście Michał Kanownik powiedział, że najlepiej czuje się w klimacie PSL, ale z PiS-em też się dogada. W tej chwili jest to bardzo wpływowa osoba”. Dogadał się pan, proszę świadka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#MarcinMatyka">Panie przewodniczący, panie pośle, to pytanie nie ma związku, to po pierwsze. A po drugie chciałem zaznaczyć… Wnoszę o uchylenie, a mój klient też jest objęty tajemnicą postępowania przygotowawczego, z którego nie został zwolniony, więc pytania dotyczące tego postępowania muszą być zadawane w innym trybie i mój klient musi być zwolniony z tajemnicy, jeśli mamy poruszać zagadnienia dotyczące tego postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#MarcinHorała">Ja już pomijam… Znaczy to pytane w ogóle ciężko uznać za pytanie w jakimkolwiek związku, nie tylko z przedmiotem prac Komisji, aczkolwiek jego forma itd. to już każdy oceni, o co chodzi. Uchylam pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#ZbigniewKonwiński">Dziękuję. Czytałem zeznania jednego z członków ZIPSEE, które są w dokumentach Komisji. Myślę, że też jest ważne, czyje interesy reprezentuje świadek. Ale oczywiście pytanie jest uchylone. Więc nie będę pytania drążył. Ale czy jednym z działań świadka i organizacji świadka jest na przykład uczestnictwo –tak jak tutaj mam przed sobą – w debacie w szkole ojca Tadeusza Rydzyka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#MarcinHorała">Poproszę, żeby pan poseł uzasadnił związek tego pytania z przedmiotem prac Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#ZbigniewKonwiński">Tak jak powiedziałem, świadek zajmuje się działaniami na rzecz korzystnych rozwiązań dla swoich członków, a w tej konferencji uczestniczyli też politycy, polityk PiS. Świadek też miał jedynkę w jednej z gazet związanych z organizacją, która finansowo wspiera partię, czy wspierała w rozmaity sposób partię rządzącą. Więc to ma związek z tym, że chcemy ustalić, czy rzeczywiście mamy do czynienia tutaj ze świadkiem, który rzeczywiście nie reprezentuje interesów jakiejś opcji politycznej, tylko reprezentuje tylko i wyłącznie interesy swoich członków…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#MarcinHorała">Szanowny panie pośle, nie ma pojęcia takiego, jak świadek reprezentujący lub niereprezentujący interesy jakiejś opcji politycznej. Świadek ma obowiązek – pod rygorem karnym – składać zeznania prawdziwe, zgodnie z faktami, mówiąc wszystko to, co jest mu wiadome i nie zatajając niczego z tego.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#MarcinHorała">Więc jeżeli pan poseł ma wątpliwość co do takiego aspektu zeznań świadka, to uprzejmie proszę o ewentualne zgłaszanie również zawiadomień do prokuratury. Bo gdyby świadek mówił nieprawdę, to byłoby to przestępstwo.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#MarcinHorała">Poza tym każdy ze świadków występuje w całej swojej sferze aktywności zawodowej powiązań itd. Więc ja już nie zadawałem na przykład panu profesorowi Ćwiąkalskiemu pytania, czy przypadkiem nie jest świadkiem reprezentującym Platformę Obywatelską, chociaż był ministrem w rządzie Platformy Obywatelskiej. Więc tego rodzaju próby… Bo jak rozumiem, każdy świadek, który będzie zeznawał w sposób nieprzyjemny panu posłowi, to pan poseł będzie szukał, czy gdzieś na przykład w jakiejś gazecie, która być może za dobrze o Prawie i Sprawiedliwości pisze, udzielił wywiadu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#ZbigniewKonwiński">Chyba się pan rozpędził… rozpędził się pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#MarcinHorała">…czy uczestniczył w jakiejś konferencji na takiej czy innej uczelni lub w inny sposób. Bardzo proszę o niewprowadzanie tutaj pojęć, które w ogóle są poza ustawą o komisji śledczej i poza Kodeksem postępowania karnego. Chyba że, tak jak mówię, ma pan podejrzenie, że świadek zeznaje nieprawdę, to wtedy proszę powiedzieć, w którym miejscu i właściwie nie pan, ale cała Komisja będzie składać zawiadomienia w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#ZbigniewKonwiński">Pod rygorem odpowiedzialności karnej zeznawał również pan Słoniewski, na którego zeznania się powołałem. Więc proszę tutaj odpowiedzialnością karną nie szermować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#MarcinMatyka">Panie pośle, bo zgubiło się w toku tej wymiany zdań pytanie. Tak że jakby pan mógł powtórzyć pytanie i powiązać to pytanie, czy ta konferencja miała związek z VAT-em?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#MarcinHorała">Nie, więc właśnie nie miała. Ja poprosiłem pana posła, żeby po zadaniu tego pytania, żeby wyjaśnił, jaki ma związek to pytanie z przedmiotem prac Komisji. Pan poseł udzielił odpowiedzi, którą ja uważam za niesatysfakcjonującą, bo tutaj tylko wątki polityczne, a merytorycznych nie dostrzegłem, w związku z czym to pytanie uchylam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#ZbigniewKonwiński">Dziękuję. Na razie tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#MichałKanownik">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#MarcinHorała">Bardzo dziękuję. I poproszę, pan poseł Wojciech Murdzek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#WojciechMurdzek">Panie prezesie, pytanie: W jakich okolicznościach zgłaszano panu nieprawidłowości dotyczące właśnie tych problemów VAT-owskich? Które firmy i czy na bazie własnych danych, dotyczących własnej działalności gospodarczej pojawiały się liczby, które już budziły mocny niepokój, czy po prostu dysponowały jakimiś innymi danymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#MichałKanownik">Motywacją firm, kiedy zgłosiły się do mnie z prośbą o zajęcie się tym tematem i zwróceniem się do resortu finansów z prośbą o podjęcie działań w tym zakresie, opierały się wówczas tylko i wyłącznie na swoich spostrzeżeniach rynkowych, na ofertach, które trafiały na rynek, zbyt rażąco niskich od dziwnych firm, które nigdy nie zajmowały się np. handlem telefonami komórkowymi, a nagle oferują ogromne ilości telefonów komórkowych. Tu w mediach było wiele przykładów takich firm, które radykalnie w ciągu roku podnosiły swoje, przepraszam, obroty na telefonach komórkowych o kilkaset procent, jest mowa. Więc komisja na pewno może do tych informacji również publicznych dotrzeć.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#MichałKanownik">Natomiast, kiedy myśmy zaczęli już szacunki i liczenie tej straty dla budżetu państwa, wówczas opieraliśmy się już tylko i wyłącznie na danych Eurostatu oraz Centrum Analityczne Administracji Celnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#WojciechMurdzek">I jeśli chodzi o przygotowanie raportu, to te dwa źródła dominowały? Czy były jeszcze jakieś może dane, informacje, kontakty w tym wymiarze międzynarodowym, żeby porównywać istniejące problemy w branży, czy tylko Eurostat i Centrum Analityczne Administracji Skarbowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#MichałKanownik">Jeśli chodzi o cyfry, które legły u podstaw wnioskom, czyli pokazania tej luki, która zrodziła się na telefonach komórkowych, to były te dwa podstawowe źródła informacji, zestawienie kwartał po kwartale raportów, jeśli chodzi o wywóz i przywóz telefonów komórkowych z Polski do Unii Europejskiej i z Unii Europejskiej do Polski. Zatem idzie z Eurostatu, zbiera dane z każdego rynku europejskiego, więc jakby mieliśmy dane ogólnoeuropejskie. Natomiast oczywiście w samym raporcie przy jego pisaniu nieocenionym wsparciem było merytoryczne pokazanie specyfiki branży, jak ta dystrybucja wygląda, jeśli chodzi o telefony komórkowe, i gdzie, na jakim etapie wprowadza się te tzw. skażone telefony komórkowe do obrotu i jak to można, jak to zrobić, jak buduje się karuzelę VAT-owską właśnie na przykładzie telefonu komórkowego, tworząc odpowiednią sekwencję firm słupów do legitymizacji często pojedynczej transakcji oraz na bazie oczywiście tego, co firmy widziały na rynku, jeśli chodzi o oferty, które do nich wpływały. Wtedy było najlepiej widać, ile tego… procent ceny jest oferta zaniżona, co można było dosyć łatwo, aczkolwiek szacunkowo przełożyć, że tak powiem, ile razy dany telefon komórkowy przejechał przez granicę i wyłudził już VAT z powrotem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#WojciechMurdzek">Czy państwo zauważyliście, że ta państwa wiedza też odzwierciedlona w raporcie znajduje jakiekolwiek przełożenie na sposób działania urzędów skarbowych, urzędów kontroli skarbowej? Uzyskiwaliście państwo odpowiedź taką, że legislacyjnie to jest jakby osobny temat, ale że intensywne działania czy wzmożenie działań urzędów skarbowych, urzędów kontroli skarbowej powinny zaradzić temu problemowi. Czy znane są wytyczne, pisma, na które się powoływało ministerstwo, uspokajając państwa, że te działania są i że korzystają z tej wiedzy, którą państwo przekazujecie? Ponieważ pan też użył takiego sformułowania, że mieliście nieodparte wrażenie o braku znajomości branży w ministerstwie, krótko mówiąc, braku wystarczających kompetencji, żeby podjąć tę walkę w sposób skuteczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#MichałKanownik">Panie pośle, dwie kwestie w odpowiedzi. Po pierwsze, jeśli chodzi o przekazywanie informacji o branży, o specyfice i o poziomie świadomości, to, jak wspomniałem na początku, po przesłaniu tego raportu do resortu finansów i po medialnym przedstawieniu jego efektów, jego podsumowania, zwrócił się do mnie nawet bezpośrednio pracownik urzędu skarbowego z Wrocławia z prośbą o przesłanie raportu, bo on dowiedział się z mediów, że takie opracowanie istnieje, a jemu to by było pomocne w pracy kontrolno-skarbowej. Więc oczywiście my tym raportem się dzieliliśmy bardzo chętnie i przekazywaliśmy wszelkim instytucjom, które mogły z niego skorzystać w dobrym celu.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#MichałKanownik">Ja osobiście… pierwszym, realnym, takim namacalnym działaniem ze strony resortu finansów w tym zakresie ukierunkowanym nawet nie tyle na Skarb Państwa, co na ochronę przedsiębiorców przed negatywnymi skutkami karuzel VAT-owskich, to był dopiero sierpień i ten słynny list ostrzegawczy resortu finansów, kierowany do rynku. Wcześniej nie odniosłem, nie odnotowałem żadnego, tak powiem, konkretnego działania w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#MichałKanownik">Jeśli chodzi o nasilone działania kontrolno-skarbowe, oczywiście mieliśmy tego świadomość, bo i media, i różnego rodzaju raporty to pokazywały. Natomiast od początku przekonywaliśmy resort finansów, że oczywiście kontrole skarbowe muszą trwać i to jest nieodzowny element rynku, natomiast kontrolami skarbowymi nie wygra się z karuzelami VAT-owskimi, bo kontrole są o kilka miesięcy spóźnione i to siłą rzeczy pukają do już pustego pokoju, gdzie ani telefonów, ani pieniędzy, ani firmy dawno nie ma. I nawet jeśli w statystykach pokażemy bardzo wysokie domiary kilku-, kilkunastomiliardowe, to ściągalność tego będzie na poziomie ułamka procenta, bo fizycznie nie ma skąd, nie ma od kogo, nie ma z czego tego egzekwować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#WojciechMurdzek">Czyli nie było wiedzy takiej, że np. raport w sposób formalny, oficjalny został przekazany jako… z zaleceniem przeczytania, zapoznania się? Bo stwierdził pan, że jedynie z mediów gdzieś tam urzędy skarbowe na własną rękę się dowiadywały, a nie z poziomu Ministerstwa Finansów, że taka wiedza jest i że ta wiedza też może mieć tą stronę wsparcia praktycznego, pokazując szczegółowo mechanizmy, żeby to opóźnienie działań urzędów nie było tak duże.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#MichałKanownik">Nic nie wiem na temat oficjalnego jakby przekazania tego naszego… tych naszych raportów, bo ich było kilka, do urzędów skarbowych czy do administracji skarbowej generalnie. Na bazie tego, co wiemy z korespondencji do mnie… skarbowej, czyli konkretnie z Wrocławia, wiemy, że takie raporty nie trafiały w dół. Natomiast my oczywiście zarówno publicznie, medialnie w dyskusjach publicznych prezentowaliśmy i pokazywaliśmy, gdzie leży problem i jak ten rynek funkcjonuje, a jednocześnie na każdą prośbę zainteresowanego taki raport był niezwłocznie wysyłany do dyspozycji. Zawsze służyliśmy i służymy do tej pory taką gotowością współpracy i pomocy, jeśli tylko możemy w czymkolwiek pomóc, jeśli chodzi o poznanie mechanizmów specyfiki naszej branży, żeby ułatwić czy uprościć, czy przyspieszyć pracę administracji skarbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#WojciechMurdzek">Czy były jakieś spotkania, konsultacje z innymi branżami? Bo temat odwróconego VAT-u nie był już żadną nowością, był powszechnie znanym zjawiskiem i inne branże też skutecznie starały się o to, żeby uwzględnić to jako narzędzie walki z wyłudzeniami VAT-owskimi. Po prostu czy było to przedmiotem jakby podpatrywania, jak skutecznie prosić o właśnie reakcję Ministerstwa Finansów choćby, czy uruchomić cały proces legislacyjny, żeby państwa branża też poszła tym śladem, czy branży stalowej, czy powiedzmy, patrząc na to, co się dzieje w branży paliwowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#MichałKanownik">Na pewno patrzyliśmy na branżę stalową, ale pod kątem efektywności tego rozwiązania. Podpieraliśmy się tym, jakie efekty, pozytywne efekty VAT odwrócony na stali przyniósł na polskim rynku. Na pewno w trakcie już prac legislacyjnych, gdyż ten projekt przedmiotowy ustawy zakłada VAT odwrócony na naszej branży, ale również poszerzał VAT odwrócony na branży złomiarskiej i stalowej. Wówczas konsultowaliśmy, jeśli chodzi o nasze stanowiska i pracę. Natomiast oczywiście nigdy nie… jakby nie… jakby to powiedzieć, nie zasięgaliśmy wiedzy, w jaki sposób pracować nad tym projektem i procedować go, że tak powiem, przygotowywać Ministerstwo Finansów do tego, to tutaj zawsze posługiwaliśmy się własnym doświadczeniem, własnym wyczuciem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#WojciechMurdzek">Pytanie, jeżeli… Państwo ocenialiście te wszystkie inicjatywy ministerstwa jako niewystarczające. W związku z tym pytanie: Czy szukaliście pomocy, też informując czy prosząc premiera, czy ewentualnie Ministerstwo Gospodarki, czy inne ministerstwa, czy zgłaszając temat do Najwyższej Izby Kontroli? Czyli które osoby, które organy, które instytucje były przez państwa jeszcze informowane o skali problemu oprócz Ministerstwa Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#MichałKanownik">Z całą pewnością nasze pisma w tej sprawie kierowaliśmy do: Ministerstwa Finansów, pana Piechocińskiego, resortu gospodarki, do Komitetu Stałego Rady Ministrów, na pewno Sejm, Senat. Na pewno prosiliśmy choćby np. w senackiej Komisji Finansów Publicznych, kiedy było posiedzenie na temat wyłudzeń podatku VAT, zgłaszaliśmy wnioski i prośby, żeby poszerzać porządek obrad o informację właśnie z naszego raportu i naszą branżę, żeby przekazać, że to też tutaj jest problem. Więc zabiegaliśmy maksymalnie szeroko we wszelkich możliwych instytucjach, można powiedzieć, żeby wzbudzić zainteresowanie tym problemem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#WojciechMurdzek">Czy zdając sobie sprawę, że ten upływ czasu działa w sposób niekorzystny, czy znane są panu jakiekolwiek opracowania pokazujące na przeliczalność tego całego procesu reakcji Ministerstwa Finansów w szukaniu sposobów zaradzenia tematowi? Czy było to przeliczane, że jak nie w marcu, a w lipcu, to szanowni państwo, stracimy, jeśli chodzi o budżet państwa, określone kwoty? Czy były takie analizy przeprowadzane, które pokazywały, że ma znaczenie, kiedy rozwiązanie zostanie wprowadzone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#MichałKanownik">Nie dokonywaliśmy analizy całego procesu legislacyjnego, ile w tym czasie, że tak powiem, konsekwencji finansowych budżet państwa i przedsiębiorców spotkało, natomiast kiedy mieliśmy do czynienia z tym 3-miesięcznym opóźnieniem wejścia w życie, tutaj pokusiliśmy się o szacunki. Z naszych szacunków wynikało i zresztą o tym poinformowaliśmy, że ten jeden kwartał opóźnienia to jest ok. 300–400 mln zł straty dla budżetu państwa, gdyż zauważyliśmy, że tutaj nastąpił bardzo gwałtowny pik powrotu do tej praktyki sprzed roku, sprzed projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#WojciechMurdzek">Stwierdził pan, że na komisji jako argument właśnie za tym wzięciem sobie czasu i odłożeniem momentu wejścia w życie były kwestie pojawienia się konieczności zajęcia się innymi branżami. Padło, że branża górnicza miała ten priorytet i cała energia w tamtym kierunku szła. Czy znane były wyliczenia, argumenty, które pokazywały: OK, pana branża niech stoi cierpliwie w kolejce, ponieważ walczymy o miliardy w innych branżach? Czy państwo żeście tego typu dialog prowadzili pokazujący, że mówienie o utracie miliardów powinno mieć wyższy priorytet niż inne prace, o których państwo żeście się dowiadywali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#MichałKanownik">Wówczas, kiedy ten wniosek padał i był przegłosowywany, nie było dyskusji na ten temat, czy to będzie strata taka, czy inna z tego tytułu, to było bardzo szybkie procedowanie. Ta kwestia górnicza, ja nie pamiętam w tej chwili, jaka to była ustawa i czy to chodziło o jakieś straty czy bardziej o restrukturyzację kopalń, nie pamiętam w tej chwili, panie pośle, więc trudno mi jest pokusić się o porównanie, która ustawa była ważniejsza z punktu widzenia budżet państwa. Ja patrzę na to z punktu trochę partykularnego, z naszego punktu widzenia nasza branża była ważniejsza.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#MichałKanownik">Natomiast oczywiście myśmy nie ingerowali, to była trochę nie nasza rola, żeby oceniać, która ustawa jest ważniejsza. Dla mnie z perspektywy czasu mogę powiedzieć, że obydwie były ważne i nie widziałbym przeszkód, żeby je prowadzić jakby równolegle, zwłaszcza że nasz projekt ustawy to nie była wielka nowela, to było parę artykułów tworzących katalog urządzeń objętych VAT-em odwróconym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#WojciechMurdzek">Kolejne pytanie to jest też, myślę, że bardzo istotne. Czy mógłby pan wymienić… Wspomniał pan, że oprócz tego pierwszego raportu powstawały inne dokumenty. Czy to były takie aneksy do tego raportu, czy też oddzielne opracowania? I czy była, że tak powiem, wiedza, że po powstaniu państwa raportu uruchomione zostały w ministerstwie mechanizmy takie, że państwa opracowanie to jest pomocnicze, a Ministerstwo Finansów mając materiały źródłowe, mając dużo większe możliwości, przygotowuje albo przygotowało swoje opracowania, które mogły być konfrontowane, porównywane z państwa opracowaniem? Czy po prostu kolejne dokumenty tego typu powstawały i czy była wiedza, czy w ministerstwie równolegle była refleksja i też tego typu prace były prowadzone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#MichałKanownik">Nie wiem nic na temat, żeby w resorcie finansów powstawały dodatkowe jakieś analizy, obliczenia, czy to na bazie naszego raportu, czy też w uzupełnieniu, czy rozszerzeniu wniosków z naszego raportu. Ja nigdy takich opracowań nie widziałem i nie słyszałem o nich. Na pewno resort finansów dopytywał się kilkukrotnie w mailach o pewne informacje szczegółowe odnośnie do wielkości rynku na kilku produktach, czy to na smartfonach, czy na drukarkach, czy na aparatach fotograficznych. Te informacje zawsze uzupełnialiśmy, biorąc pod uwagę dane ogólnodostępne rynkowe.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#MichałKanownik">Natomiast my ze swojej strony oczywiście oprócz tego raportu o smartfonach, który jest tym jakby clou problemu, przygotowaliśmy na pewno raport o aparatach fotograficznych oraz o materiałach do drukarek, tzn. tusze i tonery, które też pokazywały wielkość strat dla budżetu państwa. Tam plus były aneksy do tych raportów jeszcze doprecyzowujące, uszczegółowiające pewne kwestie, na które resort finansów zwracał uwagę w trakcie dalszych prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#WojciechMurdzek">I w jakim terminie, w jakich datach powstały te dodatkowe raporty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#MichałKanownik">To był 2014 rok, myślę, że była kwestia kilku miesięcy opóźnienia. To był maj, czerwiec maksymalnie. Potem była mailowa korespondencja z resortem finansów doprecyzowująca pewne wielkości rynkowe, jeśli chodzi o poszczególne gamy produktowe. To był sierpień, więc to pierwszego półrocza 2014 r. na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#WojciechMurdzek">Jeszcze prośba o skomentowanie, chociaż to już pan prezes powiedział, że nie analizowaliście tych wszystkich innych problemów, które podejmowało Ministerstwo Finansów, ale widać było, że z pewnym rozczarowaniem przyjął pan informację, że pomimo raportu, pomimo spotkań, podsumowanie – o ile się nie mylę, to wskazał pan na panią minister Królikowską – podsumowanie było takie, że skala problemu nie jest aż tak wielka, żeby poświęcić więcej energii albo szukać jeszcze innych rozwiązań legislacyjnych niż te dyskutowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#MichałKanownik">…nie pamiętam dokładnie słów, których użyła pani minister. Wówczas generalnie wyszliśmy z takim przekonaniem, że resort finansów jakby raczej skłania się ku szukaniu pewnych systemowych rozwiązań w przyszłości niż działaniu ad hoc, żeby zatykać dziury.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#MichałKanownik">Natomiast, panie pośle, dla mnie takim zarówno negatywnym, jak i pozytywnym zjawiskiem było to, że jakby podsumowując prace tego specjalnego zespołu, który w resorcie finansów był powołany do celów opracowania narzędzi zwalczania oszustwa VAT-owskiego, jakby tam ten zespół szczycił się dwoma narzędziami, które zostały wdrożone, czyli VAT odwrócony na elektronikę oraz solidarną odpowiedzialność na kilka produktów naszej także branży. I cieszy mnie, i smuci zarówno, że jedynymi dwoma narzędziami, które wdrożono, były nasze propozycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#WojciechMurdzek">Jak przyjęliście państwo informacje o powołaniu… o spotkaniu najpierw, a później o powołaniu takiej wspólnej inicjatywy, w którym Ministerstwo Finansów, prokuratura i inne instytucje zapowiedziały wspólne, intensywne działania, czy powiedzmy, tutaj się to jakoś przekładało i odzwierciedlenie było w branży widoczne, czy powołanie tego zespołu przeszło bez uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#MichałKanownik">Szczerze mówiąc, myśmy jako branża nie zauważyli różnicy w działaniu w tym momencie. Oczywiście każda inicjatywa spotykała się u nas z nadzieją, że może jednak coś to będzie szybciej, lepiej, więcej. Natomiast myśmy nie odczuli jakby zmiany jakościowej, jeśli chodzi o tempo prac i ilość pomysłów na uszczelnienie systemu podatkowego, w momencie kiedy ten zespół w resorcie finansów specjalnie powstał. Bardziej liczyliśmy, że wtedy ten zespół szybciej zajmie się naszą kwestią i problemami, które my wskazywaliśmy i narzędziami, które myśmy rekomendowali do wdrożenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#WojciechMurdzek">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. Myślę, że z czasem jeszcze jest całkiem nieźle, więc jeszcze będziemy przed przerwą kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#MarcinHorała">I teraz wychodzi, że z kolejności zadawania pytań pan poseł Mirosław Pampuch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#MirosławPampuch">Dziękuję, panie przewodniczący. Proszę świadka, pan bardzo aktywnie występował na rzecz wprowadzenia właśnie odwrotnego obciążenia w branży elektronicznej. Czy uważa pan za takie modelowe rozwiązanie dotyczące właśnie likwidacji wyłudzeń w tej branży, czy też są jeszcze w pana ocenie inne elementy, które mogą być wprowadzone po to, by zlikwidować właśnie tego typu działalność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#MichałKanownik">Uważałem i uważam nadal, że VAT odwrócony, odwrotne obciążenie było narzędziem doraźnym, sprawdzonym w wielu rynkach europejskich z pozytywnym skutkiem, od Hiszpanii poprzez Wielką Brytanię, po rynek niemiecki. Natomiast podkreślam słowo, że było to i jest narzędzie doraźne, które może służyć i służy zwiększeniu sobie pewnej swobody czasowej do szukania docelowych rozwiązań systemowych.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#MichałKanownik">Natomiast muszę podkreślić to, że od początku uważałem, to chyba wszyscy się z tym zgadzamy, że system podatku VAT w Polsce, w całej Unii Europejskiej, jest podatkiem stworzonym troszeczkę do oszustw, bardzo wygodnym, prostym do tego, żeby wykorzystywać pewne niuanse do tego, żeby na tym podatku oszukiwać. Szczególnie stawka 0% na transakcjach wewnątrzwspólnotowych, która była narzędziem tymczasowo wprowadzonym przez Komisję Europejską, do dnia dzisiejszego funkcjonuje jako narzędzie tymczasowe. Jest to jedno chyba z najdłuższych tymczasowych rozwiązań w dziejach legislacji europejskiej. I to jest idealne, wymarzone narzędzie do tego, żeby karuzele tworzyć i żeby one zarabiały potężne pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#MichałKanownik">Stąd VAT odwrócony w poszczególnych krajach powodował to, że jakby odcinał oszusta podatkowego od możliwości wyłudzenia tego VAT-u ze Skarbu Państwa przy fikcyjnym wywozie towaru do innego kraju Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-349.3" who="#MichałKanownik">Natomiast, podkreślam, to było narzędzie doraźne, to była proteza, jak tu wcześniej mówiłem, taka morfina podawana organizmowi. Ale jeżeli po tym podaniu morfiny albo po tej protezie nie następowały prace systemowe nad uszczelnieniem, to te narzędzie trochę traci atrakcyjność, skuteczność z upływem czasu, gdyż oszuści przy stosowaniu VAT-u odwróconego przerzucają się bądź na inne branże, bądź na inne produkty w danej branży.</u>
          <u xml:id="u-349.4" who="#MichałKanownik">U nas to było tak, że po lipcu 2015 r., po wejściu w życie ustawy o Vacie odwróconym na smartfony, tablety i konsole do gier oszuści przerzucili się bardzo szybko na twarde dyski i procesory, potem pojawiały się aparaty fotograficzne, telewizory bardzo atrakcyjne. Właściwie wszystko to, co było stosunkowo lekkie, bardzo drogie, więc dużo było VAT-u w tym, i chodliwe na rynku, było świetnym przedmiotem zainteresowania karuzel podatkowych. I tutaj jakby widzę, że tego zabrakło, tej konsekwencji, że w krok za opóźnieniem wprowadzenia VAT-u odwróconego zabrakło determinacji, żeby: OK, myślmy, co dalej. A właściwie już w ramach pracy nad VAT-em odwróconym trzeba było myśleć, co dalej zrobić.</u>
          <u xml:id="u-349.5" who="#MichałKanownik">Oczywiście Unia Europejska też nie miała na to lekarstwa, to dopiero od 2 lat mniej więcej w Unii Europejskiej trwa dyskusja o tym, czy split payment, czy powszechny VAT odwrócony jest narzędziem skutecznie walczącym ze zniesieniem stawki 0% na wewnątrzwspólnotowe transakcje, to też było dyskutowane. Natomiast to są dyskusje, więc tutaj zabrakło mi w Polsce dyskusji i prac nad tym, żebyśmy przynajmniej polski rynek zabezpieczali przed tym procederem, stosując jednocześnie, w mojej opinii, jedyne skuteczne, sprawdzone narzędzie wówczas na rynku, jakim był VAT odwrócony na poszczególne produkty, które Komisja Europejska i Parlament Europejski zgodziły się w tej ścieżce uproszczonej wprowadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#MirosławPampuch">Jak rozumiem, w ramach tych prac, w ramach również prac związku, powstał raport. O tym raporcie szeroko mówiliśmy, raport dotyczący generalnie telefonów komórkowych. Ale powstał również, o czym było również wspomniane już w dniu dzisiejszym, raport dotyczący telefonów… aparatów, tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#MichałKanownik">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#MirosławPampuch">…cyfrowych, jak również…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#MichałKanownik">Tonerów i tuszów do drukarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#MirosławPampuch">…tonery, tusze czy też twarde dyski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#MichałKanownik">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#MirosławPampuch">I te towary nie znalazły się w wykazie towarów, które zostały objęty odwrotnym obciążeniem i do dnia dzisiejszego są, czy nie są?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#MichałKanownik">Sytuacja jest bardziej skomplikowana. Wówczas, kiedy raport powstawał, powstał raport o aparatach i tonerach, i tuszach. Aparaty i tusze nie znalazły się w Vacie odwróconym, gdyż nie było ich na liście tej uproszczonej w dyrektywie o Vacie. Natomiast przekonaliśmy, żeby tonery i tusze znalazły się w solidarnej odpowiedzialności, to w ostatniej chwili udało się przekonać parlament do tego, żeby to narzędzie, w efekcie nieskuteczne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#MirosławPampuch">Aparaty też są.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#MichałKanownik">Tak, w efekcie nieskuteczne, ale jednak był to pewien zamysł trochę psychologiczny dla oszustów. I po wejściu w życie tych regulacji, kiedy widzieliśmy, że zaczyna się problem na twardych dyskach, to wówczas powstał raport o twardych dyskach i procesorach. Twarde dyski również nie są na tej uproszczonej liście, więc tam prosiliśmy resort finansów o wniosek do Komisji Europejskiej o derogację w tym zakresie. Natomiast procesory udało się wprowadzić w życie już przez nowy rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#MirosławPampuch">Tak, ale stwierdził pan między innymi przed chwilą, ale również we wcześniejszych swoich zeznaniach, że w zasadzie solidarna odpowiedzialność to nic innego jak w zasadzie tylko niewielkie psychologiczne oddziaływanie, a nie faktyczne kwestie związane z uszczelnianiem podatku od towarów i usług. To proszę mi powiedzieć, jak branża zareagowała właśnie na handel tymi towarami jak aparaty fotograficzne, tonery. Czy tutaj są problemy, były? Czy branża z tego tytułu ponosi straty? Jeżeli tak, to jakie straty ponosi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#MichałKanownik">Problemy były i są oczywiście w tym segmencie. Wówczas, kiedy ten projekt był procedowany i wnioskowaliśmy finalnie o solidarną odpowiedzialność, wiedzieliśmy, że nic innego się nie da po prostu wprowadzić w tym zakresie, bo nie ma na to czasu, a derogacja Komisji Europejskiej trwała zbyt długo, więc firmy stwierdziły, że lepiej mieć odpowiedzialność niż nic w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#MichałKanownik">Natomiast potem się okazało finalnie, że de facto to nie zadziałało, tak jak na to liczyliśmy, że był to jedynie niewielki hamulec dla oszustów. Natomiast, niestety, ponieważ na dalszym etapie Komisja Europejska też nie posuwała się do przodu, jeśli chodzi o poszerzanie tego katalogu urządzeń, skupiając się bardziej właśnie na tym systemowym szukaniu rozwiązań. Stąd też nie ponawialiśmy już swojego wniosku o derogację w zakresie tonerów i tuszów do drukarek, bo firmy uznały, że tutaj są w stanie sobie jakoś poradzić barierami rynkowymi, to są produkty dedykowane na poszczególne rynki, często wyjątkowo na dany rynek.</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#MichałKanownik">Więc jakby łatwo jest wychwycić czy też ograniczać takie swobodne przerzucanie między rynkami, poszczególnymi rynkami europejskimi, poszczególnych produktów, gdyż po prostu konkretne modele drukarek np. nie trafiają do Polski, więc siłą rzeczy dany toner, jeżeli pojawia się na rynku, to wiadomo, że to jest fikcja, bo tych drukarek np. nie ma na polskim rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#MirosławPampuch">Ale aparaty fotograficzne są.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#MichałKanownik">Aparaty fotograficzne były zgłaszane przez nas wówczas na początku, gdy doszedł taki sygnał od kolegów z Wielkiej Brytanii, że tam zaczyna pojawiać się problem. Natomiast później jakby nie odnotowaliśmy tej masowości tego zjawiska. To, co na twardych dyskach i procesorach zauważyliśmy i dlatego wnioskowaliśmy później, obliczaliśmy też straty i wnioskowaliśmy o VAT odwrócony na tych produktach, o tyle np. aparatów choćby ze względu właśnie, że te aparaty trochę wypierane są przez smartfony w tym zakresie, one nie znalazły się w takim pierwszym nurcie zainteresowania karuzel podatkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#MirosławPampuch">Natomiast twarde dyski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#MichałKanownik">I procesory, jak najbardziej. Karty graficzne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#MirosławPampuch">Dobrze. Rozumiem. Proszę świadka, jest pan prezesem związku, tak jak usłyszałem, który skupia 17 podmiotów, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#MichałKanownik">18 w tej chwili. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#MirosławPampuch">18, tak. Czyli stosunkowo niewiele. Jaka jest liczba ogólna podmiotów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#MichałKanownik">Ilość członków niewielka, ale skala ich działalności duża. Więc jakby to jest absolutna większość polskiego rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#MirosławPampuch">Ale jakby pan zechciał przybliżyć tutaj Komisji, ile jest w ogóle szacowane w Polsce firm dystrybucyjnych właśnie w branży elektronicznej i cyfrowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#MichałKanownik">Wie pan, co, trudno jest to powiedzieć. Myślę, że mogę odnieść się do rejestru Głównego Inspektoratu Ochrony Środowiska, który prowadzi rejestr podmiotów, które wprowadzają na polski rynek elektronikę. Ale to są firmy, które… zarówno firmy reklamowe, które z Chin ściągają, nie wiem, reklamowy pendrive czy latarkę dla dzieci jako reklamówkę, a jednocześnie są potentaci światowi. Więc tam tych firm jest kilka tysięcy oczywiście, bo tu nie ma żadnej bariery wejścia na ten rynek. Natomiast z takich… jeśli mówimy o poważnych firmach, które de facto dzielą ten rynek, to w dystrybucji jest tych firm 8 do 10 i to są w większości polskie firmy, oczywiście mocno konkurującymi ze światowymi gigantami, które bardzo chętnie i aktywnie walczą o ten rynek.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#MichałKanownik">Jeśli chodzi o import producentów, to właściwie każda marka światowa już w tej chwili tutaj jest obecna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#MirosławPampuch">Ale rozumiem, że są różnego rodzaju związki tych firm? Czy pana związek z tymi związkami współpracował? Czy są panu znane, być może dochodziły do pana sygnały, jak pozostałe związki odbierają odwrotne obciążenie w branży elektronicznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#MichałKanownik">My współpracujemy z pozostałymi branżowymi związkami w różnych tematach. W kwestiach VAT-u nie przypominam sobie jakichś intensywnych działań, gdyż dystrybutorzy sprzętu teraz są naszymi członkami. A pozostałe związki branżowe raczej dystrybutorów nie zrzeszają, więc też jakby ten problem jest troszeczkę inaczej postrzegany. Ten problem dotykał przede wszystkim dystrybutorów, a nie producentów czy importerów tego sprzętu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#MirosławPampuch">Ale ja właśnie zmierzam do kolejnego pytania dotyczącego właśnie dystrybutorów, sprzedawców. Bo przy odwrotnym obciążeniu w elektronice wprowadzono limit 20 tys. po to, żeby wyeliminować nieuczciwe podmioty, które podszywając się pod firmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#MichałKanownik">Tak jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#MirosławPampuch">…podatników podatku od towarów i usług, korzystają z odwrotnego obciążenia. Ale ten limit jest limitem 20-tysięcznym. Czy znane są panu przypadki sprzedawców, którzy ponieśli znaczące negatywne konsekwencje związane właśnie z odwrotnym obciążeniem, w związku z tym, że właśnie rozpoczęły handel z podmiotami, które nie były uprawnione do zastosowania odwrotnego obciążenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#MichałKanownik">W trakcie prac konsultacyjnych myśmy ten projekt i te zapisy odnośnie właśnie tego limitu konsultowali bardzo mocno z organizacją zrzeszającą właśnie retail, czyli handel detaliczny, sieci handlowe przede wszystkim, które są tutaj jakby głównym podmiotem obciążonym tym limitem właśnie. Dzięki temu zwracaliśmy uwagę resortowi finansów na parę niuansów tej regulacji, które wymagały według nas doprecyzowania, odnośnie do właśnie sposobu liczenia wartości transakcji, czy to jedna faktura, czy też dany dzień, dany miesiąc. Tam było wiele niejasności, nieścisłości, jak rozumieć słowo „limit 20 tys. zł”, jak rozumieć słowo „transakcja handlowa”. Czy transakcją handlową jest, że przychodzi firma i kupuje trzy telefony danego dnia, czy też np. ma umowę większą… I tu był notoryczny problem.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#MichałKanownik">Dalszym problemem była kwestia traktowania zestawów tak zwanych, która pomimo moich usilnych starań nie została przez resort finansów wówczas do końca wyjaśniona, jak rozumieć np. kwestie konsol do gier, do której dołączona jest gra. I nie wiadomo było, jak traktować ten zestaw, czy cały zestaw objęty jest VAT-em odwróconym, czy też nie, jak to rozdzielać na fakturach.</u>
          <u xml:id="u-377.2" who="#MichałKanownik">Był problem z fakturowaniem w ogóle na fakturach produktów objętych VAT-em odwróconym i tych nieobjętych, czy na jednej fakturze można je umieszczać, czy też trzeba oddzielne faktury wystawiać. Więc tu było bardzo dużo problemów operacyjnych wskazywanych przez nas w porozumieniu z sieciami handlowymi do resortu finansów.</u>
          <u xml:id="u-377.3" who="#MichałKanownik">W części udało je się wyjaśnić, czy to interpretacjami, czy wyjaśnieniami, czy też dopracowano pewne kwestie w ustawie, ale wszystkich na pewno z całą pewnością nie. Natomiast ja nie przypominam sobie informacji, żeby jakaś, nie wiem, sieć handlowa, sprzedawca detaliczny poniósł straty z tego tytułu, że coś było nie tak z transakcjami w ramach VAT-u odwróconego. To dzisiaj pewnie bardziej mamy konsekwencje tego, że jest ułatwiona ścieżka, żeby takie produkty z VAT-u odwróconego trafiały na rynek w postaci portali aukcyjnych bez VAT-u na przykład. To jest element, nad którym w tym momencie pracujemy, żeby to uszczelnić. Ale wówczas ja nie znam przypadku detalisty, który by poniósł jakieś wymierne straty z tego tytułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#MirosławPampuch">I rozumiem, że nie zna pan podmiotów, które były objęte kontrolą skarbową właśnie w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#MichałKanownik">No, znając skalę kontroli skarbowych w tamtym okresie, pewnie wszystkie były objęte, obawiam się. Natomiast z całą pewnością sieci handlowe te główne, duże, myślę, że były wszystkie objęte kontrolą. Ale informacji precyzyjnych nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#MirosławPampuch">Dobrze. W trakcie wyjaśnień świadek zeznał, że wysyłał wielokrotnie zawiadomienia o poszczególnych… podejrzeniu poszczególnych przestępstw w ramach karuzel VAT-owskich. Rozumiem, że chodziło o konkretne przypadki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#MichałKanownik">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#MirosławPampuch">W jakich to latach było i ile?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#MichałKanownik">Trudne pytanie, panie pośle. To musiałbym na pewno… Żeby precyzyjnie odpowiedzieć, dokładnie, to musiałbym sięgnąć do dokumentów i mogę uzupełnić tę informację. Ale na pewno pierwsze takie do mnie oferty, które wpłynęły fizycznie na moją skrzynkę mailową, to był 2014 r. I to były przekazywane też mailowo do pana dyrektora Tratkiewicza oraz pana ministra Nenemana, zdaje się w tym momencie, ale pewien nie jestem, czy to było już za czasów pana ministra Nenemana, czy jeszcze nie. Natomiast niestety nie mam wiedzy, co się dalej z tym działo, gdyż jakby siłą rzeczy nie byłem stroną tego postępowania, więc nie wiem, czy była kontrola i jakim efektem się zakończyła.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#MichałKanownik">Natomiast ja mam taką żelazną zasadę, którą stosuję, że każdy mail, każda oferta, która wpływa do mnie, czy to z mojej firmy członkowskiej, czy do mnie z informacją, po prostu przekazuję, forwarduję od razu do resortu finansów. Tego jest bardzo dużo, więc mogę takie zestawienie też przygotować państwu z informacją, kiedy i jaka oferta była przekazana. Natomiast to też taka słabość systemu, że brakuje takiej formalnej ścieżki, jaką izba branżowa mogłaby wypracować z administracja skarbową w tym zakresie, żeby tego typu konkretne przypadki wskazywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#MirosławPampuch">Ja rozumiem, że to może być przedmiotem odrębnego wniosku dowodowego. Ale jeżeli tutaj już świadek się zobowiązał, tak, to ja bardzo bym prosił…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#MichałKanownik">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#MirosławPampuch">…o tego typu wykaz, bo myślę, że Komisję będzie interesowało, co się dzieje z poszczególnymi sprawami, czy one zostały podjęte, czy też nie, co się z nimi działo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#MichałKanownik">Z przyjemnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#MirosławPampuch">To jest bardzo istotne i również element, do którego będziemy się chcieli odnieść w przyszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#MichałKanownik">Na ręce pana przewodniczącego prześlę takie zestawienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#MirosławPampuch">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. I pani poseł Janowska, prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#MałgorzataJanowska">Dzień dobry, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#MichałKanownik">Dzień dobry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#MałgorzataJanowska">Ze względu na to, że na większość pytań odpowiedź już otrzymałam od pana. Tutaj oczywiście osoby zadające pytania… ale również przy odpowiedziach pan już odniósł się do tych rzeczy, które chciałabym zadać, więc tych pytań nie będzie dużo. Ale może zacznę od pierwszego pytania takiego podstawowego. Od kiedy pan wiedział, posiadł pan wiedzę o oszustwach w podatku VAT? Chodzi o taką ogólną informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#MichałKanownik">Myślę, że pierwsza informacja z naszej branży była mniej więcej wrzesień–październik 2013 r., kiedy firmy pierwszy raz zasygnalizowały problem i zdecydowaliśmy się, że szykujemy wystąpienie do resortu finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#MałgorzataJanowska">Dopiero wtedy taką wiedzę pan posiadł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#MichałKanownik">Jeśli chodzi o naszą branżę. Oczywiście, w dyskusjach pewnie medialnych, publicznych była informacja wcześniej o branży stalowej itd. Natomiast bardzo taką wymierną, konkretną informację, że tu jest faktycznie duży problem, to jest, myślę, wrzesień–październik 2013 r. od moich firm członkowskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#MałgorzataJanowska">I po otrzymaniu takiej wiedzy… czyli jak posiadł pan taką wiedzę, to pierwsze kroki gdzie pan poczynił? Czyli zaczął pan działać w tym zakresie, żeby po prostu przekazać ją dalej, tak? Jak to wyglądało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#MichałKanownik">Pierwszym krokiem absolutnym było przygotowanie wystąpienia do Ministerstwa Finansów w tym zakresie informujące, że widzimy problem i jest problem i prosimy o podjęcie działań legislacyjnych w tym zakresie i proponujemy wsparcie, sugestie, co zrobić, żeby było lepiej. To było właśnie 29 listopada 2013 r. pierwsze pismo do resortu finansów. Ono było poprzedzone taką analizą sytuacji naszych firm członkowskich, zbieraniem informacji, jaka to może być skala, czy to faktycznie są wybrane produkty, czy to jest generalnie cała branża zainfekowana tymże problemem. Wówczas dla nas Ministerstwo Finansów było takim pierwszym, naturalnym partnerem do rozmowy w tym zakresie, bo wiedzieliśmy, że jedynym skutecznym rozwiązaniem będzie zmiana przepisów podatkowych w tym zakresie, żeby ukrócić albo odciąć oszustów podatkowych od możliwości łatwego dochodzenia zwrotu VAT-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#MałgorzataJanowska">Czyli pierwszy raport, który… Czy ten raport, o którym tutaj wszyscy rozmawiamy, to był pierwszy raport, jaki państwo przygotowali? Czy w międzyczasie były przygotowywane w tym zakresie jakieś raporty, informacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#MichałKanownik">Pierwszy. To… Raport był jak gdyby podyktowany wnioskiem, też podsumowaniem naszego spotkania styczniowego w resorcie finansów, gdzie minister finansów po prostu poprosił nas o obliczenie, jaka jest skala tego procederu na polskim rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#MałgorzataJanowska">I chciałam się właśnie dopytać o to spotkanie. Jak ono wyglądało, jak ono przebiegało? Czy to było raczej na zasadzie takiej, że to państwo sugerowali, że państwo mogą przygotować taki raport, czy po prostu pan minister… osoba z ministerstwa finansów zaproponowała, że jeżeli jest problem, to poproszę przygotować taki raport i prosiła państwa w tym temacie? Jak to przebiegało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#MichałKanownik">To było parę lat temu, pani poseł, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#MałgorzataJanowska">Tak mniej więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#MichałKanownik">Tak. Z tego, co pamiętam, to było spotkanie natury bardzo takiej technicznej i formalnej. Znaczy spotkaliśmy się, my przedstawiliśmy mniej więcej to, co w piśmie podnieśliśmy, pokazując skalę problemu, że tu jest… nie da się rynkowo już z tym walczyć i likwidować tego problemu. W tym momencie Ministerstwo Finansów zapytało nas, czy wiemy, jaka jest skala tego problemu, ale na cyfrach konkretnych. Na ten moment nie byliśmy w stanie powiedzieć konkretnych cyfr, pojawiła się prośba, czy możemy to oszacować bardziej precyzyjnie, jaka jest skala tego procederu, żeby oni mogli zająć się dalej sprawą. Na to oczywiście odpowiedzieliśmy, że ministerstwo prosi, to przedsiębiorca musi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#MałgorzataJanowska">To państwo realizują.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#MałgorzataJanowska">Powiem tak, przeglądając ten raport, przeraziła mnie tak naprawdę skala jednej kwestii. Że okazało się, że Polska nie jest producentem telefonów komórkowych, a nagle taki eksport z Polski telefonów komórkowych nastąpił, że to jest coś niewyobrażalnego i jest nie do opowiedzenia. Więc taka świadomość i przejrzenie tego raportu, to przynajmniej ja, jako minister, na pewno bym zwróciła na to uwagę i byłoby to dla mnie niedorzeczne, coś dzieje się bardzo niepokojącego.</u>
          <u xml:id="u-406.2" who="#MałgorzataJanowska">W pana odczuciu po przekazaniu takiego raportu, czy faktycznie się coś zadziało, czy faktycznie ten raport zrobił takie wrażenie jak na mnie, czy w ogóle nie było takiego wrażenia, że po prostu się nic nie działo w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#MichałKanownik">Pani poseł, dwie kwestie. Po pierwsze, podkreślę jeszcze, że ta skala eksportu, różnicy to nie tyle, że na telefonach komórkowych, ale właśnie na jednej marce się odbywała…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#MałgorzataJanowska">No to tym bardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#MichałKanownik">…więc jakby to w ogóle powinno już samo w sobie wzbudzić lampki kontrolne u każdego celnika w Polsce, który…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#MałgorzataJanowska">No, każda osoba normalna by na to zwróciła uwagę na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#MichałKanownik">Absolutnie. Zwłaszcza mówimy o marce, która nigdy w Polsce nie miała jakiegoś ogromnego udziału w rynku i nagle taka skala obrotu w tych produktach wymuszała zwrócenie uwagi na tą dziwną sytuację. Ja osobiście nie odniosłem wrażenia, żeby raport, kiedy go przedłożyliśmy resortowi finansów wzbudził jakieś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#MałgorzataJanowska">…odczucia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#MichałKanownik">…sensacje u panów urzędników. Oczywiście nasze spotkanie z resortem finansów było 2 tygodnie po przesłaniu im tego raportu, więc być może, jak czytali, to było większe wrażenie, ale już na spotkaniu byli raczej… chłodno do tego podchodzili.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#MichałKanownik">Natomiast, pani poseł, ja muszę podkreślić tutaj, że dla mnie na tamtym etapie najbardziej dziwne było to, że resort sam z siebie takich danych nie miał, bo to dla resortu finansów było jedno kliknięcie w systemie. Dla nas wymagało to czasu, wniosków, czekania, liczenia, analizowania. Resort finansów miał to po prostu pod rękę wszystko, więc to dla mnie było jeszcze dziwniejsze, niż to, czy resort finansów się bardzo zdziwił i się oburzył tą skalą tego problemu, która faktycznie była porażająca. Ja jak zobaczyłem te cyfry i te różnice w imporcie i eksporcie telefonów komórkowych, naprawdę nie byłem w stanie uwierzyć, że to się dzieje bez zwrócenia niczyjej uwagi, że oszuści tak swobodnie operują na rynku, tak swobodnie oferują… To te same firmy powtarzały się notorycznie w tych ofertach, że mamy na rynku firmy, firmę, która w ciągu roku skacze obrót na smartfonach tam z 50 mln do 1,5 mld zł rocznie i nikt nie zwraca na to uwagi kompletnie, że coś tutaj musi nie grać, po prostu jest to niewykonalne w fizycznie.</u>
          <u xml:id="u-413.2" who="#MichałKanownik">Dopiero po tam 2 latach skarbówka… nagle okazuje się, że faktycznie trzeba 30 mln zł domiaru zrobić tej firmie, kiedy firma nie ma już żadnego majątku i nic się z tym nie dzieje. Więc to, nie ukrywam, dla mnie z punktu widzenia takiej osoby, która na co dzień pracuje z przedsiębiorcami, z firmami dużymi, jest nie do pomyślenia. To są mechanizmy, które w biznesie są standardem, a co dopiero w administracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#MałgorzataJanowska">W administracji też to powinno tak funkcjonować, bo przecież zarządzamy pieniędzmi i to niekoniecznie swoimi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#MichałKanownik">Dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#MałgorzataJanowska">Mam jeszcze takie jedno pytanie. Czy ten raport państwo przekazywali do Ministerstwa Sprawiedliwości, czy tylko i wyłącznie do Ministerstwa Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#MichałKanownik">Wówczas raport wysłaliśmy na pewno do resortu finansów, myślę do szefów sejmowej komisji, pewnie również resort gospodarki. Do sprawiedliwości nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#MałgorzataJanowska">Nie było takiego. Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#MichałKanownik">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. I pani poseł Tokarska prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#GenowefaTokarska">Tak, dziękuję bardzo. Panie prezesie, moje pytanie będzie takie krótkie dotyczące tego eksportu, szczerze mówiąc, o tym wcześniej nie myślałam, ale tutaj po pytaniach koleżanki, chciałam pana zapytać. Czy ma pan orientację, czy na te urządzenia elektroniczne, ten eksport to był do… czy nie był przypadkiem głównie do państw spoza Unii Europejskiej tutaj na Wschód, na Ukrainę i na Białoruś? Bo ja pamiętam takie interwencje moich kolegów tam z Polski Wschodniej, gdzie… mnie to osobiście nie dotyczyło, nikt się do mnie nie zwracał, ale pamiętam interwencje nawet pana posła Stefaniuka, pana marszałka, że przedsiębiorcy skarżyli się do niego, że rząd bardzo opóźnia zwroty tego VAT-u, że poszły już te urządzenia. Wiadomo, byliśmy w Unii Europejskiej, a więc jakby był łatwiejszy dostęp i to była sprzedaż jednak do państw wschodnich. Czy ja mam złe wyobrażenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#MichałKanownik">Mówimy o dwóch sytuacjach. Nasz raport opiera się na danych dotyczących obrotu pomiędzy Polską a krajami Unii Europejskiej, więc ta różnica, ta dysproporcja w obrocie dotyczy tylko i wyłącznie transakcji między Polską a naszymi partnerami w Unii Europejskiej. Nie dotyczy transakcji z krajami pozaunijnymi.</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#MichałKanownik">To, o czym pani mówi, to jak najbardziej jest również drugie zjawisko, które w tym segmencie było patologiczne. O ile w pierwszym momencie, w pierwszym etapie rozwoju karuzel VAT-owskich tym kanałem wschodnim, szczególnie z Azji, Afganistan, Pakistan, duże ilości telefonów komórkowych trafiały do Polski dziwnym trafem i potem krążyły po Europie. Częściowo oczywiście te telefony były potem upłynniane właśnie, jak swoje zarobiły już, nie tylko na polskim rynku, ale również właśnie na rynku choćby ukraiński, bo faktycznie było ciężko, żeby oficjalną ścieżką producenci niektórzy mieli blokady i nie można było znaleźć tych oficjalnych kanałów dystrybucyjnych telefonów na rynek ukraiński, bo tam były zupełnie inne stawki cenowe, produktowe itd. Więc jak najbardziej ten rynek ukraiński to był też element, gdzie upłynniano towar po zarobieniu już swojego w karuzeli VAT-owskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#GenowefaTokarska">I chciałam jeszcze wrócić, panie prezesie, do tych metod walki z oszustwami, bo tak naprawdę przewinęło się ich tutaj dzisiaj kilka. Już mniej więcej znamy pana zdanie na niektóre z nich, m.in. jeśli chodzi o te kontrole skarbowe. Jednoznacznie pan mówił, że były mało skuteczne, bo zawsze oszuści nas wyprzedzili, zanim kontrola to zrobiła, a więc rzeczywiście nie sprawdzały się.</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#GenowefaTokarska">Drugim narzędziem to jest ten odwrócony VAT, na który tak stawialiśmy i tutaj też my też znamy zdanie pana profesora Modzelewskiego, który nam tu wyjaśniał i wręcz sugerował, że to nie jest metoda dobra, a wręcz antymetoda czy antynarzędzie. Pan też użył takiego sformułowania, że to mogło być używane tylko doraźnie jako proteza, natomiast docelowo powinniśmy mówić o jakimś bardziej systemowym zwalczaniu.</u>
          <u xml:id="u-423.2" who="#GenowefaTokarska">Ale chciałabym, żebyśmy się jeszcze skupili chwilę na tym narzędziu, jakim jest solidarna odpowiedzialność. Mówił pan, że się to nie sprawdziło. Chciałabym pana zapytać, dlaczego pan tak uważa, że się nie sprawdziło. I wiemy też, że było to szkodliwe dla przedsiębiorców. Przedsiębiorcy się przed tym bronili. I nawet się pan wyraził, że pana branża jakby chciała się poświęcić i prosiła, czy wnosiła o wprowadzenie tego, żeby w miarę po prostu szybciej opanować skalę oszustw. Więc prosiłabym o to wyjaśnienie, właśnie dlaczego się nie sprawdziła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#MichałKanownik">Pani poseł, solidarna odpowiedzialność, która zakłada, iż w celu uniknięcia odpowiedzialności po stronie przedsiębiorcy, który chce być uczciwym, ale nie wie, z kim handluje na rynku, to on wpłaca pewną kaucję gwarancyjną na konto skarbówki i jeżeli jego partner handlowy również to zrobi, to on ma poczucie pewnego bezpieczeństwa, że jeżeli to się okaże oszust, skarbówka ściągnie z tej kaucji i będzie bezpiecznie. To się nie sprawdziło, to…</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#MichałKanownik">Więc z jednej strony jest to dla przedsiębiorców uczciwych duże obciążenie, bo muszą blokować dużą kwotę gotówki na rachunku skarbowym, i dla średnich, małych firm jest to bariera nie do przejścia i właściwie to powoduje, że jest takie naturalne ograniczenie możliwości konkurowania na rynku. Dla dużych podmiotów oczywiście to nie jest problem, żeby taką kwotę zablokować sobie, ale z drugiej strony ona nie gwarantuje właściwie niczego, bo przy dużych transakcjach, dużych firmach tego VAT-u jest dużo więcej niż ta kaucja gwarancyjna, więc ona przed niczym de facto nie chroniła.</u>
          <u xml:id="u-424.2" who="#MichałKanownik">Po trzecie, jeżeli dana firma chce albo ma w planach oszukać Skarb Państwa na VAT, to raczej nie na drobne kwoty, tylko już na duże miliony złotych i wówczas zainwestowanie, w cudzysłowie mówiąc oczywiście, zainwestowanie tej kaucji na kontach skarbowego urzędu to jest po prostu inwestycja, którą opłaca się ponieść. Bo jeżeli zainwestujemy 2 mln zł, a wyłudzimy 10–20 mln zł, no prosta kalkulacja matematyczna, to się po prostu opłaca.</u>
          <u xml:id="u-424.3" who="#MichałKanownik">Stąd moja opinia mojej branży, że to się nie sprawdziło, bo o ile w pierwszym momencie, nie chcę używać takiego kolokwializmu, ale ci powiedzmy drobni, drobniejsi oszuści podatkowi, wówczas którzy podczepiali się pod ten… i próbowali tam swoje uszczknąć z tego tortu… Owszem, dla nich to była bariera i oczywiście OK, te produkty, gdzie jest solidarna odpowiedzialność, wycofujemy się, bo już to nam się nie opłaca, za dużo zachodu i za bardzo zwracamy na siebie uwagę, a dla tych dużych graczy karuzelowych nie był to problem.</u>
          <u xml:id="u-424.4" who="#MichałKanownik">Więc w pierwszym momencie przez moment było to pozytywne dla rynku, natomiast docelowo niestety on nie przyniósł docelowego oczyszczenia, zwłaszcza że on w założeniu samym, solidarna odpowiedzialność nie tyle uszczelnia system VAT-owski, co stwarza taką, powiedzmy, poduszkę bezpieczeństwa dla przedsiębiorców w momencie, kiedy handlują z kontrahentem, którego nie znają. Jeżeli dany kontrahent ma wpłaconą kaucję, to wtedy jest większe poczucie bezpieczeństwa, że nie będę pociągnięty do odpowiedzialności za nieswoje grzechy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#GenowefaTokarska">Dobrze. Panie prezesie, czy w takim razie mogę to skonkludować takim zdaniem, że minister gospodarki miał po części rację, nie chcąc rozszerzać tego tematu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#MichałKanownik">Pani poseł, to zależy, jak na to spojrzymy, na tę rację. Z punktu widzenia ówczesnego problemu, którym było przede wszystkim wyłudzanie podatku VAT, nie miał racji. Z punktu widzenia, że było to narzędzie drogie dla przedsiębiorców, a powiedzmy, nie do końca skuteczne, miał rację. Kwestia wagi, co było wówczas ważniejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#GenowefaTokarska">Tak, ale mówimy o ministrze gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#MichałKanownik">Myślę, że o interes budżetu państwa wszyscy ministrowie powinni dbać w równym stopniu. Natomiast mówię, oczywiście możemy dyskutować, pewnie po części… bo oczywiście da się znaleźć argumenty za poparciem takiego stanowiska pana ministra, natomiast w moim przekonaniu na ówczesne czasy w moich działaniach i w mojej narracji, którą prezentowaliśmy, priorytetem była ochrona rynku przed nieuczciwą konkurencją i ochrona firm przed wyłudzeniem VAT-u. Więc wówczas ta solidarność nieskuteczna, jak się okazało w dłuższej perspektywie i droga, jednak dawała pewien oddech rynkowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#GenowefaTokarska">Jeszcze, panie prezesie, chciałabym wrócić chyba do tego najistotniejszego dziś zarzutu, nie chcę powiedzieć opieszałości, a więc hamowaniu wprowadzenia samej ustawy o odwróconym Vacie. I powiem szczerze, ponieważ ja w poprzedniej kadencji też byłam w Komisji Finansów Publicznych… Przepraszam, że nie odświeżyłam sobie akurat tamtych posiedzeń, żeby przeczytać, ale raczej staram się być aktywna na wszystkich posiedzeniach i proszę mi wierzyć, ja nie odnotowałam żadnej zamiany, że oto rezygnujemy z tej ustawy, a wprowadzamy jakąś tam górniczą. Szczerze mówiąc, ja dopiero od pana tutaj po raz pierwszy to usłyszałam. Albo to nie wybrzmiało na posiedzeniu komisji, albo byłam wtedy nieuważna, albo zaistniało to w jakichś innych rozmowach, nie chcę powiedzieć kuluarowych. I też nie przypominam sobie, żeby ze strony tutaj związku, ze strony pana prezesa była jakaś opinia na piśmie złożona do komisji, która by istotnie podkreślała, że to opóźnienie będzie nas kosztowało 300 czy 400 mln zł. Ja wiem, że do mnie osobiście by to przemówiło i na pewno nie zagłosowałabym za takim przesunięciem. Ono musiało nie wybrzmieć dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#MichałKanownik">Pani poseł, jeśli chodzi o tę ustawę górniczą, ja absolutnie nie twierdzę, że to było podnoszone na komisji. Ja mówię, że ja z informacji, które uzyskałem, jakby wyjaśnienie, dlaczego zmijamy, przesuwamy wejście w życie. Ja jedyną informację, do której gdzieś dotarłem do niej i usłyszałem to było to uzasadnienie takiej zmiany, że była ustawa górnicza, była ważniejsza, miała priorytet i trzeba było poczekać z tą.</u>
          <u xml:id="u-430.1" who="#MichałKanownik">Jeśli chodzi o naszą opinię, ja nie ukrywam, że w momencie, kiedy szykujemy się do posiedzenia komisji, w danym projekcie wiemy, co procedujemy, to się do niego szykujemy. Wówczas ta zmiana była totalnie dla nas zaskoczeniem, więc my wtedy nie potrafiliśmy oszacować, jaka to jest skala problemu i ile to będzie strata. Kiedy na spokojnie później to przeliczyliśmy i zobaczyliśmy… Co najważniejsze, pani poseł, bo nie byłoby problemem to przesunięcie, gdybyśmy my wcześniej nie zobaczyli, że w momencie, kiedy pojawiła się informacja medialna, że 1 kwietnia wchodzi w życie VAT odwrócony na smartfony, to myśmy zauważyli, że spadł bardzo ten eksport. Dopiero wówczas, kiedy zderzyliśmy sobie… zauważyliśmy, że potem, po tej poprawce nagle wszystko wróciło do normy, dopiero wtedy obliczyliśmy tę różnicę, która się pojawiała.</u>
          <u xml:id="u-430.2" who="#MichałKanownik">28 stycznia, pani poseł, zwróciliśmy się z pismem do pani poseł Skowrońskiej o jak najszybsze procedowanie tej ustawy o VAT, że to ma ogromne znacznie i wykazaliśmy wówczas, jakie to ma konsekwencje negatywne dla tego problemu, to opóźnienie, które powodowane było tą poprawką parlamentarno-rządową, tak to tak nazwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#GenowefaTokarska">Panie prezesie, jeszcze tylko jedno króciutkie pytanie. Bo wiemy, że to doniesienie do prokuratury zaistniało dopiero po spotkaniu z panem ministrem Ziobro w 2016 r. A czy wcześniej informując różne urzędy, instancje, różnych ministrów o tych sytuacjach, czy trafiały również do prokuratora tego typu… do prokuratury tego typu spostrzeżenia, prawda, nazwijmy to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#MichałKanownik">Pani poseł, myśmy przez… od 2013 r. do właściwie końca roku 2015 skupiali się na wskazywaniu ministrowi finansów miejsc przestrzeni…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#GenowefaTokarska">…współpracy, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#MichałKanownik">…produktów, które… gdzie jest… mamy problem z… i skupialiśmy się na tym, żeby pokazywać narzędzia, co zrobić, żeby uszczelnić. Nie skupialiśmy się wówczas na działaniach, że tak powiem, o tym, czy dany urzędnik zrobił dobrze, czy też źle, więc nie wnosiliśmy do prokuratury żadnych informacji, żadnych podejrzeń, bo uważałem, że to nie nasza rola w tym momencie. Więc skupialiśmy się na tym, to było dla nas najważniejsze, czyli po prostu zadbanie o to, żeby jak najszybciej uszczelnić miejsca, gdzie ten system był dziurawy i uciekały pieniądze i z budżetu, i z budżetów uczciwych przedsiębiorców. Dopiero po spotkaniu u pana ministra Ziobro jakby ten temat postępowania prokuratorskiego się pojawił i nabrał, że tak powiem, biegu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#GenowefaTokarska">Dziękuję bardzo. Nie mam więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#MichałKanownik">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-437.1" who="#MarcinHorała">Na tym zakończyliśmy pierwszą rundę pytań wszystkich posłów. Myślę, że przed drugą rundą zrobimy przerwę, aczkolwiek ponieważ tak ze wstępnej konsultacji nieoficjalnej też wiem, że tych pytań chyba nie będzie już jakoś super dużo, więc tę przerwę też nie jakąś super długą… Mamy teraz godzinę za 12:53, czyli może do 13:30 ogłaszam przerwę w obradach Komisji.</u>
          <u xml:id="u-437.2" who="#komentarz">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-437.3" who="#MarcinHorała">Mamy już 5-minutowy poślizg, więc wznawiam obrady Komisji.</u>
          <u xml:id="u-437.4" who="#MarcinHorała">Rozpoczynamy drugą turę pytań. Mnie dosłownie kilka się nasunęło w toku wcześniejszych pytań, wcześniejszego przesłuchania.</u>
          <u xml:id="u-437.5" who="#MarcinHorała">Pierwsze pytanie, bo w tej inicjatywie związku, który właśnie informował przede wszystkim Ministerstwo Finansów, ale… co uruchomiło ten proces prowadzący do powstania raportu i później też propozycji zmian w prawie. Pytanie: Czy jeszcze kogoś związek informował, czy np. Ministerstwo Sprawiedliwości, prokuraturę, organa ścigania o tym procederze wyłudzeń, co do którego powzięli państwo wiedzę czy podejrzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#MichałKanownik">Panie pośle, pierwotna informacja, apel o działanie były skierowane do ministra finansów tylko i wyłącznie, z uwagi na to, że tutaj postrzegaliśmy pierwszego partnera i tu potrzebę zmian legislacyjnych w celu ukrócenia tego procederu. W dalszej kolejności prac już nad i raportem, czyli efekt raportu i później komunikacja odnośnie do zapisów w projektowanej ustawie wprowadzającej VAT odwrócony i jego zakres, komunikowaliśmy już dużo szerzej, raport był wysłany do wszystkich możliwych instytucji. Nie pamiętam w tej chwili pełnej listy adresatów, ale mogę to sprawdzić, do kogo był adresowany, ale domyślam się, że do wszystkich kluczowych gospodarczo resortów plus parlamentu. Ale jeśli pan sobie życzy, oczywiście sprawdzimy dokładnie listę wysyłkową, do kogo raport był kierowany. Natomiast w tamtym okresie nie kierowaliśmy żadnych doniesień do prokuratury, organów ścigania. Wówczas dla nas priorytetem było jak najszybsze wprowadzenie regulacji, które ukrócą ten proceder, który dla firm był dużym problemem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#MarcinHorała">Również dużą aktywność związku, taką również pisemną, można zauważyć z materiałów dostępnych w Komisji w toku prac parlamentarnych nad tym. To generalnie rzecz biorąc, były to różnego rodzaju wezwania czy zwrócenie uwagi na to, że sprawa jest pilna. Do kogo państwo takie pisma kierowali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#MichałKanownik">Takie pismo skierowaliśmy przede wszystkim w styczniu… znaczy najpierw przede wszystkim kierowaliśmy takie pismo jeszcze do pana ministra Szczurka, to było, zdaje się w listopadzie 2014 r., kiedy już upomnieliśmy się wprost dwoma pytaniami: Na jakim etapie są prace rządowe nad projektem ustawy? Kiedy on trafi do Sejmu i jaki jest przewidywany termin wejścia w życie tychże regulacji?</u>
          <u xml:id="u-440.1" who="#MichałKanownik">Następnie, gdy projekt trafił już do prac parlamentarnych i po styczniowej tej poprawce, i przełożeniu wejścia w życie ustawy, skierowaliśmy takie pismo do pani poseł Skowrońskiej jako przewodniczącej sejmowej Komisji Finansów Publicznych z prośbą, apelem o pilne procedowanie tego projektu. Zwróciliśmy uwagę, że każdy… że opóźnienie to spowoduje straty i dla Skarbu Państwa, i przedsiębiorców i wykazaliśmy, jak bardzo istotny jest to projekt z punktu widzenia przedsiębiorców. I prosiliśmy o priorytetowe potraktowanie tego projektu w pracach parlamentarnych w Komisji Finansów Publicznych. Oczywiście w podobnym tonie komunikowaliśmy się z komisją senacką, ale tam, nie ukrywam tego, jak projekt wpłynął, prace szły błyskawicznie, tak mogę to określić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#MarcinHorała">A czy wśród tych adresatów… Znaczy nie będę się pytał, bo natrafiłem też na takie pismo skierowane do skądinąd doskonale nam znanego pana posła Zbigniewa Konwińskiego, ówczesnego przewodniczącego podkomisji stałej do spraw monitorowania systemu podatkowego. Czy takie pismo było skierowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#MichałKanownik">Jeżeli było, że tak powiem, w dokumentach, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#MarcinHorała">Panie pośle, będzie pan miał swój czas, żeby się ustosunkować również. Proszę dać świadkowi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#ZbigniewKonwiński">Ten projekt nie był na podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#MarcinHorała">Proszę dać świadkowi odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#MichałKanownik">Muszę sprawdzić to pismo. Ale jeżeli pan poseł natrafił na nie, to domyślam się, że takie pismo było. Domyślam się, patrząc na nasze normalne, tradycyjne, zwyczajowe komunikowanie tego typu projektów. Wysyłamy je do wszystkich opinii… wszystkich komisji i podkomisji, które mogą mieć z tym projektem cokolwiek wspólnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#MarcinHorała">Ale, jak rozumiem, państwo może nie słyszeli, bo pan poseł był uprzejmy nie włączyć mikrofonu i bardzo słusznie, bo nie udzielałem głosu. Natomiast powiedział, że nie wpłynął ten projekt do tejże podkomisji, czyli, jak rozumiem, akurat z panem posłem dalszej jakiejś interakcji, korespondencji w tym czasie nie było. Znakomicie.</u>
          <u xml:id="u-447.1" who="#MarcinHorała">W takim razie mam jeszcze jedno pytanie. Może otworzy to kilka pytań, natomiast takie zagadnienie, znaczy pewien problem. Bo już pan wskazywał na to, że właśnie członkowie izby dawali znać, czy wiedzieli, czy, powiedzmy, ze swojej aktywności na rynku wywodzili wiedzę, że dochodzi o nadużyć. I też użył pan takiego sformułowania, być może tu przytaczam z pamięci, więc proszę mnie skorygować, ale że też zdarzyło się, że byli – pan powiedział – ofiarami, tymi osobami, znaczy podmiotami, które w tym łańcuchu gdzieś tam zazwyczaj na końcu, bo to, prawda, dystrybutorzy finalni występowali wtedy, kiedy towar pochodził z karuzeli.</u>
          <u xml:id="u-447.2" who="#MarcinHorała">Natomiast budzi tu moją pewną wątpliwość struktura tego rynku. Bo ci, którzy są skupieni w związku, tych 18 dużych firm, dużych dystrybutorów.… Producenci smartfonów to też generalnie nie jest to działalność rzemieślnicza, chałupnicza, powiedzmy, są to duże firmy. No i teraz z perspektywy dystrybutora, przy założeniu dobrej jego wiary, dlaczego on miałby wchodzić w kontakty biznesowe nagle z jakąś niewielką, nieznaną firmą krzak, która oferuje produkty po bardzo niskiej, ale nie takiej niskiej w kategoriach rynkowych, tylko można domniemać zaniżonej cenie, zamiast np. bezpośrednio z producentem? Dlaczego nie kontaktuje się z jakimś autoryzowanym czy głównym dystrybutorem tej czy innej marki, tylko z jakąś tam sobie firmą, która nagle jakąś partię, podejrzanie tanią tejże marki… To już nawet pomijając kwestie wyłudzeń podatku, to też może rodzić… że to są np. z kradzieży, takiej zwykłej po prostu kradzieży pochodzące przedmioty albo że są to jakieś podróbki. Dlaczego takie duże, poważne firmy dystrybucyjne w tego rodzaju kontakty biznesowe wchodziły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#MichałKanownik">Odpowiadam na pana pytanie. Po pierwsze, proponuję, oferuję, iż prześlę na ręce pana przewodniczącego raport, który przygotowaliśmy. Opisuje bardzo dokładnie, jak ten obrót smartfonami wówczas wyglądał. To pozwoli być może dostrzec szersze spektrum, jak ten rynek kształtował się i dlaczego pewne zjawiska rynkowe występowały. To, pozwolę sobie na ręce pana przewodniczącego przesłać taki dodatkowy materiał.</u>
          <u xml:id="u-448.1" who="#MichałKanownik">Natomiast w kilku zdaniach wyjaśniając. Ten rynek jest bardzo złożony strukturalnie, jeśli chodzi o podmioty, które na poszczególnych etapach funkcjonowały na rynku. I dystrybutor to nie jest tylko i wyłącznie podmiot, który kupuje od producenta i sprzedaje do hurtowni, sklepu detalicznego. Tylko często dystrybutorzy kupują również towar z rynku, jeżeli np. brakuje, a jest duże zapotrzebowanie na dany produkt np. choćby przed świętami. Szuka się na rynku wszelkich firm, które mają dostępny towar na magazynie, żeby zapewnić go swoim klientom.</u>
          <u xml:id="u-448.2" who="#MichałKanownik">To zjawisko, o którym pan poseł wspomina, czyli kupowanie po cenach zaniżonych, to jest zjawisko, które miało przede wszystkim miejsce niżej w tej hierarchii dystrybucyjnej. Znaczy ten duży dystrybutor już nie kupował towaru po zaniżonej cenie, bo on już do niego dochodził w miarę normalnej cenie. Ten proceder pozbywania się, upłynniania towaru z karuzel następował trzy, cztery, pięć transakcji wcześniej, w przeważnie jakiejś mniejszej hurtowni, mniejszej firmie brokerskiej bardzo często. Często to wyglądało tak, że dzwonił kontrahent X, nieznany kompletnie i oferował, że: Słuchaj, kup ode mnie tysiąc telefonów marki Y, a jutro sprzedasz te telefony firmie Z. To od razu widać było, że to jest coś podejrzanego i żadna normalna duża firma by w taką transakcję nie weszła.</u>
          <u xml:id="u-448.3" who="#MichałKanownik">Natomiast trzeba zrozumieć, że dla małych firm, gdzieś w małych miejscowościach to była możliwość zarobienia pieniędzy i pewnie się wielu na to kusiło, łapało na taki numer, taki lep, że tanio kupić drogo sprzedać.</u>
          <u xml:id="u-448.4" who="#MichałKanownik">Przede wszystkim też zwróćmy uwagę, panie przewodniczący, że z punktu widzenia takiej firmy X, która dostaje taką ofertę, to wszystko dla niej wygląda OK. No, bo dostaje ofertę handlową na towar, legalny. Dostaje fakturę VAT, płaci tą fakturę VAT. Następnie te telefony daje swoim klientom. Wystawia fakturę VAT, dostaje płatność. Odprowadza VAT na rachunek Skarbu Państwa do skarbówki. Więc jak gdyby z jej perspektywy wszystko jest OK. To, że wcześniej ten telefon swoje wyłudził, ta firma już niestety nie ma pojęcia.</u>
          <u xml:id="u-448.5" who="#MichałKanownik">A do naszych firm, tych największych ten towar trafiał już dużo, dużo później po kilku transakcjach, kiedy on dochodził do stanu mniej więcej normalnej stawki cenowej, żeby nie wzbudzał aż takich podejrzeń. Nasze podejrzenia i to, na co zwróciliśmy uwagę, to to, że do naszych firm często trafiały również oferty takie już skrajne, radykalne, typu telefon marki, nie chcę podawać konkretnych marek, ale który na rynku był w cenie X, a nagle w ofercie pojawia się 20–30% taniej i to w ilościach hurtowych. Co przy sytuacji, kiedy dany producent nie miał jakiegoś kosmicznego udziału w rynku, to wzbudzało od razu podejrzenia. Szczególnie, że takimi firmami, które ofertowały takie telefony, były firmy zupełnie nieznane w branży, które często dopiero pojawiały się jak filip z konopi, nagle handlując telefonami komórkowymi, a wcześniej handlując przysłowiową pietruszką.</u>
          <u xml:id="u-448.6" who="#MichałKanownik">Więc tego typu oferty oczywiście u naszych dużych firm nie wzbudzały najmniejszej uwagi, a bardziej tylko zbierały takie oferty, żeby mieć w razie czego ślad i wiedzieć, gdzie te, skąd telefony mogą do nich wrócić ewentualnie. Część firm nawet wprowadziła taką zasadę, że zapisywały i rejestrowały numery i maili telefonu, żeby sprawdzić, czy telefony nie wracają do nich po kilkakrotnie. Bo to był element składowy karuzeli: telefony krążyły po prostu po rynku w tę i z powrotem przez granicę. Doszło do tego, że firmy członkowskie żeby zapewnić sobie pewnie, że wszystko jest OK pod tym względem nie tylko rejestrowały numery maili, ale robiły zdjęcia transportów, samochodów, kierowców itd., żeby wykazać, że te transporty fizycznie odbywały się, bo oszuści na początku swojej działalności nie przejmowali się specjalnie formalnościami. To była absolutnie czysta wymiana faktur, ten telefon nie wyjeżdżał z magazynu.</u>
          <u xml:id="u-448.7" who="#MichałKanownik">Później, kiedy zaczęło w mediach się trochę głośniej o tym robić, to faktycznie samochód z tym telefonem wyjeżdżał z magazynu, jechał za granicę 3 km, zawracał i wracał do Polski żeby wykazać, że: OK, ale byłem za granicą, towar wyjechał, należy się zwrot VAT-u. Więc tutaj fantazja oszustów szybko postępowała. Bardzo szybko uczyli się, jak na tym rynku odnajdywać się i jak kolejne firmy naciągać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#MarcinHorała">W tej rundzie dziękuję. Poseł Smoliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo. Czy pan prezes mógłby odnieść się jeszcze raz do stwierdzenia, które tutaj już padło wcześniej, cytatu ministra…. ówczesnego wiceministra Cichonia, który tak w jednej z gazet, „Gazecie Prawnej” stwierdził, że: „te wystąpienia organizacji biznesowych bywały mocno skorelowane z nasileniem akcji kontrolnych. Często bywało tak, że gdy pojawiały się te ustalenia, to równocześnie pojawiały się cudowne propozycje rozwiązań legislacyjnych, niekiedy z pomysłem abolicji w tle. Podchodziliśmy do tych propozycji ostrożnie, by nie poddawać się lobbingowi” – podkreśla Cichoń. To jest cytat.</u>
          <u xml:id="u-450.1" who="#KazimierzSmoliński">Czy wierzy pan w to, że motywem tak długiego procedowania zmian w przepisach było to, że pochodził on od organizacji, których członków ministerstwo podejrzewało o udział w oszustwach i które kontrolami doprowadził czasami na skraj upadłości? Czy może taki wniosek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#MichałKanownik">Nie. Nawet przez moment nie miałem takiego odczucia. To był okres, kiedy kontrole skarbowe nie były jeszcze aż takim obciążeniem i takim masowym problemem dla branży. Nie można mówić, że to było jakieś tam gnębienie branży. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-451.1" who="#MichałKanownik">Po drugie, nigdy w naszych propozycjach czy w komunikacji z Ministerstwem Finansów nie było słowa o abolicji w jakimkolwiek stopniu. Od początku podkreśliliśmy, że chodzi o narzędzie, które od dnia wejścia w życie ukróci proceder, a nie będzie działało wstecz, nie będzie stanowiło jakiegoś tam listka figowego dla nieuczciwych przedsiębiorców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy można było przyjąć, że jakieś wasze propozycje to były cudowne propozycje rozwiązań legislacyjnych? Bo takiego też pan użył sformułowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#MichałKanownik">Znaczy ja nie traktuję jako cudownego rozwiązania. Rozwiązania, które sprawdzone zostało w połowie krajów europejskich, uznane przez Komisję Europejską i Parlament Europejski za skuteczną metodę zwalczania oszustw VAT-owskich, wprowadzoną jako ścieżkę uproszczoną dla krajów członkowskich. Ja takich narzędzi nie traktuję jako cudowne rozwiązania, tylko sprawdzoną, merytoryczną propozycję skutecznego narzędzia w walce z oszustami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#KazimierzSmoliński">Mam jeszcze pytanie. Czy w izbie są firmy, które są notowane na giełdzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#MichałKanownik">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#KazimierzSmoliński">Czy po wprowadzeniu tych przepisów ich notowania na giełdzie… Bo o innych to nie możemy wiedzieć, czy nie musimy, ale tutaj to było widoczne, tak? Czy nastąpił spadek obrotów, czy on był jakiś duży, jak to tłumaczono?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#MichałKanownik">Panie pośle, nie przypominam sobie, żeby to wpłynęło w jakiś istotny sposób na notowania giełdowe naszych członków. Ale mówię, mogę tego nie pamiętać. Aczkolwiek proszę pamiętać, że to narzędzie, które myśmy zaproponowali, które weszło w życie de facto w pierwszym momencie, ograniczyło rynek, więc jakby zmniejszyło obroty firmy. Więc też tutaj nie możemy mówić, że to spowodowało zwiększenie obrotów naszych firm członkowskich. Jakby zmniejszył się po prostu ogólny obrót, ilość telefonów, które po prostu fikcyjne transakcje wypadły z rynku, ale ja sobie nie przypominam jakiegokolwiek znaczącego wpływu tych regulacji na notowania giełdowe naszych spółek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#KazimierzSmoliński">A czy mieliście informacje, że w tym procederze wyłudzeń, szczególnie przy tym wspólnotowym eksporcie, ale również poza Unię Europejską, np. na granicy z Ukrainą, był znany proceder wykorzystywania ogromnej ilości mrówek, które przenoszą te telefony w jedną i w drugą stronę, żeby można je było ponownie wyeksportować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#MichałKanownik">O tym procederze mrówkowym, tak to nazwijmy roboczo, słyszałem, ale to już w późniejszym okresie, po wejściu w życie VAT-u odwróconego, że część firm, znaczy drobniejszych oszustów wykorzystywało mrówki, autokary mrówek po prostu do przenoszenia telefonów i potem one wracały po wyłudzeniu VAT-u. Ale to słyszałem już po tej regulacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#KazimierzSmoliński">Ja dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. Pana przewodniczącego Jakubiaka nie ma. To teraz pan poseł, chociaż przewodniczący również, tylko w innej komisji, pan poseł Murdzek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#WojciechMurdzek">Pytanie: Czy w związku z tym, że zjawisko miało też znaczenie dla konkurencyjności firm, czyli też firmy wyliczały również nie tylko globalne straty, ale swoje straty, w związku z tym, co pan prezes powiedział, że też były sytuacje robienia zdjęć, notowania maili, czy były zgłoszenia bądź przez związek, bądź przez którąś z firm członkowskich, zwyczajnie o popełnieniu przestępstwa do prokuratury, (równolegle do tego procesu raporty, ministerstwo)?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#MichałKanownik">Przez związek nie, przez firmy członkowskie nie mam pełnej wiedzy. Wiem na pewno, że w trakcie postępowania było zgłoszenie do organów ścigania, ale nie chodziło o kwestie oszustw VAT-owskich, tylko o groźby. Ale o poszczególnych działaniach firm członkowskich, jeśli chodzi o zgłaszanie indywidualnych kwestii organów ścigania, tego nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#WojciechMurdzek">Pytam z tej racji, że poprzednimi świadkami byli kolejni prokuratorzy generalni i mówili, że takiej wiedzy o skali zjawiska, o problemach, o konieczności ingerencji nie mieli. Traktowali jak każde inne przestępstwo. Stad właśnie pytanie o wiedzę, czy były zgłoszenia, które pokazywały rzeczywiście skalę problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#MichałKanownik">Tutaj nie ukrywam, że bardzo możliwe, że resort sprawiedliwości nie był adresatem bezpośrednim tychże naszych informacji, raportów i doniesień z uwagi na to, że w pierwszej kolejności dla nas było kluczowe zapewnienie jak najszybszych legislacyjnych rozwiązań, żeby ukrócić ten proceder, a nie ścigać bezpośrednio winnych oszustów podatkowych, którzy wyłudzają VAT. To traktowaliśmy jako zadanie dla skarbówki, a potem dla organów ścigania państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#WojciechMurdzek">Jakby mógł pan prezes przybliżyć osiągnięcia współpracy z firmą, z kancelarią prawną DLA, jakby pod tym kątem, że ministerstwo samo nie zrobiło raportu i opracowania. Poprosiło państwa, państwo poprosili tę kancelarię. Czy był wątek taki, która podmiot może w sposób rzetelny, wiarygodny to zrobić i czy na pewno na państwa zlecenie, a nie że ministerstwo powinno np. czy tej kancelarii, czy innej kancelarii, czy firmie zlecić, skoro samo czuło się, że tak powiem, za mało kompetentne w branży, żeby to zrobić samemu. Czyli jakby tutaj wiarygodność i rodowód tej firmy, która znaczący w skutkach raport przygotowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#MichałKanownik">Jeśli chodzi o podejście resortu finansów, to tak jak mówiłem, z mojej perspektywy także ministerstwo poprosiło mnie, czy możemy oszacować te straty. Skoro ministerstwo poprosiło, to dla nas obowiązkiem było zrobić wszystko, co w naszej mocy, żeby takie szacunki przybliżyć, pomijając kwestie, czy to byłoby szybciej i prościej przez ministerstwo bezpośrednio, czy też nie. Dla mnie to była prośba z ministerstwa, jest moim obowiązkiem, żeby ją wykonać.</u>
          <u xml:id="u-467.1" who="#MichałKanownik">Skąd Kancelaria DLA Piper? My z tą kancelarią pracujemy od wielu, wielu lat w różnych tematach, jest kancelarią stale obsługującą związek, stąd naturalnym miejscem zamówienia takiego raportu była kancelaria, która nas obsługuje, zna, firmy mają zaufanie do niej, że nie wyjdą żadne dane poufne, które przy okazji tego raportu firmy musiały ujawniać w tym zakresie. Stąd dlatego taki wybór. Nigdy też w dalszych pracach nie posługiwaliśmy się żadną inną agencją, kancelarią, czymkolwiek innym, tylko wyłącznie własnymi siłami i środkami.</u>
          <u xml:id="u-467.2" who="#MichałKanownik">A czy ministerstwo powinno albo mogło to zrobić, zlecić bezpośrednio kancelarii? Panie pośle, to już nie do mnie… Domyślam się, że kancelaria na pewno by niezależnie, kto by się zgłosił, pewnie chętnie by pomogła. Natomiast z naszej perspektywy to było oczywiste, że jak ministerstwo poprosiło nas, to musimy to jak najszybciej wykonać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#WojciechMurdzek">W dalszej kolejności nie było takiego wątku podważenia wiarygodności raportu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#MichałKanownik">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#WojciechMurdzek">…czy, powiedzmy, kwestionowania danych, ustaleń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#MichałKanownik">Nie. Na żadnym etapie nie było próby podważenia, negowania. Była jedynie prośba o doszczegółowienie pewnych danych rynkowych, odnośnie do całego rynku danych produktów, które postulowaliśmy w tym raporcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#WojciechMurdzek">I ostatnie takie dające pogląd na wiele pytań, które dzisiaj się pojawiły… Bo mówiliśmy bardzo dużo o tym wątku upływu czasu i skutków braku odpowiedniej reakcji. To tak brzmi, że tak powiem, pewien opis zjawiska, pewien opis instytucji… Czy pan prezes, czy ewentualnie któryś z członków miał jakieś szczególne pretensje o brak należytej, szybkiej reakcji do konkretnych osób, czy powiedzmy z tego ministerstwa, czy z instytucji, do których państwo żeście się zwracali tak z imienia i nazwiska, że któryś wiceminister widać było, że nie ma serca do tematu, bagatelizuje kwoty, które padały w raporcie, czy zjawisko? Żeby nie mówić już tylko instytucjami, ale też pojawiają się nazwiska w różnym kontekście osób. Czy jest jakiś taki szczególny żal do konkretnych osób, że nie odrobiły tej lekcji w sposób należyty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#MichałKanownik">Na pewno i z mojej strony, i ze strony moich firm członkowskich dystrybutorów takie poczucie braku odpowiedniego zaangażowania, tak to nazwijmy może, był wyrażany na każdym etapie, można powiedzieć, tych prac, które toczyliśmy i komunikacji z Ministerstwem Finansów. Więc tu chyba żadnej firmy bym jakoś specjalnie nie wyróżnił, że wykazywała się większą determinacją. Wszyscy mówili jednym głosem, to było bardzo kategoryczne.</u>
          <u xml:id="u-473.1" who="#MichałKanownik">Na pewno takim miejscem, momentem krytycznym w tym kontekście było spotkanie nasze z panią minister Królikowską, bo tam były wszystkie firmy obecne na tym spotkaniu, więc jakby tam wszyscy bezpośrednio naocznie mogli zobaczyć i posłuchać podejścia czy reakcji resortu finansów na nasz raport, na nasze cyfry i problemy. Więc pewnie to na pewno był taki moment, kiedy ten żal, tak powiem, w szczególny sposób się uaktywnił wśród firm członkowskich, wówczas kierowany oczywiście na naszych rozmówców po drugiej stronie stołu. Ponieważ przez cały czas tych prac, niewątpliwie cały czas słyszałem wielokrotnie narzekania i pretensje, że urzędnicy powinni działać szybciej, czy to departament VAT, czy wiceministrowie, którzy przychodzili, dlaczego nie poganiają choćby Biura Legislacyjnego, RCL-u w momencie, kiedy projekt trafił już do opracowania, czy później komisji sejmowej, żeby to trwało szybciej.</u>
          <u xml:id="u-473.2" who="#MichałKanownik">Natomiast to spotkanie w Ministerstwie Finansów z panią minister Królikowską było takim miejscem, gdzie firmy po raz pierwszy tak zupełnie namacalnie, bezpośrednio w rozmowie z wiceministrem zobaczyły, że nie ma tu chemii specjalnej w tym temacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#WojciechMurdzek">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#MichałKanownik">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#MarcinHorała">Bardzo dziękuję. Pan poseł Konwiński, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#ZbigniewKonwiński">Dziękuję. Króciutko, bo padło tutaj, pan przewodniczący wymienił kilka osób, do których pisał pan pisma w sprawie odwróconego VAT-u, ale jedno, zdaje się, myślę, że to nie zła wola, ale myślę, że pan przewodniczący po prostu przegapił pismo do pana Mariusza Błaszczaka. Pan pamięta również, pan kierował…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#MichałKanownik">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#ZbigniewKonwiński">…w tej sprawie pismo? I krótko chciałbym wrócić do ustawy z 2015 r., do tego procedowania w Sejmie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#MichałKanownik">Ale jeśli mogę, panie pośle. Ja chciałbym jedno zdanie wyjaśnienia tego pisma, skąd ono się wzięło. Bo to było pismo, zdaje się, do Komisji Kontroli Państwowej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#ZbigniewKonwiński">Komisji Kontroli Państwowej, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#MichałKanownik">Najwyższa Izba Kontroli w swoich raportach w tamtym okresie jakby konsekwentnie nie dostrzegała problemu oszustw VAT-owskich na branży elektroniki użytkowej, stąd to było pismo proszące pana przewodniczącego o jakby zainteresowanie Najwyższej Izby Kontroli także tym elementem, który jest z naszej perspektywy branży niezmiernie istotny nie tylko dla branży, ale dla całego państwa, dla całego państwa. Stąd jakby to pismo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#ZbigniewKonwiński">OK, rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#MichałKanownik">…w to miejsce, bo ono mogłoby się wydawać, że tak powiem, trochę nielogiczne, dlaczego ta komisja dostała takie pismo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#ZbigniewKonwiński">Tak, ja rozumiem. Ale pan przewodniczący kilka osób wymieniał, do których pisma pan kierował, więc raczyłem też… bo myślę, że to po prostu zwykłe przeoczenie.</u>
          <u xml:id="u-485.1" who="#ZbigniewKonwiński">A co do pracy nad odwróconym VAT-em, mówiliśmy o tym, że na elektronikę, że on wszedł później o 3 miesiące, że była ta poprawka, tutaj zostało przypomniane, kto zgłosił tę poprawkę. Już wiemy, że ona została przyjęta jednogłośnie, bez głosów sprzeciwu. Czy pan pamięta, kto uczestniczył w posiedzeniu tej komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#MichałKanownik">Oj…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#ZbigniewKonwiński">Trudno, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#MichałKanownik">Członkowie komisji pewnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#ZbigniewKonwiński">A pamięta pan, bo mam listę obecności z tego posiedzenia komisji, jak powiedziałem, na którym ta poprawka została przyjęta jednogłośnie, że w tym posiedzeniu uczestniczyła pani Beata Szydło, pani Elżbieta Rafalska, pan Henryk Kowalczyk czy pan Janczyk Wiesław, późniejszy wiceminister finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#MichałKanownik">Panie pośle, przepraszam pana bardzo, ale naprawdę nie pamiętam, kto uczestniczył w tym posiedzeniu komisji, ale wierzę w dokumenty, absolutnie, tego nie neguję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#ZbigniewKonwiński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. Pan poseł Matusiewicz proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Dziękuję bardzo. Panie prezesie, chciałem zapytać, czy ma pan jakieś wiadomości na temat tego, czy te firmy członkowskie z pana związku były zamieszane w wyłudzenia VAT-owskie towarami elektronicznymi z firmami ukraińskimi, gdzie ten przemyt szedł przez przejścia graniczne Hrebenne, Korczowa, Medyka. Czy coś panu wiadomo na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#MichałKanownik">Z tego, co wiem, to nie, szczególnie, że z tego, co wiem, nasze firmy członkowskie są bezpośrednimi dystrybutorami producenta, a producenci mają zastrzeżenie, że ich dystrybutorzy nie mogą eksportować tego towaru na rynki ukraińskie, gdyż tam jest inna polityka cenowa producentów, więc jakby to zupełnie inny kanał dystrybucji. Ale nic nie wiem kompletnie o zamieszaniu czy powiązaniu moich firm członkowskich z tym procederem ukraińskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#AndrzejMatusiewicz">A czy któraś z tych firm członkowskich na przestrzeni lat, które dotyczą pracy komisji, ogłosiła upadłość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#MichałKanownik">W okresie prac komisji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Od 2007 do 2015.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#MichałKanownik">Nie. MGM chyba na pograniczu był…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Żadna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#MichałKanownik">Moim zdaniem do końca 2015 r. nie. MGM, nie jestem pewien, czy to był koniec 2015 r., czy początek 2016 r., tu nie jestem pewien do końca, ale chyba już początek 2016 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Dobrze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. To jakby rozumiem, że podziękowanie na koniec całej serii pytań.</u>
          <u xml:id="u-502.1" who="#MarcinHorała">Proszę, poseł Pampuch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#MirosławPampuch">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie prezesie, był pan łaskaw stwierdzić w odpowiedzi na pytanie pana posła Smolińskiego – nie wiem, czy dobrze zrozumiałem – że bezpośrednio państwa działaniem nie były kontrole, które były udziałem członków związku, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#MichałKanownik">Czy kontrole poszczególnych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#MirosławPampuch">Kontrole aparatu skarbowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#MichałKanownik">Poszczególnych firm kontrole to są rzeczy, które… znaczy my jako związek nie ingerujemy w to, co dzieje się w poszczególnych firmach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#MirosławPampuch">Dlaczego o tym mówię? Ponieważ Komisja w materiałach źródłowych dysponuje pismem, które jest pismem wewnętrznym aparatu skarbowego, natomiast przedłożyła to Prokuratura Krajowa, z którego wynika, że jeżeli chodzi o obrót elektroniką, to w roku 2012–2014 nastąpił wymiar dodatkowych zobowiązań w prawie 1,4 mld zł i dodatkowo prowadzono prawie 500 postępowań na łączną kwotę 3 mld zł. Same… Tutaj wskazuje się wyraźnie, że głównie dotyczy to właśnie telefonów komórkowych. Stąd mojego pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#MichałKanownik">OK, nie zrozumiałem do końca pytania, już w takim razie odpowiadam. Oczywiście, kontrole skarbowe, o których pan nam wspomina, te… one są od 2013–2014 r., to jest takie apogeum chyba, jeśli chodzi o ilości, natomiast one wówczas nie były dla moich firm członkowskich takim argumentem, który by determinował do jakichś specjalnych nadzwyczajnych działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#MirosławPampuch">Były w firmach wprowadzone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#MichałKanownik">Z tego, co wiem, pewnie tak, natomiast nie było to… nie były one w żadnym stopniu uciążliwością, stąd jakby nie wiem o konkretnych. Bo gdyby były one faktycznie na skalę ogromną, to bym o tym wiedział.</u>
          <u xml:id="u-510.1" who="#MichałKanownik">Proszę zauważyć, że dla naszych firm, dużych organizmów sama kontrola skarbowa jest to rzecz normalna i jakby tutaj nie ma co się kryć, ponieważ to są firmy, które mają dziennie po kilka tysięcy transakcji, więc jakby tam stała obecność kontroli skarbowej jest absolutnie czymś normalnym i wówczas nie miałem sygnałów z firm, że jest to jakiś nadzwyczajny problem, obciążenie dla firm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#MirosławPampuch">Rozumiem. Dysponując tak rozległą wiedzą dotyczącą właśnie funkcjonowania karuzel VAT-owskich i różnego rodzaju wyłudzeń, czy państwo jako związek wystosowaliście jakieś wytyczne do swoich członków, jak mają uniknąć, unikać tego typu działań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#MichałKanownik">Po tym liście ostrzegawczym Ministerstwa Finansów myśmy też z własnej inicjatywy, ponieważ widzieliśmy, że tutaj to nie ta… nie ten kierunek, nie ta ścieżka, myśmy zaczęli przygotowywanie takich wytycznych dla przedsiębiorców odnośnie do weryfikowania swoich kontrahentów. To trwało parę miesięcy, to potem stało się przedmiotem prac już w samym Ministerstwie Finansów wytycznych dla administracji skarbowej. Ale generalnie tak, opieraliśmy się na doświadczeniach biznesowych, sugerowaliśmy pewne rozwiązania, choćby rejestrację numerów i maili, czy rejestrowanie wszystkich tych ofert, które wpływały i archiwizowanie, i żeby one były zawsze do wglądu.</u>
          <u xml:id="u-512.1" who="#MichałKanownik">Natomiast oczywiście po liście ostrzegawczym od razu zwracaliśmy uwagę, że oczywiście jest to list ostrzegawczy, który nie jest prawem, ale sugerowaliśmy, żeby zwracać uwagę na ten element, a jednocześnie Ministerstwo Finansów informowaliśmy o tym, że te wytyczne dla naszej branży są po prostu chybione. One po prostu… gdyby firmy z naszej branży chciały precyzyjnie zastosować się do tego, do tych wytycznych czy też listu ostrzegawczego Ministerstwa Finansów, to by znaczyło, że w ogóle branża powinna zamknąć swoją działalność, bo każda transakcja byłaby podejrzana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#MirosławPampuch">Panie prezesie, rozmawialiśmy tutaj również o tych takich docelowych rozwiązaniach systemowych. Jak pan odniesie się i ocenia pan jednolity plik kontrolny? Czy jest to rozwiązanie systemowe, które w sposób istotny wpłynęło na zmniejszenie luki VAT-owskiej, zmniejszenie różnego rodzaju negatywnych trendów związanych właśnie z wyłudzeniami podatku od towarów i usług?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#MarcinHorała">Przepraszam, pozwolę sobie poprosić o sprecyzowanie odpowiedzi, czy też do której wersji jednolitego pliku kontrolnego się będzie świadek w odpowiedzi ustosunkowywał, bo one dosyć znacząco się różniły: ta pierwotnie uchwalona i ta ostatecznie wprowadzona w życie, ta pierwotnie uchwalona w 2015 r. i ostatecznie wprowadzona w życie w 2016 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#MirosławPampuch">Myślę, że chodzi o samą ideę jednolitego pliku kontrolnego. Ja rozumiem, że mogły być w międzyczasie różnego rodzaju udoskonalenia, natomiast z całą pewnością, jeżeli mówimy o zasadzie i funkcjonowaniu jednolitego pliku kontrolnego, to on nie odbiega, panie przewodniczący, zarówno w wersji 2015 r., jak i poszczególnych innych udoskonaleń, które były później wprowadzone, a sama idea jest identyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#MarcinHorała">Idea może tak, ale idee w ogóle w życiu przyjmują formę konkretną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#MirosławPampuch">Panie przewodniczący, ja zadaję pytanie, zadaję konkretne pytanie i proszę mi tutaj nie sugerować, jak ja mam zadawać pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#MarcinHorała">Nie, nie, ja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#MirosławPampuch">Ja świadka wyraźnie zapytałem o ideę jednolitego pliku kontrolnego i proszę świadka, żeby się do tego odniósł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#MarcinHorała">Dobrze. Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#MirosławPampuch">Jeżeli świadek rozróżni te dwa okresy, to jest wolą świadka. Natomiast proszę tutaj nie ingerować w ten sposób w pytania i nie mówić, które pytanie i jak pytanie mam zadawać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#MarcinHorała">To być może nieporozumienie, panie pośle, ja się zwracałem do świadka, prosząc o zachowanie większej precyzji w odpowiedzi. Natomiast, jeżeli pan poseł, do czego oczywiście ma prawo, pyta o, że tak powiem, czystą ideę, odwołując się do platońskiej definicji idei, to oczywiście jak najbardziej ma prawo takie pytanie zadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#MarcinMatyka">Wydaje mi się, że świadek może odpowiedzieć tylko odnośnie do samej idei, ponieważ sam jednolity plik kontrolny wszedł w życie już… i jego wersje poza zakresem działania Komisji. Więc na obecnym etapie, którym zajmuje się Komisja, można rozmawiać tylko o idei, a nie o poszczególnych wersjach obowiązywania przepisów, które weszły w życie po okresie, który jest objęty pracami Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#MarcinHorała">Czyli mamy jasność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#MirosławPampuch">Panie mecenasie, panie przewodniczący, z tego, co ja orientuję się, to ustawa została uchwalona w lipcu 2015 r. Wchodził w życie jednolity plik kontrolny rzeczywiście w kilku terminach. Natomiast sama ustawa została co do zasady uchwalona w okresie, w którym… w odniesieniu do którego obraduje Komisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#MichałKanownik">To ja pozwolę sobie faktycznie do tej idei się odnieść. Nie chcę się teraz rozwodzić nad poszczególnymi wersjami jednolitego pliku kontrolnego. W moim przekonaniu jednolity plik kontrolny od swojego zarania nie stanowił uszczelnienia, a jedynie narzędzie, które miało poprawiać funkcjonowanie kontroli skarbowej, przyspieszać działalność, że kontrola skarbowa miałaby szybciej informacje od skarbówki i od przedsiębiorców o tym, co się w firmach poszczególnych dzieje. Był to jeden z elementów składowych szerszego systemu. I pod tym względem oczywiście idea jest jak najbardziej słuszna, bo skarbówka musi reagować szybciej, sprawniej i musi wiedzieć jak najszybciej o tym, o wszelkich anomaliach, które mogą wyjść dzięki temu, że… dzięki JPK można szybciej informatycznie parować pewne informacje i pewne anomalia mogą szybciej wychodzić do kontroli.</u>
          <u xml:id="u-526.1" who="#MichałKanownik">Więc pod tym względem ideę jednolitego pliku kontrolnego oceniam bardzo pozytywnie, ale to powinien być jeden z elementów jeszcze szerszego całego systemu uszczelnienia systemu podatkowego. Ale jest to krok w dobrym kierunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#MirosławPampuch">Dobrze. Dziękuję. Jeszcze jedno pytanie, bo tutaj rozważamy raport dotyczący telefonów komórkowych. Ja w pierwszej odsłonie pytań również zadawałem pytania dotyczące drugiego raportu, dotyczące aparatów cyfrowych, tonerów. I jak rozumiem, na wdrożenie analizy z tego raportu czekamy już od 5 lat. I nic do dnia dzisiejszego te rozwiązania, które postulował ten raport, nie zostały wprowadzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#MichałKanownik">Po części się nie zgodzę, gdyż efekty…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#MirosławPampuch">…obciążeniu, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#MichałKanownik">A, jeśli chodzi o obciążenie, tak, nie było… nie nastąpiło wdrożenie tego, nastąpiło wdrożenie solidarnej odpowiedzialności na materiały do drukarek, wówczas razem z VAT-em odwróconym na smartfony, tablety i konsole do gier. W drugiej kolejności było wprowadzenie VAT-u odwróconego na procesory. Czyli tam, gdzie dyrektywa zakłada możliwość tej uproszczonej ścieżki, wdrożyliśmy komplet VAT-u odwróconego. Tam, gdzie wymaga to derogacji, z tego, co ja wiem, jest złożony wniosek, ale nie jestem przekonany, na jakim etapie jest, jeśli chodzi o twarde dyski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#MirosławPampuch">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. I pani poseł Janowska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#MałgorzataJanowska">To tak krótko powrócę do tego spotkania w ministerstwie odnośnie do raportu i oczywiście… do raportu, bo w tym raporcie zapisana jest informacja, że MSWiA przygotowuje taki raport o stanie bezpieczeństwa państwa. I już w 2012 r. w tym raporcie było zapisane, że jest problem z wyłudzaniem VAT-u m.in. na paliwa, złom, ale również na telefony komórkowe. I chciałam się zapytać, czy na tym spotkaniu, tym pierwszym, gdzie pan miał zlecone przygotowanie takiego raportu, miał pan wrażenie, rozmawiając z osobami z Ministerstwa Finansów, że one w ogóle wiedzą o tym problemie, wiedzą, że coś takiego jest, czy po prostu raczej zachowali się, jakby byli zaskoczeni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#MichałKanownik">Pani poseł, z tego, co pamiętam, to w 2012 r., w raporcie na 2012 r. tam jeszcze nie było wzmianki o telefonach komórkowych. Dopiero w kolejnej edycji tego raportu MSWiA, ale to jest jak najbardziej niezależne od tego, to w tym roku, kiedy było spotkanie, już na pewno raport MSW z tym… elektroniką użytkową. Jak mówiłem na początku, ja nie odniosłem wrażenia, żeby Ministerstwu Finansów temat, z którym przyszliśmy, był znany, rozpoznany i żebyśmy rozmawiali jak partnerzy, wiedząc, o czym mówimy. To bardziej było to, że bardziej czułem się tak… my bardziej pokazujemy, że jest problem i przekonujemy Ministerstwo Finansów do tego, że trzeba coś z tym zrobić, bo faktycznie problem narasta z roku na rok i już sobie jakby rynek samodzielnie z tym nie poradzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#MałgorzataJanowska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#MarcinHorała">Pani poseł Tokarska? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-536.1" who="#MarcinHorała">Szanowni państwo, wyczerpaliśmy drugą turę, więc teraz już tylko metodą zgłoszeń do głosu. Przyjmę zgłoszenia. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zadać pytanie? Przewodniczący Smoliński. Więcej zgłoszeń nie widzę. Na tym zamykam listę pytających.</u>
          <u xml:id="u-536.2" who="#MarcinHorała">Proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo. Ja chciałbym jeszcze wrócić do tej kwestii wprowadzenia w życie tej ustawy w lipcu 2015 r. odnośnie do odwróconego VAT-u, ale nie tylko. Tam z treści protokołu mamy tak.</u>
          <u xml:id="u-537.1" who="#KazimierzSmoliński">Pani przewodnicząca Skowrońska: „Przechodzimy do rozpatrzenia art. 12. Do tego artykułu wnoszę poprawkę. Państwo posłowie dysponujecie jej treścią. Wyjaśniam, że zamiarem, który legł u podstaw złożenia poprawki, było przesunięcie wejścia w życie z daty 1 kwietnia 2015 r. na dzień 1 lipca 2015 r. planowanych zmian, które dotyczą mechanizmu odwrotnego obciążenia… wejście w życie planowanych zmian, które dotyczą mechanizmu odwrotnego obciążenia, tzw. ulgi na złe długi oraz instytucji odpowiedzialności solidarnej i kaucji gwarancyjnej.</u>
          <u xml:id="u-537.2" who="#KazimierzSmoliński">Poprawka proponuje wydłużenie okresu vacatio legis dla podatników m.in. w związku z wprowadzeniem obowiązku składania informacji podsumowujących przez sprzedawców towarów objętych mechanizmem odwróconego obciążenia. Proszę, stanowisko rządu”.</u>
          <u xml:id="u-537.3" who="#KazimierzSmoliński">„Popieramy tę poprawkę”.</u>
          <u xml:id="u-537.4" who="#KazimierzSmoliński">Minister Jarosław Neneman: „Pani przewodnicząca, prace w rządzie nieco nam się przeciągnęły i projekt ustawy trafił do Sejmu zbyt późno, aby można było dotrzymać pierwotnie planowanego terminu”.</u>
          <u xml:id="u-537.5" who="#KazimierzSmoliński">Pan minister dokładnie nie odniósł się do informacji pani przewodniczącej, ale pani przewodnicząca stwierdziła: „w związku ze składaniem informacji podsumowujących przez sprzedawców towarów objętych mechanizmem odwrotnego obciążenia”.</u>
          <u xml:id="u-537.6" who="#KazimierzSmoliński">Czy rzeczywiście obowiązek składania takich informacji mógł wpłynąć na to, że trzeba było przesunąć to wejście w życie ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#MichałKanownik">Panie pośle, ja nie widzę jakiegokolwiek problemu natury operacyjnej po stronie firm z wyrażeniem tego, z… informacją… VAT odwrócony był mechanizmem, jak mówiłem, nie nowym, nie wprowadzanym dopiero do polskiego systemu podatkowego, tylko był już obecny w polskim systemie, to było poszerzenie katalogu urządzeń… produktów objętych tymże narzędziem. Branża cała wiedziała od co najmniej pół roku, jak ten system ma wyglądać, jakie są obowiązki sprzedawców, jakie dystrybutorów, jakie nakładki na systemy księgowe muszą być wykonane. Wielokrotnie była dyskusja o wszelkich narzędziach, które mają być pomocne, typu baza podatników on-line, żeby każdy czasem mógł on-line sprawdzić, czy może fakturę wystawić, czy też nie może wystawić faktury.</u>
          <u xml:id="u-538.1" who="#MichałKanownik">Więc ja osobiście… Znaczy nie przekonuje mnie ta argumentacja o jakichś problemach ze zbiorczymi informacjami, które sprzedawcy mieliby przygotowywać… w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#KazimierzSmoliński">Rozumiem. Czy można przyjąć taką tezę, że branża była… już od dłuższego czasu przygotowywała i oczekiwała tego rozwiązania, że właściwie z dnia na dzień, w momencie ogłoszenia wejścia w życie, w momencie ogłoszenia można było tak zrobić? Czy branża była gotowa w tym zakresie? Bo nie mówię o innych rozwiązaniach, ale w tym zakresie odwrotnego obciążenia podatkiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#MichałKanownik">Generalnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#KazimierzSmoliński">…przyjąć to rozwiązanie i realizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#MichałKanownik">Generalnie tak, jedynym niuansem, który był nie tyle nie pewny, co wymagał, że tak powiem, sprawdzenia – ale tylko i wyłącznie w praktyce można było sprawdzić to – to jest właśnie weryfikacja podatników w bazie on-line Ministra Finansów, żeby wiedzieć, czy można danemu kupującemu wystawić fakturę z VAT-em odwróconym, czy też nie, czy jest czynnym podatnikiem, czy też nie. To był jedyny element, który… Ale to tylko w praktyce można było sprawdzić, czy serwery Ministerstwa Finansów po prostu nie padną przy takiej ilości zapytań, które mogłyby trafić. My jako branża byliśmy gotowi wprowadzić ten mechanizm co najmniej kilka miesięcy już wcześniej. Byliśmy na to gotowi i znamy ten mechanizm z Europy, więc jakby tu nie było problemu z niczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#KazimierzSmoliński">Czyli tę podstawę, którą pani przewodnicząca podała jako podstawę do wydłużenia tego vacatio legis, to z waszej strony takiego wniosku na pewno nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#MichałKanownik">Na pewno nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#KazimierzSmoliński">A domyśla się pan, czy wie pan – przepraszam, nie chodzi o domysły – czy wie pan, kto mógł przewodniczącej przekazać taką informację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#MichałKanownik">Osobiście trudno mi jest pomyśleć o kimkolwiek z naszej branży, kto mógłby w ten sposób próbować spowalniać te prace, gdyż nie widzę za bardzo podmiotu, które miałyby w tym interes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję. Nie mam więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#MarcinHorała">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-548.1" who="#MarcinHorała">Czy pan Michał Kanownik chce jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#MichałKanownik">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#MarcinHorała">W takim razie wyczerpaliśmy ten punkt porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-550.1" who="#MarcinHorała">Po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy o terminie, w którym będzie pan mógł go podpisać.</u>
          <u xml:id="u-550.2" who="#MarcinHorała">Na tym kończymy ten punkt porządku dziennego. Bardzo dziękuję za przybycie.</u>
          <u xml:id="u-550.3" who="#MarcinHorała">Szanowni państwo, członkowie Komisji, ponieważ mamy jeszcze wnioski dowodowe, więc ja w tym momencie ogłoszę 5 minut przerwy dla świadka i dla mediów na opuszczenie sali, bo dalej będziemy w trybie zamkniętym.</u>
          <u xml:id="u-550.4" who="#MarcinHorała">Państwa członków w miarę możliwości bym prosił o nieopuszczanie sali, żebyśmy zaraz sprawnie to przeprocedowali. 5 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-550.5" who="#komentarz">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-550.6" who="#MarcinHorała">Szanowni państwo, czy jest sprzeciw wobec zamknięcia prac Komisji, trybu zamkniętego prac Komisji? Dobrze, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-550.7" who="#MarcinHorała">W takim razie wnioski dowodowe. Jeden wniosek, to jest wniosek, który jest właściwie nową wersją wniosku, który już złożyliśmy. Zwróciliśmy się do Prokuratury Krajowej o pewną statystykę spraw prowadzonych w przedmiocie zainteresowania Komisji. Prokuratura zwróciła uwagę na pewne nieprecyzyjne sformułowania w tym wniosku, które wzbudziły szereg wątpliwości dotyczących tego, jak kwalifikować te sprawy, które przysyłać, które nie przysyłać. Zamiast prowadzić skomplikowany proces wyjaśniania tego, chciałem zaproponować inne brzmienie, nowe brzmienie tego wniosku. Cztery punktu, które odczytuję:</u>
          <u xml:id="u-550.8" who="#MarcinHorała">„Prosimy o przekazanie:</u>
          <u xml:id="u-550.9" who="#MarcinHorała">1. Wykaz czynów objętych postępowaniami przygotowawczymi kwalifikowanymi z Kodeksu karnego skarbowego, zakończonych od grudnia 2007 r. do listopada 2015 r. postanowieniem o umorzeniu śledztwa, z wyodrębnieniem postępowań umorzonych na podstawie przesłanki procesowej art. 17 § 1 pkt 6 k.p.k., czyli przedawnienia karalności wraz ze wskazaniem sygnatur spraw danych osób, którym przedstawione zostały zarzuty, oraz podaniem wartości uszczupleń podatku od towarów i usług i podatku akcyzowego i narażeń na uszczuplenia tych podatków.</u>
          <u xml:id="u-550.10" who="#MarcinHorała">2. Wykaz czynów objętych postępowaniami przygotowawczymi kwalifikowanych z Kodeksu karnego skarbowego, zakończonych od grudnia 2007 r. do listopada 2015 r. postanowieniem o odmowie wszczęcia postępowania wraz ze wskazaniem sygnatur spraw.</u>
          <u xml:id="u-550.11" who="#MarcinHorała">3. Wykaz czynów objętych postępowaniami przygotowawczymi kwalifikowanych z Kodeksu karnego skarbowego, zakończonych od grudnia 2007 r. do listopada 2015 r. skierowaniem aktu oskarżenia wraz ze wskazaniem sygnatur postępowań przygotowawczych, podaniem sygnatur sądowych, podaniem danych oskarżonych oraz podaniem wartości uszczupleń od towarów i usług i podatku akcyzowego i narażeń na uszczuplenia tych podatków.</u>
          <u xml:id="u-550.12" who="#MarcinHorała">4. Wykaz spraw, o których mowa w pkt 3, zakończonych wyrokami sądów I instancji wyrokami prawomocnymi wraz z podaniem, w przypadku wydania przez sąd wyroków skazujących, wysokości kary i środków karnych zastosowanych wobec poszczególnych sprawców oraz czynów, które ze względu na przedawnienie zostały umorzone na etapie postępowania sądowego”.</u>
          <u xml:id="u-550.13" who="#MarcinHorała">Czy jest sprzeciw? Nie widzę. W takim razie uważam, że taki wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-550.14" who="#MarcinHorała">W kolejnym wniosku dowodowym chciałbym zaproponować Wysokiej Komisji 20 nowych świadków, kolejnych świadków, po to, żeby uruchomić na razie proces pozyskiwania danych niezbędnych do doręczenia wezwania.</u>
          <u xml:id="u-550.15" who="#MarcinHorała">Odczytuję w kolejności, przepraszam, przypadkowej, ani nie alfabetycznej, ani nie merytorycznej:</u>
          <u xml:id="u-550.16" who="#MarcinHorała">Pan Jacek Kaute, zastępca dyrektora Departamentu Podatków od Towarów i Usług, członek zespołu do spraw poprawy efektywności zwalczania oszustw podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-550.17" who="#MarcinHorała">Oczywiście te wszystkie funkcje dotyczą lat zawierających się w czasie badanym przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-550.18" who="#MarcinHorała">Pan Janusz Cichoń, podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów, członek zespołu do spraw poprawy efektywności zwalczania oszustw podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-550.19" who="#MarcinHorała">Pan Jacek Kapica, podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów, szef Służby Celnej, członek zespołu do spraw poprawy efektywności zwalczania oszustw podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-550.20" who="#MarcinHorała">Pan Igor Parfieniuk, szef Centralnego Biura Śledczego.</u>
          <u xml:id="u-550.21" who="#MarcinHorała">Pani Agnieszka Królikowska, podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów, generalny inspektor kontroli skarbowej, generalny inspektor informacji finansowej, członek zespołu do spraw poprawy efektywności zwalczania oszustw podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-550.22" who="#MarcinHorała">Pani Hanna Majszczyk, dyrektor Departamentu Podatku od Towarów i Usług, a następnie podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów.</u>
          <u xml:id="u-550.23" who="#MarcinHorała">Pan Jacek Cichocki, szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, przewodniczący Stałego Komitetu Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-550.24" who="#MarcinHorała">Pan Paweł Wojtunik, szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego.</u>
          <u xml:id="u-550.25" who="#MarcinHorała">Pan Dariusz Łuczak, szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-550.26" who="#MarcinHorała">Pan Krzysztof Bondaryk, wcześniejszy szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-550.27" who="#MarcinHorała">Pan Adam Jasser, zastępca przewodniczącego Stałego Komitetu Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-550.28" who="#MarcinHorała">Pan Zbigniew Stawicki, zastępca dyrektor Departamentu Kontroli Skarbowej, członek zespołu do spraw poprawy efektywności zwalczania oszustw podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-550.29" who="#MarcinHorała">Pani Agata Suskiewicz-Jach, radca ministra, członek zespołu do spraw poprawy efektywności zwalczania oszustw podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-550.30" who="#MarcinHorała">Pan Jerzy Owczarek, zastępca dyrektora Departamentu Systemu Podatkowego w Ministerstwie Finansów.</u>
          <u xml:id="u-550.31" who="#MarcinHorała">Pani Krystyna Skowrońska, przewodnicząca sejmowej Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-550.32" who="#MarcinHorała">Pani Beata Rogowska-Rajda, zastępca dyrektora Departamentu Podatku od Towarów i Usług w Ministerstwie Finansów.</u>
          <u xml:id="u-550.33" who="#MarcinHorała">Pani Anna Cyrańska, zastępca dyrektora Departamentu Podatku od Towarów i Usług.</u>
          <u xml:id="u-550.34" who="#MarcinHorała">Pan Jacek Przypaśniak, dyrektor Urzędu Kontroli Skarbowej w Katowicach, koordynator kontroli obrotu stalą.</u>
          <u xml:id="u-550.35" who="#MarcinHorała">Pan Adam Rapacki, właściciel Kancelarii Bezpieczeństwa Rapacki i Wspólnicy, wcześniej generał Policji.</u>
          <u xml:id="u-550.36" who="#MarcinHorała">Pan Piotr Niemczyk, właściciel Niemczyk i Wspólnicy LegalPlus.</u>
          <u xml:id="u-550.37" who="#MarcinHorała">Tu może dwa słowa uzasadnienia w przypadku dwóch ostatnich. Wcześniejsi chyba ze względu na pełnione funkcje, dosyć oczywiści świadkowie, ci dwaj ostatni są to przedstawiciele kancelarii, firm, które były bardzo aktywne w zabieganiu, lobbowaniu różnych rozwiązań związanych z podatkiem VAT zarówno w zakresie paliw płynnych, jak i w zakresie obrotu stalą. Zresztą pan prokurator Seremet też o tym wspominał podczas swojego przesłuchania.</u>
          <u xml:id="u-550.38" who="#MarcinHorała">Czy są jakieś uwagi, żeby jakiegoś z tych świadków proponowanych wyłączyć do odrębnego tutaj omawiania? Nie widzę. Czy jest sprzeciw wobec wezwania, powołania tychże 20 świadków? Nie widzę. Czy są jeszcze jakieś inne wnioski? Czy są jeszcze jakieś inne wnioski dowodowe? Proszę pan poseł Konwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#ZbigniewKonwiński">To jedna dwudziesta tego, co pan przewodniczący… Ja nie będę czytał uzasadnienia, ale to w toku prac już się przewijało to nazwisko kilkanaście razy, przy kilku świadkach. Chciałbym wnieść o przesłuchanie w charakterze świadka pana prokuratora Krzysztofa Parchimowicza. Ta notatka sporządzona przez pana prokuratora pojawiała się już parę razy i myślę, że mógłby być świadkiem Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#MarcinHorała">Czy są jakieś uwagi, sprzeciw do tej osoby? Nie widzę. Pan prokurator był, zdaje się, o ile pamiętam, dyrektorem Departamentu do Spraw Zwalczania Przestępczości Zorganizowanej i Korupcji, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#ZbigniewKonwiński">To jest w tym wniosku. Naczelnik Departamentu do Spraw Przestępczości Zorganizowanej i Korupcji Prokuratury Generalnej w latach objętych pracą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#MarcinHorała">Ponieważ nie widzę sprzeciwu, więc widzę, że Komisja zgodziła się na powołanie świadka. Czy jeszcze jakieś wnioski dowodowe? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-554.1" who="#MarcinHorała">W takim razie bardzo dziękuję…</u>
          <u xml:id="u-554.2" who="#MarcinHorała">To taki jeszcze oficjalny czy nieoficjalny… Dobra, to proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#GenowefaTokarska">…oficjalny, bo chciałam poprosić dosłownie… Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja chcąc przyjechać na 10:00, muszę wyjeżdżać w przeddzień, taki mam układ, gdybyśmy opóźnili o jedną godzinę, na 11:00, nie spóźniałabym się. Oczywiście wtedy, kiedy jest to w tygodniach bezsejmowych, bo jeśli jest tydzień sejmowy, to ja już właściwie w poniedziałek przyjeżdżam i nie ma problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#MarcinHorała">Pani poseł, to znaczy, rozważymy dostosowanie się, może w takich sytuacjach, kiedy tak jak dzisiaj jest, że tak powiem kolokwialnie, krótki świadek i jest jeden. Natomiast w sytuacji, kiedy mamy dwóch świadków albo takiego świadka, co do którego można domniemać, że przesłuchanie będzie trwało z 8 godzin albo i więcej, to nie możemy. Ja w ogóle najchętniej to bym te przesłuchania zaczynał o 8:00 albo o 8:30, ale czasem jeszcze tego dnia rano coś posłowie muszą sobie przygotować, porozmawiać z ekspertami, przygotować się… Ja też muszę przyznać, że zazwyczaj dzień wcześniej – dzisiaj nie dzień wcześniej – miałem pociąg z Gdyni 5:40 więc wstałem o 4:00 i przyjechałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#KazimierzSmoliński">No, z całą sympatią do pani poseł, ale ja też dzień wcześniej przyjeżdżam, tak że… też bym wolał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Ale, proszę państwa, ja też przyjeżdżam dzień wcześniej i tu bym panią poseł jednak poparł, bo my mamy najdalej. No, Przemyśl i tam Chełm czy Biłgoraj, tak? Biłgoraj to nie ma dobrych połączeń, ja mam jeszcze samolot, a pani to już w ogóle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#MarcinHorała">A czy 10:30 by państwu robiło różnicę? A widzicie, jeden tak, a drugi…</u>
          <u xml:id="u-559.1" who="#MarcinHorała">Dobrze, pani poseł, obiecuję, że jakieś przesłuchania o 11:00 będą, natomiast nie mogę obiecać, że wszystkie.</u>
          <u xml:id="u-559.2" who="#MarcinHorała">Bardzo dziękuję, więcej zgłoszeń nie widzę. Zamykam obrady Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>