PPC / ppc

text_structure.xml 399 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 3278 3279 3280 3281 3282 3283 3284 3285 3286 3287 3288 3289 3290 3291 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MarcinHorała">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MarcinHorała">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania prawidłowości i legalności działań oraz występowania zaniedbań i zaniechań organów i instytucji publicznych w zakresie zapewnienia dochodów Skarbu Państwa z tytułu podatku od towarów i usług i podatku akcyzowego w okresie od grudnia 2007 do listopada 2015.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MarcinHorała">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#MarcinHorała">Witam serdecznie wszystkich przybyłych państwa. Witam również naszych ekspertów, z którymi pierwszy raz będziemy mieli przyjemność pracować w trakcie posiedzenia komisji. Dziękuję panu profesorowi Zbigniewowi Ćwiąkalskiemu za przybycie. No i jeszcze wszystkich innych obecnych na sali witam serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#MarcinHorała">Szanowni państwo, najpierw przyjmiemy porządek dzisiejszego posiedzenia. To posiedzenie przewiduje przesłuchanie pana Zbigniewa Ćwiąkalskiego, byłego ministra sprawiedliwości. W punkcie drugim sprawy bieżące, jest kilka wniosków dowodowych (wiem, że państwo posłowie mają), jest jedna nowa kandydatura na stałego doradcę. Moją intencją jest żeby po zakończeniu przesłuchania (być może, po krótkiej przerwie) te sprawy jeszcze dzisiaj, w nich zdecydować.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#MarcinHorała">Czy są jakieś inne propozycje do porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#MarcinHorała">Nie widzę, nie słyszę, w takim razie przystępujemy do realizacji punktu pierwszego porządku dzisiejszego posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#MarcinHorała">Na wezwanie Komisji stawił się pan Zbigniew Ćwiąkalski.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#MarcinHorała">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#MarcinHorała">Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania: czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Tak, zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MarcinHorała">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MarcinHorała">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują:</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#MarcinHorała">– prawo uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Chyba – nie Kodeksu karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MarcinHorała">…Kodeksu postępowania karnego, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MarcinHorała">– prawo odmowy zeznań, gdy pan jest osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany;</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#MarcinHorała">– żądanie, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu postępowania karnego;</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#MarcinHorała">– odmowa zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej, w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej,</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#MarcinHorała">– zgłoszenie wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji,</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#MarcinHorała">– zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie,</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#MarcinHorała">– zwrócenie się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne;</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#MarcinHorała">– złożenie wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu;</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#MarcinHorała">– złożenie wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#MarcinHorała">Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#MarcinHorała">W dalszej kolejności na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej zwracam się do pana z zapytanie: czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Nie ustanowiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MarcinHorała">Komisja nie wnosi… przepraszam, to gdyby pan ustanowił pełnomocnika.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#MarcinHorała">Proszę świadka o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Zbigniew Ćwiąkalski, lat 68, prawnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarcinHorała">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MarcinHorała">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MarcinHorała">Poproszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#MarcinHorała">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia, proszę za mną powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#MarcinHorała">„Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MarcinHorała">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarcinHorała">…przyrzekam uroczyście.…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">…przyrzekam uroczyście,…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarcinHorała">…że będę mówić szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">…że będę mówić szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MarcinHorała">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MarcinHorała">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MarcinHorała">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku z art.171§ 1 Kodeksu postępowania karnego, może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań Komisji. Czy chce pan skorzystać z tego prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">W tym momencie – nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#MarcinHorała">Szanowni państwo, teraz zwracam się do członków komisji, zaraz rozpoczniemy przesłuchanie świadka, ja chciałbym – generalnie rzecz biorąc – zastosować te zasady organizacji, jakie były poprzednio, są one państwu znane i myślę, że się sprawdziły.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#MarcinHorała">W związku z tym zaczynam zadawanie pytań, jeszcze raz dziękując za przybycie przed oblicze komisji.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#MarcinHorała">Chciałbym poprosić pana, aby w krótkich słowach, naprawdę krótkich, ale tak do protokołu i do wiadomości… wyrównania stanu wiedzy wszystkich, jeżeli mógłby pan przedstawić swój dorobek zawodowy, szczególnie związany z pełnieniem funkcji publicznej, ale również zarysować przed i po pełnieniem tej funkcji, jakie było pana zajęcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Skończyłem, bo to jest chyba najistotniejsze… znaczy, moim rodzinnym miastem jest Łańcut, jestem urodzony w Łańcucie. Byłem jednym z dwóch do tej pory (od 1989 r.) konstytucyjnych ministrów, w ogóle ministrów konstytucyjnych, z dawnej Rzeszowszczyzny był tylko pierwszy minister sprawiedliwości prof. Bentkowski i ja, nikt nigdy z Podkarpacia nie był ministrem konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Skończyłem Liceum Ogólnokształcące w Łańcucie, studia na Uniwersytecie Jagiellońskim w Krakowie. Mam odbytą aplikację sądową i zdany egzamin sędziowski, jestem wpisany na listę adwokatów. Jestem profesorem Uniwersytetu Jagiellońskiego i Wyższej Szkoły Prawa i Administracji, Rzeszowskiej Szkoły Wyższej. Byłem ministrem sprawiedliwości od 16 listopada 2007 r. do 21 stycznia 2009 r. Jestem współautorem komentarza do Kodeksu karnego, komentarza do ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych, mam sporo publikacji.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#ZbigniewĆwiąkalski">No, to chyba najistotniejsze w tym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MarcinHorała">Czy w chwili objęcia funkcji ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego, czyli w czasie przed pełnieniem tej funkcji, miał pan okazję nabyć jakąś wiedzę… czy miał pan świadomość zjawiska przestępczości związanej z wyłudzeniami podatku VAT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Poza tym, że mam zadany egzamin sędziowski jestem, oczywiście, adwokatem. No, ja się zajmuję prawem karnym czterdzieści pięć lat, więc trudno, żebym nie orientował się w tym zakresie, jakie w ogóle przestępstwa i w jakiej skali w Polsce występują. Tak, że… no, to jest jakby moje zajęcie, choć należy odróżnić prawo karnego materialne od kryminologii czy kryminalistyki, bo przyczynami przestępczości zajmuje się kryminologia akurat.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Tak, że oczywiście nie było tak, że akurat w mojej karierze naukowej zajmowałem się w szczegółach przestępstwami związanymi ewentualnie z nienależnym zwrotem VAT-u czy też oszustwami podatkowymi, ale wykładam prawo karne gospodarcze na Uniwersytecie Jagiellońskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MarcinHorała">Czyli, można powiedzieć, że obejmując funkcję ministra sprawiedliwości miał świadek taką no, wiedzę jak mniej więcej… z grubsza polega mechanizm wyłudzeń, przestępstwo karuzelowe itd., te pojęcia były świadkowi znane.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#MarcinHorała">To podsumowuję swoimi słowami, żeby upewnić się, czy dobrze zrozumiałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MarcinHorała">Mam takie w związku z tym pytanie, czy w czasie pełnienia funkcji ministra sprawiedliwości… jaki był stan świadomości, czy takiej osobistej oceny świadka, na ile – tego rodzaju przestępstwa – to jest duży problem wówczas w Polsce, to jest coś ważnego, coś, czemu poświęcić trzeba szczególną uwagę, czy np. jakieś inne w obszarze przestępczości gospodarczej wówczas były w oglądzie świadka takie istotniejsze, ważniejsze, żeby się zająć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">W 2008 r. to akurat nie była grupa przestępstw dominujących, zresztą 2008 r. (co łatwo sprawdzić w statystykach) jest okresem, kiedy przestępczość spadała, w 2008 r. (mogę tylko o 2008 r. mówić, bo praktycznie ani o 2007 ani 2009) policja zarejestrowała 1 082 057 przestępstw, to było mniej o prawie 71 tys. w stosunku do roku ubiegłego. Mniej było zarówno przestępstw o charakterze kryminalnym, których stwierdzono 735 218 (spadek o 59 tys.), jak też przestępstw o charakterze gospodarczym, których odnotowano 135 305 (spadek o 7800).</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Tak, że to nie był rok zagrożenia jakiegoś szczególnego przestępczością, w tym przestępczością gospodarczą. Tak, że nie było tak… zresztą wystarczy sięgnąć do tego, co publikowały media, akurat przestępstwa tzw. VAT-owskie, mówiąc w pewnym uproszczeniu, nie były tymi, które bynajmniej dominowały.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Nawiasem mówiąc, przecież także uczestniczyłem w komisji sprawiedliwości. Komisja sprawiedliwości w owym okresie nie zajmowała się problemem przestępstw VAT. Tak, że nikt nigdy do mnie się nie zgłaszał w tej sprawie, że jest jakieś czy szczególne zagrożenie, czy konkretne przestępstwa, których prokuratura by nie ścigała. Takich sytuacji nie było – zarówno, jeżeli chodzi o ówczesnych przedstawicieli rządzących, jak i opozycji, mimo, że byli u mnie w różnych innych sprawach (i posłowie i przedstawiciele rządzących i także opozycji).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MarcinHorała">No, dobrze… czyli, jak rozumiem, również na poziomie rządowym, przede wszystkim Ministerstwa Finansów, w czasie kiedy pełnił pan funkcję ministra sprawiedliwości, nie było takiego sygnału, na przykład, od ministra finansów, czy któregoś z innych urzędników Ministerstwa Finansów… no, że występuje jakiś szczególny problem z przestępczością, polegającą na wyłudzeniach podatkowych… w podatku VAT, czy ogólnie – wyłudzeniach podatkowych i, że jest to obszar, którym trzeba by jakoś szczególnie się przynajmniej przyjrzeć, przeanalizować, czy podjąć jakieś przeciwdziałania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Znaczy jak zostałem ministrem sprawiedliwości dowiedziałem się, że od kilku lat (bodajże od 2005 r.) był w Krakowie… bo wtedy, jeżeli w ogóle mówimy o problemach przestępstwa VAT-owskich to był problem w ogóle mafii paliwowej, wtedy nie było jeszcze telefonów komórkowych, nie było złomu, nie było innych dziedzin, w których… olej rzepakowego… w których dochodziłoby do popełniania przestępstw VAT-owskich.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Wtedy, pamiętam, taką wiedzę uzyskałem, że bodajże od 2005 r. w Krakowie działał zespół w prokuraturze okręgowej pod kierunkiem najpierw pana prokuratora Marka Wełny, który ustąpił ze stanowiska szefa tego zespołu w marcu 2006 r. (jak się dowiedziałem – dlatego, że powiedzmy kierunki śledztwa, które on uważał, że trzeba kontynuować, nie były tymi, których by oczekiwali od niego zwierzchnicy) i wtedy objął kierownictwo tego zespołu pan prokurator Tłuczkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#ZbigniewĆwiąkalski">To był zespół czternastu prokuratorów. I ten zespół został rozwiązany w 2007 r., bodajże we wrześniu. To śledztwo podzielono na trzydzieści sześć mniejszych, potem – chyba na sto dziewięćdziesiąt kilka wątków dalszych – i ten zespół przestał istnieć.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#ZbigniewĆwiąkalski">W związku z czym… to była chyba wiosna 2008 r., kiedy poprosiłem pana prokuratora Wełnę… w uzgodnieniu z panem ówczesnym ministrem spraw wewnętrznych i administracji, wicepremierem Schetyną, zorganizowałem spotkanie u mnie w Ministerstwie Sprawiedliwości, na którym byli: trzech chyba oficerów CBŚ-u (to ze strony pana wicepremiera Schetyny), był ówczesny wiceminister finansów, generalny inspektor informacji finansowej pan minister Parafianowicz, był prokurator krajowy, pan Marek Staszak, był, oczywiście, też prokurator Wełna, no, byłem ja – nie pamiętam, czy były jeszcze inne osoby, to było dziesięć lat temu, więc już szczegółów mogę nie pamiętać. W każdym razie chodziło o to, że poprosiłem o zreferowanie aktualnego stanu śledztw dotyczących mafii paliwowej, czy w ogóle problemów, które wiążą się ze ściganiem. Nie pamiętam już szczegółowych ustaleń, ale ogólna wymowa była taka, że jeżeli byłyby jakieś problemy to proszę o sygnalizację tych problemów.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Tak, że taką naradę pamiętam, którą zorganizowałem na ten temat, znaczy nie tylko na ten temat, bo tam była osobna narada poświęcona, wtedy było też… wystarczy spojrzeć do prasy – sprawa korupcji w piłce nożnej, były problemy przestępstw przeciwko dzieciom, różne inne.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#ZbigniewĆwiąkalski">No, ale to akurat pamiętam, bo to dotyczy tematu działania tej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MarcinHorała">Wcześniej podał pan pewne statystyki dotyczące liczby przestępstw ogólnie i też przestępstw gospodarczych. Pytanie : czy w tym okresie, w którym sprawował pan funkcję właśnie, ministra sprawiedliwości… no, w sensie takim nawet czysto statystyczno-analitycznym, czy te przestępstwa, polegające na nienależnym wyłudzaniu podatku (a zwłaszcza podatku VAT), no czy jakoś była prowadzona statystyka? Czy to było monitorowane… na przykład liczba prowadzonych postępowań przez prokuratorów, akurat w tej konkretnej sprawie, czy był to element jakby większej kategorii, na przykład przestępczości gospodarczej, czy przestępczości podatkowej? Czyli – czy ten problem był wyodrębniony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">I prokuratura i Ministerstwo Sprawiedliwości dysponuje dokładnymi statystykami co do poszczególnych kategorii przestępczości – to nie jest tak, że to nie jest notowane. Oczywiście jest i te dane nawet dzisiaj można znaleźć w statystykach.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Ale, jak mówię, no nie był to wtedy problem taki, który byłby głównym problemem, jeżeli chodzi o zwalczanie przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Proszę pamiętać o tym, że prokuratura to nie jest jednostka, która ma własnych… nie wiem, agentów, którzy krążą po firmach i szukają, gdzie kto popełnił, jakie VAT-owskie przestępstwo. Prokuratura musi mieć informację o popełnionym przestępstwie, czyli może podjął postępowanie z urzędu bądź na wniosek, ale w jakiś sposób informacja do prokuratury musi dotrzeć. Dociera, często, w wyniku działań organów administracji skarbowej, dociera, często, w wyniku działań, na przykład, policji. Poza tym czasami jest tak, że te zawiadomienia pochodzą od pracowników firm poszczególnych, czasami od wspólników, którzy się pokłócą, też takie informacje do prokuratury docierają, ale ten sygnał z zewnątrz zawsze musi być.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Poza tym akurat, jeżeli chodzi o przestępstwa tego typu, to… no, po pierwsze, one są bardzo skomplikowane, to nie jest napad na kiosk „Ruchu”, gdzie od razu widać, że zamki zostały wyłamane i towar zabrany. Zazwyczaj są to przestępstwa, które się ujawnia po dłuższym okresie czasu, dlatego że sama procedura doprowadzenia do oszustw VAT-owskich musi trwać w czasie.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#ZbigniewĆwiąkalski">A więc, praktycznie rzecz biorąc, w 2008 r. prokuratura mogłaby się zajmować przestępstwami z lat poprzednich – jeżeli, oczywiście, takie sygnały były. I prokuratura takimi przestępstwami się zajmowała. Ja dzisiaj nie potrafię powiedzieć statystycznie, ile konkretnie tych przestępstw było jednych w stosunku do drugich, ale takie dane są.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MarcinHorała">Jakby… żeby zamknąć już zamknąć ten wątek… w takiej subiektywnej świadomości świadka nie był to czas, kiedy, no, ten rodzaj przestępczości był, zarejestrował jako jakoś szczególnie rosnący, ważny, palący, że coś tutaj w tym obszarze było takiego, co przyciągało szczególną uwagę. Inne (np. te przestępstwa w przestępczości gospodarczej, o których świadek wspominał) wówczas były takie… no, jakby bardziej zwracające na siebie uwagę, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Nie tylko, jeżeli chodzi o moje subiektywne przekonanie, ale sięgnąłem sobie do internetu. Instytut Studiów Podatkowych pana profesora Modzelewskiego tam, od czasu do czasu, publikuje takie dłuższe i krótsze raporty i w takim raporcie, opublikowanym 8 lipca 2014 r, jest wprost napisane, że w 2008 r. nie było problemów VAT-owskich.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Dokładnie zacytuję: „O ile w latach 2004–2007 dochody budżetowe z tych podatków wzrastały nominalnie, ich udział w PKB rósł lub utrzymywał się na zbliżonym poziomie to od 2009 r. pojawił się regres nominalny i realny”.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#ZbigniewĆwiąkalski">W związku z tym, to nie jest moje subiektywne przekonanie, tylko to jest obiektywne przekonanie, także specjalistów, ekonomistów, że nie był to (przynajmniej w 2008 r) jakiś szczególny problem, jeżeli chodzi o kategorię przestępstw gospodarczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MarcinHorała">No, jak wynika z raportów Komisji Europejskiej chociażby, ta luka już w roku 2008 znacząco wzrosła, aczkolwiek – przy ogólnej dynamice gospodarczej – faktycznie, wpływ kasowy VAT-u był dodatni, choć nie tak dodatni jak powinien być, patrząc na dane makroekonomiczne, ale to już zostawmy.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#MarcinHorała">Ustaliliśmy też, że Ministerstwo Finansów też wtedy (do czasu, kiedy skończył pan pełnić funkcję ministra sprawiedliwości) też nie wyświetlało tego jako jakiegoś szczególnego problemu, którym należałoby się zająć.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#MarcinHorała">Chciałbym teraz trochę w innym wątku spytać się, dotyczącym zagrożenia karnego w prawie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Jeszcze, panie pośle, może jedną rzecz warto dodać, że luka VAT-owska to nie jest tak, że wszystko ginie w kieszeniach przestępców. Mniej więcej ocenia się, że 1/4-1/3 jest kwestią przestępstw VAT-owskich, natomiast na to się składa znacznie więcej – to jest szara strefa, to jest ściągalność, to jest niedoskonałość przepisów, i tak dalej. I to nie jest problem Polski tylko. Zapewne pan poseł zna świeżo opublikowany raport Komisji Europejskiej (z 21 września tego roku) – został opublikowany przez komisarza do spraw gospodarki, który ocenił w skali całej Unii Europejskiej lukę VAT-owską na 150 (mniej więcej), dokładnie 147 (z czymś) miliarda euro, natomiast – jeżeli chodzi o Polskę, za (bo to dotyczy 2016 r.), jeżeli chodzi o Polskę, ocenił to na 34,9 mld zł lukę VAT-owską za 2016 r. I ocena jest taka, że właśnie 1/3-1/4, jest przedmiotem machinacji przestępczych.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Nawiasem mówiąc, jeszcze jeżeli uzupełnię (bo to jest zapewne istotne), w 22 krajach Unii Europejskiej, mówię o 2016 r. spadła ta, obniżyła się ta luka, Polska jest akurat poza pierwszą szóstką, ale zaraz bodajże na siódmym miejscu (na 29 krajów), w 22 – zmalała a w pozostałych wzrosła.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Tak, że to jest problem całej Unii Europejskiej, choć absolutnie ja się, oczywiście, zgadzam, że należy z tym bezwzględnie walczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MarcinHorała">Tak, tu oczywiście pełna zgoda, że walczyć należy bezwzględnie.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#MarcinHorała">Znamy również, Komisji znany… już tu nawet dyskutowaliśmy na wcześniejszych posiedzeniach te kwestie źródeł i pochodzenia luki, natomiast no też trzeba zauważyć w tym momencie (skoro już w ten temat weszliśmy), że problemem polskim było to, że w badanym przez Komisję okresie, on się zaczynał w chwili, kiedy Polska była nieomalże druga po Holandii, czyli nieomalże krajem, w którym ta luka była najmniejsza, w którym najskuteczniej ściągano podatek VAT a na zakończenie okresu badanego, czyli w roku 2015, byliśmy na 22. miejscu w Unii Europejskiej, czyli – choć problem był ogólnoeuropejski i faktycznie występował wszędzie – to w Polsce jednakowoż występował w natężeniu daleko większym i średnio w stosunku do średniej unijnej, bardzo daleko spadliśmy, znaczy na z kraju czołowego w ściągalności podatków, staliśmy się krajem jednym z najgorzej ściągającym podatki.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#MarcinHorała">No, a drugie też, co trzeba zauważyć, że przy pewnych szacunkach dotyczących źródeł luki i tego, co ja zaproponowałem tutaj na Komisji, żeby uznać to za białą, szarą i czarną strefę. Biała to przyczyny naturalne, optymalizacja podatkowa legalna, bankructwa firm, które np. no nie zrealizują wyniku tego zobowiązania podatkowego, szara to działania rzeczywistych przedsiębiorców prowadzących działalność gospodarczą, ale którzy w sposób już niezgodny z prawem unikają części zobowiązania, np. nie ewidencjonując części obrotów chociażby. No i wreszcie strefa czarna, czyli przestępcy, grupy przestępcze, mafijne wręcz, które w ogóle nie prowadzą żadnej działalności gospodarczej realnej (tylko, ewentualnie, w formie pewnej przykrywki) a zajmują się wyłudzaniem z budżetu, potocznie można powiedzieć – kradzieżą z budżetu pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#MarcinHorała">No, to trzeba też zauważyć, że przy takiej dynamice i skakaniu luki, no o ile strefa biała – można uznać – jest w miarę stała i zawsze występująca, strefa szara może podlegać pewnym fluktuacjom, choć też ponieważ jest elementem, czy powiązana jest z legalnym obrotem gospodarczym, no więc wiadomo, że np. realnie działający przedsiębiorca może zataić pół swojego obrotu, czy nawet 2/3 obrotu, ale nie zatai…, no ale jest to pewien obrót, no tu jakby nie zwielokrotni go, nie zdziesięciokrotni. No, to najbardziej za skoki, można domniemać, odpowiada strefa czarna, no bo tutaj to już tylko jakby sprawność grupy przestępczej w produkowaniu np. fałszywych faktur, jest ograniczeniem kwoty, które on może wyłudzić.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#MarcinHorała">Ale zostawmy już te dywagacje na boku, bo chciałbym też spytać się o kolejną sprawę.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#MarcinHorała">Otóż również w czasie, kiedy świadek pełnił funkcję ministra sprawiedliwości, występował pewien taki, można powiedzieć, spór czy dyskusja w doktrynie dotycząca kwalifikacji karnej przestępstw takich właśnie, jak wyłudzenie podatku na podstawie sfałszowania faktury nie więcej niż dwa stanowiska. Pierwsze, że jest to idealny zbieg przepisów Kodeksu karnego i Kodeksu karnego skarbowego w związku z czym, takie przestępstwa można też karać z Kodeksu karnego (w związku, z czym są zagrożone znacznie większą karą) a drugie, że Kodeks karny skarbowy to jest lex specialis w stosunku do Kodeksu karnego i można je tylko z Kodeksu karnego skarbowego… no, co skutkowało siłą rzeczy znaczącym obniżeniem zagrożenia (Kodeks karny skarbowy są to znacznie mniejsze kary, często w praktyce grzywna).</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#MarcinHorała">No, pierwsze pytanie: czy w czasie pełnienia przez świadka tejże funkcji, był świadek świadomy… jakoś to zaistniało w jakikolwiek sposób, że taki… że taka kwestia istnieje, taki spór istnieje i, że może on być pewnym problemem z punktu widzenia adekwatnego karania tego rodzaju przestępstw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Czy… dokładniej to były nie dwie a trzy koncepcje dlatego, że jedna to taka, że Kodeks karny skarbowy w tym zakresie był lex specialis w stosunku do Kodeksu karnego, druga koncepcja to była taka, że pierwszeństwo miało stosowanie art. 286 Kodeksu karnego, czyli oszustwo (jeżeli chodzi o wyłudzenia poprzez fikcyjne faktury) i trzecia koncepcja to była taka, że należy rozstrzygać w oparciu o art. 8 §1 Kodeksu karnego skarbowego, ale to jest spór, który akurat nie toczył się tylko, co do tej kwestii tylko w roku 2008, tylko – takie spory – toczą się cały czas, co do różnych rozwiązań prawnych i akurat tutaj, w bodajże 2013 roku, jak pamiętam, były uchwały Sądu Najwyższego, które no, jeżeli chodzi o interpretację prawną, bo przecież przepisy karne to nie jest przynajmniej (co do większości), to nie jest matematyka i nie da się powiedzieć, że dwa razy dwa jest cztery. Czasami się poszczególne znamiona interpretuje… no, np., jeżeli powiemy niby taką prostą rzecz, co to znaczy „szczególne okrucieństwo”… no to, w którym momencie zaczyna się już „szczególne” a w którym jeszcze „szczególne” nie jest.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Podobnie tutaj, problem jedności i wielości przestępstw to jest rzecz niesłychanie skomplikowana, jeżeli chodzi o materię prawną… znaczy, nie było takiej sytuacji, żeby akurat wtedy ta dyskusja (przynajmniej w tym okresie, kiedy ja sprawowałem funkcję) dominowała na ten temat. Ona się toczyła, jak w przypadku bardzo wielu innych spraw… wystarczy sięgnąć do jakiegokolwiek Kodeksu karnego czy komentarza do Kodeksu karnego czy Kodeksu karnego skarbowego i tam zazwyczaj, przy każdej instytucji, pokazywane są zmiany stanowisk zmiany interpretacyjne, jakie na przestrzeni lat następują, ale w 2018 roku nie było jakiejś szczególnej dyskusji, która by… no, przybrała charakter ogólnopolski, powiedzmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MarcinHorała">Niezwykle ciekawe uwagi, ale proszę wybaczyć – trochę obok mojego pytania… moje pytanie było, no, wiem, że ogólnopolskie to, bo to wszyscy śledzimy… natomiast pytanie, czy z punktu widzenia świadka (czyli, no, świadka subiektywnego doświadczenia) czy ten problem się jakoś wyświetlił…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MarcinHorała">…jako problem istniejący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Nie.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#ZbigniewĆwiąkalski">No, w związku z tym mam pytanie, czy… bo z drugiej strony jest to bardzo poważny problem, znaczy problem, w którym za poważne przestępstwo, bardzo szkodliwe dla interesu publicznego, nieraz przysparzające strat idących w dziesiątki czy setki milionów, przy przyjęciu tej interpretacji każącej stosować Kodeks karny skarbowy groziła… no, niewspółmiernie niska kara – czy jakby… czy świadek zgodzi się z taką tezą… znaczy, że kara jest z Kodeksu karnego skarbowego, czyli np. grzywna tam rzędu kilkadziesiąt tysięcy za przestępstwo, z którego korzyści mogą sięgnąć milionów, no, jest wręcz śmiesznie niska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Panie pośle, tam jest też kara – o ile pamiętam, bo akurat nie wiedziałem, że Pan będzie o to pytał – do 5 lat chyba pozbawienia wolności a w ogóle w przypadku Kodeksu skarbowego kara jest do 15 lat pozbawienia wolności, natomiast – oczywiście – grzywna jest też no, bo generalnie się uważa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarcinHorała">I taka jest praktyka, zazwyczaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">No, to to już jest kwestia orzecznicza, prawda – to już nie jest kwestia organów ścigania czy aparatu ścigania, bo prokuratura to kwalifikuje no i potem występuje w sądzie starając się bronić swoich racji. Ale problem polega na tym, że w 2013 r., jak pamiętam, w tym zakresie to orzecznictwo… ta dyskusja skończyła się tym, że Sąd Najwyższy uznał, że należy kwalifikować także, czy włączyć do kwalifikacji art. 299 czyli „pranie brudnych” pieniędzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MarcinHorała">Tak, ale to rok 2013, kiedy już świadek nie był ministrem sprawiedliwości…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Ale to nie jest tak to się dzieje z dnia na dzień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarcinHorała">Nie, nie, tylko… to, oczywiście, prawda, natomiast problem którego, no, siłą rzeczy… patrzymy na problem, który był w roku 2008 przede wszystkim (no, bo wtedy świadek pełnił funkcję publiczną).</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#MarcinHorała">Czyli, jak rozumiem, świadek nie podjął jakichś…jakby nawet nie widział potrzeby podjęcia tutaj jakichś działań czy to w kierunku takiego zachowania prokuratury, żeby np. dążyć do uzyskania takiego orzeczenia Sądu Najwyższego, które by tę linię orzeczniczą przesuwało w kierunku większego zagrożenia karnego, czy – przede wszystkim – jakiejś, być może, inicjatywy legislacyjnej, która by… no, zmieniając stan prawny, w sposób jasny spowodowała adekwatne zagrożenie karne dla tego rodzaju przestępstw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Równie dobrze można było to zrobić w latach 2005–2007 – nikt tego nie zrobił, prawda? W związku z tym, nie był to problem tego typu, że gwałtownie zwracano uwagę na to, że tutaj jest jakiś błąd legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Akurat wtedy był problem inny, gdzie zareagowałem – mianowicie, że kwalifikowano pobicia dzieci niemowląt ze skutkiem śmiertelnym jako pobicia. Ja zareagowałem i na naradzie prokuratorów, szefów prokuratur, zwróciłem uwagę, że należy – moim zdaniem – to kwalifikować jako zabójstwo, bądź usiłowanie zabójstwa, ale był problem, o którym pisała wtedy prasa… tutaj akurat nie pisała, myślę, że nikt nie znajdzie takiego artykułu albo wskazania albo takiej oceny, przynajmniej w tym okresie, że jest jakaś wada legislacyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarcinHorała">Oczywiście, choć być może są takie funkcje publiczne, przy których byśmy oczekiwali też czerpania wiedzy ze źródeł innych niż tylko artykuły prasowe. Mam pytanie dotyczące dwóch orzeczeń Sądu Najwyższego, to były orzeczenia z 19 marca 2008 roku i 12 sierpnia 2008 roku. Tam to… były dwa takie orzeczenia, w których przyjęto tę interpretację idącą w kierunku takiego niższego zagrożenia, zdecydowanie niższego zagrożenia z tytułu Kodeksu karnego skarbowego. I one rozpoczęły taką przewagę w linii orzeczniczej tego właśnie orzekania z K.k.s. i bardzo niewielkich kar.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#MarcinHorała">Czy wtedy, kiedy te orzeczenia zapadły, czy na przykład ktoś… czy prokuratorzy występujący w tych sprawach czy jakoś zgłaszali, że to jest problem, bo on doprowadzi do zmniejszenia zagrożenia karnego, takiego realnego, faktycznego ustalenia linii orzeczniczej w kierunku mniejszych zagrożeń, czy ktoś do pana się zwracał, jakby sygnalizował tę sprawę, czy ona zaistniała jakby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Nie, nikt się do mnie nie zwracał, nikt nie sygnalizował. Nie wiem, bo nie znam tych spraw, prokuratorzy pewnie składali środki odwoławcze, nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MarcinHorała">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#MarcinHorała">Chciałbym jeszcze wrócić do tego wątku, który mówił świadek wcześniej, mówiąc o odwołaniu… o zrezygnowaniu pana prokuratora Wełny z kierowania śledztwem. I użył świadek takiego stwierdzenia: bo inne były oczekiwania jego zwierzchników.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#MarcinHorała">Jakie to były oczekiwania, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Trzeba by zapytać pana prokuratora Wełnę. Taką informację dostałem, że się nie zgadzał i dlatego zrezygnował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarcinHorała">Jakby świadek, będąc zwierzchnikiem wówczas prokuratury, nie interesował się tymi przyczynami, jakby… mówiąc krótko – o co chodziło… zakładam, cenionego prokuratora, który skutecznie prowadzi postępowanie, rezygnuje, podaje takie dosyć enigmatyczne, przyznajmy tak, wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Ale, właśnie dlatego zwołałem posiedzenie zespołu. I dlatego poprosiłem o informacje, czy są tego typu jakieś okoliczności, które by (wtedy, kiedy ja byłem prokuratorem generalnym) uniemożliwiały ściganie. No, więc nie było takich.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Natomiast pan prokurator Wełna chyba był przesłuchiwany… była taka komisja śledcza, którą, w której przewodniczył pan poseł wtedy, Czuma. Ale nie znam jego zeznań jako świadka przed tą komisją. Być może, on tam o tym mówił bardziej szczegółowo.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Proszę poza tym pamiętać, że ja – jako prokurator generalny – nie mogłem wydawać szczegółowych zaleceń w konkretnych sprawach, ja takich uprawnień nie miałem, jako prokurator generalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MarcinHorała">Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#MarcinHorała">Proszę świadka, chciałem jeszcze wrócić do tego wątku zagrożenia karnego przestępczości, powiedzmy, „wyłudzeniowej”, związanej z wyłudzaniem podatków. Już ustaliliśmy, że nie był to jakiś problem, który by panu ktokolwiek sygnalizował, łącznie z Ministerstwem Finansów. Jak rozumiem, świadek sam jakby z własnej inicjatywy też… no, nie było tak, żeby dostrzec, że jest to jakiś problem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Nie bardzo wiem, jakby miało się to stać…. to znaczy, musiałbym analizować wszystkie przestępstwa w Kodeksie karnym, czy przypadkiem nie ma zbiegu przepisów, bądź zbiegu przestępstw i czy przypadkiem w takiej sytuacji… Proszę pamiętać, że… o tym, panie przewodniczący, że jest jeszcze olbrzymie prawo karne pozakodeksowe. To nie tylko Kodeks karny, jest mnóstwo ustaw (sto kilkadziesiąt ustaw), które zawierają przepisy karne, gdzie następuje zbieg tych przepisów karnych z Kodeksem karnym. No, nie ma takiej praktyki (dzisiaj, na pewno, Ministerstwo Sprawiedliwości też tego nie robi), żeby analizować szczegółowo powiązania, jakie mogą być wszystkie uwarunkowania w przypadku zbiegu i z którego przepisu ostatecznie nastąpi skazanie.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Tak, że – przepraszam bardzo – to się robi jeżeli jest jakiś sygnał skądś. Oczywiście, może być z prokuratury, z Ministerstwa Finansów, skądkolwiek (od posłów także), że jakiś przepis jest wadliwie skonstruowany.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Przewodniczący poseł Marcin Horała</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Oczywiście, choć trzeba przyznać, że jednak grupa przestępstw, które powodują straty idące w miliardy dla budżetu państwa, jest zdecydowanie szczególnym przypadkiem – takim, który mógłby zasługiwać na szczególną uwagę wszystkich organów państwa, większą niż na przykład inne przestępstwa gospodarcze skutkujące, na przykład nieskutkujące w ogóle, stratami dla budżetu państwa, albo stratami rzędu wielokrotnie, wielokrotnie niższego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Afery, którymi się państwo między innymi też zajmujecie, czy GetBack-u, czy kwestie związane choćby ze SKOK-ami, czy Amber Gold, są olbrzymimi aferami, ale tam nie ma nic wspólnego z VAT-em.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Nadal, oczywiście, mniejszymi w skali od wyłudzeń VAT-u, z tym, że tam również, bo tam mówimy o pewnym konkretnym aspekcie tego, czyli zagrożeniem karnym.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#ZbigniewĆwiąkalski">No, w wielu tych sprawach, jeżeli mówimy chociażby o, powiedzmy potocznie, zwykłym oszustwie, jest ono opisane w Kodeksie karnym – nie ma wątpliwości, że tutaj Kodeks karny ma zastosowanie, jest zagrożone dużymi karami. Podczas, gdy w tym okresie, do tego roku 2013 (a, przede wszystkim – od roku 2008, tych orzeczeń Sądu Najwyższego, który tę linię orzeczniczą bardzo przesunęły w kierunku Kodeksu karnego skarbowego)… no, mieliśmy taką sytuację, że na przykład sfałszowanie banknotu jest dobrze opisanym przestępstwem zagrożonym do 25 lat z Kodeksu karnego a sfałszowała… ktoś to fałszował faktury i na tej podstawie wyłudzał, no, miliony, mógł mieć daleko idące, daleko idącą niebezpodstawną nadzieję, że będzie skazany z Kodeksu karnego skarbowego, na daleko mniejszą sankcję.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Więc była to znakomita nierównomierność zagrożenia w stosunku do wagi przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Świadek Zbigniew Ćwiąkalski:</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Ale, zwrócił pan poseł zapewne uwagę na to, pan przewodniczący, że obecna konstrukcja przepisu art. 271a, prawda, art. 270a, powoduje, że tam się liczy kwota ogólna na fakturze. Czyli to nie jest kwota fałszerstwa, tylko fałszerstwo może dotyczyć nawet niewielkiej części, czyli – jeżeli mamy na fakturze 10 mln to ta nierzetelność może dotyczyć tysiąca złotych. I to jest tak samo karane, takie samo zagrożenie, jak w przypadku, kiedy dotyczy tych 10 mln.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Oczywiście, natomiast od czasu wprowadzeni właśnie zbrodni VAT-owskiej do systemu karnego to wyłudzenie 10 mln jest już zagrożone karą bardzo, bardzo poważną, które…</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Świadek Zbigniew Ćwiąkalski:</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Ale nie wyłudzenie – tylko, jeżeli na fakturze jest kwota 10 mln a nie wyłudzenie.</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-61.10" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Świadek Zbigniew Ćwiąkalski:</u>
          <u xml:id="u-61.11" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Wyłudzenie może być znacznie mniejsze… 1000 zł.</u>
          <u xml:id="u-61.12" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Zgadzamy się z tym. Może się zdarzyć, że i 1000 zł, ale może się zdarzyć, że jest i 10 mln.</u>
          <u xml:id="u-61.13" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Świadek Zbigniew Ćwiąkalski:</u>
          <u xml:id="u-61.14" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Może.</u>
          <u xml:id="u-61.15" who="#ZbigniewĆwiąkalski">I w obecnym stanie prawnym można za to dostać nawet i 25 lat, podczas, gdy w ówczesnym… no, może 8, jak było szczęśliwie zakwalifikowane.</u>
          <u xml:id="u-61.16" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Świadek Zbigniew Ćwiąkalski:</u>
          <u xml:id="u-61.17" who="#ZbigniewĆwiąkalski">12…</u>
          <u xml:id="u-61.18" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Ale może też z Kodeksu karnego skarbowego – znacznie mniej. To już ustaliliśmy. Ustaliliśmy też, że nie było sygnału z Ministerstwa Finansów, że jest to jakiś problem wówczas. Nie było też takich sygnałów z prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-61.19" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Świadek Zbigniew Ćwiąkalski:</u>
          <u xml:id="u-61.20" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Nie.</u>
          <u xml:id="u-61.21" who="#ZbigniewĆwiąkalski">I też świadek sam w związku z tym… no, nie mając tych sygnałów, nie podejmował jakiś inicjatyw czy to no, powiedzmy delikatnie, zachęcając, ale wspomagając się też pewnymi narzędziami do zachęcania prokuratorów, żeby dążyli w kierunku uzyskania takiego orzeczenia. Ale przede wszystkim inicjowanie zmiany legislacyjnej, które np. te przestępstwa wyłudzeniowe w sposób jasny i odpowiednio ukarany, opisało.</u>
          <u xml:id="u-61.22" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Świadek Zbigniew Ćwiąkalski:</u>
          <u xml:id="u-61.23" who="#ZbigniewĆwiąkalski">I jeszcze dodam, że nie dostałem też takiego sygnału od poprzedników, od których ministerstwo przejąłem.</u>
          <u xml:id="u-61.24" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Dziękujemy za to uzupełnienie.</u>
          <u xml:id="u-61.25" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Myślę, że na tym, bo już minął ten czas, który przewidujemy na poszczególnych posłów na zadawanie pytań.</u>
          <u xml:id="u-61.26" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Przekażę głos, zgodnie z wcześniej określoną kolejnością, panu przewodniczącemu Smolińskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#KazimierzSmoliński">Czy świadek pamięta w 2007 r. ówczesny minister sprawiedliwości pan Zbigniew Ziobro, jako minister sprawiedliwości, złożył wniosek… czy projekt ustawy o tzw. konfiskacie rozszerzonej, związanej… czy bardziej może rozszerzony przepadek mienia, tak powinniśmy mówić… gdzie była możliwość, właśnie nie tylko tych majątku zgromadzonego przez przestępcy bezpośrednio, ale także tego domniemanego, który mógł być uzyskany i wykorzystany przez przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#KazimierzSmoliński">I wówczas no, już ówczesna koalicja się rozpadła, więc większość parlamentarna w postaci Platformy Obywatelskiej i PSL odrzuciła ten wniosek, nie pozwoliła nad nim procedować. Ale w lutym 2008 r. taki sam projekt wpłynął do Sejmu i świadek, pan profesor, jako minister sprawiedliwości… rząd, ale tak faktycznie to pan, wydał negatywną opinię, mimo, że zarówno ówczesny Sąd Najwyższy, KRS wypowiadały się pozytywnie o tym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#KazimierzSmoliński">Chciałbym się zapytać, dlaczego tej rozszerzonej konfiskaty wówczas pan nie popierał?</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#KazimierzSmoliński">Wiem, że w tym roku na jednym z wystąpień ze studentami na swojej uczelni, pan pozytywnie wypowiadał się o tym projekcie. To jest wypowiedź ze stycznia tego roku, mogę, jeżeli pan profesor nie pamięta, przytoczyć fragment tej wypowiedzi. Jedyne zastrzeżenia, jakie pan składał to to, że teraz sądy są zagrożone, że tak powiem no, że nie są już niezawisłe i może być wykorzystywany politycznie ten przepis, ale generalnie jest to dobry przepis.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#KazimierzSmoliński">Dlaczego wówczas, jako rząd pan uznał, że ten projekt jest zły, chociaż wiemy, że w tej chwili on jest bardzo pozytywnie odbierany?</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#KazimierzSmoliński">Świadek Zbigniew Ćwiąkalski:</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#KazimierzSmoliński">No, chyba to tak nie do końca było, żebym tak gwałtownie to rozwiązanie popierał, bo do tego rozwiązania jest szereg zastrzeżeń. Są istotne wątpliwości, w szczególności, jeżeli chodzi o konfiskatę rozszerzoną, przepadek przedsiębiorstwa, tam jest cały szereg zastrzeżeń i w literaturze te zastrzeżenia można znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#KazimierzSmoliński">W związku z tym, jeżeli uwagi jakieś zgłaszałem, (ja już nie pamiętam, w 2008 r. nie wiem, kto wtedy ostatecznie tą opinię przygotowywał) to do szczegółowych rozwiązań – i o to tylko chodziło. Ta konfiskata rozszerzona, którą wprowadzono teraz no, jeżeli ona będzie ostrożnie i bez nadużywania prawa stosowana to, oczywiście, jest w innej już wersji niż wtedy w 2008 r. Po dziesięciu latach przygotowano, jak widać, projekt pewnie lepszy, choć – jak mówię – do niego są zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#KazimierzSmoliński">No, projekt w zasadzie jest taki sam, jaki wówczas był, natomiast wówczas konkluzja… przytoczę fragment. „Rząd postuluje rezygnację z dalszych prac parlamentarnych nad przedstawionym powyższym projektem ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-62.10" who="#KazimierzSmoliński">No, taka była konkluzja w październiku, bo to projekt był z lutego 2008 r. – w październiku 2010 r., po tej opinii rządu, parlament zaprzestał pracy nad tym projektem ustawy i został wprowadzony dopiero w 2016 r.</u>
          <u xml:id="u-62.11" who="#KazimierzSmoliński">Świadek Zbigniew Ćwiąkalski:</u>
          <u xml:id="u-62.12" who="#KazimierzSmoliński">Całkiem możliwe, dlatego, że była wtedy komisja kodyfikacyjna prawa karnego, która przygotowywała kompleksową nowelizację Kodeksu karnego. I to miało się zapewne znaleźć w tej kompleksowej nowelizacji, bo – generalnie – nie jest to dobre rozwiązanie, jeżeli co parę miesięcy wprowadza się, takie oderwane całkowicie, zmiany do Kodeksu karnego – zarówno, jeżeli chodzi o świadomość bezprawności, jak i o kompleksowość tych poszczególnych rozwiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#KazimierzSmoliński">W 2017 r. tych zabezpieczeń związanych z rozszerzoną konfiskatą to już było 180 mln, tak że to już są znaczne środki dzięki temu właśnie, że ten przepis został wprowadzony a w 2018 r., do połowy roku, było to już 122 mln. Więc przepis działania dzięki temu, że można całe przedsiębiorstwo związane z funkcjonowaniem, w ramach mafii VAT-owskiej czy przestępstwa dotyczącego podatku od towarów i usług, przeważnie tego także, że akcyzy no, jednak wtedy podkomisja stała, na którą się pan powołuje, do nowelizacji prawa karnego po tym stanowisku rządu przyjęła sprawozdanie o odrzuceniu projektu. Więc nawet podkomisja też… no, ewidentnie na skutek stanowiska rządu, bo gdyby stanowisko rządu było pozytywne to pewnie były dalsze prace nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#KazimierzSmoliński">Świadek Zbigniew Ćwiąkalski:</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#KazimierzSmoliński">Panie pośle, ale przecież był w Kodeksie karnym przepadek i w związku z tym, to nie było tak…. jeżeli chodzi o środki pochodzące z przestępstwa to przepadek był.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#KazimierzSmoliński">Tak, że to nie było tak, że nie zabezpieczano mienia – zabezpieczano mienie i orzekano przepadek. Tak, że to jest taki środek nadzwyczajny. Dzisiaj…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale dlatego użyłem sformułowania, że mówimy o rozszerzonym przepadku mienia, bo ono właśnie daję tą gwarancję, że to mienie, które może pochodzić z przestępstwa, było zabezpieczane, tak? A do tej pory tylko to bezpośrednie, które było udowodnione… kwestia domniemania.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#KazimierzSmoliński">No, pan profesor, jako prawnik, dobrze wie.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#KazimierzSmoliński">Świadek Zbigniew Ćwiąkalski:</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#KazimierzSmoliński">Ale może być tylko zabezpieczone to, co rzeczywiście pochodzi z przestępstwa a nie to, co komuś się wydaje, że może pochodzić z przestępstwa. No, bo wie pan, są jeszcze jakieś gwarancje konstytucyjne. Jeżeli dzisiaj przedsiębiorca ma zakład i ustanawia mu się zarządcę tymczasowego to można mu położyć przedsiębiorstwo w bardzo szybkim tempie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#KazimierzSmoliński">Jednak przedsiębiorcy… no, tu jest artykuł z Money.pl, że przedsiębiorcy chwalą to i nie znajdują żadnego zagrożenia dla funkcjonowania uczciwych przedsiębiorstw a dobrze pan wie, że majątek, który bezpośrednio jest związany z przestępstwem, no, często jest bardzo ograniczony, bo on już został na przykład wyprowadzony i tutaj nawet pięć lat wstecz – to nie jest tylko rozwiązanie polskie, ale także w innych krajach jest to stosowane, że można to… domniemanie przerzucamy… jest domniemanie pochodzenia majątku z przestępstwa, tak, i wówczas ktoś, kto jest uczciwy, wykaże, że majątek nie pochodzi z przestępstwa. Dlatego jest o tyle skuteczniejsze dochodzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Panie pośle, po pierwsze – spójrzmy na rozwiązanie Kodeksu karnego, jakie były w 2008, też była możliwość przepadku przestępstwa i było domniemanie, w przypadku choćby art. 299 („prania brudnych” pieniędzy) domniemanie przestępczego pochodzenia rzeczy i odwrócona klauzula, dotycząca wykazania, że tak nie jest. To było w Kodeksie karnym.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Natomiast, w tej chwili, no… być może, spotkaliśmy się z zupełnie innymi przedsiębiorcami, bo ja się spotkałem akurat z takimi, którzy właśnie wyrażają obawy co do tego, czy to rozwiązanie nie będzie nadużywane, bo można je bardzo łatwo nadużyć.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Proszę zwrócić uwagę, że tu się nie czeka na ostateczne rozstrzygnięcie sądu… po latach ostateczne rozstrzygnięcie może być uniewinniające a już zabrano przedsiębiorstwo i przedsiębiorstwa nie ma, bo majątek zbyto. Zgadza się pan?</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Pewnie, że taka możliwość istnieje według tej wersji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#KazimierzSmoliński">Panie profesorze, istnieje taka możliwość, natomiast, żeby skutecznie przeciwdziałać mafiom VAT-owskim, no to musi takie rozwiązanie być wprowadzone. No, zostało wprowadzone i wówczas pan też miał, że tak powiem, no, „na talerzu” podane rozwiązanie z poprzedniego rządu (no, już potem, jako projekt poselski) a jednak uznał pan, że nie ma takiej potrzeby – bez specjalnego uzasadnienia, ponieważ (tak jak mówiłem) opinie ówczesnego Sądu Najwyższego, ówczesnej Krajowej Rady Sądownictwa były pozytywne (Biuro Analiz Sejmowych – z niewielkimi zastrzeżeniami).</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#KazimierzSmoliński">Gdyby pan wtedy wprowadził ten przepis, wiele więcej tych zabezpieczeń można było dokonać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Panie pośle, no trochę dyskutujemy na tej zasadzie, że pan jest wyposażony bogato w materiały, dysponuje pan materiałami, natomiast mnie pan każe wszystko odtwarzać z głowy.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Ja, niestety, nie wiem, co tam było napisane, jakie było uzasadnienie (jakieś zapewne istotne uzasadnienie i jakieś argumenty były), mimo wszystko co do tego, że w takiej wersji, w jakiej wtedy zaproponowano, to rozwiązanie naruszałoby (pewnie taka była argumentacja) gwarancje konstytucyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#KazimierzSmoliński">No dobrze, to w takim razie przejdźmy do drugiego problemu.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#KazimierzSmoliński">W latach… w czasie urzędowania pana, w 2007 i w 2009 r. był problem z tzw. sekcją VAT-owską i jako dodatkowym obciążeniem tego, kto dokonuje – czy to przestępstwa, czy wykroczenia skarbowego, czy też ogólnie wobec zastosowania Kodeksu karnego. I wówczas Trybunał Konstytucyjny w 2007 r. uznał, że stosowanie dodatkowej sankcji VAT-owskiej, wynikającej z art. 109 ustawy o podatku od towarów i usług nie może być stosowane jako dodatkowa sankcja i rząd – mimo tego, że w tym czasie toczyło się już postępowanie przed Europejskim Trybunałem Sprawiedliwości, słynna sprawa spółki K-1 Sp. z o.o. przeciwko rządowi polskiemu – no, rząd siłą rzeczy musiał być stroną tego postępowania i w styczniu 2009 r. zapadł wyrok który stwierdził, że to jest nieprawda, że nie można stosować tej dodatkowej sankcji.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#KazimierzSmoliński">Ta dodatkowa sankcja jednak była pewnym odstraszaniem przestępców, czy tych, którzy chcieli wyłudzać.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#KazimierzSmoliński">Jakie było stanowisko rządu wtedy przed trybunałem i czy pan w tym czasie już przygotowywał jakieś rozwiązania, czy analizy były związane z tym, że taką sankcję należy też u nas stosować. Czy były jakieś wytyczne wobec prokuratur? No pan, jako prokurator generalny powinien… czy uznał pan, że takie zadanie trzeba robić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Pan poseł mówi o dwóch orzeczeniach.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#ZbigniewĆwiąkalski">No to instancja sądowa te orzeczenia wydawała. W związku z tym na pewno łatwo sprawdzić, jakie było stanowisko polskiego rządu. No, ktoś nas reprezentował, ale żebym ja teraz powiedział, po dziesięciu latach, kto nas reprezentował… na pewno, nie minister sprawiedliwości czy wiceminister sprawiedliwości, bo to nie oni występują w takich sprawach, więc… nie potrafię powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#ZbigniewĆwiąkalski">No, nie, no rząd… ja rozumiem, że mam ponosić odpowiedzialność za cały rząd tutaj w tej sprawie. No, tak nie było, jest jednak jakaś specjalizacja i każdy za coś odpowiada. Rolę swoją i ma Ministerstwo Spraw Zagranicznych i ma prokuratura i ma… nie wiem, kto tam, Minister Gospodarki może i Minister Finansów.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Tak, że trzeba by zbadać dokumenty i zobaczyć, jakie było stanowisko wtedy i kto co przed tym trybunałem, czy przed Trybunałem Konstytucyjnym, powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#KazimierzSmoliński">No, najpierw orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego i rząd, no, konsekwentnie przed Europejskim Trybunałem Sprawiedliwości, tak, bo wówczas tak to się nazywał, prezentował takie same stanowisko jak Trybunał Konstytucyjny w Polsce, tak. Natomiast ono było mocno krytykowane, to orzeczenie, ponieważ rzeczywiście, znosząc sankcje, nie przeciwdziałało potencjalnym przestępstwom.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#KazimierzSmoliński">Wiemy, że bardzo duże znaczenie ma odstraszanie też pewne, tak, no prewencja ogólna i tutaj w tym zakresie, no, ja nie znam (może pan pamięta?...), czy jakiekolwiek działania były podjęte, żeby przygotować się w trakcie tego postępowania… już wiadomo było, że idzie ono w kierunku uznania, że będzie możliwość stosowania tych dodatkowych sankcji, no, po orzeczeniu – czy pan cokolwiek wszczął, jako prokurator generalny, w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Ale ja nie bardzo widzę rolę prokuratora generalnego w momencie, kiedy Trybunał Konstytucyjny wyda jakieś konkretne orzeczenie. No, wtedy nie było jeszcze możliwości kwestionowania orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, ewentualnie, i podejmowania jakichś innych działań – po prostu, respektowano orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, to po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Po drugie – no, to nie jest tak, jak akurat pan poseł mówi, że jeżeli się podwyższy kary, to znika przestępczość. No, gdyby tak było, że wystarczy kary podwyższyć a przestępczość zniknie, to w ustrojach totalitarnych w ogóle by nie było przestępczości, bo można sobie dowolnie kształtować kary… tak, że to jest zjawisko znacznie bardziej złożone.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Jeżeli ktoś uważa np., że jak się podwyższy kary w przypadku łapownictwa to wszyscy się tak przestraszą, że już nie będą brać łapówek to jest oczywiście z punktu widzenia kryminologii całkiem wadliwe stanowisko, bo wtedy – po prostu – wzrasta wysokość łapówek, bo ryzyko jest większe.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Oczywiście, po części działa to odstraszająco, ale – tylko – po części.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#KazimierzSmoliński">No, ale właśnie w tym zakresie przynajmniej częściowego odstraszania, no są na to dowody i to doktryna też pokazuje, że w niektórych sytuacjach (w tym przypadku przestępstw VAT-owskich jest to szczególne widoczne), że większe zagrożenie odstrasza jednak od stosowania.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#KazimierzSmoliński">Stosujemy tylko Kodeks karny skarbowy to zagrożenie jest mniejsze i np. zapłata miliona grzywny (ileś tam stawek dziennych), no nie jest żadnym zagrożeniem jak mamy dzisiaj jeden z ostatnich przypadków, że jedna firma w krótkim okresie wyłudziła tam miliard złotych podatku to dla nich zapłacenie miliona złotych nie jest żadną karą. To mogą takich milionów płacić wiele, natomiast zagrożenie karą pozbawienia wolności niewątpliwie odstrasza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Za zabójstwo grozi kara dożywotniego pozbawienia wolności – proszę zwrócić uwagę na statystyki, że zabójstwa są popełniane i to w dość sporej ilości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#KazimierzSmoliński">No, bez porównania mniejsze niż wyłudzenia podatku VAT, bo tu mówimy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">No, nie, nie, to oczywiście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MarcinHorała">No, nie, nie…. to pytanie, ile byłoby tych zabójstw, gdyby – za nie – nie groziło dożywotnie więzienie, tylko np. rok więzienia, albo grzywna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">No, ale dlaczego są, dlaczego są? Czyli to nie jest tak, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#KazimierzSmoliński">No, uznał pan, że nie ma takiej potrzeby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Nie, nie uznałem, że nie ma takiej potrzeby, tylko nie pamiętam, po prostu, tej sytuacji i po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego nie przysługuje żaden środek, nadzwyczajny środek odwoławczy, czy to Ministrowi Sprawiedliwości, czy Prokuratorowi Generalnemu, czy premierowi a jakie stanowisko prezentowano… bo mówi pan o europejskim trybunale, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#KazimierzSmoliński">Tak, europejskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">No, to trzeba spojrzeć, kto tam reprezentował i jakie stanowisko zajmował – ja w tym momencie nie dysponuję dokumentami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#KazimierzSmoliński">Mam w takim razie jeszcze pytanie związane z funkcjonowaniem Krajowego Rejestru Sądowego i funkcjonowaniem tzw. wirtualnych biur, albo też kwestii braku w dokumentach Krajowego Rejestru Sądowego siedziby, czy adresu członków zarządu (były takie, bo już wtedy dosyć powszechna praktyka, że te wirtualne biura istniały), ale też wykreślali – na wniosek zarządu – np. adresy, czy dokładne adresy firm, albo też adresy członków zarządu.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#KazimierzSmoliński">I potem skutkiem tego było, że no w przypadku przymuszającego postępowania sądy rezygnowały z tego, ponieważ, no, nie miały żadnych adresów. Czy tutaj w tym zakresie… no nie miały adresów członków zarządu, wobec tego trudno było przymusić, bo nie można było nikogo przymusić – to zjawisko było już znane w 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#KazimierzSmoliński">Czy pan, jako minister, zetknął się z tym… z takim zjawiskiem, że sądy w ramach Krajowego Rejestru Sądowego właśnie nie rejestrowały adresów, albo też wykreślały te adresy już po jakimś czasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Znaczy… pierwsze słyszę o tym, żeby sądy wykreślały adresy a poza tym sąd nie ma najmniejszego problemu z ustaleniem adresu – wystarczy się zwrócić do ministra spraw wewnętrznych i przecież jest Centralne Biuro Adresowe i adres się uzyskuje.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#ZbigniewĆwiąkalski">A z dzisiejszego punktu widzenia, biorąc pod uwagę ochronę dóbr osobistych RODO, też w oficjalnych, zewnętrznych dokumentach adresy by się nie znalazły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#KazimierzSmoliński">No, jednak ten proceder był i wówczas, no, art. 24 ust. 3 Krajowego Rejestru Sądowego, no, nie był stosowany, ponieważ sądy nie wszczynały tych postępowań – to jest, no, pan był ministrem sprawiedliwości wówczas.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#KazimierzSmoliński">Czy takie sygnały do pana docierały: ze względu na to, że nie było adresu to umarzano postępowanie, albo nie wszczynano postępowania przymuszającego, żeby adres członka zarządu podać, albo też nie przyjmować wniosków, jeżeli…, a też już no taką wiedzę nawet powszechną, taka wiedza była, że były wirtualne biura, czyli np. w jednym pomieszczeniu pięćset firm, które rzeczywiście tam działalności nie prowadziły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Czy mogę rozumieć, że – jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki – jak objąłem stanowisko w ministerstwie to nagle wszystko się pogorszyło, a za mojego poprzednika było idealnie: adresy były, sądy nie wykreślały, poprzednik podejmował wszystkie stosowne działania w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#ZbigniewĆwiąkalski">No, na pewno tak nie było. W związku z tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale pan wyciąga wnioski niewłaściwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">…w związku z tym, no, bądźmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#KazimierzSmoliński">Takiego wniosku nikt tutaj nie formułował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">…bądźmy szczerzy, że nie było to nagle zjawisko, które się pojawiło właśnie z dniem 16 listopada 2007 r. No, każdy mógł to zrobić, jeżeli o tym wiedział. Akurat takiej wiedzy nie miałem, nikt do mnie w tej sprawie nie przychodził, ani też… no, skądś musiałbym wiedzieć, akurat nie ja w tym momencie, jeżeli chodzi po podział obowiązków w ministerstwie za to odpowiadałem, ale jak mówię, no równie dobrze, skoro to był problem znany, to mógł to zrobić mój czy… mój poprzednik bezpośredni, czy wcześniejszy minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#KazimierzSmoliński">No, dobrze pan wie, że ten problem w Polsce, tak naprawdę, rozpoczął się w 2004 r. Weszliśmy do Unii, harmonizacja przepisów, nowa ustawa spowodowała właśnie ten transgraniczny handel i te wyłudzenia zaczęły być coraz powszechniejsze, ale statystyki są jednoznaczne. Do 2007 r. luka VAT-owska malała, od 2008 zaczęła rosnąć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Nie, od 2008 – nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#KazimierzSmoliński">…luka VAT-owska rosłam, natomiast – tak jak już pan przewodniczący Horała powiedział – nominalnie wzrost był, był większy niż poprzednio natomiast, biorąc pod uwagę całe obroty i potencjał wynikający ze wzrostu gospodarczego, no luka rosła, tak – i to są dane z Komisji Europejskiej i Eurostatu a nie tylko nasze, tak. Więc ten problem zaczął od 2007 rozpoczął się i potem coraz bardziej narastał tak. No, pan był… 2007, 2008, 2009 no, tak się złożyło, że 2007 i 2009… ale 2008 rok cały, więc no, musiały jakieś sygnały docierać, że zaczyna ten problem rosnąć – czy nie miał pan żadnych sygnałów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">W 2016 luka VAT-a była 35 mld i też jest luka VAT-a także wie pan no oczywiście należy ją zmniejszać ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#ZbigniewKonwiński">…52 miliardy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">…proszę, no, 52 nawet miliardy także.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#KazimierzSmoliński">Komisja Europejska akurat ma swoje wyliczenia a one są zdecydowanie niższe, więc myślę, że na nich warto się opierać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">No bo to jest kwestia metody wyliczenia, sam pan profesor Modzelewski pisze, że to wszystko zależy od metody wyliczania – można podać niższe, można podać wyższe no to wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#KazimierzSmoliński">Czyli żadnych sygnałów, że problem wyłudzeń…. bo to sam, sam problem luki to już mówimy, że jest złożony tak, no, ale problem wyłudzeń tak był coraz większy, sygnałów pan nie miał żadnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">No, też mi nie przekazał nikt jak obejmowałem stanowisko (zresztą mnie akurat przekazywała pani minister Manowska, która jest sędzią cywilistką ministerstwa), ale nie dostałem takich sygnałów że trzeba pilnie reagować, bo sądy wykreślają adresy… nie było nic takiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#KazimierzSmoliński">Chciałbym jeszcze wrócić do tej kwestii, to już ostatnie pytanie, czy uzupełnienie pytania, które pan Przewodniczący zadawał o kwestii tego idealnego zbiegu przestępstw karnoskarbowych i Kodeksu karnego… no, jednak – wbrew temu, co pan mówi – wcześniejsza doktryna była jednak inna, to orzeczenie z 2008 r. zmieniło dosyć znacznie i tutaj Sąd Najwyższy przychylił się m.in. do opinii pana profesora Kardasa, też adwokata… no, chyba znajomego czy kolegi pana ministra, tak, z katedry…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Świetnego karnisty, wybitnego karnisty…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#KazimierzSmoliński">…z katedry prawa karnego czy też z uniwersytetu, natomiast… no, po tym orzeczeniu zaczęto przekazywać prokuratorom informacje, żeby jak najszybciej korzystali z tej możliwości, że trzeba stosować Kodeks karny skarbowy, wobec tego postępowania były umarzane i też z różnych względów… no, przede wszystkim, przedawnienie też jest inne, tak.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#KazimierzSmoliński">Czy wydawał w tym zakresie pan jakieś polecenia, jako prokurator generalny, żeby szybko wdrażać ten no nowe orzeczenie do praktyki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">To jest jakaś fantastyka, żebym ja przekazywał prokuratorom informacje, że należy pilnie wdrażać to orzeczenie.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Przede wszystkim, nie ma… żaden prokurator generalny, nie daje takiego zalecenia, że należy szybko wdrażać coś, co Sąd Najwyższy uchwalił, bo nie ma po prostu, przynajmniej ja nie miałem takich kompetencji do przekazywania. Nie ma już wytycznych wymiaru sprawiedliwości i praktyki sądowej od lat całych, w związku z tym, uchwały Sądu Najwyższego wiążą tylko składy Sądu Najwyższego. One tylko siłą autorytetu są wiążące ewentualnie dla sądów niższych instancji, ale nic takiego nie było, o czym pan poseł mówi, że ktoś wydał zalecenie, żeby to pilnie wdrażać.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#ZbigniewĆwiąkalski">W każdej chwili, czy to orzeczenie czy inne orzeczenie można było zmienić, ale to o tym decyduje sąd, prawda a nie prokurator. Prokurator zapewne argumentował inaczej przed Sądem Najwyższym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#KazimierzSmoliński">Czyli jest pan pewny co do tego że było żadnych wytycznych dla prokuratorów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Nie, pierwsze słyszę, znaczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MarcinHorała">Przepraszam tylko, jeżeli mogę uzupełnić – czy świadek dopuszcza, że był, ale nie miał o tym wiedzy? Czy z pewnością wie, że nie było takich wytycznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Nie, no, ja przynajmniej nie przypominam sobie, żebym jakiekolwiek wytyczne wydawał, no…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#KazimierzSmoliński">Może pana podwładni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">…no, naprawdę nie jestem w stanie dzisiaj, po dziesięciu latach, wiedzieć kto, kiedy, co, jakie pismo wystosował do prokuratorów… przynajmniej nie mam w tym momencie nic więcej na ten temat do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MarcinHorała">Przewodniczący Jakubiak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MarekJakubiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#MarekJakubiak">Panie profesorze, czy toczy się przeciwko panu jakiekolwiek postępowanie karne w Polsce lub innym kraju za składanie fałszywych zeznań lub składania fałszywego oświadczenia woli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">To już mówiłem – nie toczy się żadne postępowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#MarekJakubiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#MarekJakubiak">Jakie, z dzisiejszej perspektywy, wskazałby pan przyczyny rozwoju przestępczości zorganizowanej związanej z wyłudzeniami VAT oraz podatku akcyzowego a także przyczyny rozwoju przestępczości zorganizowanej związanym z tymi faktami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Panie pośle, ja jestem tu wezwany w charakterze świadka, więc mogę mówić tylko o faktach, ja nie mogę gdybać i o tym, jako karnista, co mnie się wydaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#MarekJakubiak">A zna pan takie przyczyny, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Przyczyny przestępczości?</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#ZbigniewĆwiąkalski">To, po pierwsze, trzeba by zapytać kryminologa, bo to tym się zajmują kryminolodzy a nie karniści, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#MarekJakubiak">OK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">…w ciągu odpowiem panu dość, czy powiem dość ciekawą rzecz – mianowicie, od piętnastu lat na świecie przestępczość maleje i nie do końca kryminolodzy potrafią wytłumaczyć, dlaczego… no są różne przyczyny, między innymi, dlatego że udoskonalono techniki ścigania przestępstw, Dzisiaj jest tak że w niektórych wypadkach ujawnia się przestępstwa sprzed dziesięciu, dwudziestu (nawet dwudziestu paru) lat, ponieważ technika poszła do przodu.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#ZbigniewĆwiąkalski">No, przypadek choćby pana Tomasza Komendy pokazuje, że dzięki technice i postępom w tym zakresie (pomijając inne kwestie, związane z zaniedbaniami, ale to prowadzi prokuratura okręgowa w Łodzi śledztwo w tym zakresie i o tym nie mogę mówić, jakie tam jaki… jest przebieg tego śledztwa), ale to jest jeden z powodów.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Natomiast, oczywiście, zmienił się charakter przestępczości, na przykład, mogę przypomnieć, że po 1989 roku zlikwidowano w ówczesnych komendach wojewódzkich milicji wydziały do spraw przestępczości gospodarczej uznając, że już nie będzie pewnego rodzaju przestępczości, ale wykształciły się zupełnie inne formy przestępczości, wcześniej nieznane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#MarekJakubiak">Akurat w przypadku pana Komedy chcę powiedzieć tylko tyle, że przestępców przybyło w tym przypadku, bo ci którzy mieli znaleźć przestępców sami się przestępcami zrobili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Nie, nie mogę, panie pośle, na ten temat się wypowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MarekJakubiak">Panie profesorze, czy przed objęciem stanowiska ministra sprawiedliwości przygotował pan osobiście lub zlecał komuś (może otrzymał pan?) jakąś analizę problemów, z którymi pan miałby się jako minister w początkowej fazie zmierzyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Nie, akurat szczegółowej analizy tuż przed… nie, nie, nie miałem niczego takiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#MarekJakubiak">Czyli nikt panu nie dostarczał takiej analizy i nie próbował pan zanalizować, co pan mógł tam… rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Znaczy, ja znam w ogóle, jak już mówiłem na początku, problem przestępczości jako karnista, ale tak, żebym przyszedł do ministerstwa i dostał, na przykład, przekazano mi jakąś szczegółową analizę gdzie, na co należy zwrócić uwagę to niczego takiego nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MarekJakubiak">Jasne.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#MarekJakubiak">Czy jako minister sprawiedliwości był pan informowany o przypadkach wyłudzeń podatku i przestępczości zorganizowanej w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Znaczy… ja nie miałem uprawnień do decydowania o poszczególnych śledztwach i kierunkach prowadzenia tych śledztw, takiej możliwości prokurator generalny nie miał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#MarekJakubiak">To może jeszcze raz… czy był pan informowany o takich przypadkach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Znaczy mówimy o przestępstwach gospodarczych, czy w ogóle o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#MarekJakubiak">O przypadkach wyłudzeń podatków i przestępczości zorganizowanej w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Znaczy, no, dzisiaj już, o różnych byłem informowany sprawach, ale – na przykład – o grupach przestępczych, o przewidywanych zatrzymaniach grup przestępczych (oczywiście, o tym byłem informowany jako prokurator generalny), o rozwoju poszczególnych spraw, byłem informowany. Ale dzisiaj nie powiem o jakich konkretnie, bo po dziesięciu latach ja już tego nie pamiętam, kto do mnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MarekJakubiak">A skoro był pan informowany to jak pan wykorzystał tę wiedzę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">No, jeżeli miało być zatrzymanie to, po prostu, wiedziałem o tym, że będzie, wiedziałem o tym, kogo chcą zatrzymać, wiedziałem o tym czego sprawa dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#ZbigniewĆwiąkalski">No, taką wiedzą (w niektórych przypadkach, bo to nie codziennie) ze mną się dzielono.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#MarekJakubiak">Jasne.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#MarekJakubiak">Ale, jeżeli taka informacja, tu już jak pan wspomniał, dostał pan taką informację, że są wyłudzenia potężnych kwot i jest to wyraz zorganizowanej przestępczości… i pan odpowiadał za prokuraturę, był pan „mieczem” Rzeczypospolitej – niech pan powie, co pan zrobił w tym przypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Postępowania się toczyły i prokuratura ścigała. No, nie ma… wystarczy sięgnąć do ustawy o prokuraturze, nie ma prokurator generalny jakichś szczególnych kompetencji w tym zakresie. No, przecież…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#MarekJakubiak">Dobra.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#MarekJakubiak">Panie profesorze to, w takim razie co uważa pan, sam co pan uważa za takie efektywne i pozytywne działanie w tym zakresie pańskiej osoby jako ministra, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Bardzo trudne pytanie, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#MarekJakubiak">Spodziewałem się tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">…bo, przede wszystkim, wprowadziliśmy sąd elektroniczny, obrączki elektroniczne, cały szereg problemów się udało rozwiązać – no, to wszystko służy zwalczaniu przestępczości.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Ale nie mogę powiedzieć akurat, że… no nie wiem… w ciągu trzech miesięcy wykryto grupę przestępców nienależnie pobierających VAT albo ściągających, albo wyłudzających VAT, zwrot VAT-u, skierowano akt oskarżenia i osądzono.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Ja dla porównania powiem tylko tyle, że toczy się takie śledztwo w Prokuraturze Okręgowej w Gliwicach dotyczące przestępstw VAT-owskich, konkretnie oleju rzepakowego, związane z handlem olejem rzepakowym – i ono się toczy już od czterech lat, nie ma jeszcze aktu oskarżenia w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#ZbigniewĆwiąkalski">OK.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Czy ministerstwo, mogę, panie profesorze, czyli inaczej mówiąc, w Ministerstwie Sprawiedliwości nie były prowadzone statystyki z zakresu wydajności, że tak powiem brzydko to kolokwialnie określę, w wykrywaniu przestępczości zorganizowanej polegającej na wyłudzeniu VAT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Nie ma takich statystyk dotyczących wydajności, bo pytanie – o jaką wydajność chodzi, No, jest tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#MarekJakubiak">Na przykład, dostaliśmy informację od prokuratora generalnego, że jest sto tysięcy w tej chwili akt spraw w sprawie wyłudzeń VAT, tomów akt.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#MarekJakubiak">Chciałem się zapytać, czy pan ma wiedzę z efektywności działania organów państwa w tym zakresie w czasie, kiedy pan był ministrem sprawiedliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Panie pośle, co roku prokurator generalny składa sprawozdanie ze swojej działalności, tak samo jak rozlicza się policja z tego, bada się wykrywalność, jaki jest stosunek tutaj względem roku poprzedniego, jeżeli chodzi o wykrywalność, wzrost wykrywalności. Te wszystkie dane są, to nie jest żadna tajemnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#MarekJakubiak">Ale pamięta pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Nie, jak mogę pamiętać po dziesięciu latach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MarekJakubiak">To nie było ważne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Przed chwilą, panie pośle, mówiłem. Są, mam przed sobą raport (za 2008 rok) policji. I tu jest, tu są podane dane, o ile się zmniejszyła ilość przestępstw, o ile wzrosła wykrywalność. Największa w historii policji wykrywalność właśnie w stosunku do lat poprzednich, 2008 rok – 65,9%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MarekJakubiak">No tak, w zależności od tego, ile tych przestępstw faktycznie jest ujawnianych.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#MarekJakubiak">Panie profesorze, czy podejmowane były za czasów pełnienia przez pana funkcji ministra sprawiedliwości działania koordynujące służby organów skarbowych, ścigania i ochrony państwa i innych w zakresie ograniczenia wyłudzeń podatków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">No, ja nie miałem takich uprawnień do koordynowania. Ale mówiłem właśnie o tym spotkaniu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#MarekJakubiak">Tak, pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">…które temu właśnie służyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MarekJakubiak">Czy z tego spotkania coś wynikło, jest jakaś notatka z tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Nie wiem, ja już nie pamiętam dzisiaj po dziesięciu latach.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#ZbigniewĆwiąkalski">No, to nie było spotkanie przy kawie i ciasteczkach, tylko to było robocze spotkanie. Już też nie pamiętam, trwało parę godzin. Ustalaliśmy, że gdyby gdzieś się pojawiły jakieś luki, wątpliwości, no to będziemy dalej próbować to rozwiązywać, ale jak mówię, to był…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#MarekJakubiak">Zastanawiam się, bo ja słyszę, że pan wicepremier Schetyna trzech oficerów deleguje z CBŚ-u na to spotkanie i nie zapadło w pamięci ministra sprawiedliwości jako ważne spotkanie kończące się jakimiś uchwałami czy zarządzeniami to pytam się: po co takie spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">No, no…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#MarekJakubiak">Ciasteczek nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Nie, nie, odpowiem tak: no, przecież na takim spotkaniu nikt z nas nie miał żadnych szczególnych uprawnień wobec pozostałych służb. Przecież prokurator generalny nie miał uprawnień, że coś mógł w tym momencie nakazać policji ogólnie.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#ZbigniewĆwiąkalski">W konkretnej sprawie konkretny prokurator w prowadzonej przez siebie sprawie może zlecić coś policji, ale nie jest tak, że prokurator generalny nagle może wydawać polecenia funkcjonariuszom CBŚ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MarekJakubiak">Nie, nie, ja rozumiem, że powstał problem – spotkało się kilkanaście osób bardzo ważnych w strukturach państwa polskiego i rozmawiali na temat problemu wyłudzenia VAT i przestępczości zorganizowanej.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#MarekJakubiak">Jeżeli to był problem to ja chcę, po prostu, zapytać się wprost pana ministra, co z takiego spotkania wynikło? Czy potwierdzony został fakt działalności zorganizowanych grup przestępczych? I, czy wobec tego to gremium podjęło jakieś decyzje kierunkowe w tej sprawie? Czy na przykład powołało jakiś organ, który specjalnie by się tym zainteresował, czy ciężar swojego zainteresowania by w tym kierunku położył? Co się w ogóle stało? Czy też żeście się rozstali i powiedzieli: no, wyłudzają, trudno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Nie, nie, ale właśnie po tośmy się spotkali, żeby powiedzieć czy są jakieś trudności, gdzie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#MarekJakubiak">No to były, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#Proszę">Poseł Marek Jakubiak</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#Proszę">Były czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Wie pan, naprawdę, po dziesięciu latach… ja już nie pamiętam szczegółowego referowania przez poszczególne osoby, co kto mówił. W każdym razie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#MarekJakubiak">Nie o to pytam, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">…policjanci plus prokurator (wtedy Wełna) mówili o mechanizmach działania grup przestępczych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#MarekJakubiak">O!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">…o mechanizmach działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#MarekJakubiak">Czyli wiedzieli, jak działa, wiedzieli, że jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#MarekJakubiak">I pytam, co dalej zrobili?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">I okazało się, że ich wiedza jest w tym zakresie… muszę powiedzieć byłem pod wrażeniem ich wiedzy w tym zakresie: rozeznania grup przestępczych, metod działania grup przestępczych. Bardzo dobra była to wiedza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#MarekJakubiak">Panie profesorze i co z tego wynikło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">To, że ścigali dalej następne przestępstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#MarekJakubiak">Ścigali dla ścigania czy ścigali, żeby łapać? No, teraz no…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Panie pośle, no każdy ma określone swoje zadania. Jest Kodeks postępowania karnego, ustawa o policji, ustawa o poszczególnych służbach – i tam jest dokładnie określone, kto co ma robić. I każdy robi to, co do niego należy. Jeżeli, gdzieś są jakieś przeszkody, no, to wtedy sygnalizuje prawda, że takie przeszkody są.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#MarekJakubiak">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#MarekJakubiak">To teraz pytanie z zakresu: niech każdy robi wszystko we własnym zakresie – panie ministrze, to w takim razie, jakie dyspozycje pan wewnątrz ministerstwa i jako prokurator generalny podejmował, pisemne decyzje, na temat spraw w zakresie wyłudzania podatków?</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#MarekJakubiak">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">W ministerstwie to ja nie miałem żadnych uprawnień do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#MarekJakubiak">Ale jako prokurator generalny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">No, jako prokurator generalny organizowaliśmy przecież narady prokuratorów, prokuratorzy byli szkoleni w tym zakresie. Ale, gdyby pan mnie zapytał dzisiaj, ile było szkoleń w 2008 r. dla prokuratorów, którzy prokuratorzy w tym uczestniczyli – no, to wiadomo, że nie odpowiem na takie pytanie, bo nie mogę pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Panie ministrze, czy były przypadki blokowania lub opóźniania pana decyzji, jako ministra sprawiedliwości, interesowania się tą sprawą? Czy ktoś do pana dzwonił na przykład i mówił: panie prokuratorze, panie ministrze to nie ma tutaj jakiegoś większego problemu, proszę się zająć zupełnie czymś innym, proszę się zająć tam…</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Czy były takie telefony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Nie, nigdy takiej sytuacji nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#MarekJakubiak">A czy były w odwrotną stronę takie przypadki? Czy np. z Ministerstwa Finansów, czy z Ministerstwa Gospodarki ktoś do pana dzwonił i mówił: jest tragedia, pieniądze nam wychodzą między palcami – bardzo proszę, panie ministrze, przyspieszyć swoje działania w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Nie, nikt do mnie nie dzwonił. Natomiast, oczywiście, nie wykluczam, że były kontakty między Ministerstwem Finansów a Prokuraturą Krajową. No, to nie jest tak, że to wszystko idzie przez prokuratora generalnego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#MarekJakubiak">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">…jest prokurator krajowy, któremu podlegają prokuratorzy Prokuratury Krajowej i niższych szczebli i, oczywiście, mają swoje zadania – on jest takim operacyjnym, przede wszystkim, funkcjonariuszem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#MarekJakubiak">Jest pan świetnym prawnikiem i ja nie wierzę w to, że pan czegoś nie pamięta, bo prawnicy mają to do siebie, że pamiętają wszystko. Natomiast chcę jeszcze panu zadać pytanie takie: czy, w ogóle, ktoś do pana się zgłaszał, w ogóle, jako nawet prawnika pełniącego obowiązki ministra – z problemem związanym z wyłudzeniami VAT czy podatku akcyzowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Nie, nie… to znaczy, ani nikt się nie zgłaszał, żeby się skarżyć na to, że służby go gnębią, ani się nie zgłaszał w sprawie, że go prokuratura gnębi.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#ZbigniewĆwiąkalski">No, nie było tego typu sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#MarekJakubiak">Czy definiował pan zadania i komu pan powierzał zadania w zakresie poprawy uszczelniania systemu poboru, czy w ogóle taki problem istniał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Ja już odpowiadałem na to pytanie dzisiaj, pytali mnie panowie posłowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#MarekJakubiak">Mnie się wierzyć po prostu nie chce, że nic się nie działo w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Ale działo się, bo przecież to nie jest tak, że nagle prokuratura przestała ścigać przestępstwa nazwijmy to umownie – VAT-owskie. No, nie było takiej sytuacji, przecież ścigała. Tylko ja już mówiłem o tym, że… Zresztą myślę, że każdy z prawników to potwierdzi, że prokuratura nie ma agentury, którą by rozsyłała po zakładach pracy i tropiła, gdzie są przestępstwa VAT-owskie. Tego typu informacje najczęściej trafiają do policji, w drugiej kolejności trafiają do prokuratury, dalej – służby do tego powołane, służby specjalne prowadzą w tym zakresie rozpoznanie.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#ZbigniewĆwiąkalski">I prokuratura dopiero jest kolejnym szczeblem, do której te informacje dochodzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#MarekJakubiak">Czy pan uważa, że były luki w przepisach, które mogłyby powodować np. rozwijanie się takiej przestępczości w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Znaczy, nie wykluczam, że można było przepisy doskonalej zbudować, ale dzisiaj też wiele przepisów można doskonalej zbudować. No, nie znam takiego kraju (a trochę krajów znam i prawo karne paru krajów), gdzie nie byłoby tego typu problemów. No, wszędzie przecież się udoskonala prawo i często się mówi nie na darmo, że przestępcy są krok przed organami ścigania. No, chodzi o to, żeby nie byli, prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#MarekJakubiak">Czy jako minister pan brał udział w konsultacjach nad tworzonymi projektami nowelizacji ustaw o podatku od towarów? Nie brał pan w procesie legislacyjnym udziału?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Nie, no, zawsze miałem możliwości zgłaszania uwag – gdybym, oczywiście, miał jakieś istotne powody, żeby takie uwagi zgłaszać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#MarekJakubiak">Panie profesorze… a czy był pan świadkiem lub słyszał pan o przypadkach lobbingu w zakresie konkretnych zmian ustawowych w zakresie towarów i usług?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Nie, bo u mnie nikt nie lobbował. U mnie nie było ani jednej osoby, która by przychodziła w sprawach lobbingu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#MarekJakubiak">Jasne, ale słyszał pan o takich lobbingach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Znaczy… no, skoro jest ustawa o lobbystach to musi być i lobbing, prawda, ale ja akurat…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#MarekJakubiak">Czyli słyszał pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Nie, nie słyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#MarekJakubiak">Kto w pana ocenie odpowiada za najbardziej wadliwe przepisy ustawy o podatku od towarów i usług, które przyczyniły się do niespotykanej skali wyłudzeń tego podatku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">No, to nie jest pytanie do mnie, bo ja jestem świadkiem to ja nie mogę w tym momencie mówić… panie pośle, ja mogę mówić o faktach, prawda a nie – o ocenach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#MarekJakubiak">No, dobrze, no to ustalmy fakt: kto odpowiada?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Nie wiem… nie wiem, ja nie jestem ekonomistą, ja nie potrafię się wypowiedzieć w szczegółach, prawda, czy takie rozwiązanie, czy odwrócony VAT, czy nieodwrócony VAT jest lepszy, czy tylko na złom, czy nie na złom, bo pod złomem wtedy można też i stal szlachetną, albo nieszlachetną, albo pręty metalowe.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#ZbigniewĆwiąkalski">No, tutaj dziesiątki są różnych zagadnień. Zresztą, jak pewnie pan poseł miał okazję przeczytać raport… znaczy, ja mówię o licznych raportach – nie wiem, jakimi państwo dysponujecie? – z różnych okresów, choćby profesora Modzelewskiego, no to on tam też ma cały szereg wątpliwości co do różnych rozwiązań, także rozwiązań unijnych. Niektóre rozwiązania unijne okazały się dobre…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#MarekJakubiak">Panie profesorze, pan profesor Modzelewski nie był ministrem i nie był prokuratorem generalnym – taka różnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Był, jak nie był ministrem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#MarekJakubiak">Wiceministrem, no tak, natomiast prokuratorem generalnym nie był.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">…ze znacznie większymi uprawnieniami w tym zakresie niż Minister Sprawiedliwości i Prokurator Generalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#MarekJakubiak">Ale to też tak tylko delikatnie pytam…</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#MarekJakubiak">Panie profesorze, ale ja bym jednak powrócił… pan powiedział, że być może ktoś tam w ministerstwie odpowiadał za opiniowanie procesu legislacyjnego. Czy pan może przypomina sobie, kto odpowiadał w pańskim ministerstwie za proces konsultacji międzyresortowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Pan minister Wrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#MarekJakubiak">Jak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Pan minister Zbigniew Wrona. Lata całe, chyba z dziesięć lat, dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, adiunkt Uniwersytetu Jagiellońskiego, radca prawny. Zajmował się… odpowiadał za sprawy legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#MarekJakubiak">To rozumiem, że to pytanie jest bezzasadne, bo tutaj chciałem powiedzieć o trybie prowadzenia konsultacji projektów, czyli to wszystko do niego szło i on już wszystko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Nic nie uchwalano w 24 godziny. Wszystko szło normalnym trybem, co powodowało, że nie raz to trwało miesiącami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#MarekJakubiak">Prowadził pan jakiś monitoring działań pana Wrony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Znaczy nie wiem, co znaczy monitoring działań pana Wrony? No, nie miałem założonego jakiegoś tutaj czasomierza jakiegoś, prawda…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#MarekJakubiak">Nie, to ja nie o tym – czy pan nadzór jakiś prowadził?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Oceniano go dobrze, zresztą także i posłowie opozycji go w owym czasie dobrze oceniali jako osobę bardzo kompetentną.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#ZbigniewĆwiąkalski">No, nie wiem, kto z państwa był wtedy posłem, kto nie był. Ci, którzy byli to go pamiętają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#MarekJakubiak">Zastanawiam się po prostu nad takim…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Zresztą był dłużej, on jeszcze został dłużej, aż chyba nie wiem, do ministra Gowina, może nawet dłużej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#MarekJakubiak">No to faktycznie długo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Ja przypomnę, że pan… po pierwsze, panie pośle, żaden z dotychczasowych ministrów sprawiedliwości od 1989 r. nie przetrwał pełnej kadencji. Pan minister Ziobro jest chyba 29 kolejnym ministrem sprawiedliwości, żaden nie przetrwał. Przed panem, przed obecnym panem ministrem Ziobro (czyli, jak ja mówię Ziobro II) najdłużej urzędującym ministrem sprawiedliwości była pani premier Suchocka – trzy lata. A tak: ja – 14 miesięcy, chyba wcześniej Kalwas – 12, minister Gowin – 17 no i tak to było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#MarekJakubiak">To ważna informacja, ale wolałbym się na panu Wronie teraz chwilę skupić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#MarekJakubiak">Jak to jest, panie ministrze, że przechodzą różnego rodzaju projekty przez ministerstwo, po czym dowiadujemy się po latach, że one potem leżą w szufladach u jednego z panów generałów o imieniu Jacek (nie wiem, czy mogę nazwisko wymieniać…) Natomiast… i mówi, że leżą w szufladach i one dalej nie idą, one są wstrzymane. Pomimo, że miliardy złotych przeciekają z dnia na dzień, po prostu, zwyczajnie przez palce.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#MarekJakubiak">Czy prokuratura, czy pan właśnie Wrona, odpowiedzialny za coś takiego, nie zadał sobie pytania, jak to jest, że: ja to podpisywałem, czy opiniowałem dwa, trzy miesiące temu a to do tej pory nie weszło w życie?...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">No, między opiniowaniem a wejściem w życie to jest naprawdę przepaść, bo przecież – jeżeli są konsultacje społeczne, jeżeli jest Komitet Stały Rady Ministrów – to jest cała procedura skomplikowana. To najprostszy przepis, jeżeli się przestrzega całej tej procedury a nie jest to projekt poselski, gdzie 25 posłów się podpisuje i szybciutko wszystko idzie, to trwa miesiącami. I to bez winy konkretnej osoby, jednej osoby.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#ZbigniewĆwiąkalski">W legislacji jest tak, że tam jest pierwsza kartka i tam jest uzasadnienie, to jest tak zatytułowane: uzasadnienie zmian legislacyjnych. I teraz tam jest napisane wyraźnie, że mamy proceder wyłudzania, musimy to uszczelnić i tak skrótem mówiąc, w związku z tym zmiany. To idzie do ministerstwa, to jest opiniowane. Idzie to dalej, zaopiniowane pozytywnie bądź uwagi są zgłoszone. I ten proces jest przerwany bądź w szufladzie u jednego z wiceministrów finansów.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#ZbigniewĆwiąkalski">I pytanie brzmi: czy ktoś nie zadał sobie pytania, gdzieś po drodze, dlaczego to jest blokowane, dlaczego to leży w szufladzie a nie wprowadzone zostało w życie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Ale rozumiem, że to nie jest pytanie do mnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#MarekJakubiak">Jakby to panu powiedzieć… no, do pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Przypuszczam, że możemy wiele znaleźć tego typu sytuacji, że ktoś gdzieś w jakimiś ministerstwie coś przetrzymał. Tylko, że ja naprawdę nie jestem informowany, ani nigdy nie byłem, że w Ministerstwie Gospodarki przetrzymano to a w ministerstwie innym przetrzymano coś tam a w ministerstwie, nie wiem, sportu jeszcze coś innego – no, takich informacji żaden minister nie ma. Obecnie też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#MarekJakubiak">Czyli wracając tam do pytania siódmego zdaje się, chodziło o koordynację służb w Polsce, które miały m.in. przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego zapewniać bezpieczeństwo Polsce i to wszystko jest pod nadzorem tych służb – czy generalny prokurator koordynował te służby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Nie, generalny prokurator nigdy żadnych służb ani nie koordynował i dzisiaj też nie koordynuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#MarekJakubiak">Panie profesorze, bardzo panu dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Dziękuję również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#MarcinHorała">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#MarcinHorała">I teraz rozpoczynamy rundę już „pozaprezydialną”, w takiej kolejności, w jakiej mówiliśmy, tak że najpierw poproszę – pan poseł Wojciech Murdzek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WojciechMurdzek">Panie profesorze, jakby można było opisać, jak w czasie, kiedy sprawował pan funkcję ministra wyglądał przepływ informacji i komunikacja: Prokurator Generalny Ministerstwo Sprawiedliwości a takie organy jak urzędy kontroli skarbowej, urzędy skarbowe, urzędy celne, nazwijmy to – też z tym akcentem przestępczości gospodarczej, no, którą część stanowi ten problem, w związku z którym się spotkaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Znaczy, ja nie miałem żadnych spotkań, bo nie miałem tytułu do tego, żeby z urzędami skarbowymi się spotykać, prawda, czy z urzędem kontroli skarbowej, czy z urzędami skarbowymi – nie mam takiego tytułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WojciechMurdzek">Nie – ja rozumiem, natomiast chodzi o przepływ informacji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">O, to najprędzej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WojciechMurdzek">…z ministerstwem, z prokuratorem, jak ta współpraca, według pana wiedz, wyglądała? Czy, po prostu, no, było przekonanie, że ta współpraca jest dobra i prokurator-minister dowie się w odpowiednim czasie, że są jakieś problemy, że są jakieś zjawiska związane z przestępczością gospodarczą (patrz również VAT-owską), czy – po prostu – to nie było, że tak powiem, z poziomu pana znane, widziane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Znaczy, moim partnerem był, przede wszystkim, Minister Finansów i myśmy spotykali się, czy to na radach ministrów, czy… bądź Minister Gospodarki w niektórych, przepraszam – Minister Skarbu Państwa w różnych innych sprawach. Zdarzało się, że o coś mnie minister skarbu państwa też pytał. Natomiast partnerem bezpośrednim był minister finansów. No najczęściej się spotykaliśmy na posiedzeniach Rady Ministrów. Ja brałem udział w około pięćdziesięciu posiedzeniach Rady Ministrów, natomiast narady szczegółowe odbywały się na szczeblach, jeżeli już, to prokuratura – poszczególne urzędy skarbowe, czy urzędy kontroli skarbowej, na szczeblach prowadzących postępowania karne w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WojciechMurdzek">A w takich naradach, spotkaniach – kto z reguły reprezentował Prokuratora Generalnego czy, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Prokurator krajowy albo któryś z jego zastępców, no, bądź – jeżeli chodziło o legislację – to wiceminister odpowiedzialny za legislację. Takich spotkań to się odbywają dziesiątki. To, to w najróżniejszych sprawach, jeżeli chodzi o prokuraturę – to to samo.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Czy, ponieważ wiemy, że zjawiska są zjawiskami, które… przestępstw VAT-owskich karuzel tak zwanych, że te zjawiska są zjawiskami międzynarodowymi.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Czy i jaką pan ma wiedzę, ewentualnie, o elementach współpracy międzynarodowej w celu ścigania przestępczości gospodarczej? Jak to wyglądało instytucjonalnie, może personalnie i na ile ta wiedza docierała o tych problemach również w tym wymiarze przestępstw VAT-owskich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">No, w prokuraturze był osobny departament, który tym się zajmował – współpracą międzynarodową, wszystkie kwestie związane z przekazywaniem sprawców przestępstw w ramach postępowania czy ENA, czy ekstradycja, to tym się zajmowała prokuratura, ale osobny departament, który był do tego wyznaczony, natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#WojciechMurdzek">Pamięta pan, kto kierował wtedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">O, kobieta, ale ja już nie pamiętam nazwiska, naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#WojciechMurdzek">Kolejne, kolejne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#WojciechMurdzek">Czy… to już trochę odpowiedź padła, ale mimo wszystko, ponieważ, no, w ciągu tego badanego przez nas okresu takie zgłoszenia miały miejsce, ale, być może, że nie za tych czasów, kiedy pan sprawował swoją funkcję, ale może gdzieś tam w pamięci zapadło – czy były takie wystąpienia, zgłaszanie problemów, szukanie pomocy właśnie z poziomu walki takiej konkurencyjnej, albo takiej obywatelskiej uczciwości z poziomu takich organizacji, jak: Krajowa Izba Gospodarcza, Polska Konfederacja Pracodawców, Polska Rada Biznesu, Polska Izba Handlowa tych organizacji takich okołobiznesowych?</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#WojciechMurdzek">Czy tam, któraś z tych organizacji, skarżyła się u Prokuratora Generalnego w ministerstwie, czy – po prostu – oni współpracowali z ministrem skarbu tylko i z ministrem finansów? Czy były jakieś panu wiadome zgłoszenia, sygnalizowane problemy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Znaczy… ja nie odbywałem jakiejś wielkiej ilości spotkań z tymi organizacjami, o których pan poseł był uprzejmy powiedzieć. Oczywiście, na pewno były gdzieś tam przy różnych okazjach, ci przedstawiciele się spotykali, ale bardziej to było nie jakieś specjalne narady, które byłyby temu poświęcone, ale jeżeli chodzi o jakieś oficjalne projekty ustaw, czy sygnalizacje, czy coś takiego, to nie przypominam sobie, żeby ktoś ze mną konkretnie w jakiejś tego typu konkretnej sprawie się spotkał.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Natomiast nie wykluczam, oczywiście, że takie spotkania były na niższych szczeblach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WojciechMurdzek">Kolejny taki pakiet to jest kwestia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Ja przepraszam jeszcze… ja powiem tylko tyle, panie pośle, jeżeli się weźmie pod uwagę specyfikę pracy… ja przychodziłem o godz. 8 bądź po 8, wychodziłem o 9 wieczór (nie mówiąc o jakiś delegacjach, gdzie wyjeżdżałem poza jeszcze i na spotkaniach).</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Sędziowie, prokuratorzy byli szkoleni na choćby… no, nie tylko na specjalnie dla nich organizowanych szkoleniach, ale także w Lublinie, gdzie jest Krajowa Szkoła Sądownictwa i Prokuratury, oddział właśnie przeznaczony do szkolenia już sędziów i prokuratorów, którzy są w zawodzie, także w sprawach gospodarczych. Na to, pamiętam, kładliśmy nacisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WojciechMurdzek">Są takie zjawiska i to powiedzmy są…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">I przepraszam, jeszcze, jeżeli pan poseł mi pozwoli, dokończę jedną rzecz.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Pojawiający się od bardzo dawna… chyba jeszcze i przede mną i do dzisiaj nie zrealizowany problem instytutu ekspertyz ekonomicznych. Chodzi o to, żeby zorganizować – na wzór Instytutu Ekspertyz Sądowych, krakowskiego – instytut ekspertyz ekonomicznych. Jeżeli państwo jesteście komisją do spraw VAT-u to, to od razu powiem, pan poseł pytał mnie Jakubiak o to – to jest najsłabszy punkt dzisiaj w sądach: ekspertyzy, ekspertyzy. Dlaczego? A dlatego… pan poseł, który jest adwokatem też pewnie powie, że zna ten problem, bo na ogół, po pierwsze, pieniądze są ograniczone na ekspertyzy, w związku z tym kogo się wybiera? No, najtańszych. Często są to osoby już emerytowane, które zrobią szybko ekspertyzę, ale niekoniecznie się na tym do końca znają. I te ekspertyzy na ogół później w sądach „padają”.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#ZbigniewĆwiąkalski">W związku z tym propozycja była taka (ja też tego typu propozycje zgłaszałem), żeby powołać instytut ekspertyz ekonomicznych a zatem profesjonalny… gdzie są odpowiednio wykształceni ludzie, którzy przygotowują profesjonalne ekspertyzy ekonomiczne, bo cała rzecz w sprawach VAT-owskich rozbija się właśnie o ekspertyzy, o dobre ekspertyzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WojciechMurdzek">To trochę w tym duchu takich ekspertów wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#WojciechMurdzek">Czy organizacja pracy, istniejące podległe panu komórki, czy były rzeczywiście jakieś takie akcenty (i co do ilości osób i co do przygotowania profesjonalnego), które pokazywały, że dana komórka jest wyspecjalizowana właśnie w przestępczości gospodarczej i taż komórka, gdzieś tam, stykała się, najprawdopodobniej, z tymi pierwszymi sygnałami narastającego problemu właśnie, jeśli chodzi o VAT i akcyzę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">W prokuraturze, w prokuraturze były i są takie jednostki wyspecjalizowane i to już od dawna (to jeszcze przede mną było), które się zajmują przestępczością gospodarczą, przestępczością zorganizowaną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#WojciechMurdzek">Tak, ale jakby można było uchwycić, żebyśmy niejako mieli takie przekonanie, że to zagadnienie przestępczości, właśnie gospodarczej, a później przestępczości VAT-owskiej, było widziane na takim poziomie, że ilość osób, ich przygotowanie zawodowe było wystarczające.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#WojciechMurdzek">Czy na przykład było to tak, że jest komórka, pracują… ja przerysuję bardzo tak specjalnie: pracują tam trzy osoby i mamy odfajkowane, że ktoś się zajmuje, albo jest, rzeczywiście, sztab ludzi dobrze wyposażonych w narzędzia informatyczne, we wszystko co potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#WojciechMurdzek">I jakby można było taki obraz… czy można było wtedy spać spokojnie, że ta grupa ludzi, w tym obszarze, jest wystarczająca w porównaniu do skali problemów, które wtedy były w tej przestrzeni gospodarczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">No, wtedy, oczywiście, uważałem, że jest wystarczająca. Nie było tego typu sytuacji, że ktoś mi mówił, że jest za mało prokuratorów, którzy się zajmują sprawami gospodarczymi. Ale to nie jest tak, że ci prokuratorzy wszyscy, są w stanie temu podołać.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Dzisiaj też jest tak, że prokuratorzy rezygnują, te sprawy gospodarcze, w szczególności choćby VAT-owskie, są niesłychanie wyczerpujące. To często jest praca prawie całodobowa. I to nie jest tak, że jak ktoś tam z prokuratury niższego szczebla jest awansowany, to jest zachwycony. Zdarza się, do dzisiaj się zdarza, że rezygnuje, woli wrócić na szczebel prokuratury rejonowej niż się zajmować w prokuraturze okręgowej, czy regionalnej, sprawami właśnie tego typu.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Poza tym tych… to nie jest jedna jednostka, te jednostki są na szczeblu prokuratur regionalnych (kiedyś były na szczeblu prokuratur apelacyjnych), w okręgowych też są wydzielone jednostki. Tak, że to jest zespół prokuratorów zazwyczaj. Oni, oczywiście, mają policję bądź mają służby specjalne do dyspozycji w takim zakresie, w jakim potrzebują. Dalej, ścisła współpraca z urzędami…no, dzisiaj to się nazywa – administracji skarbowej (kiedyś się nazywało kontroli skarbowej), bądź urzędami skarbowymi. Bez kontroli zazwyczaj wcześniejszej z urzędu skarbowego nic nie zrobią (albo następczej), bo prokurator nie jest specjalistą od księgowości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WojciechMurdzek">Czy był, według pana wiedzy, jakiś system (nie przypadkowość, tylko system), który nadążał, czy pozwalał nadążać, za rzeczywistością, system szkoleń dotyczących właśnie pewnych wybranych zagadnień? I, czy – ewentualnie – też była jakaś metodologia ułatwiania podnoszenia kwalifikacji dla sędziów i, no, jakiegoś takiego przybliżania szansy na spójne orzecznictwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">No, problem polega na tym, że u nas nie ma specjalizacji sędziowskiej w tym zakresie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#WojciechMurdzek">Nie, nie, ja mówię…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">…jeżeli sędzia jest w izbie karnej to dzisiaj orzeka w sprawie zabójstwa, jutro orzeka w sprawie VAT-owskiej, tak że to nie jest tak. Natomiast, jeżeli chodzi o prokuratury, to tak, to jest specjalizacja, ale sędziowie też byli szkoleni z zakresu prawa gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Ja dzisiaj nie potrafię powiedzieć, ile…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#WojciechMurdzek">A tak „wrażeniowo” – czy można było powiedzieć, że wszyscy, którzy chcieli podnosić kwalifikacje, chcieli się specjalizować (właśnie, jeśli chodzi o przestępczość gospodarczą) mieli takie możliwości i ilość tych szkoleń, jakość tych szkoleń, była taka satysfakcjonująca, że można było powiedzieć: współpracujemy z profesjonalistami, specjalistami również w tych zagadnieniach gospodarczych (patrz: później VAT-owskich)?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Znaczy… jeżeli gdzieś jest punkt wspólny i ogólne narzekanie, to właśnie na stosunkowo słabych biegłych w tych sprawach. To i sędziowie narzekają, i prokuratorzy narzekają, i obrońcy narzekają – tak, że tu jest pełna zgodność.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Natomiast to, czy te szkolenia są całkowicie wystarczające, to na to pytanie nie potrafię odpowiedzieć, bo trzeba by zapytać w Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury, bo to ta jednostka organizuje szkolenia.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Ja, nawiasem mówiąc, właśnie byłem jednym z tych, którzy przyczynili się do ostatecznego powołania Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#WojciechMurdzek">Czy w ramach takiego trybu nadzoru wewnętrznego zdarzały się takie obszary szczególnych zainteresowań (być może, wynikające ze współpracy z ministerstwem skarbu, Ministerstwem Finansów), takie obszary, gdzie się pojawiały sformułowane… firmowane z imienia i nazwiska, wytyczne dla prokuratorów, na co zwracać uwagę, pokazujące, że zagadnienie jest szersze, że jakieś zagadnienia określonej przestępczości gospodarczej narastają.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#WojciechMurdzek">Czy były takie dokumenty, które pomagały w tej codziennej pracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Nie potrafię w tym momencie na to pytanie odpowiedzieć, bo – po prostu – tego nie pamiętam. Raczej (jeżeli były) to nie na szczeblu prokuratora generalnego, tylko prokuratora krajowego.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#ZbigniewĆwiąkalski">A oprócz tego, oczywiście, były szkolenia dla… narady prokuratorów apelacyjnych, okręgowych, rejonowych – no, cały szereg było tych narad, choć nie we wszystkich ja, jako prokurator generalny, uczestniczyłem, to jest niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Proszę państwa, w Polsce jest dziesięć tysięcy sędziów (dziesięć i pół tysiąca) i sześć i pół tysiąca prokuratorów – to, jak ja bym się chciał z każdym spotkać… to, w ogóle, fizycznie jest ot niemożliwe. Natomiast akurat to, o czym pamiętam – ja, osobiście, wręczałem nominacje asesorskie prokuratorom i na pierwsze stanowisko prokurator. Nigdy nie było tak (chyba byłem jedynym prokuratorem generalnym), nigdy nie było tak, że mój zastępca to podpisywał i zastępca wręczał. Właśnie dlatego, że zawsze tam wygłaszałem jakieś przemówienie i mówiłem im, jak powinni pełnić swoją funkcję, jak widzę ich rolę i tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Co, nawiasem mówiąc (nie chcę im zaszkodzić, oczywiście), ale do dzisiaj, jak czasami się spotykam z prokuratorami to pamiętają to – pozytywnie, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#WojciechMurdzek">Czy było takie organizacyjne znane zjawisko, że w określonych obszarach właśnie… identyfikację określonych problemów, były powoływane określone grupy zadaniowe, zespoły zadaniowe, czy powiedzmy w ministerstwie, czy wewnątrz prokuratury, czy ewentualnie jakieś inicjatywy takie trochę interdyscyplinarne z udziałem, na przykład, przedstawicieli innych instytucji, innego ministerstwa?</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#WojciechMurdzek">Czy w pamięci zostało tak, że pojawił się problem, na tyle był specyficzny, na tyle był rozszerzający się, czy istotny jako zjawisko a nie jako incydentalne posunięcie, że trzeba było spróbować zastosować jakieś specjalne rozwiązanie, właśnie dedykujące jakiś taki zespół, który by się szczególnie tym problemem zajmował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Czy… w ministerstwie jest struktura departamentowa, w związku z tym, oczywiście, też jeżeli chodzi o departament legislacyjny to nie cały departament pisze jakiś tekst, przygotowuje projekt ustawy, czy założenia do ustawy, tylko robi to zespół. Natomiast jeżeli chodzi o prokuraturę to każda sprawa ma wyodrębniony zespół do jej prowadzenia – im bardziej jest skomplikowana, tym zespół jest większy. Ale, jeżeli jest prosta sprawa, prowadzi jeden prokurator, ma do tego jeszcze zazwyczaj policjantów.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Z policjantami często jest problem taki, oni nie muszą mieć wykształcenia prawniczego, w związku z tym, jest ktoś po wychowaniu fizycznym, ktoś po politologii, ktoś po czymś innym – w związku z tym dla prokuratora to jest też trudna sprawa, bo zanim on się tego nauczy to, to trochę trwa, prawda.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Jeżeli chodzi o skomplikowane duże sprawy VAT-owskie to jest zespół prokuratorów. I często… znam to z autopsji, że ci prokuratorzy psychicznie tego nie wytrzymują, szczególnie jak sprawa trwa parę lat. Nie ma takiej sprawy VAT-owskiej, którą by zakończono w parę miesięcy, to często trwa latami całymi prowadzenie takiej sprawy. Dlatego, że tu – na przykład – są konieczne kontrole krzyżowe (czyli bada się faktury i u wystawcy i u odbiorcy), często jest to zagranica, więc korzysta się z pomocy prawnej.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Tak, że to są skomplikowane sprawy, a tu jest zawsze zespół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#WojciechMurdzek">Ale no tak się stało, że w świetle jupiterów parę lat później zostało podpisane takie głośne porozumienie między Prokuratorem Generalnym, Ministrem Spraw Wewnętrznych i Ministrem Finansów. Rozumiem, że w tamtym okresie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Znaczy… ja nie byłem tym prokuratorem generalnym, tylko podpisywał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#WojciechMurdzek">Nie, to później powstało, tylko ja pytam właśnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#WojciechMurdzek">…rozwijając ten wątek, że w tym okresie, który dotyczy sprawowania funkcji przez pana profesora, to rozumiem, że takiej potrzeby, takich sygnałów, nie było, że to powstało gdzieś tam z pewnym poślizgiem czasowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Panie pośle, na pewno gdyby to była sytuacja taka, że jest to w tym okresie kiedy ja byłem, jakiś szczególny problem… no, bo nie można podpisywać porozumienia co do każdego przestępstwa, czy co do każdej grupy przestępstw, bo nic by z tego nie wyniknęło.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Więc, gdyby taka wiedza była, że w tym okresie jest to jakiś szczególny problem to nie wiem, czy akurat porozumienia, bo ja zazwyczaj nie jestem entuzjastą porozumień, bo lepiej się zebrać, ustalić, co kto ma robić niż tylko podpisywać porozumienie, ale – na pewno – takie działania byłyby podjęte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#WojciechMurdzek">Ja dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#MarcinHorała">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#MarcinHorała">Ponieważ w tym dzisiaj sprawnie przebiegają przesłuchania, więc może spróbujmy jeszcze chociaż jedną serię przed przerwą i zobaczymy też po niej, jak dużo zajmie.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#MarcinHorała">Proszę, pan poseł Konwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#ZbigniewKonwiński">Panie ministrze, dlaczego był pan zwolennikiem rozdzielenia funkcji Prokuratora Generalnego i Ministra Sprawiedliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Po pierwsze, dlatego, że jesteśmy jedynym krajem w Unii Europejskiej (a nie znam też innego kraju w Europie poza Unią), gdzie minister sprawiedliwości byłby zarazem prokuratorem generalnym, przecież to jest bardzo częsty konflikt interesów. Proszę zobaczyć do obecnej ustawy o prokuraturze. Prokurator generalny ma pełne uprawnienia prokuratora a jednocześnie jest konstytucja, art. 103 pkt 2, który mówi: Prokurator nie może sprawować mandatu poselskiego. To jest jedno.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Drugie – Minister Sprawiedliwości ma inicjatywę ustawodawczą, w związku z tym, przygotowuje projekt ustawy, która zostaje przez Sejm uchwalona. Ktoś składa skargę do Trybunału Konstytucyjnego – minister sprawiedliwości przebiera się w togę prokuratora generalnego. Już tym razem nie jako rzecznik swojej ustawy, tylko jako rzecznik praworządności, ma bronić… znaczy ma obiektywnie się wypowiedzieć, czy ta ustawa narusza konstytucję, czy nie narusza.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Trzecie rzecz – protesty wyborcze, część rozpatruje Sąd Najwyższy, obowiązkowy udział Prokuratora Generalnego. Tu nie chodzi o to, że fizycznie tam pójdzie ktoś inny, czy fizycznie ktoś inny pójdzie do Trybunału Konstytucyjnego. Tylko, że to jest instytucja, prawda. I został ministrem sprawiedliwości w sytuacji, w której np. niewielka ilość głosów zdecydowała o takim a nie innym wyniku wyborczym no, jest zainteresowany tym, żeby dalej być ministrem sprawiedliwości, żeby nie stwierdzono nieważności wyborów. No, jak ma być obiektywny w takiej sytuacji przed Sądem Najwyższym. To jest jedna rzecz. Inna rzecz to można by jeszcze chwilę na ten temat mówić, ale inna rzecz – uzależnienie polityczne. Jakby nie było, minister sprawiedliwości jest członkiem rządu, jest określonej opcji politycznej. W związku z tym, zazwyczaj jest tak, że (jeden bardziej, drugi mniej, ale tam gdzieś w głębi głowy) ma to, żeby – krótko mówiąc – ta opcja polityczna na niego nie narzekała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#ZbigniewKonwiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#ZbigniewKonwiński">Czy minister Ziobro przekazał panu obowiązki, kiedy ustępował… pan został ministrem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Nie.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Były trzy jednostki powiedzmy organizacyjne – Kancelaria Prezesa Rady Ministrów, gdzie pan wicepremier Gosiewski przekazywał panu premierowi Tuskowi kancelarię. Było Ministerstwo Spraw Zagranicznym, gdzie też nie pani Fotyga, (chyba) pan minister Waszczykowski przekazywał panu ministrowi Sikorskiemu.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#ZbigniewĆwiąkalski">I u mnie pani wiceminister (ona tylko została wtedy w ministerstwie) Manowska przekazywała mnie. Natomiast, jeżeli wiem, to panu ministrowi Ziobrze przekazywał i pan minister Kalwas – i pan minister Budka, jak pamiętam, który tam się wymarzł zdaje się nawet, czekając na przyjazd pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#ZbigniewKonwiński">Czyli nie przekazał również informacji o śledztwach toczących się w sprawie VAT-u?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Nie, nie było takiego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#ZbigniewKonwiński">Też nie było takiego spotkania.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#ZbigniewKonwiński">Jak pamiętamy też nie przekazał i też trochę takich sprzętów, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Nie, nie będę się na ten temat wypowiadał, bo to nie jest przedmiotem obrad Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#ZbigniewKonwiński">Obejmując funkcje ministra… jak pan ocenia przygotowania ówczesnej prokuratury, „odziedziczonej” po poprzedniku, do zwalczania przestępczości gospodarczej, a w szczególności – w tych sprawach związanych z karuzelami podatkowymi, wyłudzeniami VAT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Powiem tak: jeżeli chodzi o merytorycznych prokuratorów to ci merytoryczni prokuratorzy, którzy się konkretnymi sprawami zajmowali, czy zajmują, to – generalnie – oceniałem ich dobrze.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Natomiast, jeżeli chodzi o nominacje na stanowiskach kierowniczych, to już zupełnie inna sprawa, to już się nie chcę na ten temat wypowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#ZbigniewKonwiński">Czy pamięta pan, czy w prokuraturze toczyły się wówczas jakieś duże śledztwa rozpoczęte za czasów Zbigniewa Ziobry a dotyczące właśnie wyłudzeń VAT? No, bo wiemy, że toczyły się w kontekście partnera koalicyjnego poprzedniego ministra także, później reperkusją tego było to, że obecny prezydent Duda musiał z wątpliwego aktu łaski skorzystać. Ale czy były też te… czy według pańskiej wiedzy te dotyczące duże sprawy właśnie dotyczące VAT-u?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Znaczy musiały się toczyć, dlatego, że żadna sprawa VAT-owska nie toczy się przez miesiąc czy przez dwa, czy przez trzy. Czyli, praktycznie rzecz biorąc to, co toczyło się w moim okresie – niezależnie od spraw, które wszczęto w roku 2008 – to takie sprawy na pewno się toczyły, ale żeby to były jakieś takie sprawy, które zaprzątają opinię publiczną, sprawy typu GetBack, Amber Gold, SKOK-i, czy inne, to takich nie było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#ZbigniewKonwiński">Czy były wyspecjalizowane…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">…przynajmniej dzisiaj sobie nie przypominam, żeby takie były. Wtedy, jak państwo pewnie pamiętacie, państwo posłowie, którzy wtedy byli, opinię publiczną zaprzątała sprawa pana Krzysztofa Olewnika i jego śmierć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#ZbigniewKonwiński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">I ja podjąłem wtedy decyzję o przeniesieniu tej sprawy do Gdańska, z różnych względów zdecydowałem o przeniesieniu jej z Olsztyna. To była jedna sprawa, która się wtedy toczyła… no, powiedzmy taka najbardziej znana.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Druga sprawa to był podsłuch dotyczący prezydenta Sopotu na boisku.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#ZbigniewĆwiąkalski">No to, to co w tym momencie mi przyszło na myśl.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#ZbigniewKonwiński">Czy w „odziedziczonej” przez pana prokuraturze, były wyspecjalizowane komórki zajmujące się tematyką, którą zajmuje się również nasza komisja? Bo z raportu, który przygotował członek Rady Programowej PiS, pan Witold Modzelewski wynika, że luka z działalnością przestępczą, w związku z VAT w latach 2005–2007 również była dość spora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">To znaczy były – no, nie osobno dotyczące VAT-u, tylko były dotyczące przestępczości gospodarczej, przestępczości zorganizowanej – to takie wyspecjalizowane jednostki były. Ja tutaj pod tym względem nic… znaczy, chyba jedna zmiana była, że taka jednostka była wydzielona… ja już nie pamiętam w tym momencie dokładnie, ale – w każdym razie – jedną z jednostek ze szczebla chyba na pozycji prokuratury krajowej przeniosłem na szczebel niższy – prokuratury apelacyjnej (oczywiście, wszystkich prokuratur apelacyjnych). Uważałem, że to zwiększy sprawność ścigania, jeżeli się przeniesie to w teren.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#ZbigniewKonwiński">Mam przed sobą informację, to jest informacja prasowa z 2008 r., z końca 2008 r., że – wspólnie z brytyjskimi organami ścigania i przedstawicielami jednego z największych pośredników w płatnościach z użyciem kart płatniczych – miało miejsce szkolenie w zakresie transgranicznej przestępczości gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#ZbigniewKonwiński">Czy ta współpraca z największymi podmiotami, doświadczonymi w zwalczaniu przestępczości gospodarczej, również tej transgranicznej, ułatwiała – pańskim zdaniem – ściganie przestępstw, karuzel VAT-owskich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Oczywiście, dlatego że – jeżeli chodzi o karuzele VAT-owskie – to problemem jest nie tylko zdobyć pieniądze nielegalnie, ale problemem jest, żeby je później wprowadzić do obrotu.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#ZbigniewĆwiąkalski">No, więc oczywistym jest, że kwestie kart VAT-owskich, nawiasem mówiąc… nie kart VAT-owskich, tylko kart płatniczych, kart kredytowych, czy debetowych, to jest jeden z elementów składowych tego typu przestępczości. Ukrywanie pieniędzy to jest jedna z najistotniejszych spraw, zresztą przypomnę tylko, że do pewnego momentu przecież bardzo trudno było ścigać te przestępstwa, jeżeli sprawcy transferowali pieniądze do rajów podatkowych, bo część krajów nie chciała współpracować w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Tak, że to było takie stopniowe przełamywanie tego oporu przy nacisku opinii międzynarodowej… nie akurat, że Polska to wywalczyła tylko sama.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#ZbigniewKonwiński">Co było powodem w 2008 r. wystąpienia z inicjatywą zmian w prawie bankowym i czy zna pan powody, to była pańska inicjatywa, dla których nie zrobili tego poprzednicy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Ja już nie pamiętam dzisiaj szczegółów oczywiście, myśmy przecież wiele, myśmy wiele zmian sugerowali, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#ZbigniewKonwiński">Ułatwienia do dostępu do historii kont…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Przypuszczam, że to było właśnie z inicjatywy i sygnalizacji Ministerstwa Finansów, tylko – jak mówiłem, część tych działań była na szczeblu… o szczebel niższy, to znaczy Prokuratura Krajowa, Ministerstwo Finansów.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Ja, być może było tak, że ja najpierw coś omawiałem z ministrem Rostowskim a później realizował to, na przykład, prokurator krajowy z ministrem Parafianowiczem jako generalnym inspektorem informacji finansowej.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Nawiasem mówiąc, obecnie pan minister Banaś, który już kiedyś był też generalnym inspektorem informacji finansowej (to moja wiedza w tym zakresie jest wiedzą medialną, bo od… znaczy nie bywam teraz ostatnio w Krynicy, na Forum Ekonomicznym), ale minister Banaś mówił – o działalności przestępczej i grup przestępczych, mafii VAT-owskich – w Krynicy, właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#ZbigniewKonwiński">Znaczy to były rozwiązania, które wtedy jeszcze też popierała ówczesna opozycja, bardzo chwalona jest zresztą przez posła, który występował w imieniu PiS, wręcz laurka tych zmian. „Proponowana nowelizacja pozwoli na skuteczniejszą walkę z przestępczością w której wykorzystuje się łańcuszek fikcyjnych firm do wyłudzenia podatku VAT czy walkę z mafiami paliwowymi, dlatego tak ważne jest stworzenie warunków do szybszej lokalizacji unieszkodliwienia przestępców podejmujących przestępczość gospodarczą i skarbową taką, jak właśnie wyłudzenia podatku VAT. Dlatego klub PiS w całości popiera proponowaną zmianę.”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">No i tylko się trzeba cieszyć, że była taka zgoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#ZbigniewKonwiński">Czy za pana czasów prowadzono prace nad podwyższeniem kar za przestępstwa gos…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Tak, oczywiście, była komisja kodyfikacyjna, która prowadziła takie prace, tylko – jak mówię – no, część się udało uchwalić… zresztą, przede mną też, w 2005 r. na przykład wprowadzono zmiany w którymś z przepisów, nie pamiętam dzisiaj, czy to był art. 76… chyba w art. 76 Kodeksu karnego skarbowego, to była taka nowelizacja z lipca 2005 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#ZbigniewKonwiński">Co legło u postaw tak znaczącego (to też była pańska inicjatywa), podwyższenia aż o 1 tys. stawek dziennych (z 2 do 3 tys.) grzywny za przestępstwo z art. 299 Kodeksu karnego, czyli „pranie” pieniędzy? I dlaczego podniósł pan również… z pańskiej inicjatywy, podniesiono karę maksymalną grzywny za „pranie brudnych” pieniędzy z 4 do 6 mln? Bo to są rozwiązania, jak myślę, dobre, opozycja ówczesna poparła i do dziś tych rozwiązań nie zmieniono.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">No, nie zmieniono… całe szczęście, że nie zmieniono.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Oczywiście, to było właśnie to, o czym tutaj… o co państwo mnie pytali, tylko ja nie jestem w stanie wszystkiego pamiętać, co było dziesięć lat temu, jakie były konkretne inicjatywy. Ale tych inicjatyw było bardzo wiele wtedy, różnych, także – z całą pewnością – wiązało się to z działaniami Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Karnego, której przewodniczył wtedy pan profesor Andrzej Zoll, ale wchodziło tam sporo karnistów z całej Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#ZbigniewKonwiński">Czy, pańskim zdaniem, taki wzrost grzywny miał pełnić funkcję odstraszającą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Tak, choć jak mówię… to znaczy, to nie jest tak, że jedynie przy pomocy kar da się osiągnąć pozytywny rezultat. Bo, już argumentowałem, że gdyby tak było, to przestępczości by nie było w krajach autorytarnych, no bo można sobie dowolnie kształtować zagrożenia a wcale to się nie przekłada na spadek przestępczości, ale są też kraje demokratyczne, jak np. Stany Zjednoczone, gdzie przestępczość jest bardzo duża.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Tak samo, jeżeli chodzi o tzw. współczynnik prizonizacji, czyli ilość osób pozbawionych wolności na 100 tys. mieszkańców, w świecie przoduje Rosja i Stany Zjednoczone. Polska zresztą jest też wysoko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#ZbigniewKonwiński">Bo jak rozumiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">…ale nie tak, dwa i pół raza mniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#ZbigniewKonwiński">Jak rozumiem, te zmiany, one doprowadziły do tego, do takiej sytuacji, że przestępca nie tylko zwrócił wyłudzoną kwotę, ale również mógł zapłacić 6 mln zł, tak maksymalnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Tak, to było dużo wyżej niż to, co wynika z części ogólnej Kodeksu karnego z maksymalnej liczby stawek dziennych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#ZbigniewKonwiński">Trochę też historii...</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#ZbigniewKonwiński">Czy pamięta pan, jak podczas dyskusji nad projektem podnoszącym właśnie te kary finansowe na przestępców gospodarczych, ówczesna posłanka opozycji Beata Kempa (mam tu stenogram) mówiła, że wyższe kary finansowe mogą nie dać się zrealizować, ponieważ panu Ziobrze i jej udało się przez dwa lata zwiększyć ich ściągalność jedynie o 2% (o 2% w stosunku do okresu rządów SLD)?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">To była zapewne dyskusja w Sejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#ZbigniewKonwiński">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">No, dzisiaj też już szczegółów nie pamiętam oczywiście, ale nie będę się żalił, że w niektórych sprawach, rzeczywiście, nie chcieli nas posłowie opozycji poprzeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#ZbigniewKonwiński">Czy, w pana ocenie wyłudzenia VAT są przestępstwami transgranicznymi, czy – aby skutecznie ścigać takich przestępców – potrzebna jest współpraca organów ścigania… prokuratur z odpowiednikami w państwach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Bezwzględnie – tak, to dzisiaj nawet parokrotnie się tutaj przewinęło, że bez współpracy międzynarodowej w ogóle to jest niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Tak, że kwestia współdziałania prokuratur, szczególnie… no to jest na bieżąco, proszę państwa, to… dzisiaj wspomniałem o tej jednej sprawie, dotyczącej oleju rzepakowego, tam jest też współpraca międzynarodowa, bo ten olej tam, gdzie – rzeczywiście – do oszustw dochodziło, rzeczywistych oszustw, był transferowany za granicę.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Kwestia telefonów komórkowych, innych… złom akurat nie, złom to był obrót głównie w Polsce, ale telefony komórkowe to był właśnie przepływ z kraju do kraju. Komputery… o tutaj jest przykład taki, że trzeba być bardzo ostrożnym znowu z tym ściganiem, bo natychmiast się przypomina sprawa pana Romana Kluski. To był właśnie dokładnie zarzut taki VAT-owski i zniszczono firmę, położono go na łopatki…a dokładnie VAT.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#ZbigniewKonwiński">W związku z tym, czy pamięta pan taką sytuację, że w pańskich czasach, kiedy był pan ministrem, prokuratorem generalnym, jakieś państwo Unii Europejskiej, czy kraje Unii Europejskiej, odmawiały wydania zatrzymanych tam osób, które brały np. udział w przestępstwach gospodarczych, argumentując, że nie będzie ich w Polsce czekał sprawiedliwy sąd, no, bo to jest taka też sytuacja sprzed… no, niedawna, tak, to jest wPolityce, czyli myślę, że ważny, ważny portal dla dziś rządzących, z 2 października. „Wiemy kogo broni hiszpański sąd, polscy śledczy chcą mu postawić zarzut udziału w grupie przestępczej i wyłudzenia VAT”. No jest wątpliwość, czy będzie czekał sprawiedliwy sąd i sądy w Europie nie wydają takich osób.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#ZbigniewKonwiński">Czy takie sytuacje pan pamięta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Nie, nie było takiej sytuacji. Mieliśmy bardzo dobrą współpracę międzynarodową poza jednym krajem, mianowicie tam były czasami zacięcia, pewnie się państwo zdziwicie, ale to były Stany Zjednoczone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#ZbigniewKonwiński">Jak pan ocenia współpracę prokuratury, w pańskim okresie, z Ministerstwem Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Bardzo dobra, nie było żadnych problemów… znaczy, raczej były moje problemy z ministrem finansów o dofinansowanie wymiaru sprawiedliwości, ale udało mi się i tak zapewnić sędziom i prokuratorom podwyżki od 1 stycznia 2009 r. po… no, długim przekonywaniu pana ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Zresztą przypomnę państwu, że wtedy myśmy wchodzili w kryzys gospodarczy 2008 r. To nie było tak hop-siup wesoło, bo w Stanach Zjednoczonych przecież Stany… upadek Lehman Brothers wywołał kryzys międzynarodowy i zaczęły się no sytuacje takie, jak we Włoszech, czy w Grecji, czy w innych krajach. Myśmy przeszli przez to obronną ręką, tak że – z drugiej strony – trudno się dziwić ministrowi finansów, że blokował różne inicjatywy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#ZbigniewKonwiński">Jakby pan ocenił fakt, że w śledztwach wszczętych po dniu 4 marca 2016 r. do końca 2017 r., dotyczących przestępczości VAT-owskiej, łącznie prokuratury regionalne i okręgowe (to jest informacja z raportu Stowarzyszenia Lex Super Omnia) zabezpieczyły tylko kwotę ok. 219 mln zł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Znaczy, ja tego nie mogę skomentować, bo mam mówić o 2008 r., tak że mogę to przyjąć do wiadomości jedynie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#ZbigniewKonwiński">Analizując dalej ten raport pan powie, jak to się ma blisko do… jak to się ma do kwoty blisko 1 mld 80 mln zabezpieczonych w sprawach przekazanych i wszczętych przed 4 marca 2016 r.? Przed… to jest też okres komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Powiedziałbym tak: zawsze jest lepiej, jeżeli się uda więcej zabezpieczyć, prawda? Co się na to składa i dlaczego, to jest już odrębny problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#MarcinHorała">Ja przepraszam, tylko króciutka uwaga, że chyba zgodzimy się wszyscy, że najlepiej to jest wtedy, kiedy jest mniej wyłudzeń, więc i jest mniej środków pochodzących z przestępstw, które można by zabezpieczać – i wtedy jest sytuacja najlepsza, kiedy do tych przestępstw, po prostu, nie dochodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#ZbigniewKonwiński">Ja dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#ZbigniewKonwiński">Ja rozumiem, że pan ma dzień do ciszy wyborczej i pan wykorzystuje swój czas maksymalnie, ale – ja nie kandyduję, niech mi pan pozwoli dokończyć, już kończę, już dosłownie ostatnie pytanie, ostatnie pytanie w tej rundzie.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#ZbigniewKonwiński">Pamięta pan, oczywiście pamiętamy, pan pewnie też pamięta okoliczności, w których odchodził pan z ministerstwa – jakby pan ocenił, że dziś, w podobnej sytuacji, odpowiedzialności politycznej nie poniósł ani minister odpowiedzialny za więziennictwo, pan minister Jaki, ani pan minister Ziobro? Czy te standardy były inne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#MarcinHorała">Przepraszam, przepraszam, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#MarcinHorała">Proszę pana posła o wskazanie związku z przedmiotem prac w Komisji, bo nie badamy obecnie działalności Służby Więziennej, o ile się orientuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#ZbigniewKonwiński">Ale pan minister został wezwany na okoliczność okresu 2007–2015 i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#MałgorzataJanowska">2009…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#MarcinHorała">…ale głównie w czasie, kiedy pełnił funkcję (2008) o aspekcie przedmiotu prac Komisji, czyli zaniechań organów państwa w zakresie wyłudzeń podatku VAT i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">To znaczy, ja mogę powiedzieć tylko tyle, panie przewodniczący, że – rzeczywiście – podstawą mojej dymisji nie była sprawa VAT-u tylko sprawa samobójstwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#MarcinHorała">Jeżeli mogę pana profesora poprosić jeszcze o momencik dla mnie, więc ja tylko na razie proszę pana posła, żeby wskazał związek swojego pytania z przedmiotem prac Komisji. Jeżeli wskaże to ja je dopuszczę.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#MarcinHorała">Natomiast na razie proszę świadka, żeby nie odpowiedział, bo jeszcze nie podjąłem decyzji, czy to pytanie mogę dopuścić, w jaki sposób związane z przedmiotem prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#ZbigniewKonwiński">Panie przewodniczący, myślę, że pan nie musi go dopuszczać. To wybrzmiało już, że były inne standardy w okresie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#MarcinHorała">No i taki był pana cel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#ZbigniewKonwiński">…inne standardy były w okresie PO-PSL, inne standardy są teraz, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#MarcinHorała">I chociaż pan nie kandyduje i nie ma dnia ciszy wyborczej to jednak swoje cele polityczne, jak widać, realizuje w luźnym, a nawet w żadnym, związku z przedmiotem prac Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#ZbigniewKonwiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#ZbigniewKonwiński">Komentarz niepotrzebny, ale dziękuję bardzo, to było ostatnie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#MarcinHorała">Proszę uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#MarcinHorała">Ponieważ znów, jakby jeszcze myślę, że tak patrząc po członkach Komisji, też zwracam się do świadka jeszcze myślę, że jedną – przed przerwą – serię pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Proszę bardzo, może być i bez przerwy.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Nie, no, czasem jakąś przerwę trzeba zrobić. No, wszyscy mamy ludzkie potrzeby, ale idzie dzisiaj sprawnie, tak że poproszę panią poseł Janowską o zadanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#MałgorzataJanowska">Dzień dobry panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Dzień dobry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#MałgorzataJanowska">Przede wszystkim, mam takie pytanie, bo dowiedzieliśmy się, że przed objęciem przez pana stanowiska ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego, miał pan wiedzę na temat przestępczości w sprawie wyłudzania VAT-u. Chciałabym się dowiedzieć od pana, skąd pan posiadał tą wiedzę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Ale kiedy? Przed objęciem stanowiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#MałgorzataJanowska">Przed objęciem stanowiska, dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Nie, to ja już mówiłem (pan poseł Jakubiak mnie o to pytał). To nie była jakaś szczególna wiedza akurat dotycząca przestępstw VAT-owskich. To była moja wiedza, jako karnisty, który się zajmuje w ogóle prawem karnym. I, oczywiście, np. w pracach często naukowych (no, czasami się czyta jeszcze prace innych osób) to podawane są statystyki, dalej są artykuły na temat przestępstw gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Tak, że to jest taka wiedza, gdzie karnista no, praktycznie rzecz biorąc, ma szansę bez większych problemów z tym się zapoznać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy znane były panu wówczas pojęcia takie, jak „mafia paliwowa” czy „mafia złomowa”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Nie, no, „mafia paliwowa” było mi znane oczywiście, „mafia złomowa” to jest późniejszy okres, to już chyba nie jest ten okres przed 2009 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy znana była panu metodologia związana z tym popełnieniem takiego przestępstwa przez przestępców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">No, podstawowa – oczywiście, w część mnie wprowadzili jeszcze prokuratorzy czy oficerowie Centralnego Biura Śledczego, co do mechanizmów. Ale, na jakich zasadach się to odbywa, to… powiem tak: jest to momentami bardziej skomplikowane niżby sią wydawało. Dlatego, że to jest często cały skomplikowany łańcuszek zanim to trafi ostatecznie do sprawców przestępstw, znaczy – środki finansowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy pamięta pan ile kosztowało paliwo, czyli benzyna, olej napędowy w tym okresie, czyli w 2007…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Bardzo dobre pytanie, ale myślę, że około 3,50, gdzieś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#MałgorzataJanowska">A czy pamięta pan, ile kosztowały… jakie były koszty komponentów niezbędnych do wyprodukowania tychże paliw a ile wynosiły należność publicznoprawne, czyli VAT…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">No, trochę… pani poseł, przepraszam, ale przypomina mi to debatę telewizyjną, gdzie…</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Ale mniej więcej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#MarcinHorała">Przepraszam, jeżeli mogę na chwileczkę tylko przerwać, bo padło pytanie od państwa posłów.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#MarcinHorała">No, badamy wyłudzenia dotyczące VAT-u, ale również i akcyzy w badanym okresie, więc no, kwestia cen paliw i związanych z tym należności publicznoprawnych, akcyzowych również, jak i VAT-owskich, w mojej ocenie, mieści się w zakresie w przedmiocie prac Komisji w sposób dość oczywisty – odpowiadając panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#MarcinHorała">I przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Nie, no, ja powiedziałem tylko tyle, że przypomina mi to debatę między kandydatami do jakiegoś stanowiska (ja nigdzie nie kandyduję i nie zamierzam), ale powiem tak: to jest do sprawdzenia dość łatwego. Nie obciążam sobie pamięci szczegółami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#MałgorzataJanowska">To chciałam panu powiedzieć, że komponenty były nieopodatkowane wtedy ani VAT-em, ani akcyzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Całkiem możliwe, całkiem możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#MałgorzataJanowska">No, to chciałam tylko poinformować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Ale to w ogóle nie leżało w zakresie moich kompetencji w żaden sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#MałgorzataJanowska">No, ale chciałam sprawdzić pana wiedzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Tak jest, uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy po objęciu urzędu ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego uczestniczył pan w posiedzeniach rządu, czyli na Radzie Ministrów, czy były takie spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Ja już tutaj odpowiadałem – mówiłem, że w około pięćdziesięciu posiedzeniach Rady Ministrów uczestniczyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#MałgorzataJanowska">Uhm, czyli w około pięćdziesięciu. Czy na takich spotkaniach rządu były jakiekolwiek zgłoszenia na temat przestępczości związanej z wyłudzaniem należności publicznoprawnych? Czy był w ogóle taki temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Na pewno były, choć jak mówię są protokoły i nagrania z posiedzeń rządu, tak że to nie jest żadną tajemnicą, rzecz do sprawdzenia.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#ZbigniewĆwiąkalski">W każdym razie powiedziałbym tak: minister finansów był zawsze, po pierwsze, aktywny a, po drugie, jak państwo dobrze wiecie na posiedzeniach Rady Ministrów każdy ma swoje stałe miejsce i nie jest obojętne, gdzie się siedzi – minister finansów miał zawsze stanowisko blisko premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#MałgorzataJanowska">A czy kojarzy pan, kto mógł wywołać ten temat, jak przebiegały posiedzenia? Jakie były ustalenia w tym temacie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Posiedzenia przebiegały bardzo różnie. Trwały między dwiema godzinami a sześcioma godzinami, bo i takie były. Natomiast była agenda, porządek dzienny, po kolei. Czasami zdarzało się, że premier zdejmował coś z porządku dziennego na początku. A czasami zdarzało się, że jak uzyskał niewystarczającą albo niepełną, albo niezadawalającą, odpowiedź to zdejmował dany punkt z posiedzenia Rady Ministrów i przekładał, na kiedy indziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#MałgorzataJanowska">Czyli rozumiem, że były jakieś notatki, zapisy i pan również tam notował sobie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Znaczy… moje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#MałgorzataJanowska">Tak, czy też pan ewentualnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">No, ja byłem wyposażony przez ministerstwo w materiały, tak że wiedziałem, po co tam idę.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#ZbigniewĆwiąkalski">No, jak trzeba było to, oczywiście. Często było tak, że premier pytał o szczegóły poszczególnych ustaw. No, nawet, jeżeli nie były to moje projekty ustaw to dyskutowaliśmy nad projektami z innych ministerstw także.</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Na przykład, czasami zdarzało się, że mimo że to nie był mój projekt, to jednak przechodziła moja propozycja. Jest… do dzisiaj obowiązuje przepis chyba dotyczący autostrad, gdzie jest mowa o tym, o rygorze natychmiastowej wykonalności. I tam zaproponowałem ja, bo to miało być najpierw chyba 5 tysięcy a ja zaproponowałem żeby podwyższyć do 10 tysięcy kwotę, którą, że tak powiem, premiowo dostaje ten, kto szybko opuści swoją działkę czy zabudowania.</u>
          <u xml:id="u-368.3" who="#ZbigniewĆwiąkalski">No i to przeszło wtedy i do dzisiaj chyba to obowiązuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy rozmawiał pan o tego typu przestępczości, czy też o problematyce uszczuplania należności względem skarbu państwa, z prezesem Rady Ministrów, ministrem finansów, ministrem spraw wewnętrznych i administracji, koordynatorami do spraw służb specjalnych czy jakimiś innymi szefami służb?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">To już o tym mówiłem, spotykałem się z koordynatorami…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale rozmawiał pan na ten temat, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">No, nie, nie, na różne tematy, znaczy… na tematy przestępczości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale, czy na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Natomiast, czy to akurat wtedy rozmawialiśmy o konkretnych przestępstwach VAT-owskich czy nie, to nie wiem. Także spotykałem się z panem ministrem Kamińskim wtedy i z całym jego zespołem. Zaprosiłem ich do siebie, do ministerstwa. Od razu prawie na początku mojej działalności. Tak, że ja nie unikałem żadnych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale tu nie chodzi tu, czy pan unikał…. czy rozmawiał pan o problematyce uszczuplenia należności względem skarbu państwa, czy w tej tematyce pan rozmawiał, pan ma wiedzę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">To już nie powiem i nie pamiętam po dziesięciu latach co było szczegółowo przedmiotem rozmowy jak rozmawialiśmy o przestępczości. No, zawsze rozmawialiśmy o tej przestępczości, która jest najistotniejsza i najważniejsza.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Też podejmowałem decyzje, to – być może – przypomnę, co do tak zwanych więzień CIA, to ja podejmowałem decyzję o wszczęciu postępowania. W tej sprawie rozmawialiśmy o kwestiach dotyczących właśnie ekstradycji zagranicznej przestępców, o nasileniu tego. Ambasadorzy do mnie przychodzili poszczególnych krajów, na przykład ambasador Wielkiej Brytanii, który się uskarżał na przykład na to, że prokuratury w błahych sprawach występują z ENA (europejskim nakazem aresztowania). Podawał nawet przykład stolarza, który wadliwie wykonał jakąś szafę meblową i jak mu nie zapłacił ten zleceniodawca to zabrał ze sobą drzwi i wyszedł, no i prokuratura wystosowała ENA do Wielkiej Brytanii.</u>
          <u xml:id="u-376.2" who="#ZbigniewĆwiąkalski">No, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#MałgorzataJanowska">Panie profesorze, ale pytamy się o uszczuplenie należności i chciałabym, żebyśmy zachowali się akurat w tym temacie, tak, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Oczywiście, tylko że – jak mówię – nie pamiętam szczegółowych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale czy były, bo z tego, co wynika, to pan nie odpowiedział na pytanie, to wiem, że problem był. I pan o tym problemie oczywiście wiedział. I teraz moje pytanie: czy pan rozmawiał w tej tematyce z innymi ministrami, różnymi służbami – w tym temacie, konkretnym temacie, bo wynik z tego… z pana wypowiedzi, że pan ten temat znał i wiedział, że jest taki problem.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#MałgorzataJanowska">Ale, czy pan ze swojej strony przejmował inicjatywę i chciał pan na ten temat rozmawiać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Pani poseł, tutaj pan poseł Konwiński przypomniał mi coś, o czym ja już nawet szczegółowo nie pamiętałem, choćby odnośnie tych kart bankowych, odnośnie art. 299. No, to nie było tak, że skądś się to wzięło a ja w ogóle o tym nie wiedziałem i nie rozmawiałem No, zapewne rozmawiałem, ale jak pani mnie po dziesięciu latach pyta, co było, szczegółowo i czy dokładnie co do tego przestępstwa rozmawiałem to nie jestem sobie w stanie, mimo wszystko, przypomnieć, mimo że mam dobrą pamięć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#MałgorzataJanowska">Czyli rozumiem, że do żadnej konkluzji, bo taką…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Nie, zawsze konkluzje były.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#MałgorzataJanowska">Były, ale czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Bo nie spotykaliśmy się po to żeby się spotkać, tylko po to, żeby coś osiągnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#MałgorzataJanowska">I rozumiem, że żadne działania w tym temacie nie zostały podjęte, czyli… a żaden z projektów legislacyjnych, żadne międzyresortowych zespołów nie były powołane, żadne inicjatywy jakiejkolwiek innej działalności, nie było nic?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Przyznam szczerze, nie do końca rozumiem to pytanie, bo to jest takie pytanie z tezą, że nic nie było, spotykaliśmy się, tylko nie wiadomo, po co…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale w tym zakresie, chodzi o ten zakres, czyli jeżeli nie było żadnych projektów, to znaczy, że tego tematu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Kolejny raz powtarzam, że nie pamiętam szczegółowo o czym, w dniu – na przykład – 19 marca wraz, spotykając się z tym, z tym i z tym, rozmawiałem i, w którym zdaniu, co powiedziałem. Po prostu tego nie pamiętam, ale skoro są efekty jednak jakieś, mimo wszystko, to a spotkania takie, oczywiście, też były, no to były i konkretne konkluzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy zwracał się pan, jako minister sprawiedliwości… czy do pana zwracały się jakieś inne jednostki, czy jakieś osoby spoza rządu, jakieś osoby prywatne, przedsiębiorcy, przedstawiciele korporacji finansowych, z takim problemem, że mają problem i, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">To pytanie już dzisiaj było, to już mnie o to pytano, ja już odpowiedziałem na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#MałgorzataJanowska">To przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#MałgorzataJanowska">Czego oczekiwali ci przedsiębiorcy w tym piśmie, jeżeli pojawiało się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Przedsiębiorcy zawsze oczekiwali tego, żeby uprościć system podatkowy, żeby on nie był taki nieprzejrzysty, bo właśnie wtedy nie wiedzą, czy odpowiadają karnie, czy nie odpowiadają karnie, czy to jest dozwolone, czy nie jest dozwolone. To było głównie problemem, bo kwestie ścigania przestępstw to już jest tylko dalsze konsekwencja niejasnych, niepełnych, nieprzejrzystych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#MałgorzataJanowska">A czy pan podjął jakieś działania w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Ja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#MałgorzataJanowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">W zakresie podatków?</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Żadnych, nie miałem takich kompetencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#MałgorzataJanowska">Nie podatków, ale kolejnych zmian, czyli – jeżeli zasygnalizowali panu przedsiębiorcy, że coś jest nie tak, coś się dzieje – czy pan podjął jakieś działania w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Bardzo szczegółowo byłem już dzisiaj o to pytany, w protokole to jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#MałgorzataJanowska">Po objęciu przez pana urzędu prokuratora generalnego, czyli zwierzchnika wszystkich prokuratorów, odpowiedzialności, zgodnie z art. 2 ówczesnego obowiązującego, ustawy o prokuraturze, za strzeżenie praworządności oraz czuwania nad ściganiem przestępstw wymienionych, wymienił pan większość kadry kierowniczej na kluczowych dla tej służby funkcjach.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#MałgorzataJanowska">Czy w związku z tym były to pana samodzielne decyzje, czy też pan konsultował je z kimś?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Znaczy… ja wymieniłem mniej niż mój poprzednik. W związku z tym, nie byłem tutaj jeszcze… byłem jedynym prokuratorem generalnym, który na odchodnym nie mianował żadnych (na dzień, dwa, trzy przed odejściem), nie mianował żadnych prokuratorów Prokuratury Krajowej, żadnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">W związku, z czym… oczywiście, że konsultowałem – to nie było tak, że usiadłem i nagle strzeliłem palcami z powietrza wziąłem i powyrzucałem wszystkich. Po pierwsze – nie powyrzucałem wszystkich, tylko część zmieniłem. A poza tym i tak zmieniłem mniej niż mój poprzednik – i wcześniej i obecnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#MałgorzataJanowska">A z kim pan to konsultował, czy można wiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Z prokuratorem krajowym konsultowałem, z prokuratorami apelacji, okręgów, to wszystko zależy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy powierzenie pełnienia funkcji prokuratorowi krajowemu, panu Markowi Staszakowi, to była pana samodzielna decyzja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Nie, to konsultowałem z panem premierem Pawlakiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#MałgorzataJanowska">A jakie on osiągnął… ten pan, jakie osiągnięcia miał zanim została mu powierzona ta funkcja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Jakie, co miał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#MałgorzataJanowska">Jakie miał osiągnięcia, jako prokurator?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Jakie osiągnięcia miał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#MałgorzataJanowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">No, on już był… wcześniej pracował chyba w ministerstwie, jak pamiętam. Był… nie przypominam sobie jego stanowiska, ale on już miał doświadczenia w tym zakresie. A poza tym był prokuratorem Prokuratury Krajowej.</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Oczywiście, można sobie wyobrazić, że wziąłbym kogoś i szybko go mianował prawda – z prokuratury okręgowej do apelacyjnej, z apelacyjnej do krajowej… go zrobił. Nic takiego się nie stało. Ja pewnie też byłem wyjątkiem. Dzisiejsza sytuacja tego nie potwierdza, że obu panów – i pana Barskiego i drugiego z panów prokuratora krajowego i jego zastępcę – pozostawiłem w prokuraturze krajowej. Powiedziałem, żeby sobie wybrali zajęcie, którym się chcą zajmować.</u>
          <u xml:id="u-412.2" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Prokuratora wojskowego, naczelnego prokuratora wojskowego odwołałem, pana Szałka. On był cywilnym prokuratorem, ale poprosił mnie, że on chciałby być delegowany do Katowice, dlatego, że tam ma matkę osiemdziesięcioparoletnią. I to zrobiłem. Delegowałem go do Katowic. Pan prokurator mianowany w ostatniej chwili prokuratorem, pan wiceminister Kryże – przyszedł do mnie, znaczy… złożył pismo z prośbą o roczny urlop dla poratowania zdrowia. Też dostał zgodę.</u>
          <u xml:id="u-412.3" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Tak, że nie byłem tym, który zsyłał prokuratorów z apelacji do rejonu, albo z prokuratury krajowej do rejonu, nic takiego się nie stało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy zna pan prokuratora Zbigniewa Niezgodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#MałgorzataJanowska">Jakie były panów relacje przed objęciem przez pana funkcji prokuratora generalnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Tyle, że wiedziałem, że jest prokuratorem prokuratury… odwołanym prokuratorem Prokuratury Okręgowej w Rzeszowie, szefem prokuratury. I był wicedyrektorem departamentu w Ministerstwie Sprawiedliwości. Ale od razu pani odpowiem, pani poseł, że zarzuty wobec pana prokuratora Niezgody nie mają nic wspólnego z jego pracą w ministerstwie – żaden z zarzutów jego dotyczących nie ma żadnego związku z jego pracą w ministerstwie.</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Po drugie (to akurat telewizja rządowa starannie tego unika) – pan prokurator Niezgoda był prokuratorem aż do czasów pana ministra Gowina, ale tego akurat telewizja nie chce pamiętać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#MałgorzataJanowska">A jakimi kryteriami się pan kierował powierzając panu Zbigniewowi Niezgodzie stanowisko doradcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#MałgorzataJanowska">Jakimi kryteriami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Dlatego, że chciałem mieć niezależne stanowisko, ponieważ… niezależną opinię w różnych sprawach, ponieważ zawsze jestem przekonany, że jeżeli mam do czynienia z prokuratorem krajowym no, to on jest zainteresowany tym, żeby prokuratura krajowa jak najlepiej wypadła w moich oczach, prawda.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#ZbigniewĆwiąkalski">W związku z tym chciałem mieć kogoś niezależnego. Prokurator Niezgoda był już wtedy w stanie spoczynku, tak że nie był czynnym prokuratorem. I chodziło mi o to, żeby mieć dwie niezależne opinie, ale jego rola nie miała nic wspólnego z przestępstwami VAT-owskimi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#MałgorzataJanowska">Czyli rozumiem, że nie doradzał panu w tym temacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Znaczy, w tym temacie przestępstw VAT-owskich mi nie doradzał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#MałgorzataJanowska">Uhm.</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#MałgorzataJanowska">Pana zadaniem, jako prokuratora generalnego, określonego w art. 3 ówcześnie obowiązującej ustawy o prokuraturze… czy w związku z tym wiedział pan, ile w prokuraturze toczy się postępowań przygotowawczych, dotyczących przestępczości skarbowej? Jak wyglądało współdziałanie kierowanej przez pana prokuratury z organami państwowymi i państwowymi jednostkami organizacyjnymi i organizacjami społecznymi w zapobieganiu przestępczości karnoskarbowej? Czy w kierowanych przez pana instytucjach Ministerstwa Sprawiedliwości bądź Prokuraturze krajowej powstał projekt jakiegokolwiek aktu normatywnego, regulującego te kwestie? I, czy projekt takiego aktu prawnego stworzony przez inne podmioty, posiadające inicjatywę legislacyjną, zostały panu przedstawione do zaopiniowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Ja już odpowiadałem na te pytania, nic więcej tutaj nie mam do dodania. Państwo już mnie bardzo szczegółowo o to pytali (z kim były spotkania, czy były informacje z organizacji pozarządowych, czy od pracodawców), to paru panów posłów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale, czy miał pan raporty na ten temat? Czyli, ile takich przestępstw skarbowych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Też mnie pytano, któryś z panów, chyba pan poseł Smoliński mnie o to pytał jak wyglądały statystyki przestępczości.</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Mówiłem o tym, że to jest ogólnie dostępne, osiągalne, ale… żebym miał to w głowie to tego nie mam, na pewno. I mówiłem to, już na samym początku, pan poseł, pan przewodniczący Horała mnie o to pytał, że akurat w 2008 r. problem przestępczości VAT-owskiej nie był jakimś nabrzmiałym problem. Więc nie było tak, że całe działania Ministerstwa Sprawiedliwości i Prokuratury Generalnej akurat były zorientowane na przestępczość VAT-owską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#MałgorzataJanowska">A czy były jakieś grupy, zespoły powołane w Ministerstwie Sprawiedliwości do przeciwdziałania takim sytuacjom, bo jeżeli pan znał problem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">No, minister…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#MałgorzataJanowska">…wiedział pan, że jest problem chociażby właśnie z mafiami paliwowymi i innymi mafiami, i wynika z tego, że nic pan… jakby nie do końca znał problem, ale mówi pan, że znał pan problem… nie rozumiem tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">No, właśnie znałem problem, bo jak pani…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale nic pan z tym nie robił, więc dlatego na to moje pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Jak pani poseł pamięta, pewnie być może nie dość jasno to powiedziałem, że został rozwiązany zespół paliwowy, taki do spraw mafii paliwowej w Krakowie, jeszcze przez Prokuraturę Krajową w 2007 r., więc, no, jak widać nie był… A sprawa podzielona na trzydzieści sześć, bodajże wątków a potem – na prawie dwieście wątków.</u>
          <u xml:id="u-432.1" who="#ZbigniewĆwiąkalski">I o tym się dowiedziałem jak przyszedłem do ministerstwa, właśnie od pana prokuratora Wełny. No, więc dlatego to spotkanie, o którym mówiłem, prawda, zorganizowaliśmy. Więc odpowiedziałem już, wydawało mi się, na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy pełniąc funkcję ministra sprawiedliwości zorganizował pan w tym czasie jakiekolwiek narady, uczestniczył pan w jakichś naradach, zjazdach, konferencjach, sympozjach poświęconych właśnie tej tematyce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Też odpowiadałem na to pytanie, że były szkolenia dla sędziów, prokuratorów z zakresu przestępczości gospodarczej. Nie wiem, czy akurat szkolono dokładnie w zakresie VAT-u, bo przestępstwa gospodarcze to jest kilkadziesiąt różnych przestępstw, więc wtedy nie było wcale tak, że akurat przestępstwo nie wiem… przestępstwo nawiasem mówiąc z art. 286, czyli oszustwo, może być zarówno przestępstwem VAT-owskim, jak i nie VAT-owskim.</u>
          <u xml:id="u-434.1" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Więc, jeżeli się szkoli z tego zakresu, no to nie wiem, czy odpowiedzieć wtedy na to pytanie, czy szkolono w zakresie przestępstwa z art. 286 – VAT-owskiego, czy nie VAT-owskiego. Po prostu, od tego była Krajowa Szkoła Sądownictwa i Prokuratury, która szkoliła kiedyś, szkoli do dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy podwładni panu, jako prokuratorowi generalnemu, informowali pana o tym, że zwiększa się przestępczość dotycząca wyłudzania należności publiczno-skarbowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Też już o tym mówiłem, że tego typu informacji nie miałem, bo ścigano wszystkie przestępstwa, jakie się pojawiały w zakresie zainteresowania prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#MałgorzataJanowska">Czyli nic pan nie wiedział, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Znaczy… nie bardzo rozumiem, co znaczy: nic nie wiedziałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#MałgorzataJanowska">Znaczy… nie docierały do pana informacje jako do prokuratora generalnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Nie, już mówiłem, że nie było akurat to szczególnym, wyróżniającym się wśród innych przestępstw, problemem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy, zanim pan objął stanowisko ministra sprawiedliwości, czy pan osobiście, czy jako kancelaria reprezentowana przez pana, czyli jako uczestnik, kiedykolwiek uczestniczył w postępowaniach karnych, którego przedmiotem było narażenie skarbu państwa na uszczuplenie należności publiczno-prawnych? Czy, czy… i jak się skończyło ewentualnie takie postępowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Proszę pani poseł, to po pierwsze nie ma żadnego związku z moim stanowiskiem i pracą w ministerstwie, to raz. Po drugie, jestem adwokatem, zapewne pani zna ustawę o adwokaturze, polecam art. 28 który mówi, ust. 2 który mówi o tym, że nie można odmówić pomocy prawnej, chyba że z ważnych przyczyn. I tam nie ma, w ustawie o adwokaturze, powiedziane, że tych wolno bronić a tych nie wolno bronić.</u>
          <u xml:id="u-442.1" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Po drugie, może to dzisiaj warto wiedzieć, bo adwokatura obchodzi w Polsce…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#MarcinHorała">Ja przepraszam, pozwolę sobie na chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-443.1" who="#MarcinHorała">Znaczy… pytanie było jasno sformułowane i nawet myślę, że wystarczyłoby odpowiedzieć „tak” lub „nie”, proszę świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Broniłem różnych osób w różnych sprawach. Oczywiście, zapewne też i takich, które narażały w założeniu, czyli w oskarżeniu prokuratury, Skarb Państwa, ale też mam sporo uniewinnień na koncie w różnych sprawach, niekoniecznie w sprawach VAT-owskich. A to, w jakich sprawach broniłem, kogo broniłem – jest coś takiego, jak tajemnica adwokacka.</u>
          <u xml:id="u-444.1" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Krótko mówiąc – tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#MałgorzataJanowska">Czyli rozumiem, że po pana odwołania ze stanowiska ministra sprawiedliwości odpowie pan mi w ten sam sposób, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Na co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#MałgorzataJanowska">Na to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Nie no, oczywiście. W ten sam sposób, bo to jest zawód adwokata. I w związku z tym adwokat… no, nie wiem, nie ma jeszcze instytucji, która by wskazywała, kogo wolno bronić a kogo nie wolno bronić albo, że wolno w sprawach o zabójstwo, ale nie wolno w sprawach gospodarczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#MarcinHorała">Ja przepraszam, ale bo może świadek nie zrozumiał pytania, bo jakby to było pytanie, to nie było oskarżenie, że jakby… czy budowanie jakiejś negatywnej oceny, więc… tak, świadek występował w takich sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Panie pośle, państwo macie w tytule, że zajmujecie się przestępstwami VAT-owskimi od grudnia 2007 do 2015, prawda? Ale to się wiąże tylko z pełnieniem przeze mnie funkcji. W związku z tym mogę odpowiedzieć w ten sposób: jak byłem prokuratorem generalnym, nikogo nie broniłem w sprawach VAT-owskich. Byłem skreślony z listy adwokatów, prawda.</u>
          <u xml:id="u-450.1" who="#ZbigniewĆwiąkalski">To się chyba mieści w zakresie tym, do którego państwo zostaliście powołani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale pomiędzy tym czasem mogły występować takie postępowania i mógł pan bronić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#MarcinHorała">Ustaliliśmy, że pan profesor poza tym, czasem był praktykującym adwokatem, w którego… tak się składa, również z tego zakresu sprawy się zdarzały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">I jestem dalej praktykującym adwokatem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#MałgorzataJanowska">Chciałabym prosić pana o opisanie swojej aktywności akademickiej: kiedy, gdzie, w jakim charakterze i w jakim przedmiocie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Jeszcze raz, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#MałgorzataJanowska">O swojej aktywności akademickiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">A jaki to ma związek z tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#MałgorzataJanowska">A takie pytanie luźne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">A to ja już odpowiadałem, na początku mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#MarcinHorała">Jeżeli mogę sprecyzować, bo chyba szczególnie właśnie tej specjalizacji, czy na przykład jakieś stanowiska, artykuły dotyczące kwestii…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Na Uniwersytecie Jagiellońskim prowadzę wykład kursowy pt. „Prawo karne gospodarcze”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#MałgorzataJanowska">Mhm.</u>
          <u xml:id="u-462.1" who="#MałgorzataJanowska">Czy zna pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">A na Wyższej Szkole Prawa i Administracji, Rzeszowskiej Szkole Wyższej, prowadzę wykład na studiach stacjonarnych, zaocznych – Prawo karne materialne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy zna pan pana profesora Piotra Kardasa, osobiście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Oczywiście, że znam, choć dalej to nie ma żadnego związku z pracą Komisji, ale znam, bardzo dobrze. Wybitny karnista, wyróżniający się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#MałgorzataJanowska">Dobrze, a jakie są panów relacje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">A jeszcze, ponieważ pani chciała poseł wiedzieć o mojej aktywności akademickiej, więc byłem stypendystą Fundacji Humboldta i Fundacji Maxa Plancka, 2,5 roku spędziłem w Niemczech w Instytucie Międzynarodowego i Zagranicznego Prawa Karnego a także na Uniwersytecie w Kolonii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#MałgorzataJanowska">A jakie są panów relacje, jeżeli chodzi o pana profesora Piotra Kardasa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">No, takie, że pracujemy w jednej katedrze. On jest adwokatem, ja jestem adwokatem. Czasami występujemy po przeciwnych stronach, czasami po tej samej stronie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy sprawując urząd ministra sprawiedliwości utrzymywali panowie kontakt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Pan (wtedy doktor) Kardas albo już był doktorem habilitowanym, był, o ile pamiętam, członkiem komisji (nie wiem, czy przez cały czas, czy przez krótki czas) członkiem Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy zna pan periodyk „Prokuratora i prawo”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">„Prokuraturę i prawo”… „Prokuratura i prawo”, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy publikował pan tam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy profesor Piotr Kardas zwracał się do pana o umożliwienie mu publikacji w periodyku właśnie tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Ja z przyjemnością odpowiem na te pytania, choć dalej chciałbym dociec, jaki to ma związek z okresem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#MarcinHorała">Znaczy, jeżeli mogę wejść w słowo, bo… czy jak rozumiem, świadek wnioskuje uchylenie pytania ze względu na to, że dotyczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Nie, ja tylko w ogóle się dziwię, zadawaniu takich pytań, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#MarcinHorała">No, to może w takim trybie pozaregulaminowym, mogę wyjaśnić (przynajmniej w mojej opinii, oczywiście), że związek jest taki, że pan profesor Kardas był takim, no, głównym autorytetem naukowym proponującym interpretację w kierunku lżejszego, bo z Kodeksu karno-skarbowego, kwalifikowania przestępstw związanych z wyłudzeniami podatku VAT.</u>
          <u xml:id="u-480.1" who="#MarcinHorała">No i w związku z tym, jakby wydaje mi się, że ten wątek leży w zakresie prac Komisji, ale to tylko moja opinia, bo gdyby natomiast świadek złożył wniosek o uchylenie pytania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Nie, nie, nie.</u>
          <u xml:id="u-481.1" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Nie, nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#MarcinHorała">…no to wtedy już bym nie w trybie opinii, tylko w trybie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Nie, bynajmniej, bo z przyjemnością powiem, że pan profesor Kardas zarówno swoją pracę habilitacyjną, jak i swoją pracę profesorską, napisał na kilkaset stron. Habilitacyjna, na temat właśnie kwestii związanych z jednością i wielością przestępstw ma osiemset stron. I zapewniam, że gdybyście państwo go zaprosili, to warto będzie posłuchać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#MałgorzataJanowska">Wiem, że w tym periodyku był artykuł odnośnie kar, właśnie odnośnie wyłudzania VAT-u i przedstawiał to, po prostu, jakby ukaranie takich przestępców chciał, żeby było po prostu tylko i wyłącznie z Kodeksu karno-skarbowego, czyli z art. 54 i 56… chodziło o złagodzenie.</u>
          <u xml:id="u-484.1" who="#MałgorzataJanowska">I, z tego co wiem, to w tym periodyku pojawił się taki artykuł i czy ten pan profesor Piotr Kardas prosił pana, czy ewentualnie umożliwiłby panu wydanie takiego takiej publikacji właśnie w tym periodyku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Ale nie bardzo wiem, jakby miałby umożliwić, to pismo wydaje Prokuratura Krajowa. Tak, że ja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#MałgorzataJanowska">No, tak, ale pan był…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Ale to nie za mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale, czy były z tego pana strony prośby w pana kierunku, żeby pan umożliwił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Nie, profesor Kardas publikuje w kraju i za granicą, i myślę, że on nie potrzebuje żadnej rekomendacji, bo jego nazwisko jest wystarczającą rekomendacją.</u>
          <u xml:id="u-489.1" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-489.2" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Dziękuję panu za te odpowiedzi na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#MarcinHorała">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-490.1" who="#MarcinHorała">Szanowni państwo, chyba to byłby dobry moment, żeby krótką przerwę techniczną. Tak, no, jeszcze nie taką, potem zrobimy dłuższą taką posiłkową, ale – być może – uda się ją zrobić już po zakończeniu przesłuchania i przed naszą częścią roboczą.</u>
          <u xml:id="u-490.2" who="#MarcinHorała">A teraz myślę, że takie pół godziny, ale z prośbą, żeby to było naprawdę pół godziny a nie dłużej, czyli do godziny 13.15 ogłaszam przerwę.</u>
          <u xml:id="u-490.3" who="#komentarz">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-490.4" who="#MarcinHorała">Wznawiam obrady Komisji.</u>
          <u xml:id="u-490.5" who="#MarcinHorała">Skończyła pani poseł Janowska czyli teraz by wynikało, że jest kolej pana posła Pampucha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#MirosławPampuch">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-491.1" who="#MirosławPampuch">Panie ministrze, w związku z tym, że tutaj były pytania tak troszeczkę od Sasa do Lasa, to ja pozwolę sobie doprecyzować. Pan minister był pełnił urząd dokładnie od 16 listopada 2007 do 20 stycznia 2009, czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">…chyba do 21 stycznia, jak pamiętam, 2009.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#MirosławPampuch">No, jak rozumiem, pan – jako świadek, który zeznaje co do okoliczności faktycznych – tylko za ten okres może udzielać wiążących odpowiedzi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-494.1" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Panie ministrze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#MarcinHorała">Przepraszam, panie pośle, jedno słowo… znaczy dotyczących pełnienia funkcji publicznej no, bo i jednak mogłoby się zdarzyć (choć jest to, oczywiście, znacznie nieprawdopodobne), że w innym okresie świadek też by powziął np. wiedzę co do pewnych faktów, istotnych z naszego punku widzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#MirosławPampuch">Z całą pewnością, panie przewodniczący, tak mogłoby się zdarzyć o tyle, o ile byśmy rzeczowo przesłuchiwali świadków w oparciu o dokumenty, które Komisja by w sposób rzetelny zebrała na początku, przeanalizowała a następnie fatygowała poszczególnych świadków po to, aby zadawać pytania.</u>
          <u xml:id="u-496.1" who="#MirosławPampuch">To tyle komentarza i pozwoli pan przewodniczący, że przejdę teraz do pytań merytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-496.2" who="#MirosławPampuch">Kilkakrotnie pan minister stwierdził, że podatek od… czy luka VAT-u czy problem wyłudzania podatku od towarów i usług nie był szczególnym problemem w roku 2008, przynajmniej nie był on publicznie mocno nagłaśniany i awizowany. Otóż, w roku 2008 w stosunku do roku 2007, nastąpił faktyczny wzrost nominalny dochodów z podatku od towarów i usług o 5,6%....o 5,6% czyli znacząco, jeśli porównać do roku 2016 – w roku 2016 wzrost nominalny podatku od towarów i usług stanowił tylko 2,8%, czyli o połowę niższy wzrost był dochód z podatku VAT w roku 2016 a pomimo tego, większość parlamentarna nie zgodziła się rozszerzyć zakresu badania prac Komisji na lata 2016 i 2017.</u>
          <u xml:id="u-496.3" who="#MirosławPampuch">I mam pytanie: czy pan minister potwierdza, że – rzeczywiście – tego typu wzrost dochodów podatku od towarów i usług w 2008 roku nastąpił… i ja wiem, że pan minister już o tym mówił i, że tutaj nie było szczególnych problemów związanych… przynajmniej, nie były te problemy nagłaśniane związane z wyłudzaniem podatku od towarów i usług w tym okresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Tak, panie pośle, przestępstwo wyłudzania podatku VAT było traktowane w owym czasie i ścigane jak każde inne przestępstwo to znaczy nie był problem, który – ani społecznie ani medialnie ani w żaden inny sposób – był podnoszony.</u>
          <u xml:id="u-497.1" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Tak naprawdę – jak śledziłem, kiedy ten problem się pojawił – to dopiero w 2014 r. zaczęto zwracać na to uwagę. Natomiast w 2008 r. żądanie, żeby… czy oczekiwanie, żeby zajmować się po kolei każdym przestępstwem… no, było żądaniem praktycznie nierealnym. Zajmowano się owszem wszystkimi przestępstwami na tej zasadzie, tak jak już mówiłem, że prokuratura ścigała wszystkie te przypadki, gdzie powzięła jakąkolwiek wiadomość (skąd by ona nie pochodziła) o tym, że przestępstwo zostało popełnione.</u>
          <u xml:id="u-497.2" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Po drugie, mechanizm popełniania przestępstw VAT-owskich jest inny niż mechanizm zwykłego przestępstwa przeciwko mieniu, nie gospodarczego, tylko przeciwko mieniu. Mówiłem już o tym, że – powiedzmy – kradzież w sklepie czy włamanie do kiosku „Ruchu” od razu jest rozpoznawalne jako przestępstwo. Natomiast w przypadku przestępstw VAT-owskich i okres popełniania przestępstw jest długi i okres do ujawnienia takiego przestępstwa jest dłuższy niż w przypadku innych przestępstw i okres prowadzenia postępowania jest znacznie dłuższy niż w przypadku innych przestępstw. Tu się, pod tym względem i obecnie, jeżeli chodzi o ściganie przestępstw nic nie zmieniło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#MirosławPampuch">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-498.1" who="#MirosławPampuch">Panie ministrze, w 2008 r. wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej wzrosły o 15,6%, natomiast (tylko dla przypomnienia) na rok 2019 zaplanowany jest w budżecie wzrost w państwowej sferze budżetowej 2%. Ja rozumiem, że ten wzrost wynagrodzeń, w tym wzroście wynagrodzeń również partycypowały zarówno prokuratura jak i Ministerstwo Sprawiedliwości…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#MirosławPampuch">Czy to był element również motywacyjny związany z poprawieniem efektywności pracy podległych panu służb?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Zdecydowanie, tak.</u>
          <u xml:id="u-501.1" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Ja na spotkaniach, zarówno z sędziami jak i prokuratorami, słyszałem wielokrotnie, że wynagrodzenia nie były od lat podnoszone, nie są satysfakcjonujące i to było nie tylko podniesienie jednorazowo określoną kwotę, ale przecież wtedy wprowadzono mechanizm rewaloryzacyjny. I od 2009 r., od 1 stycznia, i prokuratorzy i sędziowie mieli mechanizm rewaloryzacyjny i to było dokładnie na tej samej zasadzie.</u>
          <u xml:id="u-501.2" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Sędziowie oczekiwali, że oni będą mieli większy udział we wzroście wynagrodzeń, ale – żeby nie różnicować środowiska i żeby jednocześnie zapewnić możliwość większych wymagań od sędziów i prokuratorów – wprowadzono identyczny mechanizm, co do obu grup zawodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#MirosławPampuch">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-502.1" who="#MirosławPampuch">Panie ministrze, kolejna sprawa – w roku 2008, w ustawie o podatku od towarów i usług wprowadzono… czy skreślono przepis dotyczący ustalania dodatkowego zobowiązania w podatku od towarów i usług, czyli tak zwanego zobowiązania sankcyjnego, to było dodatkowe 30% kwoty uszczupleń.</u>
          <u xml:id="u-502.2" who="#MirosławPampuch">Czy, w pana ocenie, biorąc pod uwagę charakter przestępstw karuzelowych, tego typu zniesienie dodatkowego zobowiązania podatkowego miało istotny wpływ, czy – w zasadzie – to dodatkowe zobowiązanie podatkowe było płacone w przeważającej części przez uczciwych przedsiębiorców, którzy pomylili się w rozliczeniu podatku od towarów i usług, następnie określono im kwotę zobowiązania podatkowego i ustalono dodatkowe zobowiązanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Znaczy… ja pamiętam (z tym, że już nie wiem czy to, w tym momencie, było orzeczenie Naczelnego Sądu Administracyjnego czy Trybunału Konstytucyjnego), ale zwracano uwagę na to, że podwójne karanie, czyli to dwa razy za to samo karanie finansowe, to jest naruszenie zasady ne bis in idem. I w związku z tym trzeba było z tego zrezygnować.</u>
          <u xml:id="u-503.1" who="#ZbigniewĆwiąkalski">A poza tym zawsze tak jest, że jeżeli chodzi o przestępstwa gospodarcze (a w szczególności – sprawy dotyczące podatków) istnieje ryzyko, że się uderzy (biorąc pod uwagę zmiany czy politykę karną) w uczciwych przedsiębiorców. Ja dzisiaj już o tym mówiłem, że przecież dokładnie takim przykładem był Roman Kluska, który jest na sztandarach wszystkich ugrupowań politycznych i pokazuje się go jako ofiarę systemu. No, to właśnie dlatego mówiłem o tym, że to nie jest takie proste, jeżeli chodzi o ściganie przestępstw podatkowych, bo łatwo zniszczyć także przyzwoite rzetelne firmy, które się – na przykład – pomyliły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#MirosławPampuch">Dokładnie.</u>
          <u xml:id="u-504.1" who="#MirosławPampuch">Jak rozumiem, a może to nie jest czasookres prac Komisji, ale tutaj była o tym mowa, pan przewodniczący dopuścił pytanie, więc ja pozwolę sobie dopytać również. Kwestia wprowadzenia do Kodeksu karnego art. 271, 271a, a więc zbrodni VAT-owskiej, tak – tutaj również mamy do czynienia z sytuacją, kiedy wymiar (w zasadzie) kary i przestępstwo jest oderwane od uszczupleń podatkowych w podatku od towarów i usług. A więc można, rzeczywiście, wystawiając fakturę o znacznej wartości, niezależnie od tego czy na tej fakturze będzie podatek w 8-procentowej stawce, czy też w 23-procentowej stawce, praktycznie odpowiadając tak samo, bo przekroczymy kwotę tego przestępstwa zagrożonego wyższą karą.</u>
          <u xml:id="u-504.2" who="#MirosławPampuch">Jako karnista, jakby pan profesor zechciał się do tego odnieść – czy mamy tutaj do czynienia z tego typu sytuacją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">No, właśnie – na to zwracano uwagę w spotkaniach, w których uczestniczyłem w ubiegłym roku, bo proszono mnie o informację o konsekwencjach wprowadzenia tych przepisów. Tutaj, jak mnie pytał dzisiaj pan poseł Smoliński, to o tym właśnie mówiłem, że być może spotkaliśmy się z innymi przedsiębiorcami, bo pan poseł mówił, że przedsiębiorcy byli zachwyceni wprowadzeniem tych przepisów a ja mówiłem, że właśnie do mnie przynajmniej zgłaszali obawy.</u>
          <u xml:id="u-505.1" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Dlatego także już o tym wspomniałem, że tu się bardzo łatwo może pod ten przepis także „zawinąć” (mówiąc kolokwialne) ten, który rzeczywiście dopuści się uszczuplenia, ale stosunkowo niewielkiego. Dlatego, że tam liczy się tylko kwota nominalna.</u>
          <u xml:id="u-505.2" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Oczywiście, można argumentować, no, że sąd to powinien uwzględnić w wymiarze kary, ale jeżeli wymiar kary już w dolnej granicy jest bardzo wysoki (nie w górnej, bo w górnej to pewnie 25 lat nie wymierzy, ale w dolnej granicy jest bardzo wysoki), no to wtedy, przy drobnym uszczupleniu, można się zastanawiać czy w ogóle mamy do czynienia ze sprawiedliwą karą.</u>
          <u xml:id="u-505.3" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-505.4" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Nie będę, szanując pana czas i szanując czas Komisji, nie będę powtarzał tych pytań, które już tutaj w dniu dzisiejszym padły i dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#MarcinHorała">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-506.1" who="#MarcinHorała">W takim razie poproszę o pytania pan posła Matusiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-507.1" who="#AndrzejMatusiewicz">Panie ministrze, ponieważ faktycznie padło tu już wiele pytań, moich parę pytań będzie miało charakter taki doprecyzowujący.</u>
          <u xml:id="u-507.2" who="#AndrzejMatusiewicz">Mianowicie, chodzi mi o to, że w okresie czternastu miesięcy, jak pan pełnił urząd ministra sprawiedliwości, miał pan okazję zapoznać się co najmniej z jednym rocznym sprawozdaniem z działalności prokuratur i sądów za rok 2017, bo sądzę, że za rok…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">2007…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Przepraszam – 2007, oczywiście, bo za rok 2008 chyba pan nie zdążył, bo do 20 stycznia pan ten urząd pełnił.</u>
          <u xml:id="u-509.1" who="#AndrzejMatusiewicz">I chodzi mi o to, że tak, ciągle mówimy tylko o podatku VAT-owskim, o przestępstwach VAT-owskich, ale również chciałbym żebyśmy tutaj zwrócili uwagę na ten podatek akcyzowy i przestępstwa akcyzowe w kontekście tego, że te mafie paliwowe w 2007 roku, w 2008, funkcjonowały (były takie sprawy, choćby w południowo-wschodniej Polsce). I czy w tych sprawozdaniach były wykazywane odmowy postępowań przygotowawczych, ewentualnie umorzenia postępowań przez prokuratury miejscowe, czyli prokuratury rejonowe czy też okręgowe? I czy pamięta pan, jaka to była skala spraw w kontekście również innych przestępstw, mniej więcej, czy to zjawisko już, po prostu, w tych sprawozdaniach, czy w tym jednym sprawozdaniu, było wykazywane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Panie pośle, oczywiście, nie mogę pamiętać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Ale przynajmniej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">…bo gdybym znał takie pytanie wcześniej to, oczywiście, bym się przygotował i sprawdził sobie to, bo statystyki są ogólnie dostępne.</u>
          <u xml:id="u-512.1" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Ale, oczywiście, statystyki sądowe, czy statystyki policyjne… bo tutaj jest dwojaka sytuacja, to nie jest tak, że polega się tylko na statystykach sądowych. Bo proszę zwrócić uwagę (zresztą pan najlepiej to wie, jako adwokat), że statystyki sądowe są opóźnione w stosunku do rzeczywistego okresu popełniania przestępstw. Bo, jeżeli przestępstwo jest popełnione w 2007 r., postępowanie wszczęto w 2008 r., akt oskarżenia skierowano w 2009… no, to w najlepszym razie koło 2011 r. będziemy mieli daną sprawę w statystyce sądowej, czyli to nie będzie związane z faktycznym okresem popełnienia przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-512.2" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Tak, że pod tym względem lepiej sięgać do statystyk policyjnych bądź statystyk…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#AndrzejMatusiewicz">…prokuratorskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Oczywiście, do statystyk policyjnych.</u>
          <u xml:id="u-514.1" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Pan poseł powiedział o sprawozdaniu za 2007 r. – za 2007 r. to było sprawozdanie jeszcze z okresu mojego poprzednika. Oczywiście też przestępczość wtedy spadała. No, byłbym nieuczciwy i populistyczny, gdybym powiedział: za mojego poprzednika rosła a za mnie spadała. Nie, mam te dane z rok 2007, 2006, już wtedy w Polsce była tendencja spadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Ale panie ministrze, mnie chodzi o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">O umorzenia, pan pytał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#AndrzejMatusiewicz">…przestępstwa, tak, umorzenia przestępstw akcyzowych, głównie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">No, nie pamiętam, oczywiście, ile było tych przestępstw, ile było umorzeń, to jest rzecz do sprawdzenia.</u>
          <u xml:id="u-518.1" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Ale, w każdym razie pytanie jest jeszcze takie: czy to były tzw. umorzenia przed wszczęciem, bo takie było kuriozum kiedyś, że było umorzenie przed jego oficjalnym wszczęciem? Czy to były umorzenia wszczętych postępowań, czy umorzenia z jakichkolwiek jeszcze innych powodów, ewentualnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#AndrzejMatusiewicz">…innych przesłanek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Na innym szczeblu, na przykład – sądowym. Tak, że oczywiście takie dane są, ale nie potrafię w tym momencie powiedzieć, jakie to były dokładnie dane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-521.1" who="#AndrzejMatusiewicz">I jeszcze pytanie dotyczące… czy w czasie tej pracy pana były prowadzone w ministerstwie jakieś przygotowania do nowelizacji przepisów Kodeksu karnego skarbowego? Mnie chodzi o to, że te kary grzywny, ich wysokości, od 1999 r., odkąd te przepisy weszły, opierały się i opierają się w dalszym ciągu na tych stawkach dziennych w zależności od zagrożenia karami pozbawienia wolności tam do 240 stawek dziennych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">720…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#AndrzejMatusiewicz">720, 1080 – najwyższa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Czy w tym zakresie… no, jakiś zespół był, który by przygotowywał tę nowelizację? Bo one były również w odniesieniu do wysokości minimalnego wynagrodzenia i wtedy to minimalne wynagrodzenie było grubo poniżej 2 tys. zł, prawda.</u>
          <u xml:id="u-525.1" who="#AndrzejMatusiewicz">Czy nie zastanawialiście się w ministerstwie, departament, który się zajmuje przepisami karnymi nad tym, żeby te zagrożenie jednak zwiększyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Znaczy, odpowiem tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Mówię o karze grzywny, karze grzywny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Ja wiem.</u>
          <u xml:id="u-528.1" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Odpowiem tak, były trzy zespoły takie bardziej istotne: mianowicie do spraw Kodeksu karnego materialnego, do spraw ustawy o zwalczaniu narkomanii (to było pod kierownictwem pana prof. Krzysztofa Krajewskiego, kryminologa i zresztą autora książek na ten temat) i trzeci zespół to był do sprawy ustawy o prokuraturze, bo oddzielenie stanowisk to był tylko pierwszy krok (miała zostać zmieniona cała ustawa o prokuraturze). W 2008 r. odrębnego zespołu do spraw Kodeksu karnego skarbowego nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-529.1" who="#AndrzejMatusiewicz">I kolejne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Z tym, że panie pośle jeszcze jest jedno, że nie zawsze było tak, że powoływano cały zespół do przygotowania nowelizacji. Zespół powoływano wtedy, kiedy były nowelizacje o jakimś szerszym zakresie. Natomiast, jeżeli były to nowelizacje incydentalne, to nie powoływano.</u>
          <u xml:id="u-530.1" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Myśmy, na przykład, przecież wprowadzili i przygotowali projekt ustawy o uporczywym nękaniu, czyli o stalkingu – art.190a Kodeksu karnego. No to, do tego nie był powoływany odrębny zespół, po prostu, medialnie zauważyliśmy, że jest taka potrzeba żeby wprowadzić ten typ przestępstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Panie ministrze, czy kiedykolwiek przez czas pana urzędowania było jakieś oficjalne pismo od ministra finansów, czy od wiceministrów finansów (np. generalnego inspektora informacji finansowej) w sprawie zmian ustawodawczych w zakresie tych przepisów, które penalizują tą przestępczość podatkową – VAT-owską i akcyzową? Czy był konkretny sygnał, wystąpienie do Ministerstwa Sprawiedliwości, że z analiz pracy urzędów skarbowych, urzędów kontroli skarbowych wówczas, że taka potrzeba zachodzi nowelizacji. Czy ewentualnie, nie tylko zwiększenia zagrożenia karami grzywny przede wszystkim, ale również możliwość zastanowienia się nad opisem czynu (chodzi mi o stronę przedmiotową).</u>
          <u xml:id="u-531.1" who="#AndrzejMatusiewicz">Czy takie konkretne pisemne sygnały były ze strony tych podmiotów, które wymieniłem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Znaczy… w okresie, kiedy pełniłem funkcje nie przypominam sobie, żeby takie pisma były, ale dzisiaj mi pan poseł Konwiński uświadomił, że były różne inicjatywy i mogę o nich nie pamiętać w tym momencie.</u>
          <u xml:id="u-532.1" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Oczywiście, jest to na pewno do zweryfikowania, bo żadne dokumenty nie zginęły, żadnych dokumentów nie niszczyłem.</u>
          <u xml:id="u-532.2" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Ja dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#MarcinHorała">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-533.1" who="#MarcinHorała">I teraz poprosimy panią poseł Tokarską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#GenowefaTokarska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-534.1" who="#GenowefaTokarska">Panie profesorze, panie ministrze, ten okres, kiedy pełnił pan te zaszczytne funkcje ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego to w zasadzie okres 2008 r. …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#GenowefaTokarska">…bo to jest cały rok.</u>
          <u xml:id="u-536.1" who="#GenowefaTokarska">I teraz, jak wynika z analizy raportu Najwyższej Izby Kontroli, właśnie w 2008 r. ten VAT wzrósł o 5,6% – w stosunku do 2007 r., przy czym NIK już zauważa, że drugie półrocze to już było wyraźne spowolnienie rozwoju gospodarczego a ponadto tam były dość duże zwroty VAT-u z tytułu budownictwa mieszkaniowego a więc tak się złożyło, że ten rok uwidaczniał to. A więc no nie działo się nic szczególnego.</u>
          <u xml:id="u-536.2" who="#GenowefaTokarska">Na dowód tego chcę jeszcze pokazać opracowanie Głównego Urzędu Statystycznego, który wylicza takie relacje wpływów VAT-u do PKB. No to jest wtedy porównywalne, prawda? Więc w 2008 r. ta relacja VAT-u do PKB wynosiła 8,1%, w 2011 – 8%. No, później był tam spadek do 7,5–7,1. Ale moi drodzy, w 2016 r. ta relacja wynosi 7,1%. A więc jest niższa, niż w 2008 r. I podobnie, jeśli chodzi o 2017 r. – ta relacja wynosi 7,9%, niedaleko 8, ale wciąż nie jest to 8% jak było w 2008 r. I stąd, pomimo tego, że rządzący głoszą, że luka została zlikwidowana, czy diametralnie zmniejszona, to jakby z tych relacji, po prostu, to nie wynika.</u>
          <u xml:id="u-536.3" who="#GenowefaTokarska">W związku z powyższym uważam, że pana wypowiedzi (a, co jeszcze ważniejsze, pana działania w 2008 r. w zakresie VAT-u) dla mnie są przekonujące. To była właściwa postawa w warunkach, kiedy nic szczególnego w 2008 r. się nie działo.</u>
          <u xml:id="u-536.4" who="#GenowefaTokarska">Ale moje pytanie, panie profesorze, dotyczy… co zmieniłby pan dzisiaj w prawie obowiązującym, w działaniach, no, żeby zmniejszyć tą lukę VAT-owską? Bo ja myślę, że mamy wciąż lukę zarówno w prawie, jak i lukę w postepowaniu. I pomimo tego, tak jak mówię, rządzący zaklinają, że już nie ma tego a komisja śledcza powołana, uważam, że ma na celu analizę tego, co było i postawienie sobie pytania, co zrobić, by zlikwidować to, co złego dzieje się w tym temacie.</u>
          <u xml:id="u-536.5" who="#GenowefaTokarska">I tutaj pan profesor już zwrócił uwagę na ten słaby punkt ekspertyz ekonomicznych w dzisiejszym sądownictwie, ale – co jeszcze można byłoby zrobić, żeby tę sytuację poprawić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#MarcinHorała">Ja przepraszam, pani poseł, bo – żeby nie być zmuszonym uchylić to pytanie, bo ono ewidentnie wykracza poza zakres prac Komisji – może jeżeli pani poseł pozwoli, je przeformułuję: co, z punktu widzenia dzisiejszej wiedzy, by pan minister zmienił w tych latach, które Komisja bada, a już szczególnie w tych, kiedy miał bezpośredni wpływ na… pełniąc funkcję publiczną. Czy z dzisiejszej perspektywy by pan coś wówczas chciał wprowadzić? Bo jakby wybieganie na to nawet nie, co jest w roku 2018, ale co miałoby być w roku 2019, czy 2020, no to pani poseł wybaczy, ale w sposób rażący jest wykroczeniem poza zakres prac komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#GenowefaTokarska">Panie przewodniczący, to zależy, jakie cele sobie stawiamy przed komisją śledczą, która ma no jakby poprawić sytuację w zakresie, n, tych ubytków podatku VAT-u i akcyzy do budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-538.1" who="#GenowefaTokarska">I ja myślę, że wszystkim nam zależy na tym, żeby wykryć nieprawidłowości i eliminować rzeczywiście tę lukę, która istniała i istnieje.</u>
          <u xml:id="u-538.2" who="#GenowefaTokarska">I nie widzę powodów, dla których miałoby być moje pytanie uchylone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#MarcinHorała">Ja jednak widzę, ponieważ zakres działania Komisji jest dosyć jednoznacznie zdefiniowany w uchwale o powołaniu Komisji i oczywiście, o ile tego rodzaju wnioski na podstawie zbadania okresu, który badamy, Komisja może formułować i będzie to niezwykle cenny element naszego końcowego raportu to jednak, no, nie możemy przesłuchiwać świadka, zadawać pytania, nie tylko na okoliczność faktów, które nie są i nie mogą mu znane, ale jeszcze na okoliczność domniemań i to wybiegających w przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-539.1" who="#MarcinHorała">No, bardzo przepraszam, ale ja dosyć liberalnie podchodzę do pytań, niewchodzących w zakres prac komisji licząc, że być może one są częścią pewnego wywodu, który dopiero zbudowany pozwoli dostrzec ten związek, natomiast, no, w tym… więc ja jeszcze raz proponuję, pani poseł, że tak powiem taką moją propozycję, żeby nieco przeformułowawszy to pytanie być może uzyska pani odpowiedź, na której pani zależy, bo być może rozwiązania, które można by było wprowadzić wówczas z perspektywy obecnej wiedzy świadka, nadal można by wprowadzić i teraz, tak? Czyli one no… chodzi o pewne elementy merytoryczne, natomiast musimy sformułować tak pytanie, żebym mógł je dopuścić, żeby ono dotyczyło zakresu prac Komisji.</u>
          <u xml:id="u-539.2" who="#MarcinHorała">Więc pytanie, czy jest zgoda pani poseł na to, żeby pytanie brzmiało: czy z obecnej perspektywy, czy przy obecnej wiedzy, świadek widzi jakieś działania, które można było wówczas wdrożyć, które pozwoliłyby na uszczelnienie podatku VAT a są to działania… mogą być przecież również takie, które i teraz można by wdrażać.</u>
          <u xml:id="u-539.3" who="#MarcinHorała">Czy jest na to zgoda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#GenowefaTokarska">Nie, absolutnie nie, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-540.1" who="#GenowefaTokarska">Gdyby pan profesor powiedział, że pytanie jest niestosowne, no to ja rozumiem, że mogłabym je modyfikować i przekształcać, ale w tym momencie ja nie widzę takiej potrzeby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#MarcinHorała">Dobrze, w takim razie uchylam pani pytanie, poproszę o następne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#GenowefaTokarska">To w takim razie, panie profesorze, poproszę jeszcze o ustosunkowanie się do tej represyjności – czy zaostrzyłby pan dzisiaj te przepisy, które były wcześniej?</u>
          <u xml:id="u-542.1" who="#GenowefaTokarska">Wprawdzie już mówił pan o tym, ale pamiętam poprzednie spotkanie z profesorem Modzelewskim, który tak wyraźnie podkreślał, że jest zbyt mała represyjność w obecnym prawie i dlatego mamy akurat takie ubytki w podatkach. Myślę, że to będzie taka… to byłaby taka konkluzja, podsumowanie tego zagadnienia, ponieważ nie dalej jak wczoraj otrzymałam pismo od przedsiębiorców, od pana (…), który miał prowadzone postępowanie w sprawie VAT-u od 2015 r. i zakończyło się w 2017, w związku z rozliczeniem VAT-u za zakup i sprzedaż paliw.</u>
          <u xml:id="u-542.2" who="#GenowefaTokarska">No i moi drodzy, przeszło to całą procedurę skarbową, no i w końcu skończyło się skargą do Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Warszawie – i decyzje zostały uchylone.</u>
          <u xml:id="u-542.3" who="#GenowefaTokarska">I teraz jest pytanie i z tym również zwracają się do mnie ci przedsiębiorcy i podkreślają, że sytuacja spółki jest przykładem na prowadzenie przez organy podatkowe postępowań z góry zakładających nieuczciwe działanie podatnika, cechujących się brakiem dążenia do ustalenia prawdy obiektywnej, stawianiem tez niepopartych żadnymi dowodami.</u>
          <u xml:id="u-542.4" who="#GenowefaTokarska">I prosi wręcz pan (…): „Uprzejmie proszę o rozważenie przedstawienia opisanej sytuacji spółki w ramach prac komisji śledczej, ponieważ działania organów są przykładem na przewlekłość postępowań i sposób podejścia organów podatkowych do uczciwych, rodzimych firm prowadzących od lat działalność gospodarczą w Polsce”.</u>
          <u xml:id="u-542.5" who="#GenowefaTokarska">Ponieważ moje pytanie jest ostateczne, więc prosiłabym… ostatnie, więc prosiłabym, panie profesorze, o taką konkluzję, o podsumowanie, co z tą represyjnością?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Proszę państwa, ja może wrócę jeszcze na chwilę do roku, końcówki roku 2007 – i 2008.</u>
          <u xml:id="u-543.1" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Otóż, w owym okresie była, szczególnie w 2008 r. niesłychana dyscyplina finansowa. Praktycznie rzecz biorąc, pan minister finansów i pan premier zablokowali wszystkie dodatkowe wydatki i pamiętam taki dramatyczny moment w Sylwestra 2008 r., kiedy czekaliśmy na decyzję, czy… bo ośrodki budżetowe zostały obcięte i to dość radykalnie, i to dość radykalnie, te, które miały być przeznaczone dla poszczególnych ministerstw – i czekaliśmy na wpływy z VAT-u, czy w dniu 31 grudnia wpłyną dodatkowe pieniądze z VAT-u, czy nie wpłyną? Tak, że był to okres bardzo dużej dyscypliny finansowej.</u>
          <u xml:id="u-543.2" who="#ZbigniewĆwiąkalski">To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-543.3" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Jeżeli chodzi o kwestie związane z represyjnością i z tym, oczywiście, co było w 2008 r., co można by było, ewentualnie, zmienić. Otóż, każda kolejna ekipa, starająca się o wygranie wyborów parlamentarnych obiecuje, że od tej pory podatki będą przejrzyste, i od tej pory podatki będą, no, mocno uproszczone, jeżeli chodzi o kwestie związane z interpretacją przepisów podatkowych – i tak się nie dzieje.</u>
          <u xml:id="u-543.4" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Więc myślę, że to jest taki podstawowy problem, że wszyscy, po kolei, obiecują, ale jak przychodzą i obejmują rządy, to nie są skłonni do uproszczenia przepisów podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-543.5" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Ponieważ, rzeczywiście, nie wierzę w to, że za pomocą podwyższania kar da się zlikwidować przestępczość (ja nie twierdzę, bynajmniej też, że to nie ogranicza w jakimś stopniu przestępczości), ale myślę, że bardziej jest to element populistyczny niż realistyczny, czyli to jest bardziej na użytek odbiorcy, wyborcy, niż w rzeczywistości prowadzi do zmniejszenia przestępczości.</u>
          <u xml:id="u-543.6" who="#ZbigniewĆwiąkalski">No i tyle w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#MarcinHorała">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-544.1" who="#MarcinHorała">Szanowni państwo, na tym zakończyliśmy chyba jednak nie ostatnią, tylko pierwszą turę pytań.</u>
          <u xml:id="u-544.2" who="#MarcinHorała">Tak jak poprzednio, teraz podobne pytanie co do ponownego zadania pytań po kolei skieruję w tej samej kolejności do wszystkich państwa posłów. A zaczynam od siebie, bo ja faktycznie jeszcze parę pytań, głównie będę się tu odnosił do wypowiedzi świadka, które już padały tutaj i chciałbym je być może sprecyzować, czy upewnić się, że dobrze one zostały zrozumiane.</u>
          <u xml:id="u-544.3" who="#MarcinHorała">Pierwsza z wypowiedzi, do których chciałbym się odnieść i też jakby uzupełnić, być może, też wiedzę niektórych członków Komisji, no, dotyczyła modelu prokuratury. Tu pan poseł Konwiński się pytał o to, czy znany jest taki model prokuratury, jak… dlaczego świadek popierał reformę i tę zmianę, czyli rozłączenie Ministerstwa Sprawiedliwości i prokuratury, no i czy taki jest znany model. No, ja tak na szybko, na przykład, ale żeby nie było, że to coś, co mi się wydaje, tylko artykuł z pisma „Na wokandzie” z czerwca 2016 r., który mówi o tych modelach prokuratury, więc też państwo posłowie będą mogli krótko uzupełnić swój stan wiedzy. No, więc dosłownie kilka zdań.</u>
          <u xml:id="u-544.4" who="#MarcinHorała">Analiza porządków prawnych funkcjonujących w Europie pokazuje kilka modeli relacji między ministrem sprawiedliwości a prokuraturą. Pierwszy jest model francuski, który występuje we Francji, Belgii, Luksemburgu, Holandii, Danii, Szkocji. I jego podstawowe cechy: to minister sprawiedliwości sprawuje nadzór nad działalnością prokuratury, może wydawać zarówno ogólne wytyczne, jak i indywidualne polecenia a prokuratorzy są mu podlegli hierarchicznie.</u>
          <u xml:id="u-544.5" who="#MarcinHorała">Model niemiecki, występujący również w Austrii, w którym podobnie, jak w modelu francuskim minister sprawiedliwości nadzoruje i kieruje pracą prokuratury i w ramach tych kompetencji może wydawać polecenia prokuratorom.</u>
          <u xml:id="u-544.6" who="#MarcinHorała">To tak tylko tytułem uzupełnienia wiedzy na temat państw czy krajów europejskich, w których taki model prokuratury jak obecnie w Polsce… i jak wówczas w Polsce, wtedy kiedy pan minister był ministrem i prokuratorem generalnym jednocześnie, funkcjonował.</u>
          <u xml:id="u-544.7" who="#MarcinHorała">Czy pan minister, czy pan poseł jakby, czy świadek chciałby tu coś podważyć, czy jakby przyznaje, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Ale jest mi to znane, ponieważ…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#MarcinHorała">Znakomicie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">…jak myśmy oddzielali prokuraturę od Ministerstwa Sprawiedliwości to takie analizy były robione. Ale, w żadnym kraju, minister sprawiedliwości nie jest jednocześnie prokuratorem generalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#MarcinHorała">Oczywiście, natomiast prokuratorzy podlegają hierarchicznie ministrowi, więc – w mojej opinii – do której (świadek pozwoli – też mam prawo) jest to już dosyć kwestia wtórna, czy minister sprawiedliwości jest prokuratorem generalnym, czy prokurator generalny jest mu podległy w stosunku hierarchicznym.</u>
          <u xml:id="u-548.1" who="#MarcinHorała">Dobrze, druga kwestia. Świadek wielokrotnie w swych odpowiedziach, zwłaszcza kiedy pytaliśmy o kwestię jakby świadomości, czy jest jakiś szczególny problem w ściągalności podatków, czy w przestępczości z tym związanej, no, padały takie stwierdzenia, że np. opinię publiczną zaprzątało wtedy co innego, np. sprawa porwania pana Olewnika (i tutaj podejmowałem działania), czy też, że kwestia luki VAT nie była publicznie medialnie podnoszona, czy też, że medialnie zauważono problem stalkingu (i w związku z tym podjęliśmy tam działania mające na celu zmianę tutaj legislacyjną w tym zakresie).</u>
          <u xml:id="u-548.2" who="#MarcinHorała">Pytanie, jakby… bo trochę buduje się tu pewien obraz, który mam nadzieję jest niesłuszny, to znaczy, że świadek jakby swoje – stan wiedzy i decyzje na podstawie (co powinno być priorytetem polityki karnej?) budował na debacie publicznej, medialnej. Czy były jednak jeszcze inne źródła budowania tej wiedzy i oglądu rzeczywistości, co w danym momencie jest szczególnym problemem czy co powinno być priorytetem w działalności ministerstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Rzecz w tym, że oczywistym jest, że się analizuje na bieżąco sytuacje, jeśli chodzi o przestępczość, bo przecież po to są sprawozdania prokuratora generalnego, po to są statystyki sądowe, że reaguje się… tylko wtedy zazwyczaj już bardziej kompleksowo, na pewne zjawiska społeczne. Zjawiska społeczne nie pojawiają się, albo się pojawiają, z dnia na dzień, na przykład wzrost… Mówiłem tutaj, o wzrost zachowań, które są uporczywym nękaniem spowodowało, że wprowadzono przepis właśnie wtedy, kiedy ja byłem ministrem sprawiedliwości, znaczy wtedy przygotowaliśmy projekt ustawy, przestępstwo stalkingu, czyli uporczywego nękania.</u>
          <u xml:id="u-549.1" who="#ZbigniewĆwiąkalski">W związku z tym, informacje na ten temat są niejednokrotnie impulsem do działania, przecież zmiany w art. 270a czy 27a nie wzięły się stąd, że nie było na ten temat informacji. Sami państwo mówiliście tutaj, w swoich wypowiedziach, że – oczywiście – w latach 2013 czy 2014 zwracano na to uwagę, że pojawił się problem przestępstw VAT-owskich w większej skali niż było to wcześniej. Ale, oczywiście, tam, gdzie mamy do czynienia z pewnymi informacjami, do których, na przykład, czy docierają środki masowego przekazu, czy też rola mediów tutaj jest szczególna, gdzie się zwraca na coś uwagę, to się reaguje szybciej – i to jest normalne.</u>
          <u xml:id="u-549.2" who="#ZbigniewĆwiąkalski">W związku z tym, to nie jest tak, że prace Ministerstwa Sprawiedliwości przebiegały pod dyktando mediów, ale też tam, gdzie media jakieś zjawiska sygnalizowały – tak samo jest dzisiaj, też obecnie rządzący reagują znacznie szybciej, jeżeli mamy do czynienia z pewnymi zjawiskami medialnymi, niezależnie od tego, że są prowadzone w różnych dziedzinach prace kompleksowe. Tak, że co do kwestii związanych czy ze zmianą postępowania karnego, czy systemu postępowania karnego, czy Kodeksu karnego materialnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-550.1" who="#MarcinHorała">Kolejne pytanie dotyczące szkoleń prokuratorów w aspekcie zwalczania przestępczości gospodarczej. Świadek odpowiedział, że takie szkolenia się odbywały, natomiast, no, nie ma wiedzy, czy akurat jaką częścią tego szkolenia były konkretnie te przestępstwa, zwalczanie przestępstw dotyczących wyłudzania podatków, natomiast można domniemać, że były, no bo to jest element przestępczości gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-550.2" who="#MarcinHorała">Natomiast mam pytanie: czy w tym okresie świadek miał wiedzę lub interesował się, czy próbował wiedzę nabyć tego, kto te szkolenia prowadził? Jak są dobierane te osoby, które te szkolenia… no, ogólnie, prokuratorów, choć – oczywiście – interesują nas tu w tym aspekcie przestępczości gospodarczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">W tym okresie zmieniliśmy system szkoleń.</u>
          <u xml:id="u-551.1" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Dlatego, że (po to powołano m.in. Krajową Szkołę Sądownictwa i Prokuratury), że szkolenia były prowadzone lokalnie – czyli dla sędziów lokalnie w poszczególnych sądach okręgowych, dla prokuratorów lokalnie w prokuraturach okręgowych. I tam angażowano do tych szkoleń bądź prokuratorów, bądź miejscowych pracowników naukowych.</u>
          <u xml:id="u-551.2" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Natomiast, żeby uniknąć tego, że w jednym ośrodku proponuje się taką a w innym inną interpretację poszczególnych przepisów, postanowiliśmy szkolenia (co było zresztą przedmiotem niezadowolenia, bo to były też często konkretne pieniądze za szkolenia za szkolenia dla lokalnych prowadzących te szkolenia) postanowiliśmy je przenieść na szczebel centralny, stąd też powołano Krajową Szkołę Sądownictwa i Prokuratury. I sędziowie i prokuratorzy jeździli bądź do Lublina, bądź do Krakowa właśnie na te szkolenia.</u>
          <u xml:id="u-551.3" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Natomiast, oczywiście, nie pamiętam już dzisiaj szczegółowego harmonogramu tych szkoleń.</u>
          <u xml:id="u-551.4" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Ale pytanie jest takie: czy świadek teraz nie pamięta, bo minęło dziesięć lat, czy również wówczas jakby nie miał takiej wiedzy, kto się tym zajmował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Nie, ja nie zapraszałem i nie ja zawierałem umowy z osobami szkolącymi. No, bo trudno…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#MarcinHorała">Jakby też nie było to w zasięgu zainteresowania wówczas, kto się tym zajmuje – nie interesowało to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">No, musiałbym pisać do sądu, nie wiem – w Gorzowie, do prokuratury w Szczecinie itd.: kto u was szkoli, prawda? No, to takich działań nie podejmowałem, bo takich pism musiałoby wyjść pewnie ze sto kilkadziesiąt. Znacznie łatwiej było już o tym decydować w momencie, w którym przeniesiono te szkolenia na szczebel centralny, ale ja już tego nie doczekałem.</u>
          <u xml:id="u-554.1" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Jasne.</u>
          <u xml:id="u-554.2" who="#ZbigniewĆwiąkalski">A w sensie takim, czy świadek ma wiedzę… znaczy, na pewno ma, ale czy pamięta, w sensie takim faktycznym już takiego nie przyjęcia ustawy, ale że już ten system centralny szkoleń realnie zaczął funkcjonować, to który to był dokładnie miesiąc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">…w 2009.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#MarcinHorała">Styczeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">O, nie wiem tak dokładnie, natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#MarcinHorała">Natomiast, bo też tu świadek mówił o wysyłaniu pism w tym systemie szkoleń, że tak nazwijmy to – rozproszonych, tak? No, ale czy… oczywiście, no wiemy już, że świadek nie rozesłał i że byłoby to dosyć trudne, więc takiej kompleksowej wiedzy nie było, ale – czy w ogóle jakby ten temat, no, nie wiem, czy świadek się kogoś spytał, z kimś rozmawiał na ten temat? Chociażby przykładowo, w jakiejś konkretnej jednej prokuraturze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Po pierwsze, to nigdy nie było tak, że nie wiem – wykładał prokuratorom prokuratury apelacyjnej prokurator z prokuratury rejonowej, prawda? Tam, gdzie były uczelnie wyższe, to sięgano do pracowników naukowych z uczelni wyższych plus praktyków. To też nigdy nie było tak, że tylko prokuratorzy wykładali prokuratorom. To było tak, że sędziowie wykładali prokuratorom, pracownicy naukowi, prokuratorzy z wyższych rangą prokuratur…</u>
          <u xml:id="u-559.1" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Tak, że oczywistym jest, że to nie byli ludzie przypadkowi, kogoś spotkano na ulicy: panie, nie wyłożyłbyś pan tam czegoś? Nie, to byli ludzie, którzy – oczywiście – mieli swój dorobek zawodowy w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-559.2" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Ale uznaliśmy, że właśnie żeby uniknąć rozbieżności w tym, że – co innego się mówi w Gdańsku a co innego na przykład w Przemyślu, dlatego lepiej będzie, jeżeli to będzie system zblokowany, czyli nie będą to szkolenia parogodzinne jednodniowe, tylko sędziowie bądź prokuratorzy… już nie pamiętam, czy to były tygodniowe takie bloki, ale zdaje mi się, że to były tygodniowe takie bloki szkoleń. Ale także, na przykład, zapraszano finansistów, ekonomistów, żeby prokuratorzy czy sędziowie mieli wiedzę specjalistyczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#MarcinHorała">Jasne, ale chodzi mi o ten moment decyzji, że akurat konkretnie tego finansistę a nie tamtego. Jak to w nauce, w doktrynie, bywają spory, różne stanowiska bywają prezentowane przez różnych naukowców, ten dialog się cały czas toczy. No i jakby można podejmując decyzje, że szkoli profesor X a nie profesor Y, jednocześnie też tym samym podejmuje się decyzje, że prokuratorzy będą szkoleni w myśl poglądów profesora X a nie profesora Y.</u>
          <u xml:id="u-560.1" who="#MarcinHorała">Chciałbym dociec, kto te decyzje podejmował. Rozumiem, że w tym nowym systemie to było kierownictwo Krajowej Szkoły Prokuratury i Sądownictwa… czy minister też miał na to, już mówię o tym, czy pan przygotował w tym systemie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Nie, nie, to już po moim odejściu tam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#MarcinHorała">On był wdrożony, ale – jak rozumiem – już pan go…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Oczywiście, był dyrektor, oczywiście, Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury, on tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#MarcinHorała">A w tym starym systemie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Prezesi sądów bądź szefowie prokuratur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-566.1" who="#MarcinHorała">Kolejny wątek, to chciałbym się dopytać czy dobrze, szczerze mówiąc, czy się trochę nie przesłyszałem, bo mnie to zdziwiło. Odpowiadał pan na pytanie pana posła Jakubiaka (to było chyba ostatnie nawet pytanie, albo jedno z ostatnich), w których pan poseł pytał się, czy koordynował, czy zajmował się pan koordynowaniem w tym zakresie, ale czy też i w ogóle, pracy służb takich ścigania organów, tak, służb specjalnych – być może, być może policji, być może CBŚ – w kierunku, na przykład, zwalczania jakiegoś konkretnego rodzaju przestępstw (panu posłowi Jakubiakowi chodziło o te przestępstwa, oczywiście, którymi się zajmujemy). Natomiast świadek, w odpowiedzi powiedział, że jakby w ogóle tym się nie zajmował, że nie takie było świadka zadanie i prokurator generalny się tym nie zajmował, tego rodzaju działalnością.</u>
          <u xml:id="u-566.2" who="#MarcinHorała">Czy ja dobrze usłyszałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">W tym sensie dobrze, że prokurator generalny nie jest koordynatorem służb, jest odrębna instytucja koordynatora służb. Natomiast, służby mogą otrzymywać konkretne zadania od prokuratorów prowadzących sprawy. I służby, konkretni agenci służb, działają w porozumieniu z konkretnymi prokuratorami czy prokuraturami.</u>
          <u xml:id="u-567.1" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Ja już powiedziałem, że organizowałem spotkana i z szefem ABW, i z szefem CBA ówczesnym (czyli z panem ministrem Mariuszem Kamińskim), ale to nie było tak, że ja mogłem wydawać jakieś wiążące polecenia. Mogliśmy ustalać, co należy w danej dziedzinie zrobić ewentualnie, ale z niczego nie wynikało, żeby nagle prokurator generalny miał uprawnienia do przejmowania kompetencji koordynatora do spraw służby specjalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#MarcinHorała">Przyznam, że ta odpowiedź budzi… nieco dalej pogłębia moją konfuzję, bo jakby… czyli, jak rozumiem, jednak to w końcu zajmował się pan koordynowaniem czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Wszystko zależy, w jakim sensie pan zapytał, panie pośle, bo jeżeli pan zapyta, czy pan formalnie koordynował działania służb to ja oczywiście mógłbym retorycznie zapytać: a proszę mi pokazać przepis, który mi dawał takie uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-569.1" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Natomiast, jeżeli pan mnie zapyta czy koordynowaliście panowie (bo akurat sami byli panowie) działania służb, to odpowiem: koordynowaliśmy, bo po to były wspólne spotkania.</u>
          <u xml:id="u-569.2" who="#ZbigniewĆwiąkalski">No, raczej trudno sobie wyobrazić, żeby prokurator generalny wzywał podległych, któremuś z szefów służb, agentów, no i: macie zrobić to i to. Takie uprawnienia ma, w ramach postępowania karnego, konkretny prokurator prowadzący daną sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#MarcinHorała">To, czy w ramach swoich uprawnień prokuratora generalnego… na przykład, dawania wytycznych, wytycznych, dawał pan takie wytyczne prokuratorom w tym obszarze, żeby oni zajmowali się w tych prowadzonych przez siebie sprawach, na przykład z zakresu wyłudzeń podatków VAT, bo te nas interesują, no, żeby oni, krótko mówiąc – takie zadania zlecali służbom. Czy jakby, czy zostawiał pan w tym względzie inicjatywę prokuratorom i jakby, z pozycji prokuratora generalnego, nie ingerował w to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">No, po to były narady, ja objechałem chyba wszystkie okręgi prokuratur w Polsce. Spotykałem się z prokuratorami. I to były, czy też w Warszawie, przyjeżdżali, do Warszawy przyjeżdżali prokuratorzy na takie odprawy, tak można powiedzieć. I tam, oczywiście, spotykał się z nimi prokurator generalny, ale także prokurator krajowy czy jego zastępcy i ustalaliśmy (czy oni) z prokuratorami, konkretne działania. Ale konkretne działania nie w indywidualnych sprawach, tylko – co do pewnej kategorii spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#MarcinHorała">Jasne.</u>
          <u xml:id="u-572.1" who="#MarcinHorała">Więc jakby już może zamknąć ten wątek, mieć tutaj pełną jasność, zacytuję ustawę o prokuraturze w stanie prawnym, który wówczas obowiązywał. Art. 3 ust. 1 pkt 7 to mówi tak: zadania określone w art. 2 jakimi jest „strzeżenie praworządności, czuwanie nad ściganiem przestępstw”, tego rodzaju zadania Prokuratora Generalnego, Prokurator Generalny jak i podlegli mu prokuratorzy wykonują poprzez „koordynowanie działalności w zakresie ścigania przestępstw prowadzonej przez inne organy państwowe”.</u>
          <u xml:id="u-572.2" who="#MarcinHorała">Więc chciałbym się spytać, jakie konkretne działania w ramach tych działań przewidzianych w art. 3 ust. 1 pkt 7, pan w roli prokuratora generalnego wykonał, żeby skoordynować działania innych organów państwowych w zakresie ścigania przestępczości związanej z wyłudzeniami podatku, zwłaszcza – podatku VAT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Właśnie po to się spotykaliśmy z szefami służb i zastępcami, żeby ustalić wspólną politykę w zakresie działania i konkretnej kategorii przestępstw. Ale, oczywiście, jak pan mnie zapyta, czy to były przestępstwa VAT-owskie, czy to były przestępstwa przeciwko dzieciom, czy to były przestępstwa na tle seksualnym to, oczywiście, w tym momencie trudno byłoby mi odpowiedzieć, bo tych narad było, co najmniej, kilka. Ale, oczywiście, po dziesięciu latach, no, trudno mi mówić o szczegółach co myśmy tam ostatecznie ustalili.</u>
          <u xml:id="u-573.1" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Na pewno nie ustaliliśmy tego, że się nic nie da zrobić. Na pewno podejmowaliśmy konkretne decyzje co zrobić z daną kategorią przestępstw. Przecież wtedy także i wspólnie z szefami służb przygotowywaliśmy projekty ustaw, które dotyczyłyby wszystkich służb. No, znów to było szereg narad, ja akurat w nich uczestniczyłem, ale też jakby pan mnie zapytał: a co pan wtedy powiedział, a co powiedział, nie wiem, minister Kamiński, a co Wojtunik, a co Bondaryk – to, oczywiście, tego nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#MarcinHorała">Przestępstwa na tle seksualnym czy wobec dzieci akurat, choć niewątpliwie należy je zwalczać, nie interesują naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-574.1" who="#MarcinHorała">Czyli, podsumowując – proszę o wyrażenie sprzeciwu, jeżeli źle streszczam stanowisko czy wypowiedź świadka, świadek pamięta, że w ramach działań koordynacyjnych odbywały się spotkania dotyczące współdziałania przy różnych rodzajach przestępstw, ale ze względu na upływ czasu nie jest w stanie wskazać konkretnych działań, które wówczas zostały podjęte w obszarze zwalczania przestępczości związanej akurat z wyłudzeniami podatku VAT czy akcyzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">To chyba się na początku naszej tutaj… naszego spotkania niedostatecznie jasno wyraziłem, bo mówiłem o spotkaniu właśnie, które było poświęcone specjalnie przestępstwom VAT-owskim, w którym uczestniczyli oficerowie CBŚ (to jest też odrębna służba), generalny inspektor informacji finansowej, prokurator krajowy, ja, prokurator Wełna… już nie pamiętam, być może jeszcze ktoś. To było dokładnie temu poświęcone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#MarcinHorała">To wiemy, że się odbyło, ale mam pytanie bardziej o efekt tego spotkania, znaczy konkretne działania, które – w wyniku tejże koordynacji – zostały wdrożone czy przynajmniej zaczęto je przygotowywać.</u>
          <u xml:id="u-576.1" who="#MarcinHorała">Tego, jak rozumiem świadek nie pamięta ze względu na upływ czasu… powiedział, że były tam na pewno różne przestępstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Ale… nie, ja rozumiem, że pan chciałby usłyszeć odpowiedź: nic wtedy nie zrobiliśmy, wypiliśmy kawę, zjedliśmy ciasteczka, poszliśmy do domu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#MarcinHorała">Nie, ja chciałbym usłyszeć odpowiedź zgodną ze stanem faktycznym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Ja wiem, że to byłoby najwygodniejsze, ale tak nie było. Po to się spotkaliśmy, żeby ustalić, że jeżeli będzie konkretna potrzeba czegoś jeszcze dodatkowo poza tym, że ma się przestępstwa intensywnie ścigać.</u>
          <u xml:id="u-579.1" who="#ZbigniewĆwiąkalski">I poza tym, że jeżeli będzie potrzeba inicjatywy jakiejś ze strony mojej, jako prokuratora generalnego czy jako ministra sprawiedliwości to, to zrobimy. No, ale jak mówię po to było to spotkanie, to nie było dla przyjemności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#MarcinHorała">Oczywiście, znaczy… choć nie znaczy to, że i przyjemne być nie mogło, choć nie była ta przyjemność głównym celem. Ale ja, cały czas… jak rozumiem nie może teraz w tym momencie świadek ze względu na upływ czasu nie jest w stanie… jest przekonany, że jakieś takie konkluzje były, ale tych konkretnych działań. Czyli np. ustalamy: trzeba zmienić to i to w prawie, bo mówią szefowie służb nie mamy instrumentów, żeby zwalczać – niech Ministerstwo Sprawiedliwości zainicjuje proces legislacyjny. Albo, w jakiejś pragmatyce działania prokuratury, mówią: mamy problem, bo prokuratorzy zachowują się tak i tak – czy Prokurator Generalny mógłby wydać jakieś wytyczne, które by spowodowały, że będą zachowywać się inaczej, co pozwoli lepiej ścigać tego rodzaju przestępczość.</u>
          <u xml:id="u-580.1" who="#MarcinHorała">To świadek jakby teraz, jak mówię – ze względu na upływ czasu, już nie jest w stanie podać takiego konkretnego przykładu tego rodzaju działania, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Po pierwsze, to nie były „jakieś takie” rozmowy, jak tu pan poseł przed chwilą powiedział, tylko to były konkretne rozmowy, gdzie mówiliśmy, wymienialiśmy doświadczenia. I, oczywiście, mówiliśmy o tym, czy w tym momencie potrzeba bezpośrednio coś zrobić, dodatkowo ponad to, co wynika z obowiązujących przepisów. I w tym momencie nie było takiej potrzeby, żeby coś jeszcze zrobić ponad to, co już było służbom, prokuraturze dostępne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#MarcinHorała">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-582.1" who="#MarcinHorała">Znaczy wnioskuję, ale chcę się upewnić, że – skoro takiej konkluzji nie było – to również, cofając się krąg wcześniej, nie było jakiś sygnałów od prokuratorów, że oni w tej współpracy z innymi służbami np. mają jakiś problem, coś by trzeba zmienić, które później świadek mógłby na takim spotkaniu poruszyć, żeby właśnie ten pożądany efekt osiągnąć.</u>
          <u xml:id="u-582.2" who="#MarcinHorała">Prokuratorzy takich problemów nie zgłaszali w tym czasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Rozumiem, że gdyby takie problemy występowały, to by występowały nie tylko w 2008 r. ale i 2007, i 2006, kiedy Prawo i Sprawiedliwość przecież razem z koalicjantami było przy władzy. I przekazano by mi na pewno informacje na ten temat, żebym pilnie coś dodatkowo zrobił ponad to, co już jest dostępne – takich informacji mi nie przekazano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#MarcinHorała">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-584.1" who="#MarcinHorała">Drobiazg w sumie, ale przyznam, że mnie zaintrygowało – na pytanie, czy przy powołaniu pana Staszaka na prokuratora krajowego, świadek z kimś konsultował podał, że konsultował się z premierem, ściśle wicepremierem (grzecznościowo to nazywa się premierem) Pawlakiem, Waldemarem Pawlakiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#MarcinHorała">A czemu akurat z Waldemarem Pawlakiem w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Dlatego, że wiedziałem, że wcześniej pan prokurator Staszak jest znany panu premierowi Pawlakowi. Ja nie znałem pana Marka Staszaka wcześniej, w związku z tym zapytałem pana premiera o jego kompetencje, kwalifikacje, jak go ocenia.</u>
          <u xml:id="u-587.1" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Myślę, że to jest całkowicie normalne.</u>
          <u xml:id="u-587.2" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Wcześniej, oczywiście, też pytałem w środowisku prokuratorów, ale pan pytał mnie o konsultacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#MarcinHorała">Jasne, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-588.1" who="#MarcinHorała">Jaki był charakter tej znajomości akurat pana Pawlaka, akurat prokuratora…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">A to trzeba pytać pana premiera Pawlaka, albo pana Staszaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#MarcinHorała">Ale nie, bo pan zasięgał te informacje, więc już ma pan tę wiedzę, bo pan się go spytał o to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">...czy pan zna takiego człowieka? A pan premier powiedział: znam. Jak go pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#MarcinHorała">Na tym polega ta konsultacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Jak go pan ocenia?...</u>
          <u xml:id="u-593.1" who="#ZbigniewĆwiąkalski">W związku z tym, ocena była bardzo pozytywna, jako człowieka kompetentnego z doświadczeniem, który ma duże doświadczenie prokuratorskie.</u>
          <u xml:id="u-593.2" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Oczywiście, pytałem także wśród prokuratorów Prokuratury Krajowej: czym się zajmował, jak do tej pory, jaka jest jego droga zawodowa. No, trudno było ogłaszać przetarg na stanowisko prokuratora krajowego. Tak, że normalną jest rzeczą. Myślę, że dzisiaj nie jest inaczej, że – jak się kogoś chce powołać na jakieś stanowisko – to się pyta, co o nim sądzą ci, którzy z nim współpracowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#MarcinHorała">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Pan premier Tusk nie znał pana Marka Staszaka, więc polegał tutaj na mojej opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#MarcinHorała">Jasne.</u>
          <u xml:id="u-596.1" who="#MarcinHorała">Mam pytanie, jakby do wiedzy świadka wynikającej z pełnienia funkcji członka Rady Ministrów – czy w roku 2008, czy wtedy, kiedy świadek pełnił funkcję członka Rady Ministrów siłą rzeczy uczestniczył w posiedzeniach Rady Ministrów, czasem różnych komitetów Rady Ministrów lub też delegował tam swoich zastępców (którzy potem, zakładam, też składali jakąś relację, co tam było) – czy z tych osobistych doświadczeń, czy z tych relacji wynikało, że na którymś z tych forów (czy na samej Radzie Ministrów, czy np. na komitecie ekonomicznym, czy gdziekolwiek indziej) Ministerstwo Finansów czy przedstawiciele Ministerstwa Finansów wówczas sygnalizowali jakiś problem dotyczący ściągalności podatku VAT, luki w ściągalności podatku VAT? Czy ten problem się tylko tak, może nawet być tak, czy ten projekt się w ogóle pojawił, jako jakiś punkt w dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Z całą pewnością, sprawa ściągalności była omawiana i to niejednokrotnie, dlatego że od ściągalności podatku VAT zależały wydatki budżetowe. Więc raczej trudno sobie wyobrazić, żeby – szczególnie przy napiętym budżecie i przy kryzysie – o tym nie rozmawiano. Tak, że oczywiście, rozmawiano.</u>
          <u xml:id="u-597.1" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Ale jakby mnie pan znów zapytał o to, co powiedział ten, co powiedział tamten, to tego nie pamiętam, ale są protokoły i nagrania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#MarcinHorała">Akurat się chyba ani razu nie pytałem o to, co powiedział ten i tamten…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Dlatego odpowiadam to, co pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#MarcinHorała">Natomiast jeszcze tylko pytanie o taki ogólny kontekst, znaczy – czy pojawiało się to w takim kontekście, że jest z tym jakiś problem, tak, że to jest problem, no i teraz… nie wiem… Ministerstwo Sprawiedliwości również musi ograniczyć wydatki, bo jest problem w ściągalności podatków, w tym podatku VAT i, na przykład, będzie mniej pieniędzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Jest problem z napiętym budżetem i minister finansów referował, jaka jest ściągalność poszczególnych podatków w tym momencie. I to było, co najmniej, kilkakrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#MarcinHorała">Jakby taka… ogólny ton, jakby nie wchodząc w szczegóły jest taki, że jest jakiś szczególny problem z tą ściągalnością, czy – po prostu – no, ogólnie ściągamy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Ogólnie, jak wygląda ściągalność i kiedy możemy liczyć na większe wpływy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#MarcinHorała">A czy kwestią ściągalności podatków, w takim kontekście, czy – na przykład – jestem… czy dochodzi do jakiejś nieprawidłowości, czy można obawiać się, że dochodzi do rozszczelnienia systemu – czy kiedyś interesował się tą sprawą pan premier… no, w pana obecności oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-604.1" who="#MarcinHorała">Czyli, na przykład, na posiedzeniu Rady Ministrów, przykładowo minister finansów mówi, że właśnie… no, że wpływy spadają a premier: no, co tu się dzieje w tej sprawie, jakoś się dopytywał, dociekał, prosił o wyjaśnienia, jakie zostały podjęte kroki zaradcze.</u>
          <u xml:id="u-604.2" who="#MarcinHorała">Czy był pan świadkiem takiej lub podobnej wymiany zdań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Moja wiedza ogranicza się do posiedzeń Rady Ministrów, ale regułą było, że minister finansów szedł jeszcze do gabinetu premiera celem kontynuowania spraw różnych, zapewne związanych z finansami. Natomiast, o czym dokładnie rozmawiali, to takiej wiedzy nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#MarcinHorała">Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-606.1" who="#MarcinHorała">A teraz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Zawsze, na końcu Rady Ministrów, jak prowadził Radę Ministrów pan premier Tusk, to mówił: jeżeli ktoś z państwa ministrów ma jeszcze jakąś sprawę do mnie to zapraszam na dół, do siebie do gabinetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#MarcinHorała">I zdarzało się, że tym ministrem był minister ówczesny finansów, minister Rostowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#MarcinHorała">Jeszcze, tylko tak dopytując, bo świadek podał ten wątek czekania do 31 grudnia 2007 na to, jakie pieniądze wpłyną z VAT-u – wydaje się to pewną szczególną okolicznością, znaczy… nie takim standardowym podejściem do kwestii budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-610.1" who="#MarcinHorała">Pytanie: czy to było jakoś uzasadnione, czemu akurat tak do ostatniej chwili czekamy, czyli mamy wątpliwość, czy nie wiemy ile wpłynie, ile nie wpłynie, jaka jest przyczyna takiego…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Z bardzo prostego powodu, że wcześniej był przecież przyjęty budżet, bo budżet musiał być przyjęty w 2007 r. na 2008 r. no i chodziło o to, że w 2007 r., pod koniec – 2008, przepraszam, kiedy już był kryzys, obcięto wydatki budżetowe poszczególnym ministrom. Chodziło o to, czy one zostaną ostatecznie odblokowane, czy nie zostaną i w jakim stopniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#MarcinHorała">W kolejnym wątku (i to już chyba ostatnim, jaki poruszę), chciałem się odnieść do pytań, czy pewnych głosów pana posła Pampucha i pani poseł Tokarskiej. Państwo tutaj odnosili się do… przyznaję, chyba dosyć wybiórczej danej, czyli relacji VAT do PKB, porównując rok 2008 z rokiem 2016.</u>
          <u xml:id="u-612.1" who="#MarcinHorała">Przyznam, że to szczególnie dziwi mnie wybieranie akurat takich lata do porównania. No, dość powiedzieć, że zawsze można przy takiej dynamice, przy pewnym rozłożeniu w czasie pewnego zjawiska, no, można wyjąć stopklatkę z dwóch różnych okresów i ją ze sobą porównywać, ale ona nam nic nie mówi – trzeba patrzeć na dynamikę. A dynamika zjawiska była taka, że – generalnie rzecz biorąc – ściągalność podatku VAT, czyli odwrotnie – luka w ściągalności do roku 2007 malała (to był ostatni rok, w którym była niższa, niż w roku poprzednim). Potem zaczęła rosnąć, czyli w roku 2008 była już wyraźnie wyższa, choć, oczywiście, nadal w liczbach bezwzględnych o tyle stosunkowo niska, że startowała z bardzo niskiego poziomu, więc jeszcze nie zdążyła znacząco urosnąć. Aczkolwiek według danych na przykład Ministerstwa Finansów, ale tu dane Komisji Europejskiej z EITI Gap Report, czy PWC są, co do trendu, zupełnie takie same. No to w roku 2008 to już było 15,5% VTTL w porównaniu do 8,9% w roku poprzednim a w liczbach bezwzględnych 18, (prawie 19) mld w stosunku do 10 mld w roku poprzednim.</u>
          <u xml:id="u-612.2" who="#MarcinHorała">I teraz, oczywiście, jeżeli to porównamy z luką w 2016, no, to tam w liczbach bezwzględnych wynosiła według np. tych szacunków Ministerstwa Finansów 33 mld i 20% – VTTL, czyli była wyższa w obu wskaźnikach, ale była niższa od roku poprzedniego. A w roku 2008 była wyższa niż w roku poprzednim. No, więc to, ta dynamika… No, jeżeli jest jakieś negatywne zjawisko i ono dalej występuje, ale w danym roku jest już znacząco niższe, istotnie niższe niż w roku poprzednim, no to oczywiście nie możemy zamykać oczu na to, że nadal istnieje. No, niemniej generalnie możemy powiedzieć: zmiana idzie w dobrym kierunku, zostały wdrożone dobre działania, to negatywne zjawisko jest ograniczane i maleje.</u>
          <u xml:id="u-612.3" who="#MarcinHorała">Zupełnie odwrotnie w sytuacji, gdy ono może jeszcze nie jest bardzo duże, może nie jest jeszcze gigantyczne, ale już jest znacząco większe, prawie dwukrotnie większe, niż w roku poprzednim. No to wówczas z kolei faktycznie trzeba się nad tym szczególnie wnikliwie pochylić i sprawdzić, dlaczego tak się dzieje. I jeżeli spojrzymy na w roku 2008, jeżeli spojrzymy na dane GUS-u, państwo mówili o tej dynamice 5,6% wzrostu, to jest VAT kasowo, memoriałowo to było 4,1, no, to niemniej sytuacja bazy makroekonomicznej, wzrost bazy makroekonomicznej VAT-u był znacznie wyższy. Jednak ta luka już się zaczęła podwyższać, bo wprawdzie wpływy były większe o 5%, ale konsumpcja w sektorze gospodarstw domowych a więc zdecydowanie największy element bazy makroekonomicznej VAT-u wzrósł o 11%. A więc dwukrotnie szybciej rosła konsumpcja, a więc sprzedaż „owatowana”, niż wpływy z VAT-u.</u>
          <u xml:id="u-612.4" who="#MarcinHorała">No, każdy, kto interesuje się finansami publicznymi (a zakładam, że no, kto jak kto, ale minister finansów powinien) powinien wyciągnąć z tego wniosek, że coś się dzieje złego, bo powinien mieć dwa razy większy wzrost wpływów z VAT-u niż w istocie ma.</u>
          <u xml:id="u-612.5" who="#MarcinHorała">I to, że wtedy to jakby, no, nie zauważono tego, no, miało swoje już bardziej konkretne, wymierne efekty w roku następnym, kiedy to – przy dynamice konsumpcji 6%, wzroście o 6% – wpływy z VAT-u już zmalały, nawet w liczbach bezwzględnych, miały dynamikę 97,7, czyli tutaj już była sytuacja, kiedy baza makroekonomiczna VAT-u rosła, konsumpcja indywidualna gospodarstw domowych rosła (czyli sprzedaż „owatowana”) a wpływy z VAT-u zmalały.</u>
          <u xml:id="u-612.6" who="#MarcinHorała">Być może, gdyby już w roku 2008 to wychwycić ten trend, no, to już w roku 2009 udałoby się wdrożyć w roku 2008 działania, które w roku 2009 pozwoliły uniknąć tego spadku.</u>
          <u xml:id="u-612.7" who="#MarcinHorała">Przypominam, że wówczas… przypominam, że wówczas w ciągu roku Ministerstwo Finansów musiało korygować w dół o 20 mld swoją własną prognozę wpływów z VAT-u w sytuacji nadal rosnącej gospodarki, choć pewnego spowolnienia wywołanego kryzysem światowym.</u>
          <u xml:id="u-612.8" who="#MarcinHorała">Tyle tytułem wyjaśnienia i odniesienia się, wybaczcie państwo, że tak w formie bardziej oświadczenia, ale państwo posłowie też byli łaskawi oświadczenie wygłosić na ten temat, więc uznałem za istotne, żeby wyrównać tutaj poziom wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-612.9" who="#MarcinHorała">Na tym ja swoją drugą turę kończę.</u>
          <u xml:id="u-612.10" who="#MarcinHorała">Czy pan poseł Smoliński?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#KazimierzSmoliński">Tak.</u>
          <u xml:id="u-613.1" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-613.2" who="#KazimierzSmoliński">Może kontynuując tą końcówkę wypowiedzi pana przewodniczącego, chciałbym też się odnieść najpierw (a za chwilę też zapytać świadka, pana profesora), bo poseł Konwiński mówił tutaj o dużej liczbie zabezpieczeń, które w 2015 r. były wydane a potem ta liczba zabezpieczeń zmalała. No, pamiętajmy o tym, że kwestia samego wydania decyzji odnośnie wydania zabezpieczenia to jeszcze nie jest równoznaczny, że ten majątek, który tam w tej decyzji jest, jest rzeczywiście zgromadzony. No, wiemy, że skuteczność (i to wszystkie raporty o tym mówią) w zakresie ściągalności w stosunku do decyzji to kształtuje się w procentach w granicach 3–4%, tak, przy tam ogromnych setkach, czy jak nawet miliard było wydanych decyzji, ale ściągalność była bardzo mała, więc to nie jest żaden sukces, że wyda się decyzję.</u>
          <u xml:id="u-613.3" who="#KazimierzSmoliński">Natomiast inna rzecz to jest to, że – i tu chciałbym wrócić do tej ustawy o konfiskacie rozszerzonej – przy zmianie ustawy w 2016 r., no, niestety poprzednia koalicja tej ustawy, jak już mówiliśmy, nie uchwaliła i nawet nie poprawiła tego wniosku, o którym… czy tego projektu ustawy, który był złożony przez opozycję, wprowadziła między innymi w Ordynacji podatkowej rozszerzenie tajemnicy skarbowej na policję (bo wcześniej miało tylko CBA). I tutaj to, co pan profesor, pan mecenas mówił, że no przypomniane przez posła, że podwyższono karę np. za „pranie brudnych” pieniędzy, ale jeżeli, przecież to jest przestępstwo, które musi być w momencie, kiedy typizujemy rodzaj przestępstwa jako czyn z art. 291 § 1 Kodeksu karnego to musimy już wcześniej ustalić, że także nastąpiło przestępstwo prania „brudnych pieniędzy” – i to przed złożeniem deklaracji. Jeżeli organy nie miały dostępu do tajemnicy skarbowej, to bardzo często nie były w stanie tego określić, więc ten przepis no został wprowadzony, ale – jaka była jego skuteczność?</u>
          <u xml:id="u-613.4" who="#KazimierzSmoliński">Czy pan profesor mógłby na ten temat coś powiedzieć, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Ale, jeżeli mówimy o zabezpieczeniu, to zabezpieczenie ma charakter realny, to nie jest zabezpieczenie na czymś wirtualnym. Jeżeli w postępowaniu przygotowawczym dochodzi do zabezpieczenia to mówimy o rzeczach realnych, a nie o czymś, co ktoś sobie wyobraża, że istnieje, tak że… nie do końca rozumiem te kwestie zabezpieczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#KazimierzSmoliński">Realne, no jest nieruchomość, tak, która ma wartość 5 mln, na etapie egzekucji okazuje się, że wartość tej nieruchomości to jest 5 tys. albo 50 tys. Jest realne, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">No, ale to nie jest tak, bo przecież, no, ale to przecież nie jest tak, że przychodzi prokurator, patrzy na dom i mówi, e, dla mnie to on jest tyle wart. To biegły zazwyczaj ocenia, jaka tu jest realna wartość. To nie jest tak w postępowaniu karnym, że ktoś tak na oko szacuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#KazimierzSmoliński">My nie mówimy o postępowaniu karnym, tylko o postępowaniu skarbowym, bo tych zabezpieczeń…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">…no, ale to postępowanie skarbowe jest quasi karnym, czy nawet nie quasi karnym, tzn. powiedziałbym karnym innego rodzaju. W związku z tym zabezpieczenie też ma ten sam charakter.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie ma, prokurator nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">No, akurat tam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#KazimierzSmoliński">…w momencie wydania decyzji o zabezpieczeniu, nie ma wyceny tej nieruchomości. Jest przyjęcie, ta nieruchomość, która figuruje w ewidencji, tak, jakiejkolwiek. No i taką się przyjmuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">No, ale pytanie o jakich ewidencjach mówimy? No, nie ma ewidencji wartości nieruchomości jako takiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#KazimierzSmoliński">Jest ewidencja u podatnika, tak, my przyjmujemy wartość, która jest u niego przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">No, ale są księgi wieczyste, jest jakiś majątek. Jak się coś zajmuje, to to ma albo taką, albo inną wartość. No, równie dobrze dzisiaj prokurator może powiedzieć, że coś ma wartość 100 mln a sprzeda za 5 lat za 3 mln. Tu się nic nie zmieniło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#KazimierzSmoliński">To jaka była skuteczność, czy pan profesor pamięta, jaka była skuteczność wówczas, rzeczywiście, po zajęciach, tak, jaka była realna odzyskiwanie tego majątku? Czy ma pan taką wiedzę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">No, ale jak się komuś zajmie to, jeżeli dojdzie do skazania, to ten majątek można zbyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#KazimierzSmoliński">No, właśnie, no i wtedy mówimy o uzyskaniu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Ja nie wiem… za dwa czy za trzy lata, ale dzisiaj przecież mamy do czynienia z sytuacją tego typu, bardzo podobną, bo jeżeli nawet dojdzie do konfiskaty rozszerzonej to nie jest tak, że to się od razu sprzedaje, zanim się sprawa zakończy, zanim akt oskarżenia zostanie wniesiony.</u>
          <u xml:id="u-628.1" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Jest taka możliwość, że to można zbyć wcześniej, w pewnych sytuacjach, no, ale powstaje pytanie: a co wtedy, jeżeli sąd ostatecznie uniewinni prawomocnie?</u>
          <u xml:id="u-628.2" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Ten ktoś już nie odzyska tego majątku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#KazimierzSmoliński">Ja jeszcze raz się pytam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Konfiskata rozszerzona jeszcze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#KazimierzSmoliński">…jaka była skuteczność – nie mówię o konfiskacie rozszerzonej, w ogóle o kwestii zabezpieczeń – jaka była kwestia skuteczności tych zabezpieczeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">No, to trzeba by zbadać w każdej sprawie z osobna, bo przecież…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#KazimierzSmoliński">Ze statystyk…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Po wyroku, przecież to nie jest tak, że to się… o tym się decyduje na etapie postępowania przygotowawczego. O tym się decyduje na etapie postępowania wykonawczego, czyli po prawomocnym osądzeniu, w fazie wykonania wyroku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#KazimierzSmoliński">Ja nie wymagam od świadka, żeby indywidualnie w każdym przypadku wiedział jak było – czy świadek zna statystykę, która wtedy była, tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">No, ale te statystyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#KazimierzSmoliński">…egzekucji, przecież na koniec roku jest… jest raport, tak i wiadomo, jaka jest skuteczność w stosunku do wydanych decyzji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Byłbym bardzo z siebie dumny, gdybym mógł zgromadzić tyle wiadomości, które wymagają pojemności komputera. Ale to wszystko jest, to przecież się da ustalić, przecież to statystyki, ministerstwo dysponuje takimi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#KazimierzSmoliński">Statystyki świadczą, że było 3–4%…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">No, ale, gdybym nawet podał dane co do 2008 roku to one będą dotyczyć spraw z 2003 albo 2004, więc to nie ma nic wspólnego z okresem badanym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#KazimierzSmoliński">No, ale mnie chodzi tylko o odniesienie się do słów pana posła Konwińskiego, który mówił, że takie wielkie zabezpieczenia były wcześniej a potem były mniejsze, tak, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">No, może tak było, ale pan poseł nie mówił o tym, że wykonano orzeczenie, tylko mówił o fazie zabezpieczenia, że tu tyle zabezpieczono a tam tyle zabezpieczono. Ale nie mówił o tym ile, za ile później spieniężono i, w drugim przypadku, także – za ile tamto z kolei spieniężono.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#KazimierzSmoliński">No, to się pytam, czy świadek ma taką wiedzę, jaka była skuteczność tych zabezpieczeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Ale skąd bym taką wiedzę miał mieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#KazimierzSmoliński">Przecież raporty były. Na koniec 2007 roku był raport w tym zakresie, są analizy Price… PWC.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Ale, panie pośle, mówimy o tym, że dotyczyłoby to spraw sprzed paru lat. W związku z tym nie dotyczyłoby to w żaden sposób okresu sprawowania władzy przez PO-PSL, to by dotyczyło…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#KazimierzSmoliński">…nie kierował do pana okresu, tylko w ogóle się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Ale to dotyczyło, no to by dotyczyło zajęć wcześniejszych. No, zajęć, których dokonano kilka lat wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze, nie chce świadek wyjaśniać, to dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Ja chcę wyjaśnić, tylko pan mnie pyta o rzeczy, które się nie dadzą wyjaśnić ot, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#KazimierzSmoliński">Mam inne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-651.1" who="#KazimierzSmoliński">Świadek też twierdził, że wykonując praktykę adwokacką… no, przed objęciem funkcji, no, to było dosyć, chyba dosyć szybko, no, wcześniej świadek nie był dużo wcześniej, że tak powiem, nie spodziewał się tego, tej nominacji – tak przynajmniej ówczesna prasa podawała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Tak, oczywiście, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#KazimierzSmoliński">Więc świadek zakończył swoją praktykę i, tak jak mówił, no, prowadził różne sprawy – i tych, którzy byli pokrzywdzeni, i tych, którzy – ewentualnie – mogli działać na szkodę Skarbu Państwa, były uniewinnienia, no i pewnie były też i skazania.</u>
          <u xml:id="u-653.1" who="#KazimierzSmoliński">Co z tymi sprawami, które świadek prowadził, się stało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Wypowiedziałem pełnomocnictwa, ja zostałem skreślony z listy adwokatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#KazimierzSmoliński">Czy świadek wie, kto je kontynuował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">W przeciwieństwie do innego wcześniejszego ministra, nie mojego bezpośredniego poprzednika, który był radcą prawnym i nie skreślił się z listy radców prawnych a był też prokuratorem generalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#KazimierzSmoliński">Ja mam pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">A ja zostałem skreślony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#KazimierzSmoliński">Ja mam pytanie: czy świadek wie kto te sprawy kontynuował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">No, ktoś inny kontynuował, inny adwokat, inny obrońca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie ma pan wiedzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Nie mam, bo ja… nie znajdzie pan poseł jakiegokolwiek prokuratora, u którego w jakikolwiek sposób, jako prokurator generalny... nie interweniowałbym, ale nawet bym się dopytywał o sprawy, które wcześniej prowadziłem. A prowadziłem sprawy niekoniecznie na etapie postępowania przygotowawczego, tylko także sądowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#KazimierzSmoliński">Ja nie zadawałem tego pytania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">No, ale to tak odpowiadam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#KazimierzSmoliński">Natomiast czy którąś z tych spraw prowadził może mecenas Kardas? Czy ma pan taką wiedzę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Nie, nie mam, pan mecenas Kardas nigdy nie prowadził sprawy, którą ja bym mu przekazał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#KazimierzSmoliński">No, ale tu pan nie przekazał, tylko wypowiedział pan umowę i pan nie wie czy… kto je prowadził. Ale, czy ma pan wiedzę, że którąś z nich prowadził na przykład…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">No, nie mam takiej wiedzy, Nie przypuszczam, żeby taką sprawę prowadził.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#KazimierzSmoliński">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-669.1" who="#KazimierzSmoliński">Jeszcze jedno też chciałbym się odnieść do tej kwestii pokrzywdzenia tam pana Kluski, tak, głośnej sprawy, tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#KazimierzSmoliński">Bo tu świadek powiedział, że może się tak zdarzyć, że – tak jak w przypadku Kluski – ktoś się pomyli. Tak, w przypadku pana Kluski nie było pomyłki, tylko to było celowe działanie po stronie, że tak powiem – organów państwa, które go zmusiły, w pewnym sensie, do eksportu towarów, żeby kupować bez VAT-u, tak, i potem uznano, że jest to przestępstwo.</u>
          <u xml:id="u-671.1" who="#KazimierzSmoliński">Jest znana wypowiedź jednego z sędziów, który powiedział, że wtedy było głosowanie 2 do 1 i, żeby dzisiaj takie głosowanie było, to mówi, że inne orzeczenie byłoby wydane. Uważa, że to był błąd. Więc to nie jest, nie możemy tego porównywać do konfiskaty rozszerzonej, że możemy tu krzywdę komuś wyrządzić, bo jest to całkiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Ja tego nie porównywałem do konfiskaty rozszerzonej, bo tam mu nic nie skonfiskowano, firma po prostu upadła. Natomiast tam to polegało na kwestii właśnie VAT-u, interpretacji przepisów dotyczących VAT-u – czy wywóz za granicę i odwrotny przywóz podlega VAT-owi czy nie podlega VAT-owi w ramach Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#KazimierzSmoliński">Tak, dokładnie.</u>
          <u xml:id="u-673.1" who="#KazimierzSmoliński">Jeszcze jedno, czy miał pan też…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">To jeszcze było chyba przed Unię Europejską, w związku z tym, chodziło o to, że przewoził do swoich zakładów bodajże na Słowacji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#KazimierzSmoliński">Na Słowacji chyba, tak.</u>
          <u xml:id="u-675.1" who="#KazimierzSmoliński">Czy pan mecenas miał też kontakty, w czasie sprawowania urzędu, z ministrem Rostowskim, jeżeli chodzi o te kwestie… no, chociażby problemu sfinansowania potrzeb, które pan minister kierował…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">No, w sprawie budżetu, oczywiście, dyskutowaliśmy nawet dość zdecydowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#KazimierzSmoliński">Pytam, czy wówczas ze strony ministra Rostowskiego była mowa o tym, że jest problem ze wzrostem luki VAT-owskiej, z mafiami VAT-owskimi, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie było.</u>
          <u xml:id="u-679.1" who="#KazimierzSmoliński">A czy z ministrem Parafianowiczem pan na ten temat rozmawiał, wiceministrem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">W owym czasie – nie, poza tą naradą, nie zgłaszał pan minister Parafianowicz żadnych tutaj wniosków do mnie, kiedy jeszcze byłem ministrem,</u>
          <u xml:id="u-680.1" who="#ZbigniewĆwiąkalski">No, to dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#MarcinHorała">Pan przewodniczący Jakubiak, prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#MarekJakubiak">Nie wiem, czy się odzywać w tej sprawie czy nie – mówię tutaj o panu Klusce, ale prawda jest taka, że pan Kluska został ukarany za to, że był Polakiem, po prostu zwyczajnie, bo każdy inny kto by zrobił, a nie byłby Polakiem, nie byłby ukarany, ponieważ uznano, że do zmniejszonej kwoty VAT-u czy podstawy do naliczenia VAT-u z importu jest inna stawka i wtedy uznano, że Polak nie może importować swojego własnego sprzętu. Czyli wszyscy mogą tylko nie on.</u>
          <u xml:id="u-682.1" who="#MarekJakubiak">I to jest bardzo przykre, bo prawo, które – proszę państwa – wymaga interpretacji, nie jest prawem. Prawo powinno być jasne, powinno być nieskomplikowane i tyle w tym temacie.</u>
          <u xml:id="u-682.2" who="#MarekJakubiak">Natomiast, panie profesorze, czy podczas sprawowania swojej funkcji, zaszczytnej funkcji ministra sprawiedliwości RP, pomiędzy 2007 rokiem a styczniem 2009, miał pan wiedzę na temat tego procederu wyłudzania VAT-u, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Znaczy… w zakresie mafii paliwowej, bo wtedy ten problem był, natomiast co do innych przestępstw VAT-owskich to jeszcze ich nie było, przynajmniej w takiej… w takim rozmiarze, gdzie byłaby na ten temat jakaś ogólna wiedza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#MarekJakubiak">Czyli nie wiedział pan, po prostu, o tym, że VAT się wyłudza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Nie… no, oczywiście, tylko że było to na zasadzie wielu innych przestępstw gospodarczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#MarekJakubiak">Ale to „oczywiście” chciałbym zinterpretować przez pana, usłyszeć interpretację tego słowa: „oczywiście”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Znaczy… miałem wiedzę na ten temat, że przestępstwa VAT-owskie, jak inne przestępstwa gospodarcze, są w Polsce popełniane. Ale to było tak, że wtedy jeżeli coś było bardziej znane, to wyłudzenia VAT-u w przypadku paliw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#MarekJakubiak">OK, czyli pan wiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Że są przestępstwa, które polegają na wyłudzaniu VAT-u? Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#MarekJakubiak">Dobrze, a skąd pan to wiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">No, choćby, już mówiłem o tym, że przecież po to się spotkałem z CBŚ, z ministrem. Akurat tutaj moja wiedza co do tej sprawy, co do tej sprawy mafii paliwowej… no, pisano o tym w gazetach na terenie Krakowa, a później się spotkałem z panem prokuratorem Wełną, który mi o tym powiedział.</u>
          <u xml:id="u-691.1" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Ja rozumiem, panie profesorze, panie ministrze, że – oczywiście – minister sprawiedliwości, prokurator generalny, to są bardzo poważne obowiązki, nie wszystkim się mógł pan zajmować, więc pewnie pan cedował część takiej wiedzy. Ja chciałem się zapytać, na kogo pan scedował ten problem, mając wiedzę, że są straty Skarbu Państwa są w tym zakresie prawdopodobnie poważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">No, ale tym się zajmowały poszczególne prokuratury, czyli wszyscy prokuratorzy, którzy byli przydzieleni do tych spraw i je prowadzili. No, panie pośle, tak samo miałem wiedzę, że są popełniane zabójstwa, tak samo miałem wiedzę, że są popełniane włamania, tak samo miałem wiedzę, że są popełniane zniesławienia, przestępstwa zniesławienia – i tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-692.1" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Ale nie musiałem na nikogo tego cedować, bo prokuratury się tym zajmują na co dzień, to jest instytucja, która jest do tego powołana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#MarekJakubiak">Ale, miał pan wiedzę na temat mafii paliwowej – i co pan z tym zrobił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">No, właśnie mówię. No, po to się spotkaliśmy, czy tutaj trzeba podjąć jakieś dodatkowe działania jeszcze poza tym, że prokuratury te postępowania prowadzą, że się toczą w sądach – i tak dalej. Tu nic nie trzeba było jeszcze nadzwyczajnego czegoś robić, wiedziałem o tym, o czym już dzisiaj mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#MarekJakubiak">Otóż, ja sobie zapamiętałem ten moment, kiedy pan o tym mówił. I pamiętam doskonale, że pan Schetyna trzech oficerów na to spotkanie oddelegował…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Tak, którzy się tym na co dzień zajmowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#MarekJakubiak">….że nie było ciasteczek, że nie było herbaty. Natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Herbata była.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#MarekJakubiak">Nie było… a przepraszam, coś pamiętamy.</u>
          <u xml:id="u-699.1" who="#MarekJakubiak">Ale nie było protokołu końcowego z zaleceniami, czyli nie ma wniosków a więc nie widzę sensu. I chciałbym wiedzieć, jeżeli takie spotkanie się odbywa, a pan posiada wiedzę na temat tego, że są wyłudzenia VAT, że są… jest mafia paliwowa, że Skarb Państwa z tego powodu cierpi niewątpliwie braki finansowe (co pan przewodniczący przed chwilą w długim oświadczeniu wyjaśniał…), ja się pytam tylko tak delikatnie: co prokurator generalny w tej kwestii zalecił, czy tylko żeście sobie pogadali po prostu, czy też coś wyszło pisemnego, co mógłbym zobaczyć dzisiaj? Na przykład: kierunki działania z zorganizowaną przestępczością mającą na celu wyłudzanie VAT i na, przykład, akcyzy czy paliwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Zaleciłem ściganie tych przestępstw, ale te przestępstwa były ścigane. Tak, że to nie było tak, że nagle akurat jakaś grupa przestępstw była wyłączona i po tej naradzie dopiero były zalecenia, żeby akurat ścigać przestępstwa VAT-owskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#MarekJakubiak">Nie, nie, panie ministrze, ja nie o to pytam. Otóż, obowiązkiem prokuratora jest z automatu podejmować działania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#MarekJakubiak">…jak tylko poweźmie taką wiedzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Wiedzę, tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#MarekJakubiak">No, pan – jako prokurator generalny – przed chwilą powiedział, że taką wiedzę pan posiadł. I ja się właśnie dopytywać zaczynam tutaj (bardzo skutecznie, wydaje się) na temat co pan z tą wiedzą zrobił, po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">No, ale powziąłem wiedzę, że takie postępowania są już prowadzone i, że CBŚ ściga. Powiedziano mi wtedy jakie mają rozpracowywane przestępstwa, jakie grupy przestępcze są rozpracowywane, na czym polega mechanizm działania, to wszystko było w toku. To nie było tak, że przyszli trzej prokuratorzy i powiedzieli: słyszeliśmy… przepraszam, trzej oficerowie wysocy rangą, i powiedzieli mi: słyszeliśmy, że przestępstwa VAT-owskie są w Polsce popełniane, co mamy robić?</u>
          <u xml:id="u-706.1" who="#ZbigniewĆwiąkalski">To nie była tego typu sytuacja, to były w toku sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#MarekJakubiak">OK, to po co to spotkanie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Po to, żeby zapytać, czy trzeba w jakiś sposób, nie wiem… wzbogacić ich w grupy prokuratorów, czy trzeba wspomóc aparat skarbowy, bo przecież to nie jest tak, że prokurator idzie i robi kontrolę skarbową, prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#MarekJakubiak">No i właśnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Muszą być…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#MarcinHorała">Wtedy konkluzja była że nie trzeba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#MarekJakubiak">No, właśnie o to chciałem zapytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Znaczy, w tym momencie, że w tym momencie nie trzeba dodatkowych środków, bo te, które mają, są wystarczające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#MarekJakubiak">A kiedy to spotkanie się odbyło dokładnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">No, powiedziałem… gdzieś zaraz chyba na wiosnę 2008 roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#MarekJakubiak">Czyli do końca 2009 roku, do stycznia, do 20 stycznia 2009 roku, kiedy pan przestał być ministrem, nie było takiej potrzeby, żeby się zbierać ponownie i zalecenia jakieś w tej sprawie wydawać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Odpowiem w ten sposób: jak podobne spotkanie zrobiłem w sprawie łapownictwa w piłce nożnej, przyjechali prokuratorzy z Wrocławia to poprosili o wzmocnienie, ale nie o to, żeby im nowe przepisy uchwalić, tylko powiedzieli: potrzebujemy jeszcze, nie pamiętam, jednego czy dwóch prokuratorów i paru policjantów.</u>
          <u xml:id="u-717.1" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Nawiasem mówiąc, sprawa tak zwanego „Fryzjera” teraz się dopiero kończy, teraz, a trwa od roku właśnie chyba 2006 czy 2007.</u>
          <u xml:id="u-717.2" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Tutaj takiej prośby nie było – powiedzieli, że dysponują wystarczającymi środkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#MarekJakubiak">Rozumiem, że nie w kontekście VAT-u rozmawiamy na temat „Fryzjera”, tylko łapówek zwykłych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">No, tam w przypadku mafii to były łapówki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#MarekJakubiak">Nowy wątek nam się pojawił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Mafii piłkarskiej, mafii piłkarskiej, bo tak nazywano tę grupę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#MarekJakubiak">Czyli, reasumując – odbyło się jedno spotkanie podczas tej rocznej (rocznej, trzeba powiedzieć) kadencji pana, jako ministra, na którym było trzech oficerów oddelegowanych przez wicepremiera Schetynę oraz innych służb, które przyszło, porozmawiało na temat problemu i nie podjęło żadnych decyzji, że trzeba coś zrobić, że jakieś czerwone lampki się wszystkim w głowie zapalają, że tak naprawdę musi nastąpić jakieś inne gwałtowniejsze zjawisko, które mogłoby spowodować no, położenie nacisku służb skarbowo… i państwa polskiego na ściganie tego rodzaju przestępstw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Znaczy… wracam do tego, co już powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-723.1" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Pan sugeruje, że spotkanie było na zasadzie zielonej trawy – spotkaliśmy się, gdzieś ktoś coś słyszał, że podobno w Polsce działa jakaś mafia paliwowa, ale na razie nic się nie dzieje, coś by trzeba zrobić, ale nie wiadomo, co.</u>
          <u xml:id="u-723.2" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Jeszcze raz powtórzę to, co już chyba mówiłem dwu- albo trzykrotnie, że chodziło o konkretne sprawy, które były prowadzone – grupy rozpracowywane przez CBŚ, sprawy prowadzone przez prokuraturę i inne sprawy na etapie postępowań sądowych.</u>
          <u xml:id="u-723.3" who="#ZbigniewĆwiąkalski">W związku z tym, to nie było tak, że to było jakieś spotkanie kilku panów, którzy chcieliby się dowiedzieć, czy w Polsce w ogóle się popełnia przestępstwa VAT-owskie w przypadku paliw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#MarekJakubiak">No, dobrze, ale ja chcę się dowiedzieć… po prostu, chcę się dowiedzieć, co się tam takiego stało na tym spotkaniu? To spotkanie, ja już rozumiem, że inne sprawy… czy to były sprawy dotyczące wyłudzeń VAT, między innymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">No, jeżeli mówimy o mafii paliwowej, to dotyczyło wyłudzeń VAT…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#MarekJakubiak">Ja chcę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">No, bo przede wszystkim polegało to na tym, że wyłudzano VAT od towarów niepełnowartościowych, które nie miały odpowiednich komponentów, żeby być uznane za paliwa. Sprzedawano je… znaczy legalnie – nie bardzo, ale dostarczano je i do oficjalnych stacji, rozprowadzano w systemie nielegalnym, te paliwa.</u>
          <u xml:id="u-727.1" who="#ZbigniewĆwiąkalski">No i, oczywiście, na tym polegały oszustwa VAT-owskie – niepełnowartościowy towar sprzedawano jako pełnowartościowy, wyłudzając pieniądze poza oficjalnym obrotem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#MarekJakubiak">No, dobrze, to – żeby pana już nie męczyć, panie profesorze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Ale chętnie powtórzę jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#MarekJakubiak">Czy pan z tego spotkania był zadowolony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Czy… świadek koronny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#MarekJakubiak">Nie, nie.</u>
          <u xml:id="u-732.1" who="#MarekJakubiak">Czy pan był zadowolony z tego spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">No, z tego spotkania byłem zadowolony, że prowadzi się konkretne działania. I, że jeżeli powstanie jakakolwiek potrzeba do tego, żeby coś zrobić więcej to będziemy robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#MarekJakubiak">Czyli następne spotkanie ustaliliście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">No, po to, żeby znowu powiedzieć sobie, jakie inne przestępstwa są prowadzone? To tak mógłbym organizować co do każdego z przestępstw gospodarczych, z osobna. No, ja mogę wymienić, jakie są te najważniejsze przestępstwa gospodarcze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#MarekJakubiak">Nie, nie, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">… to ich będzie czterdzieści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#MarekJakubiak">My rozmawiamy na temat zjawiska przestępczości i przestępczości a nie spraw poszczególnych. Ja mówiłem już, że sto tysięcy akt dzisiaj jest tych spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Ale to jest zjawisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#MarekJakubiak">I ja chciałem się zapytać, od kiedy te akta są zbierane? Czy one były zbierane już wtedy, kiedy pan był ministrem? Czy pan spotkał się z tymi ludźmi po to, żeby oczywiście nie oni mówią, co oni tam robią i tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-740.1" who="#MarekJakubiak">Ja, wie pan… jakoś nie dociera do mnie, że można się spotkać z ludźmi, którzy przyjdą i sobie powiedzą: no, to robimy coś tam, coś tam, tutaj prowadzimy dwanaście spraw, tam pięćdziesiąt, tam sto spraw – i wszyscy zadowoleni wychodzą. A przecież na naszych oczach dziesiątki miliardów złotych jednak rocznie wypływało z naszego systemu.</u>
          <u xml:id="u-740.2" who="#MarekJakubiak">Ja zachodzę w głowę… jak wtedy nie włączają się u człowieka, odpowiedzialnego w końcu za to, prokuratora generalnego, właśnie te czerwone lampeczki: coś tu nie gra, coś tu nie pasuje.</u>
          <u xml:id="u-740.3" who="#MarekJakubiak">No to, szczerze mówiąc, troszkę mnie pan rozczarował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Ale tłumaczymy… przynajmniej ja staram się wytłumaczyć, że właśnie akurat grało dlatego, że przestępstwa ścigano, że przecież było tak, że każde przestępstwo, o którym prokuratura powzięła wiadomość było ścigane.</u>
          <u xml:id="u-741.1" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Proszę mi pokazać, choć jedno przestępstwo VAT-owskie w owym czasie, gdzie prokuratura powiedziałaby: nie chce nam się ścigać, nie będziemy się tym zajmować – nie było tego typu sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-741.2" who="#ZbigniewĆwiąkalski">W związku z tym, jeżeli prokuratura podejmowała wiedzę na ten temat, to od razu podejmowała ściganie. No, czy pan poseł uważa, że dzisiaj są jakieś inne metody ścigania przestępstw i, że nagle stało się coś nadzwyczajnego? Poza tym, że w 2017 r. zmieniono przepis, wprowadzono wyższe zagrożenie, to metody ścigania się nie zmieniły – w dalszym ciągu przestępstwa są ścigane na tej zasadzie, że ktoś musi jakąś wiadomość na ten temat powziąć. A wtedy nie było tej skali wyłudzeń VAT-owskich. Dzisiaj też, była o tym mowa, ja mówiłem o tym, raport Komisji Europejskiej 2016 r., prawie 35 mld zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#MarcinHorała">Tak, tylko teraz nikt nie mówi, że nie ma problemu i wszystko jest w porządku i nie trzeba prowadzić właściwie żadnych ekstra działań – a taka była konkluzja państwa spotkania, jak zrozumieliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">No, ale nikt nie mówił, że nie było problemu. Tylko, że wtedy był to problem podobny jak wielu innych przestępstw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#MarekJakubiak">Znaczy, rzecz w tym, że prokuratura miała ścigać a tu chodzi o to, żeby prokuratura zapobiegała i leczyła te rany przestępczości w Polsce. A nie chodziło i biegała za królikiem, bo to niczego nie zmienia. Po prostu, efektywności prokuratury brak było na owy czas, dlatego tak to się rozwinęło w skalę, która w Europie nie miała absolutnie porównania żadnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">To nie jest prawdą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#MarekJakubiak">Dziękuję panu uprzejmie, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Dziękuję również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#MarcinHorała">I czy pan poseł Murdzek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#WojciechMurdzek">Pojawił się wątek, który chciałem, żeby wybrzmiał jeszcze raz w moim pytaniu.</u>
          <u xml:id="u-749.1" who="#WojciechMurdzek">Pan profesor stwierdził, że znane było… jest kilkadziesiąt przestępstw w tym wymiarze przestępstw gospodarczych. No i oczywiście wydaje się, że nikt (nawet z jakąś dozą naiwności) nie jest skłonny, żeby powiedzieć, że kradzież pęczka pietruszki jest tego samego kalibru, co przestępstwa, które rodzą daleko idące skutki, również dla finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-749.2" who="#WojciechMurdzek">Pytanie: czy z tamtego czasu, pamięta pan profesor trzy takie najważniejsze, które spędzały trochę sen z powiek, które właśnie miały jakąś taką skalę, która zwracała uwagę? No, takie, powiedzmy, nie wiem… czy w tej trójce się znajdzie ta kwestia mafii paliwowej, czy nie, ale takie trzy, które gdzieś tam się… i na tych pięćdziesięciu spotkaniach Rady Ministrów i przy spotkaniu tym, nazwijmy, dotyczącym prokuratury krakowskiej, czy jakiś innych. Co się z tych, takich ważkich przestępstw gospodarczych, pojawiało i, ewentualnie, kto, jaki podmiot (czy minister finansów, czy minister skarbu, czy jakiś inny podmiot) był tym autorytetem, który zwracał uwagę: słuchajcie, rozwija nam się tutaj coś bardzo groźnego i w pierwszej kolejności zwróćcie uwagę na to, na to, na to. Czy, ewentualnie, też można zidentyfikować, kto był takim losem tej przestępczości gospodarczej bardziej przejęty i bardziej widział to w skali jakiejś takiej ewidentnych zagrożeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Żeby być konkretnym sięgam do sprawozdania, raportu Prokuratora Generalnego na temat przestępczości gospodarczej, 28 listopada 2012 r. Jest powiedziane… „Wykaz typów czynów zabronionych skierowanych przeciwko interesom konsumentów, wierzycieli, przedsiębiorców, instytucji finansowych, emitentów papierów wartościowych oraz Skarbu Państwa, określone w następujących przepisach…” i będę wyliczał, tu jest z jakieś sześćdziesiąt tych przepisów, może troszkę mniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#WojciechMurdzek">Proszę nie wyliczać, tylko proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Dlaczego? Ale wszystkie godzą, panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#WojciechMurdzek">Nie, ale mamy kilkukrotnie, sam pan profesor powtarzał, że po tylu latach się nie pamięta. stąd proste pytanie – nie o sześćdziesiąt, tylko o takie trzy, które zostały w pamięci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">No, na pewno łapownictwo jest z tej kategorii, na pewno „pranie brudnych” pieniędzy, ale to się zmienia od okresu, to nie jest tak, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#WojciechMurdzek">…2008?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">2008, w tym momencie? No to, na pewno łapownictwo, bo łapownictwo jest zawsze. Nawiasem mówiąc, ostatnio Polska spadła w rankingu Amnesty International z miejsca 29. na 36. (wśród 128 czy wśród 130 państw), tak że myślę, że to też jest problem do przemyślenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#WojciechMurdzek">Łapownictwo, „pranie pieniędzy”… trzecie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Łapownictwo, „pranie” pieniędzy… no, wtedy na pewno to nie był VAT, można jeszcze wymienić przestępstwa giełdowe, bo to też godzi w interesy i konsumentów i państwa, skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#WojciechMurdzek">I ważność tych przestępstw… problemów to sen z powiek spędzało panu ministrowi, czy panu premierowi, czy minister finansów nie mógł się pogodzić, że takie zjawiska są? Czy to była wiedza taka powszechna na Radzie Ministrów, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Ale… koordynacja działalności prokuratury polega na tym, że bada się, jak – ewentualnie – wzrasta przestępczość, w jakich kategoriach, w jakich kategoriach maleje, ewentualnie, kwestia sprawności postępowań prokuratorskich, i tak dalej, i tak dalej. I to jest rok w rok, nie ode mnie, tylko od znacznie wcześniejszego okresu, rok w rok, regularnie robione.</u>
          <u xml:id="u-760.1" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Natomiast, jeżeli się pojawi jakaś kategoria przestępstw, która właśnie nagle zaczyna wzrastać, no to wtedy się reaguje. Akurat w 2008 r. takiej kategorii, która by wyraźnie… Wzrost tutaj musiałby być o 15–20%, żeby mówić o takim nagle wysypie przestępstw i o zagrożeniu. Wtedy się analizuje już bardzo szczegółowo konkretne przestępstwo… co jest przyczyną takiego wzrostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#WojciechMurdzek">Czy w sprawozdaniu Prokuratora Generalnego za rok 2008 był jakiś fragment poświęcony przestępstwom gospodarczym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Nie wiem, bo nie był mi już dostępny, taki raport się przygotowuje gdzieś w kwietniu, mniej więcej. No, bo musi być cały rok… nie tylko upłynąć, ale musi się jeszcze statystycznie to ująć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#WojciechMurdzek">To cofnijmy się… czy raporcie za 2007 r. były akcenty właśnie związane z przestępczością gospodarczą, które zwracały uwagę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Na pewno były, ale nie pamiętam dzisiaj, bo nie jestem w stanie odtworzyć wszystkich dokumentów, które przechodziły przez moje ręce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#WojciechMurdzek">I ostatnie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-765.1" who="#WojciechMurdzek">Był taki wątek tego „dziedzictwa” urzędu, czyli… jakby braku takiego życzeniowego przejęcia, żeby – rzeczywiście – zapoznać się ze sprawami, ze zjawiskami. Pytanie: czy kończąc tę misję ministerialną rzeczywiście mając w pamięci sposób objęcia urzędu, przekazał pan następcom właśnie sprawy z takimi akcentami, że warto zwrócić uwagę, bo – na przykład – według oceny, dynamika narastającego problemu VAT-owskiego nie była jeszcze w takiej skali, żeby coś z tym zrobić, ale szła, że tak powiem – w złym kierunku i, no, był taki akcent. I czy w przekazywaniu takich informacji, były przekazane tematy związane z VAT-em, z mafią paliwową, czy były akcenty takie, że zwracał pan uwagę, że problem akcyzy jest, na przykład, pilniejszy do rozstrzygnięcia niż problem VAT-u (albo odwrotnie) i czy pamięta pan osobę, albo formułę przekazania takiej wiedzy, właśnie z tymi akcentami przestępstw gospodarczych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Czy… jeżeli chodzi o pana ministra Czumę (bo on po mnie na osiem miesięcy objął stanowisko) to ja się z nim spotkałem, ale szczegółowe informacje mu przekazywali pracownicy, bo oni zostali (wszyscy ci pracownicy, którzy byli za mnie) poza, oczywiście, dymisją moją i dymisją prokuratora krajowego, ale wszystkie pozostałe osoby pozostały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#WojciechMurdzek">Był pan spokojny, że to zrobią dobitnie wszystkie akcenty, które… które pan uważał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Mam nadzieję, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#WojciechMurdzek">…uważał za ważne, że przekażą i, że nie ma potrzeby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Mam nadzieję, że tak się – oczywiście – stało. Ja przekazywałem, bo wtedy akurat był problem uruchomienia, już bezpośredniego, obrączek elektronicznych i tego centralnego sterowania z Warszawy, spotkałem się, między innymi o tym mówiłem z panem ministrem Czumą.</u>
          <u xml:id="u-770.1" who="#komentarz">(wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-771.1" who="#MarcinHorała">Czy pan poseł Konwiński w drugiej turze?</u>
          <u xml:id="u-771.2" who="#MarcinHorała">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#ZbigniewKonwiński">Panie profesorze, mówił pan, że w różnych sprawach spotykali się z panem posłowie opozycji, czy spotykali się również z panem posłowie PiS-u? I, od raz, drugie pytanie, będące konsekwencją tego pierwszego: czy posłowie PiS-u alarmowali wtedy o potrzebie zmian w zakresie wykrywania przestępczości VAT-owskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Nie, akurat w tej sprawie żaden poseł PiS-u nie zgłaszał żadnych uwag, natomiast – oczywiście – spotykali się w różnych sprawach… no, nie będę wymieniał nazwisk, kto się spotykał, bo różni posłowie w różnych czasami prywatnych sprawach się spotykali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#ZbigniewKonwiński">W sprawach VAT-owskich – nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#ZbigniewKonwiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-776.1" who="#ZbigniewKonwiński">Mówił pan o tym zespole prokuratora Marka Wełny – jak pan myśli, dlaczego Zbigniew Ziobro postanowił rozdrobnić pracę zespołu i podzielić śledztwo na aż tyle postępowań? Jaki był cel, pańskim zdaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Znaczy… tego nie wiem, to trzeba by zapytać po… pan Wełna zrezygnował chyba 1 marca 2006 r. a potem był pan prokurator Tłuczkiewicz, czyli rozwiązano ten zespół za pana prokuratora Tłuczkiewicza, Prokuratura Krajowa, jak wiemy, rozwiązała. Dlaczego, to nie wiem. No, w każdym razie podzielono to postępowanie na wiele różnych innych postępowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#ZbigniewKonwiński">Mamy, w ubiegłym roku, wprowadzone te 25 lat za przestępstwa VAT-owskie. Jak widzimy z najnowszych danych, które mamy dynamikę (jeśli chodzi o VAT, chociażby w 2018 r.) w porównaniu do konsumpcji, do PKB, to luka się powiększa – jak by pan to skomentował… mimo wprowadzenia tych 25 lat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Trudno mi mówić o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#MarcinHorała">Ja tylko… przepraszam, przepraszam, sekundeczkę, ja tylko tytułem ostrzeżenia – pytanie świadka o zakres czasowy wybiegający poza pracę Komisji, wybiegający o ponad dziesięć lat w pełnieniu funkcji publicznych, i jeszcze w roli komentatora a nie co do faktów, których był świadkiem… no, jest naprawdę, daleko idącym, nadużyciem.</u>
          <u xml:id="u-780.1" who="#MarcinHorała">Jakbym mógł poprosić świadka, żeby w celu odpowiedzi na to pytanie, jakby, też przynajmniej delikatnie nawiązał do przedmiotu prac Komisji i swojej roli świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Nie, no ja już o tym mówiłem, że nie da się, to by było bardzo dobrze, gdyby tak prosto dało się przełożyć zagrożenia na zmniejszenie przestępczości, ale – niestety – tak dobrze nie jest.</u>
          <u xml:id="u-781.1" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Myślę, że gdyby tak było, że wystarczy maksymalnie podwyższyć (a najlepiej za wszystko przewidzieć karę dożywotniego pozbawienia wolności) to w następnej kadencji można by ogłosić, że Polska jest pierwszym krajem na świecie, gdzie przestępczości nie ma. Ale tak nie jest i nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-781.2" who="#ZbigniewĆwiąkalski">No, to jest bardziej złożone zjawisko, znacznie istotniejsze jest zwalczanie przyczyn przestępczości niż później samo karanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#ZbigniewKonwiński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-783.1" who="#MarcinHorała">Czy pani poseł Janowska w tej turze?</u>
          <u xml:id="u-783.2" who="#MarcinHorała">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#MałgorzataJanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-784.1" who="#MałgorzataJanowska">Przede wszystkim, bardzo się cieszę, że troszeczkę pamięć się panu odświeżyła po przerwie, bo zadałam pytanie panu, czy jakiekolwiek rozmowy były na Radzie Ministrów z ministrem finansów w sprawach… z ministrem spraw wewnętrznych i administracji i tak dalej, i tak dalej, na temat wyłudzania VAT-u – powiedział pan, że pan nie pamięta a okazało się, że taka narada była, więc cieszę się, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Nie, nie było takiego pytania co do Rady Ministrów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#MałgorzataJanowska">Było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">I nie było pytania, że jakaś narada była na Radzie Ministrów. O naradzie, o której mówiłem, czyli o tej, u mnie, w ministerstwie, innej naradzie z ministrem Mariuszem Kamińskim i zespołem to już mówiłem. Natomiast, pierwsze słyszę o jakiejś naradzie na Radzie Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#MałgorzataJanowska">Było takie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">To było w trakcie posiedzenia Rady Ministrów, kiedy pan minister przedstawiał kwestie dotyczące ściągalności podatków, nie akurat specjalnie VAT-u, tylko różnych podatków.</u>
          <u xml:id="u-789.1" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Tak, że chyba jakieś nieporozumienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#MałgorzataJanowska">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-790.1" who="#MałgorzataJanowska">Jeżeli chodzi o mechanizm też pan potwierdził, że pan zna, więc – znając zasadę wyłudzania VAT-u – wie pan, że można… część, jedna grupa przestępcza może być w Dolnym Śląsku, druga może być w całkiem innym województwie, więc tak naprawdę cały kraj obejmuje i wszystkie prokuratury powinny się zajmować jednym tematem, nie tylko i wyłącznie jedna prokuratura… ale zmierzam do pytania.</u>
          <u xml:id="u-790.2" who="#MałgorzataJanowska">Czy pan w swojej pracy jakiejkolwiek spotykał się ze swoimi podwładnymi w temacie, oczywiście, wyłudzania VAT-u? Czy były jakieś takie (raz w tygodniu, raz w miesiącu) spotkania ze swoimi podwładnymi i rozmawiał pan o różnych sprawach dotyczących funkcjonowania, czyli ich wyników działań, ale również właśnie odnośnie VAT-u?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Znaczy… nie było powodu, żebym się miał ze współpracownikami z ministerstwa spotykać w sprawie VAT-u, bo nie było powodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale, w bieżących sprawach, ale w bieżących sprawach jest tak, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">No, w bieżących sprawach, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale to nie była bieżąca nigdy sprawa, rozumiem, poza…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Posiedzenia kierownictwa były co tydzień – to, po pierwsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#MałgorzataJanowska">I nigdy ten temat nie był…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Po drugie – w różnych sprawach z prokuratorami się spotykałem, w bardzo różnych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-797.1" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Jeżeli pani mnie zapyta poseł dzisiaj, czy to była sprawa VAT-u z Grodziska, czy skądś inąd to, oczywiście, nie odpowiem na to pytanie, ale – we wszystkich bieżących sprawach – każdy miał do mnie dostęp i jeżeli coś mi sygnalizowano, że jest jakaś istotna sprawa to się, oczywiście, że spotykałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#MałgorzataJanowska">Czyli, nie robił pan takich sprawozdań bieżących, że coś się dzieje, że jest większe poruszenie, że zwiększa się luka VAT-owska, że np. prokuratorzy mają więcej spraw związanych z wyłudzaniem VAT-u, że się – po prostu – pojawia coraz więcej takich dziwnych sytuacji, czyli takich informacji zwrotnych do pana po prostu nie trafiały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">To jest, tak zwane założenie z tezą, że pani stawia taką tezę, że było więcej przestępstw VAT-owskich – nie było, nie było. No, było tyle, ile wpływało do prokuratury – i we wszystkich przestępstwach i we wszystkich tych przypadkach prokuratura działała.</u>
          <u xml:id="u-799.1" who="#ZbigniewĆwiąkalski">No, tak musiałbym się spotykać w każdej innej sprawie, każdego innego przestępstwa, na przykład – w sprawie przestępstw giełdowych, w sprawie przestępstw dotyczących… Czego tam jeszcze, przeciwko mieniu, i tak dalej, i tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-799.2" who="#ZbigniewĆwiąkalski">No, takiej fizycznej możliwości nie ma żaden prokurator generalny, obecny również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#MałgorzataJanowska">Czyli rozumiem, że nie zwiększała się liczba przestępstw VAT-owskich, jeżeli chodzi o państwa stronę, czyli że więcej postępowań było prowadzonych z państwa strony, tak? Wszystkie były te same?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Wszystkie te sprawy, które przekazywały służby, bądź kto inny, ktokolwiek inny zawiadamiał prokuraturę, były prowadzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#MałgorzataJanowska">Czyli prowadzone, ale nie wie pan, czy się zwiększyła liczba, czy się nie zmniejszyła, nie pamięta pan tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Ale to łatwo sprawdzić statystyki. No, ja naprawdę nie przechowuję naprawdę przez dziesięć lat statystyk w głowie z roku 2008.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#MałgorzataJanowska">Ale, jeżeli wiadomo, jeżeli widać na wynikach tutaj chociażby z ministerstwa widać, że luka się zwiększała to znaczy, że to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">No, ale luka… pani poseł, mówiliśmy już (wydawało mi się, że to jest sprawa rozstrzygnięta) – luka nie równa się przestępstwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#MałgorzataJanowska">Dlatego moje pytanie: czy zwiększyła się liczba przestępstw, bo wiemy, że zwiększyła się luka procentowa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Moim zdaniem, się nie zwiększyła, bo gdyby się zwiększyła, to by był zapewne odpowiedni sygnał.</u>
          <u xml:id="u-807.1" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-807.2" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Dziękuję bardzo i to wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-808.1" who="#MarcinHorała">Czy pan poseł Pampuch w drugiej turze?</u>
          <u xml:id="u-808.2" who="#MarcinHorała">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#MirosławPampuch">Panie przewodniczący, przede wszystkim, ja mam do pana prośbę, żeby pan jednak nie wykorzystywał swojej funkcji przewodniczącego do recenzowania tego, o czym mówią posłowie. Bo pan się skupił, w takiej bardzo długiej tyradzie, dotyczącej zasad ewentualnie dynamiki wzrostu luki VAT-owskiej w sytuacji, kiedy to i tak nie ma najmniejszego znaczenia, w sytuacji zadawania pytań do świadka, bowiem świadek skończył swoją funkcję publiczną w styczniu 2009 r., a więc w żadnej mierze nie mógł posiadać jakichkolwiek danych dotyczących roku 2008.</u>
          <u xml:id="u-809.1" who="#MirosławPampuch">Więc tego typu wyjaśnienia, panie przewodniczący… ja wysłuchałem bardzo spokojnie tego, o czym pan mówił, ale proszę na przyszłość tego nie czynić, bo będę również pozwalał sobie wtedy na zabranie głosu i replikę w stosunku do pana wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#MarcinHorała">Panie pośle, odnosząc się do pana wypowiedzi muszę stwierdzić, że kwestie porównania luki VAT-owskiej w relacji do PKB, w roku 2008 i 2016, poruszył pan w swojej wypowiedzi jako pierwszy do świadka. I cieszę się z tej spóźnionej nieco refleksji, że może nie ma to związku z przesłuchaniem świadka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#MirosławPampuch">Panie przewodniczący, wypadałoby dokładnie słuchać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#MarcinHorała">Ale odpowiedziałem na temat, który pan poruszył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#MirosławPampuch">Panie przewodniczący, jeżeli w ten sposób mówimy, to wyraźnie mówiłem nie o PKB, tylko o kwestiach związanych z kwotami nominalnymi dochodów z podatku od towarów i usług – w roku 2008 było to 5,6% więcej w stosunku do roku 2007, a w roku 2016 było to tylko i wyłącznie 2,8% więcej w stosunku do roku 2015.</u>
          <u xml:id="u-813.1" who="#MirosławPampuch">Dlaczego te dwa lata? To odpowiem panu – dlatego, że zarówno rok 2008 był pierwszym rokiem rządów koalicji PO-PSL, a dwa – rok 2016 jest pierwszym rokiem rządów Prawa i Sprawiedliwości. To tyle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#MarcinHorała">Panie pośle, kończąc tą dyskusję, brawurowy atak na rząd PO-PSL, którego skutki rządzenia odczuwaliśmy w roku 2016. Jak pan słusznie zauważył, były one słabsze dla wpływów z VAT-u niż w roku 2008, czyli efekty poprzedniego rządu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-815">
          <u xml:id="u-815.0" who="#MirosławPampuch">A jeszcze nie tak dawno słyszałem, że zmniejszyła się znacząco luka w 2016 i to był wielki sukces rządów PiS-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-816">
          <u xml:id="u-816.0" who="#MarcinHorała">Nie, to się panu pomyliło, bo miało to miejsce w roku 2017, ale zakończmy tę dyskusję i poproszę o pytania dla świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-817">
          <u xml:id="u-817.0" who="#MirosławPampuch">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-817.1" who="#MirosławPampuch">Myślę, że tak, że zakończymy rzeczywiście tą dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-817.2" who="#MirosławPampuch">Panie profesorze, panie ministrze, nie wiem, rzeczywiście, czy dobrze po raz kolejny zrozumiałem, że w krajach europejskich nie ma unii personalnej pomiędzy prokuratorem generalnym a ministrem sprawiedliwości, a dodatkowo, że nie ma sytuacji, kiedy prokurator generalny miałby uprawnienia prokuratora liniowego a więc możliwość ingerencji w indywidualne sprawy. A dodatkowo ta sama osoba również wyznacza rzeczników dyscyplinarnych w sądach powszechnych oraz prezesów sądów powszechnych. Ponadto ta osoba również jest posłem a więc w sposób ewidentny łamie art. 103 Konstytucji RP. Mówimy o aktualnym ministrze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-818">
          <u xml:id="u-818.0" who="#MarcinHorała">Panie pośle, ja rozumiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-819">
          <u xml:id="u-819.0" who="#MirosławPampuch">…sprawiedliwości Zbigniewie Ziobro.</u>
          <u xml:id="u-819.1" who="#MirosławPampuch">Czy to jest prawda, czy dobrze zrozumiałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-820">
          <u xml:id="u-820.0" who="#MarcinHorała">…pan powtarza słowo w słowo to, co mówił swego czasu świadek. Proszę, żeby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-821">
          <u xml:id="u-821.0" who="#MirosławPampuch">No, chciałem się upewnić, czy dobrze zrozumiałem słowa świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-822">
          <u xml:id="u-822.0" who="#MarcinHorała">Dobrze, czy pan poseł dobrze zrozumiał słowa świadka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-823">
          <u xml:id="u-823.0" who="#MirosławPampuch">Ale ja chciałbym to usłyszeć od pana profesora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-824">
          <u xml:id="u-824.0" who="#MarcinHorała">Dobrze, więc kieruję to pytanie do świadka, żeby miał pewność, że nie uchyliłem tego pytania, więc – czy pan poseł dobrze zrozumiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-825">
          <u xml:id="u-825.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Znaczy… ponieważ mogę mówić o roku 2008 – tak rzeczywiście było, takiej unii personalnej nigdzie nie było.</u>
          <u xml:id="u-825.1" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Dodam jeszcze więcej. Jeździłem na posiedzenia Rady Ministrów Sprawiedliwości Unii Europejskiej do Brukseli (bądź do Luksemburga) i tam dość regularnie zwracano mi na to uwagę, że – rzeczywiście – jest tutaj konflikt interesów.</u>
          <u xml:id="u-825.2" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Natomiast prawdą jest, oczywiście, że rozwiązania w poszczególnych krajach są różne, ale nigdzie nie jest tak, żeby prokurator generalny był zarazem ministrem sprawiedliwości i żeby był prokuratorem liniowym – mówię o roku 2008, bo wtedy takie analizy przeprowadzaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-826">
          <u xml:id="u-826.0" who="#MirosławPampuch">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-826.1" who="#MirosławPampuch">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-827">
          <u xml:id="u-827.0" who="#MarcinHorała">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-827.1" who="#MarcinHorała">Czy pan poseł Matusiewicz w drugiej turze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-828">
          <u xml:id="u-828.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-829">
          <u xml:id="u-829.0" who="#MarcinHorała">Czy pani poseł Tokarska?</u>
          <u xml:id="u-829.1" who="#MarcinHorała">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-830">
          <u xml:id="u-830.0" who="#GenowefaTokarska">Szanowni państwo, no, jedno jest bezsprzeczne, że mówimy tutaj o uczestnictwie pana ministra w rządzie w roku 2008.</u>
          <u xml:id="u-830.1" who="#GenowefaTokarska">I wrócę jeszcze do tych wartości o których mówiłam.</u>
          <u xml:id="u-830.2" who="#GenowefaTokarska">Nie da się porównać, nawet z roku na rok, czegoś w liczbach bezwzględnych, to musi być odniesienie do jakiś mierników porównywalnych. Tym bardziej, że tu chodzi o okres nie jednego roku, roku do roku, tylko no prawie dziesięć lat, więc 10 mld w 2008 r. to nie jest ta sama wartość, która jest w 2017 r. – to jest oczywiste. I zastosowanie miernika relacji wpływów VAT-u do PKB, czyli do stanu gospodarki, do przyspieszenia tej gospodarki, nie uważam za parametry, na których nie można bazować.</u>
          <u xml:id="u-830.3" who="#GenowefaTokarska">I z tego względu oceniłam, że w 2008 roku to nie był jakiś szczególny ewenement i oto krzyk i awantura, bo coś się dzieje złego w VAT, bo – tak jak mówię – wtedy wskaźnik ten wynosił 8,1% a w 2016 wynosi 7,1%.</u>
          <u xml:id="u-830.4" who="#GenowefaTokarska">A więc, szanowni państwo, nie można zaklinać rzeczywistości – to są mierniki porównywalne i uważam, że mamy prawo je stosować.</u>
          <u xml:id="u-830.5" who="#GenowefaTokarska">I naprawdę w toku tej dzisiejszej dyskusji zostałam utwierdzona w przekonaniu, że nie wszystkim nam zależy na tym, żeby znaleźć przyczyny luki VAT-owskiej, żeby rzeczywiście uszczelnić ten podatek.</u>
          <u xml:id="u-830.6" who="#GenowefaTokarska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-830.7" who="#GenowefaTokarska">Do pana profesora nie mam pytań dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-831">
          <u xml:id="u-831.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-831.1" who="#MarcinHorała">Ja też tylko jedno wyjaśnienie, bo – być może – pani poseł nie zrozumiała mojej wypowiedzi. OK, nie stosujmy udział VAT-u w PKB, choć wydaje się, że metodologia liczenia udziału w WTTL, jeżeli chodzi o mierzenie luki VAT-owskiej jest znacznie bardziej adekwatne, ponieważ może zmieniać się struktura PKB, mogą zmieniać się stawki VAT-u przecież w międzyczasie, może zmieniać się realna ważona stawka VAT-u, bo mogą być przesunięcia grup towarowych pomiędzy stawkami, więc liczenie luki w procencie do spodziewanego wpływu jest zdecydowanie bardziej…, ale może pani poseł ma prawo inną metodologię uważać za słuszniejszą.</u>
          <u xml:id="u-831.2" who="#MarcinHorała">Natomiast, już z tym się nie zgodzę, że sens ma porównywanie roku 2008 do 2016, bo główny sens ma porównywanie sytuacji w roku 2008 w porównaniu do roku 2007 i sytuacji w roku 2016 (albo 2017) w porównaniu do roku wcześniejszego, odpowiednio. Więc sytuacja, w której te wartości są porównywalne, ale w jednym roku było to pogorszenie zdecydowane w stosunku do roku poprzedniego a w innym roku jest to polepszenie, no, prowadzi do zupełnie innych wniosków, jeżeli chodzi o analizę.</u>
          <u xml:id="u-831.3" who="#MarcinHorała">Tyle tytułem wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-831.4" who="#MarcinHorała">Ja bardzo państwa przepraszam, ale mam jeszcze, w trzeciej turze, ale już niewiele i bardzo krótkich pytań takich „dojaśniających”.</u>
          <u xml:id="u-831.5" who="#MarcinHorała">Proszę świadka, tu padło pytanie, czy do pana, jako ministra sprawiedliwości, zwracali się posłowie PiS w sprawach dotyczących wyłudzeń VAT, ma pytanie: czy posłowie innych formacji może w takich sprawach się zwracali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-832">
          <u xml:id="u-832.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Też się nie zwracali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-833">
          <u xml:id="u-833.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-833.1" who="#MarcinHorała">Następne pytanie mam… krótko też odnośnie tej reformy prokuratury i właśnie rozdzielenia tej unii personalnej, ale – przede wszystkim – wyłączenia w ogóle prokuratury ze zwierzchnictwa Ministerstwa Sprawiedliwości, czyli odejścia od tego tak zwanego modelu klasycznego prokuratury. No, został wprowadzony już dużo po czasie, kiedy świadek pełnił swoją funkcję, ale jak świadek powiedział, też był zwolennikiem tego rodzaju rozwiązania, czyli jakieś już prace w kierunku przygotowania tej reformy za czasów, kiedy świadek był ministrem sprawiedliwości, w ministerstwie się toczyły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-834">
          <u xml:id="u-834.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Po pierwsze, to nie było całkowite oddzielenie, właśnie pewne związki z Ministerstwem Sprawiedliwości pozostały, bo – na przykład – budżet – o tym decydowało Ministerstwo Sprawiedliwości, czy Minister Sprawiedliwości. Jeżeli chodzi o akty wykonawcze do ustawy – o tym decydował Minister Sprawiedliwości. Tak, że to nie było bynajmniej całkowite oddzielenie prokuratury od Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-834.1" who="#ZbigniewĆwiąkalski">A o jakiej reformie… o jaką reformę jeszcze pan pyta, dlatego, że przecież ta reforma weszła w życie od 31 marca 2009 roku… nie, przepraszam – 2010 roku. Ale tam było przesunięcie, ustawa już była w Sejmie, jak ja odchodziłem, to już ustawa była… lada moment została uchwalona, tylko nastąpiło przesunięcie jej wejścia w życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-835">
          <u xml:id="u-835.0" who="#MarcinHorała">Czyli właśnie chciałem to podsumować, że jakby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-836">
          <u xml:id="u-836.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Ale całe prace były za mnie, wszystko przygotowałem od początku do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-837">
          <u xml:id="u-837.0" who="#MarcinHorała">I jakby świadek, można powiedzieć, utożsamia się jakby z tą treścią?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-838">
          <u xml:id="u-838.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-839">
          <u xml:id="u-839.0" who="#MarcinHorała">Znaczy uważa, że była to dobra reforma, w dobrym kierunku, idąca…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-840">
          <u xml:id="u-840.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Znaczy, oczywiście, że uważam, że oddzielenie było dobrą reformą, natomiast drugim krokiem miało być przygotowanie nowej ustawy o prokuraturze.</u>
          <u xml:id="u-840.1" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Ja już nie zdążyłem tego przygotować a potem było tak, że wszyscy chcieli ją przygotowywać, czyli – z jednej strony – minister sprawiedliwości, akurat pan Gowin, pan minister Gowin (i tam był wiceministrem pan profesor Królikowski, który odpowiadał za sprawy legislacyjne), Krajowa Rada Prokuratury, pan prezydent, no i wreszcie chyba jeszcze taki zespół przy prokuratorze generalnym – i każdy miał inną wizję ustawy szczegółowej.</u>
          <u xml:id="u-840.2" who="#ZbigniewĆwiąkalski">I w związku z tym, do końca 2015 roku nie doszło do uchwalenia ustawy o prokuraturze, która miała ostatecznie decydować o uprawnieniach poszczególnych prokuratorów, prokuratora generalnego – i tak dalej, i tak dalej, bo ten pierwszy okres miał być okresem, w tym sensie przygotowawczym, że chodziło o zebranie doświadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-841">
          <u xml:id="u-841.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-841.1" who="#MarcinHorała">Świadek tu wielokrotnie (w odpowiedzi na różne pytania) podkreślał kwestię, że za stanie… na takim stanowisku teoretycznym stając (ale odnosząc, jak rozumiem, do kwestii głównie zagrożenia karnego przestępczości, którą się zajmujemy, czyli przestępstw związanych z wyłudzeniem podatku VAT, akcyzy), że… taką oto tezę, że no, nie jest tak, że można metodą podwyższania kar, czy zwiększania zagrożenia karnego, zlikwidować czy usunąć całkowicie jakieś zjawisko przestępcze. No to, oczywiście, czysta logika wskazuje, że – tak, choć też trzeba przyznać, że na pewno można ograniczyć.</u>
          <u xml:id="u-841.2" who="#MarcinHorała">Natomiast pytanie… czy przyzna też świadek, że istnieje zjawisko w drugą stronę, to znaczy, że może istnieć zagrożenie karne tak niskie i tak nieadekwatne, jakby do korzyści płynących z czynu przestępczego, że nawet stuprocentowa nieuchronność odniesienia takiej kary nie będzie nadal zniechęcać do popełniania tego rodzaju przestępstw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-842">
          <u xml:id="u-842.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Należy pamiętać o tym, że sprawca przestępstwa nigdy nie myśli o tym, że go… ile mu wymierzy sąd, sprawca przestępstwa myśli o uniknięciu odpowiedzialności karnej. W związku z tym, tak naprawdę …przecież, jeżeli są kraje, gdzie (no, w Europie już tylko Białoruś, prawda) gdzie za… gdzie jest kara śmierci w dalszym ciągu, a przestępstwa zabójstwa są i tak popełniane.</u>
          <u xml:id="u-842.1" who="#ZbigniewĆwiąkalski">W związku z tym, tu jest bardzo podobna sytuacja, że akurat sprawcy przestępstw VAT-owskich liczą na to, że nie zostaną ujawnieni, nie zostaną wykryci, że im się uda.</u>
          <u xml:id="u-842.2" who="#ZbigniewĆwiąkalski">I to jest główny problem jeżeli chodzi o kryminologiczne uwarunkowania przestępczości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-843">
          <u xml:id="u-843.0" who="#MarcinHorała">Trochę świadek odpowiada obok mojego pytania, to znaczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-844">
          <u xml:id="u-844.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Ale… bo nie pozwala mi pan skończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-845">
          <u xml:id="u-845.0" who="#MarcinHorała">A to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-846">
          <u xml:id="u-846.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Natomiast, oczywiście, w jakimś stopniu jest tak, że również przecież i kara o tym decyduje, czy ktoś się powstrzymuje czy nie, ale wiązanie z tym czynnika zasadniczego, głównego (jeszcze w najgorszym razie – jedynego) jest całkowicie błędne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-847">
          <u xml:id="u-847.0" who="#MarcinHorała">Już ostatnie moje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-847.1" who="#MarcinHorała">Zwrócono mi uwagę, że w czasie przerwy w obradach Komisji świadek wchodził, wychodził do pomieszczeń biura parlamentarnego klubu Platformy Obywatelskiej. Jaki był charakter tej wizyty, czy miała ona coś wspólnego z obradami komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-848">
          <u xml:id="u-848.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Charakter był bardzo prosty: ktoś mnie poczęstował kawą a od rana nie miałem okazji, bo przyjechałem rannym pociągiem, musiałem wstać o 4 rano i nie wypiłem kawy. Więc to był jedyny cel dziesięciominutowej wizyty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-849">
          <u xml:id="u-849.0" who="#MarcinHorała">W przyszłości… taka potrzeba była, to również zapewniam, że i w klubie Prawa i Sprawiedliwości świadek może skorzystać z kawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-850">
          <u xml:id="u-850.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Nie było takiej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-851">
          <u xml:id="u-851.0" who="#MarcinHorała">Natomiast, chciałem się upewnić, że nie toczyło… lub w sekretariacie Komisji…. natomiast, że nie toczył przy tej okazji świadek rozmów dotyczących na przykład pytań, jakie mają padać na Komisji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-852">
          <u xml:id="u-852.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Nie, nie, nie ma obawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-853">
          <u xml:id="u-853.0" who="#MarcinHorała">…albo jakichś innych, związanych z pracami Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-854">
          <u xml:id="u-854.0" who="#MarekJakubiak">I ciasteczka mamy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-855">
          <u xml:id="u-855.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Ciasteczek nie było, było tylko… ja lubię espresso, w związku z tym dostałem espresso. Bez wody mineralnej, którą mam tutaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-856">
          <u xml:id="u-856.0" who="#MarcinHorała">Bardzo się cieszymy z gościnności klubu Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-856.1" who="#MarcinHorała">Szanowni państwo, muszę – ponieważ ja jednak zadałem w trzecie turze pytanie – więc muszę wszystkich z państwa teraz spytać, czy może też państwo by coś mieli?</u>
          <u xml:id="u-856.2" who="#MarcinHorała">Poseł Smoliński nie ma.</u>
          <u xml:id="u-856.3" who="#MarcinHorała">Poseł Jakubiak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-857">
          <u xml:id="u-857.0" who="#MarekJakubiak">Ja pragnę podziękować panu profesorowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-858">
          <u xml:id="u-858.0" who="#MarcinHorała">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-858.1" who="#MarcinHorała">Czy poseł Murdzek… chyba ma, widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-859">
          <u xml:id="u-859.0" who="#WojciechMurdzek">Jedno, już takie finalne, ponieważ pojawiał się tam wątek takiego przełożenia typu posiedzenie KPRM i co dalej, typu właśnie ten wątek tej narady, dzisiaj już tak wszechstronnie omawianej dotyczącej prokuratury krakowskiej.</u>
          <u xml:id="u-859.1" who="#WojciechMurdzek">Pytanie, jakie z punktu widzenia pana, jako ministra, były te takie instrumenty, czy jakie były procedury, które były…no, takimi priorytetami? Czy to były kwestie rozporządzeń Rady Ministrów? Czy jakieś regulaminowe uwarunkowania? Czy to były kwestie zalecenia, że sięgajcie sobie do protokołów? Czy każdy robił notatki? Czy to był przekaz słowny typu: proszę zapamiętać, że waga tego problemu jest bardzo duża?</u>
          <u xml:id="u-859.2" who="#WojciechMurdzek">To jakby z poziomu uczestnictwa w pracach KPRM-u, na tamten czas, bo nie wszyscy musimy wiedzieć, czy jest tak samo później… jak pięć lat później, dziesięć lat później.</u>
          <u xml:id="u-859.3" who="#WojciechMurdzek">I jakie były procedury właśnie finalizujące pewne ustalenia już w samym ministerstwie? Czy zarządzenia ministra, czy powiedzmy jakiś rodzaj notatek, czy jakieś inne rzeczy, które wyznaczały później prace czy najbliższy czas, czy bardziej długoterminową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-860">
          <u xml:id="u-860.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Ale mówimy o posiedzeniach Rady Ministrów, czy…</u>
          <u xml:id="u-860.1" who="#ZbigniewĆwiąkalski">… czyli pan uczestniczył w posiedzeniu Rady Ministrów i tam mówią: ściągalność jest kiepska, mafia paliwowa szaleje… w związku z tym pojawia się dyspozycja, żeby szczególnie sobie na spokojnie wrócić do tego zapisu w protokole posiedzenia, bo to jest niezwykle ważne. Albo pojawia się rozporządzenie, które jakby ukierunkowuje pewne rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-860.2" who="#ZbigniewĆwiąkalski">No i teraz wraca pan do siebie, do swoich pracowników i na te ważne rzeczy, choćby te wspominane przeze mnie przestępstwa gospodarcze, zwraca pan pracownikom uwagę. I pytanie: jaka procedura, w jakiej formule? Czy zarządzenie jakieś, czy powiedzmy narada i protokół z narady? Jak te mechanizmy funkcjonowały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-861">
          <u xml:id="u-861.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Ale nie było, w ogóle, takiej dyskusji na Radzie Ministrów, że mafia paliwowa szaleje, w ogóle, nie było czegoś takiego, natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-862">
          <u xml:id="u-862.0" who="#WojciechMurdzek">Nie, nie, ja mówię, jako przykład, weźmy każde inne przestępstwo gospodarcze, czy choćby tę ściągalność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-863">
          <u xml:id="u-863.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Sprawy wyglądały w ten sposób, że oczywiście, jeżeli przygotowywano projekt jakiejś ustawy to początkowo przygotowywano to w ministerstwie, a później zmieniła się praktyka, że założenia przygotowywał Komitet Stały Rady Ministrów. I dopiero w ministerstwie przygotowywano projekt ewentualnie ustawy, jeżeli taka potrzeba wchodziła w rachubę, albo nowelizacji. Natomiast po Radzie Ministrów dosyłano protokoły.</u>
          <u xml:id="u-863.1" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Na Radzie Ministrów była dyskusja czasami nad jednym projektem ustawy, bo to nie tylko były projekty ustaw, to były różne sprawy, które trafiały na Radę Ministrów. Ale była dyskusja i premier, na przykład, zwracał do przepracowania ustawy, do uzupełnień – ustawa nie szła dalej. No, a zasada była taka, że – oczywiście – przesyłano później, jeżeli był już gotowy projekt do uzgodnień międzyresortowych, do dyskusji społecznych. Tak, że to była dość długotrwała procedura, jeżeli chodzi o konkretne projekty ustaw.</u>
          <u xml:id="u-863.2" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Natomiast myśmy dostawali protokół z posiedzenia Rady Ministrów. Jeżeli były jakieś zalecenia czy ustalenia, co do konkretnego ministerstwa – no, to oczywiście spotkanie z odpowiednimi pracownikami i dyspozycje, co do tego, co trzeba dalej robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-864">
          <u xml:id="u-864.0" who="#WojciechMurdzek">To jeszcze, jeśli można właśnie jakby dopełnienie tej drugiej części, czyli te procedury w samym ministerstwie.</u>
          <u xml:id="u-864.1" who="#WojciechMurdzek">Czyli, w jaki sposób to, co wynikało z protokołów, na przykład posiedzeń Rady Ministrów, w jakim trybie udziałowcami tych zaleceń… czy to też był protokół z jakiejś narady wewnątrz ministerstwa, czy jakiś inny dokument był tym przekazem takim jednoznacznym dla podległych pracowników?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-865">
          <u xml:id="u-865.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Przede wszystkim zależy od tego, jakie, czy projekt czy jaki problem chodziło, bo w ministerstwie są różne departamenty.</u>
          <u xml:id="u-865.1" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Jak była to sprawa legislacyjna, to trafiała do departamentu legislacji z zaleceniami, co trzeba zrobić. No, to także wynikało z protokołu, a poza tym również z przekazu, ze spotkania z tymi pracownikami – zazwyczaj dyrektorem bądź wicedyrektorem departamentu, którzy później już ze swoimi pracownikami będą pracować nad szczegółami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-866">
          <u xml:id="u-866.0" who="#WojciechMurdzek">Czy z tego typu spotkań z dyrektorami były protokoły jakieś sporządzane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-867">
          <u xml:id="u-867.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Nie, no to tak, to by trzeba było robić dziennie dwadzieścia protokołów, bo minister się spotykał zazwyczaj czasami parę razy dziennie z różnymi dyrektorami.</u>
          <u xml:id="u-867.1" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Ja, nawiasem mówiąc, wymieniłem tylko jednego dyrektora, jak przyszedłem do ministerstwa – pani, która była dyrektorem, pani sędzia, która była dyrektorem departamentu kadr, została wicedyrektorem a kto inny został dyrektorem. To była jedyna zmiana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-868">
          <u xml:id="u-868.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-868.1" who="#MarcinHorała">Czy pan poseł Konwiński w trzeciej turze?</u>
          <u xml:id="u-868.2" who="#MarcinHorała">Czy pani poseł Janowska?</u>
          <u xml:id="u-868.3" who="#MarcinHorała">Czy pan poseł Pampuch?</u>
          <u xml:id="u-868.4" who="#MarcinHorała">I pani poseł Tokarska, też…?</u>
          <u xml:id="u-868.5" who="#MarcinHorała">I pan poseł Matusiewicz, przepraszam najmocniej panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-868.6" who="#MarcinHorała">Mamy jedno zgłoszenie, ale szanowni państwo, ponieważ mamy jeszcze jedno zgłoszenie pytania, więc poproszę teraz o zgłoszenia i zamknę listę pytań już, tak?</u>
          <u xml:id="u-868.7" who="#MarcinHorała">Nie widzę innych zgłoszeń, więc jeszcze jedno pytanie, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-869">
          <u xml:id="u-869.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-869.1" who="#KazimierzSmoliński">Ja mam jedno pytanie w zasadzie tylko. No, pan profesor, jako adwokat, prowadził sprawy, m.in. te związane z przestępstwami VAT-owskimi, czy z gospodarczymi. Czy z tej wiedzy, którą pan zdobył w trakcie tej pracy pan w jakiś sposób skorzystał w pracy, w ministerstwie, czy wyniknęły z tego jakieś wnioski, inicjatywa legislacyjna jakaś związana z tym, jakakolwiek, tak? Czy taka sytuacja miała miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-870">
          <u xml:id="u-870.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Znaczy… wynikałoby z tego, że ja niczym innym się nie zajmowałem przed byciem ministrem, tylko prowadzeniem spraw VAT-owskich… no, tak absolutnie nie było. Może była jakaś jedna, dwie sprawy wcześniej, natomiast… i to prędzej można mówić o gospodarczych a nie VAT-owskich.</u>
          <u xml:id="u-870.1" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Natomiast, oczywiście, to o czym dzisiaj mówiłem, kwestia instytutu ekspertyz ekonomicznych czy gospodarczych… no, to wynikało z moich doświadczeń i ze słabości ekspertyz, które były przygotowywane na tym szczeblu. A poza tym drugie moje spostrzeżenie, które podtrzymuję do dzisiaj, bo nie podjęto prac nad instytutem ekspertyz sądowych, bo minister Rostowski, jak pamiętam, zapytał, ile to będzie kosztowało. I wtedy 2008 r. to były ograniczenia dość duże budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-870.2" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Zresztą, to nie była jedna tylko rzecz, bo drugą, którą wtedy przygotowaliśmy (mieliśmy gotowy projekt) to była pomoc prawna dla najuboższych, którą chcieliśmy zorganizować w oparciu o ośrodki pomocy społecznej – gminne, powiatowe. Akurat wtedy zaprotestowała i pani minister Fedak i pan minister Rostowski – pani minister Fedak, jak pamiętam, że byłoby to zbytnie obciążenie tych instytucji a pan minister Rostowski ze względów finansowych.</u>
          <u xml:id="u-870.3" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Ale dalej uważam, że – jeżeli chodzi o tą pierwszą kwestię – taki instytut ekspertyz gospodarczych byłby bardzo przydatny. A druga sprawa też do dzisiaj podtrzymuję – bez przerwy zmieniająca się interpretacja przepisów podatkowych i bez przerwy grzebanie w przepisach podatkowych, które dla przedsiębiorców, dla podatników, staje się całkowicie nieprzejrzyste, uniemożliwia długoletnie planowanie inwestycji, czy rozwoju firm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-871">
          <u xml:id="u-871.0" who="#KazimierzSmoliński">Rozumiem, że to były dwa przypadki przepisów, które pan przygotował i one nie weszły w życie, tak, czy są jeszcze jakieś inne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-872">
          <u xml:id="u-872.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">To znaczy tamte dwa: instytut ekspertyz ekonomicznych i pomoc prawna dla najuboższych. No, później pomoc prawną wprowadzono w trochę innej formie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-873">
          <u xml:id="u-873.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale, czy pan przygotował jeszcze jakieś inne projekty, które no nie zostały wpisane do prac rządu, albo nie przeszły przez komitet stały, czy utknęły w parlamencie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-874">
          <u xml:id="u-874.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Nie, nie, no tak źle to nie było, zdecydowana większość przechodziła, tam o różnych drobniejszych już nie pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-874.1" who="#ZbigniewĆwiąkalski">No, na przykład, reforma przecież też, dalsza reforma dotycząca aplikacji sądowych, prokuratorskich, adwokackich. Rozmawiał, na przykład, ze mną na ten temat śp. nieżyjący pan prezydent Lech Kaczyński, który mnie pytał o pewne szczegóły w trakcie moich wizyt.</u>
          <u xml:id="u-874.2" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Zresztą, oczywiście miło zawsze usłyszeć jakieś dobre słowo od kogokolwiek, tutaj było to nie od kogokolwiek, tylko od pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego, który m.in. dziękował za to, że ja do niego przychodziłem na nominacje sędziowskie, no, a poza tym właśnie mieliśmy tam dwa posiedzenia rady gabinetowej u pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego. No i właśnie pamiętam, chyba na jednym byłem na pewno, na drugim już nie pamiętam w tym momencie, no i m.in. interesował się sprawą aplikacji adwokackich, radcowskich, prokuratorskich. To też myśmy to udoskonalili, obniżyliśmy próg, który był wymagany.</u>
          <u xml:id="u-874.3" who="#ZbigniewĆwiąkalski">No, ale oczywiście też miałem w tym zakresie sporo narad, spotkań z młodymi ludźmi. Oczywiście, był wielki nacisk na to, jak to w grę wchodzi taka olbrzymia korporacyjność, ale obniżyliśmy te progi a jednocześnie uprzedziliśmy, że to się będzie wiązać z bezrobociem prawników. Ja wspomniałem dzisiaj, byłem o to pytany, byłem w latach 1986–88, potem 1990–2005 w Niemczech na stypendiach naukowych i tam był właśnie problem tego, że niektórzy prawnicy po aplikacjach są praktycznie bezrobotni, w Polsce jeszcze wtedy tego problemu nie było. Dzisiaj już jest, dzisiaj już dziekani rad mówią o tym…</u>
          <u xml:id="u-874.4" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Nie chcąc przerywać panu profesorowi, ale jednak, no, pozwolę sobie zrobić, bo chodzi mi o to, które przepisy nie weszły, bo które weszły, no, to my wiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-875">
          <u xml:id="u-875.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">No, to tamte dwie.</u>
          <u xml:id="u-875.1" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Nie weszły...</u>
          <u xml:id="u-875.2" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-876">
          <u xml:id="u-876.0" who="#MarcinHorała">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-876.1" who="#MarcinHorała">Na tym wyczerpaliśmy pytania.</u>
          <u xml:id="u-876.2" who="#MarcinHorała">Czy świadek chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-877">
          <u xml:id="u-877.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-878">
          <u xml:id="u-878.0" who="#MarcinHorała">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-878.1" who="#MarcinHorała">Po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy pana o terminie, w którym mógłby go pan podpisać.</u>
          <u xml:id="u-878.2" who="#MarcinHorała">Na tym kończymy ten punkt porządku dziennego, bardzo dziękujemy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-879">
          <u xml:id="u-879.0" who="#ZbigniewĆwiąkalski">A, powinienem jeszcze złożyć wniosek, jak przeczytałem, o zwrot kosztów przejazdu?</u>
          <u xml:id="u-879.1" who="#ZbigniewĆwiąkalski">A to już w biurze Komisji, tak, tak, proszę złożyć – oczywiście, przychylimy się do wniosku.</u>
          <u xml:id="u-879.2" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Jeszcze raz bardzo dziękujemy za przybycie.</u>
          <u xml:id="u-879.3" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Teraz dwa słowa do członków komisji.</u>
          <u xml:id="u-879.4" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Szanowni państwo, mamy jeszcze drugi punkt, czyli sprawy bieżące. Wpłynęło parę wniosków dowodowych, jest również kwestia zatrudnienia doradcy. Jak zwykle moją intencją jest, żeby było to w trybie zamkniętym, dlatego ja teraz ogłoszę niecałe piętnaście minut przerwy (do za piętnaście czwarta), bo chciałbym jak najszybciej skończyć a myślę, że te kwestie nam nie zajmą dłużej niż kilkanaście minut.</u>
          <u xml:id="u-879.5" who="#ZbigniewĆwiąkalski">To jest też czas dla państwa, dla państwa dziennikarzy, żeby opuścić i zabrać swoje sprzęty spokojnie z sali, bo po wznowieniu złożę wniosek o tryb zamknięty.</u>
          <u xml:id="u-879.6" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-879.7" who="#komentarz">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-879.8" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Panie pośle, proszę nie rozpraszać obsługi biura.</u>
          <u xml:id="u-879.9" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Szanowni państwo wznawiam posiedzenie i zarządzam tryb zamknięty posiedzenia. Czy jest jakiś sprzeciw wobec trybu zamkniętego?</u>
          <u xml:id="u-879.10" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Nie widzę, w takim razie, szanowni państwo, wpłynęło kilka, i wiem, że też posłowie mają kilka spraw roboczych, kilka wniosków dowodowych również, ale przede wszystkim mamy nową kandydaturę na doradcę stałego komisji, pani Małgorzata Janowska, jeszcze nam nie proponowała, więc myślę, że zaczniemy od tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-879.11" who="#ZbigniewĆwiąkalski">Proszę o krótkie, oczywiście (bo to jak zwykle, pewnie osoba z ogromnym dorobkiem) o przedstawienie kandydata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-880">
          <u xml:id="u-880.0" who="#MałgorzataJanowska">Dziękuję bardzo przewodniczącemu.</u>
          <u xml:id="u-880.1" who="#MałgorzataJanowska">Postaram się bardzo, bardzo krótko – jeżeli chodzi o kandydata, którego chciałabym tutaj zarekomendować na doradcę stałego, jest to pan Jarosław Hołda.</u>
          <u xml:id="u-880.2" who="#MałgorzataJanowska">Pan Jarosław Hołda ukończył prawo w Katowicach, aplikację jak również był prokuratorem od 1 czerwca 2001 roku do 14 maja 2006 r. w Prokuraturze Rejonowej w Sosnowcu. Wiadomo, piął się… swoją karierę i ostatnie czasy od 14 marca 2016 roku do obecnej chwili, w tej chwili zakończył już tam stosunek pracy. Był prokuratorem w Prokuraturze Krajowej w Warszawie, pełniąc funkcję dyrektora Biura Kadr Prokuratury Krajowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-881">
          <u xml:id="u-881.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję, czyli krótko mówiąc doświadczony prokurator.</u>
          <u xml:id="u-881.1" who="#MarcinHorała">Czy jakieś głosy sprzeciwu, wnioski, pytania? Czy jest sprzeciw wobec powołania stałego doradcy?</u>
          <u xml:id="u-881.2" who="#MarcinHorała">Nie widzę, w takim razie wystąpimy z takim oto wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-881.3" who="#MarcinHorała">Przechodzimy do wniosków dowodowych, proszę posłów, którzy takie mają o zgłaszanie wniosków.</u>
          <u xml:id="u-881.4" who="#MarcinHorała">Widzę, że pan przewodniczący Smoliński ma wniosek – proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-882">
          <u xml:id="u-882.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-882.1" who="#KazimierzSmoliński">Chciałbym złożyć wniosek do PKN Orlen, Polski Koncern Naftowy, abyśmy uzyskali wszelkie dokumenty, opracowania, raporty, informacje, dotyczące zjawiska szarej strefy na rynku paliw, będące w posiadaniu PKN Orlen, w tym propozycje rozwiązań legislacyjnych i operacyjnych postulowanych przez PKN Orlen, bezpośrednio lub za pośrednictwem organizacji branżowych. Tutaj wiemy, że przez Polską Organizację Przemysłu i Handlu takie wnioski też były kierowane, więc uważam, że należy tę całą dokumentację z Orlenu uzyskać i ona nam pozwoli też poszerzyć naszą wiedzę w zakresie tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-882.2" who="#KazimierzSmoliński">I drugi wniosek to szczególnie uważam, że należy pozyskać dokumenty, opracowania propozycje działań dotyczące kształtowania się cen paliw w Polsce w 2011 roku, w tym rozwiązań stosowanych przez PKN Orlen. W 2011 roku szczególnie nastąpił rozwój szarej strefy i uważam, że zasadne jest pozyskanie informacji o kształtowaniu się cen paliw w tym roku oraz przyjmowany przez największy na rynku podmiot polityki cenowej.</u>
          <u xml:id="u-882.3" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-883">
          <u xml:id="u-883.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-883.1" who="#MarcinHorała">Czy jakieś głosy w sprawie tego wniosku? Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia takiego wniosku dowodowego?</u>
          <u xml:id="u-883.2" who="#MarcinHorała">Nie widzę, w takim razie – jako, że jest lub będzie dostarczona do biura Komisji, i taki wniosek przygotuję… jest już, super.</u>
          <u xml:id="u-883.3" who="#MarcinHorała">Kolejne wnioski, pan poseł? Nie ma?</u>
          <u xml:id="u-883.4" who="#MarcinHorała">Tak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-884">
          <u xml:id="u-884.0" who="#ZbigniewKonwiński">Mam dwa wnioski.</u>
          <u xml:id="u-884.1" who="#ZbigniewKonwiński">Pierwszy dotyczy informacji medialnej z artykułu odnośnie raportu, który został sporządzony w grudniu 2015 roku w Ministerstwie Finansów na temat funkcjonowania odwróconego obciążenia VAT. Tytuł jest, artykułu: „PiS po latach przyznał rację Platformie”, natomiast raport jest z grudnia 2015 roku na temat funkcjonowania odwróconego podatku VAT, mam też ten artykuł załączony… i myślę, że dobrze gdyby członkowie Komisji a kwestia odwróconego VAT-u, to będzie się co jakiś czas pojawiać, już się pojawiła podczas zeznań pierwszego świadka, żeby ten raport również był w dyspozycji Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-885">
          <u xml:id="u-885.0" who="#MarcinHorała">To oczywiste, znaczy… ja nie wykluczam, że może on już jest, bo jeszcze nie przerobiłem całości dokumentów, więc on być może jest już włączony na przykład do śledztwa białostockiego jest.</u>
          <u xml:id="u-885.1" who="#MarcinHorała">Znaczy ja powiem tak: proponuję tak – przyjmijmy ten wniosek dowodowy a skierujemy go do Ministerstwa Finansów, z takim nagłówkiem, żeby jakby wskazało czy w już dostarczonych dokumentach jest a jeżeli nie, to żeby je dostarczyło.</u>
          <u xml:id="u-885.2" who="#MarcinHorała">Tak, jest zgoda… widzę Komisji na taką formułę.</u>
          <u xml:id="u-885.3" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-886">
          <u xml:id="u-886.0" who="#ZbigniewKonwiński">I kolejny wniosek, to jest z wniosku – Wnoszę o zwrócenie się do Prokuratora Generalnego o przekazanie akt sprawy… – tu mam sygnaturę sprawy – Prokuratury Okręgowej w Zamościu, będących w dyspozycji prokuratury. I to jest sprawa… w toku tego postępowania… przy tej sprawie śledczy ustalili typowy mechanizm popełnienia przestępstwa wyłudzenia podatku VAT, kręgów i typów podmiotów w nim uczestniczących, ich powiązań, kontaktów, organizacji, sposobów działania.</u>
          <u xml:id="u-886.1" who="#ZbigniewKonwiński">W mojej ocenie materiały pozwoliłyby członkom Komisji poznać organizację pracy prokuratury i służb przy tego typu śledztwach, co przyniesie niewątpliwie do znacznego poszerzenia wiedzy Komisji dotyczącej powstawania, zapobiegania temu elementowi luki VAT. Więc, działając na podstawie art. 14 ustawy z dnia 21 stycznia 1999 o sejmowej komisji śledczej, wnoszę o zwrócenie się do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, CBA, CBŚ, Policji… oraz Komendy Głównej Policji, o przekazanie wszelkich materiałów wytworzonych w związku z wykonywaniem czynności w ramach postępowania – i tu mam tę sygnaturę tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-887">
          <u xml:id="u-887.0" who="#MarcinHorała">Mógłbym jednakże poprosić odrobinę jakby uzasadnienia, no co to jest za sprawa, dlaczego akurat ta z tych tysięcy spraw, które tutaj żeśmy zdecydowali, żeby jednak odstąpić od występowania o te indywidualne akta i wziąć te akta prokuratury białostockiej, tego śledztwa takiego powiedzmy ogólnego.</u>
          <u xml:id="u-887.1" who="#MarcinHorała">No, więc jakby pan poseł mógł uzasadnić, czemu akurat to śledztwo jest takie ciekawe albo znaczące dla sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-888">
          <u xml:id="u-888.0" who="#ZbigniewKonwiński">To było opisywane przez media i, tak jak powiedziałem, w toku tego postępowania śledczy ustalili typowy mechanizm popełnienia przestępstwa wyłudzenia podatku VAT.</u>
          <u xml:id="u-888.1" who="#ZbigniewKonwiński">Uważam, że to by nam pomogło w pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-889">
          <u xml:id="u-889.0" who="#MarcinHorała">Wiele spraw jest opisywanych przez media, nadal jakby, no czemu akurat ten jest typowy?</u>
          <u xml:id="u-889.1" who="#MarcinHorała">No, dobrze, znaczy może ja… czy ktoś z państwa posłów by głos w sprawie tego wniosku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-890">
          <u xml:id="u-890.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie, no ja się sprzeciwiam, bo jeżeli zrobimy pewien wyłom teraz w jednej sprawie, no, takich spraw wyłudzeń i karuzel, no, są tysiące, i teraz jeżeli, do jednej, teraz przede wszystkim czy ona obejmuje okres którym zajmuje się Komisja, no bo to jest podstawowa sprawa… to jest podstawowa sprawa, i dwa – to jest decyzja, czy rzeczywiście robimy wyłom i zaczniemy szukać pojedynczych spraw.</u>
          <u xml:id="u-890.1" who="#KazimierzSmoliński">Zdecydowaliśmy się na to śledztwo białostockie, gdzie jest tam setki tomów akt, czy tysiące, tysiące nawet…</u>
          <u xml:id="u-890.2" who="#KazimierzSmoliński">Nie, to nie był wyłom, to jest właśnie jedno śledztwo, które obejmuje cały proces, generalnie proces zaniedbań po stronie, ewentualnych zaniedbań po stronie administracji, obojętnie jak szeroko byśmy ją nie traktowali.</u>
          <u xml:id="u-890.3" who="#KazimierzSmoliński">Natomiast teraz pojedyncze sprawy, no to wtedy już wiemy, że za chwilę każdy poseł będzie tam jakąś sprawę zgłaszał i możemy utknąć w tych dokumentach. Tak, że ja się sprzeciwiam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-891">
          <u xml:id="u-891.0" who="#MarekJakubiak">Ja się wstrzymam od głosu, natomiast ja mam 47 takich spraw przygotowanych, ale nie daję ich dlatego, że zdaję sobie sprawę z tego, jak mało czasu mamy i musimy jednak jakieś pryncypia tu przyjąć. Więc teraz jakby rozcapierzanie się na setki spraw spowoduje, że… wiedzieć wszystko, znaczy nic nie wiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-892">
          <u xml:id="u-892.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-892.1" who="#MarcinHorała">Proszę poseł Pampuch proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-893">
          <u xml:id="u-893.0" who="#MirosławPampuch">Panie przewodniczący, ja bym na kanwie również tego, o czym rozmawiamy, no zwrócił się jednak z wnioskiem o wystąpienie do Prokuratora Generalnego o przyspieszenie przekazania nam wykazu tych spraw o które wnioskowaliśmy, bo tutaj była dzisiaj mowa – i pan, panie przewodniczący Jakubiak próbował się dopytać, ile to tych spraw było w roku 2008, jaki to był ciężar gatunkowy.</u>
          <u xml:id="u-893.1" who="#MirosławPampuch">W sytuacji, kiedy byśmy dysponowali tego typu wykazem z całą pewnością moglibyśmy, no, rozsądnie zadawać również pytania świadkom.</u>
          <u xml:id="u-893.2" who="#MirosławPampuch">Przypominam, że kolejny minister finansów, czy minister sprawiedliwości czeka na przesłuchanie, a więc to byłoby, realizacja tego wniosku dowodowego, w mojej ocenie, jest sprawą pilną.</u>
          <u xml:id="u-893.3" who="#MirosławPampuch">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-894">
          <u xml:id="u-894.0" who="#MarcinHorała">Tak, proszę poseł Murdzek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-895">
          <u xml:id="u-895.0" who="#WojciechMurdzek">Znaczy… ja myślę, że to jest dobra propozycja przyjrzeć się, co jest do dyspozycji, będziemy już na którymś etapie i ewentualnie zastanowić się nad kluczem, żeby ten wybór tych takich jednostkowych przykładów był według jakiejś koncepcji, no, bo tego jest całe morze, natomiast, no, rzucenie pewnych jakichś ram, które sobie wydyskutujemy byłoby chyba zasadne w przyszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-896">
          <u xml:id="u-896.0" who="#MarcinHorała">Przewodniczący Jakubiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-897">
          <u xml:id="u-897.0" who="#MarekJakubiak">Poseł Pampuch ma rację, my ten wniosek żeśmy wyartykułowali, złożyliśmy go, wysłaliśmy go, ale teraz by trzeba było (mówię tutaj do naszego sekretariatu), żeby przyspieszyć te ruchy, dlatego, że to zestawienie, po prostu, prokuratura czym szybciej nam da, tym lepiej dla sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-898">
          <u xml:id="u-898.0" who="#MarcinHorała">Tak, ja tutaj w ogóle nie widzę żadnego sporu … jakbym tak mógł złapać kontakt wzrokowy – prośba, żeby może jakieś takie krótkie pisemko moje, jako przewodniczącego, że prosimy o informacje jak tam… no, kiedy możemy spodziewać się zrealizowania tego akurat wniosku. I prosimy, żeby, na przykład, realizować go w pierwszej kolejności, coś takiego, żeby takie pismo w moim imieniu wyszło.</u>
          <u xml:id="u-898.1" who="#MarcinHorała">A teraz wracamy do wniosku dowodowego, który złożył pan poseł Konwiński, no ponieważ były różne głosy, więc poddaję go pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-898.2" who="#MarcinHorała">Kto jest za przyjęciem wniosku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-899">
          <u xml:id="u-899.0" who="#MariuszPawełczyk">3 głosy za.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-900">
          <u xml:id="u-900.0" who="#MarcinHorała">Kto jest przeciw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-901">
          <u xml:id="u-901.0" who="#MariuszPawełczyk">5 głosów przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-902">
          <u xml:id="u-902.0" who="#MarcinHorała">Kto się wstrzymał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-903">
          <u xml:id="u-903.0" who="#MariuszPawełczyk">Jeden głos wstrzymujący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-904">
          <u xml:id="u-904.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-904.1" who="#MarcinHorała">Czy ktoś z posłów ma kolejne wnioski dowodowe?</u>
          <u xml:id="u-904.2" who="#MarcinHorała">Ja mam – odpowiadam sam sobie, a chciałbym złożyć wniosek o powołanie pięciu kolejnych świadków. Jak już państwo wiecie, ten proces umawiania, uzgadniania terminów no trochę trwa, zdarzają się przesunięcia. Więc myślę, że dobrze by było zacząć go, przynajmniej rozpocząć w stosunku do kolejnych świadków, żeby to stopniowo się toczyło, żeby też biuro Komisji potem nie było nagle zaskoczone na przykład jakąś ogromną liczbą tych świadków. A tutaj wydarzenia, które ostatnio były głośne, lub też nasze już dotychczasowe dwa przesłuchania podsunęły mi tych pięciu świadków.</u>
          <u xml:id="u-904.3" who="#MarcinHorała">Może przedstawię ich wszystkich a gdyby ktoś złożył protest wobec świadka, to go sobie wyłączymy do oddzielnego rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-904.4" who="#MarcinHorała">Pierwszym jest oczywiście minister finansów, pan Mateusz Szczurek, to jest oczywiste, swoją drogą, i tak wiadomo, że byłby tutaj świadkiem, ale – ze względu na tę notatkę o której było głośno, wydaje się zasadnym, żeby nawet może nieco to przyspieszyć i nawet chociażby tylko na okoliczność tej notatki – gdyby taka była wola Komisji, ale myślę, że już na inne okoliczności też a oczywiście zawsze pod koniec prac Komisji można jak najbardziej, jeżeli by taka decyzja, ponownie.</u>
          <u xml:id="u-904.5" who="#MarcinHorała">Pan Jarosław Neneman, wiceminister finansów, do którego właściwie ta notatka była kierowana, też oczywiście wszyscy wiceministrowie finansów są w naszym zasięgu zainteresowania, no, ale kolejny jeszcze do tej pory nie był wezwany, więc żeby go wezwać.</u>
          <u xml:id="u-904.6" who="#MarcinHorała">Pan Tomasz Tratkiewicz, dyrektor Departamentu Podatków od Towarów i Usług w Ministerstwie Finansów, który sporządził tą że notatkę, a swoją drogą, ze względu na przedmiot prac naszej Komisji – no, dyrektor departamentu zajmującego się podatkiem VAT jest chyba jak najbardziej wskazanym świadkiem.</u>
          <u xml:id="u-904.7" who="#MarcinHorała">Następnie kolejny z wiceministrów, pan Andrzej Parafianowicz – no, on się przewijał już tutaj w zeznaniach, w rozmowach, ewidentnie, jakby, no przyszła pora, żeby też już pewne tezy, które tu padły zweryfikować i przesłuchać świadka, i ostatni, pani Renata Hayder, to jest osoba, która pojawiła się w zeznaniach w czasie zeznań pana profesora Modzelewskiego. To jest pani, która była społecznym doradcą ministra Rostowskiego będąc jednocześnie partnerem, wspólnikiem, czy w zarządzie, czy dyrektorem departamentu najpierw Artura Andersena, potem w Ernst &amp; Young gdzie zajmowała się, więc można powiedzieć jednocześnie i doradzała ministrowi jak ściągać podatki, i doradzała na rynku jak nie mieć ściągniętych podatków. W związku z tym wydaje mi się zasadnym, przesłuchanie tej osoby (było to w czasie, kiedy ministrem był pan minister Rostowski).</u>
          <u xml:id="u-904.8" who="#MarcinHorała">Czy ktoś ma jakąś uwagę, w sensie chciałby, żeby któryś z tych świadków nie był powołany?</u>
          <u xml:id="u-904.9" who="#MarcinHorała">Nie widzę, w takim razie przyjmuję, że Komisja zgodziła się na powołanie tych pięciu kolejnych świadków, terminy będziemy uzgadniać.</u>
          <u xml:id="u-904.10" who="#MarcinHorała">Proszę jeszcze przewodniczący Smoliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-905">
          <u xml:id="u-905.0" who="#KazimierzSmoliński">Jeszcze chciałbym złożyć jeden wniosek odnośnie właśnie tej notatki, bo ja nie natknąłem się na tę notatkę jeszcze w aktach, nie wiem czy ona jest. Jeżeli jej nie ma, to też bym chciał, żebyśmy wystąpili do ministerstwa o to, żeby nam oryginał tej notatki czy tam poświadczony za zgodność dostarczono.</u>
          <u xml:id="u-905.1" who="#KazimierzSmoliński">Dane są, myślę, że Komisja czy sekretariat, chyba ma dane tej notatki, one były publikowane w prasie, ale chciałbym, żeby zarówno notatkę, jak i też korespondencja, która była między tymi autorami, czyli panem dyrektorem, wiceministrem Parafianowiczem, nie, przepraszam – Nenemanem i ministrem Rostowskim, jeżeli była jeszcze notatka, korespondencja przed tą notatką, żeby tę korespondencję również nam dostarczyć.</u>
          <u xml:id="u-905.2" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-906">
          <u xml:id="u-906.0" who="#MarcinHorała">Znaczy, to jeżeli mogę uzupełnić ten wniosek (jeżeli pan przewodniczący się przychyli) to prośba jest taka, żeby może sformułować taki wniosek, bo ja myślę, że albo w tych aktach prokuratury białostockiej, albo w tym, co z Ministerstwa Finansów dostaliśmy prawdopodobnie jest, ale – czy moglibyśmy się ten wniosek sformułować do Ministerstwa Finansów tak, że poprosimy o jakby wyodrębnienie, przygotowanie w układzie na przykład chronologicznym korespondencji dotyczącej powstania tej notatki?</u>
          <u xml:id="u-906.1" who="#MarcinHorała">Czyli jakby prosimy o przygotowanie pewnego zamkniętego spójnego, całościowego a jednocześnie nie wybiegającego poza temat, materiału. Nawet, gdyby swoją drogą on tam jakoś rozproszony się znajdował w całokształcie, który już dostaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-906.2" who="#MarcinHorała">Czy jeszcze jakieś wnioski? Nie widzę, dziękuję. Mamy na 24-tego zawołanego pana, byłego ministra Andrzeja Czumę, czy jest już harmonogram posiedzenia, bo ja nie widziałem?</u>
          <u xml:id="u-906.3" who="#MarcinHorała">Do jedenastej? Nie, to wielkie ryzyko, ja nawet bym powiedział, że lepiej trzynastej, bo … tak, tak, żeby to nie było tak, że potem … tak, ponieważ to jest skrócone posiedzenie i to jest ostatni dzień posiedzenia.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>