text_structure.xml 97.1 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MarcinHorała">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej o znanym wszystkim państwu i bardzo długim tytule.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MarcinHorała">Stwierdzam kworum oraz przyjęcie protokołów z 1. i 2. posiedzenia wobec niewniesienia zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MarcinHorała">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje dwa punkty, rozpatrzenie wniosków dowodowych oraz sprawy bieżące. Najpierw jednak moja propozycja. Zachowując dwa punkty, w ramach spraw bieżących proponuję jedną bardzo konkretną sprawę, czyli kwestię zatrudnienia stałych doradców Komisji, która wydaje mi się kwestią niekontrowersyjną i konkretną. Proponuję więc zacząć od tego. Kiedy będziemy mieli to zrobione, wtedy przejdziemy do wniosków dowodowych i pozostałych spraw bieżących.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#MarcinHorała">Czy są inne propozycje lub sprzeciw wobec porządku obrad? Nie widzę. W takim razie stwierdzam przyjęcie porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#MarcinHorała">Dzisiejsze posiedzenie Komisji ma charakter zamknięty. Czy jest głos sprzeciwu wobec charakteru dzisiejszego posiedzenia Komisji? Jest głos sprzeciwu. W takim razie przegłosujmy. Przypominam, że zamknięcie oznacza, że nie ma transmisji obrad oraz udziału mediów, natomiast posiedzenie nie jest tajne. Protokół z posiedzenia będzie dostępny. Jest sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#MarcinHorała">W takim razie kto jest za przyjęciem wniosku, żeby dzisiejsze posiedzenie Komisji było zamknięte? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Proszę o wyniki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MariuszPawełczyk">6 głosów za, 1 głos przeciwny, 1 głos wstrzymujący się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję uprzejmie. Stwierdzam, że wniosek został przez Komisję przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MarcinHorała">Zgodnie z moją uwagą na temat porządku posiedzenia, chciałbym poprosić państwa, żebyśmy najpierw zajęli się sprawą stałych doradców Komisji, przynajmniej zaczęli się zajmować, ponieważ doszły do mnie sygnały, że część z państwa posłów na dzisiejsze posiedzenie nie ma jeszcze swoich propozycji. Oczywiście zachowują państwo prawo, o którym mówiłem, żeby zgłosić swojego doradcę Komisji. Jak zapowiadałem, chciałbym trochę uzupełnić liczbę doradców.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#MarcinHorała">W związku z tym musimy też podjąć decyzję w sprawie liczby stałych doradców Komisja. Decyzja ta nie jest na tyle stała, żebyśmy nie mogli jej zmienić. Jeżeli w toku prac Komisji pojawią się nowe potrzeby lub nowe propozycje, zawsze możemy wystąpić z wnioskiem do Prezydium Sejmu, zapewne z wnioskiem o zwiększenie liczby doradców. Raczej nie przewiduję takiej sytuacji, chociaż teoretycznie jest to możliwe, żebyśmy wystąpili z wnioskiem o zmniejszenie liczby doradców.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#MarcinHorała">Jest dziewięciu członków Komisji. Jeden doradca zaproponowany przez każdego członka Komisji oznacza dziewięć osób. Chciałbym zaproponować dodatkowych czterech. Na początek razem byłoby trzynastu stałych doradców Komisji. Moje pytanie do członków Komisji jest takie, czy jest sprzeciw wobec liczby zaproponowanej przeze mnie w tym momencie. Czy możemy ją przyjąć? Jeżeli będzie sprzeciw, wówczas decyzję co do liczby doradców pozostawimy na koniec po przedstawieniu kandydatur. W razie ewentualnych zastrzeżeń do którejś kandydatury może fluktuować sama liczba. Jest zatem pytanie, czy jest sprzeciw wobec proponowanej przeze mnie liczby trzynastu stałych doradców na ten moment. Nie widzę. W takim razie Komisja przyjęła taką liczbę.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#MarcinHorała">Proszę teraz państwa posłów, także tych, którzy wcześniej dostarczyli kandydatury, o ich przedstawienie. Myślę, że najlepiej, żeby każdy sam przedstawił kandydatów na doradców, których chce zaproponować. Może w kolejności zasiadania pan poseł Pampuch. Pójdziemy wzdłuż stołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MirosławPampuch">Jako doradcę Komisji chciałbym zgłosić pana Michała Prądzyńskiego. Jest to doradca podatkowy i menedżer finansowy z dwudziestoletnim doświadczeniem. Między innymi zajmował się podatkiem od towarów i usług w wielu firmach. Myślę, że będzie to bardzo przydatna wiedza, szczególnie w zakresie prac, które Komisja ma przeprowadzić. Od roku 1997 do roku 2002 pracował między innymi w dziale podatku VAT, akcyzy i ceł w Ernst&amp;Young. Chyba nie będę wymieniał wszystkich firm. Jeżeli któryś z członków Komisji sobie życzy, mogę po prostu przesłać całe CV, chyba że państwo chcecie, żebym odczytał je w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MarcinHorała">Jest pytanie, czy któryś z posłów sobie życzy? Nie widzę. Proponuję też, żeby dyskusję przeprowadzić po przedstawieniu wszystkich kandydatur. Proszę, pan poseł Konwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ZbigniewKonwiński">Też bardzo krótko. Andrzej Bratkowski. Były członek Rady Polityki Pieniężnej. Z wykształcenia doktor nauk ekonomicznych. W latach 2001–2004 wiceprezes Narodowego Banku Polskiego. W latach 1993–1994 pracował w Ministerstwie Finansów, w latach 1991–1992 w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, a w latach 1990–1991 w Najwyższej Izbie Kontroli jako wicedyrektor Zespołu Analiz Systemowych. Bardziej szczegółowe CV przekazałem już Komisji. Generalnie jest to specjalista od makroekonomii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarcinHorała">Bardzo dziękuję. Pan przewodniczący Smoliński, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo. Wysoka Komisjo, jako doradcę chciałbym zgłosić pana Jacka Górę. Pan Jacek Góra obecnie jest pracownikiem PKN Orlen. Jest prawnikiem pracującym w dziale analiz, informacji i kontroli. Wcześniej przez wiele lat pracował w Ministerstwie Finansów. Miał też własną kancelarię prawną we Wrocławiu. Pełnił funkcje w różnych organach kontroli. Myślę, że w związku z jego doświadczeniem, zarówno obecnym z działu analiz i informacji, jak i wcześniejszym z Ministerstwa Finansów oraz z własnej działalności w kancelarii prawnej, jest to dobry kandydat, który może nas wesprzeć swoją wiedzą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarcinHorała">Bardzo dziękuję. Może opuszczę kolejkę i zabiorę głos na końcu. Pan poseł Murdzek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WojciechMurdzek">Chciałbym zaproponować kandydaturę pani doktor habilitowanej profesor Uniwersytetu Warmińsko-Mazurskiego Marioli Lemonnier. Jest to ekspert w dziedzinie zarówno prawa, jak i finansów. Posiada tytuły doktorskie, jeżeli chodzi o prawo. Posiada stopień naukowy doktora habilitowanego w zakresie nauk prawnych; prawo finansowe, Wydział Prawa i Administracji Uniwersytetu Gdańskiego. Jest członkiem wielu międzynarodowych grup zajmujących się między innymi sprawami podatkowymi. Życiorys jest wyjątkowo długi i bogaty. Zawiera liczne prace naukowe, liczne opracowania, jak też przeprowadzone procesy doktoryzowania się wielu osób. Pozwolicie państwo, że nie będę o tym informował w szczegółach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MarcinHorała">Bardzo dziękuję. Z tego, co wiem, pani poseł i pan poseł przedstawią kandydatów w późniejszym terminie. A pani poseł? Też w późniejszym terminie. Dobrze. W takim razie przejdę do moich propozycji.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#MarcinHorała">Pierwsza propozycja to pan Tomasz Karaś. Ukończył studia na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego, Szkołę Prawa Brytyjskiego i Europejskiego, studia doktoranckie na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego, uzyskał tytuł naukowy doktora nauk prawnych oraz tytuł radcy prawnego. Ma publikacje naukowe z zakresu nauk prawnych. Prowadzi zajęcia dla aplikantów radcowskich w Okręgowej Izbie Radców Prawnych w Warszawie z zakresu prawa o ochronie konkurencji i konsumentów oraz o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji. W praktyce zawodowej radcy prawnego ma szerokie doświadczenie z zakresu prawa podatkowego, cywilnego, o ochronie konkurencji i konsumentów. Zajmował się również doradztwem korporacyjnym i arbitrażowym.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#MarcinHorała">Pan Sławomir Maciejewski ukończył studia na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu oraz na Wydziale Prawa Uniwersytetu w Osnabrück w Niemczech. Ukończył aplikację i uzyskał tytuł zawodowy adwokata. Pracował jako asystent w Katedrze Prawa Karnego i Polityki Kryminalnej Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu. Prowadzi szkolenia z zakresu prawa karnego dla aplikantów Kujawsko-Pomorskiej Izby Adwokackiej. Pełni funkcję kierownika szkolenia aplikantów adwokackich. Jego doświadczenie zawodowe obejmuje prowadzenie prac z zakresu prawa karnego, gospodarczego i administracyjnego oraz kompleksowej obsługi prawnej podmiotów gospodarczych, również w środowisku międzynarodowym.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#MarcinHorała">Trzecia propozycja to pan Arkadiusz Madura. Ukończył studia magisterskie na kierunku handel zagraniczny na Wydziale Ekonomiki Transportu Uniwersytetu Gdańskiego oraz studia podyplomowe rachunkowość i kontrola w podmiotach gospodarczych. Odbył kilkadziesiąt szkoleń specjalistycznych między innymi w zakresie nieujawnionych źródeł przychodów, cen transferowych, metod i technik przesłuchań, zwalczania oszustw karuzelowych, przeciwdziałania praniu pieniędzy. Posiada uprawnienia inspektora kontroli skarbowej, urzędnika służby cywilnej, jak też uprawnienia doradcy podatkowego. Posiada aktualne poświadczenie bezpieczeństwa z dostępem do klauzul tajne i ściśle tajne. Pracował w Urzędzie Kontroli Skarbowej w Słupsku, w Urzędzie Kontroli Skarbowej w Gdańsku, a następnie w Urzędzie Celno-Skarbowym w Gdańsku na stanowiskach między innymi specjalisty, starszego komisarza skarbowego, inspektora kontroli skarbowej, dyrektora urzędu kontroli skarbowej, starszego komisarza skarbowego i starszego eksperta skarbowego. Prowadził szkolenia z zakresu taktyki i metodyki postępowań kontrolnych, nieujawnionych źródeł przychodów, karuzel VAT, źródeł informacji o majątku sprawców dla pracowników izb i urzędów skarbowych, urzędów kontroli skarbowej, wywiadu skarbowego Ministerstwa Finansów, dla funkcjonariuszy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Centralnego Biura Śledczego, Straży Granicznej i Policji. Brał udział w pracach zespołu eksperckiego przy Ministerstwie Finansów do prac nad zmianą przepisów ustawy o kontroli skarbowej. Zajmował się koordynacją krajową tematycznej kontroli Ministerstwa Finansów w zakresie nieujawnionych źródeł przychodów. Prowadził postępowania wspólnie z funkcjonariuszami Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Centralnego Biura Śledczego, wydziałów przestępczości gospodarczej Policji oraz prokuratorami.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#MarcinHorała">Czwarta propozycja to pan Mariusz Jerzy Golecki. Ukończył studia magisterskie na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego, studia prawa angielskiego i europejskiego oraz podyplomowe studia prawnicze, a także studia doktoranckie na Wydziale Prawa Uniwersytetu w Cambridge. Uzyskał stopień doktora nauk prawnych, a następnie habilitację z zakresu nauk prawnych na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Łódzkiego. Jego doświadczenie zawodowe obejmuje pracę adiunkta na Wydziale Ekonomii i Prawa Uniwersytetu w Hamburgu, adiunkta w Katedrze Ekonomii Wyższej Szkoły Biznesu – National-Louis University w Nowym Sączu, adiunkta na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Łódzkiego, kierownika Pracowni Badań Kognitywnych nad Prawem na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Łódzkiego. Był profesorem wizytującym na wydziałach prawa Uniwersytetów w Brnie, Cambridge, Tokio, Debreczynie i Lucernie. Był również ekspertem w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów oraz Ministerstwie Finansów, dyrektorem Departamentu Prawnego w Ministerstwie Finansów, członkiem delegacji polskiej w grupie roboczej komisji ONZ do spraw międzynarodowego prawa handlowego. Jest przewodniczącym Rady do Spraw Przeciwdziałania Unikaniu Opodatkowania. Był dyrektorem Departamentu Prawa Międzynarodowego i Europejskiego Prokuratorii Generalnej RP. Jest przewodniczącym Głównej Komisji Orzekającej w Sprawach o Naruszenie Dyscypliny Finansów Publicznych i członkiem Komisji Kodyfikacyjnej Ogólnego Prawa Podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#MarcinHorała">Ostatnia propozycja to pan Wojciech Cieślak. Ukończył Wydział Prawa i Administracji Uniwersytetu Gdańskiego i aplikację prokuratorską. Uzyskał stopień doktora na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Śląskiego, stopień doktora habilitowanego na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Gdańskiego, wreszcie stopień profesora nadzwyczajnego na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Gdańskiego oraz na Uniwersytecie Warmińsko-Mazurskim. Poza pracą naukową prowadzi również praktykę adwokacką. Był prokuratorem Prokuratury Rejonowej Gdańsk-Gdynia. Był konsultantem Zespołu do Spraw Reformy Prawa Karnego Skarbowego, prezesem Rady Naukowej Ośrodka Badawczego Adwokatury, arbitrem Sądu Arbitrażowego przy Izbie Gospodarczej w Warszawie. Jest autorem licznych prac naukowych z dziedziny nauk prawnych.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#MarcinHorała">To są moje propozycje.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#MarcinHorała">Szanowni państwo, przechodząc do dyskusji od razu sam zabiorę głos. Na posiedzeniu Prezydium Komisji zrodziła się jedna wątpliwość. Wątpliwość ta jest następującej natury. Wobec bardzo szerokiego zakresu prac naszej Komisji, który nie jest zamknięty w sposób jednoznaczny do jednej sprawy, jak np. w Komisji do spraw Amber Gold, mamy pewien problem, pewną wątpliwość dotyczącą ewentualnych konfliktów interesów, które mogą dotykać ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#MarcinHorała">Jeżeli do zakresu naszych prac należą nieprawidłowości w poborze podatku VAT jako takiego, to mogło się zdarzyć, że ktoś z doświadczeniem doradcy podatkowego siłą rzeczy doradzał w tej dziedzinie, również jak optymalizować zobowiązania podatkowe, a to zawsze może rodzić wątpliwości na temat definicji granic legalnej optymalizacji. Jeżeli ktoś był naukowcem, pewnie mógł wydawać w tym zakresie jakieś ekspertyzy. Jeżeli ktoś pracował w Ministerstwie Finansów bądź w organach skarbowych, siłą rzeczy...</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#MarcinHorała">Zastanawialiśmy się nad tym. Z drugiej strony bardzo szeroko interpretując konflikty interesów, można dojść do paradoksalnej sytuacji, że doradcą Komisji właściwie powinien zostać ktoś kto nie miał nic wspólnego z podatkami, administracją, praktyką stosowania prawa, itd.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#MarcinHorała">Propozycja, którą chciałbym przedłożyć pod rozwagę Komisji, jest taka. Nie mamy ani możliwości, ani aparatu do dokonywania jakiegoś dogłębnego sprawdzenia życiorysów, zakresu spraw. Zresztą w przypadku osób długo prowadzących praktykę adwokata, radcy prawnego czy doradcy podatkowego, one same przez dłuższy czas musiałyby sprawdzać dokumenty, żeby przeanalizować wszystkie sprawy, którymi się zajmowały.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#MarcinHorała">Moja propozycja jest zatem taka, żeby ciężar przerzucić na osoby zainteresowane, żeby Komisja podjęła uchwałę o następującej treści: „Komisja zobowiązuje osoby ubiegające się o zatrudnienie w roli stałych doradców Komisji” – przy okazji możemy tutaj dorzucić asystentów posłów członków Komisji – „do złożenia oświadczenia, iż nie zachodzą w stosunku do nich okoliczności mogące powodować konflikt interesów z przedmiotem prac Komisji oraz zobowiązują się do niezwłocznego poinformowania Komisji, gdyby takie okoliczności zaszły”.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#MarcinHorała">Zakładam, że ktoś kto jest adwokatem czy doradcą podatkowym, przede wszystkim sam powinien najlepiej to wiedzieć, ocenić oraz oczywiście ponosząc odpowiedzialność za ewentualne wprowadzenie Komisji w błąd – nie zakładam złej woli – złożyć takie oświadczenie. Czy jest zgoda Komisji, żebyśmy podjęli taką uchwałę? Nie widzę sprzeciwu. Uznaję, że Komisja przyjęła uchwałę o proponowanej treści.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#MarcinHorała">Czy są jeszcze jakieś głosy w dyskusji na temat zaproponowanych doradców? Ze swej strony mogę tylko powiedzieć, że jestem zbudowany zarówno szerokim dorobkiem, jak i wielowymiarowym doświadczeniem zespołu doradców, który już w tej chwili mamy. Są to i naukowcy, i praktycy skarbowości, i doradcy podatkowi, i praktycy stosowania prawa. Zespół, który na razie mamy, który udało się zbudować, podoba mi się. Proszę też o inne głosy, zwłaszcza gdyby komuś się nie podobał. Nie widzę. Jak powiedział jeden z papieży, milczenie oznacza zgodę. Bardzo się cieszę.</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#MarcinHorała">Podjęliśmy uchwały. Są to dwa wnioski do Prezydium Sejmu, pierwszy w sprawie zgody co do liczby stałych doradców Komisji, drugi w sprawie konkretnych nazwisk. Na następnym posiedzeniu, bądź być może na jeszcze kolejnym, posłowie, którzy do tej pory nie przedstawili swoich propozycji, przedstawią je. Nazwiska te będziemy dosyłać kolejną uchwałą. W sprawie nazwisk, które do tej pory padły, proponuję, żebym mógł już skierować pismo do Prezydium Sejmu. Czy jest sprzeciw? Nie widzę. Stwierdzam, że jest zgoda Komisji na to, żeby wystąpić do Prezydium Sejmu o zatrudnienie przedstawionych doradców. Mam też nadzieję, że ich negocjacje z Biurem Analiz Sejmowych przebiegną szybko i z pozytywnym skutkiem i jak najszybciej będziemy mogli skorzystać z pomocy tychże doradców.</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#MarcinHorała">Dobrze. Kwestię doradców mamy zamkniętą. Oczywiście tych, którzy nie dostarczyli, bardzo proszę o dostarczenie. Prośbę tę kieruję również do siebie. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.16" who="#MarcinHorała">Przechodzimy do punktu obejmującego rozpatrzenie wniosków dowodowych. Już widzę zgłoszenia, ale ponieważ jest to istotne dla dalszych wniosków, muszę zapoznać państwa przede wszystkim z jednym pismem. Wiedzą państwo, rozumiem, że jesteście państwo na bieżąco informowani, kiedy spływają dokumenty będące realizacją wniosków, które przyjęliśmy na poprzednim posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-11.17" who="#MarcinHorała">Oczywiście toczyłem też różnego rodzaju rozmowy z różnymi podmiotami, do których wystąpiliśmy. Mamy pismo np. Prezesa Najwyższej Izby Kontroli, który zwraca uwagę, że w stosunku do tych materiałów obowiązuje prawnie chroniona tajemnica skarbowa. Kiedy już będziemy mieli doradców Komisji, pewnie będziemy się do nich zwracać o konkretne ekspertyzy dotyczące zachowania różnego rodzaju tajemnic, których jesteśmy zobowiązani dochować. Dopóki ich nie mamy, proszę posłów o daleko idącą ostrożność. Pewnie nie ma powodu, żeby na razie cokolwiek jakoś szeroko kolportować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#ZbigniewKonwiński">Materiały są jawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MarcinHorała">Materiały jawne oczywiście tak. Jeżeli chodzi o materiały, które są jawne, w ogóle nie ma tematu. Jak mówię, w następnym piśmie Najwyższa Izba Kontroli zwraca uwagę na tajemnicę skarbową, którą objęta jest część materiałów, które nam przysyła.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#MarcinHorała">Jest natomiast jedno pismo, z którym państwa za chwilę zapoznam, ale witając pana przewodniczącego Jakubiaka, najpierw zapytam, czy przyniósł może CV doradcy. Wtedy cofnęlibyśmy się do tematu doradców, w tym doradcy zgłoszonego przez pana posła. Czy na następnym posiedzeniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarekJakubiak">CV ma sześćdziesiąt cztery strony. Poprosiłem, żeby je skrócić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarcinHorała">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarekJakubiak">Nie mam go przy sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarcinHorała">Dobrze. Ponieważ nie zrobiło tego jeszcze kilkoro posłów, wrócimy do tematu na następnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#MarcinHorała">Teraz przedstawię pismo dotyczące jednego z wniosków dowodowych, z którym zwróciliśmy się do Prokuratury Krajowej. Dostaliśmy pismo od zastępcy Prokuratura Generalnego, który po pierwsze, odpowiadając na naszą prośbę o materiały w postaci stenogramów nagrań tzw. afery podsłuchowej, informuje, że zostały one przesłane wraz z aktem oskarżenia do Sądu Okręgowego w Warszawie. Sprawa jest zakończona wyrokiem. Materiały znajdują się w posiadaniu sądu, który jest ich dysponentem i jako taki jest władny do ich ewentualnego wydania. Stąd jeżeli chodzi o pierwszy wniosek, który złożyłem, proponuję, żebyśmy powtórzyli wniosek o materiały z afery podsłuchowej zmieniając jego adresata na Sąd Okręgowy w Warszawie. Mamy tutaj odpowiednią sygnaturę. Może od razu spytam, czy jest sprzeciw wobec tej konkretnej propozycji. Nie widzę sprzeciwu. Tak sądziłem.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#MarcinHorała">W dalszej części swojego pisma prokurator odnosi się do naszego wniosku, w którym wystąpiliśmy o wszelkie akta wszystkich postępowań karnych z zakresu podejrzenia wyłudzeń podatków. Pan prokurator zwraca uwagę, że jest to ogromny zakres, co wiedzieliśmy, ale może nie do końca byliśmy świadomi, jak ogromny. Może to być około 100 tys. tomów akt. Oczywiście potwierdzając swoją wszelką gotowość do współpracy, zwraca uwagę, że wydaje mu się wszakże niezasadnym przesyłanie takiej liczby akt.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#MarcinHorała">Jednocześnie prokurator informuje, o czym zresztą skąd inąd też wiedzieliśmy, potwierdza naszą wiedzę, że szczególnie nas interesującym śledztwem jest śledztwo Prokuratury Regionalnej w Białymstoku. Podaje tutaj odpowiednią sygnaturę. W ramach owego śledztwa na razie prowadzone jest postępowanie przygotowawcze w sprawie możliwości niedopełnienia obowiązków przez funkcjonariuszy publicznych odpowiedzialnych za funkcjonowanie i kontrolę wykonania budżetu państwa, realizację dochodów państwa, itd., itd. Generalnie jest to śledztwo „matka” dotyczące całości okoliczności niewpływania dochodów z tytułu podatku VAT. Jest podana odpowiednia sygnatura akt. Zakres śledztwa pokrywa się z czasowym zakresem prac Komisji.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#MarcinHorała">Może na tym skończę, dlatego że kolega przewodniczący Smoliński przygotował wniosek w tej sprawie, a był też pierwszym, który się zgłosił do wniosków dowodowych. Proszę o ich zaprezentowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, chciałbym zgłosić wniosek dowodowy o udostępnienie odpisów akt śledztwa Prokuratury Regionalnej w Białymstoku, która prowadzi śledztwo o sygn. akt RP 1 Ds. 70.2016, po pierwsze, w sprawie podejrzenia ewentualnego niedopełnienia w latach 2008–2015 w Warszawie obowiązków przez funkcjonariuszy publicznych, w tym pracowników Ministerstwa Finansów, odpowiedzialnych za funkcjonowanie i kontrolę właściwego wykonania budżetu państwa z realizacji dochodów budżetu państwa z podatków – chyba tyle wystarczy – czyli o czyn z art. 231 § 1 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#KazimierzSmoliński">Po drugie, chodzi o okoliczności wydania w dniach 19 marca 2008 roku i 12 sierpnia 2008 roku w Warszawie orzeczeń Sądu Najwyższego w sprawach II KK 347/07 i V KK 76/08, w których przyjęto korzystną dla sprawców oszustw podatkowych interpretację obowiązującego prawa, przez co orzecznictwo mogło mieć wpływ na orzeczenia sądów powszechnych. To też jest czyn z art. 231 § 2 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#KazimierzSmoliński">Chodzi też o okoliczności sporządzenia i rozesłania do naczelników wydziałów zamiejscowych Biura do Spraw Przestępczości Zorganizowanej Prokuratury Krajowej i prokuratorów apelacyjnych w dniu 29 lutego 2009 roku pisma instrukcyjnego o sygnaturze PR 4 803/5/9 w przedmiocie kwalifikowania zachowań związanych z nadużyciami obliczania i uiszczania podatku od towarów i usług, czyli o czyn z art. 231 § 2.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#KazimierzSmoliński">Wnoszę także o wystąpienie o stosowne zgody na zwolnienie z tajemnicy tam, gdzie będzie to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#KazimierzSmoliński">Mam także trzy inne wnioski. Jeżeli można, panie przewodniczący, chciałbym od razu je złożyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MarcinHorała">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#KazimierzSmoliński">Wnoszę o wystąpienie do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, a w razie potrzeby także do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, Kolegium do Spraw Służb Specjalnych, sejmowej Komisji do Spraw Służb Specjalnych o udostępnienie wszelkiej dokumentacji dotyczącej likwidacji w 2012 roku Departamentu Ochrony Interesów Ekonomicznych Państwa funkcjonującego w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w celu wyjaśnienia przyczyn tej likwidacji, inicjatorów i decydentów jej podjęcia oraz skutków w zakresie zwalczania przestępczości VAT-owskiej. Nie wiem, czy tutaj trzeba występować o ewentualne zgody na zwolnienie z tajemnicy. Jeżeli tak, wnoszę także o wystąpienie o stosowne zgody na zwolnienie z tajemnicy tam, gdzie będzie to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#KazimierzSmoliński">Wnoszę o udostępnienie informacji na temat szkoleń w latach 2008–2015, przeprowadzanych w prokuraturach wszelkich szczebli, sądach, Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury oraz służbach państwowych, w tym skarbowych i celnych przez przedstawicieli adwokatury, w tym przez profesorów Piotra Kardasa i Grzegorza Bogdana w zakresie stosowania zasady lex specialis derogat legi generali oraz konieczności kwalifikowania tzw. wyłudzeń VAT wyłącznie w oparciu o przepisy Kodeksu karnego skarbowego. Wnoszę o podanie, ile było takich szkoleń, kto je prowadził, jakie otrzymywał wynagrodzenie, jaki był przedmiot umowy oraz czy są dostępne materiały z owych szkoleń.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#KazimierzSmoliński">Wnoszę również o uzyskanie i udostępnienie z Policji, Centralnego Biura Śledczego Policji, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego informacji, czy w okresie od grudnia 2007 roku do listopada 2015 roku przekazywały do Ministerstwa Finansów lub innych instytucji państwowych informacje dotyczące zagrożeń przestępczością związaną z wyłudzeniami podatku VAT oraz czy były składane propozycje przeciwdziałania owym zagrożeniom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MarcinHorała">Jeżeli chodzi o pragmatykę procedowania nad wnioskami dowodowymi, proponuję następującą. Będę pytał, czy są sprzeciwy. Jeżeli będą sprzeciwy, wówczas pozostawimy to do wspólnej dyskusji nad wszystkimi wnioskami na koniec. Jeżeli będą jakieś wnioski niewywołujące sprzeciwu, po prostu będziemy je już kierować.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MarcinHorała">Czy jest sprzeciw wobec pierwszego wniosku dowodowego dotyczącego wystąpienia do prokuratury o konkretne akta śledztwa białostockiego? Muszę też państwu powiedzieć, że w trakcie rozmów, jakie prowadziłem z przedstawicielami resortu finansów, zwracali mi uwagę, że wiele dokumentów, o które występowaliśmy do resortu finansów, był on zobowiązany przekazać do prokuratury na potrzeby właśnie tego śledztwa prowadzonego przez prokuraturę białostocką. W związku z tym w tej chwili są one objęte tajemnicą śledztwa. Resort finansów nie bardzo czuje się władny, żeby teraz mógł je nam przekazywać. Jednak występując o akta do prokuratury, dostaniemy także to, co chcieliśmy uzyskać od Ministerstwa Finansów, ponieważ dokumenty te były tam przekazywane. Czy jest sprzeciw wobec takiego wystąpienia? Nie widzę. Jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MirosławPampuch">Mam pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MarcinHorała">Tak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MirosławPampuch">Nie zgłaszam wniosku przeciwnego wobec wniosku o wystąpienie o konkretne akta, niemniej zwracam uwagę, że pismo Prokuratora Generalnego zostało dostarczone dopiero dzisiaj. Uważam, że powinniśmy żądać przynajmniej zestawienia spraw z lat 2007–2015, które zostały zakończone, umorzone bądź trwają wraz z podziałem na poszczególne kwoty. Nie mówię o całości akt, tylko o tym, żebyśmy po prostu mieli świadomość, o jakie kwoty chodzi, o jak duże kwoty chodzi. Być może wśród tych spraw będą również inne akta, które zainteresują Komisję, a o które również powinniśmy wystąpić, akta, które w jakiś sposób będą powielały problem bądź wskazywały na niedomogi systemu prawnego w zakresie podatku VAT.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MarcinHorała">Zdecydowanie zgadzam się z uwagą pana posła. Jednocześnie nie wiem, czy wychodząc przed szereg czy nie, ale informuję, że na posiedzeniu Prezydium Komisji zdecydowaliśmy o zwołaniu następnego posiedzenia Komisji również o charakterze roboczym na dzień 12 września – dobrze pamiętam – czyli w trakcie najbliższego posiedzenia Sejmu. Wobec tego czy pan poseł byłby łaskaw przygotować taki wniosek na następne posiedzenie? Skłaniam się do tego, żeby go przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MirosławPampuch">Jak najbardziej, panie przewodniczący. Przygotuję tego typu wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MarcinHorała">Bardzo dziękuję. Czy pan przewodniczący Smoliński mógłby przypomnieć jednym zdaniem, jaki był drugi wniosek? Pierwszy dotyczył akt prokuratury białostockiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#KazimierzSmoliński">Drugi dotyczył Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MarcinHorała">Rozumiem. Chodziło o okoliczności likwidacji Departamentu Ochrony Interesów Ekonomicznych Państwa. Czy jest sprzeciw wobec takiego wniosku? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#MarcinHorała">Trzeci wniosek odnosił się do szkoleń w prokuraturze dotyczących kwalifikacji przestępstw skarbowych. Czy jest sprzeciw wobec tego wniosku? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#MarcinHorała">Dobrze. Poproszę następne. Jaki był czwarty wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#KazimierzSmoliński">Chodziło o udostępnienie informacji z organów, czy wysyłały wiadomości. We wcześniejszym wniosku występowaliśmy do ministerstwa, czy były takie sygnały, ale uważam, że należy też zobaczyć z drugiej strony, czy były wysyłane także do innych organów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MarcinHorała">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#KazimierzSmoliński">Tam było tylko Ministerstwo Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MarcinHorała">Czy pani poseł Janowska zgłasza sprzeciw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MałgorzataJanowska">Nie, nie. Mam następny wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MarcinHorała">Następny wniosek. Dobrze. Sprzeciwu nie widzę. Ten wniosek przyjmujemy. Czy dobrze widziałem, że pan poseł Konwiński wcześniej zgłaszał się z wnioskiem dowodowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#ZbigniewKonwiński">Pani poseł była pierwsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MarcinHorała">Dobrze. Pani poseł. Ladies first. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MałgorzataJanowska">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałabym zgłosić wniosek o wydanie raportu wstępnego zespołu zadaniowego do spraw przestępczości w zakresie VAT i akcyzy. W 2013 roku została powołana komisja w porozumieniu z Ministerstwem Finansów, Prokuraturą Krajową oraz Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji. W 2014 roku powstał raport. Chciałabym otrzymać ów raport, jak również poznać datę powstania zespołu, dane osób tworzących zespół wraz z wyszczególnieniem pełnionych funkcji. Proszę też o potwierdzenie przesłania raportu po jego stworzeniu do poszczególnych zainteresowanych osób. Co dalej zadziało się z owym raportem? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. Czy jest sprzeciw wobec takiego wniosku? Nie widzę. Wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#MarcinHorała">Proszę, pan poseł Konwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#ZbigniewKonwiński">Bardzo krótko trzy kwestie. Pierwszy wniosek do Ministra Finansów w sprawie raportów Departamentu Polityki Podatkowej Ministerstwa Finansów pod nazwą „preferencje podatkowe za rok...”. Takie dokumenty były sporządzane co roku. Chodzi o raporty za poszczególne lata 2011–2015.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#ZbigniewKonwiński">Wniosek do Ministra Sprawiedliwości nadzorującego Służbę Więzienną w zakresie odbywania kary w Zakładzie Karnym w Garwolinie, a następnie w Zakładzie Karnym we Włocławku oraz przedterminowego zwolnienia pana Zbigniewa D. zamieszkałego w Płocku skazanego za przestępstwo związane z wyłudzeniem VAT na kwotę prawie 900 tys. zł w latach 1999–2009. Został on przedterminowo zwolniony z zakładu karnego w dniu 10 października 2017 roku. Jak powiedziałem, przestępstwo dotyczy lat 1999–2009.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#ZbigniewKonwiński">Wniosek do Prezesa Rady Ministrów w sprawie wykazu i liczby przestępstw karnych i karnoskarbowych wraz z wartością wyłudzonego podatku od towarów i usług oraz podatku akcyzowego w okresie od grudnia 2007 roku do listopada 2015 roku, o których mówił Prezes Rady Ministrów podczas swojego wystąpienia w Sandomierzu w dniu 19 sierpnia 2018 roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MarcinHorała">Czy mógłbym się zapoznać? Punkt pierwszy dotyczy raportów Departamentu Polityki Podatkowej Ministerstwa Finansów odnoszących się do preferencji podatkowych za poszczególne lata 2011–2015. Czy wobec tego jest sprzeciw? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MarcinHorała">Punkt drugi dotyczy odbywania kary w Zakładzie Karnym w Garwolinie, a następnie w Zakładzie Karnym we Włocławku oraz przedterminowego zwolnienia pana Zbigniewa D., zamieszkałego w Płocku. Czy pan poseł byłby łaskaw chociażby w dwóch słowach uzasadnić, dlaczego akurat pan Zbigniew D., zamieszkały w Płocku, a nie liczni inni osadzeni lub skazani za wyłudzenia? Czy jest to przypadek szczególnie symptomatyczny, szczególnie istotny? Dlaczego akurat ten?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#ZbigniewKonwiński">Stosujecie państwo retorykę, że w okresie waszych rządów, czyli od przejęcia władzy do teraz mamy jakąś... Chyba mam prawo się wypowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MarcinHorała">Proszę bardzo. Później będzie możliwość zabrania głosu przez innych posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#ZbigniewKonwiński">W szczególny sposób walczycie z przestępczością, jeżeli chodzi o kwestie podatkowe, jeżeli chodzi o kwestie VAT. Wspomniany pan siedział w więzieniu za wyłudzenia VAT w latach 1999–2009, a więc w okresie, który w jakimś stopniu zawiera się w czasie, który ma analizować Komisja w ramach swych prac, i wyszedł przedterminowo po interwencjach, jak podawały media, między innymi prezesa Jarosława Kaczyńskiego. Chciałbym zbadać akta tej sprawy, co było tak nieważnego, jak rozumiem, co było tak małej wagi, że spowodowało to, iż prezes Kaczyński wystąpił w obronie tego pana. Rozumiem, że jest sprzeciw, że państwo za chwilę to przegłosujecie. Jest to dla mnie zupełnie oczywiste. To wszystko w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#ZbigniewKonwiński">Za chwilę mogę wyjaśnić punkt trzeci. Może powiem za jednym zamachem i wtedy nie będę już zabierał głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MarcinHorała">Proponuję jednak punkt po punkcie, dlatego że są zgłoszone sprzeciwy. Mówiliśmy, że jeżeli będzie sprzeciw, będziemy rozpatrywać. Głosów sprzeciwu było dużo. Może pan poseł Matusiewicz na początek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Mam pytanie do pana posła Konwińskiego, czy pan poseł wie z jakiej przyczyny nastąpiło warunkowe zwolnienie. Mogła być choroba oskarżonego, mogła być jakaś sytuacja rodzinna. Czy jest to prawomocne? W jakich warunkach odbywał karę? Proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#ZbigniewKonwiński">Proszę pana, gdybym miał taką wiedzę, to nie występowałbym w tej sprawie. Czy słyszał pan, co czytał pan przewodniczący i o czym ja mówiłem? Właśnie o te kwestie chodzi, chodzi między innymi o te kwestie, żeby ustalić jak się to stało, że wyszedł z więzienia szesnaście miesięcy przed końcem kary. Do lutego 2019 roku powinien siedzieć w więzieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MarcinHorała">Pan przewodniczący Jakubiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MarekJakubiak">Proszę państwa, nie jestem z Prawa i Sprawiedliwości i nie można obarczać mnie tutaj jakąś polityczną wypowiedzią. Chciałbym państwu przypomnieć, że mamy niecały rok i 100 tys. tomów akt. Jeżeli teraz będziemy bawili się w wyjaśnianie spraw, które absolutnie nie dotyczą naszej Komisji, zabrniemy w jakiś zaułek, z którego nie wyjdziemy. Możemy się politycznie naparzać, ale nie w tej Komisji. Jesteśmy Komisją pragmatyczną, Komisją merytoryczną. Musimy wyjaśnić co tylko zdążymy. Na wyjaśnienie największej afery po II wojnie światowej mamy tylko rok, mamy tylko rok na wyjaśnienie tylu setek spraw. Bardzo proszę, zwracam się z gorącą prośbą do posła Platformy Obywatelskiej, żeby nie nadawał swoim wypowiedziom tonów politycznych, tylko zamknął się jedynie w merytoryce sprawy wyłudzeń VAT, jak zostało to przyjęte w uchwale. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. Pan przewodniczący Smoliński prosił o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo. Też uważam, że wykracza to poza przedmiot i zakres działania naszej Komisji. Sugeruję, żeby pan poseł ewentualnie zwrócił się z interpelacją do Ministra Sprawiedliwości. Być może pan poseł uzyska informacje, które chce uzyskać. Komisja pewnie nie będzie do tego potrzebna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#ZbigniewKonwiński">Mogę jedno zdanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MarcinHorała">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#ZbigniewKonwiński">Tylko gwoli protokołu, dlatego że być może później ktoś będzie to czytał. Tylko dlatego zabieram głos. Wie pan, mogę wystąpić z interpelacją, tylko że problem jest następujący. Niech pan spojrzy, na ile interpelacji nie ma odpowiedzi. Mogę występować z interpelacją. Rozumiem, że jak jest coś niewygodnego, to odsyła mnie pan do tego, żeby występować z interpelacją.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#ZbigniewKonwiński">Zwracając się do pana posła Jakubiaka, chciałbym powiedzieć, że oczywiście będę się starał nie nadawać swoim wypowiedziom politycznego tonu, tylko mam prośbę. Jeżeli zgłasza pan takie apele, to proszę apelować również do wszystkich członków tej Komisji o nienadawanie tonu politycznego swoim wystąpieniom. Dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MarcinHorała">Wszyscy członkowie Komisji przyjęli do siebie ów apel.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#MarcinHorała">Wypowiem się dosłownie jednym zdaniem, pomijając już wszystko inne, w tym wycinkowość sprawy. Zasadniczo skracanie kary lub nie, przedterminowe zwalnianie leży z obszarze działania Służby Więziennej, Kodeksu postępowania karnego i innych regulacji, a nie w obszarze kwestii związanych z poborem podatku VAT, z ewentualnymi nieprawidłowościami w poborze podatku VAT i akcyzy. W mojej opinii wniosek ten leży poza zakresem prac Komisji, ale ponieważ został zgłoszony, przegłosuję go.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#MarcinHorała">Kto jest za przyjęciem wniosku pana posła Konwińskiego o przedstawionej treści? Kto jest przeciwny? Kto wstrzymał się od głosu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MariuszPawełczyk">2 głosy za, 6 głosów przeciwnych, 1 osoba wstrzymała się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MarcinHorała">Bardzo dziękuję. Wniosek został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#MarcinHorała">Trzeci wniosek do Prezesa Rady Ministrów o przedstawienie wykazu i liczby przestępstw karnych i karnoskarbowych wraz z wartością wyłudzonego podatku od towarów i usług oraz podatku akcyzowego w okresie, który obejmują prace naszej Komisji, o których mówił Prezes Rady Ministrów podczas swojego wystąpienia w Sandomierzu w dniu 19 sierpnia. Panie pośle, tutaj także chciałbym prosić o słówko uzasadnienia. Po pierwsze, wydaje mi się, że dysponentem tego rodzaju danych nie jest Prezes Rady Ministrów. Jeżeli już, to o taki wykaz raczej można by się zwracać do Ministerstwa Sprawiedliwości. Na Boga, czemu akurat wykaz tych spraw, o których premier mówił w Sandomierzu w dniu 19 sierpnia, a nie tych, o których mówił np. przewodniczący Horała w dniu 25 sierpnia, lub innych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#ZbigniewKonwiński">Panie przewodniczący, szanowni państwo, pan premier Morawiecki bodajże na konwencji samorządowej w Sandomierzu mówił o miliardach, które zostały zabrane mafiom VAT-owskim i przeznaczone na ważne cele społeczne. Chciałbym uzyskać wykaz spraw z przypisaniem odpowiednich kwot, ile z tych miliardów wpłynęło do budżetu państwa. Taka była wypowiedź pana premiera Morawieckiego. Mam nadzieję, że pan premier Morawiecki wie, co mówi, że jeżeli mówi o miliardach, które zostały przywrócone i zabrane złodziejom, to ma dogłębną wiedzę, ile miliardów zostało zabrane od jakiego złodzieja. Chciałbym uzyskać taką wiedzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MarcinHorała">Czy jest sprzeciw? Widzę sprzeciw również u siebie. Widzę, że zgłasza go także pan poseł Smoliński. Czy pan przewodniczący Smoliński chciałby zabrać głos czy mnie zostawi tę przyjemność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#KazimierzSmoliński">Proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MarcinHorała">Bardzo dziękuję. Szanowny panie pośle, po pierwsze, przedmiotem prac Komisji nie jest badanie wypowiedzi premiera bądź jakiejkolwiek innej osoby na tych czy innych spotkaniach wyborczych. To po pierwsze. Natomiast po drugie, być może wyjaśnię wątpliwości pana posła, co uczyni wniosek bezzasadnym. Jeżeli mamy stan faktyczny taki jak w roku 2017, kiedy wysokość wpływów z VAT wzrasta w sposób absolutnie niemożliwy do wytłumaczenia wzrostem bazy makroekonomicznej VAT-u – wskaźniki bazy makroekonomicznej VAT-u wskazywałyby na wzrost wpływów rzędu 5–6, może 7%, a wzrost wpływów wynosi ponad 20% – to naturalnym, oczywistym, logicznie nasuwającym się wnioskiem, w jaki sposób wytłumaczyć dodatkowy wpływ w sytuacji, kiedy nie zostały zwiększone stawki VAT-u, jest tylko i wyłącznie ukrócenie różnego rodzaju nieprawidłowości, w tym oszustw podatkowych. Tak ja to rozumiem, być może pan poseł nie do końca dobrze zrozumiał wypowiedź pana premiera. Może to wyjaśnienie wystarczy panu posłowi, co uczyniłoby ten wniosek dowodowy bezzasadnym. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#ZbigniewKonwiński">Panie pośle, jeżeli chodzi o wpływy z VAT, wydaje mi się, że ma pan niezbyt aktualne informacje. Proszę prześledzić dokładnie rok 2018. Nie cieszyłbym się tak z wpływów z VAT. Rok 2018 wygląda nieciekawie. Chodzi chociażby o ostatnie dane za lipiec tego roku, które pojawiły się bodajże wczoraj. Wydaje się, że są to dane nieaktualne.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#ZbigniewKonwiński">Skoro ważna osoba w państwie, Prezes Rady Ministrów ma wiedzę o tym, że przestępcy, którzy mogli działać w latach, kiedy rządziła Platforma Obywatelska i Polskie Stronnictwo Ludowe, nie działają dzięki temu rządowi, a przestępstwa, jak rozumiem, których dokonywali w latach rządów Platformy Obywatelskiej, zostały ukrócone i jakieś pieniądze zostały zwrócone do budżetu państwa, to chyba wie, co mówi. Proszę o wykaz kwot i od kogo zostały zwrócone do budżetu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MarcinHorała">Panie pośle, oczywistym wykazem owych kwot są sprawozdania z wykonania budżetu państwa, które jednoznacznie pokazują, jaka była dynamika wpływów z podatku VAT w latach 2007–2015 w zestawieniu z danymi Głównego Urzędu Statystycznego na temat takich wartości jak przede wszystkim sprzedaż detaliczna, konsumpcja gospodarstw domowych i kilka innych danych wchodzących w skład bazy makroekonomicznej VAT-u. Ok, przyjmuję pana stanowisko, przedstawiłem swoje. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#ZbigniewKonwiński">Nie będę tak często zabierał głosu, jeżeli pan tak często nie będzie odwracał mojego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MarcinHorała">Uprzejmie przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#ZbigniewKonwiński">Ja mówię co innego, a pan mówi co innego na temat mojego wniosku. Jeżeli nie będzie pan tego robił, to też obiecuję, że nie będę za każdym razem ripostował. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję bardzo. Pani poseł Tokarska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#GenowefaTokarska">Wydaje mi się, że jest to wniosek jak najbardziej zasadny. W momencie kiedy głos zabiera premier rządu, informacje powinny być wiarygodne. Jeżeli już mówimy o roku 2017, nie mam przy sobie raportu Najwyższej Izby Kontroli analizującego sprawozdanie z wykonania budżetu, ale doskonale pamiętam, co Najwyższa Izba Kontroli tam napisała, dlaczego wzrost jest taki a nie inny. Najwyższa Izba Kontroli wyraźnie wskazuje na dobrą koniunkturę gospodarczą na świecie. Wskazuje również na fakt przedterminowych zwrotów w 2016 roku podatku VAT. Tym samym poziom za rok 2017 wyszedł nieco korzystniejszy. Absolutnie nie zostało tam podniesione, że wynika to z jakiegoś uszczelnienia systemu VAT-owskiego. Jeżeli chodzi o zwiększenie wypływów z VAT-u w 2017 roku o 30 000 000 tys. zł, na następnym posiedzeniu mogę odczytać zapis z raportu Najwyższej Izby Kontroli. Pamiętam doskonale, że powodem nie było akurat uszczelnienie luki VAT-owskiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MarcinHorała">Widzę kolejne zgłoszenia. Pan poseł Pampuch, pan poseł Murdzek. Może pan poseł Murdzek. Wcześniej zauważyłem. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WojciechMurdzek">Oczywiście przestrzegam przed pokusą, która pewnie jakoś będzie wracała, dotyczącą rozszerzania prac Komisji ponad rok 2015. Przypomnę, że zapadła decyzja Sejmu. W związku z tym dyskusji na temat roku 2017 Komisja nie powinna przewidywać, dlatego że wówczas wykroczylibyśmy poza zakres delegacji Wysokiej Izby. Jest to oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WojciechMurdzek">Jasne jest, że liczba przestępstw w badanym roku będzie przedmiotem naszej pracy. Jeżeli wniosek skupiałby się na tym, ile do roku 2015 wszczęto postępowań, jeżeli na tym byśmy się skupiali, to po przeformułowaniu wniosku pewnie byłaby akceptacja, ale nie w takiej postaci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MarcinHorała">Pan poseł Pampuch, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MirosławPampuch">Jakiś czas temu był głos pana wiceprzewodniczącego, żeby nie upolityczniać obrad naszej Komisji. Widzę, że pan przewodniczący oraz posłowie Prawa i Sprawiedliwości wyraźnie upolityczniają. Skoro premier posługuje się konkretną kwotą, odnosi się do konkretnego okresu rządów Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego, mówi, że odebrano daną kwotę, to naprawdę także chciałbym wiedzieć, jakimi danymi pan premier się posługiwał, skąd są dane pana premiera, skąd się bierze owa kwota. Jeszcze raz podkreślam, że mówimy o premierze Rzeczypospolitej Polskiej, a więc o bardzo szacownej funkcji, którą wykonuje pan premier Morawiecki. Nie dopuszczam możliwości, że pan premier Morawiecki tylko i wyłącznie dla retoryki politycznej rzuca konkretną kwotę, a kwota ta nie odzwierciedla tego, co dzieje się w rzeczywistości. Nie dopuszczam takiej rzeczy. Stąd uważam, że tego typu zestawienie... Przypominam, że nie przechodzimy do dalszego okresu, do 2017 roku, dlatego że wniosek obejmuje lata 2007–2015. Również do tego okresu wyraźnie odnosił się pan premier Morawiecki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. Pozostaję przy swoim zdaniu, że państwo po prostu nie zrozumieli, źle zrozumieli wypowiedź pana premiera. Być może to ja pozostaję w błędzie. Nie pozostaje nam zatem nic innego jak rozstrzygnąć ten właśnie wniosek dowodowy w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#MarcinHorała">Kto jest za przyjęciem trzeciego wniosku, zgłoszonego przez pana posła Konwińskiego w brzmieniu, które odczytałem? Kto jest za? Kto jest przeciwny? A więc nikt się nie wstrzymał. Proszę o podanie wyników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MariuszPawełczyk">3 głosy za, 6 głosów przeciwnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MarcinHorała">Bardzo dziękuję. Wniosek został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#MarcinHorała">Proszę o zgłaszanie kolejnych wniosków dowodowych. Ja się zgłaszam. Pozwólcie państwo, że trochę szerzej uzasadnię swój wniosek. Zastanawiałem się, zastanawialiśmy się również w gronie części członków Komisji, starając się dodefiniować proces prac, wyodrębnić kilka podwątków naszego głównego wątku. Pozwólcie państwo, że państwu przedstawię owe podwątki. Oczywiście absolutnie nie jest to katalog zamknięty. Pewnie będą się pojawiały dalsze. Pozwoli to natomiast na pewne uporządkowanie oraz podjęcie pewnych decyzji z punktu widzenia wniosków dowodowych, które zaraz potem chciałbym przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#MarcinHorała">Pierwszy punkt, który proponuję, którym moim zdaniem Komisja powinna się zająć, to oszacowanie możliwie dokładnej – oczywiście zawsze będzie to pewien szacunek – wysokości strat spowodowanych przez nieprawidłowości w poborze podatków, które mamy zbadać. Chodzi o to, że w przestrzeni publicznej funkcjonują różne liczby. Na przykład jest kwota całkowitej luki VAT-owskiej za badane lata. Jest to kwota 262 000 000 tys. zł według szacunków Komisji Europejskiej, kwota 250 000 000 tys. zł, o ile pamiętam, według szacunków Ministerstwa Finansów. Jest to metodologia, zresztą chyba jedyna słuszna w tym zakresie, czyli tzw. od góry do dołu na podstawie danych makroekonomicznych, przyjęta przez Komisję Europejską i organizacje międzynarodowe.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#MarcinHorała">Oczywiście nie jest to pełna informacja o stratach. Na przykład trzeba zauważyć, że nie ma państwa europejskiego, gdzie jakiejś luki w podatku VAT by nie było. A więc całej luki w wysokości 262 000 000 tys. zł nie można w całości zaliczyć jako strat wywołanych nieprawidłowościami. Jak by nie działały organy skarbowe, jakaś luka zawsze będzie.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#MarcinHorała">A więc po pierwsze, chodzi o przyjęcie jakiegoś założenia co do możliwego do osiągnięcia poziomu luki, który by był, gdyby podjęto pewne działania, których nie podjęto. Zawężałoby to nam tę kwotę. Niemniej z drugiej strony niewątpliwie środki, które nie wpłynęły do budżetu, to nie jest całość straty budżetu, dlatego że występują różnego rodzaju efekty mnożnikowe w zależności od tego, jak środki potem są pożytkowane. Powinniśmy próbować zbudować – nie my, tylko ci z naszych ekspertów, którzy będą ekspertami w tej dziedzinie – pewien model ekonometryczny budowania utraconych efektów mnożnikowych i korzyści ciągnionych. Wiadomo, że z kwoty 1 000 000 tys. zł wydanej chociażby w roku 2008 na koniec na pewno byłby większy pożytek oraz różne efekty dla budżetu państwa niż z tej samej kwoty 1 000 000 tys. zł, ale dostępnej dopiero w roku 2015.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#MarcinHorała">Kolejny element, kolejny aspekt tej sprawy to kwestie strat firm państwowych. Jeżeli po wprowadzeniu pakietu paliwowego, pakietu przewozowego, podobnych uregulowań, państwowe koncerny paliwowe generalnie nie wyrabiają się z produkcją, dlatego że tak wzrósł popyt na legalny obrót paliwami, to znów trzeba to ekstrapolować, gdyby ileś lat wcześniej nastąpiło wprowadzenie owych rozwiązań, to jakie są utracone zyski państwowych koncernów paliwowych.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#MarcinHorała">Wreszcie mówimy o stratach gospodarki jako takiej, w tym konkretnych przedsiębiorstw np. w branżach zagrożonych przestępczością wyłudzeniową. Chodzi chociażby o te branże, w których ostatecznie z dużym opóźnieniem wprowadzono odwrócony VAT, a które alarmowały i zwracały uwagę, że muszą konkurować z grupami przestępczymi, które wprowadzają do obrotu towar, który już na siebie zarobił w karuzeli, więc może być zaoferowany na rynku w cenie zdecydowanie poniżej kosztów produkcji czy naturalnych kosztów gospodarczych, co uczciwych konkurentów, przedsiębiorców wypycha z rynku. To także są straty dla gospodarki narodowej jako takiej.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#MarcinHorała">Wreszcie chodzi o ogólne straty wynikające z tego, że ileś miliardów złotych wspierało grupy przestępcze, a nie krążyło w legalnym obrocie gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#MarcinHorała">A więc pierwszą rzeczą byłoby pokuszenie się wciąż o szacunek, ale jednak zdecydowanie bardziej przybliżony, poniesionych strat. Jest to jeden wątek.</u>
          <u xml:id="u-75.9" who="#MarcinHorała">Drugi wątek do zbadania, który chciałbym zaproponować, to brak odpowiedniej kwalifikacji karnej przestępstw związanych z wyłudzaniem podatków. Tak się składa, że przestępstwo wyłudzenia podatkowego bądź np. fałszerstwa faktury nie zostało zdefiniowane w Kodeksie karnym tak, jak bardzo dobrze jest zdefiniowane np. przestępstwo fałszowania pieniędzy, banknotów. Jeżeli ktoś sfałszuje banknot, grozi mu z Kodeksu karnego kara do dwudziestu pięciu lat. Czyn ten jest bardzo dobrze opisany w Kodeksie karnym. Tymczasem fałszerstwo faktury, na podstawie której można wyłudzić znacznie więcej pieniędzy, nie było tak zdefiniowane. Mogło być kwalifikowane karnie w przepisów ogólnych jako oszustwo bądź generalnie jako fałszerstwo dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-75.10" who="#MarcinHorała">Do tego dochodzi jeszcze to, na co w swoich wnioskach dowodowych zwracał uwagę pan poseł Smoliński, czyli tendencja, żeby przestępstw tych w ogóle nie kwalifikować z Kodeksu karnego, tylko z Kodeksu karnego skarbowego, co prowadziło do absolutnie paradoksalnych sytuacji, że za sfałszowanie stuzłotowego banknotu groziło dwadzieścia pięć lat, osiem do dziesięciu lat za sfałszowanie aktu urodzenia albo świadectwa ukończenia szkoły, a za sfałszowanie faktury i wyłudzenie np. kwoty 1000 tys. zł grzywna z Kodeksu karnego skarbowego.</u>
          <u xml:id="u-75.11" who="#MarcinHorała">Wątek braku pewnej inicjatywy bądź chęci, żeby wprowadzić takie przestępstwo, dobrze opisać je w Kodeksie karnym, dążenia dotyczącego tego, żeby przy zbiegu przepisów przestępstwo to kwalifikować z kategorii łagodniejszego zagrożenia karami, także zasługuje na zbadanie. Oczywiście rodzi to wiele dalszych konsekwencji. Prowadzi do tego, że nie można zastosować środka zapobiegawczego w postaci aresztu, że sprawy szybciej się przedawniają, itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-75.12" who="#MarcinHorała">Trzeci wątek to kwestia zaniechania prowadzonych już przed 2007 rokiem prac nad zintegrowaniem służb skarbowych. Służby skarbowe w Ministerstwie Finansów zasadniczo były w trzech pionach, izby celne były pod Szefem Służby Celnej, urzędy skarbowe i izby skarbowe podlegały bezpośrednio ministrowi, a urzędy kontroli skarbowej podlegały generalnemu inspektorowi. Do tego był brak, a przynajmniej niedostateczna wymiana informacji pomiędzy owymi pionami, a czasem nawet również w obrębie urzędów skarbowych pomiędzy naczelnikami urzędów skarbowych, co w zderzeniu ze schematem karuzelowym, który zakładał mnożenie fikcyjnych podmiotów gospodarczych, często operujących w różnych częściach kraju, powodowało, że jedna karuzela była wyławiana w postaci jednego elementu przez tego czy innego naczelnika urzędu skarbowego, a nie widział on, nie było szybkiej wymiany informacji z innymi miejscami w kraju. Kiedy różne odnogi administracji skarbowej nawzajem pouzgadniały ze sobą sytuację, mijał rok i wyłudzonych pieniędzy – szukaj wiatru w polu. A więc kolejny wątek to zaniechanie, nieprzeprowadzenie działań integrujących służby skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-75.13" who="#MarcinHorała">Czwarty wątek – od razu powiem, że będzie ich dziesięć – to kwestia zaniechań tworzenia po stronie prokuratury i organów ścigania zintegrowanych struktur ścigania tego rodzaju przestępczości. Jak mówię, wymagała ona zintegrowanych działań na terenie całego kraju, tymczasem nie tylko brakowało owych narzędzi, ale można powiedzieć, że jeszcze były prowadzone działania w odwrotnym kierunku. Na przykład reforma prokuratury znacząco wyjęła ją spod władzy wykonawczej, co akurat w tej sprawie jest stosunkowo mniej istotne. Jednak najistotniejsze jest to, że wprowadziła daleko idącą autonomizację prokuratur apelacyjnych i wyjęła z ręki Prokuratura Generalnego narzędzia do tego, żeby np. bezpośrednio sterować postępowaniami procesowymi, wydawać wiążące zalecenia, co znów powodowało, że jedna karuzela była widoczna w iluś miejscach w jakimś fragmencie, następowała regionalizacja postępowań prokuratury, kwalifikowania czynów. To kolejna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-75.14" who="#MarcinHorała">Bardzo istotny wątek dotyczy także likwidacji Departamentu Ochrony Interesów Ekonomicznych Państwa w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, wydaje się, że wręcz stworzonego do tego, żeby walczyć z tego rodzaju przestępczością. Jest to czwarty wątek.</u>
          <u xml:id="u-75.15" who="#MarcinHorała">Piąty wątek to kwestia reakcji, a raczej braku reakcji, powolnej reakcji – oczywiście musimy zbadać, czy tak w istocie było – na sygnały z branż szczególnie zagrożonych przestępczością podatkową. Trochę odkładam na bok generalną uwagę, że działanie w postaci gaszenia pożaru w poszczególnych branżach jest stosunkowo mało skuteczne z punktu widzenia budżetu sensu largo, dlatego że znany jest tzw. efekt balona, co oznacza, że przestępczość podatkowa ściśnięta w jednej branży po prostu przenosi się do innej branży. Niemniej takie działanie przynajmniej było skuteczne z punktu widzenia branży. Ratowało np. uczciwych producentów stali zagrożonych działalnością karuzel. Proponuję zatem zbadać, jakie sygnały wpływały, jaki czas upływał od pierwszych momentów, kiedy można było powziąć podejrzenie, że w danej branży jest szczególnie nasilona przestępczość podatkowa, do realnych działań, jakie były reakcje poszczególnych instytucji państwa.</u>
          <u xml:id="u-75.16" who="#MarcinHorała">Kolejny, szósty punkt, szósty aspekt to kwestia analizy komparatystycznej oraz monitorowania rozwiązań wprowadzanych w innych krajach, zwłaszcza w innych jurysdykcjach Unii Europejskiej, dlatego że wiadomo, iż przestępczość karuzelowa jest związana głównie z obrotem wewnątrzunijnym. Jak były monitorowane różne rozwiązania służące polepszeniu ściągania podatków? Jeżeli były wprowadzane i było widać, że przynoszą one pozytywne efekty w innych krajach, to kiedy, po jakim czasie, jak szybko były aplikowane w Polsce? Tutaj jest szczególnie niebezpieczne zjawisko importu przestępczości podatkowej. Znowu odwołam się do teorii balona. Jeżeli przestępczość podatkowa ściśnięta w innym kraju szczególnie się rozdymała, po prostu przenosiła się do Polski.</u>
          <u xml:id="u-75.17" who="#MarcinHorała">Punkt siódmy dotyczy kwestii bardzo szczegółowej, ale bardzo prostej i oczywistej. Jest to kwestia fizycznych kontroli w obrocie paliwem płynnym, kontroli cystern przede wszystkim z paliwem wwożonym do Polski. Wiemy, że tutaj przestępczość bardzo często polegała na fikcyjnym tranzycie, na tym, że paliwo, które teoretycznie w tranzycie miało przejechać przez Polskę – tak było w dokumentach – realnie, faktycznie było sprzedawane w Polsce, było nielegalnie wprowadzone do obrotu albo substancje płynne niebędące paliwem były rejestrowane jako paliwo o znacznie większej wartości. Na tej podstawie dokonywano wyłudzeń zwrotów VAT. Jest to bardzo proste do ograniczenia fizyczną kontrolą tego, co znajduje się w cysternie, czy stan faktyczny zgadza się z dokumentacją. Mamy publicznie dostępne sygnały, że liczba kontroli po roku 2015, w roku 2016 została zwiększona o setki procent, może nawet o 1000%. Pojawia się więc wątek, czemu tak prostej technicznej operacji nie stosowano wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-75.18" who="#MarcinHorała">Punkt ósmy to kwestia narzędzi informatycznych, integracji systemów informatycznych. W tego rodzaju przestępczości gospodarczej szczególnie użytecznym narzędziem są różnego rodzaju analizy statystyczne. Można je nawet zautomatyzować, można zdefiniować, sparametryzować pewne okoliczności obrotu gospodarczego, które powinny budzić podejrzenia. Są to techniki z obszaru big data. Nawet ciężko to zrobić ręczną metodą, metodą fizycznego analityka, który przekopywałby się często przez miliony faktur, przelewów, operacji bankowych. Natomiast w zautomatyzowanych systemach informatycznych mogą być łatwo oznaczone. W efekcie szczegółowa kontrola może być skierowana w obszary podwyższonego ryzyka. Tego rodzaju rozwiązań brakowało. Chodzi wreszcie o okoliczności wprowadzenia jednolitego pliku kontrolnego, który jest istotnym narzędziem pozwalającym ścigać tego rodzaju przestępstwa. Został wprowadzony niezwykle późno, na dodatek jeszcze w okrojonej wersji. Chodzi więc o okoliczności z tym związane.</u>
          <u xml:id="u-75.19" who="#MarcinHorała">Punkt, aspekt dziewiąty to proste, oczywiste rozwiązania z zakresu prawa podatkowego, jak np. ograniczenie obrotu gotówkowego w stosunkach pomiędzy przedsiębiorcami, ograniczenie rozliczeń kwartalnych, rozwiązania, które nie były wprowadzane bądź były wprowadzane zbyt późno. Nie mówię już o bardziej skomplikowanych rozwiązaniach typu split payment, występujących w różnego rodzaju analizach, jak również wdrażanych w innych krajach, o czym już mówiłem wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-75.20" who="#MarcinHorała">I wreszcie ostatni punkt dziesiąty to demontaż instrumentarium organów ścigania i później prokuratury w kierunku skutecznego ścigania przestępczości w ogóle, a zorganizowanej przestępczości gospodarczej w szczególności. Chodzi np. o konieczność wprowadzenia procesu kontradyktoryjnego, zasady owoców zatrutego drzewa, zasady zgody następczej na czynności operacyjne. Mam na myśli sytuację, kiedy prokuratura lub inna służba specjalna mając zgodę sądu na założenie Iksińskiemu podsłuchu na okoliczność, że coś ukradł, dowiedziała się z tegoż podsłuchu, że wprawdzie nie ukradł, ale wyłudził VAT i zasadniczo nie mogła tego użyć jako dowodu w sprawie o wyłudzenie VAT, tylko musiała przejść skomplikowaną procedurę konwalidacji. A już nie daj Boże, kiedy okazało się, że Iksiński, w stosunku do którego była zgoda, żeby go podsłuchiwać, rozmawiał z Igrekowskim i z rozmowy tej wynikło, że to Igrekowski wyłudzał, a więc wyłudzała inna osoba niż ta, wobec której wydano zgodę. Nastąpiło wprowadzenie systemu prawnego, w którym takie wykorzystywanie technik operacyjnych do zwalczania zorganizowanej przestępczości gospodarczej było niezwykle trudne.</u>
          <u xml:id="u-75.21" who="#MarcinHorała">Wreszcie chodzi o ograniczony zakres konfiskaty mienia. Przyjęliśmy konfiskatę rozszerzoną. Jeżeli ktoś jest przestępcą skazanym za przestępstwo gospodarcze, to na nim ciąży ciężar dowodu. Udowodnienia, że posiadany przez niego majątek nie pochodzi z tego przestępstwa. Często były to sprawy bardzo oczywiste i mienie ogromnej wartości. Nie było narzędzi na zbadanie tego aspektu.</u>
          <u xml:id="u-75.22" who="#MarcinHorała">W tym momencie przechodzę do moich wniosków dowodowych. Rodzi się nam dwojakiego rodzaju pytanie. Po pierwsze, czy przechodzić do przesłuchań świadków? Mogą się pojawić głosy, że skoro dopiero rozpoczęliśmy proces pozyskiwania, analizowania dokumentów, który pewnie jeszcze będzie trwał, być może najpierw powinniśmy poprzestać na pracy przy dokumentach, a później przejść do przesłuchań świadków. Jest to stanowisko, które ma wiele zalet, ale w naszych okolicznościach, moim zdaniem, ma jedną kolosalną wadę. Chodzi o czas i zakres. Czas pracy Komisji nie jest tak długi, a zakres dokumentów jest tak duży, że podejrzewam, iż dokumenty będą spływały do końca prac Komisji. Po prostu musimy odnajdywać się w tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-75.23" who="#MarcinHorała">W związku z tym, zasadne wydaje mi się, żeby już zacząć przesłuchania świadków, akurat w tym przypadku świadków bardziej ogólnej, systemowej natury, którzy w swoich zeznaniach będą również rysować generalne ramy zjawiska. Potem w toku analiz dokumentów będziemy mogli schodzić na niższy poziom, np. urzędników odpowiedzialnych za przebieg prac legislacyjnych nad danym rozwiązaniem rozszczelniającym system, bądź urzędników skarbowych podejmujących jakieś decyzje. Tego jeszcze nie mamy, ponieważ nie mamy dokumentów. Na poziomie ogólnym, samego zjawiska jako takiego, jest to pewna wartościowa wiedza, w jakiś sposób nas nakierunkowująca, dlatego uważam, że będzie sprzężenie zwrotne. Dane z dokumentów mogą nas naprowadzać na świadków, a zeznania świadków naprowadzać na dokumenty.</u>
          <u xml:id="u-75.24" who="#MarcinHorała">Taki jest mój punkt widzenia, który chciałbym zaproponować Komisji, żeby rozpocząć już proces przesłuchiwania świadków, zwłaszcza, że goni nas czas. Pewnie musimy przesłuchać co najmniej kilkudziesięciu świadków. Ma to swój rytm. Nie da się przesłuchiwać pięciu świadków dziennie, jeżeli przesłuchanie ma mieć ręce i nogi. Dlatego chciałbym zaproponować Wysokiej Komisji pakiet pierwszych pięciu świadków, nie pięciorga, ponieważ akurat są to sami mężczyźni. W zakresie poszczególnych wątków, które wstępnie zarysowałem, albo w kilku z nich, albo w znaczącej części z nich każdy ze świadków może dysponować wiedzą natury ogólnej, generalnej, systemowej.</u>
          <u xml:id="u-75.25" who="#MarcinHorała">Może zgłoszę wszystkich, potem ewentualnie jeżeli będzie taka wola i ktoś zgłosi sprzeciw wobec któregoś z nich, a nie wobec całości, rozbijemy. Może będzie sprzeciw wobec wszystkich albo wobec samej propozycji, żeby przesłuchiwać świadków, wtedy będziemy mogli rozpatrzeć to pakietowo.</u>
          <u xml:id="u-75.26" who="#MarcinHorała">Pierwszy ze świadków, którego chciałem zaproponować Wysokiej Komisji, to pan profesor Witold Modzelewski, ekspert w dziedzinie podatków pośrednich, zwłaszcza podatku VAT, osoba z tego znana. Chodzi o to, żeby pewne informacje pozyskiwać od świadka z pierwszej ręki, a nie jako informacje pośrednie. Jest to również uczestnik debaty publicznej na temat podatków w latach, które badamy, osoba, która spotykała się z Ministrami Finansów, z różnymi odpowiedzialnymi osobami, która przekazywała różne sygnały, informacje, która sama ma wiedzę na temat osób ze środowiska, na temat tego, jakie były artykuły naukowe na ten temat, jakie były opracowania, co w danym momencie było stanem wiedzy na temat stanu podatków, jaka była wiedza na temat możliwych środków, które można było przedsięwziąć dla uszczelnienia systemu podatkowego. Potem będziemy mogli zderzać to z wiedzą, czy takie środki były wprowadzane w życie czy nie.</u>
          <u xml:id="u-75.27" who="#MarcinHorała">Druga propozycja jest zupełnie oczywista. Zresztą jest to wyjątkowy przypadek świadka, który sam wielokrotnie zapraszał się na posiedzenie naszej Komisji, mówił, że pała niezwykłą chęcią. Dobrze jest czynić ludziom radość w życiu, spełniać ich marzenia. Jest to pan Jan Vincent Rostowski, minister finansów w przytłaczającej części okresu, który jest przez nas badany, osoba konstytucyjnie odpowiedzialna za stan skarbowości, zwierzchnik służbowy wszystkich odpowiedzialnych za to służb. Jest to zatem oczywisty świadek. W oczywisty sposób trzeba też przyjąć założenie, że będzie to pierwsze z przesłuchań. Pewnie w toku gromadzenia dalszego materiału dowodowego pojawią się nowe wątki, o które chcielibyśmy zapytać, ale wydaje mi się, że na początku warto spytać tegoż świadka o wątki makro, o wątki systemowe na podstawie wiedzy ogólnodostępnej.</u>
          <u xml:id="u-75.28" who="#MarcinHorała">Trzech kolejnych świadków, których już spakietuję, moglibyśmy zapytać o kwestie dotyczące samego ścigania przestępczości. Wydaje mi się, że jest to stosunkowo, nieco prostszy aspekt naszych prac. Są to osoby odpowiedzialne za działanie prokuratury, Ministrowie Sprawiedliwości w czasach, kiedy prokuratura podlegała Ministrowi Sprawiedliwości, panowie Zbigniew Ćwiąkalski i Andrzej Czuma oraz pan prokurator Andrzej Seremet jako zwierzchnik prokuratury w czasach, kiedy nie podlegała ona już Ministrowi Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-75.29" who="#MarcinHorała">Jest to pierwsza piątka, którą chciałbym zaproponować Wysokiej Komisji, jednocześnie sygnalizując, że na następnym posiedzeniu we wrześniu pewnie będę proponował co najmniej kolejną piątkę. Nie chcę teraz proponować szczególnie dużo, dlatego że chodzi o proces wzywania świadków od strony technicznej, o terminy. Świadkowie mogą się odwoływać, wskazywać na różne okoliczności, które w danym terminie nie pozwalają im stawić się przed Komisją. Zakładam, że jak się spotkamy za półtora tygodnia, pierwszych pięciu świadków będziemy mieli rozłożonych w czasie.</u>
          <u xml:id="u-75.30" who="#MarcinHorała">Widząc dynamikę, będziemy mogli podejmować decyzje dotyczące następnych świadków. Wśród nich w mojej ocenie powinni znaleźć się – mogę zasygnalizować z góry – na pewno pan minister Szczurek, na pewno wiceministrowie finansów, na pewno pan minister Kwiatkowski w podwójnej roli, czyli zwierzchnika prokuratury w czasach, kiedy był Ministrem Sprawiedliwości oraz prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Pewnie później powinni to być zastępcy prokuratorów generalnych lub krajowych. Wydaje się, że jest to oczywisty zasób świadków, który będzie proponowany w następnej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-75.31" who="#MarcinHorała">Na razie na początek chciałbym zaproponować pięciu świadków. W związku z tym otwieram dyskusję. Nie wiem, który z panów posłów szybciej się zgłosił. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MarekJakubiak">Chciałbym odnieść się do drugiej propozycji dotyczącej osoby pana ministra Vincenta Rostowskiego. Uważam, że jest to przedwczesne przesłuchanie. Zrobimy tylko niepotrzebny show. Myślę, że od pana ministra nie dowiemy się niczego poza tym, co już wiemy. Teraz wyjątkowo powinniśmy oprzeć się o perfekcyjne, strzelające w sedno pytanie. Myślę, że dodatkowo należałoby dołączyć do świadków pana generała Rapackiego i jeszcze jedną osobę. Jak będę przygotowany, podam nazwiska. Myślę, że w tej chwili powinniśmy pytać u samego źródła o to, jak chciano leczyć, a dopiero potem zapytać lekarza, dlaczego nie leczył, skoro wiedział. Myślę, że nic nam nie powie, że w tej chwili po prostu zrobi sobie naszym kosztem show. Stracimy tylko czas i energię. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MarcinHorała">Przyjmuję ten wniosek, wobec czego pana ministra Rostowskiego wyłączam jako świadka do oddzielnego głosowania.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#MarcinHorała">Pan poseł Konwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#ZbigniewKonwiński">Generalnie nie miałem zamiaru, nie przyszedłem tutaj z zamiarem występowania przeciwko jakimkolwiek wnioskom dowodowym, tym bardziej, że zapewne zostanę przegłosowany. Taką mam perspektywę. Niemniej trudno głosować, jeżeli we wnioskach będą takie sformułowania, jakich pan używał w swojej wypowiedzi – być może nie będzie tego na piśmie – że coś zrujnowano, że coś zniszczono. To już jest teza, to już jest stwierdzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MarcinHorała">Jeżeli mogę wejść w słowo, chciałbym powiedzieć, że we wniosku będzie tylko wezwanie konkretnej osoby, data, termin przesłuchania. Przedstawiłem moje uzasadnienie dotyczące mojego oglądu sprawy, z którego moje wnioski wynikają. Chciałem zapoznać państwa z moim tokiem myślenia oraz w związku z tym zasadnością lub nie powoływania świadków. Natomiast samo wezwanie świadka będzie zawierało datę, termin przesłuchania i nazwisko świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#ZbigniewKonwiński">W tej chwili bardziej chodziło mi o pierwszą część, kiedy wymieniał pan dziesięć elementów. Czy dobrze usłyszałem, że na tej liście jest też były minister sprawiedliwości Jarosław Gowin?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MarcinHorała">Na tej liście jeszcze go nie ma i raczej nie będzie, chociaż nie wiem, jeżeli ktoś z państwa go zgłosi. Nie ma z tej prostej przyczyny, że akurat pan minister Gowin był Ministrem Sprawiedliwości w czasach, kiedy prokuratura już nie podlegała Ministrowi Sprawiedliwości. Ściganie przestępczości nie leżało bezpośrednio w jego gestii. Jeżeli jednak państwo widzieliby taką potrzebę i chcieliby składać takie wnioski, nie powiem z góry, że osobiście będę im przeciwny. Jeżeli będzie jakaś okoliczność, która wskazywałaby, że były minister sprawiedliwości pan Jarosław Gowin ma jakąś ciekawą wiedzę w tym zakresie, to czemu nie.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#MarcinHorała">Pan poseł Pampuch, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MirosławPampuch">Panie przewodniczący, może na początek kilka uwag do pana dziesięciu tez, które wskazał pan jako główne wątki pracy Komisji. Rozumiem, że w jakiejś mierze sformułuje je pan i dostaniemy je na piśmie, żebyśmy mogli je przeanalizować. Tak na gorąco w odniesieniu do pierwszego wątku chciałbym powiedzieć, że w mojej ocenie pierwszy wątek zdecydowanie będzie wykraczał poza zakres przedmiotowy prac Komisji. Proszę zwrócić uwagę, że mówimy o zakresie zapewnienia dochodów Skarbu Państwa z tytułu podatku od towarów i usług oraz podatku akcyzowego. A pan wskazuje, że chciałby pan multiplikować, określać ewentualne straty czy utracone korzyści w związku z niezapewnieniem dochodów Skarbu Państwa z tytułu podatku od towarów i usług. Mówię o pierwszym wątku, o którym pan mówił. Proszę to rozważyć i zwrócić na to uwagę, czy konkretnie punkt pierwszy nie będzie jednak wykraczał poza zakres przedmiotowy.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#MirosławPampuch">Szanowni państwo, nie mam tutaj żadnych... Oczywiście możemy skorzystać z wiedzy i doświadczenia pana profesora Modzelewskiego. Rzeczywiście jest tak, że pan profesor Modzelewski może nam przybliżyć różne meandry. Jest to naturalne. Natomiast wzywanie pozostałych świadków, szczególnie świadków, którzy pełnili funkcje publiczne w okresie objętym pracami Komisji, przed całościową analizą materiału dowodowego, najprawdopodobniej będzie skutkowało tym, że na etapie kolejnych prac Komisji te same osoby ponownie będą wzywane w charakterze świadków po to, żeby wyjaśniły określone wątpliwości, które zrodzą się, po pierwsze, z analizy pisemnego materiału dowodowego, po drugie, z przesłuchania świadków.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#MirosławPampuch">Uważam, że będzie to mało efektywne dla samych prac Komisji. Nie będzie prowadziło do merytorycznego wyjaśnienia. Będzie stanowiło wyłącznie swego rodzaju formę spektaklu politycznego, a nie faktycznego wyjaśnienia przyczyn luki VAT-owskiej, a tym bardziej sformułowania na przyszłość wniosków, które pozwolą prawidłowo funkcjonować naszemu państwu w sferze podatkowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MarcinHorała">Pozwolę sobie na krótkie ad vocem. Z ciekawości mam pytanie do pana posła, kiedy pan poseł przewiduje, że nastąpi moment, osadzając go czasowo, w którym będziemy mieli przeanalizowany cały dokumentowy materiał dowodowy, który pozwoli nam na rozpoczęcie przesłuchiwania świadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MirosławPampuch">Trudno mi to określić, panie przewodniczący. Jest to również apel do pana o próbę zintensyfikowania prac, jak też wystąpienia do tych instytucji, które dotychczas nie przedłożyły nam materiałów, żeby uczyniły to szybciej. Nie wiem. Proszę zwrócić uwagę, że w tej chwili mamy przedłożony zaledwie znikomy procent materiałów dowodowych, o które się zwracaliśmy. Nie wiem, w jakim terminie pojawią się pozostałe dowody, co będzie w tych materiałach. Proszę zwrócić uwagę, że na razie mamy do czynienia z materiałami, które praktycznie są powszechnie dostępne w Internecie. Jeżeli mówimy o analizie budżetu dokonanej przez Najwyższą Izbę Kontroli za poszczególne lata, to jest to informacja dostępna w Internecie. Jeżeli mówimy o pracach legislacyjnych nad poszczególnymi aktami prawa, które przedłożyła Kancelaria Prezesa Rady Ministrów, to jest to wiedza powszechnie dostępna w Internecie. Mówimy tutaj o wielu innych dokumentach, które są bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#MirosławPampuch">Jeżeli chodzi o tak sformułowane przez pana przewodniczącego pytanie, nie wiem, po prostu nie wiem. Uważam natomiast, że jeżeli nie dostaniemy przynajmniej od Ministerstwa Finansów, organów podatkowych, organów kontroli skarbowej, organów prokuratury materiałów dotyczących prowadzonych spraw, to w tym przypadku przesłuchiwanie Ministrów Finansów jest naprawdę przedwczesne. Nie przysłuży się wyjaśnieniu sprawy. Jak była już o tym mowa, po prostu nie będziemy w stanie pytać pana ministra Rostowskiego w precyzyjny sposób o potrzebne sprawy, a przecież ogólną wiedzę na temat funkcjonowania podatku od towarów i usług, na temat procesów legislacyjnych i innych wszyscy mamy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję bardzo. Widzę zgłoszenie. Przepraszam bardzo, najpierw zgłosił się pan przewodniczący Smoliński. Potem pani poseł. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo. Zarówno pan przewodniczący Jakubiak, jak i pan poseł Pampuch częściowo mówili o tym samym, żeby jednak przesłuchiwać później, dlatego że będziemy musieli jeszcze raz przesłuchiwać. Panowie, nie raz tak było w innych komisjach śledczych, że po raz drugi przesłuchiwało się tych świadków, którzy już byli przesłuchani, właśnie ze względu na wiedzę o dodatkowych okolicznościach, która była uzyskiwana. Trzeba wziąć pod uwagę, że część informacji, o których mówił pan poseł Pampuch, jest znana. Należy je przeanalizować. Nie muszą być dostarczone, ponieważ są powszechnie znane.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#KazimierzSmoliński">Chciałbym przeprowadzić debatę z panem ministrem, jak pan minister się odniesie się do wielu zarzutów, które są powszechnie znane, które wynikają np. z procesu legislacyjnego, które znamy albo możemy poznać w krótkim czasie, które wynikają z analiz Najwyższej Izby Kontroli bądź różnego rodzaju raportów, które już w tej chwili znamy. Uważam, że już na tej podstawie można przesłuchiwać ważne osoby, które niewątpliwie mają największą wiedzę w tym zakresie. Pewnie z ich przesłuchań jeżeli nie będą się zasłaniały tylko i wyłącznie niepamięcią... Tutaj apel, żeby ewentualnie zadbali o swoje zdrowie. Są różnego rodzaju lekarstwa, które poprawiają pamięć. Mam więc nadzieję, że debata będzie merytoryczna, że przesłuchanie świadków będzie merytoryczne, że nie będą się tylko i wyłącznie zasłaniali niepamięcią. Jest to bardzo wygodne, każdy może to stosować, ale zachęcam jeszcze raz, żeby chciano podzielić się z nami swoją wiedzą, chciano wzbogacić nas tą wiedzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#GenowefaTokarska">Szanowni państwo, popieram wezwanie jako pierwszego świadka pana ministra Rostowskiego z tego względu, że rzeczywiście chodzi tutaj o filozofię ogólną, bardzo ogólne podejście do zagadnienia, czym się kierował, ogólnie na podstawie czego funkcjonował. W niczym nie będzie to przeszkadzało, żeby powołać go po raz drugi, jeżeli będziemy mieć do niego konkretne zastrzeżenia, jeżeli będą konkretne zaniedbania wynikające z zeznań innych świadków. Wydaje mi się, że wówczas możemy to powtórzyć. Uważam, że pan minister Rostowski jak najbardziej jest dobrym świadkiem na początek.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#GenowefaTokarska">Mam natomiast zastrzeżenia co do pana profesora Modzelewskiego jako świadka. Jeżeli jest ekspertem, to zastanawiam się, dlaczego nie powołujemy go do zespołu ekspertów. Jeżeli chodzi o to, że brał udział w debacie publicznej, to myślę, że wielu profesorów ekonomistów zabiera głos na ten temat, wyraża swoje stanowisko. Zupełnie nie rozumiem, dlaczego pana profesora Modzelewskiego stawiamy w szeregu świadków. Może być ekspertem, w każdej chwili może być poproszony, ale jako ekspert, a nie jako świadek w sprawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MarcinHorała">Bardzo dziękuję. Pozwolę sobie odnieść się do tych głosów. Do czasu wypowiedzi pani poseł miałem nadzieję, że chociaż pan profesor Modzelewski będzie tym jedynym ze świadków, wobec którego nie będzie głosów sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#MarcinHorała">Może najpierw odpowiem na zgłoszone zastrzeżenia. Po pierwsze, rola eksperta Komisji jest jednakże rolą istotowo inną. Eksperci Komisji nie zeznają przed Komisją. Moglibyśmy powołać biegłego, tylko że dowcip polega na tym, że biegłego na podstawie Kodeksu postępowania karnego. Moglibyśmy zatem wystąpić o listę biegłych do Sądu Okręgowego w Warszawie, itd., itd. Świadka oczywiście trzeba przesłuchiwać na okoliczność rzeczy, których osobiście był świadkiem, a więc nie w charakterze biegłego, który ogólnie będzie o wszystkim opowiadał.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#MarcinHorała">Wydaje mi się, że akurat pan profesor Modzelewski – i dlatego to on, a nie wielu innych profesorów – jest osobą bywałą w kręgach władzy, polityki, spotykającą się z różnymi osobami z tego kręgu. Chodzi o relacje z tych spotkań, z tej wiedzy, którą osobiście przekazywał – albo ma osobistą wiedzę, że była przekazywana – a jednocześnie relacje na temat tego, co w tym środowisku było wiedzą powszechnie dostępną, ale np. niedostępną nam bądź szerokiej opinii publicznej, która nie interesuje się tego rodzaju sprawami, szczegółową wiedzą z zakresu podatków. Stąd takie uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#MarcinHorała">Odnosząc się do głosów dotyczących pozostałych świadków, zdaję sobie sprawę, o czym już mówiłem przedstawiając swój wniosek, że jest taki punkt widzenia, który ma swoje zalety, żeby najpierw zakończyć pewną pracę na materiale z dokumentów, tylko że przypominam państwu o czasie i jednocześnie o ogromie dokumentów. Wydaje mi się, że niestety musimy działać na wielu frontach, prowadzić natarcie na kilku frontach naraz. Wprawdzie w historii wojen walka nawet na dwa fronty zazwyczaj źle się kończyła, ale my tutaj nie prowadzimy wojny. Jest to analogia. Chodzi po prostu o to, żebyśmy mieli czas przesłuchać.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#MarcinHorała">Osobiście już teraz na podstawie danych ogólnodostępnych, informacji dostępnych publicznie mam wiele pytań, które chciałbym zadać panu ministrowi Rostowskiemu. Nie sądzę, żeby było to czymś złym, uważam, że wręcz czymś bardzo dobrym byłoby zadanie ich teraz po to, żeby przesłuchanie na zakończenie prac Komisji mogło skupić się na bardzo konkretnych wątkach, które wyszły w toku prac Komisji, a sprawy ogólne powinniśmy naświetlić sobie teraz.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#MarcinHorała">Oczywiście państwo posłowie także mają prawo do swoich opinii. Czy są jeszcze jakieś głosy w tej dyskusji? Czy mogę już zacząć poddawać wnioski pod głosowanie? Ponieważ były różne głosy sprzeciwu wobec różnych kandydatur, będę je poddawał pod głosowanie po kolei, pojedynczo.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#MarcinHorała">Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku, żeby w roli świadka wezwać przed Komisję pana profesora Witolda Modzelewskiego? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MariuszPawełczyk">7 głosów za, 1 głos przeciwny, 1 głos wstrzymujący się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MarcinHorała">Bardzo dziękuję. Kto z państwa jest za wezwaniem pana Jana Vincenta Rostowskiego? Kto jest przeciwny? Nikt się nie wstrzymał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MariuszPawełczyk">7 głosów za, 2 głosy przeciwne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MarcinHorała">Kto jest za wezwaniem pana Zbigniewa Ćwiąkalskiego? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MariuszPawełczyk">8 głosów za, nikt nie był przeciwny, 1 głos wstrzymujący się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MarcinHorała">Kto jest za wezwaniem pana Andrzeja Czumy? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MariuszPawełczyk">8 głosów za, nikt nie był przeciwny, 1 głos wstrzymujący się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MarcinHorała">Dziękuję. Kto jest za wezwaniem pana Andrzeja Seremeta? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MariuszPawełczyk">8 głosów za, nikt nie był przeciwny, 1 głos wstrzymujący się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MarcinHorała">Stwierdzam, że Komisja poparła wniosek o wezwanie wszystkich pięciu zgłoszonych świadków. Mam nadzieję, że na następnym posiedzeniu Komisji będę w stanie przedstawić państwu terminy przesłuchań świadków. Moją intencją jest, żeby odbywały się one bez zbędnej zwłoki, ale jak mówiłem, sporo czynników jest zupełnie poza moją kontrolą oraz intencjami. Zobaczymy, jak świadkowie będą odpowiadali na wezwania.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#MarcinHorała">Witold Modzelewski, Jan Vincent Rostowski, Zbigniew Ćwiąkalski, Andrzej Czuma i Andrzej Seremet. Takich świadków przegłosowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#MarcinHorała">Czy są jeszcze jakieś wnioski dowodowe? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#MarcinHorała">W takim razie przechodzimy do punktu obejmującego sprawy bieżące. Na początek kilka ogłoszeń parafialnych. Po pierwsze, zaraz po zakończeniu, wygląda na to, że bezpośrednio po zakończeniu posiedzenia Komisji, proszę o sprawne przejście do pokoju 301A w Starym Domu Poselskim, gdzie odbędzie się szkolenie z udziałem funkcjonariuszy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, dotyczące ważnych spraw związanych z pracami naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#MarcinHorała">Po drugie, zwracam uwagę państwa posłów, iż otrzymałem informację, że jeszcze nie wszyscy państwo złożyli ankiety niezbędne do uzyskania dostępu do informacji tajnych. Proszę, żeby z tym nie zwlekać. Niektórzy posłowie za sobą mają doświadczenie, w pewnym sensie także ja, że siądę, w godzinę wypełnię i złożę. Otóż tak się nie da. A więc tym bardziej zachęcam, żeby zdecydowanie zająć się poświadczeniem.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#MarcinHorała">Szanowni państwo, nawiasem mówiąc, ogólna uwaga na marginesie. Jednym z możliwych efektów pracy naszej Komisji mogłyby być różnego rodzaju wnioski do instytucji państwowych, jak również propozycje zmian w ustawach bądź różnych procedurach. Jednym z wniosków, który już mi się rysuje, jest wniosek o zmianę sposobu przeprowadzenia ankiety Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i zawartych w niej informacji. Wydaje mi się, że jest tam bardzo dużo formalizmów, które bardzo niewiele mówią, są niezwykle uciążliwe i przedłużają sam proces, a wielu istotnych spraw i tak tam nie ma, np. różnego rodzaju dziwnych kontaktów ze wszystkimi obywatelami polskimi. Można mieć kontakt z najgorszym przestępcą, byle nie był obywatelem innego państwa. Wtedy ankieta Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w ogóle tego nie wyświetla. Chodzi chociażby o to. To takie ogłoszenie.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#MarcinHorała">Proces przekazywania dokumentów postępuje. Odbieracie państwo dyski.</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#MarcinHorała">Tych posłów, którzy jeszcze nie zgłosili swoich propozycji ekspertów, proszę, żeby zrobili to możliwie szybko. Fajnie by było, żeby na następnym posiedzeniu domykać ów temat, dlatego że proces zatrudniania ekspertów będzie trwał. Chodzi o Prezydium Sejmu, itd. Chcielibyśmy jak najszybciej korzystać z ich pomocy. Eksperci oczywiście także będą musieli składać ankiety.</u>
          <u xml:id="u-99.8" who="#MarcinHorała">Kolejna informacja jest taka, że mamy już dwóch asystentów, jest już zgoda na dwóch asystentów. Jak mówiliśmy do tej pory, każdy poseł z komisji śledczej miał prawo do jednego asystenta. Mamy już prawo do dwóch. Proszę przekazywać CV asystentów do biura Komisji. Podwyżki chyba nie dali. Chodzi o to, żeby proces zatrudniania asystentów też mógł iść do przodu. To już interes państwa posłów, żeby można było korzystać z pomocy asystentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MarekJakubiak">Chciałbym jeszcze poprosić pana przewodniczącego, żeby napisać instrukcję, jak za takie pieniądze mamy znaleźć asystentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MarcinHorała">Panie przewodniczący, zdaje się, że ma pan znacznie większe doświadczenie w rekrutacji pracowników niż ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MarekJakubiak">Stąd wiem, że będzie kłopot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MarcinHorała">Są też kategorie niematerialne: prestiż, satysfakcja z dobrze wykonanego obowiązku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MarekJakubiak">Medal na koniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MarcinHorała">Prestiż społeczny związany ze szlachetną funkcją.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#MarcinHorała">Dobrze. Czy zapomniałem jeszcze o jakimś ogłoszeniu? Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze wnieść jakieś sprawy bieżące? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#MarcinHorała">W takim razie zamykam posiedzenie Komisji. Przypominam, że następne odbędzie się w dniu 12 września. Widzimy się na szkoleniu.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>