PPC / ppc

text_structure.xml 328 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MałgorzataWassermann">Dzień dobry państwu, witam serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MałgorzataWassermann">Otwieram posiedzenie Sejmowej Komisji Śledczej do zbadania prawidłowości i legalności działania organów i instytucji publicznych wobec podmiotów wchodzących w skład grupy Amber Gold.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MałgorzataWassermann">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#MałgorzataWassermann">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje przesłuchanie funkcjonariusza Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, świadka nr 5. To jest w tej części oczywiście jawnej. Czy są inne propozycje?</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#MałgorzataWassermann">Nie słyszę, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#MałgorzataWassermann">Przystępujemy do realizacji punktu pierwszego.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#MałgorzataWassermann">Na wezwanie Komisji stawił się świa… Ale to rozumiem, że nie ja?</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#MałgorzataWassermann">Bardzo proszę o włączenie aparatury. Znaczy, ja będę odczytywać pouczenie. Natomiast mam taką prośbę, jakby ktoś, kto tutaj przy tej technicznej stronie pracuje, postarał się troszkę popracować nad jakością, bo jest bardzo ciemny obraz, ale może nam się uda troszkę tutaj to poprawić.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#MałgorzataWassermann">Na wezwanie Komisji stawił się świadek nr 5.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#MałgorzataWassermann">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę, zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#MałgorzataWassermann">Czy zrozumiał pan pouczenie?</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#MałgorzataWassermann">Zrozumiałem.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#MałgorzataWassermann">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 i art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących prawach.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#MałgorzataWassermann">Prawo do uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#MałgorzataWassermann">Prawo do odmowy zeznań, gdy pan jest osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#MałgorzataWassermann">Prawo żądania, aby przesłuchano pana na zamkniętym posiedzeniu, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#MałgorzataWassermann">Prawo do odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#MałgorzataWassermann">Prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#MałgorzataWassermann">Prawo zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie.</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#MałgorzataWassermann">Prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w ocenie pana sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne.</u>
          <u xml:id="u-1.21" who="#MałgorzataWassermann">Prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-1.22" who="#MałgorzataWassermann">Prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 bądź 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-1.23" who="#MałgorzataWassermann">Przypominam, iż przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz z zachowaniem zasady pełnej anonimizacji, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-1.24" who="#MałgorzataWassermann">Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
          <u xml:id="u-1.25" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-1.26" who="#MałgorzataWassermann">Tak, ustanowiłem, pełnomocnictwo znajduje się w aktach.</u>
          <u xml:id="u-1.27" who="#MałgorzataWassermann">A czy nazwisko pana mecenasa jest jakieś tajne, niejawne?</u>
          <u xml:id="u-1.28" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-1.29" who="#MałgorzataWassermann">Pan radca prawny Marcin Bryłka.</u>
          <u xml:id="u-1.30" who="#MałgorzataWassermann">Tak jest, czy… dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.31" who="#MałgorzataWassermann">Rozumiem, że pełnomocnictwo posiadamy, tak?</u>
          <u xml:id="u-1.32" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.33" who="#MałgorzataWassermann">Oświadczam iż dane dotyczące identyfikacji oraz dane dotyczące miejsca zamieszkania są znane Komisji i znajdują się w aktach sprawy opatrzonych klauzulą niejawności.</u>
          <u xml:id="u-1.34" who="#MałgorzataWassermann">Czy był pan skazany prawomocnie za składanie fałszywych zeznań bądź oskarżeń?</u>
          <u xml:id="u-1.35" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-1.36" who="#MałgorzataWassermann">Nie.</u>
          <u xml:id="u-1.37" who="#MałgorzataWassermann">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-1.38" who="#MałgorzataWassermann">Proszę powtarzać za mną.</u>
          <u xml:id="u-1.39" who="#MałgorzataWassermann">„Świadomy znaczenia moich słów…</u>
          <u xml:id="u-1.40" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-1.41" who="#MałgorzataWassermann">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
          <u xml:id="u-1.42" who="#MałgorzataWassermann">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
          <u xml:id="u-1.43" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-1.44" who="#MałgorzataWassermann">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
          <u xml:id="u-1.45" who="#MałgorzataWassermann">…przyrzekam uroczyście…</u>
          <u xml:id="u-1.46" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-1.47" who="#MałgorzataWassermann">…przyrzekam uroczyście…</u>
          <u xml:id="u-1.48" who="#MałgorzataWassermann">…że będę mówić szczerą prawdę…</u>
          <u xml:id="u-1.49" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-1.50" who="#MałgorzataWassermann">…że będę mówić szczerą prawdę…</u>
          <u xml:id="u-1.51" who="#MałgorzataWassermann">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.</u>
          <u xml:id="u-1.52" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-1.53" who="#MałgorzataWassermann">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
          <u xml:id="u-1.54" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.55" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, zgodnie z ustawą o sejmowej komisji śledczej, w związku z Kodeksem postępowania karnego, przysługuje panu prawo do swobodnej wypowiedzi, czy chce pan skorzystać ze swojego prawa?</u>
          <u xml:id="u-1.56" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-1.57" who="#MałgorzataWassermann">Pani przewodnicząca, nie chcę skorzystać z tego prawa, niemniej jednak prosiłbym o rozważenie następującej kwestii. Obecnie toczą się postępowania przed sądem, a także postępowania, które są prowadzone przez prokuratury okręgowe i mają bezpośredni związek z prowadzoną sprawą Amber Gold. Nikt do tej pory nie zwolnił mnie z tajemnicy.</u>
          <u xml:id="u-1.58" who="#MałgorzataWassermann">W związku z tym, mając na myśli art. 241 Kodeksu karnego, prosiłbym Wysoką Komisję o ustosunkowanie się do tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-1.59" who="#MałgorzataWassermann">Szanowny panie, czy w tamtych postępowaniach ma pan jakąś rolę procesową?</u>
          <u xml:id="u-1.60" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-1.61" who="#MałgorzataWassermann">Nie mam żadnej roli procesowej.</u>
          <u xml:id="u-1.62" who="#MałgorzataWassermann">No to myślę, że dyskusja jest zakończona.</u>
          <u xml:id="u-1.63" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, będziemy rozmawiali tylko i wyłącznie o postępowaniu, które jest na etapie sprawy sądowej. Akta tych, które mamy przed sobą i notatki są jawne… zwolnione są, możemy nimi się posługiwać całkowicie w sposób jawny. Druga część, która jest, nie podległa zwolnieniu, będzie w pomieszczeniu, które będzie niedostępne dla osób postronnych.</u>
          <u xml:id="u-1.64" who="#MałgorzataWassermann">Akta, te postępowania, którymi my się tu posługujemy, są na obecnym etapie jawne dla stron postępowania, co wynika w ogóle z samego faktu, istoty procesu karnego. Nie ma najmniejszych powodów do tego, abyśmy nie mieli odbyć tego przesłuchania w sposób zaplanowany.</u>
          <u xml:id="u-1.65" who="#MałgorzataWassermann">Czy ktoś z państwa ma inne zdanie w tym zakresie?</u>
          <u xml:id="u-1.66" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-1.67" who="#MałgorzataWassermann">Zrozumiałem.</u>
          <u xml:id="u-1.68" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.69" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-1.70" who="#MałgorzataWassermann">Pani przewodnicząca, czy mogę prosić o konsultację z pełnomocnikiem?</u>
          <u xml:id="u-1.71" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, ja mam taką prośbę… ponieważ nasz czas jest ograniczony, więc teraz panu udzielę jeszcze minuty na konsultację, natomiast w kolejnych przypadkach, w których będzie pytanie, które będzie oczywiste, proste, nie dostanie pan tego czasu. Dlatego, że nie będzie tak, że przy każdym pytaniu jest pięć minut konsultacji, mijają trzy godziny a my żeśmy nie posunęli się do przodu.</u>
          <u xml:id="u-1.72" who="#MałgorzataWassermann">Daję panu teraz ten czas, natomiast uprzedzam, że nie dam go więcej w sprawach oczywistych.</u>
          <u xml:id="u-1.73" who="#MałgorzataWassermann">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.74" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-1.75" who="#MałgorzataWassermann">Pani przewodnicząca, oczywiście, jestem gotowy do współpracy i powiem wszystko, co mi wiadomo i wiedzę, którą powziąłem podczas prowadzonego tego postępowania przygotowawczego, niemniej jednak proszę zrozumieć moje wątpliwości, albowiem jest proces przed sądem i jest postępowanie dowodowe, które nie jest zakończone i muszę…</u>
          <u xml:id="u-1.76" who="#MałgorzataWassermann">Ale to nie jest pana problem, postępowanie przed Sądem Okręgowym w Gdańsku jest dzisiaj problemem Sądu Okręgowego w Gdańsku. Materiał zgromadzony z istoty rzeczy jest jawny dla, zarówno oskarżonego, oskarżonej, jak i oskarżycieli posiłkowych czy pokrzywdzonych, co jest też chyba, mam nadzieję, dla pana oczywiste, pana rola w tamtym postępowaniu została zakończona.</u>
          <u xml:id="u-1.77" who="#MałgorzataWassermann">Nie jest pan pierwszym świadkiem, który występuje (czy może występować) w tamtym procesie i składa zeznania przed Komisją. Nie widzę żadnego pola do dyskusji. Siedzą tutaj doradcy, siedzą tutaj adwokaci, siedzą tutaj funkcjonariusze z dużym stażem. Nikt nie ma cienia wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-1.78" who="#MałgorzataWassermann">Skończyliśmy dyskusję na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-1.79" who="#MałgorzataWassermann">Czy pan chce skorzystać z prawa do swobodnej wypowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-1.80" who="#MałgorzataWassermann">Jedna uwaga – ja, proszę pana, bym powiedziała tak, bacznie przyglądam się temu jaką taktykę stosują różni świadkowie i chcę powiedzieć jedną rzecz, nie pozwolę na to, żeby to przesłuchanie miało godzinę merytorycznych odpowiedzi a następną godzinę lub półtorej – pana konsultacji. Nie przysługuje panu takie prawo. Pana obrońca może reagować, nie przysługuje panu prawo konsultacji przy każdym pytaniu.</u>
          <u xml:id="u-1.81" who="#MałgorzataWassermann">Proszę, żeby pan tego nie nadużywał.</u>
          <u xml:id="u-1.82" who="#MałgorzataWassermann">Chce pan skorzystać z prawa do swobodnej wypowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-1.83" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-1.84" who="#MałgorzataWassermann">Nie chcę, pani przewodnicząca, skorzystać, chciałbym tylko jeszcze powiedzieć, po prostu, że jest prowadzony proces dowodowy i strony mogą wykorzystywać te informacje, które są podawane w eter.</u>
          <u xml:id="u-1.85" who="#MałgorzataWassermann">Jeżeli jest to uznane, że nie ma z tym problemu, więc ja jestem gotów odpowiadać na wszystkie pytania i wszystko, co na ten temat mogę powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-1.86" who="#MałgorzataWassermann">Przechodzimy do przesłuchania.</u>
          <u xml:id="u-1.87" who="#MałgorzataWassermann">Bardzo proszę, proszę pana, proszę powiedzieć, kiedy po raz pierwszy dowiedział się pan o sprawie Amber Gold?</u>
          <u xml:id="u-1.88" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-1.89" who="#MałgorzataWassermann">Pod koniec maja 2012 r. mój przełożony poinformował mnie, iż będzie prawdopodobnie śledztwo prowadzone przez nas i będę jego… będę osobą, która będzie prowadziła to postępowanie…</u>
          <u xml:id="u-1.90" who="#MałgorzataWassermann">Ja mam taką…</u>
          <u xml:id="u-1.91" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-1.92" who="#MałgorzataWassermann">…czyli będę referentem sprawy.</u>
          <u xml:id="u-1.93" who="#MałgorzataWassermann">Referentem.</u>
          <u xml:id="u-1.94" who="#MałgorzataWassermann">Ja mam takie pytanie, bo – oczywiście – nazwiskami nie będziemy się posługiwali, z wyjątkiem dyrektora i wicedyrektora, bo to są świadkowie jawni, tak – dobrze pamiętam? – delegatury. Dyrektor delegatury na pewno, natomiast wicedyrektor też?</u>
          <u xml:id="u-1.95" who="#MałgorzataWassermann">Naczelnik chyba nie jest jawny już, znaczy chciałabym, żeby pan ewentualnie posługiwał się tylko funkcją, żebyśmy tu mieli jakby jasność, kiedy to był naczelnik, zastępca naczelnika.</u>
          <u xml:id="u-1.96" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-1.97" who="#MałgorzataWassermann">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-1.98" who="#MałgorzataWassermann">W ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-1.99" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-1.100" who="#MałgorzataWassermann">Był to naczelnik.</u>
          <u xml:id="u-1.101" who="#MałgorzataWassermann">To są jawne osoby, to znaczy – tak jak powiedziałam – dyrektor delegatury, zastępca dyrektora delegatury, są to nazwiska, które… to będą jawne przesłuchania, to są osoby, które nie będą podlegały anonimizacji, natomiast naczelnicy – owszem.</u>
          <u xml:id="u-1.102" who="#MałgorzataWassermann">Czyli z kim prowadził pan tę rozmowę?</u>
          <u xml:id="u-1.103" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-1.104" who="#MałgorzataWassermann">Naczelnik przekazał mi taką informację.</u>
          <u xml:id="u-1.105" who="#MałgorzataWassermann">Proszę powiedzieć, jak długo i w jakich jednostkach pracował pan w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego do maja 2012 r.?</u>
          <u xml:id="u-1.106" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-1.107" who="#MałgorzataWassermann">W delegaturze ABW w Gdańsku pracuję od grudnia 2004 r., wcześniej pracowałem w innych jednostkach, służbach mundurowych. Łącznie 25 lat służby.</u>
          <u xml:id="u-1.108" who="#MałgorzataWassermann">25 lat.</u>
          <u xml:id="u-1.109" who="#MałgorzataWassermann">Proszę powiedzieć, czy przed tą rozmową, że będzie pan referentem śledztwa powierzonego przez prokuraturę, miał pan inne informacje na temat sprawy Marcina P., OLT?</u>
          <u xml:id="u-1.110" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-1.111" who="#MałgorzataWassermann">Nie, nie miałem takich informacji. Prowadziłem w tym czasie postępowanie przygotowawcze.</u>
          <u xml:id="u-1.112" who="#MałgorzataWassermann">W związku z tym wiedziałem, że jeżeli będzie takie śledztwo to chciałem jak najwięcej czynności wykonać i, żeby się one nie kumulowały, bo wiedziałem, że później będzie trzeba więcej czasu poświęcić temu śledztwu.</u>
          <u xml:id="u-1.113" who="#MałgorzataWassermann">To, może tak dla przypomnienia – z dniem 2 lipca 2012 r. Prokuratura Okręgowa w Gdańsku, która przejęła to od Prokuratury Rejonowej Gdańsk-Wrzeszcz, powierzyła to śledztwo Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w całości.</u>
          <u xml:id="u-1.114" who="#MałgorzataWassermann">Ja mam takie pytanie: czy pamięta pan swój pierwszy kontakt z prokuratorem? Jeżeli tak to którym (tutaj może pan nazwiskami posługiwać się w sposób swobodny) i co żeście państwo wtedy uzgodnili?</u>
          <u xml:id="u-1.115" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-1.116" who="#MałgorzataWassermann">Pierwszy kontakt z prokuratorem?</u>
          <u xml:id="u-1.117" who="#MałgorzataWassermann">Pierwszy kontakt z prokuratorem, z tego, co sobie przypominam, był w momencie przekazania planów śledztwa. Być może były rozmowy telefoniczne, ale tego obecnie nie mogę sobie przypomnieć – na pewno był moment przekazania planu śledztwa.</u>
          <u xml:id="u-1.118" who="#MałgorzataWassermann">Oczywiście, wcześniej wiadomo mi było, że mój bezpośredni przełożony, czyli naczelnik, a także kierownictwo, czyli zastępca dyrektora, kontaktował się w tej sprawie z prokuraturą.</u>
          <u xml:id="u-1.119" who="#MałgorzataWassermann">To też dla ułatwienia dla pana.</u>
          <u xml:id="u-1.120" who="#MałgorzataWassermann">Rozumiem, że pierwszym planem śledztwa, to jest planem z 18 lipca 2012 r. (i dla pana informacji: on jest jawny, jest tylko i wyłącznie tutaj kwestia czynności operacyjnych wyłączona z zakresu jawności, natomiast sam plan śledztwa i czynności procesowe są jawne)…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JarosławKrajewski">Nie ma nazwiska jeszcze w tych… jeśli chodzi o osoby, które wykonują czynności…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MałgorzataWassermann">No nie, ja mam w tym… to zależy… nie, nie, to pamiętaj… nie, tu jest jeszcze jedna informacja.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MałgorzataWassermann">Plan śledztwa jest z dwóch źródeł: jest z Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i z prokuratury – o ile z prokuratury jest jawny to z Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego jest niejawny, tylko różnica polega na tym, że my mamy oba, ale dobrze.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, proszę powiedzieć, co pan… rozumiem, że plan śledztwa został sporządzony przez pana?</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#MałgorzataWassermann">Tak.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#MałgorzataWassermann">Proszę powiedzieć: co pan wiedział, co pan założył? I jakie czynności uznaliście państwo za najpilniejsze w pierwszej kolejności… czy pan, bo to w zasadzie pan jest referentem…</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#MałgorzataWassermann">Pani przewodnicząca, więc chciałbym tutaj jeszcze przedstawić chronologię, o której pani wcześniej wspominała.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#MałgorzataWassermann">A mianowicie powierzenie śledztwa było faktycznie 2 lipca, materiały z prokuratury zostały przesłane w dniu 6 lipca. Z tego, co pamiętam, w skład tych materiałów wchodziła notatka urzędowa sporządzona przez ABW, a także zawiadomienie BGŻ-u, płyty z danymi z banków i polecenia prokuratora, co należy umieścić w planie śledztwa.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#MałgorzataWassermann">W związku z tym 6 lipca otrzymałem te materiały a 9 lipca uzyskałem akta główne od biegłego, który miał robić opinię. Były to cztery tomy plus dwa-trzy segregatory dokumentacji, którą zabezpieczyła policja.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#MałgorzataWassermann">Państwo znacie zakres tych materiałów?</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#MałgorzataWassermann">Zawartość, tak.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#MałgorzataWassermann">Zawartość.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#MałgorzataWassermann">Znacie też państwo zawartość materiałów przesłanych z Prokuratury Okręgowej w Gdańsku.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#MałgorzataWassermann">W związku z tym, po uzyskaniu materiałów z prokuratury, akt głównych sprawy, która prowadzona była wcześniej przez prokuraturę rejonową, musiałem dokonać analizy tej sprawy. I, proszę państwa, należało wykonać podstawowe czynności, które są alfabetem w postępowaniu w sprawach o postępowanie przygotowawcze, więc te czynności… ja ich nie będę może wymieniał, ale one są wymienione w planie.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#MałgorzataWassermann">Nie, nie, proszę krótko wymienić…</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#MałgorzataWassermann">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#MałgorzataWassermann">…bo ja się z panem zgadzam, że to jest niebywałe, co pan zastał po dwóch latach prowadzenia tego przez Prokuraturę Rejonową Gdańsk-Wrzeszcz – przypominam, prokurator Kijanko kontrolowana przez swoją szefową oraz przez prokuratora Różyckiego. I te akta podlegały kontroli.</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#MałgorzataWassermann">To jest o tyle szokujące, że to nic, co pan zastał w tych aktach, nie podlegało żadnej negacji ani wytykowi, ani krytyce ze strony przełożonych pani prokurator Kijanko. Bo to bardzo wiele mówi o tym, komu mogło (i w jakim kręgu) zależeć na tym, żeby w tej sprawie się nic nie działo.</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#MałgorzataWassermann">Proszę krótko powiedzieć, jakie było pana wrażenie, jak pan wziął po dwóch latach te akta do ręki?</u>
          <u xml:id="u-3.22" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-3.23" who="#MałgorzataWassermann">Znaczy akta główne postępowania z prokuratury rejonowej zawierały dokumentację związaną z zawiadomieniami KNF-u, a następnie z postanowieniami o zawieszeniu, o umorzeniu, o podjęciu… Z tego, co na pewno nam się przydało w późniejszych działaniach czy w pierwszym etapie, były tam umowy, umowy na lokaty.</u>
          <u xml:id="u-3.24" who="#MałgorzataWassermann">I to był materiał, na którym mogliśmy bazować, ale należało dodatkowo wykonać podstawowe czynności, a mianowicie ustalenia wszelkie w KRS i uzyskać dokumenty związane z wszystkimi spółkami z grup Amber Gold i OLT. Dlaczego? Ponieważ to jest podstawowa rzecz, aby ustalić, jaki jest skład osobowy, jaki jest kapitał i zależność osobowa.</u>
          <u xml:id="u-3.25" who="#MałgorzataWassermann">W związku z tym, gdy mieliśmy to ustalone, można… wiedzieliśmy, z kim mamy do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-3.26" who="#MałgorzataWassermann">Tutaj chciałem zaznaczyć jeszcze, że przy okazji tych czynności ujawniono fałszerstwo wpłaty na kapitał zakładowy, który miał być rzekomo wpłacany w gotówce. Sąd zdecydował, aby poza oświadczeniem, które jest składane o wpłaconym kapitale, poprosił o wpłacenie tych… o potwierdzenie przelewu.</u>
          <u xml:id="u-3.27" who="#MałgorzataWassermann">Ten przelew został dostarczony, nie mniej jednak okazało się po sprawdzeniach, iż kwota ta nie wpłynęła nigdy na ten rachunek, był on spreparowany. Zresztą…</u>
          <u xml:id="u-3.28" who="#MałgorzataWassermann">Tutaj jedna uwaga, jeśli mi wolno.</u>
          <u xml:id="u-3.29" who="#MałgorzataWassermann">To nie jest tak, że sąd poprosił, bo nabrał jakichkolwiek wątpliwości, w przypadku spółki akcyjnej trzeba po prostu dołączyć te dokumenty przy rejestracji. I ta prośba o to, aby przelew był dołączony, dotyczy spółki akcyjnej, czyli jednej z ostatnich spółek, spółka Amber Gold spółka akcyjna…</u>
          <u xml:id="u-3.30" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-3.31" who="#MałgorzataWassermann">Amber Gold S.A.</u>
          <u xml:id="u-3.32" who="#MałgorzataWassermann">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-3.33" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-3.34" who="#MałgorzataWassermann">To jest podstawa.</u>
          <u xml:id="u-3.35" who="#MałgorzataWassermann">Następnie wiadomo było, że są ustalenia majątkowe figurantów, ustalenia w urzędach skarbowych i PUS. To polegało na tym, że jednocześnie funkcjonariusze jeździli i sprawdzali, ale ja formalnie musiałem sporządzić pisma, aby był materiał procesowy.</u>
          <u xml:id="u-3.36" who="#MałgorzataWassermann">Tu chciałem powiedzieć, że – oczywiście – notatka urzędowa, która została sporządzona, ona zawierała treści i informacje, nie mniej jednak wiadomym jest, że w takich wypadkach, że musi być materiał procesowy, który będzie potwierdzał te informacje. I w tym celu właśnie należało to wykonać następne czynności, więc próbowaliśmy ustalić firmę, która miała rzekomo audyt wykonywać, kwestia ZUS-u, czyli kwestia pracowników, później, no, podstawy, które są też w takich postępowaniach, więc czy ta firma funkcjonuje i w jakiej, w jakiej formule. I to się potwierdziło oczywiście, że są oddziały, jest centrala i pracują tam rzeczywiście pracownicy.</u>
          <u xml:id="u-3.37" who="#MałgorzataWassermann">Proszę państwa, to są takie ogólne informacje. W związku z tym, pani przewodnicząca, pani mówi że 18., ja z tego, co pamiętam, 18. chyba został zatwierdzony plan.</u>
          <u xml:id="u-3.38" who="#MałgorzataWassermann">To znaczy, nosi datę 18. dokument, dlatego ja powiedziałam 18. …</u>
          <u xml:id="u-3.39" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-3.40" who="#MałgorzataWassermann">Aha, to, aha, nosi, bo ja mam, mam dane, że 16., ale to jest rzecz wtórna.</u>
          <u xml:id="u-3.41" who="#MałgorzataWassermann">Ale to jest jeszcze kwestia jednej rzeczy, bo pamięta pan, pan zrobił plan a potem też go, no, jakby aktualizował i tych planów jest kilka (czy kilkanaście) i my te plany mamy.</u>
          <u xml:id="u-3.42" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-3.43" who="#MałgorzataWassermann">Nie, nie, przepraszam, przepraszam, pani przewodnicząca – ten plan był przekazany w prokuraturze, tak jak mówię, no, nie pamiętam, ale pewnie 18., tak. Tak przyjmuję, bo to chyba poniedziałek był, a później, we wrześniu, był robiony aneks.</u>
          <u xml:id="u-3.44" who="#MałgorzataWassermann">Tak.</u>
          <u xml:id="u-3.45" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-3.46" who="#MałgorzataWassermann">Ja mówię o planie, o planie śledztwa a nie o planie czynności operacyjno-śledczych.</u>
          <u xml:id="u-3.47" who="#MałgorzataWassermann">I teraz, wracając do kwestii spotkania z prokuratorem – no, wydaje mi się, że właśnie to była kwestia przekazania tego planu, że wtedy widziałem się z prokuratorem i byłem z przełożonym u jednego z naczelników wydziału w prokuratorze, aby – po prostu – porozmawiać na ten temat, więc (już nie wiem, czy wtedy, czy później) była kwestia tego typu, że jeżeli jest… mamy podejrzenie oszustwa, musimy szukać, po prostu, takich materiałów, które będą wyczerpywały znamiona artykułu 286 a więc pokrzywdzonych.</u>
          <u xml:id="u-3.48" who="#MałgorzataWassermann">W związku z tym, późniejsze działania po… po… już po tym spotkaniu, mając te umowy na lokaty, były nakierunkowane właśnie na przesłuchanie tych osób.</u>
          <u xml:id="u-3.49" who="#MałgorzataWassermann">Tu jeszcze chciałem powiedzieć, pani przewodnicząca, jedną kwestię, a mianowicie w międzyczasie sporządziłem jeszcze wniosek do urzędu kontroli skarbowej, to znaczy wniosek był do prokuratora, aby prokurator wystąpił do urzędu kontroli skarbowej o przeprowadzenie kontroli we wszystkich spółkach grup Amber Gold i OLT.</u>
          <u xml:id="u-3.50" who="#MałgorzataWassermann">Ja mam taką prośbę do pana – to w takim razie, skoro pan ten wniosek wymienił jako pierwszy, to ja bym pana zapytała tylko o tą realizację i oddam głos kolegom i koleżankom. Proszę pana, oczywiście mamy to w formie papierowej.</u>
          <u xml:id="u-3.51" who="#MałgorzataWassermann">To jakby pan zechciał powiedzieć po pierwsze: czyja to była inicjatywa, aby włączyć w sprawę urząd skarbowy? Jeżeli tak, jaki urząd skarbowy?</u>
          <u xml:id="u-3.52" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-3.53" who="#MałgorzataWassermann">To znaczy inicjatywa myślę, że właśnie była nasza, to znaczy jako agencji…</u>
          <u xml:id="u-3.54" who="#MałgorzataWassermann">Agencji.</u>
          <u xml:id="u-3.55" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-3.56" who="#MałgorzataWassermann">…z bardzo prostej przyczyny, ponieważ urząd kontroli skarbowej posiadał odpowiednie narzędzia, żeby mógł realizować podobne zadania, między innymi ma wywiad skarbowy.</u>
          <u xml:id="u-3.57" who="#MałgorzataWassermann">I my ten wniosek złożyliśmy, to było uzgodnione. Co się później stało z tym, powiem szczerze, że przyjąłem, że ten wniosek został przekazany… czy prokuratura wystąpiła do UKS-u.</u>
          <u xml:id="u-3.58" who="#MałgorzataWassermann">Jeśli pan pozwoli, proszę pana, proszę powiedzieć, czy… to rozumiem, czytając w pana wniosku, 20 lipca…</u>
          <u xml:id="u-3.59" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-3.60" who="#MałgorzataWassermann">…lipca…</u>
          <u xml:id="u-3.61" who="#MałgorzataWassermann">… że pan złożył wniosek, aby kontroli dokonała najwyżej wyspecjalizowana jednostka w hierarchii urzędów skarbowych, czyli urząd kontroli skarbowej, zgadza się?</u>
          <u xml:id="u-3.62" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-3.63" who="#MałgorzataWassermann">Zgadza się.</u>
          <u xml:id="u-3.64" who="#MałgorzataWassermann">Dysponująca tak jakby, tak jak pan powiedział, wywiadem skarbowym.</u>
          <u xml:id="u-3.65" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, 20 lipca składa pan ten wniosek do prokuratora. Proszę powiedzieć: czy kiedykolwiek doczekaliśmy się tego, aby urząd kontroli skarbowej pod kierownictwem występującej już na Komisji pani Małgorzaty… czy nazwiska (bo pani Bogumił dopiero stanie przed Komisją) pani Małgorzaty Bogumił, dokonał kontroli spółki Amber Gold?</u>
          <u xml:id="u-3.66" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-3.67" who="#MałgorzataWassermann">Pani przewodnicząca, z tego, co pamiętam, w późniejszym czasie, gdy było śledztwo w zaawansowanych czynnościach, faktycznie inspektorzy z UKS-u zgłaszali się do nas po materiały, ale wydaje mi się, że dotyczyło to spółek pośrednich, to znaczy nie dotyczyło to spółki Amber Gold Sp. z o.o., tylko Usługi i tych innych, których działalność właściwie zaczęła się w 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-3.68" who="#MałgorzataWassermann">Bardzo dobrze pan pamięta, więc systematyzując: mimo wniosku pana z 20 lipca 2012 r. o wszczęcie pilnej kontroli przez urząd skarbowy w samej spółce Amber Gold, rzeczywiście, sytuacja wygląda w ten sposób, że nigdy urząd kontroli skarbowej nie podjął się przeprowadzenia kontroli w samej spółce Amber Gold, zgadza się?</u>
          <u xml:id="u-3.69" who="#MałgorzataWassermann">Czy pan pamięta, po ilu miesiącach udało się doprowadzić do tego, że UKS przeprowadził kontrolę spółek pobocznych, które nigdy w zasadzie nie rozpoczęły działalności albo działały w sposób, bym powiedziała, prawie zerowy?</u>
          <u xml:id="u-3.70" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-3.71" who="#MałgorzataWassermann">Pani przewodnicząca, próbuję sięgnąć pamięcią… myślę, że mogło być to już wówczas, kiedy śledztwo było przejęte przez Prokuraturę Okręgową w Łodzi. Ale nie wiem, czy to było w 2012 r., czy już w 2013 r., ponieważ pracownicy zgłaszali się do nas i zapoznawali się, tak, z dokumentacją tych właśnie spółek. Obecnie trudno mi powiedzieć, czy to… czy np. było to w październiku 2012 r., czy trochę później.</u>
          <u xml:id="u-3.72" who="#MałgorzataWassermann">Wiem, że była kwestia następująca: inspektorzy z UKS-u musieli uzyskać zgodę prokuratury okręgowej na dostęp do tych materiałów i oni, oczywiście, uzyskiwali i my, po takiej wiedzy udostępnialiśmy te materiały.</u>
          <u xml:id="u-3.73" who="#MałgorzataWassermann">Dlatego wnioskuję, że było to już, gdy prokuratura łódzka to miała.</u>
          <u xml:id="u-3.74" who="#MałgorzataWassermann">Ja mam takie pytanie: czy wie pan, w jakim czasie od złożenia przez pana (dwa dni po sporządzeniu planu śledztwa jako jednej z podstawowych i najpilniejszych czynności) wniosku o kontrolę UKS-u prokurator w Gdańsku zwrócił się do UKS-u w Gdańsku, żeby tę kontrolę wszcząć?</u>
          <u xml:id="u-3.75" who="#MałgorzataWassermann">Bo dla państwa informacji: zasada jest taka, że takie postanowienie musi wydać prokurator, czyli referent. Tak jak w przypadku pana tutaj wnioskuje do prokuratora i on dopiero wnioskuje dalej, pan nie może bezpośrednio sam tego zrobić do UKS-u.</u>
          <u xml:id="u-3.76" who="#MałgorzataWassermann">Pytanie jest takie, czy w tej sytuacji… chociaż nie, no, bo w zasadzie sam wniosek pan by mógł złożyć teraz, bo to nie jest postano… bo to nie musi iść w formie postanowienia o dopuszczeniu dowodu.</u>
          <u xml:id="u-3.77" who="#MałgorzataWassermann">Pytanie jest takie: po pierwsze, dlaczego pan złożył to do prokuratora? A drugie pytanie moje jest takie: czy pan wie, po jakim czasie prokurator złożył to do UKS-u?</u>
          <u xml:id="u-3.78" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-3.79" who="#MałgorzataWassermann">Ja myślę, że to były ustalenia, że – po prostu – my składamy tę informację… znaczy wniosek do prokuratury a prokurator występuje do UKS-u.</u>
          <u xml:id="u-3.80" who="#MałgorzataWassermann">Czy wie pan…</u>
          <u xml:id="u-3.81" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-3.82" who="#MałgorzataWassermann">Chciałbym jeszcze, pani przewodnicząca, jeszcze jedną rzecz… uważam, że to może być istotne.</u>
          <u xml:id="u-3.83" who="#MałgorzataWassermann">Przed wszczęciem śledztwa, tak jak powiedziałem, prowadziłem swoje postępowania (zresztą prowadziłem je jeszcze do końca 2012 r., tak, poza Amber Gold) i byłem na jednym spotkaniu w urzędzie kontroli skarbowej. Mój naczelnik poprosił mnie (czy polecił mi) pojechać tam z innym naczelnikiem, aby właśnie uzgodnić kwestie związane z tą kontrolą. I tam właśnie powiedziano między innymi, żeby złożyć za pośrednictwem prokuratury taki wniosek o kontrolę.</u>
          <u xml:id="u-3.84" who="#MałgorzataWassermann">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-3.85" who="#MałgorzataWassermann">Czy pamięta pan, ile czasu potrzebował prokurator, żeby taki wniosek złożyć analogiczny do urzędu kontroli skarbowej?</u>
          <u xml:id="u-3.86" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-3.87" who="#MałgorzataWassermann">Niestety, pani przewodnicząca, nie pamiętam – po prostu, nie wiem tego.</u>
          <u xml:id="u-3.88" who="#MałgorzataWassermann">Nie, oczywiście… to dla państwa informacji: dziesięć… dziesięć dni za…</u>
          <u xml:id="u-3.89" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-3.90" who="#MałgorzataWassermann">Ale proszę zrozumieć taką rzecz, ja – po prostu – przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.91" who="#MałgorzataWassermann">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-3.92" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-3.93" who="#MałgorzataWassermann">Były momenty nawet już później, jeżeli Prokuratura Okręgowa w Gdańsku miała postępowanie, nie miałem akt głównych, z bardzo prostej przyczyny – bo prokuratorzy musieli też je analizować.</u>
          <u xml:id="u-3.94" who="#MałgorzataWassermann">W związku z tym, z taką masą materiałów, jakby już dla mnie była sprawa o tyle istotna, że ten wniosek jest i to było uzgodnione.</u>
          <u xml:id="u-3.95" who="#MałgorzataWassermann">Dobrze, nikt nie ma do pana pretensji.</u>
          <u xml:id="u-3.96" who="#MałgorzataWassermann">Dla państwa informacji: prokurator, aby przepisać wniosek referenta, potrzebował dni dziesięciu – 30 lipca złożył ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-3.97" who="#MałgorzataWassermann">Ale to nie jest koniec, bo jak państwo wiecie, dalej nie ma tej kontroli (i zresztą w Amber Gold ona się nigdy nie odbyła) przez UKS – jak pan mówi, po wielu miesiącach odbyła się w spółkach, praktycznie niedziałających.</u>
          <u xml:id="u-3.98" who="#MałgorzataWassermann">Pytanie moje jest takie: czy brał pan udział w spotkaniu z pracownik… w zasadzie z szefostwem UKS-u w Gdańsku odnośnie uzgodnienia warunków, trybu i czasu kontroli w grupie spółek Amber Gold?</u>
          <u xml:id="u-3.99" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-3.100" who="#MałgorzataWassermann">Pani przewodnicząca, to spotkanie, o którym mówiłem, to było gdzieś w połowie czerwca…</u>
          <u xml:id="u-3.101" who="#MałgorzataWassermann">Tak, a ja mówię, już po złożeniu wniosku, czy pan brał udział w sp…</u>
          <u xml:id="u-3.102" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-3.103" who="#MałgorzataWassermann">A nie, nie przypominam sobie… ale nie.</u>
          <u xml:id="u-3.104" who="#MałgorzataWassermann">Ja mam do pana takie pytanie: czy pana przełożony przekazywał panu takie informacje, iż UKS odmawia współpracy z prokuraturą w sprawie kontroli tych spółek?</u>
          <u xml:id="u-3.105" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-3.106" who="#MałgorzataWassermann">Zastanawiam się… nie przypominam sobie tego.</u>
          <u xml:id="u-3.107" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana…</u>
          <u xml:id="u-3.108" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-3.109" who="#MałgorzataWassermann">…wiem, wiem, wiem, że pani przewodnicząca, wiem, tylko teraz nie wiem, z czyjej relacji, a mianowicie, w tamtym czasie, jak już później było wiadomo i współpracowaliśmy, kontrola była prowadzona przez Pomorski Urząd Skarbowy.</u>
          <u xml:id="u-3.110" who="#MałgorzataWassermann">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-3.111" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-3.112" who="#MałgorzataWassermann">Ale nie miałem takiej informacji, nie przypominam sobie informacji, że UKS odmawia – no, niestety nie przypominam sobie tego.</u>
          <u xml:id="u-3.113" who="#MałgorzataWassermann">Ja znowu dla państwa informacji: Pomorski Urząd Skarbowy od lutego prowadził kontrolę. Kontrola była prowadzona w taki sposób (co wynika z wielu dokumentów), że nic nie ustalił przez te miesiące, również takiej oceny doczekało się to ze strony ABW.</u>
          <u xml:id="u-3.114" who="#MałgorzataWassermann">To są notatki, zresztą są to notatki jawne, w których jest mowa o tym, że Pomorski Urząd Skarbowy niczego przez te miesiące nie skontrolował, nie wydobył żadnych dokumentów, że Marcin P. uchyla się od wydania im czegokolwiek a oni nie są w stanie od niego tego wydobyć.</u>
          <u xml:id="u-3.115" who="#MałgorzataWassermann">W związku z powyższym, no, zasadnym jest, żeby przed UKS, a nie, bym powiedziała, nie Pomorski Urząd Skarbowy – dla ludzi, którzy nie mają z tym do czynienia, to jest tak, jakby wysłać, powiedzmy sobie, z jednej strony do firmy dzielnicowego a z drugiej strony – wyspecjalizowaną jednostkę ABW – to jest mniej więcej takie porównanie Pomorskiego Urzędu Skarbowego do UKS-u, jeżeli chodzi o kontrolę. Bo UKS zajmuje się tylko kontrolą a przecież urzędy skarbowe zajmują się obsługą podatnika, kontrola jest tylko dla nich dodatkowym elementem.</u>
          <u xml:id="u-3.116" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, proszę powiedzieć, czy była taka sytuacja (albo panu jest wiadoma), że doszło już do uzgodnień pomiędzy pana przełożonymi a osobami na stanowiskach kierowniczych w urzędzie skarbowym, że będzie kontrola, jak będzie przeprowadzona a zostało to później odwołane i zerwany kontakt na pewien moment ze strony dyrektora UKS-u w Gdańsku pani Małgorzaty Bogumił?</u>
          <u xml:id="u-3.117" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-3.118" who="#MałgorzataWassermann">Pani przewodnicząca, niestety, nie mam takiej wiedzy, z bardzo prostej przyczyny mogę jej nie mieć. W późniejszym okresie tych czynności procesowych było tak dużo, że – po prostu – bezpośredni przełożony, czyli mój naczelnik, i kierownictwo, i dyrektorzy, po prostu na pewnych szczeblach musieli rozmawiać i te informacje mogły nawet siłą rzeczy do mnie nie trafiać – albo po prostu ich nie pamiętam już w tym momencie.</u>
          <u xml:id="u-3.119" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję, nikt do pana nie ma pretensji.</u>
          <u xml:id="u-3.120" who="#MałgorzataWassermann">Kto z państwa następny?</u>
          <u xml:id="u-3.121" who="#MałgorzataWassermann">Bardzo proszę, pan poseł Brejza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KrzysztofBrejza">Proszę świadka, dopiero 2 lipca powierzono państwu śledztwo w sprawie Amber Gold?</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#KrzysztofBrejza">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#KrzysztofBrejza">Panie pośle, wszczęcie było 28 czerwca, powierzenie – 2 lipca, a materiały były 6 lipca. Znaczy, proszę zwrócić na… uwagę, że po prostu dostałem materiały 6 lipca a 9 lipca odebrałem materiały, czyli akta główne z prokuratury rejonowej, które miał biegły.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#KrzysztofBrejza">Proszę świadka, zwracam uwagę na to, że te błędy, przede wszystkim prokuratury, biorą się nie tylko z roku 2009, ale nie wiem, czy świadek wie, 24 lipca szef KNF-u, nowy powołany przez Donalda Tuska, próbował ostrzec prokuratora generalnego Andrzeja Seremeta. Wysłał mu pismo, które w jego sekretariacie nie zostało doręczone Seremetowi. Pismo, w którym – nie wiem, czy pan widział może w mediach społecznościowych, ja opublikowałem je – jest cały, są wszystkie elementy dotyczące Amber Gold: to, że to był pan Stefański, że został skazany, że grozi to kilkusetmilionowymi stratami dla klientów. Prosił o skorzystanie z uprawnień nadzorczych przez prokuratora generalnego Andrzeja Seremeta – w domyśle przeniesienie tego na szczebel, na przykład, prokuratury apelacyjnej do wyspecjalizowanego wydziału przestępczości gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#KrzysztofBrejza">To pismo nie zostało Seremetowi doręczone, przekazane zostało docelowo do Prokuratury Apelacyjnej… Okręgowej w Gdańsku. I czytam w materiałach, w notatkach, że to państwo z ABW 24 maja, 25 maja, spotykacie się z panem prokuratorem Siemczonkiem, pana koledzy. On wie, że jest sprawa Amber Gold a pan dzisiaj mówi, że dopiero pod koniec czerwca, na początku lipca prokuratura okręgowa powierza wam śledztwo.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#KrzysztofBrejza">Jak w takim razie układała się współpraca z prokuratorami okręgowymi?</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#KrzysztofBrejza">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#KrzysztofBrejza">Panie pośle, tak jak powiedziałem, przełożony mój poinformował mnie, iż może być takie śledztwo pod koniec maja 2012 r. I nie brałem udziału w spotkaniach, które miały miejsce w prokuraturze, jedyne… które, na którym byłem, to było w sierpniu przed realizacją.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#KrzysztofBrejza">W związku z tym, trudno mi się wypowiadać na ten temat, ponieważ to były uzgodnienia na wyższym szczeblu i dotyczyły, po prostu, ustaleń czy też działanie prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#KrzysztofBrejza">Zapytam wprost: czy posiada pan wiedzę na temat „zamiecenia” sprawy Amber Gold w Prokuraturze Generalnej, apelacyjnej ówczesnej albo okręgowej? Bo o tym, że pani Kijanko sobie zupełnie nie poradziła to wszyscy wiemy. Pani prokurator Kijanko jest jaka jest, prowadziła sprawę, cała opinia publiczna widziała, ale od tego jest nadzór w prokuraturze okręgowej.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#KrzysztofBrejza">Czy posiada pan wiedzę, dlaczego to zawiodło w Gdańsku i przez wiele miesięcy ta sprawa była… nie chcę powiedzieć torpedowana, ale można naprawdę wysnuć wrażenie i wnioski, że nie była traktowana priorytetowo?</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#KrzysztofBrejza">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#KrzysztofBrejza">Panie pośle, nie mam takiej wiedzy, ponieważ nie wiedziałem do tego czasu, kiedy mój naczelnik mi powiedział o tym podmiocie, że są prowadzone jakiekolwiek czynności operacyjne. Ponieważ, jak państwo na pewno doskonale się orientujecie, pion śledczy jest odrębnym wydziałem od innych wydziałów i tak to funkcjonuje, że jeżeli nie ma ingerencji pionu śledczego, więc my nie musimy, a nawet niejednokrotnie nie powinniśmy, mieć tej wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#KrzysztofBrejza">W związku z tym, nie miałem takiej wiedzy, że jest wcześniej prowadzone… oczywiście, później z relacji medialnych dowiedziałem się, w jaki sposób ta informacja funkcjo… w jaki sposób były wykonywane te czynności. Niemniej jednak, tak jak powiedziałem, mój przełożony, naczelnik, rozmawiał z prokuratorami przed wszczęciem. I te ustalenia były bezpośrednio jego czy też nawet dyrektorów. Tutaj nie chciałbym dokładnie też mówić, ponieważ mogę nie wiedzieć, po prostu, o wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#KrzysztofBrejza">Niemniej jednak było tak, że wiem, że pod koniec maja została wszczęta sprawa operacyjna i później już wiadomo, jakie czynności… zostały zgromadzone informacje i zostało wszczęte śledztwo.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#KrzysztofBrejza">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#KrzysztofBrejza">Wcześniej (jeszcze dodam) ginęły akta też w prokuraturze okręgowej, co jest w ogóle rzeczą… i antydatowano dokumenty, przetrzymywano dokumenty, przetrzymywano akta w sprawie Amber Gold. Przedziwne przypadki w prokuraturze okręgowej.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#KrzysztofBrejza">6 sierpnia narada robocza w Prokuraturze Okręgowej w Gdańsku – czy posiada pan wiedzę na temat przebiegu tej narady? Akurat 6 sierpnia odbywa się też konferencja prasowa pana Marcina P. …</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#KrzysztofBrejza">O co mi chodzi dokładnie? O to, dlaczego podjęto wtedy decyzję, pod sugestią których prokuratorów, że zabezpieczenie materiału dowodowego w siedzibie Amber Gold byłoby przedwczesne?</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#KrzysztofBrejza">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#KrzysztofBrejza">Właśnie się zastanawiam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MałgorzataWassermann">Sekundkę, jeśli mi wolno, to jest bardzo słuszne pytanie, tylko może to pytanie jest takie, po pierwsze, czyją…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KrzysztofBrejza">Pani przewodnicząca, może niech świadek odpowie na moje pytanie i pani może dopyta, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MałgorzataWassermann">…czyją inicjatywą było, przede wszystkim, i kto ewentualnie, dlaczego do tego…</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MałgorzataWassermann">No, dobrze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KrzysztofBrejza">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#KrzysztofBrejza">I na pewno pani dopyta tutaj.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#KrzysztofBrejza">Czy posiada pan wiedzę, dlaczego podjęto decyzję 6 sierpnia, pod czyim wpływem? Jest informacja: ustalono, że na obecnym etapie śledztwa zabezpieczenie materiału dowodowego przedwczesne.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#KrzysztofBrejza">I więcej, tu jest też informacja: Mogłoby spowodować przerzucenie odpowiedzialności, na niekorzystną sytuację poszczególnych osób lokujących pieniądze, na ABW.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#KrzysztofBrejza">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#KrzysztofBrejza">Po takim spotkaniu (wiem z notatki służbowej, która później powstała), tak jak wspomniałem, ja byłem tylko na jednym spotkaniu i akurat na tym nie byłem, był tam mój naczelnik, z tego, co sobie przypominam, dyrektor (albo zastępca dyrektora) i przedstawiciele prokuratury okręgowej.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#KrzysztofBrejza">Proszę państwa, to, co mi było wiadomo, i to, co robiliśmy, była kwestia podstawowa… musicie państwo zrozumieć jedną rzecz. Mieliśmy wytyczne i prokurator powiedział wprost, że musimy zabezpieczyć taki materiał, aby wypełniał on znamiona art. 286. W tym momencie, oczywiście, kwestia była pokrzywdzonych.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#KrzysztofBrejza">Myślę, że 6 sierpnia (może nie konkretnie ten dzień, ale chodzi mi w ogóle o okres), że mogły być już takie osoby, które były pokrzywdzone w tej sprawie, były to osoby pojedyncze. Niemniej jednak, na początku przesłuchań tych ludzi (realizując zresztą uzgodnienia z prokuraturą) muszę państwu powiedzieć, że bardzo ciężko się pracowało, ponieważ wszyscy mieli pretensję, że co my w ogóle od nich chcemy. Nie chcieli przyjmować pouczeń pokrzywdzonych i ta reakcja była wprost bardzo, bardzo negatywna. Oczywiście, my robiliśmy swoje. I to, co pan poseł powiedział o kwestii, że brak jest znamion… 286 już mogło być… te znamiona, ale nie było jeszcze 294, czyli mienia znacznej wartości.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#KrzysztofBrejza">I myślę, że tu bardziej chodziło też o to. Jeżeli chodzi o zdanie…</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#KrzysztofBrejza">A czy państwo się, jako funkcjonariusze ABW, obawialiście, że będą stawiane wam zarzuty, że działacie na granicy kompetencji ustawowych agencji?</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#KrzysztofBrejza">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#KrzysztofBrejza">To znaczy, panie pośle, jestem referentem sprawy i mam taki materiał, jaki mam. Jeżeli jest decyzja prokuratury, że mamy robić to i to, że w ten sposób, więc… jedyne czynności, które mogę zrobić, to jest właśnie, żeby jak najwięcej udokumentować właśnie tego, co żąda prokuratura.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#KrzysztofBrejza">Powiem szczerze, że – tak jak teraz myślę – nie wiem, czy w ten sposób ja rozumowałem… dla mnie istotny był ten cel, że muszą być spełnione te przesłanki, znamiona, tak, i wtedy wyjdziemy z pełną odpowiedzialnością i to działanie będzie zgodne z prawem. To argumentowanie, nie potrafię teraz tego przełożyć, nie wiem, czy to było coś, czy ktoś mi o tym wspominał, aczkolwiek faktycznie widziałem ten zapis (nawet chyba później), że może narazić. Nie zinterpretuję tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MałgorzataWassermann">Ja mam takie pytanie do pana…</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#MałgorzataWassermann">…nie potrafię.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#MałgorzataWassermann">Po pierwsze, pytanie moje jest takie: czy wiedział pan o tym, że już, po pierwsze, jest to w środkach masowego przekazu, po drugie, wynika z protokołów przesłuchań świadków pracowników, które wykonujecie, że klienci od połowy lipca (a dokładnie wskazywana chyba data 17.) szturmują siedzibę Amber Gold i chcą odzyskać swoje pieniądze, bo zaczyna się problem… Więc tych ludzi, którzy byli niezadowoleni, było trochę i o tym… to było powszechne, była o tym wiedza. To jest kwestia pierwsza. Nawet była kwestia gróźb pracownikom i ochrony dla tych pracowników Amber Gold… że im ludzie coś zrobią.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#MałgorzataWassermann">Druga sprawa jest taka – proszę powiedzieć, jakie są znamiona art. 286, wedle pana? Mówiąc wprost, czy wedle pana, jeżeli Amber Gold wzięło pieniądze i powiedzieli, że za to będą kupowali złoto a zamiast tego, te pieniądze (co wynika z przelewów) przelewali, na przykład, na linie lotnicze, na swoje prywatne konta albo udzielali z tego pożyczek to proszę powiedzieć (oczywiście, ja na razie wyłączam kwestię świadomości, celowości i tak dalej), czy to jest oszustwo?</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#MałgorzataWassermann">Pani przewodnicząca…</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#MałgorzataWassermann">Jeżeli rozporządzam czyimś mieniem niezgodnie z umową…</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#MałgorzataWassermann">Pani przewodnicząca, to jest oszustwo, tylko…</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#MałgorzataWassermann">Dobra.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#MałgorzataWassermann">…proszę zrozumieć, pani przewodnicząca, bardzo przepraszam, ale pod koniec lipca, czy na początku sierpnia, tak prawdę mówiąc, nie wiedzieliśmy, ile jeszcze jest tego złota.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#MałgorzataWassermann">Ustaliliśmy firmę, oczywiście, i wiadomo później było już, że… ile mniej więcej może być. Ale były jeszcze, właśnie tak jak pani podaje, kwestie medialne. I zresztą osoba, która zarządzała tą firmą (czy była prezesem), wskazywane były inne źródła pochodzenia złota, więc – oczywiście – można przyjąć, że nie ma tego złota. Ale też było tak, że nie mieliśmy wiedzy, że tego złota jest tyle, czy tego złota jest faktycznie kilka kilogramów czy kilkaset kilogramów. I oczywiście…</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#MałgorzataWassermann">Dobrze, to ja zadam panu pytanie: czy na etapie lipca wiedzieliście państwo o tym, że, po pierwsze, wyczerpane są znamiona art. 171 prawa bankowego, czyli, że prowadzi działalność bez zezwolenia?</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#MałgorzataWassermann">Tak, to wynikało z akt już.</u>
          <u xml:id="u-9.17" who="#MałgorzataWassermann">Drugie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-9.18" who="#MałgorzataWassermann">Czy wtedy, jeszcze w lipcu, wiedzieliście państwo o tym, że on poświadczył nieprawdę przedkładając sfałszowany przelew do sądu rejestrowego?</u>
          <u xml:id="u-9.19" who="#MałgorzataWassermann">Chodzi o ten przelew na kapitał zakładowy spółki akcyjnej.</u>
          <u xml:id="u-9.20" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-9.21" who="#MałgorzataWassermann">To ustaliliśmy i ta informacja była, oczywiście, przekazywana prokuraturze.</u>
          <u xml:id="u-9.22" who="#MałgorzataWassermann">Czyli mamy drugie przestępstwo, co do którego macie znamiona wyczerpane a przynajmniej uprawdopodobnione, co wystarczy do zarzutu.</u>
          <u xml:id="u-9.23" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-9.24" who="#MałgorzataWassermann">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-9.25" who="#MałgorzataWassermann">Trzecie pytanie moje jest takie: czy wiedzieliście już na tym etapie, że nie składa sprawozdań finansowych oraz nie składa zeznań rocznych do Urzędu Skarbowego?</u>
          <u xml:id="u-9.26" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-9.27" who="#MałgorzataWassermann">Tak, ta wiedza już była.</u>
          <u xml:id="u-9.28" who="#MałgorzataWassermann">Czy to również stanowi przestępstwo, za które można postawić zarzuty?</u>
          <u xml:id="u-9.29" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-9.30" who="#MałgorzataWassermann">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-9.31" who="#MałgorzataWassermann">W związku z powyższym, czyli jesteśmy zgodni w tym zakresie, że w lipcu mieliście co najmniej trzy…</u>
          <u xml:id="u-9.32" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-9.33" who="#MałgorzataWassermann">Pod koniec… myślę, że pod koniec lipca gdzieś, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-9.34" who="#MałgorzataWassermann">Tak.</u>
          <u xml:id="u-9.35" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-9.36" who="#MałgorzataWassermann">Pod koniec lipca.</u>
          <u xml:id="u-9.37" who="#MałgorzataWassermann">I jeszcze była jedna rzecz – z tego, co pamiętam, proponował mój naczelnik: kwestia domów składowych, to także działalność bez zezwolenia, ponieważ Amber Gold w którymś momencie funkcjonował jako dom składowy nie mając tego zezwolenia.</u>
          <u xml:id="u-9.38" who="#MałgorzataWassermann">Zgadza się.</u>
          <u xml:id="u-9.39" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-9.40" who="#MałgorzataWassermann">I z tego, co pamiętam, była to inicjatywa mojego naczelnika, aby taki zarzut też się znalazł.</u>
          <u xml:id="u-9.41" who="#MałgorzataWassermann">Zgadza się.</u>
          <u xml:id="u-9.42" who="#MałgorzataWassermann">I teraz mamy taką sytuację, gdzie wystarczy nam de facto jeden pokrzywdzony, który mówi, że nie dostał swoich pieniędzy (a oni w lipcu byli) i mamy, co najmniej możliwość postawienia pięciu zarzutów.</u>
          <u xml:id="u-9.43" who="#MałgorzataWassermann">I teraz bardzo słuszne pytanie pana posła… jest sprawa oczywista, że trzeba wejść i zabezpieczyć dokumenty, żeby uzyskać dalszy materiał dowodowy.</u>
          <u xml:id="u-9.44" who="#MałgorzataWassermann">Po pierwsze, czyja to była oczywista inicjatywa, że trzeba zabezpieczyć te dokumenty? Pytanie: pana inicjatywa czy prokuratora?</u>
          <u xml:id="u-9.45" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-9.46" who="#MałgorzataWassermann">Znaczy, że trzeba zabezpieczyć dokumenty?...</u>
          <u xml:id="u-9.47" who="#MałgorzataWassermann">No…</u>
          <u xml:id="u-9.48" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-9.49" who="#MałgorzataWassermann">Ale w którym czasie?</u>
          <u xml:id="u-9.50" who="#MałgorzataWassermann">No, koniec lipca.</u>
          <u xml:id="u-9.51" who="#MałgorzataWassermann">No, macie państwo, musicie zabezpieczyć umowy i musicie zabezpieczyć dokumenty, które mają potwierdzić (lub nie), że kupują złoto. No, musicie zabezpieczyć dokumentacje księgową.</u>
          <u xml:id="u-9.52" who="#MałgorzataWassermann">No to jest chyba oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-9.53" who="#MałgorzataWassermann">I pytanie jest takie… Musi być o tym mowa, skoro jest notatka z 6., gdzie prokuratorzy mówią, że sprzeciwiają się wejściu do firmy Amber Gold i zabezpieczenie tych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-9.54" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-9.55" who="#MałgorzataWassermann">No, ale mają państwo odpowiedź na to pytanie, że była rozmowa na temat moich przełożonych. I, po prostu, nie było na to zgody w tamtym czasie.</u>
          <u xml:id="u-9.56" who="#MałgorzataWassermann">Zgadza się. I pytanie jest: Kto po pierwsze wnioskował o ten oczywisty fakt, czyli zabezpieczenie dokumentów?</u>
          <u xml:id="u-9.57" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-9.58" who="#MałgorzataWassermann">To znaczy mój naczelnik wiem, że rozmawiał o takich kwestiach i wiem, że dyrekcja też rozmawiała.</u>
          <u xml:id="u-9.59" who="#MałgorzataWassermann">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-9.60" who="#MałgorzataWassermann">A czy…</u>
          <u xml:id="u-9.61" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-9.62" who="#MałgorzataWassermann">Ale powiem szczerze, nie byłem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#KrzysztofBrejza">Niech pan jasno odpowie: to była państwa inicjatywa do prokuratury, bo o to też pani przewodniczącej chodzi?</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#KrzysztofBrejza">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#KrzysztofBrejza">To znaczy, panie pośle, oczywiście, tylko, że chodzi o to, że to przełożeni rozmawiali z… ciężko mi się odnieść do tego. Ja znam efekt końcowy – to znaczy taki, że robimy dalej pod art. 286 w związku z art. 294, czyli mienie znacznej wartości, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale bez dokumentów?</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#MałgorzataWassermann">Jak bez dokumentów?</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#MałgorzataWassermann">No, tych, które są w spółce i, które trzeba by… wejść i zabezpieczyć.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#MałgorzataWassermann">Nie… nie… no, jak będą znamiona na art. 286 i w związku z art. 294, no to ja to rozumiem – oczywiste, że wchodzimy, zatrzymujemy i sprawa jest oczywista, ponieważ to jest jedna z przesłanek.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, ale pytanie nasze wspólne jest inne. No, robicie państwo dobrze, natomiast, jeżeli jest oczywisty pomysł, żeby wejść i zabezpieczyć dokumentacje. No to, jeżeli prokurator się temu sprzeciwia, to rozumiem, że robicie, ale bez tej dokumentacji, bo na razie macie blokadę na to, żeby wejść do siedziby Amber Gold, tak?</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#MałgorzataWassermann">Ale… robimy co? Wykonujemy dalej czynności związane z przesłuchaniem m.in. pokrzywdzonych i ustaleniami związanych, gdzie ta dokumentacja może być i gdzie może się znajdować, czy inne firmy też sprzedawały złoto dla Amber Gold.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#MałgorzataWassermann">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#MałgorzataWassermann">Panie pośle, proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KrzysztofBrejza">Proszę świadka, czy może pan podzielić się informacjami, od kiedy i w jaki sposób stosowaliście obserwacje wobec Marcina P.?</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#KrzysztofBrejza">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#KrzysztofBrejza">Panie pośle, powiem tak: na pewno była stosowana tylko, powiem szczerze, że nie pamiętam, czy to było od samego początku, czy później już w trakcie śledztwa, powiedzmy po tygodniu, po dwóch – z prostej przyczyny, ponieważ przyjęliśmy taki podział ról, że mój bezpośredni naczelnik konsultował pewne rzeczy z naczelnikiem pionu operacyjnego, z dyrekcją.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#KrzysztofBrejza">Naprawdę miałem co robić. I wiadomo było, że ta obserwacja jest niezbędna i wiem, że była robiona.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#KrzysztofBrejza">Jak duży materiał, według pana wiedzy, zgromadzono w trakcie tej obserwacji, w teczkach? Ile to było teczek? Kilkanaście, kilkadziesiąt, może kilka tysięcy?</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#KrzysztofBrejza">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#KrzysztofBrejza">Niestety, ale nie miałem do czynienia z tą dokumentacją.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#KrzysztofBrejza">Czy w trakcie tej obserwacji ustaliliście panowie, że Marcin P. wynosi gotówkę z centrali Amber Gold albo wywozi złoto?</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#KrzysztofBrejza">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#KrzysztofBrejza">Panie pośle, jeżeli by było takie ustalenie, informacja, no, to myślę, że pewnie by do mnie dotarła.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#KrzysztofBrejza">Bardzo bym prosił (zapewne państwo, oczywiście, wiecie) rozdzielić te czynności operacyjne od czynności śledczych. Oczywiście było postępowanie, procedura operacyjna, która wspierała śledztwo, nie mniej jednak kwestie związane z obserwacją i z wykorzystywaniem innych środków, siłą rzeczy musiał się tym zająć funkcjonariusz operacyjny i on składał relacje przełożonemu, przełożony składał mojemu przełożonemu i ten, myślę, że w miarę wiedzy, tak, posiadanych informacji, to co mógł, pewnie mi (nie pewnie, tylko na pewno) przekazywał, więc w ten sposób rozumuję i myślę, że to w ten sposób się odbywało.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#KrzysztofBrejza">Jaka rola była w tamtych dniach pana Łukasza Daszuty? Czy panowie dokonywaliście ustaleń jego powiązań jako takiego głównego doradcy Marcina P., mecenasa?</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#KrzysztofBrejza">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#KrzysztofBrejza">Tak właśnie myślę, w którym momencie on w procesie wyszedł… Myślę, że ten okres sierpnia już był taki intensywny i wiadomo było, że ta osoba ma bardzo dużą wiedzę, jeśli chodzi o tę działalność parabankową.</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#KrzysztofBrejza">Nie wiem, czy w lipcu ja miałem taką wiedzę, która mogłaby wskazywać, że to jest człowiek, który tak bardzo współpracuje. Aczkolwiek oczywiście z dokumentacji, m.in. z KRS-u, wynikało, tak… on chyba był, zdaje się, był jednym z… w radzie nadzorczej chyba Amber Gold S. A. To dawało do myślenia, mogło dawać do myślenia, ale nie pamiętam… nie pamiętam…</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#KrzysztofBrejza">W lipcu ta rola chyba jeszcze wtedy nie była, nie była podnoszona, że może być tak istotna. Myślę, że później w sierpniu i kolejne jakby informacje wskazywały, że jest bardzo blisko, tak, z prezesem i wiceprezesem spółki Amber Gold.</u>
          <u xml:id="u-12.16" who="#KrzysztofBrejza">Czy mieliście, czy mieliście jakiekolwiek informacje, że pan Marcin P. może uciec poza teren…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MałgorzataWassermann">Czy ja mogę, czy ja mogę do tego pana Daszuty?</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#MałgorzataWassermann">Ja mam takie pytanie: na którym etapie pan zorientował się, że może być to osoba, która powinna mieć jakąś rolę procesową (ja nie przesądzam jaką), czyli na przykład być świadkiem w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#MałgorzataWassermann">Daszuta, mówimy o Daszucie.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#MałgorzataWassermann">Pani przewodnicząca, tak. Myślę, że to był okres, kiedy wyszły kwestie rozliczeń i tam była taka kwestia rzekomo przeprowadzonego szkolenia, o ile pamiętam, już po prostu, proszę wybaczyć, nie znam, nie pamiętam szczegółów, i pan… i rozliczenia chyba o samochód, przejął, który miał rzekomo w leasingu i ten samochód dostał w rozliczeniu. Samochód z Amber Gold, tak. I następnie później…</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, a czy pan…</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#MałgorzataWassermann">…ale to już było chyba jak w Łodzi było śledztwo, że okazało się (przepraszam, tylko dokończę), że – po prostu – nie było żadnych szkoleń i, po prostu, chyba gdzieś tam nawet miał powiedzieć taką rzecz, że to, że tego nie było, tak.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#MałgorzataWassermann">To ja mam dwa pytania, sekundkę, ja mam dwa pytania wobec tego, co pan powiedział.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#MałgorzataWassermann">Po pierwsze: czy może pan powiedzieć, w którym momencie pan, jako referent, zorientował się, że to jest osoba w kręgu istotnym, no, choćby, tak, jak mówię, w charakterze świadka, ja na razie nie idę dalej.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#MałgorzataWassermann">Dlaczego to jest istotne? Dlatego, że…</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#MałgorzataWassermann">Proszę powiedzieć: w którym momencie (i czy w ogóle) przyszło panu coś takiego do głowy, że jest absolutnie niedopuszczalną sytuacja, w której zostaje on dopuszczony jako obrońca Marcina P. w tej sprawie, jeżeli – po pierwsze – jest co najmniej potencjalnym świadkiem, po drugie – to, co pan powiedział, gdzie są zarzuty za fikcyjne szkolenie?</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#MałgorzataWassermann">Pani przewodnicząca, myślę, że takie przeświadczenie mogło być już właśnie, kiedy była ta kwestia rozliczeń z Amber Gold. Nie chcę tutaj wymyślać, ale… czyli musieliśmy… musiałem mieć dostęp do jakiejś dokumentacji, czyli – albo koniec sierpnia, albo… albo nawet później – wrzesień, i takie informacje były.</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#MałgorzataWassermann">Wiem, że rozmawialiśmy na ten temat, ale już z prokuratorami z Łodzi… na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, proszę powiedzieć: czy pan uważał, że w tej sytuacji dopuszczenie go w charakterze obrońcy do przesłuchań i czynności, które żeście wykonywali w sprawie Amber Gold (czyli mamy nawet koniec sierpnia, wrzesień i tak dalej), czy to było działanie prawidłowe i czy to było działanie, które nie było przede wszystkim z dużą szkodą dla prowadzonego śledztwa?</u>
          <u xml:id="u-13.16" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-13.17" who="#MałgorzataWassermann">Jeszcze raz chcę się zabezpieczyć tym, że nie wiem po prostu, kiedy ta informacja była, ale jeżeli chodzi o te rozliczenia – oczywiście, takie działanie, myślę, że należałoby rozważyć, iż to nie koniecznie ono powinno wystąpić, to znaczy ta osoba w takim wypadku jest wątpliwa, jeżeli jej status może się zmienić, tak.</u>
          <u xml:id="u-13.18" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, a proszę powiedzieć w takim razie: czy ta kwestia była poruszana?</u>
          <u xml:id="u-13.19" who="#MałgorzataWassermann">Bo pan, jako bardzo doświadczony funkcjonariusz, zdaje sobie sprawę z tego, do czego żeście państwo dopuścili. Potencjalny świadek a jak pan dzisiaj powiedział – podejrzany (bo się przyznał do tego, że to szkolenie było fikcyjne, ja nie mówię już o dalszych zarzutach samego Amber Gold), obrońca ma dostęp do akt, jest przy każdym przesłuchaniu, wie, co mówi organom ścigania w tym najbardziej wrażliwym momencie podejrzany (czy później oskarżony) i wie, najpierw, w ograniczonym zakresie a potem, w coraz szerszym, czym dysponuje policja i prokuratura, mówiąc wprost, na jego klienta.</u>
          <u xml:id="u-13.20" who="#MałgorzataWassermann">I czy teraz w tej sytuacji, w tej sytuacji pana Daszuty, czy… ja powiem wprost: kto zdecydował o tym, że on – po prostu – został dopuszczony do tego postępowania i czy pan wie, kto i kiedy usunął go z tego postępowania i z jakiego powodu?</u>
          <u xml:id="u-13.21" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-13.22" who="#MałgorzataWassermann">To znaczy tak. Jeżeli chodzi o kwestię związaną, że… z tymi fakturami, czy tam z tymi szkoleniami, to ja sobie przypominam, że te rozmowy były już w prokuraturze łódzkiej. Należałoby wnioskować, że wcześniej tej wiedzy, czyli to, co było w Gdańsku, mogło nie być. Ale powiem szczerze, że nie potrafię tutaj rozróżnić, czy to było miesiąc, dwa. W każdym bądź razie, faktycznie nie pamiętam, w jakiej formule, ale ten temat jakoś tam był omawiany. I odnosząc się do pytania, w którym momencie został (bo wiem, że faktycznie został odsunięty), ale powiem szczerze, że też nie byliśmy informowani szczegółowo dlaczego, tak. Tylko tak, że zmienił się obrońca i tyle.</u>
          <u xml:id="u-13.23" who="#MałgorzataWassermann">Ja mam takie pytanie ostatnie i oddaję głos.</u>
          <u xml:id="u-13.24" who="#MałgorzataWassermann">Na którym etapie postępowania wyszło panu, że to jest jeden z pilniejszych świadków, ewentualnie – potencjalny kandydat na zarzuty, w tym kręgu? Kiedy pan się zorientował, że on powinien być bardzo szybko przesłuchany?</u>
          <u xml:id="u-13.25" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-13.26" who="#MałgorzataWassermann">Ja myślę, że to było po analizie właściwie dokumentów, tak, bo dla mnie to było najistotniejsze. I tak jak mówię, to mogło być już wtedy, kiedy prokuratura łódzka przyjęła to śledztwo. Tak, że… a dlaczego, dlaczego tak twierdzę? Ponieważ te kwestie kojarzę właśnie w rozmowie z prokuratorami z Łodzi, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KrzysztofBrejza">Ale tutaj doprecyzujmy z panią przewodniczącą – pan posiadał wiedzę, że pan Daszuta zapoznawał się z aktami, czytał te akta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MałgorzataWassermann">Musiał. Jak miał wniosek aresztowy, to takie są przepisy, że musi część materiałów…</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#MałgorzataWassermann">No, musiał… pewnie musiał, pewnie musiał, tylko że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#KrzysztofBrejza">…postępowania przygotowawczego.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#KrzysztofBrejza">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#KrzysztofBrejza">…tylko proszę teraz zauważyć, w którym momencie, kiedy on się pierwszy raz zapoznał, bo to jest istotne.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#KrzysztofBrejza">Nie wiem, czy np. przy aresztowaniu, czy się zapoznawał z tym, z materiałami, bo o co chodzi, prezes Amber Gold był na koniec sierpnia zatrzymany i został zastosowany środek zapobiegawczy w postaci tymczasowego aresztowania. Powiem szczerze, właśnie tu cały czas do tego wracam, nie wiem, czy jeszcze wtedy miałem taką wiedzę odnośnie obrońcy, tak. I to jest jakby kwestia zasadnicza. Później wiem, że nawet dokumenty, które już od syndyka żeśmy brali… to gdzieś wyniknęło później od… z tego, że syndyk był w firmie i my żeśmy prosili jeszcze o dodatkowe materiały i on nam udostępniał. I myślę, że to były te dodatkowe, kolejne materiały, tak że to było już później, kiedy prokuratura łódzka miała…</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#KrzysztofBrejza">Tu chodzi tylko o to – i wydaje mi się, że chyba będziemy zgodni z panią przewodniczącą – czy pan posiada wiedzę, czy Daszuta zapoznał się w wąskim zakresie przy aresztowaniu, czy posiadał pełny dostęp do akt…</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#KrzysztofBrejza">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#KrzysztofBrejza">…powiem szczerze, nie wiem, nie pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#KrzysztofBrejza">Czy pan może nam…</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#KrzysztofBrejza">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#KrzysztofBrejza">Nie pamiętam, niestety, nie pamiętam, w jakim zakresie, czy i w jakim zakresie się zapoznawał – z bardzo prostej przyczyny, bo te akta…</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#KrzysztofBrejza">To jest akurat ważna informacja.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#KrzysztofBrejza">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#KrzysztofBrejza">…były w prokuraturze, tak, więc my później już w ogóle (to może jeszcze później powiem) nie mieliśmy w ogóle tych akt, jeżeli chodzi o akta główne. I, no, co nie było proste, jeżeli chodzi o pracę, tak. I naprawdę nie wiem, w jakim zakresie się zapoznawał przy wniosku aresztowym.</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#KrzysztofBrejza">No dobrze, ale to przejdźmy w takim razie do kolejnej osoby z otoczenia… bramka prawnicza…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MałgorzataWassermann">…zamknąć, a co z zarzutami. No, ustaliliście, że… jeszcze on przyznał, że to szkolenie było fikcyjne. Gdzie są zarzuty?</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#MałgorzataWassermann">Proszę, pani przewodnicząca – prokurator, przepraszam, prokurator… no, ta wiedza była, tak, on jest gospodarzem. To też chciałbym jakby tu zaznaczyć. Zresztą pani doskonale to wie, każdy prawnik wie, że gospodarzem w śledztwie zawsze jest prokurator.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#MałgorzataWassermann">Tak.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#MałgorzataWassermann">I ta wiedza…</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#MałgorzataWassermann">Ja do pana nie ma pretensji, absolutnie, tylko pana pytam.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#MałgorzataWassermann">W takim razie, co się stało, że macie fakt bezsporny stwierdzonego przestępstwa i nie ma zarzutów, czy pan wie? Ja nie mam absolutnie… przecież nie sugeruję nawet, broń Boże, że to pan stawiał te zarzuty, czy powinien je postawić.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#MałgorzataWassermann">Czy pan wie, dlaczego prokurator mający materiał dowodowy bezsporny, nie postawił Daszucie zarzutu?</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#MałgorzataWassermann">To znaczy, tak jak powiedziałem, prokuratura miała swój styl pracy…mówimy o prokuraturze łódzkiej, tak?</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#MałgorzataWassermann">Mówimy o gdańskiej…</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#MałgorzataWassermann">I oni podejmowali…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#KrzysztofBrejza">…też w Gdańsku wcześniej było…</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#KrzysztofBrejza">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#KrzysztofBrejza">Ale przepraszam, ale jeżeli chodzi o te kwestie, trudno mi powiedzieć, odpowiedzieć o kwestii gdańskiej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MałgorzataWassermann">Dobrze, pytanie, niech pan zostawi już którą.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#MałgorzataWassermann">…z prostej przyczyny, bo informacje później były.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#MałgorzataWassermann">Pytanie jest takie: czy pan wie, dlaczego nie ma postawionych, choćby w tym wąskim na razie zakresie, który jest ustalony, fikcyjnego szkolenia i pobierania za to środków?</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#MałgorzataWassermann">No i pytanie jest jeszcze o okres, czy jak to się miało do momentu upadłości. No, ale to już jest kwestia dalszego stanu faktycznego. Dlaczego on nie ma postawionych zarzutów?</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#MałgorzataWassermann">Pani przewodnicząca, no, to nie jest pytanie do mnie, tak jak powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#MałgorzataWassermann">Pytam, czy pan wie dlaczego, krótko.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#MałgorzataWassermann">Nie, no, nie wiem, dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#KrzysztofBrejza">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#KrzysztofBrejza">To jeszcze przejdźmy… proszę świadka, 15 sierpnia narada z prokuratorami – to żądał, by ABW weszło do centrali Amber Gold? Czy to była wasza inicjatywa, czy to była inicjatywa prokuratury?</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#KrzysztofBrejza">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#KrzysztofBrejza">Z tego, co pamiętam… oczywiście, to była nasza inicjatywa. To znaczy, my chcieliśmy cały czas już od pewnego momentu (już nie pamiętam którego, ale ten okres, te kilka dni w sierpniu) jakby była tak duża intensywność pracy i napływ informacji, że – po prostu – moi przełożeni podjęli decyzję, że musimy po prostu walczyć o to… może nie walczyć, to jest złe słowo, ale – po prostu – rozmawiać z prokuraturą, że muszą być podjęte czynności…</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#KrzysztofBrejza">Jaka była reakcja prokuratorów?</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#KrzysztofBrejza">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#KrzysztofBrejza">…i proszę państwa, proszę państwa, jeszcze, jeszcze zanim powiem…</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#KrzysztofBrejza">Jakie było nastawienie prokuratorów?</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#KrzysztofBrejza">Proszę świadka, proszę pokazać nam cały obraz tej sprawy. Czy, gdybyście wy nie chcieli wejść szesnastego – nie wskazujecie, że jest taka konieczność, do centrali ABW, nie dajecie sygnału panom postępowania, czyli panom prokuratorom – czy szesnastego byłoby wejście do ABW?</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#KrzysztofBrejza">Przepraszam, do Amber Gold – oczywiście, przez ABW.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#KrzysztofBrejza">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#KrzysztofBrejza">Panie pośle…</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#KrzysztofBrejza">Czy to były… też z prokuratury… kiedy pan widział ich wolę…</u>
          <u xml:id="u-20.13" who="#KrzysztofBrejza">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-20.14" who="#KrzysztofBrejza">Ja myślę, że to… ja myślę, panie pośle, że to zostało wypracowane na tym spotkaniu.</u>
          <u xml:id="u-20.15" who="#KrzysztofBrejza">Powiem tak: nie wiem, czy idąc na spotkanie, nie wiem tego, czy np. prokurator nie chciał, bo mówił, że może jest przedwcześnie, tego nie wiem. Wiem, że zostało wypracowane właśnie takie stanowisko czy kolejne czynności, jakie będą wykonywane. I kwestią jeszcze dla nas było istotną, że złożyliśmy wniosek też o ogłoszenie zarzutów, m.in. z art. 286, który w tym wypadku pozwalałby, tak, pozwalałby na zatrzymanie i wystąpienie z wnioskiem o zastosowanie środka zapobiegawczego, ponieważ tu jakby kara sama w sobie pozwalała, tak. Materiał był, jaki był. Ale mieliśmy… pokrzywdzonych i można było to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-20.16" who="#KrzysztofBrejza">No, wiadomo, że te zarzuty nie zostały przy pierwszym przesłuchaniu postawione. Zostały postawione formalne, te, które żeśmy… Zresztą materiał został zgromadzony w ciągu tam trzech-czterech tygodni.</u>
          <u xml:id="u-20.17" who="#KrzysztofBrejza">Wcześniej, tego 6 sierpnia, jest też narada, tam nie ma takich decyzji jeszcze. Natomiast, tego samego dnia jest konferencja prasowa pana P… przepraszam – pana Marcina P. (bo będzie sprawa w sądzie), macha notatką rzekomo ABW.</u>
          <u xml:id="u-20.18" who="#KrzysztofBrejza">Przypomina sobie pan tę sprawę?</u>
          <u xml:id="u-20.19" who="#KrzysztofBrejza">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-20.20" who="#KrzysztofBrejza">Tak.</u>
          <u xml:id="u-20.21" who="#KrzysztofBrejza">Operacja „Ikar”, rzekome działania prowadzone przez agencję wymierzone we „wspaniałe” przedsiębiorstwo Amber Gold.</u>
          <u xml:id="u-20.22" who="#KrzysztofBrejza">Czy posiada pan wiedzę na temat tego, kto jest autorem tej notatki, czy autor tej notatki, autor jakby pomysłu sprzedaży tej notatki panu Marcinowi P., pozostawał w kontakcie z jakimiś funkcjonariuszami służb z Wrocławia? Czy pan posiada jakąś wiedzę na ten temat?</u>
          <u xml:id="u-20.23" who="#KrzysztofBrejza">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-20.24" who="#KrzysztofBrejza">Jeżeli chodzi o kontakty tego pana z funkcjonariuszami ABW – nie mam żadnej informacji. Ten pan jest znany wszystkim. Wiadomo, że jest to fałszywka. I, oczywiście, były wykonywane czynności (niestety, bardzo pracochłonne i odciągały one od innych rzeczy), aby ustalić, w jaki sposób, kiedy i jak, ta notatka mogła się dostać w ręce prezesa Amber Gold.</u>
          <u xml:id="u-20.25" who="#KrzysztofBrejza">Chodzi wprost o to (pan siedzi w ABW od lat, ma pan wiedzę), skąd młody człowiek z Wrocławia, w jaki to sposób dociera do Marcina P.?</u>
          <u xml:id="u-20.26" who="#KrzysztofBrejza">Tamten uznaje, że to jest tak strasznie wiarygodne, że dochodzi do spotkań. Tajna notatka, tajna operacja…</u>
          <u xml:id="u-20.27" who="#KrzysztofBrejza">Czy ten człowiek nie był przez kogoś jednak inspirowany… według pana…</u>
          <u xml:id="u-20.28" who="#KrzysztofBrejza">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-20.29" who="#KrzysztofBrejza">Panie pośle, nie chcę spekulować na ten temat. Ta osoba jest znana z tego typu działań, doskonale państwo wiecie. Notatka, jak było wiadomo, nie posiadała oznaczeń takich, iż w tamtym czasie mógł być taki dokument wytworzony.</u>
          <u xml:id="u-20.30" who="#KrzysztofBrejza">Oczywiście, wiadomo, że to jest fałszywka na pierwszy rzut oka.</u>
          <u xml:id="u-20.31" who="#KrzysztofBrejza">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-20.32" who="#KrzysztofBrejza">I nie wiadomo mi nic na ten temat, aby ta osoba z kimkolwiek się kontaktowała ze służb. Z tego, co wynika z materiału, nawet sam pan prezes wątpił w jego wiarygodność. Ale wiemy doskonale…</u>
          <u xml:id="u-20.33" who="#KrzysztofBrejza">Czy ta notatka…</u>
          <u xml:id="u-20.34" who="#KrzysztofBrejza">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-20.35" who="#KrzysztofBrejza">Panie pośle, jeszcze dokończę.</u>
          <u xml:id="u-20.36" who="#KrzysztofBrejza">Czy ta notatka była formą uderzenia w ABW i czy to doprowadziło do zamieszania w prowadzeniu tego śledztwa wtedy po stronie prokuratury albo w samej agencji, jakiegoś zawahania, co pozwoliłoby Marcinowi P. na dokończenie pewnych rzeczy, zyskanie czasu?</u>
          <u xml:id="u-20.37" who="#KrzysztofBrejza">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-20.38" who="#KrzysztofBrejza">Trudno mi powiedzieć, że… czy ona wpłynęła na działania w tym procesie, w tym postępowaniu przygotowawczym, które ja prowadziłem. Dla nas istotne było, aby – po prostu – można było zabezpieczyć dokumentację i wejść do firmy. Oczywiście, tak jak wspomniałem, wykonywaliśmy wiele czynności związanych z tym zdarzeniem. Zapewne państwo wrócicie do tego.</u>
          <u xml:id="u-20.39" who="#KrzysztofBrejza">Było… też sprawdzaliśmy kwestie związane na hotel, który miał być dla tej osoby przez Amber Gold finansowany, spotkanie itd. Okazało się oczywiście, że wiarygodność tych informacji, no, jest żadna, jeżeli chodzi właśnie o to, co było w tym dokumencie i sam dokument.</u>
          <u xml:id="u-20.40" who="#KrzysztofBrejza">W kontroli operacyjnej utrwalona została rozmowa Katarzyny P. z bratem Andrzejem, w trakcie której brat powołuje się na jednego z naczelników w komendzie miejskiej policji. Czy posiada pan wiedzę na ten temat? Czy ten wątek był przez was wtedy na bieżąco badany?</u>
          <u xml:id="u-20.41" who="#KrzysztofBrejza">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-20.42" who="#KrzysztofBrejza">Panie pośle, zanim odpowiem na to pytanie, chciałem panu… chciałbym państwu przedstawić kwestię związaną z kontrolą procesową, która została zastosowana w tym postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-20.43" who="#KrzysztofBrejza">I teraz tak – w pierwszym… w pierwszej jakby części realizowania czy tego… tych czynności, czyli ja myślę, że to jest do czasu, kiedy prezes Amber Gold został… został wobec niego zastosowany środek zapobiegawczy, by ten obieg informacji… to było równolegle. Znaczy chcę powiedzieć w ten sposób, że ja… te czynności były jakby obok mnie, pewne informacje do mnie przychodziły, po prostu.</u>
          <u xml:id="u-20.44" who="#KrzysztofBrejza">Na przykład, pierwsze wnioski dotyczące kontroli pisał mój naczelnik, tak, z bardzo prostej przyczyny: ponieważ tych czynności było tak dużo, że nie byłem w stanie wykonać jeszcze kolejnych i kolejnych. I później obieg informacji (to, co było przesyłane, jakby, to, co było odsłuchiwane), no, jakby schodził z góry, czyli tam powiedzmy od dyrektora, naczelnika.</u>
          <u xml:id="u-20.45" who="#KrzysztofBrejza">Ja byłem, oczywiście, informowany, bo pewne rzeczy się udało zrobić, ale mój jakby udział był w kontroli taki, później już, była kwestia… to są kwestie techniczne trybu.</u>
          <u xml:id="u-20.46" who="#KrzysztofBrejza">I tu może, jeżeli państwo będziecie chcieli, oczywiście powiem (na posiedzeniu niejawnym), w jaki sposób się to odbywało. Ja miałem już później kontakt z tymi notatkami, które schodziły i były wysłane do prokuratury. I, proszę państwa, proszę… jedna rzecz jest istotna i takie było założenie: wszystko, co jest na kontroli procesowej, wysyłamy natychmiast, w miarę możliwości jak najszybciej, pakietami, tak, bo wiadomo, że nie pojedyncze czy tam nie wszystko, jak się odsłucha – do prokuratury. I o tym wątku, nie mogę so… nie przypominam sobie, jakie czynności z naszej strony. wiem, że były spotkania w BSW, ale nie pamiętam… Wiem, że na pewno w innej kwestii. Nie wiem, czy ta druga kwestia też nie była omawiana. Ale to…</u>
          <u xml:id="u-20.47" who="#KrzysztofBrejza">A jakie były…</u>
          <u xml:id="u-20.48" who="#KrzysztofBrejza">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-20.49" who="#KrzysztofBrejza">Tak, słucham?</u>
          <u xml:id="u-20.50" who="#KrzysztofBrejza">…kontakty Andrzeja J. w takim razie, brata pani Katarzyny? Czy ten człowiek był badany pod kątem również kontaktów ze światem przestępczym? Może też sprawy kontrwywiadowcze wchodziły w grę? Czy posiada pan wiedzę na ten temat?</u>
          <u xml:id="u-20.51" who="#KrzysztofBrejza">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-20.52" who="#KrzysztofBrejza">Jeżeli chodzi o tę osobę to, na pewno, mam wiedzę, jeżeli chodzi o kwestie procesowe.</u>
          <u xml:id="u-20.53" who="#KrzysztofBrejza">I jeżeli chodzi o tego pana i jego firmę, to sprawdzaliśmy to dosyć dokładnie (czy na tyle, na ile można było w takim czasie) a mianowicie została zlecona kontrola jego firmy i były pewne podejrzenia związane z tym, oczywiście, co mamy… mamy… brakująca ilość złota, tak, więc były podejrzenia takie, że może to być właśnie powiązane.</u>
          <u xml:id="u-20.54" who="#KrzysztofBrejza">Pani wiceprezes Amber Gold miała bliskie… znaczy, utrzymywała bliskie stosunki, stosunki, jakby spotykali się na pewno później, już po realizacjach z tym panem, z tym panem Andrzejem, aczkolwiek, z tego, co mi wiadomo, wcześniej chyba też właśnie te kontakty nie były tak częste. Wnioskowaliśmy, że to nie jest przypadkowe. Były to kwestie związane z pożyczkami, z mieszkaniem i kwestie finansowe, które tam wynikły, które są w aktach sprawy zresztą.</u>
          <u xml:id="u-20.55" who="#KrzysztofBrejza">Czyli na etapie…</u>
          <u xml:id="u-20.56" who="#KrzysztofBrejza">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-20.57" who="#KrzysztofBrejza">Jeżeli chodzi o kwestie kontrwywiadowcze, przepraszam, ale nie potrafię tutaj odpowiedzieć, czy takie rzeczy były, zresztą tu akurat, na tym spotkaniu, nie bardzo bym mówił.</u>
          <u xml:id="u-20.58" who="#KrzysztofBrejza">A pan Marius Olech, czy w tych tygodniach pana działań wyszła ta postać w toku obserwacji, stosowanych innych czynności? Czy posiada pan może szerszą wiedzę, którą mógłby się pan teraz podzielić?</u>
          <u xml:id="u-20.59" who="#KrzysztofBrejza">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-20.60" who="#KrzysztofBrejza">Ta osoba…</u>
          <u xml:id="u-20.61" who="#KrzysztofBrejza">Chyba, że w trybie niejawnym pan…</u>
          <u xml:id="u-20.62" who="#KrzysztofBrejza">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-20.63" who="#KrzysztofBrejza">Jeżeliby można było, panie pośle, bo to się bardzo ściśle wiąże z tym, co mógłbym powiedzieć i będziecie państwo mieli po prostu wrażenie, że coś mówię a czegoś nie mówię. Myślę, że to jest dobry temat na posiedzenie niejawne.</u>
          <u xml:id="u-20.64" who="#KrzysztofBrejza">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-20.65" who="#KrzysztofBrejza">I jeszcze ostatnie pytanie: firma Excelo, czy ona służyła do wyprowadzania środków finansowych?</u>
          <u xml:id="u-20.66" who="#KrzysztofBrejza">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-20.67" who="#KrzysztofBrejza">Proszę państwa…</u>
          <u xml:id="u-20.68" who="#KrzysztofBrejza">Pan Michał Forc…</u>
          <u xml:id="u-20.69" who="#KrzysztofBrejza">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-20.70" who="#KrzysztofBrejza">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-20.71" who="#KrzysztofBrejza">Reklama…</u>
          <u xml:id="u-20.72" who="#KrzysztofBrejza">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-20.73" who="#KrzysztofBrejza">Tak jest, reklama, bardzo prężna, nadzwyczaj prężna.</u>
          <u xml:id="u-20.74" who="#KrzysztofBrejza">Sprawdzaliśmy kwestie związane z przelewami pieniężnymi i jeżeli się spojrzy, jeżeli państwo spojrzycie na analizy finansowe, to faktycznie ta firma przodowała w tym. Przesłuchałem, przesłuchiwałem wielokrotnie tę osobę i zastanawialiśmy się wspólnie, czy rzeczywiście np. te reklamy, czy one wszystkie zostały zrealizowane i czy faktycznie koszt ich nie mógł być zawyżony.</u>
          <u xml:id="u-20.75" who="#KrzysztofBrejza">I teraz, proszę państwa, taka osoba, jak ja przesłuchiwałem (te protokoły są w aktach głównych sprawy), on sobie może mówić, tak, że poniósł stratę, ponieważ podpisał umowy, nie zrealizował, był stratny, miał lokatę i stracił jeszcze na lokacie i w ogóle musiał zbankrutować, tak.</u>
          <u xml:id="u-20.76" who="#KrzysztofBrejza">Tak i jeszcze się nagrał na…</u>
          <u xml:id="u-20.77" who="#KrzysztofBrejza">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-20.78" who="#KrzysztofBrejza">I to państwo wiecie o tym…</u>
          <u xml:id="u-20.79" who="#KrzysztofBrejza">Tak.</u>
          <u xml:id="u-20.80" who="#KrzysztofBrejza">I nagrał się nawet na kontroli operacyjnej. I SMS-y wysyłał, jaka to strata jest, prawda?</u>
          <u xml:id="u-20.81" who="#KrzysztofBrejza">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-20.82" who="#KrzysztofBrejza">Tak, tak, tak, ale proszę teraz jeszcze wziąć pod uwagę taką rzecz, że kwestie związane z tym, co dalej z tymi pieniędzmi… bo znaczy to, to… Bo pan mówi o tym tak, jakby to miało miejsce na przykład lipiec, sierpień, tak. Ja oczywiście… we wczesnym okresie ta osoba była przesłuchana… przesłuchiwana, a później była dosłuchiwana na pewne okoliczności. I, oczywiście, zastanawialiśmy się i była koncepcja, że – na przykład – można by było, znaczy, można by było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MałgorzataWassermann">Przepraszam, do mikrofonu, bo coraz… tracimy pana, jeżeli chodzi o słyszalność.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#MałgorzataWassermann">Można by było rozważać kwestie, co dalej z pieniędzmi z Excelo, czyli Excelo… bo wiadomo, że te pieniądze, te analizy dotyczyły tego, tak, że pieniądze poszły do Excelo, porównanie…</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#MałgorzataWassermann">Wiem, że – zdaje się – była jakaś, była kontrola skarbowa w tej firmie (niestety, nie znam jej wyników), ale proszę zrozumieć, że my w tym postępowaniu… to znaczy sposób, w jaki później było prowadzone w Łodzi, jakby był uzależniony od poleceń, wskazań, oczekiwań prokuratury. Ja myślę, że być może… znaczy, postawiłbym na to, że rozmawialiśmy z prokuratorami na ten temat, ale później już. Przeskakujemy z lipca, sierpnia i później, na okres, kiedy jest współpraca z prokuraturą łódzką. I na pewno były takie rozmowy.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#MałgorzataWassermann">Ale, proszę państwa, proszę zrozumieć, że ogrom materiałów powodował to, że ustalamy i prokuratura mówi: słuchajcie robimy podstawowy wątek, reszta – zastanowimy się, ewentualne wyłączenie (co zresztą później… takie wyłączenie nastąpiło). To też jakby odrębna kwestia, kwestia OLT. Więc tutaj myślę, że ta kwestia była otwarta.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#MałgorzataWassermann">Jeżeli chodzi o badanie, czy faktycznie te koszty, czy… bo myślę, że w tym przypadku, proszę państwa, należałoby pewnie powołać biegłych, którzy by sprawdzili, czy faktycznie te reklamy tyle kosztowały. Aczkolwiek było ich dużo i one są naprawdę drogie, a po wtóre oczywiście analiza rachunku Excelo… czy np. pan prezes Excelo sobie nie wypłaca, niekoniecznie daje pod zleceniodawców, tylko nie wypłaca w jakiejś formie.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#MałgorzataWassermann">Ale to, tak jak mówię, to była jakby „pieśń przyszłości”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#KrzysztofBrejza">Bardzo panu dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MałgorzataWassermann">Ja tylko uzupełnię i oddaję głos dalej….znaczy, skończył pan na Excelo, więc na tym etapie stajemy.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, proszę powiedzieć: czy mamy to rozumieć w ten sposób, iż prokuratorzy, referenci sprawy w Łodzi uznali, że nie będziecie państwo analizowali wątku związanego z tym, czy firma Excelo służyła do wyprowadzenia i wyprania pieniędzy z Amber Gold?</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#MałgorzataWassermann">Nie, pani przewodnicząca… to nie, że oni uznali, że nie będziemy robić, tylko – po prostu – z uwagi na nawał pracy. I te czynności, które…</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, czy zrobiliście ten wątek w tym postępowaniu?</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#MałgorzataWassermann">No nie zrobiliśmy z bardzo prostej przyczyny…</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#MałgorzataWassermann">Kto podjął decyzję, że go nie zrobicie?</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#MałgorzataWassermann">No, proszę… to jeszcze raz tłumaczę, że rozmawialiśmy z prokuratorami na różne wątki i jeżeli prokurator nie podejmuje tematu, czy nie ma takiej możliwości w tym momencie, bo trzeba przesłuchać kilka tysięcy świadków, trzeba zabezpieczyć materiał…</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#MałgorzataWassermann">No, pani przewodnicząca, sprawa jest oczywista – ja nie będę się z prokuratorem, nie wiem, kłócił czy… tylko rozmawiamy i ja wiem, na czym stoję.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, ale ja dlatego pana proszę o konkretne wypowiedzi, bo – daję panu słowo, że z tych przesłuchań, które są, wyciągniemy najdalej idące konsekwencje dla osób, które nie dopełniły obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#MałgorzataWassermann">I ja znam przepisy i praktykę funkcjonowania, więc ja nie mam do pana pretensji. Dlatego daję panu szansę wprost odpowiedzenia na pytanie, czy nie było takiego polecenia, aby zweryfikować, czy pieniądze klientów z Amber Gold zostały wyprowadzone przy pomocy firmy Excelo? Czy miał pan polecenie, że trzeba sprawdzić, co się z tymi pieniędzmi stało przy pomocy firmy Excelo, czy też miał pan tego nie robić?</u>
          <u xml:id="u-23.13" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-23.14" who="#MałgorzataWassermann">Myślę, że – po prostu – w związku z tymi ustaleniami nie było takiego polecenia, bo przecież, jeżeli byłoby polecenie, no to sprawa jest oczywista, tak.</u>
          <u xml:id="u-23.15" who="#MałgorzataWassermann">No i krótko.</u>
          <u xml:id="u-23.16" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, to kolejne pytanie: czy jest panu coś wiadomo, aby prokuratorzy ten wątek wyłączyli i na przykład zlecili innej jednostce? Czy zarejestrowali pod nową sygnaturą?</u>
          <u xml:id="u-23.17" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-23.18" who="#MałgorzataWassermann">Nie jest mi wiadomo na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-23.19" who="#MałgorzataWassermann">No, więc to dla państwa informacji: nieznana jest Komisji do roku 2015 sytuacja (czyli do momentu działania komisji śledczej), aby ktokolwiek badał ten wątek a przypominam, że jednym z celów śledztwa (jako pierwszym, które pan zapisał a na które się wszyscy zgadzali) to była też kwestia ustalenia, co się stało z pieniędzmi klientów. To jest kwestia jedna. Zostawmy pana Excelo, dojdziemy… będą prokuratorzy, będą nam mówić, dlaczego takie decyzje podjęli.</u>
          <u xml:id="u-23.20" who="#MałgorzataWassermann">Drugie pytanie, proszę pana, to jest pytanie krótkie: do którego momentu (tylko chodzi mi o datę), w waszych materiałach (miał pan wsparcie operacyjne, co wynika z akt) przewijał się w ogóle po prostu pan Marius Olech? Czy pan pamięta datę, interesuje mnie data, nie szczegóły?</u>
          <u xml:id="u-23.21" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-23.22" who="#MałgorzataWassermann">Chodzi o materiały procesowe?</u>
          <u xml:id="u-23.23" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, chodzi mi w ogóle, do którego momentu przewijał się państwu – czy to zarówno przez założenia, czy cele procesowe, czy operacyjne. Miał pan wsparcie operacyjne, korzystał pan… miał pan przecież założoną sprawę apelacyjną jako wsparcie do śledztwa.</u>
          <u xml:id="u-23.24" who="#MałgorzataWassermann">W związku z powyższym, bo nie chcę wchodzić w szczegóły, tylko interesuje mnie, do którego roku Marius Olech był w państwa kręgu zainteresowania?</u>
          <u xml:id="u-23.25" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-23.26" who="#MałgorzataWassermann">Tak się zastanawiam… ja myślę, że do końca absolutnie nigdy nie wykluczono tej wersji.</u>
          <u xml:id="u-23.27" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję, wystarczy mi.</u>
          <u xml:id="u-23.28" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, bardzo dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-23.29" who="#MałgorzataWassermann">No, dobrze, to kto teraz z państwa? Pan poseł?</u>
          <u xml:id="u-23.30" who="#MałgorzataWassermann">Pan poseł Krajewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JarosławKrajewski">Dziękuję bardzo. Proszę świadka, ja chciałbym poruszyć wątek wyprowadzania środków przez pana Marcina P. i panią Katarzynę P. i skoncentrować się na tym wątku, ponieważ, jak ustaliliśmy, wiemy, że pan Marcin P. i pani Katarzyna P. od 1 września 2010 r. mieli otrzymywać, w ramach wynagrodzenia od firmy Amber Gold, wynagrodzenie w wysokości 50 tys. zł miesięcznie a od 21 czerwca 2012 r. ich wynagrodzenie miało wynosić 200 tys. zł miesięcznie.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JarosławKrajewski">I, dodatkowo, jeśli chodzi o ustalenia, które pozyskaliśmy również i z materiału zebranego przez Komisję, wynika, że pan Marcin P. wielokrotnie miał przekazywać na swoje rachunki kwoty drobne, opatrzone tytułem „przelew zysku” i takie ogólne przelewy, które pojawiały się z kont Amber Gold na rachunki bankowe pana Marcina P.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#JarosławKrajewski">I chciałbym zapytać świadka, od kiedy ten wątek był badany przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, jeśli chodzi o przekazywanie środków z kont Amber Gold, bez tytułu prawnego, na konta prywatne pana Marcina P. lub pani Katarzyny P., lub kogokolwiek z ich najbliższej rodziny, bo wiemy, że taki przypadek miał miejsce?</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#JarosławKrajewski">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#JarosławKrajewski">Panie pośle, zacznijmy od początku, czyli 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#JarosławKrajewski">Wspomniał pan o tym… o tych wypłatach. Te wypłaty były, jeżeli się przeanalizuje tylko 2009 r., czyli od lipca do grudnia… do października, wpłaty tych pieniędzy to były kwoty 100 zł, 200 zł na rozpatrzenie wniosku o pożyczkę. I tam pan prezes sobie wypłacał po 50 zł jako pieniądze z zysku.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#JarosławKrajewski">Później było już tak, że wpłynęły pieniądze za pierwsze lokaty i to było w październiku 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#JarosławKrajewski">Chciałbym państwu jeszcze jedną rzecz powiedzieć i uzmysłowić, zapewne państwo zapoznawaliście się z analizami finansowymi…</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#JarosławKrajewski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#JarosławKrajewski">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#JarosławKrajewski">Proszę państwa, nie chciałbym na tym posiedzeniu o pewnych kwestiach mówić i jakie wnioski mogą z tego wynikać, jeżeli chodzi o sprawę związaną między innymi np. z OLT.</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#JarosławKrajewski">Jeżeli państwo pozwolą, to bardzo chętnie państwu opowiem na posiedzeniu niejawnym, ale…</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#JarosławKrajewski">Na pewno będzie dużo pytań również na części niejawnej, ale chciałbym skoncentrować się na tej części jawnej, na tych materiałach, które są jawne, które są również i w akcie oskarżenia, i w aktach które powstały i zostały wytworzone przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego a one zostały odtajnione. I chciałbym porozmawiać o tym mechanizmie, który myślę, że jest bardzo istotny, jeśli chodzi również o utratę środków, które należały do klientów Amber Gold, a które wielokrotnie miały być wypłacane przez pana Marcina P. bez żadnego tytułu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-24.13" who="#JarosławKrajewski">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-24.14" who="#JarosławKrajewski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-24.15" who="#JarosławKrajewski">I, tak jak świadek zauważył, oczywiście taki mechanizm występował od 2009 r., a wraz z kolejnymi wpłatami na konta Amber Gold ta kwota po prostu rosła, zaraz porozmawiamy o szczegółach.</u>
          <u xml:id="u-24.16" who="#JarosławKrajewski">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-24.17" who="#JarosławKrajewski">Oczywiście, ta kwota rosła. W analizach, które zostały sporządzone, między innymi, przez centralę ABW, ale też przez Ernst &amp; Young, wynika wprost, ile i jakie pieniądze zostały wpłacone na prywatne rachunki a konkretnie – na rachunek rodziny tych państwa.</u>
          <u xml:id="u-24.18" who="#JarosławKrajewski">I tutaj, oczywiście, sprawdzaliśmy ten wątek, ponieważ tytuły wypłat były takie, że – na przykład – „wynagrodzenie” albo „wypłata z zysku”. Nie wiem, czy państwo… znaczy orientujecie się państwo na pewno, że w jakiś sposób przedziwny funkcjonował ten rachunek właśnie tej osoby z rodziny.</u>
          <u xml:id="u-24.19" who="#JarosławKrajewski">Rachunek główny, jak rozumiem, tak, jeśli chodzi o bank BGŻ…</u>
          <u xml:id="u-24.20" who="#JarosławKrajewski">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-24.21" who="#JarosławKrajewski">Nie, nie, ja mówię o rachunku, na który wpływały te pieniądze. Była to matka konkretnie, tak…</u>
          <u xml:id="u-24.22" who="#JarosławKrajewski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-24.23" who="#JarosławKrajewski">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-24.24" who="#JarosławKrajewski">… jednej z oskarżonych, więc przedziwnie, że po prostu osobami upoważnionymi właśnie był prezes i wiceprezes. I te pieniądze, ustaliliśmy, że nie było żadnych umów, znaczy była pierwsza umowa… pierwsze umowy o pracę dla prezesa i pani wiceprezes spółki Amber Gold, ale później nie przypominam sobie, aby były jakieś umowy.</u>
          <u xml:id="u-24.25" who="#JarosławKrajewski">Chociaż może, przepraszam, może jeszcze jakaś pojedyncza umowa mogła się trafić, ale generalnie myśl jest taka, że nie było podstawy wypłaty z rachunków spółki, bo to nie były pieniądze prywatne…</u>
          <u xml:id="u-24.26" who="#JarosławKrajewski">Jak świadek pozwoli, żeby uporządkować sprawę i mówić o konkretnych kwotach, ponieważ ze zgromadzonego materiału wynika, że państwo… pan Marcin i pani Katarzyna P. mieli być beneficjentami wypłat z rachunków Amber Gold, które były opatrzone takim tytułem, jak na przykład „zaliczka” w łącznej wysokości ponad 10 mln 700 tys. zł. A oprócz tego, oskarżony przekazywał środki sobie z umów zlecenia, bądź zaliczek na ich wykonanie, przy czym nikt, według naszej wiedzy, nie dotarł do takich umów zlecenia, które miałyby po prostu mieć miejsce.</u>
          <u xml:id="u-24.27" who="#JarosławKrajewski">Czyli, tak naprawdę, mówimy o fikcyjnym wypłacaniu środków bez żadnego tytułu prawnego, jak mówimy o kwocie ponad 10 mln zł. Czy w trakcie przesłuchań świadków, podejmowane były próby (i z jakim skutkiem), jeśli chodzi o ustalenie, jakim tytułem i w jaki sposób ta kwota została ustalona przez ABW?</u>
          <u xml:id="u-24.28" who="#JarosławKrajewski">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-24.29" who="#JarosławKrajewski">Panie pośle, te kwoty… tam kwota w ogóle wypłaty tych pieniędzy, była około 16 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-24.30" who="#JarosławKrajewski">To, żeby być precyzyjnym, to łącznie, kwoty które zostały ustalone, że pani Katarzyna P. i pan Marcin P. mieli łącznie uzyskać z Amber Gold kwotę 18 831 047 zł.</u>
          <u xml:id="u-24.31" who="#JarosławKrajewski">I to jest ta łączna kwota z różnych tytułów, oprócz wynagrodzenia, tak jak mówimy, wypłaty, które były dokonywane tytułem „zaliczka”, „przelew” lub „umowy zlecenia” i chodzi o wypłacanie tych środków.</u>
          <u xml:id="u-24.32" who="#JarosławKrajewski">I wróćmy do tego pytania: czy w trakcie przesłuchań świadków państwu udało się ustalić więcej informacji, jaki to był mechanizm i kto miał wiedzę na temat tych wypłat?</u>
          <u xml:id="u-24.33" who="#JarosławKrajewski">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-24.34" who="#JarosławKrajewski">Panie pośle, przesłuchania świadków (a konkretnie – pracowników Amber Gold) wskazywały na strukturę, mechanizm, sposób postępowania prezesa tej firmy. I z tego wynikało, że osobą, która miała możliwość wypłacania i decydowania, był właśnie pan prezes. Analizy finansowe wskazują właśnie, wykazały ten mechanizm, że kiedy, w jakich kwotach, jakim tytułem właśnie te kwoty były…</u>
          <u xml:id="u-24.35" who="#JarosławKrajewski">I tutaj, jeżeli chodzi o pracowników, kwestia jest taka, że no, można określić jako dziwne i specyficzne działanie tego podmiotu. Dlaczego? Były różne departamenty, wydziały. Z relacji tych pracowników wynikało, że robię to, co robię, a inne po prostu mnie ma nie interesować.</u>
          <u xml:id="u-24.36" who="#JarosławKrajewski">Takie można wyciągnąć wnioski z przesłuchań, to znaczy, tak to wynika, że osoba za ścianą nie do końca wiedziała, co robi ta druga osoba. Ja mówię: dobrze, ale rozmawialiście. No, ale nie do końca te informacje były jakby przekazywane między tymi pracownikami. I to…</u>
          <u xml:id="u-24.37" who="#JarosławKrajewski">Ale rozumiem, że świadek potwierdza taką informację, że to nie było tak, że jedynie pani Katarzyna P. i pan Marcin P. wiedzieli o tym, że środki klientów Amber Gold są wypłacane bez żadnego tytułu prawnego? Bo nie było to z tytułu wynagrodzenia tych osób w Amber Gold, tylko rozumiem, że zasięg tych osób był większy.</u>
          <u xml:id="u-24.38" who="#JarosławKrajewski">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-24.39" who="#JarosławKrajewski">No, właśnie, panie pośle, właśnie tłumaczę, że – w związku ze specyfiką, strukturą firmy – myślę, że ci pracownicy nie mieli pojęcia, w jaki sposób to funkcjonuje. Mogą… mogły wiedzieć o tym nieliczne osoby z bardzo prostej przyczyny – te osoby, które zajmowały się… pracowały w tak zwanej księgowości. Dlaczego mówię „tak zwanej”? Ponieważ tej księgowości nie było, ale dokumenty…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MałgorzataWassermann">Do mikrofonu.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#MałgorzataWassermann">…ale dokumenty były wprowadzane.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#MałgorzataWassermann">I te osoby, które wprowadzały płatności, tak, no to, czy wyciągi bankowe, no to widziały, tak, na jakie idą, jaki jest tytuł płatności. I tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JarosławKrajewski">To chciałbym zapytać świadka, czy świadek ustalił (lub ma wiedzę na temat tego), co stało się z tymi środkami wypłaconymi z rachunków bankowych Amber Gold na konta prywatne państwa P., jeśli chodzi o te wypłaty, które nie miały pokrycia, jeśli chodzi o tytuł prawny i faktyczny, jeśli chodzi o np. umowy zlecenia, które miały być fikcyjne?</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JarosławKrajewski">Co stało się z tymi środkami?</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#JarosławKrajewski">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#JarosławKrajewski">Z tego, co pamiętam, oczywiście, że ustalaliśmy te kwestie…</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#JarosławKrajewski">Jakie były efekty tych ustaleń?</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#JarosławKrajewski">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#JarosławKrajewski">Proszę, proszę mieć na uwadze to, że w pewnym momencie, czyli pod koniec lipca albo na początku sierpnia powstała nowa spółka – PST. Było to związane z tym, że nie mogły funkcjonować już rachunki w Amber Gold i z tego, co wiem, część środków była przelana na rachunki tej spółki, ponieważ z rachunków spółki głównej nie można było już wykonywać przelewów, przynajmniej nie wszystkie.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#JarosławKrajewski">I zapewne pomysł był taki: nowa spółka, nowe rachunki i część pieniędzy poszła tam, właśnie z tego rachunku prywatnego.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#JarosławKrajewski">Następna rzecz, jest kwestia związana ze złotem, które kupiła matka… pani… oskarżonych.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#JarosławKrajewski">Tak, czyli już 1 mln 100 tys. zł za 6 kg złota…</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#JarosławKrajewski">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#JarosławKrajewski">Tak jest, tak jest.</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#JarosławKrajewski">…kupione w ostatnich dniach funkcjonowania Amber Gold…</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#JarosławKrajewski">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-26.14" who="#JarosławKrajewski">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-26.15" who="#JarosławKrajewski">…i które nie zostało odnalezione, mimo takich prób podejmowanych przez funkcjonariuszy ABW.</u>
          <u xml:id="u-26.16" who="#JarosławKrajewski">O to też chciałem świadka zapytać, więc – jak świadek wywołał ten temat – to, co udało się ustalić świadkowi, jeśli chodzi o i zeznania świadków, i dodatkowe informacje? Co stało się z tym złotem, jakie były jego losy?</u>
          <u xml:id="u-26.17" who="#JarosławKrajewski">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-26.18" who="#JarosławKrajewski">Proszę państwa, na początku chcielibyśmy, znaczy, chciałbym ustalić jedną rzecz, a mianowicie, wiecie państwo doskonale, ile w firmie zakupiono złota.</u>
          <u xml:id="u-26.19" who="#JarosławKrajewski">Wiemy, wynika to z faktur, które… dokładnie tak.</u>
          <u xml:id="u-26.20" who="#JarosławKrajewski">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-26.21" who="#JarosławKrajewski">Według faktur, tak jest. Wiadomo, ile zabezpieczono. Też wiadomo. Zabezpieczono już podczas czynności procesowych. I teraz szukamy kilku kilogramów złota, którego – rzeczywiście – brakuje.</u>
          <u xml:id="u-26.22" who="#JarosławKrajewski">Proszę państwa, były różne podejrzenia i m.in. przeszukania były realizowane pod tym kątem, niemniej jednak…</u>
          <u xml:id="u-26.23" who="#JarosławKrajewski">W jakich lokalizacjach, jakby mógł świadek mówić, żebyśmy konkretnie rozmawiali, w których lokalizacjach poszukiwano złota Amber Gold… jeśli chodzi o przeszukania?</u>
          <u xml:id="u-26.24" who="#JarosławKrajewski">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-26.25" who="#JarosławKrajewski">Między innymi rodzina oskarżonych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MałgorzataWassermann">Czy ja mogę?</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#MałgorzataWassermann">…czyli adresy tam, gdzie był pan Andrzej. O, gdzie był Andrzej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JarosławKrajewski">Dobrze, pani przewodnicząca ma jedno pytanie i będę kontynuował, bo to, myślę, istotny temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MałgorzataWassermann">Znaczy, no, żeby nie wracać do tego wątku.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, proszę powiedzieć, kiedy w pana głowie zrodziła się myśl, czy trzeba wystąpić do prokuratora, aby wydał postanowienie o przeszukaniu pomieszczeń?</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#MałgorzataWassermann">Ale jakich pomieszczeń, pani przewodnicząca?</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, pomieszczeń zajmowanych (a może do tego dojdziemy, bo nie chcę panu sugerować)… tych, które pan uznał, że są konieczne do tego, aby realizować czynności. Czy…</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#MałgorzataWassermann">Czyli mówimy o pierwszej realizacji?</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#MałgorzataWassermann">Powiedzmy tak, o pierwszej realizacji.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#MałgorzataWassermann">No, więc wiadomo, że siedziby wszystkich firm i wszystkie znane adresy, gdzie mogą przebywać właśnie te osoby.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#MałgorzataWassermann">Dokładnie, kiedy…</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#MałgorzataWassermann">To znaczy osoby związane… tak.</u>
          <u xml:id="u-29.13" who="#MałgorzataWassermann">Kiedy? Czy to była pana inicjatywa, aby z takim wnioskiem wystąpić i kiedy pan z nim wystąpił?</u>
          <u xml:id="u-29.14" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-29.15" who="#MałgorzataWassermann">To były rozmowy i ustalenia z moim przełożonym. I wiem, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JarosławKrajewski">Ale kiedy miały miejsce?</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JarosławKrajewski">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#JarosławKrajewski">Ja myślę, że… myślę, że to było niebawem przed realizacją, ale nie potrafię tego sprecyzować, ponieważ…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, to ja…</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#MałgorzataWassermann">…ustalenie adresów jakby było zlecane innemu pionowi.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, więc dla przypomnienia: 14 sierpnia 2012 r. jest złożony wniosek do pani prokurator Anny Górskiej o to, aby dokonać… wydano postanowienie o żądaniu wydania rzeczy i przeszukania. I w tym wniosku mamy wymienione adresy, wszystkie adresy, które… w których były siedziby spółek oraz miejsca zamieszkania.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#MałgorzataWassermann">Pytanie jest moje takie: dlaczego w tym wniosku z 14. nie ma żądania, aby takie postanowienie zostało wydane na Rusocin?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JarosławKrajewski">Jeśli chodzi o pałacyk w Rusocinie zakupiony przez państwa P. …</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JarosławKrajewski">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#JarosławKrajewski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#JarosławKrajewski">Powiem szczerze – nie wiem, nie wiem, dlaczego…</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#JarosławKrajewski">Rozmawialiście państwo na ten temat ze swoim przełożonym, z panem naczelnikiem?</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#JarosławKrajewski">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#JarosławKrajewski">Nie pa… niestety nie pamiętam tego.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#JarosławKrajewski">Ja się zastanawiam w ogóle z tym Rusocinem, kiedy w ogóle taka informacja była, ponieważ musicie państwo zrozumieć, że napływ informacji, obowiązków był naprawdę duży.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#JarosławKrajewski">I powiem szczerze, że nie wiem, bo tak samo możecie państwo zapytać, dlaczego nie było miejsca, nie było miejsca rodziny, tak, pani Katarzyny wtedy. No, pewnie jeszcze może innych miejsc.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#JarosławKrajewski">Tak samo się okazało jeszcze inna firma (…), która współpracowała z Amber Gold, to też było później. Więc, proszę państwa, realizacja… Jest taka kwestia, że pracujemy na tych informacjach, które mamy, tak. Jeżeli by była informacja, że tam coś może być, pewnie by tak zostało zrobione…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana…</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#MałgorzataWassermann">…i to jest jakby podstawowa rzecz.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#MałgorzataWassermann">…24 września dopiero jest wniosek do pani Górskiej o Rusocin, ale to nie jest jedyny adres, który państwu umyka. 21 września jest błędnie napisany wniosek, bo jest wniosek o Szafarnię 15, a w uzasadnieniu jest Spichrzowa 15, ale mniejsza z tym.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#MałgorzataWassermann">Pytanie moje jest takie, nie do pana… znaczy do pana jako funkcjonariusza prowadzącego. Chce pan powiedzieć, że w ramach czynności operacyjnych i sprawy „Eldorado”, którą pana kolega prowadził od 24 maja 2012 (czyli prowadził ją już przez czerwiec, lipiec, sierpień i wrzesień) nie wykonano tak podstawowej czynności jak zgromadzenie, ustalenie stanu majątkowego figurantów i ustalenie adresów, gdzie mogą przebywać, zamieszkiwać lub… no, co wchodzi w skład ich majątku, że pan nie dostał od wydziału operacyjnego na stół takiego wykazu i tylko, po prostu, go przełożył na formę procesową?</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#MałgorzataWassermann">Ustalenia takie były robione oczywiście, tylko – po prostu – nie potrafię tego umieścić w czasie o… kiedy na przykład dowiedziałem się o danym adresie. Proszę państwa…</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#MałgorzataWassermann">Ale ja pana pytam, czy w momencie, w którym podejmuje pan decyzję, że (dość, bym powiedziała, logiczną), że trzeba wejść na przeszukanie (nota bene spóźnioną absolutnie, bo to powinno być zrobione na początku lipca) nie dostaje pan pełnego ustalenia o sytuacji finansowej figurantów i pełnego wykazu adresów?</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#MałgorzataWassermann">Ustalenia finansowe czy majątkowe na pewno były i zostały zrobione ustalenia adresowe. I, proszę państwa, te, które mieliśmy, i to, czego można było się spodziewać, co tam będzie, to – po prostu – to zrobiliśmy. Pracuje się w danej chwili, jakie się posiada informacje i możliwości.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, to jakim cudem państwo żeście posiadali… sprawa operacyjna jest od maja a państwo z wnioskiem o przeszukanie Rusocina występujecie pod koniec września… czerwiec, lipiec, sierpień, wrzesień – po czterech miesiącach.</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#MałgorzataWassermann">To wie pan, może sobie trzeba było podarować w ogóle te czynności, skoro tyle miesięcy… już było dawno i po postawieniu zarzutów i po tym, jak on wiedział, że się wy nim interesujecie. Proszę powiedzieć, jaki jest cel, bym powiedziała, wejścia do takich pomieszczeń? Jaki jest cel wejścia po kilku miesiącach, jeżeli podejrzany wie o tym, że się nim interesujecie? A wy rzekomo szukacie złota. To – albo jest to przygotowana operacja, która ma sens i wchodzi się z zaskoczenia do tych wszystkich pomieszczeń, albo państwo – po prostu – sobie robicie to jak sito a on w tym czasie może sobie swobodnie żonglować tymi rzeczami…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JarosławKrajewski">…tym bardziej, że jeszcze pana Marcin P. nie był zatrzymany, na przykład, do 29 sierpnia 2012 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MałgorzataWassermann">Dokładnie a pani Katarzyna nadal cały czas chodziła po wolności, do 2013 r.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#MałgorzataWassermann">Pani przewodnicząca, bardzo fajnie to brzmi i, oczywiści, można wszystko zrobić w jeden dzień albo w dwa. Powiem państwu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JarosławKrajewski">Ale my tego nie mówimy.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JarosławKrajewski">Proszę świadka, naprawdę rozumiemy pracę funkcjonariuszy ABW, ale chcemy zapytać również o to, jak wyglądało i poszukiwanie złota i poszukiwanie środków klientów Amber Gold, choćby w postaci gotówki.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#JarosławKrajewski">I dlatego skoncentrujmy się na razie na tym złocie Amber Gold i kwestiach przeszukania, ponieważ świadek chciał rozwinąć ten wątek i oczywiście bardzo istotne jest również zapytanie świadka o to, czy dokonano takiego przeszukania w pomieszczeniach zajmowanych przez pana Jacka Krzysztofowicza, ówczesnego ojca Jacka?</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#JarosławKrajewski">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#JarosławKrajewski">Rozumiem, że mam odpowiedzieć na to pytanie?</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#JarosławKrajewski">Proszę odpowiedzieć na to i, później, wrócić do poprzedniego.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#JarosławKrajewski">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#JarosławKrajewski">Nie pamiętam, kiedy dokładnie pojawiła się informacja związana właśnie z tym, że może coś być, czy na przykład jest jakieś uzasadnione podejrzenie. Wiadomo było oczywiście o bliskich kontaktach tych osób, to znaczy ojca Jacka z naszymi osobami, które obecnie są oskarżonymi.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#JarosławKrajewski">Proszę państwa i teraz (z tego, co pamiętam) kwestia ta była wskazywana, wskazywałem taką możliwość, bo oczywiście poszukiwanie złota i możliwość znalezienia jego była cały czas jakby omawiana z prokuratorami i była ta kwestia podnoszona w prokuraturze łódzkiej już – nie było decyzji, aby dokonać przeszukania klasztoru.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#JarosławKrajewski">Inną rzeczą jest, że ktoś podawał jakieś informacje… nie wiem, na ile wiarygodne, my je… próbujemy rozmawiać z prokuratorami, tak, znaczy, wskazujemy – i, po prostu, nie było takiej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#JarosławKrajewski">Czy świadek wnioskował o dokonanie przeszukania pomieszczeń zajmowanych przez pana Jacka Krzysztofowicza?</u>
          <u xml:id="u-36.11" who="#JarosławKrajewski">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-36.12" who="#JarosławKrajewski">Nie przypominam sobie, żebym wnioskował.</u>
          <u xml:id="u-36.13" who="#JarosławKrajewski">Sprawa jest bardzo prosta – jeżeli rozmawiam z prokuratorem i jakby nie ma przekonania to, panie pośle, powiem szczerze, że bym musiał bardzo wiele wniosków sporządzać, swój… ponieważ dużo rzeczy musieliśmy działać… znaczy, wykonywaliśmy na telefon, tak.</u>
          <u xml:id="u-36.14" who="#JarosławKrajewski">Ale wróćmy jeszcze, bo jest jedna rzecz (ja nie pytam bez kozery), bo chodzi o to, że wiemy o tym, że państwo uzyskaliście informację, że pani Katarzyna P. sygnalizowała, że można byłoby ukryć złoto Amber Gold u Jacka. Takie informacje też dotarły do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Dzisiaj mamy stuprocentową pewność, że taki zamysł był.</u>
          <u xml:id="u-36.15" who="#JarosławKrajewski">I chodzi nam o kwestię realizacji w celu odnalezienia majątku firmy Amber Gold, a co za tym idzie, odzyskania środków, które mogłyby być zwrócone klientom tego podmiotu. I dlatego pytamy, czy doszło do przeszukania pomieszczeń zajmowanych przez pana Jacka Krzysztofowicza, jako osoby wskazywanej przez panią Katarzynę P., jako osoby, która mogłaby przechować złoto Amber Gold?</u>
          <u xml:id="u-36.16" who="#JarosławKrajewski">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-36.17" who="#JarosławKrajewski">Z tego, co pamiętam, to była mowa o osobie zaufanej chyba. I teraz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, to jeszcze powiem, że tutaj pan Kuśmierczyk, składający zeznania powiedział, że – będąc przesłuchiwanym u państwa, w ABW – mówił państwu o tym, że był proszony o to, aby zawieźć to złoto do klasztoru – i on odmówił.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#MałgorzataWassermann">W związku z powyższym, to nie jest tylko kwestia osoby zaufanej, ale to jest kwestia jeszcze świadka, który już w sierpniu był u państwa słuchany i rozpytywany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JarosławKrajewski">I dodatkowo jeszcze mieliście państwo informację, jeśli chodzi o osoby, z którymi państwo P. utrzymują regularny kontakt i tam pan Jacek Krzysztofowicz był osobą, do której państwo P. jeździli regularnie i utrzymywali kontakt z tą osobą.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JarosławKrajewski">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#JarosławKrajewski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#JarosławKrajewski">To teraz proszę mi powiedzieć, w którym protokole pan Kuśmierczyk powiedział o tym złocie? Bo, powiem szczerze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MałgorzataWassermann">Pan Kuśmierczyk, wedle zeznań, które złożył przed Komisją na protokół po pouczeniu, powiedział, że mówił to państwu w trakcie przesłuchań, że nie zamieściliście tego w protokole, że powtarzał wam to kilka razy a na poświadczenie prawdziwości swoich słów powiedział, że dokładnie tak, jak zaczął swoje przesłuchanie przed Komisją (gdzie praktycznie to było jedno z jego pierwszych zdań) to podobne zeznanie złożył w Sądzie Okręgowym w Gdańsku i powiedział, że informował państwa, choćby między przesłuchaniami.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#MałgorzataWassermann">Nie uznaliście za stosowne wpisać tego do protokołu, natomiast, no, jakby poza protokołem jest jeszcze kwestia działań operacyjnych i przekazywania wiedzy przez świadka między, co zresztą jest praktykowane – i w tej sprawie też było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JarosławKrajewski">Ale państwo mieliście jeszcze podsłuch…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MałgorzataWassermann">Dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JarosławKrajewski">…gdzie jest informacja na temat zarówno rozmów i korespondencji SMS-owej, pojawiała się kwestia dotycząca zapewnienia bezpiecznego pomieszczenia, więc jakby państwo mieliście te informacje, że ten kontakt między panem Jackiem Krzysztofowiczem a panem Marcinem P. jest. No i później pojawiają się informacje na temat planowanego ukrycia złota Amber Gold u pana Jacka, u… no, wiemy o konkretną osobę, o kogo chodziło.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JarosławKrajewski">I teraz nam zależy na tym, żeby uzyskać informację, jakie działania planował pan podjąć (a nie zostały podjęte i z jakich przyczyn) lub uzyskać informację, co państwo zrobiliście, żeby ustalić, gdzie to złoto może być przechowywane w sposób nielegalny, bo powiedzmy sobie to jasno dla osób, które nas oglądają.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#JarosławKrajewski">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#JarosławKrajewski">Proszę państwa, już tłumaczę…</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#JarosławKrajewski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#JarosławKrajewski">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#JarosławKrajewski">Chcę wrócić jeszcze do przesłuchania tego pana, którego nazwisko państwo wymienili.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#JarosławKrajewski">Słuchałem go raz, w sierpniu. Kwestie te nie były na pewno poruszane, ani w protokole, ani poza protokołem, jak tu zostało wspomniane. I później (z tego, co pamiętam) był słuchany, to już przez innego funkcjonariusza (to nie ma znaczenia, że przez innego), tylko z tego, co pamiętam po prostu z protokołów, w którym on się wypowiada, on przyszedł z własnej woli i złożył zeznania w protokole. I teraz on…</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#JarosławKrajewski">W protokole, no, raczej nie ma tych informacji, o których tu mówimy, ale nie o to mi chodzi. Kwestia jest taka, że jeżeli on coś mówi poza protokołem, to jest kwestia przekazania dalej, czy jest jakoś uzasadniona ta informacja. I uznaliśmy, proszę państwa, że można by było pomyśleć o takim działaniu. To już…</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#JarosławKrajewski">Ale, to kiedy państwo uznaliście, że można pomyśleć?</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#JarosławKrajewski">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-42.11" who="#JarosławKrajewski">Ale proszę posłuchać…</u>
          <u xml:id="u-42.12" who="#JarosławKrajewski">Proszę powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-42.13" who="#JarosławKrajewski">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-42.14" who="#JarosławKrajewski">Ta informacja, te przesłuchania były we wrześniu, czyli… we wrześniu albo w październiku. I, proszę państwa, na pierwszym spotkaniu z prokuratorami w Łodzi opowiedziałem kwestię związaną z tym, że musimy poszukiwać brakującego złota. I prokuratorzy przyjęli to. Powiedzieli, że muszą się zapoznać z aktami i będą podejmowane decyzje.</u>
          <u xml:id="u-42.15" who="#JarosławKrajewski">Proszę państwa, wielokrotnie rozmawiałem z prokuratorami na różne kwestie, osobiście, telefonicznie a później pisałem wnioski… dlaczego pisałem wnioski później już, ale to było potem, już w trakcie dalszej współpracy z prokuraturą? Ponieważ nawał tej pracy, którą my mieliśmy i miała prokuratura, bo należy zrozumieć, że oni zapoznawali się z potężnym materiałem dowodowym i musieli podjąć decyzję.</u>
          <u xml:id="u-42.16" who="#JarosławKrajewski">Wracając do tego, takiej decyzji ich po prostu nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MałgorzataWassermann">To jeszcze uzupełniająco… proszę pana, to panu może coś odświeży w pamięci.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#MałgorzataWassermann">Notatka służbowa ze spotkania roboczego w Prokuraturze Okręgowej w Łodzi z 13 listopada 2012 r. „Pkt 13: Przedstawiłem prokuratorom kwestie związane z ilością brakującego złota, czyli około 15 kg. Z czego to wynika i gdzie mogło być ukryte? Na przykład wywiezienie złota do Niemiec. W tym kontekście przedstawiono także znajomość Marcina P. z dominikanami z Gdańska.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#MałgorzataWassermann">Więc może pan sobie odświeży teraz pamięć. Co pan przedstawił prokuratorom w Łodzi odnośnie do wywiezienia złota do Niemiec? Czego pan oczekiwał po tym przedstawieniu?</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#MałgorzataWassermann">I drugi punkt: co pan przedstawił odnośnie do znajomości Marcina P. z dominikanami, bo pan używa liczby mnogiej, z Gdańska i co pan jakby zawnioskował w związku z tym?</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#MałgorzataWassermann">Odpowiadając na pierwsze pytanie – kwestia, oczywiście, cały czas była aktualna, która gdzieś była informacją niepotwierdzoną, jednorazową, czyli to, że mogło być wywiezione. Zdajecie sobie państwo sprawę, że 15 kg złota, które tam zostało podane, można schować, naprawdę, w niedużą torebkę, aczkolwiek te 15 kg… nie wiem, czy to nie jest połowa brakująca, ponieważ inwestycje alternatywne miały odkupić część złota. Nie pamiętam, czy to zrobiono, ale to jest rzecz wtórna.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#MałgorzataWassermann">Wiadomo, że kilka kilogramów brakowało tego złota, więc jeżeli chodzi o to wywożenie, właśnie kwestie związane z tym, że no, może gdzieś ta ścieżka jest w kierunku niemieckim, aczkolwiek informacja, tak jak mówię, jest jednorazowa, niepotwierdzona, tak – i należy ją weryfikować, co też wydział pokrewny próbował to robić.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#MałgorzataWassermann">Kwestia z dominikanami. Oczywiście to jest kwestia semantyki, tak, w tym momencie. Dlaczego? Ponieważ pan czy ojciec, tak, ojciec Jacek w momencie, kiedy już ta znajomość była bardzo, powiedzmy, zażyła z prezesami spółki Amber Gold, nie był przeorem a przeorem był zupełnie już inny dominikanin. I być może dlatego powiedziałem: dominikanie.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#MałgorzataWassermann">I teraz, jeżeli chodzi o tą decyzję. No, rozmawiamy, tak, prokurator mówi, że musi się zapoznać z aktami. Proszę państwa, sprawa jest oczywista a mamy z tyłu głowy następne, kolejne czynności, że trzeba je wykonać.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#MałgorzataWassermann">W związku z tym, efekt był taki, z tego wynika, że… bo prokuratura nie uznała za wiarygodne… czy może te informacje nie wskazywały na jakieś uzasadnione podejrzenie, że może być tam złoto, ponieważ państwo doskonale wiecie, że można to naprawdę schować wszędzie i w każdej chwili.</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#MałgorzataWassermann">Tak, że uważam, że – po prostu – …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JarosławKrajewski">To ja mam pytanie do świadka…</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#JarosławKrajewski">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#JarosławKrajewski">… zostało uznane, że może nie być tego złota – i tyle.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#JarosławKrajewski">…to znaczy może nie być tego złota – i tyle, ale zaraz… zaraz, bo chciałbym zapytać: kiedy świadek rozmawiał z prokuraturą na temat tego, że należy podjąć określone czynności, zgodnie z prawem, w celu zabezpieczenia majątku spółki i uniemożliwienia państwu P. ukrycia tego majątku, choćby w postaci złota, które należało do firmy Amber Gold?</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#JarosławKrajewski">Rozumiem, że świadek zdawał sobie sprawę z tego, że jest to bardzo szybka do przeprowadzenia czynność, bo może być później nieskuteczna?</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#JarosławKrajewski">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#JarosławKrajewski">No, właśnie nie wiem, w którym momencie była pierwsza informacja do prokuratury, ale myślę, że – niestety – tutaj kwestia przejmowania sprawy przez Łódź z Gdańska, jak państwo zauważycie, spotkanie… to było pierwsze spotkanie z prokuratorami okręgowymi. Ja dowiedziałem się (nie wiem, po dwóch dniach, trzech?), że śledztwo będzie przeniesione. I, oczywiście…</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#JarosławKrajewski">Czyli rozumiem, że świadek wskazuje na to, że decyzja o przeniesieniu tego śledztwa utrudniła możliwość zabezpieczenia lub przeprowadzenia szybszych czynności w sprawie?</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#JarosławKrajewski">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#JarosławKrajewski">To znaczy… nie mówię, że utrudniła, ale na pewno komunikacja… no, to jest oczywiste. To jest kwestia logistyczna, o której państwu później jeszcze powiem… z jakimi problemami borykaliśmy się, żeby – po prostu – wykonać czynności, które były zlecane przez prokuraturę.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#JarosławKrajewski">To proszę powiedzieć, jeżeli możemy o nich porozmawiać w części jawnej, proszę powiedzieć, jakie to były problemy, jeśli chodzi o relacje między Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego a prokuraturą?</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#JarosławKrajewski">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-44.12" who="#JarosławKrajewski">Nie chodzi mi o problemy między relacjami, tylko problemy, proszę państwa, problemy czy kwestie związane z logistyką.</u>
          <u xml:id="u-44.13" who="#JarosławKrajewski">Proszę państwa, żeby nie rozwijać, ale żebyście państwo mieli świadomość, w jakich warunkach jaka sytuacja była – zawsze można powiedzieć, że można dać więcej ludzi, można inaczej zorganizować. Proszę państwa, do takiej sprawy trudno się przygotować.</u>
          <u xml:id="u-44.14" who="#JarosławKrajewski">I zapytają państwo każdego dochodzeniowca, że – żeby dobrze to funkcjonowało – to musi być zespół ludzi i odpowiednia taktyka działania. I teraz, proszę państwa, gdy sprawa przeszła do Łodzi, sygnał był prosty i oczywisty: byliśmy wykonawcami, zostaliśmy wykonawcami czynności, które realizowała prokuratura.</u>
          <u xml:id="u-44.15" who="#JarosławKrajewski">Ktoś powie: zaraz, przepraszam, ale byliśmy jednostką, której powierzono śledztwo – oczywiście, że byliśmy, ale prokurator wyznacza poszczególne kierunki, wyznacza zadania doraźne lub też długofalowe. I tak w tym wypadku było.</u>
          <u xml:id="u-44.16" who="#JarosławKrajewski">Proszę państwa, ja godzinami siedziałem nad tym, żeby można było przygotować materiały do Łodzi, odebrać te materiały a później rozdzielić prace, bo – oczywiści – teczki pokrzywdzonych osobiście nie wykonywałem. Część – tak, ale było to rozdzielone na grupę, na zespół, który funkcjonował.</u>
          <u xml:id="u-44.17" who="#JarosławKrajewski">I teraz, proszę państwa, 70% tej pracy, niestety, to była logistyka. Prokuratorzy, oczywiście, też sobie zdawali sprawę z tego, że jest – po prostu – ciężko przy takiej sprawie funkcjonować na odległość, ale była taka decyzja i, po prostu, robiliśmy to.</u>
          <u xml:id="u-44.18" who="#JarosławKrajewski">To jeszcze mam pytanie do świadka.</u>
          <u xml:id="u-44.19" who="#JarosławKrajewski">Zakładam, że jeszcze później porozmawiamy o kwestiach logistycznych, ale żeby dokończyć ten temat złota, które nie zostało odnalezione… bo rozumiem, że świadek potwierdza, że te przeszukania i te czynności, które były podejmowane przez funkcjonariuszy ABW, nie przyniosły rezultatu w postaci odnalezienia tych choćby sześciu kilogramów złota Amber Gold?</u>
          <u xml:id="u-44.20" who="#JarosławKrajewski">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-44.21" who="#JarosławKrajewski">Tych sześciu, panie pośle… niestety, nie przyniosły rezultatów, ale ja uważam, że tego złota już wcześniej nie było. Znaczy w sensie…</u>
          <u xml:id="u-44.22" who="#JarosławKrajewski">Na jakiej podstawie świadek tak mówi, czy na podstawie zeznań świadków?</u>
          <u xml:id="u-44.23" who="#JarosławKrajewski">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-44.24" who="#JarosławKrajewski">To znaczy… nie, sposobu działania wcześniej, to znaczy myślę, że to kwestia jest gdzieś lipca. O, w ten sposób. Na jakiej podstawie? No, po prostu to był moment, kiedy z BGŻ zostało to złoto… było już wyciągnięte.</u>
          <u xml:id="u-44.25" who="#JarosławKrajewski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-44.26" who="#JarosławKrajewski">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-44.27" who="#JarosławKrajewski">I teraz proszę, panie pośle, jedną rzecz chciałbym powiedzieć…</u>
          <u xml:id="u-44.28" who="#JarosławKrajewski">Proszę bardzo, proszę powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-44.29" who="#JarosławKrajewski">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-44.30" who="#JarosławKrajewski">Proszę państwa, widzieliście państwo postanowienie o przeszukaniu – jakie czynności zostały tam zrealizowane. Zauważyliście państwo jedną rzecz… nie wiem, czy zwróciliście uwagę na przykład, że tam nie ma złota.</u>
          <u xml:id="u-44.31" who="#JarosławKrajewski">Zwróciliście państwo na to uwagę?</u>
          <u xml:id="u-44.32" who="#JarosławKrajewski">Wiemy o tym, to wynika z dokumentacji.</u>
          <u xml:id="u-44.33" who="#JarosławKrajewski">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-44.34" who="#JarosławKrajewski">A wiecie dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MałgorzataWassermann">No, dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#MałgorzataWassermann">Nie wiecie państwo.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#MałgorzataWassermann">Proszę państwa, dobrze, przepraszam, już mówię.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#MałgorzataWassermann">Postanowienie zawsze składa się z tych rzeczy, co wiemy na pewno, że może tam się znaleźć oraz inne rzeczy, które mogą stanowić dowód w sprawie. W trakcie, w momencie realizacji zdawaliśmy sobie sprawę, że tego złota tam, po prostu. może nie być – tego, które w efekcie zabezpieczono. I uważam, że akurat wtedy dzięki działaniom spokojnym i rozważnym, które tam zostały wykonane, pan prezes wskazał nam, gdzie ono jest. Tylko, proszę państwa, myślę, że się nie spodziewał, że go zabezpieczymy.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#MałgorzataWassermann">Mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JarosławKrajewski">Proszę bardzo, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, rozczulił mnie pan do łez, wie pan, takie bajki to niech pan sobie opowiada nie wiem komu, bo ja chcę panu powiedzieć tak: jeżeli pan chce dzisiaj nam powiedzieć, że pan prezes w wyniku waszego nieudolnego i dziurawego działania zdecydował, kiedy upadnie, ile złota wam ujawni, wskaże wam jego miejsce i pozwoli wam zabezpieczyć to niech mnie pan nie rozśmiesza po prostu w tym momencie.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#MałgorzataWassermann">Przepraszam, pani przewodnicząca, ale ja nie miałem na to wpływu jako…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JarosławKrajewski">To może przejdźmy do dalszych pytań.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#JarosławKrajewski">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#JarosławKrajewski">…referent sprawy.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#JarosławKrajewski">Ale, ale nie, pani przewodnicząca…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MałgorzataWassermann">Moment, to ja wiem, ale proszę nas nie rozśmieszać taki zdaniami.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#MałgorzataWassermann">…pani przewodnicząca, proszę spojrzeć na mnie jako funkcjonariusza, który wykonywał te czynności…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JarosławKrajewski">Ja rozumiem – i dlatego o te czynności pytamy.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#JarosławKrajewski">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#JarosławKrajewski">…i pewne ograniczenia i pewne zależności, na które nie mam wpływu.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#JarosławKrajewski">Proszę państwa, nie można tak mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MałgorzataWassermann">Ja wiem, ale to zdanie o technikę wywołał pan opowiadaniem o tym, że w wyniku waszych rozważnych (czytaj: spóźnionych, opóźnionych, niekompletnych) działań…</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#MałgorzataWassermann">Ale nie, nie, nie, ale nie, pani przewodnicząca…</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#MałgorzataWassermann">…on wam wskazał złoto.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#MałgorzataWassermann">Ale proszę, ale nie, pani przewodnicząca, ja nie mówię…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JarosławKrajewski">Tym bardziej, że niecałe złoto wskazał, bo wiemy, że państwo…</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#JarosławKrajewski">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#JarosławKrajewski">Ja nie mówię…</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#JarosławKrajewski">…tego złota szukaliście i, niestety, nie znaleźliście, sam pan przyznał.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#JarosławKrajewski">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#JarosławKrajewski">Pani przewodnicząca, ja nie mówię o okresie, który można oceniać w taki, inny sposób. Wiecie państwo, co zrobiłem, tak, i co zrobiono procesowo, co trzeba było zrobić, jakie były decyzje – ja się do tego nie odnoszę. Mówię o tym, co zastaliśmy już na miejscu, tak, to jest podstawowa rzecz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MałgorzataWassermann">Ja mam… Dobrze, zostawmy, zostawmy to.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#MałgorzataWassermann">Ja mam takie jedno pytanie – i oddaję głos.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, w sprawie (nie chcę jej wymieniać, bo chcę oddać głos kolegom i koleżankom) nie wykonano podstawowych i najbardziej istotnych czynności. Zamiast tego przesłuchano prawie wszystkich pracowników, co w ogóle nie miało żadnego sensu, bo wzywanie pana Kazia z oddziału x i zadawanie mu pytania, kto go zatrudnił, kiedy go zatrudnił, jaki był zakres jego obowiązków (przy odpowiedzi – znalazłem ogłoszenie w internecie albo w biurze pracy, zaproponowali mi pracę, to ją podjąłem) było farsą. Przesłuchaliście tak państwo większość pracowników, co w ogóle było taką stratą czasu, że szkoda mówić.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#MałgorzataWassermann">Przesłuchaliście pożyczkobiorców bardzo szybko.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#MałgorzataWassermann">Przesłuchaliście państwo pokrzywdzonych, co rozumiem, ale oni powtarzali jedno i to samo. Zamiast tego nie macie państwo w tym momencie wykonanych na czas czynności, do nich zaraz wrócę, podsłuchu, przesłuchania, nie macie podstawowych miejsc do przeszukania, nie ma macie podstawowych świadków dla mechanizmów tutaj przesłuchanych na samym początku.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#MałgorzataWassermann">Pytanie moje jest takie: kto decydował o tym, jakie będą kierunki, czyli że np. przesłuchuje 5 tys. pracowników czy 1 tys. pracowników i pokrzywdzonych i pożyczkobiorców a, na przykład, zamiast tego nie realizuje czynności przeszukania we wszystkich miejscach? Dlaczego zamiast tego nie przesłuchuje w pierwszej kolejności takich osób, jak pan Daszuta, którzy wychodzą z podsłuchów, z rad nadzorczych i z dokumentów, Daszuta, Forc, Marat, Kunachowicz i tak dalej? Czyja to była decyzja?</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#MałgorzataWassermann">Pani przewodnicząca, powiem w ten sposób – jeżeli chodzi o kwestie związane, pani mówi, że wykonało wiele niepotrzebnych, dużo pracy niepotrzebnej, mówi pani o przesłuchaniach, które miały miejsce już później, tak, bo na początku przesłuchiwaliśmy, jakby się mogło wydawać, właśnie pracowników, którzy mogli mieć taką wiedzę, czyli kwestie księgowe i osoby, które – mogłoby się wydawać – w pracy są właśnie blisko „naszych” prezesów.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#MałgorzataWassermann">Teraz następna rzecz – pani mówi: kluczowych, dobrze, proszę zauważyć, te przesłuchania, które były, tam chodziło o to, żeby ustalić m.in. jaka była decyzyjność w firmie, kwestie szkoleń, dlaczego ci pracownicy?</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#MałgorzataWassermann">Pani mówi, że to nie ma znaczenia, czy państwo, państwo wskazujecie, że przecież to nie ma znaczenia, proszę państwa, to ci pracownicy wskazywali, że informacje, co mają przekazywać klientom, mają od prezesa. Były specjalne szkolenia specjalny PR, który pozwalał im jakby upewnić się w tym, aha, złoto jest, jest zabezpieczenie tego złota, przekazujemy te informacje.</u>
          <u xml:id="u-53.10" who="#MałgorzataWassermann">Proszę państwa, to jest kluczowa rzecz, ponieważ wiadomo, że osoby, które nabywały lokaty, były wprowadzane w błąd. Nie można mówić w ten sposób, że te przesłuchania nie miały sensu. Tym bardziej, że dążyliśmy do tego właśnie, żeby ustalić jak najszybciej rolę pani wiceprezes i te ustalenia wskazywały, iż ona – rzeczywiście – miała wpływ na działalność tej firmy, więc jeżeli się mówi, że przesłuchania tych pracowników nic nie wnosiły, no to tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-53.11" who="#MałgorzataWassermann">Następna rzecz…</u>
          <u xml:id="u-53.12" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, proszę pana, jest tylko…</u>
          <u xml:id="u-53.13" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-53.14" who="#MałgorzataWassermann">Przepraszam, pani przewodnicząca, ale jeszcze jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-53.15" who="#MałgorzataWassermann">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-53.16" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-53.17" who="#MałgorzataWassermann">Na przykład bardzo ważne, doskonale państwo wiecie, jak funkcjonuje piramida finansowa i, na przykład, byli dyrektorzy. Bardzo chętnie bym ich przesłuchał, bo oni byli blisko prezesów, oni mieli wiedzę – kilku udało się a reszta? Prokuratura sobie zastrzegła, że oni będą przesłuchiwać dyrektorów. Chodzi o wiedzę o funkcjonowaniu, tak, tej firmy.</u>
          <u xml:id="u-53.18" who="#MałgorzataWassermann">No, więc proszę pana, ja mam do pana takie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-53.19" who="#MałgorzataWassermann">Ja się mogę z panem zgodzić, że na którymś etapie można było przesłuchać tych pracowników (nota bene nie w taki sposób, bo zadanie czterech pytania bez jakiegokolwiek pytania szczegółowego) to, po prostu, mijało się z celem, bo jakość i poza tym, że były, to jeszcze jakość, ale to jest inna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-53.20" who="#MałgorzataWassermann">Pytanie jest takie: jeżeli celem podstawowym jest ustalenie (pan to zakładał), skąd Marcin P. miał na to pieniądze, skąd miał pomysł, co zrobił z tymi pieniędzmi, kto z nim współpracował i czy te pieniądze zostały „wyprane” to, proszę mi powiedzieć – po pierwsze – czy ustalił pan w ramach śledztwa, skąd Marcin P. miał pieniądze na rozpoczęcie działalności?</u>
          <u xml:id="u-53.21" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-53.22" who="#MałgorzataWassermann">Już momencik.</u>
          <u xml:id="u-53.23" who="#MałgorzataWassermann">Proszę państwa, wróćmy do 2009 r. W każdym postępowaniu o przestępstwa gospodarcze jest założenie, które mówi, że idziesz po pieniądzach i trafisz do właściciela. I zacznijmy od początku, czyli kapitał zakładowy firmy.</u>
          <u xml:id="u-53.24" who="#MałgorzataWassermann">Proszę państwa, żadna z tych kwot, chyba że przepraszam, 5 tys. zł może, może w styczniu, gdy Amber Gold jeszcze jako grupa inwestycyjna mogła mieć 5 tys., tak, z poprzedniej działalności – wiadomo, czym pan prezes wcześniej się zajmował i należy przyjąć, jest oczywiste, tak, że mógł mieć jakąś gotówkę, niedużą, ale mógł.</u>
          <u xml:id="u-53.25" who="#MałgorzataWassermann">Następnie’ w lipcu 2009 r. jest kapitał zakładowy 1 mln a później 10 mln i 50 mln, mówimy o spółce Amber Gold. Proszę państwa, z analizy finansowej wynika, iż na pewno takich pieniędzy nie było a na pewno nie było tych pieniędzy w lipcu 2009 r., gdy kapitał jest wskazywany jako 1 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-53.26" who="#MałgorzataWassermann">Jeżeli się przeanalizuje 2009 rok i wpłaty, które tam są to, oczywiście, zauważyliście państwo, tak, jest wpłata 100 zł na pożyczkę i wypłata 50 zł, że to jest wypłata zysku. I, proszę państwa, nie wiem, czy policzyliście, ale od lipca do grudnia 2009 r. z samych wpłat na rozpatrzenie wniosku o pożyczkę wpłynęło 60 tys. A później pierwsza lokata była w październiku 2009 i były kolejne lokaty. Do końca roku było kilka milionów.</u>
          <u xml:id="u-53.27" who="#MałgorzataWassermann">Oczywiście, proszę państwa, można się zastanowić nad taką rzeczą… zresztą widzieliście państwo analizy Ernst &amp; Young (i z tego, co pamiętam) i z tych analiz, i z analiz wykonanych przez ABW, wynika, iż nie było kapitału. Nie chodzi… ja nie mówię o kapitale, tak, bo tu nie ma mowy o kapitale, ale że trzeba mieć jakieś pieniądze, żeby wynająć lokal, kupić jakiś komputer, zatrudnić dwie-trzy osoby.</u>
          <u xml:id="u-53.28" who="#MałgorzataWassermann">Proszę państwa, no, i teraz ktoś mówi, że wypłacono tam 50 zł ze 100 zł wcześniej na pożyczkę. Te pożyczki, oczywiście, nie były udzielane, bo on zbierał w jakiś tam sposób kapitał. Należy, proszę państwa, przyjąć, że jakieś tam pieniążki po prostu miał, tak, w ten sposób, że…wiadomo, jaką działalnością się zajmował, i te pieniądze mogły być. A dlaczego wypłacać? No, proszę państwa, no, ktoś zobaczy: aha, nie ma kapitału początkowego. Przepraszam, nie kapitału, tylko że, no, nie ma pieniędzy, bo po wpłacie 100 zł wypłaca 50 zł jako zysk, tak. I to należy w ten sposób też spojrzeć, więc…</u>
          <u xml:id="u-53.29" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, ale my wiemy…</u>
          <u xml:id="u-53.30" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-53.31" who="#MałgorzataWassermann">Ale dalej uważam, dalej uważam, że – po prostu – na początku jakichś wielkich pieniędzy… jakby z materiału wynika, że nie było, tak. Oczywiście, mogły być wprowadzone. A jeżeli chodzi o wyprowadzanie, no to zupełnie inna rzecz, tak.</u>
          <u xml:id="u-53.32" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, ale nie pytamy o kapitał, bo to jest oczywiste, że sfałszował tutaj oświadczenia, że go wpłacił, tylko jest kwestia, czy pan sprawdził ile wydał na przykład na początku na reklamę? Ile wydał na same spółki na założenie? Na obsługę, na powstanie tych…</u>
          <u xml:id="u-53.33" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-53.34" who="#MałgorzataWassermann">Tak, no właśnie, no właśnie o to chodzi, pani przewodnicząca. W 2009 r. pierwsze reklamy pojawiły się, chyba w październiku albo we wrześniu. Były pojedyncze reklamy za 2–3 tysiące. I jeżeli się przeanalizuje wpływ gotówki, no to wynika, że faktycznie, no, mógł już tę reklamę w ten sposób mieć.</u>
          <u xml:id="u-53.35" who="#MałgorzataWassermann">Proszę państwa, w 2009 r. kilka tych reklam było. I to były, nazwałbym to, niskobudżetowe reklamy. Tylko, że do końca 2009 r…</u>
          <u xml:id="u-53.36" who="#MałgorzataWassermann">Nie ma, przepraszam, nie ma głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JarosławKrajewski">My słyszymy świadka.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#JarosławKrajewski">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#JarosławKrajewski">A, przepraszam, dobrze, OK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#KrzysztofBrejza">Czy ja mogę dopytać, pani przewodnicząca? Ja mam jedno pytanie, bo…</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#KrzysztofBrejza">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#KrzysztofBrejza">Jeszcze jedna rzecz, panie pośle, tylko dokończę, przepraszam, bo…</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#KrzysztofBrejza">Nie słyszę, przepraszam, nic nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MałgorzataWassermann">Czy pan nas nie słyszy teraz?</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#MałgorzataWassermann">O, teraz słyszę, tylko dokończę…</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#MałgorzataWassermann">O, teraz znowu nie, niestety, nie słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JarosławKrajewski">Ale my nic nie mówimy, tylko słuchamy świadka, dlatego pewnie stąd wynika…</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#JarosławKrajewski">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#JarosławKrajewski">Aha, OK, ale nie ma jakby otwartego głosu, dobrze. Dokończę tylko…</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#JarosławKrajewski">Znowu nic nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#JarosławKrajewski">Proszę mówić, proszę świadka, proszę mówić…</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#JarosławKrajewski">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#JarosławKrajewski">O, teraz, przepraszam, coś przerywa.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#JarosławKrajewski">…i my, jak świadek skończy, zadamy kolejne pytania.</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#JarosławKrajewski">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-57.9" who="#JarosławKrajewski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-57.10" who="#JarosławKrajewski">Kończąc… znowu… przepraszam, jest jakiś problem.</u>
          <u xml:id="u-57.11" who="#JarosławKrajewski">Czy możemy chwilę przerwę techniczną, bo mam sygnał, jest problem jakiś techniczny. Ja państwa nie słyszę w ogóle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MałgorzataWassermann">To ja…słuchajcie państwo, my nie mamy problemu, natomiast jest pytanie takie, bo ja mogę poprawić tylko pod warunkiem, że zrobię, nazwijmy to, przerwę dłuższą, ale już, bo później wrócimy i do 14.30, do samego przejścia będziemy kontynuować, czyli zrobilibyśmy sobie teraz, powiedzmy, pół godziny przerwy – i spotykamy się za pół godziny i kontynuujemy…</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#MałgorzataWassermann">Tak, tak, tak, chcecie państwo tak?</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#MałgorzataWassermann">Dobrze, to ja ogłaszam przerwę do godziny 13.25.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#komentarz">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#MałgorzataWassermann">Witam po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#MałgorzataWassermann">Prosimy o włączenie aparatury, czy słychać nas?</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#MałgorzataWassermann">Tak, słychać.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#MałgorzataWassermann">Pan poseł Krajewski kontynuuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JarosławKrajewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#JarosławKrajewski">Proszę świadka, chciałbym jeszcze wrócić do kwestii wyprowadzania środków z firmy Amber Gold dla państwa P. Chciałem zapytać, czy świadek pozyskał informację (czy miał taką wiedzę) na temat wyprowadzania gotówki z kasy, w której miały być deponowane środki klientów Amber Gold?</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#JarosławKrajewski">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#JarosławKrajewski">Były takie informacje, wynikały one z przesłuchań pracowników jednego z oddziałów.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#JarosławKrajewski">Wyglądało to w następujący sposób, iż – co jakiś czas – prezes przychodził i pobierał jednorazowo kilkadziesiąt tysięcy, nie chcę teraz zmyślać kwoty, ale mogło to być 20 tys. do 50 tys.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#JarosławKrajewski">To ja doprecyzuję, jak świadek by pozwolił, ponieważ dysponujemy teraz też odtajnioną notatką ABW i tu jest mowa o 50 tysiącach zł, które pan Marcin P. przez wiele miesięcy tydzień w tydzień miał brać w gotówce z tej kasy, która była dedykowana na zdeponowanie środków klientów Amber Gold.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#JarosławKrajewski">To możemy o tej kwocie 50 tys. zł… tak jest w tej informacji pozyskanej przez ABW.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#JarosławKrajewski">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#JarosławKrajewski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#JarosławKrajewski">Ja myślę, że można to też potwierdzić poprzez treści zeznań świadków, którzy także właśnie wskazywali, że były te kwoty pobierane. Nie pamiętam obecnie, w jaki sposób było to dokumentowane przez oddział, ale musiało być dokumentowane, ponieważ później, kojarzę, że były takie potwierdzenia wypłat kasowych gotówkowych. Proszę nie pytać, ile ich było, ale – rzeczywiście – potwierdzało to.</u>
          <u xml:id="u-59.10" who="#JarosławKrajewski">I z tych informacji, które udało się procesowo jakby potwierdzić, czy wskazywały te informacje, że część z tych pieniędzy mogła być przeznaczone i była przeznaczana na remont siedziby głównej. Chciałbym zauważyć, że w 2012 r. siedziba główna została właściwie przeniesiona w połowie roku do tego głównego budynku a wcześniej, dosłownie dwie ulice dalej, mieściła się poprzednia siedziba.</u>
          <u xml:id="u-59.11" who="#JarosławKrajewski">W związku z tym tam, już nie pamiętam (2012 r. czy już 2011 r.), nie pamiętam kiedy wynajem się zaczął tego lokalu, tej siedziby głównej, która docelowo była i miał płacić za prace, które tam były między innymi. Właśnie rozliczenia miały być gotówką. Pamiętam, że ustalenia te były wykonywane później już przez Prokuraturę Okręgową w Łodzi, a mianowicie…</u>
          <u xml:id="u-59.12" who="#JarosławKrajewski">A jakie czynności podejmowała Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, żeby zweryfikować na jaki cel zostały pobrane przez pana Marcina P. te środki w wysokości, jak ustalono, ponad 2 mln zł?</u>
          <u xml:id="u-59.13" who="#JarosławKrajewski">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-59.14" who="#JarosławKrajewski">Już właśnie o tym mówię.</u>
          <u xml:id="u-59.15" who="#JarosławKrajewski">Ci świadkowie zostali przesłuchani a następnie była weryfikacja poprzez te firmy, które wykonywały te czynności. I wiem, że były nam zlecane jakieś czynności, chyba nawet przesłuchania, ale część tych czynności, bo te firmy gdzieś tam były nawet z okolic Łodzi, więc one siłą rzeczy były jakby tam słuchane w prokuraturze. Tak, że o tym jakby mi wiadomo.</u>
          <u xml:id="u-59.16" who="#JarosławKrajewski">Pragnę zaznaczyć, panie pośle, że pracując przy tej sprawie nie mieliśmy dostępu do akt głównych właściwie od momentu, kiedy poszła sprawa o sankcje albo i nawet trochę wcześniej, już nie pamiętam, czyli to był sierpień. A później już pracowaliśmy w ten sposób, że materiały były przesyłane do Łodzi i Łódź sobie akta główne podzieliła. Więc idąc pewnie dalej za tym pytaniem… kwestia wnioskowania, no, ciężko jest wnioskować co należałoby jeszcze wykonać…</u>
          <u xml:id="u-59.17" who="#JarosławKrajewski">To, proszę świadka, to może ja zadam pytanie.</u>
          <u xml:id="u-59.18" who="#JarosławKrajewski">Czy świadek podejmował takie czynności, żeby ustalić, czy te środki pobierane z sejfu Amber Gold przez pana Marcina P. w gotówce służyły również do celów prywatnych pani Katarzyny lub pana Marcina P.?</u>
          <u xml:id="u-59.19" who="#JarosławKrajewski">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-59.20" who="#JarosławKrajewski">Czy one służyły do celów prywatnych?</u>
          <u xml:id="u-59.21" who="#JarosławKrajewski">Czy świadek prowadził takie czynności, żeby zweryfikować, czy…</u>
          <u xml:id="u-59.22" who="#JarosławKrajewski">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-59.23" who="#JarosławKrajewski">Ja myślę, że…</u>
          <u xml:id="u-59.24" who="#JarosławKrajewski">…te środki klientów Amber Gold były wyprowadzane w gotówce na zupełnie inne cele pani Katarzyny P., pana Marcina P.?</u>
          <u xml:id="u-59.25" who="#JarosławKrajewski">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-59.26" who="#JarosławKrajewski">Ja myślę, że było to sprawdzane w ten sposób, że sprawdzano rachunki i płatności kartami.</u>
          <u xml:id="u-59.27" who="#JarosławKrajewski">I powiem szczerze, że te pieniądze, one w jakiś sposób się mieszały z tymi pieniędzmi, które były przelewane na prywatny rachunek matki pani wiceprezes. Ale ustaliliśmy…</u>
          <u xml:id="u-59.28" who="#JarosławKrajewski">Tak, tylko jedne środki to są środki…</u>
          <u xml:id="u-59.29" who="#JarosławKrajewski">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-59.30" who="#JarosławKrajewski">Tak?</u>
          <u xml:id="u-59.31" who="#JarosławKrajewski">…dotyczące rachunków bankowych i przepływów finansowych z tych rachunków bankowych, to mamy jedną rzecz, a tutaj, w tym momencie, chciałbym, żebyśmy skoncentrowali się na wypłatach gotówkowych z sejfu Amber Gold w wysokości ponad 2 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-59.32" who="#JarosławKrajewski">Czy te środki, idźmy dalej, świadek weryfikował w kierunku choćby sprawdzenia, czy te środki mogły służyć do korumpowania funkcjonariuszy publicznych?</u>
          <u xml:id="u-59.33" who="#JarosławKrajewski">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-59.34" who="#JarosławKrajewski">Powiem w ten sposób, bo oczywiście z tą gotówką, o której mówimy, no, jeżeli część z tych pieniędzy – przyjmijmy, tak, bo nie znam sprawdzeń do końca, jak były płatności za remont robione – ale przyjmijmy, że część tych pieniędzy mogła być brana np. do innych celów to siłą rzeczy, proszę państwa, no to, do jakich celów? No, jakichś.</u>
          <u xml:id="u-59.35" who="#JarosławKrajewski">Tutaj pan poseł sugeruje czy wskazuje, że może korumpowania. Proszę państwa, z tego, co… jedyna kwestia, którą pamiętam, jeżeli chodzi o kwestie korupcyjne, to była kwestia związana z zakupem czy z planami zakupu nieruchomości w Gdańsku i kwestii urzędniczych. I, oczywiście, wiedziałem, tak…</u>
          <u xml:id="u-59.36" who="#JarosławKrajewski">Ale, czy świadek miał informacje również o innych docierających do delegatury ABW w Gdańsku informacjach na temat korupcji w kontekście działań firmy Amber Gold?</u>
          <u xml:id="u-59.37" who="#JarosławKrajewski">I, oczywiście, możemy wymienić szereg instytucji i urzędów skarbowych, Urząd Kontroli Skarbowej…</u>
          <u xml:id="u-59.38" who="#JarosławKrajewski">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-59.39" who="#JarosławKrajewski">Rozumiem, rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-59.40" who="#JarosławKrajewski">…kuratorów sądowych, choćby prokuraturę i wymiar sprawiedliwości, gdzie takie informacje, wiemy, że docierały do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-59.41" who="#JarosławKrajewski">I takie wątki korupcyjne, czy – według wiedzy świadka – były sprawdzane? Czy świadek podejmował jakiekolwiek czynności w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-59.42" who="#JarosławKrajewski">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-59.43" who="#JarosławKrajewski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-59.44" who="#JarosławKrajewski">Procesowo… nie przypominam sobie, żeby były wykonywane kwestie związane z korupcją, ale jeszcze tu chcę powiedzieć państwu… będę wracał do tego cały czas, ponieważ, tak jak mówiłem, od października śledztwo, przechodząc do prokuratury łódzkiej, było prowadzone w ten sposób, że mieliśmy się skupić na tym, co zosta… co było zlecane i te bieżące rzeczy robione.</u>
          <u xml:id="u-59.45" who="#JarosławKrajewski">To, co pan mówi, jedyne, co mi wiadomo, i procesowo zostały wyłączone materiały, to kwestia właśnie Portiko… Portiko, chyba dobrze pamiętam. I kwestie związane z urzędem miasta.</u>
          <u xml:id="u-59.46" who="#JarosławKrajewski">A czy rozmawiał świadek ze swoim przełożonym odnośnie do wątków korupcyjnych w kontekście działań firmy Amber Gold? I choćby kwestii karalności pana Marcina P. – wielokrotnej, jak wiemy. I wtedy też Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego miała potwierdzenie, że pan Marcin P. jest osobą prawomocnie karaną i nie może pełnić funkcji prezesa spółki Amber Gold.</u>
          <u xml:id="u-59.47" who="#JarosławKrajewski">I co z tym faktem zrobiła Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, po tym ustaleniu?</u>
          <u xml:id="u-59.48" who="#JarosławKrajewski">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-59.49" who="#JarosławKrajewski">Panie pośle, po jakim ustaleniu?</u>
          <u xml:id="u-59.50" who="#JarosławKrajewski">Jeszcze raz...</u>
          <u xml:id="u-59.51" who="#JarosławKrajewski">Po ustaleniu kwestii karalności pana Marcina P. i kwestii, która jest oczywista, która wielokrotnie była na posiedzeniach komisji śledczej omawiana, że pan Marcin P. tym samym łanie art. 18 Kodeksu spółek handlowych.</u>
          <u xml:id="u-59.52" who="#JarosławKrajewski">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-59.53" who="#JarosławKrajewski">Proszę państwa, więc te informacje pojawiły się pewnie po pierwszych sprawdzeniach. Czy wiadomo było… jest notatka, zresztą notatka była i wiadomo było, że jest… mamy do czynienia z taką osobą.</u>
          <u xml:id="u-59.54" who="#JarosławKrajewski">W związku z tym…</u>
          <u xml:id="u-59.55" who="#JarosławKrajewski">I kiedy takie ustalenia zostały dokonane, żebyśmy mówili precyzyjnie?</u>
          <u xml:id="u-59.56" who="#JarosławKrajewski">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-59.57" who="#JarosławKrajewski">To znaczy, to znaczy… panie pośle, informacja o karalności, z tego, co pamiętam, była już w notatce urzędowej.</u>
          <u xml:id="u-59.58" who="#JarosławKrajewski">Ta, która była jakby podstawą wszczęcia śledztwa przez prokuraturę okręgową w Łodzi.</u>
          <u xml:id="u-59.59" who="#JarosławKrajewski">W maju… czy to było w maju 2012 r.?</u>
          <u xml:id="u-59.60" who="#JarosławKrajewski">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-59.61" who="#JarosławKrajewski">A nie, nie, panie pośle, mówimy o pionie śledczym i o tym, co ja wiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-59.62" who="#JarosławKrajewski">Czyli o lipcu 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-59.63" who="#JarosławKrajewski">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-59.64" who="#JarosławKrajewski">Mówimy o lipcu, mówimy o czasie po 6 lipca, ponieważ wtedy materiały wpłynęły.</u>
          <u xml:id="u-59.65" who="#JarosławKrajewski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-59.66" who="#JarosławKrajewski">I świadek ustalił fakt karalności pana Marcina P. i jasne było, że taka osoba nie może pełnić funkcji prezesa spółki Amber Gold – i co z tą informacją świadek uczynił?</u>
          <u xml:id="u-59.67" who="#JarosławKrajewski">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-59.68" who="#JarosławKrajewski">Proszę państwa, więc w związku z informacjami, że taka osoba funkcjonuje, wiadomo było, że trzeba sporządzić plan. Wykonałem te czynności, które są w aktach głównych sprawy. I, proszę państwa, to prokurator zawsze podejmuje decyzję, że… czy występujemy do sądu, czy podejmujemy inne czynności.</u>
          <u xml:id="u-59.69" who="#JarosławKrajewski">Czy przekazywał świadek taką informację prokuraturze?</u>
          <u xml:id="u-59.70" who="#JarosławKrajewski">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-59.71" who="#JarosławKrajewski">Przepraszam, jaką informację?</u>
          <u xml:id="u-59.72" who="#JarosławKrajewski">Taką informację, że pan Marcin P. jest osobą karaną za przestępstwa, które uniemożliwiają jemu pełnienie jakiekolwiek funkcji w organach spółki.</u>
          <u xml:id="u-59.73" who="#JarosławKrajewski">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-59.74" who="#JarosławKrajewski">Ale przepraszam, ale ta informacja (z tego, co pamiętam) była w notatce urzędowej. To nie było jakąś informacją, którą należało… Oczywiście, ją pogłębiliśmy w tym sensie, że uzyskaliśmy z KRK dane, tak, konkretne wyroki dla celów procesu karnego. Ale przecież prokuratura… ta informacja nie była jakąś informacją, którą my żeśmy w lipcu musieli przekazywać prokuraturze. Materiały…</u>
          <u xml:id="u-59.75" who="#JarosławKrajewski">Rozumiem, że prokuratura miała taką informację, ale mimo to, że pan Marcin P. łamał prawo… już nie mówię o tym szeregu artykułów z Kodeksu karnego, jak np. oszustwo, jak kwestia łamania ustawy dotyczącej działalności bankowej bez zezwolenia, ale mówię również o tym, że pan Marcin P. powinien być automatycznie wykreślony z Krajowego Rejestru Sądowego jako prezes spółki Amber Gold. A pozostawał na tym stanowisku do 13 sierpnia 2012 r. – wtedy, kiedy ogłosił wniosek o likwidację, a de facto, upadłość firmy Amber Gold. A został wykreślony z KRS-u dopiero miesiąc później, jak pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-59.76" who="#JarosławKrajewski">Więc tutaj chciałbym ustalić, czy w ogóle państwo zwracaliście uwagę na ten fakt.</u>
          <u xml:id="u-59.77" who="#JarosławKrajewski">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-59.78" who="#JarosławKrajewski">Znaczy, to była kwestia przy wszczęciu, jakby już informacja była znana. Tylko była kwestia dla procesu, żeby pewne rzeczy uporządkować.</u>
          <u xml:id="u-59.79" who="#JarosławKrajewski">I taka argumentacja w procesie musi się znaleźć, ale notatka urzędowa, z tego, co pamiętam, zawiera te informacje i przecież prokurator, prokuratura dysponowała tymi danymi.</u>
          <u xml:id="u-59.80" who="#JarosławKrajewski">Tak, ale, proszę świadka, nikt nie złożył wniosku do sądu rejestrowego o wykreślenie choćby pana Marcina P., gdzie wszyscy mieli potwierdzenie, że pan Marcin P. jest wielokrotnie karany i łamie choćby ten art. 18 Kodeksu spółek handlowych.</u>
          <u xml:id="u-59.81" who="#JarosławKrajewski">Ale dziękuję bardzo, pozwolę sobie zadać kolejne pytania w drugiej turze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#MałgorzataWassermann">Pan poseł Zembaczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WitoldZembaczyński">Wysoka Komisjo, proszę świadka, proszę powiedzieć… i tutaj cytat m.in. z planu śledztwa: „ustalenie, czy Marcin i Katarzyna P. byli osobami, które podejmowały decyzje związane z działaniami spółek samodzielnie, czy też miały swoich mocodawców?”</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WitoldZembaczyński">Co pan ustalił w tym zakresie?</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#WitoldZembaczyński">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#WitoldZembaczyński">Panie pośle, to jest pkt 8 w planie śledztwa.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#WitoldZembaczyński">I proszę państwa, tak jak powiedziałem wcześniej, w sprawach gospodarczych zawsze idziemy za pieniędzmi, po to były analizy. Bardzo, bardzo naciskałem na to, aby dokonano szczegółowych analiz. Nie mówię o analizie Ernst &amp; Young, która została później wykonana, ale w tym wypadku było to bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#WitoldZembaczyński">A dlaczego? Ponieważ tam, gdzie trafią ostatecznie pieniądze, tam jest właśnie kierunek tych działań. I, proszę państwa, przecież wiadomo, jakie kwoty zostały zapłacone na OLT.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#WitoldZembaczyński">Pragnę powiedzieć, że w pierwszym… na początku postępowania (czyli, żeby być precyzyjnym, pewnie sierpień, wrzesień, później jeszcze październik) przesłuchałem część osób w związku z OLT, to znaczy chodzi mi o osoby odpowiedzialne za kreowanie tej działalności. Przesłuchałem też część pracowników i, najważniejsze, wystąpiłem z wnioskami o pomoce prawne związane z tym, aby ustalić, jakie firmy kryją się za OLT, jakie firmy… właściwie nie jakie firmy, ale jakie osoby stoją za OLT Germany, za firmami, które leasingowały, które dawały w leasing samoloty, tak, ponieważ w pewnym momencie…</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#WitoldZembaczyński">Pragnę powiedzieć, że te czynności robiłem, wykonywałem równolegle z innymi i to jest… bo zaraz może pan zapytać: a co dalej robiono? Więc od razu opowiem do końca, że te czynności… wynikało z tego, że np. za leasingi zabezpieczenia były wypłacane w wyższych kwotach niż faktycznie mogły te leasingi kosztować. Jest to dziwne działanie.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#WitoldZembaczyński">Następna rzecz, coś państwu powiem a mianowicie jakby tutaj… żebyście widzieli tok rozumowania i pewne kwestie związane z podejściem do tej działalności.</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#WitoldZembaczyński">A mianowicie, proszę państwa, jest takie przysłowie, które mówi, że jeżeli jesteś miliarderem i chcesz być właścicielem linii lotniczych to zostaniesz tym właścicielem, ale będziesz wtedy milionerem. Krótko mówiąc, to zainwestowanie w tę firmę wydawało się bardzo dziwne na tamtym etapie postępowania i wystąpiliśmy z wnioskami… powiem dalej, wystąpiliśmy z wnioskami o kwestie związane z OLT, czyli kwestia niemiecka OLT, czyli OLT Germany, i kwestia zakupu i później sprzedaży, tak. A później sprzedaż za jedno euro, tak, to słynne.</u>
          <u xml:id="u-61.10" who="#WitoldZembaczyński">To jest jedna rzecz – i następna.</u>
          <u xml:id="u-61.11" who="#WitoldZembaczyński">No, chcieliśmy jakby… znaczy były rozmowy też, żeby np. zrobić analizę wypływu pieniędzy nie tylko z Amber Gold do OLT, ale później dalej. Kwestia była wtedy jakby na etapie, kiedy Ernst &amp; Young badał przepływy finansowe i wykonywał analizę.</u>
          <u xml:id="u-61.12" who="#WitoldZembaczyński">Proszę państwa, no, niestety nie udało się wtedy tego zrobić i tutaj, jak pan powie, co zrobiliśmy. Ja myślę, że to, co można było w taki sposób procesowy i wiarygodny przedstawić, to właśnie jak te pieniądze wyszły…</u>
          <u xml:id="u-61.13" who="#WitoldZembaczyński">Proszę świadka, ale to nie było pytanie moje.</u>
          <u xml:id="u-61.14" who="#WitoldZembaczyński">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-61.15" who="#WitoldZembaczyński">Proszę mi dać dok…</u>
          <u xml:id="u-61.16" who="#WitoldZembaczyński">Moje pytanie było następujące: czy podejmowało małżeństwo P. swoje decyzje biznesowe w zakresie działalności spółek samodzielnie? Kto za nimi stał? Czy podejmowali te decyzje samodzielnie?</u>
          <u xml:id="u-61.17" who="#WitoldZembaczyński">Proszę odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-61.18" who="#WitoldZembaczyński">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-61.19" who="#WitoldZembaczyński">Panie pośle, dlatego mówię… to się wiąże z tym, gdzie te pieniądze zostały wyprowadzone, bo ktoś o tym zdecydował, tak. I kto mógł ewentualnie… bo tu jesteśmy… możemy… jest hipoteza… bo, jeżeli chodzi o materiał dowodowy, tak, nie ujawniono jakby bezpośrednio osób, które…</u>
          <u xml:id="u-61.20" who="#WitoldZembaczyński">Nie ujawniliście państwo, tak?</u>
          <u xml:id="u-61.21" who="#WitoldZembaczyński">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-61.22" who="#WitoldZembaczyński">Dobrze, ale proszę zauważyć, przyjęto jakiś kierunek, tak, i…</u>
          <u xml:id="u-61.23" who="#WitoldZembaczyński">No, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-61.24" who="#WitoldZembaczyński">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-61.25" who="#WitoldZembaczyński">…i, oczywiście, przyjmowano, ale panie pośle, czy to nie jest logiczne, że jeżeli wiadomo, że tylko pieniądze, tak… kto decyduje o pieniądzach, ten rządzi. Czyli, moim zdaniem, kwestia wyprowadzenia tych pieniędzy na przykład (ja mówię o tym przypadku) to jest odpowiedź na pana pytanie.</u>
          <u xml:id="u-61.26" who="#WitoldZembaczyński">Niestety, nie robiono tego w tym postępowaniu z bardzo prostych, oczywistych rzeczy, bo to postępowanie jeszcze do teraz by się mogło toczyć, ponieważ otrzymanie zgód banków zachodnich, uzyskanie tych danych, no to sami państwo wiedzą, że pewnie by to wydłużyło. Ale, oczywiście. to wiadomo…</u>
          <u xml:id="u-61.27" who="#WitoldZembaczyński">Ale momencik, no to co było pana celem – szybko, płytko i bezowocnie czy skutecznie poprowadzić to postępowanie? N, to dla mnie naprawdę…</u>
          <u xml:id="u-61.28" who="#WitoldZembaczyński">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-61.29" who="#WitoldZembaczyński">Zaraz, panie pośle…</u>
          <u xml:id="u-61.30" who="#WitoldZembaczyński">…jest troszeczkę zbyt przerysowana teza, którą pan tutaj stara się ukuć.</u>
          <u xml:id="u-61.31" who="#WitoldZembaczyński">Ja zadałem konkretne pytanie: czy, na przykład, decyzja biznesowa o zakupie linii lotniczych była podjęta samodzielnie przez Marcina P. według państwa ustaleń, czy była motywowana? I pan nie potrafi na to odpowiedzieć? Czy może pan odpowiedzieć: „tak” czy „nie”?</u>
          <u xml:id="u-61.32" who="#WitoldZembaczyński">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-61.33" who="#WitoldZembaczyński">Już mówię, już, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-61.34" who="#WitoldZembaczyński">Byli przesłuchani przecież świadkowie i materiał dowodowy nie wskazuje na to, aby osoby trzecie stały bezpośrednio…ja mówię o materiale, z którego są protokoły przesłuchania świadków. Ale, oczywiście, okoliczności są znane, tak.</u>
          <u xml:id="u-61.35" who="#WitoldZembaczyński">Pan mówi o tym, o jednorazowych, niepotwierdzonych informacjach operacyjnych, które wskazują na pewne osoby i to jest, to jest zupełnie inna rzecz. I, żeby potwierdzić jedno z drugim, należy sprawdzić, gdzie te pieniądze wypłynęły.</u>
          <u xml:id="u-61.36" who="#WitoldZembaczyński">No i co, sprawdził pan?</u>
          <u xml:id="u-61.37" who="#WitoldZembaczyński">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-61.38" who="#WitoldZembaczyński">Oczywiście, że chcieliśmy, rozmawialiśmy z prokuraturą, żeby można było to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-61.39" who="#WitoldZembaczyński">Panie pośle, nie może pan mnie winić za to, że musiałem godzić się z decyzją prokuratorów i – dlaczego pan tego nie zrobił…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, stop…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WitoldZembaczyński">Dobrze, ale panie funkcjonariuszu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MałgorzataWassermann">Moment…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WitoldZembaczyński">…ja pana, ja nie jestem od obwiniania, bo ewentualnie od win i zarzutów jest sąd i prokuratura, natomiast moim obowiązkiem (i w interesie publicznym) jest dociekanie do prawdy i ujawnienie nieprawidłowości w wyjaśnianiu tej afery – i pan mi skutecznie w tym pomaga.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WitoldZembaczyński">Proszę, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MałgorzataWassermann">Ja tylko chcę powiedzieć jedną rzecz.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, proszę się nie denerwować, bo my pana nie winimy za zaniedbania tego śledztwa. My zdajemy sobie sprawę z tego i rozumiemy, co to znaczy, że wykonywał pan to śledztwo pod nadzorem i kierunkiem prokuratury. Ażeby opinii publicznej uzmysłowić, jak bardzo prokurator (mimo, że z czynności niewiele sam wykonywał, jeden czy drugi) blokował pana działania to ja podam choćby jedną z notatek z rzędu.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#MałgorzataWassermann">Czy pamięta pan, kto i kiedy zdecydował, że wam już nie wolno samodzielnie przesłuchać Marcina i Katarzyny P.?</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#MałgorzataWassermann">Tak, to było na jednym ze spotkań w prokuraturze… albo w prokuraturze, albo u nas w delegaturze, ale to było spotkanie z prokuratorami, z prokuratorami łódzkimi i, po prostu, prokuratorzy powiedzieli, że oni będą wykonywać te czynności. Tak, że to jest dla nas oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#MałgorzataWassermann">Ponadto pani prokurator Janeczek powiedziała, że przesłuchanie Marcina i Katarzyny P. przez ABW nie jest możliwe, te przesłuchania będą wykonywać jedynie prokuratorzy i nie ma możliwości wykonania takich czynności przez funkcjonariuszy ABW, ale ja do czegoś innego zmierzam.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, proszę się nie denerwować, bo nikt pana nie obciąża za niezrealizowanie pewnych kierunków, bo to prokurator odpowiada za to śledztwo a nie pan, a w zasadzie zespół.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#MałgorzataWassermann">Pytanie pana posła Zembaczyńskiego jest oczywiste a pana odpowiedź powiem szczerze, że zwala mnie z nóg. To znaczy, pan już ustalił wstępnie, że 300 mln, które zostało przeznaczone na OLT (pan ustalił tyle, ile mógł, chociaż było to bardzo, bym powiedziała, pobieżnie badane), że faktury były zawyżane w stosunku do rzeczywiście płaconych kwot.</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#MałgorzataWassermann">Po pierwsze, pytanie jest moje takie: gdzie są zarzuty dla osób, które zawyżały faktury w stosunku do rzeczywiście przelewanych kwot?</u>
          <u xml:id="u-66.9" who="#MałgorzataWassermann">Krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WitoldZembaczyński">I jakie podmioty konkretnie to czyniły?</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WitoldZembaczyński">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#WitoldZembaczyński">Przepraszam, pani przewodnicząca, ale mówimy o jakich zawyżanych fakturach, dotyczących jakich usług?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MałgorzataWassermann">OLT, pan sam od siebie wymienił OLT. I teraz…</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#MałgorzataWassermann">Ale OK, nie, nie, to proszę zrozumieć. Płatności z Amber Gold do OLT, przelewy były robione w dziwny sposób, to znaczy na telefon, mail i proszę o pieniądze. Ja nie mówię tu o zawyżaniu, tylko mówię, co stwierdzono.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#MałgorzataWassermann">Proszę państwa, to jest bardzo istotne. Stwierdzono przy leasingach (tak kojarzę, tak, bo to naprawdę była jedna z setek rzeczy, które musiałem gdzieś tam przeanalizować), że te kwoty… one są… leasing jest jakby zawyżony o kwoty zabezpieczenia i wiem, że był… zastanawiałem się, że… po prostu, żeby ustalić: aha, czyli jeżeli jest zabezpieczenie wpłacone większe, to jak oni oddali te samoloty, to leasingodawca powinien dać te pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#MałgorzataWassermann">I o tym mówię, o zawyżaniu, ja nie mówię o tym, że… Bo my nie badaliśmy, czy te płatności związane z przelewami z Amber Gold do OLT – czy one faktycznie… czy to było potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#MałgorzataWassermann">Proszę państwa…</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#MałgorzataWassermann">I teraz stop, i teraz w tym momencie stop.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#MałgorzataWassermann">To proszę wytłumaczyć nam wszystkim sytuację taką: jak pan mógł ustalać, czy Amber Gold wyprał pieniądze klientów, jeżeli pan nie ustalił w postępowaniu podstawowej kwestii, to jest takiej, czy 300 mln na OLT zostało wydane, czy to są dęte faktury, dlatego, że faktura jest wystawiana a pieniążki w kieszeni.</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#MałgorzataWassermann">Na tym polegałoby wyprowadzenie tych pieniędzy. Dlaczego to…</u>
          <u xml:id="u-68.9" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-68.10" who="#MałgorzataWassermann">Już tłumaczę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WitoldZembaczyński">Pytanie uzupełniające.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WitoldZembaczyński">Proszę świadka, jedno pytanie uzupełniające do tego, co powiedziała pani przewodnicząca: czy pan badał dokumenty związane z tym przepływem finansowym w postaci jakichś umów, zapisów umownych, faktur i innych?</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#WitoldZembaczyński">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#WitoldZembaczyński">Wrócę do stwierdzenia… to, co powiedziała pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#WitoldZembaczyński">Proszę państwa, jeszcze raz tłumaczę. Prezesi spółek OLT występowali do prezesa Amber Gold, że potrzebne na ten tydzień czy tam na ten okres, że potrzebne są pieniądze, tak. Tak. I te pieniądze wpływały do danej spółki OLT, tych spółek było kilka. I mówiąc o 300 mln, ja mówię o tych pieniądzach, które wypłynęły, które faktycznie… one musiały…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MałgorzataWassermann">My wiemy o tym, ale pytanie jest takie: czy te faktury, które wyszły z OLT, wie pan, przecież pan ma 25 lat doświadczenia, no, pralnia polega na tym, że ja wystawię, przeleję ci pieniądze, ty wystawisz lewą fakturę, przelejemy je na Kajmany i się podzielimy, mówiąc najprościej.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#MałgorzataWassermann">No, więc pytanie jest takie. Wiemy, że 300… 299 mln przeszło z kont Amber Gold na konta OLT, pytanie jest takie: czy pieniądze z OLT zostały wydane czy „wyprane”?</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#MałgorzataWassermann">One na pewno były wykorzystywane w związku z działalnością OLT.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#MałgorzataWassermann">I, proszę państwa, jeżeli chodzi o tę działalność to w pewnym momencie (to też nie jest żadną tajemnicą), po prostu, była decyzja, że będzie wyłączenie w związku z tą działalnością, więc nie odpowiem państwu, czy były na przykład faktury takie a nie inne. Na pewno były jakieś umowy, które to umowy żeśmy wysyłali później do prokuratury w Łodzi z wnioskami m.in. o pomoce międzynarodowe do różnych państw, tak, do Niemiec i tam jeszcze innych państw. I dopiero wtedy można było to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#MałgorzataWassermann">Proszę państwa, nie wiem, czy to było zrobione, bo wiadomo było, że później robimy wątek główny, tak. I prokuratura, jeszcze raz powtarzam, wypracowała taki system i, po prostu, w taki sposób mieliśmy pracować, więc nie miałem nawet możliwości.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#MałgorzataWassermann">To, co mówię, że wpłynęło do OLT, ale już – – nie sprawdziłem, czy OLT na przykład, tak jak bardzo dobrze pani mówi, na Kajmany. To miał, myśleliśmy, były rozmowy, że może by coś takiego zrobić przy kwestii opinii. Ale, no to wiadomo, że pewnie by się wydłużyło… no, nie ja o tym decydowałem.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#MałgorzataWassermann">To ja odczytam ostatnią notatkę i oddaję głos.</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, notatka, którą pan sporządził, brzmi w ten sposób: „Pani prokurator poinformowała, że prokuratura nie planuje przedstawienia zarzutów dla Marcina P. z 299, czyli prania brudnych pieniędzy. Prokuratorzy planują natomiast wyłączyć materiał w tym zakresie i umorzyć, co jest bardzo istotne. Materiał dowodowy, zdaniem obecnych na spotkaniu prokuratorów, nie pozwala na sporządzenie zarzutów dla pracowników Amber Gold, albowiem, jak stwierdzono…” – i tutaj pan ładnie zrobił cytat – „…kłóci się to z przyjętą koncepcją w sprawie piramidy finansowe”j.</u>
          <u xml:id="u-70.9" who="#MałgorzataWassermann">Pytanie jest proste: czy koncepcja prokuratorów najpierw gdańskich, a tutaj łódzkich, bo tu są łódzcy, była taka, że Marcin i Katarzyna P. mają dostać zarzuty te, które mają, czyli oszustwo, podrabianie dokumentów, posługiwanie się fałszywym dokumentem, ewentualnie zarzuty finansowe a nie badamy niczego, czyli na przykład kwestii „prania” pieniędzy, nie badamy innych pracowników, współudziału, udziału osób trzecich, bo, jak pan to ślicznie zacytował w cudzysłowie, będzie im to się kłócić ze z góry przyjętą koncepcją, tak było?</u>
          <u xml:id="u-70.10" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-70.11" who="#MałgorzataWassermann">Potwierdzam treść tej notatki, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-70.12" who="#MałgorzataWassermann">To skończyliśmy wszelką dyskusję, dziękuję panu bardzo… znaczy, w sensie takim, że chyba wszystko jest już dla wszystkich jasne, dlaczego nigdy nie ustalono, kto w tym uczestniczył, gdzie poszły pieniądze, kto powinien mieć jeszcze zarzuty, czy te pieniądze były wyprane, czy pan Forc prał pieniądze, czy panowie prezesi zarządów spółek lotniczych prali pieniądze, a co za tym idzie, jak mogli ustalać dalej, co się działo w prokuraturach, urzędach skarbowych i tak dalej, i tak dalej. Szokujące, ale prawdziwe.</u>
          <u xml:id="u-70.13" who="#MałgorzataWassermann">Oddaję głos.</u>
          <u xml:id="u-70.14" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-70.15" who="#MałgorzataWassermann">Przepraszam, pani przewodnicząca, mogę jeszcze zdanie?</u>
          <u xml:id="u-70.16" who="#MałgorzataWassermann">Oczywiście, proszę.</u>
          <u xml:id="u-70.17" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-70.18" who="#MałgorzataWassermann">Ta notatka, może pani podać datę?</u>
          <u xml:id="u-70.19" who="#MałgorzataWassermann">Już podaję panu jej datę.</u>
          <u xml:id="u-70.20" who="#MałgorzataWassermann">To jest notatka z 5 czerwca 2014 r., to jest notatka ze spotkania roboczego w Gdańsku. W tym spotkaniu uczestniczy: pani Izabela Janeczek, Magdalena Guga, to są prokuratorzy i w tym spotkaniu uczestniczy… to jest jeżeli chodzi o prokuraturę. No i uczestniczy pan i pana szefostwo, jeżeli chodzi o delegaturę gdańską.</u>
          <u xml:id="u-70.21" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-70.22" who="#MałgorzataWassermann">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-70.23" who="#MałgorzataWassermann">Powiem szczerze, że jakby nie pamiętam tego spotkania. Jednak, jak państwo doskonale wiecie, były zarzuty, zarzuty prania pieniędzy pojawiły się ostatecznie w akcie oskarżenia.</u>
          <u xml:id="u-70.24" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WitoldZembaczyński">Proszę świadka, czy świadek był poddawany presji ze strony przełożonych, ewentualnie ze strony prokuratury czy jakiejkolwiek innej presji w celu dokonywania takich a nie innych czynności?</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WitoldZembaczyński">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#WitoldZembaczyński">Panie pośle, jeżeli mogę powiedzieć o presji to presja była na pewno, jeżeli chodzi o moich przełożonych czy naczelnika, żeby wykonać jak najwięcej i jak… zgromadzić materiał, który naprawdę, no, będzie dawał podstawy pod zarzuty, tak, i pod konkretne działanie.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#WitoldZembaczyński">Powiem, że nigdy nikt nie mówił mi o tym, że odpuścić sobie czy, że tego nie robimy, bo nie robimy, tak, wprost przeciwnie, ja mówię o przełożonych.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#WitoldZembaczyński">Jeżeli chodzi o prokuraturę, oczywiście, też przecież nikt mi tego nie mówił, żeby, że nie robimy, bo to nie będzie robione, absolutnie, wprost przeciwnie.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#WitoldZembaczyński">Tylko chciałbym państwu przedstawić jedną rzecz z mojej perspektywy, co jest bardzo istotne, to jest perspektywy prowadzącego, ale też i jednostki, która wykonuje później czynności procesowe.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#WitoldZembaczyński">Proszę państwa, prokuratura ustala sposób działania. Ja mówię już, mówię o późniejszym etapie, tak, czyli prokuratura łódzka. Oni ustalają, co my mamy zrobić, co nie, to jest jakby oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#WitoldZembaczyński">I proszę uwierzyć, że, no, nikt, nikt nam nie mówił, że tego mamy nie robić, czy na przykład nikt nie mówił w prokuraturze: nie tam, nie szukać żadnych innych powiązań. Absolutnie, wprost przeciwnie, oni mówili. No, wiadomo, mamy robić swoje, tylko że wiadomo, że kwestia, powiedzmy, możliwości, tak, czy jeżeli ja mam jednego dnia przejrzeć dwieście protokołów i sprawdzić dokumenty to, ten czas muszę na to przeznaczyć a nie, na przykład, na inne rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#WitoldZembaczyński">Znaczy, chciałbym państwu przedstawić to, że ogrom czynności, które zostało wykonywane już później, gdy byli ci pokrzywdzeni, no, na pewno… na pewno nikt, nikt takich czynności nie dał funkcjonariuszowi, w życiu tyle czynności nie wykona, co w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-71.9" who="#WitoldZembaczyński">I chciałem powiedzieć, że, no, po prostu skupialiśmy się na tych wytycznych i na tym, co możemy zrobić, tak, aby wykonać jak najlepiej i jak najbardziej skrupulatnie w miarę możliwości, tak.</u>
          <u xml:id="u-71.10" who="#WitoldZembaczyński">Ale efektywność tych czynności była niska plus… czy chce pan powiedzieć, po prostu, wprost, proszę świadka, że zadania was przerastały na tamtym etapie?</u>
          <u xml:id="u-71.11" who="#WitoldZembaczyński">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-71.12" who="#WitoldZembaczyński">Panie pośle, to nie jest kwestia przerastania…</u>
          <u xml:id="u-71.13" who="#WitoldZembaczyński">Ale ja proszę o takie konkretne odpowiedzi, naprawdę, bo pan będzie teraz mówił bardzo długo a my nie mamy czasu, chcemy się dowiedzieć…</u>
          <u xml:id="u-71.14" who="#WitoldZembaczyński">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-71.15" who="#WitoldZembaczyński">Uważam, że – po prostu – było w jednym czasie było bardzo dużo czynności do wykonania, tak. I jeżeli prokurator zleca, że ma być to… to… to… no, to wiadomo, że muszę zrobić pierwsze czynności, które prokurator, tak.</u>
          <u xml:id="u-71.16" who="#WitoldZembaczyński">A dlaczego na przykład w sprawie Daszuty pan nie wnioskował do prokuratury o zlecenie wykonania konkretnych czynności, skoro miał pan świadomość, że coś tu śmierdzi?</u>
          <u xml:id="u-71.17" who="#WitoldZembaczyński">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-71.18" who="#WitoldZembaczyński">Ale, proszę… panie, panie pośle, ale to tłumaczyłem już wcześniej, że po prostu…</u>
          <u xml:id="u-71.19" who="#WitoldZembaczyński">To, czemu pan tego nie robił?</u>
          <u xml:id="u-71.20" who="#WitoldZembaczyński">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-71.21" who="#WitoldZembaczyński">Ale my rozmawialiśmy z prokuraturą. Wie pan co, to ja bym musiał pisać wnioski na jeszcze dodatkowo tysiąc innych rzeczy, tak. Bardzo dużo rzeczy…</u>
          <u xml:id="u-71.22" who="#WitoldZembaczyński">No, ale mówił pan, że była potrzeba zajęcia się na przykład udziałem, czy w ogóle rolą, mecenasa Daszuty, ale jednak…</u>
          <u xml:id="u-71.23" who="#WitoldZembaczyński">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-71.24" who="#WitoldZembaczyński">Rozpoczęliśmy…</u>
          <u xml:id="u-71.25" who="#WitoldZembaczyński">…nie było ruchu w tę stronę.</u>
          <u xml:id="u-71.26" who="#WitoldZembaczyński">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-71.27" who="#WitoldZembaczyński">Spokojnie.</u>
          <u xml:id="u-71.28" who="#WitoldZembaczyński">Rozmawialiśmy o tym i to prokurator decyduje o… czy, czy wie, jaka jest materia, tak, i czy to jest wystarczające czy niewystarczające. I taka jest rzeczywistość.</u>
          <u xml:id="u-71.29" who="#WitoldZembaczyński">Dobrze, to przejdźmy do faktów, bo tak można tutaj opowiadać dużo jeszcze.</u>
          <u xml:id="u-71.30" who="#WitoldZembaczyński">7 września 2012 r. powstaje aneks do planu śledztwa. Czytamy w nim, że „31 sierpnia 2012 r. Prokuratura Okręgowa w Gdańsku wystosowała pismo do oddziału odzyskiwania mienia Biura Kryminalnego KGP celem sprawdzenia majątków Marcina i Katarzyny P. w Niemczech, Francji, Wielkiej Brytanii, Szwajcarii i Australii”.</u>
          <u xml:id="u-71.31" who="#WitoldZembaczyński">Proszę powiedzieć, dlaczego wybrano właśnie te kraje? Co wynikało z ustaleń biura odzyskiwania mienia? Ile majątku Marcin P. miał za granicą według państwa ustaleń?</u>
          <u xml:id="u-71.32" who="#WitoldZembaczyński">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-71.33" who="#WitoldZembaczyński">Myślę, że wybrano te kraje z kilku powodów…</u>
          <u xml:id="u-71.34" who="#WitoldZembaczyński">Przepraszam, jakie kraje jeszcze? Niech pan jeszcze raz wymieni.</u>
          <u xml:id="u-71.35" who="#WitoldZembaczyński">Przeczytam jeszcze raz: Niemcy, Francja, Wielka Brytania, Szwajcaria i Australia.</u>
          <u xml:id="u-71.36" who="#WitoldZembaczyński">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-71.37" who="#WitoldZembaczyński">Już tłumaczę.</u>
          <u xml:id="u-71.38" who="#WitoldZembaczyński">Szwajcaria (PAMP), Niemcy – też były informacje, że rzekomo złoto miało być kupowane z jakiejś mennicy, Wielka Brytania… Nie, Finroyal to jeszcze za wcześnie. Wielka Brytania – nie pamiętam. Australia, wiem, że też była Australia, była kwestia też jakiejś mennicy, jakaś informacja była, że mogła być tej mennicy.</u>
          <u xml:id="u-71.39" who="#WitoldZembaczyński">Francja… nie pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-71.40" who="#WitoldZembaczyński">Jeżeli chodzi o wyniki to nie przypominam sobie, żebym je poznał, chociaż tu do końca nie wiem z prostej przyczyny, bo później już nie mieliśmy akt głównych.</u>
          <u xml:id="u-71.41" who="#WitoldZembaczyński">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-71.42" who="#WitoldZembaczyński">Proszę pana, tu jeszcze jedno pytanie mi się nasuwa odnośnie OLT. Tam w planie śledztwa z 16 lipca 2012 r. czytamy, że „OLT miało leasingować samoloty od firmy należącej do niejakiego Jana M. z Pszczyny”.</u>
          <u xml:id="u-71.43" who="#WitoldZembaczyński">Czy coś bliżej może pan powiedzieć o tym, na ten temat, dlaczego ten wątek tam się pojawił?</u>
          <u xml:id="u-71.44" who="#WitoldZembaczyński">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-71.45" who="#WitoldZembaczyński">Ja myślę, że to wynikało z ustaleń operacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-71.46" who="#WitoldZembaczyński">I tam była później, później już kwestia, chyba było jakieś odrębne śledztwo w związku z tym prowadzone, ale powiem szczerze, proszę wybaczyć, ja już – po prostu – nie pamiętam. Kwestie, mówię, OLT-owskie, bo było wyłączenie, ale tam była kwestia biletów chyba. I nie wiem, czy ta firma też się właśnie nie pojawiała. Ale naprawdę…</u>
          <u xml:id="u-71.47" who="#WitoldZembaczyński">W planie znalazło się to w związku z tym, że notatka by tam wskazywała, więc, więc można było jakby przyjąć, że dobrze by było wykonać czynności w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-71.48" who="#WitoldZembaczyński">No, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-71.49" who="#WitoldZembaczyński">Proszę powiedzieć, w meldunku funkcjonariusza wydziału III stołecznej delegatury ABW z 2012 r. czytamy, że tylko w kwietniu i w maju 2012 r. straty LOT-u wynikające z konkurencyjnej działalności OLT sięgają 13 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-71.50" who="#WitoldZembaczyński">Proszę powiedzieć, jaki był efekt wpływu OLT na kondycję LOT-u i czy według waszych założeń i informacji to przedsięwzięcie miało na celu właśnie wykolejenie LOT-u z rynku, wyczyszczenie polskiego nieba z polskiego przewoźnika?</u>
          <u xml:id="u-71.51" who="#WitoldZembaczyński">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-71.52" who="#WitoldZembaczyński">Rozumiem, że to jest jakaś notatka operacyjna…</u>
          <u xml:id="u-71.53" who="#WitoldZembaczyński">…meldunek funkcjonariusza, tak.</u>
          <u xml:id="u-71.54" who="#WitoldZembaczyński">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-71.55" who="#WitoldZembaczyński">Meldunek.</u>
          <u xml:id="u-71.56" who="#WitoldZembaczyński">Powiem szczerze, że nie wiem czy w ogóle na początku śledztwa znałem jego treść. Nie wiem, w którym momencie mógłbym się zapoznać, ale powiem szczerze, że te czynności procesowe… nie miałem, nie było takiej wiedzy, że jeżeli kwestia LOT-u…. aczkolwiek mogły się jakieś kwestie operacyjne gdzieś tam przenosić. Jednak procesowo jakby nic to nie potwierdzało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MałgorzataWassermann">Przepraszam, ale ja znowu nie mogę tego słuchać.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#MałgorzataWassermann">Proszę powiedzieć, czy został przesłuchany zarząd LOT-u na okoliczności, po pierwsze, współpracy, wynoszenia dokumentów, wpływu OLT, kondycji i tego, co z podsłuchu wam wyszło, czy to się potwierdzało.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#MałgorzataWassermann">Zarząd LOT-u nie pamiętam, czy był przesłuchany, po prostu, tego nie pamiętam. Wiem, że były przesłuchania z urzędu lotniczego.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#MałgorzataWassermann">Ja pana pytam o to, jeżeli pan się zastanawiał a powinien pan w wersji śledczej (a w zasadzie prokuratorzy, którzy kierowali tym śledztwem) – zastanawialiście się państwo, jaki był cel utworzenia OLT… Doszliście do wniosku, że cel biznesowy na pewno nie wchodzi w rachubę, w związku z tym, pojawiają się raz po raz informacje przeróżne, które wskazują na to, że celem mogło być doprowadzenie do upadku LOT-u i zrobienie miejsca dla innego przewoźnika.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#MałgorzataWassermann">Teraz pytanie jest takie: czy to zostało przez państwa zbadane? Bo to, że jakie są notatki operacyjne i to, co zrobił wydział operacyjny to jest jedna rzecz. Bo dla państwa informacji to jest tak, że rzuca takich informacji typu „stał ten, tamten, LOT” – i nic z tym nie robiono dalej. To znaczy te informacje się pojawiały natomiast nie ma praktycznie żadnych notatek, teczek, spraw, które miałyby pokazywać, że te informacje weryfikowano, wykluczano lub potwierdzano.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#MałgorzataWassermann">A teraz pytamy pana o to, że zakłada pan wersje śledcze, zakłada pan (czy powinien założyć) właśnie „pranie pieniędzy”, ewentualnie inny cel powstania OLT i teraz pan mówi, że nie znaleziono dowodu, to ja się pytam: czego szukano?</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#MałgorzataWassermann">Po pierwsze, czy przesłuchano osoby właśnie z LOT-u na okoliczność tego, jaki wpływ, tak jak pan poseł pytał, miała działalność OLT? I jaka powstała szkoda? Jakie informacje wypływały? Dlaczego Turcy się wycofali?</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#MałgorzataWassermann">Czy te informacje pochodzące z SMS-ów zabezpieczonych i podsłuchów, rzeczywiście, mają odzwierciedlenie w dokumentacji, na przykład o tym, kiedy upadną, ile jest długu, jaka jest sytuacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WitoldZembaczyński">Może ja jeszcze dopytam wprost.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WitoldZembaczyński">Czy plan polegał, taki całościowy w działalności Marcina P., żeby wyciągnąć przez Amber Gold pieniądze z kieszeni Polaków, „wpompować” to w jakiegoś przewoźnika niszowego, „zdumpingować” ceny, wyczyścić polskie niebo a potem sprzedać ten rynek za ogromne pieniądze?</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#WitoldZembaczyński">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#WitoldZembaczyński">Panie pośle, jeżeli chodzi o plany, no to doskonale państwo wiecie, o plany prezesa Amber Gold, nigdy nie wyjaśnił nam tej kwestii. Ale był przesłuchany pan Frankowski i z przesłuchań wynika, że plan był taki, że chyba do 48… zakładają, że do 48 miesięcy firma będzie funkcjonowała na stratach i wtedy jest możliwość uzyskania już kolejnych zysków. I będą się zastanawiać czy sprzedadzą, czy nie, więc ja mogę tylko się odnieść do tego, co było w przesłuchaniu i jaka była informacja od wewnątrz tej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#WitoldZembaczyński">Jeżeli chodzi o pracowników LOT-u – nie przypominam sobie takich przesłuchań. Wiem, że była kwestia ULC i kwestii związanych, jak firma dostała pozwolenie w przypadku, gdy wiadomo było, że pierwotnie Jet Air był w fatalnej sytuacji i tak dalej, więc tam były przesłuchania i wiadomo było, że… znaczy była informacja, że – po – należy wyłączyć w ogóle kwestie OLT, później już.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MałgorzataWassermann">A ktoś innych się zajmował, jakaś inna jednostka prokuratury zajmowała się i czy doszło do takiego wyłączenia?</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#MałgorzataWassermann">Może pani powtórzyć, źle słyszałem…</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#MałgorzataWassermann">Czy doszło do wyłączenia wątku związanego z OLT? Nie mam na myśli postępowania, które się toczyło. To było postępowanie jedno jedyne … toczyło się postępowanie o to, że…</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#MałgorzataWassermann">O bilety.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#MałgorzataWassermann">…o bilety, że wzięli pieniądze, to nawet złożył ten touroperator – zresztą tak poprowadzone, że szkoda mówić, zresztą umorzone, ale to jest inna rzecz, że wracamy do tego teraz.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#MałgorzataWassermann">Pytanie jest takie, po pierwsze, bardzo krótko: ustaliliście nieprawidłowości po stronie ULC przy wydawaniu i utrzymywaniu koncesji dla tych linii lotniczych?</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-74.9" who="#MałgorzataWassermann">To znaczy były… już nie pamiętam, jakie były konkretne informacje, ale wiem, że były przesłuchania i ustalenia takie, że – po prostu – w bardzo dziwny sposób ta firma Jet Air a później OLT, zaczęła funkcjonować. A następnie…</u>
          <u xml:id="u-74.10" who="#MałgorzataWassermann">Pytam się, czy ustaliliście nieprawidłowości przy udzielaniu koncesji i utrzymywaniu jej?</u>
          <u xml:id="u-74.11" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-74.12" who="#MałgorzataWassermann">Nie, jakby później już nie robiliśmy tego. Sprawa jest prosta, tak jak powiedziałem, że miało być wyłączenie na OLT. Więc kwestia lotnicza to jest zupełnie, miała być zupełnie inna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-74.13" who="#MałgorzataWassermann">I wracając do pytania kiedy zostało wyłączone? Nie wiem, wiem, że zostało… chyba pod koniec głównego śledztwa.</u>
          <u xml:id="u-74.14" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, proszę powiedzieć w takim razie, wracając jakby do tego początkowego pytania – jeżeli państwo żeście nie ustalili wpływu OLT na LOT to proszę powiedzieć czy w ogóle braliście pod uwagę (robiąc wersje zdarzeń)…braliście pod uwagę jakby cel inwestowania przez Marcina P. właśnie taki, o które pyta pan poseł?</u>
          <u xml:id="u-74.15" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-74.16" who="#MałgorzataWassermann">To znaczy jaki cel, żeby wyprowadzić pieniądze?</u>
          <u xml:id="u-74.17" who="#MałgorzataWassermann">To znaczy, cel doprowadzenia do upadłości LOT-u.</u>
          <u xml:id="u-74.18" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-74.19" who="#MałgorzataWassermann">Wydaje mi się, że bezpośrednio chyba jakby materiał dowodowy nie wskazywał na to i chyba nie było to robione w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-74.20" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, żeby materiał dowodowy wskazywał to trzeba go zgromadzić, a pan powiedział, żeście nikogo nie przesłuchali na tę okoliczność poza pracownikami ULC-u, którzy akurat do LOT-u mają się akurat tutaj mało zbieżnie.</u>
          <u xml:id="u-74.21" who="#MałgorzataWassermann">I teraz rozumie pan, dlaczego ja powiedziałam, że dla mnie nieporozumieniem jest przesłuchanie kilku tysięcy pracowników w pojedynczych kioskach i wyspach, galeriach handlowych, którzy mówili, jak znaleźli pracę, ile zarabiali i co robili a nie przesłuchanie, na przykład, zarządu LOT-u? Rozumie pan teraz?</u>
          <u xml:id="u-74.22" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-74.23" who="#MałgorzataWassermann">To znaczy, pani przewodnicząca, proszę posłuchać.</u>
          <u xml:id="u-74.24" who="#MałgorzataWassermann">Oczywiście, że – tak jak pani mówi – kwestia LOT-u… na pewno jakby te informacje, które tu są mówione, były przedstawiane, gdzieś, znaczy, przedstawiane… To były kwestie operacyjne, tak, jakieś ustalenia. My w tym postępowaniu… Sprawa była jasna – mamy się skupić na kwestiach związanych z działalnością Amber Gold w tym sensie, że mamy ustalić mechanizm, tak, ustalić wszystkich pokrzywdzonych, zabezpieczyć materiał dowodowy związany z…</u>
          <u xml:id="u-74.25" who="#MałgorzataWassermann">A czy Skarb Państwa był pokrzywdzonym w tej sprawie, proszę pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WitoldZembaczyński">Przepraszam, ja się muszę włączyć, bo to jest niebywałe.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WitoldZembaczyński">Pan reprezentuje Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, przecież takie czynności, o których pan mówi, to może zrobić komenda miejska policji. I rozumiem, że wyście prowadzili tę sprawę, ale zadam pytanie: czy LOT, czy spółki Skarbu Państwa strategiczne, czy ruch lotniczy, to są kwestie bezpieczeństwa? Czy to nie jest to, czym powinno się właśnie ABW zajmować? A wyście się skupili na takich „planktonowych” czynnościach, które de facto nie posunęły nic do przodu.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#WitoldZembaczyński">I skoro pan twierdzi, że one były niezbędne do wykonania, to ja zadam kolejne pytanie: dlaczego Katarzyna P. została zatrzymana dopiero po dziewięciu miesiącach w stosunku do Marcina P.? Czemu tyle czasu potrzebowaliście na to, żeby podjąć elementarne decyzje?</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#WitoldZembaczyński">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#WitoldZembaczyński">Panie pośle, wrócę jeszcze do tego, co pan mówił, że zajmowaliśmy się rzeczami, które, które nie potrzeb… których nie musieliśmy wykonywać, bo one są proste i trzeba było się skupić…</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#WitoldZembaczyński">Proszę państwa, jest śledztwo, jestem osobą, która jest referentem i mam obrane kierunki. Proszę państwa, też mam, mam przecież… jeżeli są takie informacje, to ja mam decydować o tym, co pan wspominał, o tym, że LOT może upaść. Ja nawet nie kojarzę takiej informacji w aktach, jakby w materiałach procesowych, tylko to jest informacja oczywiście, która… Czy to jest w kompetencjach? Tak, pewnie jest w kompetencjach, tylko – po prostu – ja jako referent sprawy, no, przecież nie jestem jedyną wyspą, tak, tylko są osoby, które wiedzą o tym na wyższym poziomie. Ja nie wiem, kiedy taka informacja w ogóle do mnie dotarła, tak, że kwestia zagrożeń LOT-u, ponieważ na początku jakby śledztwa, nie miałem do czynienia z aktami sprawy operacyjnej, ich nie widziałem, tak. To jest pierwsza rzecz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, krótka odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#MałgorzataWassermann">Pan nie dostał polecenia albo ewentualnie prokurator nie chciał wyjaśniać tego wątku i wtedy koniec dyskusji, przecież nikt do pana nie ma pretensji, pan wykonał ogromną pracę i pracował na zlecenie, więc niepotrzebnie pan w to wchodzi, bo nikt do pana pretensji nie ma.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#MałgorzataWassermann">Proszę kontynuować, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WitoldZembaczyński">Rozumiem, że mamy tę część odnośnie OLT wyjaśnioną – po prostu, nie było zapotrzebowania na to, żeby przeanalizować, do czego dążą ceny dumpingowe, wprowadzenie przewoźnika na rynek, jego upadek i tak dalej, bo nikomu to nie przychodziło na myśl, ale wydają się te fakty być bardzo oczywiste i ze sobą łączące się.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WitoldZembaczyński">Czy może pan…</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#WitoldZembaczyński">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#WitoldZembaczyński">Panie pośle, przepraszam, panie pośle, przepraszam…</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#WitoldZembaczyński">Tylko, jeżeli ja bym mógł zadać pytanie do końca, ja potem panu oddam głos i pan będzie mógł mówić, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#WitoldZembaczyński">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#WitoldZembaczyński">Dobrze, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#WitoldZembaczyński">Więc proszę jeszcze mi to wytłumaczyć, dlaczego dopiero tego 13 kwietnia 2013 r. dochodzi do zatrzymania Katarzyny P.? Jaki był cel tak długo pozostawiać ją na wolności?</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#WitoldZembaczyński">I proszę powiedzieć wprost: czy to jest błąd prokuratury?</u>
          <u xml:id="u-77.9" who="#WitoldZembaczyński">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-77.10" who="#WitoldZembaczyński">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-77.11" who="#WitoldZembaczyński">Czy mogę prosić o konsultację z pełnomocnikiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MałgorzataWassermann">…bardzo.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#MałgorzataWassermann">Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WitoldZembaczyński">Proszę, proszę świadka, potem jeszcze jedno pytanie i ja kończę na razie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#MałgorzataWassermann">Panie pośle, jeżeli chodzi o panią wiceprezes, to – tak jak mówiłem wcześniej – to prokurator zdecydował, dlaczego w tym czasie a nie w innym czasie. Były notatki, powinny być przynajmniej. Rozmawialiśmy z prokuratorami na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#MałgorzataWassermann">Chciałbym państwu przedstawić tylko taką kwestię – my od początku ustalaliśmy, jaki jest… jaka jest rola tej osoby w działalności. Ona się tam gdzieś ujawniała kwestia decyzyjności, tym, czym się zajmowała, jaki miała wpływ na pewne kierunki działań. I prokuratura uznała po prostu, że te zarzuty dopiero będą w kwietniu, bo wiem…</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#MałgorzataWassermann">Są na pewno notatki z tego, że mój przełożony… czy może ja się pytam, czy będą te zarzuty i jakieś czynności inne. Tak, że tutaj prokuratura jakby decydowała i uznawała, jaki jest materiał, który pozwoli na takie działania.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#MałgorzataWassermann">Ale pytanie było inne… czy pan uważał, że tak późne zatrzymanie Katarzyny P. było uzasadnione, czy wedle ABW zarówno… bo to dotyczy też Marcina P., tylko w innym okresie, jak i Katarzyny P., czy były podstawy, aby zatrzymać ich dużo wcześniej, wedle pana?</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#MałgorzataWassermann">Rozmawialiśmy na ten temat i można było podjąć takie czynności, jednak, proszę państwa, my nie mieliśmy akt głównych i to prokurator zdecydował – i on wziął na siebie odpowiedzialność, w którym momencie, kiedy i za jakie czyny…</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#MałgorzataWassermann">Ale nikt nie ma o to do pana pretensji.</u>
          <u xml:id="u-80.9" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-80.10" who="#MałgorzataWassermann">…więc nie mogę oceniać prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WitoldZembaczyński">Ale to jest odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MałgorzataWassermann">Ale pytanie jest inne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WitoldZembaczyński">Dobrze, dla mnie ta odpowiedź jest satysfakcjonująca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MałgorzataWassermann">Szanowni państwo, ja ogłaszam pół godziny przerwy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WitoldZembaczyński">Ale jeszcze jedno pytanie, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WitoldZembaczyński">Proszę powiedzieć jeszcze, dlaczego nikt z urzędników państwowych nie dostał żadnych zarzutów, na przykład, niedopełnienia obowiązków służbowych. Mówił pan, na przykład, o badaniu działalności Urzędu Lotnictwa Cywilnego – dlaczego nikt nie dostał żadnych zarzutów? Dlaczego ława oskarżonych, cały owoc waszej pracy to są dwie osoby?</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WitoldZembaczyński">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#WitoldZembaczyński">Otóż z tego, co mi wiadomo, było kilka wyłączeń… znaczy może nie wyłączeń, tylko były śledztwa (z tego, co mi wiadomo,)dotyczące działalności urzędu skarbowego, dotyczące działalności kuratora.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#WitoldZembaczyński">No i odpowiem tak jak wcześniej, jeżeli chodzi o odpowiedzialność (czy ewentualną odpowiedzialność) to prokurator decyduje zawsze, na podstawie zgromadzonego materiału dowodowego. Niemniej jednak, no, odnoszę takie wrażenie (może nie wrażenie…) tylko, po prostu, mieliśmy tą sprawę skończyć i prokuratura jakby duży nacisk na to kładła. I jakby informacje ja dostawałem, że są wyłączenia (czy będą wyłączenia), tak, musicie państwo nas zrozumieć.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#WitoldZembaczyński">Czyli był nacisk na szybkie zakończenie sprawy?</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#WitoldZembaczyński">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#WitoldZembaczyński">Może nie na szybkie…</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#WitoldZembaczyński">Pan powiedział słowo „nacisk”.</u>
          <u xml:id="u-87.8" who="#WitoldZembaczyński">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-87.9" who="#WitoldZembaczyński">Znaczy nacisk… może źle powiedziałem „nacisk”, tylko po prostu…</u>
          <u xml:id="u-87.10" who="#WitoldZembaczyński">Rzekło się.</u>
          <u xml:id="u-87.11" who="#WitoldZembaczyński">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-87.12" who="#WitoldZembaczyński">…w rozmowach były informacje takie, że – po prostu – musimy jak najszybciej, najwięcej i najlepiej zrobić w sensie związanym z samym oszustwem. A reszta, wiadomo, że jest czasochłonna. I tu mówiłem np. o OLT, że będą wyłączenia, tak.</u>
          <u xml:id="u-87.13" who="#WitoldZembaczyński">I powiem państwu, że nie wiem, jakie… czy i jakie były wyłączenia, ponieważ, no, nie dostawaliśmy za każdym razem postanowienia, na przykład, o wyłączeniu albo decyzji, tak, związanej z tym.</u>
          <u xml:id="u-87.14" who="#WitoldZembaczyński">Dobrze, dziękuję, będę kontynuował pytanie po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-87.15" who="#WitoldZembaczyński">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MałgorzataWassermann">Jest świadek na górze, zapraszam członków komisji i doradców na piętro trzecie.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#MałgorzataWassermann">Możemy rzeczy zostawić, zamkniecie państwo salę?</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#komentarz">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#MałgorzataWassermann">Wznawiam posiedzenie Komisji, proszę o uruchomienie aparatury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WitoldZembaczyński">Pani przewodnicząca, czy ja mogę jeszcze skończyć to moje pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MałgorzataWassermann">Tak, tak, udzielam głosu panu posłowi Zembaczyńskiemu, tylko niech włączy się aparatura.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#MałgorzataWassermann">Jest aparatura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WitoldZembaczyński">Proszę świadka, czy świadek mnie słyszy?</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WitoldZembaczyński">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#WitoldZembaczyński">Tak.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#WitoldZembaczyński">Pomimo braku obrazu na tym małym telewizorze ja również świadka słyszę.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#WitoldZembaczyński">Proszę świadka, proszę powiedzieć, czy fakt zatrudnienia Michała Tuska, syna pana premiera, w spółkach Marcina P. miał wpływ na ewentualną niechęć czy brak zainteresowania ze strony służb Marcinem P. i Amber Gold? Czy syn pana premiera, pracując w tej spółce miał jakikolwiek wpływ również na sytuację rynkową, czy w ogóle sytuację tej spółki względem relacji z instytucjami państwa?</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#WitoldZembaczyński">Mówię konkretnie o tych spółkach lotniczych, proszę uprzejmie o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#WitoldZembaczyński">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#WitoldZembaczyński">Panie pośle, o tym że Michał Tusk pracuje (czy pracował właściwie już wówczas) w jednej ze spółek OLT… dokładnie nie pamiętam, ale dosyć późno się dowiedziałem, jeżeli chodzi, chodziło w ogóle o informacje. Ja myślę, że to już było po realizacjach, czyli sierpień, może wrzesień, trudno mi ocenić. I teraz…</u>
          <u xml:id="u-91.8" who="#WitoldZembaczyński">Z jakiego źródła pan się dowiedział, z jakiego źródła?</u>
          <u xml:id="u-91.9" who="#WitoldZembaczyński">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-91.10" who="#WitoldZembaczyński">No, właśnie tak teraz myślę, czy to nie było od pionu operacyjnego, czy – po prostu – ktoś z prokuratury mi powiedział, czy naczelnik.</u>
          <u xml:id="u-91.11" who="#WitoldZembaczyński">Przepraszam, po prostu tego nie pamiętam, ale…</u>
          <u xml:id="u-91.12" who="#WitoldZembaczyński">Jak pan zareagował na tę wiadomość?</u>
          <u xml:id="u-91.13" who="#WitoldZembaczyński">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-91.14" who="#WitoldZembaczyński">To znaczy dla mnie była kwestia istotna wówczas związana z zabezpieczaniem materiałów, jeżeli chodzi o Amber Gold. I, oczywiście, później dostałem informację (tylko właśnie też nie wiem kiedy, bo nigdy nie widziałem akt ani nikt nie informował mnie), że jest wyłączenie w sprawie działalności na lotnisku, tak, jeżeli chodzi o pana Michała Tuska.</u>
          <u xml:id="u-91.15" who="#WitoldZembaczyński">Wyłączenie, tak?</u>
          <u xml:id="u-91.16" who="#WitoldZembaczyński">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-91.17" who="#WitoldZembaczyński">Przepraszam… nie wyłączenie chyba, nie, śledztwo w ogóle, tak, w związku z działalnością szeroko pojętej… pana Michała Tuska i te informacje, które były ewentualne, chyba tam chodziło o działanie na niekorzyść lotniska.</u>
          <u xml:id="u-91.18" who="#WitoldZembaczyński">To nie było wyłączenie, tylko to było śledztwo.</u>
          <u xml:id="u-91.19" who="#WitoldZembaczyński">I powiem szczerze, że to, ta informacja była już z Łodzi, czyli z prokuratury łódzkiej. My nie wykonywaliśmy żadnych czynności (to znaczy, przynajmniej ja) w związku z tym postępowaniem – i nie wiem czy ktokolwiek od nas z wydziału, czy to było postępowanie własne prokuratury. Dalej…</u>
          <u xml:id="u-91.20" who="#WitoldZembaczyński">Proszę kontynuować, jaki wpływ praca syna premiera na spółkę Marcina P. miała na jej funkcjonowanie według waszej analizy?</u>
          <u xml:id="u-91.21" who="#WitoldZembaczyński">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-91.22" who="#WitoldZembaczyński">To znaczy, jeżeli mówimy o analizie, to ja mogę tylko powiedzieć to, co mówiłem wcześniej o analizach finansowych.</u>
          <u xml:id="u-91.23" who="#WitoldZembaczyński">Jeżeli chodzi o proces karny i materiał dowodowy to nie analizowano tego w ten sposób. Była informacja później (już nie pamiętam na jakim etapie, ale to później – i to jest w aktach śledztwa) i wykonywaliśmy czynności. Była osoba, która zgłosiła się czy napisała o tym, że były jakieś spotkania, że było spotkanie właściwie pana Michała Tuska właśnie z właścicielem Amber Gold, ale to były lata, nie wiem, 2008 r. czy 2007, przed działalnością.</u>
          <u xml:id="u-91.24" who="#WitoldZembaczyński">A czego te informacje dokładnie dotyczyły?</u>
          <u xml:id="u-91.25" who="#WitoldZembaczyński">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-91.26" who="#WitoldZembaczyński">Próbuję sobie przypomnieć, po prostu… ta osoba wskazywała, że miała być świadkiem wręczania jakiejś korzyści.</u>
          <u xml:id="u-91.27" who="#WitoldZembaczyński">Komu przez kogo?</u>
          <u xml:id="u-91.28" who="#WitoldZembaczyński">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-91.29" who="#WitoldZembaczyński">Da się… przez prezesa Amber Gold (znaczy Amber Gold jeszcze wtedy nie) i właśnie panu Michałowi Tuskowi.</u>
          <u xml:id="u-91.30" who="#WitoldZembaczyński">Jakby pan mówi poważnie, w którym to roku miało być?</u>
          <u xml:id="u-91.31" who="#WitoldZembaczyński">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-91.32" who="#WitoldZembaczyński">To było, to jest w aktach głównych sprawy. I…</u>
          <u xml:id="u-91.33" who="#WitoldZembaczyński">Ale pan użył daty przed chwilą, proszę powtórzyć tę datę.</u>
          <u xml:id="u-91.34" who="#WitoldZembaczyński">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-91.35" who="#WitoldZembaczyński">Tak, ja myślę że to było przed działalnością Amber Gold, jeżeli Amber Gold było w 2009 r., to mogło być, nie wiem, czy 2007 r. czy 2008 r., czy może na początku, czy może 2009 r., nie wiem, ale Amber Gold nie działało, tak, jeszcze, biorąc pod uwagę sprzedaż lokat.</u>
          <u xml:id="u-91.36" who="#WitoldZembaczyński">I on napisał pismo (ten człowiek) i był przesłuchiwany w Prokuraturze Okręgowej w Łodzi. My żeśmy…</u>
          <u xml:id="u-91.37" who="#WitoldZembaczyński">No i co z tego wynikło, co zrobiono z tą sprawą?</u>
          <u xml:id="u-91.38" who="#WitoldZembaczyński">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-91.39" who="#WitoldZembaczyński">My żeśmy robili ustalenia, bo tam były kwestie związane z tym, że on miał chyba wypłacać mu pieniądze, jak ten człowiek… znaczy szukaliśmy powiązania w ogóle czy on może znać prezesa Amber Gold, ten człowiek, który o tym zawiadomił, bo twierdził, że gdzieś tam razem chyba odbywali karę pozbawienia wolności. I my żeśmy sprawdzali te kwestie, przesłuchiwaliśmy osoby, które znały tę osobę, bo on wskazywał, że gdzieś tam jeździł jeszcze wcześniej z Marcinem P., czy go znał. Tam były kwestie jakichś drobnych oszustw.</u>
          <u xml:id="u-91.40" who="#WitoldZembaczyński">I tutaj właśnie, że później jakby był świadkiem tego spotkania. I to było weryfikowane… były przesłuchania w związku z tym.</u>
          <u xml:id="u-91.41" who="#WitoldZembaczyński">Dobrze, ale zostało, rozumiem, negatywnie zweryfikowane – to do tego pan zmierza, tak?</u>
          <u xml:id="u-91.42" who="#WitoldZembaczyński">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-91.43" who="#WitoldZembaczyński">No tak, prokuratura jakby nie… ona przesłuchiwała, my przesłuchiwaliśmy osoby, które mogły mieć kontakt z tą osobą, która zawiadamiała, tak, i jakby sprawdzano, czy był w danych miejscach – to zostało zweryfikowane negatywnie (z tego, co pamiętam).</u>
          <u xml:id="u-91.44" who="#WitoldZembaczyński">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-91.45" who="#WitoldZembaczyński">Ja jeszcze popytam tutaj o osoby, bo wiadomo, że w tych podsłuchach pojawia się… przewija się właściwie, nazwisko ministra Jacka Cichockiego. Proszę powiedzieć, czy sprawdzaliście, czy – rzeczywiście – mogło dochodzić do tego nieuprawnionego powoływania się na wpływy, na znajomość z panem ministrem…</u>
          <u xml:id="u-91.46" who="#WitoldZembaczyński">Jak ten wątek może pan opisać?</u>
          <u xml:id="u-91.47" who="#WitoldZembaczyński">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-91.48" who="#WitoldZembaczyński">Powiem panu posłowi, co ja zrobiłem…</u>
          <u xml:id="u-91.49" who="#WitoldZembaczyński">Najlepiej…tak, poproszę.</u>
          <u xml:id="u-91.50" who="#WitoldZembaczyński">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-91.51" who="#WitoldZembaczyński">A mianowicie podstawowa rzecz… to może kwestie techniczne, proceduralne związane z kontrolą procesową opowiem na drugiej części, ale w pewnym momencie, jesienią, ja – po prostu – musiałem wysyłać (znaczy musiałem… jako referent wysyłałem) materiały z kontroli procesowej do prokuratury. Tak jak wcześniej wspominałem, były to jakieś tam cząstkowe… znaczy nie cząstkowe, tylko pakietami żeśmy wysyłali. I do tego były załączone płyty. I nie pamiętam, w którym momencie, oczywiście zwróciliśmy na to uwagę.</u>
          <u xml:id="u-91.52" who="#WitoldZembaczyński">Tylko tutaj chcę państwu przedstawić taką rzecz – założenie generalnie było takie, że cały materiał z kontroli procesowej natychmiast ma być wysyłany do prokuratury. Oczywiście, u nas zostawały… to, co zostało, było później odsłuchiwane, były drugie egzemplarze. I na tej podstawie można było wracać do kwestii, które tam się pojawiały.</u>
          <u xml:id="u-91.53" who="#WitoldZembaczyński">Dlaczego o tym mówię? Ponieważ nie pamiętam właśnie, kiedy też tam się pojawiła właśnie osoba pana ministra w stenogramach. Wiadomo, jaka osoba to wy… powiedziała… znaczy w trakcie rozmów, tak, bo te rozmowy są odtajnione.</u>
          <u xml:id="u-91.54" who="#WitoldZembaczyński">I plan mój był taki, że należy przesłuchać te osoby. To była jakby jedna część. A druga część, przy okazji tych przesłuchań wyjaśnić udział dwóch osób, czyli… tutaj wiadomo, pana… pan Marat, tak, nazwisko tam pada i pana Kunachowicza.</u>
          <u xml:id="u-91.55" who="#WitoldZembaczyński">Tak.</u>
          <u xml:id="u-91.56" who="#WitoldZembaczyński">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-91.57" who="#WitoldZembaczyński">I w związku z tym, tak jak mówię, stenogramy, one na pewno już były w prokuraturze.</u>
          <u xml:id="u-91.58" who="#WitoldZembaczyński">Rozmawiałem na ten temat z prokuratorami i powiedziałem, że należałoby wystąpić o zwolnienie z tajemnicy… to jest pan mecenas chyba, pan Kunachowicz. Należało przesłuchać te osoby. To już, tak jak mówię, była prokuratura łódzka.</u>
          <u xml:id="u-91.59" who="#WitoldZembaczyński">W związku z tym ja myślę, że to był ten czas, kiedy prokuratorzy zapoznawali się z aktami, więc tak myślę, że przyjęli pewne informacje.</u>
          <u xml:id="u-91.60" who="#WitoldZembaczyński">Dobrze, ale – czy dla pana to była informacja szczególnie cenna…</u>
          <u xml:id="u-91.61" who="#WitoldZembaczyński">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-91.62" who="#WitoldZembaczyński">To znaczy myślę… tak… to należało wyjaśnić dwie kwestie, tak. Przede wszystkim udział tych dwóch osób w pomocy, która to miała miejsce w lipcu, sierpniu, tak… już nie pamiętam dokładnie.</u>
          <u xml:id="u-91.63" who="#WitoldZembaczyński">To wyjaśniliście państwo czy nie wyjaśniliście, proszę powiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-91.64" who="#WitoldZembaczyński">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-91.65" who="#WitoldZembaczyński">Zaraz do tego dojdziemy.</u>
          <u xml:id="u-91.66" who="#WitoldZembaczyński">Druga rzecz, oczywiście ewentualnych kontaktów i proszę teraz posłuchać…</u>
          <u xml:id="u-91.67" who="#WitoldZembaczyński">Cały czas słucham.</u>
          <u xml:id="u-91.68" who="#WitoldZembaczyński">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-91.69" who="#WitoldZembaczyński">Po rozmowach z prokuraturą doszedłem do wniosku… bo prokuratorzy, oczywiście, też jakby zastanawiali się nad tym. I ja w końcu w związku z tym, że nie mogłem wezwać osoby, która jest chroniona tajemnicą, plus pan Marat chyba nie był, ale postanowiłem napisać wniosek o przesłuchanie tych osób i zwolnienie z tajemnicy.</u>
          <u xml:id="u-91.70" who="#WitoldZembaczyński">I na skutek tego wniosku… niestety, prokuratura jakby na tamtym etapie chyba nie występowała (a może występowała, tego nie wiem) do sądu o zwolnienie z tajemnicy pana Kunachowicza. Ja mogłem przesłuchać tylko, znaczy mogłem… no, przesłuchałem pana Marata w związku z tym i taktyka moja była taka, że – po prostu – nie zapytałem go wprost o pewne rzeczy, z których mogłoby wynikać ze stenogramu z bardzo prostej przyczyny, ponieważ druga osoba jeszcze miała być do przesłuchania – i ta taktyka jak gdyby tego przesłuchania, no, logika wskazywała, że nie będziemy się odkrywać w tym momencie.</u>
          <u xml:id="u-91.71" who="#WitoldZembaczyński">Później się okazało, że pan Kunachowicz nie będzie jednak przesłuchany – z tego, co pamiętam, chyba nie był.</u>
          <u xml:id="u-91.72" who="#WitoldZembaczyński">Dobrze. A proszę powiedzieć, czy po spisaniu tego odsłuchu należało powiadomić o tym ministra, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-91.73" who="#WitoldZembaczyński">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-91.74" who="#WitoldZembaczyński">Powiadomić ministra?</u>
          <u xml:id="u-91.75" who="#WitoldZembaczyński">Tak, Cichockiego – czy należało, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-91.76" who="#WitoldZembaczyński">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-91.77" who="#WitoldZembaczyński">Ale on występuje… znaczy występuje w takiej roli. Nie chodzi o występowanie w roli, tylko, panie pośle, przecież wiadomo, jaki jest kontekst, więc jest niejawna informacja, więc…</u>
          <u xml:id="u-91.78" who="#WitoldZembaczyński">No, no, to co trzeba było?</u>
          <u xml:id="u-91.79" who="#WitoldZembaczyński">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-91.80" who="#WitoldZembaczyński">…dziwię się takiemu pytaniu.</u>
          <u xml:id="u-91.81" who="#WitoldZembaczyński">Takie sugestie się tutaj pojawiały ze strony prezydium Komisji, że to pierwsze, to pan minister powinien się o tym dowiedzieć, dlatego ja pytam – pan powiedział, że nie.</u>
          <u xml:id="u-91.82" who="#WitoldZembaczyński">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-91.83" who="#WitoldZembaczyński">Że powinien się dowiedzieć o tym?</u>
          <u xml:id="u-91.84" who="#WitoldZembaczyński">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JarosławKrajewski">To są słowa pana posła Zembaczyńskiego, który teraz zadaje pytania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WitoldZembaczyński">Dobrze, spokojnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JarosławKrajewski">…więc proponowałbym tylko, żeby pan poseł zadał jeszcze dwa pytania. I, ponieważ mamy określony czas na przesłuchanie jawne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WitoldZembaczyński">No, to pan mi zabiera ten czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JarosławKrajewski">…dlatego chciałbym, żeby też umożliwić innym posłom zadawanie pytań – dlatego proszę jeszcze o dwa pytania, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WitoldZembaczyński">Dziękuję, że pan tak świetnie organizuje to przesłuchanie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JarosławKrajewski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WitoldZembaczyński">A teraz już do meritum.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WitoldZembaczyński">Proszę powiedzieć, tutaj w sprawie Amber Gold przewija się m.in. postać pana Pastora, który był takim swego rodzaju sekretarzem osobistym Katarzyny P. Była to osoba również, która w swoim życiorysie miała pewne związki zawodowe, na przykład ze SKOK-ami.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#WitoldZembaczyński">Czy ABW w ogóle badało powiązania Amber Gold ze SKOK-ami, na przykład w kontekście analizy GIIF, z której wynikało, że aż 24 podmioty wpłaciły do Amber Gold kwotę powyżej 1 mln zł? Czy w ogóle analizowaliście te dane i szukaliście powiązań?</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#WitoldZembaczyński">To jest to jedno pytanie a potem jeszcze ostatnie.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#WitoldZembaczyński">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#WitoldZembaczyński">Rzeczywiście, mogło być coś takiego, tylko… jeżeli pan poseł wymienia, że te kwoty były po wyżej 1 mln zł, wiem, że był taki okres, że prokuratura jakby prosiła o zestawienie tych osób czy podmiotów, już nie pamiętam, które wpłaciły takie kwoty. I chyba większość tych osób była słuchana właśnie w prokuraturze łódzkiej.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#WitoldZembaczyński">Więc tutaj, odpowiadając na pytanie konkretnie – nie podejmowaliśmy gdzieś SKOK-u, nie wiem… przynajmniej, proszę zrozumieć, przynajmniej jako delegatura. Nie przypominam sobie takich kwestii.</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#WitoldZembaczyński">Tutaj będzie jeszcze pytanie uzupełniające w tym zakresie ze strony mojego kolegi, ale to, jeżeli pan pozwoli, zadam ostatnie i oddam głos, dobrze? Zaraz kolega Brejza będzie dopytywał.</u>
          <u xml:id="u-99.8" who="#WitoldZembaczyński">Proszę powiedzieć, czy coś panu wiadomo na temat tego, że ABW proponowało Marcinowi P. „małego” świadka koronnego w zamian za współpracę? Proszę powiedzieć, dlaczego do tego nie doszło?</u>
          <u xml:id="u-99.9" who="#WitoldZembaczyński">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-99.10" who="#WitoldZembaczyński">Myślę…</u>
          <u xml:id="u-99.11" who="#WitoldZembaczyński">Bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-99.12" who="#WitoldZembaczyński">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-99.13" who="#WitoldZembaczyński">Panie pośle, po prostu zastanawiam się, gdzie taka informacja, gdzie mogła się pojawić i kiedy…</u>
          <u xml:id="u-99.14" who="#WitoldZembaczyński">Powiem tak: nie wiem, nie wiem kiedy, ale na pewno nie w momencie, kiedy były czynności wykonywane, bo kojarzę, że później była taka informacja, ale ja nie wiem, czy nawet nie medialna.</u>
          <u xml:id="u-99.15" who="#WitoldZembaczyński">Pan Marcin był przesłuchiwany w areszcie przez prokuratorów. Ja mówię o tym okresie jeszcze we wrześniu, tak. To znaczy, kiedy przebywał w Gdańsku w areszcie. I faktycznie tam był jakiś protokół, ale powiem szczerze, nie byłem obecny. Był tam funkcjonariusz chyba, chyba był ktoś. Ale powiem szczerze, że też nie wiem, czy był z tym prokuratorem.</u>
          <u xml:id="u-99.16" who="#WitoldZembaczyński">I ja, jakby po czasie (ale nie wiem, czy to nie z medialnych informacji) słyszałem, że taka propozycja czy rozmowa była, ale ja nie wiem, czy to jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-99.17" who="#WitoldZembaczyński">No, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-99.18" who="#WitoldZembaczyński">Proszę świadka tutaj jeszcze pytanie ze strony kolegi posła – ja na razie świadkowi dziękuję i do usłyszenia na tajnym przesłuchaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#KrzysztofBrejza">Proszę świadka, analizując drogę zawodową rzeczywiście tej osoby bardzo zaufanej małżeństwa P., czyli pana Pastora, czy doszliście państwo do informacji, że ta osoba była zatrudniona wcześniej w jednej ze spółek pana Mariusa Olecha, następnie w SKOK Media, następnie w jednej z firm deweloperskich? Mieliście informacje, że, wracając (on tutaj zeznał przed Komisją) z Wielkiej Brytanii, został zatrudniony przez znajomego w jednej z firm właśnie Mariusa Olecha.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#KrzysztofBrejza">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#KrzysztofBrejza">Tego, że pracował w tej firmie, nie przypominam sobie. Wiem, że na pewno była informacja, znaczy informacja, że jest przedstawicielem dewelopera. I tak też była znajomość nawiązana z państwem P. Ale, jeżeli chodzi o tę wcześniejszą przeszłość, to…</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#KrzysztofBrejza">No, bo przyzna pan, że to jest przedziwna osoba w tym okręgu…</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#KrzysztofBrejza">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#KrzysztofBrejza">To znaczy, jeżeli państwo będziecie chcieli, to… bo on był przesłuchiwany i te kwestie związane z tą osobą mógłbym już na posiedzeniu niejawnym, ponieważ…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JarosławKrajewski">No dobrze, to dziękujemy bardzo.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#JarosławKrajewski">I teraz czas na zadawanie pytań przez panią poseł Iwonę Arent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#IwonaArent">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#IwonaArent">Ja chciałam wrócić do wątku międzynarodowego.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#IwonaArent">Przepraszam…</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#IwonaArent">Czy mieliście państwo jakieś informacje od służb innych państw na temat Amber Gold albo Katarzyny P. czy Marcina P.?</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#IwonaArent">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#IwonaArent">Nie… pani poseł, czy mogę skonsultować z pełnomocnikiem odpowiedź?</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#IwonaArent">Tak, proszę.</u>
          <u xml:id="u-102.7" who="#IwonaArent">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-102.8" who="#IwonaArent">Pani poseł, mam prośbę – czy tę informację mogę przekazać na posiedzeniu niejawnym?</u>
          <u xml:id="u-102.9" who="#IwonaArent">Niejawnym?</u>
          <u xml:id="u-102.10" who="#IwonaArent">Dobrze, oczywiście, ale – czy mogę jeszcze dopytać, czy państwo występowaliście w ogóle do innych służb innych krajów w sprawie właśnie Amber Gold, Marcina P. i Katarzyny P.?</u>
          <u xml:id="u-102.11" who="#IwonaArent">To też na niejawnym, czy teraz by mógł mi pan odpowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-102.12" who="#IwonaArent">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-102.13" who="#IwonaArent">Może tak, proszę na niejawnym, tak – na pewno odpowiem.</u>
          <u xml:id="u-102.14" who="#IwonaArent">Dobrze, to w takim razie, to wrócimy do tego na posiedzeniu niejawnym.</u>
          <u xml:id="u-102.15" who="#IwonaArent">A wrócę jeszcze do wątku urzędów skarbowych. Jak pan powiedział, urzędy skarbowe wykonywały jakieś czynności – czy pan wie, jakie czynności wykonywały urzędy skarbowe i urzędy kontroli skarbowej? Czy był pan poinformowany, jakie to są czynności?</u>
          <u xml:id="u-102.16" who="#IwonaArent">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-102.17" who="#IwonaArent">Znaczy, główne czynności – z tego, co mi było wiadomo i miałem bezpośredni kontakt – wykonywał Pomorski Urząd Skarbowy od lutego 2012 r. i to postępowanie jakby tam było na bardzo wczesnym etapie. No, kwestia była dokumentacji i analizy tej dokumentacji.</u>
          <u xml:id="u-102.18" who="#IwonaArent">Jeżeli chodzi…</u>
          <u xml:id="u-102.19" who="#IwonaArent">A czy…</u>
          <u xml:id="u-102.20" who="#IwonaArent">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-102.21" who="#IwonaArent">Tak, słucham.</u>
          <u xml:id="u-102.22" who="#IwonaArent">Nie, nie, proszę, proszę, proszę swobodnie.</u>
          <u xml:id="u-102.23" who="#IwonaArent">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-102.24" who="#IwonaArent">Jeżeli chodzi o UKS to nic mi nie wiadomo na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-102.25" who="#IwonaArent">Jeżeli chodzi o urzędy skarbowe – także nie. Ale tam był problem, że firma nie figurowała w rejestrze danego urzędu właściwego i, po prostu, ciężko coś kontrolować, jeżeli nie ma podmiotu. Wiem, że taka kwestia była, dopóki…</u>
          <u xml:id="u-102.26" who="#IwonaArent">A czy wiedział pan…</u>
          <u xml:id="u-102.27" who="#IwonaArent">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-102.28" who="#IwonaArent">Tak?</u>
          <u xml:id="u-102.29" who="#IwonaArent">A czy wiedział pan, że Amber Gold nie płaci podatków, nie składa sprawozdań finansowych, nie składa deklaracji podatkowych? Czy pan o tym wiedział?</u>
          <u xml:id="u-102.30" who="#IwonaArent">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-102.31" who="#IwonaArent">To my żeśmy ustalili jakby w tych pierwszych czynnościach i ustaleniach…</u>
          <u xml:id="u-102.32" who="#IwonaArent">Ale to skąd pan wiedział, skąd pan powziął takie informacje? Pisaliście do urzędu skarbowego, czy rozmawialiście?</u>
          <u xml:id="u-102.33" who="#IwonaArent">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-102.34" who="#IwonaArent">To wydział operacyjny już tutaj jakieś wstępne czynności poczynił, a my, zdaje się, jakby już w procesie mieliśmy informację – przecież do PUS-u pan prezes wpłacił, zdaje się, kwotę 11 mln zł chyba na podatek dochodowy, tak że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MałgorzataWassermann">12 500 z jednego CIT-u.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#MałgorzataWassermann">Tak, dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#IwonaArent">Ale niech mi pan powie, czy w innych sprawach, w których ABW wnioskowało o kontrolę do urzędu skarbowego, jakiegokolwiek, czy urzędu kontroli skarbowej, były przeprowadzane czynności i czy takie wnioski… bo wcześniej pan powiedział o tym, że te wnioski to właściwie zostały bez odpowiedzi, tak przynajmniej na początku przesłuchania ja zrozumiałam.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#IwonaArent">I czy w innych, podobnych sprawach, także zdarzało się, że te wnioski pozostawały bez odpowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#IwonaArent">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#IwonaArent">Pani poseł…</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#IwonaArent">Czynności, które ABW wykonywała, w innych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#IwonaArent">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#IwonaArent">Pani poseł…</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#IwonaArent">Czy to było coś wyjątkowego, inaczej się urząd skarbowy akurat w sprawie Amber Gold zachowywał?</u>
          <u xml:id="u-104.8" who="#IwonaArent">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-104.9" who="#IwonaArent">Trudno mi powiedzieć, czy się zachowywał inaczej, nie wiem, czy nie zasugerował się tym, że na przykład jest kontrola prowadzona przez Pomorski Urząd Skarbowy.</u>
          <u xml:id="u-104.10" who="#IwonaArent">Generalnie w takich przypadkach jest… no są ustalenia, tylko że te ustalenia zawsze są za pośrednictwem prokuratora czy za jego zgodą i można na przykład umówić się z inspektorami, w jakiej formie to będzie… mogę państwu powiedzieć na posiedzeniu niejawnym, jak to się robi, tak, czy jak się praktykuje w takich wypadkach.</u>
          <u xml:id="u-104.11" who="#IwonaArent">Dobrze, to jeszcze wrócimy na posiedzeniu niejawnym.</u>
          <u xml:id="u-104.12" who="#IwonaArent">Ostatnie pytanie, tak, żeby tu oddać głos – jeżeli państwo nie dostaliście odpowiedzi z UKS-u na swoje wystąpienie w sprawie kontroli, czy wystąpiliście do kogoś, czy ponowiliście prośbę, czy wystąpiliście z tą informacją do kogoś, informując, że nie macie takiej odpowiedzi ze strony UKS-u?</u>
          <u xml:id="u-104.13" who="#IwonaArent">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-104.14" who="#IwonaArent">Pani poseł, ten wniosek, który ja sporządziłem osobiście, był kierowany do prokuratora… w Prokuraturze Okręgowej w Gdańsku, prokurator sporządził już wniosek do UKS-u. I powiem, że nie pamiętam, żeby był oddźwięk, jakby… informacja z tej strony.</u>
          <u xml:id="u-104.15" who="#IwonaArent">Ja to odczytuję tylko w ten sposób, że później już, jak była informacja z Pomorskiego Urzędu Skarbowego… W związku z tym: aha, robimy z Pomorskim Urzędem Skarbowym, tak. Więc przyjęliśmy, że po prostu w ten sposób taka decyzja była.</u>
          <u xml:id="u-104.16" who="#IwonaArent">Zastrzegam, że nie wiem na przykład…</u>
          <u xml:id="u-104.17" who="#IwonaArent">Ale nie wiedział pan, nie był pan informowany, jak wygląda ta kontrola urzędu kontroli skarbowej?</u>
          <u xml:id="u-104.18" who="#IwonaArent">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-104.19" who="#IwonaArent">Nie, nie, nie wiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-104.20" who="#IwonaArent">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MałgorzataWassermann">Pan poseł Rzymkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#TomaszRzymkowski">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#TomaszRzymkowski">Proszę świadka, jak wiadomo z dokumentów znajdujących się w dyspozycji Komisji, przywołanych we wcześniejszych pytaniach, równolegle ze śledztwem, od 24 maja 2012 r. funkcjonariusz pionu operacyjnego delegatury ABW w Gdańsku prowadził sprawę operacyjną, kryptonim „Eldorado”, dotyczącą spółki Amber Gold.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#TomaszRzymkowski">Czy świadek miał wgląd do ustaleń pochodzących z rozpoznania operacyjnego oraz czy miał wpływ na zakres czynności podejmowanych przez pion operacyjny?</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#TomaszRzymkowski">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#TomaszRzymkowski">Panie pośle, mogę prosić o konsultację z pełnomocnikiem?</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#TomaszRzymkowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#TomaszRzymkowski">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#TomaszRzymkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-106.8" who="#TomaszRzymkowski">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-106.9" who="#TomaszRzymkowski">Panie pośle…</u>
          <u xml:id="u-106.10" who="#TomaszRzymkowski">Tak, słyszę.</u>
          <u xml:id="u-106.11" who="#TomaszRzymkowski">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-106.12" who="#TomaszRzymkowski">…odpowiadając na pytanie…</u>
          <u xml:id="u-106.13" who="#TomaszRzymkowski">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-106.14" who="#TomaszRzymkowski">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-106.15" who="#TomaszRzymkowski">Pion operacyjny jest oddzielnym pionem od pionu PK…</u>
          <u xml:id="u-106.16" who="#TomaszRzymkowski">To wiemy.</u>
          <u xml:id="u-106.17" who="#TomaszRzymkowski">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-106.18" who="#TomaszRzymkowski">…i jeżeliby pan pozwolił, kwestie związane z zaznajomieniem się z materiałem operacyjnym mógłbym poruszyć na posiedzeniu niejawnym.</u>
          <u xml:id="u-106.19" who="#TomaszRzymkowski">Ale ja powtórzę pytanie: czy miał świadek wgląd w ten materiał? I czy miał wpływ na zakres czynności podejmowanych przez ten pion operacyjny?</u>
          <u xml:id="u-106.20" who="#TomaszRzymkowski">Znaczy, nie widzę potrzeby, aby konkretnie te dokumenty w tej chwili świadkowi przedkładać. To, co jest już ujawnione, to, co stanowiło zakres czynności pionu operacyjnego delegatury ABW w Gdańsku.</u>
          <u xml:id="u-106.21" who="#TomaszRzymkowski">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-106.22" who="#TomaszRzymkowski">Panie pośle, a czy możemy tę kwestię na posiedzeniu niejawnym?</u>
          <u xml:id="u-106.23" who="#TomaszRzymkowski">Ale, proszę świadka, to możemy rozwinąć, jak najbardziej na niejawnym posiedzeniu, natomiast teraz na jawnym ewentualnie poprosiłbym o krótką odpowiedź, czy świadek miał wgląd w te materiały, które były zbierane podczas rozpoznania operacyjnego, tak czy nie?</u>
          <u xml:id="u-106.24" who="#TomaszRzymkowski">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-106.25" who="#TomaszRzymkowski">Na późniejszym etapie.</u>
          <u xml:id="u-106.26" who="#TomaszRzymkowski">Proszę świadka, ale do czego, proszę powiedzieć, dlaczego świadek się uchyla i uważa, że na niejawnym.</u>
          <u xml:id="u-106.27" who="#TomaszRzymkowski">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-106.28" who="#TomaszRzymkowski">Ale nie uchylam się. Nie, chodzi o wgląd.</u>
          <u xml:id="u-106.29" who="#TomaszRzymkowski">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-106.30" who="#TomaszRzymkowski">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-106.31" who="#TomaszRzymkowski">Że na późniejszym etapie miałem wgląd.</u>
          <u xml:id="u-106.32" who="#TomaszRzymkowski">Ale na późniejszym to znaczy od jakiego momentu?</u>
          <u xml:id="u-106.33" who="#TomaszRzymkowski">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-106.34" who="#TomaszRzymkowski">No, na późniejszym, to znaczy – na pewno nie na początku, nie chciałbym… o szczegółach możemy porozmawiać na posiedzeniu niejawnym.</u>
          <u xml:id="u-106.35" who="#TomaszRzymkowski">No, dobrze, proszę świadka, to wrócimy do pytania na niejawnym, liczę na wyczerpującą odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-106.36" who="#TomaszRzymkowski">Proszę świadka, dlaczego według wiedzy świadka w ramach prowadzonej procedury operacyjnej nie wystąpiono z wnioskiem (i nie uzyskano właściwej zgody sądu) na stosowanie kontroli operacyjnej wobec przynajmniej tych niektórych najważniejszych osób będących w zainteresowaniu Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego? Chodzi oczywiście o Marcina i Katarzynę P. przede wszystkim…</u>
          <u xml:id="u-106.37" who="#TomaszRzymkowski">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-106.38" who="#TomaszRzymkowski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-106.39" who="#TomaszRzymkowski">…może jeszcze o pana Daszutę.</u>
          <u xml:id="u-106.40" who="#TomaszRzymkowski">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-106.41" who="#TomaszRzymkowski">Panie pośle, nie mam takiej wiedzy, która by mogła wskazywać, dlaczego taka była decyzja wcześniej, dlaczego nie zrobiono tego w ramach tej procedury, ponieważ to, oczywiście, musiało być ustalane na innych szczeblach. Zresztą ja, tak jak powiedziałem, jakby dowiedziałem się od naczelnika tylko, że będzie prawdopodobnie śledztwo, które będziemy prowadzić, tak że proszę zrozumieć, że – po prostu – nie mogłem tej wiedzy mieć, dlaczego na przykład, jeżeli nie znałem nawet szczegółów.</u>
          <u xml:id="u-106.42" who="#TomaszRzymkowski">No, bo ustawa o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, w art. 27, daje takie uprawnienie, aby czynności związane chociażby z podsłuchami tak zwanymi kolokwialnie, można zastosować nawet na tym etapie.</u>
          <u xml:id="u-106.43" who="#TomaszRzymkowski">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-106.44" who="#TomaszRzymkowski">Decyzje, oczywiście, zawsze zapewne podejmuje ostateczną przełożony po analizie materiałów operacyjnych. W związku z tym nie chciałbym się wypowiadać na ten temat…</u>
          <u xml:id="u-106.45" who="#TomaszRzymkowski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-106.46" who="#TomaszRzymkowski">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-106.47" who="#TomaszRzymkowski">…dlaczego… czy te materiały były na tym etapie na tyle wystarczające, tak.</u>
          <u xml:id="u-106.48" who="#TomaszRzymkowski">Jasne.</u>
          <u xml:id="u-106.49" who="#TomaszRzymkowski">Zeznający wcześniej w charakterze świadka funkcjonariusz Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, prowadzący sprawę operacyjną, zeznał, iż zdecydowano o niewystępowanie z takim wnioskiem, gdyż kontrola procesowa (w tym przypadku chodzi o podsłuch) będzie stosowana w okresie późniejszym na podstawie art. 237 Kodeksu postępowania karnego, w ramach wszczętego śledztwa. Czy świadek potwierdza ten fakt oraz kto personalnie podjął taką decyzję?</u>
          <u xml:id="u-106.50" who="#TomaszRzymkowski">Czy w podjęciu tej decyzji uczestniczył świadek lub czy świadek się z nią zgadza?</u>
          <u xml:id="u-106.51" who="#TomaszRzymkowski">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-106.52" who="#TomaszRzymkowski">Powiem szczerze, że jakby nie kojarzę, jeżeli chodzi o początek, tak, sprawy operacyjnej i, później, śledztwa, takiej argumentacji. Po prostu, nie kojarzę, żeby ktoś powiedział: no, musi być kontrola procesowa, bo wcześniej nie było operacyjnej a operacyjnej nie było dlatego, że ma być procesowa.</u>
          <u xml:id="u-106.53" who="#TomaszRzymkowski">Być może, ale też nie chcę, nie chcę tu dywagować, tak…</u>
          <u xml:id="u-106.54" who="#TomaszRzymkowski">Ależ proszę, to może być ciekawe.</u>
          <u xml:id="u-106.55" who="#TomaszRzymkowski">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-106.56" who="#TomaszRzymkowski">…kto mógł podjąć taką decyzję, bo proszę zrozumieć, jestem… byłem pracownikiem pionu zupełnie odrębnego i miałem swojego przełożonego. I przełożeni decydowali, tak samo mój przełożony też nie musiał mi wszystkiego mówić, co nie dotyczyło jakby mnie bezpośrednio w danym momencie. Tak że, no, nie chciałbym dywagować i jakby tę ścieżkę mogę jedynie podać, kto ewentualnie by mógł coś powiedzieć, ale ja nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-106.57" who="#TomaszRzymkowski">Czyli, po części, świadek nie wyklucza tych zeznań poprzedniego świadka, który twierdził, że to właśnie przełożony zdecydował, bo taka była praktyka…</u>
          <u xml:id="u-106.58" who="#TomaszRzymkowski">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-106.59" who="#TomaszRzymkowski">Ja, tak jak powiedziałem… raczej nie rozmawialiśmy w ten sposób i o takich rzeczach, czy kto zdecydował, że dlaczego… tylko wolałbym, żebyście państwo potwierdzili te tezy jakby na wyższym szczeblu.</u>
          <u xml:id="u-106.60" who="#TomaszRzymkowski">Proszę świadka, chciałem zapytać jeszcze o taką rzecz.</u>
          <u xml:id="u-106.61" who="#TomaszRzymkowski">Czy można stwierdzić (na podstawie takiego a nie innego biegu wypadków to znaczy późnego zastosowania podsłuchów), czy tym samym nie utracono bezpowrotnie możliwości uzyskania materiału dowodowego, na przykład, potwierdzającego tezę o rzeczywistych beneficjentach i organizatorach spółki Amber Gold oraz o procesowym udokumentowaniu popełnienia przestępstwa w związku z działalnością spółki Amber Gold przez inne osoby poza jedynymi oskarżonymi w chwili obecnej, czyli Katarzyną i Marcinem P.? Czy ta opieszałość tego nie spowodowała?</u>
          <u xml:id="u-106.62" who="#TomaszRzymkowski">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-106.63" who="#TomaszRzymkowski">Znaczy, panie pośle, nie chcę jeszcze raz odpowiadać na kwestie związane z podsłuchem operacyjnym, ponieważ to jest zupełnie inna procedura niż podsłuch procesowy, zawsze dodatkowy dowód może wzmocnić pewne działania.</u>
          <u xml:id="u-106.64" who="#TomaszRzymkowski">Proszę zauważyć, że kontrola procesowa została włączona w danym dniu. Jest określona procedura nawet w procesie karnym, która to oczywiście reguluje. I aby wystąpić z wnioskiem o taką kontrolę, musimy mieć dane, tak, o co występujemy… i tak dalej. Następnie jest wniosek do prokuratora, prokurator do sądu i sąd wydaje zarządzenie… to jest jakby, to co jakby, to co jest oczywiste, tak.</u>
          <u xml:id="u-106.65" who="#TomaszRzymkowski">Proszę świadka… jasne, proszę świadka…</u>
          <u xml:id="u-106.66" who="#TomaszRzymkowski">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-106.67" who="#TomaszRzymkowski">…później jest kwestia, kwestia wdrożenia i to jest następna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-106.68" who="#TomaszRzymkowski">Jasne.</u>
          <u xml:id="u-106.69" who="#TomaszRzymkowski">Proszę świadka, kiedy i w jakim czasie zastosowano kontrolę operacyjną w trybie art. 237 Kodeksu postępowania karnego?</u>
          <u xml:id="u-106.70" who="#TomaszRzymkowski">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-106.71" who="#TomaszRzymkowski">Przepraszam – nie kontrolę operacyjną a procesową.</u>
          <u xml:id="u-106.72" who="#TomaszRzymkowski">Procesową, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-106.73" who="#TomaszRzymkowski">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-106.74" who="#TomaszRzymkowski">Art. 237… z tego, co pamiętam, postanowienie sądu było 26 lipca a wniosek był, no, nie pamiętam, 18, 19 lipca, czy 20, jakoś tak był wniosek sporządzony do prokuratury okręgowej. Więc tutaj, biorąc pod uwagę, że materiały… tak.</u>
          <u xml:id="u-106.75" who="#TomaszRzymkowski">Proszę świadka a mam takie pytanie: czy ten wniosek, który został przygotowany 18 lipca, był związany z tym, że 18 lipca współpracę zakończył pan Michał Tusk z firmą Amber Gold?</u>
          <u xml:id="u-106.76" who="#TomaszRzymkowski">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-106.77" who="#TomaszRzymkowski">Panie pośle, nie mam pojęcia, czy była taka argumentacja… nie sądzę.</u>
          <u xml:id="u-106.78" who="#TomaszRzymkowski">Czyli świadkowi nic nie jest wiadomo na te korelacje, rozumiem?</u>
          <u xml:id="u-106.79" who="#TomaszRzymkowski">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-106.80" who="#TomaszRzymkowski">Nic mi nie wiadomo na ten temat – z bardzo prostej, panie pośle, z bardzo prostej przyczyny, proszę posłuchać. Te czynności były równolegle robione, więc ja jakby tym nie zajmowałem się w tym momencie, bo musiałem przecież zgromadzić materiał podstawowy.</u>
          <u xml:id="u-106.81" who="#TomaszRzymkowski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-106.82" who="#TomaszRzymkowski">Proszę świadka, a jaki był efekt tej kontroli procesowej?</u>
          <u xml:id="u-106.83" who="#TomaszRzymkowski">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-106.84" who="#TomaszRzymkowski">Efekt w jakim sensie, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-106.85" who="#TomaszRzymkowski">No, w takim sensie wymiernym dla państwa działania – co udało się wam dzięki tym podsłuchom zdobyć, w pana ocenie?</u>
          <u xml:id="u-106.86" who="#TomaszRzymkowski">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-106.87" who="#TomaszRzymkowski">Tak się zastanawiam właśnie…</u>
          <u xml:id="u-106.88" who="#TomaszRzymkowski">No my też…</u>
          <u xml:id="u-106.89" who="#TomaszRzymkowski">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-106.90" who="#TomaszRzymkowski">Panie pośle, więc tak – z tego, co pamiętam i to, co przychodziło jakby do mnie (to, co wysyłałem później do prokuratury okręgowej), więc na pewno kwestie związane z podmiotem, który współpracował z Amber. Była też kwestia przekazania pieniędzy. Była też kwestia tutaj tych rozmów, o których wcześniej mówiliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MałgorzataWassermann">A pan pamięta, jak Marcin P. pozdrawiał was przez ten telefon, co żeście go zaczęli 27 lipca podsłuchiwać?</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#MałgorzataWassermann">To znaczy, no, tak jak mówię, pani poseł, te informacje, one spływały do mnie z opóźnieniem, ponieważ to było równolegle, tak. I tutaj mój naczelnik mógłby więcej na ten temat powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#MałgorzataWassermann">Ale ja pana pytam krótko, bo opowiada pan, że uzyskał pan informacje z jakimś podmiotem, że uzyskaliśmy…</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#MałgorzataWassermann">No, tak.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#MałgorzataWassermann">Ja pana pytam, czy chociaż utkwiło panu w pamięci, że was pozdrawiał w co którejś rozmowie…</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-107.8" who="#MałgorzataWassermann">Pani przewodnicząca, oczywiście, że była ta kwestia.</u>
          <u xml:id="u-107.9" who="#MałgorzataWassermann">I z tego, co pamiętam, były czynności wyjaśniające prowadzone.</u>
          <u xml:id="u-107.10" who="#MałgorzataWassermann">Gdzie?</u>
          <u xml:id="u-107.11" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-107.12" who="#MałgorzataWassermann">Może tutaj te kwestie wyjaśnię – to znaczy, to jakby już kwestia przełożonych, tak, bo przełożeni to wszystko znali, tak. I, oczywistą rzeczą, jest w takiej sytuacji, że pewne czynności się podejmuje.</u>
          <u xml:id="u-107.13" who="#MałgorzataWassermann">To znaczy, gdzie mamy szukać śladu podjętych tych czynności?</u>
          <u xml:id="u-107.14" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-107.15" who="#MałgorzataWassermann">Pani przewodnicząca, przepraszam, ale to już nie jest do mnie pytanie, proszę zrozumieć, że…</u>
          <u xml:id="u-107.16" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, ale proszę powiedzieć…</u>
          <u xml:id="u-107.17" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, to niech pan będzie precyzyjnym, bo – albo się pan posługuje stwierdzeniem, że to było przedmiotem czynności wyjaśniających i ma pan wiedzę, że były takie czynności, albo takich czynności nie było. Więc, albo niech pan powie, że w normalnych warunkach przy innej sprawie byłoby to przedmiotem czynności wyjaśniających, a w tej sprawie pan nie wie, jak było, albo pan wie, że tak było a jeżeli tak, to proszę nam wskazać, kto prowadził te czynności wyjaśniające?</u>
          <u xml:id="u-107.18" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-107.19" who="#MałgorzataWassermann">No, to faktycznie nie wiem do końca, jak było, ale proszę zrozumieć, że o tym też mnie nie musieli informować.</u>
          <u xml:id="u-107.20" who="#MałgorzataWassermann">Ale ja, proszę pana, gdyby nie pana zdanie, że było to przedmiotem czynności wyjaśniających, to bym pana o to nie zapytała, bo pan był w dziale postępowania karnego, ja to rozróżniam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#TomaszRzymkowski">Dobrze, to kontynuuję.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#TomaszRzymkowski">Proszę świadka, z dokumentów będących w posiadaniu Komisji, kontrolę zaczęto stosować dopiero od dnia 27 lipca 2012 roku, czyli po upadku spółki… spółek lotniczych OLT. Czy, według świadka, kontrole były spóźnione?</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#TomaszRzymkowski">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#TomaszRzymkowski">Ja uważam, że te możliwości, które były na tamten czas, to było, to było jakby, no, mamy to, co w danej chwili możemy zrobić, więc proszę zrozumieć, że…</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#TomaszRzymkowski">Ale co państwa blokowało, bo pan przedstawia to tak, jakby była jakaś bariera, która przeszkadzała wcześniej to uczynić.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#TomaszRzymkowski">Jest to o tyle dziwne dla nas, dla członków Komisji czy dla opinii publicznej, gdyż mamy dzisiaj już wiedzę o słynnej notatce szefa ABW, pana generała Krzysztofa Bondaryka z 24 maja 2012 r. a podsłuchy są zakładane ponad dwa miesiące później.</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#TomaszRzymkowski">No, taka sprawa, która zawraca głowę najważniejszym osobom w państwie, no, jest w jakiś sposób, bym powiedział, lekceważona. A jeśli już były jakieś problemy w znaczeniu oporu materii, to jakby zechciał świadek wspomnieć właśnie o tym oporze materii. Co tutaj stanowiło problem, aby wcześniej te podsłuchy zastosować?</u>
          <u xml:id="u-108.7" who="#TomaszRzymkowski">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-108.8" who="#TomaszRzymkowski">Panie pośle, byłem zwykłym referentem sprawy i po prostu…</u>
          <u xml:id="u-108.9" who="#TomaszRzymkowski">My wiemy.</u>
          <u xml:id="u-108.10" who="#TomaszRzymkowski">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-108.11" who="#TomaszRzymkowski">…i nie mam pojęcia, co by mogło blokować ewentualnie jakieś działania. Mogę się wypowiedzieć na temat kontroli procesowej, dlaczego na przykład… Bo państwo mówicie, że 27 została włączona, a ja próbuję wytłumaczyć, dlaczego kontrola procesowa… dlaczego tak to się odbyło, tak? Bo po prostu była taka możliwość i takie okoliczności związane z tym, że trzeba było pewnie ustalić numery, sporządzić wniosek, kwestie techniczne wysłania i uzyskania danych, więc, no, nie odpowiem panu posłowi, dlaczego wcześniej… bo byłem tylko referentem tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-108.12" who="#TomaszRzymkowski">Proszę świadka, a na jakiej podstawie nie uzyskano żadnego materiału dowodowego, podlegającego ocenie karnoprocesowej i tym samym nie postawiono nikomu zarzutów karnych? Czy świadek potwierdza ten fakt?</u>
          <u xml:id="u-108.13" who="#TomaszRzymkowski">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-108.14" who="#TomaszRzymkowski">Ale w związku z jakim zdarzeniem, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-108.15" who="#TomaszRzymkowski">No, chodzi o te podsłuchy, które były dokonane po 27 lipca a bodajże trwały do 9 sierpnia.</u>
          <u xml:id="u-108.16" who="#TomaszRzymkowski">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-108.17" who="#TomaszRzymkowski">Z tego, co wiem, to kontrola była dłużej.</u>
          <u xml:id="u-108.18" who="#TomaszRzymkowski">A do kiedy była, ile to tygodni trwało?</u>
          <u xml:id="u-108.19" who="#TomaszRzymkowski">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-108.20" who="#TomaszRzymkowski">Panie pośle, pozwoli pan, że tę kwestię jakby przedstawię na posiedzeniu niejawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MałgorzataWassermann">Nie, proszę pana, ponieważ ten materiał jest odtajniony.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#MałgorzataWassermann">Proszę państwa, no, to wiadomo we wnioskach, jaki był termin kontroli i terminy są wskazywane we wnioskach, one są kilkumiesięczne.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#MałgorzataWassermann">Z tego, co mi wiadomo, w sierpniu były kolejne wnioski z uwagi na to, że zmieniały się te kwestie związane z numerami i tam także były terminy dłuższe. Znaczy dłuższe – to są generalnie, jest to trzy miesiące, tak jest we wnioskach zapewne. Więc nie wiem, dlaczego pan…</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, jest gorzej, jest gorzej, dlatego że pytanie – jeśli pan poseł pozwoli – jest moje takie: czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#TomaszRzymkowski">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MałgorzataWassermann">…bo już pytałam o to w przypadku przeszukania adresów.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#MałgorzataWassermann">Proszę powiedzieć, jak to jest możliwe, że występując o wniosek o podsłuch (czy będąc, powiedzmy, po takim czasie pracy, w połowie lipca) nie znał pan wszystkich numerów, którymi może posługiwać się Marcin P.? Czy z wydziału operacyjnego, chce pan powiedzieć, że przez tyle miesięcy pracy nie ustalono numerów telefonów, którymi posługuje się Marcin P.?</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#MałgorzataWassermann">Pani przewodnicząca, tak jak powiedziałem, kwestie wniosków w tym czasie należały do naczelnika mojego, to było równolegle robione. Więc powiem szczerze, że nie wiem nawet, w którym momencie, na jakie zapytanie i czy, na przykład, w momencie, gdy mamy akta i wiadomo było, że trzeba zrobić kontrolę, czy były te numery czy nie.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#MałgorzataWassermann">Po prostu, tego nie wiem, bo to było równolegle robione i nie…</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#MałgorzataWassermann">Czyli pan się nie zajmował tym…</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#MałgorzataWassermann">Po prostu, nie pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-111.8" who="#MałgorzataWassermann">Pan się nie zajmował osobiście pisaniem wniosków do prokuratora o…</u>
          <u xml:id="u-111.9" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-111.10" who="#MałgorzataWassermann">Nie.</u>
          <u xml:id="u-111.11" who="#MałgorzataWassermann">Dobra, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-111.12" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-111.13" who="#MałgorzataWassermann">Dlatego mówię, pani przewodnicząca, że to było równolegle i, w związku z tym, znam moje obowiązki…</u>
          <u xml:id="u-111.14" who="#MałgorzataWassermann">Będziemy pytać osobę podpisaną na tych wnioskach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#TomaszRzymkowski">Proszę świadka, dla mnie jest zastanawiające to, że – jeśli trzy miesiące ta kontrola operacyjna, czyli podsłuchy, były prowadzone – to jednak w dyspozycji Komisji i w aktach. jest mowa tylko o tych tak naprawdę kilkunastu dniach. Mamy ostatnie nagranie rozmów pana Marcina P., czy pani Katarzyny, to jest 14 albo 16 sierpnia. Co za tym dalej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MałgorzataWassermann">…o tych numerach, z których on nic nie mówił przecież.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#TomaszRzymkowski">Znaczy, jak wyglądało w tej drugiej połowie, nazwijmy, tego trzymiesięcznego terminu? To znaczy, oni zmienili telefony a państwo nie zdążyli tych telefonów namierzyć? I tak wyglądała ta kontrola operacyjna?</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#TomaszRzymkowski">Procesowa, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#TomaszRzymkowski">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#TomaszRzymkowski">Ja myślę, że w miarę możliwości te informacje były robione, bo sami państwo, jeżeli mówicie, że były kolejne, bo wiem, że były kolejne wnioski…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana…</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#MałgorzataWassermann">…i dlatego mówię o tym, że – po prostu – na te telefony… No, wiadomo, że ci ludzie później już jakby podejmowali takie działania, żeby – być może – się nie kontaktować.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#MałgorzataWassermann">Nie, proszę pana, problem jest taki, że państwo po jednym numerze ustalacie jakim telefonem on się posługuje, on natychmiast ten telefon zmienia. Dlatego, że jak prześledzi się całą korespondencję od momentu wniosku przez wniosek prokuratora, postanowienie sądu a potem stenogramy z odsłuchów, to jest ewidentnie, to nie jest tak, że on – po prostu – prowadzi jedną czy dwie rozmowy z danego numeru, po czym numer przestaje albo być aktywny albo z niego nie korzysta. Rzecz tylko polega na tym, że nie tylko, że wiedział, że to robicie i dlatego to robił, ale jeszcze byliście na tyle niesprawni, że nie byliście w stanie przejąć kolejnych numerów, które on podłączał i które… ewentualnie mógł prowadzić z nich rozmowy.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#MałgorzataWassermann">Bo to nie jest tak, że on inne rozmowy, że tak powiem… np. telefon został wyłączony. Numer był wyłączony. On po prostu tak jak powiedział i tak jak to powtarzał – i 20 sierpnia przy panu to powiedział: ja byłem cały czas krok przed wami, ja wiedziałem, co robicie, wiedziałem od grudnia 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#MałgorzataWassermann">Pamięta pan, jak on to powiedział?</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#MałgorzataWassermann">Pani przewodnicząca, to nie przy mnie to powiedział, inny funkcjonariusz go wówczas przesłuchiwał.</u>
          <u xml:id="u-115.8" who="#MałgorzataWassermann">Inny funkcjonariusz zrobił z tego notatkę. Funkcjonariusz operacyjny wyraźnie napisał, że jest to w trakcie przesłuchania procesowego, w którym on asystuje.</u>
          <u xml:id="u-115.9" who="#MałgorzataWassermann">Był taki fakt czy nie?</u>
          <u xml:id="u-115.10" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-115.11" who="#MałgorzataWassermann">To znaczy mówi pani o fakcie, ale… oczywiście, było przesłuchanie i zapewne była to notatka.</u>
          <u xml:id="u-115.12" who="#MałgorzataWassermann">A ja pana pytam, czy powiedział państwu w twarz, że jest przed wami, że wie o działaniach od grudnia 2011 r., że jest jakby uprzedzony o państwa ruchach.</u>
          <u xml:id="u-115.13" who="#MałgorzataWassermann">Jak żeście się państwo poczuli, przesłuchując kogoś takiego… ja nie wiem, czy on z was kpił, czy mówił poważnie, bo to trzeba by widzieć jakby ton i minę. Natomiast to pokazywało tak naprawdę tę beznadzieję i bezradność tak niby wielkiej służby jak Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-115.14" who="#MałgorzataWassermann">I to nie jest pretensja do pana, to jest tylko obraz tego, jak w jego sprawie zachowywano się od początku do końca.</u>
          <u xml:id="u-115.15" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-115.16" who="#MałgorzataWassermann">Pani przewodnicząca, przepraszam, jeszcze mogę coś powiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-115.17" who="#MałgorzataWassermann">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-115.18" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-115.19" who="#MałgorzataWassermann">Pani przewodnicząca, rozumiem, że braliście pod uwagę jeszcze takie kwestie, bo to, co pan Marcin mówił, to jest jedno, z faktami porównując – to jest inna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-115.20" who="#MałgorzataWassermann">I proszę zauważyć taką rzecz. Oczywiście, ja nie komentuję tego, co pani powiedziała, tylko tak: należy wziąć pod uwagę, że on był… miał taką przeszłość, jaką miał, prowadził daną działalność, następnie miał kontakt ze spreparowaną notatką.</u>
          <u xml:id="u-115.21" who="#MałgorzataWassermann">Proszę powiedzieć, no to jest… jeszcze biorąc pod uwagę okoliczności, no to można coś takiego, rzeczywiście, powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-115.22" who="#MałgorzataWassermann">Znaczy, ja jakby chcę przedstawić tę stronę, że też ja nie wiem, czy ktoś go informował, czy nie, ale mógł sobie dla potrzeb właśnie takich sytuacji to powiedzieć… czy też pozdrowień przez telefon, tak. Jeżeli wie, że już notatka jakaś się pojawiła i jest problem nagonki medialnej, tak – i zaczynają się problemy.</u>
          <u xml:id="u-115.23" who="#MałgorzataWassermann">To znaczy, ja chcę tylko przedstawić, że takie sytuacje też się zdarzają.</u>
          <u xml:id="u-115.24" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, ja panu powiem tak: oczywiście, że gdyby nie wszystkie fakty w sumie, to można by stwierdzić, że jego słowa mają, bym powiedziała, małe znaczenie, ale jak się popatrzy na tę przerażającą nieudolność wszystkich po kolei i wielkiej części Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego… i to nie są do pana kierowane słowa, bo my to kierujemy…</u>
          <u xml:id="u-115.25" who="#MałgorzataWassermann">Przecież dla pana nie jest tajemnicą, że Gdańsk zajmował się nim od sierpnia 2011 r. Jeżeli pan chce nam powiedzieć, że 27 lipca założony mu podsłuch na jeden numer ma być sukcesem – jak już wszystko się kończy, jak już nie ma pieniędzy… pan sam powiedział, że w lipcu złoto wyjechało. Jak on sam „kładzie” swoje firmy, jak on już posprzątał po sobie to, proszę pana, niech pan sobie ponakłada te wszystkie informacje i wtedy wyciągnie wnioski. Czy to wtedy, jak do was mówił, że wie… i to na jego warunkach wy w zasadzie prowadzicie tę sprawę a nie na odwrót. To, czy on tak bardzo fantazjował, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-115.26" who="#MałgorzataWassermann">Bo gdybyście zrobili szybko, sprawnie zatrzymali go, ustalili pewne fakty a nie wykonali, bym powiedziała, wielką prowizorkę, to bym nawet nie cytowała jego słów, bo szkoda by było czasu. Tylko sekwencja zdarzeń świadczy o tym, że jest dużo prawdy w tym, co powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#TomaszRzymkowski">Proszę świadka, ja jeszcze tylko dodam jedną rzecz dla opinii publicznej do tego, co powiedziała pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#TomaszRzymkowski">Mianowicie oprócz tego, że pan Marcin P. państwa pozdrawiał już od pierwszego dnia prowadzenia podsłuchów to również wielokrotnie podczas tych rozmów telefonicznych pada jasna informacja z rozmówcą: zadzwonię z innego numeru telefonu. Dzwonienie do sekretarki, do pracowników: poproszę ładowarkę do tego mojego drugiego telefonu, bo mi się już rozładował. To świadczy o tym, że prowadził on równoległe rozmowy a państwo nie byliście w stanie ustalić tych numerów. A po 16 sierpnia, jeśli się nie mylę, w zasadzie nie ma już żadnych rozmów zarejestrowanych, bo korzystał on (a po jego zatrzymaniu, Katarzyna) z takich numerów, z takich aparatów, które były absolutnie poza państwa zasięgiem. Nie zaprzestali rozmów telefonicznych, tylko państwo zaprzestaliście jakichkolwiek działań mających na celu ustalenie tych numerów telefonów.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#TomaszRzymkowski">Ale zmierzam do jednej z ciekawszych rozmów, o której tutaj dzisiaj już rozmawialiśmy. Mianowicie do rozmowy zarejestrowanej pierwszego dnia rejestracji rozmów, mianowicie 27 lipca i słynnej rozmowy pana Emila Marata z panem Marcinem P.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#TomaszRzymkowski">I proszę świadka, ja bym taki inny wątek poruszył, bo to już było dzisiaj podejmowane. Mianowicie: czy świadek potrafi wyjaśnić, dlaczego zostały sporządzone dwie wersje zapisu stenogramu tej rozmowy, różniące się istotnie od siebie co do treści oraz faktów a po zleceniu właściwego dokonania przez Komisję tego odsłuchu, okazało się, że obydwie kopie nie oddają rzeczywistości? Czyli obydwie – ani jedna, ani druga – nie były w sposób rzetelny przygotowane i one, rzeczywiście, bardzo mocno odbiegały od rzeczywistej rozmowy.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#TomaszRzymkowski">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#TomaszRzymkowski">Panie pośle, myślę, że… znaczy, mogę to wytłumaczyć tylko w ten sposób, że osoby, które odsłuchiwały (bo wydaje się, że to są dwie różne osoby), po prostu, źle… no, źle… odczytały to tak, jak słyszały, tak.</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#TomaszRzymkowski">Ale przepraszam, czy ja dobrze rozumiem? Przepraszam, proszę świadka, czy ja dobrze rozumiem? To jak w tym dowcipie: jeden umie czytać a drugi umie pisać, Dwie osoby…</u>
          <u xml:id="u-116.7" who="#TomaszRzymkowski">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-116.8" who="#TomaszRzymkowski">Panie pośle, nie.</u>
          <u xml:id="u-116.9" who="#TomaszRzymkowski">…jedna siedziała na słuchawce, druga pisała?</u>
          <u xml:id="u-116.10" who="#TomaszRzymkowski">Bo ja nie rozumiem tego.</u>
          <u xml:id="u-116.11" who="#TomaszRzymkowski">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-116.12" who="#TomaszRzymkowski">Nie, nie, chodzi o to, że kwestie związane z odsłuchami… jest pewien tryb. Ja o tym trybie, jeżeli państwo pozwolicie, powiem wam na posiedzeniu niejawnym.</u>
          <u xml:id="u-116.13" who="#TomaszRzymkowski">Chodzi o to, że ten pierwszy odsłuch był przez jedną osobę (zresztą państwo doskonale wiecie, bo te osoby się podpisały) ma drugi był… druga osoba się podpisała. To tłumaczę tym i nie było pewnie korelacji, trudno mi się na ten temat odnieść, ponieważ…</u>
          <u xml:id="u-116.14" who="#TomaszRzymkowski">Z pewnością nie było korelacji, przede wszystkim, z rzeczywistością.</u>
          <u xml:id="u-116.15" who="#TomaszRzymkowski">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-116.16" who="#TomaszRzymkowski">…po prostu, to szło jakby od naczelnika i ja to wysyłałem do prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-116.17" who="#TomaszRzymkowski">Proszę państwa, oczywiście, ja to mogę ująć jako czynnik ludzki, tak, inaczej nie dopuszczam innych myśli, ale proszę państwa, z notatkami szły płyty. Jaki prokurator czy sąd, no, jeżeli ma wątpliwości to to zrobi… to znaczy, oczywiście…</u>
          <u xml:id="u-116.18" who="#TomaszRzymkowski">A jakby nie miał wątpliwości, to byście państwo napisali, że dzwoni Ojciec Święty i to by też trafiło do sądu?</u>
          <u xml:id="u-116.19" who="#TomaszRzymkowski">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-116.20" who="#TomaszRzymkowski">Oczywiście, że tak się nie robi i wiadomo, że tutaj prokurator…</u>
          <u xml:id="u-116.21" who="#TomaszRzymkowski">Proszę świadka, ale tu mamy do czynienia z dwoma stenogramami, które odbiegają od rzeczywistości – i one były elementem postępowania już procesowego, one były materiałem dowodowym w sądzie.</u>
          <u xml:id="u-116.22" who="#TomaszRzymkowski">To jest nie tylko nierzetelność, ale to jest, powiedziałbym, wykrzywianie tej rzeczywistości i unikanie możliwości dojścia przez wymiar sprawiedliwości do prawdy obiektywnej.</u>
          <u xml:id="u-116.23" who="#TomaszRzymkowski">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-116.24" who="#TomaszRzymkowski">Panie pośle, panie pośle, tak jak mówię, jeżeli pozwolicie mi państwo wyjaśnić na niejawnym te kwestie związane z tym trybem i dlaczego tak się mogło stać, to pozwólcie państwo, że to zrobię – i może wtedy będziecie mieli ogląd, nie chciałbym wydawać osądu na ten temat teraz.</u>
          <u xml:id="u-116.25" who="#TomaszRzymkowski">Dobrze, dobrze, obiecuję, że będziemy na ten temat rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-116.26" who="#TomaszRzymkowski">Proszę świadka, jeszcze kilka krótkich pytań i ten wątek chciałbym zakończyć.</u>
          <u xml:id="u-116.27" who="#TomaszRzymkowski">Czy świadek został poinformowany (jeśli tak to kiedy i przez kogo) o treści tej rozmowy i otrzymał jej stenogram? I jaką świadek podjął w związku z tym decyzję?</u>
          <u xml:id="u-116.28" who="#TomaszRzymkowski">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-116.29" who="#TomaszRzymkowski">Tak jak mówię, stenogramy szły jakby od góry, czyli od kierownictwa, naczelnika. Nie pamiętam kiedy, ale myślę, że dosyć późno. I ja nie wiem, czy ja nie pamiętam tego stenogramu już drugiego, tak.</u>
          <u xml:id="u-116.30" who="#TomaszRzymkowski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-116.31" who="#TomaszRzymkowski">A kto świadka poinformował o tej notatce, o tym nagraniu?</u>
          <u xml:id="u-116.32" who="#TomaszRzymkowski">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-116.33" who="#TomaszRzymkowski">O jakiej notatce?</u>
          <u xml:id="u-116.34" who="#TomaszRzymkowski">O tym nagraniu, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-116.35" who="#TomaszRzymkowski">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-116.36" who="#TomaszRzymkowski">W ogóle, że jest taka rozmowa?</u>
          <u xml:id="u-116.37" who="#TomaszRzymkowski">Uhm.</u>
          <u xml:id="u-116.38" who="#TomaszRzymkowski">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-116.39" who="#TomaszRzymkowski">To znaczy, no tak jak mówię, te materiały ja wysłałem do prokuratury, tak. Myślę, że jeżeli je otrzymałem już do wysłania, no, to po prostu wtedy zapoznawałem się z ich treścią. Ja myślę, że na tych dokumentach, które u państwa są… tam są dokumenty przesyłające do Prokuratury Okręgowej w Gdańsku, żeby była jasność. Wtedy prokuratura to przesyłała do prokuratury łódzkiej. Będzie wiadomo kiedy, kiedy się zapoznałem z tym.</u>
          <u xml:id="u-116.40" who="#TomaszRzymkowski">Proszę świadka, w dniu 31 lipca 2012 r. została sporządzona notatka służbowa przez funkcjonariusza o numerze 58/87 a podpisana przez zastępcę dyrektora delegatury, pana podpułkownika Jarosława Dąbrowskiego. Notatka dokumentowała rozmowę podpułkownika Dąbrowskiego w siedzibie Prokuratury Okręgowej z naczelnikiem Wydziału V, prokuratorem Borzyszkowskim, w trakcie której omawiano aktualny stan śledztwa dotyczący Amber Gold.</u>
          <u xml:id="u-116.41" who="#TomaszRzymkowski">Proszę świadka, mam tę notatkę przed sobą, świadkowi pokażę już na tej niejawnej części, jak będzie potrzeba, teraz pokażę opinii publicznej… czy świadek jest funkcjonariuszem, który – wraz z panem dyrektorem Dąbrowskim – brał udział w tym rzeczonym spotkaniu, z którego powstała ta notatka z 31…</u>
          <u xml:id="u-116.42" who="#TomaszRzymkowski">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-116.43" who="#TomaszRzymkowski">To na pewno nie.</u>
          <u xml:id="u-116.44" who="#TomaszRzymkowski">…a dotyczyła tej rzeczonej właśnie rozmowy zarejestrowanej między panem Emilem Maratem a panem Marcinem P., w którym w ogóle nie pada słowo o kwestii pojawienia się pana ministra Cichockiego.</u>
          <u xml:id="u-116.45" who="#TomaszRzymkowski">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-116.46" who="#TomaszRzymkowski">Nie byłem na tym spotkaniu, nie byłem, nie byłem…</u>
          <u xml:id="u-116.47" who="#TomaszRzymkowski">A kiedy świadek dowiedział się o tym, że przedmiotem rozmowy dwóch panów jest pan minister Cichocki?</u>
          <u xml:id="u-116.48" who="#TomaszRzymkowski">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-116.49" who="#TomaszRzymkowski">Nie pamiętam, myślę, że mogło być to w momencie, kiedy przesłałem materiały do prokuratury w Gdańsku, czyli już jak był ten odsłuch, na późniejszym etapie. I tam były notatki, płyty i pewnie, pewnie to był ten moment, gdzie zapoznałem się.</u>
          <u xml:id="u-116.50" who="#TomaszRzymkowski">Proszę świadka, a jak świadek już powziął tę wiedzę to przekazał tę informację swojemu przełożonemu, że przedmiotem jest minister spraw wewnętrznych i koordynator służb?</u>
          <u xml:id="u-116.51" who="#TomaszRzymkowski">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-116.52" who="#TomaszRzymkowski">Mój przełożony musiał o tym wiedzieć, ponieważ on…</u>
          <u xml:id="u-116.53" who="#TomaszRzymkowski">A skąd by to wiedział, proszę powiedzieć? Skąd pana przełożony wiedział o tym, że przedmiotem rozmowy jest minister spraw wewnętrznych?</u>
          <u xml:id="u-116.54" who="#TomaszRzymkowski">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-116.55" who="#TomaszRzymkowski">On także, tak jak powiedziałem, on był wnioskodawcą i te informacje przechodziły od dyrektora czy zastępcy przez naczelnika, tak. I było wysyłane od nas z pionu, więc zapoznawał się zapewne z tym.</u>
          <u xml:id="u-116.56" who="#TomaszRzymkowski">A proszę świadka, czy na dzień 31 lipca 2012 r. nie można było wskazać ani jednej osoby, która jednoznacznie poniosła szkodę majątkową wskutek działania Marcina i Katarzyny P. i firmy Amber Gold czy też firmy z Grupy OLT?</u>
          <u xml:id="u-116.57" who="#TomaszRzymkowski">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-116.58" who="#TomaszRzymkowski">Nie wiem, czy 31., być może… może były pojedyncze osoby, ale – po prostu – tego nie pamiętam. To z protokołu by pewnie wynikało.</u>
          <u xml:id="u-116.59" who="#TomaszRzymkowski">Nie wykluczam, że takie osoby mogły się pojawiać.</u>
          <u xml:id="u-116.60" who="#TomaszRzymkowski">No, bo w tej rzeczonej notatce jest tu taki „michałek”, ja pozwolę sobie taki fragment zacytować: „Prokurator A. Borzyszkowski jest zdania, iż aktualnie brak jest dostatecznych przesłanek do przedstawienia zarzutów, w szczególności brak jest pokrzywdzonych w sprawie. Żadna osoba nie wskazała jednoznacznie, iż poniosła określoną wymiernie szkodę majątkową i stosowania zatrzymania Marcina P.”</u>
          <u xml:id="u-116.61" who="#TomaszRzymkowski">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-116.62" who="#TomaszRzymkowski">Panie pośle, nie wykluczam takiej sytuacji, powiem panu dlaczego. Ponieważ, tak jak już wspominałem wcześniej, bazowaliśmy na początku na tych pierwszych umowach z akt prokuratury rejonowej i próbowaliśmy… znaczy, przesłuchiwaliśmy tych ludzi i ci ludzie w żaden sposób nie czuli się pokrzywdzeni. Wprost przeciwnie, oni byli nawet źli, co my od nich chcemy. I teraz rozumiem, że… no, te osoby, część z tych osób miały przedłużane lokaty.</u>
          <u xml:id="u-116.63" who="#TomaszRzymkowski">Ale proszę świadka, firmy z grupy OLT upadły 27 lipca, tu mamy 31 lipca. Osoby zostały, za przeproszeniem, z papierem w ręku, bo tymi samolotami już polecieć nie mogły, więc poniosły szkodę – i tego pan prokurator i obecny przy nim zastępca dyrektora delegatury ABW nie zauważyli?</u>
          <u xml:id="u-116.64" who="#TomaszRzymkowski">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-116.65" who="#TomaszRzymkowski">Przepraszam, ja mówię o pokrzywdzonych z lokat.</u>
          <u xml:id="u-116.66" who="#TomaszRzymkowski">No, nie będę się odnosił, ani komentował treści notatki, zresztą na spotkaniu, na którym, po prostu, nie byłem.</u>
          <u xml:id="u-116.67" who="#TomaszRzymkowski">Ja powiem szczerze, że nie kojarzę tej notatki w ogóle, tak jak pan mi ją przedstawił, żeby ona trafiła do akt kontroli.</u>
          <u xml:id="u-116.68" who="#TomaszRzymkowski">Dobrze, to przedstawimy…</u>
          <u xml:id="u-116.69" who="#TomaszRzymkowski">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-116.70" who="#TomaszRzymkowski">Może jest, ale… o, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-116.71" who="#TomaszRzymkowski">Proszę świadka, dziękuję, wrócimy do rozmowy w trybie już niejawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MałgorzataWassermann">Ja jeszcze jednej osobie zdążę udzielić głos.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#MałgorzataWassermann">Już, muszę jeszcze tylko pana zapytać o to, proszę powiedzieć, jaka była pana reakcja i pana przełożonych, jak żeście przeczytali sobie na stenogramie albo odsłuchali, jak Marcin P. mówi do Korytkowskiego: „Jak u mnie pracuje syn premiera, a w zasadzie pracował w OLT i dopóki on pracował, to wydaje mi się, by nikt nas nie ruszył, a w chwili obecnej może być tak, że ktoś nas ruszy”.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#MałgorzataWassermann">Nie pamiętam, jaka była reakcja…</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#MałgorzataWassermann">Kiedy pan się dowiedział, że pracuje tam syn premiera?</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#MałgorzataWassermann">To już odpowiadałem wcześniej, że jeżeli chodzi o ten fakt – dosyć późno, dosyć późno, to ja nie wiem, czy to nie było w sierpniu czy we wrześniu.</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, ta rozmowa jest z 30 lipca 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-117.8" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-117.9" who="#MałgorzataWassermann">Oczywiście, ona może być z tego czasu, tylko dla mnie jest istotne to, kiedy ja wysyłałem te materiały, po prostu, do prokuratury, tak…</u>
          <u xml:id="u-117.10" who="#MałgorzataWassermann">Dobrze, a proszę pana, proszę powiedzieć…</u>
          <u xml:id="u-117.11" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-117.12" who="#MałgorzataWassermann">…i to jest moment, kiedy mogłem się zapoznać z tym.</u>
          <u xml:id="u-117.13" who="#MałgorzataWassermann">…czy ten kto robił odsłuch, jak sobie posłuchał, że tutaj występuje pracujący syn premiera to tak sobie poczekał miesiąc na zrobienie stenogramu i przesłał, czy też zapaliła mu się czerwona lampka i spisał to natychmiast i przesłał?</u>
          <u xml:id="u-117.14" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-117.15" who="#MałgorzataWassermann">Pani przewodnicząca, ja myślę, że kwestie związane z trybem odsłuchu bardzo chętnie powiem na części niejawnej.</u>
          <u xml:id="u-117.16" who="#MałgorzataWassermann">Ale ja pana pytam na jawnej.</u>
          <u xml:id="u-117.17" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-117.18" who="#MałgorzataWassermann">Ale nie wiem, nie wiem, jak on zareagował, trudno mi się odnieść do tego, ponieważ nie wiem, jak on zareagował.</u>
          <u xml:id="u-117.19" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, proszę powiedzieć, czy ustalał pan, jaka była rola syna premiera w sprawie Amber Gold?</u>
          <u xml:id="u-117.20" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-117.21" who="#MałgorzataWassermann">Te ustalenia były, to już pan poseł mnie pytał. Z tego, co pamiętam, dosyć późno dowiedziałem się, że pracuje… że pracował. Następnie była informacja, że prokuratura łódzka będzie prowadziła śledztwo związane z lotniskiem i czynności, które były wykonywane. Ja już mówiłem o tym wcześniej, to pan poseł Rzymkowski chyba mnie o to pytał…</u>
          <u xml:id="u-117.22" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, ja nie pytam o lotnisko, pytam o jego pracę w Amber Gold, znajomość z Marcinem P.</u>
          <u xml:id="u-117.23" who="#MałgorzataWassermann">Którego dnia przesłuchał pan Marcina P. na okoliczność tego, od kiedy syn premiera tam pracował, dlaczego i na jakiej podstawie udzielał informacji Korytkowskiemu przez telefon, że dopóki pracował, to był spokój a jak się zwolnił, to żeście wystąpili, na przykład, o podsłuch? Czy pan na tą okoliczność wykonywał czynności – jeżeli tak, to kiedy?</u>
          <u xml:id="u-117.24" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-117.25" who="#MałgorzataWassermann">Pani przewodnicząca, nie przesłuchiwałem Marcina P. ani razu.</u>
          <u xml:id="u-117.26" who="#MałgorzataWassermann">A Michała Tuska, kiedy i ile razy pan przesłuchał?</u>
          <u xml:id="u-117.27" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-117.28" who="#MałgorzataWassermann">Nie przesłuchiwaliśmy pana Michała Tuska także.</u>
          <u xml:id="u-117.29" who="#MałgorzataWassermann">Dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-117.30" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-117.31" who="#MałgorzataWassermann">Dlaczego… ponieważ prokuratura, tak jak powiedziałem, narzuciła pewien sposób działania. Były czynności wykonywane, to już mówiłem o nich wcześniej, gdzie zgłosił się człowiek do… czy napisał pismo, że mógł znać się jeszcze w wcześniejszych latach przed działalnością Amber Gold…</u>
          <u xml:id="u-117.32" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, pytam o Michała Tuska.</u>
          <u xml:id="u-117.33" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-117.34" who="#MałgorzataWassermann">…z Michałem Tuskiem.</u>
          <u xml:id="u-117.35" who="#MałgorzataWassermann">Dobrze, ale ja pana pytam…</u>
          <u xml:id="u-117.36" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-117.37" who="#MałgorzataWassermann">Tak.</u>
          <u xml:id="u-117.38" who="#MałgorzataWassermann">…o jedną rzecz: czy pan mając taką informację na stenogramie, uznał, że… przyszedł do prokuratora i powiedział: Jest taka i taka sytuacja – tak powiedział – trzeba ten wątek zbadać i sprawdzić?</u>
          <u xml:id="u-117.39" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-117.40" who="#MałgorzataWassermann">Decyzja była podstawowa: materiały wysyłamy do prokuratury i to jest decyzja w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-117.41" who="#MałgorzataWassermann">Ja się pytam o pana decyzję jako o referenta – czy pan przyszedł z taką propozycją?</u>
          <u xml:id="u-117.42" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-117.43" who="#MałgorzataWassermann">Mówię właśnie o tym, co ja zrobiłem, tak, jeżeli chodzi o to, nigdy…</u>
          <u xml:id="u-117.44" who="#MałgorzataWassermann">Do którego prokuratora…</u>
          <u xml:id="u-117.45" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-117.46" who="#MałgorzataWassermann">…nie, nie przypominam sobie, żebym rozmawiał, tylko, no to już mogło być na etapie prokuratury łódzkiej, żeby ta kwestia była podnoszona.</u>
          <u xml:id="u-117.47" who="#MałgorzataWassermann">Pytam pana, czy taką rozmowę, że takie czynności trzeba przeprowadzić, przeprowadził pan z którymś prokuratorem?</u>
          <u xml:id="u-117.48" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-117.49" who="#MałgorzataWassermann">Nie przypominam sobie…</u>
          <u xml:id="u-117.50" who="#MałgorzataWassermann">Dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-117.51" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-117.52" who="#MałgorzataWassermann">…żeby była taka rozmowa z bardzo prostej przyczyny – wszystkie stenogramy, które były, wysyłałem do prokuratury z jakimś opóźnieniem.</u>
          <u xml:id="u-117.53" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, niech pan zostawi stenogramy, ja pana pytam… nie, proszę pana, pytam pana jako referenta: ma pan taki materiał dowodowy, jaki pan ma – i w tym momencie czy u referenta powstała naturalna myśl (która pewnie powstałaby u każdego na tej Sali): trzeba przesłuchać syna premiera, co on tam robił?</u>
          <u xml:id="u-117.54" who="#MałgorzataWassermann">Trzeba przesłuchać Michała… Marcina P. na tę okoliczność i ewentualnie innych pracowników, np. prezesów z linii lotniczych, czy na tę okoliczność trzeba przesłuchać, np. pana Daszutę czy kogokolwiek innego.</u>
          <u xml:id="u-117.55" who="#MałgorzataWassermann">Czy referent miał taki tok myślenia?</u>
          <u xml:id="u-117.56" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-117.57" who="#MałgorzataWassermann">Tok myślenia być może taki był, tylko ja nie przypominam sobie, żebym rozmawiał… być może, z naczelnikiem rozmawiałem na ten temat. I nie wiem, czy naczelnik podejmował jakieś decyzje w związku z tym.</u>
          <u xml:id="u-117.58" who="#MałgorzataWassermann">Chciałbym powiedzieć, że jeżeli chodzi o tę kwestię to dla mnie jest istotne też to, że to postępowanie, co było, jeżeli chodzi o lotnisko… my nie widzieliśmy…</u>
          <u xml:id="u-117.59" who="#MałgorzataWassermann">Ja nie pytam w ogóle o lotnisko, proszę nie skręcać w bok.</u>
          <u xml:id="u-117.60" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-117.61" who="#MałgorzataWassermann">Ale, pani przewodnicząca, ale oczywiście, tylko proszę mnie zrozumieć, że ja nie miałem wiedzy, jaki jest zakres tego postępowania na lotnisku, tak.</u>
          <u xml:id="u-117.62" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana…</u>
          <u xml:id="u-117.63" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-117.64" who="#MałgorzataWassermann">Jeśli prokuratorzy dają mi jasny sygnał, że jest postępowanie w sprawie, gdzie jest Michał Tusk i w sprawie lotniska, więc… proszę pani, dodatkowo wysyłam im stenogramy. Oczywiście… co mogę jeszcze zrobić?</u>
          <u xml:id="u-117.65" who="#MałgorzataWassermann">Pytanie jest krótkie, żebyśmy skończyli ten wątek: czy powiedziano panu, że tym wątkiem ma się pan nie zajmować, bo będzie do tego odrębne postępowanie?</u>
          <u xml:id="u-117.66" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-117.67" who="#MałgorzataWassermann">Nie pamiętam, czy tak mi powiedziano, ale…</u>
          <u xml:id="u-117.68" who="#MałgorzataWassermann">A może inaczej: ma się pan odczepić od tego wątku i go w ogóle nie dotykać – może tak panu powiedziano?</u>
          <u xml:id="u-117.69" who="#MałgorzataWassermann">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-117.70" who="#MałgorzataWassermann">Nie, absolutnie, kwestia była tego typu, że jest śledztwo, w którym występuje osoba pana Michała Tuska, więc oczywistą jest rzeczą, i my to robimy, tak, prokurator mi mówi. No, dla mnie jest to jasny sygnał i oczywisty, że… no dobrze, mamy sto innych czynności, które powinniśmy wykonać.</u>
          <u xml:id="u-117.71" who="#MałgorzataWassermann">Tak, wiemy, macie 20 tysięcy pokrzywdzonych i macie pracowników dziesiątki do przesłuchania.</u>
          <u xml:id="u-117.72" who="#MałgorzataWassermann">Kto z państwa, bo jedno pytanie i musimy…</u>
          <u xml:id="u-117.73" who="#MałgorzataWassermann">Pan poseł Paszyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JarosławKrajewski">Ja jeszcze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MałgorzataWassermann">To już na niejawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#KrzysztofPaszyk">Chciałem wrócić jeszcze do planu śledztwa.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#KrzysztofPaszyk">Z dokumentu, które zostało przygotowane 16 lipca 2012 r., zatwierdzonego 18 lipca tegoż roku, jakie powziął świadek ustalenia przy realizacji pkt. 24 planu śledztwa, który pozwolę sobie zacytować w całości. I cytuję: „Przesłuchać w charakterze świadka upoważnionego przedstawiciela Ministerstwa Gospodarki, ściśle rzecz biorąc, Departamentu Administrowania Obrotem, na okoliczności złożonej przez Amber Gold Sp. z o.o. dokumentacji w związku z wnioskiem spółki o wpisanie do rejestru przedsiębiorstw składowych przyjmujących na skład towary przemysłowe, wydanych w tej sprawie decyzji oraz wydanym zakazem prowadzenia przedsiębiorstwa składowego. Termin 24 sierpnia 2012 r.”</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#KrzysztofPaszyk">I konkretne pytanie: czy świadek dotarł do funkcjonariusza ABW, z którym skontaktował się już (uwaga, w 2010 r.) dyrektor Departamentu Administrowania Obrotem, pan Jarosław Mąka? Czy świadek ustalił, ile razy z funkcjonariuszami ABW spotykał się w sprawie Amber Gold pan Jarosław Mąka?</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#KrzysztofPaszyk">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#KrzysztofPaszyk">Sprawa jest tego typu, że ja – po prostu – w tamtym czasie nie miałem wiedzy, od kiedy te informacje mogły wpływać do ABW. W związku z tym to jest wiedza wtórna, tak, to znaczy – ja oczywiście obecnie dowiedziałem się, że był… że te kontakty były wcześniej. Niemniej jednak w tamtym czasie po prostu nie miałem takiej wiedzy, że były te kontakty.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#KrzysztofPaszyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#KrzysztofPaszyk">Pani przewodnicząca, czy mogę jeszcze jedno pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MałgorzataWassermann">Nie, proszę państwa, bo nie chodzi o mnie, o salę chodzi, że no…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JarosławKrajewski">Poseł Pięta chciał jedno pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MałgorzataWassermann">Jedno pytanie poseł Pięta – jak będziecie chcieli państwo wyznaczyć dodatkowy dzień posiedzenia jawnego… no, nic nie… dlatego jest…</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#MałgorzataWassermann">Poseł Pięta, proszę zadawać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#StanisławPięta">Proszę świadka, świadek, odpowiadając na wcześniejsze pytania, stwierdził, że czynności było zbyt dużo, tak dużo, że nie miał, nie mógł wykonywać kolejnych – czy, wedle oceny świadka, liczba funkcjonariuszy zaangażowanych w delegaturze w Gdańsku była niewystarczająca do zbadania, rozpoznania tej sprawy? Czy świadek odczuwał, nie wiem, potrzebę skierowania do pracy nad tą sprawą dodatkowych funkcjonariuszy?</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#StanisławPięta">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#StanisławPięta">Świadek nr 5:</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#StanisławPięta">Panie pośle, odnosząc się właśnie do tej kwestii, jakby ilość funkcjonariuszy, która była przydzielana sukcesywnie, zresztą na moje prośby naczelnika, a naczelnik realizował to w miarę możliwości, w późniejszym czasie powodowała i tak, że ciągle… okazało się, że ciągle można by było tych ludzi coraz więcej, ponieważ tyle było czynności do wykonania, niestety związanych właściwie między innymi z pokrzywdzonymi, tak.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#StanisławPięta">I czy moje jakby… moje stanowisko było takie, żeby tych ludzi sukcesywnie dołączać. I mój naczelnik robił to sukcesywnie w miarę możliwości. Powiem, że na pewnym etapie było to nawet kilkadziesiąt osób.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#StanisławPięta">Może ktoś z państwa powie, że co to za czynności, ale np. oględziny dokumentów, zabezpieczonych kilku tysięcy segregatorów musiało być w pewnym terminie zrobione, bo wiedzieliśmy, że te materiały są niezbędne dla opinii wydanej… do wydania opinii Ernst &amp; Young, więc myślę, że – po prostu – trudno było przewidzieć, ile osób by można rzucić na raz, żeby można było swobodnie na przykład wykonywać dane czynności, tak jak powiedziałem, że było tak, że musiałem po kolei pewne czynności wykonywać. I nie da się kilkanaście czynności naraz zrobić.</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#StanisławPięta">I niestety, tu bardzo proszę, żeby państwo wzięli pod uwagę to jeszcze, że to, co wspominałem, odległość jeżeli chodzi o delegaturę i prokuraturę łódzką, naprawdę nie była… była wyzwaniem, tak, współpraca przy tego typu materiałach, co zresztą prokuratura łódzka także przyznawała, i oni byli zdania, że po prostu jest to uciążliwe, ale tak jest.</u>
          <u xml:id="u-124.7" who="#StanisławPięta">Proszę sobie wyobrazić, że był moment (chciałem tylko zobrazować państwu), że w pewnym momencie miałem kontakt jednocześnie (oczywiście, „jednocześnie” to mówię, że jeden prokurator dzwonił, kończyłem rozmowę, dzwonił drugi) z kilkoma prokuratorami, a było tak, że było dziewięciu prokuratorów w tej sprawie a ja, po prostu, informacje, które spływały jakby przeze mnie…</u>
          <u xml:id="u-124.8" who="#StanisławPięta">No, oczywiście byli koledzy, ale jakby ja byłem głównym referentem, więc ci prokuratorzy, po prostu, dzwonili do mnie. Tak że nie wypowiem się, czy było za mało ludzi, czy mogło być więcej, po prostu, specyfika sprawy była taka, że naprawdę każdą ilość osób można było zagospodarować do tych czynności.</u>
          <u xml:id="u-124.9" who="#StanisławPięta">Rozumiem, dziękuję panu.</u>
          <u xml:id="u-124.10" who="#StanisławPięta">Resztę pytań na posiedzeniu niejawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, po pierwsze chcemy, żeby pan wiedział, że nikt panu nie odbiera tego faktu, że wykonał pan ogromną pracę w tej sprawie, ogromną. I jeżeli nasze pytania czasem, bym powiedziała, pan odbiera jako napastliwe, natomiast my przecież widzimy ten materiał, te notatki i szczerze, tę walkę pomiędzy wami a prokuraturą, żebyście mogli coś zrobić, bo to tak wygląda, przynajmniej z tego, co dokumentujecie w notatkach służbowych.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#MałgorzataWassermann">Proszę pana, po sporządzeniu protokołu tej jawnej części, będzie pan proszony o jego podpisanie.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#MałgorzataWassermann">Wszystkich zapraszam na trzecie piętro, no, i mam nadzieję, że uda nam się dzisiaj zakończyć to posiedzenie. No, jeżeli nie, no to będzie nowy termin.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#MałgorzataWassermann">Ogłaszam… zamykam, jawne zamykam, tak?</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#MałgorzataWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>