text_structure.xml 127 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#UrszulaRusecka">Dzień dobry, witam serdecznie wszystkich państwa, otwieram kolejne posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#UrszulaRusecka">Witam państwa posłów. Witam serdecznie pana Krzysztofa Michałkiewicza, sekretarza stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej wraz ze współpracownikami. Witam serdecznie przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia, przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli z panem Andrzejem Lewickim, wicedyrektorem Departamentu Pracy, Spraw Społecznych i Rodziny na czele. Witam przedstawiciela Rzecznika Praw Obywatelskich, Rzecznika Praw Dziecka, przedstawicieli PFRON, Stowarzyszenia na Rzecz Osób Niepełnosprawnych i Osób Zagrożonych Wykluczeniem Społecznym „Kolomotywa”, Stowarzyszenia Rodzin i Opiekunów Osób z Zespołem Downa „Bardziej KOCHANI”. Witam serdecznie przedstawicieli Polskiego Związku Niewidomych, Polskiego Związku Głuchych, Stowarzyszenia Pomocy Dzieciom z Ukrytymi Niepełnosprawnościami im. Hansa Aspergera „NIE-GRZECZNE DZIECI”. Witam serdecznie wszystkie pozostałe organizacje pozarządowe, które przybyły na dzisiejsze posiedzenie: Organizację Pracodawców Zatrudniających Osoby Niewidome, Polski Związek Emerytów, Rencistów i Inwalidów, Fundację Aktywnej Rehabilitacji „FAR”, przedstawicieli Rodziców Osób Niepełnosprawnych „RON”, przedstawicieli związku „Solidarność” i wszystkich pozostałych zaproszonych gości.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#UrszulaRusecka">W dzisiejszym porządku obrad w pierwszym punkcie rozpatrzymy informację Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli wykorzystania przez samorządy powiatowe środków Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#UrszulaRusecka">Bardzo proszę o zreferowanie tej informacji pana dyrektora departamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AndrzejLewicki">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#AndrzejLewicki">Chciałem tylko przekazać informację, że pan prezes Uczkiewicz miał być dziś obecny i na pewno coś się wydarzyło, bo jeszcze go nie ma. Niestety nie mam informacji, jaka jest przyczyna nieobecności pana prezesa, ale – oczywiście – jestem w stanie zaprezentować wyniki tej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#AndrzejLewicki">Pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, Najwyższa Izba Kontroli ma przyjemność zaprezentować informację o wynikach kontroli wykorzystania przez samorządy powiatowe środków Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Na wstępie powiem kilka słów o tym, kiedy prowadziliśmy kontrolę i jaki był jej zakres.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#AndrzejLewicki">Pani przewodnicząca, pan prezes się akurat zjawił, tak że prosiłbym o minutę przerwy, bo to on będzie kontynuował przedstawienie informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#UrszulaRusecka">Bardzo serdecznie witam pana prezesa Jacka Uczkiewicza. Rozumiem, że pan prezes przedstawi nam informację. Żeby uzupełnić kwestie formalne chciałam powiedzieć, że mamy kworum, więc możemy obradować zgodnie z przyjętym porządkiem obrad, który został państwu dostarczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JacekUczkiewicz">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca i przepraszam bardzo za spóźnienie, ale czekałem niedaleko przy salach w budynku F a okazało się, że posiedzenie odbywa się w innym miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#UrszulaRusecka">Bardzo proszę o włączenie mikrofonu. Jak rozumiem, był pan pod inną salą, ale tam są inne posiedzenia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JacekUczkiewicz">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, informacja o wynikach kontroli wykorzystania przez samorządy powiatowe środków Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych została opublikowana przez Najwyższą Izbę Kontroli w marcu 2015 r. Ja to muszę podkreślić, ponieważ ona w niektórych aspektach może być dziś historyczna, tym bardziej, że okres objęty kontrolą był oczywiście wcześniejszy.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JacekUczkiewicz">Kilka słów wprowadzających. Według danych Biura Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych w 2013 r. w Polsce było ponad 3,3 mln osób niepełnosprawnych w wieku co najmniej 16 lat, z tego ponad 80% było biernych zawodowo. Aktywnych zawodowo było ogółem 578 tys. osób, z których 481 tys. pracowało.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JacekUczkiewicz">Ja przytaczam te dane również dlatego, że kwestia pracy zawodowej osób niepełnosprawnych, jak wynika z wielu fachowych opracowań, jest najistotniejszym czynnikiem decydującym o wydobywaniu osób niepełnosprawnych ze społecznego wykluczenia albo przeciwdziałającym społecznemu wykluczeniu, o wiele ważniejszym niż szereg innych równie istotnych, ale mniej ważnych czynników. Warunkiem usamodzielnienia i najlepszym sposobem rozwiązywania problemów tej grupy osób jest przezwyciężanie bierności społecznej i zawodowej. Narzędzia, jakimi dysponuje państwo, to: rehabilitacja lecznicza, rehabilitacja społeczna i rehabilitacja zawodowa. Prawidłowa realizacja tych zadań jest uzależniona od poziomu ich finansowania. Uwzględniając dwa kolejne lata po okresie objętym kontrolą a więc w latach 2011–2015, samorządy powiatowe na realizację zadań z zakresu rehabilitacji zawodowej i społecznej osób niepełnosprawnych oraz ich obsługę, wykorzystały środki PFRON w kwocie 854 mln zł, a z tego około 835 mln przekazano według algorytmu oraz 119 mln dodatkowo w ramach programów ustanowionych przez radę nadzorczą PFRON. Trzeba podkreślić, że zapotrzebowanie na pomoc dla tej grupy osób było jednak znacząco większe. Samodzielność w określaniu przez rady powiatów realizowanych priorytetów, zgodnych z faktycznymi potrzebami osób niepełnosprawnych, sprzyjać ma efektywnemu wykorzystywaniu środków. Samorząd od 2002 r. sam ustala te priorytety.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#JacekUczkiewicz">Istotne jest jednak pytanie, Wysoka Komisjo, czy o podziale środków decyduje porównanie skuteczności finansowania różnych zadań w celu wyboru optymalnej ścieżki aktywizacji osób niepełnosprawnych, czy też presja na bieżące zaspokajanie potrzeb osób niepełnosprawnych. Z punktu widzenia Najwyższej Izby Kontroli jest to tym ważniejsze, że NIK nie ma kompetencji oceny celowości decyzji samorządów, ale przedstawiamy obraz taki, jaki on jest.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#JacekUczkiewicz">Jaka jest generalna ocena systemu finansowania potrzeb osób niepełnosprawnych ze środków PFRON? Otóż system ten umożliwia identyfikowanie potrzeb i niewątpliwie jest to plus. Z drugiej jednak strony, jak stwierdziliśmy, nie przyczynia się do ich skutecznego zaspokajania na szczeblu lokalnym. Jest mało elastyczny i nie tworzy warunków umożliwiających zatrudnianie osób niepełnosprawnych. Jego wadą jest też nieprowadzenie ewaluacji skuteczności wykorzystania środków na poszczególne formy rehabilitacji zawodowej i społecznej. W rezultacie większość środków jest przeznaczana na zadania o niskiej skuteczności rehabilitacji oraz na zakup sprzętu, który powinien być finansowany ze środków na rehabilitację leczniczą a nie – społeczną i zawodową. Ustaliliśmy, że samorządy powiatowe dużą część środków przekazanych im według algorytmu przeznaczają, jak już wspomniałem, na rehabilitację leczniczą.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#JacekUczkiewicz">Przyczyną, czy też istotną okolicznością, jest niewystarczające finansowanie tego kierunku przez właściwe podmioty, czyli Narodowy Fundusz Zdrowia, Zakład Ubezpieczeń Społecznych oraz Kasę Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Na dofinansowanie zakupu wózków inwalidzkich i sprzętu ortopedycznego o standardzie umożliwiającym podejmowanie rehabilitacji zawodowej, powiaty przekazały około 17–18% kwoty otrzymanych środków. Zakup sprzętu rehabilitacyjnego, przedmiotów ortopedycznych i środków pomocniczych był też podstawowym zadaniem finansowanym z dodatkowych środków, o których wspomniałem wcześniej. Sytuacji tej nie poprawia relatywnie niewielkie finansowanie przez samorządy działań na rzecz osób niepełnosprawnych z własnych środków. Ich wkład w 13 skontrolowanych powiatach w latach 2011–2013 stanowił w relacji do środków z PFRON około 5%. Zdecydowaną większość tych środków przekazano na finansowanie warsztatów terapii zajęciowej.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#JacekUczkiewicz">Wysoka Komisjo, kolejna nasza uwaga też ma charakter systemowy. Chodzi o to, aby środki PFRON były wydatkowane w warunkach sprzyjających zachowaniu zasady uzyskiwania najlepszych efektów z określonych nakładów. Przy ich wydatkowaniu powinien też być dotrzymany obowiązek optymalnego doboru metod i środków służących osiągnięciu założonych celów. Tak w praktyce nie było. Oznacza to, że w praktyce nie uwzględniano, zobowiązujących do takiego działania, reguł określonych w ustawie o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych a także–w ustawie o finansach publicznych. Brane powinny być pod uwagę nie tylko przez jednostki administracji powiatowej realizujące wydatki, ale też przez PFRON. Jednolite metody pomiaru efektywności zatrudnieniowej i kosztowej, umożliwiające jej porównanie między realizowanymi zadaniami, istniały wyłącznie dla tworzenia miejsc pracy dla osób niepełnosprawnych finansowanych ze środków Funduszu Pracy. Metody te powiatowe urzędy pracy mogłyby wykorzystywać do oceny analogicznych zadań realizowanych ze środków PFRON.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#JacekUczkiewicz">Zwróciliśmy też uwagę na potrzebę prowadzenia przez Zarząd PFRON ewaluacji ukierunkowanej na ocenę skuteczności wykorzystania środków przekazanych według algorytmu. W objętych kontrolą powiatach stanowiły one około 85% kwoty przeznaczonej na rehabilitację.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#JacekUczkiewicz">Także Biuro Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych nie prowadziło analiz skuteczności i efektywności finansowania poszczególnych form rehabilitacji realizowanych przez samorządy. Według pełnomocnika analiza ta wraz z ewaluacją należy do zadań samorządu. Najwyższa Izba Kontroli nie podziela tego poglądu.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#JacekUczkiewicz">Ustalenia kontroli ujawniły kolejny problem o charakterze systemowym. Stwierdziliśmy mianowicie, że głównym beneficjentem środków PFRON na poziomie lokalnym, jak już wcześniej o tym wspomniałem, są warsztaty terapii zajęciowej. W latach 2011–2013 warsztaty te na swoje funkcjonowanie otrzymały prawie połowę środków przekazanych powiatom według algorytmu. Relatywnie niski był natomiast udział wydatków na tworzenie miejsc pracy dla osób niepełnosprawnych. Samorządy powiatowe przeznaczyły na ten cel około 10–13% tych środków z algorytmu. Najwyższa Izba Kontroli dostrzega istotną rolę warsztatów terapii zajęciowej w rehabilitacji osób niepełnosprawnych. Zwracamy jednak uwagę, że ich działalność charakteryzuje się na ogół niewielką skutecznością, mierzoną odchodzeniem uczestników zajęć do pracy lub nauki. W latach objętych kontrolą odsetek uczestników warsztatów, którzy podjęli pracę, w powiatach objętych kontrolą kształtował się na poziomie 1–2%, natomiast udział osób uczestniczących w zajęciach (podkreślam, dłużej niż 9 lat) zwiększył się z 23% w 2010 r. do 33% w 2013 r. To znaczy, że warsztaty zajęciowe stały się substytutem czy też protezą w rehabilitacji zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#JacekUczkiewicz">Jaka jest przyczyna tego stanu? Naszym zdaniem przyczyną długotrwałego uczestnictwa osób niepełnosprawnych w warsztatach jest brak miejsc w zakładach aktywności zawodowej lub ośrodkach wsparcia dla osób nierokujących postępów w rehabilitacji. Powstanie takiej instytucji zależy, między innymi, od zaangażowania środków z innych źródeł. Wspieranie osób niepełnosprawnych jest jednym z ponad dwudziestu zadań publicznych o charakterze ponad gminnym obciążającym powiaty i konkuruje o środki to zadanie z innymi zadaniami.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#JacekUczkiewicz">Kończąc wątek warsztatów terapii zajęciowej należy dodać, że w 6 z 27 skontrolowanych jednostek administracji powiatowej stwierdzono przypadki nieprzeprowadzania w zakładach obowiązkowych kontroli lub nierealizowanie ich w pełnym zakresie. Tymczasem, na potrzeby zintensyfikowania nadzoru przez powiaty wskazywała stosunkowo duża liczba nieprawidłowości ujawnianych w przypadku środków z algorytmu podczas kontroli samego PFRON-u, przeprowadzanych na szczeblu lokalnym. Na potrzebę takich kontroli wskazywało też niepodejmowanie działań ewaluacyjnych oraz swoboda w dysponowaniu środkami przez samorządy powiatowe.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#JacekUczkiewicz">Zdaniem NIK pokazuje to, że struktura wydatków ponoszonych ze środków PFRON wymaga przeanalizowania, natomiast Biuro Pełnomocnika i Zarząd PFRON nie podejmowały w tym zakresie działań.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#JacekUczkiewicz">Szanowni państwo, to były sprawy ogólne i bardzie systemowe. Niezależnie od nich stwierdziliśmy nieprawidłowości w dysponowaniu środkami na szczeblu lokalnym. Polegały one na przekazaniu przez 6 spośród 13 skontrolowanych starostów i prezydentów miast na prawach powiatu, z naruszeniem ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych, zadań i środków PFRON na ich sfinansowanie w kwocie 30,5 mln zł urzędom starostw lub miast a nie–powiatowym centrom pomocy rodzinie i powiatowym urzędom pracy.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#JacekUczkiewicz">To oznacza, że te środki poszły tam, gdzie nie powinny pójść. Była to dość znaczna kwota, bo wynosząca około 18% w relacji do łącznej kwoty przekazanej skontrolowanym samorządom powiatowym w okresie objętym kontrolą. Oznacza to, że jednostki uprawnione do wykonywania zadań z zakresu rehabilitacji osób niepełnosprawnych wskazanych przez ustawodawcę, środków tych, które im się należały, nie otrzymały. Powiatowe centra pomocy rodzinie i powiatowe urzędy pracy, którym starostowie odebrali w ten sposób zadania finansowane ze środków PFRON, nadal były zobowiązane do udzielania pomocy osobom niepełnosprawnym, finansowanej z innych źródeł.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#JacekUczkiewicz">Wskutek nieprowadzenia ewaluacji tych działań nie można ustalić, czy i w jakim stopniu działania te wpłynęły na skuteczność wykorzystania środków oraz poziom kosztów obsługi zadań. Nie można było też ustalić skali zjawiska w całym kraju. Danymi takimi nie dysponował ani PFRON, ani Pełnomocnik Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych. Ze wskazanej kwoty, o której mówiłem, około 9 mln zł wydatkowano na sfinansowanie wyposażenia stanowisk pracy dla zatrudnianych osób niepełnosprawnych a ponad 5 mln zł – na rozpoczęcie przez te osoby działalności gospodarczej. Dla obu tych zadań limity dotacji środków PFRON mogą być 2,5 razy wyższe od analogicznych finansowanych ze środków Funduszu Pracy. NIK zwraca uwagę na podwyższone ryzyko korupcji w obszarze korzystania przez przedsiębiorców z bezzwrotnej pomocy ze środków publicznych. Zadanie to realizowane było przez urzędy starostw a nie – przez służby urzędów pracy, ustawowo przygotowane i wyposażone w kompetencje do prowadzenia tych spraw.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#JacekUczkiewicz">Główne wnioski i rekomendacje pokontrolne.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#JacekUczkiewicz">Po pierwsze, Pełnomocnik Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych powinien podjąć działania w celu zmiany istniejącej struktury wydatków na rzecz zwiększenia finansowania ze środków PFRON wydatków na rehabilitację zawodową. NIK w tym względzie nie podziela stanowiska Pełnomocnika, że odpowiedzialność za sposób wykorzystania środków przekazywanych według algorytmu leży wyłącznie po stronie samorządów powiatowych. Środki te w dużej ich części przeznacza się na funkcjonowanie warsztatów terapii zajęciowej, które – jak już wspomniałem – w małym stopniu spełniają faktycznie funkcję aktywizującą a przecież ta funkcja jest ustawowym celem ich działania. Wydatki te mają sztywny charakter i powiaty mają ograniczone możliwości ich zmniejszenia. Jednocześnie wielokrotnie mniejsze środki są przeznaczane na tworzenie miejsc pracy chronionej, mimo że jest to podawane jako główny powód długotrwałego przebywania osób niepełnosprawnych w warsztatach terapii zajęciowej. Na aktywizację zawodową powiaty wykorzystały od 10% do 13% środków PFRON przekazywanych według algorytmu. Struktura ta ma trwały charakter i w dużym stopniu wynika z niewystarczających środków przekazywanych przez inne instytucje na rehabilitację leczniczą. W związku z tym samorządy powiatowe faktycznie dofinansowują rehabilitację leczniczą kosztem rehabilitacji społecznej i zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#JacekUczkiewicz">Zdaniem NIK, środki PFRON w większym stopniu powinny być więc przeznaczane na aktywizację zawodową.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#JacekUczkiewicz">Po drugie, niezbędna jest ewaluacja finansowych działań, ukierunkowana na ocenę skuteczności wykorzystania przez samorządy środków z algorytmu. Jej podstawą powinno być porównywanie kosztów jednostkowych tych samych zadań. Potrzeba prowadzenia ewaluacji znajduje pośrednio potwierdzenie w uchwalaniu przez Radę Nadzorczą PFRON dodatkowych programów, których założeniem jest uzupełnienie luk w systemie realizowanych przez powiaty zadań finansowanych ze środków przekazywanych im według algorytmu. Ewaluacja wspomnianych programów pozwoliłaby poprawić ich skuteczność. Należy więc oczekiwać, że taki sam proces w stosunku do znacząco większych środków przekazywanych według algorytmu przyniesie podobne efekty. Celem ewaluacji powinna być też analiza, prowadząca do modyfikacji zadań finansowanych przez powiaty ze środków PFRON.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#JacekUczkiewicz">Po trzecie, oczekiwanym efektem ewaluacji powinno być zidentyfikowanie a następnie popularyzowanie dobrych praktyk, które w połączeniu ze standardami mogą pomóc samorządom powiatowym w ocenie efektywności i zwiększaniu skuteczności działań wspierających osoby niepełnosprawne. Na potrzebę tę wskazują występujące między powiatami istotne różnice w kosztach realizacji tych samych zadań. Powiatowe programy działań na rzecz osób niepełnosprawnych z reguły określają listę od kilkunastu do kilkudziesięciu działań, których zamierzone efekty formułowane są jednak w sposób bardzo uogólniony, bez wskazania stanu wyjściowego i docelowego, co uniemożliwia ocenę osiągniętego rezultatu. Mogę tylko dodać, że – niestety – nie jest to grzech tylko tego typu programu, jest to dosyć powszechne zjawisko przy kształtowaniu różnego rodzaju programów, gdzie nie określa się precyzyjnie celów, mierników kontroli jakości i rezultatu, ale to jest już inna kwestia. Kontrola NIK w powiatach stwierdziła, że porównywanie skuteczności różnych form rehabilitacji ograniczało się do pomiaru w niektórych urzędach pracy efektywności kosztowej i zatrudnieniowej przy aktywizacji zawodowej osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#JacekUczkiewicz">W zdecydowanie mniejszym stopniu natomiast oceniano skuteczność prowadzonej rehabilitacji przez warsztaty terapii zajęciowej. O rozszerzaniu działalności poszczególnych warsztatów decydowały głównie zgłoszenia uczestników i względy, powiedzmy sobie wprost, organizacyjne. Na wydłużanie się okresu uczestnictwa w warsztatach wpływ miały też takie czynniki, jak brak miejsc w ośrodkach wsparcia, o czym już wcześniej wspominałem, i stanowisk pracy w warunkach chronionych. Zwracając uwagę, że efekty osiągane przez WTZ były niekiedy uzależnione od profilu prowadzonej rehabilitacji, profilowanie może być, zdaniem NIK, dobrą praktyką prowadzącą do lepszych rezultatów. W odniesieniu do turnusów rehabilitacyjnych, wskazanie dobrych praktyk sprzyjałoby dokonywaniu ocen osiągniętych efektów. Sprawozdania przedstawiane przez pełnomocnika z reguły nie pozwalają na dokonywanie takich ocen.</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#JacekUczkiewicz">Po czwarte wreszcie, wdrożenie projektowanego systemu informatycznego w PFRON, umożliwiłoby lepsze monitorowanie wydatków środków publicznych, między innymi przez możliwość bezproblemowego czy w miarę wiernego identyfikowania według numeru PESEL beneficjentów środków z algorytmów. Wyeliminowałoby to wielokrotne liczenie tych samych osób korzystających z różnych form pomocy, a także umożliwiłoby wymianę danych z systemami informatycznymi innych instytucji finansujących rehabilitację, w tym również rehabilitację leczniczą. Świadczona przez PFRON pomoc jest częścią systemu finansowanego także ze środków Narodowego Funduszu Zdrowia, ZUS i KRUS. Instytucje obsługujące te środki już posiadają lub planują wdrożyć systemy przypisujące przekazane środki konkretnym osobom fizycznym. Zakres tej pomocy uzupełnia się a, w pewnym stopniu, nawet pokrywa z zadaniami finansowanymi przez PFRON. Dotyczy to nie tylko środków przekazywanych według algorytmu, ale także z dodatkowych programów Rady Nadzorczej PFRON.</u>
          <u xml:id="u-6.23" who="#JacekUczkiewicz">Na koniec – po piąte, prezydenci miast na prawach powiatu i starostowie, którzy zaniechali przekazania środków PFRON udzielanych według algorytmu do powiatowych urzędów pracy i powiatowych centrów pomocy rodzinie a środki te pozostawiali do dyspozycji swoich urzędów, powinni je przekazywać do właściwych adresatów. Zdaniem NIK, jest to uzasadnione nie tylko prawnie, ale także organizacyjnie i ekonomicznie. Służby realizujące te zadania w urzędach pracy i w centrach pomocy rodzinie mają przecież wyspecjalizowane kadry i działają według sprawdzonych i określonych procedur.</u>
          <u xml:id="u-6.24" who="#JacekUczkiewicz">Kończąc chciałbym poinformować Komisję, że – w odpowiedzi na wystąpienie pokontrolne – Zarząd PFRON zadeklarował realizację wniosków pokontrolnych w zakresie, w jakim jest to możliwe i w granicach obowiązujących przepisów prawnych (nie mogłoby być też inaczej, przecież NIK nie oczekuje działań wykraczających poza stan prawny). Uzyskanie oczekiwanych rezultatów uzależnione jest jednak od wdrożenia w funduszu projektowanego systemu informatycznego. Najwyższa Izba Kontroli nie odnotowała natomiast od czasu zakończenia kontroli zmian w stanie prawnym, który miałby związek w wnioskami i rekomendacjami pokontrolnymi, które przedstawiliśmy w informacji.</u>
          <u xml:id="u-6.25" who="#JacekUczkiewicz">To tyle, jeśli chodzi o wprowadzenie. Jesteśmy z panem dyrektorem Lewińskim gotowi do odpowiedzi na pytania szczegółowe.</u>
          <u xml:id="u-6.26" who="#JacekUczkiewicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#UrszulaRusecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#UrszulaRusecka">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#UrszulaRusecka">Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby zabrać głos? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#UrszulaRusecka">Pan minister chce zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, na początku warto podkreślić, że mówimy o pewnych danych i wynikach już historycznych. Warto także podkreślić, że po zmianie pełnomocnika i po zmianie rządu ustalenia Najwyższej Izby Kontroli są bardzo dokładnie analizowane i w wielu przypadkach uważamy, że warto podjąć działania, mimo że mówimy o kontroli, która dotyczyła poprzednich lat, bo one także dzisiaj mają swój ciężar gatunkowy.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Zgadzam się z Najwyższą Izbą Kontroli, że efektywność wydawania środków finansowych przez powiaty nie jest na miarę oczekiwań.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Przypomnę, że PFRON kiedyś wprost realizował zadania z rehabilitacji zawodowej i społecznej poprzez swoje oddziały wojewódzkie, natomiast po reformie powiatowej te zadania przeszły do powiatów. Przypomnę, co też przypominamy samorządom powiatowym, że w ustawie o samorządzie powiatowym jednym z zadań powiatów jest wspieranie osób niepełnosprawnych. Pieniądze, które przekazuje PFRON, traktujmy jako uzupełnienie tego, co samorządy jako zadanie ustawowe powinny realizować. Natomiast uważamy, że powiaty najlepiej będą wiedziały, jakie potrzeby są na ich terenie, bo to często się bardzo różni w zależności od powiatu. To powiaty będą w stanie określać indywidualne potrzeby osób niepełnosprawnych, to rady powiatu uchwalając powiatowe programy działań na rzecz osób niepełnosprawnych faktycznie najlepiej zdecydują na co środki własne i środki z PFRON przeznaczyć.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Czy zawsze tak się dzieje? Nie. Mamy takie sygnały z terenu i często piszemy do starostów i do prezydentów miast, że niektóre zadania nie są realizowane, mimo że zapotrzebowanie ze strony środowiska osób niepełnosprawnych jest zgłaszane. Na pewno warto się pokusić, tak jak wspomniał pan prezes, a to w wielu sprawach wymaga zmian prawnych, aby jednak określić wskaźniki i efekty działań, które powinny być osiągane z te środków przekazywanych do powiatów. Ustalenia kontroli współbrzmią z tym, o czym w tej chwili dyskutujemy, a więc o konieczności usprawnienia systemu informatycznego, a także współdziałania systemów informatycznych PFRON z systemem, który jest w Ministerstwie Zdrowia, w NFZ, ZUS czy KRUS.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Zgadzamy się z tym, co Najwyższa Izba Kontroli mówi, jeśli chodzi o to, że często następuje „podwójne finansowanie”, bo tak naprawdę zaopatrzenie ortopedyczne i rehabilitacja medyczna to jednak jest zadanie Ministerstwa Zdrowia i powinno być finansowane z Narodowego Funduszu Zdrowia. Osoby niepełnosprawne także są osobami ubezpieczonymi i powinny korzystać ze świadczeń finansowanych przez system ubezpieczeń zdrowotnych. Prowadzimy w tej chwili rozmowy z Ministerstwem Zdrowia, żeby dookreślić, co finansuje NFZ a co finansuje PFRON, bo niektóre rzeczy są finansowane lub dofinansowane przez PFRON, a powinny być zabezpieczone przez NFZ, natomiast inne, które są związane ze specyficznymi potrzebami osób niepełnosprawnych, nie są finansowane przez PFRON, a mogłyby być.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Zgadzam się (i także o tym dyskutujemy), że warto się zastanowić albo nad profilowaniem WTZ-ów albo stworzeniem określonych typów WTZ-ów. Takie rozwiązania zostały zastosowane przy środowiskowych domach samopomocy, gdzie są trzy typy domów w zależności od osób z nich korzystających i zakresu wsparcia, które otrzymują. Uważamy także, że przy WTZ-ach warto się zastanowić, kto z nich korzysta i jakiej rehabilitacji wymaga. Czy jest to rehabilitacja wymagająca wsparcia w zatrudnieniu, czy chodzi o przygotowanie do podjęcia zatrudnienia na otwartym rynku pracy, czy jest to tylko aktywność dla osób, o których wiadomo, że na otwartym rynku, a nawet w warunkach chronionych pracy nie podejmą. Na pewno w tej chwili brak dookreślenia i sprofilowania WTZ-ów powoduje, że celem jakim było przygotowywanie osób na podjęcie zatrudnienia na otwartym rynku pracy, jest realizowane w minimalnym stopniu. Z tym także jest związane to, że osoby w WTZ-ach przebywają często bardzo długo i nie zwalniają miejsc dla innych potrzebujących osób.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Tak jak mówiłem i pan prezes wspomniał, że to co PFRON we własnym zakresie, może zrobić to próbuje realizować i zobowiązał się do zrealizowania zaleceń wynikających z kontroli NIK. Natomiast duża część wniosków Najwyższej Izby Kontroli wymaga także zmian ustawowych, jeśli chodzi o ustawę rehabilitacji albo rozporządzenia i, oczywiście, to jest zadanie dla Pełnomocnika, ale także dla Komisji, żebyśmy takie zmiany przygotowali i wprowadzili.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#UrszulaRusecka">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#UrszulaRusecka">W kolejności zgłosiła się pani przewodnicząca Magdalena Kochan i pani poseł Agnieszka Ścigaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MagdalenaKochan">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MagdalenaKochan">Ja chciałam zapytać, czy przy omawianiu spraw dotyczących sposobu wydatkowania pieniędzy PFRON, tej części którą dysponują powiaty, mamy przedstawicieli związku powiatów, czy jest ktoś z nich w sali?</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MagdalenaKochan">Jest przedstawiciel związku, bardzo się cieszę.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#MagdalenaKochan">Mam nadzieję, że pan także uzupełni mój głos w tej sprawie, bo myślę, że aż tak krytyczna ocena działalności samorządu powiatowego nie jest do końca uzasadniona. Być może jest tak i co do tego nie mam absolutnie żadnych wątpliwości, panie ministrze, że w wielu polskich powiatach (a szczególnie ziemskich) pieniądze, które są przekazywane na to zadanie z PFRON, są jedynymi środkami, które powiat przeznacza na ten cel i to jest zdecydowanie nie najlepsze rozwiązanie, bo jednak powinniśmy pamiętać, że to są środki, którymi uzupełniamy to, co przez samorząd powiatowy realizować powinniśmy.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#MagdalenaKochan">Trzeba też wziąć pod uwagę fakt, że powiaty ziemskie są najgorzej wyposażonymi w dochody własne. To są powiaty, które korzystają z perspektyw unijnych, zarówno w tej minionej perspektywie, jak i w przyszłej, która nadchodzi. Mają one duży kłopot ze swoimi własnymi środkami, a w związku z tym często były to wydatki, które bezpośrednio do osób z niepełnosprawnością nie trafiały, ale trafiały do poprawianej dla tych osób infrastruktury. Powiem na przykładzie własnego powiatu, że kiedy wysiłkiem powiatu ziemskiego, w żadnym razie nie najbogatszego, dzięki regionalnemu programowi operacyjnemu, ale także pieniądzom rządowym, wybudowaliśmy i wyposażyliśmy w całości nową szkołę, na którą dzieci z niepełnosprawnością w całym powiecie czekały, co tu będę opowiadać – od 1945 r.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#MagdalenaKochan">Znam takie samorządy grodzkie, bogatsze, które inwestowały ogromne sumy w postaci miliona, a czasem więcej, czy nawet oddawały organizacjom pozarządowym działającym w obszarze osób niepełnosprawnych swoje nieruchomości i działki po to, żeby na nich także dzięki pieniądzom tychże powiatów grodzkich, powstawały nowoczesne, w pełni przystosowane do potrzeb osób niepełnosprawnych a to WTZ-y, a to zakłady aktywności zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#MagdalenaKochan">Takich przykładów jest ogromna ilość i bylibyśmy bardzo niesprawiedliwi, gdybyśmy wyłącznie przez pryzmat tej kontroli oceniali działalność samorządu powiatowego na rzecz osób z niepełnosprawnością. Mam nadzieję, że organizacje pozarządowe, które przecież są w trwałym kontakcie z samorządami, bo one są bliskie i organizacjom i mieszkańcom, wypowiedziały się w tej sprawie, będę bardzo wdzięczna. Nie twierdzę, że wszystko jest w stu procentach dobrze, ale chyba nie aż tak źle, jak wskazują na to wyniki tej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#MagdalenaKochan">W związku z powyższym, przepraszam panie ministrze, ale skóra mi ścierpła, jak usłyszałam (mam nadzieję, że błędnie odczytałam pana intencje), że zamierzacie państwo wycofać się ze współudziału samorządu powiatowego w finansowaniu tego zadania. Zrozumiałam, że dawniej było tak, że oddziały terenowe PFRON działając w Szczecinie, wiedziały co robić w powiecie drawskim albo, na przykład, w jeszcze bardziej odległym Darłowie niż sam powiat, w którym Drawsko lub Darłowo leży.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#MagdalenaKochan">Moim zdaniem, to nie jest najlepsze rozwiązanie, żeby nie powiedzieć, że jest to bardzo niedobre rozwiązanie. Samorząd jest od tego, żeby sam rządził, był najbliższy obywatelom, a także podlegał krytyce obywateli i od tego, żeby współpracował z organizacjami pozarządowymi, był najlepszym dysponentem środków. Jeśli tego nie robi w wystarczająco dobry sposób, to nie oznacza to, że struktura jest zła, tylko może nie zawsze w tych strukturach działający ludzie w pełni zdają sobie sprawę z tego, jak wielka na nich spoczywa odpowiedzialność, choć – moim zdaniem – w tym zakresie także bardzo wiele na plus zmieniło się.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#MagdalenaKochan">Chcę powiedzieć, że zadania wykonywane przez powiaty, szczególnie ziemskie, często wykonywane z trudnością finansową, nie są powodem do zmiany sposobu realizacji tych zadań właśnie przez powiaty, a może powinny być i pewnie dla kolejnego rządu będą przyczynkiem do rozważenia, jak je doposażyć w finansowanie a nie – jak im kolejną część zabierać, w myśl koncentracji i centralizacji wydatkowanych środków.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#MagdalenaKochan">Ja przepraszam państwa, ale ja naprawdę pamiętam, jak w Warszawie minister edukacji decydował, czy okna w szkole w Krępsku wymienić czy nie wymienić. Uważam, że to jest najgorszy ze sposobów zarządzania.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#MagdalenaKochan">W związku z powyższym prosiłabym pana ministra o lekki optymizm, bo po pana wypowiedzi troszkę się przestraszyłam.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#MagdalenaKochan">Ostatnie już zdanie, panie ministrze, rzecz w tym, żebyśmy działali także my, jako posłowie, w celu poinformowania, doinformowania naszych kolegów i koleżanek z samorządów powiatowych, że PFRON nie zapewnia stu procent środków na wykonywanie ich własnych zadań i w tej dziedzinie, gdybyśmy zjednoczyli siły, pewnie byśmy bardzo wiele uzyskali dla tego środowiska i dla sensowniejszego wydawania pieniędzy z PFRON.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#MagdalenaKochan">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#UrszulaRusecka">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#UrszulaRusecka">Zanim oddam panu ministrowi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Sprostować muszę swoją wypowiedź, tak że proszę o udzielenie głosu, jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#UrszulaRusecka">Bardzo proszę, pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Przepraszam tych, którzy czekają w kolejce, ale pytanie zostało skierowane wprost do mnie.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Podejrzewam, że posiedzenie jest nagrywane, ale państwo pewnie też słyszeliście, że nic takiego nie mówiłem, że nie chcemy finansować tych zadań przez powiaty. Powiedziałem coś innego – powiedziałem, że kiedyś było to finansowane przez oddziały, natomiast po reformie samorządowej przeszło do powiatów, w związku z czym rady powiatów przyjmują powiatowe programy działań na rzecz osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Mówiłem też, że w powiatach jest możliwe indywidualizowanie wsparcia, bo powiaty najlepiej wiedzą, jakie są potrzeby w środowisku lokalnym. W jednym być może trzeba większy nacisk kłaść na finansowanie WTZ-ów i aktywności zawodowej, w innym – właśnie na rehabilitację społeczną. Uważałem, że jeżeli pan prezes NIK mówił, że PFRON nie uwzględnia tego, żeby środki były kierowane na finansowanie rehabilitacji to moją odpowiedzią było, że to powiaty decydują i uważamy, że mają większe rozeznanie, jakie są potrzeby w danej społeczności lokalnej.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Mówiłem także, że – oczywiście, przypominałem i przypominamy przy każdej okazji – z ustawą o samorządzie powiatowym powiaty mają wspierać osoby niepełnosprawne, bo osoby niepełnosprawne są także mieszkańcami wspólnoty samorządowej i, oczywiście, nie może być tak, że wszystkie i jedyne środki finansowe, które są na wsparcie osób niepełnosprawnych, są przekazywane przez PFRON. PFRON, oczywiście, chętnie finansuje i uważa, że to jest bardzo ważne, natomiast państwo jesteście członkami takiej Komisji, że zdajecie sobie sprawę, że środki PFRON są ograniczone i zależą w dużej mierze od tego, na ile skutecznie PFRON rehabilituje zawodowo osoby niepełnosprawne, bo im jesteśmy skuteczniejsi to tych środków jest mniej.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MagdalenaKochan">Jedno zdanie, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#UrszulaRusecka">Proszę bardzo, ale proszę o krótką wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MagdalenaKochan">Panie ministrze, bardzo dziękuję, uspokoił mnie pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#UrszulaRusecka">Pani poseł Agnieszka Ścigaj, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AgnieszkaŚcigaj">Dziękuję, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#AgnieszkaŚcigaj">Panie ministrze, również w kontekście tej wypowiedzi mam pytanie dotyczące warsztatów terapii zajęciowej i oceny dotyczącej nieefektywności aktywizacji zawodowej, z którą ja się absolutnie zgadzam. Chciałabym dorzucić jeszcze jedno spojrzenie na przyczynę tej nieefektywności aktywizacji zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#AgnieszkaŚcigaj">Ja mam od wielu lat do czynienia z warsztatami terapii zajęciowej i upatruję trochę innej przyczyny, na którą poniekąd ustawodawca i minister mogą mieć wpływ. Mechanizm finansowania warsztatów terapii zajęciowej przez PFRON, tudzież z udziałem samorządów, tak naprawdę nie sprzyja chęci aktywizacji zawodowej. Po pierwsze dlatego, że są takie zapisy w ustawie i później w rozporządzeniach szczegółowych, które osobie podejmującej aktywizację zawodową, finansowaną z innych środków (na przykład, ze środków Funduszu Pracy), od razu nakazują wystąpienie czy usunięcie z warsztatów terapii zajęciowej. Osoba niepełnosprawna ze znacznym czy umiarkowanym stopniem niepełnosprawności to jest często osoba upośledzona umysłowo i jej rodzina to są osoby, które naprawdę bardzo boją się utracenia miejsca w ośrodku terapii zajęciowej i z tego względu one po prostu rezygnują ze wszelkiej aktywności. Nie trzeba finansować aktywności zawodowej poprzez PFRON, tylko dobrze wykorzystać środki, które są przeznaczone na tę aktywność, na przykład z Funduszu Pracy w urzędach pracy. Więc może warto stworzyć taką bezpieczną furtkę dla tych osób, że – na przykład, po finansowanym stażu w urzędzie – one mogą spokojnie wrócić do warsztatów terapii zajęciowej, kiedy ta aktywizacja się nie powiedzie. Chodzi więc po pierwsze o to, żeby zostawić im możliwość funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#AgnieszkaŚcigaj">Jest jeszcze drugi element związany z orzekaniem o stopniu niepełnosprawności, który również napawa bardzo dużą obawą osoby niepełnosprawne, szczególnie takie, które są mniej świadome, ale poniekąd potwierdzane to jest też faktami, że każda próba aktywizacji zawodowej, która jest podjęta, która się zdarza nawet w zakładzie aktywności zawodowej, czyli po tym następnym przejściu osoby, kończy się odebraniem stopnia niepełnosprawności i, tak naprawdę, ta osoba nagle zaczyna tracić status, który dawał jej miejsce w warsztacie albo w zakładzie aktywności zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#AgnieszkaŚcigaj">Niestety, tak się dzieje i ja wiem to z własnej praktyki. Prowadziłam ZAZ oraz warsztaty terapii zajęciowej przez wiele lat i wiem, że te osoby mają bardzo poważne obawy, dlatego że to nie jest incydentalne. Tak się dzieje nagminnie, że nagle komisje uznają, że te osoby mogą, od razu, iść na otwarty rynek pracy a tak nie jest, te osoby wymagają inkubacji i dłuższego okresu aktywizacji. Być może warto stworzyć takie mechanizmy, które stworzą to poczucie bezpieczeństwa, bo wtedy ta aktywizacja zawodowa będzie bardziej skuteczna i one chętniej będą ją podejmować.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#AgnieszkaŚcigaj">To jest taka moja propozycja w kontekście tego, co zrobić, jeszcze zanim zdecydujemy się na to, że na przykład warsztaty od razu przekreślimy, że są nieefektywne i niespełniające zadań związanych z aktywizacją zawodową.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#AgnieszkaŚcigaj">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#UrszulaRusecka">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#UrszulaRusecka">Kolejny głos w dyskusji, tylko proszę się przedstawić do mikrofonu. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MarcinMaksymiuk">Dziękuję, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MarcinMaksymiuk">Marcin Maksymiuk Związek Powiatów Polskich.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#MarcinMaksymiuk">Ja bardzo się cieszę na ten głos pani poseł Kochan, bo niejednokrotnie pani poseł jest najbardziej krytycznym recenzentem samorządu powiatowego, czasami dużo bardziej krytycznym niż raporty NIK. Dlatego tym bardziej osobiście mnie to cieszy.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#MarcinMaksymiuk">Szanowni państwo, w ostatnim tygodniu odbyło się Zgromadzenie Ogólne Związku Powiatów Polskich, na którym właśnie dyskutowano i wypracowano wspólne stanowisko na temat środków z Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Ja pozwolę sobie zacytować pewne fragmenty tego stanowiska, które mniej więcej zobrazują, z jakimi problemami my się stykamy a potem, jeśli można, odniosę się jeszcze do raportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#UrszulaRusecka">Bardzo proszę, tylko proszę o syntetyczną wypowiedź, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MarcinMaksymiuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#MarcinMaksymiuk">Zgodnie z art. 48 ustawy z dnia 27 sierpnia 1997 r. o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych powiaty otrzymują środki PFRON na realizację określonych zadań lub rodzajów zadań. Algorytm przekazywania środków określa rozporządzenie Rady Ministrów z dnia 13 maja 2003 r. Zgodnie z upoważnieniem do wydania rozporządzenia algorytm winien uwzględniać m.in. liczbę osób niepełnosprawnych. W samym rozporządzeniu liczba ta jest ustalana na podstawie dostępnych danych Głównego Urzędu Statystycznego. Ostatnio dostępne dane GUS pochodzą z 2011 r., a jak pamiętamy, metoda zbierania danych nie była wtedy oparta na całej Polsce.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#MarcinMaksymiuk">Dlatego też uważamy, że powinno się zmienić kryteria tego liczenia i zwracamy uwagę, że powinny one być bardziej wiarygodne i aktualne, jak na przykład dane z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych czy dane z zespołów orzekania o niepełnosprawności. To jest pierwsza kwestia, bo przez liczbę osób niepełnosprawnych, o których nie wiemy, nie mamy tak naprawdę środków, bo mamy więcej osób niepełnosprawnych niż faktycznie wynika to z danych, za które otrzymujemy pieniądze. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#MarcinMaksymiuk">Kolejnym problemem są kwestie osób bezrobotnych. Do nas docierają mieszkańcy wsi, którzy – ze względu na ograniczenia wynikające z samej niepełnosprawności oraz większe trudności komunikacyjne – dużo rzadziej rejestrują się w urzędach pracy. Dla nich środki pochodzą z tak zwanego rejestru bezrobocia. Oznacza to, że tu także jesteśmy pokrzywdzeni w kwestii środków i chcielibyśmy, żebyście się państwo nad tym pochylili.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#MarcinMaksymiuk">Ostatnia kwestia dotyczy samej procedury rozporządzenia. Ja już nie będę zanudzał państwa tymi przykładami, bo stanowisko skierowaliśmy na ręce pana ministra i mamy nadzieję na odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#MarcinMaksymiuk">Podsumowując, to – po pierwsze – kwestie wyliczania osób niepełnosprawnych powinny zostać tak uregulowane, żeby faktycznie osoby niepełnosprawne zostały dobrze policzone. Po drugie, kwestie obliczania osób bezrobotnych. Po trzecie, zwracamy uwagę na kwestie terminowe, dotyczące rozporządzeń i pewnego wydatkowania przez nas środków, ale – tak jak wspomniałem – to już skierowaliśmy na ręce pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#MarcinMaksymiuk">Co do samego raportu NIK to, osobiście, uważam, że ewaluacja środków powinna następować, powinna następować w każdej dziedzinie i powinniśmy się kierować przede wszystkim kryteriami jakości a nie tylko kryteriami finansowymi. Po drugie, jeśli chodzi o dobre praktyki, to Związek Powiatów Polskich prowadzi swój dziennik, co warto wiedzieć, który wydawany jest regularnie. Raz w tygodniu jest biuletyn dotyczący pomocy społecznej i tam przynajmniej staramy się docierać do tych dobrych praktyk, więc naprawdę możecie państwo na nas liczyć w tym zakresie. My także staramy się przekonywać starostwa powiatowe do lepszej realizacji tych zadań.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#MarcinMaksymiuk">Chciałbym także zadeklarować pełną współpracę z ministerstwem, jaka zresztą miała miejsce do tej pory i mamy nadzieję, że to się nie zmieni. Deklarujemy pełną współpracę co do zmian wszelkich ustaw i rozporządzeń. Możecie państwo na nas liczyć.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#MarcinMaksymiuk">Dziękuje bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#UrszulaRusecka">Bardzo dziękuję za ten głos w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#UrszulaRusecka">Kolejna osoba się zgłasza – bardzo proszę, tylko proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AgnieszkaDudzińska">Agnieszka Dudzińska, Stowarzyszenie „Nie-Grzeczne Dzieci”, Komisja Dialogu Społecznego ds. Niepełnosprawności m.st. Warszawy. Zawodowo adiunkt w Instytucie Studiów Politycznych PAN a, przede wszystkim, mama niepełnosprawnego 12-latka.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#AgnieszkaDudzińska">Bardzo się cieszę, że raport NIK jest dziś omawiany. To jest raport niezwykle ciekawy i jest kopalnią informacji. To jest raport sprzed roku, ale wreszcie jest możliwość, żeby nad nim debatować. Z niego przeziera to, czego my, jako rodziny osób niepełnosprawnych, doświadczamy na co dzień. To są dramatycznie niezaspokojone potrzeby osób z niepełnosprawnościami i to wynika z tego, że w momencie, kiedy pojawia się u człowieka niepełnosprawność, czy to jest (tak jak w przypadku mojego dziecka) po urodzeniu, czy później, nie ma żadnego koszyka świadczeń rehabilitacyjnych, żadnego zestawu, katalogu, żadnych uprawnień, które wynikałyby wprost z tego, że ta osoba zostaje orzeczona osobą niepełnosprawną. Mamy wadliwy system orzecznictwa i on prowadzi też do tego, o czym pan ze Związku Powiatów Polskich mówił, że nie znamy liczby osób z niepełnosprawnościami. Rząd nie dysponuje żadnym rejestrem aktualnie obowiązujących orzeczeń. Swój rejestr ma ZUS, ale nie jest on skonsolidowany z rejestrem EKSMOoN (Elektroniczny Krajowy System Monitorowania i Orzekania o Niepełnosprawności), który jest „spod” ustawy o rehabilitacji, ale jest on wadliwy, ponieważ on tylko rejestruje na bieżąco i nie ma żadnej ewidencji tych orzeczeń, więc te potrzeby w ogóle nie są widziane przez system. To jest dramat osób z niepełnosprawnościami czy osób, które je reprezentują, tak jak ja dziś reprezentuję swoje dziecko.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#AgnieszkaDudzińska">Po lekturze tego raportu i po lekturze sprawozdania PFRON moje podstawowe pytanie jest takie: jaki jest sens utrzymywania pośrednictwa PFRON w przekazywaniu środków algorytmem do powiatów? PFRON „zasysa” z budżetu państwa 745 mln zł rocznie (tak było w 2014 r.), a następnie podobną kwotę, bo 888 mln zł, przelewa dla powiatów i województw na realizowanie zadań z ustawy o rehabilitacji i większość z tego trafia do powiatów. W takim razie po co w ogóle jest PFRON, skoro te pieniądze mogłyby płynąć bezpośrednio do powiatów i powiaty, tak jak państwo mówicie, mogłyby najlepiej zaspokajać potrzeby swoich mieszkańców? Mogłyby być te pieniądze dedykowane i mogłaby zostać stworzona ścieżka przekazywania tych pieniędzy. To jest taka moja ogólna uwaga.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#AgnieszkaDudzińska">Jeśli chodzi o samorząd i o to, jak my postrzegamy to, co robi samorząd z punktu widzenia użytkowników tego wsparcia z PFRON, to uważamy, że samorząd jest chłopcem do bicia, dlatego, że – po prostu – tych środków jest za mało. Kołdra jest za krótka, katalog zadań jest obszerny i nie ma żadnego kryterium (co ten raport dobitnie pokazuje) przyznawania tych form wsparcia, które są potrzebne i, oczywiście, część idzie też na te rzeczy, które powinien finansować NFZ.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#AgnieszkaDudzińska">W sprawozdaniu Rzecznika Praw Obywatelskich z realizacji w Polsce konwencji ONZ o prawach osób niepełnosprawnych są podane dane za rok 2013 – 78% osób, przy spełnieniu kryterium dochodowego, otrzymało z PFRON dofinansowanie na sprzęt rehabilitacyjny, środki ortopedyczne i pomocnicze. Czyli w pierwszej kolejności samorządy pochylają się nad tym, co jest najpilniejsze, a więc dają te przysłowiowe pieluchomajtki. W o wiele mniejszym stopniu, bo tylko 41% osób dostało dofinansowanie do turnusów rehabilitacyjnych, a 37% otrzymało dofinansowanie do likwidacji barier architektonicznych, w komunikowaniu się i technicznych.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#AgnieszkaDudzińska">Podaję te trzy przykłady, bo one są dobitne i to są te rzeczy, które są zaspokajane w pierwszej kolejności, oczywiście poza obligatoryjnymi WTZ-ami. To świadczy więc o stopniu niezaspokojenia potrzeb osób najuboższych z kryterium dochodowym a w związku z tym, oczywiście, powiaty mają podstawowy problem, że tych pieniędzy jest za mało.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#AgnieszkaDudzińska">Stąd moje pytanie do pana ministra Michałkiewicza: czy pan podtrzymuje, jako pełnomocnik rządu do spraw osób niepełnosprawnych to, co tutaj jest w raporcie wskazane jako stanowisko pana poprzednika, że samorządy same powinny analizować efektywność i skuteczność wsparcia ze środków PFRON, czy też jest gotowość po stronie rządu, żeby się taką analizą zająć?</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#AgnieszkaDudzińska">Oczywiście, w PFRON częściowo takie opracowania powstawały, na przykład w drugiej połowie 2014 r. opublikowano bardzo porządny raport, dotyczący warsztatów terapii zajęciowej. Polecam go wszystkim państwu, chociaż jest go bardzo trudno znaleźć na stronie PFRON (on jest na dole strony, w zakładce Publikacje). Zawiera on taką diagnozę, o której mówiła pani poseł Ścigaj a więc wszystkich błędów, które się w WTZ-ach wtórnie wytwarzają. Oczywiście, średnia wieku w WTZ-ach w tej chwili jest taka, że niektóre WTZ-y hucznie obchodzą swoje 20-lecie, więc można sobie wyobrazić, że są to w dużej mierze placówki geriatryczne.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#AgnieszkaDudzińska">Natomiast, jeśli chodzi o to, co powinno być zadaniem samorządu, to NIK nie podzielał stanowiska ówczesnego pełnomocnika i wskazywał na to, że nie ma hierarchizacji potrzeb. My też, jako organizacje pozarządowe, nieustannie na to wskazujemy. Przecież nie musimy finansować wszystkiego ze środków publicznych, ale żeby chociaż było wiadomo, co jest gwarantowaną formą wsparcia i komu taka pomoc przysługuje z mocy orzeczenia a dopiero, w drugiej kolejności, inne potrzeby, które są mniej ważne i drugorzędne. W raporcie bardzo wyraźnie jest mowa o tym, że decyzja o tym komu udzielić wsparcia i komu się to wsparcie należy, jest przerzucana na powiaty. Czyli nie decydują o tym zespoły orzekające, które może będą w przyszłości działać w jakiś wystandaryzowany sposób, bo w tej chwili jest to w dużej mierze partyzantka, tylko dzieje się tak na wniosek osoby, która się ubiega o wsparcie i PCPR podejmuje decyzję w oparciu, o nie wiadomo jakie kryteria. Raport wskazuje na to, że jest to wybór negatywny, czyli wynikający z ograniczeń w finansowaniu. Przecież to są straszne rzeczy. Jeżeli my jesteśmy skazani na to, żeby sobie wyszarpywać nawzajem te środki, każdy dla swojego dziecka między nami rodzicami czy dla innych osób niepełnosprawnych, to jest to straszne.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#AgnieszkaDudzińska">Mam więc pytanie, również do pana ministra Michałkiewicza, czy rząd bada w tej chwili potrzeby osób niepełnosprawnych, czy nadal bazuje się tylko na sprawozdaniach z PFRON? Jaka jest skala niezaspokojenia potrzeb, nawet bez brania pod uwagę kryterium dochodowego? Niepełnosprawność nie celuje w najuboższych, ona prowadzi do ubóstwa i badania na to wyraźnie wskazują. Natomiast należy, oczywiście, badać całą populację oraz jej potrzeby i je analizować, bo często jest tak, że osoba, która dobrze sobie radzi i nie jest klientem pomocy społecznej to w momencie, kiedy ją (bądź kogoś bliskiego) dotknie niepełnosprawność to spada na drabinie społecznej o kilka szczebli niżej, bo właśnie nie otrzymuje wsparcia.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#AgnieszkaDudzińska">PFRON prowadzi programy rady nadzorczej i to są niemałe pieniądze. W raporcie jest też mowa o tym, że one są komplementarne w stosunku do tego algorytmu, czyli podejmowane są podobne rodzaje działań a to jest 150 mln zł i to są duże pieniądze. Mam więc pytanie również do pana ministra o to, jakie są w tej chwili kryteria przy podejmowaniu decyzji o tym, na co są te środki kierowane? Czy to jest tak, jak było kiedyś, że one – na przykład – szły na sport w sytuacji, kiedy dramatycznie brakuje pieniędzy na te podstawowe rzeczy?</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#AgnieszkaDudzińska">Jeżeli chodzi o WTZ to, oczywiście, niskie zatrudnienie uczestników WTZ-ów wynika z szeregu przyczyn, co w raporcie wskazano bardzo dobitnie. W sali są inni rodzice już osób starszych niż moje dziecko, czyli takich, które wyszły z systemu edukacji i ta niska zatrudnialność wynika też z braku wsparcia w ośrodkach dziennych, które są pod ustawą o pomocy społecznej. Są, po prostu, takie kategorie osób z niepełnosprawnościami, które nie mogą znaleźć swojego miejsca ani w WTZ-ach, ani w ŚDS-ach. Dzieje się tak dlatego, że funkcjonują one gorzej niż pozwala na to stawka finansowania tych placówek, jednolita dla każdego rodzaju niepełnosprawności.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#AgnieszkaDudzińska">Wreszcie bardzo istotny wątek i który budzi nadzieję, to jest ta rekomendacja dotycząca systemu informatycznego, który rejestrowałby PESEL beneficjenta tego wsparcia z zakresu rehabilitacji społecznej. Oczywiście, to pozwoliłoby, po pierwsze, na monitorowanie wydatkowania środków w ogóle, ale też na monitorowanie zaspokajania potrzeb pod różnymi względami. PESEL przecież daje dużo informacji, bo na przykład o wieku i chociażby o płci. W moim przekonaniu rejestrowanie po PESEL-u odbiorców tego wsparcia, czyli osób fizycznych z niepełnosprawnościami, które odbierają określone formy wsparcia, doprowadziłoby do tego, że wreszcie przestalibyśmy mieć do czynienia z bardzo dużą nierównością w dostępie do wsparcia. Poza tymi środkami rady nadzorczej (a więc 150 mln zł) idzie cała ścieżka finansowania zadań przez organizacje pozarządowe a to jest ponad 200 mln zł rocznie. Teraz sytuacja jest taka, że są osoby, które są w polu widzenia określonej organizacji i one korzystają wtedy z wielu form wsparcia, które dana organizacja oferuje.</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#AgnieszkaDudzińska">Patrzę na panią Alicję Szadkowską, bo ona jest dobrym przykładem tego, bo ma takich podopiecznych, ale jednocześnie te osoby korzystają z tego, co idzie algorytmem i PCPR może im to dawać. W związku z tym mogą się pewne formy wsparcia dublować i może się okazać, że osoby bardziej obrotne mają właściwie wszystkie swoje potrzeby zaspokojone, ale jednocześnie są osoby, które – naprawdę – potrzebują wsparcia i nie mają szans na to, żeby się przebić.</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#AgnieszkaDudzińska">W związku z tym, taki system informatyczny bardzo by się przydał, tym bardziej, że w raporcie jest wskazanie na to, że w innych instytucjach też takie systemy informatyczne działają czy są tworzone (NFZ, ZUS, KRUS). To pokazałoby też skalę zaspokajania potrzeb osób niepełnosprawnych z innych źródeł.</u>
          <u xml:id="u-25.15" who="#AgnieszkaDudzińska">W tym raporcie zabrakło też jeszcze Systemu Informacji Oświatowej, bo w obszarze edukacji dzieci są, na przykład, odbiorcami wsparcia w dużej mierze z subwencji oświatowej. Nasza duża nadzieja jako środowiska dotyczy tego, co podjęła pani minister Zalewska w zakresie uporządkowania dawno nabrzmiałej kwestii, w związku z którą samorządy mają swoje za uszami, bo – po prostu – kwotę uzupełniającą na dzieci niepełnosprawne z subwencji wydatkowały na ogół zadań oświatowych. Oczywiście, być może, oświata jest niedofinansowana, ale środki naliczane na dziecko niepełnosprawne były wydatkowane na zupełnie inne rzeczy i dziecko nie dostawało wsparcia. Pojawił się pierwszy promyczek nadziei. Natomiast mnie się marzy, i to też chciałabym usłyszeć od pana ministra Michałkiewicza, czy możemy liczyć na to, że te wszystkie systemy będą jakoś spójne i ewentualnie jaka to będzie perspektywa czasowa? Czy możemy liczyć, że zostaną podjęte prace? Może już zostały podjęte i teraz, za rok albo do końca kadencji, zostanie to uporządkowane. Możemy albo doprowadzać do konsolidacji orzecznictwa w postaci jednego systemu informatycznego i nie trzeba dodawać, że z punktu widzenia efektywności kosztowej byłoby to najsensowniejsze, albo jeśli organizacyjnie czy logistycznie jest to na razie dla państwa za trudne, to być może moglibyśmy liczyć na jakąś spójność tych systemów, która zapewniałaby ich komplementarność i niedublowanie się zadań.</u>
          <u xml:id="u-25.16" who="#AgnieszkaDudzińska">To są moje pytania do pana ministra, które w tej chwili przyszły mi do głowy.</u>
          <u xml:id="u-25.17" who="#AgnieszkaDudzińska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#UrszulaRusecka">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#UrszulaRusecka">Kolejny głos w dyskusji, jak rozumiem, pani Alicja Szadkowska, tak? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AlicjaSzadkowska">Zostałam praktycznie wywołana do odpowiedzi, więc ad vocem chciałabym zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#AlicjaSzadkowska">Proszę państwa, jestem prezesem Milickiego Stowarzyszenia Przyjaciół Dzieci i Osób Niepełnosprawnych, które działa na obszarze niezbyt dużego powiatu, ale z naszych usług korzystają dzieci z prawie trzydziestu gmin. Dojeżdżają aż z dwóch województw i korzystają z naszych usług od wczesnej interwencji.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#AlicjaSzadkowska">Jestem również członkiem powiatowej rady do spraw osób niepełnosprawnych, a w związku z tym widzę, na co dzielimy pieniądze. Patrząc już ze strony samorządu powiatowego czyli starostwa, to chciałam powiedzieć, że – po raz pierwszy – w tym roku tak podzieliliśmy pieniądze, że – przede wszystkim – poszły one na zaopatrzenie ortopedyczne, bo to, co się dzieje w tej dziedzinie, jest tragedią. W związku z tym, po raz pierwszy, nie daliśmy na tworzenie stanowisk pracy, ale powiem za chwilę, dlaczego. Dlatego, że w tamtym roku nikt nie wykorzystał w ogóle z pieniędzy, które daliśmy do urzędów pracy na działalność gospodarczą i na tworzenie miejsc pracy. Co roku dawaliśmy i nagle się okazało, że te pieniądze wróciły, bo nie zostały wydatkowane. W ostatniej chwili wydatkowaliśmy je na zaopatrzenie ortopedyczne i na niwelację barier ortopedycznych, o czym mówiła pani Agnieszka. My mamy obszary wiejskie i to jest kolejny problem dla tych ludzi. Gdybyśmy zresztą jako stowarzyszenie ich nie dowozili to pewnie byliby cały czas zamknięci w domach.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#AlicjaSzadkowska">Natomiast pani Agnieszka zwróciła uwagę na coś, w związku z czym ja, w tej chwili, kłaniam się panu ministrowi – a mówimy o połączeniu działań trzech resortów. Pani Agnieszka mówiła o Ministerstwie Edukacji Narodowej, Ministerstwie Zdrowia i Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Mówiliśmy też między innymi o wczesnej interwencji, ale dla mnie problem osób niepełnosprawnych zaczyna się od urodzenia. Natomiast usłyszałam ostatnio od wiceministra zdrowia, że zostało wyciągnięte z szuflady to, co organizacje pozarządowe rok temu skończyły, czyli program wczesnej interwencji. Zaczęlibyśmy więc od tego początku i pojawia się pytanie: co z tą międzyresortowością panie ministrze? Była deklaracja, było spotkanie trzech ministrów i co dalej? Pani Agnieszka mówi o zespole ekspertów przy ministrze edukacji, do którego też należę i mam nadzieję, że samorządy faktycznie przestaną wydawać na co innego te pieniądze, które powinny być przeznaczane na dzieci z orzeczeniem do kształcenia specjalnego.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#AlicjaSzadkowska">Ja jestem jeszcze radną gminną i w związku z tym zapraszana jestem na coroczne konferencje, która organizuje czasopismo „Wspólnota” i dwukrotnie byłam świadkiem, kiedy przedstawiciele samorządów mówili: jak możecie kontrolować na co pójdą pieniądze z subwencji oświatowej, to z czego my będziemy utrzymywać naszą oświatę, skoro – według nas – przedszkola gdzie są dzieci niepełnosprawne, mają już wszystko, łącznie ze złotymi klamkami?</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#AlicjaSzadkowska">Moje pytanie (jako kogoś, kto prowadzi tego typu placówkę) dotyczy tego, czy ludziom w samorządach się wydaje, że ładnie wyglądające pomieszczenie to jest wszystko, czego dzieci potrzebują? One naprawdę potrzebują bardzo intensywnej terapii i jeżeli im zostają pieniądze, to tej terapii dzieci nie dostają.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#AlicjaSzadkowska">Teraz kolejna rzecz, o której mówiła pani Agnieszka. My faktycznie dużo działamy i robimy dużo rzeczy, ale tak jak mówiłam, obejmujemy już w tej chwili prawie dwa województwa. Problem, o którym wspomniano, a który ja w Sejmie powtarzam, przyjeżdżając tu od dwudziestu lat jako ten szary człowieczek ze wsi, że nie ma miejsc dla absolwentów zajęć rewalidacyjno-wychowawczych, czyli osób głęboko upośledzonych umysłowo, jak skończą edukację. Nie ma miejsc dla dzieci osób dorosłych już ze sprzężoną niepełnosprawnością i dla osób, właściwie już dorosłych, z autyzmem niskofunkcjonującym. My mamy wprawdzie środowiskowy dom, ale znowu będzie się mówiło, że jesteśmy nietypowi, bo tworzyliśmy taką placówkę, a pan dyrektor w niej był i zna ją.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#AlicjaSzadkowska">Proszę państwa, gdybyśmy nie mieli pieniędzy z różnych programów, to nie bylibyśmy w stanie utrzymać tej placówki. Tam trzeba pracować jeden na jeden. Tu jest przedstawiciel NIK i pan minister też ma chyba tego świadomość, ale chciałabym państwu uświadomić, że te dzieci jak chodzą do szkoły, to na nie przypada prawie 5 tys. zł miesięcznie. Tyle jest na ich edukację i terapię, tyle dostają. W momencie kiedy kończą edukację, jeżeli idą do zwykłego środowiskowego domu, to w tamtej kadencji państwo zakończyliście prace na tym, że mają wreszcie 1160 albo 1200 zł. Ministerstwo już przelało pieniądze, bo wszyscy je dostaliśmy i wyrównano to w całej Polsce. Natomiast to nie daje możliwości utrzymania takiego standardu i poziomu, jaki powinien być.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#AlicjaSzadkowska">Proszę państwa, w tych domach środowiskowych dziennego pobytu pracują najmniej zarabiające osoby. Specjaliści od których wymagamy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#UrszulaRusecka">Ja przepraszam bardzo, ale nam się to wszystko za moment rozjedzie. Rozmawiamy dziś o raporcie NIK, bardzo proszę, żebyśmy przeszli do konkretnych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AlicjaSzadkowska">Ja zabrałam głos tylko dlatego, że padło moje nazwisko.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#AlicjaSzadkowska">Jeżeli chodzi o konkrety, to ja powiem coś, co jest niestety wszędzie. Przedstawiciel Związku Powiatów Polskich powiedział, że źle naliczane są algorytmy i zbyt małe pieniądze a ja szukam cały czas samorządu, który naprawdę z własnych środków dofinansowuje działalność na rzecz osób niepełnosprawnych. W województwie dolnośląskim, patrząc na urząd marszałkowski, chwilę mieliśmy skądinąd pieniądze, bo cały czas są to tylko pieniądze z PFRON-u.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#AlicjaSzadkowska">Jeżeli chodzi o poszerzenie warsztatów terapii zajęciowej, bo u nas też podopieczni wychodzą na otwarty rynek pracy, to samorządy mówią, że jak organizacja dofinansuje, to zgodzimy się na rozszerzenie, a nie dają pieniędzy. To są realne wydarzenia, taka jest sytuacja. Zgadzam się z najważniejszą uwagą: gdyby te pieniądze nie szły na środki ortopedyczne i gdyby w tym momencie naprawdę Narodowy Fundusz Zdrowia to finansował, to sytuacja osób niepełnosprawnych w samorządach byłaby dużo, dużo lepsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#UrszulaRusecka">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#UrszulaRusecka">Są jeszcze dwa głosy w dyskusji, tak? Trzy głosy. Bardzo proszę, żebyśmy skupili się na konkretnych pytaniach i konkretnych odniesieniach do tego raportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MonikaCycling">Monika Cycling, ja jestem mamą 26-letniego niepełnosprawnego syna z autyzmem i epilepsją.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#MonikaCycling">Jako praktyk, który uczestniczy w tym systemie, odczuwam na własnej skórze skutki właśnie tej polityki wobec osób niepełnosprawnych na terenie powiatu. Mogę powiedzieć tylko tyle, że ja akurat jestem członkiem zarządu fundacji, która próbuje założyć dzienny ośrodek wsparcia dla osób niskofunkcjonujących na terenie powiatu. Ja bardzo się cieszę, że jest pan ze Związku Powiatów Polskich, ale mnie zawsze na takich spotkaniach brakuje takich samorządowców, którzy na co dzień spotykają się z nami rodzicami i mówią nam to, co mówią.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#MonikaCycling">Chcę powiedzieć, że założenie organizacji pozarządowej niewiele pomogło, bo my czujemy się jak piłeczka pingpongowa. Na przykład wczoraj otrzymałam odpowiedź na interpelację pani Elżbiety Borowskiej z Klubu Kukiz’15, która interpelowała w sprawie takich osób, o których mówiła pani Alicja Szadkowska, czyli niepełnosprawnych osób dorosłych, które ukończyły edukację, właśnie ze sprzężeniami i z niskofunkcjonującym autyzmem. Co czytam w tej odpowiedzi? Że samorządy powinny, że samorządy mogą i tak dalej. One, rzeczywiście, powinny, ale w interpelacji czytam, że jest tak wspaniale i jest tyle wspaniałych instrumentów wsparcia, że WTZ-y to nie są środki opiekuńcze, co jest zupełnie sprzeczne z tym, co pokazuje raport, bo tutaj okazuje się, że są i różne osoby przebywają tam po 9 czy po 26 lat. Czytam, że samorządy powinny, więc idę prosić nasz samorząd powiatowy o współpracę. Co słyszę? My, rzeczywiście, angażujemy środki własne, bo przecież dajemy 10% na WTZ-y. Odpowiadam, że dobrze, że dajecie 10% na WTZ-y, ale mój syn nie zostanie do tego WTZ-u przyjęty. Po prostu nie zostanie.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#MonikaCycling">Ja mam cała korespondencję mailową z różnymi ośrodkami na terenie powiatu i nawet nie tylko, gdzie mam odpowiedź, że mój syn nie rokuje, że ma zaburzenia polisensoryczne i tak dalej. My prosimy na przykład tylko o jeden etat, żeby nam sfinansowano i nawet na to nie ma pieniędzy. Dlaczego? Bo budżet przeznaczony na współpracę z organizacjami samorządowymi jest tak mały i jest to tak krótka kołderka, że właściwie organizacje próbują wyszarpywać sobie te pieniądze, a dla tych osób najniżej funkcjonujących, ponieważ one wymagają najwięcej pieniędzy, w szczególności tych pieniędzy nie ma. Nie można nic stworzyć.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#MonikaCycling">Zostało zadane pytanie na wniosek matek, które siedzą w domach z tymi dziećmi w czterech ścianach, czy rząd zna liczbę osób pozostających w domu? Nie dostałam odpowiedzi na tę interpelację. Zapytałam, i to też jest pytanie do pana pełnomocnika, czy można stworzyć specjalistyczne placówki dla takich osób? One w praktyce działają, tylko gdzie działają? W Warszawie, a to jest bogata gmina, w Białymstoku – bogata gmina, teraz coś powstało w Lublinie. To są bogate samorządy, a co mają zrobić samorządy powiatowe, które nie mają obowiązku przeznaczać pieniędzy na ten cel i tłumaczą się rodzicom, że nie mają tych funduszy. Co my mamy zrobić? Ja mam konkretne pomysły, na przykład na ośrodek sportu i rehabilitacji. Należy dać rodzicom i organizacjom te pieniądze, bo one stworzą te ośrodki. Mogą to być też państwowe ośrodki, ale musi być podniesiony algorytm. Dostaję odpowiedź, że w przeciągu trzech lat zostanie podniesiona stawka w ŚDS o 100 zł.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#MonikaCycling">Co to zmieni w sytuacji mojego syna i podobnych jemu? Co to zmieni? Dajmy odpowiednie finansowanie i pozwólmy tworzyć specjalistyczne placówki. Mam tutaj odpowiedź, że jest wspaniale wyszkolona kadra w ŚDS-ie. Przecież to jest śmiech na sali, jacy ludzie tam pracują. Tam pracują często ludzie, którzy nie powinni pracować z ludźmi i ja to wiem, bo mój syn dzięki życzliwości kierownika chodzi do takiego ŚDS-u i chodzi z nim terapeuta. Ja wiem, co tam się dzieje. Niestety, nie są zatrudnieni wykwalifikowani ludzie. Nie ma sal wyciszeń, jest 35 osób i jak ma się odnaleźć tam osoba z autyzmem? Jak ma się tam odnaleźć osoba ze sprzężeniami? W takiej placówce, gdzie nie ma podnośników, gdzie nie ma niczego? Dzieci siedzą w domu, bo nie ma asystenta, który mógłby pomóc im wyjść z tego domu. Matkom każe się zakładać pampersy dzieciom, które załatwiają się same, bo nie ma asystentów.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#MonikaCycling">To jest po prostu katastrofa i ten raport naprawdę tę katastrofę oddaje.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#MonikaCycling">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#UrszulaRusecka">Bardzo dziękuję za ten głos.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#UrszulaRusecka">W kolejności zgłosiły się jeszcze trzy osoby. Czy ktoś jeszcze, bo będę zamykać pomału dyskusję? Nie słyszę. Ja widzę, że my przeszliśmy płynnie do drugiego punktu dzisiejszego spotkania a mianowicie – do informacji Ministra Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej na temat sprawowania opieki nad dzieckiem niepełnosprawnym, więc ja mam propozycję, żebyśmy wysłuchali tych głosów w dyskusji i później pan minister oraz pan prezes odniosą się do tych głosów w połączeniu z tym, co tutaj już wybrzmiało.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#UrszulaRusecka">Bardzo proszę, udzielam pani głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#EwaKrawczyk">Dzień dobry państwu, Ewa Krawczyk Fundacja „Pomóż Innym”, asystent pana posła Kornela Morawieckiego.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#EwaKrawczyk">Ja chciałabym się odnieść do prawa i do raportu, który NIK tutaj przedstawił i do wypowiedzi pani poseł, która była przerażona. No, proszę państwa, prawo trzeba wykonywać. Nie może być tak, że samorząd zabiera pieniądze i przekazuje je na piękną szkołę (jak to jest zadanie powiatu), przecież te pieniądze miały iść konkretnie na potrzeby indywidualnych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#EwaKrawczyk">Druga rzecz z mojej praktyki w fundacji, dotycząca tych osławionych wózków. Ja mam wolontariuszkę z czterokończynowym porażeniem mózgowym w normie intelektualnej – cztery kierunki studiów skończyła i na swoje nieszczęście poszła do pracy, zanim dostała wózek, bo jak poszła do pracy i przestała już być na rencie, czyli przestała obciążać państwo sobą, to wypadła z dofinansowania PFRON na wózek i teraz zbieramy wszyscy masowo nakrętki. Taki worek nakrętek to jest 100 zł, a ona potrzebuje wózek za 15 tys. zł. Więc albo my szanujemy tych ludzi, którzy idą do pracy i nie chcą obciążać budżetu państwa, albo ich – po prostu – wykluczamy, niech będzie chociaż 1 zł za 1 zł, a nie jak ona przekroczyła to kryterium o 1 zł, to nic nie dostaje. Jednak te wózki dla osób, które chcą pracować i mają wysokie kwalifikacje powinny być. Po co my jej finansowaliśmy studia? Chyba w końcu po to, żeby poszła do pracy.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#EwaKrawczyk">Kolejna kwestia i tu już wracam do prawa. Proszę państwa, w ustawie o rehabilitacji jest zapis, że dofinansowanie na coś jest do 90%, podkreślam wyraz „do” a biedny samorząd mówi, że 50% to też jest do 90%. Sytuacja w związku z tym jest taka, że im biedniejszy samorząd, tym ludzie dostają mniejsze dofinansowanie i muszą więcej tych nakrętek zbierać, co jest upokarzające.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#EwaKrawczyk">Teraz ustawa o rehabilitacji. Tak się stało, że musiałam to wszystko zgłębić i nie mogę wyjść z podziwu. Dlaczego nie można tworzyć stanowisk pracy w przemyśle stoczniowym? Czy to jest zapis jeszcze z tego okresu, kiedy chcieliśmy wykończyć stocznie, bo tam jest taki jeden wyłom?</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#EwaKrawczyk">Drugie pytanie. Dlaczego, skoro niepełnosprawni nie mogą pracować w nocy, to mogą pracować w nocy w ochronie? Czy tam jest bezpieczniej? Proszę państwa, przecież jak ja słyszę, że zakładem pracy chronionej jest zakład ochroniarski, to też mnie boli, że te 20% z PFRON wypływa do tych zakładów. Czy ktoś upośledzony umiarkowanie może mieć broń lub paralizator i jeszcze pracować w nocy?</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#EwaKrawczyk">Sprawdźmy to, proszę państwa, bo to jest naprawdę coś strasznego.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#EwaKrawczyk">Mówicie państwo, że WTZ-y mają taką niską efektywność. No mają, bo nie mogą mieć innej, jeżeli my nie mamy dobrych zakładów pracy dla osób niepełnosprawnych. To jest absurd, jeżeli oczekujemy od osoby z upośledzeniem intelektualnym (bo o takich mówię), że ona się dobrze zaaklimatyzuje na otwartym rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#EwaKrawczyk">Ja teraz byłam na dwutygodniowym stażu w Niemczech i tam mi dwa tygodnie wkładali w głowę, jak to powinno wyglądać. Oni zatrudniają 700 osób na milion mieszkańców i mówią mi tak: rocznie udaje nam się 2–3 osoby po rocznym przygotowaniu i pięcioletniej pracy w naszym specjalistycznym zakładzie pracy dla osób niepełnosprawnych intelektualnie wysłać do pracy. Co ciekawe, w tym zakładzie pracy całe kierownictwo i wszyscy pracownicy muszą mieć ukończony kurs dotyczący osób niepełnosprawnych. U nas oddajemy tych niepełnosprawnych do pracodawców, jak to mówi moja wolontariuszka, którzy chcą do pracy tylko pełnosprawnych niepełnosprawnych i obciążają tych ludzi taką normą jak osoby pełnosprawne.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#EwaKrawczyk">Oczywiście, oddaję honor wielu firmom, które dobrze pracują, ale wiele firm chce mieć takich pracowników tylko dlatego, że obniża swoje koszty o 300–400 zł i jeszcze są niezadowoleni, że oni się leczą i tak dalej. No, to – albo, albo. Jak bierzesz pracownika, to się nim opiekuj.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#EwaKrawczyk">Tak, że ja jeszcze raz nawiązuję do kwestii prawnych i uważam, że skoro Minister Finansów poprzedniej kadencji zabrał dofinansowanie dzieciom niepełnosprawnym dlatego, że one się znalazły w szkole we wrześniu i w październiku, a poradnie psychologiczno-pedagogiczne z nadążały z wystawieniem orzeczeń, czyli według Ministra Finansów te dzieci jakoś cudownie ozdrowiały i przestały być niepełnosprawne, bo kwitka nie było i zabrał te pieniądze gminom, to tym powiatom, które – niestety – niezgodnie z prawem, tak jak to wykazał NIK, wydatkowały te pieniądze, powinno się je zabrać i ktoś powinien za to ponieść odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#EwaKrawczyk">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#UrszulaRusecka">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#UrszulaRusecka">Mamy jeszcze trzy zgłoszenia: pan i jeszcze dwie panie. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AdamZawisny">Dzień dobry, Adam Zawisny, Stowarzyszenie „Kolomotywa”.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#AdamZawisny">Ja też mam okazję oglądać tę perspektywę powiatową i regionalną jako przewodniczący Komisji Dialogu Obywatelskiego ds. Wdrażania Konwencji o Prawach Osób Niepełnosprawnych przy Urzędzie Miasta Łodzi. Na początek miałbym dwa pytania do pana pełnomocnika odnośnie do tego, czy wiadomo, jaki był udział środków PFRON w ogólnej kwocie środków wydatkowanych przez powiaty na rzecz osób niepełnosprawnych? To jest pierwsze pytanie. Drugi pytanie: jaki procent funduszy PFRON przekazywanych powiatom oraz osobno województwom, bo to jest temat, który mimo wszystko związany jest z tym tematem, był następnie zlecany w formie konkursu do organizacji pozarządowych?</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#AdamZawisny">Odnośnie do poruszonych kwestii chciałem powiedzieć, że bardzo mocno zgadzam się z kwestią znacznych problemów, błędów i braków w zakresie zbierania danych o osobach z niepełnosprawnościami. Nie posiadamy analiz potrzeb osób z niepełnosprawnościami a obecne systemy są w stosunku do siebie niekompatybilne. Dlatego bardzo trudno jest robić jakąkolwiek analizę potrzeb, a w związku z tym efektywnie kierować wsparcie.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#AdamZawisny">Zgadzam się też z przedstawicielem Związku Powiatów Polskich w zakresie tego, że dane dotyczące liczby osób z niepełnosprawnościami mogą być zaniżone chociażby ze względu na błędy metodologiczne w obszarze niepełnosprawności w narodowym spisie powszechnym. Mocno zgadzam się też z kwestią poruszaną w raporcie NIK, dotyczącą ewaluacji skuteczności środków. Wydaje się, że zdecydowanie jest to rola PFRON-u, żeby wiedzieć jak te fundusze zostały wydatkowane, mimo przekazywania ich poprzez samorząd.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#AdamZawisny">Tutaj bardzo ważny element, o którym rzadko się mówi, jest taki, że te środki z racji tego, że Polska od 2012 r. jest związana ratyfikacją konwencji o prawach osób niepełnosprawnych, muszą być wydatkowane zgodnie z konwencją, to w związku z tym powinno się sprawdzać, czy one – rzeczywiście – są wydatkowane zgodnie z konwencją. Jest dużo wątpliwości chociażby w zakresie wydatkowania funduszy w ramach konkursów dla organizacji pozarządowych i to nie jest kwestia błędów organizacji pozarządowych, tylko błędów na poziomie wojewódzkim, bo takie dane akurat są dostępne. Na przykład województwo mazowieckie przekazało w tym roku 450 tys. zł na organizowanie regionalnych imprez kulturalnych, sportowych, turystycznych i rekreacyjnych dla osób niepełnosprawnych, które mogą być – na przykład – imprezami integracyjnymi, ale na szkolenia i warsztaty dla osób z niepełnosprawnościami to było tylko 150 tys. zł. To należy mocno przemyśleć. W województwie łódzkim dwa lata temu było przekazane 300 tys. zł na imprezy rekreacyjne i kulturalne, które są imprezami integracyjnymi a czasami tylko sprawiają takie pozory, podczas gdy na warsztaty aktywizujące dla osób z niepełnosprawnościami było 30 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#AdamZawisny">Naprawdę, należy bardzo mocno wziąć pod uwagę merytoryczność wydatkowania tych środków pod kątem konwencji, która jasno wskazuje, że te środki też mają wdrażać konwencję, a nie służyć temu, żeby tworzyć działania o niejasnej efektywności. Powiatowe programy działań, według których częściowo wydatkowane są te środki, też mimo wszystko powinny być sprawdzane, co – oczywiście – nie jest kwestią PFRON-u, żeby sprawdzać zgodność w tym zakresie, ale żeby móc wydatkować środki PFRON-owskie zgodnie z konwencją, taka kontrola powinna mieć miejsce. Teraz bardzo mocny głos w zakresie wydatkowania funduszy na rehabilitację leczniczą. Jak widać z raportu, znaczna część wydatkowana jest ze środków samorządów, a nie – z NFZ.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#AdamZawisny">Cieszą mnie bardzo starania w tym zakresie i współpraca z Ministerstwem Zdrowia. Mam nadzieję, że wreszcie te fundusze będą przekazywane przez NFZ a nie z samorządów, które powinny te środki wydatkować na inne cele.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#AdamZawisny">Mała ilość wydatkowania funduszy na aktywizację zawodową (na poziomie 10–13% środków) i fakt, że czasami te fundusze nie były wydatkowane przez PUP-y, to – niestety – jest problem tego, że PUP-y nie wypełniają swojej roli aktywizacji zawodowej tak, jak powinny. Czasami myśli się o tym, żeby przekazać w ogóle to zadanie komu innemu, ale PUP-y powinny móc wydatkować te środki i tutaj też konieczny jest bardzo jasny i klarowny monitoring.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#AdamZawisny">Zgadzam się też z panią poseł Agnieszką Ścigaj odnośnie do WTZ-ów, że sama kwestia ich finansowania nie sprzyja efektywności aktywizacji zawodowej. Czasami lepiej, żeby niektóre osoby pozostały w WTZ-ach dla ich własnego dobra, bo dla nich jest to po prostu bezpieczniejsze. Dla WTZ-ów też bezpieczniejszy jest obecny system finansowania, żeby te osoby zostały, bo przez to tak naprawdę nie realizujemy zadań, które są wskazane w ustawie o rehabilitacji odnośnie aktywizacji zawodowej przez WTZ-y.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#AdamZawisny">Ja, na przykład, słyszałem chociażby o takich przypadkach, kiedy organizacje starały się ze środków własnych zrealizować na przykład zatrudnienie wspomagane dla osób, które były w WTZ-ach, żeby dodatkowo jeszcze udzielić im wsparcia i tak naprawdę nie mogły tego zrobić ze względu na to, że te osoby już były w WTZ-ach. Należy mocno przemyśleć cały ten proces, zanim nastąpi większa zmiana systemowa, żeby WTZ-y lepiej wypełniały swoje zadanie w zakresie aktywizacji zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#AdamZawisny">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#UrszulaRusecka">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#UrszulaRusecka">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MariaKrólikowska">Maria Królikowska, Rodzice Osób Niepełnosprawnych Społeczność Ogólnopolska „RON”, mama dorosłej niepełnosprawnej córki.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#MariaKrólikowska">Ja mam krótkie pytanie do pana ministra Michałkiewicza: 5 maja, w dzień walki z dyskryminacją osób niepełnosprawnych, podczas spotkania z rodzicami otrzymaliśmy informację, że pani premier powołała międzyresortowy zespół do spraw osób niepełnosprawnych, który kompleksowo i systemowo ma się zająć rozwiązywaniem problemów osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#MariaKrólikowska">Pytanie jest takie: czy ten zespół istnieje? Jeżeli tak, to jakie to jest rozporządzenie? Chciałabym je zobaczyć, bo okazuje się, że to jest tajemnica, nikt nic nie wie i takiego zespołu nie ma. Jeżeli taki zespół jest, to pan minister na pewno o tym wie, bo jak rozumiem, jeśli jest to zespół międzyresortowy to składa się on ze specjalistów będących przedstawicielami różnych ministerstw.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#MariaKrólikowska">Następne pytanie: kiedy osoba niepełnosprawna będzie traktowana wreszcie podmiotowo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#UrszulaRusecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#UrszulaRusecka">Bardzo proszę o ostatni głos w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#GrażynaRosołowicz">Grażyna Rosołowicz, ja jestem mamą niepełnosprawnego w stopniu znacznym syna, jak również jestem uczestnikiem KDS-u warszawskiego, a więc grupy, która zajmuje się placówkami dziennego i stałodobowego pobytu.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#GrażynaRosołowicz">Ja chciałam się odnieść do sprawy WTZ-ów, gdyż pan stwierdził, że długoterminowe uczestnictwo to jest 33%. Powinniśmy się zastanowić, czy zadać sobie pytanie, kim są uczestnicy WTZ-ów. Są to przede wszystkim osoby niepełnosprawne w stopniu znacznym lub umiarkowanym, które są niepełnosprawne od urodzenia. Jeżeli jest to 33% tej populacji to wynikałoby z tego, że jednak te osoby bardziej kwalifikują się właśnie do domów dziennego pobytu i nie są w stanie w przyszłości wykonywać pracy zawodowej. Tym bardziej, że w orzecznictwie dotyczącym osoby o znacznym stopniu niepełnosprawności w pierwszym zdaniu jest napisane, że są to osoby, które nie mogą podjąć pracy i dopiero następnie jest napisane: „lub które mogą podjąć pracę w warunkach specjalnych”. Zapominamy całkowicie o grupie, która nie może podjąć pracy, a w związku z tym nie ma dla nich prawidłowego wsparcia. Jest to najcięższa grupa.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#GrażynaRosołowicz">Pamiętajmy też o tym, że te osoby są z czasów wyżu demograficznego i jest ich naprawdę bardzo dużo.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#GrażynaRosołowicz">My, jako grupa KDS-u, która się zajmuje tymi placówkami, pragniemy wypracować nowy model placówki dla osób, które wyszły z systemu edukacji po 25. roku życia. Ja sobie pozwolę przeczytać tylko pewien fragment, bo będzie mi łatwiej niż się wypowiedzieć. Beneficjentami mają być osoby niepełnosprawne ze sprzężeniami zarówno w normie intelektualnej, jak i niepełnosprawne intelektualnie: autyści oraz osoby ze spektrum zaburzeń, które nie mogą samodzielnie funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#GrażynaRosołowicz">Jak my widzimy takie placówki? Obecnie istnieją dwie formy dziennego wsparcia finansowane z budżetu państwa oraz przez organizacje samorządowe, których finansowanie jest oparte na konkursach i pozyskiwaniu sponsorów. Jest jeszcze jedna forma placówek i są to warsztaty terapii zajęciowej, które finansowane są przez PFRON. Placówki finansowane z budżetu państwa to są środowiskowe domy pomocy społecznej i ośrodki wsparcia oraz rehabilitacji.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#GrażynaRosołowicz">Niestety, grupy osób, które reprezentujemy, nie znajdują miejsca w tych ośrodkach. Nie wynika to z zapisów ustawy z 19 sierpnia 1994 r. o ochronie zdrowia psychicznego, która tylko z braku obowiązku zabezpieczenia przyszłości tych osób, po ich wyjściu z systemu edukacji, zabezpiecza jedynie uczestnictwo tych osób w dziennych ośrodkach wsparcia o standardzie umożliwiającym ich dalszy rozwój, a tym samym adekwatnym do ich potrzeb. Brak obowiązku skutkuje tym, że za tymi osobami nie idą dodatkowe środki finansowe, które umożliwiałyby im uczestnictwo w typowych placówkach, poprzez zwiększenie zatrudnienia personelu stanowisk asystenta osobistego oraz transportu, który w chwili obecnej pochłania kwotę renty socjalnej w wysokości 600 zł. W placówkach tego typu powinien być zatrudniony również taki personel jak pielęgniarki i lekarze specjaliści, jak na przykład neurolog, psycholog czy ortopeda jako konsultanci.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#GrażynaRosołowicz">Należy pamiętać, że grupa, o której mówimy, to młodzi ludzie pełni energii i chęci do aktywnego uczestnictwa w życiu społecznym, rozwoju i realizacji różnych oczekiwań, które dadzą im możliwość szerszej edukacji. W chwili obecnej w większości pozostają oni w domach, skazani na samotność, regres i wykluczenie. Widocznym staje się w tym miejscu fakt braku logiki i spójności działań, że do 25. roku życia są one objęte opieką edukacyjną, a następnie nic się z nimi nie dzieje.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#GrażynaRosołowicz">Tak, że wydaje mi się, że wyczerpująco wypowiedziałam się na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#UrszulaRusecka">Bardzo dziękuję za ten głos w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#UrszulaRusecka">Ja proponuję, żeby pan prezes Najwyższej Izby Kontroli odniósł się do tych pytań, a na koniec poprosiłabym pana ministra o informację, podsumowanie i odpowiedzi na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JacekUczkiewicz">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JacekUczkiewicz">Pod adresem Najwyższej Izby Kontroli nie było pytań bezpośrednich, tym niemniej dziękuję za tę dyskusję, ponieważ dla nas będzie to na pewno inspiracją do pomyślenia o kolejnych tematach kontroli w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#JacekUczkiewicz">Odniosę się tylko do dwóch spraw.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#JacekUczkiewicz">Jeżeli chodzi o PFRON i przekazywanie środków to pan minister będzie mógł się bardziej szczegółowo na ten temat wypowiedzieć, ale chciałem tylko zwrócić uwagę, że sama formuła funduszu, to jest formuła instytucji, która zbiera pieniądze nie tylko z budżetu, ale również z innych źródeł. Taka jest koncepcja funduszu, który realizuje określone zadania. Czy można znaleźć inną bądź prostszą formułę? Pewnie można, natomiast instytucja funduszy sprawdza się na całym świecie i to jest kwestia szczegółów a więc nadzoru nad ich funkcjonowaniem i kontroli wydawanych środków.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#JacekUczkiewicz">Druga moja uwaga, pani przewodnicząca, jest być może zbyt daleko idąca, bo jest bardziej osobista, ale wynikająca z doświadczeń NIK-u. Precyzja będzie tu bardzo potrzebna, ale robiliśmy szereg kontroli dotyczących na przykład problemów osób niepełnosprawnych w wieku senioralnym i relacji samorządów właśnie z tą grupą osób. Chciałoby się mieć przekonanie, że zawsze – w stu procentach – organy samorządów traktują te grupy osób jako pełnoprawnych członków samorządu, których potrzeby powinny załatwiać, bo są do tego powołane. Czasami obserwujemy czy to w tej, czy innej grupie takie tendencje odkładania tych spraw na dalszy plan. Chcę podkreślić, że te grupy osób są pełnoprawnymi członkami samorządów, oczywiście z zastrzeżeniem, że ta moja uwaga nie ma charakteru uwagi ogólnej. Chcę tylko zasygnalizować pewną refleksję, której trudno się oprzeć po badaniu różnych spraw, że czasami takie przypadki mogą występować, a do tego zainspirowała mnie właśnie wypowiedź pani Królikowskiej – o konieczności podmiotowego traktowania osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#JacekUczkiewicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#UrszulaRusecka">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#UrszulaRusecka">Panie ministrze bardzo proszę o odpowiedzi na pytania, podsumowanie i krótką informacje podsumowującą do tego raportu, który miał być drugim punktem, ale płynnie przeszliśmy z pierwszo punktu do drugiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Dziękuję, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Zadanie, żeby krótko odpowiedzieć jest chyba niewykonalne, bo jak państwo wiedzą, informacji było bardzo dużo, za każdy głos z serca dziękuję, bo to są ważne tematy i na pewno sygnałów z państwa strony nigdy za dużo.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Jestem tutaj ze swoimi współpracownikami, jest pan wiceprezes PFRON-u, jest pan dyrektor BON-u, jest pan dyrektor Departamentu Świadczeń Rodzinnych, który także odpowiada za finansowanie wsparcia dla dzieci i ich rodziców, więc spróbuję na krótko oddać im głos, żeby mogli się ustosunkować, ja spróbuję odnieść się ogólnie.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Tak jak mówiłem, wszystkie informacje były ważne, ze wszystkimi się zgadzam. Mógłbym dorzucić przykładów trochę więcej. Natomiast idąc śladami pana prezesa chciałem dwie rzeczy powiedzieć. Pierwsza – to, że mamy w tym roku dosyć ciekawą datę, będziemy obchodzić 25-lecie ustawy o rehabilitacji i 20-lecie PFRON-u. Oczywiście, część z nas pamięta jak startowaliśmy, jak było 25 lat temu, jak wtedy wyglądała sytuacja osób niepełnosprawnych. Uważam, że przez te 25 lat jednak trochę rzeczy udało się zrobić. Jeżeli chodzi o PFRON, to on się bardzo zmienił i przy jego pomocy zostało sporo rzeczy utworzonych i jest finansowanych. Natomiast dla mnie najciekawsze jest co innego – wydaje mi się, że środowisko osób niepełnosprawnych nie wyobraża sobie, żeby PFRON zlikwidować i nie wyobraża sobie funkcjonowania bez PFRON-u, traktują to jako ich fundusz i faktycznie ma im służyć. Natomiast jak służy? Różnie, to już wiemy.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Kilka danych, które są ważne.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Pierwsza rzecz, o której warto wspomnieć to, że w ustawie o systemie oświaty, tu panie wspominały, że są w zespole, niestety w projekcie tego nie było, zgłosiliśmy poprawkę i ona została uwzględniona, jest w tej chwili w projekcie ustawy. Pieniądze na dzieci niepełnosprawne muszą być przez samorządy wydawane. To, co próbowaliśmy w ostatnich latach robić poprzez ustawę okołobudżetową, będzie w ustawie i nie ukrywam, że bardzo się z tego cieszymy.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Kilka danych. Jeśli chodzi o powiaty, to dostają od nas 703 mln, samorządy powiatowe razem z wojewódzkimi – 922 mln, 52 mln z PFRON-u przekazujemy także dla gmin jako dotację za utracone dochody. To są spore pieniądze, które są przekazywane z PFRON-u do samorządów. Ciągle brakowało mi w niektórych wypowiedziach, między innymi pani Dudzińskiej, i to pięknie wybrzmiało w głosie pani wiceprzewodniczącej Kochan, że – oczywiście – jest różna sytuacja różnych powiatów, bo powiaty wielkomiejskie czy miejskie dokładają do tych zadań i to wygląda dużo, dużo lepiej, natomiast w terenie większość powiatów nie dokłada albo nawet nie realizuje pewnych zadań. Na przykład, przy WTZ-ach te 10 procent, które powiaty powinny dopłacać, niektóre nie dopłacają, mimo że jest to łamanie przepisów prawa.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Jeśli chodzi o to, co powiaty finansują, to finansują albo dofinansowują uczestnictwo w turnusach rehabilitacyjnych osób niepełnosprawnych. Kwoty, które przed chwilą wymieniałem dotyczyły roku 2016, a w 2015 roku w powiatach wydano 54858000 na dofinansowanie turnusów rehabilitacyjnych, ponad 161 mln na zaopatrzenie w sprzęt rehabilitacyjny i przedmioty ortopedyczne i środki pomocnicze.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Nie ukrywam, że my z NFZ-em rozmawiamy dlatego, że gros tych środków idzie na rzeczy, które spokojnie NFZ mógłby finansować, na przykład pieluchomajtki, które w wielu przypadkach dla osoby niepełnosprawnej są środkiem pierwszej potrzeby. Bez dofinansowania z PFRON-u często to zaopatrzenie byłoby niewystarczające.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Na dofinansowanie likwidacji barier architektonicznych w komunikowaniu się i technicznych poszło 60 535 000. To są spore pieniądze. Osób objętych też było sporo. 60 tys. osób niepełnosprawnych oraz opiekunów skorzystało z turnusów rehabilitacyjnych, prawie 205 tys. z zaopatrzenia w sprzęt. Jeśli chodzi o likwidację barier ponad 17 tys. osób.</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Oczywiście, wszyscy wiemy, że to nie są środki wystarczające i, że ciągle daleko nam do niektórych krajów, na przykład Wielkiej Brytanii. Znamy przypadki, że rodzice emigrują z dzieckiem niepełnosprawnym, wiedząc, że tam to dziecko i rodzina będzie miała całkiem inny standard tego wsparcia.</u>
          <u xml:id="u-43.11" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Wydaje mi się ważne, żebyśmy patrzyli nie tylko wąsko, ale także szeroko. Bardzo ważne jest to, że w przypadku programu 500 plus są także preferencje dla rodzin z dzieckiem niepełnosprawnym. Jeżeli mówimy o sytuacji osób niepełnosprawnych to, oczywiście, to się wpisuje także w różnego rodzaju programy. W różnych programach ogólnospołecznych, tak to określmy, mają preferencje i uczestniczą na trochę innych prawach, ale mogą z tego także korzystać. Jest tak, że rodziny z dzieckiem niepełnosprawnym, osoby niepełnosprawne, które nie są mieszkańcami wspólnot samorządowych, mają prawo do takiego samego wsparcia jak inne osoby.</u>
          <u xml:id="u-43.12" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Jeśli chodzi o warsztaty (pani poseł Ścigaj już nie ma), ale zgadzamy się, spotykamy się z organizatorami, rozmawiamy. To jest jeszcze trudniejsze, bo mamy białe plamy, są powiaty, w których w ogóle nie ma warsztatów, mamy powiaty, gdzie jest kilka i mamy powiaty, w których zaczynają sobie podbierać uczestników, bo nowe warsztaty często mają lepsze warunki od starszych i często osoby przechodzą do tych nowych. Mamy taką sytuację, że – z jednej strony – uczestnicy boją się wyjść z warsztatów, bo po jakimś okresie aktywności zawodowej nie będą z powrotem przyjęte, ale – z drugiej strony – prowadzący warsztaty nie mogą dla nich trzymać miejsc, bo każde miejsce jest finansowane, więc jeżeli jest puste, to nie ma finansowania.</u>
          <u xml:id="u-43.13" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Ale, oczywiście, temat znamy, widzimy, dyskutujemy i mam nadzieję, że do końca roku będą jakieś pomysły, jeśli chodzi o usprawnienie warsztatów terapii zajęciowej.</u>
          <u xml:id="u-43.14" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Jak mówili państwo o integracyjnych historiach, to oczywiście rozmawiamy z ministerstwem sportu, rozmawiamy z ministerstwem zdrowia, z ministerstwem edukacji i staramy się niektóre rzeczy zgrać, ale także rozmawiamy w ramach naszego ministerstwa, bo państwo też muszą pamiętać, że w naszym ministerstwie jest fundusz pracy i cała odpowiedzialność za system instytucji rynku pracy, że mamy świadczenia rodzinne.</u>
          <u xml:id="u-43.15" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Jest tu kolega, który czuje się odpowiedzialny, tak to określmy, za różnego rodzaju świadczenia związane z opieką nad dzieckiem czy osobami niepełnosprawnymi.</u>
          <u xml:id="u-43.16" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Mamy także w innych branżach placówki, gdzie są osoby niepełnosprawne. Na przykład to, co jedna z pań mówiła, że alternatywą dla warsztatów są środowiskowe domy pomocy, które są dzienną formą i, oczywiście, osoby niepełnosprawne z różnymi niepełnosprawnościami w tych domach przebywają, a to, podkreślę, jest ostatnie zadanie zlecone finansowane wprost i w całości przez budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-43.17" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Pan prezes od tego zaczął, ja może skończę.</u>
          <u xml:id="u-43.18" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Traktowanie osób niepełnosprawnych podmiotowo to jest problem. Już wyspy na mapie są, gdzie osoby niepełnosprawne są bardziej podmiotowo traktowane, natomiast zgadzam się, że wielu miejscach to różnie wygląda. Wczoraj próbowaliśmy wprowadzić poselski projekt zmian w ustawie o rehabilitacji, który – przy protestach części posłów – został przełożony na później. Była tam rzecz, która wydaje mi się bardzo ciekawa z tego względu, że przy pełnomocniku istnieją różne ciała. Jestem przewodniczącym rady nadzorczej PFRON-u, który się składa z przedstawicieli związków zawodowych tych reprezentatywnych, czyli jest ich trzy, pracodawców – czterech (związki trzy), to już mamy siedmiu przedstawicieli, oprócz mnie przedstawiciel Ministerstwa Finansów, czyli dwóch przedstawicieli administracji rządowej, przedstawiciel powiatów i dwóch przedstawicieli środowiska osób niepełnosprawnych. Większość to pracodawcy i związki zawodowe. Mamy Radę Dialogu Społecznego, gdzie są różne zespoły, jestem członkiem kilku i tam, na przykład w Zespole do spraw… czy w Zespole do spraw Zamówień Publicznych, czy w Zespole do spraw Usług można stworzyć zespół, który by zajmował się osobami niepełnosprawnymi.</u>
          <u xml:id="u-43.19" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Te dyskusje trwają i stronami są pracodawcy, związki zawodowe i administracja rządowa. Mamy Komisję Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego, gdzie także te tematy są poruszane, natomiast jest przy pełnomocniku rada konsultacyjna i tam też przedstawiciele wszystkich reprezentatywnych organizacji pracodawców, związków zawodowych, administracji rządowej i dwie osoby ze środowiska osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-43.20" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Uważam, że ta rada konsultacyjna powinna być przede wszystkim głosem środowiska, żeby środowisko mogło wyrażać, co chce od administracji, co chce od PFRON-u, jakie sprawy uważa za priorytetowe. To wydawało mi się ciekawym pomysłem, natomiast wczoraj, głównie z tego powodu, ten projekt o zmianie ustawy nie był procedowany, bo były zastrzeżenia, że to, nie wiem co.</u>
          <u xml:id="u-43.21" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Pani prezes Dudzińska (nie wiem, czy państwo wiedzą, że pani prezes była wiceprezesem PFRON-u), więc jest także współodpowiedzialna za rzeczy, które w PFRON-ie się dzieją…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#UrszulaRusecka">Przepraszam bardzo, ja prowadzę obrady.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#UrszulaRusecka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Natomiast uważa, że temat podmiotowości osób niepełnosprawnych jest nieważny i mi przerwała to, na jakie pytanie mam odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AgnieszkaDudzińska">Panie ministrze zadałam pięć krótkich pytań i bardzo mi zależy, żeby na nie uzyskać odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#AgnieszkaDudzińska">Czy pan podtrzymuje stanowisko poprzedniego pełnomocnika, że to samorządy mają analizować skuteczność i efektywność wsparcia ze środków PFRON a nie pełnomocnik rządu? Czy rząd bada potrzeby, bo tutaj usłyszeliśmy dużo na temat tego, ile jest wydatkowanych środków na poszczególne formy wsparcia, to można wyczytać ze sprawozdań, natomiast mnie interesuje, czy rząd bada potrzeby, bo nie wiem, jak to się ma do potrzeb. To jest ta luka informacyjna. Co z systemem rejestracyjnym, takim który rejestruje ludzi po PESEL-u? Jakie są kryteria przy konkretnych decyzja rady nadzorczej? I co z konsolidacją orzecznictwa, czy to jest planowane i w jakiej perspektywie czasowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Pozwoli pani przewodnicząca, że oddam głos moim współpracownikom.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Pan dyrektor Przewoźnik, pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MirosławPrzewoźnik">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, rzeczywiście, jeżeli chodzi o aktywizację zawodową osób niepełnosprawnych, to jest ona daleka od oczekiwań, dlatego, że według skali BAEL, mamy 23 proc. osób niepełnosprawnych aktywnych zawodowo, zwłaszcza po terapii zajęciowej w zeszłym roku zaktywizowało się 1,5 proc.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#MirosławPrzewoźnik">Natomiast jesteśmy w stałym kontakcie negocjacyjnym, jak pan minister wspomniał, chcemy na koniec roku wypracować nowe zasady funkcjonowania warsztatów terapii zajęciowej zmierzających do realizacji zadań ustawowych, czyli do aktywizacji nie tylko społecznej, ale również zawodowej i wydaje się, że jesteśmy na dobrej drodze, żeby takie ustalenia podjąć.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#MirosławPrzewoźnik">Tutaj sytuacja wygląda w ten sposób, że mamy takie propozycje, bo w dużej części rodzice są przeszkodą w aktywizacji zawodowej, boją się, że zabraknie miejsca, zabraknie możliwości powrotu, więc tu jest propozycja, żeby to były zasady klubowicza, żeby osoba dorosła niepełnosprawna, która ukończyła kształcenie, przebywając na otwartym rynku pracy miała możliwość uzyskania wsparcia ze swojego środowiska związanego z warsztatami terapii zajęciowej czy środowiskowym domem samopomocy. Tutaj, oczywiście jest rola powiatowych urzędów pracy w postaci oferowania staży.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#MirosławPrzewoźnik">Pan minister wspomniał o osiągnięciach warsztatów terapii zajęciowej i zakładów aktywności zawodowej w ostatnich 25 latach. Jest ich – rzeczywiście – za mało, dlatego, że najbardziej racjonalną zasadą byłoby przejście z warsztatów terapii zajęciowej do zakładu aktywności zawodowej. Zakłady aktywności zawodowej to jest zadanie marszałka i, rzeczywiście, jest ich mało, bo jeżeli na terenie mojego rodzinnego Podkarpacia jest ich dwanaście, to Dolny Śląsk, który jest znacznie większym województwem, ma ich osiem i to jest znacząca różnica. Na pewno ta formuła przy ograniczonych środkach finansowych nie będzie mogła być w pełni zrealizowana, natomiast trzeba poszukiwać możliwości otwartego rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#MirosławPrzewoźnik">Jeżeli chodzi o inne formy wsparcia to dyskutowaliśmy podczas pierwszego spotkania z udziałem pana pełnomocnika dotyczącego roli środowiskowych domów samopomocy i będzie podejmowana interwencja przez Departament Pomocy Integracji Społecznej związana z rolą środowiskowych domów samopomocy, żeby można było przyjmować dodatkowo osoby, które są w środowisku, ale mogłyby czasowo przebywać w środowiskowym domu samopomocy. Chodzi tutaj o to, że mamy taką formułę świadczeń jak specjalistyczne usługi opiekuńcze, które mogą być stosowane w ośrodkach wsparcia dziennego i tam można przy pomocy asystentów, czyli osób wspierających, korzystać z dobrodziejstw terapii, ale też często rehabilitacji. Na przykład na Podkarpaciu jak są tworzone środowiskowe domy, to tam fizjoterapia jest bardzo dobrze rozwinięta i w wielu domach środowiskowych tak jest.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#MirosławPrzewoźnik">Trudno mi się zgodzić ze stwierdzeniem, że w przypadku przejścia do Zakładu Aktywności Zawodowej jest taka sytuacja, że odbiera się orzeczenie o niepełnosprawności. Jeżeli są takie indywidualne przypadki to należy je zgłaszać do Biura Pełnomocnika, będziemy wdrażali kontrolę i nadzór nad takimi Zespołami do Spraw Orzekania Niepełnosprawności, dlatego że to jest niezgodne z prawem. Nie wiem, nie będę się wypowiadał za Zakład Ubezpieczeń Społecznych i ich lekarzy orzeczników.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#MirosławPrzewoźnik">Wiele kwestii poruszanych przez państwa będzie miało swój wymiar końcowy za rok, półtora, dlatego że trudno jest wdrażać ustawy, gdzie zobowiązaliśmy się wobec Komisji Europejskiej, że najpierw przeprowadzimy monitoring pewnych działań. Dzisiaj konsorcjum organizacji pozarządowych z udziałem prywatnej firmy prawniczej prowadzi projekt pod nazwą „Wdrożenie konwencji o prawach osób niepełnosprawnych”. Jest to konwencja ONZ. Przedwczoraj zawisło na stronach ministerstwa, w tym na stronach Biura Pełnomocnika Rządu, ogłoszenie o monitoringu administracji publicznej. Organizacje pozarządowe z pomocą instytutów badawczych będą mogły wystartować w monitoringu. Tutaj jest zagwarantowana pełna obywatelskość, pełen udział organizacji pozarządowych nie tylko w określaniu braków, ale i rekomendacji. Procedowany jest z Komisją Europejską trudny projekt przeglądu orzecznictwa o niepełnosprawności. Cały czas są spotkania, teraz są jeszcze inne wnioski, które Ministerstwo Rozwoju proponuje do rozstrzygnięcia, do rozważenia.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#MirosławPrzewoźnik">Przewidywany jest też projekt modelowego wsparcia osób niepełnosprawnych po utracie opiekuna. To jest prawdopodobnie końcówka przyszłego roku, tylko najpierw muszą wejść w życie te poprzednie projekty, musza być rekomendacje, żeby pracować nad następnymi. I jeszcze jeden projekt będzie prawdopodobnie z POWER-a realizowany – „Rozwiązywanie problemów społecznych w środowisku lokalnym”. W środowisku lokalnym niepełnosprawność może być identyfikowana jako jeden z podstawowych problemów. Tak że jest wiele działań, które będą identyfikowały bariery, ale też wskazywało rekomendacje. Przedwczesna jest duża zmiana ustawy o rehabilitacji, o czym pan minister wspominał, dlatego że my musimy reagować na rekomendacje wynikające z tych projektów, które są dosyć drogie, bo to jest od 9 mln do 15 mln.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#MirosławPrzewoźnik">Wnioski z tych projektów będą realizowane głównie przez podmioty niepubliczne, przez organizacje pozarządowe we współpracy z instytutami naukowymi.</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#MirosławPrzewoźnik">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#TomaszMaruszewski">Jeszcze, w uzupełnieniu, chciałem pani Dudzińskiej odpowiedzieć, że taki system informatyczny jest na etapie projektowania.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#TomaszMaruszewski">Chcemy skorzystać ze środków unijnych w ramach Programu Polska Cyfrowa. Jesteśmy partnerem w tym programie, beneficjentem jest CRZL (w likwidacji, co prawda, ale potem tę role przejmie Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej). Do 2019 roku zgodnie z harmonogramem ten system powinien być już wdrożony.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#TomaszMaruszewski">Tak, że to też jest swojego rodzaju realizacja zaleceń i rekomendacji pokontrolnych NIK. Jeśli chodzi natomiast o bieżącą ewaluację, bo pan minister zaczął odpowiadać na pani pytania wprost, że nie podziela tego poglądu, który był reprezentowany przez poprzedniego pełnomocnika, że to wszystko spoczywa na barkach samorządów powiatowych. Zarówno Pełnomocnik jak i PFRON zamierza tę ewaluację wprowadzić, tymczasem robimy więcej kontroli w zakresie wydatkowania przez powiat środków z algorytmu. To na bieżąco, ale na pewno będzie to przedmiotem takiej głębszej i bardziej kompleksowej ewaluacji i mierników, które zastosujemy zarówno do środków algorytmowych, jak i do tych środków, które są w ramach zadań zleconych.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#TomaszMaruszewski">To chyba tyle, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#UrszulaRusecka">Już zamknęłam dyskusję, ale dosłownie po pół minuty, cztery głosy.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#UrszulaRusecka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AlicjaSzadkowska">Panie ministrze, myślę, że w Anglii nie jest aż tak dobrze, skoro na wczesną interwencję dzieci z Anglii do nas przyjeżdżają i po dwóch, trzech latach wyjeżdżają z powrotem, bo już tam są zaopiekowane, czyli poziom u nas jest całkiem niezły. To jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#AlicjaSzadkowska">Druga rzecz to organizacje pozarządowe i państwa propozycje, jeżeli chodzi o Radę Konsultacyjną Osób Niepełnosprawnych, dzisiaj się też już wypowiadały, są bardzo zadowolone z tego. Nie mówimy, że związki zawodowe i pracodawcy w ogóle nie, ale chwała Bogu, że gdzieś będziemy mogli mieć większą reprezentację.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#AlicjaSzadkowska">I jeszcze dwie rzeczy: asystent i mieszkania wytchnieniowe.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#AlicjaSzadkowska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#UrszulaRusecka">Bardzo dziękuję. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#AdamZawisny">Chciałbym się upomnieć o odpowiedź na dwa pytania w zakresie udziału środków PFRON w ogólnej kwocie środków wydatkowanych przez powiaty na rzecz osób niepełnosprawnych. Czy takie dane są i jeżeli tak, to jakie?</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#AdamZawisny">I druga kwestia: jaki procent funduszy PFRON jest przekazywanych powiatom oraz, osobno, województwom był następnie zlecany w formie konkursów dla organizacji pozarządowych? Czy takie dane są, jeśli tak, to jakie?</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#AdamZawisny">I trzecia kwestia, ogólna. Myślę, że nie jest zasadne czekać ze wszystkimi zmianami albo większością zmian tych rzeczy, o których już wiadomo, że trzeba je zmieniać, aż półtora roku albo więcej (w gruncie rzeczy więcej, bo wyniki projektu i tak trzeba będzie omówić jeszcze w różnych ciałach). Wobec czego myślę, że pewne kwestie, które były tutaj już wskazane chociażby w zakresie ustawy o rehabilitacji, niekoniecznie mówiąc tylko o radzie konsultacyjnej, mówiąc także o szerszych zmianach, warto byłoby wziąć je pod uwagę zdecydowanie wcześniej niż za półtora roku. Za półtora roku mogą być kolejne zmiany, ale działać trzeba już teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#UrszulaRusecka">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#UrszulaRusecka">Proszę o krótką odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Jak pan słyszał, wczoraj miała być zmieniana ustawa. Nie odbyło się pierwsze czytanie, odbędzie się za dwa tygodnie, więc cały czas jakieś zmiany następują. W tej chwili wprowadzamy pięć rozporządzeń, które zmieniliśmy, co także wiąże się z dostosowaniem systemu informatycznego, zmieniliśmy niedawno algorytm w rozporządzeniu, jeśli chodzi o finansowanie warsztatów. Więc nie mamy zamiaru czekać bezczynnie i nic nie robić.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Jeśli chodzi o to, o co pan pyta, to ja dosyć dokładnie mówiłem. Uważam, że w ramach różnych polityk publicznych są także finansowane osoby niepełnosprawne. Jeżeli wspominaliśmy o programie Rodzina 500 plus to, oczywiście, nie traktujemy oddzielnie rodzin z dzieckiem niepełnosprawnym, one są finansowane w ramach programu tak jak wszystkie rodziny z dzieckiem.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Oczywiście, miejsc, gdzie osoby niepełnosprawne mają dostęp do środków publicznych jest dużo, więc co do złotówki nie wyliczymy, ile środków publicznych, powiatowych, wojewódzkich czy gminnych, jest wydawanych na osoby niepełnosprawne a w ramach tego – ile z PFRON-u. Natomiast, pan prezes PFRON-u może podać ile przeznaczyliśmy na dotacje dla organizacji pozarządowych. W tym roku w ramach tego, między innymi, o co pan pytał, to zwiększyliśmy o 35 mln poziom dotacji. Także w tym roku wystąpiliśmy do Ministra Finansów, przesunęliśmy środki, ale – ile tego jest, proszę o odpowiedź pana prezesa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#TomaszMaruszewski">Jeśli chodzi o rok 2016 to na algorytm, tak jak pan minister wcześniej powiedział, na samorządy powiatowe, jest przeznaczone dokładnie 753 540 tys. zł. Mamy tutaj dane, jeśli chodzi o wykorzystanie tych środków za pierwszy kwartał i tu muszę powiedzieć ze smutkiem, że same samorządy jeśli chodzi o rehabilitację zawodową, to wykorzystały 0,45 proc. Kwoty są 517 340 złotych. Pozostała kwota, czyli 99,55 proc., jest na rehabilitację społeczną.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#TomaszMaruszewski">Tak, że – jeśli chodzi o zadania zlecone, czyli art. 36 – mieliśmy w planie finansowym PFRON-u 175 mln dzięki zmianie, którą przeprowadziliśmy i, po pozytywnej opinii Komisji Finansów Publicznych i zgody Ministerstwa Finansów w tym zakresie, przesunęliśmy na ten cel 35 mln zł. Oczywiście, to są środki poza algorytmem, 210 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#TomaszMaruszewski">Tutaj też należałoby powiedzieć o programach zatwierdzonych przez radę nadzorczą i też w tym roku środków na ten cel przeznaczyliśmy ponad 116 mln zł. I mamy też pewne nadzieje, że pewne środki zostaną wygospodarowane chociażby z racji znowelizowanego art. 22, który wejdzie w życie 1 lipca. Tutaj też pewnie uda nam się przesunąć pewne oszczędności na bardziej pożądane cele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#UrszulaRusecka">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#UrszulaRusecka">Bardzo proszę, jeszcze pani i ostatecznie zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#GrażynaRosołowicz">Chciałabym w imieniu naszych koleżanek dopytać o zespół konsultacyjny: czy on będzie powołany, w jakim składzie i międzyresortowy?</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#GrażynaRosołowicz">Do tej pory różne grupy społeczne jak i rodzice dzieci niepełnosprawnych robiły wycieczki do ministerstwa w „dni otwarte”. Byliśmy ostatnio na takiej wycieczce u pana ministra Marczuka, który stwierdził, że nie wie, po co my tam przyszliśmy. Mamy konkretne pytania, problemy, składamy w tych sprawach pisma, w związku z tym tam już jest stos papierów, do tego stopnia, że stwierdzono, po co to przyjmować, więc taki zespół jest naprawdę potrzebny i powinny się w tym zespole znaleźć osoby odpowiedzialne, jak i rodzice czy przedstawiciele organizacji pozarządowych. My wypracowaliśmy praktycznie różne systemy, różne pomysły i one mogą zalegać w ministerstwie na półkach, ale można to wykorzystać i są to rozwiązania, które na pewno znajdą potem realizację, bo one dotyczą naszych problemów i my najlepiej o tym wiemy.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#GrażynaRosołowicz">Naprawdę zależy nam na powołaniu tego zespołu i braniu w nim aktywnego udziału.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#GrażynaRosołowicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#UrszulaRusecka">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#UrszulaRusecka">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Zespół jest potrzebny, zespół jest ważny, pani premier nie wycofała się z tego, natomiast to była inicjatywa Ministra Zdrowia. Zostały zgłoszone poprawki do zarządzenia.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Czy pani premier podpisała i czy to wróciło, jutro się dowiem i na pewno przekażę, że oczekiwanie środowiska jest duże i że wszyscy czekają, żeby ten zespół zaczął pracować. Podejrzewam, że opóźnienie jest z powodu Ministra Zdrowia, który ostatnio, jak panie wiedzą, miał trochę inne problemy na głowie. W każdym razie rozmawiałem z panią minister Witek dziesięć dni temu i mówiła mi, że czekają, żeby to wróciło od pana ministra zdrowia i pani premier chce to podpisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#UrszulaRusecka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AgnieszkaDudzińska">Bardzo dziękuję panu prezesowi za tak szczegółową odpowiedź na dwa z moich pytań.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#AgnieszkaDudzińska">Jeszcze tylko chciałam się upewnić, bo to by była duża wiadomość i bardzo dobra, że ten nowy system informatyczny, który ma powstać do 2019 roku, to jest system, który będzie rejestrował beneficjentów po PESEL-u – osoby niepełnosprawne, a nie – korzystających z dofinansowania do wynagrodzeń…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#TomaszMaruszewski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AgnieszkaDudzińska">Super, to bardzo cieszy, uważam, że to jest naprawdę duży przełom.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#AgnieszkaDudzińska">Natomiast jeszcze zostały trzy pytania: czy rząd bada potrzeby, jakie są kryteria przy decyzjach o określonych programach rady nadzorczej i co z konsolidacją orzecznictwa?</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#AgnieszkaDudzińska">Jeśli chodzi o PFRON i moje doświadczenie w PFRON-ie to, panie ministrze, ja bardzo się cieszę, że tam byłam i właśnie dlatego, po roku pracy tam, uważam, że należy PFRON głęboko zreformować a rehabilitację społeczną z niego wyjąć.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#AgnieszkaDudzińska">I zdziwiłby się pan, gdyby pan zrobił sondaż wśród osób niepełnosprawnych i usłyszał, co powiedzieliby na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#UrszulaRusecka">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#UrszulaRusecka">Pan minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Ja tylko byłem lekko zdziwiony, że pani prezes przerwała moją wypowiedź na temat podmiotowości osób niepełnosprawnych, bo wydawało mi się top ważne.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Natomiast, oczywiście, raport NIK-u dotyczył okresu, w którym była pani wiceprezesem PFRON-u i dziwiłem się, że pani się nie ustosunkowała do raportu i do tej w wielu miejscach krytycznej oceny NIK-u, tylko pani chce koniecznie rozmawiać o tym, co będzie.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Na pewno będziemy się starali, żeby pani postulaty uwzględnić w naszych pracach.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#UrszulaRusecka">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AgnieszkaDudzińska">Jedno zdanie ad vocem, ponieważ zostałam wywołana do tablicy jako winowajca tego, o czym mówi raport NIK-u, który ja oceniam jako bardzo pożyteczny.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#AgnieszkaDudzińska">Ja przyszłam do PFRON-u w maju 2013 roku, odeszłam w czerwcu 2014 roku. W tym czasie, kiedy tam byłam, udało mi się doprowadzić do tego, że powstał raport dotyczący WTZ-ów, czyli jakby zaczęłam ewaluację działań ze środków przekazywanych dla powiatów prowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#UrszulaRusecka">Bardzo dziękuję za dzisiejsze posiedzenie, za głosy w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#UrszulaRusecka">Wiemy, że sytuacja osób niepełnosprawnych musi być obiektem pracy w naszej Komisji i dziękuję za te wnioski.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#UrszulaRusecka">Myślę, że również ocena dla ministerstwa, to, co jest bardzo ważne, co powiedziała pani premier Szydło, to jest współpraca resortów i wypracowanie wspólnych działań, żeby nie były dublowane pewne działania i strumień środków i wysiłku był adekwatny do potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#UrszulaRusecka">Bardzo dziękuję, do widzenia.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>