text_structure.xml
41 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#MałgorzataZwiercan">Otwieram 68. posiedzenie Komisji Polityki Senioralnej. Stwierdzam przyjęcie protokołu z poprzedniego posiedzenia Komisji. Witam panie i panów posłów, witam wiceprezes Najwyższej Izby Kontroli panią Ewę Polkowską oraz pozostałych przedstawicieli NIK, przedstawicieli ministerstw, a także wszystkich pozostałych gości. Porządek dzisiejszego posiedzenia ma tylko jeden punkt – rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli na temat dostępności przestrzeni publicznej dla osób starszych i niepełnosprawnych. Czy ktoś jest przeciw? Nie widzę. Przyjęliśmy porządek dzienny posiedzenia. Proszę o przedstawienie informacji panią Ewę Polkowską, wiceprezes NIK. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#EwaPolkowska">Szanowna pani przewodnicząca, panie i panowie, szanowni państwo, prezentujemy dzisiaj wyniki kontroli opublikowanej w jednym w naszych ostatnich raportów. Jest ze mną pan dyrektor poznańskiej delegatury NIK, która koordynowała tę kontrolę, jest też pani koordynator tej kontroli, jeśli pani przewodnicząca pozwoli, podzielimy się głosem. Zaprezentujemy tę informację krótko i zwięźle. Oczywiście jesteśmy do państwa dyspozycji, jeżeli będzie taka potrzeba.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#EwaPolkowska">Kontrolę dostępności przestrzeni publicznej dla osób starszych i niepełnosprawnych zdecydowaliśmy się podjąć ze względu na charakter zmian demograficznych zachodzących w społeczeństwie, których jesteśmy świadkami, oraz liczne sygnały o nieprawidłowościach związanych z dostępem do miejsc publicznych i o nieprzygotowaniu obiektów publicznych do ewakuacji osób niepełnosprawnych. W Polsce, podobnie jak w innych krajach Europy, w ostatnich latach systematycznie wzrasta liczba osób starszych. Wraz z powiększającą się populacją seniorów rośnie liczba osób, które ze względu na pojawiające się z wiekiem kłopoty zdrowotne stają się mniej sprawne. Jednocześnie obserwujemy, że osoby starsze coraz dłużej pozostają aktywne i chcą jak najdłużej samodzielnie funkcjonować, co jest niezmiernie ważne nie tylko w życiu rodzinnym, ale też w życiu społecznym. Aby było to możliwe, konieczne jest stosowanie rozwiązań czyniących szeroko rozumianą przestrzeń publiczną dostępną zarówno dla osób starszych, jak i osób z niepełnosprawnościami.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#EwaPolkowska">Wyniki naszej kontroli pokazały, że jednostki samorządu terytorialnego mają największy wpływ na to, czy w otaczającej nas przestrzeni mogą swobodnie funkcjonować nie tylko osoby starsze i niepełnosprawne, ale też pozostali użytkownicy mający trudności w poruszaniu się, np. kobiety w ciąży, kobiety z dzieckiem w wózku, osoby otyłe, niskie czy zbyt wysokie. Nadal jednostki samorządu terytorialnego nie stosują rozwiązań, które zapewniałyby dostęp do obiektów publicznych jak najszerszemu gronu użytkowników bez względu na stopień sprawności. Bardzo poważnym problemem jest też nieprzygotowanie obiektów publicznych do sprawnej ewakuacji osób z różnego rodzaju niepełnosprawnościami.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#EwaPolkowska">Co ważne, w tej informacji, którą dzisiaj państwu zaprezentujemy, nie koncentrujemy się jedynie na stanach nieprawidłowych. W naszym raporcie znajdą państwo liczne przykłady dobrych praktyk i funkcjonujących już rozwiązań, odpowiadających na potrzeby osób z ograniczoną sprawnością, niezbędnych dla poprawy dostępności przestrzeni publicznej.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#EwaPolkowska">Szczegółowe informacje przedstawi pan dyrektor z panią koordynator. Jesteśmy do państwa dyspozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#AndrzejAleksandrowicz">Szanowni państwo, kontrolą dostępności przestrzeni publicznej dla osób starszych i niepełnosprawnych objęliśmy 30 podmiotów, w tym Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, 24 urzędy gmin oraz pięć urzędów marszałkowskich z terenu województw dolnośląskiego, łódzkiego, podlaskiego, śląskiego, świętokrzyskiego i wielkopolskiego. W informacji tej prezentujemy również ustalenia, o czym wspomniała pani prezes, kontroli doraźnej, problemowej, dotyczącej przygotowania jednostek publicznych do ewakuacji osób niepełnosprawnych, którą przeprowadziliśmy w I kwartale 2018 r.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#AndrzejAleksandrowicz">Skontrolowaliśmy i oceniliśmy skuteczność działań organów administracji publicznej na rzecz poprawy dostępności przestrzeni publicznej i badaliśmy w szczególności, czy rozpoznano potrzeby i oczekiwania osób starszych, niepełnosprawnych w odniesieniu do przestrzeni publicznej, czy dysponowano planami działań odpowiadającymi na potrzeby i oczekiwania osób starszych i niepełnosprawnych, czy podejmowano działania w celu stworzenia warunków do aktywnego i samodzielnego funkcjonowania osób starszych i niepełnosprawnych i czy działania te były skuteczne? Badaliśmy również, czy stworzono warunki do ewakuacji osób niepełnosprawnych.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#AndrzejAleksandrowicz">Niestety, wyniki naszych kontroli jednoznacznie pokazały, że działania samorządów w skontrolowanym zakresie nie były skuteczne. Samorządy nie zapewniły osobom starszym i niepełnosprawnym dostępu do przestrzeni publicznej na zasadzie równości z pozostałymi użytkownikami. Skontrolowaliśmy 94 obiekty użyteczności publicznej z udziałem specjalistów z zakresu dostępności przestrzeni publicznej, w tym osób z różnymi nieprawidłowościami. Żaden nie był wolny od barier lub niedogodności ograniczających, a czasem wręcz uniemożliwiających korzystanie z nich przez osoby z niepełnosprawnościami na zasadzie równości ze sprawnymi użytkownikami. Podkreślam – ani jeden obiekt. Nie były wolne od błędów również dokumentacje projektowe, budowlane czy przetargowe. Okazało się, że prawie w 40% dokumentacji zrealizowanych lub planowanych działań w przestrzeni publicznej nie uwzględniono niezbędnych rozwiązań zapewniających dostępność dla osób z różnego rodzaju niepełnosprawnościami.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#AndrzejAleksandrowicz">Większość skontrolowanych gmin, bo ponad 80%, podejmowała działania w celu rozpoznania potrzeb i oczekiwań starszych i niepełnosprawnych mieszkańców odnośnie do dostępności przestrzeni publicznej, jednak mimo to większość jednostek nie konsultowała z ekspertami i środowiskami osób starszych i niepełnosprawnych planowanych i realizowanych działań pod kątem ich dostępności dla osób z ograniczoną sprawnością. Proces taki wdrożono jedynie w kilkunastu procentach skontrolowanych przez nas gmin. Co ważne i co państwo widzą na wyświetlanym slajdzie, tego rodzaju działań konsultacyjnych z eksperckimi środowiskami i z ekspertami projektowania uniwersalnego nie stosowano również w przypadku największych inwestycji – stadionów, pływalni, węzłów komunikacyjnych czy budynków komunalnych użyteczności publicznej. Kontrola też wykazała, że gminy nie podchodzą rzetelnie do kwestii usuwania z przestrzeni publicznej istniejących już barier i rozwiązań, które ograniczają samodzielne funkcjonowanie osób starszych i niepełnosprawnych. Większość, bo niemal 90%, nie przeprowadziła audytu przestrzeni publicznej, który zdiagnozowałby faktyczne potrzeby w zakresie poprawy i dostępności, a z kolei blisko 56% skontrolowanych gmin nie miało strategii bądź planów usuwania barier z przestrzeni publicznej, co w naszej ocenie nie sprzyja systematycznej poprawie dostępności.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#AndrzejAleksandrowicz">Negatywnie oceniliśmy także działania samorządów województw. Te wprawdzie rzetelnie zdiagnozowały potrzeby w zakresie poprawy dostępności przestrzeni publicznej dla osób starszych i niepełnosprawnych, jednak nie monitorowały realizacji przyjętych założeń bądź robiły to nierzetelnie, co uniemożliwiło podjęcie ewentualnych działań korygujących w celu poprawy skuteczności zamierzonych działań dostosowujących przestrzeń publiczną do potrzeb, oczekiwań i możliwości osób o ograniczonej sprawności.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#AndrzejAleksandrowicz">Natomiast pozytywnie oceniliśmy działalność MRPiPS, które podejmowało liczne inicjatywy ustawodawcze oraz wyznaczało kierunki działań na rzecz poprawy dostępności przestrzeni publicznej dla osób starszych i niepełnosprawnych. Ministerstwo monitorowało też wdrażanie w Polsce postanowień Konwencji o prawach osób niepełnosprawnych i Karty Praw Osób Niepełnosprawnych.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#AndrzejAleksandrowicz">Tak jak wspomniała pani prezes, bardzo niepokojące okazały się wyniki kontroli dotyczące przygotowania jednostek publicznych do ewakuacji osób niepełnosprawnych. Tę kontrolę doraźną problemową podjęliśmy na podstawie sygnałów wpływających do naszej instytucji bezpośrednio po rozpoczęciu kontroli koordynowanej, którą dzisiaj państwu przedstawiamy. Dzisiaj prezentujemy państwu nasze ustalenia, a są one niezwykle ważne. Żadna skontrolowana jednostka nie wyposażyła swoich obiektów w specjalistyczny sprzęt przeznaczony do ewakuacji osób niepełnosprawnych, zainstalowane systemy alarmowe nie były dostosowane do potrzeb i możliwości osób z różnymi dysfunkcjami ruchowymi czy sensorycznymi. Większość, bo ponad 60% zarządzających obiektami użyteczności publicznej nie opracowała też szczegółowych procedur postępowania na wypadek zagrożenia, które uwzględniałyby sposoby i metody ewakuacji osób z różnymi niepełnosprawnościami. Nie wypracowano również i nie wdrożono metod ewakuacji adekwatnych do ograniczeń i możliwości osób z różnymi niepełnosprawnościami i osób starszych. W naszej ocenie było to spowodowane przede wszystkim brakiem precyzyjnych regulacji prawnych, które jednoznacznie wskazywałyby na obowiązek uwzględnienia w metodach i procedurach ewakuacyjnych potrzeb osób z różnymi niepełnosprawnościami.</u>
<u xml:id="u-3.7" who="#AndrzejAleksandrowicz">W informacji o wynikach kontroli sformułowaliśmy wniosek, w pełni uzasadniony wynikami kontroli, który kierujemy do prezesa Rady Ministrów, o podjęcie działań, które zapewnią wprowadzenie do krajowych regulacji prawnych obowiązku stosowania zasady uniwersalnego projektowania produktów, środowisk, programów i usług zgodnie z Konwencją o prawach osób niepełnosprawnych i definicją uniwersalnego projektowania zawartą w tej konwencji. Polska ratyfikowała konwencję z Nowego Jorku w październiku 2012 r., jest zatem zobowiązana do jej stosowania. Obecnie obowiązujące przepisy regulujące warunki zapewnienia osobom z niepełnosprawnościami możliwości korzystania z budynków i przestrzeni publicznych są w wielu przypadkach nieprecyzyjne lub wręcz dopuszczają rozwiązania niezgodne z zasadą dostępności, nie uwzględniają też zasady projektowania uniwersalnego, o której mowa w Konwencji o prawach osób niepełnosprawnych.</u>
<u xml:id="u-3.8" who="#AndrzejAleksandrowicz">W naszej ocenie niezbędne jest też doprecyzowanie przepisów regulujących zasady ewakuacji z obiektów użyteczności publicznej, tak aby wynikał z nich wprost obowiązek zapewnienia warunków i organizacji ewakuacji osób o ograniczonej sprawności, z uwzględnieniem specyfiki, rodzaju i stopnia różnych niepełnosprawności adekwatnie do istniejących w obiekcie rozwiązań przestrzenno-budowlanych, technologicznych, technicznych i ich wyposażenia. Ten wniosek kierujemy do ministra spraw wewnętrznych i administracji jako gospodarza rozporządzenia w sprawie ochrony przeciwpożarowej budynków, innych obiektów budowlanych i terenów.</u>
<u xml:id="u-3.9" who="#AndrzejAleksandrowicz">Do kierowników wszystkich skontrolowanych jednostek NIK skierowała wystąpienia pokontrolne, w których poza oceną działalności sformułowaliśmy też wnioski pokontrolne. Wnioski do wójtów, burmistrzów, prezydentów miast dotyczyły przede wszystkim opracowania planów likwidacji barier występujących w przestrzeni publicznej oraz podjęcia działań w celu wyeliminowania tych barier. W wystąpieniach kierowanych do marszałków województw wnioskowaliśmy głównie o rzetelne monitorowanie skuteczności realizowanych działań na rzecz poprawy dostępności przestrzeni publicznej dla osób starszych i niepełnosprawnych. Do zarządzających obiektami użyteczności publicznej NIK wnioskowała o wypracowanie i wdrożenie zasad prowadzenia bezpiecznej ewakuacji osób z różnymi niepełnosprawnościami.</u>
<u xml:id="u-3.10" who="#AndrzejAleksandrowicz">Bardzo państwu dziękuję za uwagę. Gotowi jesteśmy odpowiedzieć na państwa ewentualne pytania dotyczące samego raportu, jak i wyników kontroli. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#EwaPolkowska">Jeśli można, pani przewodnicząca, chciałabym dodać na sam koniec, że z ogromną radością i satysfakcją przyjęliśmy rządowy program Dostępność+ na lata 2018–2025, ustanowiony 7 lipca 2018 r. Realizacja tego programu świetnie się wpisuje w realizację wyników naszej kontroli. Dodam jeszcze, że zakres kontroli był bardzo szeroko konsultowany społecznie, żeby dać możliwość uczestniczenia w ustaleniu wyników kontroli jak najszerszej grupie osób, organizacji pozarządowych, które się zajmują wszelkiego rodzaju niepełnosprawnościami w zakresie dostępu do przestrzeni publicznej. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#MałgorzataZwiercan">Dziękuję pani prezes, dziękuję państwu za przedstawienie informacji. Otwieram dyskusję i proszę o pytania, uwagi, wnioski. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#RenataEkielskaRudeńska">Dzień dobry państwu. Renata Ekielska, Obywatelski Parlament Seniorów. Chciałabym zwrócić uwagę na bardzo ważną sprawę tego wnikliwego raportu, podkreślającego w wielu punktach rzetelnie zebrane informacje, które potem niestety nie przekładały się na rzeczywiste wykonanie. Generalnie brakuje mi w raporcie informacji o dostępności do toalet zarówno osób niepełnosprawnych, jak i w pełni sprawnych. W wielu urzędach miast czy gmin toalety są pozamykane. Petent, który przychodzi raz na jakiś czas, nie wie oczywiście, gdzie może znaleźć do nich klucz, błąka się, nie mówiąc już o osobach niepełnosprawnych.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#RenataEkielskaRudeńska">Drugi temat, którego zabrakło – to dostępność przestrzeni miejskich. Jest w tej chwili dziwna moda czy tendencja, aby deptaki wykładać dużymi płytami, na których bardzo łatwo jest się poślizgnąć. Są one zrobione, nie pamiętam w tej chwili nazwy… mają one metr na metr. Teraz jest pogoda jesienno-zimowa, bardzo często płyty są wilgotne, wystarczy temperatura zero czy -1, a robi się ślisko. Tak jest w wielu miejscach centrów miast i to także powoduje, że wiele starszych osób unika wyjść wieczorami.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#RenataEkielskaRudeńska">Kolejna sprawa, to nieubezpieczone centra miast. Proszę zwrócić uwagę, że w wielu przypadkach dziury, wystające kostki brukowe powodują, że ludzie się potykają, już nie mówię o osobach niewidomych. Idąc, trudno przewidzieć, że trzeba podnieść nogę wyżej. Sama byłam ofiarą takiego przypadku. Nie dalej, jak na ulicy Puławskiej dwa lata temu złamałam nogę. Niestety nie jest możliwe wyegzekwowanie od gminy rekompensaty za utratę zdrowia. Myślę, że to także powinno być tematem, którym się powinniśmy zająć, przestrzeń użyteczności publicznej należy do przestrzeni miejskiej. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#MałgorzataZwiercan">Dziękuję bardzo. Może są jeszcze jakieś pytania, wtedy poprosimy o udzielenie odpowiedzi na wszystkie.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#RenataEkielskaRudeńska">Przepraszam, ja tylko dodam, że chodziło mi o płyty niby z marmuru, który jest bardzo śliski.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#MałgorzataZwiercan">Dziękuję bardzo. Proszę, pani prezes.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#ElżbietaOstrowska">Dziękuję bardzo. Elżbieta Ostrowska, PZERiI. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, chciałabym podziękować NIK, że podjęła ten temat i przedstawia nam raport, a także pani przewodniczącej, że ten temat został wprowadzony, zresztą po raz kolejny, pod obrady naszej Komisji. Pani prezes wspomniała, że kontrola była poprzedzona spotkaniem w NIK z przedstawicielami różnych organizacji pozarządowych, reprezentujących osoby z bardzo różnymi dysfunkcjami. Muszę powiedzieć, że miałam możliwość i ogromną przyjemność uczestniczenia w tym spotkaniu. To było bardzo ważne, że NIK przed rozpoczęciem kontroli zwraca się do przedstawicieli najbardziej zainteresowanych środowisk z zapytaniem, co, ich zdaniem, należałoby w tej kontroli uwzględnić. Efekty są w raporcie, który został nam przedstawiony.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#ElżbietaOstrowska">Jeśli można, trochę szersza refleksja. Dostępność jest obszernym pojęciem, to nie tylko dostępność przestrzeni publicznej, ale też szeroko rozumianego środowiska, a więc pewnych procesów i procedur społecznych, instytucji, produktów, usług, jest to umożliwienie wszystkim ludziom, bez względu na stan ich zdrowia i sprawności równego korzystania ze środowiska, z tego, co nas otacza. Przestrzenią publiczną może być również komunikacja publiczna, ale też jej brak. Coraz częściej mówi się o tym, że brak komunikacji powoduje wykluczenie wielu osób z możliwości uczestniczenia w różnych przejawach życia społecznego czy kulturalnego, bo zwyczajnie nie są w stanie wydostać się ze swojej miejscowości. Niedostępność spowodowana pewnymi ograniczeniami wywołuje skutki społeczne w postaci wykluczenia społecznego ze wszystkimi tego konsekwencjami.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#ElżbietaOstrowska">W tej chwili rzeczywiście jest program Dostępność+ 2018–2025. PZERiI jako jedna z wielu organizacji podpisał pakt partnerstwa. Przyznam, że pokładamy duże nadzieje w tym programie. Traktuje się w nim dostępność bardzo szeroko, właśnie jako dostępność przestrzeni, komunikacji, obiektów, całej sfery usługowej i produktowej. Realizacja tego programu, która oczywiście będzie trwała lata, może spowodować prawdziwą rewolucję w środowisku seniorów, i nie tylko, w otoczeniu, komunikowaniu się, poruszaniu.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#ElżbietaOstrowska">Na koniec miałabym tylko jedną drobną uwagę. Mówimy często osoby starsze i niepełnosprawne. Powstała już taka zbitka słowna, której zresztą sama używam. Warto jednak pamiętać, że starość nie oznacza, przynajmniej nie zawsze, niepełnosprawności. Osobami niepełnosprawnymi są również osoby młode, a osoby starsze są też w pełni sprawni. Niemniej osoba starsza, nawet bez widomych oznak niepełnosprawności, jak wózek, laska, ciemne okulary itd., jest jednak słabszym uczestnikiem w przestrzeni publicznej, w różnych procesach społecznych i często bywa z nich wykluczana nie z uwagi na fizyczną niepełnosprawność, tylko dlatego, że pewne naturalne procesy powodują, że człowiek starszy rusza się trochę wolniej czy trochę wolniej kojarzy.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#ElżbietaOstrowska">Krótko mówiąc, starość to nie jest niepełnosprawność, ale starość zawsze wymaga pewnej szczególnej troski, jeśli chodzi o uwzględnianie potrzeb osób starszych, o kształtowanie otaczającej ich przestrzeni, aby umożliwić im normalne funkcjonowanie na takich zasadach jak wszystkich innych młodszych obywateli w otoczeniu społecznym i gospodarczym. A żeby uzmysłowić skalę problemu, pozwolę sobie przypomnieć, że za kilkanaście lat 40% polskiego społeczeństwa będą to osoby starsze. To oznacza, że wyłączywszy niemowlęta, małe dzieci, co druga osoba w sklepie, na ulicy, w autobusie, w pociągu będzie osobą starszą. Musimy więc urządzać nasz kraj, nasze otoczenie nie tylko dla seniorów, ale dla wszystkich, aby wszyscy mogli z tego korzystać jako pełnoprawni obywatele. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#KrystynaWróblewska">Bardzo serdecznie dziękuję pani przewodniczącej. Może teraz bym poprosiła, żeby pan odpowiedział na pytania, podzielił się ewentualnie swoimi sugestiami, a później przejdziemy do następnej rundy pytań.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#AndrzejAleksandrowicz">Dziękuję bardzo. W pierwszej kolejności chciałbym odpowiedzieć na pytania pani Renaty Ekielskiej z parlamentu seniorów. Oczywiście siłą rzeczy, proszę państwa, ograniczyliśmy naszą prezentację do głównych ustaleń kontroli, jest to syntetyczne zestawienie wyników, konkluzji i wniosków, które sformułowaliśmy, opierając się na przeprowadzonej kontroli. Jednak w przypadku tych 95 obiektów użyteczności publicznej, które badaliśmy, w aktach kontroli znajduje się bardzo szczegółowy protokół oględzin, dodatkowo ilustrowany zdjęciami. Te zdjęcia, przedstawiające również przykłady dobrych praktyk samorządów znajdą państwo w informacji o wynikach kontroli. Nieprawidłowości, ograniczenia w dostępności do przestrzeni, brak toalet, śliskość chodników, nierówność komunikacji – występują praktycznie we wszystkich skontrolowanych przez nas obiektach. To nie jest tak, że nie widzieliśmy i nie dokumentowaliśmy tego. Jest to ujęte, opisane, niekiedy pokazane na zdjęciach w aktach kontroli. Wystąpienia pokontrolne kierowane do wszystkich skontrolowanych przez nas jednostek są dostępne na stronie internetowej NIK www.nik.gov.pl> i każdy może sięgnąć do każdego wystąpienia z każdej jednostki i zobaczyć, jakiego rodzaju były to ustalenia, a prezentujemy w nich wszystkie nieprawidłowości. Zobaczy też pani, że nie umknęły nam problemy osób starszych, osób z ograniczeniami sensorycznymi, które napotykają niestety w przestrzeni publicznej. Formułowaliśmy bardzo szczegółowe wnioski odnośnie do identyfikacji i likwidacji tych ograniczeń.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#AndrzejAleksandrowicz">Jeśli chodzi o wypowiedź pani Elżbiety Ostrowskiej, to bardzo dziękujemy za przychylne słowa dotyczące panelu ekspertów, który zorganizowaliśmy w siedzibie NIK. Wzięło w nim udział bardzo szerokie grono uczestników i dla nas, autorów programu kontroli – w tym pani Joanny Kozak, doradcy ekonomicznej, która jest autorką pomysłu przeprowadzenia tej kontroli i zgłosiła ten pomysł do plany pracy, nadzorowała kontrolę we wspomnianych pięciu województwach, jest także współautorką informacji o wynikach kontroli – był znakomitym źródłem informacji. Nasza instytucja prowadzi i prowadziła bardzo wiele kontroli dotyczących różnego rodzaju ograniczeń, które przede wszystkim napotykają osoby niepełnosprawne, osoby starsze również, ale głównie osoby niepełnosprawne. W tym zakresie potwierdzam, że jeśli chodzi o komunikację miejską, PKP, kształcenie osób z ograniczeniami w szkołach podstawowych, jak również na uczelniach wyższych to są tematy, które dopiero niedawno się pojawiły.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#AndrzejAleksandrowicz">Nasza jednostka koordynowała również bardzo ważną kontrolę na temat świadczenia usług publicznych osobom posługującym się językiem migowym. Wynik jest taki, że Sejm już proceduje nowelizację ustawy o języku migowym i innych formach komunikowania się – zgodnie z naszymi rekomendacjami sformułowanymi w wynikach kontroli.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#AndrzejAleksandrowicz">Bardzo dziękujemy za udział w panelu, pani Elżbieto, bo pani głos był również bardzo cenny, jest on utrwalony, będziemy pewnie jeszcze wracali do niego nieraz i na pewno będziemy wykorzystywali przy kolejnych projektach i planowanych kontrolach. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#KrystynaWróblewska">Bardzo serdecznie dziękuję. Głos zabierze pan przewodniczący Michał Szczerba. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#MichałSzczerba">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, pani prezes, panie dyrektorze, przede wszystkim po raz kolejny jestem pod dużym wrażeniem raportu. Dotyczy on dostępności przestrzeni publicznej dla osób starszych i niepełnosprawnych i jest naprawdę fantastyczną analizą. Tak naprawdę wcześniej przypominam sobie wyłącznie publikacje rzecznika praw obywatelskich dotyczące dostępności przestrzeni publicznej. Tutaj jednak mamy nie tylko eksperckie rozpoznanie problemu, ale również wyniki kontroli w poszczególnych jednostkach samorządu terytorialnego, przykłady dobrych praktyk, jak i pewne rekomendacje. Te rekomendacje w mojej opinii, powinny skłaniać do tego, żeby nałożyć jednak na samorządy gminne jeszcze bardziej szczegółowo określone zadania związane z diagnozą sytuacji osób starszych, niż wynika to z ustawy o pomocy społecznej. Myślę, że to by była dobra praktyka.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#MichałSzczerba">Jesteśmy po wyborach samorządowych, w których również była obecna tematyka osób starszych i dostępności. Teraz jest czas realizacji tych zobowiązań, jakie podejmowali nasi koledzy i koleżanki samorządowcy. Chciałem zwrócić uwagę na kwestię standardów i myślę, że jeśli czegokolwiek oczekujemy od rządu w tej sprawie – mając świadomość, że dostępność powinna być przede wszystkim w miejscu zamieszkania – to przede wszystkim wytycznych dotyczących standardów. Myślę, że warto by było w tym celu współpracować z ministerstwem rodziny, ale i z właściwym ministerstwem do spraw budownictwa. Oczywiście jeżeli chodzi o budynki użyteczności publicznej, to szczególna odpowiedzialność powinna ciążyć na administracji państwowej, administracji samorządowej, te budynki powinny być dostępne z założenia.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#MichałSzczerba">Dziękuję autorom raportu również za to, że nie skupili się tylko na ograniczeniach związanych z mobilnością, ale zauważyli również ograniczenia związane z percepcją. Zwiększa się liczba osób z zaburzeniami czy początkiem chorób otępiennych, które się czują zagubione. Nie wiem, czy państwem też wstrząsnęła relacja stacji TVN pokazująca akcję funkcjonariuszy policji wobec osiemdziesięciokilkuletniej pani, która niewątpliwie miała początki choroby otępiennej. Jej zachowanie, kradzież jakichś artykułów spożywczych nie powinna spotykać się z taką reakcją, że osoba starsza jest zakuwana w kajdanki, jest rzucana przez funkcjonariusza. To sytuacja oczywiście skrajna, ale wspominam o niej, żeby unaocznić ten rodzaj ograniczeń związanych z percepcją i o tym trzeba pamiętać.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#MichałSzczerba">Jeszcze raz chciałbym bardzo serdecznie podziękować za ten raport, jak również za przypomnienie ustawy o osobach starszych. Cieszę się, że także w zakresie klasyfikacji i pojęć, które są używane, ta ustawa jest przydatna. Oczekuję, że w przyszłorocznej informacji, którą planujemy, jak rozumiem, w styczniu, zostaną przedstawione nam też nowe działania wobec starszych mieszkańców. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#KrystynaWróblewska">Bardzo serdecznie dziękuję. Chciałabym podkreślić, że państwa informacja przyczyni się do tego, że łatwiej będzie stworzyć program Dostępność+. Kwota 23 mld zł przeznaczona właśnie na ten program, świadczy, że rząd Prawa i Sprawiedliwości pochyla się nad osobami starszymi i osobami niepełnosprawnymi. Trzeba tylko na to wszystko czasu, nie zrobi się wszystkiego od razu.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#KrystynaWróblewska">Zgadzam się z panem przewodniczącym, że trzeba też zadbać o budownictwo, warto by było też przyjrzeć się temu, jak budują deweloperzy. Są przepisy, które mówią, żeby budynki mieszkalne czy użyteczności publicznej dostosowywać do potrzeb osób niepełnosprawnych i osób starszych. Ale co się okazuje? Deweloperzy oszczędzają. Nie zawsze też, co pokazują badania, realizuje się to, co zostało zaplanowane. Warto to poddać kontroli. Kiedy dzisiaj budujemy nowy budynek, trzeba wydać tylko o jeden procent więcej pieniędzy, żeby dostosować go do potrzeb osób niepełnosprawnych. A kiedy go przerabiamy, to trzeba już wydać 20% więcej. Wydaje mi się, że należy informować samorządy, monitorować je, monitorować firmy budowlane, kontrolować, czy są zachowywane standardy. Myślę, że bardzo dobrze, że się tym zajmujemy.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#KrystynaWróblewska">Dostępność, to także dostępność do różnych dziedzin życia społecznego, czy to do służby zdrowia, czy do edukacji, np. do uniwersytetów trzeciego wieku; tu się zmieści pełne spektrum różnego rodzaju wsparcia. Sądzę, że kiedy po paru latach będziemy raportować program Dostępność+, zobaczymy, co jeszcze trzeba będzie po prostu ulepszyć. Bo myślę, że o to chodzi, żeby działać, iść do przodu, żeby następny etap był jeszcze lepszy.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#KrystynaWróblewska">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#JanSiedlecki">Jan Siedlecki, Rada Seniorów Bemowa, prezes Bemowskiego Stowarzyszenia Niepełnosprawnych. Szanowni państwo, skrupulatnie przeczytałem informację, dziękuję za zainteresowanie tą tematyką. Miałbym tylko jedną uwagę. Państwo mówią o budynkach. Rozumiem, że ważne są wejścia do nich, ale otoczenie jest niedostosowane. Zrobione jest przejście dla pieszych, ale niedostosowane zejście z krawężników. To jest horror. Drzwi w instytucjach państwowych – chociaż jedne powinny być rozsuwane, bo osoby niepełnosprawne na wózkach mają trudności z przejściem przez dwuskrzydłowe. Jeszcze jedno powinno zwrócić państwa uwagę. Urzędy miasta, dzielnic wydają pozwolenia na budowy, przeróbki, wynajmują pawilony. Czy te pawilony są dostosowane do potrzeb osób niepełnosprawnych?</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#JanSiedlecki">Jestem osobą niepełnosprawną i bardzo ciężko jest nieraz dostać się do wynajętych przez urząd sklepików. A co mają zrobić osoby na wózkach inwalidzkich? Hasła są piękne na temat potrzeb osób niepełnosprawnych, ale myślę, że państwo bardziej powinni przycisnąć spółdzielnie mieszkaniowe. Ludzie są uwięzieni, mieszkania to dla nich więzienia. Do mojego stowarzyszenia należą ludzie, którzy po pięć, sześć lat nie wychodzą z domu. To jest tragedia. Oni płaczą, że mogą tylko patrzeć przez okna. A spółdzielnie rozkładają ręce, że nie ma możliwości poprawy. Są możliwości, bo państwo daje, tylko trzeba przycisnąć ich.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#JanSiedlecki">Jest prawo budowlane, które nakazuje przestrzegać zapisów ułatwiających życie niepełnosprawnym, ale nikt ich nie respektuje, spółdzielnie też. Nie sprawdza się, czy te osoby mogą wyjść z domu. Wiele lat jestem niepełnosprawny i wiem, że dostać się do urzędu, to przechodząc przez drzwi nieraz można porządnie oberwać po plecach.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#JanSiedlecki">Ewakuacja, o której piszą państwo, to naprawdę horror. Inaczej nie można tego nazwać. Ludzie by wpadli w panikę i się tratowali nawzajem.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#JanSiedlecki">Dziękuję państwu za to, co zrobili, ale prośba, żeby więcej państwo kontrolowali, jakie decyzje są wydawane. Organizacje pozarządowe zgłaszają się do dzielnic, do różnych wydziałów o pomoc w załatwieniu spraw, walimy głową w mur. Zawsze robi się jakieś problemy. Niepełnosprawni mogę jeszcze poczekać. Na co mogą czekać? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#KrystynaWróblewska">Bardzo serdecznie dziękuję. Pan Kulaszewicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#KordianKulaszewicz">Kordian Kulaszewicz. Zgadzam się z pana wypowiedzią. Przypomnę, co mówił pan przewodniczący – jesteśmy po wyborach samorządowych, może zacznijmy egzekwować od tych wszystkich samorządowców, żeby spełnili swoje obietnice. Znam przypadek, o którym opowiadałem panu dyrektorowi, że pani wójt, która remontowała od podstaw urząd gminy, przeniosła kasę na I piętro i osoby z dziećmi czy na wózkach nie mogą już teraz dojść, schody zostały zwężone z 3 do 1,5 metra, bo trzeba było dorobić jeden pokój. Zacznijmy od tego, żeby samym rozliczać samorządowców, którzy wygrali wybory. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#KrystynaWróblewska">Dziękuję bardzo. Proszę się przedstawić.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#KrzysztofJambor">Krzysztof Jambor, Bemowska Rada Seniorów. Pan przewodniczący był kiedyś na Bemowie razem z kandydatem na prezydenta Warszawy, panem Trzaskowskim. Obiecywał on w kampanii przedwyborczej, że będzie budował windy, żeby pomóc osobom, które są uwięzione w swoich mieszkaniach. Chciałem zapytać, czy tak będzie rzeczywiście, panie pośle? Znam przypadki, nie w nowych budynkach, tylko w komunalnych, na Woli np. na ulicy Wolskiej 54 jest budynek, gdzie od zakończenia wojny jest szyb. Starają się ludzie, żeby dorobić windę. Nie da rady. Windy i jeszcze raz windy. Starzejemy się.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#KrzysztofJambor">Pan Trzaskowski obiecywał, że powyżej trzeciej, czwartej kondygnacji będą budowane windy. Interesuje mnie to.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#KrystynaWróblewska">Bardzo się cieszę, że poruszył pan temat wind, bo to jest bardzo ważna sprawa. Ale powiem, jak dużo zależy od osób, które są zaangażowane, żeby te windy instalowano. W wyborach samorządowych startowała mama niepełnosprawnego dziecka i gdyby państwo poszli do jej domu… Ja zobaczyłam, a kobieta jest bardzo biedna, że ona ma wszystko, dla swojego dziecka wywalczyła wszystko. Ma windę, ma specjalne łóżko i cały pokój dostosowany niesamowicie dla dziecka niepełnosprawnego leżącego. Wszystko wymusiła na samorządzie. Czyli można. A teraz jeszcze pomaga innym osobom, pokazuje ścieżkę, którą ona przeszła. Okazuje się, że przepisy są respektowane, jak się o to walczy i zabiega.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#KrzysztofJambor">Pani poseł, fajna sprawa, cieszę się, że tak jej się udało. Ja też znam przykład, że od pięciu lat walczą mieszkańcy o windę i nie da rady. Sprawa już była prawie dogadana, to się zmienił pan wiceprezydent Warszawy i od nowa. Teraz się zmienił prezydent. Myślę, że pan przewodniczący Michał Szczerba pomoże i będziemy mogli ten problem rozwiązać.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#KrystynaWróblewska">Bardzo proszę, pani prezes i zaraz pan przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#EwaPolkowska">Szanowni państwo. My specjalnie pokazujemy jeszcze raz wniosek do prezesa Rady Ministrów. Bardzo nam zależy na tym, żeby zostały nałożone obowiązki wynikające z regulacji prawnych na temat dostosowania przestrzeni, żeby osoby niesamodzielne, niepełnosprawne i sprawne miały możliwość korzystania z przestrzeni. Zdajemy sobie sprawę, że to będzie cały zbiór przepisów, bo dzisiaj mówimy tylko o dostępie dla osób poruszających się na wózkach, a nie o innych obowiązkach prawnych. To będą nowe regulacje, które będą dotyczyły przyszłości. Dlatego niezmiernie cieszy nas, że w rządowym programie Dostępność+ zakłada się podniesienie rangi planowania uniwersalnego, zwrócenie uwagi z pełną determinacją, jak niezmiernie ważne jest, żeby przy wszelkiego rodzaju wydawaniu środków publicznych na remonty i nowe przestrzenie publiczne, także budynki użyteczności publicznej stosować zasady uniwersalnego projektowania.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#EwaPolkowska">Jeszcze jedno, pani przewodnicząca. NIK we wszystkich kontrolach, które realizuje, dotyczących różnych zagadnień, stara się także patrzeć w sposób specjalny na konstytucyjną zasadę równości dostępu do życia publicznego, do szeroko rozumianych przestrzeni publicznych, do różnych sfer, żeby nikogo nie wykluczać, nikogo nie pomijać, co jest oczywiście także obszarem zainteresowania państwa Komisji. W związku z wnioskiem, który kierujemy do prezesa Rady Ministrów, będziemy wdzięczni, jeśli państwo w zakresie swojej działalności będą monitorować wypełnienie czy realizację tego wniosku przez prezesa RM.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#EwaPolkowska">Na sam koniec chciałabym powiedzieć, że w tej chwili kończymy kontrolę, opracowujemy informację, która, moim zdaniem, będzie ciekawa też dla państwa. Chodzi o realizację rządowych programów na rzecz aktywności społecznych osób starszych. To jest niezmiernie ważne, że skupiamy się na trwałości tych programów. Wiele było programów na przestrzeni lat, a my sprawdzamy po raz pierwszy, co zostało z tych poprzednich i jak to jest konsumowane i realizowane w następnych. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#KrystynaWróblewska">Bardzo serdecznie dziękuję. Jeszcze pan przewodniczący zabierze głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#MichałSzczerba">Tylko informacyjnie. Dziękuję za to pytanie. Rzeczywiście, temat więźniów III i IV piętra się pojawiał w wyborach i to nie tylko w Warszawie, ale również w innych miastach. Prezydent Trzaskowski potwierdził, że w przyszłym roku zostanie uruchomiony pilotaż dotyczący budowy wind. Ten pilotaż będzie prowadzony najpierw w budynkach komunalnych, w szczególności tych, o których pan wspomniał, gdzie są możliwości szybkiego zainstalowania szybu windowego. Sytuacja jest bardzo prosta, gdy samorząd gminy jest właścicielem, bardzo często stuprocentowym właścicielem, i może dofinansowywać prace, lub też jest większościowym udziałowcem we wspólnocie. Problemem i wyzwaniem, moim zdaniem, są budynki spółdzielni mieszkaniowych. Wydaje się, że tu potrzebne by były działania o charakterze krajowym, które by w jakiejś mierze zachęcały zarządy spółdzielni mieszkaniowych, aby przeprowadzały tego typu doposażenia. Możemy kiedyś, ogólnie mówiąc, jedno posiedzenie czy część posiedzenia poświęcić współpracy ze spółdzielniami mieszkaniowymi. To jest ważna przestrzeń, w której funkcjonują seniorzy. Na Bemowie, o którym pan wspomniał, 80% budynków mieszkalnych to są budynki spółdzielcze, więc tam bez współpracy w zakresie przestrzeni publicznej i innych ciężko jest seniorom funkcjonować. To rzeczywiście bardzo cenna uwaga. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#MałgorzataZwiercan">Dziękuję bardzo za udział w dyskusji. Dziękuję przede wszystkim Najwyższej Izbie Kontroli, dziękuję pracownikom, którzy włożyli niesamowity wkład w przygotowanie tego materiału. Trudno nam chyba nawet wyobrazić sobie, ile czasu i pracy kosztowało powstanie tego dokumentu. Myślę, że to obszar, który jest dla nas wszystkich bardzo ważny. Każdy na co dzień widzi, jak brakuje dostępności dla osób starszych, niesamodzielnych czy niepełnosprawnych. Jeszcze raz serdecznie dziękujemy. Dziękujemy za wnioski, my również dołączymy się do wniosków kierowanych do Rady Ministrów. Stwierdzam, że Komisja przyjęła informację do wiadomości.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#MałgorzataZwiercan">Szanowni państwo, proszę również o zgłoszenie do sekretariatu Komisji propozycji do planu pracy Komisji na I półrocze 2019 r. Dziękuję ślicznie wszystkim naszym gościom. Zamykam dyskusję i posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>