text_structure.xml 79.6 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#SławomirJanPiechota">Szanowni państwo, witam. Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Petycji. W projekcie porządku tego posiedzenia mamy następujące sprawy. W punkcie pierwszym, rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z 14 grudnia 2016 r. – Prawo oświatowe w zakresie wprowadzenia nowej ustawowej regulacji instytucji rzecznika praw ucznia. W punkcie drugim, rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany art. 253 § 1, 2 i 5 ustawy z 14 czerwca 1960 r. Kodeks postępowania administracyjnego przez zastąpienie w nich wyrazu „obywateli” wyrazem „zainteresowanych”. W punkcie trzecim, rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z 23 lutego 1991 r. o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego w zakresie przyznania prawa do odszkodowania i zadośćuczynienia osobie, której stosunek pracy został rozwiązany w wyniku represji za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego. W punkcie czwartym, rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z 23 stycznia 2009 r. o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury poprzez uchylenie art. 24 ust. 1 pkt 1a. oraz art. 37b ust. 1 pkt 1. W punkcie piątym, rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany art. 10 pkt 2 ustawy z 6 lipca 1982 r. o radcach prawnych oraz art. 112 i art. 152 ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. – Prawo bankowe w zakresie dostosowania ich do ustroju sądów powszechnych, a także zmiany art. 611 § 5 ustawy z 6 czerwca 1997 r. – Kodeks postępowania karnego w zakresie dostosowania go do ustroju m. st. Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#SławomirJanPiechota">Czy do takiej propozycji porządku posiedzenia są uwagi? Nie słyszę. Zatem uznaję, iż porządek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#SławomirJanPiechota">Proponuję jedynie by punkt trzeci był rozpatrywany jako punkt drugi ze względu na inne obowiązki pana posła Jacka Świata. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu uznam, iż również ta korekta kolejności została zaakceptowana. Sprzeciwu nie słyszę. Zatem przystępujemy do realizacji przyjętego porządku.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#SławomirJanPiechota">Bardzo proszę panią przewodniczącą Urszulę Augustyn o przedstawienie petycji w sprawie zmiany ustawy z 14 grudnia 2016 r. Prawo oświatowe w zakresie wprowadzenia ustawowej regulacji instytucji rzecznika praw ucznia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#UrszulaAugustyn">Dziękuję uprzejmie. Na wstępie chciałabym zauważyć, że petycja spełnia wszelkie normy i wymogi, które spełniać powinna, aby mogła być przez nas rozpatrywana. Petycja jest bardzo prostą propozycją powołania tak, jak już mamy w tytule petycji, w szkołach i w placówkach oświatowych rzecznika praw ucznia. Petycja zawiera pełne rozwiązanie prawne, a więc propozycję tego, w jaki sposób należałoby to prawnie uregulować, żeby w prawie oświatowym była możliwość funkcjonowania w szkole rzecznika praw ucznia. Owszem, ona jest wpisana w tej propozycji w sposób sztywny, a więc proponuje się, aby w każdej szkole, w każdej placówce oświatowej taki rzecznik praw ucznia funkcjonował. Są też przez autora petycji podane przykłady takiego funkcjonowania, a więc proponuje się, aby takim rzecznikiem praw ucznia był uczeń, bądź nauczyciel, bądź taki zespół, czy duet nauczyciel i uczeń. W niektórych momentach widzę, że autorzy chcieliby jeszcze więcej, piszą, żeby funkcjonował co najmniej jeden taki rzecznik.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#UrszulaAugustyn">Czytając uzasadnienie tej petycji właściwie mam wrażenie, że nie tyle chodzi o samą funkcję rzecznika w takim dosłownym rozumieniu tego pojęcia, ile raczej o funkcję kogoś w rodzaju mediatora. Do tego jeszcze autorzy petycji postanowili sprawdzić, czy takie funkcje rzecznika, czy mediatora istnieją już gdzieś w Polsce. Zadali sobie sporo trudu, bo wysłali mnóstwo listów do jednostek edukacyjnych. Na to zapytanie, czy też prośbę odpowiedziały 384 szkoły oraz placówki edukacyjne i okazało się, że w 85. z nich już taka funkcja rzecznika praw ucznia jest i przydaje się przede wszystkim do rozwiązywania różnego rodzaju problemów. Wiadomo, że w takiej społeczności, w każdej społeczności różnego rodzaju problemy się pojawiają, więc nie ma się co dziwić, że uczniowie chcieliby także mieć kogoś kto bezpośrednio w ich imieniu w danej sytuacji będzie w ich szkole występował. Rozumiemy także, że jest to kwestia rozwiązywania takich problemów codziennych, które w szkole zawsze się pojawiają. Nie byłaby to funkcja, która by miała jakiekolwiek inne znaczenie do rozwiązywania większych problemów czy też dotyczących większych społeczności, mamy od tego Rzecznika Praw Dziecka. Natomiast raczej autorzy petycji mają tutaj na myśli powołanie takiej instytucji, czy takiego człowieka, czy takich ludzi, którzy rozwiązywaliby ich problemy pojawiające się w danych placówkach oświatowych, w danych szkołach. Faktycznie dziś mimo, że prawo nie nakazuje tworzenia takiej funkcji, te 22% spośród z tych szkół, które odpowiedziały – bo to jest odpowiedź z 384 szkół i placówek – już taką funkcję same jak gdyby wypracowały.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#UrszulaAugustyn">W jaki sposób ta instytucja w szkole miałaby być umiejscowiona, to wszystko by zależało od statusu szkoły, czy też od rozwiązań, które w danej szkole są przyjmowane. Ewentualne wejście w życie takiego rozwiązania nie wnosi, nie pociąga za sobą żadnych skutków finansowych, natomiast byłoby krokiem ku większej demokratyzacji życia szkoły. Już ostatnie zdanie, to rozwiązanie bardzo wspiera w swojej opinii także Rzecznik Praw Dziecka.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#UrszulaAugustyn">W związku z tym mam nadzieję, że po dyskusji uda nam się dojść do przekonania, że niczego nie tracimy. Wręcz przeciwnie, zyskujemy, kiedy ten proces demokratyczny w życie szkoły wprowadzamy i taka instytucja rzecznika czy też mediatora szczególnie wtedy, kiedy ona byłaby w jakiś sposób połączona między funkcją ucznia i funkcją nauczyciela, byłaby w każdej szkole naprawdę bardzo przydatna. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SławomirJanPiechota">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę przedstawicielkę Ministra Edukacji Narodowej o przedstawienie stanowiska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AgnieszkaLudwin">Dzień dobry państwu. Agnieszka Ludwin Departament Wychowania i Kształcenia Integracyjnego. Czy dobrze mnie słychać, bo ja nie mam takiego odbioru? Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, przedstawię stanowisko Ministra Edukacji Narodowej w sprawie petycji dotyczącej zmiany ustawy z 14 grudnia Prawo oświatowe z 2016 r. w zakresie wprowadzenia regulacji instytucji rzecznika praw ucznia.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#AgnieszkaLudwin">Punktem wyjścia do uzasadnienia stanowiska MEN w powyższej sprawie jest preambuła ustawy Prawo oświatowe, która określa między innymi, że oświata Rzeczypospolitej Polskiej stanowi wspólne dobro całego społeczeństwa, kieruje się zasadami zawartymi zarówno w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, a także wskazaniami w Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka, Międzynarodowym Pakcie Praw Obywatelskich i Politycznych oraz Konwencji o Prawach Dziecka. Podkreśla się, że szkoła zobowiązana jest zapewnić każdemu uczniowi warunki niezbędne do jego rozwoju, przygotować do wypełnienia obowiązków rodzinnych i obywatelskich w oparciu o zasady solidarności, demokracji, tolerancji, sprawiedliwości i wolności. Wskazać należy, że wszystkie szkoły i placówki systemu oświaty są zobligowane przepisami prawa do przestrzegania praw dziecka, człowieka, w tym praw ucznia. Świadczą o tym między innymi przepisy art. 85 ustawy Prawo oświatowe, które stanowią, że w szkole i w placówce działa samorząd uczniowski. Posiada on szerokie uprawnienia i może przedstawiać radzie szkoły lub placówki, radzie pedagogicznej oraz dyrektorowi wnioski i opinie we wszystkich sprawach szkoły lub placówki. W szczególności dotyczących realizacji podstawowych praw uczniów takich jak, pozwolę sobie wymienić: prawo zapoznawania się z programem nauczania, z jego treścią, celem i stawianymi wymaganiami, prawo do jawnej i umotywowanej oceny postępów w nauce i zachowaniu, prawo do organizacji życia szkolnego umożliwiające zachowanie właściwych proporcji między wysiłkiem szkolnym a możliwością rozwijania i zaspakajania własnych zainteresowań, prawo redagowania i wydawania gazetki szkolnej, prawo organizowania działalności kulturalnej, oświatowej, sportowej, prawo wyboru nauczyciela pełniącego rolę opiekuna samorządu. Rzecznikiem praw ucznia może być wybrany cieszący się sympatią uczniów przewodniczący samorządu lub inny uczeń czy też nauczyciel.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#AgnieszkaLudwin">Podstawowym dokumentem obowiązującym w szkole jest statut. Zgodnie z art. 98 ustawy Prawo oświatowe, które stanowi, że statut zawiera w szczególności cel i zadania szkoły wynikające z przepisów, organy szkoły oraz ich szczegółowe kompetencje, a także szczegółowe warunki współdziałania organów oraz sposób rozwiązywania sporów, między nimi. Zakres zadań nauczycieli, a także prawo i obowiązki uczniów. W tym przypadki, w których uczeń może zostać skreślony z listy uczniów szkoły, a także tryb składania skarg w przypadku naruszenia praw ucznia. W statucie szkoły określone są również formy opieki i pomocy uczniom, którym z przyczyn rozwojowych, rodzinnych lub losowych jest potrzebna pomoc i wparcie. W przypadku szkoły dla dzieci i młodzieży statut wskazuje także też organizację współdziałania z poradniami psychologiczno-pedagogicznymi oraz instytucjami działającymi na rzecz rodziny, dzieci i młodzieży. Zatem jeśli z diagnozy potrzeb danej społeczności szkolnej będzie wynikać potrzeba powołania rzecznika praw ucznia, to powinno być to ujęte w statucie szkoły lub placówki.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#AgnieszkaLudwin">Nadmieniam jednocześnie, że nauczyciele w swoich działaniach dydaktycznych, wychowawczych i opiekuńczych mają obowiązek kierowania się dobrem uczniów, troską o ich zdrowie, postawę moralną i obywatelską, z poszanowaniem godności osobistej ucznia.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#AgnieszkaLudwin">Szczegółowe prawa i obowiązki nauczycieli określa ustawa Karta nauczyciela, w tym przestrzeganie prawa dziecka i ucznia. Wymagania dotyczące działalności szkół i placówek odnoszą się do obowiązku zapewnienia uczniom bezpieczeństwa fizycznego i psychicznego, a relacje między wszystkimi członkami społeczności szkolnej powinny być oparte na wzajemnym szacunku i zaufaniu. Zasady zachowania i wzajemnych relacji w szkole lub placówce są ustalone i przestrzegane przez uczniów, pracowników szkoły oraz rodziców. Ponadto każda szkoła w procesie kształcenia i wychowania zgodnie z podstawą programową kształcenia ogólnego w poszczególnych typach szkół uzgadnia treści nauczania z zakresu praw człowieka, w tym praw dziecka i praw ucznia w szkolnym zestawie programów nauczania i programie wychowawczo-profilaktycznym.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#AgnieszkaLudwin">W działaniach wychowawczych szkół i placówek bardzo ważny jest przyjazny i sprzyjający klimat we wzajemnych relacjach uczniów, nauczycieli, dyrekcji i rodziców ze szkołą. Kluczową rolę odgrywają tutaj nauczyciele, którzy posiadają odpowiednie kwalifikacje i kompetencje wychowawczo-dydaktyczne, oraz są zobowiązani do podwyższania swojego poziomu pracy poprzez doskonalenie się w różnych formach, z wykorzystaniem nowoczesnych metod. Należy nadmienić, że kryteria oceny pracy nauczycieli już na pierwszym etapie obejmują między innymi znajomość praw, w tym praw określonych w Konwencji o prawach dziecka. Natomiast kryteria oceny pracy dyrektora dotyczą tworzenia warunków do respektowania praw dziecka i praw ucznia, upowszechniania wiedzy o tych prawach oraz podejmowania działań wspierających rozwój uczniów. Nadzór pedagogiczny w szkole i placówce sprawuje dyrektor, a nad szkołami mającymi siedzibę na obszarze danego województwa właściwy kurator oświaty. Przestrzeganie praw dziecka i praw ucznia oraz upowszechnianie wiedzy o tych prawach podlega nadzorowi pedagogicznemu.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#AgnieszkaLudwin">Ministerstwo Edukacji Narodowej obecnie prowadzi prace wspierające działania profilaktyczne szkół i placówek, dotyczące wdrożenia do szkół mediacji rówieśniczych i mediacji szkolnych, jako konstruktywnego sposobu rozwiązywania problemów sporów w społeczności szkolnej, zapobiegania agresji i przemocy, rozwijania zdolności prowadzenia dialogu, podnoszenia kompetencji społeczno-emocjonalnych uczniów, rodziców i nauczycieli. Opracowywana jest ujednolicona wersja standardów mediacji dostosowana do rzeczywistości szkół i placówek oświatowych, na podstawie istniejących już standardów opracowywanych przez Społeczną Radę do spraw Alternatywnych Metod Rozwiązywania Konfliktów i Sporów przy Ministrze Sprawiedliwości oraz interdyscyplinarny Zespół do spraw opracowywania standardów powołany przez Rzecznika Praw Dziecka w 2017 r.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#AgnieszkaLudwin">Równolegle przygotowywane są także wytyczne Ministra Edukacji Narodowej dla szkół i placówek dostosowania opracowywanych standardów mediacji w szkołach, a także pakiet, scenariuszy zajęć dla opiekunów mediacji rówieśniczej i szkolnej. Badania zlecone przez Rzecznika Praw Dziecka pod nazwą „Monitoring praw uczniowskich w szkołach obszaru nadwiślańskiego” w zakresie przestrzegania praw ucznia zostały przeprowadzone, tak jak pani poseł wspomniała, w 20. szkołach na terenie województwa pomorskiego przez Fundację Pokolenia oraz Fundację Ośrodek Badań i Analiz Społecznych. Z uwagi na to, że badania dotyczyły uczniów, rodziców, nauczycieli i innych pracowników gimnazjów liceów i techników, szkół w sześciu powiatach oraz przedstawiciela organów prowadzących szkoły i organów nadzoru pedagogicznego, raport przekazaliśmy w 2016 r. do wykorzystania Pomorskiemu Kuratorowi Oświaty, sprawującemu nadzór pedagogiczny nad szkołami na terenie województwa pomorskiego. Odnosząc się do wyników raportu należy zauważyć, że problem polskich szkół nie dotyczy nieprzestrzegania praw uczniowskich, ale poprawy relacji w budowaniu demokratycznych zasad.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#AgnieszkaLudwin">Z uwagi na tak obszerne uregulowanie w przepisach prawa międzynarodowego i krajowego, w ustawie Prawo oświatowe i rozporządzeniach MEN, Minister Edukacji Narodowej nie widzi potrzeby wprowadzania odrębnego przepisu w sprawie powołania rzecznika praw ucznia. Gdyż może on funkcjonować, jak już wspomniałam, na przykład w ramach samorządu uczniowskiego. Wybory przedstawicieli samorządu uczniowskiego są demokratyczne, równe, bezpośrednie, większościowe i przeprowadzane podczas tajnego głosowania, co przekłada się na realny wpływ na przestrzeganie praw i obowiązków uczniów.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#AgnieszkaLudwin">Powołanie instytucji rzecznika praw ucznia nie stanowi gwarancji przestrzegania praw uczniów. Należy, naszym zdaniem, zwrócić baczniejszą uwagę na budowanie pozytywnego klimatu szkoły wpływającego na przeciwdziałanie wszelkim nieprawidłowościom, co może mieć bezpośredni wpływ na bezpieczny i przyjazny pobyt ucznia w szkole lub placówce. Dziękuję serdecznie za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SławomirJanPiechota">Dziękuję, pani dyrektor. Kto z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#SławomirJanPiechota">Bardzo proszę pana Krzysztofa Patera o ocenę w sprawie petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KrzysztofPater">Na obecnym etapie informacje o stanie sytuacji pochodzą głównie ze strony autorów petycji. W związku z tym, co mi się nasunęło, to rozważenie ewentualności wystąpienia na tym etapie z dezyderatem do minister edukacji narodowej, z prośbą o kompleksową informację nie tylko o przepisach, ale także o skuteczności działań rzeczników, o problemach, planach MEN. O planach MEN już słyszeliśmy, czyli generalnie brak potrzeby tworzenia instytucji. Niemniej jednak, żeby Komisja mogła podjąć decyzję, co dalej z tym tematem, wydaje się, że przydatne byłoby uzyskanie kompleksowej informacji ze strony Ministerstwa Edukacji Narodowej o stanie zjawiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SławomirJanPiechota">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca Augustyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#UrszulaAugustyn">W zasadzie chciałam powiedzieć, że zgadzam się z każdym słowem, które tutaj pani dyrektor wypowiedziała. To wszystko jest prawda. To prawda, że mamy uregulowania prawne i tak dalej. Natomiast prawdą jest też, że w każdej społeczności, w każdej szkole występują różnego rodzaju problemy i one zawsze były, zawsze będą i są. Zdaję sobie sprawę z tego. Natomiast, jeśli chcemy tych młodych ludzi uczyć odpowiedzialności, umiejętności szukania rozwiązań, tej mediacji, o której pani dyrektor też długo mówiła, to warto dać tym młodym ludziom także narzędzia. Nawet sam fakt, że samorząd szkolny mógłby mieć, zawierać taką funkcję mediatora czy rzecznika, jakby tego nie nazywać, to kogoś takiego, kto bezpośrednio z poziomu zainteresowanego, czyli dziecka, młodego człowieka, nastolatka będzie próbował problem rozwiązać, powoduje, że ci młodzi ludzie na te problemy trochę inaczej patrzą. Muszą wziąć na siebie odpowiedzialność, więc muszą się postarać, dowiedzieć, tłumaczyć. Wtedy już tak łatwo się kolegów nie tłumaczy, bo trzeba odpowiedzialnie szukać rozwiązania. Dajemy w ten sposób instrument, narzędzie, z którego można skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#UrszulaAugustyn">Tak jak dzisiaj mówiłam, na 380 badanych szkół, 22% ma taką funkcję. Taka funkcja została wprowadzona, tak jak pani powiedziała, zgodnie ze statutem szkoły. Natomiast druga strona medalu jest taka, że jeżeli trochę tej demokracji nie pomożemy, jeżeli troszeczkę nie ponaciskamy, to pozostałe szkoły nigdy w życiu tego nie zrobią, czyli te 70 czy 80 parę procent szkół nie będzie chciało tego rozwiązania wprowadzić. Dlaczego? Dlatego, że jest wiele barier, takich mentalnych barier.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#UrszulaAugustyn">Mówiła pani o tym, że najważniejsze jest to, żeby budować ten dobry klimat. Ten dobry klimat buduje się między innymi dzięki poszukiwaniu różnych rozwiązań, dróg rozwiązywania problemów. Jak młody człowiek raz się odpowiedzialnie zderzy z tym, co się wydarzyło i sam będzie musiał znaleźć rozwiązanie, to następnym razem się już mocniej nad tym zastanowi. Wydaje mi się, że to jest właśnie to budowanie dobrego klimatu i demokracji. Zdaję sobie sprawę z tego, że wszyscy mówimy o tym, że to tak jest i takie są przepisy, i tak powinno być, ale nie zawsze w rzeczywistości się tak dzieje. W związku z tym danie takiej możliwości, furtki, żeby jednak ustawa powiedziała: – No chcielibyśmy, żeby w każdej szkole była taka funkcja, żeby ten samorząd kogoś takiego z siebie jeszcze wyłonił, żeby jednak sami młodzi ludzie szukali rozwiązań i szukali możliwości poprawy sytuacji w danej szkole. Na pewno to nie zaszkodzi, to tylko pomoże, zdecydowanie pomoże.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#UrszulaAugustyn">W związku z tym, jednak ufam, że to rozwiązanie, które tutaj jest zaproponowane mogłoby się znaleźć w ustawie Prawo oświatowe i motywowałoby nie tylko młodych ludzi, ale przede wszystkim nauczycieli do tego, żeby zauważyli, że taka instytucja może pomóc w rozwiązywaniu problemów. Dlatego jednak bym się upierała przy tym, żebyśmy podjęli taką inicjatywę i żebyśmy spróbowali się wspólnie zastanowić. Rozumiem, że ta dyskusja będzie się odbywała na posiedzeniu Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, zawsze tam są zapraszani bardzo różni goście, są także przedstawiciele rodziców. Dajmy szansę, spróbujmy.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#UrszulaAugustyn">Myślę, że same szkoły pewnie nie wpadną tak chętnie na ten pomysł, żeby te 22% spośród tylko wycinka szkół, naśladować. Dajmy im impuls do tego, żeby jednak motywować młodych ludzi do brania odpowiedzialności za to, co się w szkole dzieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SławomirJanPiechota">Dziękuję. Pan przewodniczący Smirnow.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AndrzejSmirnow">Znaczy, nie widzę tu w ogóle potrzeby występowania nawet z dezyderatem. Ponieważ wyjaśnienia, które przedstawiła pani minister są szerokie i oczywiste. Zresztą pani przewodnicząca przyznała rację, że to tak jest. Uważam, że mnożenie takich instytucji w szkole niczemu nie służy. Potem jeszcze można rzecznika praw nauczycieli można jeszcze różnych innych rzeczników powoływać. Natomiast cały system organizacji szkoły zupełnie inaczej wygląda. Jest samorząd uczniowski, który jest już zakorzeniony w szkołach. Samorząd, który prawie we wszystkich szkołach funkcjonuje, ma swoje uprawnienia, bardzo szerokie uprawnienia i który powoduje to, że młodzież szkolna uczestniczy w funkcjonowaniu szkoły. Dodatkowa instytucja, taka jak rzecznik praw ucznia, ona może tylko zakłócić pewną harmonię w niektórych szkołach. Tym bardziej, że oczywiście w ramach statutu w wielu szkołach taki rzecznik może być i jest powoływany, wtedy, jeżeli ta szkoła w taki sposób sobie organizuje współżycie w społeczności uczniowskiej i nauczycielskiej razem.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#AndrzejSmirnow">Stąd nie widzę potrzeby powoływania rzecznika, i nie widzę również potrzeby występowania w tym przypadku z dezyderatem. Sądzę, że odpowiedź na dezyderat nie będzie szersza niż ta, którą pani minister już tutaj przedstawiła i która jest prawdą, rzeczywiście tak wygląda w tej chwili sytuacja w szkołach.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#AndrzejSmirnow">Mało tego, z takiego powiedzmy oglądu sytuacji w szkołach, nie wynika, że istnieje potrzeba powoływania takiej instytucji wewnątrz szkoły. Tak, że to jest po prostu pomysł na rzecznika. Takich pomysłów właściwie zawsze rodzi się dużo, ale to jest dodatkowa instytucja, która, moim zdaniem, nie jest potrzebna. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SławomirJanPiechota">Dziękuję. Pan poseł Jacek Świat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JacekŚwiat">Szanowni państwo, sama idea funkcjonowania w szkole arbitra jest jak najbardziej sensowna. Oczywiście w jakimś stopniu taką rolę może pełnić samorząd uczniowski. I daj Boże, że ją pełni. Myślę, że dobrym pomysłem jest, żeby jeden wyznaczony nauczyciel uczestniczył w takim procesie mediacyjnym, co zresztą, jak widzimy, w wielu szkołach jest stosowane. Nauczyciel ma inną pozycję niż dziecko, jest osobą dorosłą, dojrzałą, doświadczoną, ale też warto zwrócić uwagę, że nauczyciel jest tutaj pewną stroną, jest podwładnym dyrektora. W sytuacjach konfliktowych jest stawiany w pozycji niezręcznej. Chyba najzdrowszy układ byłby taki, kiedy byłby to pewien tandem uczeń-nauczyciel, czy samorząd-nauczyciel.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JacekŚwiat">Natomiast podzielam zdanie pana przewodniczącego Smirnowa, że ustawa byłaby tu pewną nadregulacją. Przede wszystkim dlatego, że szkoły są różne, różnego szczebla, różnego typu szkoły publiczne, niepubliczne, są szkoły wśród tych niepublicznych np. wyznaniowe, które mają specyficzne kodeksy, oczywiście mieszczące się w ramach ogólnie obowiązujących w Polsce. Myślę, że taka ustawa zamiast pomóc i wzmocnić rolę takiego rzecznika czy mediatora, arbitra mogłaby w pewnym sensie go ograniczać. Również ograniczać inwencję młodzieży, inwencję rodziców, rad rodziców, czy instytucji założycielskiej dla szkół.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#JacekŚwiat">Z jednej strony byłbym jak najbardziej za tym, żeby rozwijać tę formę funkcjonowania w szkołach. Natomiast jestem bardzo sceptyczny, co do skuteczności i sensowności nadregulacji, czyli tworzenia bytów, tam gdzie ich nikt nie chce i tworzenia pewnej fikcji, tylko po to, żeby odfajkować jakiś zapis ustawy. Przychylałbym się jednak do zdania przewodniczącego Smirnowa, że tworzenie w tej chwili ustawy jest zupełnie zbędne. Natomiast, czy wstępować z dezyderatem, to trudno mi powiedzieć, bo rzeczywiście trudno sobie wyobrazić, żeby ministerstwo coś nowego nam podało, czy żebyśmy byli w stanie jakieś nowe pytania zadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SławomirJanPiechota">Dziękuję. Pani poseł Kochan, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MagdalenaKochan">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Bardzo przepraszam za swoje spóźnienie. Uważam, że sprawa dezyderatu byłaby naprawdę skuteczna i potrzebna. Przynajmniej sprawa dezyderatu. Jestem gorącym zwolennikiem wspierania wszystkiego tego, co uczy wcześnie demokracji, co uczy wcześnie przestrzegania prawa, co uczy wcześnie stosowania prawa. W związku z czym, nie mogę nie docenić faktu, że autorami petycji są bardzo młodzi ludzie, którzy się tej demokracji uczą. Znaleźli drogę do Komisji do Spraw Petycji, co już wcale nie jest takim prostym zadaniem dla młodych ludzi i często jest wyzwaniem nie do pokonania, a oni potrafili. Znaleźli sposób, żeby powiedzieć swoim młodszym kolegom i koleżankom: – Wy macie prawa. Wy macie prawo wybrać sobie rzecznika, który będzie w waszej szkole małej, większej – naprawdę nieważne, kto jest dla niej organem założycielskim – wybrać spośród siebie osobę, której będziecie ufać. Proces demokracji w samych szkołach. Proces wyborów, do których się młodzi ludzie przyzwyczajają. Umiejętność wyszukiwania tych praw i postępowania zgodnie z prawami, więc uczenie się prawa od najmłodszych lat.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MagdalenaKochan">Czy jest lepsza szkoła niż przez taką formę demokratyzacji życia społecznego, gdzie młodzi ludzie sami spośród siebie wybierają swojego młodego człowieka, jako kogoś, kto z nimi razem będzie przestrzegał prawa istnieje? Moim zdaniem nie. Naprawdę ogromnie ważna byłaby tego rodzaju legislacja, która, panie pośle, nie jest, moim zdaniem nadregulacją, tylko jest wskazaniem kierunku, który widzi Sejm Rzeczypospolitej Polskiej. Demokratyzację życia i przyuczanie do debaty, dyskusji, wyborów, konieczności dokonywania tych wyborów, pójścia do wyborów, z którymi mamy tyle kłopotu, np. z frekwencją wyborczą. Wszyscy w Sejmie od prawa do lewa mówimy, że edukacja demokracji poprzez udział w wyborach, jest rzeczą absolutnie konieczną. 50–60% osób biorących udział w wyborach parlamentarnych czy samorządowych ciągle jest ilością, która nas przecież wszystkich nie zadowala.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#MagdalenaKochan">Czy jest lepsza droga niż poprzez uczenie tego rodzaju demokracji? Zobaczcie państwo to jest rzecznik praw ucznia, to jest ktoś, kto będzie musiał przeczytać niejeden akt prawny, statut szkoły, regulamin. Będzie musiał się w tym zakresie praw obowiązujących w małej, większej szkole poruszać, który będzie musiał swoich kolegów sam przekonywać: – Nie, nie, kochani tutaj za dużo chcemy, tam pani, pan nie mieli racji. Wspólne uczenie się tego, żebyśmy przestrzegali prawa jest rzeczą bardzo potrzebną i bardzo dobrą. Jestem gorącym zwolennikiem inicjatywy ustawowej, ale każdy kompromis, który nas doprowadzi do tego, że np. ministerstwo powodowane tą petycją może spróbować wydać inne rozporządzenie, czy też zalecenia, jest ważnym krokiem w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#MagdalenaKochan">Inicjatywa ze strony Sejmu popierająca tego rodzaju rozwiązania jest naprawdę bardzo, bardzo potrzebna. W myśl prostej zasady czym skorupka za młodu, tym na starość i tak dalej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SławomirJanPiechota">Dziękuję. Też chciałbym się włączyć w tę dyskusję. W moim przekonaniu nie dyskutujemy tu dzisiaj, panie przewodniczący, czy powoływać rzecznika czy nie. Rzecznik jest powoływany i mam nadzieję, że nasze intencje nie zmierzają w stronę zakazu powoływania rzecznika, bo to tak zabrzmiało, że rzecznik nie jest potrzebny. Są takie placówki, w których ten rzecznik już funkcjonuje. Dzisiaj nie dyskutujemy, w moim przekonaniu, czy rzecznika powoływać, bo takie prawo przysługuje i ten rzecznik jest powoływany, tylko stawiamy pytanie, na ile upowszechniać tę praktykę? Na ile powinien to być pewien rekomendowany model?</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#SławomirJanPiechota">Rozumiem też, że rekomendacja choćby ustawowa, nie będzie zawierała sankcji za niepowołanie rzecznika, tam gdzie ten rzecznik nie będzie miał tego sprzyjającego środowiska. Mam też przekonanie, że to jest tak naprawdę pierwsze wywołanie tej dyskusji. Od razu bym wnosił, żebyśmy dyskusji na tym etapie nie zamykali.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#SławomirJanPiechota">Pani dyrektor mówiła o wielu inicjatywach służących rozwiązywaniu konfliktów, zwłaszcza w pracach nad upowszechnieniem korzystania z mediatora. Tylko, że mediator, w moim przekonaniu, wchodzi kiedy już jest konflikt. Kiedy ten konflikt wymaga pomocy osoby, która może pomóc stronom znaleźć rozwiązanie, które obie zaakceptują, obie w jakiś sposób pójdą na ustępstwa, jak choćby w sprawach karnych, kiedy jednak sprawca podejmuje się naprawy szkody, przeproszenia za szkodę. Jest to inny etap sprawy, kiedy jest już ten konflikt. Natomiast mam przekonanie, że taki rzecznik miałby też ogromne pole do działań by tym konfliktom zapobiegać, kiedy pojawiają się pierwsze objawy narastającego napięcia czy to między uczniami, czy to w relacjach między uczeń – nauczyciel. Wydaje się, że taka osoba w środku mająca tę pozycję wyboru w ramach placówki, miałaby ten tytuł powagi, żeby takim konfliktom zapobiegać, wyprzedzać.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#SławomirJanPiechota">Ogromną wartością jest też to, co mówiła pani poseł Magdalena Kochan, nie znajduję dobrego słowa, bo nie chciałbym nikogo urazić, czy to miałaby być edukacja, czy kształtowanie postaw dialogu. Myślę, że wszyscy odczuwamy deficyt, również tu w parlamencie, tej umiejętności prowadzenia sporu w dialogu, kiedy strony wysłuchują swoich argumentów, a nie jedynie przedstawiają własne argumenty w zupełnej jakby impregnacji na argumenty przeciwne. Dlatego też mam przekonanie, że wszystko co temu służy, warto temu otworzyć pole. Nie mówić, że jest to nam niepotrzebne, że mamy rozwiązanie już dzisiaj wystarczające. Proszę wybaczyć pewną analogię, przez wiele lat słyszałem, że rozwiązania służące wsparciu osób niepełnosprawnych mamy po prostu znakomite, że w ogóle osoby niepełnosprawne w Polsce są tak zaopiekowane, że nic więcej nie potrzeba, a w zasadzie, jeżeli, to trzeba kogoś napomnieć, czy przywołać, żeby przestrzegał kultury. Jednak przekonaliśmy się w ramach dyskusji w parlamencie w ciągu ostatnich lat, że pewne regulacje muszą być wprowadzone na poziomie ustawowym, żeby one miały tę powagę i żeby były skutecznie upowszechniane. Dlatego też bardzo gorąco apeluję, byśmy dzisiaj nie zamykali tej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#SławomirJanPiechota">Pani dyrektor przedstawiła dzisiejsze stanowisko MEN-u, tu przedstawiamy nasze argumenty, dajmy sobie możliwość kolejnego etapu tej dyskusji. W moim przekonaniu, dobrze będzie temu służył dezyderat. Ministerstwo rozważy raz jeszcze argumenty, które tu padają, również w czasie dzisiejszej dyskusji i wtedy w oparciu o ten dezyderat ostatecznie zdecydujmy czy upowszechnianie – bo tak rozumiem tę inicjatywę – praktyki powoływania rzecznika jest uzasadnione i w jaki sposób mielibyśmy ten sposób, ten model, to rozwiązanie rozpowszechniać. To tyle ode mnie. Pan przewodniczący Smirnow, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AndrzejSmirnow">Teraz zabieram głos, przepraszam, ale nie zgadzam się z takim podejściem do tego. W moim przekonaniu, nie ma stron w szkole, społeczność szkoły tworzą uczniowie i nauczyciele. Na dobrą sprawę każdy nauczyciel jest rzecznikiem praw dziecka, a przynajmniej powinien być takim rzecznikiem praw dziecka i to jest model optymalny, w moim przekonaniu. Natomiast nawet tam, gdzie rzecznicy są powoływani, przecież ten rzecznik musi mieć określone kompetencje, określone prawa. Tego się nie da ujednolicić, dlatego że w każdej szkole te relacje inaczej mogą wyglądać. Z pewnością, przynajmniej tak mi się wydaje, nawet tam gdzie jest powoływany rzecznik praw ucznia, to nie znaczy, że uczniowie i nauczyciele stanowią jakieś odrębne zupełnie strony. W każdej szkole tak musi być, żeby uczniowie i nauczyciele tworzyli wspólnie społeczność szkolną. Z tego punktu widzenia, uważam, że upowszechnienie rzecznika praw ucznia, ono temu nie służy, bo od razu sugeruje, że istnieje jakiś podział na uczniów i nauczycieli. Jest to mój punkt widzenia, dlatego z tym nie jestem w stanie się zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#AndrzejSmirnow">Natomiast to, o czym mówiła pani poseł Kochan, zgadzam się z tym, że szkoła oczywiście również wychowuje, w tym sensie społecznym uczy takiego zaangażowania, po to jest samorząd szkolny. Przecież mnóstwo imprez organizowanych jest przez uczniów, jest harcerstwo. Często bywam w szkołach i naprawdę piękne rzeczy się dzieją w wielu, wielu szkołach, ale to jest na innej zasadzie, to jest właśnie jakby taka symbioza nauczycieli i uczniów. I tak musi być. Trzeba sobie zdać sprawę, że każdy nauczyciel jest również pedagogiem. Na ogół w szkołach jest jeszcze dodatkowo pedagog, który właśnie ingeruje, uczestniczy w sprawach konfliktowych. Dlatego mnożenie tych instytucji może po prostu zakłócić tylko harmonię w szkole. Mówię instytucji, bo tam gdzie rzecznik jest powoływany w szkołach, to oczywiście to jest jakoś usytuowane w statucie szkolnym, są określone role poszczególnych osób w tej szkole. Natomiast gdybyśmy zapisali to w ustawie, to jest to po prostu sztywna instytucja, która w każdej szkole musi być powołana i nie sądzę, żeby ona przyniosła jakieś rezultaty. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#AndrzejSmirnow">Oczywiście, jeżeli uznacie państwo, że potrzebna jest dalsza dyskusja, to oczywiście możemy wystąpić z dezyderatem. Natomiast trzeba się zastanowić, co w tym dezyderacie napiszemy, bo jeżeli napiszemy tylko pytanie, czy rzecznik powinien być, czy nie, to uzyskamy odpowiedź taką, jaką pani minister przedstawiła. W związku z tym, to też nie znaczy, że ta dyskusja będzie jakoś pogłębiona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SławomirJanPiechota">Dziękuję. Proszę bardzo, pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AgnieszkaLudwin">Bardzo serdecznie dziękuję w imieniu Minister Edukacji Narodowej za dzisiejsze wszystkie przez państwa wyrażone opinie. Mam nadzieję, że przedstawiłam to, co mogłam zrobić najlepiej, czyli, że to już wszystko, tak jak pan przewodniczący powiedział, to już jest usankcjonowane, działa samorząd, jest przewodniczący, jest opiekun samorządu. Tak jak powiedział pan poseł, jest psycholog, jest pedagog w szkole.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#AgnieszkaLudwin">Chciałam również powiedzieć, że program wychowawczo-profilaktyczny jest przygotowywany w oparciu o diagnozę potrzeb. Szkoła, to jest specyficzna instytucja, to jest specyficzna społeczność i teraz musimy uwzględniać tą autonomiczną decyzję każdej szkoły. Jeżeli zajdzie taka potrzeba, nie zamykamy tych drzwi. Bardzo proszę, jest dodatkowo rzecznik praw ucznia. Wiemy dobrze, bo również jestem wieloletnim pracownikiem oświaty, pracowałam 22 lata w szkole i mam to doświadczenie pedagogiczne. Muszę państwu powiedzieć, że uczniowie sami wybierają sobie powiernika w szkole, któremu chcą powierzyć swoje problemy. Najczęściej jest to właśnie wychowawca. Czyli wskazanie kogoś, do kogo miałby się zwracać, niekoniecznie zawsze do tej osoby by się zwrócił ze swoimi problemami. Naprawdę intuicyjnie działają i wiedzą do kogo się zwrócić. Tak że my nie zamykamy się absolutnie na to, żeby taka instytucja mogła istnieć i ona ma wszelkie możliwości również prawne, aby w szkole taka funkcja istniała. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SławomirJanPiechota">Dziękuję, pani dyrektor. Jeszcze przed oddaniem głosu pani przewodniczącej Augustyn z prośbą o konkluzję i rekomendację końcową, w odniesieniu do tych podniesionych argumentów, chciałbym powiedzieć, że nie deprecjonując już dzisiejszych rozwiązań, mamy sytuację jednak pewnego procesu, coś, co było ileś lat temu wystarczające, akceptowane przez wszystkich, ulega pewnym zmianom. Również dlatego, że wciąż inne są dzieci, wszyscy patrzymy na to, i w tym duchu mówię, że trzeba naszej otwartości. Dziś nie ma wątpliwości, że jest potrzebny samorząd, chociaż przecież mamy przekonanie, że każdy nauczyciel powinien być też tym dobrym opiekunem każdego z dzieci, ale jednak nie kwestionujemy, że samorząd jest potrzebny. Myślę, że dziś stajemy wobec problemów, o których identyfikacji pani dyrektor też mówiła i musimy się z tymi problemami zmierzyć, a więc i ta agresja, którą zauważamy, i ten deficyt zaangażowania w sprawy wspólne.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#SławomirJanPiechota">Pan przewodniczący Smirnow pięknie mówi o szkołach, które zna, w których bywa i jest to pewien też cel, byśmy budowali takie wspólnoty. Natomiast niekiedy, mam wrażenie, że to jest jednak dość ograniczony świat tych takich dobrze funkcjonujących wspólnot. Natomiast przecież docierają do nas informacje o tym, że gdzieś się źle dzieje, że gdzieś mały uczeń, bo mały wzrostem, mały siłą, albo dlatego, że ma jakąś niepełnosprawność. Na przykład, jak niedawno we Wrocławiu, bo mały chłopiec i z Ukrainy przez swoich kolegów w klasie był traktowany w najwyższym stopniu niewłaściwie, i w jego obronie stają koledzy – bo do mnie właśnie na takim etapie dotarła ta informacja.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#SławomirJanPiechota">Zatem mam przekonanie, że musimy być otwarci na te zmiany, które się dokonują w naszym otoczeniu i na te problemy, które widzimy. Coś, co było satysfakcjonujące ileś lat temu, staje się niewystarczające dzisiaj. Uważam, że w tym duchu trzeba szukać tych nowych rozwiązań. Inicjatywa, jak podkreślała pani poseł Magdalena Kochan, wychodząca z kręgów uczniowskich jest tym cenniejsza, bo to znaczy, że nie jest im to obojętne, chcą się zaangażować i naszym zadaniem powinno być otwarcie na ten dialog, i szukanie najlepszych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#SławomirJanPiechota">W takim duchu też raz jeszcze, w moim przekonaniu, właściwe byłoby stworzenie możliwości tego kolejnego etapu debaty poprzez dezyderat Komisji, stawiający właśnie te zasadnicze pytania, które są w petycji o powołanie rzecznika, o ocenę na ile dziś funkcjonujące to rozwiązanie się potwierdza w praktyce. Na ile należy je upowszechniać. Jakimi sposobami należy upowszechniać to rozwiązanie, by scalały wspólnotę, by przeciwdziałały konfliktom, by pomagały rozwiązywać te konflikty, które gdzieś zaistnieją. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#SławomirJanPiechota">Bardzo proszę, pani przewodnicząca Urszula Augustyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#UrszulaAugustyn">Dziękuję pięknie. Powiem szczerze państwu, że jak przychodziłam z tą petycją dzisiaj na salę, to byłam przeciwna dezyderatowi, zresztą, utwierdziła mnie w tym przekonaniu pani dyrektor, bo pani wypowiedź była absolutnie bardzo wyczerpująca. Natomiast w trakcie tej dyskusji, mówimy o tym, że może jednak warto o tym jeszcze porozmawiać, patrząc na problem z innej strony. Otóż wszystko musi się jakoś w tej szkole ułożyć. Gdyby tak było idealnie, jak sobie tutaj to opisujemy, że to jest społeczność nauczycieli i społeczność uczniów to tych problemów, o których czytamy w mediach i o których słyszymy by nie było. Jednak to jest nieprawda, bo każdy z nas, jak wychowuje dzieci to wie, że problemy były, są i zawsze będą, i one się zmieniają.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#UrszulaAugustyn">Proszę popatrzeć na te procesy, które zachodzą w społeczeństwie, ile potrzeba było czasu, żeby przekonać, żeby w pewnym sensie – może nie jest to najlepiej użyte słowo – jednak zmusić społeczności szkolne do tego, żeby w szkołach powstawały rady rodziców. W jakich to się bólach rodziło. Dzisiaj rady rodziców funkcjonują w szkołach naprawdę znakomicie, w jednych lepiej, w drugich gorzej, ale są powszechną praktyką. Jednak rodzice włączają się do tego, żeby w tych szkołach funkcjonować. Jednak żeby te rady rodziców powstały, to też musiało być rozwiązanie ustawowe.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#UrszulaAugustyn">Chcę państwa uspokoić, my nie mówimy o nowej ustawie, to nie będzie ustawa o rzeczniku praw ucznia, to byłoby naprawdę przerysowaniem i przesadą. Jest to tylko drobny zapis, drobna nowelizacja w Prawie oświatowym. Co prawda, autorzy petycji piszą jednoznacznie, że w szkole funkcjonuje taki rzecznik praw, ale może, warto poszukać środka, stworzyć tę formę, że może funkcjonować i takie zadajmy pytanie w dezyderacie. Jednak, jeżeli szkołom nie będziemy czegoś proponowali nowego, to nie wszyscy na to wpadną. Jeżeli pośród tych 380 tylko 22% tę funkcję rzecznika praw ucznia zauważyło, że wymyślili, sami na to wpadli, że to zrobili, to może jednak tym pozostałym szkołom podpowiedzieć: – Słuchajcie, skorzystajcie z tego. Absolutnie, ponieważ pani dyrektor też jest pedagogiem, wie o tym, że autorytetem dla ucznia jest jego koleżanka i kolega, większym niż mama i tato, większym niż pani nauczycielka, czy pan nauczyciel. Proszę naprawdę zrozumieć, że nawet jeżeli to tak fantastycznie by wszystko funkcjonowało, to uczeń chętniej ze swoim kłopotem pójdzie do kolegi i do koleżanki, i jeszcze na dodatek, jak sam sobie jego wskaże i wybierze, niż do nauczyciela. Tysiące problemów wynikają także z tego, że normalna różnica pokoleniowa i normalne w wieku rozwojowym granice jakiegoś zaufania, bardziej tego młodego człowieka popchną do koleżanki i do kolegi, i może tamtędy znajdziemy jakieś rozwiązanie. Jednocześnie tego wybranego rzecznika praw ucznia zmuszając do pewnej odpowiedzialności. My tu bardzo dużo mówimy o prawach, ale prawo to jest także odpowiedzialność, obowiązek, i to też tych młodych ludzi uczy demokracji, a więc jeszcze dodatkowo mamy edukację do tego.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#UrszulaAugustyn">Bardzo mi się podoba taki pomysł, żeby taką funkcję rzecznika pełnił uczeń i nauczyciel, w takim duecie. Nauczyciel, który może być temu uczniowi pomocny w rozwiązywaniu różnego rodzaju problemów, ale musimy tę furtkę stworzyć. Jeżeli jej nie stworzymy, jeżeli szkół, nie chcę powiedzieć przymusimy, ale nie zaproponujemy takiego rozwiązania, to poza tymi 20%, gdzie to funkcjonuje, więcej tych procentów nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#UrszulaAugustyn">Panie przewodniczący Smirnow, cudny jest taki obraz, który sobie wyobrażamy, szczególnie jak jesteśmy daleko od szkoły, że ta szkoła tak idealnie w harmonii funkcjonuje. Nie funkcjonuje, o tym mówiła pani dyrektor. Szukamy rozwiązań w mediacjach, bardzo dobrze, tylko podpowiedzmy szkołom, to czerpcie z tego, to korzystajcie z takiego mediatora, z takiego rzecznika, zróbcie to.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#UrszulaAugustyn">Panie przewodniczący, żeby nie przedłużać, bardzo proszę o to, żeby Komisja wystąpiła z dezyderatem, z zaproponowaniem tego pośredniego rozwiązania. Czyli nie nowelizacji ustawy, że ma obowiązywać takie prawo, tylko może wprowadzić tę funkcję rzecznika. Spróbujmy tak. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SławomirJanPiechota">Dziękuję. Jeszcze pan przewodniczący Smirnow.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AndrzejSmirnow">Powiem dwa zdania, a może trzy. Oczywiście zgadzam się, że wiele szkół nie funkcjonuje tak, jak powinny funkcjonować. Tylko moim zdaniem, nie w tym problem, problem jest gdzie indziej. Zgadzam się z panem przewodniczącym, że oczywiście musimy iść naprzód, musimy przeciwdziałać tym złym szkołom. Co do tego nie ma wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SławomirJanPiechota">Złym zjawiskom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AndrzejSmirnow">Tak. Tylko mój punkt widzenia jest taki, że akurat tej dyskusji nie powinniśmy prowadzić na bazie usztywnienia, czyli wprowadzenia do ustawy rzecznika praw dziecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SławomirJanPiechota">Ucznia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AndrzejSmirnow">Ucznia, tak, rzecznik praw dziecka jest. Tak, że koncentrując się na tym rzeczniku po prostu wypaczamy trochę to, co powinno być naprawiane w szkole.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SławomirJanPiechota">Dziękuję. Jak zrozumiałem, też wypowiedź pani przewodniczącej Augustyn, chodzi o pewną bardziej rekomendację niż sztywne rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#SławomirJanPiechota">Szanowni państwo, jest rekomendacja, byśmy wystąpili z dezyderatem do Ministra Edukacji Narodowej. Czy jest sprzeciw wobec takiej rekomendacji? Nie słyszę sprzeciwu. Zatem Komisja podjęła decyzję o wystąpieniu z dezyderatem do Ministra Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#SławomirJanPiechota">Szanowni państwo, przechodzimy do następnego punktu – petycja w sprawie zmiany ustawy z dnia 23 lutego 1991 r. o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego. Bardzo proszę o przedstawienie petycji pana posła Jacka Świata.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#SławomirJanPiechota">Proszę o przejęcie prowadzenia przez panią przewodniczącą Augustyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MagdalenaKochan">Przepraszam pana posła, czy przed mogłabym prosić o dwa zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SławomirJanPiechota">Pan poseł, bardzo się spieszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JacekŚwiat">Mam komisję z głosowaniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#SławomirJanPiechota">Obiecaliśmy to wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MagdalenaKochan">Chciałam tylko pożegnać się z Komisją i podziękować za wspólną pracę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#SławomirJanPiechota">Proszę włączyć mikrofon, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MagdalenaKochan">To do koleżanek i kolegów pracujących tutaj. Chciałam bardzo serdecznie podziękować za trzy lata wspólnej pracy, dobrej pracy, zgodnej pracy. Takiej debaty, sposobowi dyskusji mogli nam pozazdrościć w wielu innych komisjach. Z przykrością stwierdzam, że to jest mój ostatni pobyt na posiedzeniu Komisji, ponieważ zostałam przeniesiona do innej komisji. Bardzo państwu dziękuję. Bardzo mi było miło z wami pracować i nie wyobrażałam sobie, że się nie pożegnam. Tylko tyle, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#SławomirJanPiechota">Dziękujemy również pani poseł Magdalenie Kochan za zaangażowanie w sprawy Komisji i sprawy, których dotyczyły petycje. Życzymy również satysfakcji w nowym obszarze pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#UrszulaAugustyn">Dziękujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#SławomirJanPiechota">Dziękujemy, bardzo dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#SławomirJanPiechota">Bardzo proszę panią przewodniczącą Augustyn o przejęcie prowadzenia, a pana posła Jacka Świata o przedstawienie petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JacekŚwiat">Szanowni państwo, przed nami petycja domagająca się zmian ustawowych, a więc mieszcząca się w kompetencjach naszej Komisji. Chodzi o nowelizację ustawy z 1991 r. o uznanie za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu państwowego.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JacekŚwiat">Obecna ustawa przedstawia katalog sytuacji objętych prawem do odszkodowania i zadośćuczynienia za doznane represje. Katalog ten dotyczy sytuacji, w których wydane było orzeczenie przede wszystkim administracyjne, są to takie sytuacje jak internowanie, zatrzymywanie matki z dzieckiem w więzieniu itd. Natomiast nie ma w ustawie mowy o sytuacjach, które nie były poprzedzone formalnym orzeczeniem. Chodzi przede wszystkim o stosunki pracownicze, czyli zwolnienie z pracy, czy zdegradowanie na gorsze stanowisko, a bez wątpienia to były represje bardzo dotkliwe.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#JacekŚwiat">Autor proponuje nowelizację w postaci dopisania do ustawy art. 8c. Proponuje jej treść, w której mówi, że osoby, których stosunek pracy został rozwiązany w wyniku represji za działalność wobec niepodległego bytu Państwa Polskiego przysługuje od Skarbu Państwa odszkodowanie za poniesioną szkodę i zadośćuczynienie za doznaną krzywdę i tu odwołanie do odpowiednich przepisów.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#JacekŚwiat">Ciekawe są komentarze i uwagi Biura Analiz Sejmowych dość ostrożne. W tym sensie, że BAS pisze, iż nie ma przeszkód prawnych, by taką nowelizację wprowadzić. Natomiast nie komentuje sensowności wprowadzenia takiej… Sensowności, to może już wykracza poza kompetencje BAS-u, ale możliwości funkcjonowania takiego zapisu. A dlaczego, to zaraz powiem. BAS zwraca uwagę, że rozważając taki pomysł warto byłoby rozważyć sytuację, gdy roszczenia zostały już zaspokojone, a więc zabezpieczyć się, by one nie były pobierane powtórnie, czyli jakoś uszczelnić system. Oczywiście jest pytanie, czy Skarb Państwa może odpowiadać za decyzje zakładów prywatnych czy spółdzielczych i w jakim zakresie. Zadam pytanie, czy skonstruowanie takiego przepisu jest w ogóle możliwe?</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#JacekŚwiat">Tutaj staję przed dylematem i muszę powiedzieć, że to jest chyba najtrudniejsza petycja, z jaką się spotkałem, najtrudniejsza do rozgryzienia. Z jednej strony zwykły rozsądek i sprawiedliwość nakazuje, żeby krzywdy naprawiać, a degradacja czy zwolnienie z pracy była krzywdą oczywistą i bardzo dolegliwą. Z drugiej strony, jest kwestia możliwości. Powołam się tu na przykład osobisty, żeby nie być posądzonym o to, że bronię jakiejś decyzji powiedzmy Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#JacekŚwiat">Pierwszy przykład mojej mamy, która za działalność w „Solidarności” postawiona „pod ścianą” i zmuszona do przejścia na emeryturę półtora roku wcześniej, na tzw. wcześniejszą emeryturę. Nie wpłynęło to na wysokość późniejszej emerytury, ale przez te półtora roku niewątpliwie poniosła straty i teraz jest sytuacja taka, że łatwo te straty wyliczyć. Natomiast nie sposób udowodnić, że przeszła na emeryturę na zasadzie szantażu, a nie z własnej woli. Jako żywo, tego w sposób jednoznaczny udowodnić się po prostu nie da. Oczywiście w tym miejscu otworzyłaby się gigantyczna furtka do nadużyć.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#JacekŚwiat">Drugi przykład, to mój osobisty. Byłem pracownikiem Zarządu Regionu „Solidarności” i oczywiście wraz ze stanem wojennym mój pracodawca przestał istnieć. Nie wiem czy państwo wiedzą, że jako zwolnieni pracownicy Zarządu Regionu dostaliśmy półroczne odprawy. Żeby było śmieszniej, ja to pół roku przesiedziałem w ośrodku internowania, ale odprawę dostałem i oczywiście finansowych roszczeń z tego tytułu nie mam. Natomiast niewątpliwie to, że miałem w dowodzie pieczątkę, że zostałem zwolniony wraz ze stanem wojennym z „Solidarności”, zamknęło mi na wiele lat możliwości zatrudnienia, znalezienia pracy w moim zawodzie. Poniosłem ogromne straty, których z kolei nie jestem w stanie w żaden sposób wyliczyć. Mogę udowodnić szkodę, natomiast nie mogę jej w żaden sposób oszacować.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#JacekŚwiat">Czyli patrząc z tych dwóch stron, widzimy jak karkołomnym zadaniem byłaby taka ustawa. Szczerze mówiąc, nie potrafię w tej chwili wystąpić z żadną sensowną rekomendacją, bo jestem rozdwojony między poczuciem przyzwoitości i sprawiedliwości a realnością. Nie chciałbym, żeby taka ustawa stała się furtką do ordynarnych nadużyć, kiedy sobie wynajdujemy kolesi, świadków, którzy nam powiedzą, co wiedzą, po to żeby wyciągnąć od Skarbu Państwa jakieś pieniądze. Nie wiem, może mi państwo pomogą w znalezieniu jakiegoś rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#UrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. W tej sytuacji otwieramy dyskusję. Najpierw poprosimy przedstawiciela rządu. Kto spośród państwa z ministerstwa? Nie ma nikogo?</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#UrszulaAugustyn">Czekaliśmy, panie sekretarzu, żeby ktoś się pojawił, nie ma nikogo, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#KamilMicał">Nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#UrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MonikaKalinowska">Pani przewodnicząca, jestem przedstawicielką pana ministra Józefa Kasprzyka, szefa Urzędu do Spraw Kombatantów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#UrszulaAugustyn">Proszę tylko jeszcze podać swoje imię i nazwisko, i bardzo proszę o państwa stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MonikaKalinowska">Monika Kalinowska. Pani przewodnicząca, ponieważ nasz urząd zajmuje się realizacją ustawy z dnia 20 marca 2015 r. o działaczach opozycji antykomunistycznej i osobach represjonowanych z powodów politycznych, chciałabym odnieść się do stwierdzenia, które znalazło się w petycji, a z którego wynika, że osoby, których dotyczyć by miało nowe rozwiązanie w żaden sposób nie zostały objęte dotychczasowymi regulacjami.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MonikaKalinowska">Znalazło się tutaj takie sformułowanie, ostatnie zdanie na pierwszej stronie. „Pogląd powyższy jest ugruntowany licznym orzecznictwem sądowym, tak że obowiązująca ustawa z dnia 20 marca 2015 r. o działaczach opozycji antykomunistycznej oraz o osobach represjonowanych z powodów politycznych nie odnosi się do represji polegających na pozbawieniu prawa do pracy i przywilejów pracowniczych”.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#MonikaKalinowska">Otóż, jeśli chodzi o ustawę, o której wspomniałam, czyli tę ustawę regulującą sytuację działaczy opozycji antykomunistycznej i osób represjonowanych, to muszę powiedzieć, że my potwierdzamy dwa rodzaje statusów, status działacza opozycji antykomunistycznej i status osoby represjonowanej. Status osoby represjonowanej można uzyskać między innymi w sytuacji, kiedy w toku postępowania zostanie wykazane, że wnioskodawca, osoba, która ubiega się o taki status, na skutek wystąpienia przeciwko władzy, na skutek – może zacytuję – „wystąpienia wolnościowego na rzecz odzyskania przez Polskę niepodległości i suwerenności lub respektowania politycznych praw człowieka w Polsce poniosła represję, która między innymi polegała na pozbawieniu możliwości wykonywania swojego zawodu albo rozwiązaniu umowy o pracę”. Tak że nie do końca jest tak, że osoby, które doznały represji ze strony Państwa Polskiego, związanych ze swoją działalnością niepodległościową w żaden sposób nie są objęte tą ustawą, która już istnieje, która w ubiegłym roku została znowelizowana i daje osobom uprawnionym liczne przywileje, między innymi comiesięczne świadczenie pieniężne w wysokości powyżej 400 zł. Poza tym osoby te mogą ubiegać się też o jednorazową lub okresową pomoc pieniężną. Mogą korzystać z prawa pierwszeństwa w dostępie do świadczeń opieki zdrowotnej, mogą korzystać również z lekarza specjalisty bez skierowania. Czyli jest tak, że przynajmniej część osób, które doznały represji w związku z prowadzoną działalnością w obszarze tych praw pracowniczych szeroko rozumianych jest już zaopiekowana przez tę ustawę. Ustawa, którą realizujemy nie ma charakteru odszkodowawczego, raczej ma charakter godnościowy. Jej celem było uhonorowanie osób, które walczyły z minionym reżimem.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#MonikaKalinowska">Jeśli chodzi o zasadność tej petycji, to nie jestem upoważniona do tego, żeby wyrażać stanowisko rządowe, ponieważ, tak jak powiedziałam, reprezentuję Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, pana ministra Jana Józefa Kasprzyka. Natomiast w odniesieniu do tej ustawy gospodarzem jest Ministerstwo Sprawiedliwości. Jak rozumiem, nie ma przedstawiciela tego ministerstwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#UrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. W takim razie poproszę o opinię naszego stałego doradcę, pana Krzysztofa Patera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#KrzysztofPater">Jakiekolwiek podjęcie inicjatywy ustawodawczej przez Komisję przede wszystkim wymagałoby wiedzy o skali zjawiska, dlatego, że obowiązkowym punktem uzasadnienia jest analiza kosztów. Przed ostatecznym podjęciem decyzji, jak odnieść się do tej petycji, proponowałbym szanownej Komisji, wystąpić jednak z dezyderatem do Prezesa Rady Ministrów dlatego, że materia jest szeroka i dotyczy różnych członków Rady Ministrów. Z dezyderatem po pierwsze, zawierającym prośbę, oczywiście ocenę postulatu zawartego w petycji, ale także wskazanie czy cele przyświecające autorowi petycji są możliwe do uzyskania w oparciu o aktualne przepisy. Ewentualnie o informację, jaka byłaby też skala potencjalnych roszczeń i na podstawie tych informacji podejmowanie ostatecznego rozstrzygnięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#UrszulaAugustyn">Dziękuję uprzejmie. Czy pan poseł sprawozdawca ma jakąś rekomendację? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JacekŚwiat">Myślę, że to, co pan mecenas zaproponował jest najrozsądniejszym rozwiązaniem w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#UrszulaAugustyn">Rozumiem, że występujemy z dezyderatem i co do tego Komisja nie ma wątpliwości. Czy jest sprzeciw? Nie ma, nie słyszę. Dziękuję bardzo panie pośle, dziękuję państwu. Na tym zamykamy ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#UrszulaAugustyn">Przekazuję prowadzenie, panu przewodniczącemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#SławomirJanPiechota">Szanowni państwo, troszkę czas na godni, bo niestety dostępność tej sali jest ograniczona. Zatem przechodzimy do petycji w sprawie zmiany art. 253 § 1, 2 i 5…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#UrszulaAugustyn">Przepraszam, pan się chyba jeszcze zgłasza w tamtej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#SławomirJanPiechota">W tamtej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#UrszulaAugustyn">Pytałam kilkakrotnie, czy ktoś jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#SławomirJanPiechota">Zamknęliśmy, rozstrzygnęliśmy, będziemy rozpatrywać dezyderat, wtedy zapraszam do udziału też w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#SławomirJanPiechota">Proszę państwa, zatem proszę o przedstawienie petycji w sprawie zmiany art. 253 § 1, 2 i 5 ustawy z dnia 14 czerwca 1960 r. – Kodeks postępowania administracyjnego przez zastąpienie wyrazu „obywateli” wyrazem „zainteresowanych”. Proszę panią przewodniczącą Augustyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#UrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Jeszcze raz pana przepraszam, ale miałam nadzieję, że pan się zgłosi do swojej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#UrszulaAugustyn">Szanowni państwo, informacja raz jeszcze, petycja, o której rozmawiamy spełnia wszelkie wymogi formalne. Chodzi o dwa określenia, autor petycji wnioskuje, aby słowo „obywatel” zastąpić słowem „zainteresowany” i oczywiście w liczbie mnogiej „obywatele” i „zainteresowani”. Kwestia dotyczy wniosków i skarg. Prawo do składania petycji, wniosków i skarg ma rangę konstytucyjną, przewidziane jest ono w art. 63 Konstytucji i stanowi, tutaj cytat: „że każdy ma prawo składać petycję, wnioski i skargi w interesie publicznym, własnym lub innej osoby za jej zgodą do organu władzy publicznej oraz do organizacji, instytucji społecznych, w związku z wykonywanymi przez nie zadaniami zleconymi z zakresu administracji publicznej. Tryb rozpatrywania petycji, wniosków i skarg określa ustawa”.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#UrszulaAugustyn">Autorowi petycji chodzi o to, aby to prawo nie zostało zastrzeżone tylko i wyłącznie dla obywateli polskich, a więc, żeby to słowo „obywateli” zastąpić słowem „zainteresowanych”. Co prawda, jak przejrzałam całe uzasadnienie, a także opinie, które na temat tej petycji zostały do naszej Komisji skierowane, faktycznie jest tak, że art. 63 Konstytucji określa, że tryb rozpatrywania wniosków i skarg może określić ustawa, czy określa ustawa. Jest tam zapis, który mówi o tym, że każdy ma prawo do składania takich wniosków i skarg, a więc Konstytucja nie zawęża tego prawa do grona obywateli Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#UrszulaAugustyn">Niemniej jednak autor petycji mówi, że celem tej regulacji jest zapewnienie możliwości osobistego przedstawiania skarg lub wniosków przez każdą zainteresowaną osobę, a więc ta regulacja, wynikająca z petycji miałaby jakby, nie chcę powiedzieć uporządkować, ale doprecyzować prawo i że ona odnosiłaby się do tego, że każdy czułby się, nie chcę powiedzieć w obowiązku, ale każdy czułby możliwość korzystania z tego konstytucyjnego prawa. Charakter tej regulacji właściwie jest takim charakterem, powiedziałabym, kosmetycznym. Niemniej jednak autor petycji podnosi, że jest to jak gdyby podkreślenie prawa każdego zainteresowanego, nie tylko obywatela Rzeczypospolitej Polskiej, aby mógł korzystać z takich praw.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#UrszulaAugustyn">Generalnie rzecz biorąc ta regulacja nie wzbudza żadnych wątpliwości, natomiast to czy ją podejmiemy, czy nie, Komisja nasza zechce, po dyskusji decyzję podjąć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#SławomirJanPiechota">Dziękuję. Bardzo proszę, pan Krzysztof Pater, pana stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#KrzysztofPater">Zawartą w petycji propozycję traktuję raczej, jako taką bardziej kosmetyczną, techniczną. W związku z tym uważam podobnie, jak pani poseł, podobnie jak BAS, że petycja jest zasadna i należałoby podjąć inicjatywę ustawodawczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#SławomirJanPiechota">Ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#SławomirJanPiechota">Jest rekomendacja podjęcia inicjatywy ustawodawczej. Czy jest sprzeciw? Nie słyszę. Zatem uznaję, iż Komisja podjęła taką decyzję.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#SławomirJanPiechota">Przechodzimy do petycji, którą referuje pan poseł Marcin Duszek. Proszę o pierwszą z tych petycji dotyczącą zmiany ustawy z dnia 23 stycznia 2009 r. o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury poprzez uchylenie art. 24 ust. 1 pkt 1a oraz art. 37b ust. 1 pkt 1. Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MarcinDuszek">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, przedmiotem petycji jest żądanie nowelizacji ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury poprzez uchylenie art. 24 ust. 1 pkt 1a oraz art. 37b ust. 1 pkt. 1 tej ustawy, które wprowadzają limit wieku dla kandydatów na aplikację sędziowską i prokuratorską oraz na aplikację uzupełniającą sędziowską i prokuratorską. Petycja mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu. Petycja spełnia wymogi formalne.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#MarcinDuszek">Zgodnie z art. 24 ust. 1 ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury aplikantem aplikacji sędziowskiej albo aplikacji prokuratorskiej może zostać osoba, która posiada obywatelstwo polskie, która nie ukończyła w dniu przeprowadzenia pierwszego etapu konkursu 35. roku życia, która posiada nieposzlakowaną opinię, która nie została skazana prawomocnym wyrokiem za przestępstwo ścigane z oskarżenia publicznego lub przestępstwo skarbowe, osoba, która ukończyła wyższe studia prawnicze w Rzeczypospolitej Polskiej i uzyskała tytuł zawodowy magistra lub zagraniczne studia prawnicze uznane w Rzeczypospolitej Polskiej oraz osoba, której stan zdrowia pozwala na pełnienie obowiązków sędziego albo prokuratora. Art. 37b ust. 1 ust. 1 ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury stanowi, że aplikantem aplikacji uzupełniającej sędziowskiej albo aplikacji uzupełniającej prokuratorskiej może zostać osoba, która spełnia warunki, o których mowa w art. 24 ust. 1 pkt 1 i 2 do 5.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#MarcinDuszek">Górna granica wieku dla kandydatów na aplikację sędziowską i prokuratorską oraz aplikację uzupełniającą, o której mowa, odpowiednio w art. 24 oraz art. 37b została wprowadzona ustawą z dnia 20 lipca 2018 r. o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw. Pomimo tego, że projekt uchwalonej ustawy nie wskazywał przyczyn wprowadzenia górnej granicy wieku dla aplikantów, w toku procesu legislacyjnego przedstawiono argumenty uzasadniające tę zmianę. Wbrew twierdzeniom autora petycji wprowadzenie górnej granicy wieku dla kandydatów na aplikację sędziowską i prokuratorską oraz aplikację uzupełniającą, o której mowa odpowiednio w art. 24 ust. 1 pkt 1a i w art. 37b ust. 1 pkt 1 ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury zostało uzasadnione dbałością o budżet państwa. Brak nowelizacji przepisów w tym zakresie w skrajnych przypadkach mógłby doprowadzić do tego, że na koszt państwa kształciłyby się osoby w zaawansowanym wieku, które po ukończeniu cyklu szkoleniowego mogłyby pełnić funkcję sędziego bardzo krótko, a następnie miałyby prawo do uposażenia sędziowskiego na poziomie 75% wynagrodzenia, co mogłoby budzić pewne zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#MarcinDuszek">Autor petycji twierdzi, że wprowadzone przez ustawodawcę ograniczenia wiekowe dla kandydatów na aplikację sędziowską i prokuratorską, w tym aplikację uzupełniającą skutkuje zróżnicowaniem podmiotów podobnych, bez wskazania uzasadnionych powodów takiej decyzji. Odniesienie się do tej tezy wymaga wyjaśnienia, iż zasada równości wszystkich wobec prawa zawarta jest w art. 32 ust. 1 Konstytucji i wyraża nakaz traktowania podmiotów podobnych w sposób podobny dopuszczając jednocześnie traktowanie podmiotów odmiennych w sposób odmienny. Konstytucyjna zasada równości polega na tym, iż wszyscy adresaci norm prawnych charakteryzujący się w równym stopniu daną cechą istotną mają być traktowani równo, a zatem według jednakowej miary.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#MarcinDuszek">Odnosząc się do zarzutów autora petycji w pierwszej kolejności należy zastanowić się czy unormowanie zamieszczone w analizowanych przepisach rzeczywiście dotyczy sytuacji prawnej podmiotów podobnych. Mając na względzie argumentację zamieszczoną w treści petycji należy wskazać, iż trudno porównywać aplikację sędziowską czy prokuratorską z aplikacją kuratorską czy dyplomatyczno-konsularną. Po pierwsze, aplikacje te mają różny zakres i sposób szkolenia, w tym zakres i formę egzaminu. Po drugie, z ukończeniem poszczególnych aplikacji pozytywnym zdaniem egzaminu, wiążą się różne uprawnienia. Przy czym należy podkreślić, że tylko dla sędziów i prokuratorów ustalono preferencyjne metody wyliczania ich wynagrodzenia oraz przyznano im świadczenie w określonej wysokości po przejściu w stan spoczynku. Nie ma również podstaw do tego, aby porównywać wymogi stawiane kandydatom na aplikację sędziowską do wymogów stawianych osobom ubiegającym się o przyjęcie np. do służby w Straży Granicznej. Należy podkreślić, że kandydaci ubiegający się na aplikację mają dopiero podjąć wielomiesięczne kosztowne szkolenie na rachunek Skarbu Państwa, które może doprowadzić do pełnienia funkcji sędziego, a kandydaci np. ubiegający się o przyjęcie do służby w Straży Granicznej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#SławomirJanPiechota">Panie pośle, jakby argumentacja jest logiczna, a proszę o rekomendację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MarcinDuszek">Rekomenduję nie uwzględniać żądania będącego przedmiotem tej petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#SławomirJanPiechota">Dziękuję. Pan Krzysztof Pater, proszę o pana stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#KrzysztofPater">Podzielam w pełni argumenty przedstawione przez pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#SławomirJanPiechota">Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie? Bardzo proszę pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AleksandraKistowska">Dzień dobry. Szanowny panie przewodniczący, jestem przedstawicielką Rzecznika Praw Obywatelskich. Chciałam tylko nadmienić, że Rzecznik Praw Obywatelskich sprzeciwia się odrzuceniu tej petycji, to znaczy popiera w pełni petycję. Uważa, że względy takie, jak dbałość o budżet państwa nie jest wystarczającą przesłanką, aby różnicować i ograniczać prawa kandydatów, którzy chcą się szkolić w Krajowej Wyższej Szkole Sądownictwa i Prokuratury. Ponieważ mogłabym tutaj szereg wywodów prawnych przedstawić, ale te wywody zostały też przedstawione szczegółowo w wystąpieniu rzecznika, które we wrześniu zostało skierowane do Ministra Sprawiedliwości, więc nie chciałabym też za dużo czasu zabierać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#SławomirJanPiechota">Dziękuję bardzo. Pan Krzysztof Pater, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#KrzysztofPater">Jeszcze jeden argument o charakterze społecznym. Czy jest zasadne, aby osoba w wieku zbliżającym się do powszechnego wieku emerytalnego miała możliwość niejako wskoczenia do zawodu, który daje szczególne uprawnienie na starość związane z uposażeniem w stanie spoczynku. Czyli w praktyce, czy jest zasadne, aby osoba, która przez kilka lat będzie pełniła obowiązki prokuratura lub sędziego, następnie przeciętnie przez około 20 lat otrzymywała uposażenie w sytuacji, kiedy jej cała aktywność zawodowa była oparta przede wszystkim na systemie powszechnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#SławomirJanPiechota">Dziękuję bardzo. Chciałbym jedno podkreślić, że tryb petycyjny jest trybem uzupełniającym, a zatem to nie zamyka drogi, żeby w innym trybie występować i proponować. Wystarczy choćby inicjatywa poselska 15. posłów. Rozumiem, że jeżeli jest wystąpienie rzecznika do Ministra Sprawiedliwości, to sprawa jest przedmiotem takiej dyskusji. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AleksandraKistowska">Chciałam tylko dodać, że często na te nasze wystąpienia nie mamy odpowiedzi, żadnej reakcji, więc z racji tego jestem tutaj, żeby również bronić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#SławomirJanPiechota">Rozumiem. Natomiast przedstawione zostały tu rekomendacje.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#SławomirJanPiechota">Czy ktoś jest przeciw rekomendacji przedstawionej przez pana posła referenta? Nie widzę. Zatem uznaję, iż Komisja przyjęła decyzję o nieuwzględnieniu żądania będącego przedmiotem tej petycji.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#SławomirJanPiechota">Ostatnia petycja o zmianę art. 10 pkt 2 ustawy z 6 lipca 1982 o radcach prawnych oraz art. 112 i art. 152 ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. Prawo bankowe. Bardzo proszę pana posła Marcina Duszka. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MarcinDuszek">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, postaram się teraz jeszcze nieco szybciej, może uda nam się nadrobić ten stracony czas. Petycja nr 145 zawiera wnioski dotyczące zmiany przepisów ustawy z dnia 6 lipca 1982 r. o radcach prawnych ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. 1997 Prawo bankowe oraz ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#MarcinDuszek">Wnoszący petycję podnosi, że wskazane ustawy nie uwzględniają wejścia w życie aktów prawnych uchwalonych po ich przyjęciu. Zdaniem wnoszącego petycję, skutkiem przyjęcia zmian będzie poprawa przejrzystości prawa. Jednocześnie nie wystąpią żadne skutki społeczne, ani finansowe proponowanych zmian. Petycja mieści się w zakresie danej kompetencji Sejmu. Petycja spełnia wymogi formalne. W odniesieniu do zawartych w petycji wniosków dotyczących zmiany w ustawie o radcach prawnych i w ustawie Prawo bankowe należy uznać, że ich przyjęcie jest wskazane.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#MarcinDuszek">Art. 10 pkt 2 ustawy o radcach prawnych stanowi literalnie, że jednostka organizacyjna zapewnia udział radcy prawnego w postępowaniu przed sądem wojewódzkim, z kolei art. 112 i 152 ustawy Prawo bankowe stanowią kolejną kategorię spraw rozpoznawanych przez sądy wojewódzkie. Sądy wojewódzkie zostały zlikwidowane w związku z wejściem w życie ustawy z dnia 18 grudnia 1998 r., w miejsce sądów wojewódzkich utworzone zostały sądy okręgowe. Jednocześnie ustawa z 18 grudnia 1998 r. wskazuje w art. 4, że ilekroć w obowiązujących przepisach jest mowa o sądzie wojewódzkim, organach sądu wojewódzkiego albo sędziach sądu wojewódzkiego, należy przez to rozumieć odpowiednio sąd okręgowy, organy sądu okręgowego albo sędziów sądu okręgowego. Tym samym istnieje w systemie prawa norma, która pozwala ustalić, że dawniejszy sąd wojewódzki jest obecnym sądem okręgowym. Z tego względu trzeba uznać, że wprowadzenie zmiany proponowanej przez wnoszącego petycję nie jest niezbędne, a jedynie wskazane, jako sprzyjające zapewnieniu większej przejrzystości prawa.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#MarcinDuszek">Art. 611 § 5 Kodeksu postępowania karnego dotyczy określenia właściwości sądu. Przepis ten stanowi, że w sytuacji, gdy nie można ustalić właściwości według zasad określonych w art. 611 § 2 K.p.k. sprawę rozpoznaje sąd właściwy dla dzielnicy Śródmieście gminy Warszawa Centrum. Przepis powyższy, jak słusznie wskazano w petycji, nie uwzględnia zmian wprowadzonych ustawą z dnia 15 marca 2002 r. o ustroju m. st. Warszawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#SławomirJanPiechota">Panie pośle, rekomendacja, bo chyba sprawa jest oczywista.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MarcinDuszek">Proponowane w petycji nowelizacje ustaw o radcach prawnych, Prawo bankowe oraz Kodeks postępowania karnego wydają się zasadne i ich przyjęcie przyniesie poprawę przejrzystości prawa, zgodnie ze wskazaniem wnoszącego petycję. Rekomenduję zatem, panie przewodniczący, o podjęcie działań legislacyjnych w tym względzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#SławomirJanPiechota">Dziękuję. Pan Krzysztof Pater.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#KrzysztofPater">Podzielam pogląd pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#SławomirJanPiechota">Dziękuję. Zatem jest rekomendacja, by Komisja wystąpiła z inicjatywą ustawodawczą. Czy wobec takiej rekomendacji jest przeciw? Nie słyszę. Zatem Komisja podjęła taką decyzję.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#SławomirJanPiechota">Szanowni państwo, na tym wyczerpaliśmy porządek posiedzenia. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#SławomirJanPiechota">Zamykam posiedzenie i życzę dobrego popołudnia.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>