text_structure.xml 116 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#SławomirJanPiechota">Szanowni państwo, będziemy mogli przystąpić do planowanego posiedzenia. Witam wszystkich państwa. Otwieram 125. posiedzenie Komisji do Spraw Petycji. Stwierdzam, iż posiadamy kworum wymagane do prawidłowego prowadzenia obrad i podejmowania decyzji. W projekcie porządku posiedzenia mamy następujące sprawy. W punkcie pierwszym, rozpatrzenie odpowiedzi Ministra Środowiska na dezyderat nr 64 skierowany do Prezesa Rady Ministrów w sprawie ustawowego zakazu wykorzystywania zwierząt w cyrkach. W punkcie drugim, rozpatrzenie odpowiedzi Ministra Finansów na dezyderat nr 71 skierowany do Ministra Rozwoju i Finansów w sprawie nowelizacji art. 116 ust. 2 ustawy z 11 marca 2004 r. o podatku od towarów i usług. W punkcie trzecim, rozpatrzenie odpowiedzi Ministra Sprawiedliwości na dezyderat nr 73 w sprawie formuły skargi kasacyjnej. W punkcie czwartym, rozpatrzenie petycji wielokrotnej w sprawie ustanowienia świadczenia kompensacyjnego z tytułu niepełnosprawności. W punkcie piątym, rozpatrzenie petycji wielokrotnej w sprawie wsparcia dziennego osób nisko funkcjonujących z autyzmem oraz z niepełnosprawnością sprzężoną wraz z niepełnosprawnością intelektualną. W punkcie szóstym, rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych w zakresie stworzenia możliwości jednoczesnego pobierania wcześniejszej emerytury przez pracowników opiekujących się dziećmi wymagającymi stałej opieki oraz innych świadczeń emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#SławomirJanPiechota">Czy do takiej propozycji porządku posiedzenia są uwagi? Nie słyszę. Zatem uznaję, iż porządek został przyjęty. Przystępujemy do jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#SławomirJanPiechota">Bardzo proszę przedstawiciela Ministra Środowiska o przedstawienie odpowiedzi na dezyderat nr 64 skierowany do Prezesa Rady Ministrów w sprawie ustawowego zakazu wykorzystywania zwierząt w cyrkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MałgorzataGolińska">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, resort środowiska nie tylko deklaruje gotowość do włączenia się w prace legislacyjne mające na celu wypracowanie regulacji dotyczących wprowadzenia zakazu wykorzystywania zwierząt w cyrkach, ale prowadzi już prace zmierzające do tego, aby w ustawie o ochronie przyrody wprowadzić odpowiednie zapisy. W chwili obecnej obowiązujący art. 73 umożliwia posiadanie i przetrzymywanie zwierząt gatunków niebezpiecznych w ogrodach zoologicznych, w placówkach naukowych prowadzących badania nad zwierzętami, w ośrodkach rehabilitacji zwierząt i właśnie w cyrkach. Inne podmioty nie są uprawnione do posiadania i przetrzymywania zwierząt niebezpiecznych z I kategorii. Natomiast mogą posiadać zwierzęta z II kategorii po spełnieniu konkretnych warunków, czyli po uzyskaniu zezwolenia od regionalnego dyrektora ochrony środowiska właściwego dla terenu rejestrowanego zwierzęcia i po zarejestrowaniu tego zwierzęcia przez starostę.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MałgorzataGolińska">Proponujemy, aby w art. 73 wprowadzić zmianę polegającą na usunięciu zapisu dotyczącego cyrku. Jednocześnie pragnę przeprosić pana przewodniczącego i Wysoką Komisję za błąd, który wkradł się w odpowiedzi, a mianowicie na stronie 2 odpowiedzi z ministerstwa, kiedy proponujemy wprowadzenie zmiany, brzmi ona: „Zakazy, o których mowa w ust. 1 pkt. 1 i 2 nie dotyczą ogrodów zoologicznych” – i tu powinny być wykreślone cyrki – „placówek naukowych prowadzących badania nad zwierzętami, a zakazy, o których mowa w ust. 1 pkt 1 nie dotyczą ośrodków rehabilitacji zwierząt”. Ponadto proponujemy, aby dla cyrków obecnie przetrzymujących zwierzęta niebezpieczne wprowadzić przepisy przejściowe, które umożliwią przetrzymanie dotychczas posiadanych zwierząt do ich naturalnej śmierci, tak, aby nie zmieniać, czy nie ryzykować stresu związanego ze zmianą lokalizacji i zmianą właściciela – w odpowiedzi są konkretne zapisy. Jednocześnie zwracam uwagę, że dotychczasowe przepisy powodowały, że dyrektor ochrony środowiska mógł przeprowadzić kontrolę warunków przetrzymywania zwierząt, pod warunkiem, że o tym wiedział. Stosowne przepisy o obowiązkowym powiadamianiu dyrektora regionalnego, również będą wpisane do ustawy o ochronie przyrody. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SławomirJanPiechota">Dziękuję bardzo. Petycję przedstawiał pan wiceprzewodniczący Grzegorz Raniewicz. Proszę o stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#GrzegorzRaniewicz">Dziękuję bardzo. Petycja składana do Sejmu wynikała z faktu, że obserwujemy dużą, coraz większą liczbę pseudo cyrków, które pojawiają się po to tylko, żeby omijać przepisy. Moje pytanie dotyczy, skoro ministerstwo prowadzi już prace, jak pani widzi, w jakiej perspektywie czasowej mogłoby dojść do przygotowania tego projektu, który uszczelni, żeby zjawisko to nie występowało? Czy również przewidujecie państwo jakąś formę wzmocnienia ustawowego dla samych kontroli, żeby przeprowadzać je również na terenie cyrków i ośrodków rehabilitacji zwierząt? Jak dużo takich kontroli na terenie cyrków i ośrodków rehabilitacji zwierząt w przeciągu ostatniego roku było przeprowadzonych? Znaczy, czy to też zupełnie nie podlega kontroli, czy też państwo monitorujecie, jak tam zwierzęta są przetrzymywane? Myślę, że jeżeli już ministerstwo przygotuje w miarę, w jakiejś takiej rozsądnej perspektywie czasowej ten projekt, to z naszej strony zapewne będzie jak najbardziej wspierany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SławomirJanPiechota">Dziękuję. Kto z państwa jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie słyszę. Zatem bardzo proszę panią minister o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MałgorzataGolińska">Jeśli chodzi o perspektywę czasową, to do końca marca powinniśmy przygotować ten projekt, skierować go do konsultacji społecznych i do uzgodnień międzyresortowych. Oczywiście do końca marca tego roku. Jeśli chodzi o dotychczasowe obowiązujące przepisy w zakresie kontroli i przeprowadzenia samych kontroli o odpowiedź poproszę panią dyrektor Agnieszkę Dalbiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SławomirJanPiechota">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AgnieszkaDalbiak">Dzień dobry. Szanowni państwo, dzisiaj na podstawie obowiązujących przepisów art. 73 ustawy o ochronie przyrody, takie kontrole są przeprowadzane przez regionalnego dyrektora ochrony środowiska. Nawet na państwa prośbę, do pisma dołączyliśmy protokoły z tego rodzaju kontroli. Widzieli państwo, że jeżeli ilekroć zdarzały się nieprawidłowości u podmiotów, które mają do czynienia, czy też przetrzymują zwierzęta, które mogą być zwierzętami niebezpiecznymi, zawsze regionalny dyrektor – będzie to osoba wykonująca kontrolę w imieniu regionalnego dyrektora – kierował prośby o usunięcie tych nieprawidłowości, w terminie najdłużej 14 dni od dnia, w którym podmiot zapoznał się z wynikami kontroli. Podmioty te rzeczywiście realizowały zalecenia kontrolne tak, że pozwalano na dalsze przetrzymywanie tych zwierząt. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SławomirJanPiechota">Dziękuję. Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby? Nie widzę. Korzystając z okazji i z obecności pań, chciałbym zapytać, jak daleko projekt ograniczy przetrzymywanie zwierząt w tego typu warunkach, w takim charakterze? Trudno tu znaleźć to najwłaściwsze słowo, zwłaszcza jak mówi pan wiceprzewodniczący Raniewicz, że to są często pozorne cyrki, pozorne ośrodki rehabilitacji tych zwierząt, po to żeby zalegalizować ich przetrzymywanie. Jak dalece pójdą ograniczenia i to takie jednoznaczne ograniczenia? W jakim zakresie generalnie Minister Środowiska przewiduje dopuszczalność przetrzymywania takich zwierząt i wykorzystywania ich na przykład właśnie do pokazów cyrkowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MałgorzataGolińska">Proponowane przez nas przepisy spowodują, że w cyrkach w ogóle nie będzie można przetrzymywać zwierząt niebezpiecznych z I kategorii. Oznacza to, że również te fikcyjne cyrki będą wyłączone z dostępu do tych zwierząt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SławomirJanPiechota">Pani minister, może pani przypomnieć, które zwierzęta należą do tej grupy, która będzie objęta tym zakazem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MałgorzataGolińska">Zgodnie z rozporządzeniem ministra, są to zwierzęta z rodziny: krokodyli, aligatorów, węży jadowitych, dzikich kotów, waranów. Szczegółowo, to musiałabym odczytać z rozporządzenia, ale to już są gatunki wymienione, do tego dochodzą jeszcze pajęczaki, skorpiony, więc te grupy zwierząt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SławomirJanPiechota">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Nie słyszę. Panie przewodniczący, jaka rekomendacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#GrzegorzRaniewicz">Dziękuję bardzo. Faktycznie państwo dołączyli protokoły z kontroli, z których można przeczytać, że jeżeli wybieg dla lwa, to jest klatka o wymiarach 4 na 6 metrów, natomiast samo pomieszczenie ma 3 na 3 metry, to życie takiego zwierzęcia jest udręką. Przecież z nim nie można wyjść na spacer na smyczy, żeby codziennie pójść do lasu jak z psem, żeby pobiegał sobie. Trzeba to jakoś zabrać, trzeba z tym skończyć. Cieszę się, że ministerstwo stara się do tego podejść bardzo solidnie. Dobrze by było, żeby również za chwilę nie wyniknęło, że ograniczymy pseudo cyrki, a pojawią się pseudo ośrodki rehabilitacji zwierząt, żeby niejako uszczelnić te potencjalne inne ścieżki, które zaraz by mogły się pojawić. W związku z taką intencją ministerstwa, jak najbardziej należy przyjąć odpowiedź. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SławomirJanPiechota">Dziękuję. Też mam przekonanie, że przedstawienie tego projektu i konsultacje umożliwią udział przedstawicieli organizacji pozarządowych, i taką pełną dyskusję nad tym problemem, a także ewentualne doprecyzowanie tego projektu. Myślę, że zdecydowana większość posłów taki projekt będzie popierać.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#SławomirJanPiechota">Zatem jest rekomendacja, aby przyjąć odpowiedź Ministra Środowiska na dezyderat nr 64 skierowany do Prezesa Rady Ministrów w sprawie ustawowego zakazu wykorzystywania zwierząt w cyrkach. Czy do takiej propozycji są uwagi? Nie słyszę. Zatem uznaję, iż Komisja przyjęła odpowiedź. Bardzo dziękuję pani minister oraz współpracownikom.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#SławomirJanPiechota">Szanowni państwo, przechodzimy punktu do drugiego naszego porządku, rozpatrzenia odpowiedzi Ministra Finansów na dezyderat nr 70 skierowany do Ministra Rozwoju i Finansów w sprawie nowelizacji art. 116 ust. 2 ustawy z 11 marca 2004 r. o podatku od towarów i usług. Bardzo proszę przedstawicieli Ministerstwa Finansów o przedstawienie odpowiedzi. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JacekKaute">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowna Komisjo, szanowni państwo, Jacek Kaute, zastępca dyrektora Departamentu Podatku od Towarów i Usług Ministerstwa Finansów. Przedmiotowa propozycja zawarta w dezyderacie dotyczyła usunięcia obowiązku umieszczania na fakturze VAT RR numeru dowodu osobistego lub innego dokumentu stwierdzającego tożsamość dostawcy, będącego osobą fizyczną. Wskazywano, że dowód osobisty lub inny dokument czasami podlega wymianie, to niezbędne jest każdorazowe weryfikowanie tych danych. W dezyderacie zwrócono się o przeanalizowanie przez Ministra Finansów zasadności tego obowiązku, czy nie stanowi on po prostu pewnej bariery biurokratycznej, która nic nie wnosi z punktu widzenia zapewnienia.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JacekKaute">W tym zakresie dokonano stosownej analizy i w naszej ocenie, wykazała ona, że rzeczywiście można z tego wymogu zrezygnować. W tym zakresie został przygotowany projekt ustawy. Został on skierowany do uzgodnień i konsultacji w dniu 27 lutego, gdzie właśnie przewidziano uchylenie tego wymogu umieszczania numeru dowodu osobistego, uzasadniając to również tym, że w fakturze jest informacja o numerze NIP lub PESEL obydwu stron transakcji. Czyli w naszej ocenie, rzeczywiście nie ma takiej konieczności, żeby numer dowodu osobistego był zawarty w fakturze. Tak jak powiedziałem, w tym zakresie skierowaliśmy do uzgodnień wewnętrznych, do konsultacji społecznych. Obecnie napływają do nas różnego rodzaju uwagi do ustawy i jesteśmy w trakcie ich analizowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SławomirJanPiechota">Dziękuję panu dyrektorowi. Petycję prezentował na posiedzeniu Komisji pan poseł Grzegorz Wojciechowski. Bardzo proszę pana posła o zajęcie stanowiska w sprawie tej odpowiedzi i rekomendację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo za tę odpowiedź. Myślę, że wyczerpuje ona temat i proponuję, żeby w tym momencie przyjąć tę odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SławomirJanPiechota">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie słyszę. Zatem jest rekomendacja, aby przyjąć odpowiedź Ministra Finansów na dezyderat nr 71 skierowany do Ministra Rozwoju i Finansów w sprawie nowelizacji art. 116 ust. 2 ustawy z 11 marca 2004 r. o podatku od towarów i usług. Czy są uwagi do takiej rekomendacji? Nie słyszę. Zatem uznaję, iż Komisja podjęła decyzję o przyjęciu odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#SławomirJanPiechota">Szanowni państwo, przechodzimy do kolejnego punktu naszego porządku, rozpatrzenie odpowiedzi Ministra Sprawiedliwości na dezyderat nr 73 w sprawie formuły skargi kasacyjnej. Bardzo proszę przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości o przedstawienie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ZofiaGocMajewska">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, Zofia Goc-Majewska, Ministerstwo Sprawiedliwości. W dezyderacie zawarto propozycję odejścia od zasady sądu prawa oraz wyeliminowanie sytuacji, w których skargi kasacyjne byłyby odrzucane z uwagi na braki formalne. Należy wskazać, że zasada sądu prawa jest ściśle związana z charakterem skargi kasacyjnej, która jest nadzwyczajnym środkiem zaskarżenia, przysługuje tylko od orzeczeń prawomocnych.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#ZofiaGocMajewska">Według aktualnie obowiązujących przepisów postępowanie cywilne jest dwuinstancyjne, przewiduje to art. 176 ust. 1 konstytucji. Wskazać przy tym należy, że obowiązuje system tzw. apelacji pełnej. Oznacza to, że zarówno sąd I jak i II instancji dokonuje ustaleń faktycznych, stanowiących podstawę rozstrzygnięcia. Natomiast w postępowaniu kasacyjnym przed Sądem Najwyższym nie mogą być dopuszczane nowe dowody mające na celu ustalenie stanu faktycznego. Sąd ocenia tylko prawo, dlatego też właśnie Sąd Najwyższy w tej sytuacji jest określany, jako sąd prawa. Nadzwyczajny charakter skargi kasacyjnej, także ściśle wiąże się z zadaniami ustrojowymi Sądu Najwyższego, który sprawuje nadzór nad działalnością sądów powszechnych i wojskowych, określony w art. 183 ust. 1 konstytucji. Skarga kasacyjna jest jednym z takich środków prawnych pozwalających taką kontrolę pełnić.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#ZofiaGocMajewska">Jeżeli Sąd Najwyższy przestałby być sądem prawa, mógłby dokonywać ustaleń faktycznych. Wówczas mielibyśmy taką sytuację, że byłyby sądy trzech instancji. Taka sytuacja była już do 2005 r., obowiązywała przez okres siedmiu lat. Ustawą z dnia 22 grudnia 2004 r. o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy prawo o ustroju sądów powszechnych zastąpiono kasację nadzwyczajnym środkiem zaskarżenia skargą kasacyjną.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#ZofiaGocMajewska">Przechodząc do propozycji złagodzenia wymogów formalnych dla skargi kasacyjnej, należy zwrócić uwagę na standardy międzynarodowe. Europejski Trybunał Praw Człowieka na tle przepisu art. 13 Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności wskazał, że przepisy umożliwiające odmowę najwyższej instancji sądowej rozpatrzenia skarg kasacyjnych nie są niezgodne z ogólnym obowiązkiem zapewnienia skutecznego środka prawnego. Ponadto w zagranicznych systemach prawnych, w których wysoko ocenia się poziom ochrony prawnej obywateli, na przykład w niemieckim, austriackim, również jest ograniczony dostęp do skargi kasacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#ZofiaGocMajewska">Ministerstwo Sprawiedliwości nie dysponuje informacjami pozwalającymi ocenić, które z warunków formalnych przewidziane dla skargi kasacyjnej rodzą problemy dla podmiotów wnoszących te skargi. Należy jednakże podkreślić, że przy wnoszeniu skargi obowiązuje tzw. przymus adwokacko-radcowski, a więc skargi sporządzane są przez zawodowych, fachowych pełnomocników, dla których nie powinno być to problemem. Nie jest wykluczona nowelizacja niektórych regulacji dotyczących wymogów formalnych skargi kasacyjnej, w tym art. 3983 Kodeksu postępowania cywilnego, zmierzającej do odformalizowania postępowania kasacyjnego w taki sposób, aby w przypadku każdego braku formalnego skargi istniała możliwość wzywania do uzupełnienia tych braków. Zakres tych zmian wymaga jednakże szczegółowych analiz, gdyż nadmierne odformalizowanie skargi kasacyjnej może doprowadzić do zwiększenia jej dostępności, a tym samym do zalewu, że tak się wyrażę, Sądu Najwyższego skargami kasacyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#ZofiaGocMajewska">Ponadto istotne jest, że już za kilka dni wejdą w życie przepisy ustawy z dnia 8 grudnia 2017 r. o Sądzie Najwyższym, które wprowadzają zmiany dotyczące funkcjonowania Sądu Najwyższego. W ustawie tej przewidziano także nowy środek zaskarżenia, skargę nadzwyczajną. W związku z tym inicjowanie prac legislacyjnych dotyczących postępowania kasacyjnego w przededniu tak doniosłych zmian ustrojowo-organizacyjnych dotyczących Sądu Najwyższego, wydaje się przedwczesne. Z tych powodów w Ministerstwie Sprawiedliwości nie są takie prace prowadzone. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SławomirJanPiechota">Dziękuję pani sędzi. Bardzo proszę pana posła Grzegorza Wojciechowskiego, który przedstawiał petycję na posiedzeniu Komisji, o zajęcie stanowiska i rekomendację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, trochę jestem zdumiony tym, co przed chwilą usłyszałem. Przede wszystkim przeczytałem tutaj takie zdanie: „Zasadniczą wadą trójstopniowego modelu była nadmierna długość postępowania zmierzającego do uzyskania prawomocnego rozstrzygnięcia sprawy”. Według mnie, jedyną zasadniczą wadą, jaką może być obarczony wyrok, czy jakiekolwiek postanowienie sądowe, jest niesprawiedliwość. Wszystkich innych wad nie można zaliczyć do zasadniczych. Z wyrokami, które są niesprawiedliwe, które bardzo często są rażąco niesprawiedliwe, tak, jak ostatnia sytuacja, człowiek 18 lat przebywał w więzieniu. Wyrok na tego człowieka był obarczony zasadniczą wadą. Może warto było przedłużyć to postępowanie o pół roku, może o rok, żeby ten człowiek nie trafił do więzienia. Starając się zapobiec tej wadzie zasadniczej, która tutaj została przedstawiona, on został osądzony szybko, niechlujnie i trafił na 18 lat do więzienia. Takie postępowanie jest karygodne.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Konstytucja nie mówi nic na temat, ile stopni ma być w postępowaniu, mówi tylko, że są co najmniej dwa. Postępowanie kasacyjne nie jest dodatkową instancją, a ilość spraw, która wpływa w postępowaniu kasacyjnym, to jest jeden większy wydział sądu rejonowego, na przykład wydział cywilny. Ilość spraw, która trafia do tego wydziału, to są sprawy nieosądzone. Wszystkie materiały, które są w tej sprawie już są, które trafiają przy skardze kasacyjnej do Sądu Najwyższego. Sprawa ta jest osądzona, są wszystkie akta, zebrane wszystkie dowody, wszystkie fakty są już opisane. W tej chwili przy skardze kasacyjnej jest to postępowanie jednoosobowe, jeden sędzia przegląda i decyduje, czy to postępowanie ma się toczyć dalej, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#GrzegorzWojciechowski">Główną zasadą przy postępowaniu w innych instancjach niż w pierwszej jest to, że sprawa jest rozpatrywana w sposób kolegialny, a nie jednoosobowy. Oczywiście są wyjątki, ale one dotyczą zupełnie innych spraw, zupełnie innego kalibru spraw niż te, które trafiają do Sądu Najwyższego. Jeżeli trafia taka skarga, jest ona rozpatrywana dwukrotnie, te same aspekty sprawy są rozpatrywane na przedsądzie i później dopiero, kiedy jest rozpatrywana skarga kasacyjna, to w składzie trzyosobowym. Nie widzę tutaj w żaden sposób, żeby można było mówić o tym, że tych spraw będzie więcej. Więcej może być tylko sprawiedliwości, jeżeli to uwzględnimy. Wydaje mi się, że ta odpowiedź wymaga uzupełnienia. W ogóle względy formalne, nie wiem, nie złożyłem w terminie formalnie, nie uiściłem opłaty, czy w jakiś inny sposób czegoś nie dopełniłem, co uniemożliwia rozpatrzenie tego mojego wniosku. Tutaj de facto jest rozpatrywana treść wniosku, bo dotyczy treści wniosku.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#GrzegorzWojciechowski">Kolejna sprawa, przejrzałem sobie wiele odmów przyjęcia skargi kasacyjnej i każda z tych odmów pasuje do każdej sprawy. Nie ma słowa w tych… Kiedyś było tak, że nie było jeszcze uzasadnienia, teraz są uzasadnienia, ale tak naprawdę nie ma słowa, dlaczego ta skarga została, tylko jest uzasadnienie, że nie spełnia wymogów formalnych, nie wiadomo jakich. Gdyby w uzasadnieniu było, nie spełnia takich czy innych wymogów formalnych, osoba sporządzająca takie skargi, adwokat, radca prawny, mógłby sporządzając następną skargę uniknąć takich błędów, jeżeli popełnił, to mógłby je poprawić. Natomiast po lekturze tych uzasadnień, pseudo uzasadnień, tych odrzuceń, powiem wprost, nie jest w stanie wyciągnąć żadnych wniosków, jakie były powody, że ta skarga została odrzucona i co musi zrobić, jakich wymogów formalnych musi dotrzymać, żeby skarga była przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#GrzegorzWojciechowski">Kolejna rzecz, przecież jeżeli mamy fakt, to prawo opisuje ten fakt, więc bezpośrednio dotyczy. Nie ma jasnej jednoznacznej granicy między prawem a faktem, bo to prawo opisuje ten fakt, one się zazębiają. Oczywistą sprawą jest, że nie podnosi się nowych dowodów, ale w tych skargach są opisywane te dowody, które były źle ocenione przez prawo czy to sąd prawa, czy to jest sąd faktu. Z tej odpowiedzi tego albo nie rozumiem, albo jakieś są inne przyczyny. Uważam, że ta odpowiedź powinna zostać uzupełniona.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#GrzegorzWojciechowski">Jeszcze następna rzecz, kwestia skargi kasacyjnej, która ma zastąpić i zmian w Sądzie Najwyższym. Sąd Najwyższy zostanie rozbudowany, część skarg kasacyjnych na pewno będzie rozpatrywana, jako skarga nadzwyczajna, więc ta liczba spadnie. Myślę, że stać nas, jako państwo, na to, aby tę skargę kasacyjną rozpatrywać tak, jak to należałoby zrobić, nie w sposób arbitralny, w składzie jednego sędziego, odrzucać skargi na takie wyroki, jak w przypadku pana teraz tego, który…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SławomirJanPiechota">Komendy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Komendy. Takich spraw, w które jednoznacznie wskazują, że doszło do tej zasadniczej wady, mam u siebie w biurze przynajmniej kilka. Jeżeli pomnożymy to przez liczbę posłów i senatorów, to zobaczymy skalę tego problemu. Jak mówię, zasadniczą wadą jest nie to, że został ktoś, kto był winien i przewinął się przez ten sąd i nie został skazany, to jeszcze nie jest zasadnicza wada. Tylko wtedy jest zasadnicza wada, kiedy osoba niewinna idzie do więzienia i po to jest ta skarga kasacyjna, żeby takich przypadków nie było, a one są. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SławomirJanPiechota">Dziękuję. Czy pani sędzia zechciałaby się odnieść do stanowiska przedstawionego przez pana posła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#ZofiaGocMajewska">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, podtrzymuję odpowiedź na dezyderat, którą przedstawiłam. Oczywiście, jeżeli będzie taka konieczność, to uzupełnimy tę odpowiedź o brakujące elementy. Należy jednakże może na chwilę obecną mieć na uwadze to, że od 3 kwietnia wejdą przepisy ustawy z dnia 8 grudnia 2017 r. i może trzeba by zobaczyć jak będzie funkcjonowała ta skarga nadzwyczajna, jak to będzie wyglądało w praktyce. Dlatego też podtrzymuję to stanowisko, że na tę chwilę być może wydaje się przedwczesne wprowadzanie zmian, że należałoby zobaczyć, jak będzie funkcjonowała skarga nadzwyczajna. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SławomirJanPiechota">Dziękuję. Pani sędzio, myślę, że do wprowadzenia zmian, to jest daleka droga. Natomiast pan poseł zwraca uwagę na dzisiaj już dostrzegane wady, że pewne rutynowe procedury tak naprawdę miażdżą, mielą ludzi i dopiero po latach to wychodzi. I tu takie oczywiste względy racjonalności, które pani sędzia przedstawia, to powinna być jednak nadzwyczajna procedura, a nie taka powszechna. Oczywiście sąd nie może od nowa prowadzić całego postępowania, analizować faktów, ale tak jak pan poseł mówi, ten materiał jest zgromadzony. Natomiast gdyby nastąpiła taka rzetelna, nierutynowa analiza tego materiału, to może udałoby się uniknąć przynajmniej części takich drastycznych błędów. Też, tak jak pan poseł wskazuje, te sztampowe uzasadnienia, które z jednej strony niby wypełniają obowiązek uzasadnienia, ale tak naprawdę nawet adwokat czy radca prawny nie jest w stanie dokładnie zrozumieć, na czym polega owa wada uzasadniająca odrzucenie takiego wniosku, powoduje, że nie możemy skutecznie interweniować, żeby takich sytuacji drastycznych jednak unikać. Pan poseł, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, pan przewodniczący powiedział, że adwokat czy radca prawny nie jest w stanie zrozumieć, dlaczego została odrzucona. Obawiam się, że również sędzia, który to napisał nie jest w stanie zrozumieć. Natomiast obawiam się, że powód może być zupełnie inny, to, że pan sędzia na przykład śpieszył się na wykłady i w związku z tym dodatkowa sprawa spowodowałaby to, że musiałby zawalić gdzieś wykłady, czy coś takiego. Obawiam się, że to jest jeden z powodów tak masowego odrzucania skarg kasacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Chciałem też zwrócić uwagę na to, co uzasadniając zwolnienie pana Komendy powiedział sędzia. Powiedział trzy bardzo ważne sprawy, po pierwsze, że gdyby został uniewinniony, to wtedy byłaby sprawa hejtu. Druga rzecz, którą powiedział, że ówczesna technika nie pozwalała na to, żeby udowodnić, że pan Komenda był niewinny. Czyli pan Komenda został skazany…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SławomirJanPiechota">Odwrócono podstawową zasadę w prawie karnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Uznany był, że jest winny i trzeba było udowadniać jego niewinność, i powiedział to publicznie. Wiem, że zasada nie jest stara, bo rzymska i być może takie zasady jeszcze nie dotarły do pana sędziego. Trzecia rzecz, którą powiedział, że w ówczesnym stanie, on by wydał taki sam wyrok i ten sędzia będzie nadal sądził. Tyle mogę dodać ze swojej strony. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#SławomirJanPiechota">Dziękuję. Rozumiem, że rekomendację pan poseł podtrzymuje, aby uznać odpowiedź za niewystarczającą i wystąpić o uzupełnienie odpowiedzi. Myślę, że warto zwrócić uwagę, że w świetle tych ostatnich faktów tym bardziej pogłębiona analiza i pełniejsza ocena tego problemu jest konieczna. Również po to, by otworzyć drogę do ustalenia podobnych sytuacji i jakby rozwiązania ich, bo trudno mi tu znaleźć właściwe słowo. Ponieważ, po tych 18 latach w więzieniu, to trudno mówić, nie wiem, o jakimś zadośćuczynieniu krzywdy, ale na pewno trzeba takie sytuacje… Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Jeszcze chciałem parę słów, bo znam w ogóle takie sytuacje. Wiem, że nie na temat trochę, może pan przewodniczący pozwoli, ale o sytuacji skazanego, który przebywa w więzieniu, który jest niewinny i twierdzi, że jest niewinny. Otóż, żeby mógł się ubiegać, bo miałem taką sytuację, że osoba skazana na 25 lat mogła wyjść już po 15 latach, jednak ona twierdziła, że jest niewinna. Żeby mogła uzyskać warunkowe zwolnienie, powinna pójść na program resocjalizacyjny, ale żeby iść na ten program musi się przyznać. Jeśli minęło 15 lat kary, może ubiegać się o warunkowe zwolnienie, ale nie może tego warunkowego zwolnienia uzyskać dlatego, że się nie przyznała. Chyba, że się do tego przyzna i zamknie już całkowicie swoją drogę do jakiejkolwiek zmiany tego procesu. Czyli jest to jeszcze taki dodatkowy mechanizm, który zabezpiecza przed tym, żeby takie sytuacje, że ktoś niewinnie wiele lat przebywał w więzieniu nie ujrzały światła dziennego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#SławomirJanPiechota">Dziękuję panu posłowi. Zatem jest rekomendacja o uznanie odpowiedzi za niewystarczającą i wystąpienie o uzupełnienie odpowiedzi. Czy wobec takiej rekomendacji są uwagi? Nie słyszę. Zatem Komisja podjęła taką decyzję.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#SławomirJanPiechota">Szanowni państwo, przystępujemy do rozpatrzenia petycji wielokrotnej w sprawie ustanowienia świadczenia kompensacyjnego z tytułu niepełnosprawności. Bardzo proszę panią poseł Kornelię Wróblewską o przedstawienie petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#KorneliaWróblewska">Bardzo dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, petycja, którą mam zaszczyt państwu zaprezentować, dotyczy bardzo delikatnego, wrażliwego tematu, ale jednocześnie bardzo, bardzo istotnego. Chciałabym jeszcze przywitać stronę społeczną, która dzisiaj jest z nami, są przedstawiciele wnioskodawców. Bardzo dziękuję za państwa przybycie. Wiem, że wyrwać się i dojechać tutaj, to nie jest taka łatwa sprawa, szczególnie dla państwa. Cieszę się, biorąc pod uwagę perturbacje, które były w biurze przepustek, że jednak udało się państwu wejść.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#KorneliaWróblewska">Warto zauważyć, że jest to petycja wielokrotna, jak pan przewodniczący zauważył, złożona przez 113 osób. Chciałabym przeczytać, o co proszą i o co wnioskują nasi goście.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#KorneliaWróblewska">Po pierwsze, rozszerzenie typów środowiskowych domów samopomocy o domy typu D, dla nisko funkcjonujących osób z autyzmem i E dla osób z niepełnosprawnością sprzężoną wraz z niepełnosprawnością intelektualną w stopniu co najmniej umiarkowanym.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#KorneliaWróblewska">Po drugie, wprowadzenia (do czasu reformy orzecznictwa) kwestionariusza oceny funkcjonalnej, który umożliwiałby kierowanie do tych placówek osób mających największe problemy w funkcjonowaniu i wymagających wsparcia 1:1.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#KorneliaWróblewska">Po trzecie, wprowadzenia możliwości tworzenia wskazanych placówek na mniejszą liczbę osób niż wymagana w rozporządzeniu o środowiskowych domach samopomocy.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#KorneliaWróblewska">Po czwarte, zwiększenia adekwatnie do potrzeb tych osób finansowania do poziomu zbliżonego wysokością do kwot subwencji określonych w przepisach dotyczących podziału części subwencji oświatowej dla jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#KorneliaWróblewska">Po piąte, utworzenia bazy całodobowych placówek interwencyjnych umożliwiających pobyt wskazanym osobom z przyczyn losowych lub na czas odpoczynku opiekuna.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#KorneliaWróblewska">Mamy jeszcze punkt szósty, zapewnienie dowozu wskazanym osobom do środowiskowych domów samopomocy oraz całodobowych placówek interwencyjnych.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#KorneliaWróblewska">Teraz mamy taką sytuację, że co prawda ekspert z BAS-u wskazuje, iż w dużej mierze petycja nie może być rozpatrzona, ponieważ nie mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu. Jak wskazuje, petycja mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu tylko w zakresie dotyczącym zmiany ustawy o pomocy społecznej, wskazanym w pkt 4 petycji w zakresie dotyczącym dotacji. W pozostałym zakresie, a więc w zakresie rozporządzeń wykonawczych do ustawy o pomocy społecznej (w tym w szczególności rozporządzenia Ministra Pracy i Polityki Społecznej z dnia 9 grudnia 2010 r. w sprawie środowiskowych domów samopomocy, czyli punkty 1. i 3. petycji), punktu 2 petycji (reforma orzecznictwa) oraz realizacji programu kompleksowego wsparcia dla rodzin „Za życiem” ustanowionego uchwałą nr 160 Rady Ministrów z dnia 20 grudnia 2016 r. (punkty 5. i 6. petycji) petycja wykracza poza zakres zadań i kompetencji Sejmu. W mojej ocenie, nie jest to jednak prawda.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#KorneliaWróblewska">Petycja dotyczy, co prawda, materii, która aktualnie jest określona w rozporządzeniu Ministra Pracy i Polityki Społecznej, jednak z samej tej okoliczności nie wynika, że Sejm nie może rozpatrzyć tej petycji. Nie zapominajmy bowiem, że jedną z ważniejszych funkcji Sejmu jest funkcja kontroli Rady Ministrów i poszczególnych ministerstw. Mamy prawo i obowiązek nie tylko rozliczyć rządzących z ich dokonań, ale mamy także obowiązek kontrolować i oceniać stan i sposób wykonywania ich obietnic.</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#KorneliaWróblewska">Niewątpliwie jedną z takich obietnic było wprowadzenie do programu „Za życiem”, który tak naprawdę zakłada realizację większości postulatów zawartych w przedmiotowej petycji. Może przypomnę, jest to uchwała nr 160 Rady Ministrów z dnia 20 grudnia 2016 r. w sprawie programu kompleksowego wsparcia dla rodzin „Za życiem”. Tutaj zwrócono uwagę na konieczność rozwoju sieci środowiskowych domów samopomocy, w tym rozwoju bazy całodobowej w jednostkach już funkcjonujących i rozszerzenie typu środowiskowych domów samopomocy dla potrzeb osób ze sprzężonymi niepełnosprawnościami oraz z osobami ze spektrum autyzmu – jest to działanie 3.2, priorytet 3. Jest również mowa o tym, o co wnioskują nasi goście, a mianowicie, żeby była baza całodobowych placówek interwencyjnych, umożliwiających pobyt wskazanym osobom z przyczyn losowych lub na czas odpoczynku opiekuna.</u>
          <u xml:id="u-34.11" who="#KorneliaWróblewska">Problemem jest tylko to, że program „Za życiem” ze swoimi pięknymi hasłami, dużymi słowami, jeszcze większymi obietnicami nie został w praktyce wykonany i o to warto zapytać panią minister. Możemy zatem, a wręcz powinniśmy, Wysoka Komisjo, wystosować dezyderat do Ministra Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej ze szczególnymi pytaniami dotyczącymi realizacji programu „Za życiem”, w szczególności w części dotyczącej środowiskowych domów samopomocy, w celu poprawienia stanu faktycznego i prawnego tysięcy niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-34.12" who="#KorneliaWróblewska">Widzę, że na sali mamy przedstawicieli ministerstwa, chętnie wysłuchamy państwa stanowiska. Jeżeli natomiast okazałoby się, że rząd podtrzyma dotychczasowe stanowisko wyrażone w odpowiedziach na liczne interpelacje, z którymi zdążyłam się zapoznać, są to interpelacje wysyłane przez różnych posłów, w dużej mierze są to posłowie Prawa i Sprawiedliwości. Odpowiedzi najczęściej niestety ze strony ministerstwa są takie same i są to odpowiedzi cytowane zarówno w petycji, jak również w opinii BAS-u. Chciałabym zauważyć, że w tej sytuacji powinniśmy, jako Komisja, złożyć komisyjny projekt ustawy, który przecież może zmienić aktualne upoważnienie do wydania rozporządzenia dotyczącego środowiskowych domów samopomocy, a w konsekwencji wymusić poniekąd na pani minister zmianę rozporządzenia w tym temacie. Możemy również przesunąć regulacje dotyczące środowiskowych domów do ustawy o pomocy społecznej, jednocześnie poprawiając ten zapis i realizując postulaty wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-34.13" who="#KorneliaWróblewska">Chciałabym jeszcze tylko na koniec zauważyć, że poruszane tematy były wielokrotnie podejmowane również przez rzecznika praw obywatelskich, który sygnalizował potrzebę deinstytualizacji wsparcia dla osób z niepełnosprawnościami, czyli stopniowego odchodzenia od form opieki instytucjonalnej w kierunku wsparcia świadczonego w środowisku lokalnym. Być może ministerstwo chciałoby wykorzystać ten głos rzecznika praw obywatelskich na obronę swoich argumentów. Jednak chciałabym zauważyć, że to o czym mówi rzecznik praw obywatelskich to jest nasza przyszłość. Obawiam się, że w Polsce niestety bardzo daleka, ponieważ to jest faktyczne wsparcie rodzin na miejscu, najczęściej w ich domach, w ich środowisku, w którym mieszkają. Wsparcie polegające na zapewnieniu terapeutów, pomocy, opieki w każdym zakresie, tak, żeby tę rodzinę odciążyć, a przede wszystkim osobę z niepełnosprawnością w dalszym ciągu rehabilitować i włączać ją w środowisko. Póki co, wydaje mi się w moim poczuciu, że możemy o tym pomarzyć, ponieważ jest to o wiele kosztowniejsze niż postulaty zawarte w tej petycji.</u>
          <u xml:id="u-34.14" who="#KorneliaWróblewska">Panie przewodniczący, nie będę dalej kontynuowała, ponieważ są tutaj, tak jak wspomniałam, przedstawiciele. Bardzo bym chciała, abyście to właśnie państwo zabrali głos i powiedzieli więcej szczegółów, jak wygląda państwa życie, i po co te zmiany są potrzebne. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#GrzegorzRaniewicz">Dziękuję bardzo. Czy są ze strony państwa przedstawicieli osoby przygotowane? Może w kolejności. Proszę najpierw przedstawić się i do mikrofonu prosimy o wypowiedź. Pani, tak? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MonikaCycling">Monika Cycling, jestem członkiem Zarządu Fundacji Toto Animo zajmującej się problemami osób dorosłych z autyzmem praktycznie na terenie dwóch powiatów: grodziskiego i pruszkowskiego. Dodatkowo jeszcze prowadzę działalność rzeczniczą, czyli uczestniczę we wszelkich posiedzeniach, konferencjach, nie wiem, innych nasiadówkach, gdzie porusza się tematy osób niepełnosprawnych. Dodatkowo jestem matką dorosłego syna z autyzmem nisko funkcjonującym i z epilepsją. Wszystkie problemy, których dotyczy petycja, znaczy brak rozwiązań systemowych, odbijają się na funkcjonowaniu mojej rodziny, ale nie tylko mojej. Takich rodzin jest bardzo wiele, 30 tys. osób z autyzmem na terenie kraju. Część tych osób już jest osobami dorosłymi.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MonikaCycling">Rozwiązania rozporządzenia w sprawie środowiskowych domów samopomocy niestety nie pozwalają tej grupie uczestniczyć w środowiskowych domach samopomocy. Są bariery w tym rozporządzeniu, czyli liczba osób 15 – tyle osób na przykład nie znajdzie się na terenie powiatu pruszkowskiego, mogę mówić o powiecie pruszkowskim. Tak że odpowiedź, że tworzone są nowe ŚDS-y, niestety nie dotyczy osób z autyzmem.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#MonikaCycling">Mojej fundacji z ogromnym trudem udało się utworzyć taką małą placówkę – placówki są tworzone przez organizacje pozarządowe. Taka placówka, to jest Pomorska Forma Życia, to są osoby naprawdę najniżej funkcjonujące, a to są szczęśliwcy, szczęśliwcy dosłownie. Najpierw trzeba zdobyć dotację z powiatu, co nie jest proste. Naprawdę latami się chodzi i tę dotację zdobywa się z wielkim trudem. Potem trzeba startować do PFRON-u o dotację, i ta dotacja nie jest na poziomie 1200 zł, tak jak jest to w rozporządzeniu, to jest w tej chwili… Powiem, jakie są koszty utrzymania: 4824 zł dostaje terapeuta, 2800 zł jest na rękę, pozostałe to są koszty wiadomo, pracodawca, ZUS i tak dalej. Takie są koszty. Nikt za mniejszą kwotę…Powiem, że tak naprawdę, za tę kwotę to jest cud, że znaleźliśmy takiego terapeutę – za tę kwotę nikt nie zaopiekuje się osobą nisko funkcjonującą, często po regresie.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#MonikaCycling">Niestety te osoby zaniedbane przez system, zostają w domu z regresami, z trudnymi zachowaniami i teraz trzeba to wszystko odwracać. Naprawdę, to jest ogromna praca. Zaprzepaszczona zresztą, bo to była praca terapeutów, często szkoły, rodziców – pojawiły się trudne zachowania. Jak czytamy odpowiedzi na nasze interpelacje, to naprawdę krew się nam burzy w żyłach, jeżeli ktoś śmie twierdzić, że jest w stanie jedna osoba zaopiekować się trzema osobami nisko funkcjonującymi z autyzmem. Jest to nieprawda, to jest ogromna bariera w tworzeniu takich placówek, za 1200 zł na osobę nie utworzy się takiej placówki. Dlatego zacznijmy patrzeć realnie i uważam, że Sejm tutaj ma ogromną rolę do zrobienia.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#MonikaCycling">Pragnę przypomnieć, uchwała Sejmu Rzeczypospolitej Karta Praw Osób z Autyzmem, z 2013 r. – martwe zapisy. Finansowanie, niestety ale poziom finansowania jest zawarty w ustawie o pomocy społecznej. Tak że można zmienić ustawę w tym zakresie, a jeżeli rząd się ociąga, wydać podstawę, właśnie delegację rozporządzenia do utworzenia zupełnie nowych placówek, zupełnie nowych standardów. Nieprawda, że się zrobi jakieś pokoje wyciszeń, że się jakieś sale znajdą. Wiem w jakich lokalach funkcjonują ŚDS-y, gnieżdżą się po 40 osób w małych lokalikach, czasem na stołówce nie ma krzeseł, dostawiają itd. Nieprawdą jest, że można to stworzyć. U nas, powiat się postarał i za darmo dał lokal. Czyli wspólnie można coś zrobić, tylko musimy wszyscy chcieć.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#MonikaCycling">Rząd mówi, nie ma pieniędzy, znowu nie ma pieniędzy w budżecie. Kto o tym decyduje? Państwo posłowie. Jeżeli państwo dacie taką delegację, będziecie musieli znaleźć te pieniądze w budżecie. Wy wiecie gdzie szukać, jesteście tu od lat, wiecie gdzie tych pieniędzy dla tych najniżej funkcjonujących szukać. Tych osób nie ma aż tak wiele, ale one będą przybywać. Na razie tych pieniędzy nie jest aż tak dużo potrzeba. Trzeba po prostu wreszcie coś z tym fantem zrobić.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#MonikaCycling">Powiem tak, odbywa się Parlamentarna Grupa ds. Autyzmu i co się dzieje? Pani sekretarz łapie posłów z łapanki, żeby przyszli na posiedzenie tej grupy. Takie jest naprawdę zainteresowanie problemem osób wykluczonych. Konferencja podsumowująca, stoją rodzice z transparentami, temat jest naprawdę gorący, palący. Ludzie przyjeżdżają z dalekich stron Polski, żeby stanąć i potrzymać transparent, pomonitować, żeby wreszcie nas zauważono. Petycja 113 osób, to nie jest tak mało. W tej chwili jest petycja podpisywana internetowo, jest już ponad 6 tys. osób. Środowisko się zmobilizowało – 6 tys. osób, chcemy dozbierać do 10 tys., to już nie jest tak mało. Naprawdę z tym problemem trzeba coś zrobić. Jest nas tutaj siódemka – siedem osób przyszło, zmobilizowało się, ogarnęło, naprawdę nie jest łatwo zostawić dziecko, wobec którego ma się obowiązki i tutaj przyjechać.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#MonikaCycling">Panie posłanki i panowie posłowie, naprawdę wreszcie coś z tym problemem zróbmy, bo żyje się naprawdę strasznie, jak nie ma się tej pomocy. Ponieważ system jest zerojedynkowy, jesteś w ŚDS-esie dostajesz 1200 zł, nie ma cię w ŚDS-sie, masz zero pomocy i musisz tę pomoc zorganizować. Przez 4 lata woziłam syna, miałam to szczęście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#SławomirJanPiechota">Przepraszam panią. Szanowni państwo, ale umożliwmy pani swobodną wypowiedź, żebyśmy też wszyscy słyszeli tę wypowiedź. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MonikaCycling">Coś źle robię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SławomirJanPiechota">Nie. Tam z tyłu trwały rozmowy i one myślę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MonikaCycling">Już kończę, naprawdę już kończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#SławomirJanPiechota">Nie, nie, powolutku, ja pani nie pospieszam. Natomiast, żebyśmy się wszyscy dobrze słyszeli, stąd poprosiłem o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MonikaCycling">Mówię za cicho? Już dobrze. Przez 4 lata woziłam syna do Warszawy, 40 km, trzy razy w tygodniu byłam w stanie go przywieźć, potem wracał z asystentem. Robiłam 80 km w dwie strony, przez korki, 160 km czasem robiłam, jak nie było asystenta. Płaciliśmy naprawdę 3 tys. zł miesięcznie, tylko żeby syn mógł być w placówce, to były naprawdę ogromne koszty, ogromny wysiłek. Naprawdę proszę państwa, zróbmy coś z tym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#SławomirJanPiechota">Dziękuję. Ktoś z państwa jeszcze? Pan, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PawełKubicki">Tylko dwa zdania. Paweł Kubicki, Grupa „Chcemy Całego Życia!”, Stowarzyszenie „NIE-GRZECZNE DZIECI”. Wiem, że Komisja do Spraw Petycji nie jest idealną komisją, żeby o tym dyskutować. Z drugiej strony, nie ma nikogo, kto chciałby o tym dyskutować, w związku z tym bierzemy to, co dają, znaczy Komisję do Spraw Petycji. Stąd tylko mogę się przyłączyć do próśb, ponieważ perspektywa dyskusji kolejny rok o tym, że w zasadzie to będzie już „Za życiem” i to jest plan, to dla osób, które czekają strasznie długo i my naprawdę już dyskutujemy, i w zasadzie wszyscy się zgadzają, że warto, że jest potrzebne. Natomiast apel jest o to, żeby przyspieszyć prace i zrobić coś konkretnego i przestać o tym dyskutować, bo już czas ucieka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#SławomirJanPiechota">Dziękuję. Chciałem tylko wyjaśnić, że Komisja do Spraw Petycji nie jest w zamian i substytutem czegoś. Postępowanie w Komisji do Spraw Petycji nie wyklucza innych dróg postępowania. Natomiast zgodnie z ustawą o petycjach i regulaminem Sejmu, jeżeli petycja jest skierowana do Marszałka Sejmu, to trafia do Komisji do Spraw Petycji. Taka jest ustawowa procedura.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#SławomirJanPiechota">Ktoś z państwa jeszcze? Proszę bardzo, pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#ZbigniewWorony">Dzień dobry. Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, mamy świadomość tego, jaka jest rola… Przepraszam, Zbigniew Worony, nie będę wymieniał swoich funkcji i roli, jaką pełnię społecznie w tym temacie. Powiem tylko, że jestem też rodzicem nisko funkcjonującego syna, dorosłego z autyzmem.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#ZbigniewWorony">Chciałbym powiedzieć, że jesteśmy świadomi jakie są procedury i jakie są możliwości. Chciałbym też prosić o wyrozumiałość, co do może nieprofesjonalności tych petycji w pewnym zakresie, dlatego, że one są pisane przez rodziców. Rodziców, którzy mają pod opieką dorosłe już w tej chwili osoby niepełnosprawne, nisko funkcjonujące nawet od dziesięcioleci, którzy są mocno wypaleni fizycznie i psychicznie faktem tej opieki.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#ZbigniewWorony">Natomiast chciałbym zwrócić uwagę, że oprócz tej petycji, o której w tej chwili dokładnie mówimy w dzisiejszym programie są jeszcze dwie inne petycje, właśnie w sprawie świadczenia kompensacyjnego i w sprawie zmiany w systemie emerytalnym, dotyczące osób na tak zwanych EWK. Osób też opiekujących się swoimi dorosłymi niepełnosprawnymi dziećmi, które to osoby są na bardzo niskich świadczeniach. Wszystkie te trzy petycje łączy jeden wspólny mianownik, to jest mianownik niesamodzielności wśród osób niepełnosprawnych. Jak wiadomo, spektrum niepełnosprawności jest bardzo szerokie, obejmuje różne typy i różny zakres niepełnosprawności. Wszystkie te trzy petycje wiąże jeden wspólny mianownik, czyli niesamodzielność. Niesamodzielność, która w obecnym systemie prawnym, praktycznie rzecz biorąc, nie jest uwzględniana. Rozwiązania ustawowe, a co za tym idzie rozporządzenia, rozwiązania resortowe są konsekwencją właśnie tego, że ten podstawowy mianownik powinien być, tak w zasadzie, podstawą do wsparcia ze strony państwa dla osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#ZbigniewWorony">Wiadomo, są takie szczytne przykłady, jak nasi paraolimpijczycy, którzy nawet zdobywają medale, mimo, że są niepełnosprawni i są osoby, które nie potrafią zawiązać butów, i nie potrafią same zjeść, czy zadbać o swoją higienę osobistą. Właśnie ta niesamodzielność powinna decydować o wszystkich rozwiązaniach, jeśli chodzi o wsparcie zarówno finansowe, jak i instytucjonalne ze strony państwa, jako całości i jednostek samorządu terytorialnego. Problem polega na tym, że jako osoby najmocniej tym zainteresowane, nie mamy takiej możliwości. Za nami nie stoją żadne duże kancelarie prawne, za nami nie stoją duże grupy społeczne, o dużej sile nacisku i możliwościach finansowych. Poszczególne tematy, poszczególne petycje, które składamy, one gdzieś giną przez to, że nie są całościowe.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#ZbigniewWorony">Natomiast miałbym taką gorącą prośbę, żeby Komisja była uprzejma skierować nasze petycje do właściwej komisji polityki społecznej, gdzie one byłyby bazą do tego, żeby uwzględnić je w sytuacji, o której wiemy, że rząd pracuje w tej chwili nad szeroką reformą chociażby orzecznictwa. Niesamodzielność, o której mówię, mam nadzieję, bo tego nie wiemy na pewno, będzie elementem tego systemu i że wtedy te petycje znajdą swoje miejsce w rozwiązaniach ustawowych. Ponieważ one są konieczne do rozwiązania na tym poziomie. Problem niepełnosprawności jest rozczłonkowany poprzez różne resorty, resort rodziny, pracy i polityki społecznej, pomiędzy resort edukacji, resort zdrowia, resort finansów oczywiście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#SławomirJanPiechota">Przepraszam pana, ale teraz musimy się skupić na tym, co zawiera ta konkretna petycja, w sprawie ustanowienia świadczenia kompensacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#Głoszsali">Nie, nie, to jest wcześniejsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#SławomirJanPiechota">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#ZbigniewWorony">Pani poseł była uprzejma zmienić kolejność i mówiła o petycji w sprawie wsparcia dziennego osób nisko funkcjonujących…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#SławomirJanPiechota">Bardzo przepraszam, to moja nieobecność spowodowała. Czyli mówimy o środkach wsparcia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#ZbigniewWorony">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#SławomirJanPiechota">To na tym się skupmy. Proszę, bo wtedy możemy coś konkretnego jednak rozstrzygnąć i sprawie pomóc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#ZbigniewWorony">Nasz postulat i prośba jest, żeby tej petycji i pozostałych petycji nie odrzucać w dniu dzisiejszym, skierować do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, do Podkomisji stałej do spraw osób niepełnosprawnych, gdzie będą bazą do właściwych rozwiązań. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#SławomirJanPiechota">Dziękuję. Pani? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#GrażynaRosołowicz">Dzień dobry. Grażyna Rosołowicz, jestem z Fundacji „Pomóż Innym”, również uczestniczę w wielu różnych spotkaniach na ten temat. Mam niepełnosprawnego syna w stopniu znacznym, nisko funkcjonującego. Chciałam się odnieść do tematu małych placówek tego typu, ponieważ w obecnych ŚDS-ach jednak dla takich osób nisko funkcjonujących nie ma miejsca. W związku z tym wnosimy o powołanie mniejszego typu placówek.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#GrażynaRosołowicz">Chciałabym nadmienić sprawę, można powiedzieć, temat dotyczący dzieci niepełnosprawnych bez względu na wiek, czyli są to już osoby dorosłe. Jesteśmy ich rodzicami i takie osoby, które wyszły z systemu edukacji po 25. roku życia, nisko funkcjonujące, one nie mają nigdzie miejsca. Nie są w stanie też uczestniczyć w ŚDS-ach, które obecnie istnieją, gdyż nie ma tam odpowiedniej opieki i warunków. Nie są to tylko dzieci autystyczne, ale również jest duża grupa dzieci, osób nisko funkcjonujących od urodzenia, które są na wózkach, które wymagają stałej opieki osób drugich. Należy pamiętać, że ŚDS-y są utworzone dla szerszej grupy podopiecznych, bo w rezultacie w społeczeństwie mamy takie trzy grupy: osoby niepełnosprawne od urodzenia, osoby niepełnosprawne w stopniu znacznym, które nabyły niepełnosprawności w czasie, gdy mogą wykonywać pracę zawodową, i osoby, które nabyły niepełnosprawności w wieku już poemerytalnym, czy w wieku emerytalnym. W ŚDS-ach znajdują się obecnie te trzy grupy, mają prawo w jednym miejscu przebywać. W takiej sytuacji osoby nisko funkcjonujące nie mają racji bytu. W związku z tym prosimy o utworzenie tego typu placówek. Są one niezbędne do tego, aby rodzice, którzy lada moment też będą w grupie emerytalnej, nie będą w stanie, nie będą mogły zająć się swoimi własnymi dorosłymi dziećmi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#SławomirJanPiechota">Dziękuję. Pani, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarylaOchimowskaTeper">Dzień dobry, witam serdecznie pana przewodniczącego i Wysoką Komisję. Moje nazwisko Maryla Ochimowska-Teper, jestem prezesem niedawno założonej przeze mnie i przez męża fundacji, która nazywa się Fundacja na Rzecz Osób z Niepełnosprawnościami „Nasz Bezpieczny Świat”. Naszym celem jest utworzenie małej placówki dla osób, które funkcjonują podobnie jak nasz 30-letni syn i jednocześnie w następnej kolejności prawdopodobnie całodobowej, tak żeby zabezpieczyć bezpieczne miejsce właśnie dla tych osób. Żeby nie przedłużać, ponieważ nie jest celem opowiadanie o tych rzeczach, ale chciałam państwu tylko krótko powiedzieć, skąd to się wszystko wzięło.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#MarylaOchimowskaTeper">Mówimy o środowiskowych domach samopomocy, gdy syn skończył szkołę specjalną na Bełskiej na Mokotowie, po prostu siłą rzeczy szukałam miejsca dla niego. Akurat w tym czasie na Nowogrodzkiej tworzył się nowy taki dom i tam poszliśmy. Wcale nie planowałam jakichś… W tej chwili prowadzę od roku taki klub, przedszkole z konieczności, po prostu tak wyszło z życiowej konieczności. Natomiast okazało się, że właśnie to rozporządzenie z 2010 r., które obowiązuje obecnie, nie dało możliwości funkcjonowania akurat mojemu synowi. Dlaczego? Dlatego, że tam jest – tak, jak koleżanka czy kolega powiedzieli – to minimum 15 osób. Załóżmy, że można by przeżyć, ale nie widziałam takiego ŚDS-u, na ogół są liczniejsze, ponieważ dotacja jest na osobę i ona jest dość niska. Tak jak koleżanka Monika powiedziała, że to jest już tak na styk, na każde miejsce zajęte, a nawet więcej.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#MarylaOchimowskaTeper">Natomiast podstawową rzeczą w naszym przypadku był brak wsparcia, czyli po prostu mój syn, który nie funkcjonuje, jest niesamodzielny, porusza się samodzielnie, nie mówi, nie ma komunikacji z nim, i wszystko trzeba za niego robić. Czyli pobyt tam musiałby wyglądać tak, że jest 1:1, chociażby asystent, który mógłby mu pomóc funkcjonować w społeczeństwie. Mamy jedno dziecko, on siedział w domu i tak jak pani Monika powiedziała, cofał się w rozwoju. Czyli te 15 lat pracy w szkole, od 10. roku życia, to on wszystko kolejno gubił. Poza tym „zdziczał”, w tym sensie, że przychodził listonosz, to on człowieka zobaczył. To była tragedia. Dlatego założyłam taki klub, tak jak państwo wiecie, na zasadzie składania wniosków, ofert do miasta i dostawaliśmy kolejno. Udało mi się te projekty napisać, może dlatego, że pracowałam naukowo, mam wyższe wykształcenie, robiłam doktorat z genetyki itd., więc może mi to pomogło. Ponieważ żadna inna osoba spośród rodziców w moim klubie nie byłaby w stanie takiego wniosku napisać.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#MarylaOchimowskaTeper">Stąd naszym marzeniem, jak mówię, po prostu byłoby w tej chwili – nam się kończy projekt w listopadzie – żeby móc założyć taki Środowiskowy Dom Samopomocy dla jeszcze drugiej grupy, w tej chwili mamy grupę siedmiu osób. Żeby móc założyć, i jeszcze pomóc drugiej grupie, załóżmy, te siedem osób, czy może mniej. Tylko jest bariera, bo tak niski jest, to co państwo tu powiedzieli, w opinii prawnej. Tak, pani poseł? Że jest ten pkt 4, że Sejm mógłby się zająć tą sprawą finansowania. Są jakieś perspektywy, bo rozmawiałam z panem dyrektorem Przewoźnikiem na konferencji, że są w planach pewne podwyżki, ale prawdopodobnie one będą za niskie, żeby można było taki mały ośrodek stworzyć.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#MarylaOchimowskaTeper">Jesteśmy bardzo aktywni, chcemy to robić, natomiast bardzo, tak jak kolega Zbyszek powiedział, prosimy o pomoc. Może emocjonalna jest moja wypowiedź, ale to jest konkret, tak życie wygląda. Jesteśmy bardzo wdzięczni za to, że o te 30% zostało podwyższone, ale to jest ciągle za mało. Tak że taka jest gorąca prośba, żeby to dalej procedować, żeby pochylić się nad naszymi problemami. Generalnie nam chodzi naprawdę o osoby niesamodzielne. Osoby bardziej samodzielne w tym obecnym stanie prawnym jakoś tam sobie poradzą. Natomiast prośba jest taka, żeby można było podwyższyć ten standard i obniżyć liczbę osób, żeby wtedy można było dla tych niesamodzielnych osób.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#MarylaOchimowskaTeper">Oczywiście też nie ukrywam, że dla mnie bardzo ważną rzeczą, bo też przypłaciłam to zdrowiem, żeby można było, dlaczego ŚDS-y? Żeby to było powierzenie, że nie trzeba będzie startować w konkursach. Ponieważ jest to dla nas tak straszny stres, mamy też swoje lata i czas płynie. Żeby tak po ludzku potraktować nasze wystąpienia i utworzyć takie formy prawne, żeby można było tworzyć małe placówki, niech to będą właśnie takie placówki. Jest też jeden atut właśnie tego rozporządzenia, że jest możliwość prowadzenia również aneksu, modułu całodobowego. Właśnie taki nam się marzy ośrodek. Bardzo dziękuję za wysłuchanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#SławomirJanPiechota">Dziękuję. Raz jeszcze chciałbym zapewnić, że procedura Komisji do Spraw Petycji jest jak najwłaściwsza i państwa wniosek jest w pełni uzasadniony. W ciągu tych dwóch lat funkcjonowania Komisji do Spraw Petycji, co jest budowaniem pewnej nowej praktyki, wystąpiliśmy i przygotowaliśmy w Komisji do Spraw Petycji 29 projektów ustaw, w bardzo różnych dziedzinach, uznając, że postulat zawarty w petycji jest uzasadniony. Osobną kwestią jest, z kim i w jakim trybie pracujemy nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#SławomirJanPiechota">W kontekście opinii prawnej do tej petycji, chciałem zwrócić uwagę, że jeżeli pewne kwestie są regulowane w rozporządzeniu, a jednak ministerstwo nie uznaje postulatu zawartego w petycji, to możemy jednak dokonać takiej zmiany w ustawie, żeby ministerstwo było związane w swoim rozporządzeniu. Na przykład dotyczy to w tej chwili sprawy prawa jazdy dla osób głuchych kategorii C, czyli na ciężarówki. Wielokrotnie wskazywano nam, że wystarczyłoby zmienić rozporządzenie ministra zdrowia. W związku z tym, że minister zdrowia nie przejawiał woli zmiany swojego rozporządzenia wprowadziliśmy odpowiednią regulację ustawową i w tej chwili minister musi dostosować swoje rozporządzenie do zapisu zawartego w ustawie. Tak że to jest jak najwłaściwsza procedura. I chciałbym państwa uspokoić, że państwa sposób przedstawiania tych argumentów jest jak najbardziej właściwy i powinien nas doprowadzić do decyzji, które będą służyły znalezieniu rozwiązania dla przedstawianych problemów.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#SławomirJanPiechota">Pan? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WojciechKalinowski">Dzień dobry. Wojtek Kalinowski, jestem członkiem Stowarzyszenia „Niepełnosprawność – Jeden Front”, ale w tym momencie występuję, jako członek Prezydium Branżowej Komisji Dialogu Społecznego do Spraw Osób Niepełnosprawnych miasta Stołecznego Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WojciechKalinowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, może króciutko chciałbym powiedzieć, że jako branżowa komisja opracowaliśmy pewien model finansowania, wsparcia właśnie takich małych ośrodków na terenie Warszawy. Jednak co z tego, kiedy nie ma tych uregulowań, które pozwoliłyby na wprowadzanie tych naszych rozwiązań. Już od początku, kiedy zaczęły się konsultacje ustawy „Za życiem” mówiliśmy o tym, że ta ustawa powinna iść dwutorowo. Czyli mniej więcej powinno to polegać na tym, aby opracowywać rozwiązania dotyczące niepełnosprawnych dzieci do roku 16. czy 18. i potem tych, które wychodzą już z edukacji, czyli po 18. roku, po 21, 25. Niestety nie doczekaliśmy się odpowiedzi na nasze propozycje i w tym momencie dalej jesteśmy pozbawieni tej opieki dla osób nisko funkcjonujących. Mówię tutaj o osobach nie dzieląc ich na kategorie, czy jest to autyzm, czy są to niepełnosprawności sprzężone. Bez takich uregulowań, jako rodzice i nasze dzieci, po prostu dalej nie możemy funkcjonować. Zostało tutaj już powiedziane wszystko, że jest to taka praca po 21. czy 25. roku życia znowu od podstaw, bo one zapominają to, czego zostały nauczone w szkołach. Czyli mnóstwo pieniędzy zostaje wyrzuconych w błoto. Trzeba sobie to po prostu uświadomić, że ktoś kto kończy 25 lat w niepełnosprawności w stopniu znacznym i pieniądze, które zostały w tym momencie wydane, jeżeli tutaj nie ma tej kontynuacji, to wyrzuciliśmy te pieniądze, ogromne pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#WojciechKalinowski">Natomiast tworzenie małych ośrodków wsparcia dla osób nisko funkcjonujących pozwala na kontynuowanie, ich rehabilitację społeczną i zwiększa poczucie czy nadzieje rodziców na jakieś funkcjonowanie. Dlatego prosimy po prostu o kierowanie i procedowanie w sposób, aby ta sprawa wreszcie została prawnie uregulowana. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#SławomirJanPiechota">Dziękuję. Jeszcze pani, to proszę króciutko, żeby przedstawiciele ministerstwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MonikaCycling">Naprawdę, już krótko. Zastanawiam się, bo dodano 30%, bardzo fajnie, te osoby, które są w tych ośrodkach ich los pewnie się polepszy. Na pewno nie zostaną przyjęte nowe osoby, na pewno nie. Natomiast zastanawiam się, dlaczego akurat 30%? Skoro subwencja oświatowa jest na poziomie 52 tys. rocznie na taką osobę, dlaczego podwyżka to jest akurat 30%? Kto to obliczał? Kto to wyliczał? Na jakiej podstawie to było robione? Ponieważ nasze doświadczenia z prowadzenia placówki są takie, że potrzebne są o wiele większe pieniądze, bo tutaj potrzeba 1:1, przynajmniej na początku. Skąd się wzięło akurat 30%?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#SławomirJanPiechota">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę przedstawicieli Ministra Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Pani dyrektor Wyrwicka. Proszę bardzo, pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#KrystynaWyrwicka">Dzień dobry. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#SławomirJanPiechota">Proszę bliżej mikrofon, pani dyrektor, żebyśmy panią dobrze słyszeli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#KrystynaWyrwicka">Chciałam powiedzieć może tak, że oczywiście jak przygotowany został program „Za życiem”, który by determinował potem dalsze rozwiązania, w tym zmiany w ustawie o pomocy społecznej, to niestety nie mogliśmy, znaczy opierając się na potrzebach, nie mogliśmy abstrahować od pewnych możliwości organizacyjnych, ale i także możliwości finansowych. W ramach programu „Za życiem” nastąpiły zmiany w ustawie o pomocy społecznej, które między innymi ustawowo wprowadziły zmiany dotyczące podwyższenia tej kwoty, a my zapowiedzieliśmy również zmianę rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#KrystynaWyrwicka">Na ten program, przypominam, że tak, rozwój sieci, który wynika z ustawy o pomocy społecznej zapisany w programie ochrony zdrowia psychicznego do 2025 r., czyli jakby dłużej, ponieważ jest to odpowiedź na potrzeby, które istnieją w naszej społeczności i nie są do końca załatwione. Czyli krótko mówiąc, nie mamy sieci, która odpowiada na wszystkie potrzeby. W ramach tej szeroko rozumianej sieci i osób, które powinny móc trafić do takich placówek środowiskowych, co postrzegamy, są również osoby nisko funkcjonujące. Jest to również wynik rozmów, konsultacji z państwem, barier, na jakie państwo wskazywaliście, że te osoby do tych placówek nie trafiają.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#KrystynaWyrwicka">Otóż na ile stan prawny jest jakąś, a na ile po prostu brak tych instytucji jest rzeczywistą barierą? Jeśli program „Za życiem” wszedł w ubiegłym roku i on kładzie nacisk na osoby nisko funkcjonujące, to nie można oczekiwać, że w 2018 r. powiemy, że rozwiązaliśmy problem, bo to jest niemożliwe. W programie, jak szacowaliśmy środki na 2017 r. powiedzieliśmy, że powstanie, bo takie były diagnozy ze społeczności lokalnych, z samorządów, że pięć domów i trzy filie, i dodatkowe miejsca w czterech placówkach. W rzeczywistości planu nie zrealizowaliśmy. Miały powstać 52 dodatkowe miejsca. W rzeczywistości powstał jeden dom, cztery filie i 81 miejsc. Czyli nawet te środki w ubiegłym roku przeznaczone nie zostały wykorzystane. Chcę powiedzieć, że to w pewien sposób rozumiem, dlatego, że znowu, program wchodził w połowie roku, możliwości organizacyjne, przygotowanie się, więc mam nadzieję, że ten rok będzie już zdecydowanie lepszy. W ubiegłym roku również podnieśliśmy dotacje dla osób, które były w środowiskowych domach i były osobami nisko funkcjonującymi.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#KrystynaWyrwicka">Pytanie, dlaczego taka kwota? Otóż chcę powiedzieć państwu, jakby też przypomnieć trochę, że środowiskowe domy do 2015 r. miały dotację na uczestnika 900 zł. Decyzją parlamentu kwota ta została podniesiona, wprowadzony został mechanizm jej weryfikacji, w 2016 r. ona wynosiła 1268 zł, w 2017 – 1450 zł. Odwrotnie, ta sama, w 2018 r. 1458 zł, czyli teraz, w przyszłym roku będzie 1585 zł i do tej kwoty mówimy o 30%. Oczywiście państwo mówią, że jest to niewystarczające, natomiast my patrzymy jakby też na całość systemu. Nie możemy przeznaczyć środków, które mamy, a mamy niewielkie kwoty, bo corocznie mamy w budżecie 32 mln zł na rozwój miejsc w środowiskowych domach dla całej populacji. Dodatkowo w 2017 r. mieliśmy 20, a od 2018 do 2021 mamy po 40 mln zł na rozwój w tej sieci osób nisko funkcjonujących.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#KrystynaWyrwicka">Pytanie dlaczego tyle? Chcę powiedzieć, że to są wcale niemałe wzrosty z 900 na prawie 2 tys. zł w przyszłym roku, to jednak jakby pewien proces zmian następuje. Oczywiście być może nie są to takie oczekiwania. Rozumiem, że tam jest system pomocy społecznej, który nigdy nie miał środków porównywalnych na przykład z systemem oświaty. Chciałam tylko państwu pokazać, że te zmiany i ten trend wzrostowy, i widzenie tych potrzeb następuje.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#KrystynaWyrwicka">Natomiast pytanie, czy są naprawdę bariery prawne? Otóż chcę powiedzieć, że w aktualnym stanie prawnym nie ma absolutnie przeszkód, żeby w ramach typu B i C powstawały placówki bądź filie dla osób nisko funkcjonujących. Co oznacza, że 15 osób nie jest rzeczywistą barierą, ponieważ w ramach środowiskowego domu może być wydzielona grupa dla osób nisko funkcjonujących. Państwo też jesteście, jako środowisko podzieleni. Nie wszyscy chcą tworzyć małe 5–6 osobowe placówki, ponieważ na to nie wystarczy środków. Przy pięcioosobowej placówce opieka 1:1, to chcę państwu powiedzieć, że żaden samorząd, a taki jest też tryb przekazywania środków, w taką formułę nie będzie chciał wejść, będzie bał się odpowiedzialności zbyt wysokiego kosztu. Ponieważ te koszty przewyższają koszty w placówkach instytucjonalnych, a my nie chcemy rozwijać pomocy instytucjonalnej, a chcemy rozwijać różne formy środowiskowe. Dlatego musi być też pewien realizm i zachowane relacje między placówką całodobową, gdzie jest przez całą dobę kadra, a placówką wsparcia dziennego, która wtedy robi się droższa. Czyli mówiliśmy o takich rozwiązaniach, które pozwalają w ramach środowiskowych domów tworzyć filie, tworzyć oddziały, jakby inaczej się zajmować. Wzrosty te nie dotyczą przecież wszystkich uczestników w środowiskowym domu, tylko właśnie tej mniejszej populacji, z którą mamy świadomość, że trzeba inaczej pracować, musi być większa grupa terapeutów, inne zajęcia. W związku z tym świadomość tego mamy i będziemy w tym kierunku zmieniać rozporządzenie.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#KrystynaWyrwicka">Proszę państwa, to znaczy, my nie mamy takiego pośpiechu, że rozporządzenie musi być już, bo nie chcemy popełniać błędów. Chcemy przyjrzeć się funkcjonowaniu tych placówek, żeby wspólnie z państwem jakby też ten standard zrobić. Tak jak powiedziałam, na dzisiaj barier prawnych tutaj nie ma. Kwota dotacji jest dzisiaj na miarę istniejących możliwości i też myślę, że potrzeba trochę czasu, żeby się przyjrzeć jak to funkcjonuje. Myślę, że najbardziej stabilną formułą jednak, do czego państwa zachęcam, nie jest udział w projektach unijnych, a jeśli tak, to niesamodzielnie. Dlatego, że środowiskowe domy, to zadanie zlecone z zakresu administracji państwowej, w związku z tym pieniądze idą na to z budżetu, ale zadania zlecamy samorządom. W związku z tym samorządy przyjmując to zadanie, przejmują pewną odpowiedzialność. Daje to państwu gwarancję stabilności, a nie ma przeszkód prawnych, żeby samorząd zlecił takie zadanie do realizacji.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#KrystynaWyrwicka">Chylę czoła przed państwem, że występujecie w różnych projektach, w programach i tak dalej, ale to jest bardzo mało stabilne. Ponieważ kończy się finansowanie z funduszy europejskich, a wtedy samorząd – mamy często takie reakcje, jak interweniujemy – mówi: ale z nami nikt nie rozmawiał, gdybyśmy wiedzieli, że są takie potrzeby, to być może z daną organizacją byśmy taką placówkę stworzyli. Czy na pewno tego nie wiemy, bo jakby trudno już jest sprawdzić, bo jeśli się to robi na wejściu, to wtedy jest łatwiej takie negocjacje prowadzić i takie rozwiązania wprowadzać.</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#KrystynaWyrwicka">Odpowiedź na pani pytanie, kto wymyślił tę kwotę. Chcę powiedzieć, że ta kwota naprawdę od 2015 r. do 2019 r., w przyszłym, wzrośnie o 1100 zł. Dlatego proszę popatrzyć na różnicę i na zmiany, które następują, i na nowe miejsca, które się jednak tworzą, może zbyt wolno, ale powstają. Znaczy nasze stanowisko jest takie, że nie jesteśmy niechętni, natomiast pokazuję państwu właśnie różne bariery bardziej organizacyjne niż prawne, bo prawnych tutaj nie widzimy. Poza tym rozporządzeniem, o którym państwo mówią, że nie jest wydane, a ja mówię, że w tym stanie i przy tych środkach nie jesteśmy w stanie powiedzieć w standardach nawet, że to jest opieka 1:1, bo szybko to państwo policzycie, że to po prostu nie wystarcza. Natomiast jeśli organizujemy filie, jeśli organizujemy oddziały, jakby pozbywamy się tych wszystkich, przepraszam powiem brzydko, bo mi słowa brakuje, narzutów finansowych, które łączą się z administracją, bo one są już w ramach funkcjonującego środowiskowego domu. Co oznacza, że ta kwota przeznaczona na uczestnika takiego domu środowiskowego jest bezpośrednio celowana i na niego może być przeznaczana i może się okazać, że wcale nie jest taka mała, tylko dajmy po prostu szansę, żeby to zafunkcjonowało. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#SławomirJanPiechota">Dziękuję pani dyrektor. Rozumiem, że ze strony ministerstwa rodziny, nie ma tu ograniczeń i jakby blokady. Wspomniała też pani, że inne jest finansowanie w edukacji i inne tu w pomocy społecznej. Dlatego wydaje się, że to jest jednak na poziomie decyzji parlamentu zapewnienie finansowania, które umożliwi realizację tego zadania.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#SławomirJanPiechota">Druga kwestia, to znalezienie formuły, która gwarantuje stabilność funkcjonowania takich placówek, żeby rzeczywiście ludzie, którzy podjęli tę inicjatywę i wykonali ten trudny kawał roboty uruchamiając takie miejsca, mieli też poczucie bezpieczeństwa. Inne jest poczucie w tych placówkach prowadzonych przez samorząd, gdzie ta ciągłość jest zapewniona, a inne w placówkach prowadzonych przez takie inicjatywy społeczne.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#SławomirJanPiechota">Myślę, że to jest pewien etap dyskusji, tu padło wiele argumentów. Dlatego proponowałbym tak, jak konsultuję tu z panią poseł Wróblewską, żebyśmy na tym etapie wystąpili z dezyderatem do Ministra Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, żeby to stanowisko państwa zostało precyzyjnie sformułowane w odpowiedzi na dezyderat. Wtedy w oparciu o tę odpowiedź podejmiemy decyzję, w którą stronę, czy jednak wprowadzać regulacje na poziomie ustawowym, czy występować do Ministra Finansów o stabilne zwiększone finansowanie. Czy też jeszcze pojawią się inne możliwości skutecznego rozwiązania tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#SławomirJanPiechota">Bardzo proszę panią poseł Wróblewską o konkluzję i rekomendację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#KorneliaWróblewska">Panie przewodniczący, bardzo dziękuję. Jak najbardziej zgadzam się z tym, co pan zaproponował. Wcześniej podczas pana nieobecności, też jakby zapowiedziałam, że uważam, że należy zwrócić się do pani minister z zapytaniem w formie dezyderatu o przedstawienie oficjalnego stanowiska. Chociaż, tak jak wspomniałam, było wiele interpelacji, które były składane przez środowisko i odpowiedzi niestety są bardzo podobne, zresztą tutaj dzisiaj zostały też w bardzo podobnym tonie przedstawione.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#KorneliaWróblewska">Mam nadzieję, biorąc pod uwagę jednak dyskusję, która powoli wychodzi z ukrycia pism do debaty publicznej, że będziemy mogli to po prostu przyspieszyć, że być może te nasze działania podjęte w Komisji dadzą szansę dojścia do większej liczby parlamentarzystów i że ten problem wypłynie i zostanie lepiej zrozumiany. Tak, że jak najbardziej zgadzam się, jeśli chodzi o dezyderat.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#KorneliaWróblewska">Jeszcze jeśli mogę, to chciałabym państwa najmocniej przeprosić, faktycznie pomyliłam punkty, ale tutaj było to zamieszanie z państwem, ja już tak skupiłam się na tym punkcie. Najmocniej przepraszam, panie przewodniczący, przede wszystkim szanownych państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#SławomirJanPiechota">Jasne. Pani poseł, jesteśmy trochę po czasie. Jeszcze pani, to proszę króciutko, jakiś krótki głos. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MonikaCycling">Mogę tylko powiedzieć, że mam wrażenie, że my mówimy swoje, a państwo z rządu mówią swoje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#SławomirJanPiechota">Nie, ale proszę panią, na tym etapie nie kontynuujmy tej polemiki. Natomiast proszę też zrozumieć to, co powiedziała pani Wyrwicka, która chyba przez bardzo wiele osób, również na tej sali, uważana jest za osobę bardzo zaangażowaną i bardzo kompetentną, że ministerstwo funkcjonuje też w pewnych ramach. Ramach prawnych i ramach finansowych, że to nie jest taka prosta decyzja na poziomie ministerstwa. Dlatego szukajmy rozwiązania, które również ministerstwu i takim osobom, jak pani dyrektor Wyrwicka, umożliwi szersze wsparcie dla takich postulatów, jak państwa. Pani na końcu jeszcze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#GrażynaRosołowicz">Tak, chciałam zabrać głos na temat dofinansowania. Przypuszczam, że trochę się narażę ośrodkowi, do którego chodzi mój syn, bo obecnie uczęszcza. Mój syn jest nisko funkcjonujący, więc ma tą wyższą subwencję w ŚDS-esie, jako osoba niepełnosprawna. Na kolejnym, którymś spotkaniu, ale w tym roku, dotyczącym takiego spotkania rodzice i dyrekcja, niestety mojemu synowi z tej racji się w ogóle nie poprawiło w ośrodku. Natomiast pani dyrektor wyraziła wprost, publicznie nam powiedziała, że poszły pensje wyżej dla pracowników, bo jeżeli pracownik będzie miał wyższą pensje, to będzie lepiej pracował. Czyli we wspólnym worku, w dużej grupie, gdzie mój syn uczęszcza do ośrodka, do placówki, gdzie jest około 60 podopiecznych, w tym nisko funkcjonujących, takich jak mój syn jest sześcioro, to ta subwencja idzie na mydło, absolutnie. Mój syn nie ma ani pół godziny więcej rehabilitacji, ani opiekuna wspierającego, nie ma nic. Jest to dla nas bardzo przykre i to jest kolejny przykład, który wskazuje, dlaczego byłabym bardzo zadowolona, gdyby powstała placówka dla nisko funkcjonujących i na pewno mój syn mój syn miałby taką opiekę, że nie musiałabym się za bardzo martwić o jego przyszłość. Ponieważ tutaj nadal jest niska opieka w stosunku do takiej osoby. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#SławomirJanPiechota">Szanowni państwo, nie zamykamy dzisiaj tej dyskusji. Tak, jak już raz powiedziałem, pani poseł Wróblewska przedstawiła rekomendację, aby wystąpić z dezyderatem w sprawie problemów i postulatów zawartych w petycji i sformułowanych tu w trakcie tej dyskusji. Proszę o ścisłą współpracę z panem Krzysztofem Paterem, naszym stałym doradcą, przy przygotowaniu. Będziemy przyjmować ten dezyderat, wtedy też bardzo będzie dobrze, jeżeli państwo będziecie mogli uczestniczyć w tym przyjęciu dezyderatu, którego projekt też wcześniej sekretariat Komisji państwu dostarczy. Ponieważ lepiej żebyśmy to wcześniej przedyskutowali niż dopiero na posiedzeniu Komisji, a potem w oparciu o odpowiedź na ten dezyderat będziemy podejmować decyzję.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#SławomirJanPiechota">Czy dla takiej rekomendacji jest akceptacja Komisji? Nie słyszę uwag. Zatem Komisja podjęła decyzję o wystąpieniu z dezyderatem w sprawie petycji dotyczącej wsparcia dziennego wykluczonej grupy osób nisko funkcjonujących z autyzmem oraz z niepełnosprawnością sprzężoną wraz z niepełnosprawnością intelektualną.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#SławomirJanPiechota">Szanowni państwo, przechodzimy do kolejnego punktu, punktu wcześniejszego, a zatem petycja wielokrotna w sprawie ustanowienia świadczenia kompensacyjnego z tytułu niepełnosprawności. Także pani poseł Kornelia Wróblewska. Bardzo proszę o przedstawienie petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#KorneliaWróblewska">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Tak jak tutaj zostało powiedziane, petycja dotyczy ustanowienia świadczenia kompensacyjnego z tytułu niepełnosprawności. Wnioskodawca wskazuje, że powstanie niniejszej petycji motywowane jest zauważalnym brakiem rozwiązań dedykowanych najniżej funkcjonującym, niesamodzielnym osobom niepełnosprawnym. Występujące w polskim systemie prawnym świadczenia, takie jak zasiłek pielęgnacyjny i dodatek pielęgnacyjny, z uwagi na ich stosunkowo szeroką dostępność, brak zróżnicowania kwot i fakt, że kierowane są zarówno do osób wysoko jak i nisko funkcjonujących powoduje, że świadczenia te nie posiadają indywidualnego waloru kompensacyjnego. W związku z tym postuluje o ustanowienie świadczenia kompensacyjnego z tytułu niepełnosprawności na poziomie realnie kompensującym wyższe koszty funkcjonowania osoby niepełnosprawnej w kwocie zależnej od stopnia niesamodzielności. Autor nie wskazał konkretnej wysokości przedmiotowego świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#KorneliaWróblewska">Autor petycji wskazał, co prawda, że petycja jest postulatem o realizacji obowiązującego prawa wynikającego z postanowień Konwencji o prawach osób niepełnosprawnych, zgodnie z art. 28. Czytamy tam, że państwa-strony uznają prawa, między innymi uznają prawa osób niepełnosprawnych do adekwatnych warunków życia, jak również do ochrony socjalnej, w tym szczególnie, zagwarantowanie osobom niepełnosprawnym i ich rodzinom żyjącym w warunkach ubóstwa dostępu do pomocy rządowej obejmującej koszty ponoszone w związku z niepełnosprawnością, w tym do stosownych szkoleń, poradnictwa, pomocy finansowej oraz opieki zastępczej. W polskim systemie prawa przewidziano różne rodzaje świadczeń, tutaj zostały wymienione, nie będę szczegółowo w to wchodziła, między innymi reguluje to ustawa o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz ustawa o świadczeniach rodzinnych. Co prawda, obecnie przysługujące tej grupie osób świadczenia ze względu na ich relatywnie niską wysokość z reguły nie w pełni kompensują koszty związane z niepełnosprawnością.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#KorneliaWróblewska">Ekspert BAS-u zaznacza, że postulat wskazany w petycji nie odnosi się w ogóle do poziomu zamożności osób niepełnosprawnych. W związku z tym, dotyczy to znacznie szerszego kręgu osób niż osoby niepełnosprawne i ich rodziny żyjące w warunkach ubóstwa. Świadczenie kompensacyjne, zaproponowane w petycji, miałoby na celu realnie kompensować wyższe koszty funkcjonowania osoby niepełnosprawnej w kwocie zależnej od stopnia niesamodzielności. W petycji zabrakło, jak wskazuje BAS, jaki charakter miałoby mieć to świadczenie, czy pomocowe, finansowane z pomocy społecznej, czy też ubezpieczeniowe, finansowane z systemu ubezpieczeń społecznych. Nie można stwierdzić, jakie byłyby źródła jego finansowania, w związku z powyższym. W konsekwencji czy finansowane byłyby one z budżetu państwa, jako świadczenie z pomocy społecznej, co oznaczałoby wzrost wydatków publicznych, czy też ze środków Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#KorneliaWróblewska">Panie przewodniczący, uważam, że ten temat wiąże się z tamtym tematem i jakby nie rozwodząc się dłużej nad tym, uważam, że chciałabym zarekomendować Komisji dezyderat również w tej sprawie. Zapytać wprost panią minister, czy istniejące świadczenia aktualne… Czy istnieje w ogóle możliwość podwyższenia tych kwot, to po pierwsze. Ponieważ, jeżeli mówimy na przykład o zasiłku pielęgnacyjnym, który od lat jest niezmieniany i ta kwota na chwilę obecną wynosi 153 zł, to ciężko tutaj mówić o kompensacji tego, że ktoś nie może podjąć pracy i zarobić na własne utrzymanie. W związku z tym, oczywiście pojawia się tutaj wiele pytań, ponieważ w moim poczuciu, mnożenie tych różnych świadczeń będzie powodowało tylko zamęt zarówno biurokratyczny jak i administracyjny. Będą wątpliwości, co, komu się należy, jak i kiedy to przestrzegać, co w momencie przekroczenia tych kwot. Być może warto byłoby jednak po prostu zrobić waloryzację, podnieść wysokość tych świadczeń, które obecnie funkcjonują w systemie prawnym. Dlatego uważam, że dobrze byłoby złożyć dezyderat do pani minister pracy i polityki społecznej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#SławomirJanPiechota">Pani poseł, proponowałbym rozważyć dezyderat jednak do pana premiera, bo wydaje mi się, że tu są kwestie, które wykraczają poza resort pracy, tu są kwestie leków, tu są kwestie różnych ulg podatkowych, tu są kwestie budżetowe. Wydaje mi się, że to premier powinien ewentualnie wskazać ministra właściwego, który w koordynacji z innymi ministrami przeanalizuje ten, jednak bardzo szeroki problem.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#SławomirJanPiechota">Bardzo proszę o stanowisko rządowe. Rozumiem, że pan dyrektor Przewoźnik, dyrektor Biura Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych. Proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MirosławPrzewoźnik">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, oczywiście nie jest to stanowisko rządowe, bo nie mam takiego upoważnienia. Natomiast czytając art. 28, jakby chyba on coś innego mówi, niż tylko o kompensacji, bo on mówi o wsparciu osób niepełnosprawnych, o dostępie na różnych prawach do świadczeń ochrony socjalnej, do pomocy mieszkaniowej. Polska ratyfikując konwencję, a ONZ przyjmując tę ratyfikację stwierdziła, że taki system wsparcia osób niepełnosprawnych w Polsce funkcjonuje. I kompensacja, jeżeli mogę się tutaj w jakiś sposób w swoim imieniu wypowiedzieć, wydaje mi się, że to chodziłoby o jedno świadczenie kompensacyjne z tytułu niepełnosprawności lub niesamodzielności. Natomiast cały system wsparcia – zresztą mieliśmy już takie pismo skierowane do resortu i odpowiadaliśmy – istnieje. Nie jest to kwestia też wysokości, bo zasiłki pielęgnacyjne, tutaj też pracuje zespół do spraw oceny sytuacji związanych z orzekaniem z niezdolnością do pracy, mamy też toczące się prace nad niesamodzielnością, która będzie podstawą do realizacji innych świadczeń. Natomiast art. 28 konwencji mówi o wsparciu, nie mówi o kompensacji niepełnosprawności, a wsparcie takie w polskim systemie prawnym istnieje, co do wysokości możemy dyskutować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#SławomirJanPiechota">Panie dyrektorze, istotnie bym z panem polemizował. Miałem ten zaszczyt, że byłem sprawozdawcą ustawy ratyfikującej Konwencję Narodów Zjednoczonych o prawach osób z niepełnosprawnością. Konwencja nie zamykała prac nad systemem wsparcia osób niepełnosprawnych w Polsce. Wyraźnie wtedy powiedzieliśmy, że to jest pewien etap. Etap, na którym, możemy powiedzieć, że Polska wykonała wiele prac by być zdolną akceptować wartości wpisane w konwencję, ale że wiele przed nami jeszcze pracy by ten system wsparcia był sprawny, spójny i efektywny. W moim przekonaniu, to jest kwestia trochę uboczna, czy to z konwencji wynika ten obowiązek, czy z sytuacji tych osób w naszym kraju, potrzeba innego jeszcze sposobu wsparcia. Myślę, że mamy też taki problem ze zmianami, jak wszędzie, że istnieje dziś funkcjonujący system budowany przez lata i żeby wprowadzać coś nowego, musimy mieć też swoisty okres przejściowy, że obok tych funkcjonujących trzeba zainwestować w nowe. Mamy taką sytuację, jak choćby z deinstytucjonalizacją opieki. Mamy instytucje, które dziś mają swoje budżety, swój personel, swoje podstawy prawne, a chcielibyśmy, żeby jak najwięcej osób funkcjonowało w warunkach, powiedziałbym, jak najbardziej naturalnych, czyli w środowisku rodzinnym, w środowisku sąsiedzkim, nie tak, jakby w jednym miejscu, całodobowo.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#SławomirJanPiechota">Moim zdaniem, powinniśmy przede wszystkim być otwarci na zmianę, na szukanie nowych, dobrych rozwiązań. Jeżeli jest inicjatywa i pomysł na to nowe rozwiązanie, to raczej przyjrzyjmy się temu, co do istoty. Na ile jest to rozwiązanie dobre i jakich trzeba by działań, żeby to rozwiązanie wprowadzić. Tak bym postulował. Też bym podzielał stanowisko rekomendowane już w pierwszej wypowiedzi pani poseł Kornelii Wróblewskiej, abyśmy wystąpili z dezyderatem. Jednak, znowu wydaje mi się, że ten dezyderat musi dotyczyć bardzo szerokiego spojrzenia na ten system finansowego wsparcia. Ponieważ jest system, który jest w ramach ubezpieczeń społecznych, jest system w ramach pomocy społecznej, jest w ramach świadczeń rodzinnych, w ramach ulg podatkowych. Wiem, że często, przez lata żeśmy o tym rozmawiali w takim trybie roboczym, jak często ze strony ministerstwa rodziny byłaby taka wola.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#SławomirJanPiechota">Jednak pan dyrektor Przewoźnik też musi reprezentować stanowisko w ramach swojego resortu i nie jest mu łatwo powiedzieć, że minister finansów powinien podjąć inne decyzje i że premier powinien rekomendować. Jest to oczywiste też usytuowanie i oczywista kompetencja. Wydaje mi się, że trzeba podjąć tę dyskusję, bo tak, jak mówi pani poseł Wróblewska, jest wiele elementów, które na siebie zachodzą i niekoniecznie dają ten efekt końcowy, na którym by nam zależało.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#SławomirJanPiechota">Pan dyrektor Przewoźnik, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MirosławPrzewoźnik">Przepraszam, nie będę ad vocem. Jednak też trzeba pamiętać, a wydaje się, że tak jak z panem przewodniczącym często się zgadzaliśmy, że jesteśmy w pewnym procesie. Jeżeli w 1995 r. mieliśmy zero ŚDS-ów, zero WTZ-etów, to dzisiaj mamy 800–900, jeżeli chodzi o liczbę uczestników po prawie 30 tys. w każdej z tych kategorii. Mamy program „Dostępność plus”, mamy ośrodki koordynacyjno-rehabilitacyjno-opiekuńcze, gdzie dołożyliśmy pięć godzin tygodniowo do rehabilitacji dziecka w ramach tego, czym dysponuje edukacja w zakresie dzieci 0 do 7. W „Mieszkaniu plus” rząd i pełnomocnik występowali o mieszkania dla osób niepełnosprawnych. Niedawno słyszeliśmy komunikat, że będzie 20% mieszkań socjalnych dostępnych dla osób niepełnosprawnych, tak że jest ten proces, wydaje mi się, kontynuowany. I to, co pan przewodniczący powiedział, że oczywiście nie możemy się zadowalać tym co jest, natomiast jest wiele nowych działań, które są podejmowane w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#SławomirJanPiechota">I tak pracujmy. Zatem rekomendacja, abyśmy wystąpili z dezyderatem do Prezesa Rady Ministrów w sprawie rozważenia możliwości wprowadzenia świadczenia kompensacyjnego. Czy dla takiej rekomendacji jest akceptacja? Nie słyszę uwag. Zatem Komisja podjęła taką decyzję.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#SławomirJanPiechota">Szanowni państwo, ostatni punkt tego posiedzenia, dotyczy petycji w sprawie zmiany ustawy z 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych w zakresie stworzenia możliwości jednoczesnego pobierania wcześniejszej emerytury przez pracowników opiekujących się dziećmi wymagającymi stałej opieki oraz innych świadczeń emerytalnych. Bardzo proszę, pan poseł Grzegorz Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#SławomirJanPiechota">Bliżej mikrofon, panie pośle, żebyśmy lepiej pana słyszeli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Muszę się jednak przesiąść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#SławomirJanPiechota">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Już jest maksymalnie blisko, ile się da. Petycja jest złożona przez osobę fizyczną, spełnia wszystkie wymogi, co do formalnych wymagań, aby była rozpatrywana. Dotyczy emerytur osób, które opiekowały się dziećmi, są to tak zwane emerytury EWK. Jest też opinia BAS.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Mam tutaj pewien problem, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, z uwagi na to, że opinia nie do końca jest jakby zgodna, może nie tyle z treścią, co z duchem tej petycji. Otóż petycja dotyczy możliwości pobierania równoczesnego świadczenia, ale nie wynika to w wprost z samej treści. Z wyjaśnień zawartych w petycji można domniemywać, że chodzi o to, że zwykła emerytura ma charakter kapitałowy i w związku z tym jakby przepadają pieniądze, które zostały w okresie wcześniejszego zatrudnienia zebrane, natomiast osoba opiekująca się takim dzieckiem pobiera to niskie świadczenie. Kwestii tej nie porusza opinia BAS-u. Osoba sporządzająca jakoś nie odczuła tego ducha, a nie jest to wprost właśnie poruszone w petycji. Wydaje się, że przed szerszą dyskusją na ten temat konieczne byłoby zasięgnięcie bardziej szczegółowych informacji chyba tym razem ze strony ministerstwa. Czyli wystąpienie, nie wiem czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#SławomirJanPiechota">Są przedstawiciele panie pośle, tak że myślę, że tu pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Może niech przedstawiciele wyjaśnią, ale prawdopodobnie będzie potrzebna szersza informacja, ponieważ są też zapowiadane zmiany, niektóre od wielu lat, aby tę sytuację unormować. Z realizacją tych zmian na przestrzeni od 1999 r. w zasadzie zaczął się ten problem, i na przestrzeni tych lat jakoś nie znaleziono pewnego konsensusu, który z jednej strony pozwoliłby unormować jasno sytuację tych osób, ale także nie pozwolił na to, aby znaleźć taki system, który, powiem może coś, czego nie powinno się może tak mówić, ale byłby stosunkowo tani w utrzymaniu. Chodzi o to, że te dzieci, które są w rodzinach, mimo tych wydatków to jest znacznie niższy koszt dla państwa, niż gdyby one trafiły do zamkniętych placówek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#SławomirJanPiechota">Instytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Pomijam już kwestie terapeutyczne i inne, gdzie możliwości rozwoju i bycia w społeczeństwie tych osób są znacznie większe w rodzinach. Dlatego warto jest doinwestować ten system. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#SławomirJanPiechota">Dziękuję bardzo. Proszę, pan dyrektor Marek Bucior, Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MarekBucior">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Muszę powiedzieć, że przedstawiona petycja, w mojej ocenie, dotyczy kwestii następującej, osoby uprawnione do emerytury EWK postulują, aby oprócz emerytury EWK pobierać emeryturę, którą miałyby ustaloną po osiągnięciu pełnego wieku emerytalnego. Oznacza to, że postulat wynikający z tej petycji sprowadza się do pobierania równocześnie dwóch świadczeń emerytalnych. Tak rozumiem petycję przedstawioną w tym wystąpieniu. Zresztą ten postulat wynika chyba również chociażby ze zdania: „Rodzice pobierający emeryturę EWK powinni mieć pełne prawo do pobierania obu świadczeń emerytalnych łącznie, a mianowicie emerytury EWK oraz nabytego świadczenia emerytalnego po osiągnięciu wieku emerytalnego i stażu pracy” itd. Czyli to jest postulat pobierania dwóch świadczeń emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#MarekBucior">Chcę powiedzieć w ten sposób, nawiążę w tym wypadku trochę do wypowiedzi pana przewodniczącego, który zwrócił uwagę na to, że wsparcie ukierunkowane do osób opiekujących się dziećmi, osobami niepełnosprawnymi może wynikać z różnych systemów. Jednym z tych systemów jest również system ubezpieczeń społecznych, który z kolei jest systemem węższym do systemu zabezpieczenia społecznego i stoi również gdzieś obok systemu świadczeń rodzinnych. Kiedyś pewnie byśmy przyjęli, że świadczenia rodzinne, to jest w ramach tego jednego systemu zabezpieczenia społecznego. Teraz to raczej wyodrębniamy i wskazujemy, że z jednej strony mamy świadczenia rodzinne, z drugiej strony mamy zabezpieczenie społeczne, i tutaj mamy element chociażby pomocy społecznej. Oczywiście tu będzie się kłaniał system wynikający chociażby z ustawy o pomocy społecznej, czy też rozwiązania dotyczące chociażby rent socjalnych, ale renta socjalna nie jest dla osoby opiekującej się, tylko dla tej osoby niepełnosprawnej.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#MarekBucior">Koncentrujemy się ściśle tylko i wyłącznie na systemie ubezpieczeń społecznych i to również tak wyglądało przez cały ten okres dotychczasowy. Przecież rozporządzenie z 1989 r. też było zawieszone nie w systemie szeroko rozumianego zabezpieczenia społecznego, czy świadczeń rodzinnych, tylko ściśle ubezpieczeń społecznych. Ponieważ emerytura EWK, to jest emerytura wynikająca z systemu ubezpieczeń społecznych, o czym chociażby też świadczą takie elementy, jak wprost określone wymogi dotyczące stażu ubezpieczeniowego, okresów składkowych i nieskładkowych. Oczywiście system ubezpieczeń społecznych przewiduje przede wszystkim wypłatę różnych świadczeń. Jednak zwracam uwagę na jeden element, system ubezpieczeń społecznych jest przeznaczony dla osób, po pierwsze, ubezpieczonych, które mają określoną historię ubezpieczeniową. W oparciu o tę historię ubezpieczeniową, czyli opłacane składki do systemu ubezpieczeń społecznych, jest ustalana w pewnym momencie emerytura. Emeryturę możemy ustalić i przyznać w wieku wcześniejszym, możemy też przyznać w wieku późniejszym, ale cały czas jesteśmy zawieszeni dokładnie w tym samym systemie ubezpieczeń społecznych i w tym samym świadczeniu – mówimy o świadczeniu emerytalnym.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#MarekBucior">Jeżeli teraz rozmawiamy, bo tu pan poseł wskazał na różne sposoby wyliczenia emerytury, ale różne sposoby wyliczenia tej samej emerytury, z tego samego źródła i z tego samego systemu, tylko w oparciu o inny sposób. Oczywiście emeryturę można liczyć na starych zasadach, można emeryturę liczyć na nowych zasadach. Mamy też grupę osób, której przysługiwało również rozwiązanie wyliczenia emerytury w sposób mieszany. Jednak musimy pamiętać, że zawsze rozmawiamy o jednym świadczeniu emerytalnym i o tym, że za tę samą składkę, za ten sam wkład do systemu ubezpieczeń społecznych należy tylko i wyłącznie jedno świadczenie emerytalne. Rozumiejąc oczywiście zarówno potrzeby, jak i postulaty osób, które zgłaszają tę petycję, należy bardzo wyraźnie wskazać, że dodatkowe wsparcie w stosunku do osoby pobierającej emeryturę powinno pochodzić ewentualnie z innego źródła, ale nie ze źródła, którym jest system ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#MarekBucior">Chcę jeszcze jedną rzecz wyraźnie dodać, jeżeli emerytura została w określonym momencie wyliczona, to nic nie stoi na przeszkodzie, aby tę emeryturę wyliczyć ponownie w oparciu o chociażby przejście wynikające z tego innego sposobu obliczenia w pełnym wieku emerytalnym, czyli ta emerytura będzie też wliczona. Wskazywała to także pani ekspert z Biura Analiz Sejmowych w swojej ekspertyzie, bo wskazała również, że jest tym rozwiązaniem korzystnym dla ubezpieczonych, to właśnie rozwiązanie polegające na tym, że można różnie wyliczyć emeryturę i wybrać sobie wysokość emerytury, tę, która jest wysokością najlepszą. Czyli korzystamy z tego najlepszego rozwiązania. Pozostałe emerytury, inaczej wyliczone, bo to jest przecież cały czas ta sama emerytura, ale te inne sposoby wyliczenia po prostu nie są brane pod uwagę przy wypłacie i wypłacane jest to świadczenie w wysokości najwyższej. Z tego punktu widzenia, rozumiejąc, jeszcze raz to podkreślę, kwestie wynikające z tej petycji, muszę wskazać, że z systemu ubezpieczeń społecznych, z systemu emerytalnego jest możliwe pobieranie tylko jednej emerytury. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#SławomirJanPiechota">Dziękuję. Kto z państwa chciałby zabrać głos? Pan poseł, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, myślę, że wypowiedź pana ministra wymaga jednak uzupełnienia. Przede wszystkim nie usłyszałem nic na temat działań, które są zamierzone, czy są w ogóle jakieś działania zaplanowane do podjęcia, czy być może też są już jakieś prace prowadzone. Sens tej petycji, według mnie, jeśli ją dobrze zrozumiałem, to chodzi o to, że osoba pobierająca wcześniejsze świadczenie emerytalne, ona de facto nie jest w takim logicznym znaczeniu na tym świadczeniu, tylko otrzymuje wynagrodzenie za to, że opiekuje się tym dzieckiem, że to dziecko nie jest, nie wiem, w zakładzie, nie ma jakiegoś dodatkowego kosztu. Dlatego wydaje się, że wymaga to dodatkowego jeszcze wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#SławomirJanPiechota">Chyba pan dyrektor już jest gotów do takiego wyjaśnienia, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Również ta kwestia, że tutaj nie chodzi – wydaje mi się, z tego co zrozumiałem – o łączne otrzymywanie tych świadczeń, tylko, że ten okres, kiedy przed osiągnięciem pełnego wieku emerytalnego osoba otrzymywała jakieś świadczenie, ten okres powinien być wliczony do jej stażu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#SławomirJanPiechota">Panie pośle, tu jest wyraźnie zrealizowanie postulatu łączenia emerytury EWK – łączenie emerytury z nabytym świadczeniem emerytalnym,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Wydaje mi się, że tutaj nie chodzi o to łączenie wprost, tylko chodzi o to, aby ten okres był uwzględniany, tak przynajmniej zrozumiałem z treści tej petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#SławomirJanPiechota">Panie dyrektorze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MarekBucior">Dziękuję bardzo. Dwie kwestie, pierwsza kwestia to jest ta, że oczywiście omawiam system ubezpieczeń społecznych, kwestie emerytalne, ponieważ reprezentuję Departament Ubezpieczeń Społecznych i nie jestem w żaden sposób uprawniony, upoważniony do dyskusji na tematy ewentualnych możliwości wsparcia z innego systemu pozaubezpieczeniowego, jakim jest chociażby system świadczeń rodzinnych, czyli wynikających rozwiązań z ustawy o świadczeniach rodzinnych, tudzież rozwiązań nie wynikających z tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#MarekBucior">Musimy zwrócić uwagę na to, że osoba opiekująca się osobą niepełnosprawną, jeżeli nie pobiera emerytury, a opiekuje się osobą niepełnosprawną, zrezygnowała z zatrudnienia, tudzież nie podjęła tego zatrudnienia – bo my rozumiemy, że to niepodjęcie zatrudnienia jest równoznaczne z rezygnacją z tego zatrudnienia – taka osoba na mocy ustawy o świadczeniach rodzinnych jest upoważniona do pobierania świadczenia pielęgnacyjnego. Oczywiście to świadczenie pielęgnacyjne jest pobierane w określonej wysokości. Z drugiej strony, jeżeli ta osoba jest już na emeryturze, pobiera emeryturę, to z tego powodu, że w ustawie o świadczeniach rodzinnych występuje bariera polegająca na niemożności pobierania świadczenia pielęgnacyjnego przez osobę, która jest emerytem, rencistą, to oczywiście ta osoba automatycznie nie jest upoważniona do pobierania świadczenia pielęgnacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#MarekBucior">Jeżeli pan poseł nawiązuje do jakiegoś postulatu, to tym postulatem oczywiście może być postulat, który niestety nie został wyartykułowany w tej petycji. Tym postulatem mogłoby być, po pierwsze, że osoba, która jest emerytem czy rencistą mogłaby na przykład – mogę sobie taki postulat wyobrazić – pobierać równocześnie świadczenie pielęgnacyjne i wtedy to jest ten postulat, ale tego postulatu w tej petycji nie było. Może też być postulat mówiący o tym, że jeżeli emerytura jest świadczeniem niższym od świadczenia pielęgnacyjnego, to takiej osobie powinno się z systemu świadczeń rodzinnych wypłacać jakąś „dosypkę”. Ten postulat też rozumiem, że taki można by sformułować, ale ten postulat też nie został sformułowany w tej petycji. Jeżeli wracamy do tej petycji, to w petycji konkretnie jest sformułowany jeden postulat, że takiej osobie należałoby wypłacać jednocześnie dwie emerytury. Przy czym musimy pamiętać, że to jest tak naprawdę jedna emerytura, wariantowo wyliczona w różny sposób. Różne sposoby są jej kalkulacji i tylko, i wyłącznie, wybieramy tę najwyższą. W związku z tym, z naszego punktu widzenia, Departamentu Ubezpieczeń Społecznych, należy uznać za właściwe stwierdzenie, że ta petycja jest petycją, z tego punktu widzenia nie do zrealizowania. Tak to określę.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#MarekBucior">Nie twierdzę, że wnioskodawcy nie mogliby napisać innej petycji, ale tej petycji póki co, nie ma na stole, to nie jest ta petycja. W związku z tym, z tego punktu widzenia, mogę powiedzieć, że jeżeli miałoby dojść do wypłaty dwóch świadczeń emerytalnych – mówię o emeryturach – to byłoby to złamanie wszelakich możliwych zasad ubezpieczeniowych. Ponieważ z tytułu jednego zdarzenia, czy osiągnięcia określonego wieku emerytalnego wypłaca się emeryturę. Jedną emeryturę, a nie dwie, czy nie trzy emerytury. W związku z tym ten postulat należy odrzucić, a nie zamyka to drogi do tego, by formułować ewentualnie inne petycje, ale, jeszcze raz podkreślę, ta petycja nie zawiera tych kwestii, o których mówiłem i o których prawdopodobnie myśli pan poseł. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#SławomirJanPiechota">W moim przekonaniu, dzisiaj istotą problemu jest zbyt niska wysokość tych wcześniejszych emerytur, zwłaszcza wobec zmieniających się realiów życia. Natomiast to, co mówi pan dyrektor, to nie ta droga pewnie połączenia dwóch emerytur, tylko pewnie analizy jak. Zwłaszcza, że weszły świadczenia dla opiekunów dzieci niepełnosprawnych, znaczne podwyższenie świadczenia pielęgnacyjnego. Dzisiaj paradoksalnie często to świadczenie pielęgnacyjne jest wyższe od tej wcześniejszej emerytury przyznanej dawniej, a więc jest pytanie jak tę wysokość wcześniejszych emerytur… i tu trzeba by przeszacować.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#SławomirJanPiechota">Pani, tak? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#GrażynaRosołowicz">Chciałam zabrać głos w tej sprawie, ponieważ jestem zorientowana, gdyż współpracuję również z matkami na EWK, jak i w rentach czy emeryturach. Znaczy, jest taki problem, złożono dwie petycje i czasami one się mieszają. Jedna petycja właśnie dotyczyła tego, że część środowiska chce połączenia wcześniejszej emerytury, łącznie z pobieraniem świadczenia pielęgnacyjnego. Jak i jest druga część matek, które są na wcześniejszych emeryturach, które mają niskie emerytury i chciałyby tylko „dosypkę”. „Dosypkę”, która polegałaby na skompensowaniu różnicy między świadczeniem pielęgnacyjnym, które wynosi 1470 zł, a rentą lub emeryturą na EWK. Chodzi o te najniższe emerytury, bo oczywiście emerytura zależy od tego, w jakim stopniu sobie dana osoba ją wypracowała. Są opiekunowie, którzy mają niskie emerytury, nawet poniżej 1000 zł brutto, więc jest ta różnica, to jest 400 lub nawet 500 zł różnicy. Jeszcze dochodzi problem, w tej petycji chyba też było ujęte, że są również opiekunowie osób niepełnosprawnych od urodzenia w stopniu znacznym, które przebywają na rentach i na przykład wypracowały sobie tylko 5 lat renty. I ta renta, na której obecnie dany opiekun przebywa i jednocześnie opiekuje się dzieckiem, osobą niepełnosprawną w stopniu znacznym, wynosi na przykład 600–700 zł, to też jest bardzo duża różnica.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#GrażynaRosołowicz">Obecnie nie ma takiej możliwości, żeby osoby pobierające renty lub emerytury miały możliwość korzystniejszego wyboru między pobieraniem świadczenia pielęgnacyjnego opiekując się dzieckiem, a własną rentą czy emeryturą. Jest to największą istotą i problemem na dzień dzisiejszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#SławomirJanPiechota">Tak, ale teraz rozpatrujemy konkretną petycję. W moim przekonaniu, argumenty, które przedstawia pan dyrektor są absolutnie uzasadnione w systemie emerytalnym. Myślę, że to nie jest ta droga, panie pośle. Jednak bym uważał, że tej petycji nie powinniśmy uwzględnić, bo to nie jest ta droga zmierzająca też do celu, o którym pani mówiła.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#SławomirJanPiechota">Proszę bardzo, konkluzje i rekomendacje. Jesteśmy bardzo po czasie, co też nam utrudnia taką swobodę dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, dla mnie łączenie, to nie jest dodanie obu świadczeń. Wydaje mi się, że wymaga to chociażby informacji, co się dzieje dalej z tymi świadczeniami. Temat jest bardzo ważny, temat…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#SławomirJanPiechota">Panie pośle, w świetle tej pierwszej lub wcześniejszej naszej petycji o świadczeniu kompensacyjnym, wyjaśnijmy sobie pewne rzeczy, bo tam też są właśnie te wszystkie rozsypane dzisiaj świadczenia. Myślę, że w oparciu bardziej o tamtą petycję, której kontynuacja jest logiczna i prawnie otwarta, jest droga do szukania rozwiązania dla takiego postulatu. Natomiast tu wyraźnie jest powiedziane: „rodzice pobierający emeryturę EWK, powinni mieć pełne prawo do pobierania obu świadczeń emerytalnych łącznie”. Dlatego, w moim przekonaniu, to nie jest ta droga, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#GrzegorzWojciechowski">W takim razie, dobrze. Znaczy powiem tak, jeżeli dezyderat uwzględni również ten aspekt, który tutaj wyniknął z poprzedniej petycji, jestem skłonny uznać stanowisko pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#SławomirJanPiechota">Pani poseł Wróblewska, proszę o uwzględnienie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#KorneliaWróblewska">Tak, jak najbardziej, oczywiście, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#SławomirJanPiechota">Jak najbardziej a zatem przyjmijmy, że to nie ta droga i nie tą petycją. Czyli nie uwzględniamy żądania będącego przedmiotem tej petycji. Natomiast w dezyderacie dotyczącym świadczenia kompensacyjnego pojawi się również kwestia niskich dzisiaj, wcześniejszych emerytur, otrzymanych ze względu na opiekę nad niepełnosprawnym dzieckiem. Tak?</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#SławomirJanPiechota">Jest zgoda Komisji? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#SławomirJanPiechota">Szanowni państwo, na tym wyczerpaliśmy porządek tego posiedzenia. Dziękuję.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>