text_structure.xml
78.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#SławomirJanPiechota">Szanowni państwo, witam. Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Petycji. Stwierdzam, iż jest kworum wymagane do skutecznego podejmowania decyzji.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#SławomirJanPiechota">Projekt porządku dzisiejszego posiedzenia otrzymali państwo, ale już teraz chciałbym zgłosić wniosek o korektę tego porządku. Mianowicie, zamiast czterech, są trzy punkty, gdyż nie ma dzisiaj, z powodów losowych, pana posła Mirosława Maliszewskiego. Tym samym nie możemy, to znaczy byłoby to chyba niezbyt właściwe, gdybyśmy dzisiaj jednak rozpatrywali projekt inicjatywy ustawodawczej w sprawie nowelizacji ustawy o podatku rolnym oraz ustawy o podatkach i opłatach lokalnych, gdyż to pan poseł Maliszewski został przez naszą Komisję wskazany jako przedstawiciel, aby referował tę petycję. W tej chwili należałoby konsekwentnie jemu te obowiązki powierzać, gdyż jest najbardziej zorientowany w tej sprawie. Zatem byłyby trzy punkty w porządku posiedzenia. Przy czym punkt planowany jako pierwszy byśmy rozpatrzyli jako drugi, a punkt drugi byłby jako pierwszy. Zatem punkty dzisiejszego posiedzenia, to po pierwsze, rozpatrzenie petycji wielokrotnej w sprawie zmiany ustawy z 25 lutego 1964 r. Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz ustawy z 17 listopada 1964 r. Kodeks postępowania cywilnego w zakresie orzekania o pieczy naprzemiennej nad dzieckiem. W punkcie 2., kontynuacja rozpatrywania petycji w sprawie zmiany art. 143 ust. 2 i art. 145 ust. 2 ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. o gospodarce nieruchomościami. Natomiast w punkcie 3. rozpatrzenie petycji w sprawie uchylenia art. 14 ust. 3 i 4 ustawy z 6 listopada 2008 r. o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta oraz art. 40 ust. 3 i 3a ustawy z 5 grudnia 1996 r. o zawodach lekarza i lekarza dentysty, dotyczących możliwości ujawnienia przez osoby wykonujące zawód medyczny, po śmierci pacjenta, tajemnicy obejmującej informacje z nim związane. Czy do takiej propozycji porządku posiedzenia mają państwo uwagi? Nie słyszę. Zatem uznaję, iż Komisja przyjęła ten porządek.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#SławomirJanPiechota">Jeszcze raz witam wszystkich państwa. Rozumiem, że powstał pewien zamęt z powodu bardzo nietypowego miejsca posiedzenia naszej Komisji, ale niestety wobec trwającego posiedzenia Sejmu i wielu innych komisji, bardzo trudno było nam zapewnić miejsce z góry zarezerwowane na to posiedzenie, byśmy mogli prawidłowo powiadomić wszystkich o tym planowanym posiedzeniu.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#SławomirJanPiechota">Przystępujemy zatem do realizacji porządku posiedzenia. Bardzo proszę panią poseł Magdalenę Kochan o przedstawienie i zreferowanie petycji wielokrotnej, dotyczącej orzekania o pieczy naprzemiennej nad dzieckiem. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#MagdalenaKochan">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. W dniu 23 czerwca 2016 r. do Kancelarii Sejmu wpłynęło pismo zatytułowane: Petycja „Stop przemocy sądów rodzinnych wobec dzieci”. Na pierwszej stronie tegoż pisma, jako zgłaszający, został wskazany w imieniu wielu innych pan Andrzej Buława. Autorzy petycji domagają się zmiany art. 58 § 1a ustawy z dnia 25 lutego 1964 r. – Kodeks rodzinny i opiekuńczy, zmiany art. 107 § 2 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, zmiany art. 7561 ustawy z dnia 17 listopada 1964 r. – Kodeks postępowania cywilnego oraz zmiany art. 126 Kodeks postępowania cywilnego, poprzez dodanie art. 11 w zaproponowanej treści. Petycja spełnia wszystkie wymogi formalne, zatem przystąpię do jej omówienia.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#MagdalenaKochan">Autorzy petycji w swoim uzasadnieniu wskazują na bardzo wielki brak zaufania do sądów powszechnych i sądów rodzinnych w szczególności. Pozwolicie państwo, że zacytuję fragment z tego uzasadnienia: „Sądy powszechne wskazują, iż rzekomo sprawowanie opieki wspólnej/równoważnej nad dzieckiem po rozstaniu się rodziców jest możliwe tylko i wyłącznie w sytuacji zgodnego działania rodziców. Niestety takie podejście i stanowisko skutkuje krzywdzeniem dzieci na masową skalę, bowiem rodzic, któremu tymczasowo powierzono pieczę nad dzieckiem (najczęściej matka) nie jest zainteresowany zawarciem żadnego porozumienia, gdyż dzięki sztucznie generowanemu konfliktowi uzyskuje orzeczenie pozwalające na zawłaszczenie i dalsze znęcanie się nad dzieckiem, poprzez izolowanie go od drugiego rodzica”. Zdaniem wnioskujących, taka postawa sądów wynika z chęci niepodejmowania żadnych działań jedynie z powodów własnej wygody, świętego spokoju i lenistwa. Sądy według autorów amputują petycję i amputują dziecko jednemu z rodziców. W związku z powyższym proponują zmiany artykułów, które przed chwilką omówiłam, na takie brzmienie, gdzie w sytuacji, w której brak jest porozumienia między rodzicami, mimo wszystko dziecko naprzemiennie zamieszkuje z każdym z rodziców.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#MagdalenaKochan">Dzisiejszy stan prawny orzeka w tej kwestii bardzo jednoznacznie. Otóż w rozdz. 2 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego zatytułowanym „Władza rodzicielska” art. 107 reguluje te kwestie. Brzmi on następująco: „Jeżeli władza rodzicielska przysługuje obojgu rodzicom żyjącym w rozłączeniu sąd opiekuńczy może ze względu na dobro dziecka określić sposób jej wykonywania i utrzymania kontaktów z dzieckiem. Sąd pozostawia władzę rodzicielską obojgu rodzicom, jeśli przedstawili zgodne z dobrem dziecka pisemne porozumienie o sposobie wykonywania władzy rodzicielskiej i utrzymywania kontaktu z dzieckiem. Na zgodny wniosek stron sąd nie orzeka o utrzymywaniu kontaktów z dzieckiem”. Oznacza to tyle, że jeśli rodzice, którzy postanowili się rozstać są zgodni w sposobie sprawowania pieczy nad dzieckiem i przedstawiają sądowi rodzinnemu w tej kwestii swoje pisemne porozumienie w sprawie, sąd pozostawia rodzicom te kwestie, kolokwialnie mówiąc, bez wtrącania się w to porozumienie.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#MagdalenaKochan">Autorzy petycji uważają, że jeśli tej zgody nie ma, sąd miałby obowiązek nakazywania, pomimo braku zgody, naprzemiennego zamieszkiwania dziecka u każdego z rodziców w równym czasie. Bardzo wątpliwa jest argumentacja, że jeżeli nie ma porozumienia między rodzicami, mimo wszystko dziecko winno być wychowywane przez nich oboje w równym stopniu. Podają jako przykład, albo jako sposób rozwiązania tej sprawy, naprzemienność zamieszkiwania dziecka u każdego z rodziców. Czyli mówiąc krótko, Jaś, którego rodzice się rozstali, pomimo braku zgody rodziców wspólnego wychowywania dziecka, miałby mieszkać np. miesiąc z mamą i miesiąc z tatą.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#MagdalenaKochan">Czy to rozwiązuje i czy to wychodzi naprzeciw potrzebom i dobru dziecka? Przecież Jaś żyje w określonym środowisku, ma kolegów, sąsiadów, swój pokój, przedszkole lub szkołę, do której uczęszcza na co dzień. Jeśli rodzice mieszkają blisko siebie i jest możliwe zachowanie tego jego naturalnego otoczenia, jeszcze można byłoby zrozumieć jakiś sens tego rozwiązania. Natomiast jeśli rodzice mieszkają daleko od siebie, co ze szkołą, co z przedszkolem, co z kolegami? Jak ma wyglądać to dobro dziecka w sytuacji, kiedy rodzice nie umieją się porozumieć w kwestii jego wychowywania? Sądy określają bardzo jednoznacznie, prawo określa bardzo jednoznacznie, że w momencie, kiedy to porozumienie między rodzicami jest, sąd nie wkracza we władzę rodzicielską i mówi: świetnie, państwo się rozstaliście, ale dla was obojga dziecko jest podmiotem waszych zabiegów i starań. W związku z czym, jeśli orzekniecie, że z każdym z rodziców, w odpowiednio długim czasie równoważnym, dziecko może przebywać i nie zagraża to jego relacjom z najbliższym otoczeniem, to sąd uznaje ten stan rzeczy za stan rzeczy – kropka. Natomiast, jeżeli państwo nie umiecie się w tej najważniejszej dla waszego dziecka sprawie porozumieć, to sąd ma możliwości, które są bardzo precyzyjnie w polskim prawie określone.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#MagdalenaKochan">Podzielam opinię Biura Analiz Sejmowych, że w tej sprawie zapisy polskiego prawa rodzinnego są dobre i dają możliwość dobrego zabezpieczenia dobra dziecka. Uważam zatem, że na tym powinniśmy zakończyć rozpatrywanie tejże petycji i uznać jej przedmiot za niezasadny. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#SławomirJanPiechota">Dziękuję. Bardzo proszę przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości. Jest z nami pan sędzia Robert Kowalczuk z Departamentu Legislacyjnego. Bardzo proszę, panie sędzio.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#RobertKowalczuk">Jeszcze raz się przedstawię, Robert Kowalczuk, Departament Legislacyjny. Dzień dobry państwu.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#RobertKowalczuk">Panie przewodniczący, szanowni państwo, również do Ministerstwa Sprawiedliwości wpłynęła tożsama petycja. W dniu 4 listopada 2016 r. na stronie internetowej, zgodnie z ustawą o petycjach, zostało opublikowane stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości, które jest takie: Ministerstwo Sprawiedliwości uważa, że jest brak dostatecznego uzasadnienia do podjęcia prac legislacyjnych w postulowanym petycją zakresie.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#RobertKowalczuk">Chciałbym jeszcze dodać, że zmiana przepisów art. 58 i 107 Kodeksu rodzinnego nastąpiła ustawą z 25 czerwca 2015 r. Przepisy te weszły w życie 29 sierpnia 2015 r., więc jak to wyrażono w odpowiedzi na petycję, to zbyt krótki czas by mówić o jakiejś pogłębionej analizie tego orzecznictwa, jak to zostało w petycji wyrażone, że sądy w określony sposób postępują. Powiem więcej, ta zmiana, która się dokonała wówczas w art. 58 § 1a i w art. 107 § 2 mówi dalej, że nawet wtedy, gdy rodzice tego porozumienia nie przedstawią, to też sąd uwzględniając prawo dziecka do wychowania przez oboje rodziców rozstrzyga o sposobie wspólnego wykonywania władzy rodzicielskiej. Dopiero, gdy dobro dziecka jest zagrożone, może ograniczyć władzę jednego z rodziców. Zatem jest już priorytet w tym momencie, tego rodzaju, aby właśnie sąd decydował o wspólnym pozostawianiu władzy rodzicielskiej, w wykonywaniu władzy wspólnej, który to sposób może być też wyrażany poprzez tę pieczę naprzemienną. O tym już mówią przepisy Kodeksu postępowania cywilnego, również tą ustawą z 25 czerwca zmienione, że analogiczne przepisy dotyczące wykonywania kontaktów stosuje się właśnie do takich orzeczeń, w których sąd orzekł o wspólnym wykonywaniu władzy rodzicielskiej, pojmowanym jako ta piecza naprzemienna, w powtarzających się okresach. Także uważam, że nie ma tu przesłanek by procedować zmiany w tym zakresie, o których traktuje petycja. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#MagdalenaKochan">Jeśli pan przewodniczący pozwoli…</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#SławomirJanPiechota">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#MagdalenaKochan">Pan sędzia przypomniał o kwestii, która jest bardzo istotna i w bardzo istotny sposób zmieniła jakby pozycję prawną obojga rodziców. Jeśli dwa lata temu sąd orzekał miejsce, czy władzę jednego z rodziców za właściwą dla wykonywania pieczy nad dzieckiem, to w sposób automatyczny ograniczał władzę drugiego z rodziców. Prawodawstwo z 2015 r. zniosło tę konieczność ograniczania władzy rodzicielskiej drugiemu z rodziców, u którego dziecko nie przebywa. Jeśli drugi rodzic nie narażał dobra dziecka, ani nie zachowywał się wobec dziecka w sposób absolutnie niewłaściwy, ta władza rodzicielska nie zostaje mu uszczuplona. Ona jest w takim samym stopniu wykonywana, jak władza tego z rodziców, u którego dziecko przebywa. Zmieniło to zupełnie sytuację obojga rodziców po rozwodzie w stosunku do dziecka. Między innymi na wniosek Rzecznika Praw Dziecka zmienialiśmy to prawo rodzinne, bo nie chodziło o prawa rodziców, tylko o prawo dziecka do wychowywania przez oboje rodziców.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#MagdalenaKochan">Jeszcze jedno tylko zdanie. Jeśli można byłoby rozpatrywać i zgodzić się w jakimś sensie z autorami petycji, to tylko z jednym, że najczęściej rodzicem, który wykonuje władzę rodzicielską, pieczę nad dzieckiem jest matka. Rzeczywiście w większości przypadków po rozwodach wykonują tę władzę rodzicielską mamy. Ojcowie mogą się czuć nie do końca usatysfakcjonowani liczbą tych werdyktów sądowych, które im przyznają w całości prawo pobytu z dzieckiem i wychowywania. Jest to zupełnie inna kwestia, niż ta poruszana przez autorów petycji i określanie sądów, albo uznawanie, że jednym z powodów, dla których sądy nie orzekają innego niż według nich niesprawiedliwego sposobu wychowywania pieczy nad dzieckiem, jest chęć krzywdzenia, któregokolwiek z rodziców, amputowanie, jak to wyrażają, dziecku jednego z rodziców i lenistwo sądów. Jest to opinia, w żadnym razie niezasadna i stanowczo przeciwko niej protestuję. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#SławomirJanPiechota">Dziękuję. Jest z nami przedstawicielka Rzecznika Praw Dziecka. Bardzo proszę, pani sędzia Agnieszka Rękas.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#AgnieszkaRękas">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Panie przewodniczący, szanowni państwo, nie wiem co mam dodać, ponieważ w pełni podzielam argumentację, którą przedstawili moi przedmówcy. Szczególnie dziękuję pani poseł Kochan za zaakcentowanie tego, że dziecko jest najważniejsze, że jego dobro, stabilizacja środowiska, w którym dziecko jest wychowywane, to jest priorytet. Od zawsze Rzecznik Praw Dziecka wyrażał stanowisko, że jeżeli rodzice rozstają się, niezależnie od tego, przy którym z nich dziecko pozostaje pod opieką bezpośrednią, zawsze rodzice muszą pamiętać o jednym, żeby dokonać takich przemyśleń w swojej świadomości, zastanowić się nad tym, jakie działania, jakie zaniechania w moim zachowaniu powinienem (powinnam) przedsiębrać, aby w sposób jak najbardziej odpowiedni zabezpieczyć dobro dziecka. My się możemy nie kochać, my się możemy rozstać, natomiast zawsze zostaniemy rodzicami.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#AgnieszkaRękas">Nie wyobrażam sobie takiej sytuacji, żeby dziecko było traktowane jak walizka, jeden rodzic mieszka w jednym mieście, drugi rodzic w drugim mieście, a to dziecko jak walizka jest przenoszone z jednego miasta do drugiego. Czasami, proszę państwa, tak nieodpowiedzialne decyzje rodzice podejmują. Mieliśmy zgłoszoną taką sprawę w biurze rzecznika, że rodzice dokonali porozumienia odnośnie do kontaktów, to znaczy, w jaki sposób dziecko będzie odbierane od jednego rodzica przez drugiego. Rodzice, proszę państwa, ustalili, że będzie to na stacji benzynowej, ponieważ ta stacja benzynowa była w połowie drogi pomiędzy jednym miejscem zamieszkania a drugim. Na tego rodzaju sytuacje, na takie przedmiotowe traktowanie dziecka, Rzecznik Praw Dziecka zawsze powie: nie, nie zgadzam się, nam nie wolno takich rzeczy zrobić.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#AgnieszkaRękas">W ubiegłym roku dokonała się bardzo duża zmiana, o czym mówił zarówno pan sędzia, jak i pani poseł. Wpisaliśmy ustawowo prawo dziecka do wychowania przez oboje rodziców. Prawo to wynika także z Konwencji o prawach dziecka, a więc ustawodawca nasz poszedł w bardzo dalekim kierunku, jeśli chodzi o realizację praw dziecka, które są zawarte w tej Konwencji. Przepis funkcjonuje od roku, krytyka orzecznictwa sądów rodzinnych po rocznym obowiązywaniu nowej regulacji prawnej, wydaje mi się zdecydowanie przedwczesna. Zdarzają się przecież orzeczenia sądu, o czym wiedzą zarówno stowarzyszenia ojcowskie, jak i stowarzyszenia macierzyńskie, że rodzice, jeżeli ustalą na podstawie zgodnego porozumienia, że dziecko będzie naprzemiennie czy równoważnie przebywać u jednego lub drugiego, to starają się stworzyć takie warunki, żeby dziecku utrzymać stabilizację środowiska szkolnego, podwórkowego, piaskownicy, środowiska wśród sąsiadów, koleżanek z bloku.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#AgnieszkaRękas">Myślę, i tutaj może odwrócę tę sytuację, a może by czasami skonfliktowani rodzice pomyśleli o tym, żeby to właśnie dziecko zostało w mieszkaniu, a oni zmienialiby się. Traktuję tę sytuację troszkę żartobliwie być może, chociaż temat jest bardzo poważny i nie podlega żartom. Natomiast proszę państwa, dziecko i jego dobro, zabezpieczenie jego odpowiednich warunków do wychowania powinno być priorytetem. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#SławomirJanPiechota">Dziękuję. Bardzo proszę jeszcze stałego doradcę Komisji pana Krzysztofa Patera.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#KrzysztofPater">Dzień dobry państwu. Właściwie wszystko powiedziano. Jedną sprawę chcę podkreślić, istotą petycji są konkretne zmiany legislacyjne, niezależnie od różnych argumentów, które padają, istota tych zmian, to bardzo przedmiotowe traktowanie dziecka, bez uwzględniania jego potrzeb rozwojowych. A wręcz przeciwnie, wdrożenie takiego rozwiązania w sytuacji, kiedy nie zapewni się dziecku funkcjonowania w środowisku, oznaczałoby de facto pozbawienie go perspektyw edukacyjnych, perspektyw rozwojowych, prawidłowego rozwoju emocjonalnego. W związku z tym jest, aż dziwne, że w tym całym uzasadnieniu nie padło ani jedno słowo na temat tego właśnie funkcjonowania dziecka w szkole, w przedszkolu, w środowisku. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#SławomirJanPiechota">Dziękuję. Kto z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#DariuszSzenkowski">Dzień dobry. Szenkowski Dariusz prawnik stowarzyszeń, organizacji pozarządowych. Szanowni państwo, jestem sam, tutaj były cztery głosy, więc może mi to ewentualnie troszeczkę więcej czasu zabrać. Natomiast może zacznę od pani Rękas, społecznego doradcy Rzecznika Praw Dziecka. Pani sędzia Rękas na jednym z posiedzeń komisji powiedziała, czy kontestowała, że wykluczenie rodzicielskie w stosunku do dziecka jest najgorszą krzywdą, jaką można zrobić dziecku. Dziecko powinno się wychowywać, jeżeli nie w pełnej rodzinie, to w pełnej opiece i miłości rodzicielskiej. Dlatego teza, że obecne prawo jest dobre i spełnia ten postulat, o którym pani Rękas mówi, jest w tym momencie sprzeczna z tym, co dzisiaj pani mówi.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#DariuszSzenkowski">Także pani Magdalena Kochan stwierdziła 13 kwietnia bądź 12 maja, że dzieci wychowywane przez oboje rodziców mają pozytywne doświadczenia z zakresu dzieciństwa, stają się lepszymi obywatelami. Jest to absolutnie prawdą, potwierdzają bynajmniej to też nauki psychologiczne, o których tutaj jakby w ogóle nie wspomniano. Dodam tylko, że właśnie pani profesor Linda Nielsen przez 22 lata badań spraw rozwodowych czy okołorozwodowych, w takich krajach jak: Szwecja, Norwegia, Holandia, Kanada, Dania, Australia, Wielka Brytania i Stany Zjednoczone…</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#SławomirJanPiechota">Przepraszam pana, mam taką prośbę, żebyśmy dyskutowali, pana argumenty są ważne, ale o meritum, bo rozumiem, że meritum zawarte w państwa petycji jest takie, że przy braku porozumienia między rodzicami, obligatoryjnie sąd ma orzekać opiekę naprzemienną. Chyba nie ma wątpliwości na tej sali, że prawo do wychowania przez oboje rodziców jest absolutnie wielką wartością dla dziecka. Dlatego może nie dyskutujmy jakby o oczywistym. Dyskutujmy o tym, co jest przedmiotem rozbieżności, a zawarte jest w państwa petycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#DariuszSzenkowski">Dobrze. Tylko dodam, że argumenty psychologiczne całkowicie przesądzają konieczność tej opieki równoważnej, bądź naprzemiennej.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#SławomirJanPiechota">Nie mamy wątpliwości, że wychowanie przez oboje rodziców jest wielką wartością dziecka, ale jak to realizować w świetle państwa propozycji i tych wątpliwości zgłoszonych tu przez uczestników dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#DariuszSzenkowski">Dobrze, więc jak państwo już wiedzą, petycja proponuje pewne rozwiązania, bądź kierunek rozwiązań, od którego można wyjść i dalej ewentualnie podejmować dyskusję z podmiotami, osobami, które rzeczywiście mają wiedzę i wolę, żeby usunąć te przeszkody, które są dzisiaj. Dodam tylko, że porozumienie rodzicielskie niestety, ale jeżeli jest wola jednego z rodziców, żeby go nie zawrzeć, wystarczy formalna wola, nie musi być żadnego konfliktu, sądy wtedy najczęściej ograniczają władzę rodzicielską. Ograniczenie władzy rodzicielskiej godzi i w godność, i prawa podmiotowe rodzica, a także i dziecka. Jeżeli mówimy o ochronie dziecka, to musimy mieć na uwadze przede wszystkim dobro dziecka, które w publikacji, która się ukazała w tym roku, dobro dziecka…</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#SławomirJanPiechota">Ja pana twarzy nie widzę, proszę się… Okej.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#DariuszSzenkowski">Przypomnę tylko definicję dobra dziecka, to jest doktrynalna z literatury naukowej, są to naturalne i podmiotowe prawa dziecka do bezpośredniej opieki i wychowywania go przez każdego z rodziców bądź opiekuna, w celu zapewnienia mu prawidłowego rozwoju psychicznego, fizycznego i duchowego oraz prawa tworzenia i utrwalania…</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#SławomirJanPiechota">O to się nie spieramy, o to się w ogóle nie spieramy. Myślę, że…</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#DariuszSzenkowski">Dobrze, ale nie możemy mówić, że sąd może ograniczyć rodzicowi władzę rodzicielską, motywując to dobrem dziecka z przesłanek wyłącznie formalnych, czyli z faktu samego rozwodu, bądź rozstania się rodziców.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#JoannaAugustynowska">Ależ skąd.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#DariuszSzenkowski">Nie, tak jest, znam mnóstwo przypadków. Wczoraj Sąd Okręgowy w Łodzi ograniczył, bo nie było porozumienia, wczoraj Sąd Okręgowy w Toruniu przy rozpatrywaniu apelacji nie ograniczył, bo nie było porozumienia, właśnie wskazał na to. Poza tym, często właśnie w dyskusjach z przedstawicielami ministerstwa, słyszę, że obecne przepisy dają możliwość orzekania o tzw. opiece naprzemiennej (równoważnej).</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#DariuszSzenkowski">Chciałem zapytać przedstawiciela ministerstwa, czy to jest prawda, że obecne przepisy dają taką możliwość? Tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#RobertKowalczuk">Tak.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#RobertKowalczuk">Dobrze, to teraz…</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#SławomirJanPiechota">Proszę pana, przepraszam pana, ja prowadzę posiedzenie Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#DariuszSzenkowski">Przepraszam bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#SławomirJanPiechota">Co do tego się umówmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#DariuszSzenkowski">Przepraszam najmocniej.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#SławomirJanPiechota">Ja udzieliłem panu głosu, proszę tę pana wypowiedź dokończyć, spuentować i będą inni uczestniczy brać udział w dyskusji. Dobrze?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#DariuszSzenkowski">Dobrze. Zacytuję tylko fragment wyroku Sądu Okręgowego w Lublinie, z lipca tego roku: „Powszechnie obowiązujące w Polsce przepisy prawa rodzinnego nie znają instytucji opieki naprzemiennej nad małoletnim dzieckiem, w przypadku rodziców mieszkających oddzielnie”. Jest to teza z tego wyroku, więc nie jest prawdą, że sądy zrozumiały właściwie te przepisy albo intencje ustawodawcy. Powtarzam raz jeszcze, ograniczenie władzy rodzicielskiej, to jest naruszenie godności nie tylko dziecka, ale głównie rodziców i wspólnych praw podmiotowych oraz wartości, jaką jest dobro dziecka, w której znajduje się więź rodzicielska. A jak wiemy, orzecznictwo Sądu Najwyższego, zwłaszcza uchwały bardzo precyzyjnie profilują kierunek wykładni prawa rodzinnego, czy przepisów o władzy rodzicielskiej, żeby ta opieka była jak najbardziej możliwa do codziennego wykonywania. Tak stanowi chociażby uzasadnienie uchwały sądu z 8 marca 2006 r., uchwały siedmiu sędziów.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#DariuszSzenkowski">Dzisiaj jest tak, jak już powiedziałem wcześniej, tylko wola jednego rodzica, wola, nawet nie przepis prawa, tylko wola, powoduje, że drugiemu można władzę ograniczyć. Niestety, ale to jest konflikt wartości prawnych, a mówiąc kolokwialnie, absurd prawny, który został bardzo dobrze opisany w druku sejmowym nr 3104. Nic się jeszcze nie zmieniło na podstawie nowych przepisów i nawet pisaliśmy, tutaj, mam odpowiedź z sądu apelacyjnego, gdzie zadano pytanie, ile było orzeczeń o opiece naprzemiennej – brak danych statystycznych, w ogóle nie ma tego ujętego w sprawozdaniach sądowych. Tak więc dzisiaj w ogóle nie wiemy, ile jest orzeczeń o opiece naprzemiennej, są incydentalne, a my mówimy o tej opiece równoważnej, jako o zasadzie tam, gdzie będzie ona możliwa do wykonywania, bo nie wola, złośliwa wola, czy pretensje do rodzica powinny przesądzać naszą pozycję procesową albo dotykać naszej godności. Jak wiemy godność, to też potencjalność wykonywania pewnych funkcji.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#DariuszSzenkowski">Pani Magdalena Kochan mówiła, że to prawda. Tak, to jest prawda, więc pozbawiamy jednego z rodziców wykonywania tej społecznie i rodzinnej ważnej funkcji, jako pełnoprawny rodzic. Nie ma żadnych przesłanek, powtarzam, żeby ograniczać władzę rodzicielską z samego faktu rozwodu bądź rozstania się, bądź w wyniku braku porozumienia. Jak już powtórzyłem, nie moja wola, ale podmiotowość rodziny i dziecka. Państwo mówicie o dobru dziecka, ale odrywacie go od pojęcia rodziny. Właśnie więzy rodzicielskie stanowią o rodzinie, nawet kiedy rodzice żyją osobno – mogą rodzice wychowywać dziecko, nawet jeżeli żyją osobno. W państwach Europy Zachodniej, to jest standard. U nas jest wyjątek, tragiczny wyjątek. U nas tylko sędziowie wychowują dzieci, bo sędziom się władzy nie ogranicza, ani dziecka nie zabierze, ale innym obywatelom tak.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#DariuszSzenkowski">Państwo jesteście jak lekarze, a my jak pacjenci i mówimy, gdzie nas boli, gdzie jest wręcz śmierć cywilna, albo produkcja tzw. sierot sądowych, o których pisze prasa. Dlatego wskazujemy na to, że obecne przepisy są niekonstytucyjne (polecam lekturę tego artykułu o dobru dziecka, mają go państwo w swojej bibliotece) oraz godzą w te naturalne, bo jak nie było prawodawstwa rodzice wykonywali swoje funkcje rodzicielskie. Zaczął się XX wiek, rozrost prawodawstwa i dzisiaj co mamy? Rodzina jest skłócona, skonfliktowana, nie ma nic.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#SławomirJanPiechota">Dziękuję bardzo. Kto z państwa jeszcze chciałby zabrać głos w dyskusji? Czy pan sędzia Kowalczuk, chciałby się odnieść też do pytań o skalę tej orzekanej opieki naprzemiennej, na ile możemy mieć wiedzę o tym, na ile sądy korzystają z tej możliwości, a na ile ona jest, jak pan tutaj zarzuca, jedynie teoretyczna. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#RobertKowalczuk">Z tego co wiem, dane takie możemy odnaleźć w Głównym Urzędzie Statystycznym. Oczywiście na tę chwilę są do dyspozycji dane za rok ubiegły, bo to są dane opracowywane w skali rocznej. Dlatego po roku 2016 będziemy mieli pewien obraz, bo tam jest taki wykaz, czy sąd orzekł wówczas o pieczy naprzemiennej, czy też powierzył władzę jednemu z rodziców, ograniczając władzę któremuś z rodziców. Tak więc będziemy mogli wtedy dokonać takiej oceny już tego orzecznictwa, które funkcjonuje na gruncie zmienionych przepisów.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#RobertKowalczuk">Natomiast jeszcze raz zacytuję ten przepis, który jest właściwie w tym samym brzmieniu, to jest art. 58 § 1a i 107 § 2, o braku porozumienia, o którym mowa w § 1, sąd uwzględniając prawo dziecka do wychowania przez oboje rodziców rozstrzyga o sposobie wspólnego wykonywania władzy rodzicielskiej, utrzymania kontaktów z dzieckiem. Jest też § 3, który mówi, że „na zgodny wniosek stron sąd nie orzeka o utrzymywaniu kontaktu z dzieckiem”. Oczywiście jest zdanie drugie w tym § 2 i 1a art. 58, że sąd może powierzyć wykonywanie władzy jednemu z rodziców, ograniczając władzę drugiego, jeżeli przemawia za tym dobro dziecka. Tyle, że następuje to, po owym pierwszym odczytanym zdaniu, a więc ten priorytet, o którym powiedziałem, wspólnego wykonywania jest tutaj zachowany.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#RobertKowalczuk">Jednak nie może być automatyzmu, takiego jak proponuje petycja, żeby w każdej sprawie sąd zawsze orzekał o pieczy naprzemiennej, bo często po prostu to jest niewykonalne. Każda sprawa jest indywidualna, w każdej sprawie trzeba przeprowadzić określone dowody i twierdzenie, że zawsze w każdej sytuacji piecza naprzemienna zda egzamin, jest nieuprawnione, nieuprawnione są takie twierdzenia. Oczywiście, trzeba się zgadzać z tym, co pan mówił o rodzicielstwie, o potrzebie kontaktu dziecka z obojgiem rodziców, ale tak jak powiedziałem, automatyzm nie jest tu możliwy. Konwencja o prawach dziecka na pierwszym miejscu przecież akceptuje interes dziecka, ale zaznacza, że państwo ingeruje, kiedy jest pewne zagrożenie. Prawda? My tutaj niczego sprzecznie z Konwencją prawa dziecka nie czynimy.</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#RobertKowalczuk">Można oczywiście cytować określone orzeczenia sądów, na ileś tam tysięcy orzeczeń, jeżeli takie będą. Pan mówił, że indywidualnie są określone tylko takie orzeczenia, w których mówi się o pieczy naprzemiennej, a większość to jest ograniczenie władzy, ale to wymagałoby zajrzenia do akt w każdej sprawie, w każdej sprawie jest jakiś wniosek. Przecież nie zawsze jest tak, że rodzic konkretny, czy to matka, czy ojciec chce wykonywania tej władzy. Natomiast statystycznie coś jest tam pokazane, ale żeby stwierdzić, że to oddaje istotę rzeczy, musimy zbadać sprawę od tej strony.</u>
<u xml:id="u-32.4" who="#RobertKowalczuk">W odpowiedzi na petycję, o której mówiłem, 4 listopada, opublikowanej na stronie, na tę właśnie petycję, podaje ministerstwo, że z danych z I półrocza 2016 r. wynika, że sąd uwzględnił 4520 porozumień, na przedłożonych 5309. Jednocześnie sądy uwzględniły 889 wniosków ojców o powierzenie im wykonywania władzy rodzicielskiej, na 1082 wnioski. Tak że te liczby też już coś mówią, ale poczekajmy do tych statystyk za rok 2016 i weźmy pod uwagę to, jak w każdej indywidualnej sprawie rodzice ubiegają się o tę władzę, o przyznanie im tej władzy. Dopiero wtedy można dokonywać rzetelnych ocen, bo wyrwać takie uzasadnienie sądu, z takiego orzeczenia, które w danym mieście, przed danym sądem zapadło, to tak samo oczywiście można negować wszystkie działania różnych profesji, bo pójdziemy do lekarza i też…</u>
<u xml:id="u-32.5" who="#RobertKowalczuk">Panie sędzio okej, nie rozwijajmy tego, to ważne dane, ale koncentrujmy się też na tym. Czy pani sędzia Rękas chciałaby coś dodać? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#AgnieszkaRękas">Potwierdzam prawdziwość tej tezy, którą pan zacytował z czerwca, nie wiem, prawdopodobnie z czerwca, maja tego roku, alienacja jednego z rodziców z życia dziecka jest ogromną krzywdą, którą czyni się dziecku. Tylko, że ta alienacja może wynikać z różnych przyczyn, a więc w każdej sprawie musimy indywidualnie zbadać, przeanalizować, dlaczego ta alienacja wystąpiła. Być może ta alienacja wystąpiła z uwagi na ogromny konflikt, który jest między rodzicami.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#AgnieszkaRękas">Obowiązkiem rodziców jest ponieść odpowiedzialność rodzicielską, zastanowić się, jakie działania będą najlepsze, aby zapewnić dziecku jak najlepsze warunki wychowawcze, aby relacje rodzinne były jak najbardziej odpowiednie i prawidłowe. Natomiast najmniejszy udział, przepraszam, ale w całej tej sytuacji jest dziecka. Dziecko jest często traktowane jako przedmiot, czego rodzice nie uświadamiają sobie, będąc w głębokim konflikcie. Myślę, że chyba powinna być duża akcja edukacyjna uświadamiania rodzicom, co to jest odpowiedzialność, co to jest odpowiedzialność rodzicielska.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#SławomirJanPiechota">Dziękuję, pani sędzio. Jeszcze pan i poproszę panią poseł referent o konkluzję. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#DariuszSzenkowski">Dodam tylko, że nie chodzi o automatyzm w orzekaniu o opiece równoważnej, tylko tam gdzie jest wola i stan faktyczny na to pozwala. Natomiast nawet jeśli dziecko chodzi do przedszkola, to nie jest przeszkoda, żeby zamiast przedszkolanki rodzic wykonywał tę funkcję rodzicielską, bo dzisiaj różne osoby spoza kręgu rodziny tę funkcję pełnią, ale nie rodzic.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#DariuszSzenkowski">Druga jeszcze sprawa, obecne przepisy, albo wymiar stosowania tych przepisów, niestety, ale prowadzi do ustawowej alienacji dziecka od jednego z rodziców i to jest wynik takiego stosowania przepisów. Ja rozmawiam z sędziami, z kolegami czy z koleżankami właśnie z wydziałów rodzinnych i poza pewnym złym zwyczajem, oni wskazują właśnie na przepisy. Mówią do mnie: dajcie mi normalne przepisy, które ograniczą mi naruszanie waszych praw. Powtarzam jeszcze raz, bo nie sam rozwód i rozejście się jest przesłanką do tak mocnej ingerencji w podmiotowość rodzica i dziecka.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#SławomirJanPiechota">Dziękuję. Bardzo proszę panią poseł referent o konkluzję.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#MagdalenaKochan">Zgadzam się z wieloma tezami, które mój przedmówca postawił, z jedną nie mogę się pogodzić, ani zgodzić, gdyż ona jest inna niż stan faktyczny. Po to była zmiana prawodawstwa w 2015 r., żeby automatycznie nie odbierać prawa do wychowania, czy nie ograniczać władzy rodzicielskiej temu rodzicowi, przy którym nie pozostawało dziecko po rozwodzie. Dzisiaj nie ma tego automatyzmu, rodzice mogą naprzemiennie opiekować się, i pan sędzia tutaj przytaczał te nowe przepisy Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. W pierwszej kolejności mówią one, że jeżeli obydwoje rodzice nie chcą żyć razem, ale widzą dobro dziecka i nie ma powodów, żeby z powodu rozwodu ograniczać któremukolwiek prawa rodzicielskie, to tych praw się nie ogranicza. Zatem ta teza stawiana przez pana, że ograniczenie praw rodzicielskich jest uderzeniem w godność osobistą człowieka, właśnie wychodząc naprzeciw tego rodzaju stwierdzeniom. Zmieniliśmy prawo, żeby jeśli nastąpi rozwód i będzie orzeczenie, że przy mamie lub tacie zostaje dziecko, to drugiemu z rodziców nie ograniczamy prawa rodzicielskiego. Prawodawstwo nie przeszkadza sądom w tego rodzaju orzeczeniach, że obydwoje mają równe prawa do wychowywania swojego dziecka. Jeśli się pogodzą, to sąd nie ingeruje. Jeśli się nie godzą, sąd orzeka, przy którym z rodziców pozostaje dziecko i orzeka sposób wykonywania władzy rodzicielskiej bez jej ograniczania drugiemu.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#MagdalenaKochan">Natomiast z jednym nie mogę się zgodzić i to wykazuje, że jednak bardzo wiele musimy jeszcze w tej kwestii zrobić, bo pan mówi tak: co to za różnica, czy pani wychowawczyni w przedszkolu, czy rodzic będzie sprawował opiekę nad dzieckiem. Otóż jest różnica, ponieważ dziecko oprócz tego, że ma obydwoje rodziców i prawo do wychowywania przez oboje, ma też prawo do swojego życia poza rodziną, to jest jego środowisko, koleżanki, koledzy, bez których nie rośnie i nie rozwija się. Stąd nie tylko rodzina, ale także otoczenie dziecka jest dla niego bardzo ważne i dla jego dobra istotne.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#MagdalenaKochan">Proszę sobie wyobrazić sytuację, o której mówiła pani sędzia Rękas, która jest bardzo trudna do zrozumienia i pewnie niejednemu z nas byłoby bardzo trudno do tego się przyzwyczaić. Miesiąc żyję w mieście X, miesiąc w mieście Y, ja, dorosły człowiek, co miesiąc zmieniam otoczenie, znajomych, pracę – to taka sytuacja wydaje nam się zupełnie kuriozalna. Wobec tego, gdyby rodzice porozumiewali się, i dochodzi do takich sytuacji, znam przynajmniej dwie takie sytuacje, kiedy rodzice się zamieniają mieszkaniem, dziecko pozostaje w tym miejscu gdzie jest. Oni się wymieniają, miesiąc mieszka jedno, miesiąc mieszka drugie z dzieckiem, ale to jest przy zgodzie obojga. Jak się rodzice nie umieją porozumieć, a dziecko zaczyna być zakładnikiem ich konfliktu, to bardzo trudno o jakiekolwiek podjęte z góry przez sąd najlepsze rozwiązania, bo sami skonfliktowani rodzice te rozwiązania psują.</u>
<u xml:id="u-37.3" who="#MagdalenaKochan">W związku z powyższym uznaję, że prawo dziś obowiązujące, szczególnie to po zmianach w 2015 r., jest prawem wychodzącym naprzeciw potrzebom i tym tezom, o których pan mówił, że nie wolno z powodu rozwodu jednego z rodziców od razu skazywać na brak kontaktu z dzieckiem i ograniczenie jego praw rodzicielskich, tę przeszkodę usunęliśmy.</u>
<u xml:id="u-37.4" who="#MagdalenaKochan">Czy to już ma miejsce w 100% orzekanych spraw? Nie, pan sędzia mówił, ale też i okres stosowania tego prawa jest krótki. Natomiast te statystyki, które już przytoczył, z nich wynika, że wcale nie jest tak, że każdy rozwodzący się ojciec chce mieć prawo do wychowywania swojego dziecka. Ci, którzy chcą w coraz większym stopniu je uzyskują. Jest to zmiana mentalności, to są bariery w naszych umysłach i to jest najtrudniejsze do usunięcia. Nad tym na pewno musimy wszyscy pracować, ale co do przepisów prawa dziś obowiązujących, jestem przekonana, że one są słuszne i wychodzą naprzeciw państwa postulatom. Trzeba tylko troszkę poczekać na powszechność ich stosowania. A że w każdym zawodzie zdarzają się pomyłki, mogą i także przy tej liczbie spraw, o których pan mówi, zdarzać się takie rozwiązania, które mogą być kwestionowane, choć sąd podejmuje przecież te decyzje w sposób niezawisły i autonomiczny. Mamy prawo do krytyki takiej decyzji, ale nie mamy prawa i nie mamy powodów do tego, żeby jeden wadliwie wykonany werdykt był powodem zmiany prawa, które powszechnie stosowane wychodzi naprzeciw państwa postulatom. Podtrzymuję swoją decyzję o zawieszeniu prac.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#SławomirJanPiechota">Wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#MagdalenaKochan">Tak, przepraszam, wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#SławomirJanPiechota">Pani poseł zgłosiła wniosek o nieuwzględnienie przez Komisję żądania będącego przedmiotem petycji. Czy jest sprzeciw wobec takiego wniosku? Nie słyszę sprzeciwu. Zatem Komisja tak rozstrzygnęła tę petycję.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#SławomirJanPiechota">Proszę państwa trzy minuty przerwy organizacyjnej, żeby uczestnicy związani z tą petycją mogli swobodnie opuścić salę. I może troszeczkę przewietrzmy salę, bo sala jest maleńka, i za chwilkę wznowimy posiedzenie Komisji.</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
<u xml:id="u-40.3" who="#SławomirJanPiechota">Wznawiamy posiedzenie Komisji.</u>
<u xml:id="u-40.4" who="#SławomirJanPiechota">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego, czyli kontynuacja petycji w sprawie zmiany art. 143 ust. 2 i 145 ust. 2 ustawy z 21 sierpnia 1997 r. o gospodarce nieruchomościami.</u>
<u xml:id="u-40.5" who="#SławomirJanPiechota">Szanowni państwo, przypomnę, iż na poprzednim posiedzeniu, po dyskusji uznaliśmy, że wystąpimy o uzupełniającą opinię do Biura Analiz Sejmowych. Czy jest przedstawiciel Biura Analiz Sejmowych?</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#Głoszsali">Nie ma dzisiaj.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#SławomirJanPiechota">Niestety nie ma. Czy wszyscy państwo dostali tę opinię? Opinia ta analizowała w szczególności, na ile organ wykonawczy gminy ma możliwość nienaliczania opłaty adiacenckiej nawet po uchwale rady gminy. Konkluzje są takie, że generalnie może, aczkolwiek nie jest to taka sprawa jednoznaczna i ostra, albowiem oczywiście z jednej strony ma obowiązek dbać o wpływy do budżetu gminy, bo te wpływy służą realizacji zadań gminy.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#SławomirJanPiechota">Z drugiej strony, każda sytuacja może być jednak nieco inna, choćby dlatego, że z tej infrastruktury, która została wykonana i powinna być jakoś refinansowana w trybie opłaty adiacenckiej, różni mogą w różnym stopniu korzystać. Chociażby dlatego, jak to tu pan poseł Warwas podkreślał na poprzednim posiedzeniu, że mają własne urządzenia, na przykład odbierające ścieki. Sprawa jest bardzo złożona, zatem bardzo proszę pana posła Warwasa o przedstawienie pana stanowiska, również uwzględniającego uzupełniającą opinię Biura Analiz Sejmowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#RobertWarwas">Dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, rzeczywiście w trakcie ostatniego posiedzenia Komisji do Spraw Petycji, na którym była omawiana niniejsza petycja, ujawnił się problem, czy organ wykonawczy gminy może odstąpić od naliczenia opłaty adiacenckiej. W tym celu pan przewodniczący wystąpił o taką opinię. Przedmiotem tej opinii było sprawdzenie możliwości rezygnacji przez organ wykonawczy gminy, to jest wójta, burmistrza lub prezydenta miasta, z naliczenia opłaty adiacenckiej z tytułu wybudowania urządzeń infrastruktury technicznej, na przykład w tej sytuacji chodziło o kanalizację, gdy obowiązuje uchwała rady gminy, ustalająca stawkę opłaty adiacenckiej, w związku z możliwością poniesienia przez organ wykonawczy odpowiedzialności za zaniechanie dyscypliny finansów publicznych.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#RobertWarwas">W przesłanej opinii Biura Analiz Sejmowych wskazano na możliwość odstąpienia przez organ wykonawczy od naliczenia opłaty adiacenckiej z tytułu wybudowania infrastruktury technicznej, pomimo obowiązywania uchwały rady gminy ustalającej stawkę opłaty adiacenckiej. Obciążenie opłatą mieści się bowiem, zgodnie z tą opinią, w zakresie uznania administracyjnego.</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#RobertWarwas">Równocześnie wystąpiłem do prezydenta miasta Dąbrowa Górnicza z prośbą, o przedstawienie stanowiska Urzędu Miasta Dąbrowa Górnicza i to stanowisko jest nieco inne, wychodzi na przekór tych opinii. Otrzymałem wczoraj pismo z Urzędu Miasta Dąbrowy Górniczej, w którym podkreślono, że ustawodawca nie przewiduje odstępowania od naliczenia i pobierania opłaty adiacenckiej, jeśli spełnione są wszystkie przesłanki określone w ustawie o gospodarce nieruchomościami. Po stwierdzeniu ich zaistnienia, organ samorządu terytorialnego zobowiązywany jest na drodze postępowania administracyjnego do wydania decyzji. Jest to stanowisko urzędu miasta, oni się podpierają swoimi opiniami prawnymi, analizą też różnych przypadków i tłumaczą, że ewentualne spory są rozstrzygane na drodze postępowań administracyjnych i sądowoadministracyjnych. Zresztą w analizie Biura Analiz Sejmowych też zostały przedstawione różne stanowiska i to też tu potwierdza, że w literaturze przedmiotu występują różne orzecznictwa sądów administracyjnych. Czyli mamy zatem do czynienia z klasycznym sporem prawnym, w którego sercu znaleźli się właściciele i użytkownicy wieczyści nieruchomości objęci opłatą adiacencką.</u>
<u xml:id="u-43.3" who="#RobertWarwas">Również odmienne stanowisko w sprawie dobrowolności pobierania przez gminę opłaty adiacenckiej zajmuje Najwyższa Izba Kontroli. Zdaniem Najwyższej Izby Kontroli, brak pobierania opłaty adiacenckiej jest traktowane jako niegospodarność władz samorządowych i rezygnacja z wpływów do budżetu miasta. Dlatego władze gminy mimo zapisu o tym, że gmina tylko może, a nie musi pobierać opłaty, jednak wobec możliwości przedstawiania zarzutów podejmują się pobierania opłaty. Znalazłem również takie stanowisko CBA, gdzie CBA również zgłasza wątpliwości w tej sprawie. Mianowicie, w raporcie pod tytułem „Mała korupcja w latach 2004–2009” można przeczytać: „Następny problem wykazany przez autorów, to gospodarowanie mieniem publicznym i działania organów nadzoru i procedury ustalania przez gminy tzw. opłaty adiacenckiej. Słusznie zaznaczono, że istnieje zbyt duża swoboda dysponowania mieniem publicznym przez urzędników, co może rodzić pokusy korupcyjne. Także możliwość swobodnego naliczenia opłaty adiacenckiej związanej z przygotowanymi inwestycjami, lub odstąpienia od naliczania może prowadzić do powstawania różnego rodzaju zachowań korupcyjnych”. Mimo bardzo optymistycznej i pozytywnej opinii Biura Analiz Sejmowych ten spór cały czas występuje i sprawa nie jest jednoznaczna, dlatego pozwolę sobie wrócić do znalezienia rozwiązania w treści tej petycji.</u>
<u xml:id="u-43.4" who="#RobertWarwas">Autor petycji przytoczył przykłady na niesprawiedliwe naliczanie opłaty i wskazuje konkretne przypadki, które mają miejsce w Dąbrowie Górniczej: „Szczególnie dzieje się tak, gdy inwestycja była realizowana etapami, możliwa jest zatem sytuacja, że na tej samej ulicy jedni płacą 50% opłaty adiacenckiej, bo zmieścili się w ramach pierwszego etapu inwestycji, a drudzy 3%, gdyż ta inwestycja była odbierana w kolejnych etapach inwestycji”. Właśnie taka sytuacja występuje w Dąbrowie Górniczej, że obowiązuje stawka 50% dla inwestycji zakończonych i 3% dla inwestycji obecnie odbieranych. W ten sposób sąsiedzi przy tej samej ulicy będą wnosili opłaty w wysokości 3% i 50% za tę samą inwestycję, tylko zakończoną miesiąc wcześniej. Przypomnę, że dzieje się tak dlatego, że w ustawie jest przepis, że do naliczenia opłaty adiacenckiej obowiązuje stawka ważna w momencie oddania inwestycji do użytku. W praktyce wywołuje to bardzo duże kontrowersje.</u>
<u xml:id="u-43.5" who="#RobertWarwas">Jestem posłem z Dąbrowy Górniczej i do mojego biura poselskiego codziennie zgłaszają się mieszkańcy, pytając o tę sprawę. Rzeczywiście wywołuje to duże poruszenie, pytają, dlaczego jeden sąsiad jest gorszy od drugiego, mimo że mieszka na tej samej ulicy. Projekt zakłada, że odbiór u niego na przykład nastąpi wcześniej, a gmina w międzyczasie zmieniła stawkę opłaty adiacenckiej i jeden sąsiad zapłaci 1000 złotych, a drugi 16 tys. zł. Zadają pytanie, czy tak ma wyglądać sprawiedliwość?</u>
<u xml:id="u-43.6" who="#RobertWarwas">Dlatego proponuję częściowe uwzględnienie petycji, a także wyjście poza jej ramy w celu umożliwienia organom wykonawczym gminy naliczenia korzystniejszej, czyli niższej opłaty adiacenckiej dla nieruchomości. Wyjście poza żądanie sformułowane w petycji nastąpiłoby w następujący sposób. Autor petycji proponuje prostą zamianę poprzez zastąpienie jednego sformułowania drugim. Mianowicie, w obecnej ustawie jest zapis, że do ustalenia opłaty przyjmuje się stawkę procentową określoną w uchwale rady gminy, obowiązującą w momencie oddania infrastruktury do użytku. Autor proponuje przyjąć stawkę obowiązującą w dniu wydania decyzji o naliczeniu opłaty adiacenckiej. Natomiast zmiana powinna polegać na zastosowaniu alternatywnych rozwiązań. Mieszkańcy znaleźliby się wówczas w korzystniejszej sytuacji. Taka propozycja pozwoli na bardziej sprawiedliwe obliczanie stawek dla nieruchomości w całym kraju. Nie możemy bowiem przewidzieć, czy proponowana przez autora petycji zmiana nie okazałaby się z kolei niesprawiedliwa dla mieszkańców innych gmin niż Dąbrowa Górnicza. Zresztą na ostatnim posiedzeniu Komisji do Spraw Petycji ten wątek też był przedstawiany i prezentowany przez panią dyrektor z Ministerstwa Infrastruktury i Budownictwa. Dlatego moje rozwiązanie, które proponuję, to częściowe uwzględnienie petycji poprzez zmianę art. 145 ust. 2 zdanie 2, poprzez dodanie dotychczasowego tekstu propozycji zgłoszonej przez autora petycji w postaci alternatywy, z jednoczesnym dodaniem zdania trzeciego i wskazanie w nim, aby stosowano w wypadku możliwego wyboru spośród kilku stawek, tę najniższą stawkę.</u>
<u xml:id="u-43.7" who="#RobertWarwas">Teraz odczytam przepis art. 145 pkt 2 i powiem, w którym momencie chodzi o dopisanie dwóch zdań. Obecny przepis mówi tak: Wydanie decyzji o ustalenie opłaty adiacenckiej może nastąpić w terminie do 3 lat od dnia stworzenia warunków do przyłączenia nieruchomości do poszczególnych urządzeń infrastruktury technicznej, albo do dnia stworzenia warunków do korzystania z wybudowanej drogi, jeśli w dniu stworzenia tych warunków obowiązywała uchwała rady gminy, o której mowa w art. 146 ust. 2. Do ustalenia opłaty przyjmuje się stawkę procentową określoną w uchwale rady gminy obowiązującą – i tutaj jest to słowo „bądź”, które wprowadzamy – bądź w dniu, w którym stworzono warunki do przyłączenia nieruchomości do poszczególnych urządzeń infrastruktury technicznej, albo w dniu stworzenia warunków do korzystania z wybudowanej drogi. Tutaj moja propozycja dopisania: „bądź w dniu wydania decyzji o wysokości opłaty, w przypadku możliwości zastosowania różnych stawek procentowych, należy stosować stawkę najniższą”. Jest to moja propozycja dopisania do art. 145 ust. 2, która zamyka tą sprawę i nawet w sytuacjach takich dużych konfliktów, jakie mają miejsce w Dąbrowie Górniczej, interpretują to na korzyść mieszkańców. Czyli wszyscy mieszkańcy są traktowani w równy sposób, i wtedy ma zastosowanie ta stawka akurat w Dąbrowie Górniczej 3%.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#SławomirJanPiechota">Dziękuję. Jakie wobec takich propozycji jest stanowisko ministerstwa infrastruktury? Bardzo proszę, pani dyrektor Edyta Lubaszewska.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#EdytaLubaszewska">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, my dopiero dzisiaj z tą propozycją się zapoznaliśmy, w tej chwili, więc na gorąco. Mogę tylko powiedzieć, że musielibyśmy się bardziej zastanowić nad tym, czy współgra z całym systemem naliczania tych opłat itd. Zastanawiałam się nad tym, słuchając wypowiedzi pana posła, i moja pierwsza wątpliwość jest taka. Jeżeli tę opłatę wójt może naliczać przez 3 lata od stworzenia warunków, a inwestycja jest realizowana etapami i wprowadzimy zasadę, że przyjmujemy stawkę z dnia wydania decyzji, to po pierwsze, przed wydaniem tej decyzji musielibyśmy mieć tę uchwałę już podjętą. Mogą się też zdarzyć sytuacje, gdzie przez te 3 lata kilka takich uchwał zostało podjętych, bo jest uchwała z dnia stworzenia warunków, i być może jakieś uchwały, które zostały wydane przed kolejnymi decyzjami. Przecież, jeżeli to jest etapami, to te decyzje będą też wydawane etapami dla tych osób zobowiązanych.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#EdytaLubaszewska">Nie wiem, musielibyśmy się nad tym głębiej zastanowić, więc tutaj na razie nie możemy jednoznacznie się wypowiedzieć na temat takiej propozycji. No i musielibyśmy jeszcze skonsultować oczywiście z kierownictwem taką propozycję.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#SławomirJanPiechota">Pani dyrektor, czy do następnego posiedzenia Sejmu, czyli w ciągu dwóch tygodni, mielibyście państwo takie już jednoznaczne stanowisko?</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#EdytaLubaszewska">Tak, oczywiście mogę zadeklarować, że przygotujemy jak najszybciej.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#SławomirJanPiechota">Szanowni państwo, mam propozycję byśmy dzisiaj przerwali na tym rozpatrywanie tej petycji, bo to wyjaśnienie między przedstawicielem – swoistym przedstawicielem też wnioskodawców, bo pan poseł Warwas bardzo mocno tu podkreśla, że zna te sprawy z bezpośrednich relacji ludzi, których to dotyka – i ministerstwem pozwoli nam w sposób jednoznaczny rozstrzygnąć tę kwestię. Tak? Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#SławomirJanPiechota">Zatem na tym przerywamy rozpatrywanie tej petycji i wrócimy do tego za dwa tygodnie, na następnym posiedzeniu Komisji.</u>
<u xml:id="u-48.2" who="#SławomirJanPiechota">Szanowni państwo, ostatni punkt porządku naszego posiedzenia, czyli sprawa petycji wnioskującej o uchylenie art. 14 ust. 3 i 4 ustawy z 6 listopada 2008 r. o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta oraz art. 40 ust. 3 i 3a ustawy z 5 grudnia 1996 r. o zawodach lekarza i lekarza dentysty, dotycząca możliwości ujawnienia przez osoby wykonujące zawód medyczny, po śmierci pacjenta, tajemnicy obejmującej informacje z nim związane.</u>
<u xml:id="u-48.3" who="#SławomirJanPiechota">Bardzo proszę pana posła Grzegorza Wojciechowskiego o zreferowanie petycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, petycja dotyczy uchylenia dwóch przepisów i w konsekwencji jeszcze zmian w innych przepisach, przede wszystkim w Kodeksie postępowania karnego. Natomiast w samej petycji istotne są te dwa przepisy. Petycja została złożona przez Lubelski Związek Lekarzy Rodzinnych – Pracodawców. Dotyczy zmiany ustawy, a więc jest prawidłowo skierowana. Nie ma też innych zarzutów, by można było wątpić, że jest złożona w sposób nieprawidłowy. Petycja dotyczy zachowania tajemnicy lekarskiej przez lekarzy, ale dotyczy to okresu po śmierci pacjentów.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Lekarz może udostępnić dane dotyczące stanu zdrowia w określonych przypadkach, określonych w tych dwóch ustawach, a więc w ustawie o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta oraz w ustawie o zawodach lekarza i lekarza dentysty. Wprawdzie są tam pewne różnice, ale meritum tych sytuacji, które mogą skutkować uchyleniem w zasadzie jest to samo. Dotyczy to sytuacji, kiedy są jakieś przesłanki w innych ustawach, może stanowić niebezpieczeństwo dla zdrowia lub życia pacjenta, lub innych osób – w tym przypadku oczywiście dotyczy to innych osób, ponieważ dotyczy to śmierci pacjenta – to przedstawiciel ustawowy wyraża zgodę na uchylenie tajemnicy. Do uchylenia tajemnicy dochodzi też, gdy jest potrzeba przekazania danych osobowych wykonujących zawód medyczny i leczących tę osobę, czy też inne osoby, w oparciu o ten punkt, który wcześniej wymieniłem.</u>
<u xml:id="u-49.2" who="#GrzegorzWojciechowski">Zmiana nastąpiła od 5 sierpnia. Przed tą datą, tajemnica, powiedzmy, w tym zakresie udostępnienia osobom bliskim, była w przepisach traktowana w sposób bezwzględny, a więc nie można było tej tajemnicy ujawnić. Natomiast w nowych przepisach, tych po 5 sierpnia, pojawiły się zapisy, które na wniosek osoby bliskiej pozwalają tę tajemnicę ujawnić. Jednak inna osoba bliska może przeciwstawić się ujawnieniu tej tajemnicy. W związku z tym pojawiają się problemy, które podnoszą tutaj składający petycję. Przede wszystkim są to problemy polegające na tym, że nie ma jasnych przepisów, które by w sposób precyzyjny wskazywały, w jakiej sytuacji można tę tajemnicę ujawnić. Nie wiadomo, bo to lekarz ujawnia tę tajemnicę, w jakim trybie należy zgłosić to swoje uprawnienie do ujawnienia tajemnicy. Nie wiadomo, w jakim trybie zgłaszać uprawnienie do sprzeciwu i komu należy zgłosić to uprawnienie. Brak jest w tym zakresie przepisów delegujących ministra czy jakikolwiek inny organ do wydania przepisów, które by regulowały sam sposób, czy mechanizm tego, powoduje wiele problemów.</u>
<u xml:id="u-49.3" who="#GrzegorzWojciechowski">Również Biuro Analiz Sejmowych wskazało na jeden z bardzo ważnych, moim zdaniem, fragmentów, że w uzasadnieniu projektu nowelizacji z 10 czerwca 2016 r., czyli tej, która weszła 5 sierpnia, podniesiono, że zakres tajemnicy lekarskiej jest ujęty zbyt szeroko, uniemożliwiając często osobom najbliższym wobec zmarłego pacjenta w dochodzeniu roszczeń lub odpowiedzialności wobec osób, które mogły przyczynić się do śmierci pacjenta. W efekcie tajemnica lekarska w jednostkowych przypadkach mogła być wykorzystywana do ukrywania błędów w leczeniu, wbrew interesowi pacjenta.</u>
<u xml:id="u-49.4" who="#GrzegorzWojciechowski">Przyjęta nowelizacja miała w jakiś sposób przeciwdziałać takim sytuacjom. Okazuje się, że nie przeciwdziała, dlatego że w dalszym ciągu osoba bliska, a może być to osoba np. wydziedziczona, może to być osoba, gdzie można przypuszczać, że przyczyniła się w jakiś sposób nawet do śmierci, ma prawo wnieść sprzeciw, więc ta nowelizacja tego postulatu absolutnie nie spełniła. We wnioskach Biura Analiz Sejmowych wskazano, że w petycji trafnie zidentyfikowane zostały wątpliwości dotyczące nowelizacji ustawy o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta oraz ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty z dnia 10 czerwca 2016 r.</u>
<u xml:id="u-49.5" who="#GrzegorzWojciechowski">Uważam, że petycja zasługuje na uwzględnienie. Natomiast sposób tego uwzględnienia, jeśli pan przewodniczący pozwoli, wypowiedziałbym się po dyskusji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#SławomirJanPiechota">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o stanowisko Ministerstwa Zdrowia. Jest z nami pan Piotr Warczyński podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PiotrWarczyński">Dzień dobry. Szanowni państwo, panie przewodniczący, państwo posłowie, rzeczywiście te zmiany zostały wprowadzone poprzez projekt poselski taki, który modyfikował Kodeks postępowania karnego. Przy okazji zmodyfikował dwa akty prawne, które są w gestii Ministra Zdrowia, a więc ustawę o zawodach lekarza i lekarza dentysty oraz ustawy o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta. Minister zdrowia już na etapie komisji i prac parlamentarnych zgłaszał zastrzeżenia wobec proponowanych rozwiązań, argumentując, że projekt stanowi zbyt daleko idącą ingerencję w sferę tajemnicy lekarskiej. Tajemnicy, która jest podstawą zaufania pacjenta do lekarza.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#PiotrWarczyński">Oprócz tego mówiliśmy o tym, że przepisy, które weszły już w życie, a wtedy były proponowane, są sformułowane w sposób bardzo ogólny i pozostają w sprzeczności wobec innych regulacji, w innych aktach prawnych. I jeżeli mamy dokonywać jakichkolwiek zmian dotyczących tajemnicy lekarskiej, która, przypominam, powinna być w sposób szczególny chroniona, to może się to odbywać wyłącznie przez precyzyjne i ścisłe określenie przesłanek zwolnienia z takiej tajemnicy. W tej chwili w ministerstwie analizujemy te przepisy i skutki prawne tych przepisów. W zależności od wyniku tych analiz i w zależności od dalszych decyzji, podjęte zostaną ewentualnie decyzje, co do wypracowania innych rozwiązań prawnych niż te, które aktualnie obowiązuje. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#SławomirJanPiechota">Dziękuję panu ministrowi. Są z nami przedstawiciele Biura Rzecznika Praw Pacjenta, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PawełGrzesiewski">Dzień dobry. Paweł Grzesiewski dyrektor Wydziału Prawnego. Panie przewodniczący, szanowni państwo, w mojej ocenie petycję należy rozpatrzyć w trzech aspektach. Po pierwsze, poddaje ona pod wątpliwość wprowadzone zmiany w ujęciu art. 47 Konstytucji RP, czyli prawa do prywatności. W mojej ocenie, na uwagę zasługuje wniosek, który został zawarty w opinii Biura Analiz Sejmowych. Mianowicie, że ten artykuł należy stosować, jak inne wolności i prawa wynikające z konstytucji, do osób żywych, a więc rozciąganie w tym momencie tego wzorca konstytucyjnego na te normy prawne, których dotyczy konstytucja, jest zbyt daleko idący.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#PawełGrzesiewski">Drugą kwestią jest to, że petycja zakłada uchylenie wyłącznie przepisów w ustawie o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta oraz w ustawie o zawodach lekarza i lekarza dentysty. Natomiast nie robi tego w ujęciu kompleksowym (systemowym), ponieważ odesłanie do tych aktów prawnych znalazło się również w Kodeksie postępowania karnego, a więc ewentualnie trzeba byłoby również poczynić zmiany w Kodeksie postępowania karnego. Rzecznik Praw Pacjenta nawiązał już współpracę z Ministerstwem Sprawiedliwości, ponieważ też były różne wystąpienia organów, między innymi Naczelnej Izby Lekarskiej, Związku Pracodawców w Ochronie Zdrowia, i chcemy też, to co zasygnalizował pan minister, ocenić wpływ tych przepisów i ich skutki w obrocie.</u>
<u xml:id="u-53.2" who="#PawełGrzesiewski">Natomiast na chwilę obecną, od chwili wejścia w życie tych przepisów, do Rzecznika Praw Pacjenta wpływają naprawdę nieliczne sygnały, prawdopodobnie z uwagi na jeszcze dość małą świadomość tych przepisów, w zakresie tych wątpliwości zawartych w petycji. My je również dostrzegamy, natomiast na chwilę obecną traktujemy je jako problem stosowania prawa i praktyki jaka wokół tego się wytworzy. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#SławomirJanPiechota">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę naszego stałego doradcę pana Krzysztofa Patera, o opinię.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#KrzysztofPater">Chciałbym zwrócić uwagę na kilka kwestii. Po pierwsze, w momencie kiedy Sejm uchwalał te przepisy, jak wynika z uzasadnienia zacytowanego przez Biuro Analiz Sejmowych, intencją było zwiększenie dostępu rodziny do dokumentacji medycznej, w sytuacji kiedy członek tej rodziny zmarł. Wygląda na to, że taka była jakby intencja – intencja niebudząca wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#KrzysztofPater">Druga kwestia, to jest rzeczywistość. Z petycji Lubelskiego Związku Lekarzy Rodzinnych – Pracodawców wynika, że te przepisy delikatnie mówiąc są bardzo dziurawe i nie spełniają tej funkcji. Nie spełniają tego celu, bo stwarzają możliwość de facto zablokowania wolą jednej osoby jakiegokolwiek dostępu przez pozostałych członków rodziny. W skrajnym przypadku, osobą blokującą może być osoba, która przyczyniła się do śmierci tej osoby. Teraz co jakiś czas mamy doniesienia o przypadkach systematycznego podtruwania, choćby delikatnego podtruwania – i to są dwa fakty.</u>
<u xml:id="u-55.2" who="#KrzysztofPater">Teraz życie się toczy, każdego dnia zjawiają się w placówkach służby zdrowia osoby, które dostają do wypełnienia oświadczenia czy wskazują kogoś, kto ma prawo ewentualnie wglądu do dokumentacji itd. Wydaje mi się, że szanowna Komisja ma dwa scenariusze do rozważenia. Pierwszy, to dezyderat, ale biorąc pod uwagę to, co padło na tej sali, to administracja rządowa jest świadoma istniejących problemów. Drugi, to podjęcie inicjatywy ustawodawczej, ale na bazie tej petycji, można powiedzieć, z pewną modyfikacją, czyli nie wprost wykreślenie tych przepisów, bo wówczas byłoby to nieskonsumowanie woli Sejmu, tylko znalezienie rozwiązania, które spełniałoby tę wolę, a równocześnie eliminowało szereg wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-55.3" who="#KrzysztofPater">Zastanawiam się, jak można byłoby to w sposób przynajmniej wyjściowy, czyli co mogłaby komisja petycji zaproponować w swoim przedłożeniu do konkretnych prac legislacyjnych. Wydaje się, że scenariusz, w którym, po pierwsze, prawo dostępu do dokumentacji po śmierci pacjenta miałaby osoba, bądź osoby wskazane za życia przez tego pacjenta, plus osoby – bo często się zdarza, że w różnych okolicznościach ludzie, przepraszam, mają ważniejsze sprawy na głowie wtedy, kiedy trafiają w sytuacjach nagłych do placówki służby zdrowia, niż wypełnienie szeregu dokumentów i nikogo nie wskazują – mające prawo do dziedziczenia po tym pacjencie, i to jest jakby wątek pozytywny. Równocześnie pacjent miałby też możliwość złożenia deklaracji, że nie chce, aby ktokolwiek dostał się do tej dokumentacji, albo też wyłączyć określone osoby. Wówczas rozwiązania byłyby spójne, szanowana byłaby wola pacjenta. Z drugiej strony spełniony cel ustawodawcy, który przeświecał tym zmianom tegorocznym, czyli wprowadzenie zasady, że rodzina po śmierci pacjenta ma dostęp do dokumentacji, celem jakiejś kontroli tego, czy ta śmierć nie została spowodowana przez czynniki zewnętrzne. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#SławomirJanPiechota">Dziękuję. Myślę, że pan poseł referent na koniec się wypowie, jak dyskusję wyczerpiemy. Kto z państwa chciałby zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#JerzyJachnik">Włączę się na sekundkę do tej dyskusji, dlatego że dokładnie sobie przypominam, jak ta ustawa była procedowana na sali sejmowej, i tam zgłaszaliśmy wątpliwości, co do działania nowej ustawy. Jednak jest jeszcze jeden problem, który tutaj pan doradca pomylił, może pominął. Może być taka sytuacja, że na przykład małżonek czy żona posiada chorobę, o której nie chce, żeby wiedziała nawet najbliższa rodzina, bo mogą być takie przypadki. Chodzi szczególnie o narkomanię, choroby weneryczne i inne kwestie, tak zwane dane wrażliwe. Temat ten już wtedy był podnoszony, że ta sytuacja nie może być nieograniczona, także należałoby to też wziąć pod uwagę.</u>
<u xml:id="u-57.1" who="#JerzyJachnik">W ustawie nie jest też całkiem tak powiedziane. Jeśli jedna osoba z tych najbliższych się sprzeciwi, to sąd o tym decyduje, co do zakresu ujawnienia tajemnicy lekarskiej. Wydaje mi się, że powinno być właśnie tak, że te dane wrażliwe – czyli mieściłoby się to w tym punkcie – można by sobie za życia zastrzec, że nikomu się ich nie udziela, bądź w pewnym zakresie, na przykład, choroby psychiczne, bo w tym był główny problem. Jednak wtedy tej argumentacji wnioskodawcy nie przyjęli i Sejm jej nie podzielił, argumentując to w ten sposób, że może to na przykład służyć w celach wyjaśnienia morderstwa, czy jakiś innych rzeczy. Tyle z mojej strony.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#SławomirJanPiechota">Dziękuję. Myślę, że nie ma wątpliwości, że wola osoby zmarłej wiąże też po śmierci, że takie sytuacje funkcjonują i są powszechnie akceptowane. Zatem myślę, że wola osoby zmarłej ma tu pierwszeństwo, aczkolwiek nie jest ona bezwzględnie skuteczna, jeżeli powstają właśnie sytuacje kolizyjne. Natomiast wola tej osoby powinna mieć tutaj pierwszeństwo. Bardzo proszę pan poseł Jacek Świat.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#JacekŚwiat">Chciałem dopytać, szanowni państwo, czy obecnie jest możliwość zastrzeżenia sobie, żeby nikt nie miał dostępu do akt medycznych?</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#Głoszsali">Nie ma.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#JacekŚwiat">No właśnie, bo ja przychylam się do tego, co przedstawił pan doradca Pater, że należy rozważyć parę scenariuszy i uściślić obecne przepisy. Przy czym, jak widać, problemów jest więcej, bo tak jak słyszeliśmy, trzeba by także znowelizować i Kodeks postępowania karnego. Trzeba by stworzyć jakiś wzorzec dokumentu, który można zastrzec sobie, żeby nikt nie miał dostępu do dokumentacji. Pewnie dzisiaj można by to zrobić notarialnie, tylko, że kto miałby to później przedstawiać i komu, więc to jest karkołomna droga.</u>
<u xml:id="u-61.1" who="#JacekŚwiat">Powinien to być formularz taki, jak się dzisiaj wypełnia w szpitalu i tam powinna być taka rubryka. Otóż tych problemów się trochę więcej pojawia i sądzę, że my jako Komisja, chyba tego nie udźwigniemy, że to jednak jest zadanie, którym powinno się zająć Ministerstwo Sprawiedliwości, które ma narzędzia, by to wszystko ogarnąć.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#SławomirJanPiechota">Chyba nie zdradzę tajemnicy, jeśli powiem, że pan Krzysztof Pater deklarował możliwość przygotowania projektu takiej ustawy, co może o tyle uprościć sprawę, że wtedy wszyscy zainteresowani, już przy przyjmowaniu projektów komisji mogą przedstawić wszystkie swoje uwagi. Potem, jeżeli byśmy nadali temu projektowi bieg, to on przechodzi całą ścieżkę legislacyjną, a więc wszystkie sporządzane opinie i stanowiska wszystkich będą przy tym rozpatrywane, a zatem również taki projekt mógłby być odpowiednio korygowany.</u>
<u xml:id="u-62.1" who="#SławomirJanPiechota">Pan Krzysztof Pater, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#KrzysztofPater">Tak, jak pan przewodniczący powiedział, wydaje mi się, że jest możliwość stworzenia przyzwoitego projektu Komisji do Spraw Petycji, w tym obszarze, odzwierciedlającego pewne ramowe intencje, w tym także to, co pan poseł powiedział, czyli kwestia wzoru dokumentacji. Myślę, że to byłaby dobra baza merytoryczna do prac we właściwych komisjach. Jeżeli w trakcie prac we właściwej komisji Ministerstwo Zdrowia doszłoby do wniosku, że jest czas, aby na przykład w jakiejś perspektywie czasowej stworzyć centralną bazę oświadczeń – teraz we wszystkich placówkach prywatnych i publicznych każdy podpisuje jakieś tam oświadczenia – żeby za każdym razem nie trzeba było biegać. Jeżeli w placówce A zastrzegę, że nie chcę, żeby ktoś zaglądał, a w placówce B nie zastrzegłem, bo nie będę miał siły, czy będzie pilna procedura medyczna, żeby to jedno zastrzeżenie obowiązywało wszystkie placówki.</u>
<u xml:id="u-63.1" who="#KrzysztofPater">Jednak wówczas, też podczas prac we właściwej podkomisji tego typu projekt mógłby zostać rozwinięty, uzupełniony, bez naruszania zasady, że się pojawia coś, co nie było objęte projektem bazowym. Natomiast te wątki, czyli stworzenie zasady, że pacjent bądź wyklucza kogokolwiek, bądź wyklucza prawo jakiejś konkretnej osoby, albo osób dostępu do dokumentacji, że pacjent wskazuje kogoś i że w domyśle, jeżeli nikogo nie wyklucza, to prawo mają ci, którzy dziedziczą, jest rozwiązaniem prostym. Dlatego, że także odpada kwestia dokumentacji kto dziedziczy, bo to jest jakby już w systemie prawnym unormowane, więc nie spada na lekarza, na placówki służby zdrowia konieczność badania, czy ktoś jeszcze się nie pojawi, czy gdzieś tam nie ma piątego krewnego, czekania do chwili obecnej, czy ktoś nie zgłasza sprzeciwu. Są wskazania pozytywne, wskazania negatywne, to wszystko plus norma ustawowa. Myślę, że to spełnia także ten cel, że w normalnych realiach, jeżeli nie ma jakiś szczególnych przeciwwskazań, pacjent nie chce nikogo upoważniać, to dostaje to prawo rodzina, czyli ci, którzy dziedziczą i oni mogą wykorzystać to bez zbędnej jakiejś dodatkowej biurokracji.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#SławomirJanPiechota">Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby przed posłem referentem zabrać głos w dyskusji? Nie słyszę. Zatem bardzo proszę, pan poseł Grzegorz Wojciechowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, problem jest na pewno bardzo złożony i te rozwiązania, które są w petycji nie do końca go rozwiązują. Zmiana, która była wprowadzona, w zasadzie eliminowała medialną sytuację, która wydarzyła się w Lewinie Brzeskim. Natomiast mogą być sytuacje inne i w większości są zupełnie inne, więc nie bardzo ta nowelizacja spełniła pokładane w niej nadzieje.</u>
<u xml:id="u-65.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Dokumentacja medyczna jest swoistym spadkiem. Nie jest to oczywiście spadek w sensie cywilnym, ale jakimś swoistym spadkiem jest. W postępowaniu spadkowym jest pewien sposób postępowania, składane są pewne zapewnienia spadkowe. Tutaj nie ma, nawet trudno jest w jakiś sposób określić krąg osób, które są uprawnione do żądania, czy też blokowania, czy ujawnienia tej dokumentacji medycznej.</u>
<u xml:id="u-65.2" who="#GrzegorzWojciechowski">Myślę, że to co powiedział pan doradca, jest jak najbardziej słuszne, biorąc pod uwagę to, że również toczą się prace w ministerstwie. Być może ten projekt, który wyszedł z Komisji spotkałby się z uzupełnieniem, bądź z drugim projektem, który wyszedłby z Ministerstwa Zdrowia i te wspólne prace dałyby pewien efekt.</u>
<u xml:id="u-65.3" who="#GrzegorzWojciechowski">Tak jak tutaj wspominałem, nie do końca te zaproponowane rozwiązania w petycji rozwiązują też problemy. Chociażby kwestia swoistego zapewnienia, bo osoba, która żąda. powiedzmy, też w jakiś sposób musi zapewnić, że wszystkie osoby – bo w tej chwili nie ma innej sytuacji – które mają prawo zgłosić sprzeciw, nie zgłoszą tego sprzeciwu, ponieważ do niej to oświadczyły w jakiś sposób. Przecież osoby bliskie, to są na przykład dzieci pozamałżeńskie, dzieci przysposobione, czasami te osoby mogą o tych osobach nie wiedzieć, a w przypadku jakichś sytuacji może to być istotne.</u>
<u xml:id="u-65.4" who="#GrzegorzWojciechowski">Jeszcze chciałem wrócić do sytuacji ujawnienia przez sąd. Sąd może ujawnić te dane, ale pod warunkiem, tylko w sytuacjach, o których mówiłem, tych czterech, czy sześciu sytuacji, które są w zasadzie zbieżne w jednej ustawie i w drugiej. Natomiast w innych sytuacjach sąd nie ma żadnych podstaw do ujawnienia tej dokumentacji. Proponuję, aby powstał projekt komisyjny równocześnie, ponieważ toczą się prace, myślę, że ten sposób będzie tutaj najlepszy i najbardziej sprawny. Zresztą z wypowiedzi przedstawiciela Ministerstwa Zdrowia wynika, że popiera ten kierunek zmian. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#SławomirJanPiechota">Dziękuję. Myślę, że dobrze, jeśli przy pracach nad tym projektem byłaby już dobra komunikacja z Ministerstwem Zdrowia, i o to bym pana ministra prosił. O wskazanie osób, które by tu pracowały wspólnie zwłaszcza z panem Krzysztofem Paterem, żeby już na tym etapie ten projekt uwzględniał również państwa wiedzę i państwa rekomendacje.</u>
<u xml:id="u-66.1" who="#SławomirJanPiechota">Zatem jest propozycja, byśmy przygotowali projekt ustawy, jako sposób rozpatrzenia petycji Lubelskiego Związku Lekarzy Rodzinnych – Pracodawców, gdzie w petycji wnoszono o uchylenie art. 14 ust. 3 i 4 ustawy z 6 listopada 2008 r. o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta i art. 40 ust. 3 i 3a ustawy z dnia 5 grudnia 1996 r. o zawodach lekarza i lekarza dentysty, z uwzględnieniem tych wszystkich konkluzji, co do których jesteśmy zgodni.</u>
<u xml:id="u-66.2" who="#SławomirJanPiechota">Czy są uwagi do takiej propozycji? Nie słyszę. Zatem takie jest rozstrzygnięcie naszej Komisji.</u>
<u xml:id="u-66.3" who="#SławomirJanPiechota">Na tym wyczerpaliśmy porządek tego posiedzenia. Dziękuję państwu, życzę dobrego dnia.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>