text_structure.xml
62.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#SławomirPiechota">Szanowni państwo. Witam, otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Petycji. Stwierdzam kworum wymagane do skutecznego podejmowania decyzji.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#SławomirPiechota">W projekcie dzisiejszego porządku mamy cztery punkty. W puncie pierwszym mamy petycję w sprawie wprowadzenia ustawowego zakazu występowania osób małoletnich w reklamach, z wyjątkiem reklam odzieży i pokrewnych, oraz kierowania do osób małoletnich reklam (z wyjątkiem reklam produktów związanych z edukacją i rozwojem). W punkcie drugim, ale już sygnalizuję, że zdejmujemy to z porządku posiedzenia, mamy petycję w sprawie wprowadzenia możliwości wykupu przez współużytkowników wieczystych udziału w prawie własności nieruchomości odpowiadającego posiadanemu udziałowi w prawie użytkowania wieczystego. Sprawa ta wymaga dodatkowych konsultacji wskutek zaistniałych w ostatnich dniach okoliczności i dlatego nie jest gotowa do rozstrzygnięcia na posiedzeniu Komisji. Zatem nie będzie tego, co w pierwotnym porządku było proponowane jako punkt drugi. W punkcie trzecim rozpatrzymy petycję w sprawie zmiany ustawy z dnia 30 sierpnia 2013 r. o dotacji przeznaczonej dla niektórych podmiotów poprzez rozszerzenie katalogu podmiotów uprawnionych do dotacji o Kopalnię Siarki „Machów” S.A. w likwidacji w Tarnobrzegu. W punkcie czwartym rozpatrzymy petycję w sprawie zmiany art. 91 ust. 1 pkt 3 oraz ust. 2 ustawy z dnia 27 lipca 2001 r. o kuratorach sądowych.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#SławomirPiechota">Zatem, w projekcie porządku posiedzenia mamy trzy punkty, przy czym punkt pierwszy rozpatrzymy jako ostatni. Czy dla takiej propozycji porządku posiedzenia jest akceptacja? Nie słyszę uwag, zatem uznaję, że Komisja przyjęła proponowany porządek posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#SławomirPiechota">Przystępujemy do realizacji porządku. Proszę panią poseł wiceprzewodniczącą Urszulę Augustyn o przedstawienie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 30 sierpnia 2013 r. o dotacji przeznaczonej dla niektórych podmiotów poprzez rozszerzenie katalogu podmiotów uprawnionych do dotacji o Kopalnię Siarki „Machów” S.A. w likwidacji w Tarnobrzegu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#UrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo. Petycja została złożona przez wójta gminy Łoniów z województwa świętokrzyskiego, a więc przez osobę, która jest gospodarzem miejsca, na którym znajduje się Kopalnia Siarki „Machów” S.A. w likwidacji w Tarnobrzegu.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#UrszulaAugustyn">Przedmiotem tej petycji jest żądanie zmian przepisów ustawy z dnia 30 sierpnia 2013 r. o dotacji przeznaczonej dla niektórych podmiotów przez rozszerzenie katalogu podmiotów uprawnionych do dotacji. Chodzi o to, aby do firm będących objętych ustawą dopisać Kopalnię Siarki „Machów” po to, aby mogła otrzymywać pieniądze na prace, które są absolutnie konieczne i związane z jej likwidacją. Kopalnia jest w likwidacji od jakiegoś czasu i pieniądze potrzebne są do zakończenia tych prac.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#UrszulaAugustyn">Petycja została złożona zgodnie z zasadami i regułami. Spełnia wszystkie wymagania określone w art. 4 ust. 1 i 2 o petycjach. Petycja mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#UrszulaAugustyn">Rozwiązanie sytuacji było zaproponowane w poprzedniej kadencji drukiem sejmowym. Zainteresowani wprowadzili pod obrady Sejmu ustawę, która miała na celu przedłużenie czasu dla Kopalni na otrzymywanie dodatkowych środków na prowadzenie niezbędnych prac. Niestety, ze względu na brak czasu, ustawa przeszła tylko pierwsze czytanie, po czym uległa dyskontynuacji ze względu na zakończenie kadencji Sejmu. W związku z tym, problem Kopalni nie został ustawowo rozwiązany.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#UrszulaAugustyn">Wójt gminy zwraca się do nas jako Komisji do Spraw Petycji z prośbą o kontynuację prac nad zmianą ustawy.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#UrszulaAugustyn">W petycji wójt wyjaśnia, że ewentualnie pozyskane środki będą przeznaczone na kontynuowanie odprowadzania wód z wyrobiska, aby nie dopuścić do niekontrolowanego odtworzenia pierwotnych stosunków wodnych.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#UrszulaAugustyn">Wszystko jest dobrze i mądrze uzasadnione, potrzebne itd. Niestety, ale obawiam się, że nasza Komisja nie jest miejscem, w którym tego typu inicjatywy powinny być podejmowane. Myślę, że wyniknie to również z naszej dalszej dyskusji, a państwo podejmą decyzję co do dalszych losów petycji.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#UrszulaAugustyn">Jeśli projekt ustawy istnieje, to nie jest żadnym problemem zebranie grupy piętnastu posłów, którzy mogliby przejąć projekt i wprowadzić go ponownie pod obrady Sejmu. Myślę, że czas trwania i wszelkie podejmowanie decyzji byłyby porównywalne. W moim pojęciu, poruszanie w tej sprawie Komisji do Spraw Petycji nie jest uzasadnione. Decyzję co do tego, żeby dotować Kopalnię jeszcze przez jakiś czas, powinna podjąć przede wszystkim branżowa komisja, a chyba jeszcze bardziej Ministerstwo Gospodarki.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#UrszulaAugustyn">W związku z tym, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, z wielką uwagą wysłucham wypowiedzi pozostałych osób. Myślę, że skoro ustawa jest gotowa, a więc praca została już wykonana, to podjęcie decyzji o tym czy powinna wrócić pod obrady Sejmu można przeprowadzić zupełnie inną drogą – niekoniecznie wykorzystując do tego Komisję do Spraw Petycji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję bardzo pani przewodniczącej. Czy można prosić o stanowisko rządu? Bardzo proszę, pani dyrektor.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#AnnaMargis">Dzień dobry państwu. Witam panie przewodniczący, witam Komisję, witam panie i panów posłów i wszystkich obecnych na posiedzeniu.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#AnnaMargis">Zadania, o których jest mowa w petycji, przejął po zmianach Minister Energii. Wydaje mi się, że petycja jest troszeczkę spóźniona, dlatego że w tzw. międzyczasie odbyliśmy kilka spotkań z osobami z tamtego terenu. Mamy pod kontrolą prowadzenie likwidacji tego wyrobiska. Do końca tego roku finansowane jest to ze środków NFOŚiGW. Minister Energii podjął inicjatywę i w tej chwili jesteśmy w trakcie procedowania ustawy trybem rządowym, ponieważ dotyczy szerszego zakresu spraw. Mam nawet przed sobą projekt ustawy, którą będziemy procedowali, tj. o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego oraz niektórych innych ustaw.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#AnnaMargis">W powyższym projekcie znajdują się zagadnienia, o których mówiła pani wiceprzewodnicząca. Projekt ustawy jest na etapie po uzgodnieniach międzyresortowych. W tym tygodniu prawdopodobnie zostanie przesłany do rozpatrzenia przez Komitet i Radę Ministrów, zatem za chwilę znajdzie się w Sejmie. Będziecie państwo mieli okazję procedować nad tym projektem i mam nadzieję, że poprzecie nasze starania. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję bardzo. Czy pani dyrektor mogłaby nam powiedzieć więcej o tym projekcie? Jakie rozwiązania przewiduje i jak problem tej Kopalni i wyrobisk miałby być rozwiązany w wyniku wprowadzenia nowej regulacji prawnej? Bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#SławomirPiechota">Anna Margis dyrektor departamentu w ME:</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#SławomirPiechota">W tej chwili chodzi tylko o to, żeby utrzymywać poziom wody w zbiorniku „Piaseczno”. Tam są dwa zbiorniki. Jeden „Machów”, który jest pięknym jeziorem – zapraszam państwa do korzystania z uroków tego regionu. Wygląda to przepięknie.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#SławomirPiechota">Pozostało wyrobisko „Piaseczno”. Kończymy jego rekultywację za środki z NFOŚiGW. Sprawa jest rozległa w czasie. W momencie, gdy wydobywano siarkę obniżono poziom wód gruntowych, aby można się było do niej dostać. Przez dziesięciolecia, zagospodarowano te tereny. Wydawano pozwolenia na budowę, prowadzenie działalności rolniczej i gospodarczej. Jest to olbrzymi teren. Gdybyśmy nie utrzymywali niskiego poziomu wody jeziora, groziłoby to zalaniem poważnej części terenów i powstałyby zniszczenia.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#SławomirPiechota">W związku z powyższym, nasza praca zgodnie z ustawą będzie polegała na utrzymywaniu odpowiedniego poziomu wody w zbiorniku. Według naszej oceny to jest 3 – 4 mln złotych rocznie w zależności od poziomu wód i wydatków na czyszczenie zbiornika, pomp itd. Przewidujemy, że do 2020 r. uda nam się znaleźć możliwości uregulowania tych kwestii na trwałe.</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#SławomirPiechota">Zdecydowanie dobra byłaby melioracja. Jest to jednak niezwykle drogi zabieg, zwłaszcza na terenach, gdzie zaludnienie na metr kwadratowy nie jest duże i nie można zachować opłacalności melioracji. Przy melioracji natychmiast pojawiłoby się duże obciążenie dla samorządów – dla gmin, związane z jej utrzymywaniem.</u>
<u xml:id="u-5.6" who="#SławomirPiechota">W związku z powyższym, po wprowadzeniu ustawy, w okresie do 2020 r., będziemy starali się znaleźć rozwiązanie docelowe, które zabezpieczyłoby tereny po zakończeniu działalności przemysłowej.</u>
<u xml:id="u-5.7" who="#SławomirPiechota">Dziękuję bardzo. Widać skutki zniszczeń w środowisku po latach działalności przemysłowej. W efekcie tego przez lata trzeba podejmować kosztowne działania w celu ograniczania skutków tych zniszczeń. Kto z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji? Bardzo proszę, pan przewodniczący Andrzej Smirnow.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#AndrzejSmirnow">Odniosę się do tego co powiedział pan przewodniczący. Kopalnia Siarki „Machów” to jedna czołowych inwestycji peerelowskich, która była bezmyślnie budowana. Likwidowana jest już przez ćwierć wieku. To są skutki tamtych czasów.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#AndrzejSmirnow">Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę. Ta petycja jest przykładem na to, o czy rozmawialiśmy na ostatnim posiedzeniu Komisji. Powinniśmy jasno określać jakie ustawy rozpatrujemy w tej Komisji. Nie może tak, że regulamin Sejmu będzie zastępowany podobnymi do powyższej inicjatywami, czyli piętnastu posłów będzie zastępowane jedną petycją. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję bardzo. Ta ostatnia kwestia leży w naszej kompetencji i pozostaje do naszej decyzji. Gdyby działania nie były podejmowane, a zgodnie z tym, co powiedziała pani dyrektor, prowadzone są prace, to moglibyśmy rozważać dezyderat do rządu o podjęcie działań. Słyszymy jednak, że sprawy są zaawansowane i na bieżąco realizowane.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#SławomirPiechota">Bez wątpienia, to nie jest przedmiot inicjatywy ustawodawczej Komisji do Spraw Petycji. Jest to zbyt skomplikowana materia i wymagająca prac rządu i merytorycznych komisji. Bardzo proszę, pani poseł referent.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#UrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Chciałam powiedzieć jeszcze raz, że bardzo doceniam postawę samorządowców. Pan wójt gminy Łoniów troszczy się o instytucję na jego terenie, od której jak słyszeliśmy, dużo zależy. Sami państwo słyszeli. Pani dyrektor mówiła, że prace muszą być kontynuowane i muszą być na nie pieniądze. To, że pan wójt się troszczy i porusza niebo i ziemię, włącznie z Komisją do Spraw Petycji, to jest plus dla niego.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#UrszulaAugustyn">Chciałam potwierdzić słowa panów przewodniczących. Decyzja co do tego jak dalej postępować, powinna leżeć w gestii ministerstwa i posłów, o ile takie inicjatywy podejmują.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#UrszulaAugustyn">Ustawa była. Okazuje się, że może niekoniecznie jest potrzebna. Tak jak pani dyrektor powiedziała, dotychczasowe prace finansowane są ze środków NFOŚiGW, a to oznacza, że są przemyślenia i prowadzone są prace, a sprawa nie jest odłożona na półkę, tylko cały czas ktoś troszczy się o to, żeby mieszkańcy byli bezpieczni, a inwestycja była finansowana.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#UrszulaAugustyn">Ze względu na powyższe, pozwolę sobie zgłosić wniosek, żeby nie uwzględniać żądania będącego przedmiotem petycji. Jednocześnie doceniam troskę pana wójta.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#SławomirPiechota">Oczywiście. Jak widać jest to zbieżne z działaniami rządu. Czy wobec takiej rekomendacji jest sprzeciw? Nie słyszę, a zatem podejmujemy decyzję o nieuwzględnieniu żądania będącego przedmiotem rozpatrzonej petycji.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#SławomirPiechota">Przystępujemy do realizacji kolejnego punktu naszego porządku. Petycja w sprawie w sprawie zmiany art. 91 ust. 1 pkt 3 oraz ust. 2 ustawy z dnia 27 lipca 2001 r. o kuratorach sądowych. Bardzo proszę pana posła Grzegorza Wojciechowskiego o przedstawienie istoty petycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, wysoka Komisjo, szanowni państwo. Petycja została złożona do Rzecznika Praw Dziecka. Rzecznik Praw Dziecka przesłał petycję do naszej Komisji. Petycja spełnia wymogi formalne, aby ja rozpatrywać.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Istotą petycji jest zmiana treści art. 91 ust. 1 pkt 3 ustawy o kuratorach sądowych poprzez zmianę słowa „obecność” na słowa „każdą godzinę obecności”. Druga zmiana polega na tym, że w ust. 2 w art. 91 rej samej ustawy zmienia się słowa „w wypadku określonym w ust. 1 pkt 3 – 10% kwoty bazowej” na słowa „w wypadku określonym w ust. 1 pkt 3 – 1% kwoty bazowej”. Zmiana §10 ust. 1 i 2 rozporządzenia Ministra Sprawiedliwości w sprawie szczegółowego sposobu wykonywania uprawnień i obowiązków kuratorów sądowych leży w kompetencji ministra, więc nie będę tego omawiał. Generalnie, chodzi o dwa pierwsze punkty petycji.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#GrzegorzWojciechowski">Celem petycji jest zmiana wynagrodzenia ryczałtowego za obecność kuratora przy kontaktach rodzica lub rodziców z dzieckiem z kwoty wartości 10% na wynagrodzenie godzinowe, tj. z kwoty ok. 187 złotych do kwoty 18 złotych.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#GrzegorzWojciechowski">Obywatel składający petycję uzasadnia to tym, że znaczna część kontaktów trwa krótko. Są to zazwyczaj kontakty jedno-, dwu- lub trzygodzinne, a duża część kontaktów w ogóle nie dochodzi do skutku, gdyż jeden z rodziców uniemożliwia kontakty z drugim rodzicem. Wtedy, przy czynnościach trwających mniej niż godzinę, kuratorowi wypłacana jest pełna kwota blisko 200 złotych.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie przewodniczący, wysoka Komisjo. Wydaje się, że ta zmiana wymaga przebudowy całego systemu kontaktów rodziców z dzieckiem, sposobu orzekania, a co za tym idzie, również zmian w kodeksie rodzinnym i opiekuńczym.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#GrzegorzWojciechowski">Kurator sądowy, który zgłasza się do takiego kontaktu, jest z jednej strony gotowy do pracy, ponosi koszty dojazdu, bo ryczałt obejmuje również koszty dojazdu, a z drugiej, często odbywa się to w niedzielę i święta oraz inne dni – wolne od pracy. Przy okazji, trzeba zauważyć, że praca w dni wolne od pracy jest ustawowo wyżej opłacana.</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#GrzegorzWojciechowski">Następna kwestia dotyczy uprawnień kuratora, który jest obecny podczas kontaktu. De facto kurator jest obserwatorem. Z kontaktu sporządza notatkę, która może stanowić podstawę do zmiany sposobu czy formy realizacji kontaktów.</u>
<u xml:id="u-10.7" who="#GrzegorzWojciechowski">Podsumowując treść petycji, uważam że nie możemy w tej chwili uwzględnić zawartego w niej żądania z uwagi na to, że wymagałoby to głębszych zmian w k.r.i.o., a także lepszego zabezpieczenia kontaktów obojga rodziców z dzieckiem.</u>
<u xml:id="u-10.8" who="#GrzegorzWojciechowski">Z drugiej strony, kurator sądowy wynagradzany jest ryczałtem. Nie chcąc nikogo obrazić ani posądzić, chcę powiedzieć, że kurator jest w pewnym stopniu zainteresowany tym, aby spotkanie było bardzo krótkie, a najlepiej, gdyby do w ogóle niego nie doszło.</u>
<u xml:id="u-10.9" who="#GrzegorzWojciechowski">Myślę, że w powyższym zakresie potrzebna jest głębsza analiza przepisów i przebudowa bardziej gruntowna od tej, która została wskazana w treści petycji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Panie pośle, zawsze w takich sytuacjach zastanawiam się o co tak naprawdę chodzi i co chce osiągnąć wnioskodawca. Mam wrażenie, że wnioskodawca tej petycji chciałby się pozbyć kuratorów sądowych ze spotkań z dziećmi.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#SławomirPiechota">Wnioskodawca proponuje tak kuriozalnie niski poziom wynagrodzenia chyba po to, aby zniechęcić do podejmowania się tego typu zadania. W petycji napisane jest dosadnie, że „długotrwałe, kilku, czy też kilkunastomiesięczne uczestniczenie kuratorów przy kontaktach dziecka z rodzicem stanowi nadmierną ingerencję w sferę prywatną, jest naruszeniem poszanowania życia rodzinnego i prywatnego, zagwarantowanego” itd. I dalej czytamy, „uczestniczenie przez dłuższy okres czasu w kontaktach osoby obcej dziecku, tj. kuratora sądowego, nie umniejszając jednocześnie kompetencji kuratorów sądowych, nie sprzyja dobru dziecka, bowiem kontakty między dzieckiem a rodzicem powinny odbywać się w nieskrępowanej atmosferze, czego z pewnością nie da się osiągnąć wprowadzając do świata dziecka osoby zupełnie mu obce” itd.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#SławomirPiechota">Myślę sobie, że wnioskodawca nie pisze o tym, że może lepiej wykorzystać pieniądze i jak np. przeznaczyć na jakieś dobro dziecka. Nie wskazuje i nie podaje jak szacuje koszty. Czy te koszty są znaczące dla funkcjonowania całego mechanizmu zapewnienia bezpieczeństwa kontaktów i respektowania ram oraz warunków wyznaczonych w postanowieniu sądu? Czy tak naprawdę nie chodzi o to, że doświadczenie tego konkretnego wnioskodawcy przemawia za tym, aby pozbyć się kuratorów i czy w związku z tym, widząc taką intencję wnioskodawcy, powinniśmy w ogóle mamy uznawać, że tego typu rozumowanie ma rację bytu?</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#SławomirPiechota">Bardzo proszę, pani poseł Magdalena Kochan.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#MagdalenaKochan">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Chcę przypomnieć, że jeśli sąd rodzinny orzeka kontakty rodzica z dzieckiem w obecności kuratora, to zawsze robi to z konkretnej przyczyny. Podobnie, z konkretnego powodu i na wniosek kuratora te kontakty mogą zacząć odbywać się bez jego udziału. Zawsze jest to decyzja sądu rodzinnego.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#MagdalenaKochan">W tym przypadku, nie mam żadnej wątpliwości, że petycja dotyczy pewnie konkretnej sprawy rodzica niezadowolonego z kontaktu w obecności kuratora, którego orzeczenie sądu rodzinnego nie satysfakcjonuje. Wydaje się, że nie dobro dziecka jest tutaj brane pod uwagę. Wykorzystuje się sytuację, w której kurator stał się przedmiotem niechęci niezadowolonego rodzica z jego obecności podczas kontaktu z dzieckiem. To nie może być powód rozpatrywania takiej petycji. Obecność kuratora jest wynikiem decyzji suwerennego sądu, oceniającego zawsze na podstawie dokumentów, na podstawie odpowiednich opinii psychologiczno-pedagogicznych, a także wiedzy wynikającej z całego procesu, w którym dochodzi do sytuacji, że sąd orzeka kontakt rodzica w obecności kuratora.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#MagdalenaKochan">Uważam, że nie możemy uwzględnić żądania będącego przedmiotem petycji. W całości podzielam zdanie i opinię pana posła, aby ją oddalić.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#SławomirPiechota">Bardzo proszę, pan poseł Wojciechowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, wysoka Komisjo, szanowni państwo. Zgadzam się z tym, że bywają takie sytuacje, że obecność kuratora staje się zbędna.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Przedmiotem petycji jest kwestia wynagrodzenia. Celem petycji jest również to, aby kurator był zainteresowany tym, aby do kontaktów dochodziło. Według wnioskodawcy wynagrodzenie kuratora powinno być uzależnione od tego czy dochodzi do kontaktu czy nie. Obecne przepisy zachęcają jakby kuratora do tego, aby był zainteresowany jak najkrótszym kontaktem, bo i tak otrzyma kwotę ryczałtu. Z kolei, w przypadku wynagrodzenia godzinowego, przy założeniu podwyższenia kwoty o koszty dojazdu, teoretycznie kurator powinien być zainteresowany nie tylko faktem kontaktu, ale również długością czasu jego trwania.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#GrzegorzWojciechowski">Uważam, że zagrożenia przy jednym i drugim rozwiązaniu są podobne. Zmiana przepisów nie zmieni generalnie sytuacji na lepszą, dlatego postawiłem wniosek o nieuwzględnienie żądania będącego przedmiotem petycji. To wcale nie znaczy, że nie widzę potrzeby przebudowy przepisów dotyczących kontaktów z dzieckiem rodzica, który nie sprawuje nad nim bezpośredniej opieki. Jest to powód wielu interwencji, choćby w biurach poselskich. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Otwieram dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#HenrykPawlaczyk">Bardzo dziękuję pani i panu posłowi za wystąpienie oraz wnioski. Pozwólcie państwo, że najpierw przekażę kilka informacji. W ciągu 2015 r. kuratorzy wykonywali czynności dotyczące omawianego zagadnienia w 2 862 sprawach. Na koniec roku pozostało 1 081 spraw. Mówimy o sprawach, natomiast czynności udziału w kontaktach wykonywaliśmy 14 138 razy. Co to znaczy? To znaczy, że 38 kuratorów codziennie w ciągu roku wykonywało tego typu czynność. Nieprawdziwą jest informacja, że tę czynność wykonują kuratorzy społeczni. W 2015 r. 9 620 kontaktów odbyło się z udziałem udział kuratorów zawodowych, a 4 518 kontaktów z udziałem kuratorów społecznych. To pokazuje jaki to jest problem.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#HenrykPawlaczyk">Dzisiaj, dla kuratorów rodzinnych, bo to oni wykonują czynności, to jest największe i najbardziej traumatyczne zadanie do wykonania. Oczywiście pomijam czynności związane z odebraniem dzieci, bo to zawsze jest traumatyczne, niezależnie od tego czy słuszne czy nie.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#HenrykPawlaczyk">Druga kwestia, która wymaga sprostowania. W opinii BAS wkradła się mała omyłka, że ryczałt dotyczy tylko kuratorów społecznych. Ust. 3 w art. 91 ustawy o kuratorach sądowych mówi jednoznacznie, że dotyczy również kuratorów zawodowych. Kuratorzy zawodowi również otrzymują ryczałt z tytułu wykonywania tej czynności.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#HenrykPawlaczyk">Panie pośle, nie mogę zgodzić się z pana tezą, że wysokość ryczałtu, który jest zapodany przez ustawodawcę, stanowi dla nas motywację do tego, żeby kontakt trwał jak najdłużej. Potwierdzeniem tego jest taka oto teza, że w skali całego kraju nieliczne są orzeczenia sądów, gdzie kontakty trwają dwie godziny. Znane są i takie i wykonywane przez nas, gdzie kurator musiał uczestniczyć w kontakcie przez dwanaście godzin. Weźcie państwo pod uwagę kwestie posiłków i potrzeby fizjologicznej. W tych kontaktach uczestniczymy jako kamera nagrywająca i odtwarzająca to co nagrywamy w notatce. Pani poseł, nie możemy złożyć wniosku o zmianę kontaktów – nie mamy takich uprawnień. Sporządzamy tylko relację z przebiegu kontaktu. Sąd czyta i podejmuje decyzję.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#HenrykPawlaczyk">Wnioskodawca, który wystąpił z petycją, wystarczyłoby, aby napisał wniosek do sądu o zmianę orzeczenia w zakresie udziału kuratora w kontaktach. Jeżeli sąd tego nie zmienia, to jak słusznie pani poseł zauważyła, sąd uznaje, że jest potrzeba udziału kuratora.</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#HenrykPawlaczyk">Moglibyśmy mówić na ten temat bardzo długo. Mamy świadomość opinii o naszej pracy. Słyszeliśmy wypowiedzi osób podobnych do autora tej petycji. W kwietniu odbywała się tutaj debata, gdzie najbardziej delikatnym stwierdzeniem pod naszym adresem i adresem sędziów było określenie „faszyści” oraz wiele innych – podobnych. Niestety nie mogliśmy wówczas uczestniczyć w debacie, dlatego tym bardziej dziękujemy za możliwość wypowiedzi dzisiaj.</u>
<u xml:id="u-16.6" who="#HenrykPawlaczyk">Mamy świadomość tego, że jest to poważny problem między dorosłymi. Jak słusznie pan przewodniczący zauważył, to jest problem dorosłych, którzy przerzucają sprawy na dziecko i dziecko wykorzystują jako element gry, aby coś uzyskać.</u>
<u xml:id="u-16.7" who="#HenrykPawlaczyk">My czytamy nową propozycję wynagrodzenia zupełnie inaczej. Osiemnaście złotych to nie jest kwestia odebrania nam należnego skądinąd wynagrodzenia, bo weźcie państwo pod uwagę, że to jest ryczałt za dojazd i są to najczęściej święta. Inni świętują, a kurator w tym czasie idzie uczestniczyć w kontakcie. To jest jedna kwestia.</u>
<u xml:id="u-16.8" who="#HenrykPawlaczyk">Jest to jednocześnie jakby i przyzwolenie na to, że godziny kontaktu mogą trwać dłużej i przez to możemy grać dłużej z sądem i przeciwną stroną, bo to będzie nas mniej kosztowało. Mając to na uwadze, Krajowa Rada Kuratorów przygotowała projekt postępowania wykonawczego w sprawach opiekuńczych, w tym dotyczących kwestii udziału kuratora w kontaktach rodzica – osoby uprawnionej z małoletnim dzieckiem. Przekazaliśmy projekt do RPD i tam wspólnie z Komisją Kodyfikacyjną Prawa Rodzinnego został dopracowany. Jak wynika z naszych informacji, jeszcze w tym roku może trafić do legislacji. Zależy nam na tym, aby jak najszybciej zajęli się tym tematem posłowie i senatorowie, bo on rozwiąże również zagadnienia poruszone w petycji.</u>
<u xml:id="u-16.9" who="#HenrykPawlaczyk">Nasz projekt przekazaliśmy również do Ministerstwa Sprawiedliwości. Z naszych informacji wynika, że podjęto nad nim określone prace. Mam nadzieję, że ten temat wkrótce zostanie rozwiązany – również z punktu widzenia spraw, które dzisiaj są przedmiotem prac tej Komisji. Przy okazji całościowego rozwiązania będzie można rozstrzygnąć kwestie sporne pomiędzy stronami. Pokazać sądowi i określić jaki jest zakres orzekania w tej kwestii, bo on jest bardzo istotny. Zdecydowanie optujemy za tym, aby czasokres orzekania kontaktów był maksymalnie 3 do 6 miesięcy – nie dłużej. To nie my decydujemy o tym, to sąd decyduje. Tymczasem dotychczasowa praktyka jest taka, że orzeczenia w tym zakresie wskazują po 5, 6 lat. To budzi nasz sprzeciw, ale to nie my o tym rozstrzygamy.</u>
<u xml:id="u-16.10" who="#HenrykPawlaczyk">Krótkoterminowość. Chodzi o to, aby stwierdzić czy jest możliwość odbudowania relacji. Jeżeli nie, to sąd musi sięgać do innych możliwości. Chcemy mieć wpływ na przebieg kontaktów – dzisiaj nie mamy. Dzisiaj, nawet jak jest sytuacja, że strony biją się między sobą, to niewiele możemy zrobić. My tylko zdajemy relację. Nie możemy przerwać tego kontaktu, no chyba że jest sytuacja jest już tak bardzo drastyczna, to wówczas przerywamy kontakt.</u>
<u xml:id="u-16.11" who="#HenrykPawlaczyk">Czekamy na legislację w tym zakresie. Jesteśmy tym zainteresowani. Zaproponowaliśmy szereg rozwiązań dotyczących czasokresu.</u>
<u xml:id="u-16.12" who="#HenrykPawlaczyk">Co do kwestii finansowych uważamy, że od lat się sprawdza i w tych liczbach, które podałem nie stanowi to żadnego problemu. Myślę, że ustawodawca, który wprowadzał ustawę i ten przepis w 2001 r., był wizjonerem. Proszę państwa, przepis trzeba czytać w ten sposób, że ta kwota stanowi blokadę dla gry stron postępowania. Jeżeli strony mają zapłacić koszty, to będą zastanawiać się jak tego uniknąć. Najprostszym sposobem ucieczki od kosztów jest znalezienie sposobu na odbudowanie normalnych relacji i wówczas kurator nie będzie już potrzebny. My pieniądze traktujemy jako dodatkowe, które są nam należne wówczas, gdy wykonujemy czynności. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję bardzo. Problem nie zatem w tych pieniądzach. Bardzo proszę, przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#MirosławPrzybylski">Dzień dobry państwu. Odpowiedź na zagadnienie, które zostało dzisiaj zgłoszone leży w filozofii ustawy o kuratorach sądowych. Ta filozofia opiera się na słusznym założeniu, że zawód kuratora sądowego wykonywany jest nie tylko w zespołach kuratorskiej służby sądowej, ale również w środowisku, w którym mieszkają strony. Konsekwencją tego rodzaju filozofii była kolejna decyzja ustawodawcy, aby wynagrodzenie pewnych zadań kuratora dodatkowo określić w formie ryczałtu. Takie rozwiązanie zostało zaproponowane w art. 91 i jest jak najbardziej słuszne. Wskazany poziom 10% uwzględnia profesjonalność służby i dotyczy kuratorów zawodowych oraz społecznych. Nadmierna kazuistyka, aby ten wymiar ograniczać do stawki godzinowej byłaby ze wszech miar nieskuteczna. Proszę mieć większe zaufanie do profesjonalnej służby probacyjnej.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#MirosławPrzybylski">Stanowisko Ministra Sprawiedliwości w tym zakresie jest jednoznaczne – prosi o nieuwzględnienie tej petycji. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Proszę, przedstawiciel Rzecznika Praw Dziecka, pani sędzia Agnieszka Rękas.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#AgnieszkaRękas">Na wstępie muszę powiedzieć, że problematyka dotycząca kontaktu dziecka z rodzicem to jest przede wszystkim prawo dziecka do obojga rodziców. Do tej pory była mowa o tym, że to rodzic ma prawo do kontaktu z dzieckiem. Nie proszę państwa, to dziecko ma prawo do kontaktu z obojgiem rodziców. Naszym obowiązkiem jest stworzyć takie regulacje prawne i taką praktykę stosowania tych regulacji, aby zabezpieczyć jak najlepiej pojęty interes i dobro dziecka.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#AgnieszkaRękas">Problematyka kontaktu od wielu lat leży w zainteresowaniu RPD. Z oczywistych względów nie będę odnosiła się do punktu drugiego i pierwszego petycji, ponieważ są to kwestie finansowe i nie mają wpływu na kompetencje Rzecznika.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#AgnieszkaRękas">Bardzo istotny wydaje się punkt trzeci, ponieważ Rzecznik od kilku lat wielokrotnie występował do Ministra Sprawiedliwości, sygnalizując, postulując i wskazując, że brak jest przepisów wykonawczych dotyczących postępowania rodzinnego i postępowania opiekuńczego jako postępowania wykonawczego.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#AgnieszkaRękas">Mamy już bardzo dobrą regulację działalności i roli kuratora w postępowaniu karnym wykonawczym. Od niedawna mamy także regulację w postępowaniu nieletnich, natomiast w dalszym ciągu nie mamy regulacji w prawie rodzinnym, a to wydaje się, że jest taka dziedzina, która woła o pomoc, aby ja wesprzeć regulacją prawną. Rzecznik wskazywał na fakt, że obecna regulacja §10 rozporządzenia to jest ranga aktu wykonawczego. Regulacje dotyczące kontaktu powinny być regulacjami ustawowymi. Sama ranga regulacji nie dość, że bardzo skromnej, to jeszcze jest poniżej tego, co wymagałaby prawidłowa legislacja.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#AgnieszkaRękas">Rzecznik podnosił, że regulacja §10 wskazuje jedynie na fakt pilnowania przez kuratora, aby kontakt rozpoczął się zgodnie z orzeczeniem sądu, czyli zaczynał się i kończył tak, jak jest w orzeczeniu oraz odbywał się w miejscu wskazanym w orzeczeniu sądu. Na tej podstawie, sporządzając potem notatkę z takiego kontaktu, kurator ma właściwie całkowicie bierną rolę w tym kontakcie. Rzecznik postuluje aby rola kuratora była rolą aktywną – pomocową w odbudowie i uzdrawianiu relacji pomiędzy dzieckiem a rodzicem, a nie tylko biernego obserwatora, który patrzy – godzina rozpoczęcia i zakończenia oraz miejsce kontaktu.</u>
<u xml:id="u-20.5" who="#AgnieszkaRękas">W ocenie Rzecznika, kuratorzy są profesjonalnie przygotowani, a więc należałoby wykorzystać potencjał, który jest w ich wykształceniu i doświadczeniu po to, aby bardziej chronić dziecko – bardziej chronić jego dobro w kontakcie z rodzicem.</u>
<u xml:id="u-20.6" who="#AgnieszkaRękas">RPD wskazuje na konieczność umieszczenia kuratora jako organu wykonawczego w postępowaniu wykonawczym, a więc daniu określonych regulacji i narzędzi kuratorowi, aby mógł przy kontakcie w sposób skuteczny i efektywny chronić dziecko.</u>
<u xml:id="u-20.7" who="#AgnieszkaRękas">I jeszcze jedna rzecz, o której muszę powiedzieć. RPD powołał Komisję Kodyfikacyjną Prawa Rodzinnego. Komisja jest na końcowym etapie prac legislacyjnych nad nowym prawem rodzinnym i w tej regulacji wprowadzone są propozycje zarówno postępowania jurysdykcyjnego, jak i postępowania wykonawczego, gdzie kurator sądowy jest wskazany jako jeden z organów postępowania wykonawczego. W kodeksie tym, kładzie się główny nacisk na odpowiedzialność rodzicielską. Dotychczas mówimy: władza, ale kojarzona jako władztwo rodzicielskie. Niestety, ale tak rodzice przedmiotowo podchodzą do własnych dzieci robiąc im ogromną krzywdę.</u>
<u xml:id="u-20.8" who="#AgnieszkaRękas">Zatem po pierwsze, upodmiotowienie, a po drugie, wskazanie rodzicom, że odpowiedzialność rodzicielska polega na tym, że przede wszystkim chronimy dziecko i jego dobro, a niestety lub „-stety”, w dalszej kolejności, jest to prawo rodzica do dziecka. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję pani sędzio. Myślę, że oczywiste iż RPD patrzy z perspektywy praw dziecka, ale myślę, że nie można kwestionować, iż są to również prawa rodziców. Dla rodziców jest to wartość bardzo wysoka, że często zabiegają o kontakty.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#SławomirPiechota">Tak jak mówił pan przewodniczący, jeszcze raz to podkreślę, niestety nierzadkie i nieodosobnione są sytuacje, w których dziecko traktowane jest instrumentalnie jako przedmiot wojny między rodzicami, którzy są w takim konflikcie, że ich związek się rozpadł.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#SławomirPiechota">Trzeba pogodzić wszystkie wartości. Oczywiście, dobro dziecka jest w wielu aktach prawnych eksponowane jako podstawowa wartość, według której należy budować procedury i zasady postępowania. Natomiast bez wątpienia jest to również prawo rodzica do kontaktów i wpływania na rozwój dziecka i budowanie jego przyszłości. Natomiast, jeżeli są sytuacje konfliktowe, potrzebny jest kurator. Jeżeli nie ma konfliktu, to jest tak jak z alimentami. Większość ludzi nie zdaje sobie sprawy, że płaci alimenty. Dają po prostu na utrzymanie dzieci i nikt się nie zastanawia, że są to jakieś alimenty. Natomiast tam, gdzie jest z tym problem, trzeba ustalać alimenty, czasami wzywać komornika, aby egzekwował itd.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#SławomirPiechota">Jeżeli rodzice nie potrafią się porozumieć, to wtedy trzeba interwencji państwa, aby przede wszystkim zapewnić właściwe warunki dla dziecka, ale również regulować sporne sytuacje między rodzicami, czyli to, o czym mówił pan przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-21.4" who="#SławomirPiechota">Myślę, nie uświadamiamy sobie tego na co dzień, ale co mocno wybrzmiało w wypowiedzi pana przewodniczącego, a mianowicie, że kontakty realizowane są najczęściej wtedy, gdy wszyscy świętują – w dni wolne, weekendy, święta i wtedy musi pojawiać się kurator, jeżeli sąd uznaje za konieczną jego obecność. Pewnie nie należy również zakładać, że sąd przesadnie wysyła kuratorów, jeżeli rodzice między sobą potrafią się porozumieć i to realizować.</u>
<u xml:id="u-21.5" who="#SławomirPiechota">Czy w świetle tej dyskusji pan poseł Wojciechowski podtrzymuje wniosek?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie przewodniczący, wysoka Komisjo. Dyskusja tylko potwierdziła to, co powiedziałem. Wniosek pozostaje bez zmian.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#SławomirPiechota">Nie uwzględniamy żądania będącego przedmiotem petycji. Czy wobec tego wniosku jest sprzeciw? Nie słyszę, zatem Komisja podejmuje taką decyzję. Dziękuję wszystkim państwu, którzy przybyli w związku z rozpatrywaniem tego punktu.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#SławomirPiechota">Szanowni państwo, przystępujemy do rozpatrzenia kolejnego punktu. Dotyczy petycji w sprawie wprowadzenia ustawowego zakazu występowania osób małoletnich w reklamach, z wyjątkiem reklam odzieży i pokrewnych, oraz kierowania do osób małoletnich reklam z wyjątkiem reklam produktów związanych z edukacją i rozwojem. Bardzo proszę panią przewodniczącą Urszulę Augustyn o przedstawienie petycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#UrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo. Zacznę od tego, że petycja mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu. Spełnia wymogi formalne. Została złożona przez pana Pawła Firlewicza i, jak pan przewodniczący zaznaczył, jest propozycją wprowadzenia prawnego zakazu występowania dzieci i nastolatków w telewizyjnych, radiowych i prasowych reklamach komercyjnych, z wyjątkiem reklam odzieży oraz zakazu kierowania reklam do dzieci i młodzieży z wyjątkiem produktów związanych z edukacją i rozwojem. Zatem, autor tej petycji trochę wybiórczo potraktował występowanie dzieci w reklamach.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#UrszulaAugustyn">Jednocześnie zwraca nam uwagę na to, że reklama może skutkować powstaniem u jej odbiorców irracjonalnej potrzeby nabycia reklamowanego produktu, a ta skierowana do dzieci, zdaniem wnioskodawcy, wyrabia u nich konsumpcyjne podejście do życia. Poza tym stwierdza, że dzieci szczególnie podatne są na reklamę ze względu na brak umiejętności podejmowania racjonalnych wyborów i kontrolowania swoich emocji. Do tego momentu, w tym rozumowaniu, ze wszystkim zgadzamy się.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#UrszulaAugustyn">Wnioskodawca nie przedstawia żadnego konkretnego rozwiązania ustawowego, a więc tego, w jaki sposób wyobrażałby sobie wprowadzenie zakazu reklamowego.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#UrszulaAugustyn">Chciałabym odwołać się do definicji reklamy, która pochodzi z ustawy z 29 grudnia 1992 r. o radiofonii i telewizji, tj. „reklamą jest przekaz handlowy, pochodzący od podmiotu publicznego lub prywatnego, w związku z jego działalnością gospodarczą lub zawodową, zmierzający do promocji sprzedaży lub odpłatnego korzystania z towarów lub usług; reklamą jest także autopromocja.”</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#UrszulaAugustyn">W prawie polskim mamy dosyć spore uregulowania dotyczące reklam oraz ograniczenia, które tych reklam dotyczą. Obowiązują m.in. takie zakazy, jak: wynikające z prawa farmaceutycznego – nie reklamujemy aptek i punktów aptecznych oraz ich działalności, wynikające z ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, także z ustawy o ochronie zdrowia, gdzie ograniczenia dotyczą m.in. używania tytoniu, reklamowania wyrobów tytoniowych i ich promocji itd. I to jest jedna strona medalu.</u>
<u xml:id="u-24.5" who="#UrszulaAugustyn">Druga strona medalu jest taka, że gdybyśmy chcieli całkowicie zakazać reklam, tak jak proponuje to wnioskodawca, to pewnie mielibyśmy kłopot nawet z zapisami konstytucyjnymi.</u>
<u xml:id="u-24.6" who="#UrszulaAugustyn">Ograniczenia zapisane są w ustawie o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji, w której zakazana jest reklama odwołująca się do uczuć klientów przez wywoływanie lęku, wykorzystywanie przesądów lub łatwowierności dzieci. Poruszamy się na bardzo subiektywnych odczuciach i relacjach. Są to tematy tak delikatne, że z całą pewnością mogą być w różny sposób interpretowane i możemy mieć do czynienia ze sporami dotyczącymi samego przekazu czy jego odbioru.</u>
<u xml:id="u-24.7" who="#UrszulaAugustyn">Tak jak mówiłam, polskie prawo ma dosyć spore uregulowania dotyczące możliwości reklamy. W projekcie petycji nie ma żadnych propozycji ustawowych. Natomiast oprócz ustawowych rozwiązań tej materii, są także rozwiązania inne – regulacje, ale na sali są bardziej kompetentne ode mnie osoby, które zapewne o tym powiedzą.</u>
<u xml:id="u-24.8" who="#UrszulaAugustyn">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Myślę, że poruszamy się w takiej materii, która jest delikatna, co nie znaczy, że nie należy włączać zdrowego rozsądku, szczególnie wtedy, gdy chodzi o reklamy, które dotyczą produktów dedykowanych dla dzieci. Natomiast jeżeli chodzi o udział dzieci w reklamach, to jest to już bardziej subiektywna sprawa. Tyle tytułem wstępu. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#SławomirPiechota">Bardzo dziękuję pani przewodniczącej. Proszę o zabranie głosu pana Krzysztof Lufta z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#KrzysztofLuft">Rzeczywiście, rozmaite ograniczenia dotyczące reklamy funkcjonują. Niektóre z nich dotyczą także dzieci. Nie powiem, że propozycje zawarte w petycji są nierealne, niemożliwe i nieistniejące w różnych krajach. Tego typu ograniczenia, może nie wprost sformułowane, ale generalnie, ograniczające możliwość emitowania reklam z udziałem dzieci, istnieją. Istnieje pole do takiego działania.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#KrzysztofLuft">Oczywiście, samoregulacja jest pewnym rozwiązaniem. Mamy bardzo duży sukces związany z reklamą dla dzieci – samoregulacyjny system dotyczący nieemitowania reklam tzw. niezdrowej żywności przy reklamach dla dzieci. Dzięki samoregulacji, czyli zobowiązaniu nadawców i systemowi, w ramach którego to realizują, udało się całkowicie wyeliminować reklamy produktów – tzw. niezdrowej żywności, a więc napojów gazowanych słodzonych, słodyczy, batonów wszelkiego rodzaju zawierających nadmierne ilości tłuszczu oraz soli. Dzięki samoregulacji zostało to całkowicie wyeliminowane.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#KrzysztofLuft">Trzeba powiedzieć, że samoregulacja nie powstałaby, gdyby w ustawie nie było zapisów – art. 16b – o tym, że taka reklama „nie powinna towarzyszyć”. Jest to sfomułowanie bardzo nieszczęśliwe, bo sformułowanie „nie powinna towarzyszyć” nie wiadomo czy jest twarde, czy nie. Znajduje się tam również delegacja dla KRRiT do przygotowania rozporządzenia – bardzo trudnego, którego nie wprowadziliśmy. Zamiast tego, udało się wprowadzić skuteczną samoregulację.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#KrzysztofLuft">Myśląc o samoregulacji w tym obszarze, należałoby w ustawie o radiofonii i telewizji wprowadzić jakiś zapis, który byłby zachętą do samoregulacji zachętą i to zachętą twardą. To znaczy, że jeżeli jest mowa o tym, że nie wolno emitować reklam tzw. niezdrowej żywności przy programach dla dzieci, delegacja dla KRRiT w sprawie rozporządzenia, wskazuje na możliwość zastosowania bardzo twardego rozwiązania regulacyjnego. Jego nie ma, zamiast tego jest samoregulacja – również skuteczna. Gdyby w ustawie mógł znaleźć się zapis, który by skłaniał do samoregulacji, to nie byłoby to złe.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#KrzysztofLuft">Panie przewodniczący, czy mogę prosić panią dyrektor o uzupełnienie?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#SławomirPiechota">Tak, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#BarbaraTurowska">Chciałabym państwu przedstawić naszą obserwację pewnych zjawisk, które zachodzą w przekazach reklamowych. Uważamy, że pewne uregulowania prawne, pewne hamulce natury ustawowej, jak mówił pan minister, stają się coraz bardziej konieczne.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#BarbaraTurowska">Niekorzystne kierunki to coraz bardziej masowe wykorzystanie wizerunku dzieci w reklamach, które nie mają zupełnie nic wspólnego z produktami dla dzieci. Są to reklamy ubezpieczeń, banków, samochodów – obecnie jest to reklama Skody – leków itd. To jest zjawisko, które ma charakter rosnący. Bez dania regulatorowi narzędzia, tak jak mieliśmy to w przypadku niezdrowej żywności, bardzo trudno będzie walczyć z każdą taką reklamą wykorzystując przepisy, które istnieją, a które jedynie opisują czego w spotach być nie może, tj. nie mogą wzbudzać lęku, nie mogą bezpośrednio zachęcać do zakupów itd. To są tak rozmyte przepisy, że jest nam bardzo trudno skutecznie walczyć. W związku z tym, uważamy ze pewne zapisy kierunkujące, dające narzędzia regulatorowi, są niezbędne.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#BarbaraTurowska">Posiadam wyniki drugiej tury monitoringu niezdrowej żywności, o której mówił pan minister. Od stycznia 2015 r. w programach dla dzieci, czyli „ABC”, „Mini-mini”, ale także w tych, które nie posiadają polskiej licencji, jak np. programy Disneya, a zechciały dobrowolnie podpisać samoregulację, nie mamy reklam słodyczy, słonych przekąsek itd.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#BarbaraTurowska">Pole jest bardzo duże, a pewne narzędzia są nam potrzebne, a są one tym bardziej potrzebne, że powyższe zjawisko się rozwija.</u>
<u xml:id="u-30.4" who="#BarbaraTurowska">Jednym zdaniem zwrócę uwagę na to, że ku naszemu zdziwieniu, reklamy z udziałem dzieci są z obojętnością obserwowane przez widzów. Mamy niewiele skarg, prawie zero, na reklamy z udziałem dzieci. Wystarczy przecież chwila refleksji odbiorcy – reklamy powinny budzić nasz niepokój, a tak się nie dzieje. Nasza edukacja medialna, jak sądzę, i wrażliwość rodziców, opiekunów po prostu jest tak niska, że społeczeństwu to nie przeszkadza, ale to nie znaczy, że nie jest to zjawisko niepokojące.</u>
<u xml:id="u-30.5" who="#BarbaraTurowska">Mieliśmy dużo skarg, jeżeli chodzi o udział dzieci w audycjach dla dorosłych typu „Mali giganci”, „Niania” itd., gdzie dzieci – wbrew sobie – były stawiane czasem w bardzo kontrowersyjnych i pełnych napięcia sytuacjach. Zareagowaliśmy. Przeprowadziliśmy ciekawą analizę z pracownikami Uniwersytetu Warszawskiego na temat szkodliwości stawiania dzieci w takich sytuacjach, ale jeszcze raz chcę zwrócić państwa uwagę na zachowanie społeczeństwa – „Mali giganci” – widownia 4,5 mln osób przed telewizorami. Po prostu, społeczeństwo siada i bezmyślnie szuka rozrywki i emocji przy wykorzystaniu dzieci. Taka jest nasza obserwacja. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#SławomirPiechota">Myślę, że pani dyrektor mówi o ważnym problemie, ale pewne uogólnienia są zawsze bardzo ryzykowne. Pamiętam taką wypowiedź dziennikarza BBC, który powiedział, że wszyscy mamy w nieskrywanej pogardzie tabloidy. Tylko dlaczego codziennie kupują je miliony? Niestety, ale to jest mechanizm mediów. Możemy mieć różne odczucia, a potem okazuje się, że konsumenci lgną do takiego produktu.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#SławomirPiechota">Czy dobrze państwa zrozumiałem? Czy potrzebna jest delegacja do wprowadzenia regulacji, które w sposób szeroki – systemowy – mogą pomóc uregulować problem występowania dzieci w reklamach i kierowania do nich nachalnej reklamy? Czy potrzebna jest taka delegacja?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#KrzysztofLuft">Tak. Nam chodzi o jakikolwiek zapis w ustawie, który wskazywałby trop i dawałby KRRiT narzędzie za pomocą którego takie rzeczy można byłoby eliminować.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#KrzysztofLuft">Czy poprzez delegację?</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#SławomirPiechota">Musiałaby być jakaś podstawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#KrzysztofLuft">Zapis ustawowy już jest podstawą. Ewentualna delegacja ustawowa mogłaby być delegacją alternatywną. Jeżeli myślimy o samoregulacji, to delegacja musi być alternatywna, aby nie była wymuszona rozporządzeniem, a była jedynie możliwością. I wtedy to jest dla nadawców – uczestników rynku bardzo istotna przesłanka do tego, żeby nie doprowadzać do twardego rozwiązania regulacyjnego, tylko przeprowadzić samoregulację. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani poseł Magdalena Kochan.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#MagdalenaKochan">Nie chcę być postrzegana jako osoba, która krytykuje w ogóle obecność dzieci w reklamach, ale mój ogromy niepokój budzi udział dzieci w reklamach leków. Polacy, jak państwo wiecie, należą niestety do lekomanów.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#MagdalenaKochan">Firmy farmaceutyczne, które mają swoje przedstawicielstwa na Europę, mają oddzielne departamenty na Polskę. Używamy leków stanowczo za dużo. Mamy bardzo wysoki wskaźnik liczby aptek przypadających na tysiąc mieszkańców – wiele wyższy niż w sąsiednich krajach o wiele dojrzalszej od nas Europy.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#MagdalenaKochan">W związku z tym, zastanawiam się nad tym, czy reklama, że leki „x, y” wprowadzane jako nowość na rynek nie budzi większego zaufania wtedy, gdy obok mamy występuje dwójka, trójka dzieci – uśmiechniętych, radosnych i zadowolonych z tego, że albo mama albo one mogą z tego leku korzystać? Czy w następstwie takich reklam, nawet najmniejszy katar nie powoduje chęci kupowania tego leku? Tymczasem, potem mamy do czynienia z informacją o tym jak nasze dzieci odporne są na antybiotyki i jak bardzo kłopotliwe jest leczenie siedemnastolatka, który od pierwszego roku życia był faszerowany lekami przez lekarzy pediatrów i przez rodziców, którzy przekonani byli o tym, że lek jest bezpieczny, bo jest reklamowany jako bezpieczny.</u>
<u xml:id="u-36.3" who="#MagdalenaKochan">W związku z powyższym, ograniczenie udziału dzieci do reklam odzieży, które proponuje wnioskodawca petycji, to trochę mało. Pamiętam czas, gdy wprowadzaliśmy zakaz reklamowania zabawek, które w rzeczywistości będąc nieruchome, poruszały się w reklamie. Czy państwo to pamiętacie? Taki zakaz został wprowadzony, bo rozczarowanie zakupem nieruszającej się zabawki było zbyt duże.</u>
<u xml:id="u-36.4" who="#MagdalenaKochan">Pan minister mówił, że w trakcie programów dla dzieci nie reklamujemy niezdrowej żywności. Natomiast w tysiącach innych programów, przed emisją lub w trakcie, widzę np. reklamy nutelli, o której trudno powiedzieć, że jest zdrowa oraz całego szeregu innych produktów niezdrowej żywności.</u>
<u xml:id="u-36.5" who="#MagdalenaKochan">Nasze dzieci tyją najszybciej w Europie. Za chwilę będziemy mieli coraz więcej kłopotów z leczeniem tej otyłości i jej następstw. To jest problem, nad którym warto się zastanowić.</u>
<u xml:id="u-36.6" who="#MagdalenaKochan">Jestem bardzo ciekawa opinii Rzecznika Praw Dziecka w tej kwestii. Mieliśmy ogromne wątpliwości podczas obrad komisji, gdy zastanawialiśmy się nad tym, czy konkursy piękności dzieci to są tego rodzaju historie, które powinniśmy wspierać, czy wręcz odwrotnie, powinniśmy być wobec nich bardzo krytyczni. Osobiście mam wątpliwości czy odpadające w kolejnych, tak chętnie oglądanych konkursach dzieciaki, nie są zbyt wcześnie uczone twardej i niełatwej drogi życiowej i czy to jest dobre dla ich rozwoju. Moim zdaniem, nie. Wolałabym chronić dzieci przed spotykaniem tak wielkich wyzwań i tak wielkich problemów emocjonalnych. Trudno dziecku wytłumaczyć dlaczego Kasia jest lepsza od Krysi w dzisiejszym konkursie, który polega na ocenie jakości wykonania wierszyka lub piosenki. Wszystkie dzieci są wspaniałe, jeżeli dochodzą do momentu w którym potrafią recytować wierszyk lub zaśpiewać piosenkę. Wydaje się, że zetknięcie się z bardzo twardym, realnym życiem, im późniejsze, tym lepsze.</u>
<u xml:id="u-36.7" who="#MagdalenaKochan">Mam ogromne wątpliwości czy dzieci powinny brać udział w reklamach leków i czy powinniśmy ograniczyć ich udział w reklamach tylko do odzieży i materiałów edukacyjnych. Problem jest i warto się nad nim zastanowić. Ciekawi mnie opinia Rzecznika Praw Dziecka. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję bardzo. Zatem bardzo proszę, pani sędzia Agnieszka Rękas, Biuro Rzecznika Praw Dziecka.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#AgnieszkaRękas">Bardzo dziękuję. Zacznę od tego, że problematyka dzieci w przestrzeni publicznej, w ocenie Rzecznika, wymaga uregulowania.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#AgnieszkaRękas">Reklama stanowi niewątpliwie źródło informacji, ale może także stanowić zagrożenie dla odbiorcy. Dzieci są szczególną grupą odbiorców. To jest grupa bardzo wrażliwa, przyjmująca treści wskazane w reklamie jako treści prawdziwe i rzeczywiste. Dziecko ma obniżony stopień krytycyzmu wobec reklamy. W związku z tym, nie jest odpowiednio przygotowane do obrony przed agresją, która może być zawarta w reklamie, albo przed agresywnością reklamy.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#AgnieszkaRękas">Z punktu widzenia udziału dziecka w reklamie, powstaje problem przede wszystkim zachowania podmiotowości dziecka. Zawsze istnieje niebezpieczeństwo, że dziecko może być potraktowane instrumentalnie – przedmiotowo. Nie tylko przez rodziców, którzy mogą traktować udział dziecka w reklamie jako źródło dochodu czy polepszenie sobie stopy życiowej – standardu życia, ale także przez producentów, którzy mogą potraktować dziecko jako przedmiot do osiągnięcia określonego celu reklamowego, oglądalności itd.</u>
<u xml:id="u-38.3" who="#AgnieszkaRękas">Chciałabym podkreślić jeszcze jedną rzecz. W reklamie, czy udział dziecka w programach, może być także przyczynkiem do tego, że dziecko może być ośmieszone, narażone na krytykę przez rówieśników, otoczenia itd. Dziecko jest wtedy upublicznione, czyli wizerunek dziecka staje się publicznym – przynajmniej w tym środowisku lokalnym, w którym dziecko się obraca. W takim znaczeniu występuje również ogromne niebezpieczeństwo, że dobro dziecka może podlegać zagrożeniom.</u>
<u xml:id="u-38.4" who="#AgnieszkaRękas">W ocenie RPD wprowadzenie zakazu zarówno kierowanych do dzieci, jak i reklam z udziałem dzieci, wymaga pogłębionej analizy. Jest to bardzo ważny problem. Obecnie tak analiza jest prowadzona w Biurze RPD. Możemy spodziewać się, że w najbliższym czasie zostanie skierowane wystąpienie generalne dotyczące tego zakresu. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję bardzo. Myślę, że jest przykład, który być może jest w moim odczuciu niewystarczająco reprezentatywny, ale też pokazujący szukanie właściwej drogi. Kiedyś wprowadzono zakaz reklamy alkoholu i wiemy jak on był obchodzony. Wiemy ile było wokół tego kpiny – np. wszystkie bezalkoholowe produkty, które były eksponowane. W tej chwili bardzo często reklamom piwa towarzyszy bardzo wyraźnie eksponowana informacja, że nie jeżdżę po alkoholu. Czy to nie jest lepsza droga do osiągania celu niż iluzoryczne i fikcyjne przyzwalanie na obchodzenie przepisu?</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#SławomirPiechota">Jak mówił pan Krzysztof Luft, być może powinna być wprowadzona rekomendacja – wytyczne, które będą później podstawą do samoregulacji, że w bardzo złym tonie jest wykorzystywanie dzieci w reklamie.</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#SławomirPiechota">To jest bardzo skomplikowana materia. Boję się takiej kazuistyki, że nam będzie się wydawało, że tworząc przepis, zrobiliśmy „coś” i już będziemy uspokojeni, że podjęliśmy wysiłek, żeby przeciwdziałać złemu zjawisku. Na ile będzie to skuteczne przeciwdziałanie? Niestety, życie uczy, że może to być tylko pewien etap w postępowaniu i komplikowaniu sprawy, a nie jej rozwiązaniu.</u>
<u xml:id="u-39.3" who="#SławomirPiechota">Bardzo proszę panią przewodniczącą Augustyn o rekomendację.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#UrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Jak państwo widzicie temat jest bardzo ekscytujący i bardzo ważny. Znalezienie dobrego rozwiązania wcale nie jest takie łatwe i nie leży podane na talerzu. Wprowadzenie szerszych zakazów z całą pewnością mija się ze skutecznością. Powstaje pytanie jak działać, żeby to było z korzyścią dla dzieci i ich faktyczną ochroną.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#UrszulaAugustyn">Proponuję, aby Komisja zastanowiła się nad wystąpieniem do Komisji Kultury i Środków Przekazu. Po pierwsze, jest to gremium, w którym faktycznie można byłoby szerzej rozmawiać na temat reklamy i ewentualnych instrumentów, które można przekazać KRRiT.</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#UrszulaAugustyn">Ustawa o KRRiT ma już dwadzieścia cztery lata i powinno dokonać się jej przeglądu, a być może przy okazji załatwić sprawy reklamy. Czas na debatę o reklamach jest dzisiaj bardzo trudny, ponieważ zbiega się momentem, w którym w Komisji Kultury i Środków Przekazu debatuje nad nowymi ustawami i nowymi rozwiązaniami dotyczącymi Rady Mediów Narodowych, mediów, a także sprawozdanie KRRiT za ubiegły rok i podsumowanie kadencji. Czas nie jest fortunny, co nie zmienia faktu, że warto temat reklamy i uczestnictwa w niej dzieci podać Komisji Kultury i Środków Przekazu do przeanalizowania.</u>
<u xml:id="u-40.3" who="#UrszulaAugustyn">Panie przewodniczący, proponuję zwrócić się do Komisji Kultury i Środków Przekazu o opinię na powyższy temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Czy wobec takiej rekomendacji jest sprzeciw? Pan Krzysztof Luft.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#KrzysztofLuft">Gorąco to popieram. Uważam, że to wymaga dużego namysłu jaki zapis wprowadzić. Są miejsca w ustawie – art. 16, art. 16b itd., gdzie można poszerzyć pole pewnych ograniczeń dotyczących reklamy. Tylko trzeba to dobrze przemyśleć i jednocześnie dać narzędzie KRRiT do doprecyzowania tych kwestii, bo przecież ustawa nie jest miejscem do wymieniania konkretnych produktów, których reklamy mogą być z udziałem dzieci itd. To powinno być przedmiotem aktu niższego rzędu – rozporządzenia. Chętnie bym się tym zajął, ale obawiam się, że już nie wystarczy czasu nawet na rozpoczęcie procesu.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#KrzysztofLuft">Kwestia reklamy niezdrowej żywności przyniosła mi dużą osobistą satysfakcję, bo prawdę mówiąc, od samego początku tą sprawą się zajmowałem. Proces był bardzo długi – dopiero po trzech latach udało się doprowadzić do samoregulacji.</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#KrzysztofLuft">Stworzenie tego rodzaju nowego pola regulacji jest sprawą bardzo ciekawą i da na pewno dużo satysfakcji osobom, które do tego doprowadzą.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję bardzo. Myślę, że pana doświadczenie może być bezcenne, żeby w tej sprawie również znaleźć właściwą formułę.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#SławomirPiechota">Bez wątpienia, byłoby dobrze, aby na ten temat toczyła się publiczna debata. Dlatego jestem za zaproponowanym dalszym postępowaniem w tej sprawie, a zatem wystąpieniem do Komisji Kultury i Środków Przekazu o opinię w sprawie petycji, a w szczególności co do możliwych sposobów przeciwdziałania wykorzystywaniu dzieci w reklamie. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja akceptuje taki sposób postępowania z tą petycją. Sprzeciwu nie słyszę, zatem podejmujemy taką decyzję.</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#SławomirPiechota">Szanowni państwo, na tym wyczerpaliśmy porządek dzisiejszego posiedzenia. Przypominam, że jutro mamy dwa posiedzenia – o godz. 10.00 i 13.00. Czas nas ponagla, obywatele nie składają broni – składają petycje i przysparzają nam bardzo ciekawej pracy.</u>
<u xml:id="u-43.3" who="#SławomirPiechota">Dziękuję, życzę wszystkim państwu dobrego dnia. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>