text_structure.xml 144 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#AnnaPaluch">Otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Zgodnie z informacją sekretariatu Komisji stwierdzam, że w posiedzeniu uczestniczy wymagana liczba posłów, aby było kworum niezbędne do podejmowania decyzji. Porządek dzienny został państwu doręczony, w tym informacja o rozszerzeniu planowanego porządku obrad. Czy w sprawie porządku dziennego są uwagi? Nie widzę. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zaproponowanego porządku dziennego. Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#AnnaPaluch">Wysoka Komisjo, najpierw chciałbym powitać przybyłych na dzisiejsze posiedzenie. Jest z nami pan minister Andrzej Szweda-Lewandowski, główny konserwator przyrody – witamy, panie ministrze. Dotrze do nas, przy omawianiu drugiego punktu, pan minister Sławomir Mazurek. W tej chwili witam pana Marka Haliniaka głównego inspektor ochrony środowiska. Witam pana Konrada Tomaszewskiego dyrektora generalnego Lasów Państwowych oraz panią Annę Krzywicką dyrektora Departamentu Środowiska Najwyższej Izby Kontroli. Witam także wszystkie osoby, które towarzyszą osobom przeze mnie wymienionym.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#AnnaPaluch">Wysoka Komisjo, porządek naszych obrad obejmuje w pierwszym punkcie – pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1143). W związku z powyższym pozwalam sobie przywitać pana posła Jana Krzysztofa Ardanowskiego, który jest przedstawicielem wnioskodawców tego projektu. Witam pana posła i pozwolę sobie oddać panu głos z prośbą o krótką, ale rzeczową i całościową prezentacją tego projektu. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo. Przede wszystkim na ręce pani przewodniczącej chcę złożyć podziękowania dla prezydium Komisji za zgodę na rozszerzenie dzisiejszego posiedzenia – zgodnie z wnioskiem pana marszałka – o rozpatrzenie projektu ustawy zmieniającego ustawę o ochronie przyrody. Grupa kilkudziesięciu posłów upoważniła mnie, żeby w ich imieniu zaprezentować rozwiązania projektowanych zmian. Myślę, że wszyscy posłowie, którzy funkcjonują w terenie, mają podobne odczucia. Otóż, grupa posłów podjęła próbę uporządkowania spraw związanych z wycinką drzew i krzewów, w szczególności na gruntach prywatnych. Jest to sprawa dość powszechnie znana i nie wymaga szczególnego wyjaśniania czy omawiania. Panuje w tej materii dość duże niezrozumienie czy też duży chaos związany z tym, że w przypadku usunięcia drzewa czy krzewu – posłużą się tu tekstem, który jest bardzo precyzyjny – „istnieje potrzeba uzyskania zezwolenia od wójta, burmistrza lub prezydenta miasta”, ale są również liczne wyjątki od tego, dotyczące drzew owocowych, drzew w lesie. Część ludzi nie jest świadoma, które drzewa wymagają zezwolenia, a które nie. Usunięcie drzewa z zezwoleniem wiąże się również z uiszczeniem opłaty. Usunięcie drzewa bez zezwolenia wiąże się często z drakońskimi karami. Przypadki różnych, często podnoszonych jako niesprawiedliwe, kar są znane. Mogę podać wiele takich przykładów – na przykład starszego małżeństwa, którzy za wycinkę drzewa w swoim ogrodzie mają zapłacić karę kilkudziesięciu tysięcy złotych. Znam sytuację jednej z parafii, która właściwie stałaby się bankrutem, gdyby miała zapłacić za wycinkę drzew na cmentarzu. Dodam, że gminy nie mają żadnej możliwości odstąpienia od takiej kary, bo jest to automat. Gminy mają obowiązek naliczania kar.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JanKrzysztofArdanowski">Często jest kwestionowana przewlekłość postępowań. Powstrzymuje to inwestycje na obszarach wiejskich. Mamy również zjawisko przywracania do uprawy rolnej terenów, które przez kilka, a czasami przez kilkanaście lat były wyłączone z uprawy ze względu na nieopłacalność produkcji rolniczej. Następuje naturalna sukcesja, występują tzw. samosiejki i problem przywrócenia tych powierzchni do uprawy rolniczej również nastręcza ogromne komplikacje związane z koniecznością uzyskania zezwoleń na odkrzaczenie tych terenów. Dlatego proponujemy, aby tą zmianą ustawy z 16 kwietnia 2004 r. o ochronie przyrody uregulować te kwestie. Ja przy każdym ze zmienianych przepisów będę mógł udzielić szczegółowych wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JanKrzysztofArdanowski">Natomiast teraz chcę powiedzieć o podstawowych i zasadniczych propozycjach, które posłowie w tej nowelizacji chcą zawrzeć. Przede wszystkim chcemy doprowadzić do rezygnacji z uzgadniania zezwolenia na usunięcie drzewa rosnącego w pasie drogowym drogi publicznej z regionalną dyrekcją ochrony środowiska. To zdecydowanie uprościłoby i przyspieszyło postępowanie wszczynane na wniosek zarządcy drogi. Chcemy rozszerzyć katalog wyjątków od obowiązku uzyskania zezwolenia na usunięcie drzewa lub krzewu. W tej chwili usunięcie krzewów jest możliwe po stwierdzeniu, iż nie są starsze niż 10 lat. Tylko, że konia z rzędem temu, kto jest w stanie określić wiek krzewu bez ścięcia tego krzewu. Jest to pewnego rodzaju pat, który powoduje, że nie ma możliwości ścięcia tegoż krzewu. Natomiast to, co jest możliwe do określenia, to powierzchnia zakrzaczenia. Dlatego proponujemy, żeby do powierzchni 25 m2 odstąpić od konieczności uzyskania zezwolenia na odkrzaczenie. Chcemy również zwiększyć obwód drzew, przy którym nie jest potrzebne uzyskanie zgody na ścięcie, i żeby ten obwód był mierzony wyżej niż obecnie, bo na wysokości 1,3 m.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JanKrzysztofArdanowski">Jest też zmiana fundamentalna dotycząca nieruchomości prywatnej. Poczucie bardzo mocno zakorzenione w polskim społeczeństwie „my home is my castel” (moja nieruchomość, moja prywatna własność jest święta) jest wystawiana na ciężką próbę w związku z tym, iż nie można dysponować w określonych granicach swoją własnością. Stąd też chcemy wprowadzić zasadę, iż te cieńsze drzewa i krzewy z mniejszych powierzchni rosnące na nieruchomości stanowiącej własność osób fizycznych, które są usuwane na cele niezwiązane z prowadzeniem działalności gospodarczej, mogą być usuwane bez konieczności uzyskiwania zezwolenia. Natomiast w przypadku, kiedy zezwolenie będzie nadal potrzebne, chcemy uprościć metodę naliczania opłaty. Wydaje się, że funkcjonująca opłata jest dość skomplikowana i powoduje często konflikty z osobami, które te opłaty naliczają. Chcemy wprowadzić zasadę, że do ustalenia opłaty stosuje się mnożnik dwóch wartości: liczba centymetrów obwodu pnia drzewa (lub liczba metrów kwadratowych krzewów), które będą usuwane, pomnożona przez stawkę, którą określa rada gminy. Wydaje się, że takie rozwiązanie nie będzie budziło kontrowersji, ponieważ każdy obywatel jest w stanie to sobie wyliczyć.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JanKrzysztofArdanowski">Chcemy tą nowelizacją bardzo wzmocnić kompetencje samorządu terytorialnego, wprowadzając dla gmin pewne dodatkowe wyposażenie w prawo określania, jaka jest wysokość stawek opłaty na ich terenie. Obecnie te stawki określa dla całego kraju minister środowiska. Tymczasem gminy są w różnym stanie ochrony przyrody, więc należy tę decyzję zostawić radzie gminy, tym bardziej że prawo lokalne, prawo gminne, jest poddane konsultacjom społecznym i społeczeństwo będzie mogło się w tej materii wypowiedzieć. Chcemy również, biorąc pod uwagę jak wysokie do tej pory były opłaty, wprowadzić zasadę, która ograniczy nadmiernie wysokie stawki. Otóż, chcemy wprowadzić stawki maksymalne 500 zł dla drzew i 200 zł dla krzewów. To są oczywiście stawki niższe niż te, które w tej chwili określa minister środowiska.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JanKrzysztofArdanowski">Rozszerzamy również katalog wyjątków od obowiązku wniesienia opłaty za wydanie zezwolenia na usunięcie drzewa lub krzewów, poprzez zwiększenie obwodu drzew i powierzchni krzewów, których usunięcie nie będzie wiązało się z obowiązkiem uiszczenia opłaty. Chcemy też znowelizować ustawę w zakresie wysokości kary za usunięcie drzewa lub krzewów, w przypadku, gdy usunięcie jest zwolnione z obowiązku uiszczenia opłaty.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JanKrzysztofArdanowski">Te zmiany, o których powiedziałem bardzo ogólnie – tu przepraszam za tę ogólność, ale myślę, iż w trakcie procedowania ustawy będziemy wszystko szczegółowo omawiać – dotyczą ustawy o ochronie przyrody. Są one oczekiwane przez społeczeństwo, a ponadto – powiem to w uproszczeniu – zabezpieczają ochronę przyrody, która jest naszą wspólną troską i naszą wspólną wartością. Nikomu oczywiście nie zależy na tym – wnioskodawcom również nie – by w jakikolwiek sposób szkodzić przyrodzie. Natomiast proponowane zmiany sprawią, że prawo własności na gruntach prywatnych, jak i ułatwienie inwestycji, będzie w tej ustawie lepiej rozwiązane.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JanKrzysztofArdanowski">Druga ustawa, którą zmieniamy w tej nowelizacji, to ustawa z 28 września 1991 r. o lasach. Dookreślamy w niej sposób prowadzenia gospodarki leśnej, wprowadzając zasadę dobrych praktyk, które przygotuje minister środowiska. Myślę, że okres jednego roku na wypracowanie i skonsultowanie ze środowiskiem tych dobrych praktyk jest okresem wystarczającym.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#JanKrzysztofArdanowski">Chcemy również wprowadzić zasadę, która umożliwi prowadzenie gospodarki leśnej na podstawie planów urządzania lasu poddanego strategicznej ocenie. Miałoby to miejsce w 2017 r.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#JanKrzysztofArdanowski">Wracając do ustawy o ochronie przyrody, chcemy wprowadzić prostą zasadę, że w stosunku do postępowań, które toczą się, są w trakcie, zastosowanie będą miały te nowe rozwiązania łagodniejsze, korzystniejsze, bardziej przyjazne dla społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#JanKrzysztofArdanowski">Chcę podziękować Ministerstwu Środowiska – składam te podziękowania na ręce pana ministra Szweda-Lewandowskiego – za pomoc w przygotowaniu tego projektu ustawy. Projekt zawiera szereg bardzo specyficznych, szczególnych i trudnych (również dla posłów) sformułowań. Dlatego bez pomocy Ministerstwa Środowiska trudno byłoby przygotować rozwiązania, które są zgodne z prawem, a jednocześnie – tak, jak posłowie wnioskodawcy sobie życzą – są korzystne dla społeczeństwa. Stąd też przy omawianiu poszczególnych zapisów ustawy o lasach będę prosił, aby pan minister pomógł mi w wyjaśnieniu pewnych kwestii, które mogą być przedmiotem pytań państwa posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#JanKrzysztofArdanowski">Kończąc, chcę jeszcze raz podziękować za rozszerzenie porządku i prosić Wysoką Komisję o rozpatrzenie tego projektu tak, byśmy mogli te bardzo ważne i oczekiwane przez społeczeństwo rozwiązania wprowadzić niezwłocznie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AnnaPaluch">Bardzo dziękuję panu posłowi, przedstawicielowi wnioskodawców. Proszę teraz pana ministra Andrzeja Szwedę-Lewandowskiego o krótkie ustosunkowanie się do tych przepisów. Oczywiście projekt jest projektem poselskim, ale proszę o krótką opinię na jego temat. Potem otworzę dyskusję ogólną, a następnie przystąpimy do szczegółowego rozpatrzenia projektu ustawy. Bardzo proszę panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AndrzejSzwedaLewandowski">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, na wstępie chciałem bardzo podziękować grupie posłów, która wniosła ten projekt, ponieważ do ministerstwa napływa wiele petycji, zapytań w kwestii wycinki drzew. Wpływa też wiele skarg, zarówno ze strony samorządów, jak i zwykłych obywateli.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#AndrzejSzwedaLewandowski">Przepisy obecnie funkcjonujące są przepisami – jak powiedział pan poseł – bardzo trudnymi do stosowania i w wielu przypadkach są przepisami kontrowersyjnymi. W naszej ocenie wydaje się zasadne, aby zwolnić osoby fizyczne od obowiązku uzyskiwania decyzji na usunięcie drzew i krzewów, a to dlatego, że taki brak otrzymania zezwolenia na usunięcie drzewa ingeruje w prawo własności. To po pierwsze. Po drugie – w wielu przypadkach (w 90%, jak nie w 95%) to są decyzje pozytywne. Dodam, że przygotowując się do tego posiedzenia zrobiliśmy małą kwerendę i zapytaliśmy kilkanaście gmin w całej Polsce ile wydano decyzji przez ostatnie 2 lata i ile z tych decyzji było negatywnych. Okazało się, iż praktycznie 95–98% decyzji, to były decyzje pozytywne. W związku z tym zachodzi pytanie: po co procedować, po co tracić czas, po co komplikować przepisy, skoro i tak te decyzje są pozytywne? I tak, dla przykładu mam dane zebrane dla miasta Gdańsk. Miasto Gdańsk w 2014 r. wydało 878 decyzji na usunięcie drzew i krzewów, z czego decyzji negatywnych było 6. W 2015 r. wydano 922 decyzji, z czego decyzji negatywnych było 9. Mam jeszcze kilkanaście przykładów z całej Polski – sprawa przedstawia się podobnie. W związku z tym jest pytanie: po co w ogóle wydawać te decyzje, skoro w zasadzie wszystkie są decyzjami pozytywnymi?</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#AndrzejSzwedaLewandowski">Zdaniem resortu środowiska zmiany, które mówią o tym, że przerzuca się pewne kompetencje odnośnie do konstruowania przepisów dotyczących drzew i krzewów, na radę gminy, też są zasadne, ponieważ nie można nakładać jednego szablonu na całą Polskę. Gminy są zróżnicowane pod kątem walorów przyrodniczych, pod katem zalesienia i ta zmiana przerzucająca pewne kompetencje na gminy daje gminom możliwość by inaczej postępować, inaczej gospodarować, w zależności od warunków, potrzeb itd.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#AndrzejSzwedaLewandowski">Projekt zakłada też uproszczenie naliczania opłat. Gmina sama będzie mogła zdecydować, jakiej wysokości opłaty będzie nakładała. To też będzie w formie aktu prawa miejscowego. W zależności od zasobności portfelów mieszkańców, inwestorów, gmina będzie mogła dowolnie żonglować, co będzie z pożytkiem dla społeczności lokalnej.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#AndrzejSzwedaLewandowski">Naszym zdaniem zasadne też jest przeniesienie pomiaru objętości drzewa z wysokości 5 cm na 130 cm nad ziemią. Nie będę tu wchodził w szczegóły, ale pomiar na wysokości 5 cm nad ziemią był pomiarem strasznie trudnym do wykonania. Ten pomiar na wysokości 5 cm wynikał z tego – jak doczytaliśmy się z uzasadnienia – iż miało to zastąpić wiek drzewa, bo porównywano, że tyle i tyle centymetrów przy szyi korzeniowej oznacza taki a taki wiek. Wiadomo, że tak nie jest. Jak już poseł sprawozdawca podkreślał, bardzo trudne jest oszacowanie wieku krzewu na 10 lat. Dlatego proponowana zmiana dotycząca powierzchni zakrzewionej też wydaje się zasadna.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#AndrzejSzwedaLewandowski">Jeżeli chodzi o zmianę ustawy o lasach, to też oceniamy ją pozytywnie. Ta zmiana zmusza ministra środowiska do wydania rozporządzenia, w którym będzie zawarty ogół zasad, jakimi mają się kierować właściciele lasów przy pozyskiwaniu drewna. Będą to zasady oparte na zasadzie zrównoważonej gospodarki leśnej. To też wydaje się nam ze wszech miar zasadne. Tak więc, jeszcze raz dziękuję grupie posłów. Ministerstwo Środowiska pozytywnie opiniuje cały projekt. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#AndrzejSzwedaLewandowski">Bardzo dziękuję panu ministrowi za przedstawienie opinii rządu do procedowanych przez nas przepisów. Gwar na sali świadczy o tym, że czym prędzej należy przystąpić do dyskusji. Zatem otwieram dyskusję. Proszę państwa posłów o zgłaszanie się. Najpierw posłowie, potem zaproszeni goście. Pan poseł Jan Duda, pani poseł Lenartowicz, poseł Sobierajski i pan poseł Gosiewski. Pan poseł Duda, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JanDuda">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Powiem tak – jeszcze półtora roku temu modliłbym się, żeby tych rozwiązań nie wprowadzano, bo prowadziłem firmę, która zajmowała się przygotowywaniem opinii dendrologicznych. Z tego żyłem, więc tutaj sam sobie odebrałbym chleb.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JanDuda">Rzeczywiście ten sposób wydawania decyzji na ścinkę drzew w terenach czy to wokół domu, czy zalesionych, czy zazielenianych, to patologiczna sytuacja. Pan poseł Ardanowski wspomniał o przypadkach kilkudziesięciu tysięcy złotych kar. Ja miałem w rękach decyzje sięgające kilkuset tysięcy złotych na fizyczne osoby, więc absolutnie nieściągalne kwoty. Natomiast możecie państwo sobie wyobrazić, co czuje człowiek, kiedy dostaje decyzję o wymierzeniu kary kilkuset tysięcy złotych.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#JanDuda">Co było w tym najistotniejsze? Otóż, robiłem to zarówno dla gmin, jak i dla osób fizycznych (w zależności od potrzeby) i w większości taka decyzja była wadliwa właśnie przez tamten sposób mierzenia, bo nie ma możliwości dokładnego zmierzenia drzewa na wysokości 5 cm, zwłaszcza na terenach nierównych. W wyniku niedokładnego pomiaru, te decyzje były zwykle uchylane. Myślę, że w ogóle należałoby odejść od jakiegokolwiek sposobu przeliczania opłaty na centymetr obwodu, bo to jest problem. Jeszcze przy wydawaniu zezwolenia – no, tu nikt się od tego nie odwołuje. Natomiast przy naliczaniu kar to jest bardzo problematyczna sprawa, jeśli jest stosowany przelicznik za centymetr obwodu. Powinno być za sztukę lub w jakiś inny sposób powinno to być ujednolicone, albo też powinna być możliwość tolerancji. Inaczej takie decyzje wydawane przez gminy będą przez samorządowe kolegia odwoławcze uchylane.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#JanDuda">Natomiast co do samej ustawy, zauważyłem kilka nieścisłości w proponowanych zmianach. Nie wiem czy mam o tym mówić teraz, czy później?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AnnaPaluch">Panie pośle, proponuję, żeby pan to zgłosił kiedy przejdziemy do szczegółowego rozpatrywania poszczególnych przepisów. Wtedy będzie czas na zgłaszanie uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JanDuda">Kończąc, uważam że proponowana nowelizacja przepisów jest bardzo potrzebna. Należy tę sprawę uporządkować, bo w taki sposób, jak jest, nie można byłoby funkcjonować w ochronie przyrody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Pani poseł Lenartowicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#GabrielaLenartowicz">Mam pytanie natury ogólnej zarówno do przedstawiciela wnioskodawców, jak i do ministra. Podobno państwo od dłuższego czasu pracujecie nad tym projektem i podobno do ministerstwa wpływa mnóstwo uwag i informacji w tej sprawie. Stąd chciałam zapytać – po pierwsze – gdzie tak naprawdę ta ustawa była przygotowywana? Bo jeszcze przedwczoraj minister środowiska oświadczył, że żadne prace się w tej sprawie nie toczą (poza tą inną, która była pół roku temu zgłoszona) i nic ministerstwu nie wiadomo o tych pracach. I to jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#GabrielaLenartowicz">Druga kwestia. Co się stało – sami panowie przyznajecie, że projekt jest skomplikowanej natury i wymaga współpracy i konsultacji – że nagle w ciągu jednego dnia projekt się odnalazł i akurat tak się składa, że tej samej dokładnie treści, jak opublikowany 2 tygodnie temu i przesłany przez pana ministra Szyszko do pani premier? Co się stało, że akurat dzisiaj zdecydowano o pierwszym czytaniu na posiedzeniu Komisji? Co jest tak pilnego, że nie można tej trudnej i skomplikowanej ustawy – jak panowie mówicie – dotykającej tak fundamentalnego prawa własności, procedować w normalnym trybie, czyli uwzględniającym głos społeczny, konsultacje z ekspertami? Dlaczego nie jest to w trybie normalnej ustawy zgłaszanej przez rząd? Wtedy byłyby podane np. skutki regulacji. Czy coś się stało? Czy na Wigilię trzeba coś szybko wyciąć, że akurat dzisiaj zostało to wpisane do porządku obrad? Jak państwo sobie wyobrażacie to, że można rzetelnie nad rzekomo trudną materią obradować, kiedy my ten tekst dostajemy dopiero co?</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#GabrielaLenartowicz">Oprócz tego, projekt jest pełen sprzeczności. Z jednej strony wprowadzacie państwo propozycje zróżnicowania, że na gruntach osoby fizycznej i prywatnej (bo Polacy tak po angielsku są przyzwyczajeni do własności) nie będzie to wymagało żadnych zgód. A czymże się różni własność osoby fizycznej od np. własności osoby prawnej? A jeśli jest to domek jednorodzinny na gruncie w użytkowaniu wieczystym, który w Polsce jest traktowany całkowicie jak własność (jest to taki postkomunistyczny twór, który odziedziczyliśmy)? Owszem, grunt jest osoby fizycznej, ale na tym gruncie osoby fizycznej stoi mnóstwo domów jednorodzinnych, bo to jest akurat developer, który buduje i wynajmuje. Jakie tu jest zróżnicowanie? Takich sprzeczności jest tu mnóstwo. Na przykład, z jednej strony w uzasadnieniu powołujecie się państwo na święte prawo własności, które daje przyrodzone prawo do robienia ze swoją własnością co się chce – choć tak w teorii i w praktyce prawa nie jest do końca; stąd są przepisy ograniczające dysponowanie własnością, zgodnie z konstytucją i normami międzynarodowymi – a jednocześnie chcecie w postaci dziwnego zwyczaju (też jakby postgomułkowskiego) wytycznymi ministra środowiska wymuszać jakiś katalog bliżej nieokreślonych dobrych praktyk, który mają stosować właściciele prywatnych lasów. I tu jakby mniej szanujecie to prawo własności, zwłaszcza że delegacja ustawowa do rozporządzenia dla ministra – pierwszy raz słyszę o czymś takim, że katalog dobrych praktyk ma być źródłem prawa – jest bliżej nieokreślona.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#GabrielaLenartowicz">Mówię to dlatego, że udawanie, iż jest to projekt poselski i udawanie, że musi być z dnia na dzień…i jednocześnie sami sobie przeczycie, bo nie możecie jakby jasno zidentyfikować przesłanek. A przecież można było zgrabnie skłamać, a nie mówić, że od dłuższego czasu wpływają uwagi, konsultujecie. I tu pan poseł zwraca się do ministra, żeby pomógł w kwestii lasów, bo to jest trudniejsza sprawa i nie pamięta, co było zapisane w tym rzekomo poselskim projekcie. Można to było zgrabniej zrobić i niekoniecznie w takim tempie. Jak mówię – przed Wigilią coś chcecie wyciąć na tę choinkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AnnaPaluch">Dziękuję bardzo pani poseł. Zanim udzielę głosu kolejnemu posłowi, spieszę rozwiać pani poseł wątpliwości…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#GabrielaLenartowicz">To pytanie nie było kierowane do pani przewodniczącej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AnnaPaluch">…odnośnie do wprowadzenia tego punktu do porządku obrad Komisji. Dzisiaj odbyło się posiedzenie prezydium Komisji w składzie: Stanisław Gawłowski – przewodniczący, Anna Paluch – wiceprzewodnicząca, Dariusz Bąk – wiceprzewodniczący. Dzisiaj zdecydowaliśmy o rozszerzeniu porządku obrad Komisji. Natomiast, jak pani poseł zapewnie zauważyła, druk sejmowy nr 1143 ma datę 7 grudnia 2016 r., czyli od ponad tygodnia jest dostępny w Systemie Informacyjnym Sejmu, jest dostępny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#GabrielaLenartowicz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AnnaPaluch">Pani poseł, zechce pani nie wpadać mi w słowo. Ja i cała Komisja cierpliwie wysłuchaliśmy pani wywodu, więc teraz proszę łaskawie wysłuchać. Krótko mówiąc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#GabrielaLenartowicz">Pani przewodnicząca, ja zadawałam pytanie wnioskodawcy, a nie pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AnnaPaluch">Ja nie udzieliłam pani głosu. Proszę łaskawie przyjąć zasady powszechnie obowiązujące, zapisane w regulaminie Sejmu. Krótko mówiąc, System Informacyjny Sejmu zawiera ten projekt od tygodnia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#GabrielaLenartowicz">Zarówno Internet, gdzie Greenpeace opublikował go kilka dni temu. I to pismo….</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AnnaPaluch">Pani poseł, proszę nie łamać regulaminu Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#GabrielaLenartowicz">…pana ministra jeszcze wcześniej. Ja zadawałam pytania nie pani i oczekuję odpowiedzi od przedstawiciela wnioskodawców i od ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AnnaPaluch">Pani poseł, proszę nie utrudniać prowadzenia obrad. Pani łamie regulamin w sposób uporczywy. Nie jest pani na innych zasadach niż inni posłowie, którzy ten regulamin respektują. Teraz proszę pana posła Sobierajskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#CzesławSobierajski">Chciałem zapytać o taką kwestię. Prywatny właściciel ma drzewo jedno czy drugie, nie ma zgody na wycięcie. Czy opłaty wchodzą w rachubę, czy nie, jeśli wytnie drzewo na własne potrzeby nie związane z działalnością gospodarczą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AnnaPaluch">Dziękuję, panie pośle. Kolejne pytanie czy też kolejny głos w dyskusji – pan poseł Gosiewski. Bardzo uprzejmie proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JerzyGosiewski">Szanowna pani przewodnicząca, szanowni panowie ministrowie, szanowni państwo, jestem wśród tych, którzy podpisali się pod tym projektem. Przez wszystkie kadencje Sejmu składałem wiele interpelacji, wniosków o zmianę tych zbędnych restrykcyjnych przepisów wobec społeczeństwa polskiego. Te propozycje przepisów wynikają z dziesiątków, setek a może i tysięcy rozmów. Miałem czteroletnią przerwę w pracy w parlamencie i w ciągu tych lat wyjątkowo popsuto przepisy tej ustawy. Mówił o tym m.in. pan poseł Jan Duda – chodzi o te 5 cm nad ziemią przy mierzeniu obwodu drzewa, bo nigdy nie można ściąć drzewa na tej wysokości. To po pierwsze. Po drugie – wysokość 130 cm to tzw. pierśnica i oczywistym jest, że zgodnie z gospodarką leśną trzeba tak robić.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JerzyGosiewski">Proszę państwa, dotychczasowe przepisy to gnębienie społeczeństwa. Czy my, którzy występujemy w imieniu społeczeństwa, możemy gnębić swoich wyborców?</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#JerzyGosiewski">Kolejna rzecz to biurokracja, jaka jest teraz wymagana przy ścinaniu drzew, która jest po prostu niewiarygodna. Jedną z obietnic wyborczych, jakie prawie wszyscy składaliśmy w różnych kadencjach, była walka z biurokracją. I to jest właśnie zmniejszanie biurokracji. Moim zdaniem powinniśmy jeszcze dalej pójść. Wiele innych przepisów ustawy o ochronie przyrody jest koniecznych do poprawy. To jest pierwszy dobry krok.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#JerzyGosiewski">Chcę podkreślić, iż wśród moich rozmówców nie było ani jednej osoby, która popierałaby restrykcyjne nakazy w ścince drzew na działkach, gdzie stoją budynki. Nie było ani jednej takiej osoby. Zwracały się do mnie również samorządy z prośbą, aby znieść obowiązek wydawania decyzji i tworzenia biurokracji, i wkładania kija w mrowisko. Bo tylko wtedy były podejmowane czynności, jeśli ktoś na kogoś donosił. To jest po prostu niedopuszczalne, żebyśmy tworzyli społeczeństwo donosicieli.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#JerzyGosiewski">I jeszcze jedno. Jeżeli ktoś chce usankcjonować prawo własności, to jest to naprawdę pierwszy podstawowy krok, który musimy zrobić. I to w miarę szybko. Chciałbym też powiedzieć, że ludzie przestali sadzić drzewa i krzewy na swoich posesjach z obawy, że ich dzieci i wnuki będą musiały przechodzić przez te obłędne restrykcyjne procedury, aby uzyskać pozwolenie na ścięcie drzewa czy krzewu. Dlatego bardzo dziękuję swoim koleżankom i kolegom, którzy razem ze mną składali propozycje do tego projektu i podpisali ten projekt ustawy. Dziękuję też panu ministrowi, że pomógł nam, rozmawiał z nami i przychyla się do tego projektu ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AnnaPaluch">Dziękuję. Kolejną osobą zapisaną do zabrania głosu jest pan poseł Ajchler, potem pani poseł Dziuk. Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#ZbigniewAjchler">Proszę państwa, temat jest bardzo poważny, bardzo trudny. Jednak wydaje mi się, że wszyscy odczuwamy elementarną potrzebę ochronę przyrody, wyrobioną przez lata. Sądzę, że jest tylko wąska grupa ludzi, która przysparza szkody w naszym środowisku. I trzeba pewne restrykcyjne elementy wprowadzać, bo trudno, żeby można było inaczej. Natomiast to, co było do tej pory, zakrawało na brak powagi przepisów prawa. Bo jeśli np. kupiłem działkę i wyciąłem kilkanaście sztuk drzew, i musiałem podpisywać dokumenty, że ścięte drzewa, w przypadku nieposadzenia nakazowej ilości sztuk (z reguły 2:1), miały wartość przewyższającą kilkakrotnie wartość całej nieruchomości, to była kpina. A jeszcze większą kpiną jest to, że dotyczyło to drzew, które są chwastami, mało tego – gatunkami nierodzimymi. Mówię np. o topoli. Bo rozumiem, że można dokonywać pewnych sankcji karnych w przypadku, gdy mówimy o alejach, które stanowią cenne zabytki przyrodnicze czy cenne walory przyrodnicze. To nie podlega dyskusji. Natomiast takie sankcje w stosunku do chwastów, nierodzimych gatunków, które po prostu kiedyś sprowadzono (nie wiem czy do końca w chciany sposób), trzeba po prostu zmienić. I ja, jako poseł, będę starał się wnieść określone poprawki.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#ZbigniewAjchler">Kolejna sprawa bardzo ważna i kontrowersyjna. Nikt tego nie poruszał. Chodzi o drzewa rosnące w pasie ruchu drogowego, które są często przyczyną wypadków, w których śmierć ponoszą ludzie. A już sadzenie drzew w pasie ruchu drogowego w lasach, to zupełna paranoja. Niedługo podam (bo jestem w trakcie liczenia) do wiadomości Komisji, ile osób ginie z powodu drzew w pasie ruchu drogowego, jakie są straty z tym związane. Chodzi mi też m.in. o sadzenie krzewów w miejsce drzew przy pasach ruchu drogowego. Jest to odrębny temat, ale chciałbym usłyszeć, jakie jest nastawienie członków Komisji Ochrony Środowiska przy próbie rozsupłania tego problemu, tzn. wejście z krzewami w zamian drzew. Dramaty ludzi, szczególnie młodych, sięgają zenitu. Rozmawiałem z rodzinami, których ta tragedia dotknęła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AnnaPaluch">Panie pośle, do tematu, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#ZbigniewAjchler">Prosiłbym kolegę, posła Ardanowskiego, żeby ustosunkował się do tej kwestii, choć stricte nie dotyczy to tego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Pani poseł Dziuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#BarbaraDziuk">Dziękuję bardzo. Jestem jedną z osób, która podpisała się pod tym projektem ustawy. I też chciałam za ten projekt podziękować, bo znam przypadki z regionu śląskiego, że osoby, które na swojej posesji miały chore drzewa, miały problem z wycinką tych drzew. W efekcie zarażane były kolejne drzewa, bo wszystko trwało niesamowicie długo, zanim uzyskano zgodę na wycinkę. Dlatego ta nowelizacja ustawy jest bardzo zasadna.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#BarbaraDziuk">Mam jednak pewne marzenie. Otóż, od lat nasadzam drzewa i chciałabym, aby promowano takie działania, gdyż każde nowo posadzone drzewo powiększa płuca Ziemi. Drzewa są tym elementami, które pomagają eliminować różne trujące związki. One po prostu oczyszczają powietrze. Myślę, że kierunek, który obraliśmy w pracy nad tą ustawą, jest bardzo dobry, ale musimy mieć też na uwadze to, żeby jak najwięcej drzew nasadzać, tak żeby to było w harmonii z naturą, a przede wszystkim żeby służyło to nam wszystkim dokoła. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AnnaPaluch">Dziękuję bardzo pani poseł. Pani poseł Małgorzata Golińska, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MałgorzataGolińska">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, ja też przychylam się do głosów, że złożony projekt jest ruchem w dobrą stronę. Natomiast chciałabym zwrócić uwagę na fakt, że ważny jest przepis dotyczący przywracania ziemi do użytkowania rolniczego, dlatego że w przypadku Pomorza Środkowego, z którego pochodzę, bardzo dużo ziemi pozostaje w Zasobie Własności Rolnej Skarbu Państwa. W związku z tym w momencie, kiedy rolnik taką ziemię wydzierżawia niejednokrotnie otrzymuje grunty porośnięte znacznych rozmiarów samosiewem. Niech za przykład posłuży rolnik z gminy Biały Bór, który w zeszłym roku wydzierżawił 20 ha ziemi porośniętej samosiewem sosnowym. Otóż, wystąpił on do gminy o zgodę na uporządkowanie terenu, aby mógł przystąpić do użytkowania rolniczego, i naliczono mu opłatę w wysokości 39 700 tys. zł. Pokazuje to skalę problemu. Dzierżawa była na 2 lata, w związku z tym oczywistym było, że musiał odstąpić od użytkowania tej ziem i przerwać dzierżawę. Choćby ten przykład pokazuje, że dotychczasowe przepisy i horrendalne opłaty uniemożliwiały racjonalną gospodarkę rolną.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#MałgorzataGolińska">Z drugiej strony jest przepis, który też porządkuje. Bo rada gminy – tu nawiązuję do samorządów – może, w drodze uchwały stanowiącej akt prawa miejscowego, uchwalić pewne zasady wycinania drzew. To też jest ważne, bo nie ukrywam, że na podstawie raportu NIK z 2015 r. dowolna interpretacja dotychczasowych przepisów powodowała, że niejednokrotnie interes społeczny czy dobro przyrody przegrywało z potencjalnymi inwestorami. Tak więc, kiedy dzisiaj te przepisy uściślimy, spowoduje to bardziej czytelne funkcjonowanie również samorządów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AnnaPaluch">Dziękuję bardzo pani poseł. Nikt więcej z posłów nie ma zamiaru zabrać głosu. Było zgłoszenie? Wobec tego proszę o wyraźne zgłaszanie się. Pani poseł Hibner.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JolantaHibner">Po pierwsze, uprzedzając, chciałabym prosić, żeby pani przewodnicząca nie komentowała mojej wypowiedzi, bo ja nie do pani się zwracam, tylko do ministra. To jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JolantaHibner">Natomiast chciałam państwu powiedzieć tak. Ta ustawa idzie w dobrym kierunku, bo swego czasu, wydając kilkanaście tysięcy takich decyzji na terenie Warszawy, spotykałam się z absurdami, że rzeczywiście na prywatnych terenach ludzie nie mogli urządzić sobie ogródka, nie mogli go zmodernizować, bo okazywało się, że pradziad posadził drzewo i choć to drzewo w połowie było zjedzone przez robactwo, to był problem z jego usunięciem. W związku z tym absolutnie powinno się unormować te wszystkie sytuacje, kiedy np. ktoś na swojej posesji chce coś dobudować, a nie może, bo okazuje się, że dajmy na to ogromny zabytkowy kasztan jest przeszkodą. Tak samo przy inwestycjach, szczególnie przy inwestycjach publicznych, trzeba te kwestie wyprostować, aby nie narażać samorządów na ogromne opłaty, które wlicza się w inwestycje właśnie dlatego, że robi się drugą inwestycję publiczną.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#JolantaHibner">Natomiast nie zgodzę się z tym, że powinniśmy mieć różne stawki w zależności od gminy. Wiadomo, że są pewne gatunki drzew, które są wartościowe, i takie należy chronić. Jest odpowiednia dyrektywa, która mówi o określonych gatunkach drzew i krzewów, więc powinniśmy stosować jednakowe prawo dla wszystkich, oczywiście z wyłączeniem kwestii, które dotyczą spraw typowo publicznych czy też własności. Natomiast powinniśmy ustalać jednakową stawkę, bo może się zdarzyć, że takie samo drzewo w gminie obok będzie kosztowało 1/3 w porównaniu z gminą sąsiadującą. To byłby nonsens. Dlatego wydaje mi się, że nie powinno to być w gestii rady gminy, bo może się okazać, że jakaś gmina zastosuje stawki, które w ogóle nie odpowiadają rzeczywistości i w ten sposób będzie usuwać gatunki, na których nam wszystkim powinno zależeć. Tu nie powinniśmy stosować „partyzantki” tylko powinniśmy dojść do tego, żeby pewien wymiar cenowy był przypisany do wartościowych gatunków.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#JolantaHibner">Zgadzam się z tym, że jest bardzo dużo samosiejek, jeszcze z okresu powojennego, natomiast teraz przyszedł czas, że musimy bardzo racjonalnie stosować zadrzewianie, przede wszystkim pasów przydrogowych, ale nie tylko. Jeśli chodzi o wszystkie tereny publiczne, to przy jakichkolwiek działaniach powinny być one zagospodarowywane gatunkami wartościowszymi.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#JolantaHibner">Tak więc, wydaje mi się, że pewne rozwiązania w tym projekcie są do przyjęcia i zaakceptowania, ale są też takie, nad którymi powinniśmy się zastanowić, czy porządkując nie wyrzucamy dziecka z kąpielą, bo to jest jakby wartość nas wszystkich. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AnnaPaluch">Dziękuję pani poseł. Czy ponowna tura pytań? Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#GabrielaLenartowicz">W związku z tym, że – jak wspomniałam wcześniej – sprawa wymaga szerszych konsultacji, także ze stroną społeczną i z samorządami, składam wniosek o przeprowadzenia wysłuchania publicznego w sprawie projektu tej ustawy. To po pierwsze, jako że taki wniosek należy złożyć przed przystąpieniem do szczegółowego rozpatrywania projektu. Po drugie, biorąc pod uwagę matematykę i zwyczaje panujące w Sejmie – w razie, gdyby nie został ten wniosek przegłosowany, to będę wnosiła poprawki. Jednocześnie chciałabym nadmienić, biorąc pod uwagę opinię Biura Analiz Sejmowych, że art. 3 wymaga pogłębionej analizy prawnej, bo Biuro Analiz Sejmowych zwróciło uwagę, że może być niezgodne z prawodawstwem Unii Europejskiej i też wymagałoby to odesłania do pogłębionych analiz, na które brak teraz czasu, na co skarży się BAS.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#GabrielaLenartowicz">W związku z tym, że nie chodzi tu o choinki na święta, nic się nie stanie, jeśli odciągnie się tę sprawę na czas jakiś – ja nie kwestionuję potrzeby zmian w zakresie wycinki, bo absurdów jest dość dużo – bo racjonalnie trzeba się temu przyjrzeć, ale w sposób, który będzie honorował interesy wszystkich i pozwoli na wysłuchanie wszystkich stron. Ja ten wniosek pozwolę sobie złożyć na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AnnaPaluch">Dziękuję bardzo pani poseł. Pan poseł Skurkiewicz, potem pan poseł Duda. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Dziękuję pani przewodnicząca. Szanowni państwo, ja zgłaszam wniosek przeciwny. Na podstawie wystąpień, które były prezentowane na dzisiejszym posiedzeniu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AnnaPaluch">Bardzo państwa proszę o zachowanie ciszy. Jest taki gwar, że nie słychać posła składającego wniosek w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Przekaz był chyba jednoznaczny, że rzeczywiście te uregulowania wymagają naprawy. Jestem przekonany, że możemy to uczynić na najbliższych posiedzeniach Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Jeśli chodzi o kwestie dotyczące pośpiechu. Oczywiście, rozumiem stanowisko pani z Platformy Obywatelskiej w tej kwestii, ale proszę zrozumieć też rzecz, nad którą ubolewam, iż nie udało nam się doprowadzić do szczęśliwego zakończenia w roku 2016, jeżeli chodzi o ten przywoływany art. 3. Bo to jest taki swoisty pasztet, który odziedziczyliśmy w roku 2015 po rządach Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego. Gdybyśmy tych przepisów prawa nie zmienili z dniem 1 stycznia 2017 r., to praktycznie musiałaby być wstrzymana jakakolwiek gospodarka leśna w Lasach Państwowych. A na to nie możemy sobie pozwolić, bo to jest czas szczególny (styczeń, luty) dla prowadzenia racjonalnej gospodarki leśnej.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#WojciechSkurkiewicz">I jeszcze jedna uwaga. Nie chciałbym recenzować części państwa głosów, ale pragnę zwrócić uwagę na jedną kwestię. Otóż, kiedy mówimy o takiej czy innej materii, to warto być precyzyjnym, bo jeżeli jeden z posłów wskazuje, iż jest czymś złym jeśli w leśnym pasie drogowym rosną drzewa, to gdzie one mają rosnąć, jak nie w lesie i m.in. w pasie drogowym? No, po to jest las, a drzewa stanowią jego element. Tak więc, szanowni państwo, nie poruszajmy się – też w tej rywalizacji politycznej, która i w szlachetnych rzeczach się pojawia – w oparach absurdu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AnnaPaluch">Panie pośle, proszę zmierzać do konkluzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Nie, nie – to już koniec, pani przewodnicząca. Jest wniosek przeciwny i mam nadzieję, że większość Komisji mnie w tej mierze poprze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AnnaPaluch">Dziękuję bardzo panu posłowi. Pan poseł Duda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JanDuda">Pani przewodnicząca, w zasadzie ja też chciałem złożyć wniosek przeciwny wobec wniosku pani poseł, ale – jak widać – wniosek taki już padł. Natomiast dodam tylko dwa zdania. To nie jest tak, że my chcemy coś bardzo szybko przeprowadzić. My pokazujemy, że mamy pełną świadomość odnośnie do tego tematu i tego problemu. To nie tak, że myśmy się pod czymś podpisali, ale nie mamy o tym pojęcia. My wiemy, o co chodzi, a przynajmniej ja na pewno tak.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#JanDuda">Jeśli chodzi o wysłuchanie publiczne, to pewnie chciano by jeszcze bardziej zliberalizować to prawo, pewnie chciano by, aby właściciel mógł wyciąć każde drzewo. Zmiany zawarte w tym projekcie nie pozwalają na wycięcie każdego drzewa. Tak daleko nie idziemy. Jest pewne ograniczenie, natomiast jest to też duży krok naprzód, jeśli chodzi o to, co obowiązuje teraz. Teraz na patyki trzeba uzyskać zezwolenie. Tu mówimy o 100 cm obwodu w przypadku drzew szybko rosnących (co też uważam za zbyt mało, bo w przypadku topoli czy wierzby w ogóle powinniśmy odstąpić od norm i traktować je jak chwasty). Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, udzielę jeszcze głosu panu posłowi Ajchlerowi, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#ZbigniewAjchler">Dziękuję, rezygnuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AnnaPaluch">Pan poseł rezygnuje? To doskonale. Zanim poproszę posła, przedstawiciela wnioskodawców i pana ministra o odpowiedź na zadane pytania, pozwolę sobie również – jako poseł też mam prawo zabrać głos w dyskusji – na dwa zdania dotyczące tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#AnnaPaluch">Po pierwsze, uważam, że problem jest znany od dawna i dobrze rozpoznany. Te absurdy dotyczące sytuacji, że ktoś nieświadomie wycina drzewo, nie zdając sobie sprawy, jaka jest opłata związana z jego wycinką, a potem gmina nie jest w stanie mu pomóc i uchylić kary, bo nie ma takiej możliwości prawnej, to problem znany od lat i wiele takich sytuacji było.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#AnnaPaluch">Po drugie, indywidualizacja rozwiązań (taka przestrzenna) i danie pewnych kompetencji w tym zakresie organom gmin, to posunięcie jak najbardziej słuszne. Oczywiście, że jesteśmy krajem w średniej strefie klimatycznej i pewnie zróżnicowanie nie jest wielkie, ale jednak to zróżnicowanie warunków przyrodniczych w Polsce występuje i jest jak najbardziej zasadne, żeby umożliwić gminom indywidualizację rozwiązań i prowadzenie własnej polityki. Jeżeli w sferze działalności gospodarczej gmina może indywidualizować rozwiązania i różnicować, to dlaczego w sferze przyrodniczej nie miałoby to występować? I trochę mnie martwi takie małe zaufanie niektórych posłów do samorządów, do ich dorobku, do tego, że od 20 lat prowadzą sprawy lokalne we własnym imieniu, na własną odpowiedzialność i robią to dobrze. I nie sądzę, żeby źle się zachowywały odnośnie do kwestii wycinki drzew.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#AnnaPaluch">No i kolejna kwestia, mianowicie kodeks dobrych praktyk, który byłby takim podręcznikiem, w jaki sposób stosować te przepisy. To jest – uważam – bardzo dobry sposób. Skoro wypracowano w Lasach Państwowych pewne rozwiązania, to należy je zastosować szerzej. Umożliwienie tego za pomocą dobrze stanowionych przepisów jest jak najbardziej zasadne. Z mojej strony tyle. W pełni popieram ten projekt ustawy. Do głosowania nad wnioskiem pani poseł wrócimy za chwilę, natomiast teraz proszę pana posła przedstawiciela wnioskodawców, a później pana ministra o odniesienie się do pytań i uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, chcę serdecznie podziękować za wszystkie głosy i chcę podkreślić, iż państwo również uważacie – zapewne na podstawie swoich doświadczeń poselskich – iż rozwiązanie problemu, który od lat narastał, który sprawił, jak to poseł Gosiewski powiedział, że ludzie boją się sadzić drzewa, jest konieczne. Chcę też panią poseł Lenartowicz uspokoić, że tu nie chodzi o masowe wycinanie choinek na święta i nie dlatego się z tą ustawą spieszymy. Powiem tak, właściwie należy się zastanowić, dlaczego tak długo tej ustawy nie wprowadzaliśmy. Stąd też to szybkie tempo jest jak najbardziej właściwe. Również dziwiłbym się bardzo, gdyby kwestionowano sens korzystania z pomocy fachowców, z pomocy specjalistów, którzy znają się na dendrologii i znają się na przyrodzie. Dlatego zarzutu, który pani postawiła, że wspieramy się wiedzą ze strony specjalistów ze strony ministerstwa, po prostu nie rozumiem. A stwierdzenie, że 86 posłów, którzy podpisali się pod projektem, podpisało się nie wiedząc, co czynią, jest uwłaczające dla tych posłów. Sami państwo podkreślacie, że to co było do tej pory, to koszmar. Bardzo wielu ludzi wpadało w pułapkę, z której nie zdawali sobie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#JanKrzysztofArdanowski">Podzielam zdanie posła Ajchlera, że społeczeństwo ma elementarne poczucie ochrony środowiska, ale to poczucie musi też być również pod jakąś minimalną kontrolą. Dlatego – jak poseł Duda stwierdził – nie wprowadzamy absolutnej dowolności w tej materii, ale wprowadzamy daleko idące ułatwienia dla obywateli. Potrzebne jest również promowanie zalesień, zakładanie lasów na gruntach rolnych tam, gdzie ich jakość nie sugeruje, by je wykorzystywać do celów rolniczych. To wszystko jest przed nami. Natomiast kuriozalne sytuacje, kiedy rolnicy próbują przywrócić areały o lepszej bonitacji do produkcji i napotykają na takie, często idące w miliony, kary, jest nie do utrzymania i kłóci się też z elementarną logiką. W związku z tym tą ustawą chcemy to wyeliminować.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#JanKrzysztofArdanowski">Kwestia, na którą zwracała uwagę pani poseł Hibner: czy stawki powinny być ujednolicone w skali całej Polski, ze względu na określone gatunki drzew, czy też zostawić to do decyzji samorządów? Wnioskodawcy są przekonani, że raczej samorządy powinny o tym decydować, tym bardziej że w wielu innych sytuacjach – takich choćby, jak wysokość stawki podatku od nieruchomości, wysokość stawki podatku rolnego, wysokość opłat za śmieci, za wodę itp.– decyzja należy do samorządu terytorialnego. To gmina decyduje o tym, biorąc pod uwagę lesistość gminy, występowanie gatunków szczególnie cennych itd. Oczywiście możemy się tutaj w tej materii różnić, ale grupa posłów wnioskodawców jest przekonana, że powinniśmy zaufać gminom i oddać im prawo ustalania stawek.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#JanKrzysztofArdanowski">Bardzo dziękuję za wszystkie uwagi i proszę o przejście do procedowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AnnaPaluch">Bardzo dziękuję, panie pośle. Czy pan minister zechciałby dwa słowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AndrzejSzwedaLewandowski">Tak. Chciałbym odpowiedzieć pani poseł Lenartowicz, bo poddała pani w wątpliwość wiele czynników, które w tej zmianie ustawy nie jest opisanych. Proszę pamiętać o tym, że jest to zmiana do ustawy. Gros przepisów odnośnie usuwania drzew, wydawania decyzji, nasadzeń zastępczych w tej ustawie cały czas pozostaje. No, mówiła pani o tym. Mówiła pani, że nie jest uregulowane prawo, jeżeli chodzi o spółdzielnie mieszkaniowe itd. Tymczasem wszystko to jest w ustawie. W tej zmianie nie ma i nie musi być, bo jest w obowiązującym tekście ustawy. Ja mogę tylko poprzeć słowa pana posła, który mówił o tym, dlaczego nie mamy pewnych rzeczy konsultować. Ja wydawałem te decyzje na usuwanie drzew i krzewów przez lat sześć i wiem, jakie są później problemy. Robiłem też, jak pan poseł Duda, opracowania dendrologiczne i wiem, jakie były i są minusy obecnie obowiązującego prawa. Pan poseł Ardanowski zwrócił się kilka razy do mnie, żebyśmy kilka rzeczy wyjaśnili. Myślę, że to dla dobra sprawy, a nie przeciwko komuś. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#AndrzejSzwedaLewandowski">Chciałbym jeszcze, żeby zabrał głos pan dyrektor Tomaszewski, jeżeli chodzi o art. 2 i 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AnnaPaluch">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Jeśli pan dyrektor wyraża taką wolę, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#KonradTomaszewski">Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo posłowie, szanowni zgromadzeni, z wielką wdzięcznością przyjąłem informację o inicjatywie obywatelskiej co do art. 2 i 3 z tego względu, iż gdyby takiej inicjatywy nie było, to działalność leśna w zakresie ochrony przyrody, czyli realizowanie zadań w zakresie ochrony przyrody w zakresie gospodarki leśnej lub odwrotnie – robienie gospodarki leśnej w zespoleniu z ochroną przyrody zostałoby całkowicie unieczynnione. Nie moglibyśmy zatem od 1 stycznia chronić przyrody metodami gospodarki leśnej, czy inaczej – prowadząc gospodarkę leśną chronić przyrody, a to z tego względu, iż praktycznie każde działanie w zakresie pielęgnowania składu gatunkowego drzewostanów, przywracania żywotności poprzez różnego rodzaju zabiegi leśne, należałoby poddawać długotrwałemu procesowi uzgadniania ze służbami właściwymi do spraw ochrony środowiska czy te zabiegi nie szkodzą gatunkom zwierząt, które są przedmiotem zainteresowania Unii Europejskiej, a nie są objęte planem zadań ochronnych. Oznaczałoby to na wiele miesięcy paraliż gospodarki leśnej od nowego roku. A przecież wszyscy wiemy, że gospodarka leśna jest do pewnego stopnia czynnikiem pobudzania rozwoju terenów niezurbanizowanych, a przede wszystkim kształtowania bezpieczeństwa ekologicznego naszego kraju. W związku z powyższym ja, jako pomocnik pana ministra środowiska, całkowicie zgadzam się z tą propozycją poselską.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#KonradTomaszewski">Wiem, że sformułowanie „kodeks dobrych praktyk” jest pewnym dziwactwem w języku polskim, ale to pojęcie funkcjonuje w obiegu prawnym unijnym. Kodeks dobrych praktyk jest praktycznie realizowany od 90 lat w Lasach Państwowych. Gdyby nie był realizowany, to w świetle naszej inwentaryzacji wielkoobszarowej, którą prowadzimy w różnych zakątkach kraju, nie mielibyśmy różnorodności biologicznej przypominającej różnorodność wzorcową, a poniekąd w niektórych miejscach również przypominającej różnorodność pierwotną. Na ten kodeks dobrych praktyk na dzień dzisiejszy składają się: zasady hodowli lasu zatwierdzane przez ministra środowiska, instrukcja urządzenia lasu (również za wiedzą i przyzwoleniem ministra stanowiona), zasady użytkowania lasu, instrukcja ochrony lasu. Ten kodeks dobrych praktyk tak naprawdę w tej warstwie aktów sprawstwa kierowniczego czy ogólnego zarządu przy afirmacyjnej roli i nadzorze ministra, funkcjonuje. I wydaje mi się – oczywiście nie ja mam zdolność legislacyjną – że wzorowanie się na tych aktach, które przed chwilą przywołałem, przy ustalaniu aktu rozporządzeniowego, to jest kwestia 2–3 miesięcy, licząc od nowego roku. Pewnie przed końcem roku nie uda się panu ministrowi – przy nawale różnych obowiązków – zaprojektować takiego rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#KonradTomaszewski">Myślę, że poważniejszym zagadnieniem jest art. 3, który stanowi w świetle inicjatywy poselskiej, że do czasu ustalenia kodeksu dobrych praktyk działalność prowadzona przez gospodarstwa leśne, w tym przez Lasy Państwowe, będzie prowadzona na podstawie planu urządzania lasu objętego strategiczną oceną oddziaływania na środowiska. Przypomnę, że te praktyki na co dzień – jak powiedziałem – są respektowane. Tak więc to jest przepis, który do czasu wydania tego kodeksu pozwoli prowadzić działalność leśną w Lasach Państwowych od 1 stycznia.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#KonradTomaszewski">Co do tego, czy jest to zgodne z dyrektywami i prawem unijnym, to chciałbym zwrócić uwagę na okoliczność, iż Komisja Europejska nigdy nie kwestionowała roli strategicznych ocen oddziaływania na środowisko, jako instrumentu, który gwarantuje kohabitację działalności gospodarczej z ochroną przyrody. Nigdy nie kwestionowano, tylko mówiono, że to jest bardziej z technicznego względu trudne do przeprowadzenia. Namacalnym dowodem na to, że tutaj nie ma jakiś zagrożeń w tym okresie przejściowym w utrzymaniu działalności na podstawie planu urządzania lasu poddanego uprzednio strategicznej ocenie oddziaływania na środowisko, jest to, że Lasy Państwowe legitymowane są systemowo – na początku roku przecież to się dzieje – odnawialnym certyfikatem FSC.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#KonradTomaszewski">Wydaje mi się, że nie ma tu istotnego naruszenia przepisów unijnych z tego względu, iż – po pierwsze – to jest okres przejściowy i nigdy nie kwestionowano ocen oddziaływania, a wszystkie plany urządzania lasu mają te strategiczne oceny oddziaływania na środowisko zatwierdzane przez niezależne organy, jakimi są regionalne dyrekcje ochrony środowiska. Myślę, że takim ostatecznym weryfikatorem mogłaby być ewentualnie autentyczna wykładnia przepisów prawa dokonana przez Komisję Europejską. Nawet sugerowalibyśmy, aby oczekiwać na taką autentyczną wykładnię, dając pewien czas na szybkie wprowadzenie kodeksu dobrej praktyki. Twierdzę, sądząc z kontaktów z Komisją Europejską, że co do istoty, co do zasady, nie jest to kwestionowane.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#KonradTomaszewski">Bardzo serdecznie proszę i apeluję w okresie przedświątecznym, by z nowym rokiem pozwolić leśnikom kontynuować działalność leśną. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AnnaPaluch">Bardzo dziękuję panu dyrektorowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#GabrielaLenartowicz">Pani poseł, ja w ramach sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AnnaPaluch">Pani poseł, 30 sekund.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#GabrielaLenartowicz">Który to punkt regulaminu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AnnaPaluch">Proszę sobie przeczytać. Trzykrotnie zabierała pani głos. Proszę się już streszczać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#GabrielaLenartowicz">Dobrze. Pozwolę sobie zachować kryteria, według których będę się streszczać. Po pierwsze, chciałam sprostować, że użycie „choinki na Boże Narodzenie” było przenośnią, a nie sformułowaniem odnoszącym się bezpośrednio do ustawy. Po drugie, jeśli chodzi o szczególne potraktowanie własności osób prywatnych, to nie chodziło mi o różnicowanie, że w tych zmianach nie są ujęci inni właściciele, ale to, że wyłącznie właścicieli prywatnych zwalnia się z uzyskiwania zgód. I to jest nierówne traktowanie, na co chciałam zwrócić uwagę. Po trzecie, przedstawiciel wnioskodawcy podnosił, że jakoby kwestionuję kompetencje posłów. Otóż, nie, broń Boże. Tylko normalną regułą procedowania ustaw sejmowych jest zgłaszanie ich przez rząd. Przedłożenia poselskie są wyjątkiem od tej reguły. Aczkolwiek w tej Izbie w tej kadencji są regułą w celu ominięcia właśnie konsultacji społecznych, konsultacji międzyresortowych, skutków regulacji – z tego punktu widzenia jest to reguła. Jednak od tego jest rząd i ministerstwa, żeby przygotowywać projekty ustaw. Proszę przeczytać sobie konstytucję…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AnnaPaluch">Pani poseł, proszę kontynuować, albo kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#GabrielaLenartowicz">To proszę spowodować, żeby mi nie przeszkadzano. Jeśli chodzi o kodeks dobrych praktyk – oczywiście w obiegu coś takiego istnieje, ale nie stanowi z reguły źródła prawa, tylko posiłkowe źródło interpretacyjne bądź zachętę do stosowania dobrych praktyk. Nie widziałam kodeksu dobrych praktyk, który jest źródłem prawa w rozumieniu prawniczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Pan dyrektor odpowie na tę ostatnią wątpliwość, ale proszę już o streszczanie. Po udzieleniu odpowiedzi przez pana dyrektora udzielę jeszcze tylko głosu pani dyrektor Krzywickiej z NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#KonradTomaszewski">Nie chcę wchodzić, bo to nie moja rola, a i nie mam kompetencji, w polemikę z panią poseł. Chcę tylko powiedzieć, że ta instytucja kodeksu dobrych praktyk funkcjonuje w Unii Europejskiej w odniesieniu do gospodarki leśnej. Ba, chcę nawet powiedzieć pani poseł, że w okresie sprawowania, dzierżenia władztwa przez poprzedni rząd…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AnnaPaluch">Przepraszam bardzo, panie dyrektorze, ale bardzo proszę państwa posłów o zachowanie spokoju. Bardzo ciężko się pracuje w sytuacji takiego gwaru na sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#KonradTomaszewski">…rozporządzenie w sprawie kodeksu dobrych praktyk było praktycznie ukończone. Czas nie pozwolił na jego podpisanie. Więc to nie jest tak, iż jest to jakieś dziwactwo legislacyjne. Nazwa jest dziwaczna, ale to jest tak naprawdę – jeżeli potraktujemy to na gruncie naszego słownictwa – pewne uzupełnienie ustawy o lasach poprzez nałożenie na ministra środowiska obowiązku ustalenia sposobu prowadzenia gospodarki leśnej (bardziej sposobu) w sposób trwale zrównoważony, w drodze właśnie rozporządzenia, w drodze aktu wykonawczego. Przy czym jeszcze raz podkreślam, iż od 90 lat – ba, od okresu przedwojennego – leśnicy wypracowali sobie taki kodeks dobrych praktyk, w tym znaczeniu, o jakim pani poseł mówiła. Czyli są to zasady hodowli lasu liczące około 60 stron, zasady ochrony lasu liczące około 100 stron, ochrony przeciwpożarowej, użytkowania lasu, aż wreszcie zasady urządzania lasu. Zatem, tak naprawdę, materiał do inkorporowania wiedzy zawartej w tych aktach, do rozporządzenia jest i mam nadzieję, że gdyby posłowie przychylnie spojrzeli na art. 2, a zwłaszcza art. 3, to w przeciągu – tak mi się wydaje, znając sprawność działania pana ministra Szweda-Lewandowskiego – miesiąca lub dwóch, byłoby gotowe dzieło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AnnaPaluch">Dziękuję bardzo, panie dyrektorze. Proszę uprzejmie, pani Krzywicka z Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AnnaKrzywicka">Szanowna pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, ja tylko chciałam zgłosić pewną swoją wątpliwość do tego projektu, nie negując oczywiście potrzeby zmiany. Chodzi o art. 83f pkt 3 dotyczący możliwości usuwania drzew bez zezwolenia na nieruchomości stanowiącej własność osób fizycznych. Ja rozumiem z tego projektu, że jakby każde drzewo, które będzie się znajdowało na nieruchomości stanowiącej własność osoby fizycznej, będzie można usunąć, prawda? Natomiast mam wątpliwość, że w przypadku pomysłowości społeczeństwa polskiego mogłaby powstać luka prawna polegająca na tym, iż jeśli ktoś nabędzie nieruchomość i wytnie wszystkie drzewa na dużej powierzchni, to potem będzie mógł zbyć tę nieruchomość osobie prawnej. I w tym momencie nastąpi obrót nieruchomości, gdzie ktoś, jako osoba fizyczna, wytnie drzewa i sprzeda grunt na inwestycje. Chciałam zwrócić uwagę tylko na takie niuanse, które mogą spowodować, że to prawo zostanie wykorzystane nie w tym kierunku, w jakim – jak rozumiem – szedł zamiar ustawodawcy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AnnaPaluch">Dziękuję bardzo pani dyrektor. Bardzo proszę, pan minister chciał się odnieść w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AndrzejSzwedaLewandowski">Tak. Chcę powiedzieć, że to jest przepis, który obecnie tak brzmi. Jest tak zapisany w ustawie. Wiadomo, że są pewne możliwości grania własną nieruchomością, ale jeżeli ktoś kupi nieruchomość, to może nią dysponować, może wyciąć te drzewa i nie ponosi za to opłaty i może sprzedać deweloperowi. Tego uniknąć się nie da. Przecież to jest dysponowanie swoją własnością. Jest wiele takich firm, które tylko przygotowują teren pod inwestycje: kupują teren, załatwiają odpowiednie dokumenty, pozwolenie na budowę itd., później sprzedają taki teren deweloperowi. Ten zapis już obecnie funkcjonuje w ustawie. To nie jest nic nowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Wysoka Komisjo, przeprowadziliśmy pogłębioną dyskusję. W związku z powyższym zamykam pierwsze czytanie ustawy zawartego w druku nr 1143. Teraz przystąpimy do przegłosowania wniosku złożonego przez panią poseł Gabrielę Lenartowicz o przeprowadzenie wysłuchania publicznego. Wniosek spełnia warunki: podaje datę, jest zgodny z regulaminem. Poddaję wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#AnnaPaluch">Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku pani poseł Gabrieli Lenartowicz o przeprowadzenie wysłuchania publicznego w sprawie projektu ustawy z druku nr 1143 w dniu 11 stycznia 2017 r. w Warszawie w budynku Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, o godzinie 11.00? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Proszę o podanie wyników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#BartoszBąk">Za 3 posłów, 17 przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że wniosek został odrzucony. A zatem, Wysoka Komisjo, możemy przystąpić do rozpatrzenia projektu ustawy. Proszę o uwagę Biuro Legislacyjne, pana posła przedstawiciela wnioskodawców, pana ministra. Chodzi o to, żeby przepisy, które sformułujemy były precyzyjne, były dobre. Państwa posłów proszę o uwagę, zachowanie spokoju. Pracujemy już ponad półtorej godziny. Chodzi o to, żebyśmy pracowali efektywnie i poprawnie.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#AnnaPaluch">Proszę państwa, czy w sprawie tytułu ustawy „o zmianie ustawy o ochronie przyrody oraz niektórych innych ustaw” są jakieś uwagi? Biuro Legislacyjne, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#SławomirOsuch">Prawidłowo tytuł ustawy powinien brzmieć: „Ustawa o zmianie ustawy o ochronie przyrody oraz ustawy o lasach”, bo tu zmienia się tylko dwie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AnnaPaluch">Rozumiem: „ustawa o zmianie ustawy o ochronie przyrody oraz ustawy o lasach” i już bez „niektórych innych ustaw”, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#SławomirOsuch">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AnnaPaluch">Czy w sprawie tytułu przedstawiciel wnioskodawców ma uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Nie, nie mam. Akceptuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#AnnaPaluch">Akceptuje pan. Panowie posłowie, proszę o uwagę, o powstrzymanie rozmów. Wszystkie te rozmowy można prowadzić w kuluarach. Również gości proszę o dyscyplinę. Teraz pracujemy nad przepisami. Rozmówki towarzyskie proszę sobie przenieść poza salę, w której pracuje Komisja. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#SławomirOsuch">Dla uzupełnienia. Rozumiem, że nasze uwagi ktoś z państwa posłów przejmie, jako swoje. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#AnnaPaluch">Tak. Ja przejmuję uwagę Biura Legislacyjnego w tej kwestii. Czy w sprawie tytułu są jeszcze jakieś uwagi? Nie ma. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tytułu w wersji zaproponowanej przez Biuro Legislacyjne, którą przejęłam jako poprawkę? Nie ma sprzeciwu. Stwierdzam, że tytuł ustawy został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#AnnaPaluch">Przechodzimy do art. 1. „W ustawie z dnia 16 kwietnia 2004 r. o ochronie przyrody wprowadza się następujące zmiany:”. Czy do zmiany nr 1 są jakieś uwagi? Nie ma. Czy w sprawie zmiany nr 1 ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Nie. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zmiany nr 1 w art. 1? Nie ma sprzeciwu. Stwierdzam, że zmiana nr 1 w art. 1 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#AnnaPaluch">Zmiana nr 2 w art. 1. Czy są jakieś uwagi? Pan poseł Duda, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JanDuda">W zmianie nr 2 pkt 1 otrzymuje brzmienie: „krzewu albo krzewów rosnących w skupisku, o powierzchni do 25 m2”, a pkt 3 „drzew, których…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AnnaPaluch">Panie pośle, proszę sprecyzować, które to jest miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JanDuda">Zmiana nr 2a, w której pkt 1 otrzymuje brzmienie: „1) krzewu albo krzewów rosnących w skupisku, o powierzchni do 25m2;”, natomiast pkt 3: „3) drzew, których obwód pnia na wysokości 130 cm nie przekracza:” i tu mamy 100 cm w przypadku drzew szybkorosnących i 50 cm w przypadku drzew pozostałych. Kiedy porównamy to ze zmianą nr 4, to mamy tam obwód pnia na wysokości 130 cm „nie przekracza 120 cm”, natomiast krzewy lub skupiska krzewów „do 50 m2”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#AnnaPaluch">Rozumiem. Czy pan przedstawiciel wnioskodawców (albo pan minister) chciałby się do tego odnieść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Chciałbym odnieść się do tej pierwszej części. To jest oczywiste, bo jeżeli odchodzimy od określania wieku zakrzaczenia (jak było w ustawie matce) na określenie powierzchni zakrzaczenia, uznając, że wiek możliwy jest do określenia dopiero po ścięciu, to ten pkt 1 musi mieć brzmienie: „krzewu albo krzewów rosnących w skupisku, o powierzchni do 25 m2”. To jest jakby konsekwencja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JanDuda">Ja to rozumiem. Natomiast nie w tym rzecz. Może doprecyzuję. Przepisów ustawy nie stosuje się (tu chodzi o te 25 m2), natomiast nie nalicza się opłat do 50 m2. No, mówię tak, jak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#AnnaPaluch">Pan minister chciałby się odnieść, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#AndrzejSzwedaLewandowski">Ja rozumiem to w ten sposób, że do 25 m2 krzewów i do 100 cm i 50 m2 w ogóle nie ma decyzji administracyjnych. Natomiast opłatę nalicza się za drzewo o obwodzie większym niż 120 cm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#AnnaPaluch">Czy wątpliwości pana posła zostały rozwiane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JanDuda">Oczywiście ja to rozumiem, tylko zostaje nam przedział drzew między 100 cm a 120 cm, na które będziemy wydawać decyzje bez pobierania opłat, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#AndrzejSzwedaLewandowski">Tak. Tak należy to rozumieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#AnnaPaluch">Jak rozumiem wątpliwości zostały wyjaśnione. Czy Biuro Legislacyjne chciałoby się odnieść do zmiany nr 2, do jakiegoś przepisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#SławomirOsuch">Tak. Otóż, jest tu sporo uchybień typowo redakcyjnych, np. w lit. a) w pierwszym tiret na końcu powinno być…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#AnnaPaluch">Jeszcze raz. Proszę dokładnie precyzować miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#SławomirOsuch">Lit. a) tiret pierwsze dotyczy pkt 1, gdzie na końcu po wyrazach „o powierzchni do 25 m2” powinien być zamknięty cudzysłów, średnik i przecinek. Takich oczywistych uchybień redakcyjnych jest bardzo dużo w tym projekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#AnnaPaluch">Panie mecenasie, ja sobie pozwolę zawnioskować do Komisji, żebyśmy udzielili upoważnienia Biuru Legislacyjnemu do wstawienia wszystkich niezbędnych przecinków, średników, cudzysłowów i wszelkich znaków graficznych, które zapisy uczynią zgodne ze standardami dla przepisów. Jest sprzeciw wobec takiego upoważnienia? Nie ma. Stwierdzam, że Komisji udzieliła takiego upoważnienia Biuru Legislacyjnemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#SławomirOsuch">Jest jeszcze sprawa poważniejsza. To też jest w zmianie nr 2 lit.b) i dotyczy ust. 1a, a konkretnie pkt 5 lit.a), który brzmi: „a) objęcie nieruchomości określonymi przez radę gminy formami ochrony przyrody, o których mowa w art. 6 ust. 1 pkt 1–5”. Z takiego brzmienia można by wnosić, że to rada gminy określa formy ochrony przyrody, o których mowa w art. 6 ust. 1 pkt 1–5. Mamy tu wątpliwość, czy rzeczywiście określa to rada gminy, bo dotyczy to np. rezerwatów, parków krajobrazowych, czy też nie odnosi się jednak do nieruchomości, czyli tej pierwszej części zdania. W związku z tym, czy raczej nie powinno być „objęcie nieruchomości określonych przez radę gminy” itd. I w tym momencie jest to już zmiana merytoryczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#AnnaPaluch">Czyli jak miałby brzmieć zapis, panie mecenasie? Proszę zaproponować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#SławomirOsuch">Pani przewodnicząca, to jest raczej pytanie do wnioskodawców, bo my jakby intuicyjnie tylko staramy się wyczuć, o co tu chodzi. Czy chodzi o „objęcie nieruchomości określonych przez radę gminy”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#AnnaPaluch">Proszę uprzejmie zaproponować redakcję, a poseł wnioskodawca – panie pośle, proszę o uwagę, bo Biuro Legislacyjne zaproponuje przepis – odniesie się do tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#SławomirOsuch">„Objęcie nieruchomości określonych” czyli zastąpienie wyrazu „określonymi” wyrazem „określonych” i dalej bez zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Tak. To było nieporozumienie, bo rada gminy może określić, których nieruchomości to dotyczy. Ona nie określa form ochrony przyrody, bo rada gminy nie dysponuje kompetencją w tej sprawie. Natomiast – tak, jak pan mecenas sugeruje – dotyczy to określenia nieruchomości, których to dotyczy. Zatem zapis zaproponowany przez Biuro Legislacyjne jest prawidłowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#AnnaPaluch">Dziękuję bardzo. W takim razie ja autoryzuję poprawkę zaproponowaną przez pana mecenasa. Chodzi tu o nieruchomości. Formy ochrony mamy w przepisach, a rada gminy określa nieruchomości, których one dotyczą. Czyli przepis w pkt 5a mamy w formie zaproponowanej przez Biuro Legislacyjne, którą ja autoryzowałam. Czy coś jeszcze w zmianie nr 2, panie mecenasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#SławomirOsuch">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#AnnaPaluch">Czy do zmiany nr 2 ktoś z państwa posłów ma uwagi? Nie. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zmiany nr 2 z poprawką? Nie ma. Stwierdzam, że zmiana nr 2 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#AnnaPaluch">Przechodzimy do zmiany nr 3. Czy są jakieś uwagi? Proszę, pan mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#SławomirOsuch">Oczywiście pomijam zmiany redakcyjne, które zgodnie z przyzwoleniem naniesiemy sami. Natomiast chcielibyśmy się odnieść do tiret w zakresie ust. 5–9, czyli ostatniego w zmianie nr 3. Nawiasem mówiąc będzie to inna jednostka, bo będzie to a), b), c), d), gdyż będzie to wyższa jednostka i nie będą tiret.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#AnnaPaluch">Jasne, ale to jest w zakresie upoważnienia, którego udzieliliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#SławomirOsuch">Tak. Konkretnie chodzi o ust. 7 w tej propozycji. Szczególnie o odesłanie końcowe „stosuje się stawki, o których mowa w ust. 4a”. Naszym zdaniem jest to odesłanie błędne, gdyż w ust. 4a chodzi o radę gminy, która ma określić wysokość stawek opłaty, natomiast dalsza część mówi, że stosuje się stawki, o których mowa w ust. 4a. Jest to nielogiczne – jeżeli stawki są nieokreślone, to nie można ich stosować. W naszej ocenie – tak wyczuwamy po analizie tych przepisów – chodzi tu chyba o te stawki górne (maksymalne), które są zawarte w propozycji ust. 5 i ust. 6. Tak nam się wydaje. Wyczuwamy też, że chodzi tu o stawki maksymalne, gdyż są tu widełki „nie mogą przekraczać 500 zł”, jeżeli chodzi o drzewa, i „nie mogą przekraczać 200 zł”, jeżeli chodzi o krzewy. Ten przepis faktycznie zafunkcjonowałby, gdyby rada gminy, w drodze prawa miejscowego, nie ustaliła innych stawek.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#SławomirOsuch">Jest jeszcze kwestia związana z ust. 9. On tak naprawdę niczym się nie różni od obowiązującego, więc w naszej ocenie można z niego zrezygnować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#AnnaPaluch">Czyli zmiana będzie obejmowała ust. 5–8, tak? Jasne. Czy pan poseł przedstawiciel wnioskodawców chciałby się odnieść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Tak. Pan mecenas bardzo dokładnie wychwycił pewną nielogiczność. Odniesienie jest źle sformułowane, ponieważ jeśli rada gminy nie określi innych stawek, to obowiązują stawki maksymalne, które są wskazane w ust. 5 i 6. Zatem odniesienie powinno być do ust. 5 i 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#AnnaPaluch">Czyli zamiast „w ust. 4a” powinno być „w ust. 5 i 6”, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#SławomirOsuch">Tak. Z tym, że trzeba to uzupełnić o bardzo istotny element. Może przeczytam, jak ten przepis brzmiałby po tej poprawce: „W przypadku, gdy rada gminy nie określi zgodnie z ust. 4a wysokości stawek opłat, o których mowa w ust. 1 i 3, do ustalenia opłaty za usunięcie drzewa lub krzewu stosuje się maksymalne stawki, o których mowa w ust. 5 i 6.”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#AnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Oczywiście ja autoryzuję tę poprawkę, którą pan mecenas przed chwilą zaprezentował, naturalnie o ile pan poseł przedstawiciel wnioskodawców zgodzi się z takim zapisem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Zgadzam się i bardzo będę wdzięczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#AnnaPaluch">Dziękuję. Czy coś jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#SławomirOsuch">Jeszcze ta kwestia skreślenia ust. 9, gdyż jest zbyteczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#AnnaPaluch">Krótko mówiąc, w zmianie nr 3 tam, gdzie jest „ust. 5–9” będzie „ust.5–8”, ust. 9 wykreślamy, natomiast zapis ust. 7 będzie taki, jak zaproponował pan mecenas. Czy w tej sprawie ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zabrać głos? Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła zmianę nr 3 w poprawkami. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę nr 3.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#AnnaPaluch">Przechodzimy do zmiany nr 4. Czy są uwagi? Pan poseł Kubów, potem Biuro Legislacyjne. Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#KrzysztofKubów">Prosiłbym o doprecyzowanie zapisu w art. 86. Chodzi o pkt 7 lit. b) – czy to rzeczywiście jest centymetr w przypadku pozostałych gatunków drzew, czy to jest błąd? Brakuje tam chyba liczby, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#AnnaPaluch">Już pan poseł przedstawiciel wnioskodawców odpowiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Panie pośle, to jest błąd w druku. Nie wpisaliśmy tam liczby, a chodzi o to, żeby w przypadku drzew cenniejszych było to 80 cm. I zgłaszam taką poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#AnnaPaluch">Rozumiem, że muszę autoryzować tę poprawkę, tak? Czy trzeba ją na piśmie złożyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#SławomirOsuch">Tak, oczywiście. To jest bardzo istotna poprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#AnnaPaluch">Panie pośle wnioskodawco, proszę poprawkę przygotować na piśmie, ja ją podpiszę. A na razie, zanim pan poseł przygotuje poprawkę, proszę o inne uwagi do zmiany nr 4 ze strony państwa posłów i Biura Legislacyjnego. Jak rozumiem, pan mecenas chciał właśnie na tę kwestie zwrócić uwagę? Tak. Wobec tego 30 sekund na przygotowanie poprawki i zaraz wznowimy pracę.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#AnnaPaluch">Jest już poprawka. W art. 86 pkt 7 lit. b) wpisujemy „80 cm”. Ja tę poprawkę podpisuję i przekazuję do sekretariatu. Czy są jeszcze inne uwagi do zmiany nr 4? Pan poseł Duda, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JanDuda">Ja jednak będę prosił o przemyślenie zapisu pkt 7: „drzew, których obwód pnia mierzony na wysokości 130 cm nie przekracza: a) 120 cm – w przypadku topoli, wierzb” itd. My pobieramy opłaty za topolę, która powinna już być usunięta, bo to są drzewa naprawdę bardzo szybko rosnące i bardzo szybko psujące się. Sytuacja jest taka, że zaczniemy pobierać opłatę za topolę, która powinna być usunięta z zupełnie innych powodów, bo jest już drzewem, które zagraża bezpieczeństwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#AnnaPaluch">Pan minister chciałby się odnieść? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JanDuda">Ona jest w bardzo wąskiej grupie drzew szybkorosnących.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#AnnaPaluch">Panie pośle, ale ja mam jeszcze taką propozycję. Bo to jest kwestia merytoryczna: co zrobić między tym obwodem 100 cm a 120 cm, gdyż dla pewnego zakresu będzie się musiało wydawać decyzje i cała ta mitręga, która temu towarzyszy, pozostaje. Proszę państwa, problem ma charakter merytoryczny. Uważam, że można to przemyśleć do drugiego czytania. Pan poseł nad tym się zastanowi, skonsultuje z posłem wnioskodawcą, ewentualnie pan minister będzie służył swoim doświadczeniem i zastanowimy się czy w drugim czytaniu takiej poprawki nie przyjąć. W tej chwili poszlibyśmy do przodu, a do drugiego czytania będziecie państwo mogli to jeszcze przemyśleć, przygotować. Jeśli pan poseł wyrazi zgodę, to takie właśnie rozwiązanie proponuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JanDuda">Tak, tak. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#AnnaPaluch">Czy są jeszcze inne propozycje odnośnie do zmiany nr 4? Nie ma. Wobec tego, jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła zmianę nr 4 wraz z poprawką. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę nr 4.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#AnnaPaluch">Przechodzimy do zmiany nr 5 w art. 1. Czy są jakieś uwagi? Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag. Czy ktoś z państwa posłów ma uwagi? Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła zmianę nr 5. Dziękuję. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę nr 5. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia całego art. 1? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 1.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#AnnaPaluch">Przechodzimy do art. 2 projektu ustawy. Rozpatrujemy całość art. 2, bo tekst jest jednolity. Czy w kwestii zapisów art. 2 są jakieś uwagi? Pan mecenas, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#SławomirOsuch">Mamy uwagi odnośnie do ust. 2 i 3. Przede wszystkim, jeżeli chodzi o przepis upoważniający, rozumiemy, że konstrukcja była nieco wzorowana na art. 52 ustawy o ochronie przyrody, z tym że tam rzeczywiście jest kwestia wskazania do rozporządzenia „wymagań dobrej praktyki w zakresie gospodarki leśnej”, ale ustawodawca nie nazywa tego kodeksem. Rzeczywiście jest problem z realizacją tego upoważnienia ustawowego, gdyż przepis upoważniający jest traktowany, jeżeli chodzi o wykładnię, wyłącznie językowo. Ustawodawca powiedział tyle co chciał i tu nie może być żadnej innej wykładni. Jak rozumieć pojęcie „model sposobu realizacji celów i zasad gospodarki leśnej, będący kodeksem dobrych praktyk w zakresie gospodarki leśnej”? Przypuszczam, że ministra właściwego do spraw środowiska, który będzie musiał wydać to rozporządzenie, czekają naprawdę ciężkie boje z Rządowym Centrum Legislacji w zakresie zawartości tego rozporządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#AnnaPaluch">Panie mecenasie, ma pan jakieś propozycje zmiany tego przepisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#SławomirOsuch">Nasza sugestia szłaby w takim kierunku, jak to zrobiono już – co prawda jest to przepis fakultatywny – w art. 52a ustawy o ochronie przyrody, tzn. żeby określić wymagania dobrej praktyki w zakresie realizacji celów i zasad gospodarki leśnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#AnnaPaluch">Czyli jak ten wstęp do ust. 2 brzmiałby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#SławomirOsuch">„2. Minister właściwy do spraw środowiska określi, w drodze rozporządzenia, wymagania dobrej praktyki w zakresie realizacji celów i zasad gospodarki leśnej, uwzględniając:” i dalej już byłoby bez zmian, jeżeli chodzi o te dwa punkty z ust. 2. Natomiast, jak mówię, to jest nasza sugestia, bo nie my będziemy autorami tego rozporządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#AnnaPaluch">Rozumiem. Czy pan minister i pan dyrektor mają tu jakieś uwagi, czy też byliby skłonni zaakceptować taki przepis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#AndrzejSzwedaLewandowski">Prosiłbym, aby pan dyrektor się ustosunkował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#AnnaPaluch">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#KonradTomaszewski">Istotnie, my tutaj gdzieś z tyłu głowy powinniśmy mieć nie tylko brzmienie art. 52 ustawy o ochronie przyrody, ale również nomenklaturę i nazewnictwo stosowane na gruncie prawodawstwa unijnego. Po konsultacjach merytorycznych możemy stwierdzić, że tam takiego ścisłego, genetycznego przywiązania do pojęcia „kodeks” nie ma. Dlaczego o tym mówię? Bo tak się dobrze złożyło, że ten przepis pojawił się w dobrym momencie, kiedy przez wiele, wiele miesięcy z Komisją Europejską była rozmowa na temat właśnie owego kodeksu dobrych praktyk. I rzeczywiście oni (ci nasi dyskutanci) nie są tam przywiązani genetycznie do tego pojęcia. Stąd ta propozycja Biura Legislacyjnego idzie w dobrym kierunku. Jest odzwierciedleniem tego, o co chodzi także Komisji Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#AnnaPaluch">Dziękuję bardzo, panie dyrektorze. Czy mogłabym prosić o przygotowanie tego przepisu? Ja go oczywiście autoryzuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#SławomirOsuch">Tak, oczywiście. Ja teraz może przeczytam, a jako że teraz stale jesteśmy zajęci, to potem tę poprawkę przygotujemy. Dodam, że jeśli jest akceptacja dla naszej propozycji, to konsekwencją byłaby też zmiana w ust. 3, który miałby inne brzmienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#AnnaPaluch">Jak to by brzmiało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#SławomirOsuch">„3. Gospodarka leśna wykonywana zgodnie z wymaganiami dobrych praktyk w zakresie gospodarki leśnej nie narusza przepisów” i dalej bez zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#AnnaPaluch">Dobrze. Ale to też powinno być w poprawce. Mogę prosić o zapis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#SławomirOsuch">Tak, przygotujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#AnnaPaluch">Dobrze. Ja ten zapis też autoryzuję. Czy w tej kwestii są jeszcze jakieś wątpliwości? Pani poseł Lenartowicz, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#GabrielaLenartowicz">Chciałam zgłosić poprawkę w sytuacji, kiedy ust. 1 i 2 będą miały brzmienie zaproponowane przez Biuro Legislacyjne. Otóż, proponuję skreślenie ust. 3, bo on jest jakby powieleniem, gdyż gospodarka leśna nie powinna naruszać przepisów, prawda? Nie ma potrzeby zapisywania tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#AnnaPaluch">Pani poseł, proszę przygotować poprawkę na piśmie. 30 sekund na przygotowanie poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#GabrielaLenartowicz">Który to punkt regulaminu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#AnnaPaluch">Tu jest dowolność interpretacji ze strony prowadzącego obrady. Bardzo proszę o dyscyplinę. Pracujemy już prawie 2 godziny.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#AnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, wznawiamy obrady. Bardzo proszę o uwagę. Pani poseł Lenartowicz zgłosiła swoją poprawkę odnoszącą się do ust. 2, polegającą na skreśleniu ust. 2. Ponieważ poprawka pani poseł idzie najdalej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#GabrielaLenartowicz">Przepraszam, ust. 3. To pomyłka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#AnnaPaluch">Pani poseł, słowa ulatują pismo pozostaje. Poprawka w sposób prawidłowy została złożona i ja ją traktuję poważnie. W związku z powyższym faktem – czy pani wycofuje poprawkę polegającą na skreśleniu ust. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#GabrielaLenartowicz">To jest po prostu pomyłka literowa. Chodzi o ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#AnnaPaluch">Co pani chce zrobić z tą poprawką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#GabrielaLenartowicz">Chce poprawkę poprawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#AnnaPaluch">Skreślić ust. 2 czy skreślić ust. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#GabrielaLenartowicz">Skreślić ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#AnnaPaluch">W takim razie proszę tu wykreślić i poprawić. Czyli nie ma pkt 1, jak rozumieniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#GabrielaLenartowicz">Jest. Proponuję skreślić ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#AnnaPaluch">Rozumiem. W takim razie najpierw głosujemy poprawkę zaproponowaną przez Biuro Legislacyjne, odnoszącą się do ust. 2. Ja tę poprawkę autoryzuję. Otóż, w art. 2 ust. 2 proponuje się zdaniu wstępnemu nadać brzmienie: „2. Minister właściwy do spraw środowiska określi, w drodze rozporządzenia, wymagania dobrej praktyki w zakresie gospodarki leśnej, uwzględniając:”. I potem po dwukropku idą punkty, jak w przedłożeniu. To jest pierwsza poprawka do art. 2.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#AnnaPaluch">Kto z państwa posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Proszę o podanie wyników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#BartoszBąk">Za 17 posłów, nikt nie był przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#AnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że poprawka do ust. 2 została przyjęta. I teraz w odniesieniu do ust. 3 jest poprawka, którą zaproponowało Biuro Legislacyjne: „W art. 2 w art. 14b w ust. 3 wyrazy „na podstawie kodeksu dobrych praktyk, który spełnia wymogi określone w ust. 2” zastępuję się wyrazami „zgodnie z wymogami dobrej praktyki w zakresie gospodarki leśnej”. To jest modyfikacja brzemienia ust. 3. Natomiast poprawka pani poseł Lenartowicz idzie dalej, bo zmierza do skreślenia ust, 3, zatem najpierw będziemy głosować poprawkę pani poseł Lenartowicz. Proszę o uwagę.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#AnnaPaluch">Kto z państwa posłów jest za przyjęciem poprawki pani poseł Lenartowicz, polegającej na skreśleniu ust. 3? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Proszę o podanie wyników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#BartoszBąk">Za 1 poseł, 16 przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#AnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że poprawka pani poseł została odrzucona. W takim razie głosujemy poprawkę, która polega na modyfikacji ust. 3. Bardzo państwa proszę o uwagę, bo hałas utrudnia nam pracę. Jeszcze chwilę trzeba się skoncentrować. Poprawka, którą autoryzuję, polega na modyfikacji przepisu ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#AnnaPaluch">Kto z państwa posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Proszę o podanie wyników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#BartoszBąk">Za 16 posłów, nikt nie był przeciw, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#AnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta. To są wszystkie poprawki do art. 2. Bardzo proszę państwa posłów i państwa gości o uwagę.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#AnnaPaluch">Zatem, kto jest za przyjęciem art. 2 wraz z przyjętymi poprawkami? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Proszę o podanie wyników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#BartoszBąk">Za 16 posłów, nikt nie był przeciw, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#AnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że przyjęliśmy art. 2. Przechodzimy do art. 3. Czy ktoś z państwa ma uwagi do art. 3? Pani poseł Lenartowicz, potem Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#GabrielaLenartowicz">Moja propozycja polega na skreśleniu art. 3 w ślad za rekomendacją przez Biuro Analiz Sejmowych, z uwagi na wysokie ryzyko uznania tego artykułu za niezgodny z prawem Unii Europejskiej i zbyt krótkiego czasu i niezgody Wysokiej Komisji na odesłanie do pogłębionej analizy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#AnnaPaluch">Dziękuję bardzo pani poseł. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#SławomirOsuch">Niezależnie od opinii Biura Analiz Sejmowych w zakresie zgodności, a raczej wątpliwości co do zgodności tego przepisu z prawem Unii Europejskiej, w naszej ocenie ten przepis jest przepisem przejściowym, który nie pozostaje w żadnym związku tematycznym ani z nowelizacją dokonywaną w art. 1, czyli z ustawą o ochronie przyrody, ani z materią, która jest nowelizowana w art. 2, czyli w ustawie o lasach. Może to rodzić wątpliwości rażącego naruszenia zasad przyzwoitej legislacji, ale ocena jednoznaczna – tzn. czy rażąco narusza, czy nie – należy już tylko do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#AnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Czy w tej sprawie ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Czy pan minister chciałby się odnieść? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#AndrzejSzwedaLewandowski">Chciałbym, aby pan dyrektor Tomaszewski ustosunkował się do tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#AnnaPaluch">Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#KonradTomaszewski">Chciałbym rozpocząć od przywołania generalnej zasady konstytucyjnej, że na drodze stanowienia prawa powinniśmy robić wszystko, co w naszej mocy, aby nie stwarzać czy nie wywoływać zjawiska niepowetowanych strat gospodarczych i środowiskowych. Jest to naczelna zasada, którą pewnie znaleźlibyśmy, jako inkorporowaną, w wielu przepisach Trybunału Konstytucyjnego. Cieszę się bardzo, że Biuro Legislacyjne Sejmu nie podniosło w sposób kategoryczny i stanowczy kwestię niezgodności – to zresztą zawsze jest oceniane w kategoriach ryzyka niezgodności – z konstytucją w ocenie Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#KonradTomaszewski">Rzecz w tym, że niezdecydowanie się na to pewne ryzyko dokonania oceny konstytucyjnej czy autentycznej wykładni poprzez pewne działania Komisji Europejskiej, pociągnęłoby za sobą jeszcze większe ryzyko wywołania chaosu w prowadzeniu działalności leśnej. Moim zdaniem w pewnych sytuacjach trzeba na to ryzyko zdecydować się, zwłaszcza że mam dużą nadzieję, że nawet gdyby to ryzyko zostało zmaterializowane, to – po pierwsze – prawdopodobnie już będzie rozporządzenie, o którym mowa w art. 2. A po drugie – wierzę głęboko, że tutaj przez pewną argumentacją prawną, czyli pewne wartościowanie ryzyk i niebezpieczeństw, obroniłoby się to.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#KonradTomaszewski">Pytanie zasadnicze – czy tutaj została naruszona zasada przyzwoitej legislacji? – jest oczywiście pytaniem otwartym. Tylko że mocniejszym niebezpieczeństwem jest to, iż stanie nam po prostu działalność leśna. Bo zanim nadleśniczowie sporządzą wniosek, że chcą regulować skład gatunkowy drzewostanu, że chcą wycinać gniazda kornikowe – czy to nie zaszkodzi jakiemuś gatunkowi ptaka, którego Unia uważa za będący przedmiotem zainteresowania, zanim przyjdzie Komisja, która sprawdzi, wyda decyzję administracyjną, to będzie już po ptakach. W związku z tym moja propozycja – rozumiem, że mówię w imieniu ministra środowiska, który upoważnił mnie do tego – jest taka, żeby Wysoka Komisja zdecydowała się na to ryzyko, nawet kosztem późniejszego badania tego ryzyka. Ja wierzę głęboko, że w tym czasie zmaterializowany zostanie art. 2, a my będziemy mogli kontynuować działalność leśną, która jako żywo nie szkodzi środowisku, w świetle naszej inwentaryzacji przyrodniczej. Dalej będziemy mogli przez te 2–3 miesiące dbać o różnorodność biologiczną. Wysoka Komisjo – zaryzykujmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#AnnaPaluch">Dziękuję bardzo, panie dyrektorze. Czy pani poseł? Najpierw jeszcze pan minister, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#AndrzejSzwedaLewandowski">Należy podkreślić, że jest to stan z założenia przejściowy. I tutaj naprawdę trzeba sobie głęboko do serca wziąć słowa pana dyrektora Tomaszewskiego, który jest odpowiedzialny za prawie 1/3 kraju. I on też będzie z tego wszystkiego rozliczany. Jeżeli nie wprowadzimy tej zmiany, to – jak powiedział pan dyrektor – stanie gospodarka leśna od 1 stycznia. To też trzeba brać pod uwagę. Jednak jeszcze raz chcę podkreślić, jest to stan z założenia przejściowy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#AnnaPaluch">Dziękuję. Czy pani poseł koniecznie? My poprawkę otrzymaliśmy i chciałabym przystąpić do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#GabrielaLenartowicz">Ja chciałabym podziękować i rozszerzyć uzasadnienie swojej poprawki po argumentacji Biura Legislacyjnego i jednocześnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#AnnaPaluch">Każdy z nas miał ją dostępną w druku i przeczytał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#GabrielaLenartowicz">Mówimy w tej chwili o Biurze Legislacyjnym, a nie Biurze Analiz Sejmowych. Mówimy o rażącym naruszeniu zasad dobrej legislacji i o ryzyku naruszenia zgodności z konstytucyjnymi zasadami. Ja rozumiem, że wystarczyło już Trybunał wyłączyć z ocen i teraz może już każdy oceniać zgodność z konstytucją, także Komisja i także w drodze ustaw będziemy pisać od razu co jest zgodne, a co nie jest zgodne a priori. No, takie czasy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#AnnaPaluch">Dziękuję bardzo pani poseł. Pani poseł ma dość krótką perspektywę parlamentarną. Ja mam 8 lat ostatnich, kiedy naginano prawo wielokrotnie, nie dochowując terminów, łamiąc czy sprzeciwiając się nieśmiałym prośbom Biura Legislacyjnego, żeby nie przyjmować przepisów sprzecznych z zasadami prawidłowej legislacji. Tak więc, pani poseł, jednak perspektywa dłuższa bycia w parlamencie służy temu, żeby ze spokojem takie sytuacje oceniać.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#AnnaPaluch">Proszę państwa, poprawka pani poseł Lenartowicz została złożona. Czy ktoś w tej sprawie chciałby jeszcze zabrać głos? Jak rozumiem, możemy przystąpić do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#AnnaPaluch">Kto z państwa posłów jest za przyjęciem poprawki pani poseł Lenartowicz do art. 3, polegającej na skreśleniu tegoż artykułu? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Proszę o podanie wyników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#BartoszBąk">Za 1 poseł, 16 przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#AnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że Komisja poprawkę odrzuciła. Przegłosujemy ponownie, bo pewnie bez sprzeciwu się nie obejdzie.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#AnnaPaluch">Kto z państwa posłów jest za przyjęciem art. 3? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Proszę o podanie wyników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#BartoszBąk">Za 16 posłów, 1 przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#AnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 3. Przechodzimy do art. 4. Czy są jakieś uwagi do art. 4? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#SławomirOsuch">Uwaga do ust. 1. Chodzi o pierwszą część przepisu: „Do postępowań w sprawach, o których mowa w art. 83–87 ustawy zmienianej w art. 1 w brzmieniu dotychczasowym, wszczętych i niezakończonych decyzją ostateczną przed dniem wejścia w życie ustawy, stosuje się przepisy nowe” – wydaje się, że zbędne tu są wyrazy „w brzmieniu dotychczasowym”. Bo jeśli są wszczęte i niezakończone decyzją ostateczną przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, to mogą być tylko w brzmieniu dotychczasowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#AnnaPaluch">Czyli pan mecenas sugeruje, żeby wyrazy „w brzmieniu dotychczasowym” wykreślić, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#SławomirOsuch">Taka jest nasza sugestia. I analogicznie w ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#AnnaPaluch">Rozumiem, w tym samym miejscu. Czy pan poseł przedstawiciel wnioskodawców zgadza się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Tak. Bardzo proszę o dokonanie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#AnnaPaluch">Rozumiem. Czy są jeszcze inne uwagi do art. 4? Nie ma. Jak rozumiem, muszę autoryzować te poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#SławomirOsuch">Przygotujemy je zbiorczo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#AnnaPaluch">Proszę. Jednak dla pewności przegłosujemy te dwie poprawki. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że ta modyfikacja odnośnie do ust. 1 w art. 4 została przyjęta. Sprzeciwu nie słyszę. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że modyfikacja odnośnie ust. 2 w art. 4 została przyjęta. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#AnnaPaluch">Kto z państwa posłów jest za przyjęciem art. 4 z poprawkami? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Proszę o podanie wyników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#BartoszBąk">Za 16 posłów, nikt nie był przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#AnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 4. Przechodzimy do art. 5, który brzmi: „Art. 5. Ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2017 r.”. Czy w tej sprawie ktoś chciałby zabrać głos? Czy są jakieś uwagi? Proszę uprzejmie, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#SławomirOsuch">Tak, bo jest tu określona data sztywna – 1 stycznia 2017 r. – i to bardzo nieodległa. Ja może tylko przytoczę nieduży fragment wyroku Trybunału Konstytucyjnego syg. akt Kp 1/13, cytuję: „Określenie dnia wejścia ustawy zmieniającej w życie z pominięciem zagwarantowanego prezydentowi w art. 122 ust. 2 konstytucji terminu podjęcia decyzji co do podpisania ustawy, stanowi wystarczającą przesłankę stwierdzenia, że w badanej sprawie naruszono nakaz zachowania odpowiedniej vacatio legis.”. Czyli jest wątpliwość konstytucyjna, która już doczekała się orzeczenia Trybunału. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#AnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Zadaniem Biura Legislacyjnego jest zwracać uwagę Komisji na pewnego rodzaju wątpliwości. Niemniej jednak ja sobie pozwolę przypomnieć, że dobra współpraca między Senatem, Sejmem i Prezydentem RP niejednokrotnie dała wyniki, że te terminy pozwoliła skrócić. A sprawa, którą normujemy, i sprawa, która będzie oczywistym pożytkiem, oczywistą dobrą zmianą dla właścicieli działek, którzy nie będą krępowani w wykonywaniu swego prawa własności, jest jednak ważną wartością, dla której można tych terminów rygorystycznie nie egzekwować. Pan prezydent zawsze mówił, że jest dla obywateli i że sprawy obywateli leżą mu na sercu. Jestem przekonana, że będziemy w stanie dochować wszelkich terminów w taki sposób, żeby rzeczywiście ta ustawa weszła w życie.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#AnnaPaluch">Proszę państwa, czy w sprawie art. 5 ktoś chciałby zabrać głos? Pani poseł Lenartowicz, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#GabrielaLenartowicz">Chciałam zaproponować zmianę w art. 5, że ustawa wchodzi w życie z dniem 30 stycznia. Bo jest jeszcze Senat i nie decydujmy za kogoś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#AnnaPaluch">Dziękuję pani poseł za podzielenie się z nami tą uwagą. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to będę uważała, że art. 5 został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że art. 5 przyjęliśmy. Proszę państwa, teraz przystępujemy do przyjęcia całości projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#AnnaPaluch">Kto z państwa posłów jest za przyjęciem projektu zawartego w druku nr 1143 wraz z przyjętymi poprawkami? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Proszę o podanie wyników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#BartoszBąk">Za 16 posłów, 1 przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#AnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że przyjęliśmy projekt ustawy zawarty w druku nr 1143, czyli sprawozdanie Komisji o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody oraz ustawy o lasach.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#AnnaPaluch">Pozostała nam bardzo poważna czynność, czyli wybór posła sprawozdawcy. Jako wiceprzewodnicząca Komisji będę wnioskowała o wprowadzenie drugiego czytanie projektu na tym posiedzeniu Sejmu. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#DariuszBąk">Zgłaszam panią poseł Annę Paluch na sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#AnnaPaluch">Jak nie mam innego wyjścia, to podejmę się tego trudnego zadania. Czy w tej kwestii? Pani poseł Lenartowicz, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#GabrielaLenartowicz">Ja tylko chciałabym zwrócić uwagę, żeby poprawki, które zostały odrzucone, miały status wniosków mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#AnnaPaluch">Czy to jest możliwe w tej chwili?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#SławomirOsuch">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#AnnaPaluch">Proszę potwierdzić na piśmie to swoje oczekiwanie, pani poseł. Bardzo proszę, pan poseł przedstawiciel wnioskodawców chce jeszcze zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, bardzo serdecznie dziękuję za zrozumienie powagi sytuacji i za bardzo konstrukcyjne podejście do tego projektu. Jest to ustawa, na którą Polacy czekają. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#AnnaPaluch">Bardzo dziękuję. W takim razie wyczerpaliśmy pierwszy punkt porządku. Przyjęliśmy sprawozdanie o przedłożonym projekcie poselskim.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#AnnaPaluch">Teraz przechodzimy do realizacji drugiego punktu porządku. Bardzo proszę o uwagę. Biuro Legislacyjne i goście związani z pierwszym punktem mogą nas opuścić. Natomiast państwa posłów proszę o pozostanie. Przechodzimy do drugiego punktu, czyli rozpatrzenia informacji na temat efektywności i funkcjonowania Głównego Inspektoratu Ochrony Środowiska i wojewódzkich inspektoratów ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#AnnaPaluch">Przerwa techniczna – 30 sekund na opuszczenie sali przez gości związanych z punktem pierwszym.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#AnnaPaluch">Wznawiamy obrady Komisji. Bardzo proszę o uwagę. Panowie, proszę o zachowanie ciszy. Panie pośle Duda, jeśli ma pan coś do ustalenia z panem ministrem, proszę to albo zrobić po cichu, albo poza salą obrad.</u>
          <u xml:id="u-207.5" who="#AnnaPaluch">Udzielam głosu panu ministrowi Sławomirowi Mazurkowi, witając go ponownie. Przechodzimy do realizacji drugiego punktu porządku. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#SławomirMazurek">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, panie, panowie posłowie, bardzo serdecznie pragnę podziękować za możliwość przedstawienia sytuacji Inspekcji Ochrony Środowiska w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#AnnaPaluch">Przepraszam, panie ministrze. Jeszcze jedno – jeśli mogę sobie na jedną uwagę pozwolić – my już 2,5 godziny debatowaliśmy nad pierwszym punktem, zatem prosimy o rzetelną, ale zwięzłą informację, żeby inne nasze obowiązki nie ucierpiały. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#SławomirMazurek">Bardzo dziękuję, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#GabrielaLenartowicz">Czy ja mogłabym poprosić o sprawdzenie czy mamy kworum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#AnnaPaluch">Najpierw proszę poprosić o głos. Pani systematycznie łamie regulamin. Proszę się zapisać do głosu, zgłosić i jak udzielę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#GabrielaLenartowicz">Więc się zapisuję, bo chcę się zapytać czy Komisja ma uprawnienia do obradowania. Czy mamy kworum?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#AnnaPaluch">Ja przypominam pani poseł, że w tej chwili nie podejmujemy uchwał, tylko procedujemy, czyli dyskutujemy. Jeżeli będzie taka konieczność, jak podjęcie uchwały, to wtedy będziemy się nad tym zastanawiać. Bardzo proszę, panie ministrze. Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#SławomirMazurek">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Bardzo dziękuję też za ten wniosek, bo to miało być elementem, o którym chciałem powiedzieć. Rozumiem sytuację dnia dzisiejszego, jednakże rzeczy, o których mamy rozmawiać, są dość istotne z perspektywy bezpieczeństwa ekologicznego państwa. Stąd w bardzo syntetyczny sposób postaram się przedstawić informację. Panie, panowie posłowie, otrzymaliście informację pisemną, dlatego łatwiej mi będzie przejść do tego, aby w syntetyczny sposób przekazać – w tym szczególnym czasie, bo obchodzimy właśnie 25 lat funkcjonowania Inspekcji Ochrony Środowiska – najważniejsze kwestie.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#SławomirMazurek">Szanowni państwo, w 1991 r. powołując Państwową Inspekcję Ochrony Środowiska decydenci podjęli odważną decyzję o tym, że należy wzmacniać organy państwa, żeby skutecznie walczyć z pokłosiem i z pozostałościami systemu komunistycznego w Polsce, gdzie nie dbano o ochronę środowiska, nie dbano o godność osoby ludzkiej i szargano takie podstawowe idee, jak solidarność i odpowiedzialność za to, co nas otacza. W wielu przypadkach tak było. Z pewnymi wyjątkami, ale tu, jeśli chodzi o ochronę środowiska, te zaszłości były bardzo poważne (mogielniki, bazy poradzieckie, skażenia zakładów z tzw. listy 80).</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#SławomirMazurek">W 1998 r. zmieniono funkcjonowanie Inspekcji, zmieniono strukturę i działania Inspekcji Ochrony Środowiska osłabły. Ten proces narastał. W ciągu ostatnich 8 lat nie zrobiono nic, aby wzmocnić Inspekcję. W tym materiale, który państwo macie, widać, że w każdym obszarze – czy to odpady medyczne, czy to zużyty sprzęt, czy wiele innych – te wszystkie problemy, z którymi mierzy się Inspekcja, są jakby takim problemem ustrojowym, systemowym. Widać, w jaki sposób może dzisiaj oddziaływać, na ile jest inspekcją faktyczną, prawdziwą, a na ile pewne zadania są trudne do realizacji ze względów strukturalnych.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#SławomirMazurek">Misją Inspekcji Ochrony Środowiska jest wdrażanie zrównoważonego rozwoju, dbanie o bezpieczeństwo ekologiczne państwa, monitorowanie i nadzorowanie dobrego stanu powietrza, wody i gleby. Inspektorzy pracują w 16 inspekcjach wojewódzkich. Mamy głównego inspektora ochrony środowiska. Jednakże ze względu na strukturę Inspekcji ta skuteczność jest dalece niezadawalająca. Patrzymy z wielką nadzieją na przyszły rok. Po roku pracy widzimy już z praktyki wszystkie mankamenty, które chcemy państwu przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#SławomirMazurek">Jakie główne problemy mają inspektorzy w swoich działaniach? Są to: agresywne zachowanie kontrolowanych, niewpuszczanie kontrolujących na teren zakładu, ukrywanie dokumentacji, zmienianie zeznań, odmowa składania wyjaśnień, niepodpisywanie protokołu, niewpuszczanie inspektorów. Ten problem jest szerszy, bo kiedy nawet inspektorzy dokonają pewnych działań sprawdzających, kontrolnych, to w 43 przypadkach prokuratorzy umorzyli lub odmówili wszczęcia postępowania. Tylko w 15 przypadkach prokuratorzy skierowali sprawę do sądów.</u>
          <u xml:id="u-215.5" who="#SławomirMazurek">Oczywiście przez ostatni rok zmieniliśmy też pewne podejście. Ja z wielkim zdziwieniem odnotowałem, że poprzednio, w przypadkach kiedy prawo nie było przestrzegane, inspektorzy nie podejmowali stosownych działań. Szanowni państwo, w marcu otrzymałem informację – było to przy okazji analizy protestów, które zgłaszały osoby z Warszawy odnośnie do Radiowa – że w Polsce funkcjonowały instalacje bez stosownych pozwoleń w zakresie pozwolenia zintegrowanego. Jednocześnie usłyszałem, że była taka nieformalna decyzja, by nie podejmować działań w tym zakresie. I tu Inspekcja wzięła się do pracy. Wojewódzcy inspektorzy podjęli w tej sprawie stosowne działania i nie można dzisiaj powiedzieć, że co do każdej z tych 67 instalacji nie podjęto stosownych działań.</u>
          <u xml:id="u-215.6" who="#SławomirMazurek">Oczywiście te wszystkie problemy strukturalne, formalne nie pozwoliły w pełni zakończyć procesu wydawania decyzji, szczególnie że nie wszystko jest w zakresie kompetencji inspektorów, ale nastąpiła znacząca zmiana. To, z czym borykają się inspektorzy, związane jest z tym, iż nie mogą działać w zakresie swoich kompetencji. Inspektor jest zobowiązany do umawiania się na kontrolę (tzw. 7 dni), co powoduje, że trudno jest w takiej sytuacji pobrać próbki, dokonać pomiarów i zapoznać się dokumentacją, w której są jeszcze ślady ciepła drukarki. Przepraszam za ten kolokwializm, ale te 7 dni pozwala nie tylko na dobre przygotowanie się kontrolowanego (co jest cenne), ale też na tworzenie odpowiednich dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-215.7" who="#SławomirMazurek">Problemem, z którym borykamy się w ochronie środowiska, to wzrost szarej strefy, to próba optymalizacji działalności przedsiębiorstw kosztem ochrony środowiska, zdrowia i życia ludzi. Borykamy się też z niewłaściwą czy też mało skuteczną strukturą organizacyjną samej Inspekcji, z podwójnym podporządkowaniem, z niewystarczającą liczbą inspektorów realizujących zadania. Jest to też związane z tym, iż w Inspekcji – głównie w WIOŚ – jest bardzo duża fluktuacja kadr. Ludzie przychodzą i odchodzą. Zdobywają wiedzę i odchodzą z pracy, szukając lepszych, bardziej godziwych dochodów, żeby utrzymać swoje rodziny. Jednocześnie, proszę zauważyć, że inspektorzy przy bardzo niskich zarobkach muszą podejmować decyzje o bardzo wysokich karach. Wierzę w uczciwość inspektorów, ale proszę zauważyć, jak duże zagrożenie powstaje, kiedy nie są godziwie wynagradzani. Jeśli ktoś ma utrzymać rodzinę, funkcjonować za 1400 zł netto, to pamiętacie państwo wczorajszą wypowiedź w ramach protestu jednego z byłych funkcjonariuszy Urzędu Bezpieczeństwa, który mówił, iż nie da się wyżyć za 2000 zł. To słynna wypowiedź, która zrobiła furorę na Twitterze. Zwróćcie państwo uwagę, że ci ludzie muszą funkcjonować za bardzo niskie pobory. Docierają do nas głosy ludzi z doktoratami, którzy pracują w Inspekcji Ochrony Środowiska i trudno im się utrzymać i zachęcać jeszcze studentów, żeby przychodzili do pracy do Inspekcji. To jest poważne wezwanie, ponieważ Inspekcja powinna stać na straży bezpieczeństwa ekologicznego państwa, właściwie informować obywateli – żebyśmy mogli właściwie się rozwijać, bo wiele firm w Polsce powinno działać – i to jest jakby wielka ważna misja – abyśmy mieli właściwy istotny rozwój gospodarczy. Ale istotne jest, aby to był rozwój zrównoważony, żebyśmy szanowali zasoby przyrodnicze, którymi gospodarujemy. Proszę zobaczyć, jak wygląda ochrona środowiska w takich krajach jak Stany Zjednoczone. Byłem na ostatniej konferencji poświęconej 25-leciu funkcjonowania Inspekcji Ochrony Środowiska, gdzie minister środowiska prof. Jan Szyszko wskazał wyraźnie, że Inspekcja musi być silnym narzędziem realizacji bezpieczeństwa ekologicznego państwa, że powinna mieć właściwe kompetencje i narzędzia do tego. To jest bardzo istotne z perspektywy właściwego, odpowiedzialnego rozwoju. Wierzę w to, że przy współpracy wszystkich interesariuszy, te wszelkie problemy, które pojawiają się w działalności, w efektywności Inspekcji, będziemy skutecznie rozwiązywać.</u>
          <u xml:id="u-215.8" who="#SławomirMazurek">Przywołam tu jeszcze przykład polski. Taka instytucja, jak Najwyższa Izba Kontroli, przez swoją niezależność może dbać, jeśli chodzi o wiele spraw, o zgodność działania administracji na rzecz dobra wspólnego. NIK ma takie możliwości, bo jest autonomiczną strukturą. Jest to bardzo ważne, kiedy podejmuje się działania kontrolne. Tymczasem, mimo pracy, którą z wielkim poświęceniem wykonują inspektorzy w terenie, często jest to po prostu nierealizowane. Defektem tej chaotycznej nieuporządkowanej struktury organizacyjnej w obszarze kontroli i monitoringu, która wynika z przepisów, jest rozmycie odpowiedzialności. My musimy przywracać zaufanie do państwa, do instytucji państwa i musi być ta odpowiedzialność. Nie może być tak, że dzisiaj zadania państwowego monitoringu finansujemy tylko z funduszy. To powinno być finansowane w sposób pewny, żeby planować działania, szczególnie że pewne obszary technologii rozwijają się tak, że nie zawsze jesteśmy gotowi na te wyzwania. Zwłaszcza w zakresie technik radiowych, kiedy wchodzą kolejne zmiany technologiczne, chcielibyśmy zapewnić naszym obywatelom pewność, że działamy w sposób sprawny, że pewne oddziaływania są bezpieczne i podmioty, które są w Polsce funkcjonują zgodnie z prawem. Temu powinny służyć działania Inspekcji.</u>
          <u xml:id="u-215.9" who="#SławomirMazurek">Bardzo przepraszam państwa za tę krótką wypowiedź, która być może nie w pełni oddaje to, co jest w materiałach. Jednak jest to duch tego, co w materiałach państwo otrzymaliście. Cały czas jesteśmy do państwa dyspozycji. Jest ze mną pan minister Marek Haliniak, który był inspektorem ochrony środowiska w poprzedniej kadencji i przygotował bardzo ambitny projekt zmian w Inspekcji Ochrony Środowiska, który niestety, ze względu na zmiany rządów, nie został wdrożony.</u>
          <u xml:id="u-215.10" who="#SławomirMazurek">Naszą wielką ambicją jest optymalizacja służb ochrony środowiska, żeby mogły stać na straży bezpieczeństwa ekologicznego państwa. Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#AnnaPaluch">Bardzo dziękuję panu ministrowi za skrótowe, ale bardzo rzetelne i dogłębne przedstawienie sytuacji w zakresie drugiego punktu porządku. Proszę państwa, przypominam, zresztą dlatego apelowałam do pana ministra o zwięzłość, że o 20.00 mamy głosowania, a nad pierwszym punktem porządku pracowaliśmy ponad 2,5 godziny. Z tego względu ja już nie przedłużam. Otwieram dyskusję. Myślę że pan główny inspektor będzie się mógł wypowiedzieć przy odpowiedziach na pytania. Proszę państwa, ponieważ naprawdę mamy już mało czasu, proszę o 2-minutowe wypowiedzi. Pani poseł Dziuk, pani poseł Lenartowicz. Przepraszam, jeszcze zgłaszał się pan poseł Piontkowski. Zatem najpierw pani Dziuk, potem pani poseł Lenartowicz i pan poseł Piontkowski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#BarbaraDziuk">Pani przewodnicząca, panie ministrze, szanowni państwo, chcę podziękować za temat podjęty na dzisiejszym posiedzeniu Komisji, temat dotyczący Głównego Inspektoratu Ochrony Środowiska. Jest on bardzo ważny, ponieważ w ostatnich latach – niestety muszę to stwierdzić – było wiele nieprawidłowości, a główny inspektor ochrony środowiska nie podejmował działań. Obszar, którym zajmuje się GIOŚ, dotyczy zarówno sfery przemysłowej, jak i życia codziennego. Bardzo słusznie pan minister zaznaczył, że firmy, które dostają informację o kontroli za 7 dni, robią cuda. Podam przykład z Bielska Białej (chodzi o instalacje z odpadami) gdzie specjalne zapachy rozpylano w całym mieście, żeby nie wykazywać pewnych nieprawidłowości. Mówię tu o odpadach, bo w tej sferze najczęściej zdarzają się nieprawidłowości, o czym też wspomniał pan minister.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#BarbaraDziuk">Mam ogromną prośbę – skoro omawiamy ten temat – dotyczącą zwiększenia liczby pracowników Głównego Inspektoratu Ochrony Środowiska. Pisałam w tej sprawie do Ministerstwa Finansów, aby uwzględniono to w budżecie na następny rok. Mówię tu o Śląsku, bo Śląsk pod tym względem jest bardzo specyficznym regionem. Jest tam wiele nieprawidłowości, a myślę, że dobra wola ministerstwa i chęć naprawy tego, co zostawili poprzednicy, jest dobrym kierunkiem. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#AnnaPaluch">Bardzo dziękuję pani poseł, również za zwięzłość wypowiedzi. Pani poseł Lenartowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#GabrielaLenartowicz">Chcę powiedzieć, że w większości podzielam diagnozę zawartą w materiale pisemnym. Myślę, że wszyscy się zgadzamy co do konieczności zapewnienia wsparcia i od strony materialnej, i organizacyjnej, ale także regulacyjnej inspektoratów wojewódzkich, jak i głównego inspektoratu. Popieram także zwrócenie uwagi na wyposażenie i zapewnienie odpowiednich środków na zatrudnienie już teraz, nie mówiąc o dalszej perspektywie, w Wojewódzkim Inspektoracie Ochrony Środowiska w Katowicach, nie tyle ze względu na skalę nieprawidłowości – bo zostawmy ocenę skali mniejszej czy większej – ale w ogóle ze względu na skalę problemów w tym województwie, z którymi musi się mierzyć wojewódzki inspektorat z powodu dużego zagęszczenia przemysłowego i historycznych zaszłości.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#GabrielaLenartowicz">Mam tylko jedno pytanie, w związku z tym opracowaniem i postulatami w postaci „jednolitej, dwupoziomowej struktury, realizującej badania w obszarach przyrodniczo-przemysłowych”. Czy to ma jakieś korelacje z pomysłami, które się pojawiały, skoncentrowania tych zadań z przekształconymi w inną strukturę byłymi regionalnymi i główną dyrekcją ochrony środowiska? W projektach, które się pojawiały miała to być dyrekcja zasobów środowiskowych czy jakoś tak. Czy to się wiąże z tą koncentracją zadań w jednym pionie organizacyjnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#AnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Pan poseł Piontkowski, potem pani poseł Golińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#DariuszPiontkowski">Kilka pytań. Pan minister wspomniał, że ten plan reorganizacji Inspekcji się nie powiódł czy też nie został przyjęty przez rząd. Czy to znaczy, że został definitywnie odrzucony, czy tylko nie zgodzono się na pewne założenia, a być może powrót jest możliwy? Po drugie. Czy rozmawiano – jak rozumiem chodzi tu głównie o Ministerstwo Rozwoju – o tym absurdalnym zakazie czy też wymogu 7-dniowego wcześniejszego zgłaszania kontroli, czy też jest jakaś szansa na zmianę przepisów? Czy w ogóle podejmowano taką próbę?</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#DariuszPiontkowski">Piszecie państwo o recyklingu pojazdów. Temat bardzo, bardzo szeroki. Stąd pytanie – czy w ogóle jest przygotowywana jakaś zmiana ustawy o recyklingu pojazdów? Bo recyklerzy, którzy chcieli zabrać głos, ale musieli już wyjść, wskazują od wielu, wielu lat na mnóstwo patologii i proponują pewne rozwiązania. Czy w związku z tym ministerstwo przygotowuje się do nowelizacji ustawy?</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#DariuszPiontkowski">Piszecie także państwo w kilku miejscach o braku przepisów dotyczących osadów ściekowych, magazynowania itd. Czy, jak rozumiem, chodzi tu o rozporządzenia i definicje, które ułatwiałyby pracę Inspekcji, czy chodzi o inne przepisy, w których musi być udział Sejmu i zmiana ustawy? Bo jeżeli rozporządzenia, to może ministerstwo część rzeczy byłoby w stanie załatwić w ramach swoich kompetencji. To samo, jeśli chodzi o zmianę ustawy – Prawo o ruchu drogowym. To chyba jedna z najczęściej zmienianych ustaw w Sejmie. Czy państwo rozmawialiście z Ministerstwem Infrastruktury o zmianie art. 80, który utrudnia Inspekcji działalność czy wręcz ją uniemożliwia?</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#DariuszPiontkowski">Zastanawiam się, jeśli chodzi o problem dotyczący odpadów medycznych w gospodarstwach domowych. Czy to, według państwa, jest realne do zrobienia, żeby zmusić przykładowego Kowalskiego do tego, by każdą strzykawkę, każdy wacik w jakiś sposób unieszkodliwiał, zgodnie z przepisami dla odpadów o charakterze medycznym? To samo, jeśli chodzi o odpady kosmetyczne. Czasami są to odpady w bardzo drobnych pojemnikach. Stąd wydaje się, że będzie to duży problem techniczny. Zgadzam się, że często są to fragmenty czy towary niebezpieczne, ale wyeliminować je z obiegu jest bardzo trudno. No i wspomniał pan minister o wpływie na zdrowie i życie ludzi oraz środowiska. Jak rozumiem, państwo sugerujecie, żeby to ograniczyć tylko i wyłącznie do wpływu na środowisko. Otóż wydaje mi się, że często życie i zdrowie ludzi jest zagrożone, więc może warto byłoby współpracować w tym wypadku ze służbą zdrowia czy z inspekcją sanitarną po to, aby wzmocnić odpowiedzialność firm, instytucji, zakładów, które trują środowiska, ale także zagrażają ludzkiemu życiu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#AnnaPaluch">Bardzo dziękuję, panie pośle. Teraz proszę panią poseł Golińską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#MałgorzataGolińska">Pani przewodnicząca, panie ministrze, zacznę od refleksji, która po ostatnich posiedzeniach naszej Komisji może się wyłonić, bo we mnie wzrasta coraz większe przerażenie, w związku z tym, o czym się dowiadujemy. Najpierw słyszymy, że NIK negatywnie ocenia skuteczność działań administracji na rzecz dostosowania polskiej gospodarki do wymogów klimatycznych. Dowiadujemy się o tym, że kiedy NIK kontroluje projekty dotyczące ochrony przyrody, edukacji ekologicznej, to ujawnia nieprawidłowości w 80% przypadków. Prawo wodne leży, nie zostało wprowadzone, mimo dyrektywy unijnej. Gospodarka odpadami – myślę, że teraz ministerstwo galopem próbuje nadrobić zaległości z lat poprzednich. Prawo łowieckie – wczoraj mieliśmy przykład tego, jak kończy się niewykonywanie wyroków Trybunału. A dzisiaj dowiadujemy się, że kolejne 8 lat zostało zmarnowane, jeśli chodzi o poprawę funkcjonowania Inspekcji. Kiedy dzisiaj słyszę, że wręcz było przyzwolenie na przymykanie oczu na pewne nieprawidłowości, to naprawdę jestem coraz bardziej przerażona. Można byłoby jeszcze powiedzieć – OK, prawo prawem, przepisy przepisami, ale najbardziej wstrząsające jest to, co się czyta w uzasadnieniu do informacji, która została nam przedstawiona. Otóż, w podsumowaniu czytamy: „Efektem obecnej struktury jest brak możliwości skutecznego wykonywania zadań przez Inspekcję… Zagrożenia ekologiczne dla bezpieczeństwa Obywateli RP są eliminowane ze znaczącym opóźnieniem albo wcale”. Przykładem tego jest choćby miasto Szczecinek, z którego pochodzę, i problem nierozwiązany od wielu lat.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#MałgorzataGolińska">Bardzo dziękuję, panie ministrze, za decyzje dopingujące i jakby stabilizujące naszą sytuację, które podjął pan w marcu. Z drugiej jednak strony dopytuję: jak my, jako posłowie, moglibyśmy ministerstwu pomóc w tym, żeby pewne rzeczy szybciej realizować i żeby usprawnić funkcjonowanie Inspekcji czy dostosowanie wielu przepisów do wymogów? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#AnnaPaluch">Dziękuję bardzo pani poseł. Ktoś się jeszcze zgłasza? Pani? Tak. Zamykam listę zgłoszeń. Oczywiście sama też będę chciała dwa słowa powiedzieć. Proszę uprzejmie, 2 minuty na wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#JoannaPawłowicz">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Stowarzyszenie TERRA ze Szczecinka. Jestem też radną powiatową.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#JoannaPawłowicz">Szanowni państwo, chciałam podnieść następująca kwestię. Dzisiaj mówimy o wojewódzkich inspektoratach ochrony środowiska i jest rzecz, która bardzo bulwersuje mieszkańców naszego miasta, podjęta na ostatnim posiedzeniu rady powiatu, kiedy analizowaliśmy raport WIOŚ za 2015 r. Chodzi przede wszystkim o stacje pomiarowe on-line, które są urządzeniami atestowanymi i które monitorują poziom zanieczyszczenia powietrza na bieżąco i gdzie praktycznie każdy mieszkaniec może wejść i dowiedzieć się, jaki jest aktualny stan zanieczyszczenia powietrza. No i stała się rzecz dziwna, dla nas niezrozumiała. Otóż, w raporcie za 2015 r. na terenie naszego województwa, konkretnie chodzi mi o Szczecinek, dane pomiarowe ze stacji pomiarowej on-line na ul. Przemysłowej zostały zweryfikowane pod koniec roku. WIOŚ tłumaczy to tym, że określa tzw. współczynnik korelacji. Jest to współczynnik korelacji dla pomiarów automatycznych dla pyłu zawieszonego określony na podstawie równolegle prowadzonych pomiarów automatycznych i manualnych. W moim mniemaniu, ale nie tylko moim, dochodzi do dziwnej sytuacji, że np. dzisiaj mamy wynik pomiaru taki i taki, który być może upoważnia do tego, by ogłosić stan alarmowy dla mieszkańców, a po roku okaże się, że WIOŚ po prostu te informacje zweryfikował.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#JoannaPawłowicz">Stąd moje pytanie: dlaczego tak się dzieje? Mało tego, starałam się dociec źródła tego wszystkiego i przekonać się, czy na terenie kraju inne wojewódzkie inspektoraty również taką metodologię stosują. Przeczytałam raport z Gdańska za 2015 r. i nie doczytałam się takich informacji. Skontaktowałam się z WIOŚ w Gdańsku. W odpowiedzi, jaką usłyszałam, było duże zdziwienie: dlaczego mielibyśmy zmieniać wyniki pomiarów stacji on-line, skoro mają one na bieżąco monitorować? Sięgnęłam również do informacji w Poznaniu i tam również te informacje się nie potwierdziły. Stąd też rzucam dzisiaj taki problem: jak to się dzieje, że w województwie zachodniopomorskim te wyniki się koreluje, zmienia się? Jeszcze ostatnie zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#AnnaPaluch">Dziękuję bardzo, ale już wykorzystała pani 3 minuty. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#AnnaPaluch">Proszę państwa, za 10 minut rozpoczynają się 4-godzinne głosowania, więc musimy zwięźle i treściwie mówić. Ja w 20 sekundach powiem, co myślę. Otóż, skuteczna działalność Inspekcji, która jest narzędziem w rękach ministra środowiska, to również istotny wpływ na konkurencyjność gospodarki. Bo respektowanie unijnego prawa w zakresie ochrony środowiska pociąga za sobą skutki finansowe. Jeżeli jednych to sito będzie łapać, a drugich nie, to w katastrofalny sposób będzie to wpływało na konkurencyjność polskiej gospodarki. Nie może być tak, jak w odniesieniu do podatków się mówiło, że podatki płacą tylko uczciwi, albo patrioci, albo niespełna rozumu. Podobnie nie może być tak, że respektowanie przepisów z zakresu ochrony środowiska, to tylko porządni obywatele, a reszta robi co chce. Tak więc podstawową kwestią jest skuteczność działania Inspekcji.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#AnnaPaluch">Patrzę na materiał, który dostałam, na temat lawinowego wzrostu (prawie dwuipółkrotnego) zakresu spraw, którymi Inspekcja się zajmuje. Jestem przekonana, że jako Komisja powinniśmy się w jakiś sposób odnieść do tej sytuacji i poprosić ministra o pochylenie się nad sytuacją Inspekcji Ochrony Środowiska, żeby była skutecznym narzędziem w ręku ministra. Ja tyle. Bardzo proszę pana ministra i pana głównego inspektora o krótkie odpowiedzi, bo mamy przed sobą 4 godziny głosowań, na które musimy dotrzeć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#SławomirMazurek">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, pozwolę sobie odnieść się do tych kwestii. Faktycznie w materiale widać duży wzrost kontroli. Kładziemy bardzo mocny nacisk na to, żeby inspektorzy aktywnie działali i odpowiadali na potrzeby, które wynikają z interwencji mieszkańców. Pamiętajmy też, że w dziedzinie ochrony środowiska i dbałości o środowisko powinniśmy mieć sprzymierzeńców w postaci samorządów, które też w relacji współistnienia ze środowiskiem gospodarki odpadami mają dużą rolę i w tej dziedzinie również należy pogłębiać współpracę.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#SławomirMazurek">Bardzo dziękujemy za tą inicjatywę. Na pewno się nad tą sprawą pochylimy. Współpracujemy z zespołem do spraw monitorowania gospodarki odpadami, a w pierwszym rzędzie z Komisją Ochrony Środowiska. To bardzo nam pomoże w pracach nad koniecznymi zmianami optymalizacyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#SławomirMazurek">Jeśli chodzi o to, co zgłosiła pani ze Stowarzyszenia TERRA, to przed wejściem do Unii Europejskiej mieliśmy takie sytuacje, że jeśli pojawiało się duże przekroczenie, od razu można było wystawiać duży mandat i karę. Dzisiaj, kiedy jest monitoring, kiedy to badamy, są tzw. średnie roczne. I okazuje się, że mimo iż w pewnych momentach mamy drastyczne przekroczenia, to ostatecznie informacja jest taka. Jest dopuszczalna pewna liczba awarii czy pewnych przekroczeń, które potem się uśrednia. Oczywiście chodzi o to, żeby była właściwa jakość pozwoleń zintegrowanych. Często jest tak, jak w przypadku jednego z miast, że marszałek wydał milczącą zgodę i dzięki temu spala się odpady niebezpieczne, jako produkt uboczny. Wszyscy wiedzą, o co chodzi. Jest wiele takich przypadków. Tu chodzi o współpracę i o zasady. Oczywiście nad tym trzeba się pochylać – jesteśmy aktywnym członkiem Unii Europejskiej – i zmieniać prawo tak, aby właściwie chronić obywateli.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#SławomirMazurek">Dziękuję pani poseł Golińskiej za uwagi, które przyjmujemy. Jeśli chodzi o kwestie, które posłowie zgłaszali, to bardzo istotna jest współpraca z gminami. Bardzo dziękuję też panu przewodniczącemu Piontkowskiemu za uwagi co do rozwiązań. Pamiętajmy, że w przyszłym roku wchodzi rozporządzenie o selektywnej zbiórce. To też będzie istotne w odpadach resztkowych, bo pewnie będą się takie pojawiać. Chodzi o wypracowanie metod i takiego ekoprojektowania, żeby można było opakowania czy pozostałości medyczne we właściwy sposób zabezpieczyć, aby stwarzały mniejsze ryzyko dla osób, które potem będą z nimi miały do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#SławomirMazurek">Co do dostępności do baz danych, to pani minister Streżyńska bardzo aktywnie pracuje nad analizą zasobów informatycznych, które mamy w skali kraju, aby efektywnie je wykorzystywać z uwagi na wcześniej podjęte działania. Mamy wiele takich miejsc, gdzie nie ma w ramach struktur państwa właściwej relacji z poszczególnymi bazami danych. Chodzi o to, żeby dopracować takie mechanizmy, by w efektywny sposób korzystać z wiedzy, właśnie w tym przypadku. Dlatego pracujemy nad tym, aby to usprawnić. Bardzo serdecznie dziękuję państwu za wszystkie uwagi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#AnnaPaluch">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Minuta dla pana inspektora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#MarekHaliniak">Dziękuję bardzo za możliwość zabrania głosu. Od razu chcę powiedzieć, że do wszystkich pytań odniesiemy się pisemnie. Odpowiemy i panu posłowi Piontkowskiemu i innym paniom i panom posłom, którzy zadali konkretne pytania o odpady medyczne, o recykling. Do wszystkich tych kwestii pozwolę sobie odnieść się na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#MarekHaliniak">Natomiast jeśli chodzi o Śląsk, to podam tylko taki przykład, że wojewódzcy inspektorzy ochrony środowiska dostali prośbę, żeby zwrócili się do swoich wojewodów (czyli finansujących) o etaty do walki z szarą strefą. I tylko w kilku przypadkach nie dostali. Do tego też się odniesiemy.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#MarekHaliniak">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Jak sądzę, na pytania w kwestiach regionalnych zostaną udzielone odpowiedzi pisemne. Ja sobie pozwolę tylko zwrócić uwagę państwa posłów, że jest przygotowywany plan pracy Komisji na kolejne półrocze i do 4 stycznia na adres internetowy Komisji (sekretariatu) prosimy uprzejmie o składnie propozycji.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#MarekHaliniak">Bardzo serdecznie wszystkim uczestniczącym w dzisiejszym posiedzeniu dziękuję za merytoryczną i skuteczną pracę. Kończę obrady Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>