text_structure.xml 84.2 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MichałJach">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MichałJach">Posiedzenie zostało zwołane w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu na wniosek grupy posłów przekazany do Komisji w dniu 11 października 2018 r. W porządku obrad mamy informację ministra obrony narodowej o utworzeniu nowej, 18. Dywizji Zmechanizowanej w Siedlcach, a w szczególności o podstawie prawnej decyzji o utworzenia dywizji, strukturze organizacyjnej, kosztach sformowania i terminie osiągnięcia gotowości operacyjnej dywizji.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MichałJach">Witam państwa. Witam zaproszonych gości: pana Wojciecha Skurkiewicza sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej, generała broni Michała Sikorę pierwszego zastępcę szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, gen. dyw. pil. Jana Śliwkę pierwszego zastępcę dowódcy generalnego rodzajów sił zbrojnych, gen. dyw. Jarosława Gromadzińskiego dowódcę 18. Dywizji Zmechanizowanej w Siedlcach, gen. dyw. Tomasza Piotrowskiego dowódcę operacyjnego rodzajów sił zbrojnych oraz panią Annę Sobierajską z Wydziału do Spraw Parlamentarnych Biura Ministra Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#MichałJach">Proszę państwa, tradycyjnie proszę przedstawiciela wnioskodawców o przedstawienie w możliwie skondensowany sposób uzasadnienia wniosków. Proszę bardzo, pan minister Mroczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#CzesławMroczek">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, panowie generałowie, szanowni państwo, dzisiaj spotykamy się, żeby przeanalizować, ale może najpierw uzyskać informacje, a później przeanalizować niezwykle ważną decyzję z punktu widzenia sił zbrojnych, a mówiąc szerzej obronności naszego państwa. Chodzi o powołanie nowej dywizji Wojsk Lądowych. W dniu 9 września br. minister Mariusz Błaszczak poinformował, że podjął decyzję o utworzeniu nowej, 18. Dywizji Zmechanizowanej. W skład dywizji ma wchodzić 1. Brygada Pancerna, 21. Brygada Strzelców Podhalańskich oraz – jak podano w komunikacie – nowa brygada, która ma zostać sformowana. Z informacji, które pojawiły się później wynika, że nowa brygada będzie też w dużej mierze formowana na bazie istniejących już jednostek.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#CzesławMroczek">Jak powiedziałem, utworzenie nowej dywizji to sprawa niezwykle ważna z punktu widzenia ustroju sił zbrojnych. To wpływa na potencjał czy powinno wpływać na potencjał bojowy sił zbrojnych. Tym samym w sposób istotny dotyka to spraw bezpieczeństwa państwa, obrony państwa. Taka decyzja powinna być wszechstronnie przeanalizowana, poddana opiniom i uzgodnieniom, a przede wszystkim zapisana w programach, w planach obronnych. Przecież wszyscy wiemy, że siły zbrojne funkcjonują w sposób niezwykle sformalizowany, na podstawie planów obronnych wynikających z przepisów ustawowych. I tu pojawia się bardo poważna wątpliwość dotycząca podstawy prawnej tych działań czy w ogóle legalności działań związanych z utworzeniem nowej dywizji.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#CzesławMroczek">W moim przekonaniu podstawą wszelkich działań w wojsku związanych ze strukturą sił zbrojnych, dyslokacją jednostek wojskowych, liczebnością i składem bojowym jest program rozwoju sił zbrojnych. Wynika to wprost z ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu sił zbrojnych. Taki program rozwoju sił zbrojnych przed przyjęciem musi być poddany analizie parlamentu. Musi być przekazany do parlamentu. Program jest przyjmowany po uzyskaniu opinii sejmowej Komisji Obrony Narodowej. Tak wynika z ustawy, którą przytaczałem. Wiemy, że nie ma aktualnego programu rozwoju sił zbrojnych na lata 2017–2026. Obowiązuje poprzedni plan na lata 2013–2022. W tym programie nie było zamierzeń związanych z utworzeniem nowej dywizji. A zatem w tej sprawie istnieje – jak powiedziałem – bardzo poważna wątpliwość dotycząca legalności działań. I w tym zakresie proszę o wyjaśnienia. Od wyjaśnień pana ministra i ja, i klub Platformy Obywatelskiej będziemy uzależniali dalsze działania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#CzesławMroczek">Proszę państwa, pan minister Mariusz Błaszczak podjął decyzję o powołaniu tej dywizji bez informowania parlamentu. Będziemy pilnie słuchać pana ministra Skurkiewicza. Nawet gdyby przyjąć, że próbowano stworzyć jakieś podstawy prawne dla tej decyzji, to z całą pewnością nie można było obejść parlamentu w procesie tworzenia dywizji, dlatego że zakres spraw związanych z dyslokacją jednostek, składem bojowym i liczebnością wymaga opinii sejmowej Komisji Obrony Narodowej. W moim przekonaniu, po pierwsze, naruszono przepisy ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej sił zbrojnych i w istocie nie ma podstawy prawnej dla tej decyzji, a po drugie, naruszono uprawnienia parlamentu, gdyż nie opiniowano tej sprawy w parlamencie z sejmową Komisją Obrony Narodowej. To są dwa rażące naruszenia prawa, naruszenia ustawowe.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#CzesławMroczek">Proszę państwa, legalność, to pierwsze niezwykle ważne zagadnienie związane z utworzeniem tej dywizji. Drugie, nie mniej ważne, to celowość powołania nowej dywizji. Jak już wcześniej zaznaczyłem, w skład nowej dywizji mają wejść istniejące już jednostki i brygady, w tym 1. Brygada Pancerna i 21. Brygada Strzelców Podhalańskich. Nowością czy nową rzeczą w tej sprawie ma być powołanie jeszcze jednej, dodatkowej brygady, która będzie ukompletowana w składzie nowej dywizji. Zgodnie ze standardami NATO, które powinniśmy spełniać, dowództwo dywizji powinno mieć, musi mieć zdolność dowodzenia 3–5 brygadami. Przyjmując, że w Polsce mamy istniejące 3 dywizje i dowództwa dywizji, mamy nawet nadwyżkę organów dowodzenia szczebla dywizyjnego w stosunku do istniejących brygad. Nie mamy problemu z niedoborem organów dowodzenia. Jest wprost przeciwnie. Mamy problem z modułami bojowymi, to znaczy z tymi brygadami, które mają wykonywać zadania wojskowe.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#CzesławMroczek">Mało tego. Jesteśmy w trakcie tworzenia dowództwa brygady wielonarodowej. Ale tego dowództwa już nie wliczam do rachunku krajowego, ponieważ ta dywizja ma innego rodzaju zadania, chociaż być może można je powiązać z wykonywaniem zadań w ramach planu obrony. Tego nie wiem i na tym posiedzeniu pewnie się tego nie dowiemy. Natomiast, jak powiadam, mamy nadwyżkę organów dowodzenia w stosunku do istniejących modułów bojowych. W moim przekonaniu nie ma żadnej potrzeby, żeby tworzyć kolejny organ dowodzenia. Może powiem to inaczej. To się rozmija w ewidentny sposób z myśleniem Sojuszu Północnoatlantyckiego. Po ostatnim szczycie NATO w Brukseli sformułowano program 4x30, o którym polskie ministerstwo wie, bo się do niego odwołuje. Jest to program gotowości 30 batalionów wojsk lądowych, 30 eskadr sił powietrznych i 30 okrętów w 30 dni, więc tu się buduje zdolność. Zdolność do działania.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#CzesławMroczek">My powinniśmy myśleć w takim samym duchu, o jednostkach bojowych, o modułach bojowych, o tym, by budować moduły bojowe, czyli jednostki wojskowe, bataliony, brygady dobrze ukompletowane, dobrze wyszkolone i posiadające dobry, nowoczesny sprzęt. Wtedy będziemy budowali zdolności sił zbrojnych. Decyzja o powołaniu nowego dowództwa nie spełnia tych wszystkich przesłanek, które podnosiłyby potencjał bojowy polskich sił zbrojnych. Ona ma wymiar emocjonalny. Najkrócej mówiąc, w moim przekonaniu, wyrosła z potrzeb wyborczych. I tak została sformułowana. Zanim powiem o jej skutkach, może jeszcze powiem o składzie tej dywizji. Do tej dywizji włączana jest 21. Brygada Strzelców Podhalańskich. Nowej dywizji przypisuje się zadania związane przede wszystkim z obroną flanki wschodniej, środkowowschodniej. Wszyscy wiedzą, jakie zadania ma 21. Brygada Strzelców Podhalańskich. Pod te zadania jest ona specyficznie szkolona. Chociażby z tego punktu widzenia włączanie tej brygady do nowej dywizji musi budzić co najmniej zdziwienie.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#CzesławMroczek">A teraz chciałbym przejść do skutków tej decyzji. Jak powiadam, jeśli chodzi o motywy jej podjęcia, jest to decyzja nieprzemyślana, której motywacja w dużej mierze była polityczna. Natomiast jej skutki będą poważne, dlatego że w organie dowodzenia, w dowództwie tej dywizji będzie – zgodnie z polskimi standardami – blisko 200 etatów, niespełna 200 etatów. Oczywiście w większości będą to etaty oficerów starszych, od majora w górę. Mamy podjęte wcześniej decyzje. Wszystkich nie będę wyliczał, ale trzeba wspomnieć o Wojskach Obrony Terytorialnej i o dywizji wielonarodowej. Mamy problem z ukompletowaniem dowództwa dywizji pomorskiej, której kosztem tworzone było dowództwo dywizji wielonarodowej. W związku z tą decyzją będziemy mieli kolejny drenaż oficerów kosztem istniejących związków taktycznych. To będzie potęgowało ten problem dla sił zbrojnych. Prosiłbym przy tej okazji o odpowiedź, jak jest z gotowością i ukompletowaniem dowództwa dywizji pomorskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#CzesławMroczek">Ta decyzja pociągnie za sobą poważne koszty. To będzie oznaczać, że inne zadania, zapisane już wcześniej w planach, nie będą zrealizowane. W szczególności myślę tutaj o modernizacji technicznej. Najwyższa Izby Kontroli już w kolejnym raporcie mówi, że rosną koszty utrzymania sił zbrojnych, a maleją wydatki na rozwój i modernizację sił zbrojnych. Ta decyzja będzie zwiększać czy potęgować tę niedobrą tendencję. Najkrócej mówiąc, ona nie przyniesie dobrych skutków z punktu widzenia potencjału bojowego sił zbrojnych, natomiast pochłonie środki, które mogłyby taki potencjał zwiększyć.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#CzesławMroczek">Proszę państwa, jak powiedziałem, decyzja o utworzeniu nowej. 18. Dywizji Zmechanizowanej oznacza, że istniejące brygady – 1. Brygada Pancerna i 21 Brygada Strzelców Podhalańskich – zostaną do niej włączone. Nową rzeczą, chociaż też nie wiadomo, na ile, byłoby utworzenie jednej brygady. Pozytywne efekty z tych działań będą niewielkie. Natomiast przy tej okazji, w ramach tego – jak powiem – zdecydowanie pozornego działania motywowanego wyborczo, rażąco naruszono – w moim przekonaniu – przepisy prawa, a w szczególności ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu sił zbrojnych. Nie ma merytorycznego uzasadnienia do podjęcia takich decyzji. Ta decyzja przyniesie szkody siłom zbrojnym.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#CzesławMroczek">Jeszcze mam uwagę do pana przewodniczącego. Niestety, złą praktyką posiedzeń zwoływanych w trybie art. 152, czyli na wniosek posłów, jest to, że wcześniej nie otrzymujemy informacji ministerstwa. Jest wystarczający, bardzo długi czas na to, żeby minister – zgodnie z przepisami regulaminu Sejmu – żeby ministerstwo przekazało nam informacje, abyśmy mogli się do niej odnieść. Wypowiedziałem swoje wątpliwości, a powinienem odnosić się do informacji ministra obrony narodowej na ten temat. W związku z tym po wypowiedzi pana ministra Skurkiewicza, zresztą w ramach zwyczaju parlamentarnego, zastrzegam sobie prawo zabrania głosu jako wnioskodawca na koniec tego posiedzenia. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MichałJach">Pytania będą w trakcie dyskusji. Teraz poproszę o zabranie głosu i o informację pana ministra. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Zanim przedstawię informację, jedno zdanie refleksji. Pan minister Mroczek celnie stwierdził czy wskazał dyskusję i zaangażowanie Polski w program 4x30, który został podjęty na ostatnim szczycie NATO w Brukseli. Rzeczywiście tak jest. Polska jest bardzo mocno zaangażowana w realizację tych zmierzeń Sojuszu Północnoatlantyckiego. Tylko mam do państwa gorącą prośbę, żeby państwo mieli baczenie na jedną bardzo ważną, kluczową kwestię. Najpierw trzeba zdobyć pewne zdolności, żeby później móc uczestniczyć w tych działaniach, również w działaniach sojuszniczych. Jak państwo wiedzą, w wielu kwestiach te zdolności są tracone, szczególnie w kontekście potencjału militarnego czy potencjału obronnego Rzeczypospolitej na wschód od Wisły. Ale o tym może za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Szanowni państwo, panie przewodniczący, państwo posłowie, formowanie 18. Dywizji Zmechanizowanej uwarunkowane jest potrzebą realnego wzmocnienia Rzeczypospolitej na tzw. ścianie wschodniej, tj. na wschód od Wisły. Jest to bezpośrednio związane z ekspansywną polityką Rosji, czego ewidentnym przykładem jest chociażby zaangażowanie w konflikt, który dziś ma miejsce na Ukrainie, ale nie tylko. Szanowni państwo, podstawa prawna odbudowy potencjału militarnego na wschód od Wisły wynika z priorytetów określonych w głównych kierunkach rozwoju sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej oraz ich przygotowań do obrony państwa na lata 2017–2026. Warto zwrócić uwagę, że ten dokument został przyjęty postanowieniem prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej 3 sierpnia 2015 r. i został poddany nowelizacji, został znowelizowany przez prezydenta Andrzeja Dudę postanowieniem prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej z 9 lutego 2017 r.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#WojciechSkurkiewicz">Kolejnym dokumentem, na podstawie którego podejmujemy działania, to szczegółowe kierunki przebudowy i modernizacji sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej na lata 2017–2026. Jest to dokument określony przez Radę Ministrów. Przypomnę, że ten dokument uzyskał pozytywną opinię Komisji Obrony Narodowej 7 maja 2018 r. Należy także zauważyć, że minister obrony narodowej, na podstawie ustawy o urzędzie Ministra Obrony Narodowej, posiada w swoich kompetencjach przygotowanie założeń obrony państwa, w tym propozycji dotyczących rozwoju i struktury sił zbrojnych oraz formowanie, przeformowywanie i rozformowywanie jednostek wojskowych. Dlatego też minister obrony narodowej wydał decyzję w sprawie sformowania dowództwa 18. Dywizji Zmechanizowanej w Siedlcach. Przypomnę, że jeżeli chodzi o tę konkretnie szczegółową kwestię, ta decyzja ma sygnaturę Z65/ORG/P1 i została podpisana przez ministra obrony narodowej w dniu 5 września 2018 r.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#WojciechSkurkiewicz">Biorąc powyższe pod uwagę, w 2018 r. rozpoczęto formowanie nowej dywizji w siłach zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. W jej skład wchodzić będą: dowództwo, batalion dowodzenia, 2 brygady zmechanizowane, 1 brygada pancerna, batalion rozpoznawczy, pułk artylerii przeciwlotniczej i pułk logistyczny. Wymiernymi efektami sformowania dywizji będą: zapewnienie bezpieczeństwa w rejonie historycznie ukształtowanych kierunków operacyjnych, ugruntowanie pozycji i wzrost znaczenia Polski jako wiarygodnego sojusznika, który – zgodnie z art. 3 Traktatu Północnoatlantyckiego – rozwija swoją indywidualną i zbiorową zdolność do odparcia zbrojnej napaści oraz poprawa dynamiki rozwoju gospodarczego regionów na wschodzie od Wisły.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#WojciechSkurkiewicz">Szanowni państwo, chciałem podziękować za to posiedzenie Komisji. Podczas tego posiedzenia będziemy mogli przedstawić harmonogram tworzenia 18. Dywizji Zmechanizowanej i to, jak on postępuje. Zanim oddam głos panu generałowi Śliwce, chciałbym zwrócić uwagę na jedną kluczową kwestię. Szanowni państwo, od 3 lat polskie wojsko i Ministerstwo Obrony Narodowej odbudowują potencjał militarny i potencjał obronny na wschodzie naszego kraju, na wschód od Wisły. Odbudowujemy je po latach, kiedy wojsko właśnie na tym terenie nie było rozwijane, ale przeciwnie, było zwijane. Przypominam państwu białą księgę. Dokument, który został opracowany w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego. Jego głównym twórcą był generał Koziej. Odbywało się to pod auspicjami prezydenta Bronisława Komorowskiego. Przypomnę, że ten dokument zawierał w swojej treści wiele elementów dotyczących braku zagrożeń. Później nastąpiła nowelizacja czy zmiana tego stanowiska, choć nie była ona diametralna. Przypominam państwu również to, co nastąpiło w kolejnych latach. W 2014 r. była sprawa Krymu, aneksji Krymu, sprawa Donbasu i sprawa tzw. działań hybrydowych na wschodzie Ukrainy. To wszystko dyktowało i dyktuje konieczność wzmacniania potencjału obronnego Rzeczypospolitej na wschód od Wisły. Dziś w żywotnym i dobrze pojętym interesie bezpieczeństwa Polski i Polaków jest to, aby ta część Rzeczypospolitej była w sposób właściwy, należyty nasycona pod względem militarnym, mówiąc w największym skrócie i uproszczeniu. Dlatego powstała decyzja ministra obrony narodowej o formowaniu nominalnie czwartej, a z nazwy 18. Dywizji Zmechanizowanej z siedzibą w Siedlcach.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#WojciechSkurkiewicz">Szanowni państwo, z tej drogi nie ma odwrotu. Z tej przyjętej drogi się nie cofniemy, bo nie możemy sobie pozwolić na to, żeby w dalszym ciągu obniżać nasz potencjał obronny na wschód od Wisły, a – niestety – przez lata tak było. Proszę mieć pełną świadomość, że dziś zastanawialiśmy się nad ulokowaniem, nad umiejscowieniem siedziby dywizji. Czy zdają sobie państwo sprawę, że przez wiele ostatnich lat pozbyto się majątku? W mojej ocenie majątku, który dziś jest majątkiem strategicznym z militarnego punktu widzenia. A wtedy uznano, że jest to majątek zbędny z punktu widzenia obrony czy z militarnego punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#WojciechSkurkiewicz">To dotyczy m.in. obszarów na wschód od Wisły, województw podkarpackiego, lubelskiego i podlaskiego. Niestety, tak jest również w innych częściach naszego kraju. Bez jakiejkolwiek logiki, bez jakiegokolwiek pomysłu pozbywano się obiektów i miejsc szczególnie ważnych z militarnego punktu widzenia. I to jest bardzo złe. Dziś, przy okazji tworzenia 18. Dywizji Zmechanizowanej warto o tym wspomnieć. Panie przewodniczący, jeśli pan pozwoli, chciałbym, żeby dziś w tej sprawie swoje stanowisko przedstawili panowie reprezentujący konkretne dowództwa, a jako pierwszy pan generał Śliwka, który jest pierwszym zastępcą dowódcy generalnego rodzajów sił zbrojnych. Panie generale, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MichałJach">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JanŚliwka">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowne panie i panowie posłowie, zgodnie z decyzją, którą wymienił pan minister, nr Z65 z 5 września br., czy w ślad za ta decyzją szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego również 5 września 2018 r. uszczegółowił swoją decyzją nr Z66 zadanie dla dowództwa generalnego. W decyzji jednoznacznie powiedział, żeby w terminie do 31 grudnia br. sformować dowództwo 18. Dywizji Zmechanizowanej w kompleksie w Siedlcach, o którym pan minister nadmienił. Stosowny meldunek ma być złożony w określonym czasie. Kolejne pisma zadaniowe, które również z poziomu Ministerstwa Obrony Narodowej wysyłał szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, dotyczyły powołania zespołu pod przewodnictwem zastępcy szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego i przygotowania harmonogramu realizacji formowania 18. Dywizji Zmechanizowanej. Ten dokument zaakceptowany na poziomie Ministerstwa Obrony Narodowej jest podstawą do realizacji zadań przez dowództwo generalne. Wykonujemy określone zadania, które otrzymaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JanŚliwka">Zgodnie z przedstawionym harmonogramem, o którym wspomniałem, planowane jest powołanie 18. Dywizji Zmechanizowanej w trzech etapach. Pierwszy etap trwa do 30 sierpnia 2019 r. W zasadzie pan minister już go przedstawił, więc nie będę tego powtarzał. Jeżeli chodzi o sformowanie dowództwa 18. Dywizji Zmechanizowanej, ma to trwać do 31 grudnia br. Sformowanie sztabu dywizji oraz batalionu dowodzenia ma trwać do 30 sierpnia 2019 r. To jest pierwszy etap. Drugi etap, to sformowanie brygady zmechanizowanej w Lublinie do 30 czerwca 2019 r. oraz pułku logistycznego do 31 grudnia 2022 r. To jest drugi etap formowania. Kolejne jednostki będą formowane do 2026 r., zgodnie z wyżej wymienionym harmonogramem.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JanŚliwka">Jeżeli chodzi o poszczególne przedsięwzięcia, nie chciałbym przedstawiać za dużo detali, ponieważ skład poszczególnych brygad, które są planowane do włączenia do 18. Dywizji Zmechanizowanej czy skład poszczególnych batalionów i ich wyposażenie, niestety, nie są jawną częścią tego wystąpienia, a szczególnie to, jaki jest skład batalionów i ile będzie wozów i jakich. Myślę, że jesteśmy gotowi, żeby to przedstawić w formie zastrzeżonej. Jeżeli chodzi o realizację zadań co do miejsc dyslokacji poszczególnych jednostek, to w chwili obecnej – do końca listopada – trwa rekonesans miejsc poszczególnych lokalizacji, zarówno w wymienionych tutaj lokalizacjach w Siedlcach, Zamościu, Lublinie, w Hrubieszowie i w innych lokalizacjach, w celu sprawdzenia i oszacowania możliwości obiektów, które są przeznaczone dla tych jednostek. Mówimy nie tylko o dowództwie dywizji i nie tylko o przewidywanych trzech brygadach. Mówimy również o batalionie dowodzenia, którego lokalizacja jest wskazana razem z lokalizacją dowództwa dywizji. Mówimy też o batalionie rozpoznawczym, o pułku artylerii o pułku przeciwlotniczym i o pułku logistycznym.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#JanŚliwka">W chwili obecnej trwają prace. Zgodnie z poleceniem, które jest w harmonogramie w części przygotowawczej, do końca listopada zostanie przedstawiony stosowny meldunek co do przewidywanej dyslokacji. Oczywiście, uzgodniono to w Sztabie Generalnym, bo wszystko musi być spięte z planami operacyjnymi wykorzystania tej dywizji i jednostek jej podległych. Ta lokalizacja wymuszona jest określonymi planami operacyjnymi. Jest tu przedstawiciel dowództwa operacyjnego, które realizuje ten temat, jak również Zarząd P-3 Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, jeżeli chodzi o operacyjne wykorzystanie.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#JanŚliwka">Melduję, panie ministrze, jeżeli będą jakieś pytania, jestem gotowy, żeby na nie odpowiedzieć w szczegółach. Natomiast co do szczegółów dotyczących składu poszczególnych jednostek, to państwo wybaczą, ale na jawnym posiedzeniu nie możemy tych elementów przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Bardzo dziękuję, panie generale. Szanowni państwo, chciałbym, żeby dowódca operacyjny rodzajów sił zbrojnych pan generał Piotrowski przedstawił państwu informacje dotyczące kwestii operacyjnych, przyszłego funkcjonowania i zdolności operacyjnych samej dywizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MichałJach">Bardzo proszę, panie generale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#TomaszPiotrowski">Szanowny panie przewodniczący, panie ministrze, panie i panowie posłowie, tematy, które chcę poruszyć są na tyle złożone, że formuła jawna w nie pozwala, żebym był precyzyjny i wyłuszczył następujące kwestie. Nikogo nie muszę uświadamiać, jak bardo dynamicznie – o czym mówił pan poseł Mroczek – zmienia się środowisko bezpieczeństwa. To, co było parę lat temu zmieniło się na tyle dynamicznie, że generowane są nowe zagrożenia. Zmieniła się ich specyfika. Niestety, nasz adwersarz zza wschodniej granicy przez cały czas również buduje swój potencjał. Przede wszystkim buduje swój potencjał nie tyle w formacjach uderzeniowych, chociaż tutaj też zmienia zdecydowanie parametry sprzętu, ale przede wszystkim w formacjach wsparcia.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#TomaszPiotrowski">Musimy mieć na względzie, że słusznie przytoczone dowództwo dywizji jest elementem istotnym, biorąc pod uwagę szerokość tzw. ściany wschodniej. Nowa dywizja to też zbudowanie nowych zdolności w zakresie wsparcia pododdziałów walczących. Perspektywa, która zostanie przyjęta jako harmonogram tworzenia dywizji, zdecydowanie zmienia proporcje i podwyższy nasze szanse w przypadku prowadzenia operacji. Musimy też mieć świadomość, że nasza cała ściana wschodnia nie jest przedmiotem koncentracji, jeżeli chodzi o uwagę sojuszu. To też nie jest bez znaczenia w tym zakresie. Ta koncentracja jest zawężona do północno-wschodniej części Polski, a my musimy tutaj zadbać o część środkową, jak również o wspomnianą część południową. Jest to podniesienie zdolności do dowodzenia na ścianie wschodniej. Na pewno posiadanie kolejnego dowództwa zbuduje nasz potencjał.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#TomaszPiotrowski">Nie jest również żadną tajemnicą, że wszelkiego rodzaju symulacje i prowadzone gry wskazują na to, że pojawienie się nowej formacji na poziomie związku taktycznego ze zdolnościami wsparcia powoduje drastyczną zmianę potencjału i drastyczną zmianę opłacalności prowadzenia operacji, szczególnie w Polsce środkowej i Polsce południowowschodniej. Bardzo chętnie wytłumaczyłbym pewne rzeczy przy trochę podwyższonej klauzuli posiedzenia, bo wtedy stałoby się to dużo bardziej jasne i oczywiste, gdyby to było poparte odpowiednimi szkicami. Natomiast, na pewno to, co trzeba podkreślić i to, co trzeba utrzymać, jako żołnierz i ktoś, kto pewnie będzie odpowiedzialny za certyfikację, czyli za stwierdzenie tego, że ta dywizja jest gotowa, to odpowiednio proporcjonalne do pojawiających się zagrożeń ale też możliwe do realizacji tempo budowania zdolności tak, żeby ta dywizja posiadała odpowiedni potencjał. Tyle chciałbym dodać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo, panie generale. Szanowni państwo, ze swej strony my także do tego zachęcamy. Chętnie spotkamy się w sprawie utworzenia 18. Dywizji Zmechanizowanej w trybie niejawnym. To na pewno uprości przekazywanie wielu informacji w tym zakresie. Jesteśmy na to przygotowani. Jeśli pan przewodniczący i prezydium Komisji podejmą taką decyzję, to jesteśmy na to otwarci. Szanowni państwo, bardzo ważną rolę przy tworzeniu dywizji będzie miał również szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego czy Sztab Generalny Wojska Polskiego, szczególnie w momencie, gdy wchodzi w życie nowy system kierowania i dowodzenia. Dlatego też chciałbym, żeby w tym zakresie pan generał Sikora, pierwszy zastępca szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, powiedział kilka bardzo ważnych kwestii, podyktowanych też doświadczeniem pana generała chociażby w zakresie tworzenia Wielonarodowej Dywizji Północny-Wschód, w której tworzenie był bardzo żywo i mocno zaangażowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MichałSikora">Czy mogę, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MichałJach">Bardzo proszę, panie generale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MichałSikora">Panie przewodniczący, panie ministrze, od dwóch lat jestem – powołany decyzją pana ministra Macierewicza – szefem zespołu do spraw implementacji postanowień szczytu NATO w Warszawie w wymiarze wojskowym. Główna rzecz po osiągnięciu przez nas zdolności w ramach eFP i ATCT, to – oczywiście – certyfikacja dywizji międzynarodowej. Ta certyfikacja nastąpi z pozytywnym wynikiem. Jestem tego wręcz pewny po 35. posiedzeniach tego zespołu. Myślę, że szóstego będzie finał tego przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#MichałSikora">To zadanie na początku wydawało się niemożliwe. Po co został powołany ten zespół? Teraz taki zespół również został powołany. Przewodniczącym został pan generał Joks. Z tego, co pamiętam, ten zespół miał już chyba 4. posiedzenia. Jest to zespól do koordynowania wszystkich przedsięwzięć w resorcie obrony narodowej. Dlaczego ten zespół jest potrzebny? Ten zespół ma przedstawiać gotowy urobek ministrowi obrony narodowej w celu zaakceptowania tego, czy przyjęty kierunek działań jest prawidłowy. Oczywiście, zmiana systemu kierowania i dowodzenia w pewnym sensie ułatwi nam zadanie, bo szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego prawdopodobnie w połowie grudnia br. przejmie dowodzenie nad całością sił zbrojnych i będzie to jednoznaczne.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#MichałSikora">Natomiast co robi dzisiaj Sztab Generalny? Sztab Generalny planuje pieniądze. Planuje pieniądze, bo to nie jest przedsięwzięcie organizacyjno-planistyczne. Mamy pozyskać pewne zdolności, o których mówili moi poprzednicy. Te zamierzenia są już ujęte w planie modernizacji technicznej. Oczywiście, one są rozłożone na lata. Pełnokrwista dywizja nie powstanie w ciągu roku czy dwóch lat. Datą, którą sobie założyliśmy, jest 2026 r. Podobnie, jak mówiono wcześniej na poprzednich posiedzeniach na temat formowania Wojsk Obrony Terytorialnej, potrzebny jest na to czas. Potem potrzebna jest ewaluacja tych zamierzeń i nasze dalsze działanie. Reasumując, Sztab Generalny jest gotowy do realizacji tych zadań, które są zaplanowane. Myślę, że terminy tych zadań będą dotrzymane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Szanowni państwo, osobą, na której spoczywa dziś największy ciężar, jeżeli chodzi o fizyczne tworzenie 18. Dywizji Zmechanizowanej, jest – oczywiście – pan generał Gromadziński. Panie generale, bardzo proszę o przedstawienie informacji o tym, na jakim etapie jesteśmy, jakie działania zostały podjęte i jak przedstawia się harmonogram działań na najbliższe miesiące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JarosławGromadziński">Panie przewodniczący, panie ministrze, panie i panowie posłowie, na mocy decyzji pana ministra Błaszczaka jestem odpowiedzialny za formowanie 18. Dywizji Zmechanizowanej w Siedlcach. W chwili obecnej posiadam 48% ukompletowania sztabu dywizji, który został założony. Do końca miesiąca, tj. na początku grudnia mam uzyskać ok. 90% założonego stanu powołania tego sztabu. Chciałbym państwa zapewnić, że sztab już fizycznie istnieje. Jest budynek, w którym ludzie fizycznie pracują. Kończymy właśnie prace związane z okablowaniem, czyli z wewnętrzną siecią zastrzeżoną Ministerstwa Obrony Narodowej. Posiadamy ukompletowanie tego budynku w takim sensie, że biuro, że budynek istnieje. Przygotowujemy się do etapu formowania batalionu dowodzenia. Jest on tą jednostką, która zabezpiecza formowane dowództwo pod względem łączności, ale także pod względem logistycznym.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#JarosławGromadziński">Zgodnie z założonym harmonogramem te prace mają się zakończyć do końca sierpnia przyszłego roku. Z dniem 1 września 2019 r. dowództwo i sztab dywizji oraz batalion dowodzenia mają posiadać ukompletowanie na poziomie 90% w miejscy dyslokacji, czyli w Siedlcach. W naszym planie jest założenie, że z dniem 1 września nastąpi przejęcie dowodzenia nad 1 Brygadą Pancerną i 21 Brygadą Strzelców Podhalańskich. Jest to związane z faktem, że na początku października nastąpi transformacja istniejącego zasobu, potencjału, który znajduje się w tym regionie w celu utworzenia trzeciej brygady, to znaczy nowej brygady. Nie chciałbym się przywiązywać do jej numeru. Jak ogłosił pan minister Błaszczak, jej dowództwo będzie się mieściło w Lublinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Przepraszam, panie generale. Oczywiście, to będzie w 2019 r., bo musimy być precyzyjni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JarosławGromadziński">W 2019 r. Tak jest. Przepraszam, panie ministrze. Wszystko, do czego się odnoszę, dotyczy przyszłego roku. Ten etap jest związany z tym, że 18. Dywizja Zmechanizowana po osiągnięciu wstępnej gotowości będzie miała zdolności, żeby kierować dwiema istniejącymi brygadami oraz przejąć odpowiedzialność za tworzenie kolejnej brygady. Cykl tworzenia brygady jest według naszych założeń trzyletni. Czyli w trzecim roku od daty powołania brygada będzie certyfikowana. Certyfikację dowództwa dywizji planujemy w pierwszym półroczu 2021 r., jako dowództwa i sztabu dywizji. A dowództwo i sztab nowo sformowanej brygady w założeniu mają być certyfikowane w pierwszej połowie 2022 r.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JarosławGromadziński">W moim przekonaniu najistotniejszy jest etap trzeci, ponieważ w pierwszym kwartale 2021 r. chcemy rozpocząć etap formowania wszystkich jednostek wsparcia i zabezpieczenia. To jest ta wartość dodana do związku taktycznego. Chcemy rozpocząć formowanie pułku artylerii, pułku przeciwlotniczego, pułku logistycznego oraz batalionu rozpoznawczego. Ten proces ma się zakończyć w 2026 r. Wszystkie nasze założenia są powiązane z programem rozwoju sił zbrojnych na lata 2017–2026. W tym programie, który będzie zatwierdzony przez pana ministra, znalazły się wszystkie zapisy dotyczące formowania 18. Dywizji Zmechanizowanej oraz jednostek, które będą jej podlegały. Panie ministrze, melduję, że skończyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo, panie generale. Szanowni państwo, uzupełniając – bo to też jest chyba ważna informacja – powiem, że zakładamy, że sformowana 18. Dywizja Zmechanizowana będzie liczyła – oczywiście, w czasie P, bo tylko o tych sprawach możemy rozmawiać – 7780 żołnierzy, w tym 750 oficerów, 2160 podoficerów i 4860 szeregowych. Szanowni państwo, panie przewodniczący, jesteśmy do państwa dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MichałJach">Dziękuję. Otwieram dyskusję. Jako pierwsza do dyskusji zapisała się pani poseł Anna Maria Siarkowska. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AnnaMariaSiarkowska">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, na wstępie chciałabym zaznaczyć i jednoznacznie to stwierdzić, że konieczne jest wzmacnianie potencjału obronnego Polski. Do tej pory ściana wschodnia, tzn. flanka wschodnia w zasadzie była pozbawiona jednostek polskich sił zbrojnych, które na stałe by tam stacjonowały – dużych związków taktycznych. Dobrze, że powstaje nowa dywizja. Uważam, że to jest dobra decyzja. Natomiast nie możemy się zatrzymywać na poziomie takich ogólnych stwierdzeń, że to dobrze, że powstaje nowa dywizja. Musimy pochylić się nad tym, na ile podejmowane w tym względzie decyzje będą się przekładały na rzeczywisty wzrost naszego potencjału obronnego. Zasadnicze pytanie jest takie. Jeżeli formujemy nową dywizję na bazie dwóch już istniejących brygad, to de facto nową jednostką, która tworzymy, jest tylko jedna brygada. Jest jedna dodatkowa brygada. Jest pytanie. Jak ta jedna dodatkowa brygada – oczywiście – będąca elementem szerszego związku taktycznego, jakim jest dywizja, realnie wpłynie na poziom naszego potencjału obronnego? To jest pierwsze pytanie. Szanowni państwo, po prostu chodzi o to, żeby to nie było przelewanie z pustego w próżne.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#AnnaMariaSiarkowska">Drugie pytanie dotyczy tego, w jaki sposób podjęto decyzję o charakterze nowej dywizji? Dlaczego zdecydowano się na to, żeby to była dywizja o charakterze pancerno-zmechanizowanym, żeby to była dywizja ciężka? Dlaczego nie zdecydowano się na inną opcję? Wiem, że część środowisk związanych z obroną narodową postulowała, że koszty byłyby równoważne, gdybyśmy utworzyli trzy dywizje lekkie. Dlaczego jest to akurat dywizja o charakterze ciężkim, a nie trzy dywizje lekkie? Być może to jest zasadny kierunek, ale chciałabym poznać argumentację. Kolejne pytanie dotyczy tego, ilu ludzi będzie tworzyło sztab nowej dywizji? Myślę tutaj zarówno o sztabie, jak i o jednostkach wsparcia dla sztabu. I kolejne pytanie. Ilu ludzi pochłonie budowa tej trzeciej, nowej brygady? Chodzi mi o stosunek liczby osób zaangażowanych do budowy i organizacji sztabu dywizji i jednostek wsparcia względem liczby osób potrzebnych do organizacji nowej brygady z siedzibą w Lublinie.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#AnnaMariaSiarkowska">Kolejne pytanie dotyczy kwestii – jak myślę – bardzo funkcjonalnych. Musimy pamiętać o tym, że 21. Brygadzie Strzelców Podhalańskich podlega m.in. batalion, który ma swoją siedzibę w Kłodzku. Jest pytanie, czy ten batalion jest również przygotowywany do tego, żeby podporządkować go nowo tworzonej dywizji? Czy będzie wydzielony i pozostanie w miejscu swojego stacjonowania? Po prostu jest mi trudno to sobie wyobrazić pod względem funkcjonalnym w sytuacji, kiedy ten batalion byłby oddalony o jakieś 450–500 km od sztabu dywizji. Następne pytania dotyczą kosztów. Jaki będzie koszt utworzenia nowej dywizji? Tak ogólnie. Pytam o całą jednostkę.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#AnnaMariaSiarkowska">Jakie koszty są przewidywane w kolejnych latach? Chciałabym również zapytać o to, w jaki sprzęt będzie wyposażona nowa dywizja. Jeśli nie możemy odpowiedzieć na to pytanie w trybie jawnym, bardzo prosiłabym o odpowiedź w trybie niejawnym. Chodzi mi tutaj zarówno o sprzęt ciężki, jak i o nasycenie chociażby bronią przeciwlotniczą czy bronią przeciwpancerną. Myślę, że to są zasadne pytania zwłaszcza, że to jest nasza wschodnia flanka. W zasadzie pan generał Śliwka mówił ogólnie o kwestiach związanych z rozlokowaniem pododdziałów bojowych. Powiedział, że w zasadzie wymaga to jeszcze pewnego rekonesansu. Natomiast wydaje mi się, że pierwsze decyzje musiały już być podjęte w momencie, kiedy zdecydowano się na ulokowanie siedziby nowej dywizji w Siedlcach, z czego jestem zresztą bardzo zadowolona, bo to jest moje rodzinne miasto. Mam nadzieję, że to się pozytywnie przełoży na rozwój Siedlec.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#AnnaMariaSiarkowska">Niemniej jednak chciałabym zapytać, co np. będzie konkretnie w Siedlcach oprócz sztabu dywizji? Jakie będą tam pododdziały bojowe? Czy w ogóle będą tam pododdziały bojowe? Czy coś, oprócz sztabu dywizji, jest tam planowane? Na tę chwilę bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MichałJach">Dziękuję, pani poseł. Proszę, pan minister Cezary Grabarczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo. O ile się nie mylę, w jednym z wywiadów, które dotyczyły nowo powołanej dywizji, pan generał Gromadziński użył określenia, że to będzie dywizja typu lekkiego. To chyba rozwiązuje te wątpliwości, które przed chwilą zgłaszała pani posłanka Siarkowska. Ale chciałem zapytać o coś ważniejszego, bo w gruncie rzeczy nie padła odpowiedź na fundamentalne pytanie, które sformułował pan przewodniczący Czesław Mroczek. To było pytanie o podstawy prawne powołania tej dywizji. Mam przed sobą ustawę o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Art. 4 tej ustawy w sposób jednoznaczny formułuje normę, zgodnie z którą minister obrony narodowej na podstawie kierunków przebudowy i modernizacji technicznej sił zbrojnych, których mowa w art. 2 oraz stosownie do zasad planowania obronnego w Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego wprowadza w drodze zarządzenia program rozwoju sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#CezaryGrabarczyk">O ten program pan przewodniczący Mroczek pyta bardzo konsekwentnie. To jest kolejne posiedzenie Komisji, podczas którego padło pytanie o to, co dzieje się z aktualnym programem rozwoju sił zbrojnych? Mamy informację o kierunkach przebudowy i modernizacji technicznej, które zresztą opiniowaliśmy na posiedzeniu Komisji, ale pan minister nie pofatygował się do Sejmu z programem rozwoju sił zbrojnych. Dlaczego to jest niedopuszczalne? Dlatego, że art. 4 w dalszej części rozwija to, co powinien określać ten program. Jest to m.in. w ust. 2 pkt 3 liczebność oraz skład bojowy poszczególnych elementów sił zbrojnych. Jaka powinna być kolejność? Kolejność powinna być taka, że mamy program modernizacji. Mamy program rozwoju sił zbrojnych, w którym określa się m.in. liczebność oraz skład bojowy poszczególnych elementów i dopiero później jest decyzja ministra. A tu minister wyszedł przez szereg. Najpierw wydał decyzję o powołaniu dywizji. Być może doczekamy się, że w końcu przyjdzie z programem rozwoju sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#CezaryGrabarczyk">Komisja jako organ kontroli została pominięta. A Komisja to organ Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. To jest niedopuszczalna kolejność. Można przywoływać bardzo szczegółowe części składowe programu dotyczące sprzętu, dotyczące systemów obronnych, zobowiązań itd., itd. To nie jest błaha sprawa. Program rozwoju sił zbrojnych jest jednym z podstawowych dokumentów planistycznych dotyczących rozwoju sił zbrojnych. Dlatego będę konsekwentnie prosił pana ministra o odpowiedź. Gdzie w obecnym programie, który już jest zdezaktualizowany, znajdują się podstawy do wydania przez ministra decyzji o powołaniu dywizji? Kiedy pan minister przyjdzie do Sejmu na posiedzenie Komisji i przedstawi propozycję nowego programu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MichałJach">Dziękuję. Proszę, pan przewodniczący Arkadiusz Czartoryski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Szanowni państwo, 15 lipca br. w moim mieście – w Ostrołęce – na wschodnim Mazowszu odbyła się przysięga 196 żołnierzy Wojsk Obrony Terytorialnej z 5. Mazowieckiej Brygady Wojsk Obrony Terytorialnej. Chyba wszyscy, bo nie słyszałem żadnych innych głosów, w moim mieście rodzinnym byli pod ogromnym wrażeniem tego wydarzenia. Praktycznie bez informacji w mediach stadion w Ostrołęce został wypełniony po brzegi przez ostrołęczan do tego stopnia, że zabrakło miejsc na trybunach. Ja sam nie zauważyłem, żeby zaproszenie było widoczne gdzieś w mediach. Dodatkowo tego dnia od rana lał deszcz. W strugach deszczu odbyła się przysięga 196 żołnierzy Wojsk Obrony Terytorialnej z naszego miasta. Oczywiście, przyjechali też żołnierze obrony terytorialnej z Ciechanowa i Ostrowii Mazowieckiej. Wszyscy widzieli jak ogromna jest akceptacja tych decyzji, które podejmuje polski rząd. A były to decyzje podjęte przez pana ministra Antoniego Macierewicza o odbudowie obronności polskiej na wschód od Wisły. Nie ma żadnego innego takiego wydarzenia, które pamiętam przez 13 lat swojego pobytu w parlamencie polskim, które spotykałoby się z tak pozytywnym odzewem społeczeństwa polskiego jak właśnie to, że Wojsko Polskie – może użyję słowa „wraca” – wraca w takiej sile na wschód od Wisły. Z mojego miasta żołnierze wyszli w sierpniu 1939 r. Oprócz kilkuosobowej załogi komendy uzupełnień nie wrócili w takiej sile, jaką tu widzieliśmy.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dlaczego o tym mówię, szanowni państwo? Dlatego, że już od wielu miesięcy jestem nadal zaskoczony tym, że decyzje o powołaniu obrony terytorialnej na wschód od Wisły i ta decyzja, która jest decyzją rządu polskiego o wzmocnieniu obronności Polski na wschód od Wisły, spotykają się z krytyką. Na szczęście przytłaczająca, ogromna część społeczeństwa z życzliwością wita wojsko zawodowe, Wojsko Polskie na wschód od Wisły, na wschodnim Mazowszu. Wiem, że dotyczy to wielu miast, wielu burmistrzów i prezydentów. Pan generał Gromadziński był w Ostrołęce na pięknej uroczystości poświęconej 5. Pułkowi Ułanów Zasławskich. Rozmawialiśmy. Zamieniliśmy kilka zdań. Wiem, że społeczeństwo niezwykle pozytywnie odbiera te decyzje. Wojsko może się spodziewać ogromnego wsparcia ze strony samorządów wszelkiej proweniencji. Chcę to powiedzieć – wszelkiej proweniencji. Doskonale to wiem, bo rozmawiam z wójtami, burmistrzami i prezydentami, którzy przecież pochodzą z różnych opcji, bardzo często z lokalnych komitetów.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Myślę, że to jest niezwykle ważne. Ze strony Komisji Obrony Narodowej powinniśmy zrobić wszystko, żeby wspierać pana ministra Mariusza Błaszczaka, pana ministra Wojciecha Skurkiewicza i pana generała w tym, żeby ta dywizja odczuła, że ze strony rządu i ze strony lokalnej społeczności ma ogromne wsparcie. Naprawdę dziwię się, że nawet w takiej sprawie, która powinna być naszą wspólną sprawą narodową, na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej mamy tyle wątpliwości, które zostały wyrażone. Zabolało mnie bardzo to, co powiedział pan przewodniczący. Zabolało mnie to nie dlatego, że mam tutaj jakieś osobiste negatywne odczucia. Broń Boże! Znamy się z panem przewodniczącym Mroczkiem od wielu lat. Obaj jesteśmy ze wschodniego Mazowsza. Tylko akurat w tej sprawie padają słowa, że to są zagrywki polityczne, że to są zagrywki pod wybory, kiedy pan generał mówi, że to jest rozłożone na tyle lat. Jeszcze raz chcę powiedzieć, żeby to wyraźnie wybrzmiało do protokołu, bo myślę, że takie rzeczy zostają dla historii, że ani utworzenie Wojsk Obrony Terytorialnej, w tym 5. Mazowieckiej Brygady Wojsk Obrony Terytorialnej, ani utworzenie 18. Dywizji Zmechanizowanej nie jest dla nas – dla posłów tej kadencji – ani tym bardziej, panie przewodniczący, nie było decyzją pod te wybory, których druga tura odbyła się w ubiegłym tygodniu, tylko jest decyzją dla Polski. Po prostu jest to dla Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MichałJach">Panie ministrze, proszę o odpowiedź na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, chcę podkreślić z całą stanowczością, że decyzja ministra obrony narodowej o powołaniu 18. Dywizji Zmechanizowanej absolutnie w żaden sposób nie koliduje z dokumentami strategicznymi i dokumentami planistycznymi, które obowiązują w naszym kraju. Absolutnie w żaden sposób to nie koliduje. Proszę zwrócić uwagę na jedną kwestię. Przecież niedawno tworzyliśmy również Wielonarodową Dywizję Północny-Wschód w Elblągu. Wtedy też państwo nie wskazywali jakichkolwiek błędów, uchybień czy problemów w związku z decyzją podejmowaną przez ministra obrony narodowej, więc nie rozumiem państwa dzisiejszego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Jeżeli mówimy o programie rozwoju sił zbrojnych, to dziś jest obowiązujący ten program, który jest i obowiązuje do 2022 r. O tym też trzeba pamiętać. Już dziś, za chwilę, a może już w tej chwili na biurku ministra obrony narodowej jest program rozwoju sił zbrojnych na kolejną perspektywę, do 2026 r. Sztab Generalny Wojska Polskiego zobowiązał się przygotować ten dokument do końca października i rzeczywiście wywiązał się z tego obowiązku. Niemniej jednak ze względu na propozycje zmian czy poprawek do tego dokumentu, propozycja tego programu została cofnięta. Dziś jest on już pewnie ponownie na biurku ministra obrony narodowej. Dzisiaj też przypominam, że podczas ostatniego posiedzenia Sejmu przyjęliśmy decyzje co do dokumentów planistycznych na zdecydowanie dłuższą perspektywę, bo dziś już myślimy o perspektywie do 2035 r. czy 2036 r. To jest rzecz, która dziś będzie nas determinowała.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#WojciechSkurkiewicz">Jeszcze raz chcę podkreślić z całą stanowczością, że decyzja ministra obrony narodowej w sprawie powołania 18. Dywizji Zmechanizowanej w absolutnie żaden sposób nie kolidowała i nie koliduje z dokumentami planistycznymi. Zanim poproszę pana generała Gromadzińskiego oraz pana generała Piotrowskiego o udzielenie odpowiedzi na szczegółowe pytania, chciałbym zwrócić uwagę na jedną kwestię, o której już wspomniałem na samym początku mojej wypowiedzi. Pytała o to również pani poseł Siarkowska. Chodzi o te wymierne efekty i o to, dlaczego właśnie tam, a nie gdzie indziej, jest formowana dywizja. Chodzi o zapewnienie bezpieczeństwa w rejonie historycznie ukształtowanych kierunków operacyjnych. Szanowni państwo, brama białoruska czy brama podlaska, to kierunki, które historycznie wskazują, którędy może przybyć niebezpieczeństwo. Oczywiście, to jest mówione ogólnie. Ale – pani poseł – absolutnie ma pani rację. Jesteśmy otwarci. Jeżeli nie będzie posiedzenia w trybie niejawnym, na którym w trybie niejawnym będziemy mogli na ten temat rozmawiać, udzielimy pani odpowiedzi na te pytania, które pani zadała, w dokumencie zastrzeżonym czy poufnym. Zostanie to skierowane na pani ręce.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie generale, proszę bardzo. Najpierw pan generał Gromadziński. Czy tak? Pan generał Piotrowski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#TomaszPiotrowski">Panie ministrze, może odpowiedziałbym na część pytania dotyczącą tego, dlaczego dowództwo dywizji i dlaczego dywizja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MichałJach">Panie generale, proszę bliżej mikrofonu, bo pana nie słychać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#TomaszPiotrowski">Oczywiście. Otóż, szanowni państwo, przede wszystkim, jak powiedziałem, szerokość i specyfika terenu na ścianie wschodniej powoduje, że posiadanie tam dowództwa dywizji i dodatkowej brygady niewątpliwie ułatwi dowodzenie elementami ugrupowania bojowego w przypadku zaistnienia sytuacji kryzysu militarnego lub konfliktu o dużej skali, szczególnie o krótkim czasie zaistnienia, czego możemy się spodziewać. Chciałbym też podnieść rzecz dotyczącą formowania nowych jednostek, wspomnianych przez pana w kontekście obrony terytorialnej. Pojawiają się nowe formacje, które są formacjami sensu stricte działającymi głównie w domenie lądowej. Nowo opracowywana doktryna Wojsk Obrony Terytorialnej jest poddawana testowaniu i praktyce ćwiczeń.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#TomaszPiotrowski">Są wnioski, które wskazują, że do zachowania ciągłości dowodzenia tymi formacjami potrzebne będą kolejne struktury dowodzenia, które będą adekwatne do stawianych zadań, a potem do ich egzekwowania. Również wspomniane przeze mnie jednostki wsparcia, czyli jednostki przeciwlotnicze, jednostki artyleryjskie i nasycenie elementami rozpoznania na tym kierunku oraz przytoczonymi już elementami dowodzenia niewątpliwie poprawi – tu użyję ogólnego języka – ergonomię pola walki. Uważam też, że powinniśmy oceniać jeden bardzo istotny czynnik, a mianowicie mentalność strony przeciwnej. Pamiętajmy, że przy zapędach Rosjan do swego rodzaju megalomanii ważne jest pojawienie się chociażby literalnie stwierdzenia, że mamy kolejną dywizję. Oni robią to samo w tych obszarach. Rozdrabniają jednostki. Z brygad tworzą dywizje, które potencjałem niekoniecznie są dywizjami. Widać, że taki sposób prowadzenia działań w sferze mentalnej, w sferze informacyjnej, nie jest w tym przypadku najbardziej istotny, ale oceniam, że to też musi być brane pod uwagę z kim mamy do czynienia i w jaki sposób to będzie realizowane. Może jeszcze raz. To nie jest najistotniejsze, ale w mojej ocenie też nie bez znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#TomaszPiotrowski">Natomiast powtórzę raz jeszcze, kończąc moje wystąpienie, że gdybyśmy mogli spotkać się w formule niejawnej i przyjąć za podstawę dyskusji pewne szkice dotyczące tego, jak postrzegamy ocenę terenu, jak oceniamy zagrożenia napływające na poszczególnych kierunkach, to łatwiej można byłoby to zrozumieć. Chociaż dysponujemy coraz nowszym sprzętem o coraz doskonalszych parametrach, to jednak fizyki nie da się oszukać. Propagacja fal jest propagacją fal. I nadal ona jest bardzo zbliżona, jeżeli chodzi o to, co możemy sobie zafundować, jeżeli chodzi o dowodzenie w terenie, szczególnie w pociętym, w zalesionym, w pofałdowanym. Dziękuję bardzo. To tyle, jeżeli chodzi o tę część. Oddaję głos. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JarosławGromadziński">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie i panowie posłowie, w uzupełnieniu informacji dotyczącej formowania 18 dywizji Zmechanizowanej powiem, że dzisiaj budujemy tę dywizję na potencjale, który znajduje się w obszarze pomiędzy bramą przemyską, a bramą brzeską, mówiąc obrazowo. W tym obszarze dysponujemy dzisiaj dwiema brygadami, które dysponują batalionami ogólnowojskowymi. Chciałbym też zwrócić uwagę na elementy wsparcia i zabezpieczenia. Poprzez stworzenie kolejnej brygady mamy dodatkowo element lądowy, czyli bataliony bojowe. Ich liczba będzie większa niż w normalnej, klasycznej dywizji, która dzisiaj jest w Polsce. Tak wychodzi z założeń.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JarosławGromadziński">Zwracam uwagę na elementy wsparcia i zabezpieczenia, a zwłaszcza na artylerię, której już na poziomie brygady będzie więcej niż dziś dysponujemy na ścianie wschodniej. Obrony przeciwlotniczej będzie siłą rzeczy o ten jeden element więcej, tj. o jedną brygadę. To znaczy, że mamy trzy samodzielne moduły, które spełniają wszystkie wymogi współczesnego pola walki. To już jest sukces. Ale jest wartość dodana. Związek taktyczny czy dywizja na tym kierunku ma wartość dodaną, ponieważ przynosi z sobą pułki szczebla dywizyjnego – pułk artylerii, pułk przeciwlotniczy, pułk logistyczny – czyli całą infrastrukturę, która zapewnia sprawne dowodzenie jednostkami w tym obszarze. Co więcej, budowana przez nas 18. Dywizja Zmechanizowana z założenia ma mieć zdolności do absorpcji wsparcia nie tylko wojsk polskich, które mogą przyjść do tego obszaru, jeżeli coś się stanie, ale również sojuszniczych. To jest ta wartość dodana, że ten związek taktyczny już w tym obszarze jest. Żołnierze są z tego obszaru.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#JarosławGromadziński">Dowodem tego jest reformowanie Wojsk Obrony Terytorialnej. Te trzy brygady na ścianie wschodniej zostały sformowane najszybciej i w pełni ukompletowane. Czyli aspekt poborowych, aspekt zasobów ludzkich nie jest dla nas przeszkodą przy tworzeniu nowej dywizji. Teraz odpowiem na pytanie, czy lekka, czy ciężka dywizja. Wychodzimy z potencjału, który dzisiaj mamy. Dysponujemy środkami, które mamy. W moim przekonaniu – i tak jest w założeniach – chcemy to powiązać z modernizacją sił zbrojnych. Dzisiaj dysponujemy w głównej mierze bojowymi wozami piechoty i czołgami PT-91 oraz „Leopardami”, których dwa bataliony już są na ścianie wschodniej. To pokazuje – i ta specyfika, na którą zwracał uwagę pan generał Piotrowski – współczesne zagrożenia. Wojna hybrydowa i działania poniżej progu wojny wymuszają lekkie formacje, mobilne, mające możliwość szybkiego działania. Niemniej jednak one muszą posiadać bardzo sprawne środki rażenia – środki precyzyjnego rażenia. To jest ta wartość dodana z budowania dywizji na ścianie wschodniej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MichałJach">Dziękuję. Teraz poproszę o zabranie głosu pana posła Pawła Suskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PawełSuski">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, panowie generałowie, Wysoka Komisjo, na wstępie chciałbym odnieść się do kwestii numerologicznych i psychologicznego oddziaływania na przeciwnika. Kiedy czytałem w Internecie komentarze internautów, rzeczywiście wyglądało to żartobliwie. Pan generał faktycznie podkreśla, że 18. Dywizja oznacza liczbę mnogą, więc może zróbmy 118. Dywizję. Wtedy oddziaływanie będzie jeszcze większe. Ale to tylko dygresja do tego, co usłyszeliśmy. A słyszymy niewiele. Oczywiście, zasłaniają się państwo tym, że to są informacje niejawne. Natomiast jedno jest pewne i nie ulega wątpliwości. Panie ministrze, obowiązujący program rozwoju sił zbrojnych nie zawiera ukompletowania jednostek i struktury sił zbrojnych z czwartą dywizją nominalnie czy 18. Dywizją Zmechanizowaną z nazwy.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PawełSuski">Jeżeli ten program jest gotowy lub będzie przedstawiony, to już post factum. To powinien być najważniejszy wniosek z dzisiejszego posiedzenia Komisji, że minister obrony narodowej utworzył nową, 18. Dywizję Zmechanizowaną bez podstawowych dokumentów dotyczących obrony i bezpieczeństwa państwa. Szanowni państwo, czy to jest rzeczywiście taki związek taktyczny, który w tak górnolotnych słowach, jakie państwo przedstawiają, ma wzmocnić flankę wschodnią? Śmiem wątpić, ponieważ póki co jest to jednostka, która „kanibalizuje” istniejące dotychczas brygady. Ma powstać tylko jedna brygada. Czy w ramach tej jednej brygady uzyskamy aż tak znaczną poprawę bezpieczeństwa państwa? Czy w ramach istniejących w tej chwili trzech dywizji nie można było…</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PawełSuski">Zmierzam do kolejnego pytania. Do pytania o koszty. Za chwilę usłyszymy, że albo nie jest to jeszcze policzone, albo że to jest informacja niejawna. Ale z dużą dozą prawdopodobieństwa możemy powiedzieć, że utworzenie nowej dywizji to koszt ok. 50 mld zł, rozłożony na dekadę. „Kanibalizujecie” jednostki. Celowo używam tak ostrego słowa, bo taka jest prawda. W tym mieści się 1. Warszawska Brygada Pancerna, do której też powinniśmy wrócić nawet na tym posiedzeniu, bo w jakiś sposób została utworzona. Już używam czasu przeszłego, ale absolutnie się mylę, bo ona nie została jeszcze utworzona. Jest w trakcie organizacji, niszcząc potencjał 11. Lubuskiej Dywizji Pancernej i tworząc totalny chaos.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PawełSuski">Jeżeli mówicie o wzmacnianiu flanki wschodniej, to, w jaki sposób wygląda to wzmacnianie, jeżeli zabieracie czołgi T-72 z Giżycka do Żagania? Na czym będą ćwiczyć? Jaki potencjał odstraszania będzie miała 15. Brygada Zmechanizowana w Giżycku? Takie pytania się pojawiają. To są proste pytania. Myślę, że możemy na nie uzyskać odpowiedź. Jaki był cel utworzenia tego bez dokumentów strategicznych, w kampanii wyborczej, w gorączce wyborczej i właściwie w wirtualnej formie? Tak naprawdę minister chwali się numerologią. Jeszcze dodam na koniec mojej wypowiedzi, że minister podkreślił, że nominacja pana generała jest tak ważna, bo nosi datę 17 września. W jasny sposób odnosił się do czarnej daty w naszej historii, kiedy wschodni najeźdźca wspomógł faszystów w zniszczeniu Polski.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PawełSuski">Szanowni państwo, oczywiście, że nie jesteśmy za obniżaniem potencjału obronnego i osłabianiem ściany wschodniej, bo takie insynuacje przewijają się w wypowiedziach pana ministra. Komisja Obrony Narodowej jest jedynym miejscem, w którym powinniśmy o tym rozmawiać. Nie powinniśmy być zaskakiwani informacjami medialnymi, które jasno określają, że 18. Dywizji nie utworzono zgodnie z prawem, na podstawie wymaganych przepisów prawa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MichałJach">Dziękuję. Panie pośle, wystrzegam się komentarzy. Swoje zadanie traktuję jako rolę moderatora debaty. Ale skoro pan powtarza po raz któryś te same rzeczy, po prostu muszę na to odpowiedzieć. Narzeka pan – zresztą nie tylko pan – że nie możemy się czegoś dowiedzieć, bo coś jest zastrzeżone czy niejawne. To posiedzenie Komisji zostało zwołane m.in. na pana wniosek. Też się pan pod nim podpisał. Mógł pan tutaj napisać czy zgłosić, że życzy pan sobie pełnej informacji np. w trybie niejawnym i byśmy to zrobili. Zwołałem posiedzenie Komisji tak, jak m.in. pan poseł Paweł Suski sobie zażyczył tu, w tym piśmie. To, po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#MichałJach">Po drugie, znowu, po raz któryś słyszę o kampanii wyborczej. Panie ministrze, proponuję, żeby ministerstwo nie podejmowało żadnych decyzji, a tym bardziej istotnych, do końca kadencji, bo przez najbliższe 3 lata ciągle będą wybory. Jakiej decyzji byście nie podjęli, będzie to tylko akcja wyborcza, a nie działanie w interesie bezpieczeństwa państwa. Nie słyszałem tu żadnej wypowiedzi zarzucającej komukolwiek obniżanie gotowości bojowej. Pan sugeruje, że ktoś tutaj mówi, że obniżacie gotowość bojową. Panie pośle, pragnę panu przypomnieć, że pół roku temu, kiedy w Sejmie była procedowana ustawa o finansowaniu i modernizacji technicznej sił zbrojnych, m.in. pan i pańscy koledzy dwa razy składali wniosek o odrzucenie tego projektu ustawy, zwiększającej w istotny sposób finansowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#CzesławMroczek">Myli się pan. Zmniejszyliście liczebność armii zawodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MichałJach">Głosowali państwo za odrzuceniem zarówno w pierwszym, jak i drugim czytaniu. Bardzo proszę o zabranie teraz głosu pana posła Leszka Ruszczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#LeszekRuszczyk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panowie generałowie, przysłuchując się, myślę, że powinniśmy w ogóle od tego zacząć, że na tej sali nie ma takiej osoby, która nie chciałaby, żebyśmy mieli jak najmocniejszą obronę kraju i jak najmocniejsze siły. Nie ma takiej osoby. Ale mówimy o powstaniu nowej dywizji, a żołnierzy nie przybywa. Z tego, co wiemy, powstaje tylko obrona terytorialna. Czyli tak naprawdę robimy modernizację. Tak, jak jest w przepisach. Rozumiem. Chciałem teraz zapytać pana ministra, co będzie z 42. Bazą Lotnictwa Szkolnego w Radomiu, skoro tam ma być zapasowe lotnisko dla Okęcia? Co będzie z częścią wojskową lotniska? Czy ona będzie też włączona do tej dywizji? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MichałJach">Dziękuję. Poproszę pana ministra Antoniego Macierewicza. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, panowie generałowie, właściwie zacznę od podziękowań dla pana ministra Błaszczaka za tak skuteczne i sprawne kontynuowanie programu wzmocnienia flanki wschodniej, który został rozpoczęty decyzjami ministra obrony narodowej w 2016 r. W mojej pamięci nie zachowały się żadne wydarzenia wyborcze w 2016 r. Ale – oczywiście – być może odbywały się jakieś wybory w którejś z partii i to rzutuje na sposób patrzenia na te wydarzenia przez dzisiejszych krytyków programu wzmocnienia flanki wschodniej dlatego, że druga kwestia, która tu jest, jest pierwsza i najważniejsza ponad wszystkie inne spory.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#AntoniMacierewicz">To jest pytanie, czy posłowie, którzy podpisali ten wniosek, chcą wzmocnienia flanki wschodniej, czy nie chcą? Ale realnie, nie werbalnie. Dlatego, że można deklarować tutaj lub gdziekolwiek indziej, w telewizji oraz na wiecach wyborczych, że jest się zwolennikiem, a później robić wszystko, żeby nie powstawało więcej jednostek, żeby nie powstawały dowództwa, które koordynują wysiłek tych jednostek, żeby nie przerzucano na wschód sił zbrojnych, które rzeczywiście mogą wzmocnić obronę Polski itd., itd. Można mówić, że tak, że jesteśmy za, ale w każdym konkretnym działaniu, które jest podejmowane, rzucać kłody pod nogi i sypać piasek w tryby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PawełSuski">Taka jest rola opozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AntoniMacierewicz">Tak. Bardzo trafnie powiedział pan poseł Suski. Taka jest rola. Tak wy pojmujecie rolę opozycji. Właśnie tak pojmujecie rolę opozycji. Deklaratywne wspieranie, a faktyczne uniemożliwianie wzmacniania polskich sił zbrojnych. Otóż chcę jeszcze raz powiedzieć, że fundamentem jest odpowiedź na pytanie, czy mamy wzmacniać obronę flanki wschodniej, czy nie. Nie mam ani cienia wątpliwości, że celem rządu Rzeczypospolitej jest wzmacnianie flanki wschodniej. Mam nadzieję, że bez względu na sposób działania opozycji ten proces będzie dalej realizowany.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#AntoniMacierewicz">Drugie pytanie jest następujące. I naprawdę trzeba je publicznie zadać. Kto podejmuje w polskim systemie prawnym i w polskim systemie dowodzenia decyzje dotyczące armii? Otóż, z całym szacunkiem, a jako wieloletni poseł mam naprawdę bardzo wysoki szacunek dla roli prerogatyw Sejmu Rzeczypospolitej, a co za tym idzie, także dla Komisji Obrony Narodowej. Komisja Obrony Narodowej w zakresie operacyjnego kierowania siłami zbrojnymi nie podejmuje decyzji. Jest organem kontrolnym, a nie decyzyjnym. Tymczasem państwo, którzy dotychczas się wypowiadali, wypowiadali się tak, jak gdyby uważali, że Komisja Obrony Narodowej powinna w tym zakresie – nie mówię o finansowaniu, tylko o operacyjnym kierowaniu strukturą armii polskiej – podejmować decyzje. To jest po prostu absolutne nieporozumienie. Panie przewodniczący, bardzo proszę, żeby to respektować. Rozumiem, że panu przewodniczącemu, podobnie jak mnie, pochlebiałoby przypisanie takiej roli, ale konsekwencje dla polskiej armii byłyby po prostu tragiczne, dlatego że Sejm nie jest w stanie takiej funkcji pełnić. Przekonano się o tym w przeszłości. Rzeczywiście, tak funkcjonowało to, co się nazywało Sejmem w systemie komunistycznym, co łączyło funkcje decyzyjne z funkcjami kontrolnymi. Tak w Polsce obecnie nie jest.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#AntoniMacierewicz">Wreszcie ostatnia kwestia, o której trzeba jasno powiedzieć. Decyzję o wzmocnieniu flanki wschodniej rozpoczęto decyzjami dotyczącymi stworzenia Wojsk Obrony Terytorialnej, a także przerzucenia na wschód batalionów czołgów. Najpierw jednego, a potem drugiego, co skończyło się sukcesem, za który bardzo serdecznie zarówno Sztabowi Generalnemu Wojska Polskiego, jak również generałowi Rydzowi, który to realizował bezpośrednio, jestem zobowiązany podziękować. Podstawą tych decyzji w dużym stopniu były bardzo dokładne analizy, które ostatecznie zostały ukoronowane ćwiczeniami „Zima 17”.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#AntoniMacierewicz">Rzeczywiście niezbędne byłoby przekazanie posłom w trybie ściśle tajnym czy tajnym głównych wyników tych ćwiczeń. Być może wtedy coś by do nich wreszcie przemówiło z dramatycznej rzeczywistości strategicznej, w jakiej znajduje się Polska. Pan generał Piotrowski i pan generał Gromadziński bardzo jasno powiedzieli o konieczności wzmocnienia polskiej obrony na kierunku najogólniej rzecz biorąc między Brześciem czy Terespolem, a Przemyślem. To była przestrzeń zupełnie otwarta. To była przestrzeń zupełnie niebroniona. Wszystkie działania, które były podejmowane do 2015 r. tylko umacniały tę polską „bezsiłę” i wzrastające zagrożenie na tamtym kierunku. Wojsko Polskie i Ministerstwo Obrony Narodowej nie mogły tego dłużej tolerować, nie narażając Polski na wzrastające zagrożenie.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#AntoniMacierewicz">I wreszcie ostatnia kwestia. Trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że jesteśmy członkami Paktu Północnoatlantyckiego. Jak mówił trafnie pan generał Gromadziński, dostosowanie systemu organizacyjnego polskich jednostek do umożliwienia przyjęcia wsparcia ze strony NATO i decyzji, które już są realizowane przez NATO były absolutną koniecznością. Chciałbym przypomnieć Wysokiej Komisji, że w ciągu roku zostały zrealizowane decyzje NATO o wzmocnieniu flanki wschodniej przez cztery bojowe grupy batalionowe. Podjęte zostały dalsze decyzje w porozumieniu Rzeczypospolitej Polskiej ze Stanami Zjednoczonymi o systematycznym wzmacnianiu potencjału amerykańskiego stacjonującego na terenie Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#AntoniMacierewicz">To wszystko wraz ze wzrostem Wojsk Obrony Terytorialnej – o czym już była tutaj mowa – wymaga nowej jednostki organizacyjnej, jaką jest dywizja, którą dowodzi pan generał Gromadziński. Niezrozumienie tego jest albo wynikiem braku podstawowej wiedzy, albo rzeczywiście niezrozumieniem dramatyzmu sytuacji, w której się znajdujemy.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#AntoniMacierewicz">Zupełnie ostatnia sprawa. Jestem zbulwersowany wypowiedzią pana posła, który przed chwilą stwierdził, że nie ma wzrostu liczby polskich żołnierzy, że wzrasta tylko liczba żołnierzy Wojsk Obrony Terytorialnej. Przypominam, że żołnierze Wojsk Obrony Terytorialnej są żołnierzami Rzeczypospolitej i polskiej armii tak samo, jak wszyscy inni żołnierze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MichałJach">Bardzo proszę, panie ministrze. Czy są jeszcze jakieś pytania? Czy będą jeszcze jakieś głosy w dyskusji? Nie. Zamykam listę zgłoszeń. Bardzo proszę, panie ministrze, o odpowiedzi na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Szanowni państwo, odpowiem po kolei. Poseł Suski podał kwotę 50 mld zł. To jest kwota bardzo przeszacowana, absolutnie przeszacowana. Szacujemy, że to będzie koszt ok. 27 mld zł w czasie dekady. Kwestia, o której mówił pan poseł Ruszczyk. Stan osobowy żołnierzy zwiększa się. Żołnierzy jest coraz więcej. W tym zakresie realizowane są te wytyczne, które zostały przyjęte w ostatnich latach, w ostatnich miesiącach. Nie jest prawdą, jakoby stany osobowe były coraz mniejsze, jakoby było coraz mniej żołnierzy w polskiej armii. Tak absolutnie nie jest. Jeżeli chodzi o 42. Bazę Lotnictwa Szkolnego, to przypominam, że ona jest na zachód od Wisły, a nie na wschód od Wisły. Nie wiem, czy pan generał Gromadziński ma w tej sprawie coś więcej do dodania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#CzesławMroczek">Kłodzko też jest na zachód od Wisły. Wiele jednostek jest na zachód od Wisły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Ale pytanie dotyczyło 42. Bazy Lotnictwa Szkolnego i to jest Baza Lotnictwa Szkolnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MichałJach">Proszę bardzo, pan generał Śliwka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JanŚliwka">Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące 42. Bazy Lotnictwa Szkolnego, to ona pozostanie tak, jak jest w chwili obecnej, w strukturze 4. Skrzydła Lotnictwa Szkolnego. Dowództwo skrzydła jest w Dęblinie. Oczywiście, możliwości dalszej eksploatacji tego lotniska są uzależnione od sprzętu, który będzie i od dalszych planów rozwoju tego lotniska. W chwili obecnej wiemy tylko, że pierwsze prace nastąpią w końcu pierwszego kwartału 2019 r. I jesteśmy przygotowani na to, że w okresie przejściowym, kiedy te prace będą trwały, będą one zakłócały możliwości szkolenia. Przypominam, że stacjonują tam samoloty PZL-130 „Orlik” i samoloty L-28 z Eskadry Lotnictwa Szkolnego.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#JanŚliwka">Panie ministrze, panowie posłowie, szanowny panie przewodniczący, przynajmniej do chwili obecnej ani ja, ani dowództwo generalne takich planów nie otrzymaliśmy. Jeżeli już jesteśmy przy lotnictwie, a kolor munduru trochę mnie zobowiązuje, więc korzystając z okazji powiem, że procedowana jest propozycja koncepcji wykonywania zadań, czyli odbudowa zdolności na lotnisku w Nowym Mieście nad Pilicą. To jest w trakcie procedowania. To są jak gdyby naczynia połączone. Nadmieniam, że na lotnisku w Nowym Mieście już w tym roku wykonywał zadania Akademicki Ośrodek Szkolenia Lotniczego. To jest ośrodek, który wchodzi w skład Lotniczej Akademii Wojskowej od 1 października. Na tym lotnisku wykonano kilkanaście tysięcy godzin lotów. To jest ponad 10 tys. godzin. Operacji lotniczych jest dużo, w tym szkolących podchorążych, przygotowujących do szkolenia na samolotach „Orlik” i kolejnych samolotach.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#JanŚliwka">Powolnym krokiem analizujemy rozwój sytuacji, jeżeli chodzi o dowództwo generalne, które odpowiada za przygotowanie, szkolenie i utrzymanie określonej bazy. Myślę, że w zależności od planów rozwoju zapadną stosowne decyzje. W chwili obecnej na pewno nie ma planów wyprowadzania 42. Bazy z garnizonu. Jest to lotnisko współużytkowane już od dłuższego czasu. Na tym lotnisku tylko zmienił się operator, który był do tej pory. Właścicielem był do tej pory samorząd, a w tej chwili są nim Polskie Porty Lotnicze, które od kilku tygodni przejęły nadzór nad operacjami na tym lotnisku. Melduję, że skończyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MichałJach">Czy jeszcze pan generał Gromadziński, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JarosławGromadziński">Mogę się jeszcze odnieść do słów pana posła, bo w tym czasie dowodziłem 15. Brygadą i to ja przekazywałem czołgi do Żagania. Na miejsce starych, najstarszych czołgów T-72, otrzymałem dużo młodsze czołgi PT-91, więc nominalnie nastąpiło wzmocnienie ściany wschodniej na kierunku bramy suwalskiej. Tak, że tylko tyle chciałbym dodać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MichałJach">Dziękuję, panie generale. Lista jest już zamknięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#CezaryGrabarczyk">Mam wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MichałJach">To proszę bardzo, wniosek formalny. Pan minister Cezary Grabarczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, panowie generałowie, szanowni państwo, mam prośbę do pana ministra, ponieważ nie otrzymaliśmy do końca posiedzenia Komisji odpowiedzi. Rozumiem, że pan przewodniczący będzie już zmierzał do pointy. Będzie jeszcze wystąpienie pana przewodniczącego Mroczka. Prosiłbym, żeby członkowie Komisji otrzymali od pana ministra pisemną informację zawierającą podstawy wydania decyzji o powołaniu dywizji. Mamy aktualne dokumenty planistyczne, jeśli chodzi o kierunki przebudowy i modernizacji technicznej i nieaktualne, jeśli chodzi o program rozwoju sił zbrojnych. Proszę przytoczyć właściwe fragmenty tych dokumentów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MichałJach">Bardzo proszę, pan minister Czesław Mroczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#CzesławMroczek">Szanowni państwo, kiedy rozpoczynałem wystąpienie na dzisiejszym posiedzeniu Komisji powiedziałem, że dyskutujemy o niezwykle ważnym temacie, o jednym z najważniejszych tematów w ostatnich latach. Odnosi się on do struktury sił zbrojnych. Myślę, że każdy z nas powinien być zainteresowany tym, żeby szczegółowo wyjaśnić sytuację i to, czy jest to działanie prawidłowe, czy nie. Za chwilę się do tego odniosę. Każda dyskusja na posiedzeniu sejmowej Komisji Obrony Narodowej czy na posiedzeniu każdej komisji, powinna jednak być nacechowana odwoływaniem się do faktów i niepodawaniem nieprawdy. Panie ministrze, jeżeli mówimy o wzmocnieniu ściany wschodniej i pan mówił, że w poprzednich latach nie robiono nic, to dedykuję panu decyzję, która jest w Ministerstwie Obrony Narodowej, z marca 2015 r. zmieniającą etat jednostek na wschodzie, m.in. 1. Brygady Pancernej o kilkaset etatów.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#CzesławMroczek">W tej chwili tworzy pan dowództwo w Siedlcach, które będzie liczyło ok. 200 etatów, a my wtedy zwiększyliśmy etat 1. Brygady Pancernej o 600 czy 800 etatów. W tej chwili już nie pamiętam szczegółów. To jest wzmocnienie konkretnej jednostki wojskowej czy modułu żołnierzy, którzy będą prowadzili walkę. Jeżeli pan o tym nie wie, bo przy tej okazji był cały ciąg działań zwiększających liczbę żołnierzy w jednostkach na ścianie wschodniej, jeżeli nie wie pan o tej decyzji, to jest to po prostu fatalna informacja, że wykonuje pan swoje obowiązki, nie wiedząc o kluczowych decyzjach dotyczących wzmocnienia ściany wschodniej. A jeżeli pan o tym wie i dzisiaj podaje pan nieprawdę na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej, to dyskwalifikuje to pana jako wiceministra.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#CzesławMroczek">Teraz odniosę się do tego, co usłyszeliśmy. Dzisiaj pan wiceminister Skurkiewicz potwierdził, że podstawą wydania tej decyzji nie jest program rozwoju sił zbrojnych, a zgodnie z ustawą musi być. Nie ma innego przepisu prawnego, który pozwalałby sformułować decyzję dotyczącą dyslokacji jednostek wojskowych. Dokumenty, które pan przytoczył, zostały zresztą wydane z rażącą zwłoką. Półtora roku po czasie wydany został przez Radę Ministrów dokument planistyczny „Szczegółowe kierunki przebudowy i rozwoju sił zbrojnych”. Półtora roku po terminie. Jednak to nie jest dokument wykonawczy. Na ich podstawie nie można podejmować takiej decyzji. Tu nie ma co zgadywać. Polecam każdemu lekturę art. 4.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#CzesławMroczek">W związku z tym, że ta decyzja została podjęta w sposób nielegalny, bo tak trzeba powiedzieć, klub Platformy Obywatelskiej i wszyscy zainteresowani posłowie wystąpią do Najwyższej Izby Kontroli. Nie poddaję tego pod głosowanie z uwagi na wcześniejsze doświadczenia. Kluby opozycyjne wystąpią do Najwyższej Izby Kontroli o podjęcie formalnej kontroli. Jest to jedna z niesłychanie istotnych decyzji. I jest to naruszenie ustawy przez ministra w sprawie szczególnie ważnej. Wystąpimy o podjęcie szczegółowej kontroli tego tematu przez Najwyższą Izbę Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#CzesławMroczek">Drugim przewinieniem, o którym mówiłem, jest to, że nie zasięgnięto w tej sprawie opinii sejmowej Komisji Obrony Narodowej. Obowiązek zasięgnięcia tej opinii nie budzi żadnych wątpliwości. W tym zakresie Najwyższa Izba Kontroli również musi podjąć działania. Jeżeli chodzi o merytoryczne uzasadnienie podjęcia tej decyzji, absolutnie nieprzekonujące jest to, co panowie mówią. Dlatego że – jeszcze raz chcę to podkreślić – w skład tej dywizji wchodzą już istniejące dwie brygady, których stanu nie zwiększacie. Proponowany stan ewidencyjny podany przez pana ministra Skurkiewicza wskazuje, że to wszystko będą jednostki o bardzo niskim rozwinięciu. Mówią panowie o zwiększeniu siły na flance wschodniej, a trzy brygady i pozostałe jednostki mają łączny stan ewidencyjny 7700 etatów. Już tylko ta informacja pokazuje tak naprawdę pozorność tego działania. Będzie 7700 żołnierzy w trzech brygadach i w dodatkowych jednostkach wsparcia i logistyki. To są pozory.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#CzesławMroczek">Tej dywizji, która ma wykonywać zadania w rejonie Polski środkowo-wschodniej, podporządkowuje się brygadę podhalańczyków, która od lat jest ćwiczona do wykonywania zadań w rejonie od Kłodzka do Przemyśla. Skierowanie tej brygady na równinę środkowowschodnią pokazuje wszystko. Nie chcę już dalej tego ciągnąć. To pokazuje sens tej decyzji. Jeżeli chodzi o skutki, będzie ona miała olbrzymie skutki. To nie jest działanie na wzmocnienie ściany wschodniej. To nie jest działanie na rzecz Polski. To nie jest działanie na wzmocnienie Polski. Powinniśmy budować kolejne moduły ogniowe i wykorzystać istniejący potencjał organów dowodzenia, które mamy.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#CzesławMroczek">Zrobimy tak, jak powiedziałem. Wystąpimy do Najwyższej Izby Kontroli, a później będziemy śledzić koleje tego wniosku. W moim przekonaniu w tej sprawie powinny już działać organy kontroli i oceny praworządności działań władzy publicznej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MichałJach">Dziękuję. Pan minister Wojciech Skurkiewicz. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Szanowni państwo, nie wchodząc w polemikę, chciałbym zapytać, jakie – pana zdaniem – byłyby działania, które wpływałyby na poprawę bezpieczeństwa Polski? Czy byłoby to otwarcie granic? Otwarcie granicy wschodniej? Przecież wprowadziliście w pełni uzawodowioną armię? Wprowadziliście stutysięczną armię, która miała bronić trzydziestoośmiomilionowego narodu. Przez 8 lat nie byliście w stanie dobić do tych 100 tys. Maksymalnie było 97 tys. żołnierzy. Dzisiaj odmawia pan nam prawa do tworzenia nowych związków taktycznych. Odmawia pan nam prawa wzmacniania naszego potencjału militarnego, naszego potencjału obronnego na wschodzi naszego kraju. Ja wiem, że pewnie chcielibyście szeroko otworzyć granice na wschód.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Szanowni panowie, to absolutnie was nie upoważnia. Macie pełne prawo do tego, żeby skierować sprawę do Najwyższej Izby Kontroli, do jednego trybunału, do drugiego, do trzeciego, do Brukseli, a może do Parlamentu Europejskiego, albo jeszcze gdzie indziej. Macie do tego prawo. Jesteście w tym bardzo dobrzy. Tylko nie odmawiajcie nam prawa do podejmowania działań, które wpływają bezpośrednio, realnie, rzeczywiście na poprawę bezpieczeństwa Polski i Polaków. Zwijaliście polskie wojsko. Zwijaliście polską armię przez 8 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#CzesławMroczek">Kłamie pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WojciechSkurkiewicz">I dziś nie mogą się państwo z tym pogodzić. Nie możecie się z tym pogodzić. I to tyle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MichałJach">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#CezaryGrabarczyk">A co w kwestii mojego wniosku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MichałJach">Dziękuję państwu bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>