text_structure.xml 119 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MichałJach">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Obrony Narodowej. Przepraszam za spóźnienie, ale czekaliśmy na kolegów, którzy jadą jeszcze przez Warszawę. Trudno jest się przebić. Nie będziemy dłużej czekać.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MichałJach">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje rozpatrzenie i zaopiniowanie dla Komisji Finansów Publicznych sprawozdania z wykonania budżetu państwa za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 2017 r. – druk nr 2559 – wraz z analizą Najwyższej Izby Kontroli – druk nr 2620 – w zakresie:</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MichałJach">1) części budżetowej 29 – Obrona narodowa:</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#MichałJach">a) dochody i wydatki,</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#MichałJach">b) wynagrodzenia w państwowych jednostkach budżetowych,</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#MichałJach">c) dotacje podmiotowe i celowe;</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#MichałJach">2) części budżetowej 83 – Rezerwy celowe, w zakresie pozycji 40, 84 i 86;</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#MichałJach">3) części budżetowej 85 – Budżety wojewodów ogółem, w zakresie działu 752 – Obrona narodowa:</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#MichałJach">a) dochody i wydatki,</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#MichałJach">b) dotacje celowe;</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#MichałJach">4) zadań z zakresu administracji rządowej i innych zadań zleconych jednostkom samorządu terytorialnego odrębnymi ustawami w części 85 – Budżety wojewodów ogółem;</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#MichałJach">5) dotacji podmiotowych;</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#MichałJach">6) programów wieloletnich w układzie zadaniowym;</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#MichałJach">7) planu finansowego agencji wykonawczej – Agencja Mienia Wojskowego;</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#MichałJach">8) planu finansowego instytucji gospodarki budżetowej – Zakład Inwestycji Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego;</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#MichałJach">9) planu finansowego państwowego funduszu celowego – Fundusz Modernizacji Sił Zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#MichałJach">Stwierdzam kworum oraz przyjęcie protokołu z 95. posiedzenia Komisji, wobec niewniesienia do niego zastrzeżeń. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że przyjęliśmy porządek dzienny.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#MichałJach">Witam zaproszonych gości. Witam pana Wojciecha Skurkiewicza sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej, pana generała Sławomira Pączka dyrektora Departamentu Budżetowego MON wraz ze współpracownikami, pana pułkownika Dariusza Ryczkowskiego dyrektora Departamentu Infrastruktury MON, pana pułkownika Dariusza Plutę szefa Inspektoratu Uzbrojenia, pana pułkownika Jarosława Stecia szefa Zarządu Planowania Rzeczowego P-8 Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, pana Krzysztofa Falkowskiego prezesa Agencji Mienia Wojskowego, pana Sławomira Filipczaka dyrektora Departamentu Finansowego Agencji Mienia Wojskowego, pana Marka Zająkałę dyrektora Departamentu Obrony Narodowej Najwyższej Izby Kontroli wraz ze współpracownikami, pana pułkownika Krzysztofa Zielskiego zastępcę szefa Zarządu Planowania Rzeczowego P-8 Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, pana pułkownika Arkadiusza Polaka głównego księgowego, szefa finansów w Zakładzie Inwestycji Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#MichałJach">Witam przedstawicieli Ministerstwa Finansów oraz Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Witam również pana komandora Wiesława Banaszewskiego przewodniczącego Konwentu Dziekanów.</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#MichałJach">Komisja opiniuje wykonanie budżetu resortu obrony w 2017 r. Projekt opinii, który otrzymali państwo przed posiedzeniem, jest efektem pracy podkomisji stałej do spraw budżetu, finansów oraz struktury sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, kierowanej przez przewodniczącego Leszka Dobrzyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#MichałJach">Proszę pana ministra o przedstawienie informacji. Następnie poproszę pana dyrektora Marka Zająkałę z Najwyższej Izby Kontroli o krótkie omówienie analizy wykonania budżetu. Na końcu przedstawimy projekt opinii, przejdziemy do pytań oraz przyjmiemy opinię dla Komisji Finansów Publicznych. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, w 2017 r. za priorytetowe cele działalności Ministerstwa Obrony Narodowej uznano zwiększenie zdolności operacyjnych sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, stworzenie warunków do zapewnienia wysuniętej obecności wojskowej i sojuszników w Polsce oraz dalszej poprawy zdolności wzmocnienia wschodniej flanki NATO zgodnie z ustaleniami szczytu NATO w Warszawie w 2016 r., zwiększenie nasycenia sił zbrojnych nowoczesnym sprzętem wojskowym, rozwój Wojsk Obrony Terytorialnej, rozwój bezpieczeństwa cybernetycznego, obrony cyberprzestrzeni i kryptologii w zakresie potrzeb sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, identyfikacja strategicznych kierunków poprawy funkcjonowania systemu obronnego państwa w perspektywie 15 lat.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Jeżeli chodzi o realizację samego budżetu, to plan dochodów resortu obrony narodowej na 2017 r. wyniósł 132 100 tys. zł. Dochody budżetowe uzyskano z 19 tytułów, a ich realizacja na koniec roku ukształtowała się na poziomie 179 000 tys. zł, tj. 135,6% planu po zmianach. Budżet resortu obrony narodowej w części 29 – Obrona narodowa, według ustawy budżetowej na 2017 r. wynosił 36 854 900 tys. zł. Z tego na dotacje przeznaczono 1 184 800 tys. zł, na świadczenia 701 300 tys. zł, na wydatki bieżące 17 847 300 tys. zł, a na wydatki majątkowe 10 221 500 tys. zł. W trakcie roku budżetowego budżet resortu obrony narodowej został zwiększony z rezerwy budżetu państwa o kwotę 205 400 tys. zł oraz zmniejszony o kwotę 300 000 tys. zł poprzez przesunięcie jej do realizacji do innych części budżetu państwa, osiągając na koniec roku wartość 36 760 300 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WojciechSkurkiewicz">Na dzień 31 grudnia 2017 r. kasowa realizacja budżetu resortu obrony narodowej w części 29 – Obrona narodowa, wyniosła 36 184 100 tys. zł, tj. 98,4% planu po zmianach. Na różnicę, tj. kwotę niewykorzystaną, składały się: plan wydatków zablokowany decyzją ministra obrony narodowej – 24 000 tys. zł, wydatki niewygasające – 512 500 tys. zł oraz środki niewydatkowane, niepobrane i zwrócone przez dysponentów w tzw. okresie przejściowym – 39 000 tys. zł. Uwzględniając realizowane kasowo wydatki w kwocie 36 184 100 tys. zł oraz zrealizowane do 31 marca 2018 r. wydatki niewygasające na kwotę 512 500 tys. zł budżet resortu obrony narodowej na 2017 r. w części 29 – Obrona narodowa, został wykonany w wysokości 36 696 600 tys. zł, tj. na poziomie 99,8%.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WojciechSkurkiewicz">Wydatki majątkowe zostały zrealizowane w kwocie 9 803 900 tys. zł, co stanowi 26,7% ogółu wydatków zrealizowanych w części 29 – Obrona narodowa. Zrealizowane wydatki obronne państwa wyniosły 37 282 000 tys. zł. Uwzględniając zwiększenie budżetu z rezerwy celowej na zakup samolotów dla najważniejszych osób w państwie (VIP) o 200 000 tys. zł, stanowi to 2,01% prognozowanej wartości PKB na 2016 r. przyjętej za podstawę na etapie formułowania budżetu na 2017 r.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WojciechSkurkiewicz">Szanowni państwo, dodatkowym źródłem finansowania wydatków obronnych jest fundusz celowy, którym jest Fundusz Modernizacji Sił Zbrojnych. Koszty funduszu poniesione na zakupy wyposażenia i uzbrojenia w 2017 r. wyniosły 141 600 tys. zł. Budżet – co jest rzeczą naturalną – był kontrolowany przez Najwyższą Izbę Kontroli. Prowadzona przez Najwyższą Izbę Kontroli kontrola wykonania budżetu państwa w 2017 r. w części 29 – Obrona narodowa, wykazała m.in., że wydatki budżetu zostały zaplanowane w sposób rzetelny. Wydatki poddane szczegółowym badaniom zostały poniesione z zachowaniem zasad gospodarowania środkami publicznymi określonymi w ustawie o finansach publicznych i w aktach wykonawczych. Nie stwierdzono niecelowości i niegospodarnego wydatkowania środków publicznych. W zakresie utrzymania sił zbrojnych osiągnięto zakładane cele, a łączne sprawozdania budżetowe zostały sporządzone terminowo i prawidłowo pod względem formalnorachunkowym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WojciechSkurkiewicz">Jednocześnie Najwyższa Izba Kontroli wiosła m.in. o kontynuowanie działań w celu skutecznego doprowadzenia Zintegrowanego Wieloszczeblowego Systemu Informatycznego RON do funkcjonowania w zgodności z obowiązującymi przepisami prawa w zakresie rachunkowości i finansów publicznych, zapewnienie właściwego nadzoru i kontroli nad ewidencją i wyceną należności z tytułu wyceny należności budżetowych, w tym wprowadzenie adekwatnych mechanizmów kontrolnych umożliwiających wykrywanie błędów księgowych, zapewnienie kompletności i poprawności ujmowania w ewidencji księgowej należności z tytułu dochodów budżetowych, rzetelne sporządzanie sprawozdań budżetowych i sprawozdań w zakresie operacji finansowych.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#WojciechSkurkiewicz">W zakresie realizacji zaleceń, uwag i wniosków Najwyższej Izby Kontroli w wystąpieniach pokontrolnych z 23 kwietnia 2018 r. minister obrony narodowej poinformował prezesa Najwyższej Izby Kontroli o wykonaniu uwag i wniosków pokontrolnych. To tyle. Dziękuję. Jeżeli będą jakieś pytania, służymy odpowiedziami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MichałJach">Dziękuję, panie ministrze. Bardzo proszę, panie dyrektorze. Zwracam się do pana dyrektora Marka Zająkały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarekZająkała">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, proszę mi wybaczyć, że powtórzę kilka danych po panu ministrze Skurkiewiczu, ale niektóre kwestie mają wybrzmieć głosem przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli. Najwyższa Izba Kontroli, dokonując oceny wykonania budżetu państwa za 2017 r. w części 29 – Obrona narodowa, zastosowała – podobnie, jak w latach ubiegłych – ocenę opisową, ponieważ wyniki kontroli nie dawały podstaw do wydania jednoznacznie pozytywnej, jak również negatywnej oceny.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MarekZająkała">Najwyższa Izba Kontroli stwierdziła m.in., że wydatki zostały zrealizowane w kwocie 36 700 000 tys. zł, tj. w 99,8% planu po zmianach. Z tego kwotę 512 000 tys. zł przeniesiono do wydatków niewygasających z upływem 2017 r. Niemal w całości wykorzystano je w ustawowym terminie, tj. do 31 marca br. Na realizację zadania 11.1 – Utrzymanie i rozwój zdolności operacyjnych sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, które było zadaniem priorytetowym, wydatkowano ponad 26 500 000 tys. zł, tj. 98% planu po zmianach. W roku ubiegłym z ogólnej kwoty wydatków poniesionych na realizację tego zadania – zadania 11.1 – wydatkowano 11 200 000 tys. zł, tj. 42%. Natomiast na utrzymanie sił zbrojnych wydano 15 400 000 tys. zł, tj. blisko 58%.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MarekZająkała">Wydatki majątkowe wyniosły 9 800 000 tys. zł, co stanowiło 99,6% planu po zmianach. Udział wydatków majątkowych w ogólnej kwocie wydatków wykonanych w roku ubiegłym wyniósł 26,7% i był niższy niż ten udział w 2016 r., kiedy wynosił 27,8%. Osiągnięto zakładane cele dotyczące utrzymania sił zbrojnych. Wydatki w kwocie 2 800 000 tys. zł, tj. 7,5% wydatków zrealizowanych w tej części, zostały poddane szczegółowej kontroli. Izba stwierdziła, że zostały poniesione z zachowaniem zasad gospodarowania środkami publicznymi, określonych w ustawie o finansach publicznych i w aktach wykonawczych. Nie stwierdzono niecelowego i niegospodarnego wydatkowania środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MarekZająkała">Łączne sprawozdania budżetowe zostały sporządzone przez dysponenta części budżetowej terminowo i prawidłowo pod względem formalnorachunkowym. Jak powiedział pan minister, minister obrony narodowej poinformował o wykonaniu wniosków i odniósł się do uwag sformułowanych w wystąpieniu pokontrolnym Najwyższej Izby Kontroli. Nie złożył zastrzeżeń do wystąpienia pokontrolnego. A teraz poprosiłbym mojego zastępcę, pana dyrektora Ryszarda Nojszewskiego, żeby omówił kilka najistotniejszych ustaleń, które poczyniliśmy w trakcie kontroli wykonania budżetu za rok ubiegły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MichałJach">Dziękuję, panie dyrektorze. Proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#RyszardNojszewski">Dziękuję bardzo. Kontrola wykazała, że Rada Ministrów uchwałą nr 73 ustanowiła program wieloletni pod nazwą „Zabezpieczenie transportu powietrznego najważniejszych osób w państwie”. W uchwale tej określono, że wykonawcą programu będzie minister obrony narodowej, a finansowanie programu będzie realizowane przez coroczne zwiększenie limitu wydatków obronnych ponad minimalny poziom, wynoszący w 2017 r. 2% PKB, określony w art. 7 ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, do wysokości 1 700 000 tys. zł w latach 2016–2021. Zgodnie z uchwałą na realizację programu w 2016 r. w ustawie budżetowej miały być zagwarantowane środki w kwocie 850 000 tys. zł, a w 2017 r. 200 000 tys. zł. Minister finansów w 2016 r. nie przeniósł do planu finansowego wydatków w części 29 kwoty 850 000 tys. zł. Natomiast w ustawie budżetowej na 2017 r. na realizację programu przeznaczył kwotę 200 000 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#RyszardNojszewski">W ramach realizacji programu szef Inspektoratu Uzbrojenia zawarł dwie umowy na zakup 5 samolotów, w tym 2 tzw. małych i 3 samolotów średnich, na łączną kwotę 3 052 100 tys. zł. Poprzez zawarcie umów na zakup samolotów na wyżej wymienioną kwotę zaciągnięto zobowiązanie przekraczające o 1 352 000 tys. zł ustalony przez Radę Ministrów limit wydatków w kwocie 1 700 000 tys. zł, która była przeznaczona na realizację tego programu. Zaciągnięcie zobowiązania z przekroczeniem ustalonego limitu wydatków stanowiło naruszenie ustawy o finansach publicznych. W celu finansowania wydatków na realizację programu minister obrony narodowej dokonał stosownych zmian w planie modernizacji technicznej, a szef Inspektoratu Uzbrojenia dokonał płatności na poczet pozyskania samolotów do transportu najważniejszych osób w państwie.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#RyszardNojszewski">Izba ustaliła, że w 2017 r. na realizację programu wydatkowano 737 100 tys. zł. W tej kwocie 200 000 tys. zł pochodziło ze środków z rezerwy celowej, a 527 100 tys. zł ze środków przeznaczonych na finansowanie potrzeb obronnych, o których mowa we wcześniej wspomnianym art. 7 ustawy modernizacyjnej. W związku z tym przekroczono o kwotę 527 100 tys. zł limit wydatków ustalony w ustawie budżetowej na 2017 r. na kwotę 200 000 tys. zł. Najwyższa Izba Kontroli oceniła, że pomniejszenie ustalonego na 2017 r. limitu wydatków obronnych o kwotę 527 100 tys. zł, wydatkowaną na realizację tego programu, było naruszeniem art. 7 ustawy modernizacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#RyszardNojszewski">Stwierdzono, że rozwiązania przyjęte w Zintegrowanym Wieloszczeblowym Systemie Informatycznym Resortu Obrony Narodowej skutkowały tym, że wydruki ksiąg rachunkowych nie spełniały części wymagań określonych w ustawie o rachunkowości, a zapisy księgowe nie zawierały daty operacji gospodarczej oraz określenia rodzaju i numeru identyfikacyjnego dowodu księgowego stanowiącego podstawę zapisu, co było niezgodne z przepisami tej ustawy. Te nieprawidłowości stwierdzono w kontrolowanych jednostkach także w kontroli wykonania budżetu państwa w 2016 r. i były one przedmiotem wniosku pokontrolnego Najwyższej Izby Kontroli. Należy przy tym zaznaczyć, że Departament Budżetowy Ministerstwa Obrony Narodowej kontynuował działania mające na celu dostosowanie Zintegrowanego Wieloszczeblowego Systemu Informatycznego Resortu Obrony Narodowej do obowiązujących przepisów.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#RyszardNojszewski">Kontrola wykazała, że niewydanie przez ministra obrony narodowej na podstawie art. 119 b ust. 10 ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej rozporządzenia w sprawie szczegółowego sposobu i trybu ustalania i wypłacania świadczenia pieniężnego uwzględniającego potrzebę rekompensaty utraconego wynagrodzenia albo dochodu spowodowało powstanie zobowiązań w kwocie blisko 121 tys. zł bez odsetek ustawowych. Brak tego rozporządzenia uniemożliwił rozpatrzenie 91 wniosków złożonych przez żołnierzy Wojsk Obrony Terytorialnej w sprawie wypłacenia przysługujących im świadczeń pieniężnych rekompensujących utracone wynagrodzenie ze stosunku pracy, ze stosunku służbowego, albo dochodów z prowadzonej działalności gospodarczej lub rolniczej, które mogliby uzyskać w okresie pełnienia tej służby. To rozporządzenie zostało wydane 19 marca br.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#RyszardNojszewski">Ustalono, że dokonane zostały wydatki na wynagrodzenia, nagrody i zapomogi dla żołnierzy w rozdziale 75213 – Dowodzenie i kierowanie siłami zbrojnymi Rzeczypospolitej Polskiej, w jednostkach, w których nie zostało zaplanowane ich zatrudnienie w tym rozdziale. Ta nieprawidłowość skutkowała wykazaniem wydatków na wynagrodzenia, nagrody i zapomogi w sprawozdaniu Rb-70 przez jednostki, w których nie wystąpiło zatrudnienie w rozdziale 75213, nie w tym rozdziale, którego te wydatki dotyczyły. Analogiczne nieprawidłowości stwierdzono przy kontroli wykonania budżetu państwa w 2016 r. Były one wtedy przedmiotem wniosku pokontrolnego Najwyższej Izby Kontroli. Departament Budżetowy Ministerstwa Obrony Narodowej podjął działania w celu wyeliminowania tych nieprawidłowości przy realizacji budżetu w roku bieżącym.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#RyszardNojszewski">Stwierdzono, że w jednostkach budżetowych resortu obrony narodowej użytkujących ZWSI RON księgi rachunkowe były prowadzone zgodnie ze wzorcową polityką rachunkowości, ale niezgodnie z przepisami właściwego rozporządzenia ministra finansów w zakresie dotyczącym zasady zachowania czystości obrotu na koncie 130, czyli na rachunku bieżącym jednostki. Skutkowało to tym, że kwoty dochodów i wydatków wykazanych w sprawozdaniach budżetowych tych jednostek nie były zgodne z obrotami na koncie 130. Ta nieprawidłowość była stwierdzona już w kontroli wykonania budżetu państwa w 2016 r. Była również przedmiotem wniosku pokontrolnego Najwyższej Izby Kontroli. Rozwiązania przyjęte w ZWSI RON są dopuszczalne w świetle postanowień nowego rozporządzenia ministra rozwoju i finansów, które weszło w życie z dniem 1 stycznia br.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#RyszardNojszewski">Ponadto Najwyższa Izba Kontroli zwraca uwagę na obniżenie w 2017 r. o 1,4% w porównaniu do 2016 r. udziału wydatków poniesionych na rozwój sił zbrojnych, tj. na wydatki modernizacyjne, w ogólnej kwocie wydatków wykonanych w ramach zadania 11.1. Przypomnę, że jest to zadanie pod nazwą „Utrzymanie i rozwój zdolności operacyjnych sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej”, czyli zadanie, które było priorytetowym zadaniem państwa. Ten udział w 2017 r. wyniósł 42,1%, a w 2016 r. 43,5%. Najwyższa Izba Kontroli zwraca także uwagę na niskie wykonanie wydatków budżetowych przez Inspektorat Uzbrojenia, przeznaczonych przede wszystkim na modernizację techniczną. Planowane wydatki budżetowe Inspektoratu Uzbrojenia ustalone w decyzji budżetowej na 2017 r. w wysokości 8 800 000 tys. zł zostały zmniejszone w ciągu roku o 1 100 000 tys. zł, tj. o 12,6%. Natomiast zrealizowane wydatki wyniosły 7 300 000 tys. zł, co stanowiło 94,4% planu po zmianach oraz 82,5% planu według decyzji budżetowej. Zatem w porównaniu do kwoty planowanej decyzji budżetowej inspektorat wykonał wydatki w kwocie niższej o 1 500 000 tys. zł, tj. o 17,5%.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#RyszardNojszewski">Ponadto izba zwraca uwagę na postępujący w ostatnich 3 latach wzrost kwot zaliczek udzielonych kontrahentom, nierozliczonych w latach poprzednich i na koniec 2017 r., głównie przez Inspektorat Uzbrojenia, a także przez dysponenta Funduszu Modernizacji Sił Zbrojnych oraz Inspektorat Wsparcia Sił Zbrojnych. Były to zaliczki na zakup uzbrojenia i sprzętu wojskowego, a także na realizację inwestycji budowlanych. Ogólna kwota udzielonych zaliczek nierozliczonych efektami rzeczowymi według stanu na koniec 2017 r. wyniosła 9 400 000 tys. zł. Przede wszystkim kwota ta dotyczyła Inspektoratu Uzbrojenia, w którym zaliczki na koniec 2017 r. wynosiły 9 200 000 tys. zł. Kwota wydatków Inspektoratu Uzbrojenia w 2017 r., to – jak wcześniej powiedziałem – 7 300 000 tys. zł. Stąd na koniec roku relacja nierozliczonych zaliczek do wydatków wykonanych w tym roku wyniosła 126,5%. W 2016 r. relacja ta wyniosła blisko 123%, natomiast w 2015 r. 89%. Kwota zaliczek nierozliczonych przez Inspektorat Uzbrojenia na koniec 2017 r. stanowiła blisko 197% kwoty nierozliczonych zaliczek na koniec 2015 r.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#RyszardNojszewski">Należy przy tym podkreślić, że zgodnie z przepisami ustawy o finansach publicznych celem dokonywania wydatków jest uzyskiwanie najlepszych efektów z danych nakładów. Po kontroli wykonania budżetu w 2015 r. w części 29, Najwyższa Izba Kontroli wystąpiła z wnioskiem o podjęcie działań zapewniających uzyskiwanie najlepszych efektów z poniesionych nakładów, w tym udzielonych zaliczek, w szczególności w zakresie zakupu uzbrojenia i sprzętu wojskowego dokonywanych przez Inspektorat Uzbrojenia. Natomiast po kontroli wykonania budżetu państwa w 2016 r. Najwyższa Izba Kontroli zwracała uwagę na istotny wzrost kwoty zaliczek udzielonych kontrahentom na zakup uzbrojenia i sprzętu wojskowego nierozliczonych w 2016 r., jak i w latach poprzednich przez Inspektorat Uzbrojenia w relacji do wydatków poniesionych w 2016 r. i w latach ubiegłych. Ustalenia niniejszej kontroli potwierdzają, że wniosek i uwaga Najwyższej Izby Kontroli w przedmiotowym zakresie nie zostały w pełni zrealizowane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MichałJach">Dziękuję, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarekZająkała">Jeszcze jedno zdanie, panie przewodniczący. Jak powiedziałem poprzednio, minister obrony narodowej nie złożył zastrzeżeń do wystąpienia pokontrolnego i poinformował o podjętych działaniach mających na celu wykonanie wniosków pokontrolnych. Z tego, co tu usłyszeliśmy od pana ministra Skurkiewicza, a także z tego, co mówił pan dyrektor Nojszewski wynika, że podjęte działania wskazują na ich skuteczną realizację. Natomiast całościowe wykonanie wniosków Najwyższej Izby Kontroli zostanie sprawdzone podczas przyszłorocznej kontroli budżetowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MichałJach">Dziękuję, panie dyrektorze. Jeszcze pan minister. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, kilka zdań wyjaśnienia. Chciałbym, żeby pan generał Pączek dosłownie jednym zdaniem też odniósł się do informacji Najwyższej Izby Kontroli. Szanowni państwo, wyjaśnienia wymaga sprawa zabezpieczenia transportu powietrznego najważniejszych osób w państwie. Warto zwrócić uwagę, że te informacje, o których mówił pan dyrektor, zostały zawarte w ocenie ogólnej, w ocenie opisowej. Załącznik nr 6 do informacji Najwyższej Izby Kontroli o wykonaniu budżetu w części 29 nie wskazuje, że ta kwestia nie jest ujęta w zestawieniu dokumentów postępowania kontrolnego. Dlatego jako Ministerstwo Obrony Narodowej nie mogliśmy się wprost odnieść do zarzutów przywoływanych w opisowej części raportu. Jeśli będą dalsze pytania, to – oczywiście – służymy odpowiedzią. I jeszcze pan generał Pączek chciał jednym zdaniem odnieść się do informacji przekazanych przez przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MichałJach">Proszę bardzo, panie generale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#SławomirPączek">Dziękuję bardzo. Szanowny panie przewodniczący, szanowna Komisjo, chciałbym odnieść się do informacji, które przedstawił pan dyrektor Nojszewski odnośnie do planu modernizacji technicznej. Było wyraźnie zaakcentowane, że ten obszar realizowany przez Inspektorat Uzbrojenia został zmniejszony o 12%, jeśli chodzi o wykonanie w stosunku do planu. Natomiast ja chciałbym tutaj wyjaśnić, że plan modernizacji technicznej jest realizowany w wojsku przez dwa podmioty. Jednym jest Inspektorat Uzbrojenia, a drugim Inspektorat Wsparcia. Część wydatków została przeniesiona do realizacji do Inspektoratu Wsparcia, który też zawiera umowy na modernizację sprzętu i na inne ważne zadania związane z modernizacją techniczną.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#SławomirPączek">W efekcie plan ujęty w ustawie budżetowej zawierał kwotę 9 197 000 tys. zł, a wykonanie całego planu modernizacji wyniosło więcej, bo 9 287 000 tys. zł, czyli stanowiło 101% pierwotnego planu. A więc tutaj nie mieliśmy zmniejszenia tych wydatków, tylko było przesunięcie pewnych zadań do realizacji do innego podmiotu wykonawczego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MichałJach">Dziękuję. Proszę państwa, wszyscy posłowie otrzymali projekt opinii przygotowany przez podkomisję stałą. To jest opinia nr 14. Żeby nie czytać całej opinii, przeczytam tylko konkluzję: „Komisja Obrony Narodowej pozytywnie ocenia wykonanie budżetu resortu obrony narodowej za 2017 r. w części 29 – Obrona Narodowa”. Pozostałe informacje opisują poszczególne punkty, więc nie będę odczytywać wszystkich danych. Oczywiście, zarówno na temat tej opinii, jak i dzisiejszej informacji będziemy dyskutować. Otwieram dyskusję. Proszę chętnych o zgłaszanie się do zabrania głosu. Proszę bardzo, pan minister Mroczek, jako pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#CzesławMroczek">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, w zasadzie rzadko się zdarza, że opinia Najwyższej Izby Kontroli w sposób kompletny dotyka materii i w zasadzie wyczerpuje wszystko, co w tej sprawie można powiedzieć. Proszę państwa, wszyscy byliśmy przed chwilą świadkami druzgocącej oceny czy wręcz szokującej informacji związanej z realizacją budżetu przez Ministerstwo Obrony Narodowej. A mianowicie usłyszeliśmy – i jest to szczegółowo rozpisane w tym materiale Najwyższej Izby Kontroli – że minister obrony narodowej przekroczył o ponad 1 300 000 tys. zł wydatki na realizację jednego z zadań. Nie o 20 zł. Nie o 20 tys. zł, tylko o kwotę 1 300 000 tys. zł. I to nie jest moje stwierdzenie. To nie jest mój zarzut. W tym materiale jest to opisane bardzo szczegółowo. Ta procedura, w której doprowadzono do tego, że szef Inspektoratu Uzbrojenia wydatkował środki z rażącym naruszeniem ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, a także ustawy o finansach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#CzesławMroczek">Przekroczenie limitu wydatków o 1 300 000 tys. zł. A po drugie, zgodnie z decyzją Rady Ministrów, ten wydatek miał być finansowany nie ze środków przeznaczonych na obronę narodową, czyli spoza części 29. W 2016 r. na ten cel wydatkowano kwotę blisko 700 000 tys. zł – przypominam, że w formie zaliczki – ze środków z części 29. Czyli o tyle uszczuplono w świetle przepisów ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej sił zbrojnych, jak również uchwały Rady Ministrów, o tyle uszczuplono środki przeznaczone na realizację zadań obronnych. W 2017 r. wydatkowano na ten cel kwotę ponad 727 000 tys. zł, z czego tylko 200 000 tys. zł pochodziło ze środków spoza części 29. W związku z tym wydatkowaliście 1 400 000 tys. zł z części 29, realizując zadanie, które zgodnie z uchwałą Rady Ministrów powinno być realizowane z innych części budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#CzesławMroczek">I pytanie do pana dyrektora Marka Zająkały. Z całą pewnością to działanie wyczerpuje przesłanki naruszenia dyscypliny finansów publicznych, a być może także przestępstw. Tego nie jestem pewien. Czy Najwyższa Izba Kontroli wszczęła już procedurę w zakresie uruchomienia postępowania dotyczącego naruszenia dyscypliny finansów publicznych i czy zawiadomiła prokuraturę? To, jeżeli chodzi o kwestie związane z pozyskaniem samolotów do przewozu władzy. Chcę przypomnieć, że pozyskaliście 5 samolotów do przewozu władzy, ale nie pozyskaliście nawet jednego śmigłowca dla wojska. Dzisiaj możemy to przeczytać w materiale Najwyższej Izby Kontroli. Ten materiał musi być czytany razem z materiałem Krajowej Izby Odwoławczej, która opisała samą procedurę pozyskania tych samolotów.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#CzesławMroczek">Razem kolegami – z posłem Cezarym Tomczykiem, posłem Pawłem Suskim i posłem Leszkiem Ruszczykiem – kilka dni temu miałem okazję rozmawiać w ramach wykonywania naszych obowiązków w Ministerstwie Obrony Narodowej z wiceministrem Sebastianem Chwałkiem i jego współpracownikami. Prosiliśmy o materiały źródłowe dotyczące tego postępowania. Chcę przypomnieć, że Krajowa Izba Odwoławcza stwierdziła, że w ramach tego postępowania Ministerstwo Obrony Narodowej działało w ramach z góry podjętego zamiaru zlecenia tego zadania jednemu z oferentów, chociaż wiedziało, że istnieje 8 innych. Takie jest ustalenie Krajowej Izby Odwoławczej. Próbowaliśmy podjąć dyskusję na ten temat. Przedstawiciele Ministerstwa Obrony Narodowej powiedzieli, że wybrali najlepszą ofertę. Z jednej wybrali najlepszą. To jest właśnie to postępowanie. Ale w tej sprawie już nie muszę się wypowiadać, bo już wypowiedziała się Krajowa Izba Odwoławcza, a teraz wypowiedziała się Najwyższa Izba Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#CzesławMroczek">Proszę państwa, chciałbym przejść do innych zagadnień, też opisanych w tym materiale. W zasadzie przed chwilą zostały one odczytane czy szczegółowo przedstawione przez panów dyrektorów. Spadają wydatki na rozwój sił zbrojnych, a wzrastają wydatki na utrzymanie sił zbrojnych. To jest efekt waszej działalności. Radykalnie został zablokowany proces pozyskiwania nowego sprzętu. Podpisano umowy, które przygotował jeszcze poprzedni rząd. Przypominam, że była to armato-haubica „Krab”, program „Pilica”, program „Poprad”, moździerz „Rak”. W zasadzie później nie było już żadnego ważnego programu, który byłby zrealizowany. Przypomnę, że 2017 r., to miał być rok dostarczania zintegrowanych systemów wyposażenia indywidualnego tzw. żołnierza przyszłości. Przedłużyliście realizację. Zmieniliście umowę. Nie ma realizacji tego projektu. „Tytan” nie jest dostarczany wojsku. A w 2017 r. miało się rozpocząć dostarczanie kilkunastu tysięcy egzemplarzy tego wyposażenia dla sił zbrojnych. To jest efekt waszej działalności. Nie ma żołnierza przyszłości i nie ma zintegrowanego systemu wyposażenia żołnierza.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#CzesławMroczek">Bezzałogowe systemy powietrzne. Nie mówię o tym, że czegoś nie zrobiliście. Mówię o waszej konkretnej działalności. Doprowadziliście do tego, że przerwane zostały zaawansowane postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MichałJach">Przepraszam, panie ministrze. Jedno zdanie. Nie wiem, może pan tak się rozwinął, ale tematem dzisiejszego posiedzenia jest wykonanie budżetu. To, czy jest realizowany, czy nie jest realizowany program modernizacji technicznej, to inny możliwy temat. Dzisiaj powinniśmy raczej skupić się na wykonaniu budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#CzesławMroczek">To jest właśnie świadomość tej władzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MichałJach">Skupmy się na debacie na temat wykonania budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#CzesławMroczek">Ta opinia w zasadzie zastępuje to całe posiedzenie. Realizacja budżetu przez PiS, to nie jest wyposażanie wojska w nowoczesny sprzęt. Nie, absolutnie. Nie chcę się nad wami…</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#CzesławMroczek">Zostawię to bez komentarza. Ale mam nadzieję, że inni członkowie tej Komisji, a w szczególności opinia publiczna, Polacy, chcieliby się dowiedzieć, na co wydaliście te miliardy. Gdzie idą te pieniądze? Panie przewodniczący, mówię o projektach, które zgodnie z podpisanymi umowami („Tytan”, to była podpisana umowa) albo zaawansowanymi przetargami miały być realizowane w 2017 r. Mówię o tym, jakich projektów ważnych z punktu widzenia wojska nie zrealizowaliście.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#CzesławMroczek">Bezzałogowe systemy powietrzne „Orlik” i „Gryf”. Zaawansowane przetargi unieważniono w 2016 r. Tak, unieważniono. To nie jest taka kwestia, że nie podjęliście działań. Przerwaliście zaawansowane działania. Podjęliście świadomą decyzję, żeby Wojsko Polskie nie otrzymało sprzętu. Tak. To są wasze działania. To jest po prostu straszne. Bezzałogowe systemy powietrzne „Orlik” i „Gryf. MS „Rosomak” – program związany z zarządzaniem polem walki. Pierwsze dostawy miały się rozpocząć w 2017 r. To nie jest program, w którym nic nie zrobiliście. Tu znowu zrobiliście bardzo dużo. W finalnej fazie w 2016 r. unieważniliście postępowanie. A zatem przerwaliście proces, który zmierzał do tego, żeby w czwartym kwartale – bo tak wynikało z założeń tego przetargu – rozpoczęło się dostarczanie sprzętu. To było konkurencyjne postępowanie, w którym brało udział kilka podmiotów z udziałem polskich firm, gwarantujących dostarczenie tego programu. Przez cały czas mówię o efektach 2017 r. Nie ma tego kluczowego z punktu widzenia zdolności sił zbrojnych programu dla polskich sił zbrojnych. Nie tylko nic nie zrobiliście, tylko wprost przeciwnie, doprowadziliście do utrącenia tego programu.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#CzesławMroczek">Śmigłowce. To już się nie chce opowiadać. „Te 2 stojące za mną jeszcze w tym roku trafią do sił zbrojnych”. Tak było w 2016 r. Później było 8. Później 12. A później śmigłowiec polsko-ukraiński. Później pilna potrzeba operacyjna. A później co chwilę informacja o tym, że odwołujemy termin na ostateczne składanie ofert. Osiem śmigłowców dla Wojsk Specjalnych. Dowiadujemy się z ust wiceministra Skurkiewicza – słyszałem to dzisiaj w mediach – że śmigłowce już przestały być priorytetem. Śmigłowce już nie są potrzebne Wojsku Polskiemu czy Wojskom Specjalnym, po 2 latach postępowania w ramach pilnej potrzeby operacyjnej. To jest żenujące, żeby przypominać te wszystkie stwierdzenia, które padały. To po prostu jest obraźliwe dla sejmowej Komisji Obrony Narodowej, żeby przypominać wszystkie deklaracje tej władzy, które były składane w zakresie pozyskanie śmigłowców.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#CzesławMroczek">Okręty podwodne. Proszę państwa, mogą państwo wziąć kilka wypowiedzi pana Antoniego Macierewicza o tym, że w 2017 r. będzie podpisana umowa na okręty podwodne. Mówił pan dla „Rzeczpospolitej”, że jest zakończone postępowanie, a później, że wybrany jest partner strategiczny. Proszę państwa, w tej sprawie nie zrobiono nic od listopada 2015 r. Nic. Po prostu nie ma żadnej czynności, która byłaby wykonana. Tak. Proszę pana, to wystarczy, że skontrolujemy te czynności. Nie ma żadnego nowego dokumentu od listopada 2015 r. – oczywiście – oprócz tych setek głupstw, które przez cały czas mówiliście. To prawda, że mówiliście strasznie dużo. To jest obraz waszych dokonań za 2017 r.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#CzesławMroczek">Proszę państwa, czas do działania sejmowej Komisji Obrony Narodowej czy posłów już się kończy. To jest czas, w którym powinny działać i będą działać organy kontrolne. Takie, jak Najwyższa Izba Kontroli, rzecznik dyscypliny finansów publicznych czy prokurator. I będziemy się temu przyglądać. Weszliśmy już na ten etap oceny waszej działalności. Wyrażę tylko jeszcze jedną uwagę. Myślę, że jest to taka ciekawostka. Członkowie podkomisji budżetu, którzy głosowali za przyjęciem tej opinii, nie zauważyli przekroczenia. Nie zauważyli tych wszystkich krytycznych opinii zawartych w opinii Najwyższej Izby Kontroli. Nie zauważyli przekroczenia limitów w zakresie pozyskania samolotów do transportu najważniejszych osób w państwie o 1 300 000 tys. zł. Jestem ciekawy, co zauważycie? Jakie musi być naruszenie czy nieprawidłowość, żebyście je zauważyli? Ta opinia nie zauważa przekroczenia limitu wydatków o 1 300 000 tys. zł. Ta opinia nie zauważa zaliczek na poziomie 9 000 000 tys. zł. To po prostu…</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#CzesławMroczek">Zresztą zostawię to, bo w tej sprawie powinien już działać rzecznik dyscypliny finansów publicznych i prokurator, a nie sejmowa Komisja Obrony Narodowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MichałJach">Dziękuję bardzo. Proszę pana posła Cezarego Tomczyka o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#CezaryTomczyk">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, dzisiejsze spotkanie jest rzeczywiście bardzo ważne z punktu widzenia tego raportu Najwyższej Izby Kontroli, bo rozwiewa on jeden z podstawowych mitów, który był budowany przez ostatnie 3 lata. Mówię tutaj o budżecie państwa. Ten mit, który przedstawił siedzący naprzeciwko mnie Antoni Macierewicz polegał na tym, że oto Polska wydaje 2% PKB na obronność, z czego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AntoniMacierewicz">2,01%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#CezaryTomczyk">…20 procent na modernizację polskiej armii. Dzisiaj ten mit Antoniego Macierewicza i wydatków budżetowych upada w związku z raportem Najwyższej Izby Kontroli, w związku z tymi informacjami, które się pojawiają, w związku z miliardami złotych przeznaczonymi na niewłaściwe cele, w związku z setkami milionów złotych, które z budżetu resortu obrony narodowej szły na inne sprawy niż kwestia obronności i wreszcie w związku z miliardowymi zaliczkami, które właściwie nie były przeznaczane na zakup, tylko na to, żeby ten plan wypełnić. Dzisiaj widzimy to szczególnie mocno. Paradoksem jest to, że wszystko, co do tej pory zostało zrobione czy kupione, poza ostatnimi zakupami – ale to już nie pana podpis pod tym widnieje – to zakupy dla władzy, a nie dla wojska.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#CezaryTomczyk">Kiedy kupowano samoloty, którymi m.in. pan latał, kiedy kupowano samoloty dla najważniejszych osób w państwie, kupowano je dla władzy, a nie dla wojska. Kiedy kupowano limuzyny na szczyt NATO, kiedy kupowano limuzyny, które trzeba było wymienić na te, które zostały zniszczone w wypadkach, kupowano je dla władzy, a nie dla wojska. Chciałbym, żeby pan minister się do tego odniósł. Kiedy mówimy o sprawozdaniu z wykonania budżetu nie sposób nie wspomnieć o modernizacji, bo przecież budżet dotyczy właśnie modernizacji. Często zdarzało się, że pan minister Antoni Macierewicz posługiwał się takim stwierdzeniem, że to jest dezinformacja, więc korzystając z okazji chciałbym zapytać pana i pana ministra, jako że mamy ciągłość instytucji rządowych państwie o kilka spraw. To jest cytat z 10 października 2016 r.: „W tym roku pierwsze śmigłowce pozwalające na realizację ćwiczeń zostaną im dostarczone”. Im, czyli Wojskom Specjalnym.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#CezaryTomczyk">Panie ministrze, 11 października 2016 r. szef Ministerstwa Obrony Narodowej obiecuje: „Podjęliśmy decyzję o tym, że już w tym roku zostaną dostarczone przynajmniej 2 helikoptery z Mielca”. Później pan minister dodaje: „W tym roku – w 2016 r. – będzie ich 2. W 2017 r. będzie ich 8…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MichałJach">Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#CezaryTomczyk">…a potem 11.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MichałJach">Panie pośle, panie pośle, proszę o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#CezaryTomczyk">Jeśli mógłbym dokończyć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MichałJach">Będzie mógł pan wszystko dokończyć. Przypominam panu, że dzisiaj trwa debata czy dyskusja na temat wykonania budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej w 2017 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#CezaryTomczyk">Dokładnie. Ja mówię właśnie o zakupach, które miały się odbyć w 2017 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MichałJach">Ale, proszę o spokój. Może pan nie wie, że 2017 r. rozpoczął się 1 stycznia 2017 r. A pan mówi o 2016 r. i nie o budżecie. Panie pośle, proszę zbliżyć się do dzisiejszego tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#CezaryTomczyk">OK. Zakup sprzętu nie jest sprawą budżetową. Jeśli mówimy o 2017 r., to bardzo się cieszę, że pan o tym wspomniał. 10 stycznia 2017 r. Antoni Macierewicz mówi, że opóźnienie wynika wyłącznie z przyczyn – okres świąteczny. „Nie chcemy, żeby to było robione tak, jak za poprzedników”. W związku z tym mówi: „Maksymalnie przełom stycznia i lutego. Wszystko to, o czym mówiliśmy, będzie zrealizowane”. 12 stycznia 2017 r., panie przewodniczący, Antoni Macierewicz mówi w TVP Info: „Termin został przesunięty o 1 miesiąc. W tym terminie zostanie to zrealizowane. Dwa pierwsze do testów próbnych, do ćwiczeń, zostaną przekazane polskiej armii”. To jest styczeń 2017 r. Wiemy, jak wygląda kalendarz i jaki miesiąc mamy teraz. Mam nadzieję. 18 stycznia pan minister Macierewicz mówi: „Pierwsze dwa śmigłowce na przełomie stycznia i lutego zostaną dostarczone polskim siłom specjalnym. Jeśli chodzi o pozostałe, czyli o 14 śmigłowców, zostaną nabyte w tym roku. Jesteśmy w trakcie wybierania oferty, jakie napływają od 3 przedsiębiorców”. 31 stycznia znowu jest informacja o śmigłowcach. 6 lutego jest informacja o śmigłowcach. 8 lutego, 9 lutego itd., itd. Około 20 razy wymieniał pan kolejne daty dostarczenia śmigłowców polskiemu wojsku. Żadna z tych dat się nie potwierdziła. Co więcej, nawet teraz, kiedy nie jest pan ministrem obrony, żaden śmigłowiec nie został przez polskie siły zbrojny zakupiony dla polskich wojskowych. Ale zostały zakupione samoloty dla najważniejszych osób w państwie, w dodatku nie z działu, do którego zostało to przeznaczone.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#CezaryTomczyk">Wracając do tej sprawy, Najwyższa Izba Kontroli wspomina o ustawie o finansach publicznych. Sprawa wydaje się dość jasna, bo art. 136, który mówi o programach wieloletnich, w ust. 4 ma brzmienie: „Jednostki realizujące program wieloletni mogą zaciągać zobowiązania w celu sfinansowania w poszczególnych latach realizacji tego programu” – uwaga – „do wysokości łącznej kwoty wydatków określonych dla całego programu”. A więc to przekroczenie nie tyle jest kontrowersyjne. To jest to po prostu złamanie ustawy. Złamanie ustawy przez poprzednika, ale rozumiem, że mamy rząd PiS, który od 2015 r. ciągle jest. To jest sprawa pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#CezaryTomczyk">I druga sprawa, krótsza. Chciałbym zapytać pana ministra o deklarację ministra Dworczyka, która jest bardzo interesująca. W grudniu 2017 r. na posiedzeniu senackiej Komisji Obrony Narodowej ówczesny wiceminister Michał Dworczyk poinformował, że bliski finału jest zakup największej kolekcji artylerii polskiej przedwrześniowej. W związku z powyższym na początku kwietnia br. skierowałem do pana ministra interwencję. Niestety, pomimo tego, że pan minister ma czternastodniowy termin na odpowiedź, ta odpowiedź do mnie nie doszła. Chciałbym skorzystać z okazji, że pan minister jest tu i teraz zapytać, czy ta transakcja doszła do skutku? Co wchodzi w skład tej kolekcji? Za ile nabyto tę kolekcję? A przede wszystkim – myślę, że to bardzo ważne – od kogo ją nabyto? To jest deklaracja, która padła publicznie. Padła na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej. Odnosi się do budżetu. Proszę o jasną deklarację dzisiaj, co się z tą decyzją stało? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MichałJach">Dziękuję. Proszę, pani poseł Siarkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AnnaMariaSiarkowska">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, panie generale, szanowna Komisjo, mam kilka krótkich pytań. Nie będę mówiła tak długo, jak moi poprzednicy. Mam pytanie związane z wydatkami na badania i rozwój. Z informacji zawartych w tomie pierwszym na stronie 88 wynika, że środki przewidziane na badania i rozwój zostały zmniejszone z zaplanowanych 724 000 tys. zł. Wykorzystanie tych środków jest na poziomie 164 000 tys. zł. Czy to oznacza, że zarzucono prace badawczo-rozwojowe? A może te środki są gdzieś inaczej zagregowane. Wydaje się, że jeżeli byłoby tak znaczące obniżenie tych środków, to wpłynęłoby to na realizację planów badawczo-rozwojowych w kolejnych latach. A w dalszej kolejności też uzależniałoby nas od pewnych zagranicznych rozwiązań dotyczących różnych produktów stosowanych w wojsku.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#AnnaMariaSiarkowska">I drugie pytanie związane jest z informacją. Pozwolę sobie ją przeczytać, jeśli państwo pozwolą. Informacja dotyczy zwiększenia liczby etatów dla wojskowych oddziałów gospodarczych. W informacji, którą dostaliśmy od Ministerstwa Obrony Narodowej, zapisano to w ten sposób, że doszło do wzmocnienia etatowego w 2017 r., a jednym z elementów jest zwiększenie możliwości terenowych organów administracji wojskowej oraz wojskowych oddziałów gospodarczych w związku z potrzebą zabezpieczenia jednostek Wojsk Obrony Terytorialnej oraz jednostek o zwiększonych stanach etatowych dyslokowanych na ścianie wschodniej, a także potencjałów sojuszniczych. Mam takie pytanie. Czy rzeczywiście to etatowe zwiększenie wojskowych oddziałów gospodarczych nastąpiło ze względu na utworzenie Wojsk Obrony Terytorialnej? Z dostępnych mi informacji wynika, że była taka koncepcja wzmocnienia wojskowych oddziałów gospodarczych, ale nie została zatwierdzona przez pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#AnnaMariaSiarkowska">Wiem, że swego czasu Wojska Obrony Terytorialnej zgłaszały taką koncepcję, żeby odejść od tego rozwiązania i np. za połowę tej wartości utworzyć centralną jednostkę zabezpieczenia, która zabezpieczałaby Wojska Obrony Terytorialnej, ale tego rozwiązania nie zastosowano. Ta wcześniejsza koncepcja przewidywała aż 1000 etatów dla wojskowych oddziałów gospodarczych. Jaka jest dzisiaj sytuacja z etatowym wzmocnieniem wojskowych oddziałów gospodarczych? Czy ono nastąpiło, czy nie nastąpiło? Wydaje się, że informacja w tym zakresie nie jest przynajmniej dla mnie wystarczająco precyzyjna. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MichałJach">Dziękuję. Panie ministrze, poproszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, kilka kwestii chciałbym wyjaśnić, ale też poruszyć. Pierwsza dotyczy informacji pokontrolnej Najwyższej Izby Kontroli. Przypominam panom – bo to chyba jednoznacznie wybrzmiało – że Najwyższa Izba Kontroli pozytywnie odnosi się realizacji budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#CzesławMroczek">Nieprawda. Niech pan sobie przeczyta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WojciechSkurkiewicz">No to niech pan sobie przeczyta. Czytanie ze zrozumieniem, słuchanie ze zrozumieniem, to poziom czwartej klasy szkoły podstawowej. Najwyższa Izba Kontroli pozytywnie odnosi się do realizacji budżetu za 2017 r. To, po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WojciechSkurkiewicz">A teraz kilka szczegółów. Szanowni państwo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MichałJach">Panowie posłowie, wam nikt nie przeszkadzał, nie przerywał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#CezaryGrabarczyk">Pan przewodniczący przeszkadzał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MichałJach">Przerywałem na chwilę, prosząc o przerwę, ale nie przeszkadzałem w wystąpieniu. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WojciechSkurkiewicz">PMT, czyli program modernizacji technicznej na lata 2013–2022. Panowie z Platformy Obywatelskiej mają bardzo krótką pamięć. Odsyłam panów do jednego z raportów Najwyższej Izby Kontroli, która zajmowała się programem modernizacji technicznej. Najwyższa Izba Kontroli jednoznacznie wskazała, że zakres działań, wyzwań i zamówień, które zostały tam zapisane, w stosunku do środków finansowych, którymi w tej perspektywie czasowej dysponowało czy będzie dysponowało Ministerstwo Obrony Narodowej, czyli – mówiąc w cudzysłowie – to chciejstwo ówczesnych decydentów dwukrotnie – 2,5 razy – przekraczało możliwości finansowe Ministerstwa Obrony Narodowej w latach 2013–2022. To jest raport Najwyższej Izby Kontroli, który jakby panom umknął, ale to są fakty. Do programu modernizacji technicznej wpisaliście różne zadania, ale realizacja tych zadań kosztowałaby 2,5 razy tyle, ile miało do dyspozycji Ministerstwo Obrony Narodowej w latach 2013–2022. To jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Druga, to program „Tytan”. Bardzo się cieszę, że pan poseł Mroczek przywołuje program „Tytan”, bo w tym programie jest zagwarantowane poczesne miejsce również dla fabryki broni z mojego rodzinnego miasta Radomia. Ale to nie kto inny, tylko pan Czesław Mroczek, jako wiceminister obrony narodowej, zdecydował o rolowaniu programu „Tytan”, który miał być zrealizowany do 2016 r. Czy do 2015, panie ministrze? A pan zdecydował o tym, że program „Tytan” będzie realizowany do 2019 r., bo był niewłaściwy nadzór nad realizacją tego programu, a może nieudolność. Nie wiem. Niech to państwo ocenią. Ale to jest pana decyzja w tej sprawie, w sprawie programu „Tytan”.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#WojciechSkurkiewicz">Kolejna rzecz. Jeżeli mówmy o śmigłowcach, jeszcze raz powtórzę, że słuchanie i czytanie ze zrozumieniem, to podstawowa rzecz. Najwyraźniej nas, polityków, chyba to nie dotyczy. Mówię, nas, polityków, jako pewnej grupy. Kwestia jest oczywista. Rząd Prawa i Sprawiedliwości absolutnie nie wycofuje się z zakupu śmigłowców chociażby dla Wojsk Specjalnych. Dziś ustalamy też priorytety priorytetów – najważniejsze rzeczy, które musimy zrobić w najbliższych latach. Jednym z nich jest chociażby program „Orka”. Mam nieodparte wrażenie, że ten program był przez naszych poprzedników traktowany po macoszemu. A mówiąc językiem młodzieżowym, wręcz z buta. Nasi przyjaciele z Platformy Obywatelskiej rządzili przez 8 lat. Przez 8 lat mogli wskazać wytyczne, opracować program, dokonać zamówienia. Czas produkcyjny, to 5, a może 6 lat. Już mielibyśmy pierwszy okręt nowego typu na wyposażeniu polskiej Marynarki Wojennej. Ale to, co zastaliśmy w Ministerstwie Obrony Narodowej w 2015 r., to było po prostu nie tylko przerażające, ale także porażające. Te wydatki obronne, to też jest ważna kwestia. Oczywiście, nasi przyjaciele z Platformy Obywatelskiej zakwalifikowali jako wydatki obronne 35 tys. tablic Mendelejewa. Na co były te wydatki? Żeby żołnierze w ramach indywidualnego wyposażenia doszkolili się z pierwiastków chemicznych? Czy to był wydatek związany z najwyższą obronnością Rzeczypospolitej? Dziś panowie, nie użyję złego słowa, ale… Nic już nie powiem. Każdy niech wyciągnie wnioski z tego, co przedstawiłem.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#WojciechSkurkiewicz">Sprawa, o którą pytał pan Tomczyk. Przepraszam, panie pośle, dziś nie odpowiem panu na to pytanie. Panie przewodniczący, na to pytanie udzielimy odpowiedzi w formie pisemnej. Bardzo proszę pana przewodniczącego o udzielenie głosu panu generałowi Pączkowi, żeby odpowiedział na pozostałe pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#CzesławMroczek">Bardzo proszę, panie generale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#SławomirPączek">Dziękuję bardzo. W celu uzupełnienia pewnych informacji chciałbym dosłownie parę zdań powiedzieć na temat programu modernizacji i jego realizacji. Zaliczki są drugim etapem realizacji zadania. Pierwszym jest podpisanie umów. Te umowy w dużej liczbie zostały podpisane w zakresie sprzętu, który – faktycznie – nie był sprzętem z nowych programów. Był to sprzęt, co do którego po wdrożeniach trzeba było podpisać umowy na dostawę całych partii sprzętu wojskowego przewidywanego w celu uzupełnienia etatowego sił zbrojnych. Można tutaj wymienić umowy, które zostały podpisane w 2017 r. To jest „Regina”, „Rak” czy „Poprad”. Bardzo długo nie była podpisywana umowa na zestaw przeciwlotniczy 23 mm „Pilica”. Ta umowa została podpisana w 2017 r. W końcu została podpisana umowa na 2 „Kormorany”. Jeden okręt został zwodowany i jest w służbie. Będą dwa kolejne „Kormorany”, tak że Marynarka Wojenna też będzie miała dostarczony jakiś sprzęt. Jest wiele innych umów. Ich lista, to ponad 100 pozycji.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#SławomirPączek">Oczywiście, duży był także zakres wyposażenia samolotów F-16 w niezbędne systemy uzbrojenia, a także wiele innych rzeczy, których wymienianie dużo by mi zajęło czasu. Było dużo skoncentrowanych wydatków. Trzeba to otwarcie powiedzieć, że także dla producentów krajowych. Mamy duży kontrakt na zakup karabinków „Grot”. Mamy duży kontrakt z „Maskpolem”. Mamy duży kontrakt na noktowizję. Kiedy się to wszystko podliczy, to jednak te wydatki z planu modernizacji technicznej zostały skonsumowane na zakupy. Można dyskutować o priorytetach. Ale nie można dyskutować o tym, czy te zakupy są potrzebne siłom zbrojnym, czy nie. Na pewno są potrzebne, gdyż są uzupełnieniem potrzeb jednostek wojskowych. Rzeczywiście, teraz jest czas na poważniejsze programy, na te bardziej nośne.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#SławomirPączek">Trochę czuję się, a właściwie czuję się bardzo odpowiedzialny za kwestie podpisania umowy na samoloty dla VIP. Oczywiście, te wszystkie informacje, które przedstawia Najwyższa Izba Kontroli, były przez nas wyjaśniane. W pewnym rygorze administracyjnym prowadziliśmy polemikę z tymi informacjami. Chciałbym zauważyć jedną rzecz. Trudno jest się zgodzić z tym, że wypowiadamy się w taki sposób, że minister obrony narodowej podjął decyzję ponad plan, który miał do dyspozycji. Podjął decyzję, czyli podpisał kontrakt czy zlecił podpisanie kontraktu w ramach planu finansowego, który został wydzielony w budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej. Czyli formalna strona przygotowania tego zadania została zrealizowana przed podpisaniem tej umowy. To brzmi bardzo niedobrze, jeśli państwo mówią, że została zawarta umowa ponad plan finansowy. To nie miało miejsca.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#SławomirPączek">Umowa rzeczywiście została zawarta ponad faktyczną wartość wynikającą z uchwały. Ale chciałbym przytoczyć jeden z zapisów tej uchwały. To nie jest uchwała najszczęśliwsza, bo np., jeśli chodzi o finansowanie w 2016 r., mówi się w niej po przecinku, że zwiększenie nastąpi przy uwzględnieniu możliwości dokonania odpowiednich przesunięć środków finansowych w budżecie. Czyli to jest stwierdzenie fakultatywne. Nie można realizować dużego programu za taką kwotę, nie mając twardych danych finansowych, czyli planu finansowego. Dlatego każdy decydent, a w tym przypadku minister obrony narodowej podjął decyzję, żeby wydzielić stabilne finansowanie w ramach środków z budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej. Oczywiście, można polemizować, czy są to wydatki związane z modernizacją sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#SławomirPączek">Ja tylko przypominam, że samoloty do przewozu VIP są środkiem trwałym, który jest majątkiem Wojska Polskiego tak samo, jak samoloty CASA, samochody służbowe i inne środki transportowe. W sensie merytorycznym niczym się nie różnią. Jeżeli ktoś twierdzi, że samolot dla VIP, które służą do przewozu najważniejszych osób w państwie i biorą udział w zarządzaniu obronnością kraju nie wpisują się do programu modernizacji, to nie ma na to zgody. Inne kraje NATO – Amerykanie i inni – też kwalifikują te wydatki do wydatków obronnych danego państwa. Oczywiście, były tu pewne ryzyka. Są pewne nieprawidłowości, wykazane przez Krajową Izbę Odwoławczą czy sąd. Ale też chciałbym podkreślić, że ani Krajowa Izba Odwoławcza, ani sąd, nie przedstawiły informacji, które po analizie powodowałyby konieczność zerwania umowy, odstąpienia od umowy. Nie ma takich informacji.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#SławomirPączek">Jeżeli trzeba coś wyjaśnić, jeżeli trzeba coś do końca zrealizować, to jest to w tej chwili prowadzone przez Departament Kontroli i Departament Prawny. Natomiast to ryzykowne zadanie zostało zrealizowane. Myślę, że w przyszłości, z perspektywy czasu, będzie dobrze oceniane to, że są samoloty do przewozu najważniejszych osób w państwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#CzesławMroczek">To niech już pan zostawi komuś innemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#SławomirPączek">Oczywiście. Natomiast ja to oceniam z punktu widzenia procedury finansowej. Chciałbym też odpowiedzieć na pytania pani poseł Siarkowskiej. Jeśli chodzi o etaty dla wojskowych oddziałów gospodarczych, to Ministerstwo Obrony Narodowej w ogóle zaplanowało zwiększenie etatowe na 2018 r. – tzw. zatrudnienie bazowe – o 1 tys. etatów. Oczywiście, nie wszystkie są planowane na zwiększenie zatrudnienia w wojskowych oddziałach gospodarczych, ale część tak. Już 200 etatów zostało przesuniętych. Jeśli chodzi o środki finansowe, to już jest w dyspozycji z Inspektoratu Wsparcia 200 etatów. A kolejne są procedowane w decyzji o tzw. podziale zatrudnienia bazowego. Te etaty rzeczywiście mają służyć do realizacji zadań na rzecz wojskowych oddziałów gospodarczych, ale nie tylko. Mamy też znacznie szersze i większe zadania, które dotyczą wsparcia wojsk NATO przebywających na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Realizacja zadań zabezpieczających jest także na barkach wojskowych oddziałów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#SławomirPączek">Jeśli chodzi o propozycję dotyczącą organizacji innego sposobu zabezpieczenia Wojsk Obrony Terytorialnej, to rzeczywiście po analizach się z nią nie zgodziliśmy, ponieważ Wojska Obrony Terytorialnej doskonale wpisują się w terenowy sposób zabezpieczenia jednostek, które funkcjonują przy wykorzystaniu wojskowych oddziałów gospodarczych, tak że ten proces będzie kontynuowany. Nie ma tutaj żadnej blokady. Etaty w wojskowych oddziałach gospodarczych będą wzmacniane.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#SławomirPączek">Jeśli chodzi o kolekcję, to czy mogę? Aha, jeszcze badania i rozwój. To jest problematyczne pytanie i bardzo dobre, pani poseł, bo mamy z tym kłopot. Musimy na etapie planowania spełnić rygor wynikający z ustawy o modernizacji. Ale zastosowanie procedury dotyczącej pracy rozwojowej jest dopiero skutkiem przeprowadzenia fazy analityczno-koncepcyjnej. Nie wszystko się da zrobić przez pracę rozwojową. W 2017 r. wydzieliliśmy prawie 200 000 tys. zł do Narodowego Centrum Badań i Rozwoju. W ramach obrony narodowej zrealizowaliśmy 160 000 tys. zł na różnego rodzaju prace rozwojowe. Łącznie jest to kwota 359 000 tys. zł. To jest mniej niż 2,5%, które wynikają z ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Ale nie można realizować wydatków w sposób dyrektywny, jeśli procedura pozyskiwania uzbrojenia nie wskazuje, że należałoby je zrealizować poprzez pracę rozwojową. Oczywiście, będziemy ten obszar intensyfikować, ale ta norma jest bardzo trudna do osiągnięcia. To jest takie sztuczne wydzielenie na etapie planowania kwot, które czasami w praktyce nie mają przesłanek merytorycznych, żeby je zastosować.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#SławomirPączek">Jeśli chodzi o zakupy kolekcji, to rzeczywiście kolekcja została zakupiona w dwóch elementach. Nie wiem, chyba pytał o to pan poseł Tomczyk. Jeden tytuł, to zakup kolekcji zabytków polskiej techniki wojskowej. A drugi tytuł, to zakup kolekcji militariów polskich. To zadanie zostało zrealizowane. Są dwie umowy. Informacje zawarte w tych umowach mogą być udostępnione panu posłowi. Ja ich nie mam. To znaczy, jest tam kilka stron wyspecyfikowanych eksponatów muzealnych. To są historyczne rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#CezaryTomczyk">A od kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#SławomirPączek">Są strony umowy, ale nie chciałbym tutaj o nich mówić. Możemy to przekazać na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#CezaryTomczyk">To proszę na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#SławomirPączek">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MichałJach">Dziękuję. Teraz czy później? Panie ministrze, bardzo proszę. Pan minister Macierewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#CezaryGrabarczyk">Ale to jest złamanie kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MichałJach">To nie jest złamanie kolejności, bo wszyscy ciągle odnoszą się do czasów pana ministra, do pana ministra Macierewicza. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni panowie oficerowie, myślę, że najpierw warto przypomnieć kluczowe słowa pana generała Pączka. One mają tutaj znaczenie zupełnie fundamentalne dlatego, że w zestawieniu z tą publicystyką kłamstwa, którą zalał nas pan poseł Mroczek, mówią o twardych faktach. Plan modernizacji technicznej w 2017 r. został zrealizowany z nadwyżką i to jest istota rzeczy. Na zbrojenia, na poprawę sytuacji polskiej armii wydano więcej pieniędzy niż poprzednio zakładano. Plan został przekroczony. Polska armia dostała więcej możliwości działania. Dostała więcej broni. Dostała możliwość skuteczniejszego funkcjonowania niż to zakładano. I to jest istota rzeczy. Panowie mogę formułować dowolne kłamstwa. Możecie formułować dowolną publicystykę, ale liczby w tej sprawie są bezwzględne. I to jest pierwsza sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MichałJach">Panie pośle, przepraszam. Przepraszam, panie ministrze. Panie pośle Suski, proszę zachować się godnie, stosownie do miejsca, w którym pan jest. Proszę nie przerywać i nie przekrzykiwać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AntoniMacierewicz">Sprawa druga. Wspomniał o tym – i słusznie, bardzo za to dziękuję – pan minister Skurkiewicz. Mówiłem o tym więcej wtedy, kiedy charakteryzowałem działania pana posła Mroczka jako wiceministra obrony narodowej i pozostałych funkcjonariuszy z Platformy Obywatelskiej. Otóż cały plan modernizacji, który panowie przygotowali, był czystą propagandą. Ba, czymś więcej. Był świadomym wprowadzaniem w błąd zarówno wojska, jak i opinii publicznej i naszych sojuszników. Nie było pieniędzy na realizację tych planów. Stąd wzięło się to rolowanie, które miało zrzucić na następców to, czego sami nie potrafiliście zrobić.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#AntoniMacierewicz">A teraz doszło do takiej bezczelności z pana strony, panie pośle Mroczek, że pan, który nie potrafił doprowadzić do tego, żeby zostały zmodernizowane nabyte czołgi, próbuje zrzucać odpowiedzialność – i to kłamliwie – na nasze rządy. Otóż my zawarliśmy umowy, które pozwoliły zmodernizować „Leopardy”. My zawarliśmy umowy i dostarczyliśmy pieniądze polskim przedsiębiorstwom, co sprawiło, że są produkowane „Kraby”. Wy nie podpisaliście żadnych umów w tej sprawie. Wydawaliście w tej sprawie propagandowe oświadczenia, ale umowy i pieniądze zostały dostarczone przez rząd Prawa i Sprawiedliwości. Dotyczy to zarówno „Raków”, jak „Krabów” i „Leopardów”. Warto o tym pamiętać. A jeżeli w tej sprawie ma pan wątpliwości, to niech pan spyta w Hucie Stalowa Wola, kto podpisał umowy w tej sprawie. Nie pan, tylko ja. Tak wygląda rzeczywistość.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#AntoniMacierewicz">Sprawa ostatnia – samoloty. Oczywiście, można postępować tak, jak wy postępowaliście. Można skazywać polskie wojsko, w tym także VIP-ów, na latanie rosyjskimi samolotami. Można prowadzić do dramatów i katastrof, ale to jest wasza metoda. Tak. Rzeczywiście kupiliśmy 5 samolotów, które będą służyć nie tylko VIP-om, bo służą także polskim żołnierzom w misjach. I służą do ich przewożenia. Zawsze służyły i będą służyły. Próba takiego postawienia sprawy, że są to samoloty tylko i wyłącznie dla rządzących, dla władzy i w związku z tym możemy to wyrzucić, możemy to krytykować, po prostu nawet nie tanią publicystyką. Takie działanie skończyło się dramatem smoleńskim i pan dobrze o tym wie. W związku z tym chcę podziękować panu ministrowi Kownackiemu, który pilotował ten program, panu generałowi Pączkowi i wszystkim, którzy byli zaangażowani w skuteczne doprowadzenie do tego, że Polska wreszcie ma samoloty, którymi można przewozić zarówno prezydenta państwa, premiera, ministrów, jak i polskich żołnierzy udających się na misję. Wreszcie Polska ma te samoloty. Dzięki Bogu, że ma. Gdybyście wy rządzili, to dalej groziłyby nam dramaty.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#AntoniMacierewicz">I wreszcie sprawa, która była tutaj podnoszona w związku z okrętami podwodnymi. Stopień zakłamania pana wypowiedzi przekroczył wszelkie granice. Nigdy nie było mowy o podpisaniu kontraktu. Była mowa o tym, że zostanie wskazany nasz współproducent. Jak pan dobrze wie, te rozmowy rzeczywiście zostały doprowadzone do końca. Pan minister Skurkiewicz czy pan minister, który kieruje resortem, podejmą ostateczną decyzję. Ale wszystko jest przygotowane. Wszystkie dokumenty zostały zamknięte, więc pan minister Błaszczak naprawdę będzie mógł to zrobić. Gdyby nie decyzje polityczne, zostałoby to zrobione, ponieważ – powtarzam raz jeszcze – wszystko jest przygotowane.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem ekipę, która obecnie kieruje Ministerstwem Obrony Narodowej, że rozważa raz jeszcze te dokumenty. Ale one są, w odróżnieniu od sytuacji, w której pan odpowiadał za te działania. Jedynym dokumentem, który pan rzeczywiście przygotował, jest dokument o możliwości przekazania całego polskiego przemysłu zbrojeniowego firmom zewnętrznym. Ten dokument pan przekazał. Jest na tym pana podpis. I ten podpis był przeze mnie pokazany publicznie podczas debaty sejmowej. Ten podpis jest.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#AntoniMacierewicz">Chcę jeszcze wskazać na jedną rzecz, która była tutaj z taką werwą przez jednego z panów nieustannie podnoszona. To jest sprawa śmigłowców. To jest poważna sprawa. To jest rzeczywiście poważna sprawa. Nie mam wątpliwości, że zostanie ona ostatecznie rozwiązana. Dlaczego jest ona tak poważna? Jest ona tak poważna dlatego, że to rzeczywiście nie jest priorytet. Taka jest prawda. To jest priorytet w waszej absolutnie błędnej i nieodpowiedzialnej polityce w stosunku do armii. Tak, to był priorytet. Rzeczywiście traktowaliście polską armię tak, jakby jej głównym problemem i głównym problemem wyposażenia zbrojnego polskiej armii było jej przenoszenie się o tysiące czy dziesiątki tysięcy kilometrów. Taka była polityka, którą prowadziliście. Otóż, nie negując w żadnym przypadku wagi śmigłowców, to nie one powinny być priorytetem. A przy okazji warto wam powiedzieć, że 6 śmigłowców ratownictwa morskiego zostało dostarczonych w 2017 r. Warto, żeby panowie o tym wiedzieli. Jeżeli nie, to pojedźcie do Gdyni i porozmawiajcie. Będziecie wtedy mieli lepsze informacje niż te, którymi dysponujecie.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#AntoniMacierewicz">Na koniec taka sprawa. Państwo informowali tutaj o wielu rzeczach. Z waszej strony padło wiele zarzutów. To niech państwo wystąpią do prokuratury. Proszę bardzo. Ale przypominam wam, że bezprawne wystąpienie do prokuratury też jest karane. I zostanie to z pewnością zrealizowane. Dziękuję. Bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MichałJach">Dziękuję, panie ministrze. Teraz zapisany do głosu jest pan poseł Suski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PawełSuski">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, dzisiaj rzeczywiście oceniamy wykonanie budżetu za 2017 r. Ale nie sposób nie odnieść się do pewnych kwestii związanych z oceną funkcjonowania Ministerstwa Obrony Narodowej przez ostatnie 2 lata, dlatego że protokół z kontroli Najwyższej Izby Kontroli, który jest przed nami, w zasadzie niewiele różni się od protokołu oceniającego budżet za 2016 r. Dlatego proszę się nie dziwić, że odnosimy się do całokształty działalności Ministerstwa Obrony Narodowej pod pana kierownictwem, panie ministrze. Jedyne, co można pochwalić za ten okres – uważam, że to jest strzał w dziesiątkę – to odwołanie pana ze stanowiska, to wymiana ministrów, która się dokonała. Z ust członka sejmowej Komisji Obrony Narodowej i posła opozycji płynie pochwalny pean pod adresem Prawa i Sprawiedliwości za to, że wymieniło ministra.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PawełSuski">Szanowni państwo, to jest protokół podpisany przez Najwyższej Izby Kontroli. W wielu poważnych aspektach zaczyna się od nieprawidłowości. My sobie tego nie wymyśliliśmy, panie ministrze Macierewicz. Przed chwilą nam pan zarzucał – nam, posłom opozycji – że prawimy tu jakieś farmazony. Poruszamy się tylko i wyłącznie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale, panowie, to jest bardzo delikatna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PawełSuski">…w ramach protokołu przygotowanego przez Najwyższą Izbę Kontroli. Panie ministrze Skurkiewicz, my potrafimy czytać ze zrozumieniem. Najwyższa Izba Kontroli stwierdza, że przeznaczenie i wydatkowanie 527 000 tys. zł na realizację programu z kwoty finansowania potrzeb obronnych ustalonej na 2017 r. stanowi naruszenie art. 7 ust. 1 pkt 1 ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, w związku z § 3 uchwały nr 73 Rady Ministrów z dnia 30 czerwca 2016 r. To wszystko, to wasze akty prawne. A uchwała nr 73 określa limit na poziomie 1 700 000 tys. zł. Ten limit został przekroczony przez pana, panie ministrze Macierewicz, o kwotę 1 352 041 tys. zł. To nie my to wymyśliliśmy. I do tego powinien się pan odnosić. To o tym mówił minister Mroczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#AntoniMacierewicz">Dzięki temu Polska ma samoloty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PawełSuski">Służby odniosą się do tego. Odniesie się prokuratura, bo to jest naruszenie ustawy o finansach publicznych. I nie wydarzy się nic, co mogłoby pana obronić. Niestety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#AntoniMacierewicz">Różnica polega na tym, że ja kupowałem sprzęt Polsce niezbędny, a wy go marnowaliście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PawełSuski">Panie przewodniczący, czy mógłby pan zareagować?</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PawełSuski">Tego typu działalność jest nacechowana niezwykłym chaosem. Pan mówi o wydaniu pieniędzy na modernizację techniczną, o zrealizowaniu budżetu nawet ponad 2% PKB. Najwyższa Izba Kontroli mówi również, że nie zrealizowaliście tego budżetu w warunkach ustawowych 2% PKB, ponieważ zakup samolotu do przewozu najważniejszych osób w państwie nie leży w potrzebach obronnych. O tym już też mówiliśmy. Nie chciałbym nazwać wydatków, które pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MichałJach">Przepraszam, panie pośle. Już trzeci raz powiedział pan, że o tym już mówiliście, więc może przejdźmy do jakichś innych zarzutów, żeby po raz trzeci nie słuchać o tym, o czym już mówiliśmy. Panie pośle, proszę o coś nowego, bo bez przerwy powtarzamy to samo. Panowie, proszę państwa, proszę o stonowanie nastrojów. Zwracam się do pana posła Suskiego, że już 3 pańskich kolegów o tym mówiło. Sam pan mówi: „jak już mówiliśmy”. To może jakieś inne zarzuty. Oczekuję, że przedstawi pan coś nowego. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PawełSuski">OK. Bardzo proszę o nieprzedłużanie, panie przewodniczący. Wtrąca się pan każdemu występującemu posłowi w wypowiedź, przedłużając tylko niepotrzebnie postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#komentarz">Głos z sali [wypowiedź poza mikrofonem]</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PawełSuski">Wtrącanie się na pewno nie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MichałJach">Panie pośle, panie pośle Suski…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PawełSuski">Pan minister Skurkiewicz mówił o tablicach Mendelejewa. Ciągle słyszymy o tablicach Mendelejewa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MichałJach">Panie pośle Suski, obowiązkiem prowadzącego posiedzenie Komisji niezależnie od tego, czy to jest przewodniczący, czy ktokolwiek inny, jest przywoływanie posłów do tematu posiedzenia. Panu właśnie zwracam uwagę, żeby pan wrócił do tematu dzisiejszego posiedzenia Komisji. Dziękuję. Proszę mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PawełSuski">Bardzo dziękuję za tę zwięzłą wypowiedź. Jak zaznaczyłem, pan minister Skurkiewicz jest zaprogramowany na krytykowanie zakupów promocyjnych w postaci tablic Mendelejewa. To zapytam, po co kupili państwo np. tony krówek? To będzie się tyczyło bezpośrednio wykonania budżetu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MichałJach">Dziękuję. To jest rzeczywiście nowe pytanie i za to dziękuję. Proszę bardzo, teraz pan poseł Ruszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#LeszekRuszczyk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, mam pytanie do Najwyższej Izby Kontroli. Czy część 29 budżetu ma pozytywną ocenę? I mam jeszcze pytanie do pana ministra. Czy ministerstwo rozważało albo może wprowadziło jakieś mechanizmy panowania nad rozliczaniem tych zaliczek? Czy ministerstwo w ogóle zamierza usystematyzować zakupy i programy, które są prowadzone, a być może zinwentaryzować te zaliczki? Może należałoby poświęcić jakieś posiedzenie Komisji, żeby to rozliczyć. Uważam, że na razie Wojsko Polskie ma powód do niepokoju. Jest chaos, który wkradł się do Ministerstwa Obrony Narodowej. Są jakieś duże projekty o znaczeniu strategicznym, a obok nich śpiewające ławeczki. Jakieś kolumny niepodległości. To trochę zniekształca obraz działania Ministerstwa Obrony Narodowej. Polakom, całemu społeczeństwu zniekształca to zdolności organizacyjne ministerstwa. Obok ogromnych, wielkich projektów pokazuje się takie marginalne projekty, które bardziej są nastawione na propagandę. Nie chcę mówić, że wojsko będzie robić konfetti, jak było w poprzednim ministerstwie. Nie chciałbym też, żeby wojsko, które zawsze było cenione i darzone wielkim szacunkiem, marginalizować przez takie projekty. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MichałJach">Dziękuję. Teraz pan minister Grabarczyk. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, panie generale, panowie oficerowie, przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli, na stronie 70 informacji o wynikach kontroli wykonania budżetu w części 29 mamy kalkulację oceny ogólnej części 29. Wczytując się uważnie w treść sformułowaną przez NIK, uwagę przykuwa opis: „Nieprawidłowości w wydatkach w 2017 r. wyrażone kwotowo, to 631 371 100 zł”. Musi się pan zgodzić, panie ministrze, że jest to napisane jednoznacznie – nieprawidłowości w wydatkach w 2017 r. Niżej czytamy: „Minister obrony narodowej dokonał w 2017 r. płatności zgodnie z harmonogramem wynikającym z zawartych umów, pomimo braku stosownego zwiększenia limitu wydatków obronnych”. To jest także konkluzja Najwyższej Izby Kontroli, potwierdzająca tę wcześniejszą sytuację, dotyczącą nieprawidłowości w wydatkach. Opinia ogólna jest opisowa – w nawiasie 3. To nie jest ocena pozytywna. Nie, bo powyższe okoliczności uzasadniają zastosowanie oceny opisowej. A te okoliczności, to przywołane przeze mnie nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#CezaryGrabarczyk">Na stronie 27 mamy szczegółowo opisaną sytuację związaną z przekroczeniem limitu, który w uchwale Rady Ministrów wynosił 1 700 000 tys. zł. Dokładnie jest przywołana wielkość przekroczenia tego limitu. Mało tego. Na stronie 28 mamy wyraźnie sformułowanie, że przekroczenie limitu stanowi naruszenie art. 136 ust. 4 ustawy z dnia 27 sierpnia 2009 r. o finansach publicznych. To są twarde stwierdzenia. W związku z powyższym proponuję, aby do projektu opinii nr 14 w pkt 12 dodać podpunkt o treści: „Limit wydatków na realizację programu pozyskania samolotów do przewozu najważniejszych osób w państwie, określony uchwałą Rady Ministrów, wynosił 1 700 000 tys. zł, został przekroczony o 1 352 041 tys. zł, co stanowi naruszenie art. 136 ust. 4 ustawy z dnia 27 sierpnia 2009 r. o finansach publicznych”. Ponieważ to są sformułowania zaczerpnięte z informacji Najwyższej Izby Kontroli, powinny się znaleźć w pkt 12, w którym do tej informacji się odnosimy. Mam nadzieję, że będzie w tej sprawie zgoda wszystkich członków Komisji, ponieważ potwierdzamy prawdziwą tezę zawartą w informacji Najwyższej Izby Kontroli. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MichałJach">Dziękuję, panie ministrze. Poproszę pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Jak rozumiem, szanowni państwo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie ministrze, jeśli pan minister pozwoli, to tylko jeden dodatek do tej propozycji. Dobrze? Otóż, to byłoby roztropne, gdyby uzupełnić to o zdanie: „W tej sytuacji nie byłoby samolotów”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MichałJach">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie przewodniczący, szanowni państwo, ponownie kilka kwestii i odpowiedzi. Pan poseł Suski. Szanowni państwo, szanowni panowie, jeszcze raz pragnę zwrócić uwagę na jedną rzecz. Czy samoloty kupione do przewozu najważniejszych osób w państwie będą obsługiwane przez osoby cywilne? Nie. Będą obsługiwane przez żołnierzy. Czy pilotami będą osoby cywilne? Nie. Pilotami będą żołnierze. Czy samoloty do przewozu najważniejszych osób w państwie będą również użytkowane przez siły zbrojne do przewożenia żołnierzy pełniących służbę w misjach zagranicznych? Oczywiście. Wobec tego zarzut, że te samoloty, te maszyny nie powinny być wliczone w wydatki obronne, jest absolutnie błędny. Większość państw sojuszniczych ma właśnie takie procedury. Wy skupiacie się na samym samolocie, ale są jeszcze urządzenia, które są zamontowane na tych samolotach, które są w dyspozycji najważniejszych osób w państwie. To są urządzenia, które służą do sprawowania urzędu w sytuacjach nadzwyczajnych, w sytuacjach kryzysu i wojny.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Nie bardzo rozumiem, o czym tu dyskutujemy. Nasza filozofia podejścia jest diametralnie różna. Przywoływał ją również pan minister Macierewicz. Szanowni państwo, jeszcze raz powtórzę. Z tą oceną ze strony Najwyższej Izby Kontroli nie zgadzamy się, ale – oczywiście – przyjmujemy ją. Ale też pragnę zwrócić uwagę na jedną kwestię. Na te rzeczy, o których mówił pan poseł Grabarczyk. Chciałbym, żeby zerknął pan również na stronie 65 raportu Najwyższej Izby Kontroli. Mamy tam zestawienie dokumentów postępowania kontrolnego. Gdyby pan był łaskaw wskazać choć jeden, który tyczył się samolotów do przewozu najważniejszych osób, postępowania na zakup czy później finalizacji postępowania i procedury zakupu samolotów do przewozu najważniejszych osób w państwie. Załącznik nr 6 jednoznacznie pokazuje zestawienie dokumentów postępowania kontrolnego. Jeśli ma pan przed sobą ten dokument, to takowego wystąpienia pan po prostu nie znajdzie. To jest druga rzecz.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#WojciechSkurkiewicz">Szanowni państwo, krówki. Prozaiczna rzecz. Niektórych może to bawić, a innych śmieszyć, ale te zamówienia i zakupy absolutnie nie odbiegają masą od zakupów naszych poprzedników, a wręcz są nieco mniejsze. Najwyraźniej dziś wojskowi nie są łasuchami, jak mieliśmy w poprzednich latach. Tak, że to nie jest nic nadzwyczajnego. Bądźmy poważni. Mówmy o rzeczach poważnych. Jeszcze raz powtórzę. To nie jest nic nadzwyczajnego. I jeszcze jedna sprawa. Pan poseł Ruszczyk pytał o zaliczki. Szanowny panie pośle, jeśli pan pozwoli, to powiem, że zaliczki są rozliczane na bieżąco. Chyba sobie panowie nie wyobrażają, że nie ma katalogu itd. To jest coś, co jest rzeczą naturalną.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#WojciechSkurkiewicz">Zacytuję panu również fragment tego raportu Najwyższej Izby Kontroli, który odnosi się do 2015 r. Dosłowny cytat: „Po kontrolach wykonania budżetu państwa w 2015 r. w części 29 Najwyższa Izba Kontroli wniosła o podjęcie działań zapewniających uzyskanie najlepszych efektów poniesionych nakładów, w tym udzielonych zaliczek, w szczególności w zakresie zakupów uzbrojenia i sprzętu wojskowego dokonanych przez Inspektorat Uzbrojenia”. Dotyczy to 2015 r. Stosowanie zaliczek nie jest rzeczą nadzwyczajną. Robi to dziś rząd Prawa i Sprawiedliwości. Robiły to rządy Platformy Obywatelskiej. Robiły to również rządy Sojuszu Lewicy Demokratycznej. To jest rzecz normalna. To jest rzecz naturalna. I nie możemy tutaj absolutnie mówić o jakimkolwiek złamaniu przepisów prawa. To wszystko. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MichałJach">Dziękuję. Pan minister Mroczek chciałby pytać o… Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#CzesławMroczek">To jest ważne, żeby Najwyższa Izba Kontroli odpowiedziała na proste pytania, które zostały tutaj zadane. Wtedy może pan minister Skurkiewicz dowiedziałby się wreszcie, jaką ma ocenę kilka tygodni po zakończonej kontroli. Dobrze byłoby, żeby minister wiedział, jaką ocenę wystawiła Najwyższa Izba Kontroli. Minister mówi, że czyta ze zrozumieniem czy bez zrozumienia, już nie wiem, ale widać, że nie wie, bo mówi, że pozytywną. Byłoby dobrze, gdyby pan dyrektor powiedział nam, jaką ocenę wystawiła Najwyższa Izba Kontroli w części 29.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#CzesławMroczek">Proszę państwa, nie będę się odnosił do tych uwag, które były do mnie kierowane przez pana ministra Antoniego Macierewicza. Pan minister Antoni Macierewicz, broniąc się, bo przecież nie mówimy o moich opiniach, tylko o opinii Najwyższej Izby Kontroli, ma prawo przyjąć taką linię obrony, jaką uzna za właściwą. W ogóle nie będę się do tego odnosił. Natomiast chcę się odnieść do wypowiedzi pana generała Pączka, bo przyznam, że tu jestem bardzo zaskoczony. Dlatego, że pan generał powiedział, że programy – i wymienił je i to jest w protokole, panie generale – „Poprad”, „Pilica”, „Regina” – tak, te pan wymienił – to umowy podpisane w 2017 r. Żaden z tych programów nie został podpisany w 2017 r. i może pan to sprawdzić. Poza tym wygłosił pan bulwersującą rzecz, ale może jeszcze o tych programach. Te programy były przygotowywane przez dobrych kilka lat. Mówię o umowach do tych programów. Te wszystkie programy były wykonywane przez wiele, wiele lat. W części finalnej cieszę się, że zostały podpisane, bo mam np. duży udział w zakresie działań na rzecz podwozia, które zostało pozyskane do armato-haubicy. A Prawo i Sprawiedliwość skierowało przeciwko mnie wniosek do prokuratury za tę decyzję. Najkrócej mówiąc, te historie są wszystkim znane. To wszystko jest szczegółowo opisane – kto miał jaki udział i ile te programy trwały.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#CzesławMroczek">Natomiast to, co mnie zbulwersowało w pana wypowiedzi, panie generale, to jest sytuacja bardzo niebezpieczna. Rozumiem, że te pana tłumaczenia o programach podpisanych w 2017 r. wynikają z chęci obrony stanowiska rządu. Ale jeżeli dyrektor Departamentu Budżetowego mówi, że przekroczenie limitu wydatków jest tutaj w zasadzie uprawnione i że było celowe, to jest to sytuacja, która po prostu musi mrozić krew w żyłach. Człowiek, który jest od tego, żeby przestrzegać procedur, jawnie w Sejmie lekceważy te procedury, tzn. standardy wynikające z przepisów prawa. I to musi się spotkać z bardzo poważną reakcją. To jest niedopuszczalne, żeby w Sejmie wypowiadał pan takie rzeczy. Musi pan mieć świadomość tego, że przekroczył pan, że zachował się pan wyjątkowo nieprofesjonalnie, jeżeli nie więcej. To tyle w zakresie tej oceny.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#CzesławMroczek">Do pana ministra Skurkiewicza powiem tak. Można dyskutować, czy te samoloty powinny być finansowane z części 29, czy nie powinny. Może inaczej. Można było dyskutować do momentu podjęcia decyzji przez Radę Ministrów. Radę Ministrów waszego rządu – Prawa i Sprawiedliwości. Ta dyskusja skończyła się wtedy, kiedy Rada Ministrów podjęła decyzję. Czy pan o tym nie wie, jaką decyzję podjęła Rada Ministrów w 2016 r.? Dzisiaj pan o tym dyskutuje? Niech pan się zapozna z podstawowymi dokumentami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie przewodniczący, ja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MichałJach">Panie ministrze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Ale, jedno zdanie, bo ja rozumiem, że nasz spór polityczny jest wyostrzony. Jesteśmy politykami i pewnie mamy bardzo grubą skórę, a przynajmniej powinniśmy mieć. Ale bardzo pana proszę, bo był pan wiceministrem obrony narodowej, żeby nie obrażać oficerów, którzy są na tej sali, którzy mi dzisiaj towarzyszą. Nigdy nikt nie pokusił się o to, żeby obrażać oficerów, którzy panu towarzyszyli, kiedy był pan wiceministrem obrony narodowej. To jest elementarna, podstawowa zasada, której nie powinniśmy przekraczać. A pan ją dzisiaj przekracza. Jeżeli ma pan jakiekolwiek uwagi, to bardzo proszę kierować je bezpośrednio do mnie, a nie do moich współpracowników, bo jest to nieeleganckie. To nie jest w porządku i nie licuje to z powagą parlamentu. Absolutnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MichałJach">Dziękuję. Jest jeszcze zgłoszonych dwóch posłów. Jeśli nie ma zgłoszeń, zamykam listę. Proszę, pan poseł Cezary Tomczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#CezaryTomczyk">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, padły tutaj słowa odnoszące się do mnie, więc chciałbym przedstawić tylko dwa słowa komentarza. Pan minister Macierewicz powiedział, że sprawę śmigłowców powinniśmy skierować do prokuratury. Bardzo się cieszę, że pan to powiedział, bo sprawę śmigłowców skierowaliśmy do prokuratury rok temu. Proszę sobie wyobrazić, że przez ten rok w tej sprawie nie wydarzyło się nic. Pana współpracownik, który powiedział, że wykończył ten przetarg, czyli pan Berczyński, do dzisiaj nie został przesłuchany. Do dzisiaj przebywa w Stanach Zjednoczonych. Jestem przekonany, że do dziś pan mu w swojej podkomisji płaci. Jeśli tak nie jest, proszę to zdementować, ale wiemy ponad wszelką wątpliwość, że już po ujawnieniu tych informacji i po tym, co sam powiedział, miał wypłacane środki przez Ministerstwo Obrony Narodowej, jako ekspert podkomisji do spraw ponownego zbadania wypadku czy katastrofy pod Smoleńskiem.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#CezaryTomczyk">Druga sprawa, o której pan nie wspomniał, a powinien pan, bo to za rządów PiS w latach 2005, 2006 i 2007 został unieważniony przetarg na zakup samolotów do transportu najważniejszych osób w państwie. To państwa rząd unieważnił ten przetarg i warto o tym pamiętać. Po trzecie – to ostatnia rzecz – nie chciałem o tym wspominać, ale jeśli pan bardzo chce, to możemy to zrobić, bo w 2010 r. nie doszło do katastrofy dlatego, że samolot był wadliwy. Nikt nie stawia takiej tezy, nawet pan. Z jednej strony mamy raport, który mówi o błędach pilotów i błędach wieży, czyli tych, którzy sprowadzali pilotów na to lotnisko. Rozumiem, że nie ma tu tezy o wadliwości samolotu. Z drugiej strony jest pana teza o zamachu. Tu również nie ma elementu, który mówiłby o wadliwości – prawda? – bo albo był zamach, albo był wadliwy samolot. Jeżeli używa pan takich elementów, to musi pan się liczyć z tym, że ktoś sprawdzi pewien ciąg logiczny pana wystąpień z ostatnich lat i postawi kropkę nad „i”. A – niestety – w tym przypadku okazuje się, że król jest nagi.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#CezaryTomczyk">I ostatnia sprawa dotycząca już stricte tematu naszego spotkania. Chciałbym się dowiedzieć od pana ministra, jakie konsekwencje poniosą ci, którzy odpowiadali za postępowanie w sprawie zakupu samolotów dla najważniejszych osób w państwie. Nasze stanowisko jest jasne. Nie chodzi o negację samego procesu zakupu. Chodzi o formułę tego zakupu. Chodzi o to, czy robimy to w ramach istniejących przepisów prawa, czy ponad prawem, a właściwie poza prawem, czy jest to prawna partyzantka, czy są to jasne przepisy prawa odnoszące się do przetargów.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#CezaryTomczyk">Krajowa Izba Odwoławcza to organ, który funkcjonuje przy ministrze gospodarki. Przypomnę, że szefowa tego organu została powołana – uwaga, przez kogo? – przez pana premiera Morawieckiego. To ona czy ten organ pod jej kierownictwem, zwróciła uwagę na nieprawidłowości, jeśli chodzi o zakup samolotów dla najważniejszych osób w państwie. Stwierdzono ponad wszelką wątpliwość, że te samoloty zostały zakupione z rażącym naruszeniem prawa. Przecież to jest gotowy akt oskarżenia w stosunku do tych, którzy te samoloty kupowali. Do pana, panie ministrze Antoni Macierewicz i do pana, panie ministrze Kownacki, bo pan również wtedy za te zakupy odpowiadał.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#CezaryTomczyk">Ministerstwo odwołało się do sądu. Co zrobił sąd? Podtrzymał w 100% stanowisko Krajowej Izby Odwoławczej, jasno stwierdzając, że doszło do naruszenia czy też do złamania prawa. I teraz mamy trzeci niezależny raport, raport Najwyższej Izby Kontroli, organu, który jest uprawniony do tego, żeby kontrolować władze. I co stwierdza Najwyższa Izba Kontroli? Dokładnie to samo. Czy potrzeba więcej dowodów? Wydaje mi się, że jednak nie potrzeba. W związku z tym chciałbym wiedzieć, kto poniesie konsekwencje za ten zakup. Skoro nagle półtora miliarda złotych jest wydatkowanych poza planem, a trzy niezależne organy stwierdzają, że doszło do naruszenia prawa, to chyba ktoś powinien ponieść za to konsekwencje. Tak mi się wydaje, ale może się mylę, bo rozumiem, że pan Macierewicz ma pewnie inne zdanie w tej sprawie. Jednak wydaje mi się, że jeśli ktoś łamie prawo, to powinien ponieść odpowiedzialność. I przyjdzie taki moment, że osoby, które podejmowały te fatalne decyzje, poniosą odpowiedzialność. Może pan być pewien.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MichałJach">Dziękuję panu. Jako ostatni zapisany jest pan poseł, pan minister Kownacki. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#BartoszKownacki">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, panowie oficerowie, szanowni państwo, przysłuchuję się tej dyskusji – zresztą po raz kolejny na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej – z zażenowaniem, bo przez lata była pewna zgoda, że rozmawiamy o obronności, o bezpieczeństwie, mając pewien wspólny sposób patrzenia. Państwo nie chcą tego wykonywać. Za chwilę do tego przejdę, ale najpierw chciałbym oddać szacunek panu ministrowi Macierewiczowi i tym wszystkim, którzy wówczas pracowali. Zastrzegam, że nie sobie, ale tym wszystkim, którzy wykonywali ciężką pracę. Państwo nie zauważyli, że po raz drugi z rzędu w 2017 r. wydano całość środków na obronność. Takiego wydarzenia w historii III Rzeczypospolitej nie było. Co więcej, drą państwo tutaj szaty nad tym, czego nie kupiliśmy, czego nie zrobiliśmy, jakiego kontraktu nie podpisaliśmy. Rzeczywiście, tak. Nie wszystkie kontrakty mogliśmy podpisać. Z różnych względów, także ze względów finansowych, bo możliwości budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej są ograniczone, choć są zwiększone dzięki naszym zabiegom, są ograniczone. Otóż, państwo w ciągu 8 lat nie wydali i zwrócili do budżetu centralnego 12 000 000 tys. zł. 12 000 000 tys. zł to więcej, niż budżet na modernizację polskiej armii w 2017 r. 12 000 000 tys. zł, panie Tomczyk, bo będzie pan za chwilę bardzo ubolewał nad tym, że nie mamy okrętów podwodnych. Okręty podwodne wychodzą ze służby w Marynarce Wojennej. 12 000 000 tys. zł to tyle, że można było kupić 4 okręty podwodne i pewnie jeszcze coś by zostało dla polskiej armii. Gdybyście w 2010 r., kiedy trzeba było to zrobić, podpisali taką umowę, dzisiaj okręty wchodziłyby do użytkowania. Nie byłoby tej ogromnej luki. Pieniądze byłyby wydatkowane na modernizację. Państwo 12 000 000 tys. zł nie wydali. Proszę się nie uśmiechać, panie ministrze Mroczek, bo to jest zarzut. I to jest wasza odpowiedzialność – w zagrożeniu bezpieczeństwa państwa nie wydatkowano tych pieniędzy. Robiliście to świadomie, cynicznie bądź przez nieudolność. Nie wiem. To jest kwestia waszej oceny i waszego sumienia.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#BartoszKownacki">Tak trzeba ocenić dwa lata urzędowania ministra Antoniego Macierewicza w Ministerstwie Obrony Narodowej. To bezprecedensowe wydarzenie – wydatkowanie całości pieniędzy. Nie może pan temu zaprzeczyć.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#BartoszKownacki">Druga rzecz, to kwestia samolotów. Panie pośle, nie chciałbym być złośliwy, dlatego że ktoś, kto jest w Komisji Obrony Narodowej nie powinien używać określenia „łodzie podwodne”, bo kompromituje tutaj słowo „marynarze”. Każdy żołnierz wie, co to jest. Jeśli pan aspiruje do tego, żeby być poważnym członkiem Komisji Obrony Narodowej, który kontroluje innych, a myli łodzie z okrętami, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#CezaryTomczyk">Wie pan, co? Smutno mi. W styczniu 2018 r. miała być podpisana umowa. To pan powiedział te słowa o styczniu 2018 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MichałJach">Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#BartoszKownacki">Jeżeli wracamy do okrętów podwodnych, to oczekiwałbym, że pan minister Mroczek przeprosi tych wszystkich, którzy pracowali w ostatnim czasie nad projektem okrętów podwodnych. Wbrew temu, co pan twierdzi, wiele dokumentów zostało sporządzonych. Jeżeli pan uważa, że jest inaczej, czyli że ja kłamię – bo ja panu zarzucam kłamstwo – to proszę mnie pozwać. Zapraszam. Te dokumenty mogą państwo skontrolować. Nie została wykonana jedna rzecz. Przy wybraniu wszystkich kwestionariuszy, analiz i kryteriów oceny nie dokonaliśmy punktacji i oceny tego, który z partnerów miałby zostać wybrany. To rzeczywiście nie zostało zrobione. To była kwestia jednego lub dwóch posiedzeń. Nowy minister ma prawo do nowego spojrzenia, do nowej analizy, do przeanalizowania tej kwestii. Ale niech pan nie mówi, że nic w tej sprawie nie zostało wykonane, bo to jest jawne kłamstwo i nie powinien pan tego robić, bo ja pana szanuję, naprawdę pana szanuję, a pan niepotrzebnie używa słów, które…</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#BartoszKownacki">Zapraszam do kontroli. Państwo lubią kontrolować. Proszę skontrolować wszystko, co w tej sprawie się działo. Odnośnie do samolotów dla VIP, jest to sprawa, która szczególnie leży mi na sumieniu, dlatego że uważałem to za swój osobisty obowiązek, żeby tę sprawę doprowadzić do końca. Na początku powiem, że dziwię się wam, koledzy parlamentarzyści – mówię teraz do kolegów – że jesteście w stanie w taki sposób o tej sprawie rozmawiać, o sprawie niemożności państwa polskiego, która trwała przez 20 lat i przez 8 lat rządów Platformy Obywatelskiej, kiedy rzeczywiście podejmowaliśmy trudne i bardzo skomplikowane decyzje. Czasem być może ryzykowne, ale w majestacie prawa, uczciwie i rzetelnie. I także gospodarnie, o czym za chwilę powiem. Nie chodzi mi tylko o ten dramat z 10 kwietnia, ale o tę bezradność i nieudolność państwa polskiego. Mamy świadomość, jak działają poszczególne instytucje państwa polskiego, jak zawodzą. Dlatego też za chwilę będę mówił o Najwyższej Izbie Kontroli. W tym wszystkim państwo potrafią tak cynicznie tej sprawy używać. Apelowałbym do nas, żebyśmy wszyscy czasem troszeczkę wyhamowali, troszeczkę spokojniej o pewnych rzeczach mówili, dlatego że to jest nasze wspólne państwo. Wasze i nasze. Jesteśmy razem w tym państwie i będziemy tak, jak byliśmy przez tysiąc lat. Prosiłbym, żebyśmy o pewnych rzeczach potrafili mówić bez emocji i bez rozgrywania politycznego. Tam, gdzie ono jest, to rozumiem, ale w tej sprawie nie powinno go być.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#BartoszKownacki">Nawet wracając do sprawy katastrofy z 10 kwietnia, panie pośle, bez względu na to, czy przyjmiemy wersję, którą zaprezentował pan minister Macierewicz, czy przyjmiemy nawet wersję Anodiny, czy przyjmiemy wersję polskiej komisji, to śmiem twierdzić – i obronię to – że gdyby wtedy w użyciu były samoloty Boeing, które nabyliśmy, to jest wielkie prawdopodobieństwo, że do tego dramatu by nie doszło. Warto przeanalizować wszystkie dokumenty. A wie pan, jakie systemy są w tych samolotach? Panie pośle, ja panu nie przerywałem, ale panu odpowiem. A wie pan, jakie systemy są zamontowane w tym samolocie? Wie pan, w jakich warunkach te samoloty mogą lądować? No, właśnie. Prosiłbym, żebyśmy właśnie bez emocji, rzetelnie o tej sprawie rozmawiali, bo to kompromituje nas wszystkich, którzy jesteśmy odpowiedzialni za państwo polskie.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#BartoszKownacki">Niestety, nie rozumiem też w tej sprawie Najwyższej Izby Kontroli. Powiem, że nawet mam pewien żal do tego, co zostało w tej sprawie stwierdzone, jak powiedział pan poseł, znakomity specjalista od krówek. Rozumiem, że państwo stwierdzili – chyba, że ja to źle zrozumiałem i media to źle zrozumiały, to wtedy proszę to sprostować – że zakupu samolotów dla VIP nie można zaliczyć do wydatków obronnych. Nie wiem, czy dobrze rozumiem. Czy tak rzeczywiście jest? Jeśli tak, to miałbym kilka pytań. Jeśli to nie jest wydatek obronny, to czy ten samolot dzisiaj rzeczywiście służy w 36. Bazie Lotnictwa Transportowego i jest pilotowany przez żołnierzy?</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#BartoszKownacki">Czy w tym samolocie są systemy wojskowe, np. IFF, swój-obcy, systemy obrony biernej i systemy łączności tajnej, które pozwalają nie tylko najważniejszym osobom w państwie – bo im niewątpliwe ten sprzęt jest potrzebny – ale także najważniejszym dowódcom w czasie kryzysu lub wojny w miarę bezpiecznie podróżować i łączyć się ze swoimi podwładnymi? Czy te samoloty wówczas będą mogły być wykorzystane? Czy te samoloty dzisiaj mogą lądować na lotniskach wojskowych, w odróżnieniu od samolotów cywilnych? Czy mogłyby na nich lądować w czasie wojny? Mam pytanie, czy tak jest?</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#BartoszKownacki">Kiedy analizują państwo tę sprawę, chciałbym się dowiedzieć – a to jest też pytanie do pana generała Pączka, który może nawet lepiej to wie, ale państwo z Najwyższej Izby Kontroli powinni to wiedzieć – czy w 2015 r. – o ile dobrze pamiętam – i w 2016 r. w budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej były zabezpieczone niezależnie od uchwały jakieś pieniądze na zakup samolotów do transportu najważniejszych osób w państwie? Czy były takie pieniądze? Może odpowiem. Były.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#SławomirPączek">Tak, oczywiście, panie ministrze. Były…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MichałJach">Panie generale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#BartoszKownacki">Wtedy to był wydatek obronny. Środki były zabezpieczone. Idźmy dalej. Czy państwo spojrzeli na to, że kilka miesięcy po uchwale, o której mówimy, została przyjęta ustawa o wydatkowaniu na siły zbrojne 2,5% PKB? Ustawa jest aktem wyższego rzędu niż uchwała. Być może rzeczywiście powinna ona zostać usunięta z obrotu prawnego. Idąc dalej, czy ta uchwała wykluczała możliwość wydatkowania jakichkolwiek pieniędzy z budżetu? Czy mają państwo takie stanowisko, że w związku z tym, że została podjęta uchwała, minister nie mógł dołożyć jakichkolwiek pieniędzy od siebie? Ja byłem autorem tej uchwały i założeniem Ministerstwa Obrony Narodowej było współfinansowanie tego projektu m.in. właśnie z tych pieniędzy – do tego wracam – które już wcześniej były w budżecie obrony narodowej. Mówię o tych 200 000 tys. zł alokowanych na zakup samolotów dla najważniejszych osób w państwie.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#BartoszKownacki">A jeżeli nie, bo mają państwo taką interpretację, to niech mi pan to wytłumaczy. W 2017 r. było wiadomo, że ze względu na sformułowanie uchwały – tu zgadzam się, że może nie do końca fortunne, ale takie są uwarunkowania polityczne – 850 000 tys. zł nie trafiło do Ministerstwa Obrony Narodowej w 2016 r. Czy w związku z tym należało zamknąć ten program, nie kupić samolotów zgodnie z prawem. Wtedy Najwyższa Izba Kontroli powiedziałaby, że nic złego się nie stało. Nie kupiliśmy tych samolotów, ale minister postąpił zgodnie z prawem. Działalibyśmy w myśl takiej strażackiej zasady, że wieś może się spalić, ale porządek musi być, czyli zgodnie z prawem nie kupilibyśmy samolotów przez najbliższe 5 lat. I dalej. Czy to byłoby gospodarne? To jest bardzo ważne, jeśli chodzi o Najwyższą Izbę Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#BartoszKownacki">Czy wydatkiem zaliczanym do obronności przez ostatnie 7 lat były wydatki na czarter samolotów Embraer? Czy to były wydatki zaliczane do wydatków obronnych? Chciałbym usłyszeć odpowiedź na to pytanie. Czy te samoloty miały jakiekolwiek cechy samolotów wojskowych? Może miały jakieś, o których nie wiem. Z chęcią je poznam. Czy byłoby gospodarne przez najbliższe 5 lat – bo co najmniej taki okres musielibyśmy przyjąć – dalej czarterować samoloty Embraer od LOT-u? Czy lepiej było nabyć na wyposażenie Ministerstwa Obrony Narodowej samoloty, które mają co najmniej podwójne zastosowanie? Do transportu VIP, na czas wojny i kryzysu, a w czasie pokoju również na potrzeby sił zbrojnych Rzeczypospolitej. Czy to byłoby gospodarne? Państwo muszą też to analizować pod względem gospodarności.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#BartoszKownacki">Mam jeszcze jedno pytanie dotyczące zaliczek, bo to jest taki bój, który z Najwyższą Izbą Kontroli toczy się co rok. Chciałbym usłyszeć odpowiedź na pytanie, czy zaliczkowanie, to jest pomysł ministra Antoniego Macierewicza i tego, co stało się w końcu 2015 r., czyli zmiany władzy, czy też zaliczkowanie było wcześniej? Te same uwagi do zaliczkowania były w 2016 r. Czy mogą państwo stwierdzić, że zaliczki wydane w 2016 r. na zakup „Krabów” i „Raków” zostały zrealizowane? Czy „Raki” i „Kraby” zostały wprowadzone na wyposażenie sił zbrojnych w 2017 r., czy nie zostały wprowadzone? I takie pytanie dotyczące też gospodarności, bo to jest zawsze poważny spór, który toczy się z Najwyższą Izbą Kontroli i nigdy go nie przerwiemy. Liczyłbym raczej, że opozycja w tej dyskusji będzie sojusznikiem i zrozumie ten problem, że nie będzie takiego okładania się nawzajem.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#BartoszKownacki">Otóż, mamy do wyboru 2 sytuacje, bo pewnych procesów produkcyjnych nie jesteśmy w stanie zmienić. Fizyki nie da się cofnąć. Czołg buduje się, konstruuje przez kilka lat. Kiedy się go zamówi, trzeba poczekać rok albo dwa na dostawę tego sprzętu, a nawet trzy, w zależności od tego, jak ten sprzęt jest skonstruowany. Tu nie ma wątpliwości. Co do tego nie możemy się spierać. Znamy prawa fizyki i ekonomii. I teraz chciałbym zapytać, jaka jest państwa ocena. Czy bardziej gospodarne jest zaliczkowanie takiego zakupu, czy poniesienie kwoty o ok. 10–15% wyższej, czyli kupienie tego sprzętu drożej, ale bez zaliczki? Dlaczego mówię, że drożej? Dlatego, że dobrze wiemy, że skoro producent zawarł umowę, musi nabyć materiały. Musi ten sprzęt wyprodukować. Dopiero później dostanie płatność. W tej sytuacji sfinansuje to sobie czy skredytuje na rynku cywilnym, na rynku komercyjnym. Taki kredyt, koszty tego wszystkiego, to będzie ok. 10–15%. Te koszty podrożą cenę produktu. Czy zdaniem Najwyższej Izby Kontroli – i to jest do dyskusji – lepszym rozwiązaniem byłoby zapłacić 15% więcej za sprzęt, czyli dać zarobić bankom i pośrednikom, ale nie zaliczkować? Czy lepiej byłoby zaliczkować? Nie mamy tu trzeciej drogi, chyba że państwo znają jakąś nadzwyczajną i łamiącą prawa fizyki i nauki. Czy lepiej jest wraz ze wszystkimi uwarunkowaniami zaliczkować produkt i go otrzymać? To pytanie jest też skierowane do ministra Skurkiewicza w jakimś sensie.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#BartoszKownacki">Za chwilę staniemy przed bardzo ważnym programem „Wisła”. Podejrzewam i przypuszczam, że tu także będzie zaliczkowanie. To jest 16 000 000 tys. zł. Trzeba będzie zaliczkować, a sprzęt będzie w 2022 r. Czy państwa zdaniem nie należy tego zaliczkować? Może nie kupujmy tego systemu. Przecież znamy system FMS. Dopóki Amerykanie nie dostaną tej kwoty, nie wydadzą nam tego sprzętu. Jak państwo rozwiązaliby ten problem, mając świadomość, że minister nie jest w stanie w jednym roku przeznaczyć na ten system kwoty 16 000 000 tys. zł, nawet gdyby czekał do 2020 r., bo nie może kumulować tych pieniędzy i odkładać ich na rachunku bankowym? W systemie FMS teoretycznie w jakiejś części byłoby to możliwe. Jak państwo sugerowaliby rozwiązanie tego problemu w przyszłości, bo co roku się z nim spotykamy?</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#BartoszKownacki">To tyle z mojej strony. A kończąc w VIP-ami, jak pan mówi, że było 8 pośredników, to panu przypomnę, że producent jest na świecie jeden. Byli różni pośrednicy, którzy mogliby te samoloty dostarczyć. Pisały o nich media. Wśród nich byli pośrednicy powiązani np. z rosyjskimi służbami. Wśród tych ośmiu był również taki pośrednik. Czy uważa pan, że taki pośrednik powinien dostarczyć sprzęt do transportu najważniejszych osób w państwie? Rzeczywiście, praktyka w czasach Platformy Obywatelskiej i wcześniejszych była taka, że w różnych postępowaniach, również w spółkach Polskiej Grupy Zbrojeniowej, istnieli pośrednicy, którzy cechowali się tym, że mieli tylko zarobić prowizję na dostarczeniu sprzętu od producenta. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MichałJach">Dziękuję, panie ministrze. Pan minister Skurkiewicz. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Dwa zdania. Tak, w istocie realizacja programu „Wisła” jest w formule zaliczkowej, co jest rzeczą naturalną. Tak, szanowni państwo, od 2010 r. czarter samolotów Embraer jest wliczany do wydatków obronnych. Od 2010 r. Najwyższa Izba Kontroli nie wnosiła żadnych zastrzeżeń do czarteru cywilnych statków do przewozu najważniejszych osób w państwie. Jeszcze raz powtórzę, że od 2010 r. te wydatki są wliczane do wydatków obronnych. Najwyższa Izba Kontroli nigdy nie wnosiła zastrzeżeń do tej formuły.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WojciechSkurkiewicz">I jeszcze jedna, najważniejsza rzecz, na koniec. Szanowni państwo, mam przed sobą dokumenty. Mam nadzieję, że po odczytaniu tych informacji pan poseł Mroczek zreflektuje się i przeprosi pana generała Pączka. Szanowni państwo, pozyskanie systemów kryptonim „Pilica”. Podpisanie umowy z konsorcjum PGZ nastąpiło 24 listopada 2016 r. To „Pilica”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#CzesławMroczek">Ale ja o „Pilicy” nie mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Moment. Jeżeli mówimy o programie „Poprad”, to umowa została podpisana – uwaga – 16 grudnia 2015 r. Wtedy już pana w Ministerstwie Obrony Narodowej nie było, panie pośle. Zarzucił pan kłamstwo panu generałowi Pączkowi. Myślę, że się pan zreflektuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MichałJach">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#CzesławMroczek">Proszę państwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MichałJach">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#CzesławMroczek">Co, nie? Problem polega na…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MichałJach">Proszę państwa, proszę o spokój. Na tym zakończyliśmy dyskusję. Panie dyrektorze, proszę na piśmie przedstawić odpowiedzi na zadane pytania, bo posiedzenie się przeciąga. Pan minister Skurkiewicz generalnie twierdząco odpowiedział na pytania pana ministra Kownackiego. Chciałbym i ja powiedzieć jedno zdanie. O tym, że Polska potrzebuje samolotów dla VIP wiedział już rząd SLD i przygotowywał się do zakupu. Później konkretnie podjął to po raz pierwszy rząd Prawa i Sprawiedliwości w latach 2005–2007. Ten program był mocno zaawansowany. Niestety, kolejny rząd przerwał te prace. Wiemy, czym to się skończyło. Od 2010 r. Polska chyba jako jedyny kraj w Europie, a o tej wielkości na pewno jedyny, doprowadziła do takiej sytuacji, że najważniejsze osoby w państwie wynajmowały samolot rejsowy. Mnie osobiście, jako obywatelowi, było wstyd. Znana jest moja opinia zarówno o poprzednim premierze, jak i o poprzednim prezydencie. Było mi wstyd, że prezydent i premier wielkiego europejskiego państwa musi latach wynajętym samolotem.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#MichałJach">Proszę państwa, ta umowa, ta decyzja o zakupie samolotów dla VIP, to jeden z największych sukcesów pana ministra Antoniego Macierewicza. Byłem przekonany, że po podpisaniu tego kontraktu w ogóle nie będzie on podlegał żadnej krytyce. Tymczasem paradoksem albo chichotem historii jest to, że jest on najbardziej krytykowany. Chyba z powodu zawiści, że wam się nie udało doprowadzić do zawarcia tak trudnego kontraktu w ciągu niecałego roku. I za to jeszcze raz publicznie, jako przewodniczący Komisji Obrony Narodowej składam wszystkim, którzy się do tego przyczynili, gratulacje.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#MichałJach">Proszę państwa, w trakcie debaty została zgłoszona poprawka do opinii nr 14. Została podpisana przez właściwą liczbę posłów z Platformy Obywatelskiej. Tekst poprawki: „w pkt XII dopisać podpunkt o treści: »Limit wydatków na realizację programu pozyskania samolotów dla najważniejszych osób w państwie, określony uchwałą Rady Ministrów, wynosił 1 700 000 tys. zł. Został przekroczony o kwotę 1 352 041 tys. zł, co stanowi naruszenie art. 136 ust. 4 ustawy z dnia 27 sierpnia 2009 r. o finansach publicznych«”. Pod poprawką podpisało się 6 posłów Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#MichałJach">Proszę państwa, naszym zadaniem jest przyjęcie opinii Komisji Obrony Narodowej dla Komisji Finansów Publicznych. Ponieważ został złożony prawidłowy wniosek o przyjęcie poprawki do opinii nr 14, w pierwszej kolejności przegłosujemy poprawkę zgłoszoną przez 6 posłów Platformy Obywatelskiej. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki? Proszę podnieść rękę. (5) Kto jest przeciwny? (12) Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#MichałJach">Przy 5 głosach za wnioskiem i 12 głosach przeciw Komisja odrzuciła poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#MichałJach">Przystępujemy do przegłosowania projektu opinii, która została przedłożona Wysokiej Komisji. Kto z panów posłów jest za przyjęciem treści przedłożonej opinii? Proszę podnieść rękę. (12) Kto jest przeciw? (5) Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#MichałJach">Przy 12 głosach za, 5 przeciwnych i braku głosów wstrzymujących się Komisja Obrony Narodowej przyjęła opinię nr 14 dla Komisji Finansów Publicznych w sprawie wykonania budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej w 2017 r.</u>
          <u xml:id="u-102.7" who="#MichałJach">Pozostaje nam jeszcze do wyznaczenia przedstawiciel Komisji. Przepraszam, to już jest w tekście opinii.</u>
          <u xml:id="u-102.8" who="#MichałJach">W związku z tym na tym zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję państwu.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>