text_structure.xml 106 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#GrzegorzSchetyna">Dzień dobry. Witamy wszystkich serdecznie. Zaczynamy posiedzenie Komisji. Przewodniczącego Mroczka też witamy. I kolegę. Zaczynamy, bo to jest trudne miejsce do prowadzenia takich posiedzeń, więc bardzo proszę…</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#GrzegorzSchetyna">Otwieramy wspólne posiedzenie Komisji Obrony Narodowej i Komisji Spraw Zagranicznych. Oddaję głos panu przewodniczącemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MichałJach">Dzień dobry państwu. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Obrony Narodowej – przewiduje jeden punkt. Jest to informacja ministra obrony narodowej oraz ministra spraw zagranicznych na temat Wspólnej Polityki Bezpieczeństwa i Obrony oraz Wspólnej Polityki Zagranicznej i Bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MichałJach">Stwierdzam kworum oraz przyjęcie porządku posiedzenia. Nie słyszę żadnych głosów sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MichałJach">Witam zaproszonych gości: pana Bartosza Cichockiego podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, pana Tomasza Szatkowskiego podsekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej, pana Adama Hałacińskiego dyrektora Departamentu Polityki Bezpieczeństwa MSZ, pana Macieja Stadejka dyrektora Biura Dyrektora Politycznego MSZ, pana Piotra Dzwonka reprezentującego Departament Polityki Bezpieczeństwa MSZ, panią Marylę Otachel szefa Wydziału Polityki Bezpieczeństwa Unii Europejskiej w Departamencie Polityki Bezpieczeństwa Międzynarodowego Ministerstwa Obrony Narodowej oraz pana Władysława Zawadzkiego z Departamentu Polityki Bezpieczeństwa Międzynarodowego MON.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MichałJach">Proszę państwa, przystępujemy do realizacji porządku posiedzenia. Proszę pana ministra. Pierwszy głos zabierze pan minister Szatkowski. Czy tak? Czy pan minister Cichocki? Pan minister Szatkowski. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#TomaszSzatkowski">Myślę, że oddamy głos sprawom zagranicznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MichałJach">Ponieważ to jest posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych, proszę pana ministra Cichockiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#BartoszCichocki">Dziękuję, panie przewodniczący. Dzień dobry panom przewodniczącym. Dzień dobry paniom i panom posłom. Przedstawię ocenę Ministerstwa Spraw Zagranicznych w sprawie Wspólnej Polityki Zagranicznej i Bezpieczeństwa oraz Wspólnej Polityki Bezpieczeństwa i Obrony. Polska pozostaje zwolennikiem wzmocnienia Wspólnej Polityki Zagranicznej i Bezpieczeństwa oraz globalnej roli Unii Europejskiej. Opowiadamy się za spójną i aktywną europejską polityką zagraniczną wyrażającą wspólne wartości i interesy Unii Europejskiej, przy jednoczesnym uwzględnieniu interesów i wrażliwości państw narodowych.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#BartoszCichocki">Kluczowymi wyzwaniami dla Europy i jej bezpieczeństwa w najbliższym czasie pozostaną: utrzymująca się niestabilność, kryzysy i konflikty w naszym sąsiedztwie – wschodnia Ukraina, Syria, Libia – proces pokojowy na Bliskim Wschodzie, kryzys migracyjny, stosunki Unii Europejskiej z Rosją oraz zagrożenie terrorystyczne. Przedstawiona w 2016 r. globalna strategia Unii Europejskiej wyznacza priorytety aktywności Unii Europejskiej na arenie międzynarodowej do 2030 r. Proces jej wdrożenia powinien być osią działań zmierzających do wzmocnienia znaczenia Unii, jako globalnego aktora. Priorytety Polski w odniesieniu do globalnej strategii Unii Europejskiej koncentrują się na obszarze sąsiedztwa Unii Europejskiej, na bezpieczeństwie i obronie. Kluczowe dla Polski w pracach nad globalną strategią Unii Europejskiej jest zrównoważone zaangażowanie Unii Europejskiej na kierunkach południowym i wschodnim. Szczególnie istotne jest dla nas wsparcie wschodnich partnerów w celu wzmocnienia ich odporności na zagrożenia wewnętrzne i zewnętrzne, w tym cybernetyczne i hybrydowe.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#BartoszCichocki">W polityce wschodniej Unii Europejskiej najważniejszym wydarzeniem w najbliższym czasie będzie szczyt Partnerstwa Wschodniego w Brukseli, który odbędzie się 24 listopada br. Polska aktywnie angażuje się w przygotowania do tego spotkania, dążąc do ustalenia odpowiednio wysokiego poziomu ambicji w deklaracji ze szczytu. Kontynuacja wsparcia przez Unię Europejską wschodnich sąsiadów, szczególnie Ukrainy, jest kluczowa dla efektywnej realizacji procesu reform. W odniesieniu do polityki Unii Europejskiej wobec Rosji podkreślamy, iż wprowadzenie przez Unię Europejską sankcji wobec Rosji jest konsekwencją polityki Moskwy, łamiącej prawo międzynarodowe. Jakakolwiek dyskusja na temat złagodzenia lub zniesienia sankcji możliwa jest tylko i wyłącznie w przypadku zmiany postawy Federacji Rosyjskiej. W związku z brakiem woli Rosji do zakończenia konfliktu zbrojnego, nie widzimy żadnych podstaw do rewizji polityki Unii Europejskiej wobec Rosji.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#BartoszCichocki">Niezależnie od naszego zainteresowania sytuacją na Wchodzie, dostrzegamy także złożoność wyzwań w południowym sąsiedztwie Unii Europejskiej. Opowiadamy się za wsparciem przez Unię Europejskiej wzmacniania zdolności naszych południowych sąsiadów do przeciwdziałania nielegalnej migracji i walki z terroryzmem. Konieczne jest dalsze zaangażowanie Unii Europejskiej w wysiłki na rzecz rozwiązania konfliktów w Syrii i w Libii oraz przełamania impasu w procesie pokojowym na Bliskim Wchodzie. Jednocześnie wyrażamy zadowolenie z zacieśniania współpracy Unii Europejskiej z państwami trzecimi, która wpisuje się w podkreślaną przez Polskę od początku kryzysu migracyjnego potrzebę koncentracji działań Unii na zwalczaniu pierwotnych przyczyn migracji.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#BartoszCichocki">Polska jest zainteresowana utrzymaniem polityki otwartych drzwi do Unii. Proces rozszerzania Unii stanowi najlepsze narzędzie reform w krajach kandydujących, a długofalowo jest gwarancją bezpieczeństwa, rozwoju społeczno-gospodarczego i dobrosąsiedzkich relacji na Bałkanach zachodnich. Opowiadamy się też za kontynuacją współpracy z Turcją – strategicznym partnerem Unii Europejskiej, członkiem NATO i istotnym graczem w regionie. Polska jest orędownikiem utrzymania ścisłych relacji między Europą i Stanami Zjednoczonymi. Leży to w żywotnym interesie obu stron. Ukształtowana w minionych dekadach struktura więzi transatlantyckich jest wyjątkowo cennym i wartym zachowania dorobkiem, warunkującym rozwój gospodarczy i bezpieczeństwo społeczeństwom po obu stronach Atlantyku. Opowiadamy się również za dalszym zacieśnianiem efektywnej współpracy Unii Europejskiej z NATO, stanowiącej jeden z filarów euroatlantyckiej architektury bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#BartoszCichocki">Wyjście Zjednoczonego Królestwa z Unii Europejskiej nie zmienia wspólnych zagrożeń dla bezpieczeństwa Europejczyków i Brytyjczyków. Dlatego w naszym interesie leży dalsza, ścisła współpraca z Londynem – ważnym państwem europejskim i istotnym graczem na arenie międzynarodowej – aby w jak największym stopniu wykorzystać brytyjski potencjał w tych obszarach, w których interesy brytyjskie i unijne będą zbieżne. Aktualnym wyzwaniem dla Unii Europejskiej i społeczności międzynarodowej jest też napięta sytuacja na Półwyspie Koreańskim. Mamy nadzieję, że działania społeczności międzynarodowej pozwolą zakończyć spiralę napięć i doprowadzą do ustabilizowania sytuacji w regionie. Będziemy aktywnie wspierać wysiłki w tym zakresie w czasie niestałego członkostwa Polski w Radzie Bezpieczeństwa ONZ w latach 2018–2019.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#BartoszCichocki">Wspólna Polityka Bezpieczeństwa i Obrony. Wobec pogarszającego się środowiska bezpieczeństwa wokół Unii Europejskiej i ciągłego narastania wyzwań i zagrożeń, w tym terrorystycznych, hybrydowych i cybernetycznych, Unia Europejska – traktowana dotychczas głównie jako soft power – dąży do wzmocnienia swojej pozycji jako globalny aktor bezpieczeństwa. Jej celem jest wzmocnienie swoich możliwości w zakresie adekwatnej i szybkiej reakcji na pojawiające się zagrożenia. Polska popiera efektywne wzmocnienie Wspólnej Polityki Bezpieczeństwa i Obrony. Podkreślamy jednocześnie, że realizowane działania powinny przynosić korzyści wszystkim państwom członkowskim i uwzględniać uwarunkowania poszczególnych państw członkowskich. Kluczową kwestią jest nieduplikowanie działań Unii Europejskiej z działaniami w ramach NATO i ze zobowiązaniami sojuszniczymi.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#BartoszCichocki">NATO pozostaje dla nas najważniejszym gwarantem bezpieczeństwa i kluczowym elementem obrony kolektywnej. Jedynie spójność działań Unii Europejskiej i NATO może wymiernie wzmocnić europejską obronność. Od jesieni 2016 r. trwają prace wdrożeniowe globalnej strategii Unii Europejskiej w obszarze bezpieczeństwa i obrony, które mają na celu zwiększenie efektywności i skuteczności zewnętrznych działań Unii Europejskiej. Polska aktywnie uczestniczy w tych pracach, zarówno na poziomie grup roboczych, jak i na poziomie rad do spraw zagranicznych. Konkretne efekty w dotychczasowym procesie wdrażania globalnej strategii Unii Europejskiej w obszarze bezpieczeństwa i obrony, to decyzja o powołaniu komórki planowania i dowodzenia unijnymi misjami wojskowymi o charakterze niewykonawczym. Ta struktura tworzona jest w ramach sztabu wojskowego Unii Europejskiej z zadaniem dowodzenia misjami wojskowymi i szkoleniowymi. Obecnie są trzy takie misje – w Mali, Somali i Republice Środkowej Afryki.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#BartoszCichocki">Jest to również decyzja o ustanowieniu dorocznego skoordynowanego przeglądu obronnego. Jest to działanie mające na celu kompleksową analizę współpracy obronnej i stanu rozwoju zdolności obronnych w ramach Unii Europejskiej. Jesienią 2017 r. rozpocznie się cykl próbny tej inicjatywy, a pełne wdrożenie jest planowane od 2019 r. Aktualnie dyskusja w Unii Europejskiej toczy się wokół kwestii ustanowienia stałej współpracy strukturalnej – po angielsku Permanent Structure Cooperation. Stąd często słyszany jest skrót PESCO. W naszej ocenie PESCO może być jedną z inicjatyw, które stanowić będą nowe otwarcie w kwestiach bezpieczeństwa europejskiego, pod warunkiem zachowania realnej inkluzywności i otwartości na wszystkie zainteresowane państwa członkowskie. Współpraca realizowana w ramach PESCO powinna się przyczynić do efektywniejszej generacji niezbędnych z punktu widzenia poszczególnych państw członkowskich zdolności, które będą mogły zostać wykorzystane na potrzeby Unii Europejskiej, NATO, ONZ oraz na potrzeby narodowe.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#BartoszCichocki">Polsce zależy na realnym wzmocnieniu bezpieczeństwa Unii Europejskiej z korzyścią dla wszystkich państw członkowskich. Percepcja zagrożeń przedstawiana przez kraje naszego regionu nie może być marginalizowana w debacie nad wzmocnieniem WPBiO – Wspólnej Polityki Bezpieczeństwa i Obrony. Uważamy, że należy stosować podejście 360º również w stosunkach zewnętrznych Unii Europejskiej, nie tylko NATO. Operacyjne wykorzystanie PESCO na rzecz zaangażowania Unii Europejskiej na południu – głównie w Afryce, w regionie Sahelu – nie może przesłaniać gotowości adekwatnej odpowiedzi Unii Europejskiej na zagrożenia płynące ze wschodu. Udział w PESCO da nam możliwość realnego wpływu na kształtowanie tej inicjatywy zgodnie z priorytetami Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#BartoszCichocki">Decyzję o powołaniu PESCO podejmuje Rada Unii Europejskiej. Najprawdopodobniej będzie to rada spraw zagranicznych w formule ministrów spraw zagranicznych i obrony, która podejmie decyzję 11 grudnia br. w głosowaniu większością kwalifikowaną. Panowie przewodniczący, na tym pozwolę sobie zakończyć. Oczywiście, jesteśmy gotowi do udzielenia odpowiedzi na ewentualne pytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MichałJach">Dziękuję, panie ministrze. Proszę o zabranie głosu pana ministra Szatkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#TomaszSzatkowski">Szanowni panowie przewodniczący, Wysokie Komisje, Ministerstwo Obrony Narodowej zgadza się z tezami, które zostały przedstawione przez pana ministra Cichockiego. Postaram się jeszcze doprecyzować nasze podejście do Wspólnej Polityki Bezpieczeństwa i Obrony, a w szczególności do PESCO, w zakresie budowy zdolności obronnych i zaangażowania w misje operacyjne. Przede wszystkim, Polsce zależy na takim rozwoju europejskiej polityki bezpieczeństwa i obrony, który będzie wzmacniał zarówno Unię Europejską, jak i NATO. Chcemy uniknąć rozpraszania posiadanych zdolności obronnych w Europie i wprowadzania podziałów w sferze bezpieczeństwa, szczególnie w tak trudnym okresie, gdy mamy do czynienia z jednej strony z Brexitem, a z drugiej strony ze zwiększonym zakresem zagrożeń ze wschodu, a także narastającym kryzysem na południu.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#TomaszSzatkowski">Stawiamy sprawę dosyć jasno. NATO jest głównym gwarantem bezpieczeństwa militarnego w Europie. Rozwój zdolności obronnych w ramach Unii Europejskiej powinien być w jakiś sposób komplementarny. Powinien zaspokajać te potrzeby, które wynikają z zaangażowania w Sojusz Północnoatlantycki, a także w misje Unii Europejskiej. Ważne jest to, żeby rozwój zaangażowania operacyjnego w ramach europejskiej polityki obronnej nie prowadził do ograniczenia dostępności sił państw członkowskich na potrzeby Paktu Północnoatlantyckiego. Z tej perspektywy będziemy oceniali nowe inicjatywy. Takie, jak PESCO, nad którą w tym momencie pracujemy.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#TomaszSzatkowski">Jeśli chodzi o inicjatywę PESCO i przedstawione przez grupę państw – na czele z Niemcami i Francją – propozycje zobowiązań na rzecz stałej współpracy strukturalnej dla państw, które miałyby tworzyć tę współpracę, to te zobowiązania nie stanowią dla Polski problemu, jeśli chodzi o możliwość ich wypełnienia. Chodzi tu przede wszystkim o gotowość do podnoszenia wydatków obronnych i zwiększania wydatków inwestycyjnych. Warto zauważyć, że Polska znajduje się w czołówce państw europejskich, jeśli chodzi o te kryteria. Natomiast istnieje duży znak zapytania, jeśli chodzi o wyrażany przez tę grupę inicjatywną priorytet dla zaangażowania operacyjnego na południu, a zwłaszcza w Afryce, szczególnie dlatego, że jest on wyrażany także w kontekście zdefiniowanego przed kilkunastoma laty celu operacyjnego Unii, jakim jest możliwość zaangażowania nawet do 60 tys. żołnierzy.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#TomaszSzatkowski">Podsumowując chciałem powiedzieć, że chcemy realizować nasze priorytety w ramach prac nad PESCO, ponieważ aktywnie w nich uczestniczymy próbując kształtować projekt notyfikacji o powołaniu PESCO. Chcemy, żeby ta struktura miała wymiar realny i praktyczny. Żeby przede wszystkim służyła tworzeniu zdolności obronnych. Powiem, że także na potrzeby obrony kolektywnej. Chcemy, żeby był to mechanizm, który pomoże państwom europejskim, zarówno w ramach NATO, jak i w ramach Unii, tworzyć zdolności obronne. Chcemy, żeby ten rozwój był spójny z NATO. Kolejna kwestia, to nasz opór, czy nasza wstrzemięźliwość wobec nadmiernej rozbudowy biurokracji i nadmiernych ambicji, które nie zawsze muszą prowadzić do rzeczywistych efektów. To nie znaczy, że zawsze blokujemy rozrost struktur związanych ze Wspólną Polityką Bezpieczeństwa i Obrony. Przypomnę, że Polska wsparła rozbudowę komórki zajmującej się koordynacją misji cywilno-wojskowych. Dostrzegliśmy, że jest tutaj jak gdyby pewien deficyt.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#TomaszSzatkowski">Uważamy, że rozwój Wspólnej Polityki Bezpieczeństwa i Obrony nie powinien być kierowany takim górnolotnym kryterium autonomii strategicznej, która z założenia ma budować konkurencję wobec NATO, zamiast skoncentrowania się na budowie zdolności obronnych. W tym kontekście np. nie widzimy obecnie potrzeby budowy autonomicznego dowództwa operacyjnego, czegoś w rodzaju europejskiego SHAPE. Chcemy też, żeby PESCO było tworzone z poszanowaniem wiodącej roli państw członkowskich, żeby miały one istotną rolę w zarządzaniu tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#TomaszSzatkowski">Powiem jeszcze kilka słów w odniesieniu do innych inicjatyw, które są poniekąd związane z PESCO. Jest to Europejski Fundusz Obronny i projekt wspólnego mechanizmu planowania obronnego. Jeśli chodzi o Europejski Fundusz Obronny, to formalnie nie jest on związany z PESCO. Jednak w dotyczącym go projekcie znajduje się propozycja, żeby projekty państw, które będę w PESCO, były premiowane o połowę większa dotacją z Europejskiego Funduszu Obronnego. Uważamy, że nie ma podstaw formalnych do tego, żeby premiować w ten sposób projekty, które powstaną w ramach PESCO. W końcu fundusz obronny będzie powstawał ze składek wszystkich państw członkowskich. Jeśli chodzi o mechanizm planistyczny, to gdyby oddać go tylko i wyłącznie pod kontrolę PESCO, mielibyśmy w Europie do czynienia z trzema mechanizmami planowania obronnego. Jeden działałby w ramach PESCO. Drugi, działałby formalnie w ramach Wspólnej Polityki Bezpieczeństwa i Obrony. I trzeci, jeśli powstanie grupa państw, które nie wejdą do PESCO, a na to się zanosi. Mamy takie sygnały od niektórych państw członkowskich. I wreszcie chciałbym przypomnieć o kryterium zrównoważonego podejścia do przemysłu obronnego, zarówno w ramach projektów EDF, jak i innych projektów w ramach PESCO.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#TomaszSzatkowski">I jeszcze tylko kilka słów odnośnie do naszego zaangażowania w misje w ramach Wspólnej Polityki Bezpieczeństwa i Obrony. Polska pozostaje aktywnym uczestnikiem tych misji. Utrzymujemy nasz kontyngent w misji w Bośni. To jest ciągle 50 żołnierzy. Wydzielamy oficerów do misji szkoleniowo-doradczej w Republice Środowej Afryki, do dowództw operacji „Atalanta” u wybrzeży Somali oraz „Med Sophia” na Morzu Śródziemnym. Zadeklarowaliśmy wzmocnienie naszego wkładu do misji „Med Sophia” poprzez gotowość do wysłania samolotu rozpoznawczego oraz grupy abordażowej, a także poprzez gotowość do wysłania oficerów operacyjnych i sztabowych. Eksperci wojskowi z Żandarmerii Wojskowej oraz eksperci cywilni uczestniczą w cywilnej misji obserwacyjnej Unii w Gruzji. Mamy tutaj jeden z największych wkładów, jeśli chodzi o państwa unijne. Analizujemy możliwości naszego dalszego zaangażowania w tę misję.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#TomaszSzatkowski">Ważnym elementem naszego wsparcia dla Wspólnej Polityki Bezpieczeństwa i Obrony jest także stały udział w tworzeniu grup bojowych Unii Europejskiej. Do tej pory były one flagowym projektem, jeśli chodzi o zdolności obronne. Polska pełni rolę państwa wiodącego, jeśli chodzi o edycję 2016, a także o przyszłą edycję 2019 dla grupy wyszehradzkiej, do której zapraszamy także Rumunię i Ukrainę. Co do tego zapadła już wiążąca decyzja. Warto zauważyć, że pomimo dużego wysiłku państw członkowskich Unii Europejskiej oraz państw, które współpracują z Unią, te grupy nigdy do tej pory nie zostały użyte. Polska była gotowa do tego, żeby użyć naszej grupy, bądź elementów naszej grupy na kontynencie afrykańskim w 2016 r. Chodziło m.in. o to, żeby zademonstrować naszą gotowość do działań na wszystkich kierunkach. Natomiast okazało się, że partnerzy i sama Unia nie była gotowa do tego, żeby tę grupę wysłać.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#TomaszSzatkowski">Ważnym uzupełnieniem tego wkładu jest także wystawianie przez Polskę dowództwa operacji dla poszczególnych dyżurów grup bojowych. Takim dowództwem operacji było Centrum Operacji Lądowych w Krakowie. Do tej pory ta gotowość była związana z dyżurami naszej grupy – Grupy wyszehradzkiej. Zadeklarowaliśmy, że w ramach odtwarzania dowództwa korpusu w Krakowie na bazie Centrum Operacji Lądowych będziemy dążyli do tego, żeby miało ono zdolności dowództwa operacyjnego do misji Unii Europejskiej na stałe. To byłoby tyle, jeśli chodzi o wprowadzenie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#GrzegorzSchetyna">Dziękuję bardzo panom ministrom. Otwieram dyskusję. Proszę o zgłaszanie się do wypowiedzi. Pan poseł Tomczyk. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#CezaryTomczyk">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysokie Komisje, Wspólna Polityka Bezpieczeństwa i Obrony to temat, który rzeczywiście warty jest podjęcia. Padło wiele ważnych słów, ale warto, żebyśmy porozmawiali też o konkretach. Wspólna Polityka Bezpieczeństwa i Obrony, to – oczywiście – współpraca, integracja, to sojusznicy, w odróżnieniu od samotności, wrogości i działania w sposób indywidualny. Chciałbym skupić się na jednej sprawie, która została uruchomiona przez Komisję Europejską, czyli na wspólnym funduszu obronnym. Omawialiśmy to ostatnio na posiedzeniu Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Myślę, że do tej dyskusji warto wrócić.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#CezaryTomczyk">Wszyscy zdajemy sobie sprawę, że żyjemy w Europie, w Unii Europejskiej, że jest to podstawowe pole naszej działalności. Jednak też zdajemy sobie sprawę z wyjątkowości naszego sojusznika, którym są Stany Zjednoczone. Nasza rola w tej sferze jest bardzo ważna. Mam takie wrażenie, że w Polsce od pewnego czasu myślimy tylko w kategoriach państwa narodowego. To znaczy, że zapominamy o dwóch pozostałych filarach, czyli z jednej strony o naszych sojuszach, a z drugiej strony o naszej międzynarodowej współpracy. Nawet takie górnolotne sformułowania, które tutaj padały, nie zmienią tego wtedy, kiedy zaczniemy zajmować się konkretami.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#CezaryTomczyk">Ogromna większość działań, które są podejmowane przez polski rząd, to działania, które są jakby na wyspie. Zresztą mówił o tym ostatnio jeden z polityków PiS. Chciałbym zapytać pana ministra, czy panów ministrów, o kilka spraw. Jak można działać wspólnie, jeśli wiemy, jak działacie do tej pory? Jak można działać wspólnie, jeśli wiemy, jakie decyzje zapadły chociażby w stosunku do eurokorpusu? Jak można działać wspólnie, kiedy unijne instytucje, czy instytucje szeroko współpracujące z Unią Europejską, są przez was traktowane w taki sposób? Jak można działać wspólnie, jeśli sojuszników traktuje się tak, jak minister Macierewicz potraktował Francję, zarzucając jej sprzedanie dwóch okrętów Rosji za symbolicznego dolara i za te słowa nigdy nie przeprosił? Jak można traktować poważnie sojuszników, jeśli wiceminister obrony narodowej mówi o niemieckich żołnierzach, że są potomkami morderców wiedząc o tym, że w każdym planie strategicznym to właśnie Niemcy są tym sojusznikiem, który jako pierwszy może ruszyć nam z pomocą?</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#CezaryTomczyk">Jak można mówić o wspólnocie, kiedy de facto została wstrzymana modernizacja polskiej armii? Wiemy o tym, że wszystkie słowa, które padały z ust Antoniego Macierewicza, chociażby w sprawie modernizacji polskiej floty śmigłowcowej i zakupu śmigłowców wielozadaniowych, zostały wstrzymane? Jak można mówić o wspólnocie i współpracy wtedy, kiedy wiemy, że wszystkie mrzonki, które padały z ust Antoniego Macierewicza, chociażby o tych tysiącach dronów, które miały się pojawić w Polsce, okazały się nieprawdą? Jak można mówić o wspólnocie, chociażby w ramach wspólnego funduszu obronnego, który zakłada szeroką współpracę w ramach Unii Europejskiej wtedy, kiedy promowane są projekty wspólnotowe, a wszystkie projekty, które państwo realizują, są projektami z innego kontynentu? Mało tego. Zakup np. w przypadku samolotów dla najważniejszych osób w państwie – pomijam już fakt tego zakupu, bo to jest osobna kwestia – został dokonany bez przetargu z rażącym naruszeniem prawa, jak mówi sąd w prawomocnym wyroku i jak mówi Krajowa Izba Odwoławcza, czyli instytucja de facto powołana przez ministra gospodarki w rządzie Beaty Szydło.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#CezaryTomczyk">Zakupy, które są robione w taki sposób, nie gwarantują tego, że Polska będzie mogła skorzystać ze wspólnego funduszu obronnego, który docelowo na dysponować kwotą 5 mld euro. To będzie 5 mld euro na zwiększenie zdolności. Te 5 mld euro mogą być wykorzystane na to, żeby poszczególne kraje w ramach Unii Europejskiej mogły się również specjalizować, żeby zdolności tego gospodarczego giganta, jakim jest Unia Europejska mogły docierać również do strefy bezpieczeństwa i do strefy militarnej. I ostatnia rzeczy, która – być może – jest najważniejsza w tym kontekście, czyli wiarygodność. Po tych wszystkich słowach, które padają z państwa ust, nie mających żadnego pokrycia w faktach, nasza wiarygodność u sojuszników jest bliska zeru. Polska wypadła z bardzo wielu międzynarodowych podstolików, przy których uzgadniano wiele spraw. Minister Macierewicz nie jest już jednym z najważniejszych ministrów obrony narodowej z państw Unii Europejskiej, który jest zapraszany na wiele spotkań. Dlatego, że po prostu nie jest osobą wiarygodną. Dlatego, że nigdy ze swoich słów, w tym z wielu kłamstw, się nie wycofał. Zresztą, nawet wczoraj prezes Jarosław Kaczyński przyznał, że to, co robił – co prawda w innym zakresie – również jest mało wiarygodne.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#CezaryTomczyk">I ostatnie zdanie. Trzeba jasno powiedzieć, że możliwości, to jedno, a korzystanie z tych możliwości, to coś zupełnie innego. Narzędzia, które daje współczesny świat, narzędzia, które daje również globalizacja – w tym pozytywnym rozumieniu – dzięki którym można podejmować różne wspólne projekty po to, żeby wykorzystywać zasoby innych państw pokazują, że w tym przypadku – niestety – król jest nagi. Do dzisiaj nie ma obiecanej fabryki śmigłowców w Łodzi, o której tak wiele mówiliśmy. Nie ma również zaplecza w Radomiu, o którym słyszeliśmy, o którym rozmawialiśmy. Te wszystkie sprawy po prostu okazały się niewypałem i fiaskiem. Zamiast tego minister Waszczykowski w sprawie budowania tej wspólnoty potrafi spotkać się z panią Marine le Pen. Pan marszałek Karczewski może się spotykać z panem Łukaszenko, pani Szydło z panem prezydentem Erdoganem, a ostatnio pan Tarczyński z panem Alijewem. Mogą mówić, że to są bardzo ciepli ludzie i że to były wspaniałe rozmowy.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#CezaryTomczyk">Jest pytanie, czy to jest kierunek, który państwo preferują? Polska zawsze miała wybór, żeby kierować się w dwie strony. Albo w stronę Zachodu, albo w stronę Wschodu. A właściwie wszystkie wasze działania, poza waszymi górnolotnymi sformułowaniami, prowadzą nas w kierunku Wschodu. Czy to jest już oficjalny kierunek działania rządu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#GrzegorzSchetyna">Dziękuję bardzo. Pani poseł Bożena Kamińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#BożenaKamińska">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, Wysokie Komisje, rzeczywiście, jak powiedział mój kolega, w tym materiale przedstawiono zarys ogólnych intencji, natomiast brak w nim konkretów. Mało tego. Myślę, że tych konkretów nie ma, a sytuacja w kwestii naszego członkostwa, w szczególności w NATO – bo kilka dni temu zakończyła się doroczna sesja ZP NATO w Bukareszcie – wygląda dla nas bardzo niekorzystnie. Przez 18 lat budowaliśmy silną pozycję Polski w strukturach NATO. Nasi generałowie, nasi oficerowie zajmowali strategiczne stanowiska w różnych miejscach, jeśli chodzi o strukturę NATO. Mam do pana konkretne pytania, panie ministrze. Ile na dzień dzisiejszy nieobsadzonych stanowisk ma Polska w strukturach NATO i dlaczego? Kiedy zostaną one obsadzone? Od dłuższego czasu mamy wiele wakatów na bardzo poważnych i odpowiedzialnych stanowiskach w NATO. Nie ma tam naszych przedstawicieli. Mamy również taką politykę, że żądamy od NATO stacjonowania wojsk w Polsce. Mamy te wojska, a sami przechodzimy do polityki nieekspedycyjnej. Dlaczego działania idą w takim kierunku? Nie mamy śmigłowców. Nie mamy okrętów. To, czym mamy się przemieszczać?</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#BożenaKamińska">Mam również dwa pytania dotyczące działalności, czy realizacji zadań przez Departament Polityki Bezpieczeństwa Międzynarodowego, który funkcjonuje w Ministerstwie Obrony Narodowej. W tej kwestii chciałam zapytać, w jakim zakresie zostały zrealizowane porozumienia międzynarodowe dotyczące kontroli zbrojeń, włączając w to rozbrojenie, nieproliferację broni masowego rażenia i mając na względzie to, co się dzieje w Korei Północnej, a także środków budowy zaufania i bezpieczeństwa? Moje kolejne pytanie dotyczy również działań wykonanych w zakresie bezpieczeństwa związanego z kryzysem rosyjsko-ukraińskim. Tutaj też mam konkretne pytanie w kwestii osób, które funkcjonują we współpracy z Ministerstwem Obrony Narodowej. Pan pułkownik Krzysztof Gaj, który współpracował z resortem przy strategii obrony terytorialnej, wypowiada się publicznie na łamach mediów społecznościowych wypowiada się bardzo prorosyjsko i bardzo antyukraińsko. Czy Ministerstwo Obrony Narodowej pochwala takie stanowiska oficerów, którzy są związani z Ministerstwem Obrony Narodowej? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#GrzegorzSchetyna">Dziękuję bardzo. Poseł Rafał Trzaskowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#RafałTrzaskowski">Chciałbym zadać jedno bardzo konkretne pytanie w kontekście Europejskiego Funduszu Obronnego, o którym bardzo szczegółowo mówił poseł Tomczyk. Jednym z warunków uczestnictwa w Europejskim Funduszu Obronnym – i tu mogą państwo zaklinać rzeczywistość – jest uczestnictwo w europejskich programach dotyczących wyposażenia. I teraz jest takie pytanie. Po tym, co się ostatnio działo, po zapowiedziach pana ministra, że będzie zamawiany bez przetargu sprzęt ze Stanów Zjednoczonych chcę zapytać, w jakich dokładnie programach w tej chwili już rozpoczęto współpracę, jeżeli chodzi o europejskie programy dotyczące wyposażenia? Jakie plany mają państwo w tym zakresie? Chciałbym, żeby pan minister mógł nam o tym dokładnie powiedzieć, bo to jest warunkiem uczestnictwa w Europejskim Funduszu Obronnym. Jeżeli te warunki nie zostaną spełnione, to – krótko mówiąc – Polska nie będzie mogła w tym funduszu uczestniczyć. Stracona zostanie olbrzymia szansa finansowa na rozwój naszego przemysłu obronnego.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#RafałTrzaskowski">Natomiast, jeżeli w ogóle chodzi o unijną politykę zagraniczną, to chciałbym zapytać przede wszystkim pana ministra z Ministerstwa Spraw Zagranicznych, jakimi sukcesami możecie się pochwalić, jeżeli chodzi o wprowadzanie naszych, polskich priorytetów do priorytetów Unii Europejskiej? Jakie inicjatywy zainicjowaliście w ramach Unii Europejskiej, jeżeli chodzi o rozwój Wspólnej Polityki Zagranicznej? Rząd Prawa i Sprawiedliwości krytykował to, co działo się osiem lat wcześniej, za rządów Platformy Obywatelskiej. Jeżeli chodzi o politykę sąsiedztwa, to my wprowadziliśmy podejście całościowe i nadaliśmy priorytet tej polityce w Unii Europejskiej. To my doprowadziliśmy do tego, że umowy zostały przygotowane i podpisane na początku 2016 r., czyli tuż po tym, gdy objęliście władzę. Konsekwencją naszych działań są umowy stowarzyszeniowe, strefy wolnego handlu i umowy o ruchu bezwizowym. Zwiększyliśmy pomoc finansową dla krajów z sąsiedztwa. Zostały otwarte programy i agencje dla tych krajów.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#RafałTrzaskowski">Jak by państwo nie zaklinali rzeczywistości, to wszystko, co się działo nawet na początku 2016 r., było konsekwencją naszych działań. Czym konkretnie możecie się popisać, jeżeli chodzi o rozwój polityki wschodniej, która była priorytetem rządów Platformy Obywatelskiej i PSL? Co więcej, wydawało się, że co do takiej polityki jest porozumienie ponadpartyjne. Jakie priorytety macie w tym zakresie? Z kim chcecie budować Wspólną Politykę Zagraniczną i Bezpieczeństwa również na kierunku wschodnim, skoro waszym priorytetem jest budowanie mrzonek o międzymorzu. Wiadomo, że akurat w tym regionie państwa mają bardzo sprzeczne interesy, jeżeli chodzi o sąsiedztwo. Droga do budowania tutaj silnej polityki sąsiedzkiej na wschodzie wiedzie przez porozumienie z największymi i najbardziej wpływowymi graczami w Unii Europejskiej. Czy takie plany, czy takie kroki zostały przez ten rząd przedsięwzięte? A jeżeli tak, to czy pan minister mógłby nam o nich opowiedzieć? Jakie dokładnie są ambicje, jeżeli chodzi o szczyt Partnerstwa Wschodniego, który nadchodzi? Co Polska chciałaby w tej kwestii zrealizować?</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#RafałTrzaskowski">Nie wystarczy tylko mówić o tym, że chcemy obronić wysokie ambicje w deklaracjach. Chodzi o konkretne kroki. W jaki sposób polityka wschodnia będzie za rządu Prawa i Sprawiedliwości wzmacniana? Właściwie zewsząd słychać głosy, kiedy rozmawia się z politykami z Gruzji, z Ukrainy, czy z Mołdawii, że zaangażowanie rządu polskiego na rzecz wzmacniania polityki sąsiedztwa, na rzecz zbliżania tych państw do Unii Europejskiej po ośmiu latach bardzo dużej aktywności niesłychanie osłabło. Czy pan minister mógłby odpowiedzieć na pytanie, jakimi sukcesami możecie się pochwalić? Tylko proszę nie mówić o początku 2016 r., bo to jest pokłosie wszystkich decyzji, które były podejmowane wcześniej. Czym możecie się pochwalić w tej chwili, jeżeli chodzi o politykę wschodnią?</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#RafałTrzaskowski">Czym zamierzacie się chwalić w kolejnych latach? Co dokładnie zamierzacie realizować? Jakie przedsięwzięcia? Czy będzie zwiększenie nakładów finansowych na politykę wschodnią? Czy jesteście w stanie zagwarantować, że zostanie to wynegocjowane w kolejnym budżecie? Czy jesteście w stanie zagwarantować, że priorytety, które były popierane ponadpartyjnie, będą wpisywane do unijnej agendy? Czy jesteście w stanie zagwarantować, że na najbliższym posiedzeniu, na szczycie Partnerstwa Wschodniego w deklaracjach będą zapisane ambitne decyzje, że będzie potwierdzone, a nawet wzmocnione uznanie dla aspiracji tych państw? Tak rozumiem zapowiedź o wysokich ambicjach w deklaracji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#GrzegorzSchetyna">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Czarnecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzemysławCzarnecki">Niestety, ale muszę zacząć od wypowiedzi ad vocem. Spodziewałem się tutaj merytorycznej dyskusji na temat naszego posiedzenia, a poseł Tomczyk właściwie wypowiedział się standardowo. Kolegom z Komisji Spraw Zagranicznych muszę powiedzieć, że pewnego rodzaju standardem w Komisji Obrony Narodowej jest to, że właściwie co tydzień, czy co dwa tygodnie słyszymy te same argumenty. Chciałbym zapytać posła Tomczyka, bo mówił o tym, że zostaliśmy wykluczeni z pewnych podstolików, a pan minister Macierewicz jest na jakichś spotkaniach. W tym momencie oczekuję konkretów. Chwilę wcześniej słyszeliśmy o tym, z jakimi politykami spotykają się przedstawiciele Prawa i Sprawiedliwości, przedstawiciele rządu. Przypomnę, że Erdogan, to premier Turcji. Państwa uznawanego chyba przez wszystkich członków NATO, może oprócz Platformy Obywatelskiej. Jest to druga siła w NATO. Natomiast, jeżeli chodzi o inne spotkania, to mamy również spotkania chociażby z prezydentem Donaldem Trumpem, czy spotkanie prezesa Jarosława Kaczyńskiego z Theresą May, więc to, co mówicie o izolacji jest kompletnie absurdalne. To jest tylko marna sofistyka.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzemysławCzarnecki">Natomiast chciałbym zadać jedno, już bardziej konkretne pytanie. Mówiliśmy o zdolnościach operacyjnych, które miałoby poszerzać PESCO w ramach naszego współdziałania z partnerami europejskimi. Chciałbym zapytać, jakie zdolności obronne mogą być poszerzane nie będąc konkurencją dla NATO? Uważam, że – niestety – to, co w tym momencie jest forsowane przez Niemcy i Francję w ramach Unii Europejskiej, to swego rodzaju alternatywa, ale również konkurencja dla naszego partnerstwa w ramach Paktu Północnoatlantyckiego. Samo w sobie uważam to za zagrożenie. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#GrzegorzSchetyna">Dziękuję bardzo. Poseł Ruszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#CezaryTomczyk">Panie przewodniczący, tylko jedno zdanie. Chciałem tylko powiedzieć, że pan Erdogan nie jest premierem Turcji, tylko prezydentem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#GrzegorzSchetyna">Pan poseł Ruszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#LeszekRuszczyk">Panie przewodniczący, panowie ministrowie, Wysokie Komisje, w tej chwili większość działań zarówno militarnych, jak i pozamilitarnych, czy cywilnych, odbywa się w cyberprzestrzeni. Mam pytanie. Jak jest oceniane cyberbezpieczeństwo naszego kraju? Jakie mamy strategie? Z kim mamy sojusze? Jak będą państwo chronić nasze państwo i naszych obywateli? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#GrzegorzSchetyna">Dziękuję bardzo. Poseł Suski. Czy są jeszcze zgłoszenia? Nie słyszę. Poseł Suski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PawełSuski">Dziękuję. Panowie przewodniczący, panowie ministrowie, Wysokie Komisje, szanowni państwo, dzisiaj nasze Komisje omawiają bardzo istotną kwestię bezpieczeństwa państwa z punktu widzenia naszej pozycji w gronie sojuszników – Paktu Północnoatlantyckiego i Unii Europejskiej. Chcę zapytać, gdzie są ministrowie? Rząd pokazuje – chciałem powiedzieć, z jaką atencją, ale powiem, z jakim brakiem atencji – traktuje ten ważny temat. Z całym szacunkiem dla panów wiceministrów, ale wypadałoby, żeby takie sprawozdanie przed Wysokimi Komisjami mogli i powinni przedstawiać ministrowie. To tylko pytanie na początek.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PawełSuski">W koncepcji obrony Rzeczypospolitej Polskiej, którą przygotowało Ministerstwo Obrony Narodowej, czy w słowie wstępnym do niej pan minister Antoni Macierewicz podał, że – cytuję – „jednym z naszych długofalowych celów jest budowa kultury krytycznego myślenia w resorcie”. Panie ministrze, chcę o to zapytać. Chcę rozwinąć tę kwestię. Oczywiście, byłoby wskazane, żeby odpowiedzi udzielił pan Antoni Macierewicz, żeby powiedział, co miał na myśli. Kultura krytycznego myślenia w resorcie obnaża słabość kompetencji kierownictwa resortu. Cały czas obserwujemy – i nasi sojusznicy również obserwują – jak bardzo krytycznie pan minister podchodzi do wszystkiego, unieważniając przetargi, zrywając negocjacje i osłabiając naszą pozycję. Zresztą nie będę się nad tym rozwodził, bo przedmówcy dokładnie o tym mówili.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PawełSuski">Mam jeszcze jedną kwestię, która jest niezwykle istotna z punku widzenia postrzegania ministra obrony narodowej w ramach postrzegania struktur Paktu Północnoatlantyckiego, a mianowicie jego pozycja po publikacjach o jego niejasnej, ciemnej przeszłości. Mówię o książce „Macierewicz i jego tajemnice” i o tym, jak resorty obrony i spraw zagranicznych odnoszą się do tego w rozmowach kuluarowych. Czy potraficie stawić czoła takiemu wyzwaniu, żeby obronić ministra z tak ciemną przeszłością? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MichałJach">Dziękuję. Proszę, pani minister Kluzik-Rostkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JoannaKluzikRostkowska">Dzień dobry. Witam serdecznie. Dwa pytania. Swego czasu pojawił się w rządzie dwugłos związany z polityką wobec Chin. Chciałam się dowiedzieć, czy już państwo ustalili – jak chciała większość rządowa i szef rządu – że Chiny będą naszym partnerem gospodarczym? Czy jednak Chiny to nasz bardzo ważny wróg, jak chce Antoni Macierewicz? Chciałabym wiedzieć, czy już państwo ustalili, czy Chiny to partner, czy wróg, z którym absolutnie nie możemy współpracować? I druga kwestia. Korzystając z tego, że są tutaj przedstawiciele dwóch istotnych w tej kwestii resortów, chciałam zapytać o wyjaśnienie katastrofy smoleńskiej. To znaczy, już nie mam żadnych wątpliwości, że nawet Jarosław Kaczyński powątpiewa, czy kiedykolwiek Antoni Macierewicz znajdzie jakiś dowód na zamach, o którym mówi od siedmiu lat. Natomiast Antoni Macierewicz od wielu lat mówił o tym i deklarował, jak ważna jest współpraca Ministerstwa Obrony Narodowej z Ministerstwem Spraw Zagranicznych i wyniesienie tego problemu na forum międzynarodowe. Chciałam zapytać, czy de facto Ministerstwo Obrony Narodowej kiedykolwiek zwracało się o jakąkolwiek pomoc w tej sprawie do Ministerstwa Spraw Zagranicznych i jaki to przyniosło efekt? Czy mają państwo ewentualnie jakieś plany na przyszłość? Jakiego efektu spodziewają się państwo w rozwikłaniu tego, co w moim przekonaniu już dawno jest rozwikłane, jednak państwo ciągle stawiają tu znaki zapytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MichałJach">Dziękuję, chociaż nie wiem, czy jest to zgodne z tematem naszego dzisiejszego posiedzenia. Proszę, pan przewodniczący Mroczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JoannaKluzikRostkowska">Myślę, że czym, jak czym, ale katastrofą smoleńską są państwo zainteresowani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#CzesławMroczek">Panie przewodniczący, panowie ministrowie, szanowni państwo, filarami naszego bezpieczeństwa jest NATO i Unia Europejska. Unia Europejska nie tylko w wymiarze Wspólnej Polityki Bezpieczeństwa i Obrony. Te dwie instytucje musiały się zmierzyć ze zmienioną sytuacją bezpieczeństwa, w szczególności po ataku Rosji na Ukrainę. Jeżeli chodzi o odpowiedź NATO, to poznaliśmy ją na szczycie w Newport i na szczycie w Warszawie. Dzięki zabiegom polskiej dyplomacji, polskiego Ministerstwa Obrony Narodowej, prezydenta Rzeczypospolitej Bronisława Komorowskiego, ministrów Siemoniaka i Sikorskiego odpowiedzi NATO były niezwykle korzystne dla naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#CzesławMroczek">Natomiast w tej chwili jesteśmy w momencie budowania tej odpowiedzi przez Unię Europejską. Widzieliśmy to wcześniej, ale muszę powiedzieć, że jednak jestem zdumiony takim podejściem zarówno Ministerstwa Spraw Zagranicznych, jak i Ministerstwa Obrony Narodowej, jakie państwo dzisiaj prezentują. Dzieją się rzeczy niezwykle ważne z punktu widzenia odpowiedzi Unii Europejskiej, a państwo konsekwentnie realizują politykę wychodzenia z głównego nurtu, z głównych rozmów, jeżeli chodzi o to, co dzieje się w Unii Europejskiej. Jeżeli popatrzymy na kierunek zmian, na myślenie o budowaniu zdolności państw członkowskich w zakresie potencjału wojskowego, na decyzję o przeznaczeniu po raz pierwszy na ten cel środków finansowych, to przecież są to rozstrzygnięcia niezwykle korzystne dla Polski. Dotychczasowa polityka Unii Europejskiej była taka, że ten wspólny potencjał, czy wspólne zdolności były budowane za własne środki państw narodowych. Nie było refundacji środków dla tych, którzy więcej w tę politykę wkładali.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#CzesławMroczek">Jeżeli będziemy mieli taki mechanizm, że wszystkie państwa płacą na Wspólną Politykę Bezpieczeństwa i Obrony, to jest to niezwykle korzystne dla Polski w dwóch aspektach. Po pierwsze, potencjał europejski, czyli potencjał państw, które też są w NATO, jest podnoszony. Jest wzmacniany. A po drugie, polski potencjał będzie budowany w części ze środków wspólnych, a nie tylko ze środków narodowych. W związku z tym, że ten fundusz już jest, zadam konkretne pytanie. Czy Polska w ogóle uczestniczy w jakimś projekcie w ramach tego funduszu? Czy jakikolwiek polski projekt jest objęty środkami, które już zostały uruchomione? Czy w ramach polityki, którą nam dzisiaj przedstawiacie, Polska przygląda się temu z rezerwą, albo z dużą krytyką, ponieważ uważamy, że podstawą naszych relacji w zakresie obrony jest sojusz ze Stanami Zjednoczonymi?</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#CzesławMroczek">Czy naprawdę chcecie przegrać tę szansę z punktu widzenia polskich sił zbrojnych i polskiego przemysłu? Drugi wielki obszar, który musi być przedmiotem szczególnej aktywności, to właśnie przemysł obronny. Czy jest jakiś postęp w projektach, w których polska uczestniczyła w Europejskiej Agencji Obrony? Czy wnieśliście tam jakieś nowe projekty? Moje pytanie, nie jest retoryczne. Proszę pana ministra Szatkowskiego, żeby konkretnie na nie odpowiedział. Za kilka tygodni, czy miesięcy będą zapadały decyzje w Unii Europejskiej w tych ważnych sprawach, a wy żyjecie w przekonaniu o jakimś międzymorzu. Porozmawiajcie z państwami tego waszego międzymorza. Wszyscy aktywnie uczestniczą w tym, co w tej chwili dzieje się w Unii Europejskiej. Kiwają głowami, kiedy mówicie o międzymorzu – miałem ostatnio okazję, żeby uczestniczyć w takich rozmowach – i cieszą się z tego, że Polska jest gdzieś w lesie, daleko i pozostawia właśnie im aktywność w ramach ważnych rzeczy, które dzieją się w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#CzesławMroczek">Do bardzo ważnego głosu pana posła Cezarego Tomczyka, do tych wszystkich wyliczeń zaniechań i zaniedbań chcę dodać jeszcze tę karygodną, zupełnie skandaliczną decyzję o wycofaniu Polaka z ważnej instytucji, a mianowicie z Akademii Obrony NATO. Polak był rektorem tej uczelni i został odwołany. Na jego miejsce wszedł jakiś inny Polak. Niech pan powie, panie ministrze, kto zajął miejsce rektora tej akademii. Obłędna polityka. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MichałJach">Dziękuję. Proszę, jeszcze pani poseł Joanna Lichocka. Nie ma więcej zgłoszeń. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JoannaLichocka">Przyznam, że po raz pierwszy jestem na wspólnym posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Spraw Zagranicznych i jestem troszkę zaskoczona. Po prostu jeszcze w obradach Komisji Obrony Narodowej w tym składzie nie uczestniczyłam. Chciałabym zapytać przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej, czy nie są – tak, jak ja – zażenowani poziomem pytań, które formułuje tutaj opozycja? Jest to poziom, który zdradza nie tylko bardzo silne, mocne zaangażowanie w osłabianiu pozycji polskiej armii, polskiej racji stanu, jeśli chodzi o obronność, polskiego ministra obrony narodowej. To jest powtarzanie insynuacji i oszczerstw, a także kreowanie tez, które trzeba uważać za wyssane z palca, albo z palca pewnego autora, który ma problemy z wiarygodnością, na którego książkę państwo się powołują. Swoim charakterem przypominają mi one raczej publikacje w moskiewskim „Kommiersancie”.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JoannaLichocka">Zastanawiam się, czy koledzy Donalda Tuska, o którym w Moskwie mówiło się „nasz człowiek w Warszawie” nie zagalopowali się troszeczkę, nie poszli dzisiaj troszeczkę za daleko podczas posiedzenia Komisji w prezentowaniu siebie jako osób, które sprzyjają nie naszym suwerennym interesom, ale raczej właśnie wschodnim w rosyjskiej strefie wpływów. Jestem zaskoczona, kiedy państwo mówią o dokonaniach np. w polityce wschodniej za czasu państwa rządów, ponieważ ta polityka jest zaznaczona m.in. takimi wydarzeniami, jak katastrofa smoleńska, oddanie śledztwa Rosjanom i posłuszne przyglądanie się temu, co robi w tej sprawie pan Putin i pani Anodina i pokorne przyjmowanie wszystkich dyrektyw stamtąd, a także poparcie Rosji niemalże do ostatniej chwili przed inwazją na Krym.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#JoannaLichocka">Zapominają państwo o tym, że państwa polityka na szczęście doprowadziła państwa do klęski. Właśnie polityka w sferze bezpieczeństwa. Również. Chciałabym się dowiedzieć od Ministerstwa Obrony Narodowej, czy mając taką opozycję, która określa się jako totalna, a która w tej chwili za każdym razem, kiedy są ważne wydarzenia, jeśli chodzi o polskie bezpieczeństwo – np. szczyt NATO, ważne spotkania, wizyta amerykańskiego prezydenta – robi wszystko, żeby osłabić polski rząd, mamy już do czynienia z działaniami wymierzonymi wprost przeciwko polskiej suwerenności, czy tylko z głupotą polityczną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MichałJach">Dziękuję. Zgłosił się jeszcze pan poseł Piotr Kaleta. Na tym zamykam listę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PiotrKaleta">Bardzo dziękuję…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MichałJach">Zaraz, panie pośle. Do pani poseł. Nie ma pani czego żałować, że jest tu pani pierwszy raz, ponieważ te zarzuty, które ciągle są podnoszone wobec ministra, składa ta ekipa, która w ostatnich ośmiu latach nie wydała 12 mld zł. Normalnemu człowiekowi, który się na tym nie zna, można to przełożyć np. na cztery okręty podwodne. Mielibyśmy np. dwa razy więcej samolotów F-16 niż w tej chwili itd., itd. Teraz głos zabierze pan poseł Kaleta, a później pan minister. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PiotrKaleta">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, chciałbym zadać pytanie panu ministrowi, czy w ogóle widzi sens takich spotkań, kiedy spotykamy się po to, żeby niektórzy posłowie mogli sobie poużywać wykorzystując zupełnie nielogiczne argumenty i wchodzić w obszary, które nie są przedmiotem naszej dyskusji? W nawiązaniu do wypowiedzi pożal się Boże byłej pani minister edukacji, to w zasadzie pytanie mogłoby być skierowane do niej. Czy pani minister, będąc wprawdzie wtedy w Klubie Parlamentarnym Prawa i Sprawiedliwości, była tak dociekliwa, jeśli chodzi o katastrofę smoleńską, o samą kwestię przekazania tego śledztwa? Czy chociażby obecnemu tutaj panu ministrowi Grabarczykowi zadawała pani takie pytania? Czy wtedy pani również miała chęć skutecznego wyjaśnienia tej tragedii?</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PiotrKaleta">Proszę państwa, chciałbym jeszcze dopytać w nawiązaniu do wypowiedzi jednego z przedmówców na temat kwestii dotyczącej izolowania i tego, że nie spotykamy się z przywódcami, którzy są znaczący na arenie międzynarodowej, którzy mają do Polski, do działań Polski zastrzeżenia. Czy posłowie Platformy Obywatelskiej kiedykolwiek w ostatnim czasie podjęli jakieś działania, żeby pokazać, że stoją po stronie polskich pracowników w związku z działaniami i wypowiedziami pana prezydenta Macrona o delegowanych polskich pracownikach? Czy biorąc pod uwagę ich aktywność w tym względzie za chwilę odbędzie się na ten jakaś konferencja prasowa? Przepraszam, że nie mówię na temat, bo to jest jak gdyby temat poboczny, ale posłowie Platformy Obywatelskiej wprowadzili nas w zagadnienia, które w ogóle nie są związane z tematem posiedzenia Komisji. Raz jeszcze chciałbym poprosić pana ministra, czy widzi sens spotykania się z tymi ludźmi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MichałJach">Dziękuję. Proszę państwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#Głoszsali">Panie przewodniczący, czy można jeszcze zadać pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MichałJach">Nie. Proszę państwa, nie chcę, żeby na posiedzeniu Komisji rozpoczęła się polemika pomiędzy posłami. Bardzo proszę, panie ministrze. Nie wiem, czy były pytania do pana ministra Cichockiego. Były? To bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#BartoszCichocki">Postaram się zacząć od odpowiedzi na pytanie pana posła Tomczyka. W moim przekonaniu w tym, co dziś przedstawiliśmy, ale także w codziennych działaniach Ministerstwa Spraw Zagranicznych trudno doszukać się stawiania takiego dylematu, że albo państwo narodowe, albo współpraca międzynarodowa. Odpowiadając na kolejne pytanie powiem, że pan minister Waszczykowski nie mógł być dzisiaj na posiedzeniu Komisji, bo jest w Londynie. Ma bardzo napięty grafik spotkań międzynarodowych. W poniedziałek bukaresztańska dziewiątka. W sierpniu sekretarz generalny NATO i trilog polsko-niemiecko-turecki. Bardzo intensywny program spotkań na marginesie Zgromadzenia Ogólnego ONZ w Nowym Jorku z partnerami amerykańskimi. Długo można byłoby wyliczać, cofając się do historycznego sukcesu z 6 lipca br., do szczytu międzymorza i do wizyty prezydenta Trumpa.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#BartoszCichocki">Moim zdaniem nic w rzeczywistym świecie nie potwierdza tezy o samoizolacji Polski i o jakimś rodzaju egoizmu narodowego, który wyklucza współpracę. Ze swojego skromnego poletka, z ostatniego miesiąca mogę przywołać konsultacje weimarskie, gdzie moi odpowiednicy – francuski i niemiecki – z uznaniem odnosili się zarówno do naszych ocen i propozycji współdziałania w Europie Wschodniej, jak i do ocen i propozycji współdziałania w sąsiedztwie południowym. Bardzo konkretne decyzje, które przywołał pan minister Szatkowski, tj. decyzje Ministerstwa Obrony Narodowej o wzmocnieniu udziału Polski w rozwiązywaniu kryzysów na obszarze sąsiedztwa południowego wywołały zainteresowanie i uznanie. Nie odebrałem nawet cienia jakiegoś niedosytu. Niedawno byłem w Rzymie na konsultacjach z moim włoskim odpowiednikiem i było tak samo.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#BartoszCichocki">A zatem jesteśmy aktywni i w formacie weimarskim i dwustronnym. Miałem serię spotkań z przedstawicielami misji OBWE na Ukrainie oraz trójstronnej grupy kontaktowej, która jest podstawą procesu mińskiego. Były bodajże co najmniej trzykrotne spotkania ministerialne na szczeblu wiceministerialnym. To były moje spotkania. Nie liczę spotkań i bardzo regularnych kontaktów ministra Waszczykowskiego z ministrem Klimkinem, czy konsultacji chociażby na temat rosyjskiej propozycji misji ONZ w Donbasie. Jesteśmy cenionym partnerem w dyskusji na ten temat, nie tylko, ale trzeba to podkreślić, jako niestały członek Rady Bezpieczeństwa od przyszłego roku przez okres dwóch lat.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#BartoszCichocki">Są intensywne spotkania w formacie wyszehradzkim. Jesteśmy bardzo aktywni. Nasza aktywność jest ceniona zarówno w gronie państw Partnerstwa Wschodniego, jak i wśród państw członkowskich. Ostatnio przyjmowałem pełnomocników do spraw Partnerstwa Wschodniego Holandii i Szwecji. Potwierdzamy nasze zabiegi o ambitną deklarację końcową ze szczytu Partnerstwa Wschodniego – o to zapytał poseł Trzaskowski – o utrzymanie zapisu ryskiego, o europejskie aspiracje. Kontynuujemy te zabiegi. Odbieramy także postulaty części państw co do zapisów dotyczących uregulowania konfliktów regionalnych. Dyplomacja nie jest obszarem dawania publicznych gwarancji co do tego, co się stanie. Ale to, co dzisiaj jest faktem, to jest nasza determinacja we współpracy i niełatwym często dialogu z partnerami zarówno unijnymi, jak i z obszaru Partnerstwa Wschodniego.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#BartoszCichocki">Pan poseł Tomczyk poruszył sprawę spotkania ministra Waszczykowskiego z panią Marine le Pen. Właśnie odpowiedzialność za bezpieczeństwo i za przyszłość państwa wymaga tego, żeby spotykać się nie zawsze z tymi osobami, z którymi chcemy się spotykać, tylko z tymi, których wymaga interes państwa. Jedno spotkanie z panią Marine le Pen nie przesłania innych intensywnych kontaktów z partnerem francuskim. Na pewno minister Szatkowski opowie o bardzo udanej, bardzo obiecującej wizycie ministra Macierewicza w Paryżu. Pani minister Rafalska była bodajże tydzień później w Paryżu. Minister Szymański spotykał się w ubiegłym tygodniu ze swoją francuską odpowiedniczką. Nie tylko nasz komunikat był niezwykle optymistyczny i doceniający głos Polski. Proszę sprawdzić komunikat francuski.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#BartoszCichocki">Jeśli chodzi o pytanie o sukcesy, to właśnie w tym niezwykle trudnym obszarze, wywołującym niezwykle wiele emocji, czyli w obszarze dyskusji o polityce migracyjnej jesteśmy świadkami tego, że większość zaczyna się przychylać do oceny, diagnozy i rekomendacji, którą od początku formułował ten rząd, o tym, że trzeba postawić akcent na aspekty zewnętrzne tego problemu. Co do konkretów, o których już tu mówił pan minister Szatkowski, nie będę odbierał głosu panu ministrowi, bo to są decyzje Ministerstwa Obrony Narodowej. Są to także decyzje Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji o delegowaniu funkcjonariuszy do misji FRONTEX w Libii. Są to także decyzje Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Kilku kandydatów ubiega się teraz o stanowiska w misjach unijnych w Afryce Północnej. To nie są decyzje łatwe. To nie są decyzje tanie. W każdym razie to nie są decyzje, które mogłyby w jakikolwiek sposób potwierdzać tezę o samoizolowaniu się Polski, niedostrzeganiu oczekiwań i wrażliwości naszych sojuszników, czy o tym, że ze strony sojuszników takie decyzje nie spotykają się z zainteresowaniem i uznaniem.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#BartoszCichocki">Jeśli chodzi o konkrety, to nikt, a w każdym razie ja nie przypominam sobie takiego wystąpienia, żebyśmy negowali wysiłek poprzedniego rządu włożony w rozwój polityki wschodniej. Chociażby minister Waszczykowski jasno to podkreślał, że w okresie do agresji Rosji na Ukrainę poziom ambicji mógł i powinien być znacznie wyższy. Dzisiaj operujemy w zupełnie innych warunkach. W ramach Partnerstwa Wschodniego stawiamy akcent na wszystkie działania, które umieszczamy pod hasłem „connectivity”. To jest rozwój wszelkiego rodzaju połączeń – transportowych, energetycznych, cyfrowych – współpracy uniwersyteckiej i wymian młodzieżowych z państwami Partnerstwa Wschodniego. Konkretnym sukcesem jest pozyskanie wsparcia komisarza Hahna, którego decyzją europejska sieć transportowa została rozciągnięta na państwa Partnerstwa Wschodniego.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#BartoszCichocki">Trudno mi się odnosić do politycznej oceny o tym, czy osiągnięcia okresu 2016–2017 są prostą kontynuacją wcześniejszych wysiłków. Odnotuję, że Polska, czy obecny rząd wniósł realny wkład w decyzje – historyczne w mojej ocenie – Unii Europejskiej o zniesieniu wiz dla obywateli Unii Europejskiej i kilku innych państw Partnerstwa Wschodniego, czy o umowach o pogłębionej współpracy handlowej. Historycznym sukcesem jest utrzymanie przez kolejne dwa lata polityki sankcji państw Unii Europejskiej wobec tak trudnego partnera, czy tak dużego podmiotu, jak Rosja.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#BartoszCichocki">Chiny. Pani poseł, nie dostrzegam sprzeczności w ocenie Chin jako partnera gospodarczego i jako wyzwania, czy nawet zagrożenia w obszarze bezpieczeństwa. Jesteśmy – i to jest fakt – atakowani chociażby w obszarze cybernetycznym z terytorium Chin i nikt nie zamierza tego przemilczeć. Z dużym niepokojem obserwujemy stosowanie przez Chiny polityki faktów dokonanych w stosunku do granic, czy do swego południowego i wschodniego otoczenia. Chiny są złożonym i trudnym partnerem, który jednocześnie w wielu obszarach może być wyzwaniem i źródłem zagrożeń. Jeśli chodzi o tę pozytywną część, to staramy się angażować Chiny właśnie w obszarze „connectivity”. Mamy tutaj bardzo obiecujące perspektywy. Chiny i państwa Azji Wschodniej mogą być źródłem finansowania i uczestnikiem tych projektów. Jesteśmy przekonani, że w perspektywie średnio i długoterminowej państwa Partnerstwa Wschodniego zyskają zupełnie inną rangę. Powiedzmy, że zostaną wydobyte z rosyjskiego, czy chińskiego cienia, dzięki działaniom, których europejskim liderem jest Polska.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#BartoszCichocki">Jeśli chodzi o międzymorze, to dzisiaj nie poruszałem tego tematu. Natomiast temat ten znajdą państwo konsekwentnie w wystąpieniach przedstawicieli Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej i Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Nie jest to projekt geopolityczny, który przeciwstawiamy Europie Zachodniej, Rosji, czy komukolwiek innemu. Celem tego projektu jest nadrobienie pewnego zacofania Europy Środkowej i Południowej, jeśli chodzi o rozwój połączeń transportowych, czy energetycznych. Być może odbierają państwo inne głosy od niektórych polityków, ale ja spotykam się z przedstawicielami tych państw i nie słyszę z ich strony lekceważącego tonu. Jeśli nie ufają państwo politykom, czy urzędnikom, to niech państwo o to zapytają przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#BartoszCichocki">Osobiście miałem przyjemność być świadkiem polsko-chorwackiego forum gospodarczego w trakcie wizyty prezydenta Dudy w Zagrzebiu, na którym przedstawiciele kolei, terminali LNG, energetyki i handlu wyrażali głębokie zainteresowanie. Co więcej, informowali o realnie podjętych decyzjach sprzęgających, czy realizujących właśnie ideę międzymorza, wzmacniających korytarz południe-północ. Raz jeszcze podkreślę, że nie jest to przeciwko komuś, ale po to, żeby dogonić Europę Zachodnią i uczynić Unię Europejską jako całość bardziej konkurencyjną na rynku światowym, więc jest to polityka proeuropejska, a nie izolacjonistyczno-konfrontacyjna.</u>
          <u xml:id="u-36.11" who="#BartoszCichocki">W odpowiedzi na pytanie pani poseł Kamińskiej w tej części politycznej powiem, że to nie jest tak, że Polska żąda obecności NATO w Polsce, a sama nie uczestniczy we wspólnym wysiłku. Niedawno odwiedzałem – a zauważyłem, że był tam pan minister Szatkowski, a przede wszystkim pan minister Macierewicz – bazę w Adazi na Łotwie, w której stacjonują polscy żołnierze w ramach sojuszniczego stacjonowania. Na pewno pan minister Szatkowski powie o tym, że uczestniczymy w misjach i w wysiłkach międzynarodowych w różnych częściach świata od Afganistanu, po sąsiedztwo kaukaskie, jeśli chodzi o unijną misję w Gruzji. Jesteśmy bodajże czwartym – brzydko mówiąc – kontrybutorem do misji OBWE na Ukrainie. Jest tam ponad 30 uczestników. Zabiegamy o rewitalizację tej misji, o nową energię dla tej kluczowej misji, dla jedynej misji OBWE, która operuje w warunkach realnego konfliktu zbrojnego.</u>
          <u xml:id="u-36.12" who="#BartoszCichocki">Jesteśmy cenionym partnerem w działaniach wymierzonych w proliferację broni masowego rażenia. Jako jedyni zostaliśmy niedawno docenieni na forum OBWE jako państwo, które wniosło konkretne inicjatywy, jeśli chodzi o budowę środków zaufania w obszarze regionu bałtyckiego. Pani poseł podnosiła też te kwestie. Dotyczyło to środków bezpieczeństwa, jeśli chodzi o loty nad Bałtykiem. Jesteśmy także inicjatorem i odnoszącym duży sukces uczestnikiem pewnych środków transparencji, czy przejrzystości na forum OBWE, na którym i my i inni członkowie OBWE, także usytuowani na wschód od Bugu, przedstawiają informacje o ćwiczeniach wojskowych. Na pewno więcej powie o tym pan minister Szatkowski. Jeszcze szybko sprawdzę notatki.</u>
          <u xml:id="u-36.13" who="#BartoszCichocki">Jeśli chodzi o sukcesy, o które pytał pana poseł Trzaskowski, to przepraszam, ale nie widzę pana posła. Rozumiem, że to się jakoś nagra. Bardzo obiecująca jest rozmowa ze Stanami Zjednoczonymi w sprawie sankcji na Nord Stream II. To jest nowe, potencjalnie bardzo znaczące działanie. Jesteśmy również uczestnikiem konsultacji w formacie G7+, gdzie sankcje wobec Rosji są omawiane w szerszym kontekście, także z udziałem państw europejskich. Nie traktujemy tych sankcji jako wyraz niesolidarności, tylko jako kolejny instrument doprowadzenia Rosji do powrotu do poszanowania prawa międzynarodowego i zobowiązań traktatowych.</u>
          <u xml:id="u-36.14" who="#BartoszCichocki">Jeśli chodzi o bezpieczeństwo w cyberprzestrzeni, są to przede wszystkim kompetencje resortów, czy służb wewnętrznych. Oczywiście, także Ministerstwa Obrony Narodowej. Ze swej strony Ministerstwo Spraw Zagranicznych uczestniczy w pracach Ministerstwa Cyfryzacji, jeśli chodzi o mechanizmy dotyczące bezpieczeństwa obywateli Rzeczypospolitej przebywających na obszarach różnych zagrożeń. W ostatnim czasie mieliśmy huragany i ataki terrorystyczne oraz klęski żywiołowe spowodowane działaniem człowieka. Oczywiście, wiodącą rolę ma tutaj Ministerstwo Cyfryzacji, ale służby konsularne MSZ odgrywają tutaj aktywną rolę. Pani premier w Tallinie, a ostatnio pan minister Szubert z Ministerstwa Cyfryzacji informowali o decyzjach na forum unijnym inspirowanych, inicjowanych przez Polskę. Tak więc nie wypowiadając się w imieniu innego resortu chciałbym zwrócić uwagę pań i panów posłów na docenianą rolę Polski na arenie międzynarodowej w tej mierze.</u>
          <u xml:id="u-36.15" who="#BartoszCichocki">Jeśli chodzi o katastrofę smoleńską, to Ministerstwo Spraw Zagranicznych podejmuje wszelkie leżące w naszych kompetencjach działania, aby umożliwić dojście do prawdy o przyczynach tej katastrofy bez wykluczania a priori jakiejkolwiek wersji wydarzeń. Reagowaliśmy i reagujemy na – naszym zdaniem – bardzo niepokojące decyzje i działania strony rosyjskiej, która nie współpracuje w sposób właściwy w celu wyjaśnienia tych przyczyn. To jest znaczące. Przetrzymywanie wraku samolotu rządowego również świadczy co najmniej o braku woli i gotowości do współpracy w obszarze wyjaśnienia przyczyn katastrofy. Co więcej, na miejscu bezpośrednio przylegającym do miejsca katastrofy są podejmowane ostatnio działania budowlane o charakterze miejsko-prywatnym, wobec których wyraziliśmy zdecydowany protest. Jest to obszar, co do którego zgodziliśmy się ze stroną rosyjską jeszcze za rządów Platformy Obywatelskiej, że powstanie tam pomnik ofiar katastrofy smoleńskiej. To jest to, co można powiedzieć ze strony Ministerstwa Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-36.16" who="#BartoszCichocki">Pan poseł Mroczek chyba też wyszedł, ale ani w moim wystąpieniu, ani w wystąpieniu ministra Szatkowskiego nie usłyszałem próby przeciwstawiania zdolności wymiaru narodowego, jako filaru bezpieczeństwa, wymiarom NATO i Unii Europejskiej. Właśnie tutaj dostrzegamy komplementarność. Natomiast zabiegamy o to, żeby te trzy filary wykorzystać do maksimum, żeby nie były podejmowane decyzje, które uszczuplają, czy rozwijają jeden filar kosztem drugiego. Z mojego punktu widzenia za przesadzone należy uznać oczekiwania, że Europejski Fundusz Obronny wniesie ogromny wkład w rozwój polskiego przemysłu obronnego. Tutaj polegać musimy przede wszystkim na sobie. Ale prowadzimy rozmowy i to nie tylko z sojusznikiem amerykańskim. Na pewno więcej powie o tym pan minister Szatkowski. Osobiście rozmawiałem z partnerami włoskimi. Są projekty polsko-włoskie i polsko-niemieckie. Także rozmowy pana ministra Macierewicza w Paryżu dowodzą, że są też tutaj perspektywy.</u>
          <u xml:id="u-36.17" who="#BartoszCichocki">Trudno jest mi się odnieść do pytań o poziom dyskusji. Z punktu widzenia Ministerstwa Spraw Zagranicznych dostrzegamy wysoki sens tego typu spotkań. Pozwalają nam one przedstawić paniom i panom posłom to, co robimy, spróbować przekonać do naszych racji, ale też zaangażować posłów w realizację celów polityki zagranicznej i bezpieczeństwa państwa polskiego. Posiadają państwo ogromny potencjał. Wasza aktywność międzynarodowa jest i będzie wspierana przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Zachęcamy do niej. Jesteśmy gotowi do dzielenia się informacjami i do uczestniczenia w dyskusji o tym, jak optymalizować nasze działania w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-36.18" who="#BartoszCichocki">Zapytam jeszcze panów dyrektorów, czy na tym etapie byliby gotowi uzupełnić moją wypowiedź? Nie. I tak była przydługa. Panie przewodniczący, to tutaj zakończę. Jeśli – za co z góry przepraszam – nie odpowiedziałem na jakieś pytanie, to chętnie uzupełnię odpowiedź. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MichałJach">Dziękuję, panie ministrze. Bardzo proszę pana ministra Szatkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#TomaszSzatkowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, najpierw w kwestiach ogólnych. Rzeczywiście, zapomniałem przeprosić w imieniu pana ministra Macierewicza, bo jest on dzisiaj w Londynie na ważnej kwadrydze. Razem z panem ministrem Waszczykowskim spotyka się z ministrem obrony Wielkiej Brytanii. W czwórkę spotykają się wspólnie z ministrami spraw zagranicznych Polski i Wielkiej Brytanii. To jest powód, dla którego pan minister nie jest tu dzisiaj obecny. Na pewno byłby tu, gdyby był w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#TomaszSzatkowski">Druga sprawa i ogólne pytanie, jeśli chodzi o sens spotkań. Oczywiście, Ministerstwo Obrony Narodowej zawsze jest gotowe i będzie odpowiadało na wszelkie pytania Komisji Obrony Narodowej, Komisji Spraw Zagranicznych, czy Komisji do Spraw Unii Europejskiej, do ostatniego posła – że tak powiem – obecnego na sali, niezależnie od poziomu. Nie czuję się kompetentny do oceniania dyskusji na posiedzeniach Komisji. Tym bardziej nie czuję się kompetentny do oceniania aktywności opozycji. Chciałbym tylko przypomnieć – tu ukłon w stronę pana przewodniczącego Jacha – że bardzo dobry model aktywności ma Zespól do spraw Wojska Polskiego, który był bardzo aktywny w zakresie proponowania rzeczywiście istotnych i konkretnych tematów do rozmów parlamentarzystów z reprezentantami Ministerstwa Obrony Narodowej. Te obrady dużo wnosiły do całej debaty, która jest konieczna, żeby budować zrozumienie i inspirować rozwój polskiej polityki bezpieczeństwa i polskiej polityki obronnej.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#TomaszSzatkowski">Jeśli państwo pozwolą, to przechodząc do konkretnych pytań powiem tylko jedną rzecz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MichałJach">Panie ministrze, jeśli można, proszę mówić bliżej mikrofonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#TomaszSzatkowski">Tak. Proszę o zwolnienie mnie z odpowiedzi na tę część bardziej partyjno-polityczną. Prosiłbym o zwolnienie mnie z odpowiedzi dotyczących oceniania, kto spotyka się Erdoganem i le Pen, a kto spotyka się z Patruszewem, Putinem i z osobami budującymi reset z Rosją. Wydaje mi się, że tego typu dyskusja nie ma sensu i odstąpię od odpowiedzi na to pytanie. Zacznę od odpowiedzi na pytania posłów, którzy są jeszcze na sali. Później odpowiem na pozostałe pytania. Pan przewodniczący Czarnecki zapytał o komplementarność projektów, które mogą powstawać w ramach PESCO, w ramach Unii Europejskiej, wobec NATO. O to, na ile one mogą być konkurencyjne. Teoretycznie one mogą być komplementarne. Teoretycznie te projekty mogłyby rzeczywiście posłużyć lepszej, bardziej efektywnej współpracy państw Unii Europejskiej, zarówno na potrzeby NATO, jak i na te potrzeby, których NATO nie może zagospodarować w ramach swoich misji operacyjnych, czy w ramach swojego mandatu.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#TomaszSzatkowski">Problem jest taki, że rzeczywiście istnieje zapotrzebowanie na budowę autonomii strategicznej. Istnieje też w Europie grupa osób, czy pewien trend myślenia, który postrzega Stany Zjednoczone jako strategicznego konkurenta. Dla nas Stany Zjednoczone są fundamentalnym sojusznikiem. Chcemy, żeby była jedność obszaru transatlantyckiego w obszarze bezpieczeństwa. Jak będzie w praktyce? Zobaczymy. Staramy się, żeby praktyczne zapisy w notyfikacji PESCO odpowiadały wytycznym przyjętym przez Radę Europejską bodajże w czerwcu – tak? – które były w tym zakresie akceptowalne.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#TomaszSzatkowski">Drugie pytanie. Pan poseł zapytał o kwestie cyberprzestrzeni, o strategię działania i sojusze. Może zacznę od tego, że jesteśmy w stadium przechodzenia od fazy typowo badawczo-rozwojowej, jeżeli chodzi o nasze struktury i zdolności w zakresie cyberbezpieczeństwa, do fazy budowy pełnych, rozwiniętych zdolności obronnych. Dlatego np. do tej pory głównym ciałem w Ministerstwie Obrony Narodowej zajmującym się cyberbezpieczeństwem było Narodowe Centrum Kryptologiczne. Można powiedzieć, że jest to bardziej jednostka badawczo-rozwojowa niż jednostka operacyjna. Stworzyliśmy taką doktrynę, taki dokument, taką wizję rozbudowy wojsk cybernetycznych i staramy się, żeby te zdolności nabierały charakteru operacyjnego. Alokowaliśmy na to bardzo istotne środki. Nastąpiło kilkakrotne zwiększenie wydatków, na razie na projekty badawczo-rozwojowe. Jak ogłaszał pan minister Macierewicz, zakładamy budowę wojsk cybernetycznych liczących docelowo ok. 1 tys. żołnierzy.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#TomaszSzatkowski">Jeśli chodzi o sojusze, chcę powiedzieć, że jest to sprawa bardzo szczególna. W cyberprzestrzeni, w związku z charakterem tych działań, sojusze są bardzo słabo sformalizowane. W zasadzie w dużo większym stopniu współdziałamy w zakresie prewencji, czy bardziej pasywnej ochrony systemów cybernetycznych i innych działań. Siłą rzeczy to współdziałanie ma mniej więcej taki charakter, jak współpraca służb specjalnych. Ale nawiązujemy coraz bliższą współpracę z poszczególnymi sojusznikami. Nie chcę w tym trybie zbyt głęboko wchodzić w tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#TomaszSzatkowski">Teraz pani poseł Kluzik-Rostkowska i pytanie o Chiny. Mogę uzupełnić. Mogę potwierdzić to, co powiedział pan minister Cichocki. Z jednej strony, jako Ministerstwo Obrony Narodowej absolutnie nie negujemy perspektywy, czy możliwości współpracy z Chinami jako partnerem gospodarczym tam, gdzie jest to możliwe, czy tam, gdzie sprzyjałoby to polskiej gospodarce i polskiej infrastrukturze i tam, gdzie jest to pożądane. A z drugiej strony nie można też zapominać o innych aspektach działalności Chin jako aktora globalnego. Chiny są m.in. członkiem Szanghajskiej Organizacji Współpracy. W tym zakresie ich niektóre działania budzą w nas pewien niepokój. W ostrożny i dyskretny sposób staramy się rozmawiać z Chinami, aby te działania Chin nie wchodziły w kolizję z naszymi interesami bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#TomaszSzatkowski">Mogę tu wspomnieć chińskie ćwiczenia na Bałtyku, które odbyły się w lipcu br. Tak naprawdę, Chiny zostały zaproszone do udziału w ćwiczeniach, które były częścią szerszego ćwiczenia „Zapad”. Oficjalnie „Zapad” jest tylko częścią realnego zestawu ćwiczeń, które przedsiębrała Rosja z Białorusią i innymi partnerami. Było to w pewien sposób niepokojące. Oczywiście, w tym zakresie mamy nadzieję, że Chiny nie będą szły w tym kierunku. Mamy nadzieję, że był to swego rodzaju incydent i nadal staramy się rozwijać dobre, partnerskie kontakty z Chinami. Wspomnę tylko, że zaprosiliśmy chińską marynarkę wojenną do udziału w stuleciu polskiej Marynarki Wojennej, które będziemy obchodzić w przyszłym roku. Mam nadzieję, że tego rodzaju inicjatywy wyrównają te niepokojące incydenty, z którymi mieliśmy do czynienia w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#TomaszSzatkowski">Jeśli chodzi o umiędzynarodowienie sprawy tragedii smoleńskiej, to – pani poseł – ten rząd i to ministerstwo działają ze znacznie gorszych pozycji niż ich poprzednicy. Przypomnijmy, że rozpoczęły swoją działalność ponad pięć lat po katastrofie smoleńskiej. Większość działań, które powinny być podjęte, było zaniechanych, albo podjętych w taki sposób, że do większości z nich mamy zastrzeżenia. Być może część z nich była podjęta w sposób prawidłowy. Przede wszystkim mamy zastrzeżenia do wyboru drogi prawnej, która została wybrana po prostu w sposób katastrofalny. Nie wybrano porozumienia polsko-rosyjskiego, które tworzyło podstawy do utworzenia wspólnej komisji do prowadzenia dochodzenia w sprawie tej katastrofy. Deklarowano, że wybrano drogę w ramach Konwencji chicagowskiej. Jak się okazuje, to były deklaracje niezgodne z prawdą. Jak powiedziałem, wybrano najmniej optymalną ścieżkę prawną. Nie było to porozumienie polsko-rosyjskie, które było adekwatne dla tego przypadku i możliwe do zaaplikowania wprost. Nie była to też Konwencja chicagowska, czy załącznik do tej konwencji. Wybrano drogę, która pozbawiła nas wszelkich możliwych instrumentów oddziaływania, czy późniejszego odwoływania się do Międzynarodowej Organizacji Lotnictwa Cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#TomaszSzatkowski">Czy jest jeszcze obecny ktoś z państwa, kto zadawał pytania? Chyba już nie, więc odpowiem na te pytania po kolei, czyli tak, jak były zadawane. Pan poseł Tomczyk po raz kolejny zapytał o kwestie eurokorpusu. Wyjaśniam, szanowni państwo, że Ministerstwo Obrony Narodowej wykonało w ten sposób instrukcję, która została przyjęta jeszcze przez Ministerstwo Obrony Narodowej pod kierownictwem pana ministra, pana wicepremiera Siemoniaka. Przypomnę, że pan wiceminister Kupiecki zaproponował sposób postępowania, który polega na tym, że w przypadku, gdy eurokorpus będzie zawężał swój mandat tzn., kiedy państwa tworzące eurokorpus będą zawężały jego mandat tylko i wyłącznie do misji stabilizacyjnych w rejonie Afryki, Polska powinna zredukować swój wkład. Tu nie było mowy o wyjściu. I my nie wychodzimy. Można powiedzieć, że postępujemy w sposób konsekwentny. To jest kontynuacja, więc dziwi mnie krytyka ze strony posłów opozycji, którzy pochodzą z tego ugrupowania, które wtedy sprawowało rządy. Jak powiedziałem, jest to zachowanie konsekwentne.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#TomaszSzatkowski">Co więcej, wbrew tej krytyce i podważaniu stanowiska rządu na arenie wewnątrzkrajowej, zaczyna to przynosić efekty. Dzięki temu, że zwróciliśmy uwagę sojuszników na to, że jeśli eurokorpus ma służyć wszystkim Europejczykom, powinien służyć szerokiemu spektrum zagrożeń, czyli obronie kolektywnej w ramach NATO, a także – z czym się zgadzamy – również w misjach Unii Europejskiej. Ta sprawa zaczęła być podnoszona na posiedzeniach komitetu eurokorpusu i jest szansa, że eurokorpus powróci do swojej roli, która też będzie zgodna z interesami Polski. Wówczas będziemy mogli przemyśleć swoją decyzję o poziomie wkładu.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#TomaszSzatkowski">Pan poseł Tomczyk również – niestety – w sposób niezgodny z faktami zasugerował wyhamowanie modernizacji polskiej armii. Przypomnę – co zresztą podnosił pan przewodniczący – że teraz budżety na modernizację są wykonywane niemalże w 100%. To jest ponad 99%. Na szczęście nie mamy już do czynienia z tą sytuacją, która była przez wiele lat. Na przełomie lat 2009–2013 na samą modernizację nie było wydane bodajże 10, czy 12 mld zł. I w ramach tego nadrabiamy wiele zaległości w takich obszarach, które może nie są za bardzo widoczne, ale kluczowe dla polskiego bezpieczeństwa, np. środki bojowe, logistyka, czy stan gotowości polskiego sprzętu. Przypomnę raport Najwyższej Izby Kontroli wydany bodajże w 2015 r., który jasno stwierdza, że poziom gotowości polskiego sprzętu wojskowego w latach 2009–2013 spadł o kilkadziesiąt procent. Czyli w tych latach doszło do jego degradacji technicznej. Musimy to nadrobić.</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#TomaszSzatkowski">Śmigłowce wielozadaniowe. Również pan poseł. Miałem okazję debatować na ten temat z panem posłem na posiedzeniu Komisji do Spraw Unii Europejskiej, ale powiem to jeszcze raz, skoro jest to „on the record”. Zapewniam państwa, że do zakupu śmigłowców wielozadaniowych podchodzimy od 2008 r. Jedynym skutecznym zakupem był zakup śmigłowców rosyjskich w 2010 r., pomijając naszą zależność techniczną od Rosji. Ta sytuacja zostanie bardzo szybko rozwiązana. Przypomnę, że to postępowanie trwa od roku i będzie rozstrzygnięte w pierwszej połowie przyszłego roku. Raz jeszcze przypomnę, że poprzedni rząd kilkakrotnie podchodził do zakupu śmigłowców wielozadaniowych. W kwietniu 2008 r. skasowano Narodowy Program Śmigłowcowy, który był przygotowywany przez poprzedni rząd. Bodajże trzykrotnie uruchamiano przetarg na śmigłowce wielozadaniowe, który w ten lub inny sposób był anulowany, albo zmieniany. Jak powiedziałem, w efekcie – jeśli chodzi o śmigłowce wielozadaniowe – kupiono tylko rosyjskie śmigłowce Mi-17.</u>
          <u xml:id="u-40.11" who="#TomaszSzatkowski">Tak samo, jeśli chodzi o flotę dla VIP. Jestem zdziwiony tą krytyką. Kierownictwo Ministerstwa Obrony Narodowej było pierwszym kierownictwem od dwudziestu kilku lat, które miało odwagę, żeby podjąć decyzję w zakresie zakupu tych samolotów, jakie są bardzo ważnym środkiem w ramach kierowania obroną państwa. Kierownictwo Ministerstwa Obrony Narodowej działało w ramach prawa i miało pełne kompetencje do tego, żeby podjąć taką, a nie inną decyzję. Dzięki temu ten rząd, a także następne rządy, będą mogły podróżować w bezpieczny sposób i wykonywać swoje zadania.</u>
          <u xml:id="u-40.12" who="#TomaszSzatkowski">Następne pytanie. Pani poseł zapytała o poziom ukompletowania polskiej obsady stanowisk w ramach struktury dowódczej NATO. Wciąż czekam na dokładną odpowiedź odpowiedniego departamentu. Powiem tylko, że jest to jeden z najwyższych poziomów w ramach państw sojuszniczych NATO. Mamy wyższy poziom ukompletowania niż np. Niemcy, czy Stany Zjednoczone. Jest to znacznie powyżej 90%. Dokładną liczbę możemy przekazać na piśmie. Pani poseł zapytała też, dlaczego odeszliśmy od ekspedycyjnego kierunku w działaniach Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Odpowiedź jest jasna. Ponieważ wzrosło zagrożenie dla Polski, dla terytorium Rzeczypospolitej, dla najbardziej żywotnych interesów Polski. To niebezpieczeństwo istniało również wcześniej, ale było ignorowane. Dlatego Polska musi wzmocnić przede wszystkim zdolność do obrony własnego terytorium i do reagowania w bezpośrednim sąsiedztwie.</u>
          <u xml:id="u-40.13" who="#TomaszSzatkowski">Nie oznacza to, że Polska nie będzie uczestniczyła w misjach za granicą. Polska w nich uczestniczy, ale musimy jasno ustanowić priorytet dotyczący bezpieczeństwa naszego kraju i naszego otoczenia. Jasno odpowiem też pani poseł, że pan pułkownik Gaj jako żołnierz w służbie czynnej nigdy nie wypowiadał się na temat Ukrainy. Ministerstwo Obrony Narodowej jest jednym z najbardziej aktywnych, o ile nie najbardziej aktywnym resortem, jeśli chodzi o współpracę z Ukrainą. Mamy wiele różnego rodzaju formatów, które zostały zintensyfikowane pod kierownictwem pana ministra Macierewicza. Przypomnę, że gotowość osiągnęła brygada polsko-ukraińsko-litewska. Oczywiście, zaczęła być przygotowywana wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-40.14" who="#TomaszSzatkowski">Ktoś może powiedzieć, że zaczęła być przygotowywana wcześniej, ale z jakiegoś powodu nie została zgłoszona jako flagowy projekt współpracy z Ukrainą w okresie, gdy można było przejąć inicjatywę w tej współpracy. Teraz Polska wkładając bardzo dużo w tę współpracę musi jak gdyby odzyskiwać swoją pozycję. Dlatego dopiero teraz, w 2016 r., weszliśmy do wspólnej komisji państw, które pomagają Ukrainie. Wcześniej Polska nie była członkiem tej wspólnej komisji. Intensyfikujemy działania doradcze w zakresie standaryzacji, logistyki, wojsk specjalnych, a także przebudowy całego sektora obronnego na Ukrainie. Można powiedzieć, że znakiem polskiej obecności na Ukrainie jest to, że polscy żołnierze są zapraszani na ukraińską paradę niepodległości. W zeszłym roku pan prezydent Andrzej Duda był jedyną głową państwa, która była zaproszona na to święto niepodległości. W tym roku pan minister Macierewicz był przyjmowany przez prezydenta Poroszenkę wraz z większością rządu ukraińskiego. To było bardzo istotne docenienie wkładu polskiego Ministerstwa Obrony Narodowej we współpracę oraz we wspomaganie Ukrainy, jako tego państwa, które opiera się agresji.</u>
          <u xml:id="u-40.15" who="#TomaszSzatkowski">Pan poseł Trzaskowski zapytał o Europejski Fundusz Obronny i o projekty, które przygotowujemy. Tak. Mamy zestaw bardzo istotnych projektów. Jest to np. projekt czołgu nowej generacji. Zdajemy sobie sprawę, że Polska nie będzie w stanie przygotować takiego czołgu samodzielnie, natomiast może być istotnym partnerem. Widzimy szansę, widzimy możliwości, żeby powstało tu konsorcjum europejskie. Natomiast to konsorcjum musi powstać na zasadach partnerskich. Dlaczego? Bo Polska będzie jednym z największych klientów. Być może Polska kupi najwięcej czołgów spośród państw europejskich, chociaż może poza Turcją. Mamy też bazę przemysłową. Mamy pieniądze, żeby te czołgi zakupić. Możemy pracować nad tym przez dziesięć lat, zanim ten czołg wejdzie do fazy produkcyjnej. A więc spełniamy wszelkie warunki, żeby być pełnoprawnym partnerem tego konsorcjum. Teraz od Niemiec i Francji będzie zależało, czy deklaracje o tym, że chcą budować zrównoważoną bazę przemysłu europejskiego, będą wykonane.</u>
          <u xml:id="u-40.16" who="#TomaszSzatkowski">Podobnie ma się sytuacja w odniesieniu do dużych statków bezzałogowych klasy „Male”. Jesteśmy zainteresowani partnerstwem w ich rozwoju. Jesteśmy także zainteresowani budową i produkcją radiostacji programowalnych. To są duże i bardzo poważne projekty, które mogą być rozwijane w ramach EDF. Chciałbym też zaprzeczyć słowom pana posła Trzaskowskiego o tym, że minister Macierewicz zapowiada kupowanie amerykańskiego sprzętu bez przetargu, czy bez offsetu. Minister Macierewicz powiedział coś, co jest znane wszystkim ekspertom i wszystkim znawcom tego tematu – że offset nie jest najbardziej skutecznym mechanizmem wspierania przemysłu. Istnieją bardziej efektywne mechanizmy, choćby kooperacja od samego początku budowy danego sprzętu nie wspominając o tym, że najbardziej efektywna jest budowa takiego sprzętu u nas w kraju. Oczywiście, jeśli mamy warunki. Jeśli mamy bazę przemysłową i zaplecze naukowe do tego.</u>
          <u xml:id="u-40.17" who="#TomaszSzatkowski">Pan poseł Mroczek zaczął od takiej deklaracji, którą można byłoby podsumować tym, że wszystko, co dobre w ramach budowy pozycji Polski w ramach NATO, zostało uczynione w latach 2014–2015. Nie chciałbym zabierać zasług za to, co wówczas uczyniono. Można debatować, czy można było zrobić więcej, czy mniej, czy zamiast planu stopniowej odpowiedzi można było zrobić plan stały, czy nie. Chciałbym jednak porównać obecność NATO w Polsce. Jeśli chodzi o obecność sił NATO w Polsce w latach 2014–2015 i o to, z czym mamy do czynienia obecnie, to jest to fundamentalna zmiana. W latach 2014–2015 przybyły do Polski rotacyjnie siły NATO w symbolicznej wielkości. To były kompanie wojska bez planów, bez zaplecza logistycznego i często bez środków bojowych. Obecnie mamy do czynienia z obecnością kilkakrotnie większych sił. I to sił, które są przygotowane. Mają pewne zaplecze i będą integrowane w ramach planów. Jest to fundamentalna zmiana.</u>
          <u xml:id="u-40.18" who="#TomaszSzatkowski">I ta zmiana dokonała się na szczycie w Warszawie. A droga do niej wiodła od spotkania ministrów obrony w drugiej połowie 2015 r., przez spotkanie ministrów obrony w lutym 2016 r. i przez całą pracę od Komitetu Wojskowego Dowództw Strategicznych, którą kształtowaliśmy od samego początku, tj. od lutego 2016 r. To tytułem wyjaśnienia, kiedy dokonała się fundamentalna zmiana w zakresie kontrybucji całego sojuszu dla bezpieczeństwa Polski na wschodniej flance. I to chyba wyczerpuje te pytania. Jeśli coś pomiąłem, to jestem gotowy do tego się odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MichałJach">Dziękuję, panie ministrze. Jeszcze pani poseł Kluzik-Rostkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JoannaKluzikRostkowska">Ja bardzo krótko. Po pierwsze, dziękuję za odpowiedź obu panom ministrom. Bardzo prosiłabym kolegów z PiS o przekazanie tej odpowiedzi Joannie Lichockiej. Bardzo się cieszę, że pozwalają nam państwo na swobodne zadawanie pytań. Może, jeśli przekażą państwo Joannie Lichockiej odpowiedź obu ministrów, to Joanna Lichocka oszczędzi i sobie i nam takich pytań w przyszłości. To pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JoannaKluzikRostkowska">Rzecz druga. Kwestia Chin. Oczywiście, to ważne miejsce na ziemi, wielkie inwestycje. Afryka, Azja itd. Przypomniałam sobie konkretną sytuację z Łodzi, kiedy okazało się, że po odbudowie „jedwabnego szlaku” możliwa jest bliska współpraca z Chinami. Rząd ucieszył się z tego powodu, po czym trzy dni później Antoni Macierewicz powiedział, że to jest absolutnie niemożliwe, bo to jest wielkie zagrożenie. Przyznam się, że nie wiem, która opcja przeważyła w rządzie. I stąd moje pytania. Pytałam również, czy Ministerstwo Obrony Narodowej kierowało jakieś prośby w stronę Ministerstwa Spraw Zagranicznych przy badaniu katastrofy smoleńskiej, dlatego że kilka miesięcy temu wystosowaliśmy w tej sprawie interpelację. Uzyskaliśmy bardzo rzetelną odpowiedź. Ministerstwo Spraw Zagranicznych opisało wszystkie działania, które w ramach MSZ były prowadzone przed końcem 2015 r. i w 2016 r. Natomiast na nasze pytanie, czy MON zgłaszało się z jakąś prośbą do MSZ, odpowiedź brzmiała, że nie. Dlatego zapytałam, czy coś się zmieniło w tej sprawie od czasu ostatniej interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#JoannaKluzikRostkowska">Następna rzecz. Pan poseł Kaleta zapytał mnie, czy byłam zainteresowana wyjaśnieniem przyczyn katastrofy. Oczywiście, że tak. Natomiast ja nie polegam tutaj na opinii Antoniego Macierewicza. I wiem, że nie dość, że powołaliśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MichałJach">Pani minister, jeśli można…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JoannaKluzikRostkowska">…czy rozpoczęliśmy natychmiast własne śledztwo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MichałJach">Pani minister…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JoannaKluzikRostkowska">…to zrobiliśmy to na podstawie umowy z 1993 r., więc nie wiem, skąd mają państwo taką wiedzę. Opowiadają tu państwo takie historie, że oddaliśmy śledztwo Rosji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MichałJach">Pani minister, oczekuję pani zachowania odpowiedniego poziomu kindersztuby. Nie słyszałem, żeby ktoś z moich kolegów mówił o pani bez użycia wyrazu „pani”, nie mówiąc już o sformułowaniu „pani minister”, czy „pani poseł”. A pani ciągle mówi – Antoni Macierewicz. Panie minister, wstyd. Po prostu wstyd. Po pani się tego nie spodziewałem, bo znam poziom dyskusji, który wprowadza trzech pani kolegów w Komisji Obrony Narodowej. Ale po pani się tego nie spodziewałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JoannaKluzikRostkowska">Przepraszam, że odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MichałJach">Pani minister, proszę! Udzielę pani głosu, jeśli będzie potrzeba. Pani minister, tu nie jarmark. Proszę bardzo, pan poseł Czarnecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzemysławCzarnecki">Może najpierw odniosę się do wątku chińskiego, o którym była mowa. Nie wiem, na ile on dotyczy przedmiotu pracy naszych Komisji. Skoro już pan minister Szatkowski, jak również pan minister z Ministerstwa Spraw Zagranicznych, do tego się odnieśli, to może ja powiem o swoich doświadczeniach. Wróciłem z Chin dwa tygodnie temu. Temat związany z łódzkim terminalem przeładunkowym de facto nie miał nic wspólnego z polityką rządu. Były to kwestie dotyczące bardziej podmiotu, który miał tym zarządzać. Był to podmiot, którego nie można było zweryfikować pod kątem tego, kto kapitałowo i nie tylko kapitałowo za nim stoi. To nie jest temat na otwarte posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PrzemysławCzarnecki">Chcę powiedzieć, że jeżeli chodzi o współpracę polsko-chińską, to należy się jej przynajmniej dobrze przyjrzeć, jeżeli chodzi o kwestie gospodarcze. Terminal w Małaszewiczach jest rozbudowany. Została podpisana bardzo ważna umowa pomiędzy Pocztą Chińską i Pocztą Polską. Też nie wiem, czy mogę zdradzać teraz jej szczegóły. PKP CARGO również współpracuje z chińskimi kolejami państwowymi. Był tutaj wątek wspólnych manewrów na Bałtyku, bodajże z lipca br. Odbywały się one w ramach pewnego rodzaju poszerzonej współpracy chińsko-rosyjskiej. To była rewizyta. We wrześniu 2016 r. odbyły się manewry na Morzu Chińskim. Na moje pytanie w czasie ostatniej wizyty strona chińska tym tłumaczyła swoje zaangażowanie. Oni nie chcą zbytnio się angażować w nasze, europejskie sprawy. To jest jeden z głównych wyznaczników ich polityki zagranicznej.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PrzemysławCzarnecki">Powracając do głównego tematu, czyli do kwestii wspólnej polityki obronnej w ramach Unii Europejskiej, czyli do PESCO, pojawił się watek dotyczący tego, jaki wymiar miałaby ta współpraca. Wydaje mi się, że było to dość dawno zakomunikowane przez stronę rządową. W niektórych pytaniach zarówno nas, jak i posłów opozycji pojawiła się sprawa wymiaru tej współpracy. Uważam, że jeżeli chodzi o kwestie cyberbezpieczeństwa, bezpieczeństwa, czy zwalczania terroryzmu, to taka współpraca byłaby jak najbardziej wskazana. Tylko jest pytanie, czy ona powinna być na poziomie obrony narodowej. Są to kwestie, które – jeżeli chodzi o Polskę – w dużej mierze są prowadzone przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Uważam, że bardziej w tym kierunku powinna się zwrócić Unia Europejska, jak również poszczególne państwa Unii Europejskiej. Jeżeli chodzi o obronę narodową, to uważam, że formuła Paktu Północnoatlantyckiego wyczerpuje wszelkie potrzeby, które mamy, a na pewno potrzeby na poziomie strategicznym.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PrzemysławCzarnecki">Jeśli chodzi o kwestie operacyjnego działania, to wiadomo, że są różne możliwości. Nie wiem, jak co do tego zapatruje się Ministerstwo Obrony Narodowej. Jakie są szanse? W jakim kierunku tak naprawdę to wszystko się w najbliższym czasie potoczy? Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MichałJach">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan minister Szatkowski chciałby zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#TomaszSzatkowski">Dziękuję. Tylko dwa słowa do wypowiedzi pani poseł, pani minister Kluzik-Rostkowskiej. Jeśli chodzi o badanie katastrofy smoleńskiej, to chciałbym jasno zaprzeczyć, że działano w tym przypadku na podstawie umowy z 1993 r. Przypomnę, że tak naprawdę prasa, bodajże w maju 2010 r., wskazała, że istnieje ta umowa. Wówczas rząd konsekwentnie zaprzeczał, że w tym przypadku jest ona możliwa do wykorzystania. Budowano taki argument, że to nie był samolot wojskowy, co było oczywistą nieprawdą. Później zgodzono się z tym, że to był samolot wojskowy, ale mówiono, że Konwencja chicagowska daje nam środki odwoławcze.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#TomaszSzatkowski">Prawda okazała się znacznie gorsza. Okazało się, że nie działano ani na podstawie porozumienia z 1993 r., ani na podstawie Konwencji chicagowskiej. Pomimo tego, że ta konwencja oddawała śledztwo w ręce Rosji, to przynajmniej dawała środki odwoławcze. To po prostu okazało się nieprawdą, którą deklarowali przedstawiciele rządu. Działano na podstawie ustnego porozumienia, do którego stosowano załącznik nr 13. Moim zdaniem, była to najgorsza z możliwych dróg prawnych, która pozbawiała nas wszelkich instrumentów działania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#TomaszSzatkowski">I jeszcze w odniesieniu do działań Ministerstwa Obrony Narodowej. Pani poseł, jeśli będzie pani chciała, to – oczywiście – odpowiemy pisemnie. W tym momencie nie jestem w stanie szczegółowo powiedzieć, o co prosiliśmy Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Mogę tylko powiedzieć, że ta sprawa często jest podejmowana w naszych działaniach. Nie zawsze musimy prosić Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Mamy ataszaty w bardzo wielu krajach. I mamy różne inne kanały działania. Ta sprawa jest podnoszona w kontaktach z niektórymi sojusznikami. Mogę podać przykład, chociaż nie wiem, czy któreś z tych państw życzy sobie, żeby o tym mówić. W ramach sytuacji wywiadowczej przekazano nam dodatkowe materiały. Zrobili to sojusznicy europejscy, jak i pozaeuropejscy. Jest to również podnoszone z dowódcami strategicznymi w ramach NATO, czego sam byłem świadkiem.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#TomaszSzatkowski">Zapomniałem, to znaczy, zdałem sobie sprawę, że nie odpowiedziałem dokładnie na pytanie pani poseł Lichockiej, która była tutaj przywoływana. Jeśli chodzi o działania opozycji, to nie czuję, żebym miał do końca mandat do oceniania działań opozycji. Powiem tylko tyle, że w moim odczuciu te sprawy początkowo były traktowane znacznie bardziej poważnie przez partnerów, czy sojuszników, a w tym momencie następuje pewne zmęczenie tą tematyką i przejście do rzeczywistych działań i konkretnych tematów współpracy między Polską, a tymi państwami.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#TomaszSzatkowski">Jeśli chodzi o Chiny, to wydaje mi się, że wszystko zostało tutaj powiedziane. Dopowiem tylko, że nie chciałbym, żebyśmy zaogniali sprawę ćwiczeń na Morzu Bałtyckim. Naszym zdaniem to nie było do końca fortunne. Mogło tu dojść do pewnego rodzaju nieporozumienia lub do niecałkowitego wyczucia sytuacji przez partnera chińskiego. Jak powiedziałem, myślę, że nie jest w naszym interesie zaognianie tego, szczególnie na forum publicznym. Mamy nadzieję, że aktywność Chin w obszarze współpracy z Rosją nie będzie się przenosiła w nasze sąsiedztwo. Zapomniałem też odpowiedzieć, czy odnieść się do kwestii byłego szefa Wojskowych Służb Informacyjnych pana generała Bojarskiego, która była podnoszona przez pana ministra Mroczka. Pan generał został odwołany z funkcji szefa NATO Defense College. Tę sprawę wyjaśnimy na piśmie, jeżeli jest taka prośba pana posła.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#TomaszSzatkowski">Czy mógłbym poprosić pana przewodniczącego Czarneckiego o powtórzenie ostatniego pytania, bo umknęła mi jego część?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzemysławCzarnecki">To nie było pytanie. To była taka teza ogólna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#TomaszSzatkowski">To nie było pytanie, tak? Okej. Czy w takim razie mógłbym prosić o powtórzenie tej tezy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzemysławCzarnecki">Ostatnie pytanie dotyczyło samego harmonogramu wprowadzenia PESCO. Jakie są szanse, żebyśmy jednak w dokumentach, które uzyskała nasza Komisja, rozszerzyli nasze stanowisko na inne kraje, które są zainteresowane przystąpieniem do tego formatu współpracy? Są pewne rozbieżności pomiędzy poszczególnymi krajami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#TomaszSzatkowski">Tu musiałbym zacząć mówić o tym, jak jest przygotowywana instytucja PESCO. W naszym odczuciu jest ona przygotowywana w sposób niewystarczająco transparentny. To znaczy, prace w ramach rady były w miarę transparentne. Odbywały się w normalnych kanałach Political and Security Committee. Natomiast już po decyzji rady stery przejęły niektóre państwa członkowskie, szczególnie Niemcy i Francja, które robią to w sposób niewystarczająco transparentny i inkluzywny. To jest nasze odczucie. Oczywiście, staramy się w tym uczestniczyć. Natomiast w momencie, gdy te państwa położyły na stole pakiet swoich propozycji, okazało się, że jest wiele państw, które mają istotne zastrzeżenia. Dlatego też m.in. został przesunięty termin ogłoszenia i przyjęcia tej notyfikacji przez Radę Europejską. Mogę tu powiedzieć, że do takich państw należą Finlandia, Szwecja i Holandia. Duży sceptycyzm jest na Łotwie, która w ogóle zastanawia się, czy przyłączyć się do PESCO. Również Hiszpania ma wiele punktów zbieżnych z Polską.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#TomaszSzatkowski">Tak więc to grono państw rzeczywiście się poszerza. To znaczy grono państw, które żądają, czy oczekują, że kryteria, czy – bardziej precyzyjnie mówiąc – zobowiązania państw członkowskich, które mają tworzyć PESCO, będą bardziej konkretnie sformułowane i będą bardziej konkretne gwarancje, że PESCO będzie miało charakter konstruktywny, bardziej wspierający holistyczne podejście do obronności niż konkurencyjny, tworzący podziały w ramach przestrzeni transatlantyckiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MichałJach">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JoannaKluzikRostkowska">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MichałJach">Proszę państwa, bardzo proszę, jeszcze pan poseł Ruszczyk i pani Kluzik. Ale bardzo proszę o krótkie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#LeszekRuszczyk">Panie przewodniczący, mam do pana prośbę. Jeżeli to jest Komisja Obrony Narodowej połączona nawet z nie wiem jaką komisją, to zawsze ma prawo padać nazwisko ministra obrony, czyli pana ministra Macierewicza. I nie widzę niczego zdrożnego w wypowiedziach pani poseł Kluzik-Rostkowskiej. Proszę na przyszłość nie zgłaszać takich uwag. Będzie padać to nazwisko i to bardzo często. To jest oczywiste. A nie widziałem tu żadnego braku kindersztuby, jak pan to nazwał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JoannaKluzikRostkowska">Jeśli mogę dopowiedzieć. Oczywiście, to, że nie używam za każdym razem mówiąc o Antonim Macierewiczu sformułowania „pan minister Antoni Macierewicz” nie wynika z mojego braku szacunku. Mam szacunek dla urzędu ministra. Sama byłam ministrem dwukrotnie. Po prostu czasem chcę, żeby wypowiedź była krótsza, a nie dłuższa. Jeśli pan, panie przewodniczący, jest takim znawca kindersztuby i tak bardzo chce pan tego tutaj przestrzegać, to rozumiem, że następnym razem, kiedy poseł PiS będzie się zwracał do mnie per „pożal się Boże była pani minister”, będę mogła liczyć na pana rycerską obronę w imię kindersztuby, na której tak się pan zna. Tak? Czy mogę na to liczyć, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MichałJach">Pani poseł, pani minister, na mnie zawsze można liczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JoannaKluzikRostkowska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MichałJach">Szanowni państwo, wobec niezgłoszenia dalszych pytań dziękuję państwu. Dziękuję panom ministrom. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>