text_structure.xml
58.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#MichałJach">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Obrony Narodowej.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#MichałJach">W porządku dzisiejszego posiedzenia Komisji mamy dwa punkty. Pierwszy to zaopiniowanie dla Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka poselskiego projektu ustawy – Prawo o prokuraturze (druki nr 162 i 162-A) oraz poselskiego projektu ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo o prokuraturze (druk nr 163). Drugi punkt naszego porządku to sprawy bieżące.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#MichałJach">Witam zaproszonych gości. Witam pana Bogdana Święczkowskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości. Witam pana Mariana Pasionka, prokuratora z Naczelnej Prokuratury Wojskowej i pana Tomasza Darkowskiego, dyrektora Departamentu Legislacyjnego Ministerstwa Sprawiedliwości. Witam przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej, Ministerstwa Finansów i Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Witam przedstawiciela wnioskodawców, pana posła Michała Wójcika.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#MichałJach">Proszę pana posła Wójcika o krótką prezentację głównych założeń projektu ustawy. Następnie przeprowadzimy dyskusję i przyjmiemy opinię. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#MichałWójcik">Szanowny panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, pan przewodniczący prosił o bardzo krótkie wprowadzenie. Przypomnę, że dwa dni temu odbyła się pięciogodzinna debata na temat tego, co jest proponowane. Tak naprawdę, chodzi o dwie ustawy, czyli o ustawę – Prawo o prokuraturze oraz o ustawę – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo o prokuraturze. Co do zasady, jest to zmiana fundamentalna, dotycząca funkcjonowania polskiej prokuratury, pierwsza taka całościowa zmiana, jeżeli chodzi o ustawę, od 30 lat. Obecnie obowiązująca ustawa o prokuraturze została przyjęta i weszła w życie w 1985 r. Od tamtego czasu było kilkadziesiąt nowelizacji.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#MichałWójcik">Propozycja przedstawiona przez nas dotyka wielu fundamentalnych kwestii, a przede wszystkim kwestii dotyczącej połączenia urzędów prokuratora generalnego oraz ministra sprawiedliwości. Przypomnę, że w obecnie obowiązującym stanie prawnym oba urzędy są rozłączone po nowelizacji, która została przeprowadzona w 2009 r. Odnosząc się do dyskusji, która została przeprowadzona przed dwoma dniami, chcę tylko zwrócić uwagę na to, że to, że na czele polskiej prokuratury stanie polityk, nie jest czymś nadzwyczajnym. Takie rozwiązanie funkcjonowało w okresie międzywojennym w Polsce, kiedy naczelny prokurator był jednocześnie ministrem sprawiedliwości. Takie rozwiązanie funkcjonowało w Polsce przez 20 lat, od momentu „okrągłego stołu”, gdzie ustalono – zresztą taki był postulat opozycji demokratycznej – żeby te urzędy z różnych powodów połączyć.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#MichałWójcik">Jednocześnie chcę zwrócić uwagę, że w wielu krajach Unii Europejskiej – taka analiza została zresztą przeze mnie zamówiona i przygotowana przez Biuro Analiz Sejmowych – prokuratura, jako instytucja, jest bardzo mocno, bądź w mniejszym stopniu zbliżona do władzy wykonawczej. W czasie debaty przedstawiałem różne państwa, w których jest taka sytuacja. Są to przede wszystkim Czechy, Francja, Holandia, Belgia, Niemcy, Słowenia. Są to kraje, w których prokuratura jest silnie powiązana z władzą wykonawczą.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#MichałWójcik">Chcemy też wprowadzić kilka zmian do struktury. Likwidujemy Prokuraturę Generalną. Likwidujemy prokuratury apelacyjne. W to miejsce powstanie Prokuratura Krajowa, która już kiedyś funkcjonowała oraz prokuratury regionalne. Likwidujemy także pion wojskowy prokuratury. Oczywiście, to nie znaczy, że sprawy, które podlegają właściwości sądów wojskowych, nie będą rozpoznawane. Postępowania w tych sprawach będą prowadzone, tylko w innej strukturze. Likwidujemy Naczelną Prokuraturę Wojskową. Jednak na poziomie Prokuratury Krajowej pojawi się Departament do Spraw Wojskowych. Szef tego Departamentu będzie jednym z zastępców prokuratora generalnego – ministra sprawiedliwości. Oczywiście, na poziomie okręgowym i rejonowym pozostanie możliwość prowadzenia postępowań dotyczących spraw podlegających właściwości sądów wojskowych, ale na miejsce okręgowych i garnizonowych prokuratur pojawią się wydziały oraz działy. Wydziały na poziomie okręgowym, a działy na poziomie rejonowym. Szefowie tych wydziałów będą odpowiednio zastępcami prokuratora w danej jednostce organizacyjnej prokuratury powszechnej, czy to na poziomie okręgowym, czy to na poziomie rejonowym.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#MichałWójcik">Istotna zmiana jest taka, że o ile dotychczas prokuratorzy zajmujący się sprawami wojskowymi nie byli aż tak bardzo obciążeni – pan minister Bogdan Święczkowski przedstawiał w czasie debaty szczegółowe informacje na ten temat – o tyle, zgodnie z naszą propozycją, obecnie pion wojskowy zostanie włączony do prokuratury cywilnej. Prokuratorzy zajmujący się sprawami wojskowymi będą jednocześnie zajmowali się sprawami cywilnymi. Chcemy zmienić także pewne zasady dotyczące funkcjonowania prokuratury. Większa liczba prokuratorów będzie zajmowała się ściganiem przestępstw, nadzorowaniem postępowań, prowadzeniem postępowań, czy też występowaniem przed sądami w charakterze oskarżycieli publicznych. Niestety, dziś kilkadziesiąt procent – mamy takie dane, że nawet 40% – prokuratorów tak naprawdę zajmuje się ocenami i wizytacjami. W naszym odczuciu, nie jest to dobre rozstrzygnięcie. Zadania prokuratora, to przede wszystkim zdania dotyczące zwalczania przestępczości.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#MichałWójcik">Wprowadzamy również przepisy dotyczące jawnego postępowania dyscyplinarnego oraz jawnych oświadczeń majątkowych. Panie przewodniczący, myślę, że to było takie króciutkie wprowadzenie. Myślę, że uzupełniająco zabierze jeszcze głos pan minister, jeżeli pan przewodniczący się zgodzi. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#MichałJach">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Szanowni państwo, cieszę się, że zostałem zaproszony na to posiedzenie. Jako przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości chciałbym też dodać parę słów jeżeli chodzi o likwidację prokuratury wojskowej i włączenie jej do struktury prokuratury powszechnej. Prace nad taką zmianą, nad zlikwidowaniem prokuratury wojskowej i wprowadzeniem jej do struktur prokuratury powszechnej, w zasadzie trwają od początku 2000 r. W latach 2005–2006 wprowadzono zmiany do ustawy umożliwiające pracę w prokuraturze wojskowej prokuratorów cywilnych. Niestety, w kolejnych latach te przepisy w zasadzie stały się martwe. W konsekwencji, w zasadzie jedynym prokuratorem cywilnym w prokuratorze wojskowej jest pan prokurator Pasionek, w chwili obecnej oddelegowany do Ministerstwa Sprawiedliwości. Ten eksperyment nie przyniósł rezultatów.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#BogdanŚwięczkowski">Pod rządami Platformy Obywatelskiej poszczególni ministrowie sprawiedliwości przygotowywali projekty włączenia prokuratury wojskowej do struktury prokuratury powszechnej, ale te projekty nie zostały wprowadzone w życie. Z tego, co wiem, grupa posłów, która przygotowywała ten projekt ustawy – oczywiście – w konsultacji z przedstawicielami Ministerstwa Sprawiedliwości, korzystała również z części przepisów z projektów przygotowanych przez obecną partię opozycyjną. W ten sposób została stworzona bardzo racjonalna koncepcja włączenia prokuratury wojskowej na czas pokoju do struktury prokuratury powszechnej. Podkreślam, że jest to na czas pokoju, albowiem w przypadku zagrożenia konfliktem zbrojnym lub konieczności działania organów wymiaru sprawiedliwości w misjach pokojowych w ustawie przewidziano odpowiednie przepisy, które to umożliwią.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#BogdanŚwięczkowski">Szanowni państwo, jednocześnie wprowadzenie prokuratury, czy elementów prokuratury wojskowej do prokuratury powszechnej w postaci działów i wydziałów prokuratur okręgowych i prokuratur rejonowych umożliwi bardzo elastyczne działanie i tworzenie nowych ośrodków prokuratury do spraw wojskowych w przypadku lokacji polskich jednostek wojskowych, np. na kierunku wschodnim. Jeżeli państwo nie wiecie, to informuję państwa, że w tej chwili struktura prokuratury wojskowej wygląda następująco. Jest Naczelna Prokuratura Wojskowa. Są dwie prokuratury okręgowe – jedna w Poznaniu, a druga w Warszawie – i osiem prokuratur garnizonowych. Łącznie, wg danych z 2014 r., było 117 prokuratorów, a w porównaniu z 6200 prokuratorami cywilnymi. Mają państwo tutaj porównanie, jakiego rzędu są to wielkości.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#BogdanŚwięczkowski">Mogę też jeszcze raz przytoczyć państwu dane dotyczące obciążenia pracą prokuratorów wojskowych w chwili obecnej. Są to dane z jawnego, powszechnie dostępnego raportu prokuratora generalnego, ze sprawozdania prokuratora generalnego za 2014 r. Otóż liczba aktów oskarżenia przypadających na prokuratora prokuratury wojskowej w roku, szanowni państwo, to 1,7 aktu oskarżenia. Liczba spraw karnych przypadających na prokuratora prokuratury wojskowej w miesiącu, to 0,8 sprawy, szanowni państwo. W chwili obecnej prokuratorzy wojskowi prowadzą nawet sprawy o wykroczenia. Wydaje się, że sytuacji, kiedy prokuratury powszechne, prokuratury rejonowe są tak bardzo obciążone, że prokuratorzy w referacie potrafią mieć po ponad 100 spraw, musi to ulec zmianie. Prokuratorzy wojskowi oprócz spraw wojskowych, w przypadku, kiedy nie będzie takiej potrzeby, kiedy nie będzie zagrożenia wojennego lub potrzeby wyjazdu na misje pokojowe, będą mogli realizować zadania cywilne.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#BogdanŚwięczkowski">W związku z powyższym wydaje nam się, że wszystkie istotne aspekty związane z funkcjonowaniem sił zbrojnych w projekcie włączenia prokuratury wojskowej do prokuratury powszechnej zostały zachowane. Pragnę podkreślić, że w tym projekcie minister obrony narodowej ma bezpośredni wpływ na osobę, która zostanie powołana na zastępcę prokuratora generalnego do spraw wojskowych. Ma bezpośredni wpływ na powołanie zastępców prokuratorów okręgowych i prokuratorów rejonowych do spraw wojskowych. Minister ma wpływ, czy też wraz z prokuratorem generalnym kształtuje budżet w zakresie prokuratury, co do orzecznictwa sądów wojskowych. Zatem pewna odrębność związana z funkcjonowaniem sił zbrojnych i zapewnieniem elastycznego działania w przypadku ewentualnych zagrożeń została zachowana w tym projekcie. Natomiast zasadą ma być to, że prokuratorzy do spraw wojskowych – bo tak ich teraz będziemy nazywać, jeżeli ustawa zostanie uchwalona – oprócz zadań stricte wojskowych mają także zajmować się zwykłymi postępowaniami karnymi, w tym dotyczącymi zorganizowanej przestępczości. Warto podkreślić, że w prokuraturze wojskowej nigdy nie istniały prokuratury apelacyjne, a więc nie ma tu tego problemu związanego prokuraturą powszechną, jeżeli chodzi o ich likwidację i tworzenie prokuratur regionalnych. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#MichałJach">Dziękuję. Otwieram dyskusję. Proszę o zabieranie głosu. Pan przewodniczący, pan minister Mroczek, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#CzesławMroczek">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, przede wszystkim powiem kilka słów na temat samego projektu, a później przejdę do kwestii związanych z likwidacją struktury prokuratury wojskowej, co jest w szczególnym zakresie pracy naszej Komisji. Rzeczywiście, w trakcie debaty podczas pierwszego czytania ten projekt był szczegółowo omawiany, ale trzeba wyraźnie zauważyć, że materia objęta tym projektem absolutnie nie powinna być zmieniana w ramach projektu poselskiego. To jest po prostu jakiś skandal, że wszystkie zasadnicze, ustrojowe projekty ustaw, które teraz są wnoszone, są wnoszone jako projekty poselskie. Unika się w ten sposób całej procedury przygotowywania ustaw.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#CzesławMroczek">Jeżeli chodzi o materię objętą tym projektem, czyli o podporządkowanie prokuratury ministrowi sprawiedliwości, czy powrót do koncepcji, w której minister sprawiedliwości jest pierwszym prokuratorem, to jest to fatalne rozwiązanie. Odejście od zasady niezależności, którą wprowadziliśmy, trzeba przyjąć z ogromnym smutkiem z punktu widzenia rozwoju naszego państwa, czy budowy państwa prawa. Szczególnie w tej chwili budzi to poważne wątpliwości, gdyż jest wiele różnych działań zmierzających do podporządkowania kolejnych niezależnych sfer funkcjonowania państwa rządowi. Tyle tytułem uwag ogólnych.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#CzesławMroczek">Natomiast przechodząc do kwestii likwidacji struktur prokuratury wojskowej i włączenia jest do struktury prokuratury powszechnej, chcę powiedzieć, że jeśli chodzi o te analizy, czy o tę przesłankę, która była tutaj podawana przez pana posła wnioskodawcę i przez pana ministra o jakichś oszczędnościach, o efektywności działania, to na tym polu już niewiele da się zrobić po tym, co zostało zrobione wcześniej. Należy pamiętać o tym, że mamy odrębne sądownictwo wojskowe, a prokuratura wojskowa powinna w jakiejś mierze dzielić losy struktury sądowniczej w tym zakresie. Trzeba pamiętać o tym, że jeżeli chodzi o efektywność i obciążenie pracą prokuratorów wojskowych, to mamy takie narzędzie, jak delegowanie do pracy w prokuraturze cywilnej. Obaj ministrowie, bo tu była potrzeba wspólnego działania ministra sprawiedliwości i ministra obrony narodowej, bardzo często z tego korzystali. Prosiłbym o podanie, ilu prokuratorów wojskowych jest w tej chwili oddelegowanych do wykonywania czynności w prokuraturze cywilnej? Swoją drogą szkoda, że w ramach tej dzisiejszej dyskusji nie ma tutaj z nami naczelnego prokuratora wojskowego.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#CzesławMroczek">Proszę państwa, pamiętając o tym, że są już w tej chwili narzędzia służące osiągnięciu, czy zwiększeniu efektywności pracy prokuratorów wojskowych i że nigdy nie dostosujemy struktury prokuratury w sprawach wojskowych do sądownictwa dlatego, że sądownictwo wojskowe jest wprowadzone normą konstytucyjną, korzyści płynące z zabiegu prokuratury wojskowej będą niewielkie. Tak naprawdę, to jest argument niepoważny. Pojawia się jednak bardzo poważny problem związany z momentem wprowadzenia tej zmiany. Może chciałbym jeszcze wyraźnie powiedzieć, że ta likwidacja sama w sobie, czy ustawienie struktury prokuratury w sprawach wojskowych tak, żeby wykonywać zadania, nie jest czymś zasadniczym, fundamentalnym. Każde z tych rozwiązań jest dopuszczalne. W tym, co mówiłem, wskazywałem jednak, że zawsze pozostanie sądownictwo wojskowe, a zatem mogłaby zostać także struktura prokuratury wojskowej. Proponowane rozwiązanie nie wprowadzi nam tutaj żadnego przełomu. Nie osiągniemy żadnej, czy zasadniczej poprawy efektywności. Wystarczy wykorzystywać narzędzia prawne, które już w tej chwili są, żeby tę efektywność osiągnąć.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#CzesławMroczek">Ale pojawia nam się bardzo poważne zagrożenie. Chciałbym, żeby wprost o tym tutaj powiedziano. Prokuratura wojskowa prowadzi od kilku lat kluczowe śledztwo, które przykuwa uwagę opinii publicznej w Polsce, ale nie tylko opinii publicznej w Polsce. Co będzie z tym śledztwem? Jak ta zmiana wpłynie na to śledztwo? Obawiam się, czy może nie obawiam się, ale jestem przekonany, że w ramach tego, co się dzieje od kilku miesięcy, wszystkie osoby, które dotychczas pracowały nad wyjaśnieniem przyczyn katastrofy smoleńskiej i nad śledztwem smoleńskim, zostaną od tej sprawy odsunięte. Wprowadzenie tego teraz jest fatalnym rozwiązaniem z punktu widzenia wyjaśnienia tej podstawowej kwestii i doprowadzenia śledztwa w sprawie katastrofy smoleńskiej do końca.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#CzesławMroczek">Powiedzcie – zwracam się do przedstawicieli rządu Prawa i Sprawiedliwości – czy waszym celem jest jak najszybsze doprowadzenie do zakończenia śledztwa smoleńskiego, czy nie? Słuchając przedstawicieli ministra obrony narodowej, samego ministra obrony narodowej, a ostatnio – polecam państwu – rzecznika prasowego Ministerstwa Obrony Narodowej, można powiedzieć, że mamy do czynienia z świadomym zabiegiem wyłączania wszystkich osób, które do tej pory pracowały na rzecz wyjaśnienia katastrofy smoleńskiej. Ten zabieg wydłuży dojście do zakończenia tego śledztwa. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#MichałJach">Panie ministrze, zrobimy tak, że wysłuchamy kilku posłów. Trzech posłów zada pytania i poprosimy o odpowiedź. Proszę, pan poseł Marek Opioła.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#MarekOpioła">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowna Komisjo, panie ministrze, szanowni państwo, mam jedno pytanie. Nie chciałbym krytycznie podchodzić do tego projektu poselskiego. Moje pytanie wynika z obecności polskich kontyngentów poza granicami kraju, a w szczególności obecności przy nich prokuratorów. Wojskowi prokuratorzy, o których pan minister wspomniał, że mieli tak mało pracy, przez kilkanaście lat wyjeżdżali na misje wojskowe, towarzyszyli polskim żołnierzom. Spośród tych prokuratorów wyselekcjonowała się mała, ale jednak grupa prokuratorów, którzy znają się na tej profesji. Chciałbym się dowiedzieć, jak w planie, w projekcie zmian, w nowej strukturze prokuratury zamierzacie rozwiązać zachowanie tej kwestii, czyli obecności i wiedzy prokuratorów, którzy razem z polskimi żołnierzami będą jeździli poza granice kraju? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#MichałJach">Dziękuję. Proszę, pani poseł Anna Siarkowska.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#AnnaMariaSiarkowska">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Panie ministrze, mam takie pytanie. Ta – nie nowelizacja – ale w ogóle nowa ustawa o prokuraturze wprowadza taką zmianę, że następuje likwidacja prokuratury wojskowej jako oddzielnego organu. Departament prokuratury wojskowej będzie wchodził w skład prokuratury cywilnej. Czy mógłby pan wyjaśnić, w jaki sposób będzie wyglądał nadzór MON nad prokuratorami wojskowymi? Jak będzie prowadzony? Szczególnie chodzi mi o to, jakie rozwiązania przewidziano w tym względzie na czas „W”.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#AnnaMariaSiarkowska">Dziękuję. Panie ministrze, poproszę o odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Szanowni państwo, wyrażam nadzieję, że nie będzie nigdy takiej sytuacji w państwie polskim, że minister obrony narodowej będzie miał jakikolwiek nadzór nad niezależnymi prokuratorami. Nadzór zawsze, a przynajmniej w historii demokratycznego państwa polskiego od 1989 r., sprawował prokurator generalny, czy to niezależny, czy to będący ministrem sprawiedliwości. Natomiast minister obrony narodowej powinien mieć zawsze wpływ na działalność prokuratury poprzez możliwość wydawania rozkazów oficerom będącym prokuratorami wojskowymi, według pragmatyki służbowej dotyczącej żołnierzy zawodowych. Oczywiście, taka możliwość została utrzymana. Minister obrony narodowej będzie wskazywał liczbę etatów. Będzie podejmował wszystkie decyzje związane z funkcjonowaniem żołnierzy zawodowych w strukturach prokuratury powszechnej. Jeżeli zapoznali się państwo w projektami obu ustaw, to jasno w nich wskazujemy, że oficerowie zawodowi mogą być prokuratorami cywilnymi. Jest wręcz naszym zamiarem, żeby duża grupa oficerów Wojska Polskiego, oficerów zawodowych, przeszła do prokuratury powszechnej. Oczywiście, planujemy także wprowadzenie do pionu prokuratury wojskowej prokuratorów posiadających stopień oficera rezerwy lub przeprowadzenie razem z ministrem obrony narodowej takich szkoleń, żeby niektórzy prokuratorzy cywilni, a przynajmniej ci, którzy będą wyrażali taką chęć, mogli przejść przeszkolenie wojskowe i uzyskać stopień oficera rezerwy.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#BogdanŚwięczkowski">Szanowni państwo, ta ustawa tak naprawdę umożliwia bardzo szybką, kompleksową reakcję na wypadek czasu „W”, czyli zagrożenia wojennego. Jak państwo wiecie, bo przedstawiałem państwu te dane przed kilkoma minutami, w 2014 r. było 117 prokuratorów wojskowych. Oczywiście, nie znam planów mobilizacyjnych Wojska Polskiego na czas „W”, ale podejrzewam, że ta liczba prokuratorów byłaby daleko niewystarczająca w przypadku pojawienia się takiego zagrożenia. Fakt, że prokuratorzy wojskowi będą funkcjonować w prokuraturze wojskowej umożliwi elastyczne reagowanie na takie zagrożenie i takie zwiększenie stanów prokuratury w zakresie orzecznictwa sądów wojskowych, żeby wszystkie zdania w tym zakresie zostały wykonane. To jest bardzo jasno wskazane w przepisach ustawy i będzie doprecyzowane w przepisach regulaminu, który w zakresie czasu „W” i misji pokojowych musi być uzgodniony z ministrem obrony narodowej.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#BogdanŚwięczkowski">Przy okazji odpowiem na pytanie o wyjazdy do kontyngentów wojskowych i misji pokojowych. Tak, panie pośle. To jest w oczywisty sposób przewidziane. W takich przypadkach kompetencje będzie posiadał minister obrony narodowej. W prokuraturze powszechnej będą oficerowie zawodowi, jak już mówiłem. W takim przypadku osoby wskazane w odpowiedni sposób rozkazami przemieszczą się i będą wykonywać obowiązki służbowe w czasie misji pokojowych, więc nie ma tutaj żadnego zagrożenia. Ten projekt jest w tym zakresie bardzo szczegółowo przemyślany, w konsultacji z prokuratorami wojskowymi, a także z ministrem obrony narodowej.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#BogdanŚwięczkowski">Szanowni państwo, a teraz jeżeli chodzi o śledztwo smoleńskie, to podzielę się tutaj pewnymi prywatnymi spostrzeżeniami, jako wieloletni prokurator zwalczający przestępczość zorganizowaną i korupcyjną, przeszkolony także w zakresie prowadzenia oględzin różnego rodzaju miejsc katastrof naturalnych, czy katastrof spowodowanych eksplozjami różnego rodzaju urządzeń wybuchowych. Mogę państwu powiedzieć tak. Od początku tego postępowania prowadzonego przez stronę polską budziło moje wielkie zdziwienie to, że w skład zespołu prokuratorów wojskowych nie powołano żadnego prokuratora cywilnego, który posiadałby doświadczenie we współpracy międzynarodowej. Pamiętajmy, że tutaj śledztwo ma i będzie miało charakter międzynarodowy. Nie powołano żadnego prokuratora, który miałby doświadczenie w przeprowadzaniu czynności związanych z możliwością zaistnienia katastrofy spowodowanej działalnością osób trzecich. Nie przeprowadzono bardzo wielu czynności. Nie dokooptowano do tego zespołu fachowców i specjalistów. W moim najgłębszym przekonaniu, prokuratura wojskowa z natury rzeczy nie posiadała i nie posiada do dnia dzisiejszego takiej kadry merytorycznie przygotowanych prokuratorów.</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#BogdanŚwięczkowski">Przez te pięć lat zadawałem sobie pytanie, czy któryś z prokuratorów wojskowych przeszedł przeszkolenie, które organizowane jest w szkole policji w Legionowie dla prokuratorów, dotyczące przeprowadzania różnych czynności na miejscu różnego rodzaju zdarzeń, w tym także zdarzeń z udziałem materiałów wybuchowych. W prokuraturze powszechnej jest co najmniej kilkudziesięciu prokuratorów przeszkolonych w tym zakresie. Szanowni państwo, zatem racjonalne wydaje się – choć, oczywiście, nie wiem, jakie będą plany przyszłego prokuratora generalnego, czy kierownictwa prokuratury – aby wyjaśnieniami dotyczącymi przyczyn przebiegu oraz ewentualnych sprawców tego nadzwyczajnego w dziejach Rzeczypospolitej wydarzenia zajęła się wyspecjalizowana grupa prokuratorów, którzy będą posiadali odpowiednie doświadczenie i wiedzę oraz możliwości prawne, a także materialne, aby osiągnąć wszystkie założone cele i wyjaśnić przyczyny tej wielkiej tragedii bez względu na to, jakie one były, szanowni państwo. Warto o tym pamiętać, że tak naprawdę na dzień dzisiejszy nie możemy jednoznacznie określić – przecież śledztwo w dalszym ciągu trwa i będzie trwało – jakie były przyczyny samej katastrofy i jakie inne elementy, czy przesłanki złożyły się na przebieg tego całego wydarzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#MichałJach">Dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana posła Pawła Suskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PawełSuski">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, Wysoka Komisjo, to, że projekt ustawy o prokuraturze budzi olbrzymie kontrowersje i obawy wielu środowisk było już omawiane i dyskutowane. Nie chciałbym przedłużać, natomiast patrzę na to wszystko z wielkim przerażeniem, ponieważ w ręce jednego polityka dajemy olbrzymią władzę. Tak naprawdę jest to polityk, którego problemy osobowościowe wszyscy znamy. Nadaktywność, nadinterpretowanie, czy wręcz hiperaktywność w niektórych sytuacjach. Mówię o tym też jako osoba, która tego doznała. Jestem swoistą ofiarą działalności ministra Zbigniewa Ziobro. W 2006 r. po doniesieniu przestępcy, bo był to człowiek skazany z oskarżenia publicznego za pobicie, który złożył zawiadomienie przeciwko mnie, ówczesna sekretarz stanu pani Beata Kempa objęła nadzorem to postępowanie. Oczywiście, niczym konkretnym się ono nie zakończyło. Natomiast ta nadaktywność spowodowała, że słuchanych było kilkudziesięciu świadków i to w sposób kuriozalny, bo – oczywiście – lokalna prokuratura wyłączyła się ze sprawy. W związku z tym trzeba było pokonywać duże odległości. Z tego tytułu były ponoszone olbrzymie koszty. Ta nadaktywność była wykazywana tylko dlatego, że byłem politykiem Platformy Obywatelskiej.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PawełSuski">Śmiem twierdzić, że dają państwo tak olbrzymią władzę człowiekowi, który będzie sprawnie wykorzystywać ją do celów do walki politycznej. Chcę zapytać, czy jesteście państwo świadomi, jaką liczbą miejsc w aresztach śledczych dysponujecie? Czy nie trzeba będzie budować nowych aresztów śledczych, bo w najbliższym czasie może dojść do eskalacji aresztowań na podstawie zwykłych donosów? W projekcie przewidujecie państwo, np. że postępowania w sprawie prokurator generalny będzie mógł przenieść do Warszawy, a więc zwykłe postępowania wyjaśniające, nie przeciwko osobie, a postępowania w sprawie. Nie mówię już o postępowaniach przeciwko osobom, którym zostaną postawione zarzuty. Pomijam również kwestię obejmowania nadzorem wszelakiej maści wszystkich postępowań, czy pełnego nadzoru nad służbami w ramach działalności operacyjnej. To są rzeczy, których pan prokurator generalny nie posiadał w 2006 r. Dlatego warto to uwypuklić, żeby pokazać, jaka będzie sytuacja po wejściu w życie tej nowelizacji.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PawełSuski">Komisja Obrony Narodowej ma według właściwości zaopiniować ustawę w tym zakresie, który niewątpliwie dotyczy działalności prokuratury wojskowej. W tym punkcie chciałbym zdecydowanie określić propozycję likwidacji tej prokuratury jako zemstę za Smoleńsk, jako odwet za działalność prokuratury i prokuratorów zaangażowanych w śledztwo smoleńskie. Chciałbym przy tym zapytać, jak wyobraża sobie dalsze prowadzenie postępowania, śledztwa smoleńskiego? Zakładam, że na pewno będą to robić nowi prokuratorzy. Poprzednia ekipa przygotowała materiały m.in. na podstawie opinii biegłych. Są to tysiące stron opinii niezależnych biegłych, którzy poświęcili wiele czasu na badanie tej sprawy. Jak ta kwestia będzie rozwiązana? Wydaje się, że rozpoczynanie tej sprawy od nowa ma służyć przeciągnięciu śledztwa smoleńskiego. Jeżeli będziemy od nowa rozpoznawać wszystkie sprawy i wątki w tej kwestii, to niewątpliwie czeka nas kolejne pięć lat. Zresztą wszyscy wiemy, że postępowania wyjaśniające, czy śledztwa w sprawach katastrof lotniczych nie trwają kilka miesięcy, ani kilku lat. Trwają nawet kilkanaście lat. Powinniśmy zdać sobie z tego sprawę, że polskie społeczeństwo znowu będzie karmione śledztwem smoleńskim i całością zdarzeń przez długie, długie lata. Chcę zdecydowanie zaprotestować przeciwko takiemu rozwiązaniu. Myślę, że będziemy mogli wyrazić swoje zdanie w głosowaniu. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#MichałJach">Dziękuję. Panie pośle, uważam, że te insynuacje o jakiejś zemście są naprawdę zupełnie niestosowne. Jest pan posłem od wielu lat. Doskonale pan pamięta, że Prawo i Sprawiedliwość zawsze krytykowało wyłączenie prokuratury spod kompetencji ministra, czy rozdzielenie prokuratury i ministra sprawiedliwości. Tak że, naprawdę, przynajmniej na posiedzeniu naszej Komisji takie insynuacje nie powinny mieć miejsca.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#MichałJach">Proszę bardzo, pan minister Cezary Grabarczyk.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, wydaje się, że omawiając projekt nowej ustawy o prokuraturze musimy brać pod uwagę to, że całkowicie pomija ona system, który wynika z konstytucji. Skoro w art. 175 ust. 1 ustrojodawca stwierdził, że wymiar sprawiedliwości w Rzeczypospolitej Polskiej sprawują m.in. sądy wojskowe, to uczynił to rozmyślnie. Wskazał sądy wojskowe jako istotny segment całego wymiaru sprawiedliwości. A skoro tak, to powinniśmy także uwzględniać wyspecjalizowane w ściganiu przestępstw organy prokuratury – prokuratury wojskowej. Skoro mamy wyspecjalizowane sądownictwo, to powinniśmy mieć także wyspecjalizowaną prokuraturę.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#CezaryGrabarczyk">Być może jest tak – bo słyszałem przed chwilą wypowiedź pana ministra Święczkowskiego – że prokuratorzy wojskowi nie przeszli niektórych szkoleń. To nic nie stoi na przeszkodzie, żeby te szkolenia zorganizować, przeszkolić prokuratorów i ułatwić im zdobycie dodatkowych kompetencji oprócz tych, które już mają. Ale mają oni coś cenniejszego, bo mają doświadczenie. Mają doświadczenie w prowadzeniu spraw dotyczących tej części Kodeksu karnego, która jest częścią wojskową. Źle się stało, że dyskutujemy bez obecności szefa Naczelnej Prokuratury Wojskowej. W ogóle dziwię się, że pan przewodniczący nie skierował takiego zaproszenia, bo powinniśmy usłyszeć opinię bezpośrednio tym zainteresowanych. Przecież jesteśmy członkami Komisji Obrony Narodowej, a dziś prokuratura wojskowa oprócz sądów wojskowych istnieje.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#CezaryGrabarczyk">Wydaje mi się, że po tych uwagach, które dotyczą części stricte wojskowej, które tak naprawdę eliminują tę prokuraturę wojskową, warto jednak zwrócić uwagę na szerszy kontekst, czyli na całość nowej ustawy o prokuraturze, bo tworzymy potwora. Tworzymy organ, który będzie miał taką władzę, jakiej żaden inny organ w państwie nie posiada, łącznie z prezydentem i łącznie z szefem rządu. Zmiany w stosunku do ustawy, która obowiązywała przed 2009 r., są tak dalekie, że naprawdę powinny zatrważać. Nie wiem, czy państwo wczytali się w te postanowienia. Prokurator uzyska istotne kompetencje względem służb specjalnych. Możliwości inicjowania działań operacyjnych, to jedno. Ale możliwość uchylania gryfu tajności dokumentom, których prokurator nie wytworzył, to już jest kuriozum. Będzie mógł decydować o uchyleniu tajności ktoś, kto nie jest autorem tego dokumentu. Proszę państwa, naprawdę włos się jeży. Czemu to wszystko ma służyć? Czemu ma służyć ponowne upolitycznienie prokuratury?</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#CezaryGrabarczyk">Przecież przez sześć lat mieliśmy prokuraturę niezależną i wyłączoną spod presji politycznej. Jeżeli dokonamy unii personalnej prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości, któremu dajemy kompetencje możliwości wydawania poleceń i wytycznych dotyczących treści czynności prawnych, w tym także tym prokuratorom, którzy będą prowadzili sprawy w zakresie części wojskowej, to znaczy, że poddajemy postępowania karne presji politycznej. Prokurator generalny otrzymuje jeszcze kompetencje do informowania o treści akt dowolnych osób. Przed 2009 r. nie mógł o tym informować nawet premiera. Nie mógł przekazywać akt sprawy komukolwiek nieuprawnionemu, a premier był nieuprawniony. Teraz będzie mógł je dostać premier. Ale będzie mógł je dostać Kowalski i dziennikarz – jeden, drugi i trzeci.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#CezaryGrabarczyk">Pan przewodniczący przed chwilą żachnął się, gdy jeden z moich przedmówców powiedział, że być może chodzi tu o jakąś zemstę. A może chodzi o to, aby to jedno szczególne postępowanie karne w sprawie smoleńskiej, na zakończenie którego czeka cała Polska, doczekało się szczęśliwego finału bez zniekształcenia poprzez tę nową ustawę. Panie przewodniczący, nie powinien pan nie zwracać uwagi na te głosy przestrogi, bo my występujemy z przestrogą. To jest ustawa, która da politykom maczugę do ręki, niebezpieczne narzędzie. Jako Komisja Obrony Narodowej powinniśmy stanąć temu na przeszkodzie, po pierwsze, ze względów ustrojowych, ze względu na systematykę konstytucyjną, a po drugie, ze względów merytorycznych.</u>
<u xml:id="u-15.5" who="#CezaryGrabarczyk">Na koniec chciałabym zadać pytanie. Jest to konkretne pytanie, które kieruję do pana ministra Święczkowskiego. O ile przedłuży się wyjaśnianie katastrofy smoleńskiej przez prokuraturę po wejściu w życie nowej ustawy? Bardzo proszę o odpowiedź na to pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#MichałJach">Dziękuję. Czy są jeszcze jakieś głosy? Proszę, pan poseł Radosław Lubczyk.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#RadosławLubczyk">Panie przewodniczący, panie ministrze, czy dysponuje pan teraz takimi danymi? Pewnie pan dysponuje. Chciałbym się dowiedzieć, jaki jest stosunek liczby prokuratorów cywilnych do liczby ludności w kraju. Rozumiem, że jeśli mamy 126 prokuratorów wojskowych na armię liczącą 100 tys. żołnierzy, to w przybliżeniu jest to 1 prokurator na 1 tys. żołnierzy. To może po prostu wystarczy oddelegować prokuratorów wojskowych do prokuratur cywilnych, a w wojsku zostawić tylu prokuratorów, żeby po prostu liczba prowadzonych przez nich spraw była większa. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#CzesławMroczek">Jaka jest liczba prokuratorów oddelegowanych w tej chwili?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#MichałJach">Czy pan minister, pan przewodniczący tylko o to chciał pan zapytać? Czy tak? Dobrze. Czy są jeszcze jakieś pytania? W takim razie proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Szanowny panie przewodniczący, niestety, takich danych nie możemy pozyskać, bo jak pan dobrze wie, prokuratura jest w tej chwili prokuraturą niezależną. Możemy ewentualnie prosić prokuratora generalnego o takie dane. Natomiast na dziś takich danych nie posiadamy. Z informacji, które posiada pan prokurator Pasionek jako prokurator Naczelnej Prokuratury Wojskowej, wynika, że są to przypadki jednostkowe, kiedy prokuratorzy wojskowi są delegowani do prokuratury powszechnej.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#BogdanŚwięczkowski">Szanowni państwo, a teraz odpowiadam na pana pytanie. Oczywiście, takich danych na dzień dzisiejszy nie posiadamy. Musielibyśmy teraz to podzielić, bo mamy dane co do liczby prokuratorów i co do liczby ludności. Moglibyśmy to podzielić. Natomiast ten pomysł, o którym pan poseł wspominał, zostałby przywitany przez prokuratorów wojskowych z wielkim zadowoleniem i z radością. Jeżeli prokurator wojskowy byłby oddelegowany do prokuratury powszechnej, to należą mu się oprócz normalnej pensji dosyć duże świadczenia dodatkowe. Podejrzewam, że takie rozwiązanie spowodowałoby, po pierwsze, olbrzymie zadowolenie prokuratorów wojskowych, a po drugie, znaczne zwiększenie obciążenia budżetu prokuratury powszechnej.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#BogdanŚwięczkowski">Przepisy, które są proponowane w tych projektach ustaw w zakresie finansowania prokuratorów wojskowych w prokuraturze powszechnej, czy prokuratorów do spraw wojska, są tak skonstruowane, żeby żaden z prokuratorów – żołnierzy zawodowych, którzy przejdą do prokuratury powszechnej, nie stracił, ale też nie zyskał. Po prostu, żeby stan finansowy został zachowany. Chodzi o to, żeby nie dochodziło do takich kuriozalnych sytuacji, które mogą się zdarzyć lub już mają miejsce, kiedy prokuratorzy wojskowi z powodów zdrowotnych lub po osiągnięciu odpowiedniego wieku przechodzą na emerytury czy renty wojskowe, a jednocześnie są zatrudniani jako prokuratorzy prokuratury powszechnej. Zdarzają się takie sytuacje, że otrzymują emeryturę lub rentę, a oprócz tego wynagrodzenie prokuratora. Chcemy takich sytuacji uniknąć. To jest odpowiedź na te dwa pytania szczegółowe.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#BogdanŚwięczkowski">Natomiast jeżeli chodzi o pytania ogólne, szanowni państwo, to wyrażam zdziwienie i zaniepokojenie pytaniami państwa posłów, a szczególnie prawników, którzy próbują uzyskać ode mnie odpowiedź na pytania, jak będzie wyglądał dalszy przebieg śledztwa smoleńskiego, kto będzie wchodził w skład grupy prokuratorów, którzy będą prowadzić to śledztwo, czy jak długo będzie ono trwało. Szanowni państwo, po pierwsze, minister sprawiedliwości w chwili obecnej nigdy nie mógłby posiąść takiej wiedzy, bo nie ma takiej możliwości prawnej. Po drugie, prokuratura pozostanie, jeżeli chodzi o śledztwa, niezależna. Decyzje w tym zakresie będą podejmować odpowiedni kierownicy jednostek i prokuratorzy, czy kierownik zespołu, który takie śledztwo będzie prowadził. Szanowni państwo, a zatem mam nadzieję, że także państwo posłowie w przyszłości, jeżeli ta ustawa wejdzie w życie, nie będą nadużywać prawa do interpelacji poselskich czy zapytań poselskich i próbować uzyskiwać od prokuratorów, którzy to śledztwo będą prowadzić, tak szczegółowych informacji. Zresztą przy odpowiedzi na to pytanie także wskazuję państwu, jaka jest, tak naprawdę, czy jaka będzie władza prokuratora generalnego i nadzór nad prokuratorem generalnym według tych nowych ustaw. Otóż, szanowni państwo, po pierwsze, w chwili obecnej Sejm Rzeczypospolitej Polskiej ani inny organ władzy publicznej nie sprawuje faktycznego nadzoru nad prokuratorem generalnym. Od 2009 r. stworzyliście państwo potworek prawny o nazwie „organ ochrony prawnej”, instytucję nigdzie nie znaną. W konstytucji jest mowa o organach ochrony prawa, ale prawnicy potrafią rozróżnić organ ochrony prawnej od organu ochrony prawa. Tak naprawdę, prokurator generalny może działać tak, jak mu się żywnie podoba. Nawet wielokrotnie oświadczał, że do Sejmu przychodzi tylko i wyłącznie dlatego, że wyraża taką wolę, ale nie ma takiego obowiązku.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#BogdanŚwięczkowski">Natomiast, szanowni państwo, połączenie urzędów prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości spowoduje, że prokurator generalny będący jednocześnie ministrem sprawiedliwości będzie ponosił odpowiedzialność polityczną przed Sejmem Rzeczypospolitej Polskiej. Będzie musiał spotykać się z państwem. Będzie musiał udzielać odpowiedzi na państwa pytania i interpelacje. Będziecie państwo mogli – o czym zresztą wspominał także pan minister Ziobro – jeżeli będziecie dysponować odpowiednią większością, doprowadzić do odwołania ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego. Pragnę podkreślić, że w czasie, gdyby zaistniała taka sytuacja, obowiązki prokuratora generalnego pełni prokurator krajowy, a więc liniowy prokurator Prokuratury Krajowej.</u>
<u xml:id="u-20.5" who="#BogdanŚwięczkowski">Jeżeli jest mowa o podnoszonej przez państwa kwestii upolitycznienia prokuratury, to, szczerze mówiąc, szanowni państwo, tego nie rozumiem, bo tworząc Krajową Radę Prokuratury, upolityczniliście państwo tę prokuraturę. W kwestiach personalnych, kadrowych, decyzje w prokuraturze podejmują w tej chwili także politycy – państwo posłowie, państwo senatorowie i przedstawiciel prezydenta w Krajowej Radzie Prokuratury. I to jest bezpośredni wpływ na prokuraturę. Natomiast fakt, że prokurator generalny będzie ministrem sprawiedliwości nie oznacza w żadnym stopniu upolitycznienia prokuratury, albowiem – jeżeli zapoznaliście się z projektami ustaw w szczegółach – wiecie o tym, że władza prokuratora generalnego wynika bardzo często z inicjatywy prokuratora krajowego.</u>
<u xml:id="u-20.6" who="#BogdanŚwięczkowski">Wiele kwestii dotyczących organizacji, kadr czy też postępowań przygotowawczych prokurator generalny będzie mógł podejmować tylko i wyłącznie na wniosek prokuratora krajowego, który będzie pierwszym zastępcą prokuratora generalnego i będzie powoływany na podstawie opinii pana prezydenta. Jego odwołanie może nastąpić tylko za zgodą prezydenta Rzeczypospolitej. Prokuratorem krajowym zawsze będzie prokurator co najmniej Prokuratury Krajowej. Zatem wydaje mi się, że ta władza prokuratora generalnego jest przez państwa demonizowana, co najmniej demonizowana.</u>
<u xml:id="u-20.7" who="#BogdanŚwięczkowski">Szanowni państwo, kolejne pytanie dotyczyło tymczasowych aresztowań. Szanowni państwo, naprawdę, każdy prawnik wie, bodajże od 1994 r. lub od 1993 r., że środek zapobiegawczy w postaci tymczasowego aresztowania stosują sądy, a nie prokurator. Prokurator może ewentualnie wystąpić z wnioskiem o zastosowanie takiego środka zapobiegawczego, co nie znaczy, że sąd musi uwzględnić taki wniosek. Zdarza się, jak np. w przypadku posła Burego, o czym ostatnio czytaliście państwo w mediach, sąd nie zastosował tego środka zapobiegawczego. Jeżeli interesują państwa dane dotyczące, np. liczby osób tymczasowo aresztowanych w tych wielkich śledztwach prowadzonych przez prokuraturę wojskową, to w 2004 r. wszyscy prokuratorzy wojskowi w całej Polsce wystąpili z wnioskami o 8 aresztów śledczych. Szanowni państwo, wobec 8 osób został zastosowany areszt śledczy. Takie są dane.</u>
<u xml:id="u-20.8" who="#BogdanŚwięczkowski">Natomiast kolejna rzecz, to pytania pan ministra Grabarczyka. Mogę wyrazić zdziwienie, panie ministrze, bo – o ile zostałem dobrze poinformowany przez departamenty merytoryczne – za czasów pełnienia przez pana urzędu ministra sprawiedliwości trwały prace nad włączeniem prokuratury wojskowej do prokuratury powszechnej. Zatem nie wiem, dlaczego podnosi pan te kwestie, jeżeli – jak rozumiem – pan minister także widział potrzebę włączenia tej prokuratury do struktur prokuratury powszechnej. Kolejny argument mówił o tym, że jeśli w konstytucji jest wspomniane sądownictwo wojskowe, to musi być odrębna prokuratura wojskowa. Szanowni państwo, w konstytucji jest też wspomniane sądownictwo administracyjne, a jakoś nie słyszałem pomysłu, żeby powstały prokuratury do spraw administracyjnych.</u>
<u xml:id="u-20.9" who="#BogdanŚwięczkowski">Fakt, że w konstytucji są przewidziane jakieś instytucje dotyczące polskiego sądownictwa czy trybunałów funkcjonujących w Polsce, nie znaczy, że organ władzy, który z mocy art. 147 konstytucji jest elementem władzy wykonawczej, ma być organem władzy sądowniczej. Możemy się z tym zgadzać lub nie zgadzać. Oczywiście, to jest rola państwa posłów, żeby ewentualnie prokuraturę wprowadzić do konstytucji. Ale dopóki prokuratura nie będzie jasno wskazana w konstytucji jako organ władzy sądowniczej, dopóty prokuratura jest organem władzy wykonawczej, elementem władzy wykonawczej administracji rządowej. W związku z powyższym, muszą być takie kompetencje.</u>
<u xml:id="u-20.10" who="#BogdanŚwięczkowski">Szanowni państwo, jeżeli chodzi o kolejne pytania szczegółowe dotyczące tzw. kontroli operacyjnej czy znoszenia klauzul na dokumentach o charakterze niejawnym, to w chwili obecnej prokurator sprawuje nadzór nad czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi. My wprowadzamy tu pojęcie „kontrola”. „Nadzór” jest pojęciem dużo szerszym od pojęcia „kontrola”. Prokurator w chwili obecnej na podstawie rozporządzenia Rady Ministrów, a nie na podstawie ustawy, nadzoruje czynności operacyjno-rozpoznawcze. Tak naprawdę, gdyby w interesie prokuratury było rozszerzenie kompetencji w tym zakresie, to nie trzeba byłoby wprowadzać zmiany w ustawie, tylko zmienić rozporządzenie ministra sprawiedliwości. Nie trzeba byłoby nic zmieniać w tym zakresie. To jest państwa rozwiązanie, szanowni państwo, wprowadzone w 2009 r.</u>
<u xml:id="u-20.11" who="#BogdanŚwięczkowski">Wtedy te kompetencje byłyby znacznie szersze. Wprowadziliśmy to do ustawy po to, żeby później nie można było tego rozszerzać w rozporządzeniu. To, że prokurator generalny uzyskuje możliwość występowania z wnioskiem, czy proszenia służby o wszczęcie jakiejś procedury operacyjnej obok śledztwa, to usankcjonowanie bieżącej praktyki, która funkcjonuje w prokuraturze od dwudziestu paru lat. Jeżeli prokurator do spraw przestępczości zorganizowanej – a byłem nim kilka lat, a Marek był kilkanaście lat – prowadzi wielkie śledztwo i chce zatrzymać kilkudziesięciu bandytów, to musi wystąpić z wnioskiem do organów policji czy do organów służb specjalnych, żeby przeprowadzili czynności operacyjne wobec tych osób, aby wiedzieć, jak je zatrzymać i gdzie one przebywają.</u>
<u xml:id="u-20.12" who="#BogdanŚwięczkowski">Jest to potrzebne po to, żeby nie doszło do takiej tragedii, jak w Magdalence, gdzie nie przeprowadzono odpowiednich czynności operacyjno-rozpoznawczych. Nie rozpoznano, że zainstalowano tam różnego rodzaju urządzenia wybuchowe, co doprowadziło do śmierci funkcjonariuszy policji. Po to są m.in. te uprawnienia prokuratora generalnego – i tylko prokuratora generalnego – żeby w takich przypadkach mógł prosić – co podkreślam, bo w debacie sejmowej posłowie mówili, że rozkazywać, czy nakazywać – szefa służby, żeby takie czynności zostały wszczęte.</u>
<u xml:id="u-20.13" who="#BogdanŚwięczkowski">Szanowni państwo, kolejna kwestia dotyczy znoszenia klauzul. Przecież to za państwa rządów, już pod koniec państwa rządów, pojawił się olbrzymi problem prawny, kiedy w sprawie podsłuchiwania polityków między prokuraturą warszawską a szefem CBA doszło do konfliktu o to, kto, kiedy i jak może znosić klauzule. W tej sprawie zostało wszczęte postępowanie karne. Wskazujemy, czy projektodawcy wskazują możliwość rozwiązania tej sytuacji. Wskazują bardzo jasne kryteria. Musi to być po zaopiniowaniu przez wystawiającego dokument i po poinformowaniu prezesa Rady Ministrów. Proszę pamiętać, że prokurator generalny-minister sprawiedliwości jest członkiem Rady Ministrów. Jeżeli prezes Rady Ministrów uzna, że zniesienie klauzuli stanowiłoby zagrożenie dla bezpieczeństwa państwa, czyli byłoby niecelowe, zawsze może nakazać odstąpienie od takiej decyzji, szanowni państwo. Tak że tutaj także nie ma żadnego zagrożenia.</u>
<u xml:id="u-20.14" who="#BogdanŚwięczkowski">Natomiast, jeżeli chodzi o podnoszoną tutaj kwestię niezależności prokuratorów, to nie wiem, czy państwo wiedzą o tym, jak obecnie wygląda praktyka w prokuraturze wojskowej. Mogę nawet opowiedzieć anegdotę na ten temat. Otóż zarzuty w prokuraturze wojskowej są stawiane na rozkaz przełożonego. Być może byli ministrowie obrony narodowej nie wiedzą, jak to wyglądało, ale pan prokurator mógłby o tym państwu szerzej powiedzieć. Nie, stawianie zarzutów odbywa się na rozkaz przełożonego, szanowni państwo. Tak ta sytuacja wygląda. W tej chwili prokuratura wojskowa żyje rozkazami, a my to chcemy zmienić. Chcemy, żeby prokurator w zakresie śledztwa był całkowicie niezależny. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#MichałJach">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan przewodniczący Mroczek.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#AnnaElżbietaSobecka">Panie przewodniczący, mam wniosek formalny.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#MichałJach">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#AnnaElżbietaSobecka">Dziękuję, panie przewodniczący. Składam wniosek o zamknięcie dyskusji i przejście do zaopiniowania projektów. Uważam, że te głosy, które słyszałam, w tym m.in. pana marszałka, bardzo dziwią. Naprawdę zdumiewają, bo pan marszałek nie wie, czemu ta ustawa ma służyć. Otóż, ma służyć uporządkowaniu. Nareszcie uporządkowaniu. Dziwi to pana zainteresowanie, a zresztą wszystkich polityków z Platformy, katastrofą smoleńską. Drodzy panowie, było blisko sześć lat, abyście zrobili z tym porządek i wszystko wyjaśnili. Odciągaliście to w czasie, szydziliście, kompromitowaliście ludzi, którzy się o to starali. Dziwię się, że teraz podnosicie ten problem. Czy nie za późno, panie marszałku? Dziękuję. Wniosek o zakończenie dyskusji i przejście do zaopiniowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#CzesławMroczek">Mam kontrwniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#MichałJach">Tak zrozumiałem. Pani poseł Sobecka złożyła wniosek o zakończenie dyskusji i przejście do zaopiniowania. Pan minister Mroczek zgłosił wniosek przeciwny. W związku z powyższym, przegłosujemy te wnioski.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#CzesławMroczek">Panie przewodniczący, jeżeli pan pozwoli, to może najpierw wyrażę ten wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#MichałJach">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#CzesławMroczek">Panie przewodniczący, tak naprawdę, są zgłoszone dwie osoby do zabrania głosu, jak rozumiem, z krótkim komentarzem do wypowiedzi pana ministra. Tak rozumiem zgłoszenie pana ministra Grabarczyka. A więc jesteśmy w zgodzie co do tego, żeby już kończyć tę dyskusję. W moim przekonaniu, w ogóle nie ma potrzeby głosowania tego wniosku formalnego, bo nikt nie będzie rozpoczynał od nowa dyskusji. Wszystko zostało już w tej sprawie powiedziane. Każdy ma wyrobiony pogląd o tej sprawie i jest gotowy do podjęcia głosowania. Uważam, że w tej chwili głosowanie tego wniosku o zamknięcie dyskusji jest po prostu niemądre, ale obawiam się, że przegłosujecie ten wniosek.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#CzesławMroczek">W związku z tym, korzystając z tego, że zgłaszam wniosek przeciwny, chcę powiedzieć, że po wypowiedzi pana ministra Święczkowskiego wiadomo już, co będzie ze śledztwem w sprawie katastrofy smoleńskiej. Nie będę tego powtarzał, bo każdy sobie przeczyta ocenę działań prokuratorów wojskowych, którą wygłosił tutaj pan minister. Wiadomo, co będzie. Będzie nowy zespół i będziemy mieli przedłużenie tego śledztwa. Deklarowaliście, pani poseł, wiele w sprawie wyjaśnienia katastrofy smoleńskiej. W sprawie sprowadzenia wraku wszystko miało być proste. Wystarczy mieć wolę – mówiła pani premier Szydło. Nie macie woli, rządząc już kilka miesięcy? Pokażcie tę wolę.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#AnnaElżbietaSobecka">Jakie kilka?</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#CzesławMroczek">No, kilka.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#MichałJach">Proszę państwa, proszę nie wchodzić w dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#CzesławMroczek">Panie przewodniczący, pan pozwoli, że dokończę.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#MichałJach">Panie przewodniczący, proszę państwa, w tej chwili udzieliłem głosu panu ministrowi Mroczkowi. Mówi pan minister Mroczek i proszę nie przerywać.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#CzesławMroczek">Bardzo dziękuję. I ostatnia rzecz z wypowiedzi pana ministra, dotycząca przesłanki likwidacji prokuratury wojskowej. Pan minister nie wie, ilu prokuratorów wojskowych jest oddelegowanych do pracy w prokuraturze cywilnej, ale wie, że prokuratura działa nieefektywnie. Jeżeli nie znacie stanu pracy w tej prokuraturze, to jak możecie formułować wnioski dotyczące efektywności lub braku efektywności? Widać, że jest to przesłanka fikcyjna. To inne przesłanki decydowały o tym, żeby by przesądzić o likwidacji prokuratury wojskowej. Najkrócej mówiąc, jest to kwestia tego, czy prokuratura wojskowa jest malutkim elementem w wielkiej zmianie, w niedobrej zmianie. Nie ma się co nad tą sprawą zastanawiać. Zatem przegłosujcie wniosek o zamknięcie dyskusji, bo chcemy przegłosować negatywną opinię dla tego projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#MichałJach">Panie ministrze, przegłosujemy wniosek i udzielę panu głosu. Pani poseł Sobecka zgłosiła wniosek i, jak rozumiem, podtrzymuje ten wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#AnnaElżbietaSobecka">Tak jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#MichałJach">W tej chwili przystępujemy do głosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#StefanNiesiołowski">Pani poseł Sobecka zwracała się do posłów Platformy. Czy można jej odpowiedzieć?</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#MichałJach">Nie. Nie udzielam nikomu głosu w tej chwili. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za zakończeniem dyskusji i przystąpieniem do zaopiniowania ustawy? Proszę o podniesienie ręki. (16) Kto jest przeciw? (9) Kto się wstrzymał? (0) Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#MichałJach">Przy 16 głosach „za”, 9 – „przeciw” i braku głosów przeciwnych wniosek pani poseł przeszedł.</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#MichałJach">W związku z powyższym, pan minister ma jeszcze jedno zdanie. Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#StefanNiesiołowski">Dlaczego udziela pan głosu panu ministrowi?</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#BogdanŚwięczkowski">Jedno zdanie. Chciałem tylko powiedzieć, że opinię dotyczącą śledztwa smoleńskiego wygłosiłem prywatnie, jako prokurator w stanie spoczynku, a nie jako wiceminister sprawiedliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#MichałJach">Dobrze. Proszę państwa, w związku z powyższym, przystępujemy do zaopiniowania projektów ustaw. Propozycja opinii Komisji jest następująca: „Komisja Obrony Narodowej, po zapoznaniu się na posiedzeniu w dniu 15 stycznia 2016 r. z poselskim projektem ustawy – Prawo o prokuraturze (druki nr 162 i 162-A) oraz poselskim projektem ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo o prokuraturze (druk nr 163), pozytywnie zaopiniowała powyższy projekt ustawy oraz rekomenduje go do dalszych prac parlamentarnych”. Rozumiem, że nie ma zgody na przyjęcie tej opinii bez głosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#CzesławMroczek">Nie ma.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#MichałJach">W związku z powyższym, przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem opinii Komisji w wersji, z którą przed chwilą państwa zapoznałem? (17) Kto jest przeciw? (10) Kto się wstrzymał? (0)</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#MichałJach">Stwierdzam, że przy 17 głosach „za”, 10 – „przeciw” i braku głosów wstrzymujących się Komisja przyjęła opinię i pozytywnie zaopiniowała projekty ustaw.</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#MichałJach">Na tym zakończyliśmy pierwszy punkt.</u>
<u xml:id="u-45.3" who="#MichałJach">Przechodzimy do pkt 2 porządku obrad. W pkt 2, w sprawach bieżących, chciałem państwa poinformować, że pan poseł Michał Wojtkiewicz zadeklarował chęć pracy w dwóch podkomisjach stałych – w podkomisji do spraw polskiego przemysłu obronnego i modernizacji.</u>
<u xml:id="u-45.4" who="#MichałJach">Jeśli nie ma sprzeciwu, to rozumiem, że Komisja wyraża zgodę.</u>
<u xml:id="u-45.5" who="#MichałJach">W takim razie dziękuję państwu.</u>
<u xml:id="u-45.6" who="#MichałJach">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>