text_structure.xml 118 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#DanutaPietraszewska">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#DanutaPietraszewska">Serdecznie witam panie i panów posłów. Witam naszych gości. Spośród naszych gości chciałam powitać serdecznie pana Cezarego Maliszewskiego zastępcę dyrektora Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Myślę, że nasi goście po raz pierwszy mają styczność z panem dyrektorem, ponieważ nastąpiła zmiana. Tak jest. Witam panią Małgorzatę Różycką głównego specjalistę w Departamencie Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Witam panią Marię Kobierską wicedyrektora Departamentu Administracji Publicznej oraz panią Małgorzatę Krasuską radcę generalnego w Departamencie Kształcenia Ogólnego.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#DanutaPietraszewska">Szczególnie serdecznie witam naszych gości, którzy reprezentują społeczność romską. Witam pana Bogdana Trojanka reprezentującego Królewską Fundację Romów, pana Tadeusza Krzyżanowskiego prezesa Fundacji pod imieniem Bosmana, pana Roberta Górala prezesa stowarzyszenia „Parni Ciercheń”, pana Jana Korzeniowskiego prezesa Towarzystwa Społeczno-Kulturalnego Romów w Rzeczypospolitej Polskiej, pana Tytusa Łakatosza prezesa stowarzyszenia „Jankesci”, pana Karola Kwiatkowskiego wiceprezesa Centralnej Rady Romów w Polsce oraz panią Karolinę Kwiatkowską sekretarza tejże rady, asystenta edukacji romskiej. Mam nadzieję, że nikogo nie pominęłam, a jeżeli tak, to również serdecznie witam.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#DanutaPietraszewska">Proszę państwa, przedmiotem naszego posiedzenia będzie rozpatrzenie informacji Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji na temat stanu realizacji Programu integracji społeczności romskiej w Polsce na lata 2014–2020. Po wysłuchaniu informacji przystąpimy do dyskusji, na którą serdecznie zapraszam państwa posłów i naszych gości. Panie dyrektorze, pan będzie referował, prawda? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#CezaryMaliszewski">Tak, pani przewodnicząca. Mam tę przyjemność i mam nadzieję, że godnie zastąpię mojego zwierzchnika. Pani przewodnicząca, panowie przewodniczący, panowie posłowie i goście reprezentujący społeczność romską, z którymi jeszcze nie miałem przyjemności pracować na posiedzeniach Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych, witam państwa. Postaram się zwięźle przedstawić informację, co do której mam nadzieję, że dotarła do szacownej Komisji. Informacja, którą dostarczyliśmy, ma charakter sprawozdawczy w takim sensie, że przede wszystkim prezentuje pewien postęp rzeczowy i finansowy w realizacji projektu dotyczącego społeczności romskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#CezaryMaliszewski">Podobnie jak na poprzednim posiedzeniu Komisji zrobił minister Sellin, chciałbym podzielić swoją wypowiedź na dwie części. Przede wszystkim zwięźle przedstawię postęp rzeczowy i finansowy w realizacji programu, a następnie postaram się go opatrzyć swoim komentarzem w takim zakresie, w jakim jest tu możliwe dokonanie pewnej oceny działań podejmowanych w ramach programu.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#CezaryMaliszewski">Dane, które państwu przedstawiliśmy, wskazują na to, że jeżeli chodzi o założenia programowe, to wszystko idzie zgodnie z przyjętym planem. Środki, które są wydatkowane w zdecydowanej większości zgodnie z przeznaczeniem. W latach 2015–2017, ponieważ za rok 2018 jeszcze zbieramy dane i nie mogę tutaj w pełni rzetelnie się wypowiadać w tej kwestii, wydatkowaliśmy blisko 93% środków uruchomionych z rezerwy celowej. Z kolei już w tej kwestii mogę powiedzieć, że w latach 2015–2018 planowaliśmy wydanie około 36 575 000 zł. Prawdopodobnie zdecydowana większość tych środków została wydana zgodnie z przeznaczeniem.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#CezaryMaliszewski">Jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, nie będę odnosił się bezpośrednio do tych tabel, które są państwu znane, tylko chciałbym tutaj przedstawić pewną reasumpcję, ich podsumowanie. Zdecydowana większość środków jest, oczywiście, wydatkowana w województwach małopolskim, dolnośląskim i opolskim. Jest to uwarunkowane tym, że najwięcej grup społeczności romskiej znajduje się właśnie w tych województwach. Województwa dolnośląskie i małopolskie konsumują prawie 55% całości środków przeznaczonych na realizację programu na rzecz społeczności romskiej, jak do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#CezaryMaliszewski">Program integracji społeczności romskiej jest ukierunkowany na cztery podstawowe dziedziny wsparcia: edukację, mieszkalnictwo, zdrowie i pracę. Priorytetem założonym przy opracowywaniu tego programu było wsparcie działań edukacyjnych, które konsumują, jak do tej pory, ponad 21,5 mln zł. Następną dziedziną wsparcia jest mieszkalnictwo, na które przeznaczyliśmy prawie 10,5 mln zł. Można powiedzieć, że praca i zdrowie w porównaniu do tych dwóch wcześniejszych działań stanowią dodatkowe wsparcie, którego wysokość sięga około 4,5 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#CezaryMaliszewski">Jeżeli chodzi o działania edukacyjne, tak jak już powiedziałem, przeznaczyliśmy na nie gros środków – ponad 59% wszystkich wydatków poniesionych na realizację programu integracji w latach 2015–2018. Działania te zdają się... Tak jak mówię, pani przewodnicząca, na chwilę obecną nie jestem w stanie przedstawić pewnych miarodajnych ocen skuteczności interwencji.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#CezaryMaliszewski">Postęp rzeczowy i finansowy wskazuje na to, że środki przeznaczamy w sposób skuteczny na takie rzeczy jak wyposażanie uczniów romskich w wyprawki szkolne. W latach 2015–2016 poziom wyprawek szkolnych, jakie sfinansowaliśmy w ramach programu, utrzymuje się na podobnym poziomie, natomiast jest widoczny spadek w roku 2017, bo blisko 900 wyprawek szkolnych, co tłumaczymy na chwilę obecną sukcesem, jakim okazał się program „Rodzina 500 Plus” – wsparcie finansowe dla rodzin.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#CezaryMaliszewski">W ramach komponentu edukacja finansujemy czy też sponsorujemy dopłaty do edukacji przedszkolnej dla dzieci romskich. Tutaj też w latach 2015–2017 poziom dzieci, które skorzystały z tej formy wsparcia, utrzymywał się na podobnym poziomie, ale fluktuuje.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#CezaryMaliszewski">Ważną częścią programu integracji społeczności romskiej jest funkcjonowanie świetlic i centrów integracyjnych, co się wiąże z ważnym komponentem tej dziedziny wsparcia w ramach edukacji, jakim jest funkcjonowanie asystentów edukacji romskiej. W roku 2015 było blisko 2 tys. dzieci biorących udział w tego typu wsparciu organizowanym przez świetlice i centra integracyjne, w roku 2016 – blisko 1,9 tys., w roku 2017 – 1,8 tys. Tutaj też liczba chętnych korzystających z tego wsparcia utrzymuje się mniej więcej na tym samym poziomie, co też pozwala przypuszczać, że nadal istnieje zapotrzebowanie na tego typu pomoc.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#CezaryMaliszewski">Tak jak już powiedziałem, program integracji romskiej kładzie nacisk przede wszystkim na edukację, na wsparcie skierowane do dzieci, w tym edukację przedszkolną, na funkcjonowanie asystentów edukacji społeczności romskiej, a drugim głównym zakresem wsparcia w ramach programu jest mieszkalnictwo, na które przeznaczyliśmy ponad 10,5 mln zł. W ramach dziedziny mieszkalnictwo finansowane są remonty mieszkań, a także budowa czy też zakup nowych lokali socjalnych. Jeżeli spojrzymy na szóstą stronę informacji, widzimy, że zakres wsparcia, w ramach którego wyremontowano lokale i przyznano nowe mieszkania socjalne, jest znaczny. W 2015 r. było to ponad 500 osób, w roku 2016 mamy niewielki spadek – blisko 260 osób, w 2017 r. – 450 osób. Tak jak już pani przewodnicząca na wczorajszym posiedzeniu Komisji zaznaczyła, kwestią do rozstrzygnięcia czy też do dalszej analizy pozostaje skuteczność działań podejmowanych w ramach komponentu mieszkalnictwo, ale o tym chcę powiedzieć później.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#CezaryMaliszewski">Jeżeli chodzi o kwestie dotyczące zatrudniania czy też wsparcia w ramach komponentów praca i zdrowie programu integracji romskiej, należy zauważyć, że wbrew pozorom wydaje się to jednym z bardzo trudnych zadań, ponieważ jest nierozłącznie związane z systemem edukacji. Zagwarantowanie czy też wyrwanie tych przedstawicieli społeczności romskiej, którzy dotknięci są długotrwałym bezrobociem, jest zadaniem niezwykle trudnym, na co wpływ mają uwarunkowania edukacyjne. Znaczna część dzieci ze społeczności romskiej – według naszych danych – nie kończy edukacji podstawowej, a jeszcze tym mniej dzieci kończy edukację średnioszkolną, co w sposób bezpośredni przekłada się na trudności w znalezieniu stałego zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#CezaryMaliszewski">W ramach komponentu praca chcieliśmy przeszkolić jak najwięcej osób ze społeczności romskiej, zagwarantować im staże, szkolenia czy też kursy, które pozwoliłyby ich wyrwać z błędnego koła długotrwałego braku zatrudnienia. Dane zawarte na siódmej stronie naszej informacji wskazują na to, że udało się objąć tutaj wsparciem kilkaset osób, z czego 490 osób, najwięcej w województwach małopolskim i opolskim, zostało objętych wsparciem w ramach kursów i staży zawodowych, a zatrudnić udało się 493 Romów, z czego 75 jako pracowników centrów lub świetlic integracyjnych oraz jako asystentów edukacji romskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#CezaryMaliszewski">Te zadania się więc tutaj przenikają i są komplementarne względem siebie. Zatem staramy się znaleźć przedstawicieli społeczności romskiej, którzy są chętni do tego albo mają aspiracje życiowe, żeby zwiększyć swój status, podnieść swoją stopę życiową, a następnie, jeżeli się to uda, zatrudnić ich jako osoby, które pomogą innym, wyciągają do nich rękę, swoim przykładem potrafią pokazać, że pewne rzeczy są możliwe, że można się wyrwać z błędnego koła długotrwałego bezrobocia czy też wykluczenia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#CezaryMaliszewski">Uzupełniającym te zadania jest komponent zdrowie. Tutaj wydaje się oczywistym, pomijając już diagnozę, jaka została przeprowadzona w ramach przygotowania obecnej edycji programu, że długotrwałe bezrobocie i złe warunki mieszkaniowe, brak świadomości i umiejętności dbania o swój dobrostan fizyczny znajdują bezpośrednie przełożenie na poziom zdrowia przedstawicieli społeczności romskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#CezaryMaliszewski">W ramach komponentu zdrowie chcieliśmy objąć jak najwięcej osób szczepieniami i badaniami profilaktycznymi. Tego typu wsparciem objęliśmy ponad 4 tys. Romów. Zatrudnialiśmy również pielęgniarki środowiskowe, które świadczą bezpośrednią pomoc i prowadzą poradnictwo medyczne, a także dystrybuują zakupione w ramach dotacji środki zdrowia i higieny osobistej.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#CezaryMaliszewski">Pani przewodnicząca i panowie przewodniczący, tak jak powiedziałem, ta informacja, którą państwu przedstawiliśmy, ma charakter informacji dotyczącej postępu rzeczowego i finansowego. Na chwilę obecną ciężkie jest, a nawet niemożliwe, wydanie całościowej oceny, czy założenia, jakie zostały postawione w diagnozie programu na rzecz społeczności romskiej w latach 2013–2014, zostały osiągnięte. Jesteśmy w roku 2019. W przyszłym roku kończy się obecna edycja programu integracji społeczności romskiej, a w tym roku przedstawimy jego kompleksową ewaluację. Zmierzamy do przeprowadzenia tej ewaluacji i wtedy będziemy mogli powiedzieć, czy zakładane 6 lat temu mechanizmy wsparcia przyniosły oczekiwany efekt, którym w dłuższej perspektywie jest przecież poprawa czy też ograniczenie obszaru wykluczenia społecznego, jakim dotknięte są społeczności romskie.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#CezaryMaliszewski">Pani przewodnicząca, jeżeli chodzi o kompleksową informację, także finansową, oczekujemy nadal... Z końcem lutego kończy się okres sprawozdawczy, jeżeli chodzi o rok 2018. Chcieliśmy wskazać, że te informacje, które mogliśmy przedstawić na dzień przygotowania tej informacji, przedstawiliśmy państwu, ale w chwili obecnej jeszcze nie jestem w stanie przedstawić kompleksowej informacji, jeżeli chodzi o stopień realizacji programu integracji społeczności romskiej za rok 2018. Na więcej pytań to chciałbym już odpowiedzieć konkretnie w trakcie dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#DanutaPietraszewska">W trakcie dyskusji, tak? Bardzo dziękuję, panie dyrektorze. Czy ktoś z państwa jeszcze chciał coś dodać odnośnie do tej informacji?</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#DanutaPietraszewska">Wobec tego przechodzimy do dyskusji. Zapraszam serdecznie państwa posłów i naszych gości, żeby się do przedstawionej informacji odnieśli. Bardzo proszę pana Bogdana Trojanka reprezentującego Królewską Fundację Romów. Udzielam panu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BogdanTrojanek">Szanowni państwo, pani przewodnicząca i panowie przewodniczący, panie dyrektorze, miła pani Różańska, mili państwo, chciałem się z państwem podzielić taką refleksją, spojrzeniem, spostrzeżeniem, wszystkim tym, co odczuwamy najbardziej. Pan dyrektor podzielił się wiedzą, badaniami. Skupiamy się wszyscy tylko na Małopolsce i Dolnym Śląsku. Wszyscy wiemy od lat, że tam jest problem niesamowity. Pomijając to wszystko, zakup tych lokali, do którego często wracaliśmy i przemieszczenie tych Romów do innej miejscowości, to nie była tylko wina Romów, to była też wina gmin itd.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#BogdanTrojanek">Chciałem też powiedzieć na temat integracji. To jest piękne słowo, tylko tak naprawdę, kto się ma integrować? Dały mi dużo do myślenia wybory w Puławach. Jaką moc miało słowo nienawiści zwykłego radnego. Mili państwo, słowo nienawiści do Romów, które siał przez te wszystkie miesiące, spowodowało to, że został prezydentem miasta Puław. To jest duże miasto. Jaką moc ma słowo nienawiści. Przecież wierzę w to i państwo też, że pan Maj został prezydentem tylko dlatego, że tak nie lubił Cyganów, że tak wyraźnie mówił o tym, że Romowie to tamto i tamto, już nie będę przytaczał. Obserwowałem posiedzenie wyjazdowe, w którym państwo tam uczestniczyli. Dało mi to do myślenia. Kto tu ma się integrować? Od czego mamy zacząć? Powinniśmy wszyscy od początku zacząć integrować się, ale na innej zasadzie, nie używając tego słowa na papierze, w dokumencie. Integracja jest bardzo ważna. Chcemy się integrować. Powiedzcie, mili państwo, czy po takich słowach prezydenta miasta Puław któryś z Romów będzie zatrudniony, znajdzie pracę.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#BogdanTrojanek">Ten pilotażowy program romski, który powstał w roku 2001, był okej. Myślę, że ten program integracyjny w dużym stopniu zdał egzamin pod względem edukacyjnym. Mamy asystentów romskich. Bardzo się z tego cieszymy. To jest fajne, sprawdzone, trafione, ale dalej mamy problem z mieszkalnictwem i z bezrobociem. Pan dyrektor powiedział o tym, że są takie plany, marzenia i życzenia, żebyśmy dalej podnosili swoje kwalifikacje, uczęszczali na kursy zawodowe itd. Mili państwo, każdy z Romów ma po trzy kursy ukończone i dyplomy. Tak jest u każdego prawie Roma. Małopolska jest tym zawalona. Wszystkie kursy, jakie były możliwe, oni już wykonali. I co? Dalej jest bezrobocie. Dalej nie chcą przyjąć Romów.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#BogdanTrojanek">Nie mówię, że Romowie się rwą do pracy, ale – jak to powiedział król – dla godnego Cygana to i suchy chleb będzie smaczny, i on pójdzie do pracy, jak będzie godnie traktowany. Panie dyrektorze, pani przewodnicząca, miałem wielokrotnie tę okazję, bo nie przyjemność, żeby uczestniczyć w tym, jak były ogłoszenia, że przyjmą do pracy, do budowy. Zazwyczaj to są wszystko firmy prywatne. Nie ma takich firm, jak to kiedyś były państwowe gospodarstwa rolne czy coś takiego, bo może by lepiej pracowali, a przynajmniej by zostali przyjęci. Wszystko było okej, póki nie zobaczyli koloru skóry i twarzy, bo okazało się, że: „No, wiedzą państwo, jednak poczekamy, bo są jeszcze inne CV złożone”. To nie jest tak, mili państwo, że my nie chcemy pracować. To nie jest tak, tylko my czujemy się... Jest taka piosenka. Napisano kiedyś piosenkę „Wszyscy nas kochali, lecz nikt nie chciał nas” i to jest prawda. Czujemy się odrzuceni.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#BogdanTrojanek">To nie znaczy, że my się poddajemy. Dalej chcemy walczyć. Wszyscy dzisiaj wiemy, że musimy się edukować i to jak jeden. To jest rada królewska, która przyjechała z namaszczeniem króla. Musimy się edukować. Musimy iść do przodu. Musimy się integrować z sąsiadami i z kolegami, tylko my wszyscy musimy się integrować. Polska rodzina, polski ojciec i polska matka muszą od najmłodszych lat mówić do tego dzieciaka, że Cygan, Żyd, Ukrainiec to też człowiek, że to są nasi przyjaciele, nasi bracia, którzy mieszkają z nami. Jeżeli już na tym etapie mamy nietolerowanie, mamy dyskryminację... Powtarzam cały czas słowa o tej sytuacji z Puław, ale mamy dziesiątki takich.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#BogdanTrojanek">Mamy problem przede wszystkim z mieszkalnictwem, bo wiele gmin tego nie realizuje. W ogóle nie chcą się tym zajmować. Przecież, naprawdę, komu łatwiej to zrobić? Burmistrzowi, wójtowi itd. Oni nie chcą tego robić. Odpuścili sobie to. Najbardziej chcą robić to, co jest łatwe, bez jakiegoś tam zaangażowania mocnego itd. Wziąć wyprawki szkolne, jakieś takie rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#BogdanTrojanek">Nie będę się chwalił, ale w swoim województwie w Szczecinku od 3 lat prowadzę z dobrym skutkiem właśnie leczenie Romów, bo jest problem, żeby Roma staruszka wyciągnąć do lekarza. Dzięki temu mojemu zaangażowaniu udało się trzy życia uratować. Może Bóg to zrobił, nie ja, ale miałem takie przypadki, że był nowotwór, był zawał i było wirusowe zapalenie wątroby typu C. To było właśnie tak, że namówiłem tych ludzi, żeby oni poszli na te badania i prowadzimy to sukcesywnie.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#BogdanTrojanek">Uważam, że program romski, który jest, nie do końca spełnia te wymogi. On był pisany ponad 10 lat temu. To tak, jakby Romowie byli jeszcze 10-latkami. Dzisiaj są 25-latkami. Inaczej myślimy. My też widzimy, jakie mamy potrzeby. My też jako liderzy mówimy naszym grupom romskim: „Słuchajcie, musimy coś zrobić. Tak się dalej nie da. Musimy normalnie funkcjonować”.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#BogdanTrojanek">Jeżeli teraz w 90% nie chcą nas przyjmować do pracy, bo jest zły stereotyp... Pani przewodnicząca, powiem tak szczerze. Odczuwamy nietolerancję w sądzie, w prokuraturze i nawet u księdza. Tak jest. Ten stereotyp zachował się cały czas, że Cygan to jest ta osoba, która musi okłamać, oszukać itd. i jest bogata.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#BogdanTrojanek">Przytoczę takie słowa. Przepraszam, pani przewodnicząca, że tak mówię, ale tak trochę pozwoliłem sobie na dłuższą przemowę.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#BogdanTrojanek">W tej chwili pomyślałem sobie, że będę tym pierwszym liderem Cyganem, który da miejsce pracy. Kupiłem dużą kamienicę za środki, które zarobiłem, jako artysta. Jestem artystą występującym od 20 lat na scenie i zarabiam pieniądze. Kupiłem kamienicę. W moim mieście są młode kobiety, które nie chcą iść do miejskiego ośrodka pomocy społecznej. Są i 50-letnie kobiety, które nie chcą iść do MOPS-u, nie chcą być zarejestrowane w urzędzie, jako bezrobotne, a chcą pracować. Wymyśliłem i otworzyłem w Połczynie-Zdroju restaurację z kuchnią cygańską, z tradycją, z dancingami, z żywą muzyką.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#BogdanTrojanek">Pewna firma, która podpiera się resortem polityki społecznej, ogłosiła ofertę w ramach programu „Czyste Powietrze”, więc chciałem z tego programu skorzystać, żeby odejść od tego palenia w piecu, gazu. Czyste powietrze, fotowoltaika itd. Napisałem do tej firmy pismo. Oczywiście, mam je zachowane. Napisałem pismo, że chciałbym zachować czyste powietrze i skorzystać z tych wszystkich udogodnień, które państwo polskie zabezpiecza dla nas. Jak napisałem mu swoje nazwisko, to wie pani, co mi odpisał? Że „pan powinien palić w tym piecu Cyganami, to wtedy będzie miał ciepło”. Tak, proszę państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#DanutaPietraszewska">Zgłosił to pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BogdanTrojanek">Oczywiście. Zgłosiłem to do pana burmistrza Połczyna-Zdroju. Ten człowiek był w ogóle zszokowany. Firma, która ma powiązania z instytucjami odpowiedzialnymi za „Czyste Powietrze”, z Ministerstwem Środowiska, pisze tak do mnie. Nie wiem, czy ten człowiek był po jakimś wypadku, koń go może kopnął, może coś mu się stało, jakiś uraz może miał, jakiś udar mózgowy. Nie wiem, mili państwo, ale mam to zachowane. On napisał do mnie, że „pan powinienem palić, żeby było ciepło, Cyganami w piecu”.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#BogdanTrojanek">Mili państwo, co mogę sobie wtedy myśleć? Proszę mi powiedzieć. Ja, który angażuję się, który tak robię. Wychodzę naprzeciw wszystkiemu, jako społecznik, jako Rom, jako przedstawiciel społeczności, jako lider. Nie to, że jestem liderem samozwańczym. Jestem liderem namaszczonym przez Boga, króla i moich braci Romów. Opadają ręce.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#BogdanTrojanek">Mówię więc, że wyjdę naprzeciw, wszystkim pokażę. Dzisiaj rano mieliśmy spotkanie w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej na temat naszych problemów z tworzeniem miejsc pracy. Wyjdę naprzeciw i pokażę, że my chcemy. Oczywiście, są problemy. Wszędzie są problemy, w każdej rodzinie, a my się borykamy z bezrobociem, dyskryminacją, takim normalnym wyzywaniem i brakiem zaufania do nas. Nikt nam nie chce dać szansy mimo tego, że my chcemy. Nikt. Każdy tylko podchodzi tak: „Ja wiem, czy wierzyć Cyganowi?”.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#BogdanTrojanek">Państwo przewodniczący, przecież mieliśmy spotkanie rok temu. Pani z firmy prezentowała nam tutaj, jak Cygan pcha 400-kilogramowy snopek słomy za 8 mln zł. To było dla mnie szokiem. No, jak tak można? Nas nie trzeba już edukować w sensie podnoszenia kwalifikacji. Mamy kwalifikacje. Chcemy pracować, chcemy uczestniczyć w życiu codziennym, chcemy się edukować. Są odpowiedni ludzie, którzy mają wykształcenie nauczycielskie, jak kolega, którzy prowadzą szkoły, którzy mają zainteresowania. Ten kolega jest budowlańcem, ja jestem artystą, tutaj kolega chce otworzyć działalność. Każdy ma swój pomysł. My w latach 90., kiedy nie byliśmy tak mocno rozwinięci, prowadziliśmy przepiękną działalność – handel obwoźny. Jeździliśmy sobie od wioski do wioski. Sprzedawaliśmy dywany. Może państwo też kupili kiedyś patelnie od Cyganów? Żyliśmy sobie. Mieliśmy podatki zapłacone, Zakład Ubezpieczeń Społecznych opłacony. Potrafiliśmy sobie radzić. Dzisiaj jest bariera, bo nie chcą nam dać, żebyśmy sami sobie otworzyli działalności. My tylko tego chcemy. Zaufajcie nam. Niech nam zaufa rząd polski, że chcemy coś robić. Podzielimy to wszystko. Będą ludzie odpowiedzialni za pracę, będą ludzie od edukacji i my to wszystko zrobimy. Wykażemy się tym, że chcemy i potrafimy.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#BogdanTrojanek">Pani przewodnicząca, mili państwo, ale jeżeli człowiek, który współpracuje z MŚ, pisze do mnie, że mam palić Cyganów, to będę miał ciepło... No, o czym my tu rozmawiamy? O czym rozmawiamy? Że człowiek, proszę państwa, który wypłynął na tym słowie nienawiści do Romów, które głośno mówił w Puławach... Nawet wystosowałem do niego pismo. Pokazywał je w telewizji: „Zobaczcie, nawet sam król do mnie napisał”. No, i co z tego? On wypływa na tym słowie nienawiści. Który z Romów będzie... Pani przewodnicząca, wiem, że pani ubolewała, że pani współczuła tym Romom, jak on wygra. Wygrał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#TadeuszBosmanKrzyżanowski">Pani przewodnicząca przecież by tam jeszcze laską dostała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BogdanTrojanek">Mówię, że tam nie ma Roma, który będzie zatrudniony, który będzie miał pracę.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#BogdanTrojanek">Oczywiście, Małopolska to jest wielki problem. Mili państwo, panie dyrektorze, pani Małgosiu, jest to wielki problem Małopolski. Wszyscy borykamy się z tym problemem, z Małopolską. Nie mamy pomysłu, tak? Budują, rujnują, budują, rujnują. Co jeszcze było problemem?</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#BogdanTrojanek">Spotkałem się z wójtem. Mówię: „Panie wójcie, zostawmy tych staruszków, tych Cyganów, a młodych wyekspediujmy, pomalutku, dajmy im mieszkania”. Mówię o Romach z Maszkowic. Dochodzi do pożaru, ginie dziecko, jakaś tam chałupina się spaliła. Co robi gmina? Buduje dla nich nowy dom. No, to nie było chore? Z jednej strony mówią o samowolkach, że to trzeba rozwalać, że są tam wydane decyzje, że Prawo budowlane mówi o rozwaleniu tych samowolek, ale za chwilę, żeby nie było głośno i media o tym nie mówiły, można wybudować szybko Cyganom mieszkanie. Sam pojechałem do tego mieszkania i je obejrzałem. Nie wierzyłem w to. Postawili szybko dwa domki. Takie kanadyjskie domy, lekka konstrukcja. No, po co tam postawili te domy? Przecież mogli coś postawić w innym miejscu, tak? My wiemy, że tam nie chcą ludzie Cyganów i Cyganie też sobie są winni. Oczywiście, że wiem. Palenie tych drutów, tych opon. Wszystko to wiem, ale etapami. Wójt się na to zgodził. Zapewnił mnie ten Robert: „Wujku, jeżeli powiesz, że nie stanie się nam krzywda, to będziemy stąd się wyprowadzać”. Starsi mówią: „Nie wyjdziemy stąd. Nam tu żyć, nam tu umierać”. Zostawmy tych staruszków, a tych młodszych wyprowadźmy.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#BogdanTrojanek">Jak państwo tam buduje domy, wspiera ich, to oni nauczyli się – powiem szczerze – tak trochę cyganić nas wszystkich, bo nie oszukujmy się. Trochę bazują na tym, że mają taką sytuację, ale to też jest na pewno wina gminy. Uważam, że gmina jest tam w bardzo dużym stopniu winna. Gmina w ogóle to – nie wiem – daje to im, aby tylko nie było głośno, żeby media o tym nie mówiły. Tam nie ma współpracy. Tam nie ma osoby, która prowadziłaby jakąś poważną dyskusję z Romami.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#BogdanTrojanek">Wracając tak na koniec do integracji, uważam, że wszyscy powinniśmy się integrować, ale zacząć od siebie, żeby każdy sobie postawił pytanie: „Czy wobec tego Roma jestem tak naprawdę sprawiedliwy? Czy dobrze go oceniam?”. Jeżeli w domu dziecko słyszy od mamy: „Uważaj na Cyganów. Nie koleguj się z nim, bo to jest złodziej” itd., to dziecko, dorastając w szkole... Dlaczego w szkole są te problemy edukacyjne? Bo dzieci nie są tolerowane w szkołach, bo dzieci romskie są marginalizowane. To dziecko przychodzi do szkoły, do domu. Oczywiście, są biedni Romowie. To dziecko może trochę brzydko pachnie, może coś tam. Są różne rzeczy. To dziecko jest wyzywane przez rówieśników, dlatego do szkoły nie chce chodzić, bo się boi. Potem się tworzą – nie wiem – klasy tylko romskie. Uważam, że to wszystko idzie nie w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#BogdanTrojanek">Pani przewodnicząca, mili państwo, myślę też, że program, który był stworzony, zdał się na coś. Nauczyliśmy się już wszyscy żyć przy tym programie. Nauczyliśmy się tego programu przestrzegać. Poznaliśmy zasady, prawo, jakie trzeba wykonywać, ale to był program na lata 2001–2007. Program powinien być pisany z Romami, a nie program o Romach bez Romów. Uważam, że powinniśmy być konsultantami tych programów.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#BogdanTrojanek">Czego najbardziej oczekujemy? My chcemy normalnie żyć i funkcjonować, jak każdy obywatel tego państwa. Chcemy pracować. Stąd dzisiejsze spotkanie w MRPiPS. Wynegocjowaliśmy, bo nie powiem, że wybłagaliśmy, że będą niższe wymogi przy możliwości pozyskania środków na otwarcie własnej działalności.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#BogdanTrojanek">Proszę mi wierzyć, że my już nie chcemy, Romowie już mają dosyć tego wszystkiego, tej nietolerancji w MOPS-ach: „Patrz, Cyganka przyszła. Samochodem jeździ. Ona bogata”, a ta Cyganka nie ma co jeść tak naprawdę. Ona nie ma co jeść, bo żyje z tego MOPS-u. Kury nie ukradnie, bo nie ma komu. Wróżba już nie idzie. Patelnie nie schodzą. Dywany w domu już nie są modne. Z czego ona ma żyć? No, bo tak sobie jakoś radziliśmy. Mówię państwu szczerze.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#BogdanTrojanek">Mili państwo, pozwólcie nam funkcjonować. Zaufajcie nam i pozwólcie nam, żebyśmy otworzyli swoją działalność. Mamy smykałkę do tego. My zatrudnimy swoich. Będą pracować zięć, córka, syn. Żona będzie gotowała. Tu kolega ma świetny pomysł. Kupił sobie taksówki, żeby jego dzieci pracowały na postoju taksówkowym w Szczecinie, a to duże miasto. Tu kolega ma firmę budowlaną. Można rozbudować ją o sprzęt itd. Mili państwo, mój adoptowany syn – dziecko polskie, którego rodzina nie chciała, a które adoptowałem – otworzył firmę budowlaną w Szczecinie. Staram się dla tego synka. Pomogłem mu, ile mogłem, dlatego że... To jest dziecko polskie. Mam piątkę adoptowanych dzieci polskich. Ile mogłem, tyle mu pomogłem, tak? No, ale dalej został z tym problemem, że chciałby tę firmę rozbudować, stworzyć coś, zakupić sprzęt. To wszystko jest drogie. Nie ma pieniędzy, kredytu nie dostanie, bo nie ma wypracowanych itd. Przepraszam za taką długą przemowę, pani przewodnicząca i państwo przewodniczący, mili panowie posłowie, ale pozwólcie i zaufajcie nam, a my was nie zawiedziemy. Dajcie nam możliwość, żeby pracować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#DanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Tak od razu mam pytanie. Na czym polegają trudności w założeniu działalności gospodarczej, jeżeli chodzi o Romów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BogdanTrojanek">Chodzi o program MRPiPS. Działanie 2.7 w Programie Operacyjnym Wiedza Edukacja Rozwój ma takie utrudnienia, że nie jesteśmy w stanie tego przeskoczyć. To przede wszystkim są duże obroty. Który z nas tutaj ma duże obroty? Może są jakieś 2–3 organizacje romskie w Polsce, które mają takie obroty, ale w Polsce jest tylu Romów, że nie jesteśmy w stanie spełnić wymogów, które postawiono przed nami. Byłem autorem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#DanutaPietraszewska">Prawnych? Chodzi o wymogi prawne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#BogdanTrojanek">Tak, wymogi prawne. Pani przewodnicząca, byłem autorem wniosku o zmianę kwalifikacji przyznawania tych środków. To było na początku marca 2018 r. Tam 500 tys. można było wziąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#TadeuszBosmanKrzyżanowski">Najniższy projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BogdanTrojanek">A my nie chcemy 500 tys. Tam był wymóg, że 45 osób musi pracować itd., więc to nie było... Nie chcieliśmy wchodzić w coś, czego nie jesteśmy w stanie spełnić, bo nie spełnimy tego. Dzisiaj wynegocjowaliśmy 200 tys. zł. Ktoś będzie miał pomysł na 800 tys. zł, to oczywiście, jak zrobi biznesplan.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#BogdanTrojanek">W czym jeszcze jest problem? Przepraszam, jeszcze dokończę słowo. Mówiłem o pisaniu projektów. Wiedzą państwo, jak nas cyganią te wszystkie firmy, które nam piszą te projekty? Oni od nas taką kasę ciągną, bo my nie jesteśmy do tego przygotowani. Nie jesteśmy nauczeni pisania projektów. Zaproponowałem w departamencie MSWiA, żebyśmy mieli takie spotkania w grupach romskich, takich najbardziej działających liderów, którzy sobie poradzą w swoim mieście i w województwach, bo to są liderzy. Nauczyć nas pisania projektów, rozliczania. My się nauczymy tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#BogdanTrojanek">Jeżeli my tego nie potrafimy robić, to idziemy do jakichś firm, które to robią. Ciągną od nas straszną kasę. Niektórych na to nie stać. Nie stać, bo oni chcą od razu pieniędzy: „Projekt nie przejdzie? To nie jest gwarancja, więc płacisz pieniążki”. Stoimy w miejscu, bo my się nie rozwijamy. Jak ktoś za nas wykona całą robotę, napisze rozliczenie, wszystko zrobi, to czego my się nauczymy? No, czego się nauczymy? Niczego się nie nauczymy.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#BogdanTrojanek">Dlatego proponowałem już w 2018 r., żebyśmy zorganizowali takie spotkania. Mówią mi, że w starostwach są takie spotkania, że robią je gminy, ale wiem, że to się nie sprawdzi. Sam w tym nie uczestniczę, bo tam się przychodzi, czegoś nie zrozumiem, a zapytać się wstydzę, bo nie zrozumiem jakiegoś słowa. My nie jesteśmy ludźmi wykształconymi. Przepraszam, że taką mam też wadę wymowy, mówię niepoprawną polszczyzną. Mówię tak: „Jestem chłopak taborowy”. Cygan nie zrozumie jakiegoś słowa i nie wie, o co chodzi, nie zapyta się, wyjdzie stamtąd, a jak będziemy w swoim środowisku i będzie pani nauczycielka – tak jak mówię – to mamy prawo się zapytać. Ona zrobi nam dyktando: „Źle piszecie”, „To jest rozpisane tak”, „Sprawozdanie trzeba zrobić w taki sposób”, „Trzeba to rozliczać” itd. Wtedy się nauczymy, a my nauczymy już naszych i pozostałych. Tak będziemy się uczyć. A tak to cyganią nas, wyłudzają od nas, przychodzą do nas te firmy, piszą nam projekty, ale piszą projekty nie na nasze potrzeby, tylko na potrzeby wymogów, które są właśnie w programie, co nie do końca idzie z naszym prawem zwyczajowym, a my przede wszystkim przestrzegamy prawa zwyczajowego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#DanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Zaraz, tylko wcześniej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#GabrielaLenartowicz">Ad vocem jedno pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#DanutaPietraszewska">Dobrze, to krótko i zaraz pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#GabrielaLenartowicz">Mam tylko pytanie ad vocem do pana wypowiedzi, bo tu padły takie bardzo drastyczne słowa. Chciałabym zabrać głos w sprawie programu „Czyste Powietrze” i tego pisma, które pan otrzymał, z tymi strasznymi słowami. Chcę zapytać, bo pan wspomniał, że pan ma dokument, ma pismo w tej sprawie. Czy mogłabym uzyskać kopię? Uważam, że tego nie wolno zostawić. Sama zajmuję się zagadnieniem tego programu i nie chciałabym tego pozostawić, bo to zapadło mi w serce bardzo głęboko. Bardzo bym o to prosiła. Po posiedzeniu Komisji, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#BogdanTrojanek">Dziękuję bardzo. Z przyjemnością przekażę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#GabrielaLenartowicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#DanutaPietraszewska">Dziękuję pani poseł Lenartowicz. Prosiłabym gości, żeby się przedstawiali od razu, bo jest to nam potrzebne potem do protokołu, dobrze? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#KarolKwiatkowski">Witam państwa bardzo serdecznie. Karol Kwiatkowski, Centralna Rada Romów. Witam panią przewodniczącą, panów przewodniczących, państwa posłów i was wszystkich, mili państwo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#KarolKwiatkowski">To bardzo przykre. Również się zgadzam z panią poseł, że to bardzo przykre, że w XXI w. jest aż tak głęboka nietolerancja. To wzbudza jak najgorsze wspomnienia, jeśli chodzi o środowisko romskie, związane właśnie z paleniem w piecach. To przypomina nam od razu Holokaust. Jest to straszne, że jeszcze z tym mamy do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#KarolKwiatkowski">Oczywiście, problemów mamy wiele, zaczynając od nietolerancji, nawet poprzez rasizm, po brak możliwości zatrudnienia i niską edukację. To, czego ciągle mi brakuje, to brak pewnej diagnozy, co się dzieje w innych krajach, bo mam też okazję uczestniczyć w pracach w innych krajach. Problem jest w tym, że nie ma tej diagnozy, dlaczego społeczność romska jest w tej sytuacji, w jakiej jest. Proszę wybaczyć mi kolokwializm, ale bardzo częste są starania, żeby zgonić to na Romów, że to jest ich wina, że oni nie chcą, nie mają poczucia, nie czują potrzeby edukacji, nie chcą pracować etc.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#KarolKwiatkowski">Można byłoby wymieniać i wymieniać, ale proszę zauważyć, jaką Romowie mieli historię. Dopiero w latach 60. zostali tak naprawdę osiedleni i to przymusowo. W latach 60. dostęp Romów do edukacji był praktycznie żaden, więc coś zaczęło się dziać po przemianach systemowych, a tak naprawdę zaczęło się dziać od 2002 r. To ciągle jest bardzo krótki okres, aby zatrzeć wszystkie te bariery, które ma społeczność romska, ale ważne, że jest przykładowo ten program i wiele innych, z których możemy korzystać.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#KarolKwiatkowski">Jaki jest jednak problem z tymi programami? Proszę zauważyć, że ten program ma bardzo małe dofinansowanie, bo to jest około 8 mln na całe oprojektowanie, czyli od 2014 r. do 2020 r. Tak naprawdę za te fundusze nie da się rozwiązać problemów społeczności romskiej w tak szerokich dziedzinach jak edukacja, mieszkalnictwo, budownictwo. Można byłoby wymieniać. Co do technikaliów jeszcze tego programu, proszę zwrócić uwagę, jak kształtują się fundusze, czyli jak niektóre województwa są tak naprawdę pomijane, jeśli chodzi o przydział środków. Proszę zobaczyć, jak niektóre województwa od 2015 r. do 2018 r. otrzymywały mniej środków. Tutaj zgadzam się z moim przedmówcą, że województwa małopolskie i dolnośląskie, oczywiście, wymagają doinwestowania w dużym stopniu, bo są tam duże problemy, ale proszę zrozumieć, że w innych województwach również te problemy występują i są duże, a wystarczy prześledzić dane. Tutaj właśnie mamy na pierwszej stronie tabelę, która wskazuje na przydział środków. Przykładowo, województwo mazowieckie w 2015 r. dostało 290 tys., a 120 tys. ma obecnie, warmińsko-mazurskie – 265 tys., obecnie – 28 tys.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#DanutaPietraszewska">Jak i śląskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#KarolKwiatkowski">To są ogromne dysproporcje. Prosiłbym pana dyrektora o możliwość zwrócenia na to uwagi, bo to są po prostu za duże dysproporcje.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#KarolKwiatkowski">Po pierwsze, rzeczy, które ten projekt... Jak on ma dalej funkcjonować? Jeśli on tak naprawdę ma rozwiązywać wszystkie problemy Romów za 8 mln przez – powiedzmy – okres projektowania 2020–2030, to jest to niemożliwe. Jest to po prostu niemożliwe do wykonania. Oczywiście, dochodzimy do takiego procesu, gdzie ten projekt integracji społeczności romskiej dobiega końca. Tu też chciałbym podziękować, że w ogóle ten program jest, bo i tak pewne sprawy romskie stara się rozwiązywać, ale musimy się zastanowić nad tymi technikaliami, jak to dalej ma funkcjonować. No, jasne jest z tych tabel i to już nie są moje wyliczenia, bo to są tabele, które państwo przedstawiają, że w niektórych województwach tak naprawdę dla społeczności romskiej z tego programu nie da się praktycznie nic zrobić. Nie mówię już o mieszkalnictwie, ale nie da się nawet zrobić podstawowych projektów edukacyjnych, bo nie jest to możliwe. Proszę zobaczyć, że województwo mazowieckie to jest największe województwo w Polsce, gdzie Romów, jeśli chodzi o spis powszechny, jest również bardzo dużo, a jest przeznaczonych bodajże 90 tys. na całe to województwo w 2019 r. Tak praktycznie to równie dobrze państwo mogliby nie przeznaczyć nic.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#KarolKwiatkowski">Co dalej? Jeśli chodzi o zatrudnienie i o mowę nienawiści, to myślę, że znaleźliśmy się w tym okresie, że widzimy, czym się kończy mowa nienawiści, a tym bardziej, jeśli chodzi o mniejszości narodowe i etniczne. Myślę, że Romowie – my wszyscy tutaj obecni, ale nie tylko, bo przecież reprezentujemy szersze grono osób – mogą czuć się rzeczywiście zagrożeni różnym typem zachowań i właśnie mową nienawiści.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#KarolKwiatkowski">Co chciałbym jeszcze podkreślić, ostatnio wszyscy państwo i my byliśmy jak gdyby uczestnikami debaty na temat Holokaustu i ustawy, którą polski Sejm miał wprowadzić. Jak państwo zauważyli, debata na temat Holokaustu tyczyła się tylko i wyłącznie społeczności żydowskiej. Nie było tam nic, jeśli chodzi o społeczność romską. Proszę mnie źle nie zrozumieć. My tu absolutnie nie chcemy się ścigać ze społecznością żydowską, kto bardziej ucierpiał, tylko myślę, że przy tej formie dyskusji nie można absolutnie pomijać społeczności romskiej.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#KarolKwiatkowski">Co innego, jeśli chodzi o historię, której również uczy się w szkołach i to nie tylko dzieci polskie, ale i romskie? Tam nie ma nic na temat historii Romów, także tej trudnej, jeśli chodzi o Holokaust. W podręczniku, który został opracowany, jest jakieś dziecko indiańskie, jest dziecko czarnoskóre i jeszcze jakieś. Proszę mi wybaczyć, ale nie pamiętam, jakie jeszcze dziecko. Jeśli jednak chodzi o historię Romów, praktycznie w podręczniku do historii nie ma nic. Jeżeli chodzi więc o integrację społeczną, rozumianą przez środowiska, które reprezentuję, to my jesteśmy bardzo chętni, żeby się integrować z państwem, ale na pewnych równych zasadach, czyli tak naprawdę dostrzeżenia przez społeczeństwo większościowe równości naszych kultur. Póki tego nie zauważymy, że kultura romska jest równa kulturze polskiej, to będzie prowadziło to jednak bardziej do asymilacji niż do tak chcianej przez nas integracji. To jest bardzo istotna sfera.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#KarolKwiatkowski">Jeśli chodzi o czyste technikalia, to tu trzeba rozdzielić program MSWiA, który jest programem na rzecz społeczności romskiej i działanie 2.7 w ramach programu POWER, bo to są dwie zupełnie różne rzeczy. Można by o tym dyskutować, co tam poprawić. Dobrze, że ten program jest, ale jak zrobić wytyczne, żeby to dopasować do rzeczywistych potrzeb? Proszę też zrozumieć, że nie jest łatwo sprostać tym wymaganiom ministerstwa, które jak gdyby na beneficjenta nakładają wytyczne, przykładowo zatrudnienie, czyli 27% beneficjentów końcowych musi dostać pracę. Jeśli chodzi o społeczność romską, nie jest to łatwe, prawda? Jest to związane z tą nietolerancją, ale jednak trzeba też podkreślić, że udawało się to zrobić w bardzo wielu projektach i ci Romowie dostawali zatrudnienie. Tak jak mówię, dobrze więc, że istnieją pewnego typu programy, a myślę, że naszym wspólnym zadaniem jest dopracowanie ich tak, aby jeszcze skuteczniej pomagały społeczności.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#KarolKwiatkowski">Jeszcze tylko powiem, korzystając z okazji i też tak reasumując, że proszę zobaczyć, że my, jako społeczność w ogóle nie mamy dostępu do życia publicznego, jeśli chodzi o media. Tak naprawdę nie ma żadnych programów związanych z Romami, właśnie takich, które miałyby jak gdyby pokazywać dobry model Roma, bo tacy Romowie również istnieją, tak jak tutaj mój przedmówca powiedział – czy mają firmę, czy są to osoby wyedukowane, czy są to osoby, które pracują, nawet na rzecz swojej społeczności. Bardzo często nie ma możliwości, by zapoznać się z tego typu osobami.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#KarolKwiatkowski">Mieliśmy taką możliwość zrobienia spotów antydyskryminacyjnych i to zrobiliśmy. Emitowała je TVP Regionalna różnych województw. Te spoty obejrzało kilka milionów osób, więc to jest bardzo duży oddźwięk, jeśli chodzi o społeczność większościową.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#KarolKwiatkowski">Na dzień dzisiejszy nie ma programów publicystycznych, nie ma programów o społeczności romskiej. Tak naprawdę w przestrzeni publicznej i medialnej w ogóle nie istniejemy, jako społeczność, co mnie najbardziej bolało właśnie w ostatniej dyskusji, gdzie nawet przy tak burzliwej sprawie jak Holokaust i zagłada społeczności romskiej nie ma wzmianki o tej społeczności. To było dla mnie straszne i bardzo bolesne, bo też nie możemy, jako naród pozwolić na zapomnienie o tej naszej trudnej historii. Oczywiście, musimy dalej żyć i budować lepszą przyszłość dla naszych dzieci, ale nie możemy zapomnieć o naszej historii.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#KarolKwiatkowski">Reasumując wszystko, chciałbym też szanownej Komisji i Ministerstwu Edukacji Narodowej po raz kolejny jak gdyby zwrócić uwagę na problem trafiania dzieci romskich do szkół specjalnych bez odpowiednich narzędzi. My, jako Centralna Rada Romów z panem profesorem Boskim ze Szkoły Wyższej Psychologii Społecznej opracowaliśmy np. tok nauczania dla asystentów edukacji romskiej, ale dalszym krokiem jest wypracowanie testów dla społeczności, żeby te dzieci były rzetelnie badane, bo na dzień dzisiejszy takowych nie ma. Myślę, że duża praca przed państwem i przed nami, jako przedstawicielami społeczności, żeby te rzeczy zacząć wprowadzać w życie.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#KarolKwiatkowski">Nie chciałbym, żeby państwo mnie tak odbierali, że jestem bardzo krytyczny, bo jestem daleki od tego. Po prostu chciałbym, żeby te programy, które będą w przyszłości, były bardziej dopracowane i dopasowane do rzeczywistych możliwości samego programu, jeśli chodzi o finanse, bo sami państwo sobie zdają sprawę, że na 35 tys. osób i 16 województw, które mamy w Polsce, za – powiedzmy – 1 mln zł, bo około 960 tys. było w 2015 r. i jest to największa suma, nie da się tych wszystkich obszarów rzeczywiście naprawiać, prawda? Nad tym chciałbym też się zastanowić. To właśnie do pana dyrektora, jeśli chodzi o ministerstwo i do ciebie, Joasiu, żeby nad tym się pochylić. Co dalej z tym rzeczywiście zrobić? Czy program uszczuplić w takim sensie, że idziemy w jakąś część – nie wiem – edukację, zatrudnienie, wszystko jedno, w konsultacji z Romami, czy po prostu próbujemy rozszerzyć finansowo ten program, żeby łatać te dziury? Myślę, że byłoby to bardziej rozsądne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#DanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Zwrócił pan uwagę na wiele takich słusznych aspektów funkcjonowania Romów. Jeżeli chodzi o edukację, to Komisja już parę lat temu w poprzedniej kadencji i teraz też, zwracała uwagę na to, że zbyt wiele dzieci romskich kwalifikowanych jest do szkół specjalnych. Mieliśmy takie przyrzeczenie MEN, że będą opracowane inne narzędzia testowe, którymi będą po prostu te badania przeprowadzane. One są konieczne, bo jeżeli chodzi o edukację romską, to myślę, że tutaj idzie mniej pieniędzy budżetowych niż na inne mniejszości narodowe, ponieważ Romowie nie mają podręczników do nauki własnego języka. Są pewne takie dziedziny, gdzie tam nawet tych nakładów po prostu nie trzeba.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#DanutaPietraszewska">Zgadzam się całkowicie, że prezentowanie takiego pozytywnego wizerunku czy modelu – jak to pan powiedział – Roma, któremu się udało, który może być wzorem dla innych Romów, w przestrzeni publicznej na pewno zmieniłoby punkt widzenia Polaków, jeśli chodzi o postrzeganie Roma, prawda? Nie powiem, że wszystkich, bo to się nie zdarza, ale wielu Polaków. To byłby też sposób walki z takimi schematami, które funkcjonują. Na to także trzeba zwracać uwagę.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#DanutaPietraszewska">Tak się jednak dziwię, bo zawsze, aby zaistnieć w mediach, to się składa też wnioski o dofinansowanie. Nie wiem, czy wy to praktykujecie. Czy wy składacie wnioski o to, żeby np. zaistnieć w radiu, w telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#KarolKwiatkowski">Pani przewodnicząca, jeśli można tak na bieżąco, to jest bardzo droga rzecz, żeby wyemitować spot w telewizji. Jeden taki kilkusekundowy spot w prime time kosztuje 50–60 tys. zł. Proszę mi uwierzyć, że – naszym zdaniem – misja telewizji publicznej jest taka, aby umożliwić też społeczności istnienie w tej publicznej sferze. Niemożliwe jest napisanie jakiegokolwiek projektu, jeśli chodzi o te fundusze. Jak pani przewodnicząca zauważy, jeśli chodzi o te tabele, jest to dla nas po prostu niewykonalne, żeby dostać te fundusze. Tutaj tak naprawdę tylko telewizja publiczna byłaby adresatem tego typu rzeczy, żeby pojawiły się programy na temat naszej społeczności.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#KarolKwiatkowski">Jeszcze tutaj parę słów, jeśli chodzi właśnie o te testy, bo to jest dla mnie bardzo istotna sprawa, która de facto – moim zdaniem – uniemożliwia dalszy rozwój naszej społeczności. To właśnie trafianie do szkół specjalnych, gdy nie jest to konieczne, bo oczywiście nie twierdzę, że niektóre osoby nie powinny tam trafiać. Kilka lat temu próbowaliśmy dotrzeć do instytucji, która zajmuje się wdrażaniem tych testów, jeśli chodzi o Polskę. Ona w ogóle nie była zainteresowana tego typu rzeczą. Jakby w ogóle nie chcieli zauważyć problemu. Dlatego tak bardzo mocno naciskamy na każdym posiedzeniu Komisji, aby to wybrzmiało, że tak w rzeczywistości nie mamy tych testów. To już naukowcy coraz głośniej mówią: „No, tak. Nie ma tych testów. Trzeba byłoby się tym zająć”. Tutaj prośba do szanownej Komisji, aby postarać się przyspieszyć trochę ten proces, bo to jest bardzo istotne. Nie może jak gdyby ta sprawa już zwlekać.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#KarolKwiatkowski">Już kończąc, ostatnie zdanie. Proszę to też zrozumieć. Zgadzam się z przedmówcą, że wiedza na temat społeczności romskiej jest praktycznie żadna, a każdy projekt, który jest skierowany, jeśli chodzi o szkolenia dla instytucji na ten temat, jak pracować ze społecznością romską, jest odrzucany z tego powodu, że jest traktowany jako niepotrzebny. Dla mnie są to jak gdyby wykluczające się dwa stwierdzenia i tego też do końca nie mogę zrozumieć. Z naszego doświadczenia i nie tylko naszego, widzimy, że ta wiedza na temat społeczności romskiej jest tylko i wyłącznie albo w dużej mierze stereotypowa. Z tego mamy takie pisma, o których mój przedmówca mówił, jak i różnego typu inne, gdzie my już w tym piśmie z urzędu czujemy się dyskryminowani, bo tam niekoniecznie wprost, ale zarzuca nam się złą wolę lub – poszedłbym dalej – mówi: „No, jesteś Romem. Na pewno gdzieś coś zginęło”. Myślę więc, że kształcenie urzędników, którzy współpracują ze społecznością romską, na temat tego, jak pracować z osobami odmiennymi kulturowo, bo to bardziej o to chodzi, jest bardzo istotną rzeczą. Tutaj też prosiłbym pana dyrektora i państwa o zwrócenie w przyszłości na to uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#DanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Dzisiaj gościmy na posiedzeniu radcę generalną w Departamencie Kształcenia Ogólnego panią Małgorzatę Krasuską, więc może nam powie coś na ten temat. Czy są już inne narzędzia do badania i kwalifikowania dzieci romskich do szkół specjalnych?</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#DanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Kto z państwa chciałby zabrać głos? Ad vocem chciał pan odpowiedzieć? Proszę bardzo. Aha, pani radca, żeby... Tak? Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MałgorzataKrasuska">Szanowni państwo, nie mam akurat przy sobie materiałów, ale o ile pamiętam to, nie tak dawno mieliśmy również posiedzenie poświęcone edukacji dzieci romskich, a wcześniej poświęcone asystentom romskim w systemie oświaty. Już tylko z tych informacji, które przygotowywali wówczas dla ministra koledzy z Departamentu Wychowania i Kształcenia Integracyjnego, jest pierwszy generalny wniosek. Po pierwsze, żadne dziecko – czy to romskie, czy polskie, czy jakiekolwiek – w polskim systemie oświaty nie może być skierowane do szkoły specjalnej, ponieważ to się dzieje wyłącznie za zgodą rodziców lub opiekunów prawnych. To jest punkt pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#DanutaPietraszewska">Chodzi o te testy, które kwalifikują dzieci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MałgorzataKrasuska">Punkt drugi jest taki, że mamy w tej chwili bardzo mocno rozwijaną edukację włączającą, która polega przede wszystkim na tym, że to rodzic decyduje, gdzie jego dziecko tak naprawdę realizować będzie obowiązek szkolny. Mało tego, każda szkoła ogólnodostępna ma obowiązek przyjęcia w pierwszej kolejności dziecka z niepełnosprawnością, tak jak dziecka z rodziny wielodzietnej. To są kryteria ustawowe w przyjmowaniu uczniów do szkół, więc każda szkoła musi być przygotowana do tego, żeby sobie poradzić również z dzieckiem, które ma pewne dysfunkcje i deficyty, bo to zależy tak naprawdę od rodzica. Oczywiście, rodzice, którzy posiadają już dla swojego dziecka pewną opinię czy orzeczenie o potrzebie kształcenia specjalnego, decydują o tym, w której szkole to kształcenie się będzie odbywać. Zawsze, oczywiście, jest jakieś miejsce na ustalenie w porozumieniu z rodzicem czy opiekunem prawnym, gdzie tak naprawdę będą stworzone najlepsze warunki dla tego dziecka, gdzie będą specjaliści, którzy mu pomogą przy określonej niepełnosprawności.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MałgorzataKrasuska">Natomiast temat dotyczący nadreprezentacji uczniów romskich w szkołach specjalnych, jak państwo wszyscy doskonale wiedzą, to jest temat od lat poruszany. Rzeczywiście, były tzw. klasy romskie, których już nie mamy w systemie od ładnych paru lat. Nie ma ich w ogóle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#BogdanTrojanek">Na szczęście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MałgorzataKrasuska">Tak, na szczęście. Z tego, co pamiętam, w statystykach średnio – powiedzmy – do 10% uczniów romskich to są uczniowie, którzy przebywają w szkołach specjalnych czy w specjalnych ośrodkach szkolno-wychowawczych. Państwo się pewnie ze mną zgodzą, bo prowadzimy takie rozmowy też nieoficjalnie, że często rodzice jednak wybierają szkołę specjalną, ponieważ ona daje lepszą opiekę, lepsze wsparcie, pomoc, tak? Jest również taka kompleksowa opieka nad dzieckiem, łącznie np. z pobytem całotygodniowym w placówce. To też jest – powiedzmy – jedna z form, natomiast nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#KarolKwiatkowski">To jest straszne, co pani mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MałgorzataKrasuska">No, mówię o tym, jakie mamy informacje.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MałgorzataKrasuska">Natomiast, jeśli chodzi o wydawanie orzeczeń, o te testy, nie jestem – jak mówię – specjalistką w zakresie kształcenia specjalnego, ale przepisy zostały zmienione i w tej chwili asystent romski jest jedną z osób, które mogą wchodzić w skład komisji orzekającej przed wydaniem orzeczenia o potrzebie kształcenia specjalnego, tak?</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#MałgorzataKrasuska">Na pewno we współpracy z MSWiA podejmiemy się również organizacji profesjonalnego szkolenia, które będzie odpowiadało potrzebom asystentów romskich. Wiemy, że takie postulaty są zgłaszane. Choćby w związku ze zmieniającymi się przepisami Prawa oświatowego wszyscy się szkolą, wszyscy nauczyciele i pedagodzy, a asystenci, którzy są na co dzień w szkole, też potrzebują tego, żeby się po pierwsze dowiedzieć, jakie tak naprawdę mają prawa i na ile mogą dzieciom pomagać w tej ich szkolnej obecności.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#MałgorzataKrasuska">Jeśli będą jeszcze jakieś szczegółowe pytania, to mogę się zobowiązać do przekazania państwu informacji na piśmie, bo – jak mówię – nie dysponuję w tej chwili danymi. Dzisiaj nie miało to być przedmiotem posiedzenia, więc tutaj nie przygotowałam się gruntownie, ale mówię, że nie tak dawno były dwa posiedzenia i te materiały są opracowane i przygotowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#DanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Te 10% dzieci romskich w szkołach specjalnych to i tak jest za wysoki procent. Myślę, że życie pokazuje, że często rodzic – może to zbyt brutalnie powiem – idzie na łatwiznę z tego względu, że on wie, że to dziecko nie ma takiej sprawności językowej jak dzieci polskie i z obawy o to dziecko, że będzie wyśmiewane, piętnowane w normalnej szkole, kieruje je do szkoły specjalnej, gdzie rzeczywiście opieka nad dzieckiem jest bardziej kompleksowa. Być może to dziecko bez takich zahamowań przyswaja sobie ten język polski, ale gdyby była wzmocniona rola nauczyciela albo wzmocniona pomoc językowa w zakresie nauki języka ojczystego dla dziecka romskiego, to wiele inteligentnych, mądrych dzieci nie musiałoby iść do szkoły specjalnej, tylko przy pomocy nauczycieli, którzy by je usprawnili językowo, dobrze funkcjonowałoby w normalnej szkole.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#KarolKwiatkowski">Pani przewodnicząca, tylko ad vocem. Przepraszam bardzo. Muszę tutaj zabrać głos, ale to, co pani mówi, jest wręcz straszne, bo dzieci romskie mają takie same prawa konstytucyjne, aby korzystać z normalnej ścieżki edukacyjnej, jak każde dziecko. Po pierwsze, gdy dziecko zdrowe trafia do szkoły specjalnej, oczywiście, za zgodą rodziców, którzy bardzo często są nieświadomi, ma dużo gorszy start, jeśli chodzi o cały system edukacyjny.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#KarolKwiatkowski">Mówię tu o problemie braku możliwości zdiagnozowania tego dziecka. Po pierwsze, na jakiej podstawie państwo kierują... Jak psycholog wydaje opinię na temat dziecka, czy ono jest zdrowe, czy ono jest chore, jeśli nie macie do tego narzędzi? Mówię o tym. Najwyższy czas zająć się tym, żeby te narzędzia powstały. Dopóki państwo nie mają narzędzi, to na dzień dzisiejszy proces przegrały Czechy, bo nie było narzędzi do badania dzieci romskich i trafiały one do szkół specjalnych, co im zabrało możliwość wykorzystania swojego potencjału. Przegrały właśnie przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka, jeżeli chodzi o prawa obywatelskie, bo to jest zabieranie tym dzieciom praw obywatelskich. Szanowna Komisjo, proszę się więc zastanowić nad tym problemem, że my na dzień dzisiejszy wydajemy decyzje i opinie, które nie są poparte żadnymi faktami, bo nie mamy narzędzi do badania procesu rozwojowego, jeśli chodzi o dziecko romskie. Mówię o tym.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#KarolKwiatkowski">Ostatnie słowo, tak już kończąc, bo tutaj inni też chcą coś powiedzieć. Co więcej, to chodzi o to, że są gminy, gdzie ten procent jest taki, że np. 80% dzieci romskich jest w szkołach specjalnych. To jest tak naprawdę bardzo duży problem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#DanutaPietraszewska">Ale myślę, że mówimy o tym samym, bo nam też chodzi o to, że brak sprawności językowej dziecka powoduje nierozumienie pewnych poleceń z testu. Dziecko ich nie wykona, bo po prostu nie rozumie sformułowań, wyrażeń, zwrotów. Dlatego ten test wyjdzie dla niego niekorzystnie. Pierwszy warunek, aby to dziecko w ogóle dobrze napisało taki tekst, który jest, to jest sprawność językowa i rozumienie tekstu. Dopóki tego nie ma, to trzeba to dziecko badać innymi narzędziami, które pomijałyby tę sprawność językową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#GabrielaLenartowicz">To nie jest tylko sprawa językowa, ale i kulturowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#KarolKwiatkowski">Kulturową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#DanutaPietraszewska">No, kulturową. Mówię o językowej w tym sensie, że znajomość języka ojczystego tutaj... Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#BogdanTrojanek">Dziękuję, pani przewodnicząca. Bogdan Trojanek. Królewska Fundacja Romów. Chciałbym tak króciutko odnieść się do dwóch kwestii związanych z moim bratem Romem, który mówił o Telewizji Polskiej. Oczywiście, odniosę się też do ministerstwa, bo mam tę okazję, by pracować, jako przedstawiciel Romów.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#BogdanTrojanek">Tutaj bym się więc zgodził. Mam okazję, jako artysta od 2000 r. pracować z TVP, z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji itd. Faktycznie, jest to jeszcze wielki problem. Wielokrotnie zachęcałem redaktorów, dziennikarzy, prezesów telewizji, krajową radę, żeby właśnie pokazać ten wizerunek fajnego Roma, bo to na pewno zmieniłoby ten stereotyp. Mam okazję, na co dzień spotykać się z ludźmi na koncertach. Ludzie przychodzą na moje koncerty i mówią: „Babcia mi opowiadała, że tacy źli jesteście, a wy tacy cudowni, rozśpiewani, kolorowi”, „A ja się zawsze bałam Cyganów” itd. Nawet były takie sytuacje: „A czy nie macie jakiegoś Cygana wolnego?”, „Wyszłabym za mąż za Cygana, bo tacy jesteście fajni”.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#BogdanTrojanek">Tu jest właśnie ten problem, że ta telewizja publiczna w jakiś sposób sama nas tak marginalizuje. Oczywiście, dotyczy to redakcji. To nie dotyczy prezesa czy tam kogoś. Mówią: „Dobrze, ale nie mamy tematu dla was. No, co mamy pokazać? Co?”. Mówimy więc, jakie mamy działania, że mamy ludzi wykształconych, że coś robimy społecznie. No, nie są tym zainteresowani. Gdyby Cygan coś tam przewinił, to wtedy by chętnie pokazali, to byłby ciekawy wtedy temat, bo to są newsy telewizyjne, jak to się mówi, więc ten problem... Nie jest najgorzej w obecnej krajowej radzie czy z prezesem TVP Kurskim. Nie jest najgorszej. Oczywiście, trzeba mieć fajny pomysł, ale faktycznie się z tym borykamy, a 8 kwietnia jest Międzynarodowy Dzień Romów. Już teraz zabiegam o to, żebyśmy się mogli pokazać, zaprezentować naszą kulturę i zwyczaje, opowiadać o kuchni i o zwyczajach itd. Jest to już problem. No, gdzieś się przymierzają.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#BogdanTrojanek">Teraz wracając do ministerstwa, jeśli pani przewodnicząca pozwoli jeszcze powiedzieć, nie do końca się z kolegą zgadzam, bo akurat my i większa część Romów współpracujemy świetnie z MEN. Zgadzam się na pewno z tym, że te dzieci mają bariery językowe. Jeżeli do dziecka przez 6 lat mówiono tylko w języku romskim, w domu mama, tata i brat mówili po romsku, a tylko sporadycznie spotykało się z kolegami na podwórku, to ta bariera językowa jest bardzo trudna do przejścia. Teraz co się dzieje? Na łatwiznę takie dziecko wtedy kwalifikujemy do tego, żeby wysłać je do szkoły specjalnej. Martwię się o to dziecko w życiu dorosłym, że wyrośnie na wspaniałego, mądrego, inteligentnego człowieka, który będzie miał świadectwo ukończenia szkoły specjalnej, a tak być nie musi. Dlatego uważam, że tutaj jest też nasza wina, liderów, że myśmy... Tak jak pani przewodnicząca słusznie powiedziała, rodzice wybierają sobie model szkoły, do jakiej dziecko będzie chodzić. Nie, to my, liderzy romscy, musimy naciskać też na to i robić wszystko, żeby jednak to dziecko zachować w szkole, a dodatkowo tym dzieciom stworzyć zajęcia z języka polskiego, tego podstawowego i wtedy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#DanutaPietraszewska">Wyrównujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#BogdanTrojanek">Oczywiście, wyrównujące. Myślę, że to jest zadanie nas wszystkich – MEN i nas, ale to też, pani przewodnicząca, musi być nasza wola.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#DanutaPietraszewska">Tak, jak najbardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#BogdanTrojanek">My sami musimy od tego zacząć. Przecież ministerstwo nas nie uszczęśliwi. Nie położy kury na jajkach, jak ona nie chce siedzieć – kwoką nie będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#DanutaPietraszewska">Rodziców uświadamiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#BogdanTrojanek">Trzeba rodziców uświadomić. W tym jest nasza rola, liderów, żebyśmy to zrobili. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#DanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Pani poseł, a potem pan, dobrze? Przepraszam, panie przewodniczący. Szewc zawsze bez butów chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AnnaCicholska">Dziękuję. Państwo przewodniczący, szanowna Komisjo, szanowni goście, zgadzam się właśnie z tą ostatnią wypowiedzią pana Trojanka. Byłam w Maszkowicach. Wspólnie byliśmy tam na wyjazdowym posiedzeniu Komisji. Doskonale poznałam ten problem, bo moja praca zawodowa to jest praca w oświacie. Możemy tutaj przyjmować różne rozwiązania, MEN może wychodzić z różnymi propozycjami i my nie zmienimy mentalności. Tam musimy zrobić to na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#AnnaCicholska">Tak jak tutaj pan powiedział, przede wszystkim powinna być zwiększona liczba godzin nauki języka polskiego, już od takich najmłodszych lat, od przedszkola. A absencja? Tam był wielki problem z absencją. Tutaj jest rola wychowawcy, nauczyciela. Szanowni państwo, nikt nie wyjdzie naprzeciw takim rozwiązaniom, jeżeli... Dobry nauczyciel, wychowawca z prawdziwego zdarzenia, potrafi tak zainteresować się całą grupą i ją zintegrować, czy to dzieci polskie, czy to dzieci romskie, bo to jest jego podstawowym obowiązkiem. Uważam, że tutaj najważniejszą sprawą jest po prostu uaktywnienie samorządów, wejście w porozumienie z samorządami, z dyrekcją szkoły.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#AnnaCicholska">My jakoś możemy pomóc przy tych wyjazdowych spotkaniach, tak jak już wielokrotnie wchodziliśmy właśnie w te rozmowy. Nie wiem, ile to dało. Zarówno pani przewodnicząca, jak i ja jesteśmy zawodowo związane z oświatą. My to po prostu czułyśmy, co tam trzeba zrobić i jak usprawnić ten system. Myślę, że dyrektorzy szkół powinni pochylić się, bo to jest ich – tak powiem – świętym obowiązkiem. Po prostu mają takie dzieci, jakie mają. Muszą się z tym pogodzić i tak ułożyć program nauczania, wychowania, że dzieci romskie nie powinny być w żaden sposób odrzucane ani inaczej traktowane. To jest rolą wychowawcy, nauczyciela. Postawmy takie pytanie: Co możemy zrobić właśnie w tym kierunku? Bo MEN tylko od strony aktów prawnych. No, nie pójdzie i nie nakaże wychowawcy ani nauczycielowi, że ma tak czy inaczej organizować proces wychowawczy czy dydaktyczny. Dziękuję i myślę, że w tym kierunku powinniśmy po prostu iść. Integracja, ale taka usystematyzowana i tam na miejscu, bo my z góry nic nie zrobimy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#DanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Ministerstwo musi stworzyć warunki prawne, żeby np. te lekcje języka... Wiem, że to funkcjonuje też w zależności od dyrektora, bo dyrektor ma godziny do wykorzystania, a ta reszta, jak zawsze, od człowieka. Są nauczyciele i nauczyciele, wychowawcy i wychowawcy. Tak to jest. Dziękuję bardzo. Teraz pan, a potem pan przewodniczący Galla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#TadeuszBosmanKrzyżanowski">Witam szanowną Komisję. Pani przewodnicząca, szanowni posłowie, słowa pani poseł są dla mnie po prostu spełnieniem tego, co chciałem usłyszeć. Wiele rzeczy wszystkie ministerstwa w jakiś sposób robią i zgadzam się, że nawet jak zrobią najlepszą ustawę, to po prostu ludzie muszą jakby przestrzegać tych wszystkich przepisów.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#TadeuszBosmanKrzyżanowski">Tutaj sobie też zaznaczyłem w swoich bazgrołach właśnie te poradnie psychologiczno-pedagogiczne. Po tych ostatnich posiedzeniach Komisji sejmowej jesteśmy tutaj po rozmowach, że spotkamy się i porozmawiamy na temat tych szkoleń dla asystentów edukacji, bo faktycznie jest tak, że nawet jak niektóre poradnie wiedzą, że jest taki przepis umożliwiający uczestniczenie asystenta w pracach tej komisji czy przy badaniu dziecka, to nawet go nie poinformują, bo po co ktoś ma im patrzeć na ręce.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#TadeuszBosmanKrzyżanowski">Jeżeli chodzi o szkoły specjalne, w jakiś sposób może się zgodzę z tym, że czasami ktoś może i tego nadużywa, ale jesteśmy od tego, żebyśmy po prostu pilnowali, żeby nie było to nadużywane. Zawsze mogę dać przykład Bydgoszczy, bo po prostu jestem tam asystentem. Pracuję w tym mieście. Spotykam się z różnymi naszymi asystentami. Wcześniej było to możliwe częściej i to było lepsze, żebyśmy się wymieniali tymi doświadczeniami: „Słuchajcie, macie takie prawo. Macie nawet taki obowiązek uczestniczenia”. Jak nawet ministerstwo stworzy jeszcze lepsze przepisy, to wiadomo, że tam jest człowiek i musi podjąć decyzję taką a nie inną. Jeżeli rodzic lub asystent się nie będzie zgadzał z tym, co poradnia napisała, to zawsze możemy zrobić odwołanie i o tym musimy też pamiętać, że to nie jest tylko wina poradni. To jest nasza wina, że my tego nie dopilnowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#TadeuszBosmanKrzyżanowski">Pani poseł, mamy trochę czasu? Pani patrzy na zegarek. Będę mówił szybciutko. Zatrudnienie – są projekty, realizujemy to w jakiś sposób. Chodzi o organizacje większe, o których tu mówił Bogdan Trojanek, że te projekty są za duże dla mniejszych organizacji i nie można było ich realizować. Tak jak mówił Bogdan, jesteśmy po tych rozmowach. Mamy zapewnienia. Teraz tak. Zatrudnienie? A na jaki czas? Bo przeważnie, a uczestniczyłem też w projekcie, udało nam się wynegocjować, że firma zatrudni tego człowieka, bo ma za darmo, bo projekt płaci, ale po zakończeniu finansowania stażu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#DanutaPietraszewska">Żeby on tam dalej pracował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#TadeuszBosmanKrzyżanowski">Tak. On nie będzie tam pracował. Dlatego to zawsze podkreślam. Takie stanowiska pracy dla Romów – może to złe słowo – jakie by chcieli. Nie będzie tak zawsze, ale jeżeli ktoś się czuje stolarzem, utworzyć mu takie stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#TadeuszBosmanKrzyżanowski">Pieniądze są, pani... Chciałem powiedzieć „pani minister”, może przyszłościowo. Nie wiem, czy pani nie była. Przepraszam. Ale twierdzę, że pieniądze są i zawsze to podkreślam na wszystkich posiedzeniach Komisji, tylko odpowiednio musimy z nich korzystać. Jak z subwencji, to wszystkie edukacyjne rzeczy, zatrudnienie dodatkowych nauczycieli, wszystkie wyprawki. Dostaję tak mało pieniędzy w województwie, bo to wszystko realizuję z subwencji, dlatego jakby jestem poszkodowany, ale wierzcie mi, że nie narzekam. Jest tyle, ile jest. Trzeba krajać, jak krawiec ma tego materiału. Tak, że są pieniądze, tylko po prostu jak z projektów unijnych robimy to i to, z programu rządowego robimy inne rzeczy, a z subwencji finansujemy te wszystkie edukacyjne rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#TadeuszBosmanKrzyżanowski">Edukacja – tak, ale czas na pracę. Po dwudziestu kilku latach te wszystkie programy są super. Na pewno są jakieś uchybienia, że nie wszystko jest pięknie i z zadowoleniem. My Romowie nie musimy być zadowoleni i państwo, którzy tworzyli ten program, czy rządowy, czy POWER. Dzisiaj jednak śmiem twierdzić i wypowiedzieć się za wszystkich Romów, że chcemy pracować, tylko zróbmy takie ścieżki, żeby było to możliwe. Te swoje działania, działalności gospodarcze, żeby nie było tak, że zatrudni ktoś Roma, bo się boi, kurczę, że jakiś tam minister go złapie na tym, że dyskryminuje Romów, bo teraz jest era telefonów i może ktoś nagra: „Nie, tam Cyganki nie przyjmiemy”. Wiemy, że są takie sytuacje. Mili państwo, dyskryminacja jest, była i będzie. Tylko wiedzą państwo, jaka jest najgorsza dyskryminacja? Wszyscy wiedzą – cicha, bo jak ktoś głośno powie, to może ponieść konsekwencje tej sprawy czy do sądu można go podać. Tak jak Bogdan, słuchajcie, dostał takie pismo.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#TadeuszBosmanKrzyżanowski">Najgorsza jest cicha dyskryminacja: „Tak, proszę pana. Nie ma problemu. Zapiszemy dziecko. Tak, jest zapisane”. Za dwa tygodnie się okazuje, że to dziecko nie jest zapisane, bo ta szkoła nie chce kukułki, tego jajka podrzuconego, bo będzie miała problem z dzieckiem niepełnosprawnym, bo to, bo tamto, bo z tym trzeba pracować. No, są takie sytuacje.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#TadeuszBosmanKrzyżanowski">Czy mam jeszcze coś bardzo ważnego? Dobra, to dziękuję. Może koledzy coś dopowiedzą. Ale pieniądze są. Wierzcie mi, są pieniądze. Usiądźmy do nich, żebyśmy mogli je tak wydatkować, żeby Romowie w końcu mogli pracować i być pełnoprawnymi obywatelami Polski. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#DanutaPietraszewska">Może przy tych projektach trzeba tak zrobić, jak robią w urzędach pracy, że opłacają staż, ale żądają od zatrudniającego, że będzie potem ten ktoś pracował, co najmniej 3 lata, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#BogdanTrojanek">Ale my tak chcemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#DanutaPietraszewska">Przy tych projektach można więc taki warunek wprowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#BogdanTrojanek">My tak chcemy, bo przecież to nie jest praca sezonowa, to nie jest zbiór truskawek, tylko praca na przyszłość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#DanutaPietraszewska">No, właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#TadeuszBosmanKrzyżanowski">Pani przewodnicząca, przepraszam, że odezwę się przez mikrofon, żeby to usłyszeli też inni ludzie. Nikt nie podpisze takiego zobowiązania, bo będą wobec niego wyciągnięte konsekwencje, jeżeli nie spełni tych warunków. Kto podpisze? Jak załatwiałem staże... Zresztą wszyscy z tych kursów, w których uczestniczyłem, bo robiłem projekt, do dzisiaj pracują. Wszystko można zweryfikować. Wiem, co mówię. Tylko, że nikt tego nie zrobi, czego byśmy chcieli, żeby podpisał sobie zobowiązanie. On nie podpisze, bo wiadomo, jak to się może skończyć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#BogdanTrojanek">Praca się kończy, jak się kończy dofinansowanie. Nie ma tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#DanutaPietraszewska">To zależy. Ja też zatrudniam stażystów i zapewniam im ciągłość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#TadeuszBosmanKrzyżanowski">To jest inny przypadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#KarolKwiatkowski">Można jeszcze tylko ad vocem? Przepraszam, pani przewodnicząca. W projektach z programu POWER w działaniu 2.7 jest obowiązek zatrudnienia tych osób po zakończeniu stażu, czyli 27 osób musi dostać zatrudnienie. Jeśli nie dostanie, nie rozliczy projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#TadeuszBosmanKrzyżanowski">Na jaki okres?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#RyszardGalla">Zawsze mówiono, że to posłowie są gadułami, ale widać, że środowisko romskie jest dobre. Cały czas, szanowni państwo, tak spoglądałem w kierunku pana dyrektora i myślę, że pan dyrektor ma w tej chwili potężny zasób informacji. Będzie ewaluacja, a później następny program już będzie tak przygotowany, że żaden z Romów nie będzie miał uwag do programu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#DanutaPietraszewska">Że będzie z Romami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#RyszardGalla">Że będzie tak dobrze zrobiony. Natomiast, moi drodzy, w edukacji pamiętajmy o tym, że my tak naprawdę dzisiaj mówimy o dzieciach rodziców, którzy wtedy, kiedy zaczynaliśmy te programy, sami byli dziećmi. Pytanie moje byłoby takie: Co środowisko romskie zrobiło, jeśli chodzi o znajomość języka? Jeśli państwo tego nie będą pilnować u siebie w rodzinie, to sama szkoła tego nie załatwi. To musi być też i na miejscu. Jeśli jest tak, że rodzice, którzy już się wychowywali w polskim systemie z polskim językiem, nie stosują tej zasady rozmowy z dziećmi po polsku, to te dzieci mają problem i cały czas będziemy stali w tym samym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#RyszardGalla">Mnie cieszy jedno, że sami chcecie wziąć sprawy w swoje ręce. To wtedy, słuchajcie, będziemy o wiele mniej na ten temat rozmawiać, ale póki co, jednak mamy parę rzeczy, które musimy załatwić. Tak pięknie przedyskutowaliśmy obszar edukacji, który na pewno też wymaga interwencji, ale to chyba pan Trojanek wymienił jeszcze problemy mieszkaniowe, bezrobocie, miejsca pracy. Jeśli chodzi o miejsca pracy, nie będę już podawał przykładów, bo moi koledzy i koleżanki powiedzą: „No, ten Galla wiecznie to samo opowiada”, więc nie będę opowiadał. Jeśli chcecie usłyszeć, macie tutaj kolegę Korzeniowskiego, to wam powie.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#RyszardGalla">Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz. Wy nie możecie rozmawiać o projektach w obszarze zatrudnienia i samozatrudnienia, że jeśli są środki pomocowe, to jest wszystko okej. Środki pomocowe są wspomagające, a wy tak musicie podchodzić do tematu, jakbyście nie mieli tych środków, bo środki są rzeczą dodaną, czasową, a jednak chcecie tutaj mówić o trwałym zatrudnieniu, więc to jest bardzo ważne. To, co zawsze powtarzam. Nawet, jeśli mamy środki, które mamy do dyspozycji... Teraz wracam do problemów mieszkaniowych. Popatrzcie, że może być to prawie, że perpetuum mobile, że samo środowisko romskie, mając u siebie ludzi chętnych, po pierwsze przez wykonanie tych prac – sami dla siebie – brałoby odpowiedzialność za tę pracę, a więc jak pretensje, to do siebie, po drugie dzięki temu ludzie podnoszą kwalifikacje i jeszcze zarabiają na utrzymanie rodziny. Przecież można tutaj o tym w ten sposób rozmawiać. Cały czas to powtarzam. Zdaję sobie sprawę, że to nie jest akurat projekt, który mógłby być w każdym środowisku zastosowany, ale w większości tak.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#RyszardGalla">Ostatnia rzecz, którą chcę poruszyć. Musimy tutaj – patrzę w kierunku pana dyrektora – i w waszym środowisku rozwiązać problem województwa małopolskiego, Maszkowic, Koszar. Słuchajcie, dzisiaj pan Trojanek znowu podsunął tutaj pewien bardzo ciekawy pomysł, tylko trzeba też systematycznie go wdrożyć, jeśli jest taka wola. Rzeczywiście, starych drzew się nie przesadza, czyli niech to starsze społeczeństwo zostanie, ale tych młodych już w jakiś sposób wyrywać stamtąd. Wtedy, po pierwsze, ulga dla tego wójta. Po drugie, zaczynamy rozwiązywać ten problem i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#BogdanTrojanek">Stopniowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#RyszardGalla">W ten sposób nawet to środowisko polskie będzie widziało: „Aha, coś się tam zmienia”. Musimy to wszystko przejść, prawda? Mimo wszystko tam jednak mamy już w tej chwili pewne działania, chociażby nawet nadzoru budowlanego, który wydał decyzje. Co prawda, nie dochodzi jeszcze do takich sytuacji, ale powiedzmy sobie uczciwie, że my wszyscy mamy spokój, póki nic tak drastycznego tam się nie dzieje, ale to wcale nie znaczy, że jest dobrze. To jest dla mnie taka bardziej tykająca bomba, która po prostu w tym najbardziej nieoczekiwanym przez nas momencie może wybuchnąć. Wydaje mi się, że jeśli jesteśmy odpowiedzialni za to, co robimy wspólnie – wy dla swojego środowiska, a my dla waszego – to musimy też się zastanowić, jakie przyjąć działania. Nie twierdzę, że tam się nic nie dzieje, bo chociażby nawet na jednym z naszych ostatnich spotkań Komisji był przedstawiany raport, który już wskazywał na pewne działania. Może więc warto byłoby to wszystko w jakiś sposób pozbierać i przygotować taki program operacyjny, co i w jakim okresie tam będziemy robili, oczywiście, w bardzo szerokim obszarze, nawet z tym pomysłem pana Trojanka.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#RyszardGalla">Aha, i media. Ostatnia rzecz. To jest problem wszystkich mniejszości. Wcale się nie dziwcie, że wy sobie z tym nie poradzicie, ale zastanówcie się nad czym innym, bo tutaj kolega powiedział... Fajnie, że przygotowaliście taki spot itd. Przecież teraz funkcjonują media społecznościowe. One są o wiele tańsze, o wiele bardziej mobilne. Przecież tam też można wiele dobrych rzeczy przygotować i puścić. Jest pytanie, czy byłaby tutaj zgoda ze strony ministerstwa, aby właśnie w tym obszarze edukacyjnym spróbować przygotować taki projekt z waszej strony i też go po prostu wypuścić. Może i wtedy pan prezes Kurski także z tego skorzysta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#DanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Problem Maszkowic wypłynął także na wczorajszym posiedzeniu Komisji z udziałem pana rzecznika praw obywatelskich i pana ministra Lipińskiego. Właśnie ze strony tych najwyższych instytucji zajmujących się problemami mniejszościowymi padła taka propozycja, że chętnie będą w tym uczestniczyć albo takie spotkanie zorganizujemy w Maszkowicach, żeby wszyscy decydenci zebrali się, ale żeby już tak konstruktywnie spróbować ten problem rozwiązać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#RyszardGalla">Ponieważ, pani przewodnicząca...</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#RyszardGalla">A tutaj w tej pana wypowiedzi też zwróciłam uwagę na bardzo konstruktywny i kompromisowy krok, że Romowie ewentualnie zgodziliby się na to, żeby – tak jak to się mówi, starych drzew się nie przesadza – zostawić tych, którzy tam mają korzenie, bo kiedyś nie było nawet mowy o tym, żeby młodzi się wyprowadzali. Oni protestowali generalnie. Nie chcą i koniec. To byłoby ważne, żeby młodzi przynajmniej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#BogdanTrojanek">Byłem tam. Przekonałem ich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#DanutaPietraszewska">Dokładnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#BogdanTrojanek">Przekonałem ich, jak tam pojechałem. Jest film z tego nagrany. Pojechałem tam, przekonali się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#DanutaPietraszewska">To jest taki gest kompromisowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#BogdanTrojanek">Nawet mogą codziennie dzwonić. Powiedziałem im tak: „Ja wam nie pomogę, jak nie zaczniecie od siebie”, żeby pomagać właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#DanutaPietraszewska">No, dokładnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#RyszardGalla">Z tym, że jeśli miałoby być takie wspólne posiedzenie, to specjalnie powiedziałem o programie operacyjnym, bo program operacyjny jest bardzo szczegółowy i w sposobie finansowania, i w terminie realizacji, żebyśmy nie musieli się spotykać po raz kolejny i znowu wracać do tematu od początku. Chodzi o to, żebyśmy zrobili coś, że idziemy do przodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#DanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, będzie pan ostatnim dyskutantem. Na tym zakończymy. Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#RyszardGalla">Jeszcze ekspert może...</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#RyszardGalla">Oczywiście, to jest jasne, że pan będzie. Pan dyrektor też będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JanKorzeniowski">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Panie przewodniczący, szanowni państwo, javen sare saste bahtałe. Ucieszyło mnie to, jak pan dyrektor powiedział, że w województwie opolskim jest bardzo dużo Romów na stażu. Panie dyrektorze, moja organizacja romska działa od 1995 r. i do tej pory nie wiem o tej sytuacji, że Romowie po przeszkoleniu są na stażu. Cieszę się bardzo. Naprawdę podejmę wszystkie kroki i sprawdzę to, czy tak jest faktycznie, czy nie. Ogromnie się cieszę, że jest coś takiego, bo wszystkie organizacje romskie w województwie opolskim...</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#JanKorzeniowski">Jest sześć organizacji romskich. Bardzo często się spotykamy w urzędzie wojewódzkim. Chcę podkreślić, że w urzędzie wojewódzkim jesteśmy bardzo mile widziani. Przede wszystkim ta nasza współpraca układa się bardzo dobrze, nie mówiąc już o panu przewodniczącym Galli, bo znów ktoś powie, że tego, nie? Naprawdę cieszę się niesamowicie.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#JanKorzeniowski">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, przede wszystkim udało nam się, jeśli chodzi o remonty u rodzin romskich. Akurat w ubiegłym roku udało się zrobić tak, że w województwie opolskim myśmy sami remontowali mieszkania dla rodzin romskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#BogdanTrojanek">Ale sami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JanKorzeniowski">Sami, bo akurat przez moją firmę to wszystko było organizowane. Tylko jest teraz jedno „ale”. Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, gmina Kędzierzyn-Koźle wyraziła zgodę na bieżący rok, że będę remontował w Kędzierzynie-Koźlu te mieszkania dla Romów, ale gmina Brzeg już zapowiedziała mojemu koledze, że on nie będzie remontował, tylko będzie remontowała gmina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#TadeuszBosmanKrzyżanowski">Większa stawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JanKorzeniowski">Właśnie, to jest to. Naprawdę jest to przykre. No, tak. Przede wszystkim ubolewamy nad tym. Nie chcę dłużej rozmawiać, bo przede wszystkim popieram to, co powiedział kolega Trojanek i co powiedział drugi kolega, tak?</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#JanKorzeniowski">Chcę się tylko odnieść do tego, że założyć firmę, dostać pieniądze... Żeby założyć własną firmę, trzeba mieć dwóch żyrantów, żeby dostać te pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#TadeuszBosmanKrzyżanowski">Z urzędu pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JanKorzeniowski">Tak. Przede wszystkim wiem, jak to jest, bo dostałem te pieniądze i dzięki temu ta moja firma działa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#BogdanTrojanek">Dziękuj panu Galli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JanKorzeniowski">Dokładnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#RyszardGalla">Panie Trojanek...</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#RyszardGalla">Dokładnie tak. Nie no, poważnie, bo nie byłem w stanie sam tego załatwić i naprawdę tego ulepszyć, bo przede wszystkim skąd wziąć dwóch żyrantów, żeby minimum netto zarabiali ponad 2 tys. zł? Nie ma takiej możliwości. A jeżeli ktoś ma coś, żeby położyć w zastaw, to musi dać zastaw na 60 tys. zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#BogdanTrojanek">Ale przepraszam, kredytu Rom nie dostanie, dlatego że nie ma miejsca...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JanKorzeniowski">Dokładnie. W banku? To sobie wyrzuć z głowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#BogdanTrojanek">Jesteśmy właśnie tylko zdani na pomoc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#BeataMachulTelus">Szanowni panowie, bardzo proszę, mówcie do mikrofonu, bo my potem nie możemy tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JanKorzeniowski">Przede wszystkim, pani przewodnicząca, chcę się odnieść właśnie do Holokaustu romskiego. Poświęciłem na to 12 lat, szukając dokumentów w Instytucie Pamięci Narodowej. Chcę tutaj przy wszystkich wyrazić podziękowanie dla pani Różyckiej za upamiętnienie w getcie. Nie chcę już wymieniać tych miejscowości. Naprawdę, tych miejsc jest bardzo dużo, bo Holokaust romski był szczególny. Ginęli tylko za to, że byli Romami i przede wszystkim napotykanych polskich Romów rozstrzeliwali na miejscu. Mam naprawdę bardzo dużo dokumentów w IPN. No, są takie mogiły... Mówiąc o mogiłach, nie wiem, czy to są mogiły, bo są śmietniska, są pola uprawne na tych szczątkach zrobione. Naprawdę, ubolewamy nad tym niesamowicie. Przede wszystkim, bracie Trojanku, ubolewam nad tym, co właśnie ten człowiek napisał do ciebie, żeby Romów włożyć do pieca i żeby się palili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#BogdanTrojanek">Ale nie możemy jedną miarką wszystkich mierzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JanKorzeniowski">Nie, nie. Mówię tylko o tym człowieku. Przede wszystkim chcę przypomnieć, że pieśń ułożona właśnie w KL Auschwitz-Birkenau mówi sama za siebie: „Wprowadzili nas przez bramy, wypuścili kominami”. To jest naprawdę ważne, bo jeżeli stracimy swoją pamięć, stracimy też swoje życie. Naprawdę dążmy do tego, żeby ta pamięć i ta historia przetrwały, bo to jest nasza historia. Jeżeli udokumentujemy naszą historię, to nie tylko dla nas, dla Romów, bo to będzie dla Polski, dla Europy i dla całego świata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#DanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Czy jest jeszcze ktoś z państwa, kto nie mówił, a bardzo chciałby? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#TytusŁakatosz">Dzień dobry państwu. Nazywam się Tytus Łakatosz. Reprezentuję Stowarzyszenie Mniejszości Narodowej Roma w Polsce „Jankesci”. Prowadzi je mój tato, który ma 88 lat. Witam pana dyrektora, wszystkich posłów i wszystkich państwa.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#TytusŁakatosz">Chciałem zaznaczyć z góry i podziękować za to śp. panu Jurczykowi, który nam dał lokal. Był zniszczony, ale własnymi rękoma zrobiliśmy ten lokal. Dzisiaj świetnie to wygląda i prosperuje. Dzieci się uczą śpiewu i tańca itd. Jest szkoła. Mamy trochę problemów z ogrzewaniem, ale mniejsza o to. Jesteśmy też zadowoleni z tego, że dostajemy dofinansowanie, tylko troszeczkę tam brakuje. Przykładowo, uczę dzieci śpiewu i tańca, dostaję 4 tys. i muszę od tego odprowadzić podatek. Nie chcę nawet tych czterech...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#RobertGóral">Ale chyba rocznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#TytusŁakatosz">Rocznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#RobertGóral">To mów, że nie miesięcznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#TytusŁakatosz">Jak dostanę 2 tys., to... Mówiłem, że nie potrzebuję tych pieniędzy. Swoją tradycję, swoje korzenie będę podtrzymywał i będę uczył dzieci.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#TytusŁakatosz">Natomiast druga sprawa jest taka, że chodzi nam o te dzieci. Uczęszczam do szkół. Jest taka dyskryminacja. Zapraszają mnie, jest tam np. ksiądz, ktoś innego wyznania, drugi, trzeci i pytają się: „Jak pan się zapatruje na to?”. Mówię: „Każdy jest tylko człowiekiem. Człowiek powinien podać dłoń drugiemu człowiekowi”. Zawsze wychodzimy z tego założenia, tak Bogdan Trojanek, mój przyjaciel, jak i obecni tutaj nasi bracia, javen saste bahtałe.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#TytusŁakatosz">Robimy takie koncerty na Zamku Książąt Pomorskich. Uczestniczy w nich Bogdan Trojanek. Przychodzą też inni nasi bracia i tam się integrujemy. Zresztą Bogdan Trojanek to widział. Tam nie ma obrazy. Robimy kołacze, robimy inne potrawy romskie. Ludzie się dziwią, że my to oddajemy za darmo. Niektórzy robią koncerty i za to im płacą. Nie, my nie bierzemy pieniędzy. Tylko dostajemy za mało na taką imprezę, bo 15 tys. to aż wstyd powiedzieć. Zamek Książąt Pomorskich współpracuje z nami. Jest to pewna satysfakcja dla nas, że pokazujemy się, działamy z miastem, z prezydentem, prawda? To nas cieszy. Nie ma tego u nas w Szczecinie, żeby tak słychać było jakieś tam wulgaryzmy itd. Nie. Cieszą się ludzie: „Kiedy będziecie znów coś robić? Kiedy będziecie?” itd. Dziękuję za rozmowę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#DanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Tak jak powiedziałam, oddajemy głos panu dyrektorowi, który ma bardzo bogaty materiał do analizy z dzisiejszego spotkania. Proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#CezaryMaliszewski">Dziękuję, pani przewodnicząca. Rzeczywiście, zasób informacji, jakie dzisiaj uzyskałem, jest przytłaczający. Będę musiał się z nimi oswoić i zgłębić wiele kwestii dokładniej, ale jest kilka kwestii, które już teraz chciałbym wyjaśnić, bo mogą wprowadzić pewne nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#CezaryMaliszewski">Panowie, jako znawcy tematu mówią o programie i kwestii zatrudnienia. Odnoszę wrażenie, że to nie odnosi się do dziedziny praca w programie integracji społeczności romskiej, tylko panowie odnoszą się do kwestii programu POWER i problemu skomplikowania przy aplikowaniu o środki na dofinansowanie, więc to chciałbym wyjaśnić na samym początku. W naszym programie integracji jest dziedzina praca i tutaj...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#BogdanTrojanek">Oczywiście, my to wiemy. To jest taka pomoc doraźna, a my chcemy programu POWER.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#CezaryMaliszewski">Tutaj więc wiele pytań tak naprawdę już jest załatwionych.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#CezaryMaliszewski">Jeżeli chodzi o słowa pana Karola Kwiatkowskiego odnośnie do nierówności w podziale środków na województwa, jeżeli chodzi o program integracji społeczności romskiej, chciałbym zaznaczyć, że przyczyną tego w znacznej mierze jest to, że podmioty, które funkcjonują na obszarze tych województw, nie występują o te środki. Jeżeli pan spojrzy na jedną z tych tabel, tam pan zobaczy, jaka jest wnioskowana kwota. W województwie pomorskim jest zero. Tam są trzy tabele. Jest kwota wnioskowana i kwota, którą zaproponował wojewoda oraz kwota, którą ostatecznie zaakceptował minister, dzieląc środki dotacji celowej. Jeżeli chodzi o zmniejszenie dotacji ostatecznej przyznanej poszczególnym województwom, środki są ograniczone. Proszę zobaczyć to w tej tabeli. Te województwa, które aplikują o niewielkie środki, z reguły dostają pełną kwotę. Z kolei te, które aplikują o wielomilionowe dotacje... Niestety, tutaj rzeczywiście ta kwota jest ostatecznie redukowana.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#CezaryMaliszewski">Druga kwestia, którą poruszył pan Kwiatkowski, to jest to, czy mamy ogląd, jak wygląda kwestia realizacji programów dla społeczności romskiej w innych krajach Unii Europejskiej. Rzeczywiście, nie dysponujemy dokumentem, który byłby spisany, który by dawał taką informację, ale mamy coś lepszego. Jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, to pani Małgorzata Różycka, która jest nieocenionym w tej chwili ekspertem, bo nie dość, że jest kulturoznawcą, to jeszcze wróciła z 4-letniej pracy w Radzie Europy w kwestiach mniejszości narodowych, ma najświeższy ogląd tego, co się dzieje w państwach europejskich, więc oddałbym jej głos w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#DanutaPietraszewska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MałgorzataRóżycka">Postaram się szybciutko, bo to jest temat rzeka, skądinąd interesujący, ale... To nie chodzi o to, że chcę państwu powiedzieć, że w Ameryce biją Murzynów, przytaczając ten dzisiaj już chyba niepoprawny politycznie żarcik. Natomiast bardzo bym do państwa apelowała, bo mnie rzeczywiście nie było 4 lata i chciałam się wytłumaczyć z tego, że być może coś mi umknęło po drodze, ale troszkę mam wrażenie, jakbym wróciła do tego czasu, który pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#MałgorzataRóżycka">W Europie jest tak, że są miejsca, w których państwo nie chcieliby w ogóle być. Mówię o Romach. Nie chodzi mi o to, że tutaj jest fantastycznie i że program działa znakomicie, natomiast proszę mi wierzyć, że nie znam... Po 4 latach bardzo intensywnych studiów porównawczych na poziomie europejskim i krajów unijnych, i nieunijnych, Polska – moim zdaniem i dam sobie za to rączkę uciąć – jest jedynym w Europie krajem, który ma tak kompleksowy mechanizm.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#MałgorzataRóżycka">Chciałam państwu przypomnieć, że program to nie jest katalog działań do wykonania, tylko to jest bardzo elastyczny mechanizm, który umożliwia różnego rodzaju ruchy potrzebne na poziomie lokalnym. Jeżeli na poziomie lokalnym znajdzie się ktoś, komu się chce, to ma bardzo duże możliwości wykonania różnych pożytecznych rzeczy. Być może niektóre województwa są mało aktywne, bo się nikomu nie chce. Nie tylko nie chce się burmistrzowi, ale też nie chce się organizacjom romskim albo Romom, którzy tam mieszkają. Tutaj też bardzo proszę o ostrożność w formułowaniu tego typu opinii, dlatego że tak naprawdę nie tylko w Polsce, ale i w Europie jesteśmy w momencie bardzo gorącym, gdzie – jak sądzę – ważą się w ogóle losy tego, czy będzie kolejne pięć minut dla Romów, czy nie będzie, czy te pięć minut i te pieniądze, które Europa przeznacza na Romów, czasem nie pójdą do innej kieszeni, np. migranckiej, bo jeżeli ogląd tych działań pomocowych będzie taki jak tutaj słyszymy, to znaczy, że wszyscy jesteśmy nieskuteczni.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#MałgorzataRóżycka">Jeżeli państwo dadzą mi jeszcze cztery minuty, to mogę odnieść się do tego, co tutaj zostało powiedziane. Chyba ty, Kaziu. Przepraszam, jesteśmy po imieniu, więc nie będę tego ukrywała. Nie mogę się już przestawić teraz na „pan”.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#MałgorzataRóżycka">Upamiętnianie zagłady, o czym powiedział też pan Janek. Znowu na tle europejskim, chcę państwu powiedzieć, że w Polsce naprawdę sporo robimy, jeżeli chodzi o upamiętnianie zagłady. To, o czym wspomniał pan Janek, bo pan jest rzeczywiście pierwszym, który o to się upomniał i to skutecznie, jak się okazało, więc wznosimy upamiętnienia. Jest też i to, o czym pan wspomniał. Upamiętnienia są ważne, ale mają charakter symboliczny. Natomiast to, czego nam brakuje w tej materii i to jest rzeczywiście pewne wyzwanie, ale nie jestem przekonana, czy tylko wobec naszego ministerstwa, bo być może dla kilku innych, to jest to, o czym pan mówił. Rzeczywiście, są miejsca pochówku, które w ogóle nie są jakkolwiek upamiętnione, więc tak naprawdę trzeba je odnaleźć i jakoś upamiętnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#RyszardGalla">W Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego są środki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MałgorzataRóżycka">Tak, ale być może też trzeba myśleć o jakichś grantach badawczych, bo to trzeba odnaleźć. Rzeczywiście, ci ludzie są pogrzebani gdzieś tam w rowach, w lasach i – przepraszam – diabli wiedzą, gdzie. Natomiast, jeżeli chodzi o to upamiętnianie zagłady, które można zrobić, to my, proszę państwa, naprawdę to robimy, bo to są tak naprawdę państwa inicjatywy. No, już nie będę wymieniała, bo myślę, że to jest oczywiste, ale tak jest.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#MałgorzataRóżycka">Szkoły specjalne. Przepraszam, ale nie mogę do tego nie wrócić. Proszę państwa, naprawdę nie trzeba wynajdywać żadnych testów, bo one istnieją. To aż hadko wspomnieć, ale w roku 2012 z nieocenionym MEN robiliśmy serię spotkań, żeby uwrażliwić pedagogów na stosowanie testów niewerbalnych. Przy testach językowych dzieci romskie wysiadają. To wiemy. Testy niewerbalne naprawdę funkcjonują. Nie trzeba powoływać komisji i dawać 1 mln euro na wynalezienie rzeczy, które naprawdę są znalezione. Kłopotem jest to, że być może niektórzy psychologowie są zbyt łagodni i uważają, że: „A, z Romami to tak jest. Można im dać orzeczenie o upośledzeniu”.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#MałgorzataRóżycka">Chciałam też zwrócić uwagę na to, że – nie znam dokładnych danych, ale z tych, co pamiętam z 2012 r., może 2014 r. – około 95% uczniów romskich z orzeczonym upośledzeniem miało upośledzenie w stopniu lekkim, co oznacza, że rodzice mają święte prawo, a nawet moralny obowiązek, oddać dziecko do szkoły integracyjnej. Proszę nie używać określenia, że „państwo kieruje” albo „państwo wysyła”. Państwo nie ma z tym nic wspólnego. Państwo może mieć tyle wspólnego, że rzeczywiście uwrażliwi personel poradni psychologiczno-pedagogicznych.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#MałgorzataRóżycka">Wizerunek Roma. Chciałam państwu przypomnieć zdjęcia wasze i kilku innych osób. Są w fantastycznym albumie „Romarising”, czyli promującym trochę inny wizerunek Roma. To funkcjonuje. To jest tylko kwestia upowszechniania tego. Obecność w mediach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#DanutaPietraszewska">O to chodzi – o upowszechnianie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MałgorzataRóżycka">Tak, ale to jest gotowe, więc to jest tylko kwestia dodruku, wykorzystywania tego. Odniosłam troszkę wrażenie, może dlatego właśnie, że mnie 4 lata nie było, jakby tutaj jakaś trochę dziura zapanowała, bo są rzeczy, których można użyć. Naprawdę nie trzeba wyważać drzwi, bo to wszystko funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#MałgorzataRóżycka">Mowa nienawiści. To jest, że tak powiem, modny temat, ale znowu chciałam odwołać się do badań. Nie pamiętam dokładnie, czy to robi Ośrodek Badania Opinii Publicznej, czy Centrum Badania Opinii Społecznej. To jest łatwe do sprawdzenia. OBOP albo CBOS, który robi badania dotyczące wizerunku Romów od 1994 r. Sądzę, że po sprawie „Hossa” ten wizerunek nieco podupadł, natomiast wyraźnie sobie można na wykresie zobaczyć, jak bardzo zmienił się ogląd Romów – z poziomu niechęci w latach 90. w okolicach 90% do mniej więcej 50%...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#BogdanTrojanek">Do 65%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MałgorzataRóżycka">W najlepszym czasie spadł do 47%. To oznacza zmianę jakościową, więc spróbujmy się zastanowić... Sądzę, że pan ma rację, że potem to się zmieniło. Dokładnie tego nie pamiętam, ale myślę, że to po sprawie „Hossa”. Natomiast znowu to oznacza, że jakaś zmiana zaszła. Może więc skupić się jednak na tym, skoro ona zaszła, to co tam się stało pozytywnego, że udało nam się coś zrobić. Może na tym się skupić, a nie dyskutować o dyskryminacji, bo – jak powiedział Bosman – ona jest, była i będzie. Nobla dostanie ten, kto wymyśli, jak się tego pozbyć.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#MałgorzataRóżycka">Jeszcze ostatnia rzecz, bo pewnie czas już nas goni. Chciałam państwu znowu przypomnieć, że w czasach, kiedy zaczynaliśmy program romski w okolicach roku Pańskiego 2001, poziom bezrobocia oficjalnego oscylował w granicach 20%, więc wtedy z oczywistych względów dosyć trudno było naprawdę skutecznie zająć się zwalczaniem bezrobocia. Jednakowoż chciałam zauważyć, że po raz pierwszy od niepamiętnych czasów poziom bezrobocia mamy w okolicach 4–5%, więc myślę, że przynajmniej teoretycznie jest szansa, że ci Romowie, którzy w Programie Operacyjnym Kapitał Ludzki... To jest, rzeczywiście, prawda, że wszyscy mogą wytapetować sobie dyplomami swoje pokoje. Przy tym poziomie bezrobocia, gdyby uwierzyli w to, że jest dla nich praca, a nie założyli, że: „Nie ma i nie będzie, bo dla Roma nie ma pracy”, być może będą mogli zrobić użytek z tych dyplomów.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#MałgorzataRóżycka">Miałabym jeszcze 150 innych uwag, ale rozumiem, że nasz czas się kończy. Natomiast, proszę państwa, troszkę więcej optymizmu, jeśli chodzi o program, bo program robią ludzie, a nie ministerstwo i nie ministerstwo za...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#KarolKwiatkowski">Pozwolą państwo, że jeszcze chcielibyśmy się odnieść do słów Małgosi, bo z częścią się absolutnie nie zgadzamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#BeataMachulTelus">Przepraszam. Proszę włączyć mikrofon, jeżeli pani przewodnicząca pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#KarolKwiatkowski">Jeśli można, pani przewodnicząca, bo to... Myślę, że absolutnie nikt na tej sali, jeśli chodzi o społeczność romską, nie chciał mówić, że nic się nie udało zrobić przez te wszystkie lata. Absolutnie nie było to naszym zadaniem, bo my również uczestniczyliśmy w tych pracach, więc to byłoby zarzucanie samemu sobie, że nic nie zostało zrobione, a my uważamy, że zostało zrobione bardzo dużo, ale nie oznacza to, że w dalszym ciągu nie jest mnóstwo do zrobienia, do pracy.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#KarolKwiatkowski">Tu bardzo cię uczulam, Małgosiu. Jesteśmy na „ty”, więc też nie będę udawał, że teraz przechodzimy na per „pan”, per „pani”. Ale testów, jeśli chodzi o społeczność romską, nie ma. Tu proszę mi nie mówić o testach niewerbalnych, bo one również nie uwzględniają kultury społeczności romskiej oraz doświadczeń i kompetencji dzieci romskich, więc takich testów absolutnie nie ma. Za pośrednictwem państwa mogę tu zorganizować państwu konferencję naukową, gdzie zaprosimy przedstawicieli nauki, profesorów, np. pana profesora Boskiego, który zajmuje się testami, jeśli chodzi o SWPS, żeby państwu to prosto wytłumaczyć. Bez dwóch zdań, takich testów nie ma. Tu proszę nie wprowadzać słuchaczy – moim zdaniem – w błąd.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#KarolKwiatkowski">Po drugie, my absolutnie nigdy nie mówiliśmy, że projekt nie zrobił nic dobrego dla Romów, tylko mówiliśmy, że trzeba bardzo dużo zrobić. Proszę nam powiedzieć, czy mamy się cieszyć, że 45% czy 50% osób w dalszym ciągu nie akceptuje społeczności romskiej? Proszę zobaczyć, co w międzyczasie się stało na świecie, czyli terroryzm, a – że tak powiem – społeczność arabska też troszkę tej niechęci zabrała, więc my jesteśmy świadomi sytuacji, w jakiej Romowie się znajdują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#BogdanTrojanek">Widzieliśmy ostatnie badania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#KarolKwiatkowski">To jest 65%, więc tym bardziej nie ma się z czego cieszyć. Myślę, że sprawa „Hossa” to jest margines nielubienia nas. Proszę tutaj nie mieszać spraw kryminalnych ze sprawami wizerunkowymi społeczności romskiej, bo one są szeroko rozumiane i zupełnie, całkiem inne.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#KarolKwiatkowski">Proszę, odsyłam do Szwecji. Jeśli robiłaś te badania, to wiesz, że Szwecja ma już do 2030 r. program na rzecz społeczności romskiej usytuowany. Po drugie, to powstała biała księga, gdzie rząd szwedzki przyznaje, co negatywnego robiono społeczności romskiej i nad tym możemy pracować, czyli niechowanie społeczności romskiej na cmentarzach tam, gdzie Szwedzi, brak możliwości edukacji, brak dostępu do służby zdrowia. Jeśli Polska wyda taki dokument pokazujący, że Romowie są na tym etapie, bo nie mieli dostępu do edukacji w latach 60., nie dostawali pracy, bardzo często nie mieli nawet dowodów, to wtedy będziemy mogli dyskutować na etapie naprawczym czegoś.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#KarolKwiatkowski">Absolutnie jako społeczność romska nie mówimy, że się nic nie udało zrobić, bo udało się bardzo wiele. Nie starczyłoby nam czasu, żeby wymieniać, co się udało zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#BogdanTrojanek">Pozytywów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#KarolKwiatkowski">Pozytywnych rzeczy. Tylko nie chciałbym się skupiać na tym, co zostało już dobrze zrobione, bo tu bardzo dużo ludzi w tym uczestniczyło, m.in. i ty, gdzie mnóstwo tych bardzo pozytywnych rzeczy udało się zrobić dla społeczności romskiej. Myślę jednak, że każdy na tej sali się zgodzi, że pracy jest jeszcze mnóstwo do wykonania.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#KarolKwiatkowski">Po drugie, jeśli jest program narzucony, to nie chodzi o brak chęci do pisania projektów. Jeśli jest program, że np. jest ileś organizacji i tylko 100 tys., to te organizacje też już umieją kalkulować, że tych pieniędzy jest za mało, żeby o te środki aplikować. To nie wynika z lenistwa tych organizacji przy danych środkach, bo nie chciałbym, żeby było to tak zrozumiane, bo po prostu tych funduszy jest za mało. To nie jest tak, że nie ma programów w innych krajach i Polska jest super, jest świetna. Twierdzę, że bardzo dużo rządowi polskiemu we współpracy ze społecznością udało się zorganizować, ale myślę, że tu się każdy ze mną zgodzi, pan Trojanek również, że trzeba bardzo wiele dla społeczności robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#DanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Zawsze może być lepiej i nad tym trzeba pracować, tak? Panie dyrektorze, już nie będę udzielała głosu, ponieważ od 25 minut powinnam być na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#CezaryMaliszewski">Pani przewodnicząca, jeszcze tylko powiem, czyniąc zadość pani wczorajszej prośbie, żebyśmy skontaktowali się z terenem, co się dzieje w Maszkowicach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#DanutaPietraszewska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#CezaryMaliszewski">Tak spoglądam na telefon, bo mam informację od wojewody, że tam żadne egzekucje w przedmiocie decyzji rozbiórkowych nie są prowadzone i wojewoda pilnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#DanutaPietraszewska">Mieliśmy wyjaśnić ten telefon wójta gminy Łącko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#CezaryMaliszewski">Przypuszczam, że wojewoda się skontaktował, pani przewodnicząca. Nie jestem w stanie powiedzieć, bo nie kontaktowałem się z wójtem, ale żadne egzekucje nie są prowadzone. Wojewoda 28 marca zwoła posiedzenie specjalnego zespołu, powołanego do rozwiązania problemu w Maszkowicach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#DanutaPietraszewska">Miejmy nadzieję, że go wreszcie rozwiążą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#BogdanTrojanek">To już 125 raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#DanutaPietraszewska">No, ale za którymś tam razem. Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#TadeuszBosmanKrzyżanowski">Pani przewodnicząca, nie będę się wciskał, bo jestem zbyt inteligentny, żebym panią denerwował, ale bardzo proszę o głos, jak pani pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#DanutaPietraszewska">Dwa zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#TadeuszBosmanKrzyżanowski">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#DanutaPietraszewska">Potem przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#TadeuszBosmanKrzyżanowski">Jeszcze raz Bosman. Jeżeli chodzi o Maszkowice, to jest jedno zdanie. Jeżeli państwo chcą zrobić posiedzenie wyjazdowe i tam pojechać, to bardzo proszę z konkretami, żeby nie robić im tych nadziei, których się nie spełni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#DanutaPietraszewska">O tym mówiliśmy, że muszą być konkrety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#TadeuszBosmanKrzyżanowski">Druga sprawa. Taka pani profesor z Gniezna zapytała mnie na jednej konferencji: „Pan mi wytłumaczy, bo Cyganie mówią «dobrze wykonana robota». Co to znaczy?”. Jak Cygan coś robi, to musi zrobić dobrze, żeby zarobić i dlatego, jak będą na swoim, to będą dobrze robić. Pani nas tylko widzi tutaj, ale są tysiące takich Romów, którzy by przyszli i to samo pani powiedzieli, że chcemy na swoim pracować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#DanutaPietraszewska">Wierzę w to. Dziękuję bardzo. Proszę państwa, dziękuję za udział. Pan dyrektor jeszcze coś dopowie? Dziękuję za udział w dyskusji, za udział w posiedzeniu i do zobaczenia na kolejnym.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>