text_structure.xml 119 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#DanutaPietraszewska">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Witam moje koleżanki i kolegów posłów, a w szczególności panią Monikę Rosę, która już wczoraj zaszczyciła naszą Komisję i będzie teraz nowym uczestnikiem naszych posiedzeń. Pani Moniko, bardzo serdecznie witam.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#DanutaPietraszewska">Szanowni państwo, przedmiotem obrad naszej Komisji będzie rozpatrzenie informacji ministra spraw wewnętrznych i administracji na temat aktualnych problemów mniejszości ukraińskiej w Polsce, jak i dyskusja na temat raportu Związku Ukraińców w Polsce pod tytułem „Mniejszość ukraińska i migranci z Ukrainy w Polsce – analiza dyskursu”. Wprowadzenie do tej dyskusji będzie miał pan Piotr Tyma prezes Związku Ukraińców w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#DanutaPietraszewska">Dzisiejsze posiedzenie Komisji zaszczyciło bardzo wielu gości. Witam państwa serdecznie, a w szczególności pana ministra Pawła Szefernakera, który będzie od dzisiaj też się opiekował naszą Komisją, prawda? Nasza Komisja będzie podlegała panu ministrowi. Witam serdecznie pana Andrzeja Rudlickiego – dyrektora Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych oraz panią Teresę Karczmarek – zastępcę dyrektora tego departamentu, pana Mariusza Cichomskiego – zastępcę dyrektora Departamentu Porządku Publicznego i pana Adama Knycha – zastępcę dyrektora Departamentu Analiz i Polityki Migracyjnej. Witam pana inspektora Grzegorza Napiórkowskiego – zastępcę dyrektora Biura Kryminalnego Komendy Głównej Policji i panią nadkomisarz Magdalenę Kroll – eksperta Wydziału Dochodzeniowo-Śledczego Biura Kryminalnego KGP. Witam pana Pawła Marchlińskiego – naczelnika wydziału w Departamencie Porządku Publicznego i panią Barbarę Chmielewską – głównego specjalistę w Departamencie Analiz i Polityki Migracyjnej. Serdecznie witam panią Monikę Łukaszewicz – naczelnika wydziału w Departamencie Kształcenia Ogólnego i panią Małgorzatę Krasuską – radcę ministra w tym departamencie. Witam panią Ewę Zapolską-Pilich – specjalistę w Departamencie Dziedzictwa Kulturowego. Witam panią Joannę Subko, która reprezentuje Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#DanutaPietraszewska">Witam pana Piotra Tymę – prezesa Związku Ukraińców w Polsce i pana Mirosława Kupicza – sekretarza zarządu tego związku. Witam panią Ingę Janikowską-Lipszyc, która reprezentuje Fundację Batorego. Witam panią Danutę Kuroń – prezesa Fundacji Edukacyjnej Jacka Kuronia. Witam pana Igora Isajewa – redaktora naczelnego portalu informacyjnego Ukraińców w Polsce Prostir. Witam pana doktora Troszyńskiego prezesa fundacji „Wiedza Lokalna”.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#DanutaPietraszewska">Gości mamy dzisiaj rzeczywiście urodzaj, ale bardzo się z tego cieszymy. Jako pierwszemu oddam głos panu ministrowi, który... Jeszcze przepraszam. Pani poseł chciała zabrać głos, tak? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MałgorzataGolińska">Pani przewodnicząca, panie ministrze, w kwestii formalnej. Moja propozycja jest taka, aby w ramach porządku dziennego nie rozpatrywać dwóch osobnych punktów, w związku z tym że jakby raport pana prezesa Tymy również dotyczy problemów mniejszości ukraińskiej w Polsce, tylko zrobić to w ramach jednego punktu, gdzie pan prezes będzie mógł również się do tematu raportu odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#DanutaPietraszewska">Dziękuję. Ależ oczywiście, pani poseł. Zazwyczaj tak właśnie robimy. Tak jak pani powiedziała, tutaj tematyka się wiąże. Po wystąpieniu pana ministra od razu oddamy głos panu prezesowi Tymie i potem dopiero odbędzie się dyskusja. O to pani chodziło, tak? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SzymonGiżyński">Jeżeli jeszcze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#DanutaPietraszewska">Aha. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SzymonGiżyński">Przepraszam bardzo. Rozumiem intencję zarówno pani poseł Małgorzaty Golińskiej, jak i mam całkowite zrozumienie dla tego głosu ze strony pani przewodniczącej naszej Komisji, ponieważ faktycznie byłby stworzony tak mimowolnie jakiś formalny precedens, zupełnie w tym przypadku nieadekwatny, bo mamy tutaj całkowitą identyczność tematyki. Myślę, że skoro jest tutaj pełna zgoda, to nie trzeba argumentować dalej.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#SzymonGiżyński">Zaproponowałbym tylko w sensie formalnym, żeby to było ujęte w porządku obrad jako jeden punkt całościowy. Brzmiałoby to w ten sposób: „Rozpatrzenie informacji ministra spraw wewnętrznych i administracji na temat aktualnych problemów mniejszości ukraińskiej w Polsce, w tym podczas dyskusji – prezentacja przez pana prezesa Piotra Tymę opracowania «Mniejszość ukraińska i migranci z Ukrainy w Polsce – analiza dyskursu»”. To jest kompilacja obu punktów, zgodnie z zamierzeniami merytorycznymi naszego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#DanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, myślę, że to się i tak sprowadza do jednego, że będzie prezentacja tych opinii i dyskusja, więc nie będziemy już tych punktów zmieniać, pozostaniemy przy tym i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#SzymonGiżyński">Proszę o formalne przegłosowanie mojej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#DanutaPietraszewska">Okej. Dobrze, przegłosujemy.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#DanutaPietraszewska">Kto z państwa jest za tym, aby dzisiejszy porządek obrad był ujęty jako rozpatrzenie informacji ministra i dyskusja? No, ale to właściwie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SzymonGiżyński">W brzmieniu przedstawionym przeze mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#DanutaPietraszewska">W brzmieniu przedstawionym przez pana przewodniczącego. Proszę. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AndrzejKniaziowski">Za głosowało 8 posłów, 5 było przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#DanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Forma posiedzenia będzie taka, jaką zaproponował... Może pan przewodniczący odda tę wersję do sekretariatu.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#DanutaPietraszewska">Zgodnie z tym, co zapowiedziałam, przystępujemy do obrad. Głos zabierze pan minister Paweł Szefernaker, sekretarz stanu. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PawełSzefernaker">Pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, szanowni goście, szanowni przedstawiciele związków mniejszości narodowych i wszyscy szanowni uczestnicy dzisiejszego posiedzenia Komisji, mam honor i zaszczyt pierwszy raz na posiedzeniu Wysokiej Komisji reprezentować ministra spraw wewnętrznych i administracji. Z tej okazji przed przedstawieniem informacji Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji na temat aktualnych problemów mniejszości ukraińskiej w Polsce chciałbym skorzystać z możliwości przedstawienia się, przedstawienia swojego zakresu obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PawełSzefernaker">Pan premier Mateusz Morawiecki powołał mnie na sekretarza stanu na wniosek pana ministra Joachima Brudzińskiego. Jednym z zakresów moich obowiązków jest także nadzór nad Departamentem Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych, który od lat bezpośrednio współpracuje z państwem z ramienia MSWiA. Tak więc kwestia nadzoru nad realizacją zadań urzędu w sferze mniejszości narodowych i etnicznych oraz społeczności posługujących się językiem regionalnym pozostaje w mojej dyspozycji, oczywiście w ministerstwie. Chciałbym państwa zapewnić o tym, że mam świadomość tego, jak są to odpowiedzialne zadania. Pan minister Joachim Brudziński, także jako wieloletni członek Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych, ma takie przekonanie, o którym chciałbym państwa zapewnić, czyli przekonanie o tym odpowiedzialnym zadaniu.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PawełSzefernaker">Jednocześnie chciałbym zapewnić, że w miarę możliwości będę brał udział w posiedzeniach Komisji. Jestem także przekonany, że współpraca, którą dziś rozpoczniemy, w pewnym okresie potwierdzi te słowa o gotowości do współpracy z Komisją, ale także ze wszystkimi uczestnikami posiedzeń, ze wszystkimi, którzy podczas dzisiejszego lub kolejnych posiedzeń Komisji będą brali udział w tych ciężkich, ale ważnych tematach. Chciałbym zapewnić tutaj o gotowości i pełnym dialogu z mojej strony.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PawełSzefernaker">Przechodząc do realizacji dzisiejszego porządku, uprzejmie informuję, że oczywiście zostały przekazane materiały opisujące sytuację mniejszości ukraińskiej na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. W tych materiałach przedstawiono także wybór zagadnień, które w ocenie MSWiA mogą być szczególnie istotne z punktu widzenia tej mniejszości. Mając to na uwadze, a także fakt, że na dzisiejszym posiedzeniu głos powinien należeć przede wszystkim do przedstawicieli mniejszości ukraińskiej, chciałbym zaznaczyć, że wraz z obecnymi tutaj współpracownikami pozostaję do państwa dyspozycji w przypadku ewentualnych pytań do przesłanych materiałów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#DanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Od razu może zapytam pana ministra, kto będzie referował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PawełSzefernaker">Chciałbym zapytać też, czy jest potrzeba zreferowania tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#DanutaPietraszewska">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PawełSzefernaker">Jest potrzeba, tak? Oczywiście pan dyrektor tutaj będzie referował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#DanutaPietraszewska">Ze względu na naszych gości, po prostu trzeba jednak zapoznać ich z materiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AndrzejRudlicki">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, nie chcąc przedłużać nadmiernie i znając swoją nadmierną gadatliwość, ponieważ państwo rzeczywiście mają ten materiał na piśmie, pominę jego pierwszą część – tę, która ma charakter faktograficzny, informacyjny, opisuje sytuację, stan faktyczny, organizacje mniejszości funkcjonujące na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, jak również przepisy i uprawnienia wynikające z przepisów powszechnie obowiązujących. Pozwolę sobie skupić się na ostatniej części tej informacji, czyli tu, gdzie próbowaliśmy za przedstawicielami organizacji mniejszości ukraińskiej przedstawić główne problemy sygnalizowane przez przedstawicieli tych organizacji.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#AndrzejRudlicki">Pierwszym z tych sygnalizowanych problemów jest niszczenie upamiętnień istotnych dla mniejszości ukraińskiej. W tym zakresie działania organów państwa zmierzają przede wszystkim z jednej strony do ochrony tych wszystkich pomników i tablic, czyli obiektów, które są wystawione zgodnie z obowiązującym w Rzeczypospolitej Polskiej porządkiem prawnym. Z drugiej strony jeżeli dochodzi do incydentów, to oczywiście zgodnie z obowiązującym prawem podejmowane są przez właściwe instytucje i organy czynności zmierzające do wyjaśnienia. Zazwyczaj mamy do czynienia z podejrzeniem popełnienia czynów zabronionych, czyli jest to typowa działalność wykrywcza, działalność zmierzająca do ustalenia sprawców wykroczeń czy wręcz przestępstw. Te działania są oczywiście intensyfikowane, aczkolwiek zdają sobie państwo sprawę, że występuje pewna obiektywna trudność. Tego typu obiekty rzadko kiedy posiadają instalacje monitoringowe, czyli materiału dowodowego z samego zdarzenia zazwyczaj nie ma.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#AndrzejRudlicki">Kolejnym problemem sygnalizowanym przez organizacje mniejszościowe jest – jak te organizacje twierdzą – narastanie nastrojów ksenofobicznych i rasistowskich wobec obywateli Rzeczypospolitej narodowości ukraińskiej, czyli członków mniejszości. W tym zakresie oczywiście kluczowa jest również rola organów ścigania. Przedstawiciele mniejszości wskazują na pewien wzrost rejestrowanych czynów o takim charakterze, niemniej według informacji Prokuratury Krajowej niezmiennie globalna liczba przestępstw ewidencjonowanych jako popełnionych z pobudek ksenofobicznych nie przekracza liczby 0,2% w skali w ogóle przestępstw zarejestrowanych jako popełnione na terytorium RP.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#AndrzejRudlicki">W międzyczasie organy państwa podjęły szereg działań przede wszystkim zmierzających do prawidłowego zewidencjonowania tego typu czynów już od etapu zgłoszenia, czy we właściwej jednostce organizacyjnej policji, czy w prokuraturze, w taki sposób, żeby – oczywiście najpierw dla celów statystycznych, potem i wykrywczych – udało się tego typu czyny zidentyfikować i prawidłowo je kwalifikować. Dane statystyczne są zawarte w naszym materiale. To może tyle, pani przewodnicząca, tytułem wstępu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#DanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo, panie dyrektorze. Wobec tego udzielamy teraz głosu panu Piotrowi Tymie, prezesowi Związku Ukraińców w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PiotrTyma">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowny panie ministrze, szanowni państwo, przede wszystkim na wstępie dziękuję za możliwość zaprezentowania w trakcie posiedzenia Komisji materiału, który został przygotowany przez zespół ludzi. Nie jest to praca tylko moja. Nad raportem, który panie posłanki i panowie posłowie otrzymali wcześniej, pracował zespół w składzie... Pan mecenas Piotr Fedusio, który jest pełnomocnikiem związku i prowadzi sprawy związane ze współpracą, współdziałaniem z organami porządku publicznego, policją, prokuraturą, sądami, ale także przygotowuje materiały analityczne, które pokazują, jakiego rodzaju wady czy też nieścisłości pojawiają się w trakcie rozpatrywania tego typu spraw. Drugi segment internetowy był przygotowany przez zespół pod kierownictwem pana doktora Marka Troszyńskiego, prezesa fundacji „Wiedza Lokalna”.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PiotrTyma">W raporcie mają państwo zebrane mniej więcej kilka różnych segmentów. Raport dotyczy dwóch grup Ukraińców przebywających w Polsce. Pierwsza grupa to są obywatele polscy narodowości ukraińskiej, ludność autochtoniczna od lat zamieszkująca na terenach Polski, których obejmuje ustawa o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym. Drugą grupę stanowią migranci, studenci, uczniowie z Ukrainy o różnym statusie prawnym, którzy przebywają na terenie Polski.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PiotrTyma">Nasz raport został tak skonstruowany, że zawarliśmy w nim kilka najważniejszych – naszym zdaniem – zjawisk, które nie dotyczą tylko jednego roku. Tak jak wspomniał pan dyrektor, te zjawiska dotyczą występowania różnego rodzaju przejawów agresji, nienawiści skierowanych przeciwko mniejszości ukraińskiej. Staraliśmy się także pokazać pojawienie się nowej tendencji, zwłaszcza gdy analizujemy media, nie tylko internet, ale w ogóle media, wystąpienia publiczne, bo ten raport opiera się na materiałach ogólnie dostępnych, czyli artykułach naukowych, wystąpieniach publicznych polityków i publicystów zamieszczonych w różnego rodzaju mediach elektronicznych, prasie, radiu i telewizji. Drugim zjawiskiem, o którym chciałbym tu powiedzieć, mocno w raporcie wyakcentowanym, jest narastający proces budowania wokół obywateli Ukrainy takiej kampanii nienawiści, która skutkuje aktami fizycznej agresji i która – w naszej ocenie – nie spotyka się z należytą reakcją instytucji odpowiedzialnych za ład i porządek w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PiotrTyma">Pan dyrektor stwierdził, że wzrastające przejawy nienawiści... Użył takiego sformułowania: „jak twierdzą autorzy raportu”. Chciałbym to tylko sprostować. Nie jest to nasze twierdzenie, tylko wielu badaczy, socjologów zajmujących się kwestiami migracji w Polsce stwierdza, że wzrastają różne formy nietolerancji, braku akceptacji dla przedstawicieli innych narodowości, w tym migrantów z Ukrainy. W raporcie staraliśmy się ukazać to, co jest groźne, tzn. na ile media budują obraz Ukraińców w sposób negatywny, zarówno w odniesieniu do mniejszości ukraińskiej, jak i migrantów, którzy przebywają w Polsce. Państwo mają dokładny raport. Mogą się z nim zapoznać. Są tam cytaty, odwołania do źródeł itd.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PiotrTyma">Chciałbym zwrócić uwagę na kilka aspektów. Po pierwsze, od przynajmniej dwóch lat trwa stała kampania budowania negatywnego obrazu migrantów z Ukrainy i wywoływania wokół nich negatywnych emocji.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PiotrTyma">Jeden przykład. Niedawno jeden ze znanych polskich publicystów w kilku mediach jednocześnie stwierdził, że do Polski z Ukrainy płynie niekontrolowany strumień broni, że polskie służby graniczne i w ogóle polskie służby nie panują nad procesem, że służby niemieckie wykorzystują migrantów z Ukrainy w celu organizacji w Polsce krwawego Majdanu. Są to wystąpienia zarówno w telewizji, w mediach internetowych, jak i w prasie. Jeden z portali zajmujących się badaniem tzw. fake news zbadał źródło pochodzenia tej informacji. W żadnym z artykułów i doniesień pojawiających się w internecie nie ma wiarygodnego źródła na pochodzenie tego typu informacji. Natomiast z drugiej strony mamy znanego z imienia i nazwiska publicystę, który to twierdzenie powtarza. To jest jeden z przykładów.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PiotrTyma">Drugi z przykładów to jest przykład dotyczący mniejszości ukraińskiej. Jeżeli chodzi o wystąpienia parlamentarzystów, mamy również wystąpienia, które w sposób jednoznaczny przyczyniają się do budowania negatywnej atmosfery wokół obywateli polskich narodowości ukraińskiej.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#PiotrTyma">Natomiast główny ciężar, jak pan dyrektor zaznaczył, dotyczy kwestii pomnikowej. Jak państwo wiedzą, w marcu 2016 r. prezentowaliśmy na posiedzeniu Komisji kwestię zmasowanej akcji niszczenia grobów i pomników ukraińskich w Polsce. Od tego czasu po pierwsze, mówiąc kolokwialnie, nic się nie stało, tzn. w żadnym z przypadków nie doszło do ustalenia sprawców przestępstw. Ostatnie zniszczenie miało miejsce 26 kwietnia 2017 r. Było to zniszczenie legalne, czyli za zgodą władz zniszczono pomnik w Hruszowicach. Oczywiście możemy akcent postawić na kwestię legalności bądź nielegalności. Natomiast państwo mają na zdjęciu upamiętnienie ustanowione przez Radę Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa, osobiście przez pana sekretarza generalnego świętej pamięci Andrzeja Przewoźnika. Jest to zbiorowy grób w nieistniejącej wsi Monasterz w okolicach wsi Werchrata. Pomnik ten został sprofanowany w ten sam sposób jak wszystkie inne, tzn. na pomniku zostały namalowane barwy polskie i symbol Polski Walczącej, a tablica z nazwiskami osób tam pochowanych została rozbita. Stało się to w 2015 r. Pomimo tego, że jest to, co jeszcze raz podkreślam, pomnik legalny i zbudowany ze środków państwa polskiego, do dzisiaj nie został on wyremontowany.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#PiotrTyma">Tak samo wszystkie inne zniszczone pomniki znajdują się w takim samym stanie, w jakim zostały zniszczone w 2014, 2015 bądź 2016 r. Nikt nie podejmuje się, po pierwsze, ustanowienia, jeżeli pomnik jest legalny, ani ustalenia stanu faktycznego, czy są tam pochowani ludzie, czy ich nie ma. Wszystko sprowadza się albo do milczenia, braku zaangażowania, albo pozostają one w takim stanie, jaki państwo mają na zdjęciach w raporcie, tzn. zniszczone krzyże, zniszczone tablice z nazwiskami. Większość tych pomników, upamiętnień i grobów znajduje się na dawnych cmentarzach. Nie są to upamiętnienia symboliczne w miejscach publicznych, które przeszkadzają. Są to zazwyczaj dawne cmentarze greckokatolickie. To pokazuje, że problem nie jest łatwy.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#PiotrTyma">Co uderza w tym wszystkim? Pamiętam reakcję pań i panów posłów, gdy pokazywaliśmy ten materiał w marcu 2016 r. Padło wtedy ważne określenie ze strony parlamentarzystów, że jest to działanie godzące w polską rację stanu. Tak, jest to działanie godzące w polską rację stanu, ponieważ każde z tych zniszczeń było w taki sam sposób realizowane, tzn. było niszczone, oznaczane przez polskie barwy narodowe i symbol Polski Walczącej, nagrywane na wideo, a następnie wideo było rozpowszechniane, na początku na kanale Novorossia Today. Czyli mamy do czynienia z działaniem prowokacyjnym, zorganizowanym i celowym. Mamy instytucje i osoby, które się do tego przyznają. Wszystkie filmy wideo z tych zniszczeń są sygnowane logiem organizacji Obóz Wielkiej Polski. Przedstawiciele tejże organizacji chwalą się, że oni dokonali tego czynu. Przedstawiciele tej organizacji chwalą się tym, że współdziałają z Federacją Rosyjską. Jeden z przedstawicieli OWP jest odpowiedzialny za projekty medialne realizowane w Donieckiej Republice Ludowej. Takie są fakty. Jest to do udowodnienia. Są nagrania, zrzuty z ekranu itd.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#PiotrTyma">Co mamy? Każde z tych śledztw jest prowadzone na poziomie powiatowych komend policji w Lubaczowie, w Tomaszowie Lubelskim. Wszystkie kończą się umorzeniem z przyczyny niewykrycia sprawców. Nie doszło do połączenia tych śledztw. Większość funkcjonariuszy nie ma w ogóle wiedzy na temat przestępczości w internecie, na temat tego rodzaju działania, czyli działań wymierzonych w państwo polskie, działań prowokacyjnych. Nasze starania, by zwrócić uwagę na to, że jest to trochę inny rodzaj przestępstwa niż jednorazowy czyn chuligański, spełzły na niczym. Przedstawialiśmy to na różnych gremiach – zarówno te zdjęcia, nagrania wideo, jak i materiały. Stąd w raporcie tak dużo uwagi poświęcamy temu zagadnieniu pomników.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#PiotrTyma">Kolejną rzeczą, która pokazuje, że mamy do czynienia z działaniami prowokacyjnymi i zorganizowanymi, których celem jest zaognienie relacji polsko-ukraińskich na pograniczu, jest przykład profanacji dwóch zbiorowych mogił na wojskowym cmentarzu w Pikulicach. Jest to cmentarz wojskowy, na którym pochowani są żołnierze armii Semena Petlury uczestniczący w wojnie z bolszewikami razem z żołnierzami Józefa Piłsudskiego. W maju 2016 r. na miesiąc przed tradycyjną procesją, która odbywa się w Przemyślu od lat 20., na tych grobach znalazły się tablice, których treść jest do odczytania, tak? Ten sam schemat – symbol Polski Walczącej, obraźliwa treść i wideo z nagraniem niszczenia. Zniszczenie zostało dokonane w biały dzień. Cmentarz znajduje się w okolicach Przemyśla, ale nie jest to teren niezamieszkały. Te tablice są ustanowione.</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#PiotrTyma">Wokół tego zdarzenia buduje się całą akcję nienawiści wobec społeczności ukraińskiej w Przemyślu. „Za miesiąc w Przemyślu będzie się odbywał marsz banderowców i my, Polacy, mamy do tego nie dopuścić”. Jest cała kampania internetowa adresowana do środowisk kibicowskich, do środowisk narodowych. Jak pani przewodnicząca pamięta, informowaliśmy o tym na posiedzeniu Komisji, na posiedzeniu komisji wspólnej rządu i mniejszości narodowych, a także wystąpiliśmy z prośbą o spotkanie z panem ministrem Błaszczakiem. Niestety nasze sygnały zignorowano i 26 czerwca 2016 r. doszło do napadu na procesję. Mają państwo zdjęcia z tej procesji. Jak zaznaczyłam, jest to procesja, której tradycje sięgają lat 20. W okresie PRL oczywiście nie mogła się odbywać. Od lat 90. odbywa się w takim samym schemacie jak w latach 20., czyli przemarsz od katedry greckokatolickiej, dołączają wierni Kościoła prawosławnego, biorą w niej udział także Polacy i procesja zmierza na podprzemyski cmentarz żołnierzy Ukraińskiej Republiki Ludowej. Następny slajd – tutaj mają państwo sytuację, kiedy w połowie drogi czoło tej procesji zostało zaatakowane przez zorganizowaną grupę młodzieży. Obecnie część tych osób jest na ławie oskarżonych w Przemyślu, natomiast nie wszyscy. Całość zdarzenia nadal pozostawia wiele znaków zapytania. To są właśnie główni atakujący czoło kolumny. Oni są zidentyfikowani. Widzą państwo sam moment ataku, w trakcie którego został pobity przedstawiciel służby porządkowej i doszło do profanowania symbolu religijnego, ponieważ jeden z niosących chorągiew został uderzony i wypuścił tęż chorągiew.</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#PiotrTyma">Czemu tyle uwagi poświęcam temu w rozmowie o tym raporcie, który ma sto kilka stron? Otóż sytuacja ma swój wymiar współczesny, dzisiejszy, sprzed kilku dni, ponieważ w tym czasie, tak jak już zaznaczyliśmy, w Sądzie Rejonowym w Przemyślu odbywa się rozprawa dotycząca kilkunastu uczestników tego ataku i 25 stycznia w trakcie dyskusji na forum parlamentu poseł sprawozdawca powiedział rzecz znamienną, którą... Pozwolą państwo, że ją przytoczę ze sprawozdania stenograficznego: „Jeśli chodzi o kwestie banderowskie z dzisiejszego podwórka, to, szanowni państwo, wczoraj miała miejsce rozprawa przed Sądem Rejonowym w Przemyślu i proszę sobie wyobrazić, że Ukrainiec pozwany z powodu agresji fizycznej wobec obywatela polskiego zerwał z niego koszulkę z napisem: «Wołyń – pamiętamy!», a pytany przez polski sąd, dlaczego to zrobił, powiedział, że nie godzi się na atak na jego bohatera narodowego, którym jest Stefan Bandera. Ludzie mają czelność na polskiej ziemi mówić dobrze o oprawcy naszego narodu. Mają czelność kłamać. Mamy organizacje, mamy instytucje, które jawnie kłamią, jeśli chodzi o prawdę historyczną”.</u>
          <u xml:id="u-22.14" who="#PiotrTyma">Proszę państwa, jestem świadkiem i poszkodowanym na tym procesie. W tym procesie uczestniczy też jako poszkodowana pani Danuta Kuroń. Widzieli państwo, z jakiego rodzaju sytuacją mieliśmy do czynienia w rzeczywistości i jak ta sytuacja została przedstawiona na forum parlamentu. Jeszcze raz zaznaczam, że w procesji nie było żadnych elementów, które w potocznym rozumieniu nazywane są w Polsce banderowskimi. Jeżeli one były, to były przyniesione – jest to stwierdzone, nagrane na materiale wideo – przez przedstawicieli Młodzieży Wszechpolskiej, których nie ma na ławie oskarżonych. Natomiast co do dalszej części, dotyczącej samego procesu i zagrożeń, które ten proces stwarza dla mniejszości ukraińskiej, to poproszę panią Danutę Kuroń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#DanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#DanutaKuroń">Jestem zapraszana na procesję na cmentarz żołnierzy i oficerów Petlury w Przemyślu jako wnuczka oficera I Brygady Legionów Polskich. Uczestniczę w tych procesjach. Byłam świadkiem tego, co się wydarzyło. Jestem poszkodowaną i świadkiem na procesie, którego rozprawy rozpoczęły się w Przemyślu 22 stycznia, trwały 24 i 25 stycznia br.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#DanutaKuroń">Sytuacja na procesji wyglądała tak, że grupa polskich nacjonalistów zaatakowała pana, który był przedstawicielem parafialnej służby porządkowej, ubranego w strój galowy ukraiński, czyli w koszulę wyszywankę z opaską niebiesko-żółtą, co miało oznaczać, że jest członkiem służby porządkowej. Zaatakowany został przez ludzi, których mamy na zdjęciach, z okrzykiem: „Zdejmij tę szmatę, banderowcu!”. Ten człowiek jest poszkodowany i już zeznawał w tym procesie. Równocześnie, w tym samym czasie, w polskim Sejmie poseł sprawozdawca odwraca dokładnie do góry nogami tę historię. To jest po prostu kłamstwo sejmowe.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#DanutaKuroń">Przyszłam tu dlatego… Żeby powiedzieć tak, w sprawach o przemoc, czyli chyba w sprawach kryminalnych, są sprawcy, ofiary i świadkowie. Rola świadków jest bardzo poważną rolą. Świadkowie, którzy są bierni, bezradni, są odpowiedzialni za to, co się dzieje, biorą na siebie odpowiedzialność. Nie chcę brać odpowiedzialności za to, co tam się stało, na siebie.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#DanutaKuroń">Proszę Komisję sejmową do spraw mniejszości, żeby zrobiła wszystko, żeby ta sprawa, z którą do marszałka Kuchcińskiego zwrócił się Związek Ukraińców w Polsce, była załatwiona. Chodzi o wyciągnięcie konsekwencji dyscyplinarnych wobec tego posła, dlatego że w związku z tym, co powiedział poseł sprawozdawca na sali sejmowej, ten poszkodowany człowiek, napadnięty na procesji i pobity, znalazł się w mediach elektronicznych napiętnowany, stygmatyzowany jako banderowiec. Jego fizyczne bezpieczeństwo jest w tej chwili zagrożone. On mieszka w Przemyślu i możemy się spodziewać, że ten człowiek zostanie zaatakowany.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#DanutaKuroń">Wiemy zarówno z tego raportu, który Związek Ukraińców przedstawia, jak i z badań doktora Jurczyszyna, że Ukraińcy są w tej chwili generalnie potencjalnymi ofiarami agresji. Otóż ci Ukraińcy, obywatele państwa polskiego, którzy korzystali ze swoich konstytucyjnych uprawnień, jakimi są prawo do religii, prawo do tradycji, prawo do obrzędów, uczestnicząc w procesji, w tej chwili biorą udział w tym procesie, który się zaczął i będzie się toczył. Oni prawdopodobnie będą atakowani w mediach, bo już tak się dzieje, i prawdopodobnie to może narosnąć. Po tym jak znowelizowano ustawę o Instytucie Pamięci Narodowej, to jakby dostało sankcję. W tej chwili każdy Ukrainiec na mocy tej ustawy może być określony jako ukraiński nacjonalista, co jest penalizowane i o to się tak...</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#DanutaKuroń">Zobaczymy, jaki będzie wynik procesu, bo to jest inny problem, ale dla ulicy, która jest agresywna i która zastrasza mieszkańców Przemyśla narodowości ukraińskiej... Ci ludzie, którzy atakowali procesję, są groźni już teraz. Już teraz nauczycielki, które zeznawały na tym procesie, mówiły o tym, że ich uczniowie, którzy też uczestniczą w procesji, są zastraszani przez nacjonalistów polskich mieszkających w Przemyślu. Pod szkołą zbierają się panowie, którzy wyglądają tak jak ci na naszych zdjęciach z procesji, czyli groźnie. Napakowani panowie. W różnych sytuacjach... Nie będę streszczać, bo to sobie państwo przeczytają, ale zagrożenie dla bezpieczeństwa mieszkańców Przemyśla narodowości ukraińskiej jest realne już teraz. Poseł Rzymkowski nadał temu ogromne znaczenie swoimi słowami, wygłoszonymi na sali sejmowej w dniu, kiedy ten proces się toczył – 25 stycznia. Jego na procesie w Przemyślu nie było – ja byłam i wiem, co tam się działo i co się działo na procesji – ale jego słowa dają napęd nacjonalistom polskim w Przemyślu. Ludzie w Przemyślu są zagrożeni. Bardzo proszę posłów Komisji i członków rządu siedzących na tej sali, żeby tą sprawą się poważnie zająć, żeby poseł Rzymkowski musiał odwołać to kłamstwo sejmowe, które powiedział, ponieważ na bazie tego kłamstwa nacjonaliści polscy w Przemyślu będą atakowali obywateli państwa polskiego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PiotrTyma">Czy jeszcze mogę coś dodać do tego? To nie jest teoretyczna groźba. W ten sam dzień, gdy składał zeznania główny zaatakowany, oskarżeni, którzy przebywają na sali sądowej, przekazali na zewnątrz wizerunek tej osoby i nazwisko. Ta sprawa żyje już swoim życiem. Jak państwo wiedzą, w mieście Przemyślu nie ma zbyt wielu ludzi, których nie można zidentyfikować, gdzie oni mieszkają.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PiotrTyma">Chciałbym tylko jeszcze dodać kilka zdań. W raporcie oddzielną kwestię poświęciliśmy zagadnieniom prawnym i praktyce. Co się dzieje z tego typu doniesieniami? Tę część raportu przygotował pan mecenas Fedusio. Mają państwo w raporcie opisane konkretne sprawy. Rozumiem, że sprawy jednostkowe mogą nie pokazywać ogólnego trendu. Natomiast uważam, że sytuacja, w której z jednej strony mamy nawoływanie do wrzucenia koktajlu Mołotowa do szkoły ukraińskiej w Przemyślu, a z drugiej strony decyzję prokuratury, w której znajdujemy uzasadnienie, że jest to element polemiki, to mamy tutaj pewną rozbieżność wrażliwości. Wydaje mi się, że nie jest to rozbieżność wynikająca z tego, że mamy różną narodowość czy tożsamość. Jeżeli chodzi o mowę nienawiści, w raporcie przedstawiono szereg przykładów – niestety – małej wrażliwości instytucji państwa na nawoływanie do przestępstw kryminalnych, na głoszenie mowy nienawiści.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PiotrTyma">Po raz kolejny słyszę, że to jest ułamek procenta. Zawsze na każdym ze spotkań poświęconych kwestiom przestępstw z nienawiści słyszymy, jaki to jest ułamek procenta, więc prosiłbym stronę rządową – czy jest możliwe, żebyśmy na następnym posiedzeniu, na którym będziemy przedstawiali te kwestie w odniesieniu do mniejszości ukraińskiej, usłyszeli, ile działań zostało podjętych przez prokuraturę? My wiemy o tych, które zgłaszamy. Takie, które są umarzane z różnych przyczyn. W większości jest podane w raporcie, z jakich przyczyn. Jaka natomiast jest wrażliwość i aktywność organów ścigania na przestępstwa ścigane z urzędu, które odnoszą się do języka nienawiści, gróźb, znieważania i wszelkiego rodzaju przestępstw, które w polskim Kodeksie karnym są bardzo dobrze opisane? Wtedy będziemy mieli całościowy obraz, a nie wyrwane z kontekstu nasze przykłady czy uogólnioną statystykę prokuratury, która mówi, że w skali wszystkich przestępstw to jest 0,2% czy ileś koma procent. Wydaje mi się, że jeżeli mamy poważnie się zająć tą problematyką, także problematyką niszczenia grobów i pomników, to jeżeli nadal będą się nią zajmowały jednostki policji, które nie mają do tego wiedzy, kompetencji ani środków technicznych, to ten problem będzie jeszcze przez kilka lat wracał na posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PiotrTyma">Jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, jest jeszcze cały segment internetowy, który w mojej ocenie jest bardzo ważny, bo on pokazuje pewien ogólny obraz tendencji, które są w społeczeństwie w odniesieniu do Ukraińców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#DanutaPietraszewska">Proszę bardzo. Salę mamy na dwie godziny, więc myślę, że jest jeszcze trochę czasu. Mogą państwo to przedstawić, a potem rozpoczniemy dyskusję. Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MarekTroszyński">Dobrze. To w takim razie, przepraszając za to, że siłą rzeczy siedzę do połowy sali tyłem, opowiem na temat tego, co w polskim internecie, a dokładniej mówiąc – w polskich mediach społecznościowych możemy znaleźć na temat Ukrainy i Ukraińców. Jakby na samym początku, bo być może to zestawienie z jednej strony realnej przemocy na ulicach, a z drugiej strony dyskursu internetowego, w szczególności właśnie mediów społecznościowych, wygląda jako nierównoważne, ale ważne jest to, żebyśmy zrozumieli, że internet jest podstawowym źródłem informacji dla bardzo dużej grupy ludzi, tak? Z internetu korzysta 28 mln Polaków. Kilkanaście, prawie 20 mln Polaków korzysta z mediów społecznościowych. W szczególności dla osób młodych, ale ta granica młodości przesuwa się... W tej chwili to jest grupa traktowana już jako osoby poniżej 40. roku życia, dla których internet jest głównym źródłem informacji o świecie. Nie telewizja, tylko właśnie internet. Dla osób starszych to jest cały czas telewizja, ale dla młodych to jest internet. Dlatego tak ważne jest, żebyśmy mieli świadomość tego, co w polskim internecie jest napisane. O ile mamy taką świadomość w kontekście telewizji, to nie zawsze w kontekście internetu.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#MarekTroszyński">Dobrze, dwa zdania tylko o samych badaniach. To są badania dyskursu, tzn. że to są badania, które dotyczą tekstu. One nie mówią nam nic o ludziach, tzn. nie są reprezentatywne dla polskiego społeczeństwa. Nie możemy powiedzieć, że Polacy jako społeczeństwo w ten sposób mówią, ale to są teksty, które są realnie istniejące w polskim internecie. To są teksty, które oddziałują na odbiorców. To znaczy, że te dwadzieścia kilka milionów ludzi albo czyta te teksty, albo ma duże szanse na to, że się z nimi spotka. Dlatego jakby wyniki nie są zbliżone do wyników, które podają nam typowe badania społeczne, gdzie odpytujemy ludzi. Raz jeszcze podkreślę, że tutaj badamy przekaz – to, co jest napisane w polskim internecie.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#MarekTroszyński">Na początek kilka liczb. To, co pokazuję na tym niezbyt dużym ekranie, znajdą państwo oczywiście w całości w raporcie ze szczegółowym omówieniem. Prowadziliśmy monitoring przez 12 miesięcy, od grudnia 2016 r. do listopada 2017 r., starając się zebrać jak najwięcej tekstów. W związku z tym słowa kluczowe to były takie słowa jak „Ukraina”, „Ukrainka”, „Ukrainiec” we wszystkich możliwych odmianach i liczbach w języku polskim. W tym czasie zebraliśmy ponad 1,2 mln postów, tekstów. To daje ok. 100 tys. wpisów w polskich mediach społecznościowych miesięcznie. Patrząc na to całościowo, to widzimy, że 2/3 tych postów to są posty neutralne lub pozytywne, 1/3 to są teksty negatywne w sposób umiarkowany lub w sposób silny, co jest też szczegółowo opisane w samym raporcie – 1/3 tych postów to są teksty negatywne.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#MarekTroszyński">Jednym z głównych zadań, jakie sobie postawiliśmy, był podział tego całego dyskursu na obszary tematyczne. Tu mamy to zestawione w tabeli. Szeroko pojmowana polityka – nie tylko partie polityczne, ale również to, kiedy mówi się np. o instytucjach państwa – to jest prawie 500 tys. z tego 1,2 mln wypowiedzi. Dalej mamy trzy dalsze tematy – ekonomia, społeczeństwo i historia, które w szczególnie silny sposób oddziałują na dyskurs. To z tej tabeli, na co chciałem zwrócić państwa uwagę, to jest historia. Jeszcze o tym powiem dalej. W obrębie tego tematu prawie połowa postów to są posty negatywne. To jest jakby ważna informacja. Te wypowiedzi, które dotyczą historii, są znacznie częściej negatywne niż wszelkie inne, włączając w te wszelkie inne, także oczywiście politykę czy ekonomię, ale o tym jeszcze za chwilę szerzej.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#MarekTroszyński">Krótkie zestawienie, które też znajdą państwo w raporcie. To jest przykład tego, w jaki sposób możemy analizować... Powiedziałem wcześniej o tekstach, ale tutaj w tym akurat momencie na chwilę chciałem powiedzieć coś o użytkownikach, czyli ludziach, którzy korzystają z mediów społecznościowych. Analizę na potrzeby tego raportu opracowała firma Sotrender, która specjalizuje się w analizie mediów społecznościowych. Pokazuje ona, jakie inne witryny internetowe czy profile facebookowe czytają te osoby, które czytają takie profile jak np. „Ukrainiec nie jest moim bratem”, czyli profil na Facebooku o bardzo wyraźnym i bardzo silnym nastawieniu antyukraińskim. Przeczytam coś tylko państwu. To oczywiście jest szerzej w raporcie omówione. Te osoby, które są odbiorcami strony „Ukrainiec nie jest moim bratem”, są również odbiorcami – w pewnym odsetku, rzecz jasna – takich profili jak „Janusz Korwin-Mikke”, „Nie dla islamizacji Europy”, „Demotywatory”, „Kukiz’15”, „Wiedza bezużyteczna”, „Marian Kowalski”, „Patrioci” itd. To jest w szczegółach opisane w raporcie.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#MarekTroszyński">Teraz już przechodząc do meritum, czyli do omówienia tematyki postów, które znaleźliśmy. Przypomnę, że ten monitoring trwał rok i jest zbudowany na podstawie 1,2 mln postów. To, o czym już powiedziałem na samym początku – kluczowe jest tutaj odniesienie do historii. W momencie, kiedy pojawia się odniesienie do historii, wtedy zdecydowanie wzrasta prawdopodobieństwo tego, że to jest niechętny lub nienawistny post. Historia jest źródłem negatywnych emocji i to ta historia sprzed 70 lat, czyli głównie lata 40. XX w. Z jednej strony to są posty, które mówią o samej ocenie wydarzeń historycznych, z drugiej strony posty, które odnoszą się do współczesnej Ukrainy i braku potępienia tamtych wydarzeń. Pojawiają się oczywiście organizacje i postaci historyczne, ale to jest chyba najbardziej widoczny wniosek z tych badań czy jakby taki rzucający się przy pierwszym podejściu w oczy. Historia to po pierwsze historia sprzed 70 lat, a po drugie historia jest źródłem negatywnych emocji, co może dla mnie jako dla badacza wydało się dosyć zaskakujące, biorąc pod uwagę częstotliwość kontaktów i relacji polsko-ukraińskich czy między Polakami a Ukraińcami w 2017 r.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#MarekTroszyński">Druga rzecz to jest kontekst ekonomiczny. Tutaj znaczna część postów skupia się na tematyce rynku pracy. Czytamy przede wszystkim o migrantach, o pracownikach z Ukrainy. Mamy tutaj dwa podejścia. Jedno jest takie, które potępia migrantów generalnie jako po prostu nie-Polaków, obcych, którzy zagrażają naszej tożsamości, ale też i kulturze czy ekonomii. Jest i drugie podejście, które wskazuje na podobieństwo pomiędzy Polakami a Ukraińcami, a w kontekście rynku pracy wskazuje też na to, że to są pracownicy, którzy rzeczywiście ciężko pracują, że to jest zasób dla polskiej gospodarki, bez którego wiele firm dzisiaj nie mogłoby sobie poradzić. Pojawia się też wątek konkurencji na rynku pracy, jak i wątek związany z cenami mieszkań, ale generalnie kiedy czytamy o kontekście ekonomicznym, to można powiedzieć, że te głosy rozpadają się na dwie części.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#MarekTroszyński">Kolejny ważny wątek to jest wątek, który można by szerzej określić jako politykę zagraniczną. Tutaj relacje polsko-ukraińskie w polskim internecie występują zazwyczaj w kontekście Rosji. Rosja pojawia się jako podmiot większości tych tematów. Mamy wyraźnie zarysowane dwa stanowiska, czyli antyrosyjskie i prorosyjskie. To antyrosyjskie mówi o tym, że Polska powinna utrzymywać przyjacielskie relacje z Ukrainą, bo wrogiem czy tym, który zyska na pogorszeniu relacji, jest zawsze Rosja. Z tym stanowiskiem związany też jest szereg postów, które zwracają uwagę na działalność tzw. trolli internetowych, czyli osób, które wytwarzają bardzo wiele postów w podobny sposób pisanych, o podobnej tematyce, które są pisane na zamówienie i w ten sposób jakby wpływają znacząco na dyskurs internetowy. Drugie stanowisko jest prorosyjskie – to, które mówi, że mamy dużą zbieżność kulturową czy chociażby zbieżność interesów ekonomicznych z Rosją, a zagrożeniem dla Polski, polskiej państwowości czy tożsamości jest Ukraina.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#MarekTroszyński">O relacjach codziennych jest zdumiewająco mało wpisów, co pokazuje, że ten dyskurs jest w dużej mierze tworzony na podstawie stereotypów. To, o czym mówiłem już w kontekście historii, ale ta opozycja w sposób dosyć zdroworozsądkowy się tutaj pojawia. My – Polacy, oni – Ukraińcy. Co ciekawe, kiedy mamy do czynienia z postami, które roboczo nazwałem katalogiem krzywd, to zazwyczaj są relacje zapośredniczone. To bardzo rzadko są relacje „bo mój dziadek”, „moja babcia”, „moi rodzice” albo „ja sam”. Najczęściej to są relacje, które mówią „bo oni nas przecież wtedy. Czyli powtarzane, powielane są pewne schematy myślenia bez odniesienia do osobistego doświadczenia czy do relacji pojedynczego człowieka. Również tutaj znaczenie Rosji jako państwa, a nie Rosjan, jest znaczące. To, co w pewnym sensie jest jakby cechą po prostu mówienia o sobie i swojej grupie – w momencie kiedy jesteśmy w stanie zidentyfikować kogoś jako obcego, np. właśnie Ukraińca lub Ukrainkę, wtedy natychmiast to jest coś, co warto zamieścić w internecie. W związku z tym te zachowania, które w przypadku Polaków są po prostu zachowaniami codziennymi, powszechnymi i nie mają specjalnego znaczenia, w momencie kiedy są wykonywane przez innego, przez Ukrainkę czy Ukraińca, wtedy stają się przedmiotem zastanowienia w internecie czy dyskusji na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#MarekTroszyński">Podsumowując to, co powiedziałem do tej pory i przede wszystkim generalizując, bardzo ważne jest to, co możemy wyczytać z analizy dyskursu – Ukrainiec jest typowym obcym, typowym nie-Polakiem. Odróżniamy się w dużej mierze, przynajmniej przy pierwszym spotkaniu, przez język, ale to jest ten obcy, w dodatku gorszy – ktoś, kto nie wie, nie rozumie, ma gorsze kompetencje, albo też w drugą stronę – podejmie każdą pracę, chociażby z bardzo małym wynagrodzeniem.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#MarekTroszyński">Można w tej chwili zaobserwować zjawisko, które jest tożsame czy na poziomie wzorców bardzo podobne do tego, co stało się z określeniem mniejszości żydowskiej. Sama przynależność do mniejszości jest traktowana pejoratywnie. Tak jak w języku polskim przyjęło się, że powiedzieć do kogoś „ty Żydzie” najczęściej oznacza, że mówimy to w intencji obrażenia tej osoby, tak widzimy, analizując wypowiedzi z internetu, że podobną funkcję pełni nazwanie kogoś Ukraińcem, tzn. z kontekstu rozmowy wynika, że intencje są negatywne i nie pojawiają się merytoryczne: „Jesteś taki i owaki albo jeszcze inny”, tylko nazywa się taką osobę „ty Ukraińcu”, co ma świadczyć o tym, że odczuwamy do niej niechęć czy nienawiść. To samo w sobie jest bardzo niepokojącym zjawiskiem, w tym sensie niepokojącym, że wydaje się, że bardzo trudno będzie później wyjść z takiego stereotypu. Znaczna część informacji to jest właśnie jakby czysta niechęć i nienawiść, bez odniesienia merytorycznego, co oczywiście samo w sobie jest również niepokojącym zjawiskiem w dyskursie publicznym, ponieważ nie da się z tym polemizować. Ludzie piszą, że nie lubią, nienawidzą albo chcą zabić i tyle. Co można z tego zrobić?</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#MarekTroszyński">Innym jeszcze zjawiskiem jest paternalistyczny stosunek, tzn. wskazuje się, że „wy sobie nie radzicie”, „my wam pokażemy, jak” albo „róbcie to tak jak my, to wtedy będzie wszystko w porządku”. Jakby skrajną postacią tego paternalistycznego podejścia jest takie stanowisko, które w wielu wypowiedziach odnajdujemy, a które pokazuje, że państwo ukraińskie jest tymczasowym państwem i tak naprawdę to wszystko wróci do tego dawnego porządku, kiedy Ukrainy nie było, co również oczywiście nie służy w żaden sposób relacjom polsko-ukraińskim.</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#MarekTroszyński">Zbierając i podsumowując, mamy z jednej strony analizę wypowiedzi, która – w moim przekonaniu – może stanowić punkt wyjścia do działań pozytywnych, do próby poprawy stosunków. Wyraźnie widać obszary, które są zdominowane przez niechęć i nienawiść, takie jak historia, ale i obszary, gdzie jakby bardzo wiele możemy zrobić, dbając o dyskurs publiczny, oczywiście przez edukację, przez ustanawianie właściwych wzorców, gdzie mówi się w sposób pozytywny o Ukrainie i o Ukraińcach. Tym niemniej ze względu na to, jak bardzo silnie oddziałujące i kształtujące, w szczególności młodych ludzi, jest to medium, polecam państwa uwadze to, co jest napisane w internecie, i to, co ludzie czytają i na podstawie czego budują swoje wyobrażenia o świecie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#DanutaPietraszewska">Bardzo dziękuję. Proszę państwa, otwieram dyskusję. Pan minister pierwszy chciał zabrać głos, a potem państwo. Tak jak się będziecie zgłaszać, to będziemy tego głosu udzielać. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PawełSzefernaker">Szanowni państwo, ciężko się odnieść do całego raportu, ponieważ ten raport w ministerstwie otrzymaliśmy wczoraj. Chciałbym się odnieść do paru tez, które tutaj zostały przez państwa podkreślone, na które została zwrócona uwaga.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PawełSzefernaker">Na początku chciałbym powiedzieć, że jestem mieszkańcem województwa drugiego co do wielkości, jeżeli chodzi o narodowość ukraińską. Po warmińsko-mazurskim województwo zachodniopomorskie jest drugim, gdzie ta grupa jest największa. Mam także takie wrażenie, że wiele z tych godnych potępienia incydentów, o których państwo mówią, szczególnie tych, które są przestępstwami wynikającymi z nienawiści, ma charakter incydentalny w życiu codziennym, we współpracy. Zresztą tutaj także z tych wpisów w internecie wynika, że wiele z nich nie dotyczy codziennego życia przedstawicieli mniejszości. Wiemy także, że wiele z tematów, które państwo tutaj podjęli, dzisiaj poruszonych przez państwa, ma swoje źródło w bardzo trudnej historii obu narodów.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PawełSzefernaker">Jednak jako minister jestem tutaj zobowiązany odnieść się przede wszystkim do tych tez, które wskazują – według autorów – na brak jednoznacznego i zdecydowanego potępienia przejawów agresji ze strony organów władzy publicznej. Chciałbym z tego miejsca tutaj dziś jednoznacznie wskazać, że każdy czyn wypełniający znamiona przestępstwa i działania na szkodę ofiary zasługuje na potępienie, oczywiście bez względu na to, jaka jest tożsamość tej ofiary. Pan minister Joachim Brudziński na poprzednim posiedzeniu Sejmu z mównicy sejmowej mówił o tym, że zero tolerancji dla wszelkich zachowań i przestępstw wynikających z nienawiści. Działania wszelkiego rodzaju służb podległych ministerstwu opierają się na tym, że właśnie zero tolerancji dla wszelkiego tego typu zachowań, które wynikają z nienawiści.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PawełSzefernaker">Odnosząc się do zarzutu niewystarczającego działania organów państwa odnośnie do ścigania przestępstw z nienawiści, chciałbym podkreślić, że w każdej komendzie wojewódzkiej są koordynatorzy, którzy sprawują nadzór i monitoring nad każdym postępowaniem zakwalifikowanym jako przestępstwo z nienawiści. Chciałbym powiedzieć, że w związku z tym ten zarzut, że takie postępowania nie mają właściwej rangi, w moim przekonaniu jest bezzasadny.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PawełSzefernaker">Oczywiście tutaj chciałbym się jeszcze odnieść do tych obrazków, które nawiązywały do procesji z 2016 r., i powiedzieć o tym, o czym zostałem także poinformowany w ministerstwie przez współpracowników, że w 2017 r. pan prezes podziękował za działania policji zabezpieczającej procesję. To, o czym tu mówiliśmy, miało miejsce w 2016 r., ale w 2017 r. była tutaj pełna współpraca. Działania służb do tego przeznaczonych, także z punktu widzenia organizatorów, jak i przedstawicieli mniejszości ukraińskiej, należycie zabezpieczyły ten marsz. Myślę też, że o takich sytuacjach, o takich zdecydowanych reakcjach organów należy w tym miejscu dzisiaj powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PawełSzefernaker">Oczywiście jesteśmy do państwa dyspozycji. Chciałbym także powiedzieć, że jeżeli państwo chcą, jeżeli państwo pozwolą, to również dzisiaj jesteśmy gotowi na to, żeby tutaj przedstawić informacje dotyczące śledztw prokuratorskich. Dyrektorzy i wszelkiego rodzaju współpracownicy, którzy się dzisiaj ze mną pojawili, są do państwa dyspozycji, żeby wszelkie wątpliwości w tych kwestiach wyjaśnić. Chciałbym na koniec powtórzyć ze swojego wystąpienia, że zero tolerancji dla wszelkich zachowań i przestępstw wynikających z nienawiści. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#DanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Chciałam jeszcze do wypowiedzi pana ministra dodać, że o zabezpieczenie procesji w 2017 r. wystąpiła Komisja, która miała posiedzenie właśnie w Przemyślu. Wówczas mniejszość ukraińska, która była na tym posiedzeniu, wyraziła swoja obawy. W związku z tym zwróciliśmy się do pana komendanta obecnego na tym posiedzeniu, aby te środki bezpieczeństwa zostały zwiększone i tak się stało. Pan komendant prawie że dwukrotnie zwiększył środki bezpieczeństwa. Ta procesja przebiegała już w miarę bezpiecznie. Nie mieliśmy sygnałów, że coś tam było groźnego czy nie tak. Tak więc można. Był to też dowód na to, że można przeprowadzić wszystko bezpiecznie i dobrze, tylko trzeba chcieć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#DanutaPietraszewska">Kto z państwa chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, pani poseł Monika Rosa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MonikaRosa">Dziękuję, pani przewodnicząca. Panie ministrze, najpierw sobie pozwolę zadać dwa pytania do informacji pana ministra, którą przedstawiał pan dyrektor.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#MonikaRosa">Pierwsze pytanie dotyczy podręczników do nauki języka ukraińskiego, elementów geografii i historii Ukrainy, bo jest problem z dofinansowaniem tych podręczników. Jak wiadomo, żeby można było rozwijać kulturę i język, uczyć się, to te podręczniki są szczególnie ważne dla mniejszości ukraińskiej i stąd moje pytanie. Skąd problemy z decyzją Ministerstwa Edukacji Narodowej o dofinansowaniu tych podręczników? Czy jest jakiś plan rozwiązania tego tematu?</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#MonikaRosa">Drugie pytanie, które już jest stricte do pana ministra, bo MSWiA nie przyznało grantu, dodatkowych pieniędzy na jedyne czasopismo oświatowe „Ridna Mowa”, które było finansowane przez MEN, a później MEN to przerzuciło do MSWiA. Moje pytanie: Dlaczego tak się stało? Czy jest jeszcze jakaś szansa na dofinansowanie tego czasopisma?</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#MonikaRosa">Teraz już odniosę się do raportu, który przedstawił pan prezes Tyma. W raporcie jest bardzo dużo przykładów przestępstw wynikających z nienawiści narodowościowej. Bardzo często w tych przykładach podawane jest umorzenie postępowania z racji niewykrycia sprawców. Chciałabym spytać państwa, czy są może dane statystyczne. Przy ilu przypadkach takie niewykrycie sprawców miało miejsce? Jakie były najczęstsze przyczyny czegoś takiego?</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#MonikaRosa">Kolejny przykład, który był podany – muszę powiedzieć, że dość drastyczny – to było nawoływanie na portalu Nowiny24 do tego, aby do szkoły ukraińskiej wrzucić koktajl Mołotowa. Ze względu właśnie na drastyczność tego zwrotu, nawoływania czy apelu chciałabym to jakby zaznaczyć pytaniem, bo tutaj powodem umorzenia było niewypełnienie znamion czynu zabronionego. W ilu przypadkach przy takich zgłoszeniach prokuratura decyduje się właśnie na umorzenie postępowania czy też niewszczynanie go z racji niewypełnienia elementów czynu zabronionego?</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#MonikaRosa">Moje kolejne pytanie brzmi: Czy mają państwo może statystyki mówiące o tym, w ilu przypadkach z urzędu podjęto działania wobec aktów wynikających z nienawiści motywowanych narodowościowo czy też etnicznie?</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#MonikaRosa">Wnioski, które nasuwają się przy raporcie niestety są bardzo smutne, zarówno ze względu na bezpośrednie akty fizycznego zagrożenia, na niszczenie pomników, ale także na mowę nienawiści w internecie, stąd następujące pytanie. Po pierwsze, dlaczego te legalnie postawione pomniki do tej pory nie zostały naprawione? Czy są to powody związane z brakiem finansowania, zgłoszeń, jakichś formalności? Czy są jakieś konkretne, materialne powody, które mogą państwo przedstawić?</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#MonikaRosa">Drugie pytanie. Czy jest może pomysł na walkę w internecie z tą mową nienawiści, która jest teraz, jak wiemy, na ogromną skalę? Nie tylko w stosunku do mniejszości ukraińskiej czy Ukraińców, migrantów mieszkających w Polsce, ale także ze względu na inne cechy narodowościowe, etniczne, dotyczące płci, tożsamości płciowej czy też orientacji seksualnej. Czy może jakieś przeciwdziałanie dyskryminacji? Może program edukacyjny we współpracy MSWiA z Ministerstwem Sprawiedliwości i MEN, bo żeby walczyć, oczywiście ważne są środki karne, ale finansowanie działań edukacyjnych, które pozwoliłyby przede wszystkim przeciwdziałać takim wydarzeniom i takiej nienawiści m.in. w internecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#DanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Chciałam zapytać państwa posłów, czy od razu chcecie odpowiedzi na pytania, czy zadacie pytania albo zabierzecie głos, a potem będzie odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MonikaRosa">Jak panu ministrowi wygodnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#DanutaPietraszewska">Aha, dobrze. Seria pytań. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MałgorzataGolińska">Panie ministrze, pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, na jedno z pytań pani poseł jakby od razu odpowiem, iż jest to pytanie do MEN, bo o dotacjach na podręczniki już też dyskutowaliśmy w trakcie posiedzeń Komisji. Myślę, że z tym pytaniem powinniśmy wystąpić do przedstawiciela właśnie tego ministerstwa, a nie do MSWiA.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MałgorzataGolińska">Natomiast bardzo dziękuję panu ministrowi za to odniesienie się, tym bardziej że jest po raz pierwszy na posiedzeniu naszej Komisji i może nie znać historii tematów poruszanych w tej Komisji. Mam okazję uczestniczyć w jej pracach już od ponad dwóch lat. Przypomnę, że tematy dotyczące niszczenia pomników i upamiętnień ukraińskich były poruszane już kilkukrotnie. Temat ataków na procesję był już poruszony kilkukrotnie. W moim przekonaniu gdyby nie wypowiedź pana ministra moglibyśmy pozostać z takim wrażeniem, że faktycznie po raz piąty mówimy o procesji, bo pamiętam, że nawet było takie posiedzenie Komisji, na które pan prezes Tyma przynosił koszulę, która miała udowodnić, że to jest inna koszula niż rzekomo podejrzewana o czarno-czerwone barwy UPA, co miało być jakby przyczynkiem do ataku. Pewnie zostalibyśmy z takim przekonaniem, jakie zasugerował pan prezes, że państwo polskie i jego służby nie reagują, nic nie robią, a tu się okazuje, że – jak pan minister wskazuje – w 2017 r. jest kolejna procesja i bez zakłóceń, czyli państwo polskie i służby polskie zareagowały, za co bardzo dziękuję, bo jakby to również wpływa na poczucie członków Komisji, że te nasze wyjazdy do Przemyśla, że te apele i kolejne posiedzenia nie pozostają bez echa.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#MałgorzataGolińska">Natomiast jeśli chodzi o upamiętnienia, to też przypomnę, że jako Komisja – i to zaraz chyba pierwsza w 2016 r., gdzieś chyba w czerwcu – rozmawialiśmy o tym i doszliśmy do wniosku, że jedno z jakby podstawowych źródeł nieporozumień wynika z tego, że przestępstwa są ścigane, jeżeli mamy do czynienia ze zniszczeniem mienia, znamy jego właściciela itd. Wtedy też zwracaliśmy uwagę na to, że mamy potężne rozbieżności w tym, co mówiła ówczesna jeszcze Rada Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa, która wskazywała nielegalne, nieuzgodnione miejsca pamięci, wskazywała również... Tu były jakby najważniejsze – w moim przekonaniu – różnice, że część miejsc, które Związek Ukraińców w Polsce traktował jako miejsca pochówków, w przekonaniu przedstawicieli ROPWiM tymi miejscami nie była. Jak pamiętam, apelowaliśmy również o to, aby rozstrzygnąć to poprzez wykonanie takiej analizy i jakby inwentaryzacji – mówiąc brzydko – tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#MałgorzataGolińska">Kiedy dzisiaj zapoznaję się z informacją przedstawioną przez MSWiA, czytam na stronie czwartej, że „zgodnie z informacjami otrzymanymi od wojewody podkarpackiego na terenie tego województwa istnieje ok. 50 ukraińskich miejsc pamięci, z których jedynie osiem wzniesiono legalnie”, natomiast pozostałe zostały wybudowane „niezgodnie z polskim prawem”. Tutaj również jest odniesienie, że jest to sytuacja, która powoduje wiele niepokojów i jakby dalej zaproponowano utworzenie grupy roboczej, która ma wypracować reguły postępowania w sprawach związanych z uregulowaniem tego stanu. Myślę, że to też jest przykład na to, że ani państwo polskie, ani służby państwa polskiego, ani ministerstwo, ani Komisja nie pozostali głusi na uwagi, które były do nas zgłaszane jako do Komisji przez członków mniejszości ukraińskiej. Za tę reakcję bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#DanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Ponieważ mamy wśród gości przedstawicieli MEN, bo mamy panią naczelnik i panią radcę, więc myślę, że pytanie, które złożyła pani Monika Rosa, doczeka się odpowiedzi, prawda?</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#DanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Kto z państwa chciał jeszcze zabrać głos? Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PiotrTyma">Tytułem uzupełnienia, bo możemy oczywiście zastosować taką dobrą, skuteczną strategię przerzucania piłeczki i powiedzenia, że w 2017 r. procesja była zabezpieczona. Była dzięki wysiłkowi wielu ludzi i instytucji, w tym Komisji. Osobiście podziękowaliśmy panu komendantowi głównemu policji i panu komendantowi wojewódzkiemu.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PiotrTyma">Natomiast sprawa ataku na procesję w 2016 r. ma reminiscencje, o których wspominaliśmy, do dnia dzisiejszego w Przemyślu. Odbywa się proces. W trakcie procesu widać, że nie wszyscy sprawcy ataku zostali zatrzymani. W naszej ocenie miało miejsce skandaliczne niedopełnienie obowiązków służbowych przez policję, co widać na materiałach wideo i zdjęciach, kiedy policja dopuściła do wejścia do kolumny procesyjnej kolumny Młodzieży Wszechpolskiej, co skończyło się atakiem m.in. na byłego wiceministra edukacji narodowej pana Krzysztofa Stanowskiego, który niebawem będzie świadkiem i poszkodowanym na procesie w Przemyślu. Nadal mamy sytuację, że osoby, które zostały zaatakowane w 2016 r. i są świadkami w procesie, są przedmiotem ataków ze strony różnych środowisk przemyskich. Jeżeli wobec jednej osoby w przeciągu jednego roku doszło trzy razy do zniszczenia mienia w postaci zniszczenia samochodu, przebicia opon i pierwszym elementem konfliktowym jest procesja, no to jakiś problem jest, tudzież w procesie, który się odbywa teraz w sądzie rejonowym w wydziale karnym w Przemyślu, nie ma w ogóle wątku nawoływania do popełnienia przestępstwa i prowokacji, która była zrealizowana poprzez nawoływanie w internecie do zebrania się, zatrzymania procesji, zaatakowania, wygonienia z Przemyśla Ukraińców. Na sali sądowej są tylko zatrzymani w momencie bezpośredniego ataku. Jedna z grup, które atakowały procesję. Stąd dziękując za 2017 r., pokazujemy, że w 2016 r. popełniono szereg błędów, które mają swoje skutki po dzień dzisiejszy.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PiotrTyma">Teraz w kwestii pomników. Pani poseł ma rację, że nie po raz pierwszy o tym rozmawiamy. Z inicjatywy Związku Ukraińców w Polsce odbyło się spotkanie z Ministerstwem Kultury i Dziedzictwa Narodowego i z Instytutem Pamięci Narodowej, ponieważ te dwie instytucje mają w gestii rozwiązanie kwestii pomników. To było w 2016 r. Za oknem mamy 2018 r. W kwestii pomników i grobów nie odbyło się ani jedno spotkanie ze społecznością ukraińską, więc mówienie o tym, że jest jakiś mechanizm... Tak? Stąd pytanie do pana ministra, bo mamy wrażenie, że MKiDN mówi: „My tylko w tym segmencie mamy odpowiedzialność”, IPN mówi: „Mamy tylko w tym segmencie odpowiedzialność”. Według ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym wiodącym jest MSWiA.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PiotrTyma">Moje apele o zajęcie się tą kwestią na poziomie Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych nie spotkały się ze zrozumieniem. Pani poseł, te pomniki leżą rozwalone. Brak reakcji po stronie polskiej doprowadził do prowokacji po stronie ukraińskiej – niszczenia polskich pomników na Ukrainie.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PiotrTyma">Wobec pań i panów posłów przedstawiciel państwa polskiego na tym posiedzeniu, o którym pani wspomina, w maju 2016 r. udzielił państwu nieprawdziwej informacji, więc to nie jest tak, że my jako społeczność ukraińska przedstawiamy państwu nieprawdziwą informację. Po drugie, jeżeli są wątpliwości, to proszę mi wskazać działanie, które zostało podjęte na przestrzeni ostatnich dziesięciu lat, by te wątpliwości zostały wyjaśnione. W żadnym przypadku, w odniesieniu do żadnego upamiętnienia nie podjęto żadnych działań. One nie wywołują kontrowersji, pani poseł, tylko te kontrowersje są wywoływane przez określone środowiska za pomocą wpisów w internecie, za pomocą nawoływania do zniszczenia banderowskich upamiętnień, pomników itd., więc rozróżniajmy te rzeczy. Społeczności lokalne w Werchracie nie zgłaszały problemu ukraińskiego upamiętnienia na dawnym cmentarzu greckokatolickim. To środowiska, które używają logo Obozu Wielkiej Polski, dokonały zniszczenia i do dzisiaj sprawcy nie zostali ustaleni. To jest główny problem. Natomiast to, czy one są legalne, czy nielegalne... Niech IPN przeprowadzi ekshumacje osób pochowanych. Na tych tablicach są podane konkretne nazwiska osób pochodzących z tych miejscowości. Wydaje mi się, że po tylu spotkaniach też powinniśmy mieć pewną jasność, że nie chodzi tu o jakieś wydumane sprawy.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PiotrTyma">Mam pytanie, korzystając z okazji i wizyty pana ministra, bo pan minister stwierdził, że są tam sformułowania, które zostały źle odebrane. W odpowiedzi na interpelację poselską dotyczącą zarówno upamiętnień, jak i akcji „Wisła” kilkoro z pań i panów posłów otrzymało informację, że Polska w tych kwestiach będzie stosowała zasadę wzajemności. Mam pytanie, bo od 1989 r. przedstawiciele państwa polskiego mówili, że obywatele polscy mają takie prawa bez względu na to, jakie prawa mają Polacy na Ukrainie. Natomiast tutaj w konkretnym dokumencie, w konkretnych odpowiedziach na interpelację pojawia się element zasady wzajemności, czyli że my, obywatele polscy od wieków związani z Polską, jesteśmy zakładnikami w polityce państwa polskiego. Chciałbym usłyszeć, jaka jest oficjalna polityka państwa polskiego w tej kwestii, bo w 2017 r. wiemy, dostaliśmy odpowiedzi, możemy mieć jasność... Natomiast tutaj zaczyna się jakby nowa sytuacja, jest nowy pan minister, więc – korzystając z tej okazji – bardzo bym prosił o odpowiedź na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#DanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Pan minister będzie zaraz odpowiadał. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PawełSzefernaker">Przede wszystkim nawiązując do tego, co mówiłem na początku, mam nadzieję, że pani przewodnicząca, mówiąc o mojej wizycie na posiedzeniu, nie myśli o jednostkowej obecności, bo od początku deklarowałem, że będę obecny podczas posiedzeń Komisji, oczywiście w miarę możliwości. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PawełSzefernaker">Chciałem również się odnieść do tego, że nieprawdą jest, że MSWiA odmówiło dofinansowania zadań dotyczących obchodów 70. rocznicy akcji „Wisła”, o czym też moi poprzednicy informowali w oficjalnych wystąpieniach, ponieważ była przekazana kwota 239,5 tys. zł na konkretne zadania związane z obchodami 70. rocznicy akcji „Wisła”. Chciałbym również powiedzieć, że na jednym z poprzednich posiedzeń komisji wspólnej, dokładnie na ostatnim, pan minister Chwałek zadeklarował, że kwestie omawiane przez pana przed chwilą będą tematem jednego z najbliższych posiedzeń Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych. W tej kwestii oczywiście gwarantuję tutaj kontynuację tego, że taki punkt – wobec tego zarzutu, że się nie pojawił – na jednym z najbliższych posiedzeń się pojawi.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PawełSzefernaker">O szczegółowe odpowiedzi na równie szczegółowe pytania bardzo bym prosił tutaj obecnych dyrektorów. Panie dyrektorze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AdamKnych">Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, odnosząc się do zapytania pani poseł, to może krótko, zanim przejdę do danych, powiem dwa słowa. Otóż jeśli chodzi o przestępstwa nawoływania do nienawiści na tle różnic np. narodowościowych, etnicznych, rasowych, ale także wyznaniowych czy innych, stanowią one przedmiot stałego zainteresowania policji. Z uwagi na charakter zjawiska oczywiście są jednym z priorytetów komendanta głównego policji.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#AdamKnych">Jeśli chodzi o konkretne działania, to nasz resort koordynuje, zresztą razem z policją, programy szkoleniowe. Może powiem tu o najważniejszych. Chciałem tu wspomnieć o takim programie pod nazwą „Trening przeciwdziałania przestępstwom z nienawiści dla funkcjonariuszy organów ścigania”. Ma on za zadanie nauczyć funkcjonariuszy policji przede wszystkim rozpoznawania przestępstw z nienawiści, prawidłowego prowadzenia czynności wykrywczych, ale także adekwatnego reagowania na takie zjawiska i przede wszystkim zapobiegania im. Do końca ubiegłego roku przeszkolonych zostało w sumie prawie 104 tys. funkcjonariuszy. Oczywiście szkolenia prowadzimy już od lat. One będą kontynuowane w tym roku i w latach następnych. Także od 2015 r. współdziałamy z Komendą Główną Policji w takim szkoleniu w formie warsztatów pod nazwą „Zwalczanie przestępstw popełnionych z pobudek rasistowskich i ksenofobicznych”.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#AdamKnych">Jeśli chodzi o Biuro Kryminalne Komendy Głównej Policji, to cyklicznie organizowane są narady służbowe, w których uczestniczą, co chciałbym podkreślić, koordynatorzy funkcjonujący we wszystkich komendach wojewódzkich oraz w Komendzie Stołecznej Policji. To specjalnie wyznaczeni koordynatorzy do spraw przestępstw z nienawiści, ale także oczywiście uczestniczą w nich przedstawiciele instytucji publicznych i organizacji społecznych, które się tą problematyką zajmują.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#AdamKnych">Za pozwoleniem pani przewodniczącej, chciałbym jeszcze dwa słowa powiedzieć, ponieważ była tutaj poruszana kwestia komentarzy w internecie. Chciałbym w tym kontekście wskazać, że decyzją dyrektora Biura do Walki z Cyberprzestępczością w KGP w sierpniu ubiegłego roku wyznaczony został w tym biurze specjalny koordynator krajowy do zwalczania przestępstw z nienawiści w cyberprzestrzeni. Również w komórkach organizacyjnych właściwych do spraw cyberprzestępczości w komendach wojewódzkich i w KSP wyznaczono koordynatorów do zwalczania tego typu przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#AdamKnych">W ramach priorytetów komendanta głównego policji znajduje się także kwestia zwiększania efektywności działań policji, takie dostosowywanie aktywności policji do zdiagnozowanych przestępstw w obszarze profilaktyki zagrożeń, w tym także w obszarze przeciwdziałania patologiom społecznym i cyberzagrożeniom. Został zresztą opracowany specjalny dokument pod nazwą „Koncepcja działań policji w zakresie profilaktyki społecznej na lata 2015–2018”. Wśród tych zidentyfikowanych obszarów wymagających prowadzenia profilaktyki społecznej znajduje się także problematyka przestępstw z nienawiści. Jeżeli państwo będą potrzebowali jeszcze bardziej szczegółowej informacji, bo tych inicjatyw jest więcej, mogę je oczywiście na życzenie przedłożyć.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#AdamKnych">Natomiast już odnosząc się do kwestii, które zostały poruszone przez panią poseł, chciałbym powiedzieć, że jeśli chodzi o liczbę postępowań wszczętych w sprawach przestępstw z nienawiści wymierzonych w społeczność ukraińską w Polsce, to za rok 2017 było to 111 spraw. Jeżeli chodzi ogólnie o ten rodzaj przestępstw, to możemy tutaj wyróżnić takie formy jak znieważenie w kontakcie bezpośrednim, wznoszenie okrzyków, gestów, flag lub transparentów, komentarze w internecie, użycie przemocy. To są jakby główne formy tego przestępstwa. Jeśli chodzi o rok 2017, najwięcej czynów – mówimy tutaj o postępowaniach wszczętych – polegało akurat na znieważeniu w kontaktach bezpośrednich.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#AdamKnych">Można powiedzieć, że 111 spraw... Trudno oczywiście mówić, że jest to liczba znacząca. Na pewno jest to o 111 spraw wszczętych za dużo. Natomiast jeśli spojrzymy na całokształt, to nie jest to liczba znacząca i można powiedzieć, że tych zdarzeń nie ma wiele, tym bardziej że postępowania wszczęte nie oznaczają, że zostanie automatycznie w takim przypadku stwierdzone przestępstwo. Tutaj w tym kontekście chciałem powiedzieć, bo o to pani poseł pytała, że w 2017 r. w 15 przypadkach nie dopatrzono się znamion czynu zabronionego, w 37 sprawców nie wykryto, natomiast sformułowano 23 akty oskarżenia. Mamy informację o jednym wyroku skazującym, reszta spraw... Mówimy o 2017 r.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#AdamKnych">Pani poseł pytała, dlaczego tyle jest przypadków niewykrycia sprawców. Jak państwo sami zauważyli, część tych zdarzeń dotyczyła nanoszenia napisów czy też ataków na pomniki, obeliski i upamiętnienia. Takie miejsca, co oczywiste, są trudne do zabezpieczenia. Trudno sobie wyobrazić, że przy każdym takim obelisku w Polsce postawimy funkcjonariusza policji. Nie jesteśmy państwem policyjnym. Owszem, w dużych miastach są kamery i monitorujemy przestępstwa za pomocą kamer. Oczywiście kamery monitoringu także dają policji narzędzie do tego, aby prowadzić działania wykrywcze, niemniej jednak nie w każdym miejscu w Polsce postawimy policjanta.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#AdamKnych">Natomiast mogę powiedzieć, że jeśli chodzi o komentarze w internecie, to ponieważ internet – ta wiedza się już chyba upowszechnia – przestał być miejscem anonimowym, bo ustalenie adresu IP komputera nie stanowi większego problemu, to możemy tutaj taki trend zauważyć, że ta forma maleje. Jeszcze w kontekście internetu, bo tutaj jakby państwo przedstawili pewne dane, oczywiście nie chciałbym się do tego odnosić. Nie jest to moja rola. Powiem tylko, że jeśli chodzi o rok 2017 i o formę – tu mówimy o postępowaniach wszczętych – domniemanego przestępstwa z nienawiści pod nazwą „komentarz w internecie”, to były to 23 czyny. Na 20 mln osób korzystających z internetu... Sami państwo mogą ocenić skalę. To nie jest nawet promil. Oczywiście takie zdarzenia miejsca mieć nie powinny, natomiast – jak pan minister słusznie zauważył – są to zdarzenia o charakterze incydentalnym, które w żaden sposób nie odzwierciedlają całości sytuacji, w której się znajdujemy. Tym bardziej że – tak już zupełnie na marginesie – należy mieć świadomość, że wolność słowa jest wartością chronioną konstytucyjnie, tak samo jak wolność badań naukowych, tak samo jak możliwość wypowiadania opinii na temat polityki migracyjnej, a i również satyra ma swoje prawa. Natomiast należy zawsze do tych spraw, które – jak mówię – oczywiście są godne ubolewania, przykładać pewną miarę.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#AdamKnych">Jeżeli mogę, jeszcze słówko na temat procentu spraw wykrywanych, ale tu już ogólnie, bo nie odnosiłbym się do przestępstw z nienawiści wymierzonych w społeczność ukraińską. Dysponuję danymi ogólnie o tzw. przestępstwach z nienawiści. Mowa tutaj jest o art. 119, 194, 256 czy 257 Kodeksu karnego. Jeśli chodzi o lata 2015, 2016 i 2017, to w zakresie przestępstw stwierdzonych, wykrytych mamy tutaj stały trend. Natomiast jeśli chodzi procentowo o przestępstwa wykryte, to za 2015 r. było to 39,92% wykrytych przestępstw z tej kategorii, za 2016 r. – 45,04% i za 2017 r. – 50,28%, więc ta wykrywalność przestępstw wzrasta. Na pewno można powiedzieć, że rząd polski w sposób zdecydowany walczy i ze zjawiskiem rasizmu i ksenofobii, a także mową nienawiści.</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#AdamKnych">Mam nadzieję, że to jakby wyczerpuje odpowiedź na pytania pani poseł. Jeżeli będą jeszcze jakieś pytania do resortu, to oczywiście jesteśmy gotowi udzielić odpowiedzi. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#DanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Musimy pamiętać, że postępowania wszczęte nie oddają realnej liczby tych zdarzeń z tego względu, że jeżeli jest 111 zgłoszeń, to 1 tys. nie będzie zgłoszonych z różnych względów, prawda? To też słyszeliśmy, jak byliśmy na posiedzeniu w Przemyślu, że wiele takich wydarzeń po prostu nie jest zgłaszanych, czy ze strachu, czy z różnych powodów.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#DanutaPietraszewska">Pani prezes Kuroń chciała zabrać głos. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#DanutaKuroń">Chciałam o coś spytać. Skoro jest przeszkolony krajowy koordynator do spraw przestępstw z nienawiści i mowy nienawiści w cyberprzestrzeni, to czy ma swoje odpowiedniki w województwach? Jeśli tak, to czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PawełSzefernaker">Mówiłem o komendantach wojewódzkich, więc ma. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#DanutaKuroń">Ma, tak? Czyli niezależnie od tego, że czekamy na rozstrzygnięcia sądowe w różnych sprawach, to rozumiem, że w sytuacjach uzasadnionych, a taka jest teraz sytuacja w Przemyślu, kiedy jest zagrożenie bezpieczeństwa konkretnych ludzi, z wyprzedzeniem możemy do niego się zgłosić z dowodami, które mamy, żeby zapewnił bezpieczeństwo człowiekowi, który jest na razie uczestnikiem procesu jako poszkodowany, a sprawa jeszcze nie została rozstrzygnięta. Rozumiem, że on ma obowiązek tym się zająć i to bezpieczeństwo ludziom zapewnić.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#DanutaKuroń">Jeszcze chciałam powiedzieć drugą rzecz. Do niedawna był przygotowany przez policję i MSWiA taki instruktaż, co jest symbolem faszystowskim i komunistycznym, gdzie było po prostu pokazane, jakie są symbole. To zostało wycofane. Nie można się w tej chwili posługiwać tym instruktażem. To powoduje, że ludzie dosyć dowolnie decydują, co jest symbolem, który może uruchomić agresję. Mówiąc szczerze, nic nie jest, bo agresji nic nie powinno uruchamiać, ale tak jest na ulicy w Przemyślu, gdzie nacjonaliści polscy uważają, że jeżeli ktoś ma koszulę wyszywankę, to jest to wystarczający powód, żeby uznać, że nie jest to procesja, tylko marsz banderowski, i zaatakować. Jak nam mówią na procesie: „Próbowaliśmy uruchomić policję, żeby zatrzymała ten banderowski marsz” – mówili o procesji. „Ponieważ policja nie chciała tego zrobić, to myśmy to zrobili”, więc taki akt obywatelskiego nieposłuszeństwa osób, które uważają, że są kolory, są pieśni, są stroje, które ich zdaniem... Prawda? Brak tej instrukcji, co jest symbolem faszystowskim, a co nie jest, bardzo naraża bezpieczeństwo mieszkańców Przemyśla. Konkretnie o tym mieście mówię, bo tę sytuację w tym mieście dobrze znam.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#DanutaKuroń">Prosiłabym też, żeby tę sprawę uregulować, szczególnie w podręcznikach skierowanych do szkół, dlatego że tu edukacja na tym poziomie dla najmłodszych jest szalenie ważna. Młodzież czerpie wiedzę z internetu, o czym już mówiliśmy. Mówiąc szczerze, nie ma bladego pojęcia, jak sprawa rzeczywiście wygląda. Brak tej instrukcji jest bardzo groźny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#DanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Huskowski chciał zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AdamKnych">Pani przewodnicząca, czy mam odpowiedzieć teraz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#DanutaPietraszewska">Tak, to może od razu, skoro...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AdamKnych">Pani przewodnicząca, za pozwoleniem, wspominałem już o tym, ale powiem jeszcze raz. Jest wyznaczony koordynator krajowy do zwalczania przestępstw z nienawiści w cyberprzestrzeni, a także w komórkach organizacyjnych, tzn. w komendach wojewódzkich i komendzie stołecznej, w ubiegłym roku – konkretnie 28 września – wyznaczono koordynatorów do zwalczania przestępstw z nienawiści, tak aby jeden był wyznaczony na każde województwo. Co do możliwości zgłoszenia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#DanutaPietraszewska">Najpierw pani prezes spytała, czy mogą się zgłosić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#DanutaKuroń">Rozumiem, że możemy. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AdamKnych">Oczywiście. Jeśli chodzi o możliwość zwrócenia się, oczywiście istnieje taka możliwość, ale do każdej jednostki policji i do każdego policjanta w Polsce można się zwrócić, jeżeli ktoś czuje się pokrzywdzony przestępstwem bądź posiada informacje o popełnionym przestępstwie. Powiem więcej. Z uwagi na obowiązujące nas przepisy jest to nawet jego obywatelski obowiązek.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#AdamKnych">Natomiast co do instruktażu, takiej książki instruktażowej, poradnika, to nowy poradnik trenera będzie przez nasz resort wydany. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#DanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Huskowski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#StanisławHuskowski">Prawdę mówiąc, chciałbym do kilku kwestii się odnieść, ale boję się, jako że salę mamy wynajętą jeszcze tylko przez dziesięć minut, w związku z czym nie chcę wzbudzać na nowo dyskusji w różnych wątkach. Zabiorę zatem głos tylko w jednej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#StanisławHuskowski">Nie byłem wtedy na sali sejmowej, kiedy pan poseł Rzymkowski mówił to, co było tutaj przytaczane, ale rozumiem, że to są słowa wzięte z protokołu sejmowego, ze stenogramu, prawda? Uważam, że Komisja, a właściwie prezydium Komisji, bo trudno, żeby Komisja się zajmowała sprawą jednego posła... Prezydium Komisji powinno tym się zająć i skierować sprawę albo do marszałka, albo do Komisji Etyki Poselskiej. Zobowiązuję się, że tym się zajmę, ale jaki skutek będzie, nie wiem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#DanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Pan poseł Tyszkiewicz. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#RobertTyszkiewicz">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, kilka zdań do przedstawicieli rządu i do przedstawicieli policji. Statystyki nie oddają wagi spraw dotyczących mniejszości narodowych, bo przestępstwa dotyczące mniejszości z samej swojej natury zawsze będą stanowiły mniejszość, bo dotyczą właśnie mniejszości. Pokazywanie ich na tle ogólnej wizji przestępczości nie oddaje wagi problemu. Właśnie w wymiarze europejskim, jak i też szerzej – w cywilizacji zachodniej za miernik poziomu demokracji i poziomu praworządności w państwie przyjęło się uznawać zapewnienie praw mniejszości. Tutaj państwo powinno się wykazywać szczególną wrażliwością, a nie tylko sprawiać wrażenie, które nieodparcie odnoszę, słuchając przedstawicieli rządu, czyli wykonywać to, co wykonywać musi. Oczekiwałbym większego zaangażowania i większej inicjatywy w tej sprawie. Myślę, że nie tylko ja.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#RobertTyszkiewicz">Chcę powiedzieć o dwóch tylko kwestiach. Sprawa tego procesu. Wszyscy się bardzo cieszymy, że w 2017 r. nie doszło do incydentów, do których doszło w roku 2016. Panie ministrze, ale jeśli państwo polskie i służby państwa polskiego – i słusznie – chronią obywateli polskich, którzy korzystają z prawa do zgromadzeń, to tym bardziej te służby powinny ochronić proces wymiaru sprawiedliwości, który jest w imieniu państwa polskiego prowadzony. Jeżeli jest tak, że podczas procesu sądowego uczestnicy tego procesu, którzy ze strony państwa polskiego oczekują sprawiedliwości, czują się zagrożeni w ramach uczestniczenia w tym procesie wymierzania sprawiedliwości, to państwo tutaj powinno działać. Ochrona procedury wymierzania sprawiedliwości przez państwo, ochrona uczestników procedury wymiaru sprawiedliwości – moim zdaniem – jest fundamentalnym obowiązkiem państwa. Tutaj oczekiwałbym większego zaangażowania i monitorowania tej sytuacji. Nie może być tak, że obywatel polski, który zgłasza się do sądu w poszukiwaniu sprawiedliwości, z tego tytułu może być szantażowany, może odczuwać zagrożenie. On ma – że tak powiem – znaleźć tam swoją bezpieczną przystań. Ma tam właśnie odzyskać to zagrożone poczucie bezpieczeństwa. Na to chciałbym zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#RobertTyszkiewicz">Odnośnie do prokuratury chcę powiedzieć tak – to dobrze, że MSWiA wraca do systemu specjalnego koordynowania walki z przestępstwami z nienawiści. Uważam, że szczególną uwagę temu trzeba poświęcić, ale liczy się także praktyka prokuratorska. Tu chciałbym panu ministrowi zadedykować przykład bardzo pewnie panu bliski. Nie wiem, czy pan wie, ale kilka dni temu internauta z Suwałk został ukarany karą grzywny za to, że groził pana koledze wiceministrowi Zielińskiemu poprzez zachęcanie w internecie, że Zielińskiemu trzeba chałupę spalić. Został ukarany i słusznie, bo to są groźby, to jest nawoływanie do nienawiści. A tu słyszymy, że prokuratura umarza postępowanie wobec nawoływania w internecie... Nie to, że nie wykryto sprawcy. Rozumiem, że wykryto kogoś, kto namawiał do wrzucenia koktajlu Mołotowa do szkoły ukraińskiej. Tu, jak rozumiem, nie ma podstaw do ukarania. Tu się uważa, że to jest – nie wiem – znikoma szkodliwość społeczna. Uważam, że to są podwójne standardy. Jeżeli wymiar sprawiedliwości potrafi ująć się – i słusznie – za funkcjonariuszem państwa wobec gróźb wobec niego, to można powiedzieć, że szkoła publiczna jest także przestrzenią państwa polskiego i też powinna podlegać szczególnej ochronie.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#RobertTyszkiewicz">Nie wiem, czy nie należy tutaj w takich symbolicznych sprawach, bo w statystyce one będą stanowiły zawsze jakieś drobne promile, ale one mają niesłychany wymiar symboliczny... Czy w takich symbolicznych sprawach nie należy rozmawiać z prokuratorem generalnym, aby nadzorował tego typu postępowania w sposób zupełnie szczególny, bo to jest rujnujące dla poczucia bezpieczeństwa i poczucia sprawiedliwości. Proszę samemu sobie z tego wyciągnąć wnioski. Na te dwie rzeczy chciałbym zwrócić uwagę, że państwo powinno chronić...</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#RobertTyszkiewicz">No i oczywiście tutaj chciałbym wzmocnić to zdanie, które prezes Tyma przedstawiał. Nie ma innego źródła praw mniejszości narodowych w Polsce niż polska konstytucja i polskie prawo. Nie ma i być nie może. Wszystkie te prawa są gwarantowane jak każde prawo obywatelskie w Polsce. Dotyczą wszystkich nas, czy jesteśmy większością, czy jesteśmy mniejszością. Wynikają z konstytucji i nie mogą być uzależniane, warunkowane relacjami międzynarodowymi, polityką bieżącą etc. To też trzeba z całą mocą powtarzać, bo przecież mówimy o niezbywalnych prawach polskich obywateli. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#DanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo, panie pośle. Teraz pani Monika Rosa. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PawełSzefernaker">Pani przewodnicząca, gdybym mógł w dwóch zdaniach się odnieść bezpośrednio do wypowiedzi pana posła...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#DanutaPietraszewska">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PawełSzefernaker">Panie pośle, bo na początku pan tu podał informację o osobach, które w trakcie procesów, które przeprowadza wymiar sprawiedliwości, czują się zagrożone, tak? Prosilibyśmy o jakieś szczegółowe informacje. Tutaj, oczywiście, pewnie trzeba byłoby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#RobertTyszkiewicz">Panie ministrze, rozumiem, że chodzi o informacje, które były przekazywane podczas dzisiejszego posiedzenia przez panią prezes Kuroń i pana prezesa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PawełSzefernaker">No tak, ale ciężko się odnosić na podstawie – powiedzmy sobie tutaj – rozmowy na poziomie bardzo ogólnym do konkretnych sytuacji. Oczywiście one powinny być zgłoszone i powinny zostać wyjaśnione. Truizmem jest powiedzenie, że od tego są także organy podległe MSWiA. To jest jasne.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PawełSzefernaker">Tak samo truizmem, co do którego chyba nikt tutaj nie ma wątpliwości, że bez względu na to, czy jesteśmy członkami jednej mniejszości, czy innej, czy nie jesteśmy członkami mniejszości narodowej, wszyscy podlegamy przepisom konstytucji. To też jest truizm, z którym nikt nie dyskutuje. Powtórzę jeszcze raz. Zero tolerancji dla działań ogólnie wynikających także z nienawiści. Przypomnę, że tych sytuacji na tle różnej nienawiści w ostatnim czasie... Jeżeli mówimy o tym przykładzie koktajlu Mołotowa, to mieliśmy przykład biura poselskiego pani minister Beaty Kempy, gdzie koktajl Mołotowa nie został wpisany w internecie, tylko został wrzucony do biura w budynku, gdzie mieszkali ludzie, więc tutaj też było jasne, twarde stanowisko. Nie tylko w przypadku kiedy to są biura poselskie posłów rządzącej partii, ale także wszystkich innych, jest zdecydowane działanie ministerstwa i pana ministra, czy wcześniej ministra Błaszczaka, czy teraz ministra Brudzińskiego.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PawełSzefernaker">Oczywiście wszystkie kwestie, o których tutaj mówimy dzisiaj, powinny być zgłaszane do tych jednostek, które są uprawnione do wyjaśnienia. Również ubolewam, że nie wszystkie sprawy są szybko rozwiązywane przez wymiar sprawiedliwości, ale – jak wiemy – obecny rząd podjął się reformy wymiaru sprawiedliwości. Mam nadzieję, że także te kwestie przyspieszą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#DanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#RobertTyszkiewicz">Tylko ad vocem, pani przewodnicząca, jeżeli pani pozwoli. Oczywiście, panie ministrze, każdy występek, każdy akt nienawiści zasługuje na potępienie, tylko właśnie zwracam uwagę na to, że państwo polskie nie ma w tej kwestii spójnej polityki. Pan usiłuje mnie przekonać, że ma, a pokazuję panu przykład, że nie ma. Naprawdę będę interpelował w sprawie umorzenia przez prokuraturę. Rozumiem, że to nie jest kompetencja pana resortu. Rozumiem, że tutaj sprawca został wykryty i następnie prokurator tak ocenił sprawę, ale uważam, że trzeba pytać prokuratora. Powinien być też jakiś dialog między resortem spraw wewnętrznych a prokuraturą, żeby polityka w tej sprawie była spójna, tak żeby to zero tolerancji było po prostu realizowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#DanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PawełSzefernaker">Jedno zdanie, pani przewodnicząca, jeżeli mogę. Wiele z tych przestępstw, także o charakterze internetowym, jest czymś, co jest nowe, nie tylko w Polsce, ale także w Europie, na świecie. Wiele państw walczy z tym. Tak jak mówiliśmy wcześniej, powstały także w Komendzie Głównej Policji konkretne jednostki do spraw zwalczania cyberprzestępczości. Są to kwestie nowe, gdzie polityka państwa – w moim przekonaniu w ostatnim czasie szczególnie – jest coraz bardziej spójna. Jestem przekonany także, że – tak jak mówię – to są problemy wynikające z tego, że mamy nowe technologie, które są coraz bardziej popularne i także w tym zakresie państwo powinno chronić obywateli. Polityka w tym zakresie na poziomie Ministerstwa Sprawiedliwości i MSWiA zmierza ku temu, żeby to jak najbardziej uspójnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#DanutaPietraszewska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AdamKnych">Jeżeli można, pani...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#DanutaPietraszewska">Proszę bardzo, pani poseł. Naczekała się pani trochę. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AdamKnych">Aha. Proszę, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#DanutaPietraszewska">No nie, teraz pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MonikaRosa">Jedna uwaga. Mówili tutaj państwo o wolności słowa. Otóż mowa nienawiści to nie jest wolność słowa. To jest zaprzeczenie wolności słowa. Unikajmy jak najbardziej tego argumentu tłumaczącego mowę nienawiści właśnie tym, że stoimy na straży wolności słowa.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#MonikaRosa">Druga rzecz, że chyba nie byłoby bardziej materialnego dowodu na sprzeciw państwa polskiego i jego instytucji wobec dyskryminacji jak naprawienie legalnie postawionych pomników, które zostały zniszczone. Byłby to wyraźny, materialny znak, że nie ma zgody na dewastację symboli pamięci. Pani poseł tutaj wdała się w dyskusję. Mówię tutaj o legalnie postawionych pomnikach, które także były dewastowane.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#MonikaRosa">Punkt trzeci. Rozumiem, że państwo nie mieli czasu przyswoić całości raportu, ale chciałam się dowiedzieć, czy moglibyśmy otrzymać wnioski dla państwa po jego lekturze, co mogłoby usprawnić może pracę czy też współpracę w ramach walki z takimi sytuacjami, które w tym raporcie zostały zawarte. Kiedy ewentualnie takie wnioski moglibyśmy otrzymać? To jest chyba bezcenne, że taki raport został stworzony nie za pieniądze państwa, tylko za pieniądze organizacji pozarządowych. Może być wykorzystywany tylko i wyłącznie w dobrym celu do poprawy jakości pracy i współpracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#DanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Galla. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#RyszardGalla">Jeśli pani pozwoli, pani przewodnicząca, bardzo krótko. Już nie chciałbym tutaj poruszać innych wątków.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#RyszardGalla">Dla mnie bardzo istotny jest jeden temat, ponieważ to jest jakby kontynuacja tego, co Komisja przeprowadziła na posiedzeniu wyjazdowym w Przemyślu. Kiedy rozmawialiśmy o tej dewastacji pomników, wtedy też posłużyłem się przykładem województwa opolskiego, że dobrze byłoby, aby taka wspólna komisja pochyliła się nad tymi pomnikami i miejscami upamiętnień, żeby jakby wypracowała pewne stanowisko, które by sformalizowało czy też zalegalizowało pewne rzeczy, które z jednej strony są oficjalne, z drugiej nieoficjalne, a jeden fakt jest pewien – że są zdewastowane, rozbite. Pan prezes Tyma mówi, że praktycznie to wszystko gdzieś tam jest w takim stanie zawieszenia. Była także rozmowa z przedstawicielami IPN i MKiDN. Panie ministrze, może więc byłoby dobrze, bo pani wojewoda wtedy zadeklarowała chęć stworzenia takiej komisji. Czy moglibyśmy do tego tematu wrócić i jakby spróbować jednak zrobić taką inwentaryzację i przygotować pewne wnioski, które na pewno dla każdej ze stron byłyby wskazaniem, co należałoby zrobić? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#RyszardGalla">Dziękuję bardzo. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AdamKnych">Jeżeli można, czy mogę w odpowiedzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#DanutaPietraszewska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#AdamKnych">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#DanutaPietraszewska">Przepraszam, ale tam pana nie widzę, dlatego też trochę omijam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#AdamKnych">Jestem niezbyt wysokiego wzrostu, niestety, tak więc oczywiście trudno...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#DanutaPietraszewska">Nie o to chodzi. Po prostu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AdamKnych">Trudno mnie zauważyć. Dobrze, już nie powielając, bo tu pan poseł zechciał odnieść się do kwestii poruszanych przez panią poseł, może pozwolę sobie od pani poseł zacząć, ponieważ to zobowiązuje.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#AdamKnych">Otóż, pani poseł, w całości i w zupełności się oczywiście zgadzamy. Mowa nienawiści jest mową nienawiści, wolność słowa jest wolnością słowa i ona doznaje oczywiście pewnych ograniczeń, natomiast chodzi o przykładanie pewnej miary. Rozumiem kwestię raportu, kwestię monitorowania internetu i uznawania pewnych treści czy komentarzy internetowych za pozytywne, negatywne, neutralne i odczytywania ich wydźwięku. Natomiast oczywiście chodzi o to, żeby – jak mówię – przykładać pewną miarę, bo tam, gdzie jest wolność słowa, powinniśmy ją szanować, a z mową nienawiści powinniśmy walczyć. Rząd polski zresztą z mową nienawiści walczy. Co więcej, myślę, że ma sukcesy na tym polu. Jeszcze raz odniosę się do statystyki i do przestępstw wykrywanych, więc myślę, że tutaj nie mamy się czego wstydzić, ale naprawdę przykładajmy pewną miarę.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#AdamKnych">Natomiast odnosząc się tutaj do słów pana posła, jeżeli mogę, to chciałbym wskazać, że akurat te przykłady podane przez pana posła nie do końca wydają się być adekwatne. Komentarz, o którym pan poseł wspomniał, ten o koktajlu Mołotowa, który jakoby miałby być wrzucany do ukraińskiej szkoły, był reakcją na spalenie polskiej szkoły na Ukrainie. Czy taki komentarz powinien zaistnieć, czy powinien mieć miejsce? Oczywiście, że nie, ale przykładając miarę do tych zdarzeń, trudno zestawiać to zdarzenie i reakcję prokuratury... Nie znam tej sprawy. Trudno mi się odnosić. Nie widziałem akt. Natomiast trudno odnosić to do przypadku pana ministra Zielińskiego, gdzie sprawca ewidentnie groził, a ta groźba nie była wywołana żadnym zachowaniem pana ministra, więc te przypadki oczywiście wydają się być nieco nieadekwatne. Pomijam już oczywisty fakt, że minister spraw wewnętrznych i administracji nie może nakazać prokuratorowi, który jest niezawisły, niezależny, rozpatruje cały materiał dowodowy we własnym zakresie i podejmuje decyzję, za którą odpowiada. Są od tego inne środki przewidziane polskim prawem. Jeżeli ktoś się z taką decyzją prokuratora nie zgadza, to po prostu może się na nią żalić, więc jakby tutaj trudno przyjmować przez resort uwagę w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#AdamKnych">Jeszcze jedno słowo. Pan poseł wskazywał, że przestępstwa z nienawiści, które dotykają mniejszości, mogą nie być w statystykach ujmowane, ale chciałem jeszcze raz podkreślić, że procentowo tych przestępstw – jako całość – wykrywanych jest więcej i to z roku na rok. To jest dość duży skok, bo np. w 2013 r. mieliśmy tylko 30% takich spraw wykrywanych, a w roku 2017 jest to ponad 50%. Jest to bardzo dużo. Myślę, że tutaj państwo polskie naprawdę zdaje egzamin. A jeśli chodzi o odczucia, oczywiście o odczuciach trudno dyskutować, ale wydaje się, że ludzie głosują nogami. W tym kontekście, jeżeli weźmiemy pod uwagę to, że obywatele Ukrainy przyjeżdżają do Polski, jest to trend stały i – jak się wydaje – nic go nie zakłóci w latach przyszłych, ale ten ruch migracyjny jest naprawdę bardzo znaczący, należałoby z tego raczej wyciągać wniosek, że oni się tu czują dobrze, bezpiecznie. Oczywiście incydentalne przypadki, godne ubolewania, zdarzać się nie powinny, ale jeżeli spojrzymy na całość, przyłożymy pewną miarę, to jednak obraz nam się wyłoni zupełnie inny, a te liczby dotyczące ruchu migracyjnego z Ukrainy do Polski są tego chyba najlepszym dowodem. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#DanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Jednak myślę, że żądza odwetu i wrzucania koktajli Mołotowa do szkoły jest bardzo niebezpieczna. Takie żądze też powinny być zwalczane. Krótkie ad vocem, bo tu jeszcze mamy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#RobertTyszkiewicz">Tylko krótko ad vocem. To, co mówi pani przewodnicząca. Mam wrażenie, panie ministrze, że pan ze swoim dyrektorem porozmawia, bo publiczne... To do protokołu poszło – to, co pan powiedział, że pan usiłuje usprawiedliwić groźbę wrzucenia koktajlu Mołotowa tym, że na Ukrainie podpalono polską szkołę. To państwo polskie jest od tego, żeby zapewniało bezpieczeństwo niezależnie, może nawet tym bardziej, im bardziej niebezpiecznie jest wokół nas. To jest wartość bezwzględna. Mam nadzieję, że pan się po prostu pomylił, bo to naprawdę nie można w ten sposób myśleć. No naprawdę, to jest rujnujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#AdamKnych">Panie pośle, bardzo przepraszam, ale niczego takiego nie twierdziłem i niczego nie usprawiedliwiałem. Przeciwnie, taki czyn byłby oczywiście naganny, karalny i tak się wypowiedziałem, panie pośle, że przywołane przez pana posła zestawienie dwóch spraw, tzn. ukarania sprawcy groźby w stosunku do pana ministra Zielińskiego i nieukarania sprawcy, który miał nawoływać do ataku na ukraińską szkołę, nie jest adekwatne. To są dwie różne sprawy. One chyba nie powinny być zestawiane. Taka była intencja mojej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#DanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#RobertTyszkiewicz">Pozostaniemy przy swoim zdaniu. Chcę tylko powiedzieć, panie dyrektorze, żeby pan nie brnął w to dalej, bo to jest nie do obrony. Naprawdę jest nie do obrony sytuacja taka, gdzie z jednej strony grozi się... Nie bez kozery. Nie dlatego, że minister Zieliński, tylko po to, żeby pokazać, że tu się grozi podpaleniem i tu się grozi podpaleniem, tu jest – że tak powiem – kara, a tu jest umorzenie.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#RobertTyszkiewicz">Jestem z Podlasia. Wie pan, mogę panu powiedzieć tak, nawiązując do tego, o czym pan mówi, że ludzie głosują nogami – właśnie dlatego trzeba zadbać o to, żeby prawa Ukraińców w Polsce były wzorcowo przestrzegane, żeby ta milionowa społeczność, która tu jest, miała pozytywne warunki do integracji ze społeczeństwem polskim. Można powiedzieć, że tym bardziej, że jest tu tylu Ukraińców, to trzeba dbać o to, żeby te prawa mniejszości ukraińskiej były przestrzegane, żeby Polska mogła być dumna z tego, jaki jest w Polsce standard przestrzegania praw mniejszości narodowych. Uważam, że to jest argument za tym, żeby jeszcze wnikliwiej się tym kwestiom przyglądać, bo potencjalnie jest to wielka społeczność, która może czuć się poruszona, jeżeli by tak nie było.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#RobertTyszkiewicz">Natomiast to już do pana ministra – argument polityczny. To właśnie państwo, zmieniając ustawę o prokuraturze i podporządkowując prokuraturę nadzorowi politycznemu... Tu będziemy się różnić w ocenie tego, ale jednym z głównych argumentów było właśnie to, żeby państwo miało możliwość realizowania spójnej polityki wymiaru sprawiedliwości. Tego się tylko domagam i uważam, panie ministrze, że powinien pan rozmawiać z ministrem sprawiedliwości, aby tę politykę maksymalnie uspójnić, bo można powiedzieć: co z tego, że policja będzie się starać wykrywać sprawców, jeśli prokuratorzy będą umarzać sprawy? Można powiedzieć: to w końcu też ręce opadają policjantom w takich sytuacjach, jeżeli praktyka wymiaru sprawiedliwości jest taka, że się nie wymierza kar z tego tytułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#DanutaPietraszewska">Tak? Proszę państwa, my już 15 minut temu powinniśmy skończyć, a jeszcze pani prezes chciała... Nie? Dobrze, teraz pan i będziemy kończyć, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MarekTroszyński">Dobrze. Marek Troszyński. Chciałem tylko do jednej kwestii...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#DanutaPietraszewska">Jeszcze panie z MEN, tak? Odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#SzymonGiżyński">Pani Golińska jeszcze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#DanutaPietraszewska">Zaznaczam, że to będzie ostatni głos pani poseł Golińskiej, tak? Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MarekTroszyński">O jedną rzecz chcę zapytać, mianowicie o dane, które usłyszeliśmy, bo – jak rozumiem – pan dyrektor przytaczał dane policji dotyczące aktów mowy nienawiści w internecie. Jeśli nic nie pomyliłem, to w tych danych przytaczał pan liczbę 20, tak? Rozumiem, że w stosunku rocznym.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#MarekTroszyński">Jestem badaczem internetu i badam też m.in. zjawisko mowy nienawiści. Kiedy w trakcie swoich badań uzyskuję wyniki, które są całkowicie sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem, to zastanawiam się nad swoją miarą, nad swoimi narzędziami. Jakby nie do końca rozumiem, jaki jest sens budowania statystyk, które próbują nam pokazać zjawisko mowy nienawiści w polskim internecie, nawet zawężane tylko i wyłącznie – bardzo wąsko – do normy prawnej, na poziomie 20 takich wystąpień rocznie, kiedy każdy z własnego zdroworozsądkowego doświadczenia wie, że rzeczywistość wygląda zupełnie inaczej. To nie jest wyraz mojej złośliwości czy cokolwiek takiego, tylko jakby pomysł, że warto zastanowić się nad miarami tych statystyk, nad narzędziami, które próbują nam pozwolić na opisanie rzeczywistości, tym bardziej że pan budował za chwilę na jednym oddechu stwierdzenie, że tak naprawdę nie jest źle, ponieważ mamy tych aktów tylko tyle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#DanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Jeszcze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PawełSzefernaker">Pozwolę sobie jednym zdaniem odpowiedzieć tylko na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#DanutaPietraszewska">Proszę, ale jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PawełSzefernaker">Tak jak powiedziałem, te kwestie to są nowe kwestie, jeżeli chodzi także o Kodeks karny i o znamiona przestępstwa, które są w tym kodeksie. Tłumacząc i odpowiadając panu na pytanie, jak i panu posłowi, tutaj oczywiście jest potrzebna spójna polityka w obrębie obu resortów. Jest to wyzwanie także ze względu na to, że – od dawna tą sprawą się interesuję, także cyberprzestępczością – jest to wyzwanie dziś nie tylko nasze, polskie, ale także wielu krajów Europy Zachodniej, wynikające z nowoczesności. Uważam, że potrzebna jest tu spójna polityka. Zgadzam się z tym. Potrzebna jest także taka nowelizacja przepisów karnych, żeby można było lepiej ścigać te wypowiedzi, które z perspektywy publicystyki wydają się karygodne, są karygodne i trzeba je ścigać, a później z punktu widzenia penalizacji są umarzane. Uważam, że tutaj także jest potrzeba nowelizacji polskiego prawa w tym kierunku, żeby móc więcej takich przestępstw ścigać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#DanutaPietraszewska">Dobrze. Pani miała głos zabrać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#DanutaKuroń">Chciałam powiedzieć, że chodzi właśnie o to, że ten Kodeks karny jest teraz łamany w Przemyślu na sali sądowej, bo jeżeli wysoki sąd nam mówi, że możemy nagrywać wypowiedzi, natomiast nie wolno nam upubliczniać wizerunku w internecie, to właśnie to chciałam zgłosić. Upublicznienie twarzy człowieka biorącego udział w procesie w internecie tego samego dnia, w którym się odbyła rozprawa, wraz z nazwiskiem, dopiskiem „banderowiec” i całą resztą, co tam było, to jest łamanie Kodeksu karnego, o którym nam wysoki sąd mówił tego dnia na sali sądowej, że nie wolno tego robić, więc nie nowelizacja, tylko stosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#DanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan przewodniczący Giżyński, odpowiedź na pytanie i pani poseł, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#SzymonGiżyński">Myślę, że to, co przedstawił pan minister i grono jego współpracowników w bardzo spokojny i bardzo merytoryczny sposób, powinno tutaj uspokoić i państwa, i nas wszystkich, Komisję i zaproszonych gości, moderatorów tej dyskusji, prawda? Dlatego że nikt nie podważył ani polityki rządu, ani tej prawdy, którą wypowiadał tutaj pan minister. To była dyskusja rzeczowa, z podpowiedzią pewnych rozwiązań i wyjaśnień, które były przyjmowane, bo nie mogły być kwestionowane.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#SzymonGiżyński">Natomiast cieszę się, że ta dyskusja w spokoju dobiega końca, ponieważ były takie wtręty, może mimowolne, które budziły pewien mój niepokój. Na szczęście to się jakoś nie przyjęło. Jeden z panów posłów użył tutaj takiego określenia w stosunku do tych przestępstw wobec mniejszości, w tym wypadku ukraińskiej, że mają charakter symboliczny. Tu oczywiście nie chodzi o użycie słowa „symbol” w odniesieniu do symbolu w literaturze czy w filozofii, w naukach humanistycznych, w takiej metodologii, tylko do takiego określenia jak – powiedzmy – „rzadki, rzadko występujący”, „jednostkowy”, „minimalny”, jako synonim tych określeń. Myślę, że to jest wartość poznawcza nie tylko tej Komisji, ale wszystkich innych, które się zajmowały takim zjawiskiem.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#SzymonGiżyński">Myślę, że z takiego właśnie określenia, trochę może wbrew intencjom, należy wyciągnąć bardzo dobre, bardzo budujące i bardzo pozytywne wnioski, jak również z tego, że w tym obszarze, kiedy mamy ok. 40 tys. czy 50 tys. – jak pan prezes przed chwilą mówił – obywateli polskich należących do mniejszości ukraińskiej, ale w sumie dobrze ponad 1 mln Ukraińców przebywa w Polsce, jeżeli się tutaj rejestruje ok. setki sytuacji, które możemy określić jako przestępstwo, to kiedy był taki fragment dyskusji właśnie kwestionujący to zestawienie, że na 100 przestępstw to 1 tys. pozostaje niezgłoszonych... To jest jak gdyby taka wola czy oczekiwanie, że coś jest tutaj niedopilnowane, nieujawnione, nie ma interwencji. Gdybyśmy mieli taką prostą drogę myślową, że – powiedzmy – mielibyśmy zero zgłoszonych czy rozpatrywanych przestępstw, to ile byłoby niezgłoszonych? Myślę, że to są tego typu pułapki, w które sami wpadamy. Oczywiście autorzy takich nieporozumień.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#SzymonGiżyński">Mówię to ku przestrodze, ponieważ to były tropy minimalne, które bardzo dobrego wrażenia po tej dyskusji w żadnym stopniu nie zakłócają. Mówię tutaj o merytorycznym poziomie dyskusji, również o odnoszeniu się do tego, co mówił pan minister, prawda? Czyli odniesienia państwa zadających pytania i krytykujących w żaden sposób nie zdezawuowały tego, co tutaj przekazał pan minister i jego współpracownicy, za co bardzo serdecznie wszystkim uczestnikom w swoim imieniu dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#DanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Teraz prosimy o odpowiedź na pytanie pani poseł Rosy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MonikaŁukaszewicz">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, w wielkim skrócie odpowiem na pytanie dotyczące podręczników. Finansowaniem są objęte podręczniki, które zostały dopuszczone do użytku szkolnego przez Ministra Edukacji Narodowej. Do tej pory sfinansowane przez ministerstwo były wszystkie opracowane podręczniki przeznaczone dla uczniów mniejszości. W 2016 r. przy Fundacji Prosvita został powołany zespół, który zaczął już opracowywanie zestawów podręczników do nauczania przeznaczonych dla uczniów ukraińskich. Z tego, co wiem, te opracowane zestawy zostały już przesłane do ministerstwa i oczekują na dopuszczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#DanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Jeszcze pani poseł Małgorzata Golińska. Prosimy, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MałgorzataGolińska">W związku z tym, że dobiega końca posiedzenie Komisji, już nie będę rozpoczynała nowych wątków. Przypuszczam, że za pół roku będziemy jakby wracali do tematu albo przy jakiejś innej okazji, więc chętnie wrócę.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#MałgorzataGolińska">Jeden temat, który chciałabym zaznaczyć, a który znalazł się w raporcie, bo tutaj już jakby mówimy o prokuraturze – w kwestii koktajli Mołotowa. Mamy konkretny cytat z tego wpisu, o którym dyskutujemy. Brzmi on tak: „Polacy też powinni wrzucić tam koktajle. Wyrównałyby się stosunki dobrosąsiedzkie.”. Prokuratura w Przemyślu zatwierdziła postanowienie o odmowie wszczęcia dochodzenia, ale Związek Ukraińców w Polsce skorzystał z prawa i złożył zażalenie do sądu rejonowego. W tym przypadku sąd rejonowy nie uwzględnił zażalenia, co jakby też pokazuje, że... Myślę, że na sąd również nie powinniśmy wpływać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#DanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Serdecznie państwu dziękuję za udział w posiedzeniu. Myślę, że wszyscy powinniśmy robić wszystko, żeby relacje polsko-ukraińskie były jak najlepsze, żebyśmy szukali tego, co nas łączy, a nie tego, co nas dzieli, ale mówili też otwarcie i starali się po prostu dbać o te stosunki dla dobra nas wszystkich. Bardzo państwu dziękuję za udział. Dziękuję panu ministrowi, stronie rządowej i wszystkim państwu za udział w dyskusji. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>