text_structure.xml 97.7 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#StanisławHuskowski">Szanowni państwo, pozwolę sobie rozpocząć posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych. W imieniu pani przewodniczącej Danuty Pietraszewskiej, która akurat musi być o tej samej porze zaproszona przez Marszałka Sejmu do siebie, więc jest poza salą, pozwolę sobie otworzyć i poprowadzić posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#StanisławHuskowski">Witam serdecznie przybyłych gości, a w szczególności panią Elżbietę Więcławską-Sauk i pana Jarosława Firleja z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, panów dyrektorów z ministerstwa, czyli pana Andrzeja Rudlickiego i pana Andrzeja Marciniaka. Witam osoby, które reprezentują mniejszości narodowe. Być może jeszcze dojdą, więc na razie reprezentacja jest dosyć szczupła, ale bardzo serdecznie witam tych, którzy przybyli.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#StanisławHuskowski">Porządek obrad został państwu dostarczony. Chciałem zapytać, czy są jakieś uwagi do porządku obrad? Nie słyszę, zatem rozumiem, że porządek obrad został przyjęty. To są dwa punkty – informacja krajowej rady i dyskusja na temat znaczenia nowych mediów. Proponuję, żebyśmy te dwa punkty zrealizowali po kolei. Najpierw państwo z KRRiT zreferują informację o realizacji w mediach publicznych audycji dotyczących mniejszości, potem pan profesor wprowadzi nas w temat znaczenia nowych mediów dla zachowania i rozwoju tożsamości mniejszości, a później dyskusję odbędziemy wspólnie. Jeśli nie słyszę żadnego innego głosu, w szczególności przeciwnego, to dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#StanisławHuskowski">Oddaję głos gościom z KRRiT. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ElżbietaWięcławskaSauk">Chcę przedstawić kilka ogólnych uwag. Wprawdzie mają państwo tę naszą informację, ale może warto to zwerbalizować, prawda?</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#ElżbietaWięcławskaSauk">Chcę powiedzieć, że jeśli chodzi o programy dla mniejszości narodowych i etnicznych oraz społeczności posługujących się językiem regionalnym, do realizacji programów dla tychże mniejszości zobowiązuje ustawa, ponieważ wchodzi to w zakres misji, którą spełniają radiofonia i telewizja publiczna. Otóż w art. 21 ust. 1a pkt 8a ustawy mówi się o tym, że jest obowiązek emitowania programów informacyjnych dla mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#ElżbietaWięcławskaSauk">Ponieważ wszystkie stowarzyszenia mniejszości narodowych i etnicznych, a także społeczności posługujących się językiem regionalnym zgłaszały, że informacja to jest za mało, że oni chcieliby więcej, w związku z tym KRRiT zaproponowała opracowanie definicji tych programów, które są adresowane do tychże mniejszości. Dlatego powołany został zespół, a Komisja Wspólna Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych zaakceptowała definicję sformułowaną przez KRRiT. Odbyło się to dokładnie 24 lutego 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#ElżbietaWięcławskaSauk">Otóż, jakie – zgodnie z przyjętą definicją – mają być te audycje dla mniejszości? Po pierwsze, mają być w całości poświęcone problematyce dotyczącej właśnie tych mniejszości narodowych i etnicznych oraz społeczności posługującej się językiem regionalnym. Mają umożliwiać przedstawicielom mniejszości nie tylko wzięcie udziału, jak mówiono w posiedzeniach komisji, ale także po prostu mówienie o sobie, o swoich potrzebach i sprawach. Poza tym wyraźnym adresatem takiej audycji musi być konkretna mniejszość etniczna czy też narodowa, czy też społeczność mówiąca językiem regionalnym. Muszą być realizowane w języku mniejszości narodowej czy etnicznej albo w języku regionalnym. To jest bardzo ważny warunek. Powinny być redagowane przez zespół złożony z przedstawicieli zainteresowanej mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#ElżbietaWięcławskaSauk">Warto sobie uzmysłowić, że jest to wcale nie taki mały zakres działalności zarówno telewizji, jak i radia, albowiem tych mniejszości narodowych zamieszkujących w Polsce jest aż dziewięć. Są to: Białorusini, Czesi, Litwini, Niemcy, Ormianie, Rosjanie, Słowacy, Ukraińcy i Żydzi. To także cztery mniejszości etniczne, czyli: Karaimi, Łemkowie, Romowie i Tatarzy. No, i oczywiście Kaszubi jako społeczność, która posługuje się własnym językiem regionalnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#ElżbietaWięcławskaSauk">Krajowa rada w ramach swoich kompetencji dzieli środki abonamentowe na radio i telewizję, przy czym ten poziom jest trochę inny, dlatego że jeśli chodzi o radio, to wiadomo, że każda spółka ma osobowość prawną i jest jakby samym w sobie ciałem, które się zarządza itd. Dla nich dzielimy pieniądze osobno dla każdej spółki. Natomiast telewizja publiczna dostaje te pieniądze z abonamentu jako Warszawa, czyli telewizja duża, jak mówimy, i dopiero telewizja regionalna dzieli to na ośrodki regionalne. Warto dodać, że programy dla mniejszości narodowych i etnicznych, oczywiście, są realizowane głównie w ośrodkach regionalnych, takich jak: Wrocław, Opole, Gdańsk, Lublin, Łódź i inne. Oczywiście, zupełnie inna sytuacja jest np. w kwestii narodowości żydowskiej, dlatego że mniejszość ta jest rozrzucona po całym kraju. Jest program w telewizji centralnej dla mniejszości żydowskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#ElżbietaWięcławskaSauk">Jeśli chodzi o te środki finansowe, trzeba powiedzieć, że media są rzeczywiście dobrze dofinansowywane, dlatego że np. dla radia publicznego finansujemy te programy w 100%. Jakie potrzeby zgłaszają rozgłośnie radiowe, tyle pieniędzy im dajemy na programy dla mniejszości. Natomiast telewizja właściwie corocznie wskazuje dwa źródła finansowania tychże programów, tzn. część jest z abonamentu, a część ze środków własnych.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#ElżbietaWięcławskaSauk">Jest jeszcze jedna bardzo ważna sprawa i to chcę od razu podkreślić, że nie możemy ingerować i nie ingerujemy. Nadawcy sami planują liczbę, częstotliwość tych programów oraz porę nadawania. Dlatego nie ingerujemy, że byłby to zamach na niezależność mediów publicznych. Tego nam nie wolno robić.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#ElżbietaWięcławskaSauk">Jeśli chodzi o ogólne uwagi, to wszystko, co chciałam powiedzieć, bo to są te najogólniejsze sprawy. Oczywiście, jeszcze chcę dodać, że – jak zwykle – jest sporo skarg z rożnych stron, ale w tej kwestii wypowie się nasz ekspert. Pan Jarosław Firlej jest ekspertem Departamentu Mediów Publicznych KRRiT i powie dokładnie o monitoringach, bo my od razu to monitorujemy. Chcę tylko powiedzieć jedno na początku, że w monitoringach wcale to źle nie wypada, ale o szczegółach, jeśli państwo chcą, to w tej chwili pan Firlej powie, a jeśli nie, to być może, gdy będą pytania szczegółowe, wtedy odpowiemy na te pytania. To tyle z mojej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#StanisławHuskowski">Dziękuję bardzo. Myślę, że jak będą pytania, to wtedy poprosimy o odpowiedzi. Bo a nuż pytań nie będzie, a poza tym wszyscy posłowie dostali dosyć obszerny materiał, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ElżbietaWięcławskaSauk">Właśnie, bo tutaj jest wszystko zawarte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#StanisławHuskowski">Wszystko jest zapisane. Dziękuję zatem serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#StanisławHuskowski">Teraz bardzo poproszę pana profesora Lecha Nijakowskiego doradcę Komisji, który powie o nowych mediach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#LechNijakowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, chciałbym przyjrzeć się temu obszarowi, który pozostaje poza domeną krajowej rady, jest w znacznej mierze nieuregulowany, jest związany z rewolucją cyfrową i internetową, która dzieje się na naszych oczach. Tam możemy obserwować bardzo różne zjawiska, które wywierają także wpływ na zachowanie i rozwój tożsamości narodowej i etnicznej mniejszości oraz w ogóle funkcjonowanie języków, nie tylko mniejszościowych, ale także dominujących języków literackich.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#LechNijakowski">Przede wszystkim trzeba zdać sobie sprawę, że rewolucja internetowa postępuje. Ona dotyczy nie tylko liczby użytkowników czy krajów i regionów, które są włączane, ale także kluczowego wpływu na tradycyjne media i w zasadzie wszystkie sfery funkcjonowania społecznego. W gruncie rzeczy nie jesteśmy w stanie do końca ocenić następstw tego, co się dzieje, bo w zasadzie jesteśmy niesieni falami tej rewolucji. To trochę tak, jak obserwowanie tego ze środka rewolucji Gutenberga. Kto mógł spodziewać się, jakie będą rewolucyjne następstwa właśnie tej rewolucji w technologii druku? Tak i dzisiaj trochę jesteśmy w takiej sytuacji. To wyraźnie widać po literaturze przedmiotu, kiedy książki czasami starzeją się po roku, ponieważ zupełnie nowe zjawiska występują.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#LechNijakowski">W każdym razie statystyki – jak państwo widzą – pokazują, że w tym momencie mamy do czynienia ze zjawiskiem globalnym, do tego jeszcze zróżnicowanym, jeżeli chodzi o kontynenty. W tym przypadku bez wątpienia trzeba zwrócić uwagę, że ten globalny charakter tego multimedium ma kluczowe znaczenie dla kwestii związanych z zachowaniem tożsamości narodowej i etnicznej mniejszości, ale w ogóle także z kształtowaniem tożsamości wszystkich narodów we wszystkich państwach narodowych.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#LechNijakowski">Jeśli chodzi o Polskę, to CBOS (Centrum Badania Opinii Publicznej) systematycznie prowadzi badania. Jak państwo widzą z tego slajdu, rośnie liczba użytkowników internetu, którzy często z niego korzystają. Nie będę już wchodził w szczegóły, ale ten odsetek pokazuje, że bez wątpienia, również jeżeli chodzi o Polskę, mamy do czynienia z istotnym faktem społecznym. Co istotne, jak gdyby to pole się poszerza także w różnych grupach wiekowych. W tym momencie badania z 2017 r. pokazują, że jest 67% użytkowników systematycznych. Dotyczy to, oczywiście, bardzo różnych aktywności w sieci. Co istotne, bo to jest kluczowe także w kontekście dyskusji o nowych mediach, mamy do czynienia ze zróżnicowaniem ze względu na wiek użytkowników. Te najmłodsze grupy wiekowe w zasadzie w 100% są użytkownikami internetu. Natomiast im starsza kohorta, tym mniej użytkowników.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#LechNijakowski">Tu powstaje od razu problem, który ma znaczenie także w ocenie nowych mediów dla zachowania i rozwoju tożsamości etnicznej. Mianowicie tzw. cyfrowe wykluczenie. Ono jest związane z tym, że jakiś podział cyfrowy ma następstwa społeczne. Krótko mówiąc, różnice związane z dostępem, faktycznym korzystaniem i umiejętnościami prowadzą do społecznego i ekonomicznego wykluczenia. Czym to się objawia? Jeden drobny przykład. Dostęp do informacji o abonentach telefonów. Kiedyś książki telefoniczne były nie tylko drukowane, ale i powszechnie dostępne w urzędach pocztowych. Dzisiaj ich bardzo często już w ogóle nie ma, nie drukuje się ich, co tworzy problem dla osób starszych, które mają problemy z dostępem do różnych baz danych. To najczęściej chodzi o kompetencje, a nie o dostęp do sieci. Od razu więc to pokazuje, że nie można przeceniać zalet nowych mediów, ponieważ istnieje ogromna liczba użytkowników, która nie tylko jest przywiązana do mediów tradycyjnych, a które też, oczywiście, zmieniają się pod wpływem rozwoju sieci, ale również po prostu nie mają dostatecznych kompetencji, żeby korzystać z tego bogactwa sieciowego.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#LechNijakowski">To od razu pokazuje, że w pewnej mierze, jeśli chodzi o polityki edukacyjne czy medialne, trzeba różnicować je ze względu na kohorty wiekowe. Czasami najmłodsi w ogóle nie chcą korzystać z tej oferty tradycyjnych mediów, a z kolei najstarsi w ogóle nie korzystają, bo nie potrafią, z tej oferty mediów nowych.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#LechNijakowski">Także wykształcenie jest czynnikiem, który bardzo różnicuje. On także osłabia efekt cyfrowego wykluczenia w tej najstarszej grupie wiekowej. Tu zresztą, jak państwo widzą, efekt gimnazjum jeszcze się ujawnia. Krótko mówiąc, edukacja powszechna stanowi też taką socjalizację do użytkowania sieci, więc na marginesie pragnę zaznaczyć, że – moim zdaniem – brak wychowania cyfrowego w szkole jest obecnie poważnym mankamentem, bo kompetencji młodym ludziom nie brakuje, ale czasami brakuje etycznych zachowań czy poczucia bezpieczeństwa i to jest właśnie problem związany także z powszechnym udziałem w sieci.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#LechNijakowski">To są, oczywiście, dane oparte na deklaracjach respondentów. Jak państwo widzą, także średnia liczba godzin spędzanych tygodniowo on-line dla niektórych może być porażająca. Ogółem średnia to jest prawie 12 godzin, ale w grupie osób mających od 18 do 24 lat – ponad 20 godzin. Krótko mówiąc, sieć jest takim – można powiedzieć – światem społecznym, który stanowi istotny punkt odniesienia. Co ważne, to nie tak, że internet znajduje się gdzieś obok. On stanowi także podstawę nawiązywania kontaktów w świecie i utrzymywania kontaktów z grupą znajomych, których zna się poza siecią. W tym sensie jest już takim czynnikiem, który – jak pokazują bardzo różne badania socjologiczne – jest nie do pominięcia we wszelkich badaniach postaw, tożsamości i identyfikacji, także identyfikacji narodowych.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#LechNijakowski">Jeszcze jeden slajd z badań CBOS. Odsetki internautów zarejestrowanych w portalach społecznościowych wśród osób w danym wieku. Znowu tu widzimy ten przytłaczający efekt zaangażowania młodych ludzi w portale społecznościowe. Dlaczego to jest tak ważne? Ponieważ dzisiaj te portale społecznościowe, a przede wszystkim Facebook, w zasadzie przejmują funkcje wielu innych mediów. To stanowi nie tylko filtr, który sprawia, że pewne informacje do pewnych grup docierają, ale stanowi również ośrodek aktywności, a także skupia różne inne media, tzn. bardzo często poprzez linki do gazet, do stron internetowych, do blogów, do informacji o wydarzeniach dopiero ludzie docierają właśnie do jakichś innych form aktywności. To, oczywiście, także sprawia, że paradoksalnie algorytmy Facebooka mają większy wpływ na tę aktywność – także organizacji mniejszościowych – niż świadoma polityka z poziomu jednej organizacji, jednej strony czy jednego serwera.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#LechNijakowski">Oczywiście, najprościej wydawałoby się, że mamy tylko takie odniesienie, że w tym nowym środowisku multimedialnym odnajdują się stare, tradycyjne media. Faktycznie, one są. Zresztą trzeba pamiętać, że to jest wpływ dwustronny, tzn. ta rewolucja internetowa i cyfrowa zmieniła już prasę w stopniu trudnym do ocenienia, co widać także choćby po kompetencjach i sposobie aktywności dziennikarzy, ale w zasadzie wszystkie media, nawet tak tradycyjne media jak radio i telewizja. Bez wątpienia nie chodzi tylko tutaj o to proste przeniesienie treści z papieru, z telewizji, z radia do sieci. To, oczywiście, jest ważna część, ale absolutnie nie najważniejsza.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#LechNijakowski">Chciałbym scharakteryzować nowe media, odnosząc się do pięciu głównych cech, które podał znany badacz nowych mediów Lew Manowicz. Przede wszystkim jest to z pozoru rzecz banalna, czyli reprezentacja numeryczna. Obiekty nowych mediów mają charakter cyfrowy, co sprawia, że m.in. wiele obiektów, które wcześniej były dostępne tylko w archiwach i w czytelniach, więc była pewna bariera w dostępie, dziś może być powszechnie używanych i rozpowszechnianych. W zasadzie mała grupa nadawców po dokonaniu konwersji analogowo-cyfrowej jest w stanie umieszczać te obiekty i w zasadzie nadawać na cały świat. Co tutaj jeszcze ważne, istnieją platformy bezpłatne, oczywiście, z punktu widzenia użytkowników, które pozwalają te treści bez problemów rozpowszechniać. Choćby słynny YouTube, w którym zresztą także znajdujemy wiele treści.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#LechNijakowski">Tu jest przykład tylko jednego zapytania „Tatarzy” z programu, który służy kolekcjonowaniu i upowszechnianiu zdjęć, a także tworzeniu pewnych wspólnot zainteresowanych pewnymi materiałami ikonograficznymi. Oczywiście, obok różnych śmieciowych informacji mamy do czynienia z materiałami cennymi, także jako zapis dziedzictwa mniejszości narodowych czy etnicznych. Również jeżeli chodzi o YouTube, tam także znajdujemy bardzo różnego typu materiały, nie tylko choćby materiały Telewizji Polskiej, które dzięki temu mogą być oglądane przez liczne grupy, także poza regionem nadawania regionalnej spółki. Jest również twórczość, czasami być może bardzo nieprofesjonalna, ale właśnie młodych osób czy innych osób ze środowiska mniejszości, które m.in. dzięki taniości sprzętu mogą rozpowszechniać swoje materiały na temat mniejszości. Bez wątpienia ten efekt YouTube’a daje się obserwować. On aktywizuje młodych ludzi, którzy w ten sposób także rozpowszechniają informacje na temat własnej grupy, przedstawiają interpretacje historyczne, lokalne zabytki czy formy aktywności.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#LechNijakowski">To sprawia, że w zasadzie jeszcze nigdy mniejszościowe społeczności nie miały szansy, by tak łatwo archiwizować i udostępniać dziedzictwo. Jeden przykład – Karaimskie Archiwum Cyfrowe Jazyszłar, które rozrosło się od pewnego czasu. Mamy tam bardzo różne materiały. Można powiedzieć, że to stanowi właśnie taki bardzo tani – z punktu widzenia organizacji – punkt w sieci, który pozwala na dostęp do tych materiałów zainteresowanych uczestników z całego świata, a w szczególności łatwą platformę dostępu nie tylko dla osób młodych, ale dla wszystkich zainteresowanych, także choćby w edukacji szkolnej. To jest ten efekt nowych mediów, który trudno przecenić. On zresztą także został już w znacznej mierze opracowany, choćby jeżeli chodzi o wytyczne dla nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#LechNijakowski">Druga ważna cecha to jest modularność. To znaczy, że obiekty tych nowych mediów są niejako składane, podobnie jak klocki Lego. To także sprawia, że tworząc np. stronę czy jakiś materiał, nie musimy ich tworzyć od podstaw. Możemy wykorzystać istniejące obiekty. To sprawia, że jeżeli ktoś chciałby np. wzbogacić jakiś materiał wizualny czy inny o treści w języku mniejszościowym, to jest to bardzo proste.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#LechNijakowski">Krótko mówiąc, te nowe obiekty można włączyć w bardzo złożone środowisko hipertekstów i tym samym np. przekazywać właśnie treści w językach zagrożonych czy innych. Tu, oczywiście, istnieje różnica, czy mamy do czynienia z językami mniejszości narodowych, czy mówimy o językach zagrożonych albo językach mniejszości etnicznych, bo naturalnie, jeśli chodzi o to globalne medium, to młodzi ludzie przede wszystkim mają dostęp do mediów elektronicznych i do przekazów w językach narodowych z zagranicznych ojczyzn. To jest oferta, która wcześniej w takim stopniu i tak tanio dostępna nie była.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#LechNijakowski">Automatyzacja to jest cecha niezwykle istotna, ponieważ ona sprawia, że praktycznie każdy może być nadawcą. W ogóle ten podział na konsumentów i nadawców, którzy był tak ważny w przypadku tradycyjnych mediów masowych, dzisiaj się zaciera. Mówi się w ogóle o prosumentach, czyli to jest połączenie konsumpcji i produkcji. To także sprawia, że te nowe media pozwalają poszczególnym członkom mniejszości tworzyć być może nieprofesjonalne, ale programy, strony, blogi, które nadawane są de facto na cały świat. Oczywiście, to też zależy od dostępu do takich treści, ale to jest sprawa wtórna. Tutaj np. media społecznościowe mogą stanowić ważne źródło klikalności dla takich portali.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#LechNijakowski">Wariacyjność. Tu w zasadzie mamy do czynienia z nieustanną płynnością. Tak jak kiedyś wyemitowanie audycji czy wydanie gazety tworzyło gotowy obiekt i to była treść zamknięta, tak dzisiaj nieustannie mamy do czynienia ze zmiennością i to także pozwala użytkownikom wprowadzać treści ich interesujące, jak np. treści akcentujące ich mniejszościową tożsamość. Jednym z takich przykładów jest może być także ingerencja w gry komputerowe. Oczywiście, gdy komputerowe wydają się mało poważnym medium, ale dla młodych ludzi są absolutnie kluczowym punktem odniesienia.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#LechNijakowski">Obserwujemy bardzo częstą próbę osadzenia jakiejś gry, która odniosła globalny sukces, w kontekście lokalnym, narodowym, a także etnicznym. Widać również, że przedstawiciele społeczności posługujących się językami mniejszościowymi i językami zagrożonymi starają się wprowadzać takie treści. To dotyczy także gwar i dialektów. Jednym z przykładów, a można by liczne podać, jest popularna gra, w której gracze są kierowcami ciężarówek. Została przetworzona na wersję śląską, która cieszy się dużym zainteresowaniem. Oczywiście, tu nie chodzi o język mniejszości narodowej czy etnicznej, czy o język regionalny, natomiast to pokazuje tę uniwersalną prawidłowość, która tak naprawdę dotyczy wszystkiego, tzn. gwar, dialektów, języków literackich, które się zmieniają pod wpływem tych procesów, a także właśnie języków mniejszości narodowych i etnicznych.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#LechNijakowski">No, i wreszcie transkodowanie kulturowe. Tu mamy do czynienia z tym, że w zasadzie platformy są złożone z dwóch warstw. Jedna warstwa jest niewidoczna dla przeciętnego użytkownika. Już nie będę szczegółowo jej charakteryzował, ale jest ona związana ze strukturą czy to baz danych, czy stron internetowych. Druga warstwa, kulturowa, najczęściej jest świadomie odbierana przez uczestników. Ta jakby platforma, która jest związana także z algorytmami wyszukiwania i udostępniania treści, tym samym tworzy szansę sprawnego rozpowszechniania bardzo lokalnych materiałów w szerszej grupie. Może nie będę teraz tego szerzej charakteryzował.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#LechNijakowski">Kilka przykładów na koniec w ramach tego bardzo ogólnego wprowadzenia. Widać, w jakiej mierze nowe media pozwalają także na oddolną aktywność bardzo różnych środowisk. Oddolna aktywność może przybierać bardzo różną postać. Chyba takim wzorcowym przykładem jest Wikipedia, która powstała w ogóle jako encyklopedia tworzona przez rozproszonych uczestników i odniosła globalny sukces. Obecnie zresztą istnieją 294 wersje językowe Wikipedii, także np. kaszubska Wikipedia, która powstała 1 kwietnia 2004, a obecnie ma ponad 5 tys. artykułów. Ta liczba artykułów świadczy o sukcesie. Oczywiście, w skali globalnej to nie jest duży sukces, ale bez wątpienia to pokazuje, że ta Wikipedia stanowi punkt odniesienia dla społeczności kaszubskiej. Wystarczy niewielu fanów, żeby te hasła generować, ale analiza struktury redaktorów pokazuje, że tu zaangażowanie jest większe. Pomijając tę grupę języków mniejszościowych, mamy także np. śląską Wikipedię. W tym kontekście widać, że te języki, które nie mają standardowej wersji, opracowanej formy zapisu, wariantu literackiego, w nowych mediach także mogą jak gdyby negocjować sposoby zapisu. W tym sensie śląska Wikipedia pokazuje, jak następuje ten proces oddolnego negocjowania zapisu dialektu śląskiego.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#LechNijakowski">Oczywiście, Facebook, o którym mówiłem ogólnie jako takiej płaszczyźnie, która stanowi dzisiaj ważny filtr informacji i sposób na docieranie do informacji rzadkich. Mamy tam także, czy to strony organizacji mniejszości narodowych czy etnicznych, czy to np. choćby stronę mniejszościową Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych.</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#LechNijakowski">Na tym chciałbym zakończyć. Generalnie, chciałbym podkreślić, że mamy do czynienia przede wszystkim z takimi narzędziami, procesami i platformami, które sprawiają, że nawet bardzo małe grupy, które nie mają dostępu do znaczących zasobów kapitału ekonomicznego czy społecznego, mogą w swoich językach prezentować własną wizję historii i swoją, nawet bardzo małą, społeczność. Jeśli to spotka się z odzewem różnego typu użytkowników, to w zasadzie tego typu treści szerzą się medialnie. Czasami nawet ma to bardziej znaczący efekt niż tradycyjna audycja radiowa czy telewizyjna. Jednak trzeba pamiętać, że mamy tutaj zróżnicowanie wiekowe. Nowe media to – powiem hasłowo – młodzi i to musi być uzupełniane przez tradycyjną ofertę adresowaną m.in. do użytkowników starszych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#StanisławHuskowski">Dziękuję serdecznie. Były to ciekawe informacje.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#StanisławHuskowski">Bardzo proszę, czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? W pierwszej kolejności zapytam posłów. Takich zgłoszeń nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#StanisławHuskowski">A osoby inne, w szczególności przedstawiciele mniejszości narodowych i etnicznych? Jak oceniają realizację przez KRRiT tej misji i ustawy w zakresie programów dla mniejszości narodowych i etnicznych? Jakie są problemy, ewentualnie jakie są oczekiwania? Czy są jakieś głosy? Bardzo proszę. Proszę się przedstawić do protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ArturHofman">Artur Hofman przewodniczący Towarzystwa Społeczno-Kulturalnego Żydów w Polsce i przedstawiciel żydowskiej mniejszości w Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#ArturHofman">Jeśli chodzi o nowe media, oczywiście, dajemy sobie radę bez pomocy kogokolwiek. Jest Facebook. Mamy swoją stronę internetową. Dosłownie za chwilę będziemy mieć newsletter. Mam nadzieję, że będziemy go wysyłać również do państwa tu obecnych.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#ArturHofman">Najważniejsza bolączka, nieustająca od dwóch lat, czyli od czasu, kiedy jestem w Komisji. Chodzi o to, że każdego roku przychodzi ktoś z KRRiT – załóżmy, że dyrektor – i przedstawia wyświetlanki w PowerPoint, tak jak tutaj, pokazując, ile pieniędzy poszło na programy mniejszościowe. Inne mniejszości mówią o złych porach, że czasami są dwa razy emitowane te same programy itd. Natomiast jest constans, jeśli chodzi o mniejszość żydowską, tzn. jest zero złotych na program mniejszościowy i zero czasu antenowego. Nikogo to nie boli.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#ArturHofman">Oczywiście, pisałem i do krajowej rady, i do telewizji, i do radia. Otrzymuję tzw. głupie odpowiedzi, polegające na tym, że np. mówi nam się, że był pokazany film dokumentalny o życiu Artura Rubinsteina. O tym już przed Komisją mówiłem, że wtedy odpowiadam, że również mniejszość japońska jest zachwycona, ponieważ np. w poniedziałkowym teatrze coś pokazano czy wyświetlono film Akiry Kurosawy, lub francuska mniejszość, bo był akurat Molier w telewizji. Takie przerzucania się można robić nieustająco. To element polskiej paranoi, takiej w wielu aspektach występującej. To jest potem w rubrykach, w gazetach, coś z życia itd. Historycy będą mieli ciekawostki ornitologiczne na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#ArturHofman">Natomiast chodzi o prosty fakt. Nie ma programu od lat. Był wiele lat temu, choć bezsensownie, w środę o szóstej rano. W co drugą środę miesiąca niby są emitowane programy. Czasami są to odleżyny. Zresztą nikt nie wstaje i nie ogląda. Miałem sugestie. Mówiłem, jak może taki program wyglądać. Jesteśmy przygotowani do tego, żeby to robić. W przypadku mniejszości żydowskiej chciałem jeszcze jedną rzecz podkreślić, że możemy tam używać w jakiejś części języka jidysz, który jest np. w naszej gazecie wydawany i jest to ewenement już dziś na skalę europejską.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#ArturHofman">Z drugiej strony, moglibyśmy również przekazywać stronie polskiej to, co umyka mediom głównego nurtu. Choćby np. wspaniała wystawa o posłach żydowskich międzywojnia, która jest tutaj w Sejmie. Skoro nikt nikogo nie pogryzł w czasie tej wystawy, w związku z tym media nie miały kaprysu przyjść. Wielokrotnie podkreślałem, że nie mam zamiaru wchodzić w prywatne układy z paniami Haniami, Bożenkami i Krysiami, żeby wpadły z kamerką i sfilmowały. Po prostu, mając swój własny program mniejszościowy, robiony przez mniejszość, jesteśmy w stanie pokazać to, co uważamy za stosowne i za godne pokazania, w sposób taki, gdzie możemy negocjować, ile minut takiego czasu i ile to zrobione... Jeżeli będzie to tak robione, jak do tej pory, podkreślam, że doszło do paranoi w zeszłym roku, kiedy z okazji święta Pesach puszczono materiał ze święta Purym, program sprzed dwóch lat, bo jakiemuś redaktorowi się przypomniało, że coś jest na „P”. Proszę państwa, to jest i śmieszne, i straszne. Nie wiem, dlaczego z taką dezynwolturą o tym mówię, ale komuś się coś pokręciło.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#ArturHofman">Po raz piąty już to publicznie podkreślam. W Sejmie mówiłem o tym w czasie debaty dwa dni temu. Mówiłem o tym podczas obrad naszej Komisji sejmowej. Naprawdę „Gazeta Wyborcza” nie jest przedstawicielem mniejszości żydowskiej w Polsce. Wiem, jak to z tyłu głowy siedzi, gdzieś tam w potylicy, że przecież Żydzi i tak mają media światowe, mają wszelkie inne, to czego się rzucają i chcą jeszcze jakieś media mieć tutaj w Polsce. Proszę państwa, zacznijmy rozmawiać poważnie na ten temat. Monituję i może poprzez Komisję uda mi się porozmawiać z szefem krajowej rady lub z szefem telewizji, bo ta sprawa jest do rozwiązania po półgodzinnej rozmowie, tylko nie będę na klęczkach wchodził do tych panów. To tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#StanisławHuskowski">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o następny głos. Odpowiedź może po dwóch, trzech głosach. Bardzo proszę, może w kolejności. Najpierw pan poseł Duda, jeśli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AntoniDuda">To może najpierw goście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#StanisławHuskowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#EugeniuszWappa">Eugeniusz Wappa przewodniczący Związku Białoruskiego w Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#EugeniuszWappa">Panie przewodniczący, szanowni państwo, o mediach rozmawiamy corocznie i w czasie posiedzenia sejmowej Komisji, i podczas posiedzeń Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Wydaje mi się, że mimo zapisywanych protokołów pomiędzy tym, co my próbujemy jako mniejszości werbalizować w ciągu ostatnich lat a tym, co mamy realnie, jest taka jakaś szklana szyba, przez którą nie docierają w ogóle nasze rozmowy. Nie docierają nasze sprawy, które są istotne zarówno z punktu widzenia mniejszości, jak również zapisów, które są związane z działalnością i obowiązkami mediów publicznych, na rzecz edukacji, oświaty, informowania o potrzebach mniejszości narodowych. Obecny tutaj pan poseł Galla, który doskonale zna potrzeby i bolączki, wspólne wystąpienia i posiedzenia, mógłby opisywać to w czasie posiedzeń formalnych i nieformalnych.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#EugeniuszWappa">My mówimy ciągle np. o jednym. Prosimy od wielu lat o jeden ogólnopolski magazyn w telewizji, informujący o życiu mniejszości narodowych w Polsce. Było tak dawno temu. Był taki program, który był zmieniany, raz o tej porze, raz o tamtej porze, ale cokolwiek było o tych mniejszościach narodowych w Polsce. Proszę państwa, nie ma żadnego ogólnopolskiego programu informującego o mniejszościach narodowych w Polsce. To jest rzecz, która mimo wszystko powinna być wykonywana zarówno przez telewizję publiczną, jak i radio publiczne. O tym mówimy od wielu lat.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#EugeniuszWappa">Kolejna sprawa, która jest z tym związana i postulowana. Wszelkie rozmowy bądź próby, jeżeli mówimy o przedstawianiu mniejszości narodowej w szerszym świetle dla społeczeństwa polskiego... Tego też nie rozumiemy jako mniejszość białoruska, że jeżeli w skali ogólnopolskiej są przedstawiane festiwale różnych mniejszości – kulturowe, muzyczne – to my takiego festiwalu na antenie telewizji publicznej nie mamy. Nie jest przedstawiana żadna impreza kulturalna mniejszości białoruskiej, żaden festiwal. Nie rozumiem tego, dlaczego festiwale jednych są przedstawiane na antenie ogólnopolskiej, a innych nie ma. Jest to dla mnie zupełnie niezrozumiałe. W tej sytuacji wywołuje to po prostu protesty środowiska i o tym przyjechałem właśnie powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#EugeniuszWappa">Kolejny raz to powtarzam, odpowiadając na pytania pana posła, że jeżeli państwo widzą... Dlaczego tak mało jest mniejszości w czasie posiedzeń Komisji w Sejmie? To państwu odpowiem. Ze względu na nieskuteczność, bo to, o czym rozmawiamy, nie jest realizowane. To jest najprostsza odpowiedź na pytanie o to, dlaczego ludzie przestali wierzyć i przestali przyjeżdżać na posiedzenia do Sejmu jako miejsca poważnych rozmów i później wprowadzania tego, o czym się mówi, w życie. Chodzi o przejście od werbalizmu do realności. Trzeba podjąć pewne decyzje, pewne działania, później odbyć spotkania robocze, oprócz spotkań plenarnych – raz czy dwa razy do roku – w czasie posiedzenia sejmowej Komisji, jeżeli my tych spraw nie rozwiążemy.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#EugeniuszWappa">To tak samo dotyczy relacji na poziomie między ośrodkami regionalnymi a tym... Proszę popatrzeć na mały Białystok. Proszę mi pokazać przedstawiciela mniejszości białoruskiej w radzie programowej telewizji czy Radia Białystok. Nie ma jakiejkolwiek mniejszości. Nie ma żadnego przedstawiciela mniejszości ani w radzie programowej telewizji, ani w radzie programowej Radia Białystok. Dziękuję. Więcej kontynuować pewnych spraw, które są na miejscu, nie będę, bo o tym mówimy od wielu lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#StanisławHuskowski">Tak. Dziękuję bardzo. Panie pośle, może jeszcze przed panem posłem wypowie się przedstawiciel mniejszości, czyli pan Andrzej Romańczuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AndrzejRomańczuk">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Andrzej Romańczuk, Rosyjskie Stowarzyszenie Kulturalno-Oświatowe.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#AndrzejRomańczuk">Tutaj właśnie dziękuję KRRiT za to, że w informacji przypomniała taką fajną rzecz, czyli że „zgodnie z przyjętą definicją audycje adresowane do mniejszości narodowych i etnicznych powinny łącznie” – powtarzam: łącznie – „spełniać poniższe warunki” i tutaj mamy takie dwa ciekawe warunki. Programy te powinny „być redagowane przez zespół złożony z przedstawicieli zainteresowanej mniejszości narodowej, etnicznej lub społeczności posługującej się językiem regionalnym”. Zgodnie z tą definicją w Polsce na dzień dzisiejszy nie ma programów rosyjskich, tatarskich, romskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#ArturHofman">Żydowskich też nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AndrzejRomańczuk">Ale nawet z tych, które są wykazywane tutaj w tabeli, bo te programy nie są redagowane przez dziennikarzy wywodzących się z tych środowisk. Przedstawiciele Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji doskonale o tym wiedzą od lat. Jest to po prostu jedna wielka fikcja. Są to programy redagowane przez pewnych nadredaktorów, którym się wydaje, że oni wiedzą wszystko o wszystkich mniejszościach i mają prawo redagować programy o wszystkich mniejszościach z własnego punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#AndrzejRomańczuk">Kolejny punkt, który też nie jest zachowywany: „umożliwiać przedstawicielom mniejszości narodowej lub etnicznej nie tylko wzięcie udziału, ale także mówienie o sobie i o swoich sprawach”. Tutaj też możemy mieć bardzo duże zastrzeżenia, np. do tzw. programu rosyjskiego redagowanego od maja 2014 r., odnośnie do tego umożliwiania przedstawicielom mniejszości udziału w programach. Owszem, występują tam bardzo często dyrektorzy festiwali typu festiwal muzyki cerkiewnej czy Bułata Okudżawy, ale są to osoby, które – jak same o sobie mówią – albo są Białorusinami, albo Polakami wyznania prawosławnego, więc jeżeli to są przedstawiciele mniejszości rosyjskiej, to życzę powodzenia i proszę działać tak dalej. Może następnym razem będziemy mówili, że Piłsudski był Litwinem, a Dmowski w ogóle Rosjaninem albo agentem Moskwy, zgodnie z tą teorią.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#AndrzejRomańczuk">Możemy tak działać dalej. Albo robimy tak, że przestrzegamy tego, co państwo sami piszą, albo udajemy durnia, że z jednej strony piszemy piękne definicje, z drugiej zaś strony, jak dochodzi do szczegółów, to mamy kompletny stek bzdur.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#AndrzejRomańczuk">Dalej mamy bardzo ciekawe rzeczy. Mianowicie w zestawieniu programów już nadawanych. Mamy tutaj np. taką ciekawostkę, że Telewizja Białystok wyemitowała w 2016 r. 2 godziny 45 minut i 26 sekund programu o mniejszości czy dla mniejszości rosyjskiej lub programu w języku rosyjskim. Wyemitowała, nie wyprodukowała. O co chodzi? Chodzi o to, że w tych tabelkach podaje się programy powtórkowe. Czy powtórka powtórki z zeszłego roku jest programem premierowym? Czy może być kolejny rok z rzędu wliczana do tabelek? Czy to nie jest fikcja? Czy to nie jest pogłębianie fikcji, że coś zrobione 10–15 lat temu co roku funkcjonuje w tych samych tabelkach, bo co roku się powtarza? Jest to fikcja. W dalszym ciągu to funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#AndrzejRomańczuk">Albo więc liczymy programy realne i programy premierowe, a nie powtórki powtórek, albo możemy wykazać, że wszystko, np. jakaś piosenka w języku rosyjskim czy 30 sekund, które gdzieś polecą, jest programem dla mniejszości rosyjskiej. Film, który gdzieś tam o drugiej w nocy leci w telewizji publicznej, też jest programem dla mniejszości rosyjskiej. W takim przypadku wykazujmy już wszystko. Wpadamy, niestety, w pewne fikcje.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#AndrzejRomańczuk">Kolejna ciekawa rzecz. Akurat tutaj Radio Białystok – moim zdaniem – nie dopatrzyło, bo np. mamy takie piękne dwa programy cerkiewne, czyli wyznaniowe. Jeden się nazywa „Przed wyjściem do cerkwi”, drugi się nazywa „Duchowe Spotkania”. Tutaj Radio Białystok obydwa te programy zakwalifikowało jako programy w języku białoruskim i ukraińskim jednocześnie. Powtarzam: programy wyznaniowe, prawosławne. Ciekawostka jest taka, że są to programy tak naprawdę robione w czterech językach: białoruskim, ukraińskim, rosyjskim i polskim, więc tak naprawdę to powinny być w ogóle, jeżeli już, w czterech tabelkach.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#AndrzejRomańczuk">Drugie pytanie. Czy programy wyznaniowe też zaliczamy do programów mniejszościowych? Bo o to ciągle jest spór. Raz się nam mówi, że się zalicza wszystko, raz się nam mówi, że się nie zalicza. A tu, jak widać, się zalicza do dwóch konkretnych mniejszości, chociaż program – powtarzam – jeden i drugi jest tak naprawdę redagowany w czterech językach. Wystarczy posłuchać jednego czy dwóch wydań. Prowadzony jest po polsku, a rozmówcy tak naprawdę mówią w trzech czy czterech językach, w zależności od tego, z kim rozmawiamy.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#AndrzejRomańczuk">Kolejną taką ciekawostką jest także – zresztą właśnie bardzo ciekawy – fakt finansowania programów dla mniejszości narodowych i etnicznych oraz w języku regionalnym. Tak jak państwo wspomnieli, radio w 100% jest finansowane z abonamentu. W przypadku telewizji, tak jak tutaj zresztą widzimy w tych tabelkach, mniej więcej wynika, że w 75–80% są to pieniądze z abonamentu, a pozostałe 20–25% tak naprawdę nie wiadomo skąd, bo za każdym razem w telewizji, kiedy jest próba zrobienia czegokolwiek dodatkowego dla mniejszości, jest bardzo krótka i zwięzła odpowiedź: „Nie ma na to środków”. Jest więc pytanie, skąd te dodatkowe środki się biorą, zwłaszcza że oddziały terenowe twierdzą, że ich nie mają.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#AndrzejRomańczuk">No, i jeszcze taka ciekawostka odnośnie do programu rosyjskiego. Właśnie przejrzałem i zestawiłem tutaj te dane za lata 2014–2017. Należy podkreślić, że rzeczywiście od maja 2014 r. program – powtarzam – o mniejszości rosyjskiej, niespełniający wymogów – zgodnie z państwa informacją – programu mniejszościowego... Owszem, jest to program redagowany w języku rosyjskim, ale z pominięciem dwóch najważniejszych faktów, czyli bez zespołu złożonego z przedstawicieli i w ogóle z pominięciem tematów ważnych dla mniejszości. Ten program, owszem, od maja 2015 r. pod nazwą „Wiadomości rosyjskie” jest realizowany przez telewizję publiczną, oddział w Białymstoku, z własnych środków. W okresie od stycznia 2012 r. do kwietnia 2014 r. przez 28 wydań był realizowany program „Rosyjski ekspres”, który był realizowany w ogóle w 100% ze środków obcego państwa, czyli w 100% był finansowany przez Rosję. Pieniądze były przekazywane na firmę producencką, która go realizowała. Telewizja brała go łaskawie do emisji za darmo.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#AndrzejRomańczuk">Jeżeli w taki sposób widzimy tzw. współfinansowanie czy środki inne w udziale, to mam wrażenie, że to chyba nie o to chodzi, żeby ambasady obcych państw finansowały tzw. programy mniejszościowe w Polsce. Chyba nie o to chodzi, a taka sytuacja w telewizji publicznej też miała miejsce od stycznia 2012 r. do kwietnia 2014 r. włącznie.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#AndrzejRomańczuk">Można byłoby jeszcze dużo mówić, bo kilka takich ciekawostek jeszcze znaleźliśmy tutaj w sprawozdaniu. Pewne kwestie też były wielokrotnie zgłaszane, jak postulaty o przywrócenie na antenie Telewizji Białystok realnego programu o i dla mniejszości rosyjskiej, redagowanego zgodnie właśnie z tutaj podanymi kanonami i z definicją audycji adresowanej do mniejszości. Podobna sprawa dotyczy również Radia Białystok i prób rozmów z kierownictwem tego radia o rozszerzeniu oferty programowej o audycje skierowane także do mniejszości rosyjskiej. Kilkakrotnie padała odpowiedź: „Jak możemy robić program dla mniejszości rosyjskiej, jeżeli zgodnie z danymi spisu jest to niecałe 700 czy 800 osób na terenie województwa? Jest to zbyt mała grupa, żeby tym w ogóle się zajmować. Niech to robi ktoś inny”.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#AndrzejRomańczuk">Jeżeli w taki sposób podchodzić, to de facto, poza trzema czy czterema mniejszościami w Polsce, wszystkie pozostałe to są zbyt małe grupy, żeby w ogóle cokolwiek dla nich robić, zgodnie z takim podejściem kierownictw mediów publicznych. Albo więc robimy realnie o wszystkich mniejszościach, albo po prostu powiedzmy szczerze, że robimy tylko i wyłącznie o trzech, czterech, pięciu dużych, a resztę mamy gdzieś. Przepraszam bardzo, ale taka jest prawda. Jeżeli więc realnie, to realnie, a jeżeli nierealnie, to bawmy się dalej w piękne statystyki i udawanie, że czarne jest białe, a białe jest czarne. Można przekonywać, ale prędzej czy później i tak szydło z worka wyjdzie, bo tu, proszę państwa, nie można kłamać non stop. Ile lat można kłamać? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#StanisławHuskowski">Dziękuję bardzo. Jest parę osób zgłoszonych. Teraz pan poseł Duda, potem poproszę państwa z krajowej rady, a potem panowie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AntoniDuda">Antoni Duda poseł z Opola. Zwracam się też do krajowej rady, bo tak patrzę tutaj na tabelę nr 3 w tym sprawozdaniu, która pokazuje liczę godzin audycji dla mniejszości narodowych i etnicznych oraz społeczności posługujących się językiem regionalnym w oddziałach TVP na lata 2014–2017.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#AntoniDuda">Tutaj wcześniej piszecie, że liczba godzin dla mniejszości narodowych jest na zbliżonym poziomie, a tak właśnie patrzę, że Olsztyn i Opole odnotowały skokowy wzrost w 2017 r. Opole najbardziej, licząc do średniej z poprzednich trzech lat. Ponad trzykrotnie. Podobnie Olsztyn. Z czego to wynika taki wzrost liczby godzin? To jakieś dodatkowe środki się pojawiły czy coś, czy jakieś dodatkowe sytuacje?</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#AntoniDuda">Tak jeszcze patrzę na tabelkę, która jest wyżej. Jestem pełen podziwu dla oddziału w Białymstoku, który zdecydowanie o wiele długości wyprzedza wszystkie inne ośrodki, jeśli chodzi o nadawanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#EugeniuszWappa">A Gdańsk? Opole jest drugie, a Białystok trzeci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AntoniDuda">Wiem, ale Gdańsk to już jest trzykrotnie mniej niż oddział Białystok, a i to narzekają na Białystok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#EugeniuszWappa">Radio Gdańsk? Ma 526 godzin, Białystok – 287.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AntoniDuda">Telewizja Białystok – 83. W sumie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#StanisławHuskowski">Panie pośle, pan zakończył wypowiedź, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AntoniDuda">Tak. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#StanisławHuskowski">Dziękuję serdecznie. Bardzo proszę państwa z krajowej rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#ElżbietaWięcławskaSauk">Otóż przede wszystkim chcę powiedzieć, że bardzo źle się stało, że tutaj na obrady Komisji nie zostali poproszeni przedstawiciele radia i telewizji, a to z jednego powodu. Zgodnie z ustawą, krajowa rada – mogę państwu zacytować ten ustęp – nie ma prawa ingerować ani w treść tych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#ArturHofman">To niech się rozwiąże.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ElżbietaWięcławskaSauk">No, wie pan? Nie ja opracowywałam ustawę o KRRiT.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JarosławFirlej">To ustawodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#ElżbietaWięcławskaSauk">To jest uwaga do ustawodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#StanisławHuskowski">Proszę nie wchodzić w polemikę poza zabraniem głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#ArturHofman">Ale to jest irytujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#ElżbietaWięcławskaSauk">Proszę państwa, to jest naprawdę pretensja do ustawodawcy. My nie tworzyliśmy... Nie tworzyłam tego prawa, ale zgodnie z ustawą nam nie wolno. My możemy dać pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#ElżbietaWięcławskaSauk">Poza tym tutaj zdaje się panowie pomylili. Mówiłam o tym, że w całości finansujemy dla radia. Nie te 75% i 25%. Jest całościowe finansowanie. Natomiast mówiłam, że w 100% finansujemy tylko te programy. Państwo wiedzą, jaka jest sytuacja z abonamentem. W tej chwili finansujemy w całości te programy właśnie w radiu. A w telewizji? Ona zadecydowała, że część będzie z własnych środków. Mówię tylko o tych programach dla mniejszości. Będzie z części finansowała z własnych środków. A część dajemy im tak, jak oni sobie życzą. Dajemy im pieniądze. Tyle, ile trzeba, ile oni zgłoszą.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#ElżbietaWięcławskaSauk">Teraz druga sprawa. Jak już powiedziałam, nie możemy w nic ingerować, nawet w czas nadawania. Natomiast te tabelki, które my tutaj pokazujemy, to są informacje przekazane nam przez nadawców. Dlatego uważam, że ogromnym błędem jest to, że... Byłam przekonana, że tu będą przedstawiciele radia i telewizji, dlatego że... Proszę państwa, mam jeszcze jedną uwagę. Za chwilę oddam głos ekspertowi, ale chcę powiedzieć, że jeśli państwo zgłaszają takie pretensje, to proszę do nas napisać skargę. My wtedy nie bierzemy od nich informacji, tylko to monitorujemy. To jest zupełnie inna sytuacja. Natomiast w tym opracowaniu po prostu podaliśmy te dane, które nam przekazano.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#ElżbietaWięcławskaSauk">Oczywiście, zgadzam się z panem w pełni, że te programy absolutnie nie powinny być finansowane przez – nie wiem – Niemców, Rosjan czy kogokolwiek, czy tam inne narody i inne rządy. Bo to generalnie ktoś stamtąd finansuje, prawda? Zdecydowanie się z tym nie zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#ElżbietaWięcławskaSauk">Tym bardziej, ponieważ – jak powiadam – najwięcej emitowanych jest... Zresztą panowie o tym mówili. Najwięcej emisji jest w ośrodkach lokalnych. Wiadomo, że w Białymstoku jest dużo mniejszości, w Opolu, w Gdańsku, we Wrocławiu itd., w związku z czym tym bardziej powinni tu być przedstawiciele mediów. Zdecydowanie tak, dlatego że oni mogą powiedzieć, jak to w szczegółach wygląda. Natomiast my powiedzieliśmy o tym, że dajemy pieniądze. Naszą funkcję spełniamy, ale jeśli ustawa... Proszę panów, panowie mają pretensje do ustawy, ale zacytuję: „Nadawca kształtuje program samodzielnie w zakresie zadań określonych w art. 1 ust. 1 i ponosi odpowiedzialność za jego treść”. Jeśli zmienimy ustawę, proszę bardzo, będziemy ingerować. Na razie to nam po prostu nie wolno, bo jeśli zaczniemy to robić, to telewizja i radio zgłoszą pretensje, że przekraczamy swoje kompetencje.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#ElżbietaWięcławskaSauk">Natomiast panowie mówią także tutaj o tych programach, które były powtórkowe itd. Zdaje się, że pan mówił o latach 2012–2013. Powiem coś panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AndrzejRomańczuk">Tam są niektóre dane w tabelkach. Gwarantuję pani, że w tych tabelkach przynajmniej połowa czasu to są powtórki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#ElżbietaWięcławskaSauk">No, dokładnie, ale wie pan co? Przepraszam bardzo, może nie jestem tutaj obrońcą mediów, broń Boże, ale muszę powiedzieć, że w ramach tych pieniędzy, które oni dostają z abonamentu, my im... Oczywiście, jest tak, że my się staramy i jakąś część tam finansujemy, ale mówię w tej chwili o telewizji. Oni naprawdę są w tej chwili tak biedni. Szczególnie chodzi o telewizje regionalne, bo one nigdy nie wiedzą, ile dostaną, ile im skapnie z tego tortu, który zagarnia Warszawa, prawda? My nie rozdzielamy pieniędzy dla regionalnych telewizji. Inna sytuacja jest w radiu. Natomiast nie wiem, ale wydaje mi się, że w radiu chyba trochę lepiej wygląda sytuacja z tymi pieniędzmi. Sama kiedyś słyszałam bardzo dobrze zredagowany program. Już nie pamiętam, czy to był... Muszę powiedzieć, że np. w Łodzi jedną z współautorek programu dla mniejszości żydowskiej jest pani Burzyńska-Keller, była żona...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#ArturHofman">To jest drugi skandal, proszę pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#ElżbietaWięcławskaSauk">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#ArturHofman">Potem porozmawiamy sobie o tym oddzielnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#ElżbietaWięcławskaSauk">Aha, to dobrze. No, ale uważałam, że to może dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#StanisławHuskowski">Bardzo proszę nie wchodzić w polemikę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#ElżbietaWięcławskaSauk">Uważałam, że może to i dobrze, bo to jest – może powiem do końca – żona szefa gminy żydowskiej w Łodzi, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#ArturHofman">On już nie jest szefem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#ElżbietaWięcławskaSauk">Wiem, ale ona też...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#StanisławHuskowski">No, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#ElżbietaWięcławskaSauk">Wiem, że nie jest szefem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#StanisławHuskowski">Proszę opanować nerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#ElżbietaWięcławskaSauk">Wiem, że to jest była żona. Wiem, że to jest były szef. Tym niemniej ta współpraca w Łodzi z nią kiedyś przebiegała dobrze. Z tego, co wiem, Łódź redaguje raz w miesiącu taki program. Telewizja ogólnopolska zwraca pieniądze. To jest program, który oceniany jest na 11 tys., ale, niestety, nie mają pieniędzy na to, żeby tłumaczyć na jidysz albo hebrajski.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#ElżbietaWięcławskaSauk">To tyle z mojej strony. Proszę bardzo, może jeszcze pan ekspert dorzuci coś na temat tych monitoringów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JarosławFirlej">Jeśli można, bo tu wiele pytań było, więc może w celu uporządkowania dyskusji zacznę od takich najbardziej ogólnych prawd, które należy znać. Oczywiście, chętnie przejdę do szczegółów.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#JarosławFirlej">Proszę państwa, jak są sporządzane te dane, które państwo mają w sprawozdaniu? Ta informacja, która na posiedzenie Komisji trafiła, sporządzana jest na podstawie dokumentów, które przesyłają nam prezesi spółek. Formularze sprawozdawcze wyraźnie wyodrębniają audycje dla mniejszości narodowych, audycje religijne i inne audycje. Po prostu sami prezesi to klasyfikują. No, spółki. Dostajemy takie dane sprawozdawcze. Żeby wejrzeć w głąb tych audycji, musimy w KRRiT zlecić monitoring specjalistyczny. Ten monitoring da odpowiedź na to chociażby pytanie, czy dana audycja spełnia wszystkie kryteria, które krajowa rada i komisja wspólna założyły. Te kryteria definicyjne audycji o mniejszościach narodowych. Nie zawsze wiadomo, kto realizuje, bo te dane jakby nie są – że tak powiem – jawnie dostępne.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#JarosławFirlej">Natomiast jest jeszcze jeden problem ogólny, jeśli chodzi o te kryteria, że trzeba pamiętać, że pięć kryteriów to jest rodzaj samoregulacji. To nie jest prawem. Spółki zobowiązały się do tego na zasadzie umowy, ale nie nakazu. Nakazem jest art. 21 pkt 8a, który szczegółowo podkreśla, że audycje informacyjne mają być w językach narodowych, a przecież jest więcej tych audycji w językach narodowych. To nie tylko krótkie informacje. Do tego odnosi się art. 21 ustawy o radiofonii i telewizji, który jest dla krajowej rady takim po prostu wyznacznikiem działania.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#JarosławFirlej">Oczywiście, są zapisy ustawy o mniejszościach narodowych i również je należy realizować, ale proszę zauważyć, że np. przy partiach politycznych, przy organizacjach pożytku publicznego czy innych sprawach, ustawa zobowiązuje krajową radę do rozpisania rozporządzeń. Są rozporządzenia szczegółowe, które mówią o audycjach – ba, mówią o liczbie godzin – w odniesieniu do organizacji pożytku publicznego, partii politycznych, związków zawodowych. Są takie rozporządzenia, precyzyjne i bardzo konkretne, a nie ma dla mniejszości narodowych. Dlaczego? Odpowiedź jest prosta. Bo nie ma delegacji ustawowej dla krajowej rady i takich rozporządzeń KRRiT nie może wydawać. Proszę zwrócić uwagę na inny charakter tych... Jak pan prezes Andrzej Romańczuk zacytował, że słusznie uwzględniliśmy spełnianie łącznie tych pięciu zasad, bo na to krajowa rada w pierwszej chwili chce dawać pieniądze, to właśnie nie zacytował pan tego fragmentu, który również jest w informacji dla państwa, że to stanowisko krajowej rady jest rodzajem samoregulacji, nie prawem. To jest taka uwaga ogólna, którą należałoby przykładać właściwie do wszystkich zarzutów, dlatego pozwoliłem sobie od niej zacząć.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#JarosławFirlej">Podstawowym zarzutem państwa – rozumiem ten zarzut – jest brak audycji bądź niespełnianie kryteriów. No, ale znowu pan Artur Hofman, z którym miałem przyjemność rozmawiać... O wielu sprawach i potrzebach dowiedziałem się od pana, ale przecież jeżeli dyrektor oddziału będzie bardzo chciał zrobić taką audycję, spełniającą te wszystkie kryteria, a więc – powiedzmy – realizowaną przez przedstawiciela gminy żydowskiej, realizowaną w języku jidysz, to spojrzy sobie przede wszystkim na strony MSWiA i tam sobie popatrzy na wyniki spisu powszechnego z 2011 r. Panie prezesie Romańczuk, myślę, że to są realne dane, bo tam obywatele sami własnym podpisem deklarują w spisie powszechnym – jak państwo wiedzą – swoją przynależność narodową. No, i jak wygląda to w wypadku społeczności żydowskiej? 7353 osoby w Polsce zadeklarowały przynależność...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#ArturHofman">To jest i tak połowa z tego tak naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JarosławFirlej">Co ma robić taki dyrektor, który sobie te dane sczyta ze stron internetowych? Z drugiej strony prezes wymaga od niego oglądalności, słuchalności, reklam, bo wiadomo, w jakich proporcjach – w nikłych – telewizja ze środków abonamentowych finansuje swoje przedsięwzięcia, więc to są dosyć istotne rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#JarosławFirlej">Oczywiście, po wystąpieniu pana prezesa Hofmana przewodniczący zaapelował poprzez spółkę Telewizja Polska do oddziałów, żeby uwzględnić te działania, ale mógł być to tylko i wyłącznie apel. Z drugiej strony są twarde realia i o tych realiach mówię, a także nadawcy. Właściwie dyrektor oddziału jest taką osobą, która powinna współpracować z mediami. Ba, powinien, bo tu pan mówił o radach programowych... To dyrektor wnioskuje. Zgodnie z ustawą, bo taki jest zapis, dyrektor oddziału wnioskuje. Rzeczywiście, rady programowe jako ciała opiniodawcze zarządu mogą być takimi gremiami, które są w stanie poznać te potrzeby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#ElżbietaWięcławskaSauk">Tylko jedno słowo wtrącę. Jeśli chodzi o rady programowe, to też, proszę państwa, powinien tu być przedstawiciel Rady Mediów Narodowych, dlatego że KRRiT odebrano prawo wybierania rad programowych. Ani rad nadzorczych, ani rad programowych my już nie wybieramy. Zmieniono zupełnie to prawo. Uważam po prostu, że tutaj jest niepełny skład tych, którzy mogliby odpowiedzieć na wszystkie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JarosławFirlej">Odniosłem się do tych ogólnych spraw, to już nie będę powtarzał, bo właściwie one dotyczą z zasady wszystkich mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#JarosławFirlej">Pan poseł Antoni Duda mówił o tym wzroście, jeżeli uwzględnić lata 2014 i 2016 w tabeli trzeciej z tej informacji, bo tutaj są dane na podstawie sprawozdań. W 2017 r. z racji oczywistej mamy tylko prognozę. Jeżeli podsumujemy liczbę godzin w oddziałach, to nie mniej więcej, tylko dokładnie to się kształtuje w 2014 r. na poziomie 193, w 2015 r. – 183, w 2016 r. – 169 godzin, czyli mniej więcej na tym samym poziomie. Raz spadek, raz wzrost. To stąd ta uwaga znalazła się w informacji. Dlatego to zaznaczyłem, bo na tym tle rozgłośnie regionalne wypadają o wiele lepiej. Tam jest stały progres, stały wzrost. Stwierdzamy to również w monitoringach. Ten wzrost jakości. Bo to, że jest ogromny wzrost środków finansowych, zostało wykazane w tej informacji. No, to też uwzględnia pewną inflację w tych latach, ale jednak wzrost jest bardzo duży, również wzrost liczby godzin w rozgłośniach.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#JarosławFirlej">Nadal jednak nie znamy wszystkich audycji w krajowej radzie, bo znamy dokładnie tylko audycje tych rozgłośni regionalnych, gdzie został wykonany monitoring. Pani minister bardzo słusznie podniosła, że sprawy monitoringu są ważne, bo to są dla krajowej rady po prostu takie okulary, przez które można oglądać audycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#ElżbietaWięcławskaSauk">Przepraszam, jeszcze jedno słowo, żeby była jasność. Monitoringów nie robi KRRiT, tylko zatrudnia zewnętrzne osoby i to jest obiektywny monitoring. Mówię o tym, żeby państwo nie podejrzewali, że my tutaj uprawiamy jakąś prywatę, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JarosławFirlej">Tak jest. Pojawia się ogłoszenie, realizowany jest przetarg, staramy się wybrać najlepsze podmioty, bo jakość tego monitoringu jest tam w przetargu bardzo istotnym parametrem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#ElżbietaWięcławskaSauk">Eksperci z uczelni...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JarosławFirlej">Tak. Mam te monitoringi przy sobie. Mam również wnioski, które w części zawarłem w tych wystąpieniach. Tylko wtedy następuje prawdziwa weryfikacja tych potrzeb. Ba, przypominam sobie, że w 2016 r. był robiony monitoring, który dotyczył audycji adresowanych do mniejszości niemieckiej i ukraińskiej. W ubiegłym roku był też robiony sprawdzający monitoring, jeśli chodzi o audycje kaszubskie, bo poprzedni był z roku 2014. Krajowa rada ma znakomite, bardzo ostre narzędzia do stwierdzenia, jaki jest stan, oczywiście, w obszarze, który jest obejmowany przez monitoringi. Właśnie chciałem podkreślić, bo dwie firmy robiły nam te monitoringi w 2016 r., że jeden podmiot nawet przewidział rozmowy z przedstawicielami zarządów towarzystw i stowarzyszeń mniejszości narodowych. Robił to po to, żeby poznać te potrzeby nie tylko na podstawie stanowiska krajowej rady czy zapisów ustawowych, ale również w rozmowach z przedstawicielami tych właśnie mniejszości, a przynajmniej największych organizacji, bo też były przecież skargi od mniejszości niemieckiej i ten monitoring został wykonany rzetelnie.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#JarosławFirlej">Od razu powiem, że najgorzej w tym monitoringu wypadł oddział TVP w Gdańsku, który miał 77% audycji. Ze wszystkich audycji, które zarząd zaklasyfikował do audycji dla mniejszości narodowych, to 77% spełniało kryteria zawarte w tym stanowisku. Może to piąte kryterium, czyli realizacja przez członków grupy, nie było brane tutaj pod uwagę, ale akurat w Gdańsku byli to przedstawiciele społeczności kaszubskiej. To był najgorszy wynik. Natomiast wszystkie inne wyniki oscylowały na poziomie 97–99% i w zasadzie we wnioskach tego monitoringu na 102 audycje przejrzane... Oczywiście, w tym monitoringu wyszło, które audycje były powtórkowe, które były premierowe. To wszystko mamy rozgraniczone, ale nie z formularzy sprawozdawczych, tylko właśnie z monitoringów. Na 102 audycje była właściwie jedna uwaga, że w Szczecinie audycja „Posedynki” nie była realizowana po ukraińsku. To chyba nie jest najgorszy wynik, a nie mamy prawa wątpić, że te monitoringi były rzetelnie przeprowadzane. To, jeśli chodzi o odpowiedź, żeby powiedzieć o tych monitoringach.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#JarosławFirlej">Rzeczywiście, jest problem z finansowaniem przez obce rządy, ale znowu to jest pytanie do zarządów czy dyrektorów oddziałów, dlaczego takie audycje klasyfikują w formularzu w rubryce zawierającej audycje dla mniejszości narodowych, jeśli one są tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#ElżbietaWięcławskaSauk">Z tego wygląda, że jest podwójne finansowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JarosławFirlej">Że wydajemy pieniądze na audycje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#ElżbietaWięcławskaSauk">To znaczy, że jest i z tamtej strony, i jeszcze my finansujemy. Prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JarosławFirlej">Bardzo słusznie pani minister powiedziała. No, właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#StanisławHuskowski">Dobrze. Dziękuję serdecznie. Bardzo proszę, pan przewodniczący Ryszard Galla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#RyszardGalla">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Huskowski mówił, żeby mówić bardzo krótko, więc postaram się jak najkrócej, jak tylko będę mógł, ale kilka tematów muszę podjąć.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#RyszardGalla">Co do sprawozdania, ono praktycznie nie różni się od sprawozdań z poprzednich lat. Żebyśmy mieli tak kompleksowo dokonać oceny, to na pewno tutaj jeszcze, jeśli chodzi o sprawy finansowe, musiałoby być takie uzupełnienie, chociażby nawet o środki, jakie trafiają na media mniejszościowe ze strony MSWiA czy też środki – tak to nazwijmy – własne mniejszości, bo takowe też są. Nie nazywałbym ich tak, że to obcy rząd płaci itd. To są środki, które w ramach porozumień między państwami trafiają do tych mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#RyszardGalla">Tu pani minister ma rację, że czasy antenowe, które są pokazywane przez media publiczne, nie są jakby odzwierciedleniem środków czy też kosztów, które są ponoszone na realizację, bo często bywa tak, że chociażby nawet przykład... Tutaj już pan Romańczuk powiedział o tym. Mniejszość niemiecka też ma własny podmiot, który jest producentem i tam są ponoszone koszty. One też są jako koszty ze środków własnych, więc to na pewno wymagałoby pewnego uściślenia.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#RyszardGalla">Jeśli chodzi o tabelę nr 3 i pytanie pana posła Dudy, to mogę powiedzieć, że rzeczywiście to dotyczy Radia Opole. Tylko dlatego, że od pewnego czasu mamy system grantowy czy też konkursowy, jeśli chodzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AntoniDuda">Ale to jest TVP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#RyszardGalla">Nie wiem skąd. Dla mnie to jest niezrozumiałe. Natomiast chciałbym powiedzieć o radiu, ponieważ jest w tej chwili szereg nowych programów ukierunkowanych na społeczność romską. Mamy nawet taki program skierowany do kresowian, który też jest zaliczany jako program mniejszościowy. Nie wiem, dlaczego, ale tak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#RyszardGalla">Co do telewizji regionalnych, powiem tak, że rzeczywiście, na tyle, na ile jesteśmy w stanie współpracować, takie programy są realizowane. Natomiast moja prośba byłaby taka... Wiem, że może państwo nie mają bezpośredniego wpływu na oddziały telewizji, na oddziały w ogóle regionalne, ale rzeczywiście zauważam w ostatnim okresie zbyt małą aktywność w tej części informacyjnej. Często środowiska mniejszości robią wiele bardzo ciekawych projektów, o których po prostu nie mówi się w mediach publicznych. Patrz: telewizja regionalna. Mogę powiedzieć z pełną odpowiedzialnością, że Telewizja Opole tego nie emituje. Szkoda, bo to jest naprawdę duża wartość i moglibyśmy to spokojnie też i społeczeństwu przekazać.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#RyszardGalla">Co za tym idzie, rzeczywiście, jest ten postulat, który dotyczy właśnie mediów centralnych. Od lat prosimy o to, aby jednak zrobić taki program o danych mniejszościach, który byłby w jakimś tam cyklu emitowany. Myślę, że to tylko w obszarze edukacyjnym może nam tutaj pomóc. Nie wiem, jak do tego podejść, bo rzeczywiście dzisiaj KRRiT nie ma jakby takiej siły bezpośredniej. Niemniej jednak, dając środki abonamentowe, można też i pewne warunki postawić, ale nie co do konkretnych programów. Chciałbym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#ElżbietaWięcławskaSauk">W jakim języku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#RyszardGalla">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#ElżbietaWięcławskaSauk">A w jakim języku taki program?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#RyszardGalla">A niech on będzie w polskim, ale o mniejszościach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#ElżbietaWięcławskaSauk">To nie będzie spełniało warunków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#RyszardGalla">Powiem państwu, że naprawdę edukacja o mniejszościach narodowych i etnicznych jest kwestią bardzo ważną. Dobrze by było, żeby o Białorusinach mówić w Opolu i odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#RyszardGalla">Tutaj na jeszcze jedną rzecz chciałbym zwrócić uwagę. Komisja od kilku kadencji bardzo mocno zabiegała i zabiega w dalszym ciągu – taką mam nadzieję – o to, aby jednak to przedstawicielstwo mniejszości było w radach programowych. Mieliśmy taki układ, że krajowa rada jakby wskazywała w poszczególnych ośrodkach regionalnych, aby przedstawiciel tej mniejszości był w radzie programowej. Tak to funkcjonowało. W ostatnim okresie mamy z tym problem. Zastanówmy się nad tym, czy byłaby taka szansa, aby w tych ośrodkach, gdzie rzeczywiście ta społeczność mniejszości ma tę swoją reprezentatywność, było jednak to przedstawicielstwo w radzie programowej. Myślę, że nie poruszalibyśmy wielu spraw, które dzisiaj tu poruszamy, bo one by tam na poziomie rady programowej może i były załatwione.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#RyszardGalla">To trzeba załatwić z Radą Mediów Narodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#RyszardGalla">Wie pani, już to sobie zapisałem. Myślę, że tutaj będzie z mojej strony taka propozycja do prezydium Komisji, abyśmy może powtórzyli takie posiedzenie w przyszłym roku właśnie w rozszerzeniu o przedstawicieli mediów, a także o przedstawicieli RMN. Warto, żebyśmy sobie tutaj o tych problemach porozmawiali i może spróbowali znaleźć pewne rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#RyszardGalla">Na koniec miałbym taką gorącą prośbę. Czy z tymi materiałami z zakresu monitorowania, o których tutaj pan mówił, moglibyśmy też się w jakiś sposób zapoznać? Byłby może to i dla nas ciekawy materiał, bo tak naprawdę pierwszy raz słyszę, że takie programy były zrobione. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#StanisławHuskowski">Dziękuję. Pan przewodniczący Szymon Giżyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#SzymonGiżyński">Dziękuję uprzejmie. Pani minister, szanowni państwo, myślę, że ta potrzeba spotkania i to rychłego z przedstawicielami najwyższego szczebla Telewizji Polskiej i Polskiego Radia jest oczywista, prawda? Nasze spotkanie dzisiejsze ma taki charakter opcyjny, niepełny. My się zgadzamy co do kierunków poszukiwań, natomiast z oczywistych względów to spotkanie nie może być ani okrzyknięte, ani zrealizowane w formule roboczej, czyli jakichkolwiek konkretnych ustaleń. Ze względu na wagę postulatów państwa jest to konieczne. Dlatego myślę, że jest pełna zgoda w obecnym tutaj składzie prezydium z panią przewodniczącą na czele, dzisiaj nieobecną, żeby jak najszybciej... Jeżeli się tylko uda, to jeszcze może nawet na najbliższym posiedzeniu, a jeżeli nie, to na jednym z najbliższych posiedzeń musimy powrócić do tematu w tutaj żądanym, przewidywanym gronie.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#SzymonGiżyński">Chciałbym specjalnie zwrócić uwagę na głos pana prezesa Artura Hofmana, który pochodzi ze społeczności, jaka jest szczególnie wyróżniona tutaj w tych sprawozdaniach. Oczywiście, mówię to w głębokim cudzysłowie, ale jest tutaj pełna konsekwencja, bo tam jest zerowy dorobek, jeżeli chodzi o telewizję ogólnopolską i wszystkie oddziały, jeżeli chodzi o emitowanie czegokolwiek, co akceptowałaby mniejszość żydowska jako głos własny. To samo dotyczy, z maleńkim wyjątkiem Koszalina, wszystkich radiowych rozgłośni regionalnych.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#SzymonGiżyński">Natomiast myślę, że jeżeli chodzi i o osobę, i o to, w imieniu kogo pan prezes Artur Hofman zgłasza te postulaty, rzecz ma charakter wyjątkowy ze względu na to, że te postulaty odnoszą się wprost do rzeczy pierwszoplanowych, bardzo ważnych z punktu widzenia polskiej racji stanu, polskiej kultury i tożsamości. Obecność społeczności żydowskiej w dziejach polskich miała charakter szczególny, zwłaszcza w okresie, z którego jesteśmy najbardziej dumni – wielonarodowej i tolerancyjnej I Rzeczypospolitej. Skala tego dziedzictwa wręcz domaga się – w poczuciu dumy i siły – powrotu do tego, żeby to eksponować i o tym mówić, prawda?</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#SzymonGiżyński">Przecież z takich trzech największych fal intelektualnych, moralnych, religijnych, światopoglądowych, filozoficznych – jakkolwiek tutaj można to nazwać, a jeszcze te określenia można by mnożyć – które dotyczą losów i dziejów żydowskiej diaspory w czasach nowożytnych, to dwa takie wielkie fenomeny jak chasydyzm i studia talmudyczne, talmudyzm, którego wielki geniusz wileński Gaon Wileński jest pierwszoplanową postacią, urodziły się właśnie na ziemiach polskich. Chasydyzm i ten ruch talmudyczny. To jest ta twarda, ortodoksyjna tożsamość żydowska, tutaj z ziemiami polskimi, z I Rzecząpospolitą integralnie i do końca związana. Inaczej było z oświeceniem żydowskim, z haskalą, z asymilacją, gdzie akurat społeczność żydowska na tym, a rzecz się działa i dotyczyła głównie Niemców i Niemiec, wyszła fatalnie i jak najgorzej, prawda? Mamy do czego wracać i co pokazywać.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#SzymonGiżyński">Tutaj bardzo jestem wdzięczny, że pan prezes Artur Hofman jak gdyby doprowadził swój wątek, czego nie powiedział dosłownie, ale to jest najzupełniej oczywiste... Może nie zrobił tego przez delikatność. Jest wizerunkową koniecznością i to z punktu widzenia polskiej racji stanu, żeby pokazywać, po pierwsze, to, do czego jesteśmy zobowiązani uhonorowaniem własnej tradycji wielonarodowej Rzeczypospolitej, jak również żeby odebrać środowiskom, które nawiązują kontakt z bardzo silnym, wielkim, bardzo wpływowym lobby żydowskim na całym świecie, często kosztem polskiego wizerunku i kosztem polskiej racji stanu... Jeżeli tutaj pan prezes mówił o tym, że Telewizja Polska, Polskie Radio, polskie media, narodowe media, RMN... To się wszystko przecież bardzo wzniośle i bardzo zobowiązująco nazywa. Nie możemy wypuszczać szansy takiej, że to środowiska typu właśnie „Gazeta Wyborcza”, tutaj przecież wspomniana, „Tygodnik Powszechny”, „Polityka” i inne będą kreować wizerunek w tych relacjach właśnie, o których tutaj mówimy, często całkowicie sprzeczny i całkowicie niechętny polskiej racji stanu.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#SzymonGiżyński">Ten głos jest właśnie w imieniu i w interesie obu wielkich narodów, obu społeczności, które i tutaj mają do rozegrania – myślę – jeszcze niejedną piękną kartę. W takich realiach, jakie są i z których sobie również pan prezes znakomicie, tak bardzo szczerze i czasami niekonwencjonalnie, doskonale zdaje sprawę. Bardzo pragmatycznie, ale jednocześnie bardzo ideowo i zdroworozsądkowo, w tym odniesieniu do polskiej racji stanu i patriotycznie, prawda? Za ten głos jestem panu prezesowi bardzo wdzięczny. Będę również w swoim imieniu i środowiska popierał, żeby te niedoskonałości – tak to eufemistycznie nazywając – były sensownie rozwiązane, w imię współpracy, wzajemnych pożytków i korzyści. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#RyszardGalla">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#ElżbietaWięcławskaSauk">Można jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#RyszardGalla">Jeszcze pani minister, tak? Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#RyszardGalla">Bo chciałam coś doradzić, ponieważ rzeczywiście skład tutaj absolutnie nie spełnia kryteriów takich, żebyśmy mogli wyczerpująco na ten temat rozmawiać. Otóż w ustawie o RMN, co można wykorzystać, jest art. 30 ust. 5, który mówi: „Rada Mediów Narodowych, na wniosek zarządu spółki, po zasięgnięciu opinii dyrektorów terenowych oddziałów, określi minimalny udział audycji tworzonych przez terenowe oddziały spółki w poszczególnych programach ogólnokrajowych”. Można z nimi dyskutować. Można rozmawiać, tylko trzeba dokładnie się zapoznać z tymi zapisami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#RyszardGalla">Okej. Dobrze. Bardzo dziękuję, pani minister. Jeszcze pan Brehmer, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#DietmarBrehmer">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, bardzo przepraszam. Chcę powiedzieć, że spóźniłem się, dlatego że przed Częstochową na drodze do Warszawy jest korek takiej długości, że stoi się 2 godziny i 50 minut, więc najmocniej przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#DietmarBrehmer">Chciałem króciutko powiedzieć o naszej audycji. Krótko, bo wiem, że państwo już pewnie przedyskutowali wszystko. Otóż, proszę państwa, audycja, którą mniejszość niemiecka prowadzi w Polskim Radiu Katowice od czerwca 1991 r., to jest pierwsza audycja mniejszości narodowych w Polsce po wojnie. Ma spore trudności, a właściwie nie może wyjść z sytuacji finansowej. Nie wiem, czy państwo mówili o kosztach. Proszę państwa, Radio Katowice za jednogodzinną audycję... Państwo już poszli z powrotem, ale to jeszcze pan poseł jest tutaj. Proszę państwa, więc żądają od nas i mamy spory dług. Wynajem studia na 2 godziny – 170 zł, realizator – 100 zł, czyli razem – 270 zł. Podatek VAT 23% – 62 zł. W sumie to jest 332 zł. Nie mamy ani grosza na tę audycję. Robimy to od wielu lat za darmo. Pan poseł Galla wie o tym. Cały zespół nie otrzymuje niczego. To jest zrozumiałe, prawda? Natomiast audycja nie dysponuje żadnymi środkami finansowymi, żeby cokolwiek zakupić, już nie mówiąc o jakimś magnetofonie, ale np. o nośnikach. Teraz Polskie Radio Katowice żąda od nas 332 zł. My płacimy do tej pory z własnej kieszeni. Składamy się. Zarząd się składa i płacimy to.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#DietmarBrehmer">Chciałem tylko na to zwrócić uwagę. Nie rozumem tutaj tej tabeli. Bardzo przepraszam, bo gdybym to wcześniej mógł dostać, to mógłbym się jakoś ustosunkować do tej tabeli, która wskazuje na koszty. W ogóle nie rozumiem, co to znaczy – Radio Katowice ma 17, 17, 17 i przez tam kilka miesięcy 17. Zwracam tylko, proszę państwa, uwagę, że możemy naprawdę być bardzo dumni z rozwoju kultury mniejszości narodowej, tak? Zwróćmy uwagę, jak to wygląda wśród Polonii, wśród Polaków na Litwie. Zwróćmy uwagę na to, że istnieje polskie radio we Lwowie. Natomiast tutaj, jak myślę, nie może być takiej sytuacji, proszę państwa, żeby twórcy tej audycji od 28 lat płacili z własnej kieszeni za tę audycję. Jest niemożliwe, jeżeli chodzi o...</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#DietmarBrehmer">Przepraszam bardzo, bo ktoś mi powie: „Proszę się zwrócić do strony niemieckiej”, prawda? Otóż strona niemiecka też nam to zablokowała. Nie wiem, z jakich powodów. Nie mamy po prostu przebicia, bo jesteśmy taką tylko – że tak powiem – przydawką do VdG (Verband der deutschen sozial-kulturellen Gesellschaften in Polen). Czyli tam rocznie otrzymujemy, zresztą z góry przydzielone, 2 tys. euro na całą działalność organizacji, która kiedyś miała 14 tys., a w tej chwili, przy tym generalnym kryzysie mniejszości narodowych, liczy ponad 1,4 tys. płacących składki członków. Oczywiście, co się da, to jest z tych składek, która to składka wynosi przez cały czas działalności 1 kg chleba na miesiąc. Taka składka jest na organizację dla członków.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#DietmarBrehmer">To tyle, co chciałem powiedzieć. Wydaje mi się, że to jest... Powiedzmy, że tak nie powinno być. Nie wiem, do kogo możemy się zwrócić. Była bardzo długa i mocna rozmowa z panem prezesem i z zarządem radia, ale to jest niemożliwe. Mamy w tej chwili do płacenia 5 tys. zł, nie mając żadnego pokrycia na to. Dziękuję panu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#DietmarBrehmer">Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#DietmarBrehmer">Dziękuję. Panie przewodniczący, już udzielę głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#ElżbietaWięcławskaSauk">Mogę odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#RyszardGalla">Dla informacji chciałbym powiedzieć, że w tabeli nr 1 są środki w tysiącach. Pierwsza kolumna to są koszty w danym roku, a druga kolumna to jest wielkość abonamentu. Czyli na 2017 r. Radio Katowice ma koszt 20 tys., jeśli chodzi o produkcję audycji dla mniejszości i 20 tys. pokrycia z abonamentu. Tak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#RyszardGalla">Jeśli mogę, słówko chcę powiedzieć. Chodzi o radio, prawda? Mianowicie, jak powiedziałam, radio dostaje w 100% ekwiwalent za zrobienie tej audycji, więc nie rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#RyszardGalla">Wydaje mi się, że to jest tutaj kwestia rozmowy z panem prezesem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#ElżbietaWięcławskaSauk">To muszą chyba z prezesem... Oczywiście, z prezesem radia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#RyszardGalla">Ponieważ jeśli tam trzysta parę złotych kosztuje – załóżmy – po waszej stronie ta audycja, to tylko jakby dołożyć do wniosku, który jest składany...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#ElżbietaWięcławskaSauk">Może np. zwiększyć kwotę, ale my musimy o tym wiedzieć, bo spełniamy życzenia pod tym względem w 100% prawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#RyszardGalla">Albo też jest wsparcie finansowe ze strony MSWiA w tej części właśnie dla mediów mniejszościowych. Jeszcze pan przewodniczący Giżyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#DietmarBrehmer">Czy mogę? Mam jeszcze tylko pytanie. To na jakiej podstawie? Czy jest jakaś podstawa prawna, jakaś uchwała, żebym mógł się zwrócić do radia z jakąś podstawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#ElżbietaWięcławskaSauk">Zarząd powinien napisać do KRRiT. My to sprawdzimy, bo w końcu, jeśli dajemy 100-procentowo wszystko, czego żądają, bo oni określają swoje koszty, a my im dajemy pieniądze, to trzeba się zorientować, jak to wygląda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#RyszardGalla">Panie przewodniczący, myślę, że z panią minister być w kontakcie i skorzystać z tej propozycji. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#SzymonGiżyński">Uprzejmie dziękuję. Z takim trochę zdumieniem słuchałem tutaj tej wzruszającej wypowiedzi pana prezesa Dietmara Brehmera, szczególnie wtedy, kiedy tak się troszczył i nawet zazdrościł losu Polakom na Litwie i we Lwowie, gdzie jest radio, gdzie są inne instytucje. Panie prezesie, ale to odnosi się do pewnej niepraktykowanej w relacjach obustronnych zasady symetrii. My jesteśmy tutaj obciążani państwa postulatami. Mówię to, że w tym sensie obciążani, że czasami – tak jak teraz i w wielu innych sytuacjach – ma to charakter pewnych pretensji, pewnych roszczeń, prawda?</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#SzymonGiżyński">Natomiast przecież, z drugiej strony, i w imię ustawy, i w imię polityki polskiej, robimy to z najwyższym przekonaniem, z szacunkiem dla państwa tożsamości, dla państwa losów na obszarze państwa polskiego, ale wymagamy i będziemy żądać – myślę, że coraz donośniej – absolutnej zasady symetryczności w tych relacjach. Przecież także ze względu na okrucieństwo i szaleństwo odebrania polskiej mniejszości tego statusu w warunkach hitlerowskich Niemiec należałoby tutaj jak najszybciej te sprawy uporządkować. Wtedy i państwa status i państwa prośby miałyby oczywiste, także i moralne wsparcie i moralną otoczkę do tego, żeby one były w najwyższym stopniu uprawomocnione i uprawdopodobnione, jeżeli chodzi o ich zakres i skalę, prawda? Tak rozmawiamy w sytuacji i dla państwa mało komfortowej, i dla mnie, jak i dla nas wszystkich, uczestników tej dyskusji, równie mało komfortowej.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#SzymonGiżyński">Ze swej strony przyrzekam, w miarę swoich możliwości, dbałość o to, żeby ta sytuacja kompletnej i brutalnie bronionej asymetryczności zmieniała się na konstrukcje lepsze dla obu państw i dla obu narodów. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#RyszardGalla">Oj, Boże, Boże. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Jeszcze raz powtórzę. Może ma pan duże doświadczenie, ale proszę mi wierzyć, że w sprawach mniejszości narodowych i etnicznych naprawdę już troszeczkę pracuję. Każdy z członków mniejszości, obojętnie jakiej i w jakim miejscu, zawsze powtarza, że nie ma zasady wzajemności i nie ma zasady bycia zakładnikiem. My na pewno solidaryzujemy się z każdą mniejszością, której jest źle, której trzeba poprawić byt. Dbamy o to, aby to, co każda z mniejszości osiąga, było zachowane.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#RyszardGalla">Powiem tak, że przez lata pracowaliśmy w układzie okrągłego stołu, jeśli chodzi o kwestie polsko-niemieckie w zakresie mniejszości polskiej, Polaków w Niemczech i mniejszości niemieckiej w Polsce. Proszę mi wierzyć, że my naprawdę pracowaliśmy razem nad tym, żeby wszystko to, co trzeba załatwić po stronie niemieckiej, było załatwione. Chcielibyśmy nadal tak pracować, ale nie stosujmy metody takich zakładów. Bardzo chętnie, nawet z panem ramię w ramię, będę zabiegał o to, żeby pewne rzeczy były uregulowane, ale nie róbmy tak.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#RyszardGalla">Ale jak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#RyszardGalla">Zawsze odnoszę wrażenie, że pan przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#SzymonGiżyński">Zgodnie, bardzo spolegliwie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#RyszardGalla">Nie. Pan przewodniczący bardzo dobrze mówi, bardzo dobrze, ale w każdym takim wystąpieniu zawsze odczuwam taki dyskomfort, że gdzieś tam jesteśmy zakładnikiem, że czegoś tam po stronie niemieckiej nie załatwiono dla Polaków mieszkających w Niemczech. Ale proszę mi wierzyć, że jesteśmy obywatelami polskimi, mieszkającymi tutaj, stosującymi się do wszelkich praw, łącznie z ustawą o mniejszościach narodowych i etnicznych. Jestem za. No, zabiegajmy, róbmy wszystko. Dzisiaj mnie pytano, kiedy ostatnio mieliśmy posiedzenie okrągłego stołu. Z przykrością muszę stwierdzić, że od dwóch lat po prostu nie robimy nic, a warto byłoby po prostu usiąść do stołu i dalej współpracować.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#RyszardGalla">Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos? Tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#ArturHofman">Przepraszam, że się wcześniej uniosłem, ale to jest kwestia temperamentu. Przepraszam jeszcze raz.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#ArturHofman">Natomiast, pani minister, jest jedna rzecz charakterystyczna. Wtedy, kiedy ten program funkcjonował, kiedy robiła to pani Burzyńska, to było w czasach, kiedy mieliśmy dane z poprzedniego spisu powszechnego. Wtedy, kiedy jeszcze w ogóle ktoś chodził po domach i pytał, czy mamy zlewozmywak i konia w domu itd., bo teraz to tzw. system komputerowy wymyślił te 7 tys. Żydów. Natomiast, wie pani, ona właśnie robiła wtedy, kiedy 1,1 tys. Żydów przyznawało się do swojego pochodzenia, więc ten argument jest nielogicznym argumentem, że nie ma, ponieważ jest 7 tys., a było wtedy, kiedy było 1,1 tys.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#ArturHofman">Chodzi o to, że bardzo często w Polsce mamy tzw. układy. Kiedy komuś jest ciepło, ma bliżej... To, co powiedziałem. Nie mam ochoty zapoznawać się ze wszystkimi paniami Bożenkami, Haneczkami i Krystynkami, żeby wpadały z kamerką na mój programik, kiedy my coś robimy fajnego. To, co powiedziałem, żeby była z automatu. Mam coś do pokazania społeczności polskiej, w tym żydowskiej polskiej, to, że w Sejmie dwa dni była wystawa poświęcona posłom pochodzenia żydowskiego, ponieważ jeżeli tego nie pokazały żadne inne media, to wtedy jako mniejszościowe mogę to pokazać. Mogę tego, oczywiście, nie pokazywać.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#ArturHofman">Proszę mi na piśmie napisać: „Żydom się nie należy”. Dziękuję. Znamy, wiemy, jak to bywało itd., bo do tej pory wasze wypowiedzi... Wybaczcie, ale to aż się prosi o kabaretowe skomentowanie tego, ponieważ pamiętam, że jako bąbel mały słyszałem – to z Wolnej Europy – jak się nabijano z Gomułki i mówiono: „Mięso jest, tylko blachy na konserwy nie ma”. To jest dokładnie to. Jest krajowa rada, jest to coś pośrodku, jest Telewizja Polska i jest przerzucanie ping ponga. Krótko mówiąc, gdyby ktoś huknął pięścią w stół i postanowił, tak jak tutaj padło: „Zróbmy program mniejszościowy po polsku, magazynowy, który idzie raz w miesiącu o jakiejś tam porze. Mniejszości mniej więcej parytetowo sobie pokazują, co chcą i już”. A jeszcze najlepiej byłoby, gdyby – tak jak mówimy – w tym uczestniczyły po prostu mniejszości, a nie tak, jak coraz częściej np. w Łodzi.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#ArturHofman">Nie wiem, ale coś czuję, że pani ma bliskość Łodzi, skoro pani zna te kwestie. Mamy tam tzw. żydologów. Potem jest centrum Edelmana. Jest pani Podolska. Cokolwiek się chce zrobić: „To może przez panią Podolską?”, „Pani Podolska, pani Podolska”. Proszę państwa, my naprawdę wiemy, co chcemy robić. Od siedmiu lat tam robimy te łódzkie dni pamięci Holokaustu. Akurat to jest jako wydarzenie w ogóle, więc tutaj Trójka bardzo ładnie współpracuje, są materiały na ten temat i nie ma żadnego problemu, ale naprawdę są różnice. Są rzeczy, oficjalne i jest w porządku, ale irytujące jest wydzwanianie typu: „Wpadnijcie z kamerą”. „A co to jest? A o co chodzi?”. Wie pani, to zaczyna być zwyczajnie uwłaczające.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#ArturHofman">Proszę państwa, nie wiem, czy państwo tak mają, ale ja od paru lat trochę mniej, ale miałem na co dzień do czynienia i robiłem jako reżyser po prostu programy u różnych producentów itd. Nie wiem, na ile to się zmieniło, ale generalnie to w błoto można wyrzucić setki tysięcy złotych i nikogo to nie boli, a kiedy potrzeba te parę groszy na programy mniejszościowe to jest problem, bo musi być jakiś ten, ma przyjść tamten, ma przyjść ów. Proszę państwa, zapytajcie, ile do niedawna pan Lis zarabiał w Telewizji Polskiej i jako mówca, i jako producent swojego programu, to zemdlejecie, plomby wam powypadają po prostu, jeśli się dowiecie, ile taki program kosztuje. Może państwo powiedzą, ile taki program kosztował, ile idzie na niektóre rzeczy albo ile kosztuje stawka jakiejś ślicznej piosenkareczki na Sylwestra czy coś takiego. Wiem, ile Nina Terentiew brała za scenariusze w latach 90., bo te plotki przecież krążyły po ulicach, a scenariusz polegał na tym, że: „Agatko Młynarska, wyjdziesz z lewej albo z prawej”. Za to brała np. 100 tys. Proszę państwa, wiemy, jak te rzeczy wyglądają. Wiemy też, że jesteśmy podatnikami, więc miejmy świadomość jako podatnicy, już nie jako mniejszości, że tak naprawdę wiele gremiów w Polsce nie wykonuje swojej pracy. Po prostu nie wykonuje. A my im płacimy za to, że istnieją. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#RyszardGalla">Dziękuję bardzo. Można byłoby spuentować, że ta kwota ogółem około 4 mln zł to czasami wystarczyłaby na jeden, dwa programy, tutaj jesteśmy jakby zaspokojeni jako całe środowisko mniejszości narodowych i etnicznych w Polsce, prawda? Kończąc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#ElżbietaWięcławskaSauk">Panie przewodniczący, przepraszam. Chciałam jeszcze jedno zdanie ad vocem. Jedno zdanie na zakończenie. Proszę państwa, moim zdaniem, a byłam wieloletnim pracownikiem telewizji i znam to od podszewki. Proszę państwa, cała ustawa o radiofonii i telewizji, która powstała w 1992 r., jest po prostu do skasowania i musi być nowa ustawa, bo np. KRRiT ma związane ręce, nic nie może zrobić. Taka jest prawda. To jest mój apel do ustawodawców, że jeśli chcemy coś zrobić... W 1992 r. nikomu się nie śniła sytuacja, jaka jest w tej chwili. Naprawdę. Trzeba po prostu tę ustawę zmienić. Powiedziałabym, że to jest nie tylko moje urzędowe, ale prywatne zdanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#RyszardGalla">Dziękuję. Myślę, że ten głos był po części skierowany także i do nas, posłów, ale muszę pani powiedzieć, pani minister, że wszelkie nowelizacje ustawy, jakie były... Gdziekolwiek próbowaliśmy ten interes mniejszościowy uregulować, czy to w tym obowiązku emitowania programów, czy nawet członków rady programowej, to wszystko było wyrzucone. Wie pani, nazwijmy to w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#RyszardGalla">Dobrze, szanowni państwo, nie ma więcej pytań. W związku z powyższym chciałbym przedstawić... Nie przyjmujemy? Nie przyjmujemy, ale przyjmujemy tutaj wniosek o to, że w najbliższym czasie organizujemy posiedzenie Komisji poświęcone mediom publicznym w obecności przedstawicieli radia, telewizji i RMN. Tak? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#RyszardGalla">Dziękuję wszystkim za obecność i zabieranie głosu. Dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>