text_structure.xml
81 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#DanutaPietraszewska">Dzień dobry państwu. Serdecznie witam wszystkich obecnych na naszym posiedzeniu, na którym mamy dzisiaj rozpatrzyć odpowiedź na dezyderat skierowany do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji w sprawie warunków mieszkaniowych w małopolskich osiedlach romskich oraz odpowiedź na dezyderat skierowany do Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej w sprawie możliwości ograniczenia bezrobocia wśród mniejszości romskiej.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#DanutaPietraszewska">Proszę państwa, lista gości jest bardzo, bardzo długa, z czego my się, oczywiście, bardzo cieszymy. Cieszę się, że państwo są tak obecni na tych posiedzeniach Komisji, dlatego wszystkich witam bardzo, bardzo serdecznie. W szczególności witam pana dyrektora departamentu, który nam towarzyszy na każdym posiedzeniu Komisji, reprezentując rząd, pana Józefa Różańskiego. Witam panią Beatę Czajkę, zastępcę dyrektora Departamentu Rynku Pracy, z pracownikami, którzy również jej towarzyszą i będą wspomagać w odpowiedziach. Witamy panią Agatę Wojnowską, pełnomocnika wojewody małopolskiego do spraw mniejszości narodowych i etnicznych oraz panią Jolantę Nawalany, która reprezentuje Biuro Wojewody Małopolskiego i jest starszym inspektorem. Witamy pana Władysława Biedę, burmistrza miasta Limanowa. Witam wszystkich przedstawicieli stowarzyszeń romskich, którzy dzisiaj są obecni. Oczywiście, witam moje koleżanki i kolegów posłów, bez których to posiedzenie by się absolutnie nie mogło odbyć.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#DanutaPietraszewska">Ponieważ dezyderaty były znane, bo analizowaliśmy je na posiedzeniu, to może od razu poprosiłabym pana dyrektora Różańskiego, aby w kwestii odpowiedzi na te dezyderaty po prostu zapoznał dzisiejszych uczestników naszego posiedzenia z odpowiedzią. Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#JózefRóżański">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Szanowni państwo przewodniczący, szanowni panie i panowie posłowie, szanowni państwo przedstawiciele różnych instytucji i urzędów centralnych i terenowych oraz szanowni goście, przedstawiciele mniejszości romskiej. W marcu Komisja sejmowa odbyła posiedzenie i wizytację na terenie województwa małopolskiego. Zapoznała się tam m.in. z warunkami mieszkaniowymi Romów w Maszkowicach i w Koszarach.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#JózefRóżański">Oczywiście, efektem pracy Komisji był m.in. również dezyderat nr 1 z 9 czerwca br. w sprawie warunków mieszkaniowych w małopolskich osiedlach romskich. Nie będę cytował tego dezyderatu. Skupię się tylko na résumé tego dezyderatu. Doceniając osiągnięcia, trzeba zadać sobie pytanie, dlaczego tak daleko nam do osiągnięcia wyznaczonych celów programowych, które określają godne miejsce życia dla Romów. Bez poprawy sytuacji mieszkaniowej trudno oczekiwać realnych postępów na innych polach, w tym edukacji romskiej.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#JózefRóżański">Odpowiedź naszego ministra z 13 lipca br., oczywiście, jest dosyć szczegółowa, kilkustronicowa. Zwróciłbym uwagę na jeden akapit, który według nas jest istotny, ważny, newralgiczny, podstawowy etc. „Efektywność podejmowanych działań zmierzających do poprawy sytuacji bytowej jest wypadkową szeregu powiązanych ze sobą uwarunkowań społecznych, finansowych i kulturowych, z których za najważniejsze uznań należy: deklarowaną przez władze lokalne”, czyli samorządy, „rzeczywistą chęć rozwiązania problemów mieszkaniowych Romów na terenie własnej gminy akceptowaną przez lokalną społeczność”, również nieromską, bo pamiętamy, co było na terenie Łącka. Po drugie, chodzi o „wysokość nakładów finansowych przeznaczanych na rozwiązywanie problemów mieszkaniowych Romów na poziomie budżetu państwa i budżetów gmin”. Po trzecie, chodzi o „determinowaną kulturowo rzeczywistą chęć rozwiązania przez Romów” – podkreślam: przez Romów – „własnych problemów mieszkaniowych”. To są trzy nogi stołu. Generalnie, praca samorządu, praca administracji rządowej i – oczywiście – praca mniejszości romskiej. Proszę państwa, najpierw był program romski, później program integracji. Wydajemy mniej więcej ⅓ pieniędzy z budżetu państwa.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#JózefRóżański">Szanowni państwo posłowie tam byli i po prostu widzieli, jak przedstawia się sytuacja w Maszkowicach i w Koszarach. Oczywiście, Koszary radzą sobie zdecydowanie lepiej. Otrzymują od nas z rezerwy celowej budżetu państwa stosowne pieniądze. Pan wójt Pazdan robi tam kanalizację, robi oświetlenie, stara się jak tylko może. Natomiast problem Maszkowic po prostu, generalnie, narasta. Pamiętamy wypowiedzi pana wójta Dziedziny, że to jest po prostu – cytuję – bomba demograficzna. W związku z tym, tak jak tutaj w ostatnim akapicie naszego wystąpienia zaznaczyliśmy, we wrześniu zaplanowane zostało robocze spotkanie z władzami samorządowymi gmin Łącko i Limanowa. Przedstawiciele naszego ministerstwa byli i w Łącku, i w Limanowej. Odbyliśmy rozmowy z samorządowcami i z mniejszościami romskimi. Czekamy na pomysły samorządowców do końca września br. Będziemy, że tak powiem, się zastanawiać, co dalej z pieniędzmi z budżetu państwa, bo na dzień dzisiejszy widzimy jakieś tam zagrożenia związane z wydawaniem środków z programu romskiego na działalność bytową, mieszkaniową itd. Pojawiły się problemy przy rozwiązywaniu problemów romskich przez władze samorządowe, ale myślę, że pan burmistrz z Limanowej, że tak powiem, szerzej na ten temat będzie tutaj mówił i będzie to prezentował.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#JózefRóżański">Niemniej my jako administracja rządowa mamy, po pierwsze, chęci, mamy możliwości i mamy środki finansowe, ale do rozwiązania tego problemu potrzebni są nam bardzo samorządowcy. Po trzecie, tak jak tutaj powiedziałem, potrzebni są Romowie, którzy również powinni nas wspomagać w rozwiązywaniu własnych problemów mieszkaniowych.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#JózefRóżański">Szczegółową informację państwo posłowie otrzymali. Tu jest wiele danych, cyfr, kwot itd. Jeżeli będzie trzeba coś tutaj szerzej powiedzieć, jesteśmy do dyspozycji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#DanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo, panie dyrektorze. Chciałam tylko dodać, że skierowaliśmy tam na kontrolę Najwyższą Izbę Kontroli, aby właśnie NIK zbadała prawidłowość wydawania pieniędzy w samorządach, czy te pieniądze z programu są rzeczywiście wydawane na potrzeby mieszkaniowe Romów.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#DanutaPietraszewska">Teraz poprosiłabym jeszcze o wypowiedź odnośnie do drugiego dezyderatu. Potem w sumie będziemy łącznie prowadzić dyskusję. Poprosiłabym o wypowiedź panią Beatę Czajkę, zastępcę dyrektora Departamentu Rynku Pracy. Inni państwo reprezentujący stronę rządową czy inne departamenty będą mogli też odpowiadać na pytania, bo myślę, że pytań będzie wiele. Bardzo proszę, pani dyrektor.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#BeataCzajka">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, drugi dezyderat – w skrócie – odnosił się do zintensyfikowania działań dotyczących ograniczenia skali bezrobocia wśród obywateli polskich pochodzenia romskiego. Na ostatnim posiedzeniu Komisji opowiadałam, jak wygląda sytuacja Romów w Polsce na rynku pracy. Ona generalnie jest dużo gorsza niż ogółu Polaków. Jeśli chodzi o poziom wykształcenia tej grupy osób, również odbiega on in minus w stosunku do wykształcenia ogółu Polaków. Tym samym sytuacja na rynku pracy tej grupy pracowników na pewno jest trudna.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#BeataCzajka">Na ostatnim posiedzeniu Komisji wspominaliśmy również to, jakimi prawami rządzi się ustawa o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy. To jest główna ustawa, która reguluje sprawy osób bezrobotnych. Ustawa ta stoi na gruncie równości w dostępie do usług rynku pracy i instrumentów rynku pracy, co oznacza wprowadzenie wprost albo zakazu dyskryminacji, albo nakazu bycia równym wobec prawa. Ustawa – w cudzysłowie – nie widzi osób ani z uwagi na pochodzenie, ani na narodowość, ani nie różnicuje ich uprawnień z uwagi na wykształcenie lub jakiekolwiek inne przymioty.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#BeataCzajka">Niemniej jednak widząc, że sytuacja obywateli polskich romskiego pochodzenia na rynku pracy nie jest dobra, zostały przewidziane do ogłoszenia dwa konkursy w ramach Programu Operacyjnego Wiedza Edukacja Rozwój (PO WER), które są adresowane do przedstawicieli Romów. Jeden z konkursów został już ogłoszony w tym roku. Będzie rozstrzygnięty nie tak długo od dziś. Te konkursy zakładają kompleksowe wsparcie dla każdego uczestnika projektów składających się z trzech elementów. Przede wszystkim projektowany jest indywidualny plan działania. Jest element wsparcia aktywizacyjnego, składającego się np. ze szkoleń w zakresie umiejętności poruszania się po rynku pracy, prezentacji własnych umiejętności, rozmowy z przyszłym pracodawcą. Zakłada się również co najmniej 4-miesięczny okres aktywizacji, czy w postaci stażu, czy w postaci zatrudnienia subsydiowanego.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#BeataCzajka">Przewiduje się, że tym programem będzie objętych co najmniej 3 tys. Romów. Jest przewidziany taki wskaźnik rezultatu, iż liczba Romów pracujących po opuszczeniu programu – łącznie z osobami pracującymi na własny rachunek – to będzie 28%. Zakładając, że sytuacja Romów, generalnie, na rynku pracy jest trudna... Wydaje się, że ten wskaźnik jest niewysoki. Natomiast z mojego doświadczenia wynika, że to jest bardzo wysoko ustawiony wskaźnik.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#BeataCzajka">Niezależnie od tego, oczywiście, podzielamy pogląd o tym, że ekonomia społeczna jest bardzo dobrym obszarem do aktywizacji społeczności romskiej, np. poprzez spółdzielnie socjalne, ale w tym zakresie minister właściwy do spraw pracy bezpośrednio nie może oddziaływać. Co to znaczy? Powiatowe urzędy pracy dysponują środkami Funduszu Pracy, które m.in., ale nie tylko, mogą być wykorzystywane na dofinansowanie kosztów utworzenia spółdzielni socjalnych. Decyzję co do tego, czy uruchomić środki Funduszu Pracy czy nie, podejmuje starosta. Każdorazowo więc działanie w sprawie uruchomienia wsparcia z zakresu ekonomii społecznej z użyciem środków Funduszu Pracy będzie wymagało uzgodnienia ze starostą. Mamy plany Funduszu Pracy, z których wynika, że starostowie przeznaczają część środków na finansowanie tego typu działań, z czego niektóre z nich są adresowane do Romów, ale część z nich, bo nie wszystkie są wyłącznie do Romów adresowane.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#BeataCzajka">Szczegółowe informacje dotyczące stanowiska resortu w stosunku do dezyderatu przedstawiliśmy państwu w piśmie. Jeżeli byłyby jakieś pytania, oczywiście, będę próbowała odpowiedzieć. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#DanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z osób towarzyszących stronie rządowej bądź z MRPiPS chciałby do tego coś dodać?</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#DanutaPietraszewska">Jeżeli nie, to przystępujemy do dyskusji, którą otwieram. Zarówno dezyderaty, jak i odpowiedzi na dezyderaty mają państwo posłowie na swoich iPadach. A tutaj część odpowiedzi została też w formie pisemnej, tak? Mam tylko do państwa jedną prośbę, szczególnie do naszych gości. Jeżeli będą państwo zabierać głos, bardzo prosiłabym o wyraźne przedstawienie się, żebyśmy mogli po prostu osoby zabierające głos ująć w protokole. Czytelnie żeby było imię i nazwisko oraz kogo reprezentują. W związku z tym otwieram dyskusję. Kto z państwa w sprawie odpowiedzi na te dezyderaty chciałby zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#MonikaSternal">Witam serdecznie. Monika Sternal, asystent społeczności romskiej w Limanowej.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#MonikaSternal">Szanowni państwo, jak dobrze wiecie, Romowie pozostają w najtrudniejszym położeniu społeczno-ekonomicznym, znacząco odróżniającym się na tle pozostałych mniejszości narodowych i etnicznych. Wprowadzony termin „integracja społeczna” wskazuje, że Romowie są grupą zagrożoną wykluczeniem społecznym.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#MonikaSternal">Władze Limanowej widzą te problemy. Zgodnie z „Programem integracji społeczności romskiej w Polsce na lata 2014–2020” podjęto się realizacji zadania poprzez zakup nieruchomości w Marcinkowicach i w Czchowie. Władze Limanowej napotkały na problemy w Marcinkowicach i – jak dobrze wiemy – w Czchowie. Różnica polega na tym, że wójt Marcinkowic, pomimo sprzeciwu społeczności, nie wydaje zarządzenia, lecz uświadamia swoich mieszkańców, iż ci ludzie muszą gdzieś mieszkać bez względu na kolor skóry. Patrząc z perspektywy czasu, rodzina ta modelowo się zintegrowała. Władze Limanowej dobrze to zrealizowały, zgodnie z programem. Wójt gminy Marcinkowice zasługuje na miano wielkiego człowieka, który jest wrażliwy na ludzką niesprawiedliwość. Kolejne rodziny, które wcześniej oglądały nieruchomość w Czchowie zgodziły się na wyprowadzenie i równocześnie podpisały akt notarialny. Burmistrz Czchowa wydaje zarządzenie o zakazie zasiedlania tejże nieruchomości przez rodziny romskie i dochodzi do zablokowania dalszych realizacji z programu – nie tylko przez władze Limanowej, ale również przez gminę Łącko. Wyciągając wnioski, nasuwa się pytanie: Czy kolejna gmina nie powtórzy tej samej czynności, co Czchów?</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#MonikaSternal">Szanowni państwo, w Limanowej mieszka około 40 rodzin romskich. Mieszkają w blokach komunalnych, wybudowanych przed 50–60 laty, a nawet i starszych. Oczywiście, remonty były dokonywane, ale powiększyć mieszkania tym sposobem się nie da, choć zapotrzebowanie powiększających się rodzin, siłą rzeczy, wzrasta. Ceny gruntów w Limanowej oscylują wokół wyższych kwot niż przewiduje dotacja. Na dzień dzisiejszy są trzy rodziny, które mają najtrudniejsze warunki mieszkaniowe. Przedstawiciele tych rodzin są obecni na dzisiejszym spotkaniu.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#MonikaSternal">Dalsza realizacja została zablokowana zarówno przez upór rodzin, które miały wyprowadzić się do Czchowa, jak i przez burmistrza Czchowa, który wydał zarządzenie niezgodne z prawem i dla Romów rasistowskie. Tutaj dziwi mnie postawa osób, które sprawują władzę w naszym kraju. Działają opieszale. Nawet śmiem twierdzić, że pewne czynności podejmuje się przeciwko realizacji programu, a słowa „integracja” i „prawa człowieka” są pojęciami względnymi, oderwanymi od rzeczywistości. To przykre i bardzo boli.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#MonikaSternal">Kolejną, alternatywną propozycję przyjęło MSWiA, które podjęło tę kwestię. Cytuję: „W przypadku zakupu nieruchomości poza obszarem gminy będącej dotychczasowym miejscem zamieszkania rodzin romskich warunkiem udzielenia dotacji powinno być pisemne porozumienie zawarte pomiędzy obydwoma gminami”. Koniec cytatu. Śmiem twierdzić, że to będzie koniec programu.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#MonikaSternal">Za chwilę poproszę pana Rafała Szczerbę, siedzącego obok mnie, by się wypowiedział na ten temat. Sam sobie szuka nieruchomości według wytycznych z ministerstwa. Udaje się na rozmowę z wójtem, by uzyskać zgodę. Bardzo proszę, panie Rafale. To jest mieszkaniec Limanowej. Proszę opowiedzieć, jak to pan się udał do gminy na rozmowę z wójtem.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#RafałSzczerba">Moje nazwisko Szczerba...</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#DanutaPietraszewska">Bardzo przepraszam, ale – póki co – to ja tutaj głosu udzielam na posiedzeniu Komisji. W związku z tym...</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#MonikaSternal">Przepraszam bardzo. To bardzo proszę, żeby pani przewodnicząca...</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#DanutaPietraszewska">Oczywiście. Proszę o tym pamiętać, że jest ktoś taki jak prowadzący.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#MonikaSternal">Proszę mi wybaczyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#DanutaPietraszewska">Proszę. Pan miał jakby kontynuować tę wypowiedź, tak? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#RafałSzczerba">Moje nazwisko – Rafał Szczerba. Poszedłem do wójtowej do... Jak to ona się nazywa? Łukowica. Wójtowa kazała mi podejść do sołtysa. Sołtys odpowiedział mi na takie pytanie, że w tamtą niedzielę miała być msza święta odprawiona, czy ludzie się zgadzają na temat rodziny romskiej i mówiąc przy tym, że muszą nas ludzie oglądać. Dla nas to jest bardzo... My jesteśmy normalnymi ludźmi. Nie jesteśmy jakimiś zwierzętami, żeby nas ludzie oglądali między wszystkimi tymi ludźmi, którzy mają być sąsiadami. Taka była odpowiedź od wójta.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#MonikaSternal">Pani przewodnicząca, czy mogę jeszcze dokończyć?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#DanutaPietraszewska">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#MonikaSternal">Dziękuję. Szanowni państwo, to przypomina mi czasy niewolnictwa, gdzie oglądano ludzi, choć nie wiem, czy to jest dobrze sformułowane słowo, gdzie była duża niechęć i nietolerancja wobec osób innej rasy. Czy to nie są przejawy rasistowskie? Odpowiedzcie sami. Sprawy te poszły za daleko. W imieniu swoim, jak i rodzin romskich oraz moich przyjaciół, którzy nie są Romami, a zapewniam o takich, proszę szanowną Komisję o potraktowanie niniejszej sprawy jako pilnej. Niech integracja się zwiększa. Tego oczekuje sama społeczność romska, ale i inni mieszkańcy. Romowie to obywatele Polski, którzy mają prawo głosu. Może niektórzy z was mogą pełnić funkcje publiczne właśnie dzięki ich wyborom. Dziękuję serdecznie za wysłuchanie i zrozumienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#DanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, prosiłabym też o jedno. Tematem naszego posiedzenia jest odniesienie się do dwóch dezyderatów. Jeden jest na temat warunków mieszkaniowych Romów. Drugi jest na temat bezrobocia, prawda? W dezyderatach są zawarte pewne sugestie i zobowiązania rządu.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#DanutaPietraszewska">Chciałabym, żeby się do tego też odnieść, bo w tej sytuacji, jaka tam jest... Przyznaję też, że dyskryminacja jest faktem. Natomiast jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki my tego nie zmienimy. Ten proces jeszcze potrwa, ale trzeba w nim uczestniczyć.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#DanutaPietraszewska">Chcemy natomiast, żeby odpowiedzieć tutaj i przeanalizować, czy odpowiedź rządu – dwóch ministerstw – na te dezyderaty jest satysfakcjonująca czy nie. W jakich punktach ta odpowiedź – waszym zdaniem – jest słaba? W jakich widać, że coś drgnęło, że coś będzie lepiej? Bo tak nasze posiedzenie zamieni się w kolejne z posiedzeń, na których się tylko wymienia problemy i je przedstawia. Nam chodzi o to, że na pewne problemy zwróciliśmy szczególną uwagę i zwróciliśmy się do rządu, żeby rząd wobec tych problemów zajął stanowisko. Chcemy, żeby państwo odpowiedzieli, czy to stanowisko ministerstw idzie według was w dobrym kierunku, czy nie spełnia waszych oczekiwań. Żebyśmy już po prostu tego nie rozwadniali, dobrze? Tam się zgłasza chyba pan burmistrz, jak widzę. Nie, obok pana...</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#WacławZoń">Zastępca burmistrza.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#DanutaPietraszewska">Proszę bardzo. Proszę się przedstawić.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#WacławZoń">Proszę państwa, Wacław Zoń, zastępca burmistrza miasta Limanowa.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#WacławZoń">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, na stronie 2 odpowiedzi na dezyderat państwa Komisji, który dotyczy sytuacji mieszkaniowej mniejszości romskiej, znajduje się w ostatnim akapicie następujące sformułowanie: „W ocenie Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji, w przypadku planowanych działań w ww. miejscowościach, których celem jest poprawa sytuacji mieszkaniowej Romów, należy ograniczyć się do realizacji inwestycji budowlanych lub zakupów budynków mieszkalnych na wolnym rynku, ponieważ przy aktualnym stanie występującej tam infrastruktury budowlanej angażowanie większych środków rezerwy celowej przeznaczonych na remonty jest niecelowe i nieefektywne”.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#WacławZoń">Mam pytanie do przedstawicieli MSWiA. Jak do tego stanowiska ma się wystąpienie pana dyrektora Różańskiego – o ile dobrze pamiętam – z 29 czerwca br., czyli 14 dni przed odpowiedzią na państwa dezyderat, w którym nakazuje pan czy sugeruje albo instruuje, że nieruchomości powinny być dla Romów kupowane, ale jeżeli poza terenem gmin, to tylko i wyłącznie za zgodą i w porozumieniu z wójtami i burmistrzami gmin, na których terenie miałyby być kupowane?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#DanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Panie dyrektorze, proszę do tego się odnieść.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#JózefRóżański">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Faktycznie, jak zaznaczyłem w swoim wystąpieniu, na stronie 2 – oprócz tego akapitu, o którym przed chwileczką powiedziałem – sygnalizowaliśmy, że generalnie ze względu na substancję mieszkaniową, w której mieszkają Romowie... Jak zaznaczyła tutaj pani pełnomocnik do spraw Romów w mieście Limanowa, budynki są wieloletnie, zdewastowane, więc żeby – że tak powiem – poprawić warunki mieszkaniowe Romów, wskazane byłoby stawianie nowych budynków, planowanie nowych inwestycji, kupowanie domów na wolnym rynku, tak jak to było w przypadku Limanowa–Czchów. Po wydarzeniach...</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#JózefRóżański">Oczywiście, środki były zaangażowane w miejscowości Limanowa. Mam przed sobą tabelę z inwestycjami planowanymi na terenie województwa małopolskiego. Jest ich 10. Jedne bardziej wychodzą, inne mniej wychodzą – że tak powiem – w niektórych miejscowościach i gminach.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#JózefRóżański">Po zdarzeniach na linii miasto Limanowa–Czchów, gdzie pan burmistrz wydał taki a nie inny akt prawny, tak się sprawy potoczyły. Jak doskonale państwo wiedzą, one w tej chwili są na wokandzie Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Krakowie. Mając na uwadze wydatkowanie środków publicznych i kontekst społeczny, zasugerowaliśmy właśnie, żeby nie było problemów, konfliktów i nieporozumień na linii jednej władzy samorządowej i drugiej... Zasugerowaliśmy – że tak powiem – dogadanie się samorządów w kwestiach mieszkalnictwa romskiego. To była nasza podpowiedź w tej materii. Nie mówię, że jeżeli pan burmistrz zechce kupić mieszkanie dla Romów w innej jednostce samorządowej i nie będzie z tego tytułu różnych nieporozumień społecznych, że jestem temu przeciwny, tylko miejmy na uwadze to zdarzenie sprzed kilku miesięcy – mocowanie się dwóch samorządów i rożnego typu spotkania w Małopolskim Urzędzie Wojewódzkim, które generalnie nie przyniosły żadnych rezultatów. Generalnie, sprawa w tym momencie jest przed sądem administracyjnym. Czekamy na rozstrzygnięcie. To była nasza – że tak powiem – sugestia. To nie jest żaden akt prawny. Jeżeli pan burmistrz kupi dom w gminie Łącko czy gminie Limanowa, czy w gminie Chełmiec itd. i nie będzie z tego tytułu nieporozumień, zadrażnień, niepotrzebnych scysji itd., to nie stawiamy żadnych przeszkód.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#JózefRóżański">Jeszcze na marginesie, w miesiącu wrześniu, jak zaznaczyliśmy w ostatnim akapicie, zaplanowaliśmy spotkanie przedstawicieli naszego ministerstwa, władz samorządowych i przedstawicieli mniejszości romskiej. Na spotkaniu byli pan naczelnik Rzemieniewski i pan Krzysztof Cwetsch, zajmujący się od wielu, wielu lat problematyką romską. Jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, to pan naczelnik Rzemieniewski uzupełniłby jeszcze tę moją wypowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#DanutaPietraszewska">Dobrze, bo tam miały być określone priorytety na 2017 r. i stan realizacji zadań do 2016 r. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#DobiesławRzemieniewski">Dziękuję bardzo. Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo posłowie, szanowni państwo, tak jak mówił pan dyrektor, na spotkaniach, które odbyliśmy w województwie małopolskim – zgodnie z informacją, którą państwo otrzymali w odpowiedzi na dezyderat – te kwestie szczegółowo wyjaśnialiśmy. Informowaliśmy, że naszym celem były dwie kwestie.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#DobiesławRzemieniewski">Po pierwsze, jak państwo wiedzą, w tej chwili te środki publiczne – zarówno z budżetu państwa, jak i środki samorządowe, które nie są ogromne, ale jednak są to środki, które mają służyć społeczności romskiej – w odniesieniu do pewnych działań są zamrożone. One nie są wydatkowane i nie wiemy, jaki będzie ich efekt. Chcemy, aby te środki były wydatkowane racjonalnie i były wydatkowane na cele zgodne z programem. Krótko mówiąc, żeby były przeznaczane na Romów. W związku z zaistniałą sytuacją takiej możliwości nie ma, więc chcielibyśmy, aby porozumienia między pewnymi wspólnotami – one nie muszą, oczywiście, być sformalizowane, o czym państwa informowaliśmy – były na tyle niekontrowersyjne, żeby można było te środki wykorzystać w sposób racjonalny.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#DobiesławRzemieniewski">Druga kwestia. Zależy nam na tym, aby te społeczności... To jest też kwestia dogadania się tych społeczności lokalnych. Chodzi o to, aby społeczność romska, która zechce zmienić swoje miejsce zamieszkania, w tym nowym miejscu spotkała się z dobrym przyjęciem. W Marcinkowicach, tak jak państwo słusznie zauważyli, atmosfera się poprawia. Zależy nam na tym, aby promować właśnie wzór Marcinkowic a nie wzór Czchowa, żeby te kwestie, które budzą kontrowersje, zanim one nabrzmieją do takich rozmiarów jak w przypadku Czchowa, były rozwiązywane. Wiem od innych burmistrzów i wójtów, że rozmawiają ze swoimi kolegami. Te rozmowy przynoszą efekty, przynoszą rezultaty. Ważne jest to, aby ten dialog był prowadzony na poziomie społeczności lokalnej i aby te społeczności lokalne z udziałem społeczności romskiej rozwiązywały te problemy, które są z mieszkalnictwem.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#DobiesławRzemieniewski">Tak jak się umawialiśmy na naszych spotkaniach, będziemy czekali do końca września aż państwo wspólnie zdecydują w jaki sposób dyslokować środki, które rząd na ten rok przeznaczył na realizację rozwiązywania problemów mieszkaniowych społeczności romskiej. Jesteśmy tu otwarci na różnego rodzaju pomysły i propozycje. Będziemy chcieli, aby te środki zostały wydatkowane w sposób jak najbardziej celowy i z korzyścią dla społeczności romskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#DanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Chciałam nawet pana wyrwać do tablicy, ale jak sam się pan zgłosił, to bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#WładysławBieda">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, moje nazwisko Władysław Bieda. Jestem burmistrzem miasta Limanowa.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#WładysławBieda">Obawiam się, że to wszystko, co zaszło do tej pory, spowodowało otwarcie pewnego rodzaju puszki Pandory. Do tej pory wydawało się, że wszyscy żyjemy w kraju obowiązującego prawa, gdzie wszyscy obywatele niezależnie od koloru skóry, wyznania, rasy są traktowani jednakowo jako obywatele tego kraju i mogą korzystać z wszystkich wolności na równi im przysługujących.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#WładysławBieda">Natomiast to, co się stało, spowodowało pewien precedens, który – jak widać – na dzień dzisiejszy jeszcze szeroko się nie rozprzestrzenił, ale ten precedens spowodował to, że dzisiaj każdy wójt, burmistrz, prezydent miasta takiego czy innego może wydać zarządzenie, że on sobie nie życzy, żeby ktoś mieszkał na jego terenie. Może odesłać do jakiejś lokalnej społeczności, żeby obywatela Polski inni mogli obejrzeć i zobaczyć, czy im się podoba, czy nie i czy on może skorzystać w związku z tym ze swobód obywatelskich. Jak widzimy, dzisiaj dotyczy to akurat osoby romskiej w miejscowości na południu Polski. Czy za chwilę będzie dotyczyć to kogoś, kto jest innego wyznania albo innego koloru skóry? Czy może będzie to dotyczyć kogoś, kto będzie w innej partii politycznej, kto będzie miał inne poglądy polityczne niż wójt, burmistrz czy prezydent danego miasta?</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#WładysławBieda">Został wykonany precedens, na który instytucje państwa polskiego nie zareagowały albo zareagowały w taki sposób, że ta reakcja jest bardzo odsunięta w czasie. To trwa i trwa. Już nikt nie ukrywa, że gdy będzie postanowienie WSA, które powie, że jest to niezgodne z prawem... To już wszyscy wokół mówią, że nastąpi zaskarżenie tego postanowienia do Naczelnego Sądu Administracyjnego i dalej będzie wyrok nieprawomocny. Będzie to trwać, zważywszy na to, jak obciążony jest NSA. Ile to potrwa jeszcze? Pół roku, rok to potrwa? Ilu w tym czasie wójtów, burmistrzów i prezydentów miast wyda tego rodzaju zarządzenia?</u>
<u xml:id="u-26.4" who="#WładysławBieda">Jak my wszyscy będziemy się z tym czuć w kraju podobno wolnym? Nasi obywatele z takich wolności korzystają na terenie całej Unii Europejskiej. W innych krajach UE my jako Polacy nie musimy tam iść i pytać tamtejszego wójta, mera bądź kogoś, czy możemy tam zamieszkać. Przyjeżdżamy i możemy zamieszkać. A u nas we własnym kraju obywatele naszego państwa muszą się pytać o pozwolenie.</u>
<u xml:id="u-26.5" who="#WładysławBieda">Proszę państwa, to precedens szalenie niebezpieczny, który może doprowadzić do tego, że zaczną grać rolę emocje w społecznościach lokalnych. Proszę mi uwierzyć, że pan Rafał Szczerba, który tutaj przed chwilą mówił o tym, co go spotkało, ze swoją rodziną przyjechał do mnie cały roztrzęsiony. O mało co, z płaczem w głosie, mówił o tym, że zostali potraktowani przedmiotowo. Proszę państwa, to cały czas trwa. Instytucje państwa w ogóle nie zadziałały. To na mnie, proszę państwa, został złożony wniosek przez jednego z prezesów stowarzyszeń romskich, że działam ksenofobicznie, że jestem rasistą. Mam jechać na przesłuchanie 20 września do Prokuratury Okręgowej w Tarnowie. To mnie się chce zamknąć za to, że chcę zrealizować program rządowy. Na każdym etapie realizacji tego programu informowałem o tym urząd wojewódzki. Spisywane były z panem wojewodą stosowne porozumienia. Szanowni państwo, gdzie jesteśmy? Bardzo proszę, żeby na to zwrócić uwagę. Gdzie my, proszę państwa, jesteśmy?</u>
<u xml:id="u-26.6" who="#WładysławBieda">My, samorządowcy, traktujemy wszystkich równo, mieszkańców naszych gmin i innych. Wiemy, że nie tylko miasto Limanowa otrzymało środki na ten rok na realizację programu. Otrzymały je też gmina Chełmiec i gmina Łącko. Nie jesteśmy w stanie podjąć realizacji tego programu dalej. To instytucje państwa zablokowały realizację rządowego programu.</u>
<u xml:id="u-26.7" who="#WładysławBieda">Szanowni państwo, to na pewno budzi emocje. Staramy się te emocje studzić u nas na dole, żeby nie doszło do tragedii, żeby nie doszło do jakichś miejscowych, takich czy innych porachunków. Proszę państwa, ale będziemy czarną owcą w Europie, jeżeli cała sprawa zostanie nagłośniona na zewnątrz. To my teraz patrzymy z niepokojem na to, jak traktowani są nasi rodacy w Anglii, gdzie zdarzają się pobicia. A co u nas się dzieje? U nas nie pozwala się komuś przejść do innej miejscowości, żeby tam zamieszkać. To za czasów Gomułki tych ludzi właśnie zmuszono do tego, żeby zamieszkali w jednym miejscu, żeby nie mogli się przemieszczać. Teraz się robi to samo. Teraz się im nie pozwoli przejechać gdzie indziej, nawet jak oni chcą. Proszę państwa, bardzo proszę, zastanówmy się nad tym. Bardzo proszę o zastanowienie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#DanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Dotknął pan bardzo ważnego problemu. Można byłoby powiedzieć, że na czasie. Tylko że jestem ciekawa, czy te zarządzenia wójtów działają też w drugą stronę. Czy to jest np. tak, że jeżeli jeden z wójtów pana oskarża, że po prostu bez jego zawiadomienia Romowie zostali zasiedleni w tej miejscowości, był też taki przypadek, że z innych miejscowości do Limanowej przyjął pan mieszkańców bez zastrzeżeń również z innych miejscowości? Pan jest z Limanowej, prawda? Jeżeli jest tak, to – rzeczywiście – po prostu ma pan rację i wszystkich wójtów musi obowiązywać jednakowe prawo, że jeżeli ktoś może ludziom kupować pomieszczenia w innej miejscowości, to musi też to umieć przyjąć, jeżeli ktoś będzie chciał zamieszkać np. u pana. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#DanutaPietraszewska">Proszę bardzo. Proszę się przedstawić.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#BogdanTrojanek">Witam serdecznie panią przewodniczącą, panie i panów posłów oraz przyjaciół. Bogdan Trojanek z Królewskiej Fundacji Romów się kłania.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#BogdanTrojanek">Powiem szczerze, że słowami pana burmistrza z Limanowej zostałem bardzo pozytywnie zaskoczony. To jak miód na moje serce. Usłyszałem mądre słowa, płynące z jego serca. Tak naprawdę chyba Romowie z Limanowej czekali na te słowa pana burmistrza. Choć wiemy, że panu i mnie jakoś tam nie po drodze było kiedyś, ale buduje się dom, proszę pana, na fundamencie – dobrym betonie, nie na trocinach. Jestem pełen podziwu dla pana.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#BogdanTrojanek">Problem, z którym się borykamy wszyscy, my jako Romowie i państwo, zabiera nam dużo czasu. Nie ukrywajmy, że dużo czasu zabiera nam głowienie się, rozdwajanie, jak to wszystko zrobić. Przytoczę takie bardzo proste zdanie, że w czasach taborowych nie było tego problemu. Dzisiaj stał tabor tutaj, za dwie godziny wyjechał i pojechał dalej, więc nie było tego problemu. Czasy komunistyczne itd. były bardzo rygorystyczne i nie było tego problemu. W życiu jako pięćdziesięcioparoletni facet nie spodziewałem się, że doczekam się dzisiaj tego, że moi bracia Romowie będą musieli się pytać, mają być oglądani jak jakieś fajne, miłe zwierzątka, ale ładne zwierzątka, czy ich przyjąć, czy ich nie przyjąć.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#BogdanTrojanek">Borykamy się z problemem. Idą pieniądze. Tutaj muszę być trochę adwokatem departamentu pana Różańskiego, bo wiem, że – mówię do was, bracia Romowie – departament się naprawdę dwoi i troi, żebyśmy znaleźli rozwiązanie. Są pieniądze. Te pieniądze wszyscy chcą wziąć, ale jak te pieniądze mają, to nie mają pomysłu. Nagle się wszystko zwala. Jest taka spychologia. Ten nie potrafi współpracować z tamtym, ten się kłóci z tamtym, Cyganie nie chcą zrobić tego itd.</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#BogdanTrojanek">Rozmawiałem z wójtem Łącka, bo tam jakaś Cyganka kupiła sobie namiot czy coś tam, jakiś kemping. Chciała sobie to postawić. Wójt w żadnym wypadku nie zgodził się na to. Powiedziałem: „Ale jeżeli tak pan będzie robił, to nigdy się nic nie zmieni”. Zróbmy coś takiego... Proszę dać mieszkania młodym Romom, którzy chcą się wyprowadzić. Starsi nie ruszą się z Maszkowic. Nie wyjdą, nie wyprowadzą się. Jestem tego pewien. Miałem rozmowę ze starszyzną. Obecny był tam bodajże Robert. Starszyzna romska się nie wyprowadzi. Oni zostaną w swoim – powiedzmy – parku. A młodzież chce się wyprowadzić. Jak wyprowadzimy stamtąd młodzież, to oni pójdą w świat, oni pójdą w większą edukację, oni pójdą w jakieś – nie wiem – kontakty koleżeńskie polsko-cygańskie. To się też i zmieni. My będziemy tam jeździć, będziemy się dwoić, będziemy wydawać pieniądze, marnować czas jednych i drugich. Samorządowcy będą mówić: „To tamten winien. To nie ja” i tak w kółko. Taka będzie spychologia.</u>
<u xml:id="u-28.5" who="#BogdanTrojanek">Uważam, że na pewno to powinna być współpraca i dobro wszystkich. Pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie, nie ma takiego prawa w Polsce, żeby ktoś samodzielnie był sobie rycerzem na swojej posesji, bo on został burmistrzem itd. Musi być współpraca. Jeżeli ma prawo, jeśli są na to pieniądze, może coś zakupić w innej gminie. On ma prawo kupić, ma prawo też i przyjąć. Tak ktoś tu powiedział. Uważam, że w tym kierunku powinniśmy coś zrobić, bo następnych 20 lat będziemy tam jeździć, będziemy coś tam robić i nic się nie zmieni. Tak naprawdę w końcu też i od braci Romów to zależy, bo to też nie jest tak, że Romowie będą tylko narzekali, że jest źle, źle, źle. Moi bracia, oczywiście, Romowie. „Źle, źle i chcemy”... Nie, tu musimy wspólnie coś zrobić.</u>
<u xml:id="u-28.6" who="#BogdanTrojanek">Taka była tu rozmowa z naszym przyjacielem, panem przewodniczącym Mieczysławem Szczerbą, który ma też fajny pomysł. Pan dyrektor Różański nie wierzy w ten pomysł. Mówi, że go będę cyganił, jeśli chodzi o pomysł na stworzenie lepszego wizerunku Maszkowic. Niech pan mi wierzy, że nie ocyganię pana i zrobimy tak, że będzie dobrze w Maszkowicach i w Limanowej, ale wspólnie usiądziemy i znajdziemy pomysł. Jak mówię, wyeliminujmy młodzież, zostawmy tych staruszków, bo oni nie ruszą się stamtąd. To są ich korzenie. Tam zapuścili korzenie. Tam się oni czują świetnie. Młodzież chce się wyprowadzić. Zapewniła mnie młodzież, że się wyprowadzi z Maszkowic, z Limanowej czy tam gdziekolwiek.</u>
<u xml:id="u-28.7" who="#BogdanTrojanek">Myślę, że tutaj bym zakończył i podziękował za wysłuchanie, ale też wśród nas, Romów, musimy zrobić porządek. Przyjacielski, prawdziwy porządek. Nie, że Kaśka to zła, Stanisław to niedobry, Franek to jest cudowny facet. Nie. My, wszyscy Romowie, jesteśmy dziećmi jednego Boga. Mamy to samo prawo, tę samą ustawę – naszą, cygańską. Ją pielęgnujmy. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#DanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Zaraz panu posłowi udzielę głosu, tylko zgłaszał się podobno pan burmistrz Bieda. Ad vocem, tak? Chciał króciutko odpowiedzieć. Zaraz panu jeszcze udzielę głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#WładysławBieda">Chciałem jeszcze powiedzieć tyle, że ten sposób realizacji, jaki przyjęliśmy z zakupem tych domów, w przypadku Marcinkowic pokazał, że jest to sposób dobry. Zadeklarowałem też ustnie, że jeżeli mieszkańcy należycie będą korzystać z tego domu, dbać o ten dom, to rada miasta widzi, że po jakimś czasie mogą stać się właścicielami tego. Proszę państwa, nie trzeba było długo czekać i zdarzyła się rzecz taka, z którą przynajmniej ja nie miałem do czynienia, ale i moi poprzednicy nie mieli takiej sytuacji. Pan Zygmunt Oraczko, który jest seniorem tej rodziny, która jest w Marcinkowicach, przyjechał i oświadczył mi, że on będzie w tym domu wymieniał sobie okna na nowe. Nie przyjechał do mnie, żeby powiedzieć: „Wymieńcie mi okna na nowe”, tylko przyjechał i powiedział: „Ja będę sobie wymieniał okna na nowe, bo tam mieszkam z rodziną”. To jest, proszę państwa, zupełna zmiana jakościowa i zmiana mentalności.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#WładysławBieda">Jeżeli pomożemy tym rodzinom, żeby przeskoczyły pewną barierę, to widać, że zaczyna im na tym zależeć. Jeżeli oni nic nie mają, to oni widzą, że ta poprzeczka cywilizacyjna do przeskoczenia jest tak wysoko ustawiona, że niezależnie od tego, co by robili, to w jednym czy w dwóch pokoleniach nie są w stanie oderwać się od tego zera. Dlatego trzeba im pomóc, żeby ta poprzeczka znalazła się na takiej wysokości, że oni już mogą ją przeskoczyć.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#WładysławBieda">Z tego widać, że nie jest prawdą to, co się mówi, że rodzina romska nigdy nie będzie dbać o to, gdzie mieszka, że będzie tylko roszczeniowa i że będzie tylko wyciągać rękę po pomoc społeczną. To są fakty, proszę państwa. Na tym się zasadzał cel naszego pomysłu. Zanim ruszyliśmy z wykupem tych budynków, przez 3 lata, przyjeżdżając do Warszawy, odwiedzałem departament pana dyrektora Różańskiego, rozmawiałem z panem naczelnikiem Cwetschem i mówiłem, że taki mamy pomysł dla tych rodzin. Jeżeli bowiem oni nie widzą fizycznej możliwości, żeby przeskoczyć tam, gdzie jest cała reszta społeczeństwa, to rodzą się frustracje. Stąd rodzi się wrogość. Nie widzą nadziei.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#WładysławBieda">Natomiast, proszę państwa, udało nam się to zrobić dla jednej rodziny, której seniorem jest pan Zygmunt Oraczko. Co najgorsze, dalszą realizację rządowego programu zablokowały instytucje państwowe. Dlatego bardzo proszę o to... Jeżeli faktycznie komuś zależy na tym, żeby sytuację rodzin romskich poprawić, to proszę o to, żeby zostało to odblokowane. W przeciwnym razie my jako samorządowcy nie jesteśmy w stanie zrobić nic. Nie będziemy na pewno przeszkadzać, jeżeli urząd wojewódzki będzie te programy realizował. Proszę w takim razie nie oczekiwać, że my te programy będziemy realizować wbrew instytucjom państwowym, bo nie chcemy mieć konfliktów z instytucjami państwowymi.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#TadeuszBosmanKrzyżanowski">Czy inna gmina kupiła mieszkanie w waszej gminie?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#WładysławBieda">Na razie nie, proszę pana, ale nawet, gdyby ktoś kupił, to może nie wiem. Może nie wiem o tym, że ktoś kupił. Na terenie naszej gminy była rodzina romska, która kupiła sobie dom, bodajże przy ulicy Słonecznej 3. Piętrowy dom mają kupiony. Nikt im nie przeszkadza. Mają swój własny. Wyjechali do Anglii, zarobili pieniądze i dom kupili. Nikt im nie przeszkadzał.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#DanutaPietraszewska">To wszystko, tak? Panie burmistrzu, dziękuję bardzo. Panu posłowi teraz udzielam głosu. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#BogdanLatosiński">Bogdan Latosiński. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, słyszymy tutaj odpowiedzi i ze strony romskiej, i ze strony burmistrza. Rozgoryczenie. Pojechaliśmy tam, żeby właśnie nie debatować i dalej widzę, że się dzielimy, tylko na miejscu – byłem zresztą przerażony tym widokiem – mieliśmy ocenić i wyciągnąć wnioski, jak zaradzić. W tej chwili do tego... Na miejscu mówiliśmy, że potrzebne są trzy strony, czyli społeczność romska, samorząd danej gminy, terenu i – oczywiście – administracja rządowa.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#BogdanLatosiński">Bardzo się cieszę z tych dezyderatów, bo widzę, że i środki z Regionalnych Programów Operacyjnych (RPO), czyli spójne, są przeznaczone na poprawę warunków mieszkaniowych, jak również zatrudnienia, ale nie pokazujmy publicznie jakichś przypadków pojedynczych. Nie będę komentował tej odpowiedzi sołtysa czy wójta, bo to jest jakaś skrajna odpowiedź, oglądanie itd. To jest niedopuszczalna rzecz.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#BogdanLatosiński">Naprawdę chciałem też zadać pytanie o to, jak skuteczne są działania w ramach tych środków. Znowu bowiem środki pójdą, burmistrz równie dobrze... Panie burmistrzu, to są środki publiczne i dlatego jest potrzebna spójna, spokojna decyzja. Dlaczego? Dlatego że burmistrz czy wójt danej gminy powie: „No, tak. Dostał pan pieniądze i pan kupił u mnie”. Problem uda nam się rozwiązać, jeżeli wspólnie go rozwiążemy, bo problem mieszkaniowy to jest jeden problem, ale on musi być też zgrany z bezrobociem, czyli z wykluczeniem. Są środki z RPO. Co z tego, że – załóżmy – pan znajdzie na drugim końcu Polski jakiś budynek, kupi go i przemieści ludzi, jak znowu problem będzie nierozwiązany, bo te osoby nie będą miały miejsc pracy? To musi się więc zgrać. Mam pytanie tak naprawdę. Żeby z tej sytuacji wyjść, oczywiście, tak jak powiedziałem, program musi być spójny, musi być robiony determinacją, wiążący się razem. Walka z wykluczeniem to nie tylko mieszkania, ale też praca.</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#BogdanLatosiński">Jakie są doraźne warunki? Cieszy mnie, że następuje poprawa warunków bytowych w Koszarach, ale tu piszemy, że w Maszkowicach jest, oczywiście, samowola budowlana. Mamy XXI w. i chociaż jakaś doraźna, taka tymczasowa kanalizacja naprawdę powinna tam nastąpić zanim rozwiążemy ten problem Maszkowic, bo jest długofalowy.</u>
<u xml:id="u-34.4" who="#BogdanLatosiński">Skupiłbym się nie na odrzucaniu piłeczki i nie na skrajnej wypowiedzi jakiegoś jednego wójta czy sołtysa, która rzeczywiście... To dotyczy też polskich rodzin. Polskie rodziny też są wykluczone. Niektórzy wójtowie tak odpowiadają, że oni nie chcą na swoim terenie, jak jest pomoc itd.</u>
<u xml:id="u-34.5" who="#BogdanLatosiński">Musimy trzy grupy zaangażować. Przede wszystkim apeluję do grup romskich. One muszą stanąć na straży swoich mieszkańców, żeby z determinacją to rozwiązywać. Apeluję do samorządów, żeby nie przerzucały sobie ludzi, że ze swojego terenu przerzucą ich na inny teren itd. Oczywiście, z drugiej strony jest strona rządowa, żeby pomóc tym samorządom. Chodzi też właśnie o miejsca pracy. Dziękuję. Tyle.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#DanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Myślę, że wyniki kontroli Najwyższej Izby Kontroli też pomogą samorządowcom i nam. Będzie taki bezpośredni ogląd, bo wszystkie za i przeciw będą wypunktowane, ale to troszkę jeszcze musi potrwać, prawda?</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#DanutaPietraszewska">Pan dyrektor Różański chciał zabrać głos, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#JózefRóżański">Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, chciałem w paru zdaniach się odnieść do wypowiedzi pana posła. Tak jak w ostatnim akapicie zaznaczyliśmy, we wrześniu zaplanowano robocze spotkanie. To spotkanie się odbyło, jak się dowiedziałem przed chwileczką. Spotkali się przedstawiciele naszego departamentu, samorządu, organizacji itd.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#JózefRóżański">Jak mówiłem na początku, ⅓ środków z programu integracji romskiej to jest właśnie m.in. mieszkalnictwo. Proszę państwa, na teren województwa małopolskiego – jak to państwo mają w informacji i w materiale – poszły bardzo duże środki. Zastanawiamy się m.in. nad tym, czy zdołamy te środki wykorzystać sensownie, celowo, zgodnie z prawem itd. i czy ktoś nas nie będzie rozliczał, bo mamy już połowę września.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#JózefRóżański">Proszę państwa, Maszkowice są na terenie gminy Łącko. Na rok 2016 przewidzieliśmy 961 tys. zł. Teraz powiem szczerze, że jak przyjechali panowie z gminy Łącko i jak przyjechali przedstawiciele mojego departamentu... Mam wielki – że tak powiem – znak zapytania, czy pieniądze te zostaną wykorzystane, bo widzieliśmy, jaki był problem na terenie gminy Łącko w miejscowości Maszkowice. Pamiętamy wypowiedź pana wójta. Pan wójt założył pewne rozwiązania, które chcieliśmy wspomóc finansowo. Mamy miesiąc wrzesień i w zasadzie niewiele tam się – że tak powiem – zrobiło. Oczywiście, zobowiązaliśmy pana wójta do przedstawienia do końca września pomysłu, co on chce z tymi pieniędzmi zrobić. Jeżeli nie, mamy również inne warianty i zechcemy te pieniądze – że tak powiem – w sposób należyty wykorzystać.</u>
<u xml:id="u-36.3" who="#JózefRóżański">Zwracam się do pana Bogdana Trojanka. Panie prezesie, to nie oznacza, że nie chcę pomóc rozwiązać problemów w Maszkowicach. Tak jak pan przed chwileczką mówił... Dziękuję za bardzo dobrą ocenę mojej pracy, że tak powiem. My zastanawiamy się wielokrotnie, co z tym fantem zrobić. Oczywiście, zdaję sobie sprawę, że to nie różdżka, że to jest proces ciągły, wieloletni itd. Oczywiście, rozmawiałem z wójtem gminy Łącko. Jak byliśmy tam podczas wizytacji, wójt mówił, że terenów gminnych pod budowę nie ma, że ewentualnie może się coś ruszyć z jakąś inwestycją na terenie Maszkowic. Rozmawialiśmy z nim, że pewne inwestycje on poczyni i pewne obiekty – tak delikatnie mówiąc – on zlikwiduje. No, rozmawialiśmy pół roku temu i do tej pory nic w tej materii – że tak powiem – nie zostało zrobione. A 900 tys., proszę państwa, to jest naprawdę bardzo duża kwota. To raz. Odpowiadam za wydatkowanie tej kwoty i naprawdę czuję się mało komfortowo.</u>
<u xml:id="u-36.4" who="#JózefRóżański">Oczywiście, są inne inwestycje. Tak jak powiedziałem na początku, one idą lepiej, gorzej itd., ale mam nadzieję, że – tak jak przed chwileczką mówiłem – wspólnie ze społecznością romską i z władzami samorządowymi sprawimy, że w sposób należyty te pieniądze zostaną wydatkowane. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#DanutaPietraszewska">Dziękuję. Wiem, że pani się zgłaszała, ale jeszcze wcześniej zgłaszał się tutaj pan, który jeszcze nie mówił, więc może postaram się udzielić głosu jak najszerszej liczbie gości.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#TadeuszBosmanKrzyżanowski">Tadeusz Bosman Krzyżanowski, środowisko romskie. Dziękuję, pani przewodnicząca. Szanowni państwo i goście, jest troszeczkę tak, że przerzuca się tę odpowiedzialność. Pan dyrektor mówi o porozumieniu. Pan naczelnik mówi o efektach. No, i efektów jakby na razie nie mamy.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#TadeuszBosmanKrzyżanowski">Wydaje mi się, że tutaj... Nie wiem, bo nie znam się na konstytucji, ale konstytucja chyba wszystkim nam daje równe prawa. Jeżeli ktoś chce kupić dom... Szkoda, że nie mam pieniędzy, bo po prostu pojechałbym tam i kupił sobie dom. Jestem ciekaw, czy pan burmistrz, jakiś wójt czy tam ktoś powiedziałby mi: „No, ale musimy pana obejrzeć i dopiero wtedy pan będzie mógł kupić ten dom”. Szkoda, że nie mam pieniędzy, bo bym po prostu tam pojechał i kupił.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#TadeuszBosmanKrzyżanowski">Pan burmistrz mówił tutaj, że przecież nie musi być realizatorem, bo on jako gmina ma naprawdę duży problem, jeżeli chodzi o realizację, dlatego że gmina podkupuje mieszkania czy domy w innej gminie. Mógłby to realizować kto inny. Nie wiem, czy są tam jakieś stowarzyszenia, które by sobie z tym poradziły, ale taki projekt mogłoby realizować stowarzyszenie i nie byłoby problemu.</u>
<u xml:id="u-38.3" who="#TadeuszBosmanKrzyżanowski">À propos pracy i miejsc pracy, rozmawiałem już o tym ze środowiskiem romskim. Mam bardzo dobry pomysł na tworzenie stanowisk pracy. Tutaj też będę chciał skorzystać z programu rządowego. Nie staże. Staże są dobre, ale ze stażem jest tak, że pracodawca ma darmowego pracownika. Rom dostaje środki i po 5 miesiącach nie ma pracy, bo wykorzystany został do pracy – za przeproszeniem – jak wół roboczy, bo on ma za darmo tego pracownika, tak? Jestem zdania, że powinniśmy tworzyć stanowiska pracy. Nie wydawać pieniędzy na staże czy na subsydiowane miejsca pracy, tylko po prostu tworzyć stanowiska pracy. Zainwestować 20, 30 czy 50 tys. w człowieka i dać mu stanowisko pracy.</u>
<u xml:id="u-38.4" who="#TadeuszBosmanKrzyżanowski">Słuchajcie, rozmawiałem tu z moimi przedmówcami. Mam taki pomysł z Bydgoszczy – hodowla koni i kóz. Słuchajcie, wszyscy ze mnie się śmieją, że chcę kozy hodować, ale państwo daje dobre dotacje na kozy. To jest prosta hodowla. Romowie mogą to po prostu robić. Nie muszą mieć wyższego wykształcenia.</u>
<u xml:id="u-38.5" who="#TadeuszBosmanKrzyżanowski">Jeżeli chodzi o szkolenia, mili państwo, śmiem twierdzić, że Romowie w Polsce to są najbardziej przeszkoleni Polacy, bo mają po 5–6 różnych kursów. Nawet były menadżerskie dla osób z wykształceniem niepełnym podstawowym. Kursy menadżerskie mieli. No, słuchajcie, to już jest przesada.</u>
<u xml:id="u-38.6" who="#TadeuszBosmanKrzyżanowski">Pieniądze trzeba ukierunkować. Ktoś chce hodować kozy – zrobić mu kurs hodowli kóz, ale utworzyć mu stanowisko pracy. Jeżeli tylko będziemy się szkolić, to będziemy mieć bardzo przeszkolone środowisko, ale nic z tego nie będzie, bo nie będzie efektów. Na razie dziękuję serdecznie za głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#DanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. To taka trafna uwaga, która dotyczy nie tylko Romów, ale wielu ludzi bezrobotnych. No, dziękuję. Pani chciała właśnie zabrać głos, bo już się też zgłaszała. Bardzo proszę. Proszę się też przedstawić.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#AgataWojnowska">Agata Wojnowska, pełnomocnik wojewody małopolskiego. Tak króciutko chciałam jeszcze nawiązać do wypowiedzi pana dyrektora Różańskiego. Mieliśmy przyjemność uczestniczyć właśnie w tym spotkaniu roboczym z przedstawicielami MSWiA, które się odbyło 8 września w Łącku oraz w Limanowej. Mamy pewne informacje, ponieważ przedmiotem dezyderatu były konkretnie osada Romów w Maszkowicach w gminie Łącko oraz wieś Koszary w gminie Limanowa.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#AgataWojnowska">Za 20 minut w gminie Łącko rozpoczyna posiedzenie rada gminy, podczas którego zapadnie prawdopodobnie decyzja... Myślę, że nawet wcześniej niż to, co pan dyrektor mówił, tak jak zobowiązywaliśmy samorządowców do określenia się do 30 września. Być może nawet wcześniej będziemy mieli informację, jakie pomysły samorządowcy mają na wydatkowanie tych środków. Myślę, że z Łącka ta informacja prawdopodobnie spłynie na dniach.</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#AgataWojnowska">Mam też sygnał od pana wójta gminy Limanowa, który w zasadzie jedno z trzech zadań, o które wystąpił, ma już zakończone. W przypadku drugiego jest po przetargach. To jest ta wspominana już dzisiaj kanalizacja. Natomiast trzecie zadanie to był zakup nieruchomości. Rodzina aktywnie jej poszukuje. W piątek miałam też przyjemność spotkać się z przedstawicielami tej rodziny. Mam informację dosłownie sprzed godziny, że pan wójt jest po wstępnych rozmowach z innym wójtem, ponieważ to będzie prawdopodobnie przypadek zakupu poza terenem tej gminy. Tak jak mi tu żartobliwie napisał, broni nie składa. Pierwszy etap za nimi. Uzgodnienia trwają. To taka może odrobinka jakby – że tak powiem – optymizmu w tych naszych realizacjach.</u>
<u xml:id="u-40.3" who="#AgataWojnowska">Kolejne zadanie, też dotyczące zakupu nieruchomości, mamy np. w gminie Chełmiec. Mam informację, że być może do końca tygodnia uda się też sfinalizować i to zadanie.</u>
<u xml:id="u-40.4" who="#AgataWojnowska">Jak mówię, mimo tego, że jesteśmy jakby we wrześniu i to jest już – powiedzmy – końcówka tego roku, to mamy również pozytywne sygnały, że samorządowcy, którzy są beneficjentami tych środków, jednak właśnie – jak zacytuję raz jeszcze – nie składają broni. Usiłują zrobić wszystko, aby zrealizować zadania z sukcesem. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-40.5" who="#AgataWojnowska">Dziękuję bardzo. Rzeczywiście, przynajmniej trochę powiało optymizmem. Pieniądze są zawsze i wszędzie potrzebne, ale dobra wola jeszcze bardziej – w jeszcze większej jest cenie. No, i dobrze, że tak to postępuje. My mamy też jakąś satysfakcję, że nasze wyjazdowe posiedzenie Komisji także jakieś efekty dało. Przynajmniej spotkania się odbyły. Coś tam drgnęło i ruszyło.</u>
<u xml:id="u-40.6" who="#AgataWojnowska">Bardzo proszę. Pan już mówił, to pan w dalszej kolejności, ale tam chyba pan się zgłasza. Bardzo proszę. A potem już pan.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#WacławZoń">Ponownie i po raz ostatni. Wacław Zoń. Pani Agato, muszę trochę dziegciu wrzucić do pani pozytywnych informacji. Przypomnę, że kupiliśmy nieruchomość 30 listopada i też wszyscy cieszyliśmy się mniej więcej do 17 grudnia, ale życzę powodzenia, chyba że kolejny wójt z sąsiedniej gminy zrobi to, co burmistrz Czchowa. Będę się mocno dziwił, jeżeli tego nie zrobi, bo do niego przyjdą ludzie i zażądają tego od niego.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#WacławZoń">Proszę państwa, chciałem też tylko troszkę dziegciu wrzucić, bo padły tutaj bardzo miłe dla nas słowa o fajnej realizacji programu w Marcinkowicach. Bardzo dziękujemy za to. Spieszę więc poinformować, że właśnie dzisiaj dostałem ciepluteńkie pismo na maila, w którym pan wojewoda zaznacza, że z dużą dozą prawdopodobieństwa dokonana zostanie ponowna, pogłębiona analiza działań podjętych przez władze miasta także w stosunku do nieruchomości położonych na terenie gminy Chełmiec. Jak więc widzimy, pan wojewoda ma inne zdanie na temat realizacji tego programu również w Marcinkowicach. To tyle. Dziękuję państwu bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#DanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Pani teraz chciała zabrać głos, tak? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#MonikaSternal">Wie pani co? Nie rozumiem tego wszystkiego. To się po prostu nie mieści w głowie, co wojewoda robi. Tak jak tu wcześniej mówiłam, jest przeciwko programowi, jest przeciwko Romom. Tak nie może być. Tak nie może być i my sobie na to nie pozwolimy. Jeżeli dojdzie do tego, że rzeczywiście będzie zablokowany ten program, Romowie znajdą jakby swoją ostatnią drogę do ratowania się, bo nie może tak być.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#MonikaSternal">Drodzy państwo, te rodziny mieszkają naprawdę w skrajnych warunkach, po 16 osób w jednym pokoju. Pan Rafał Szczerba ma bliźnięta. Urodziły mu się wcześniaki. Mają duże problemy. Szanowni państwo, te rodziny przychodzą do mnie ze łzami w oczach. Mówią: „Monika, dopomóż nam, bo ty jesteś naszym asystentem. No, przecież nie może tak być, że... Wiedzą państwo, co mam zrobić? Mam iść i oddać sprawę do prokuratury czy do kuratora, żeby im dzieci odebrano, bo mają za ciasne mieszkanie? Przecież nie możemy do tego doprowadzić. Dziękuję ślicznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#SzymonGiżyński">Dziękuję uprzejmie. Przejmuję w tej chwili prowadzenie obrad. Pani przewodnicząca na chwilę musi nas opuścić w sprawach bardzo ważnych, alternatywnych zajęć poselskich. Bardzo proszę, pan się zgłaszał. Proszę jeszcze raz o przedstawienie się.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#JanCiureja">Przyjechaliśmy tutaj aż z Limanowej. Moje nazwisko Jan Ciureja. Jestem prezesem Krajowego Stowarzyszenia Romów „Amare Roma”.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#JanCiureja">Proszę państwa, to zaczęło się tak... To zaczęło się od Czchowa, od mieszkania, od zakupu. Dom bardzo piękny, 14 pokoi. Można było powiedzieć, że to pałac. Został zakupiony legalnie. Romowie oficjalnie byli u notariusza, podpisali i zaczął się kręcić polsko-romski film. Burmistrz Czchowa zawołał pana Murkowskiego do siebie i przekonywał go, żeby nie poszedł siedzieć do Czchowa. No, i tak pięknie, ładnie przekonywał, aż przekonał. Zrobiło się dziadostwo.</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#JanCiureja">Wy to, panowie, popieracie. Robicie typowy rasizm. Wy się nie boicie, panowie, takich dokumentów wysyłać?</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#SzymonGiżyński">Przepraszam. Jakich dokumentów?</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#JanCiureja">A pamiętacie, co robiliście w ubiegłych latach, w których powstał raport o emigracji w Anglii? Panowie, czy już o tym zapomnieliście, czy macie to jeszcze w głowach? Bo to, co się dzieje dzisiaj, to jest typowy rasizm.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#JanCiureja">Proszę pana, dwie moje wnuczki mają padaczkę. Mam syna z porażeniem mózgowym. Córka jest niedosłysząca, słabo mówiąca. Następny syn jest niedosłyszący i słabo mówiący. Żona po udarze. Synowa po udarze. Co, myśli pan, że tak pięknie, ładnie tutaj mam przyjść i rozmawiać?</u>
<u xml:id="u-47.2" who="#JanCiureja">Ludzie, skoro jest ten program, to go kontynuujcie. Proszę was, kontynuujcie. Nie szukajcie i nie stwarzajcie bariery, żeby Rom nie miał dostępu do kupna tego mieszkania. Jak dzisiaj mam iść kupić? Pytam się pana dyrektora. Czy gdyby pan chciał sobie kupić dom w pięknym miasteczku Limanowej, to musiałby pan przyjść do pana burmistrza, żeby zapytać się, czy może pan kupić dom w Limanowej? To co wy robicie? Z Romów narzędzia robicie? Wnet zrobicie jeszcze z Romów roboty. Ludzie, nie można w taki sposób robić. To jest typowy rasizm. Takie dokumenty właśnie będziemy zbierać i kiedyś w przyszłości będzie się je wykorzystywało. Ludzie, bo ten raport o emigracji, który powstał, to właśnie z moich dokumentów. Oprowadziłem ludzi z Anglii po Maszkowicach. Było tak, Sylwek? Potwierdź tutaj. Wy się takich zamętów nie boicie, ludzie? No, trzeba się trochę zastanowić.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#SzymonGiżyński">Pan odpowie, ja skomentuję. Dobrze?</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#JanCiureja">Bo to nie jest prawda.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#SzymonGiżyński">Bardzo dziękuję, bo pan już powtarza pewne motywy. Proszę o odpowiedź pana dyrektora Różańskiego. Proszę uprzejmie, panie dyrektorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#JózefRóżański">Szanowny panie, nie tylko pan nie zgadza się z postawą, decyzją, zarządzeniem, aktem prawnym – czy jak sobie to nazwiemy – burmistrza Czchowa. Nie zgadzamy się również i my. Z tego, co pamiętam, jest zresztą opinia Małopolskiego Urzędu Wojewódzkiego, która mówi m.in. również o tym, że kwestie kupowania – że tak powiem – przez burmistrzów nieruchomości na terenie innych gmin jest po prostu dozwolone prawem. Generalnie, zdecydowana większość z nas tutaj stoi na takim stanowisku, że obywatel Rzeczypospolitej ma prawo mieszkać, gdzie sobie życzy, pracować, uczyć się itd. To jest jego niezbywalne prawo konstytucyjne.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#JózefRóżański">Jeszcze raz mówię, że ta nasza sugestia była po to, żeby – że tak powiem – dwa samorządy się dogadywały, żeby nie było podobnych problemów jak na linii miasto Limanowa a miasto Czchów. Generalnie, po drugie, dbałość o środki publiczne. Tak jak przed chwileczką powiedziałem, chodzi o należyte, właściwe, zgodne z prawem wydatkowanie pieniędzy. Nic poza tym. Na pewno nie jesteśmy jako departament przeciwnikami tego, żeby władze samorządowe kupowały nieruchomości na terenie innych gmin, żeby Romowie mieszkali – że tak powiem – gdzie sobie życzą na terenie naszego kraju. Tylko jeszcze raz podkreślam, że nie chcemy mieć ujemnych konsekwencji społecznych programu romskiego. Po drugie, chcemy wydatkować pieniądze, które posiadamy w ramach programu romskiego. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#SzymonGiżyński">Dziękuję uprzejmie. Zgłaszał się pan poseł Latosiński. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#BogdanLatosiński">Panie przewodniczący, szanowni państwo, mam apel. Nie pokazujcie tutaj skrajnych przypadków. To jest naprawdę... Byliśmy tam, żeby pomóc. Oglądaliśmy te miejsca. Naprawdę są uruchomione środki publiczne. To są środki publiczne, nie zaś prywatne. To nie pan jedzie sobie kupić dom za swoje pieniądze, jak to jest, tylko to państwo uruchomiło środki i bardzo dobrze. My tu właśnie po to jesteśmy, żeby pilnować, żeby poprawić warunki, ale nie można napuszczać jednej grupy na drugą czy jednych na drugich. Skrajne przypadki wyłączcie sobie.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#JanCiureja">Nie ma pan racji, proszę pana.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#BogdanLatosiński">Wyłączcie skrajne przypadki. Jak zaapelowałem wcześniej, to musi być program spójny, połączony też z pracą. Nie tylko z mieszkaniem, ale także z pracą. Apeluję o to, żeby naprawdę skupić się na tym, co jest pozytywne, a nie na jakichś tam przypadkach. Któryś tam wójt, który oglądał... No, niedopuszczalna sprawa. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#SzymonGiżyński">Proszę państwa, ale bardzo proszę... Ja udzielam głosu. Proszę, żeby nie miało to charakteru spontanicznego, takiego przekrzykiwania. Przepraszam bardzo i dziękuję. Nie włączyłem mikrofonu.</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#SzymonGiżyński">Proszę państwa, również całkowicie popieram tutaj głos pana posła Bogdana Latosińskiego, który zwrócił się z apelem, żeby wrócić na grunt faktów. Nie wolno ekstrapolować jakichkolwiek jednostkowych przykładów, przypadków niewłaściwego, chamskiego, obrzydliwego zachowania czy też jakichś pomysłów administracyjnych, również precedensowych. To tutaj było szczegółowo omawiane.</u>
<u xml:id="u-56.2" who="#SzymonGiżyński">Zarówno to, co powiedział pan burmistrz Limanowej, też wymaga pewnej precyzacji, bo to przecież nie stał się precedens post factum, tylko decyzja pana burmistrza ten precedens spowodowała. Tutaj też widziałem pewną sprzeczność w tym, co pan mówił, bo z jednej strony... Ale proszę mi pozwolić dokończyć, proszę pani. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#MonikaSternal">Bzdury, bzdury, bzdury. Naprawdę. Przepraszam pana.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#SzymonGiżyński">Bardzo proszę, ale proszę o miarkowanie słownictwa. Proszę państwa, to jest tak, że tutaj też dostrzegłem pewną sprzeczność w tym, co pan burmistrz powiedział, bo mówił, że na szczęście na razie się nic nie stało. Poza tym precedensem nie ma żadnych następnych, podobnych przykładów. Na szczęście i znakomicie, ale to jest dowód, że ten precedens pozostaje precedensem. Potem usłyszeliśmy, że natychmiast przed nami staje jakaś hekatomba niesamowitych wydarzeń.</u>
<u xml:id="u-58.1" who="#SzymonGiżyński">Proszę państwa, dla sprawiedliwości i dlatego, żebyśmy wiedzieli, na gruncie jakich faktów i jakiej polityki rządu stoimy, przeczytam krótki fragment odpowiedzi pana ministra spraw wewnętrznych i administracji na dezyderat naszej Komisji, podpisany z jego upoważnienia przez pana Sebastiana Chwałka, podsekretarza stanu. „W 2015 r. w ramach «Programu integracji», na wszystkie zadania obejmujące poprawę sytuacji mieszkaniowej mniejszości romskiej w województwie małopolskim, minister właściwy do spraw wyznań religijnych oraz mniejszości narodowych i etnicznych przeznaczył z rezerwy celowej łączną kwotę w wysokości 1073 tys. zł. Należy zauważyć znaczący wzrost nakładów na omawiane zadania w 2016 r. do poziomu 2877 tys. zł, z czego na rozwiązywanie problemów romskich osiedli w Koszarach i Maszkowicach przekazano łącznie blisko 1400 tys. zł, co stanowi niemal połowę środków przeznaczonych na zadania z dziedziny Mieszkalnictwo w województwie małopolskim.” Podkreślam, że połowę środków w całym województwie małopolskim przeznaczono na Koszary i Maszkowice. „W ocenie Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji zagwarantowanie środków rezerwy celowej w wysokości około 1500 tys. zł na omawiane zadania przez kolejne dwa lata powinno zapewnić skuteczność planowanych działań. Co równie ważne, powyższe w znaczący sposób nie wpłynie na efektywność realizacji działań w ramach pozostałych dziedzin «Programu integracji».”</u>
<u xml:id="u-58.2" who="#SzymonGiżyński">Przecież tu jest też, proszę państwa, bardzo istotna zapowiedź istotnej, docelowej kontynuacji tego programu i tych wielkich środków, żeby ten problem za 2–3 lata został zamknięty, opanowany, więc wszelkie informacje całkowicie oparte o jednostkowe przykłady... Nikt tutaj nie neguje, że godne potępienia i nie machnięcia ręką, prawda? Tylko to jest do rozwiązania również lokalnie, na zasadzie takiej, że jeżeli jest coś, co jest domniemaniem przestępstwa, to realizują to organa, prawda? My jako Komisja jesteśmy też od tego, żeby w ostatecznej jakiejś instancji dopilnować skuteczności postępowania tych organów.</u>
<u xml:id="u-58.3" who="#SzymonGiżyński">Taka jest rzeczywistość. Ona się nie zderza, szanowni państwo, z tym, co państwo mówią, dlatego że jest obiektywna. To są fakty. Tutaj widzę też u wielu z państwa ze strony romskiej całkowitą zgodność własnych odczuć i mniemań z tym, co tutaj przeczytałem i z tym, co jest intencją rządu, intencją Komisji i intencją czynników oficjalnych, które w każdej sytuacji chcą państwu pomóc na gruncie prawa, jak również na gruncie pewnej racjonalności. Tu się z wieloma z państwa zgadzamy. Ten program idzie do przodu, jest realizowany, odnotowuje sukcesy i ma perspektywę w postaci tych zobowiązań, o których tutaj poinformowałem. Może nie wszystkich państwa... Może ten dezyderat i przede wszystkim informacje z innych stron, w innych okolicznościach dla państwa – te, o których tutaj mówiłem – mają charakter fundamentalny, zasadniczy. Zostały przekazane.</u>
<u xml:id="u-58.4" who="#SzymonGiżyński">Bardzo proszę, jeszcze pan siedzący tutaj, najbliżej mnie. Później pan, bo się pan później zgłaszał. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#TadeuszBosmanKrzyżanowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Zgadzam się z panem, że ministerstwo chce jak najlepiej. Można to tylko chwalić.</u>
<u xml:id="u-59.1" who="#TadeuszBosmanKrzyżanowski">Jeszcze do pana posła Latosińskiego. Zgadzam się z panem, że nie tylko te mieszkania, ale też i praca. Tylko tutaj musielibyśmy naprawdę usiąść w gronie roboczym, żeby szukać rozwiązań.</u>
<u xml:id="u-59.2" who="#TadeuszBosmanKrzyżanowski">A to, że ci Romowie są zbulwersowani... Naprawdę nie dziwmy się im, dlatego że gdyby nie ten jeden problem, który tam powstał, dzisiaj byśmy na posiedzeniu Komisji o tym nie rozmawiali. Dlatego musimy podjąć jakieś decyzje. Jeżeli pan dyrektor mówił, że konstytucja nam na to pozwala, żeby kupić domy czy mieszkania w innych gminach, to dojdźmy do jakiegoś porozumienia, takiego szybszego, bo naprawdę widzę, że tutaj to może potrwać jeszcze rok, dwa. Sądy będą się tym przerzucać – na drugi sąd, jeszcze instancja inna i jeszcze gdzieś wyższa. Po prostu te pieniądze będą musiały być zwrócone do budżetu państwa. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#SzymonGiżyński">Dziękuję uprzejmie. Pan dyrektor Różański mówił jednoznacznie. Jeżeli administracja samorządowa i rządowa na szczeblach niższych sobie z tym problemem nie poradzi, to poradzi sobie rząd, poradzi sobie departament. Te środki będą wydatkowane z korzyścią dla społeczności romskiej, dla konkretnych rodzin. Tak, panie dyrektorze, rozumiem to, co pan powiedział. Czyli te pieniądze nie zostaną unicestwione i nie wylecą w powietrze. Będą wykorzystane w tym roku, w ten czy w inny sposób, zgodnie z tym, na co są przeznaczone, czyli na pożytek w zakresie poprawy warunków mieszkaniowych i nowych mieszkań dla społeczności romskiej.</u>
<u xml:id="u-60.1" who="#SzymonGiżyński">Bardzo proszę, pan się tutaj jeszcze zgłaszał. Będziemy, proszę państwa, kończyć dyskusję, bo musimy przyjąć odpowiedzi na dezyderaty.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#BogdanTrojanek">Dziękuję. Tak, króciutko.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#SzymonGiżyński">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#BogdanTrojanek">Dziękuję, panie przewodniczący. Bogdan Trojanek, Królewska Fundacja Romów.</u>
<u xml:id="u-63.1" who="#BogdanTrojanek">Oczywiście, nie będziemy się powtarzać, bo mój przedmówca Bosman zwrócił się do pana posła. Emocje rodziny. To jest ojciec z chorymi dziećmi. Sytuacja jest taka jaka jest. Panie pośle, powiedziałbym, że kogo nie boli, ten nie stęka. No, ta rodzina cierpi. Pod tym kątem bym patrzył, tak? Że to rodzina. A te sytuacje, to tak...</u>
<u xml:id="u-63.2" who="#BogdanTrojanek">Mili państwo, ale powiedziałbym sobie tak... Słuchajcie, wielu wspaniałych mędrców, wykształconych ludzi, Romów i braci Polaków nie może sobie poradzić, bo pewien burmistrz z Czchowa wymyślił sobie to, że nie przyjmie Romów na swoje tereny i powstało całe zamieszanie. Jak to teraz przełamać? On zasłania się prawem, które to prawo tak naprawdę nie jest chyba po jego stronie. Tutaj troszeczkę ludzi... On pokazał tych Cyganów w najgorszym świetle, bo jakby naprawdę chciał... Przecież dzisiaj ludzie budują parki i dinozaury ściągają, żeby przyciągać ludzi. On pokazał: „Zobaczcie, kogo my będziemy mieli – Cyganów w tym naszym turystycznym miasteczku”.</u>
<u xml:id="u-63.3" who="#BogdanTrojanek">Uważam, że to jest wina pana burmistrza Czchowa, bo on zawinił w tym wszystkim. Oczywiście, po analizie tego wszystkiego i przeglądaniu tych wszystkich dokumentów uważałem, że to było cukierkowe, aktorskie zagranie dobroci i miłości do Cyganów, ale tak naprawdę ich nie chciał, bo tam, oczywiście, chodziło o to, że będą chodzić do MOPS-u po pieniądze, że będą utrzymywać Romów. Jak to jest, panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, że jedna osoba tak wszystkimi chce manipulować, tak rządzić i ustawiać? Tego nie rozumiem. To nie jest tak, że on sobie rządzi, bo on nie chce.</u>
<u xml:id="u-63.4" who="#BogdanTrojanek">Tak na koniec powiedziałbym, że każdy gospodarz powinien dbać o swoje miasto, tak? Uważam też, że na miejscu pana burmistrza Limanowej nie wypuściłbym swoich Cyganów. Jednak są moi i zawsze byli ze mną. Nie szukałbym gdzieś dla nich innego pomieszczenia, tylko trzymałbym dla siebie tych moich Cyganów. Nie szukałbym, bo to, panie burmistrzu, z szacunkiem, ale to tak wygląda: „Bardzo ich kocham, ale mieszkajcie w innej dzielnicy”. Na pana miejscu zachowałbym sobie tych Cyganów. Nie chciałbym oddać, oddalić od siebie. Każdy gospodarz, jak coś buduje, to buduje od fundamentów, robi płot, robi dach itd., żeby się ta rodzina trzymała. Myślę, że tutaj wola Romów będzie na pewno dobra, bo pan ma duże poparcie wśród Romów z Limanowej, ma pan tutaj głosy z rady królewskiej, pana Szczerby. Widzę, że tutaj pana Romowie wspierają. To niech pan działa według litery prawa romskiego, boskiego i polskiego, według ustawy, ale niech pan już więcej nie kupuje domów poza swoją gminą. Niech ci Cyganie u pana zostaną.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#SzymonGiżyński">Proszę państwa, ale bardzo proszę już o zaniechanie takiej spontanicznej polemiki. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#BogdanTrojanek">Dziękuję za głos. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#SzymonGiżyński">Dziękuję panu prezesowi. Szanowni państwo, krótka konkluzja. Zgadzam się tutaj w większości ze zdaniami i opiniami strony romskiej i państwa posłów, że ten precedens limanowski jest precedensem. Niech precedensem pozostanie na wieki, bo jest złym rozwiązaniem. Limanowsko-czchowski, bo to trzeba razem łączyć, prawda? Tutaj zostały przedstawione warunki do tego, żeby to był precedens i żeby takim pozostał. Zarówno to, co państwu przeczytałem, jak i to, co w sposób autorytatywny i zobowiązujący stronę rządową mówił w imieniu strony rządowej pan dyrektor Różański... Przeczytałem tutaj to, co jest najważniejszą informacją, pokazującą, że jest baza materialna, baza finansowa na wszystkie te operacje, o których tutaj państwo mówią. Ponieważ jest to akcent pozytywny, przyszłościowy i dobry dla wszystkich, tym chciałbym zamknąć dyskusję.</u>
<u xml:id="u-66.1" who="#SzymonGiżyński">Zwracam się w tym momencie do państwa posłów, ponieważ mamy tutaj formalny obowiązek ustosunkowania się do odpowiedzi na dezyderaty – odpowiedzi pana ministra spraw wewnętrznych i administracji na dezyderat Komisji nr 1 oraz odpowiedzi pani minister rodziny, pracy i polityki społecznej na dezyderat nr 2 naszej Komisji. Oczywiście, wnioskuję po lekturze – razem z państwem – tych odpowiedzi na dezyderaty... Myślę również, że dyskusja, która niejako była obok, bo nie objęliśmy szczegółowo dezyderatów z oczywistych względów, ale potwierdza ich tezy i uczciwość odpowiedzi, które uzyskaliśmy.</u>
<u xml:id="u-66.2" who="#SzymonGiżyński">Dlatego wnioskuję, prowadząc te obrady, o przyjęcie obu dezyderatów łącznie. Jeżeli nie... Odpowiedzi. Przepraszam. Uprzejmie dziękuję za podpowiedź. Odpowiedzi na dezyderaty. Sformułowałem wniosek.</u>
<u xml:id="u-66.3" who="#SzymonGiżyński">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że odpowiedzi na dezyderaty nr 1 i 2 zostały przyjęte. Sprzeciwu ze strony państwa posłów nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-66.4" who="#SzymonGiżyński">Dziękuję uprzejmie za przyjęcie odpowiedzi na dezyderaty nr 1 i 2.</u>
<u xml:id="u-66.5" who="#SzymonGiżyński">Szanownym gościom, szanownym państwu bardzo dziękuję za bardzo szczerą, konstruktywną, dobrą dyskusję. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>