text_structure.xml
40.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#AnnaSchmidtRodziewicz">Dzień dobry. Witam panie i panów posłów na posiedzeniu Komisji Łączności z Polakami za Granicą. Stwierdzam kworum. Witam naszych gości, pana ministra Andrzeja Papierza podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych wraz z dyrektorami departamentów MSZ. Witam również panią Marię Kobierską pełniącą obowiązki wicedyrektora Departamentu Administracji Publicznej Najwyższej Izby Kontroli.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#AnnaSchmidtRodziewicz">Został państwu doręczony porządek obrad. Przypomnę, że obejmuje dwa punkty. Punkt pierwszy – rozpatrzenie i zaopiniowanie dla Komisji do Spraw Kontroli Państwowej sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2017 r. (druk nr 2726) w zakresie działania Komisji. Punkt drugi – sprawy bieżące. Czy jest sprzeciw wobec takiego porządku dziennego? Nie słyszę. Zatem uznaję, że Komisja zaakceptowała porządek dzienny posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#AnnaSchmidtRodziewicz">Przechodzimy do rozpatrywania punktu pierwszego. Bardzo proszę panią dyrektor o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#MariaKobierska">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, panie i panowie posłowie, panie ministrze, sprawozdanie NIK, które mam zaszczyt państwu dzisiaj zaprezentować składa się z sześciu rozdziałów, w których omówiono pełny zakres z działalności NIK w 2017 r., począwszy od podstaw prawnych i organizacji działania NIK, przez współpracę Izby z Sejmem, czyli również i z państwem, oraz innymi podmiotami krajowymi i zagranicznymi. Podstawowe dane o działalności NIK, poprzez działalność kontrolną, kończąc na syntezie realizacji zadań państwa w świetle kontroli NIK w podziale na działy administracji rządowej. Najwyższa Izba Kontroli w 2017 r. zrealizowała 217 kontroli planowych i doraźnych w prawie 2200 jednostkach, głównie obejmujących tematycznie działy: zdrowie – 16% kontroli, środowisko – 10%, transport – 8%, administracja publiczna (w tym i sprawy współpracy z Polonią, sprawy zagraniczne) – 7%, oświata, wychowanie i finanse publiczne po 5% oraz rolnictwo, obrona narodowa i sprawy wewnętrzne po 4% kontroli.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#MariaKobierska">Kierownikom skontrolowanych jednostek przekazano łącznie prawie 2200 wystąpień pokontrolnych. Mówię, że prawie, ponieważ po prostu niektóre wystąpienia w czasie przygotowywania sprawozdania jeszcze znajdowały się w opracowaniu. Przy czym w 257 przypadkach, około 12%, adresaci wystąpień zgłosili zastrzeżenia do ocen, uwag i wniosków. Oczywiście część tych zastrzeżeń została oddalona, część musiała być uwzględniona.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#MariaKobierska">Według stanu na koniec marca 2018 r. zdecydowana większość, bo ponad 80% z ponad 4,5 tys. wniosków pokontrolnych została zrealizowana bądź pozostawała w trakcie realizacji. Wśród wniosków dość duża część, bo 110, stanowiły wnioski de lege ferenda, są one sukcesywnie realizowane. W latach 2014–2017 zrealizowano lub trwał proces legislacyjny, czyli proces poprawiania prawa, jeśli chodzi o 144 nasze wnioski. Jednym z efektów kontroli NIK są korzyści finansowe, to jest kwoty, które w wyniku naszych działań zostały lub zostaną pozyskane lub zaoszczędzone. W 2017 r. wyniosły one ponad 105 mln zł.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#MariaKobierska">Oprócz sprawozdania z działalności, które prezentuję dzisiaj państwu, oraz analizy wykonania budżetu państwa i założeń polityki pieniężnej Sejmowi przedłożono 187 informacji o wynikach kontroli, w tym 95 informacji z kontroli budżetowych i 91 informacji o wynikach pozostałych kontroli planowych i doraźnych, w tym również są dwie informacje, które mogą należeć do państwa zainteresowania. Ostatni, szósty rozdział sprawozdania przedstawia informację na temat realizacji zadań państwa w świetle kontroli NIK w podziale na działy administracji rządowej.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#MariaKobierska">Tak jak powiedziałam, jeżeli chodzi o wyniki kontroli będących bezpośrednio w zainteresowaniu państwa Komisji, to na przełomie lat 2016–2017 mój departament, Departament Administracji Publicznej zrealizował kontrolę udzielania pomocy konsularnej. Informacja ta była przedmiotem obrad Komisji do Spraw Kontroli Państwowej 27 lutego 2018 r. i została przyjęta.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#MariaKobierska">Może pokrótce przedstawię wyniki tej kontroli. Głównym celem wspomnianej kontroli była ocena realizacji zadań służby konsularnej w zakresie pomocy konsularnej udzielanej obywatelom polskim w krajach o wysokim wskaźniku emigracji ekonomicznej, w tym ocena warunków organizacyjno-prawnych w zakresie realizacji zadań związanych z udzielaniem pomocy konsularnej, zarówno Polakom, którzy przebywają za granicą, jak i Polakom, którzy zamieszkują, względnie przedstawicielom Polonii, którym już na mocy nowej ustawy – Prawo konsularne możliwe jest udzielanie zapomóg. Kontrolą objęto Ministerstwo Spraw Zagranicznych oraz cztery placówki, to jest: Ambasady RP w Hadze i w Oslo oraz konsulaty generalne w Edynburgu i Mediolanie. Kontrola obejmowała okres od stycznia 2015 r. do grudnia 2016 r. Wyniki kontroli wykazały, że minister spraw zagranicznych wywiązywał się z obowiązku nadzoru nad realizacją zadań dotyczących udzielania przez konsulów pomocy obywatelom polskim za granicą, interpretując przepisy prawne, realizując kontrolę, dając zalecenia czy też określając pewnego rodzaju zadania. Nieskuteczny, co zauważa Izba, był natomiast nadzór ministra spraw zagranicznych nad egzekwowaniem zwrotów udzielonej przez konsulów pomocy finansowej. W ministerstwie nie zapewniono warunków pozwalających na skuteczną windykację należności z tytułu pomocy finansowej udzielanej przez konsulów, co spowodowało, że stan należności na 30 października 2016 r. wynosił niemal 9 mln zł. Decyzje dotyczące umarzania i udzielania ulg w spłacie należności były obarczone wadami prawnymi. W ministerstwie nie zapewniono rzetelności i kompletności ksiąg rachunkowych oraz sporządzonych na ich podstawie sprawozdań budżetowych w zakresie należności z tytułu pomocy finansowej.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#MariaKobierska">Chciałabym jeszcze zdecydowanie podkreślić, że skala stwierdzonych nieprawidłowości wynikała nie tyle z niewłaściwych działań prowadzonych w okresie objętym kontrolą NIK, ale była również skutkiem zaniedbań, do których doszło w latach wcześniejszych. Właśnie te zaniedbania spowodowały, że one jakby narastały przez lata, aż do takiego momentu, jaki po prostu zastała nasza kontrola.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#MariaKobierska">Konsulaty zapewniły sprawne i niezwłoczne udzielanie pomocy obywatelom polskim przebywającym poza granicami kraju. Nieliczne nieprawidłowości powstałe w konsulatach – oczywiście w kontrolowanych konsulatach – w zakresie udzielania pomocy finansowej i pomocy konsularnej o charakterze formalnoprawnym spowodowane były między innymi pospiechem wynikającym z licznych obowiązków, co skutkowało pomyłkami w dokumentowaniu czynności i rozstrzygnięć w rozpatrywanych sprawach, o które występowali Polacy przebywający za granicą.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#MariaKobierska">Poza pomocą finansową udzieloną na powrót do kraju kontrola NIK obejmowała także sprawy zapomóg, o których przed momentem wspomniałam, ochrony obrony praw i interesów obywateli, zatrzymań i aresztowań oraz nieszczęśliwych wypadków, leczenia. Nie zajmowaliśmy się wydawaniem wiz, bo to nie było przedmiotem tej kontroli. Chciałam podkreślić, że konsulaty między innymi podejmowały skuteczne działania w zakresie ochrony praw i interesów obywateli polskich oraz umożliwiły im dostęp do informacji dotyczących zakresu udzielanej pomocy w sytuacjach niespodziewanych i nadzwyczajnych, między innymi poprzez ich strony internetowe oraz kontakt telefoniczny. Prowadzono systematyczny monitoring sytuacji migracji zarobkowej z Polski, pod kątem zjawisk patologicznych, oraz działania prewencyjne.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#MariaKobierska">Szczególnie trzeba podkreślić zaangażowanie służb konsularnych w Ambasadzie RP w Oslo na rzecz wspomagania rodziców małoletnich dzieci w kontaktach z tamtejszymi gminnymi służbami ochrony praw dziecka, to słynne BWT. Między innymi z powodu różnic kulturowych w wychowaniu dzieci w Polsce i w Norwegii, w latach 2015–2016 sprawy małoletnich w kontaktach konsulatów z BWT stanowiły najliczniejszą grupę spraw interwencyjnych. W latach 2015–2016 w wyniku interwencji konsulatu 21 polskich dzieci powróciło do rodziców biologicznych.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#MariaKobierska">Wyniki kontroli wskazują, że MSZ i konsulaty informują obywateli RP o warunkach panujących za granicą i możliwych zagrożeniach związanych z podróżą. Oprócz tego, co znajduje się na stronach MSZ-etu czy też na stronach ambasad i konsulatów, także przy pomocy przewodnika „Polak za granicą” (to jest) , ostrzeżeń i komunikatów publikowanych, tak jak już wspomniałam, na stronach internetowych polskich placówek dyplomatyczno-konsularnych, ostrzeżeń dla podróżujących publikowanych na stronie MSZ-etu, aplikacji na smartfony iPolak oraz systemu „Odyseusz” ()… Podkreślić jednak należy, że w systemie „Odyseusz” w okresie od kwietnia 2015 r. do września 2016 r., w którym rejestracja zależy od dobrowolnej decyzji każdego obywatela wyjeżdżającego za granicę i jeszcze, jak sądzimy z naszej kontroli, duża część obywateli jakoś nie orientuje się w tym, że jest taki system. W tym systemie zarejestrowano jedynie – w tym okresie, o którym wspomniałam – 19 335 kont i 37 286 podróży, co jest wielkością znikomą, biorąc pod uwagę, że obywatele polscy w 2015 r. odbyli 10,9 mln podróży za granicę, a w 2016 r. 11,3 mln. W latach 2015–2016 za pośrednictwem systemu „Odyseusz” wysłano 40 wiadomości kryzysowych, czyli takich wiadomości, które powinny być ostrzeżeniem dla osób przebywających w danych regionach świata.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#MariaKobierska">NIK podkreśla, że wszystkie skontrolowane konsulaty posiadały procedury działania w sytuacjach nadzwyczajnych. Izba zwraca jednakże uwagę, iż w celu ograniczenia ryzyka zawodności procedur na wypadek klęski żywiołowej, ataku terrorystycznego lub innego zdarzenia zagrażającego życiu i zdrowiu obywatela polskiego, które może zdarzyć się w każdym regonie, nawet uznawanym za najbardziej bezpieczny, dobrym rozwiązaniem w każdym z polskich konsulatów powinno być przeprowadzenie symulacyjnych prób sprawdzających działanie procedur. Czyli, czy wszystkie osoby, które w danej procedurze powinny zająć się organizacją właśnie działań w takim zdarzeniu we właściwym czasie są informowane, czy dociera to do nich, czy jest to właściwie zorganizowane.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#MariaKobierska">W związku z wynikami kontroli NIK wskazała między innymi: na konieczność podjęcia przez Ministra Spraw Zagranicznych działań w celu zwiększenia skuteczności i efektywności procesu windykacji należności z tytułu udzielanej pomocy finansowej, zapewnienia prawidłowości oraz rzetelności prowadzonych postępowań dotyczących udzielania ulg w spłacie należności, a także wyeliminowania przez konsulów błędów formalnoprawnych w zakresie udzielania pomocy finansowej obywatelom polskim poza granicami kraju. To tyle, jeśli chodzi o tę kontrolę.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#MariaKobierska">Myślę, że dość ważną kontrolą, w pewnym zakresie również związaną z zadaniami ministra spraw zagranicznych, była kontrola ochrony polskiego dziedzictwa narodowego poza granicami. Jest to kontrola o tyle ważna, że również Polonia ma pewnie spory w tym udział, właśnie w ochronie polskiego dziedzictwa. Celem kontroli była ocena stopnia dbałości państwa polskiego o materialne dziedzictwo narodowe za granicą. W latach 2012–2015 państwo wydatkowało na ochronę dziedzictwa narodowego za granicą prawie 65 mln zł. Jednak nie sporządzano dla tego okresu całościowych szacunków środków finansowych, pozwalających odnieść wydatkowane środki do istniejących potrzeb w zakresie ochrony dziedzictwa narodowego za granicą, co NIK oceniła jako działanie niewystarczające.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#MariaKobierska">Po 1989 r. nie została opracowana całościowa strategia polskiego dziedzictwa narodowego za granicą. Wybór realizowanych zadań bazował na wiedzy ekspertów. Prowadzone przez Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego oraz Radę Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa ewidencje polskiego dziedzictwa narodowego za granicą zawierały szeroki zakres danych, jednak nie były one ze sobą zintegrowane. W obecnej formule finansowania ochrony dziedzictwa narodowego za granicą w ocenie NIK brakuje mechanizmu wspierającego projekty, których potrzeba realizacji pojawia się nieoczekiwanie w ciągu roku, mającego charakter interwencyjny lub ratunkowy, wynikającego np. ze zdarzeń losowych. Jednocześnie projekty wymagające corocznego angażowania wysokiej klasy specjalistów, etapowane ze względu na niewystarczające w ciągu roku środki finansowe, stawały się projektami wieloletnimi, co powodowało, że te projekty stawały się również i droższe. Fundusze pozostające w gestii MSZ miały charakter wspierający działania w obszarze ochrony polskiego dziedzictwa kulturowego za granicą. Ich podstawowym zadaniem było wspieranie właśnie współpracy z Polonią i Polakami za granicą.</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#MariaKobierska">Najwyższa Izba Kontroli dostrzegła również niespójność działania ministra kultury w zakresie digitalizacji posiadanych zasobów. Brak digitalizacji posiadanych przez ministerstwo kultury zasobów informacyjnych dotyczących obiektów polskiego dziedzictwa narodowego za granicą w konsekwencji doprowadził do nieupowszechniania i ograniczenia możliwości aktualizacji, popularyzacji tego dziedzictwa. Zdaniem NIK, zmiany legislacyjne polegające na zniesieniu Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa i przejęciu jej prac i obowiązków przez ministra właściwego do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego, albo Instytut Pamięci Narodowej zwiększają możliwości koordynowania i prowadzenia przez ministra kultury i dziedzictwa narodowego polityki w zakresie ochrony dziedzictwa narodowego za granicą.</u>
<u xml:id="u-2.16" who="#MariaKobierska">W celu zapewnienia skutecznych działań na rzecz ochrony dziedzictwa narodowego Najwyższa Izba Kontroli wnioskowała o wzmocnienie przez ministra kultury i dziedzictwa narodowego oraz ministra spraw zagranicznych współpracy na rzecz wypracowania całościowej strategii na rzecz ochrony dziedzictwa narodowego za granicą oraz systemu wymiany i aktualizacji informacji o polskim dziedzictwie narodowym za granicą. Ponadto w stosunku do ministra kultury i dziedzictwa narodowego NIK wnioskowała o podjęcie działań na rzecz integracji zasobów informacyjnych ministerstwa dotyczących polskiego dziedzictwa narodowego z dotychczasowymi zasobami Rady między innymi w związku z przejęciem przez ministerstwo części zasad i zasobów Rady. Podjęcie starań w celu zwiększenia środków na ochronę obiektów zagrożonych po dokonaniu hierarchizacji potrzeb w zakresie ochrony dziedzictwa narodowego za granicą, wspieranie zaangażowania społecznego na rzecz ochrony dziedzictwa narodowego za granicą i popularyzowanie w społeczeństwie wiedzy o tym dziedzictwie, między innymi poprzez udostępnienie w internecie zasobów informacyjnych ministerstwa oraz Rady…</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#AnnaSchmidtRodziewicz">Przepraszam, pani dyrektor, że wejdę w słowo, ale chciałam tylko doprecyzować i uściślić, że obszar zainteresowań czy też jurysdykcji Komisji, jeśli mogę użyć takiego sformułowania, obejmuje tylko tę część kontroli NIK-u, która dotyczy obsługi konsularnej. To, co pani teraz referuje, zdaje się, że było omawiane na Komisji Kultury i Środków Masowego Przekazu, więc to jakby nie jest zakres tej Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#MariaKobierska">Już kończę, ponieważ chciałam tylko krótko poinformować…</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#AnnaSchmidtRodziewicz">Dobrze, oczywiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#MariaKobierska">Jak wspomniałam na wstępie, pewną rolę odgrywa współpraca z Polonią i Polakami za granicą, bo jest to dziedzictwo, i tam przede wszystkim Polonia bardzo dba o to dziedzictwo i stara się też własnymi środkami, i we współpracy z konsulatami realizować projekty tzw. kulturalne z działalności bieżącej. Na pewno w MSZ-ecie znajdują się takie środki i tam część tych środków na renowację pomników czy innych jeszcze zabytków, które dla Polonii są niezwykle istotne, jest przeznaczona. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#AnnaSchmidtRodziewicz">Bardzo dziękuję pani dyrektor za wystąpienie. Zanim otworzę dyskusję, zapytam czy pan minister chciałby jeszcze coś dodać, zabrać głos? Nie. W takim razie otwieram dyskusję. Czy ktoś z pań i panów posłów? Bardzo proszę, pani poseł Bożena Kamińska.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#BożenaKamińska">Bardzo dziękuję. Mam dwa pytania. Pierwsze pytanie chciałabym skierować do pani dyrektor, a drugie do pana ministra. Mając na uwadze to, co pokazują wyniki kontroli, a mianowicie te należności w bardzo dużej wysokości 9 mln zł, w czterech konsulatach, chyba tak, w których były przeprowadzane kontrole? W większej ilości?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejPapierz">We wszystkich.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#BożenaKamińska">Rozumiem. Dobrze, to odnosząc się do tych należności, chciałabym dowiedzieć się, jeżeli jest to możliwe, gdyby mogła pani nam przybliżyć, jakie nieprawidłowości spowodowały, że kwota tych należności jest tak wysoka? Ponieważ mówi pani o błędach, które zostały popełnione przez konsulów czy pracowników konsulatów. Chciałabym mieć wiedzę, jakie błędy spowodowały taką dużą należność?</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#BożenaKamińska">Do pana ministra mam pytanie, jakie zostały powzięte środki zapobiegawcze egzekwowania tych należności czy ich zmniejszenia, jeżeli chodzi o tę kwotę 9 mln zł? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#AnnaSchmidtRodziewicz">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#AndrzejPapierz">Pani poseł, przede wszystkim z mojej informacji wynika, że ta suma to jest suma od 1993 r. Nie jest to suma z czterech placówek, tylko to jest suma ze wszystkich placówek konsularnych, których jest kilkadziesiąt, to znaczy, na różnych etapach były zamykane, otwierane, ale mówimy o rzędzie wielkości, co najmniej 80. placówek, to jest taka skala. Można by było też zadać pytanie: Dlaczego wcześniej organy kontrolne nie wskazywały na tego typu problemy, które występowały? Jednak dobrze, że teraz to zostało wskazane.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#AndrzejPapierz">Proszę państwa, problem jest jakby znany i opisany, znany jest przez służby konsularne od wielu lat. Wynikał on z różnych zaniedbań. Nie chcę tu oceniać, z jakich, jednak też legislacyjnych, w tym sensie, że były takie przepisy, które umożliwiały udzielanie polskim obywatelom różnego rodzaju wypłat, na przykład tytułem świadczeń. Nie jest to świadczenie, bo to…</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#BeataBrzywczy">Pożyczek.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#AndrzejPapierz">Pożyczek, o właśnie, dziękuję pani dyrektor. Pani dyrektor doskonale ten temat zna, lepiej ode mnie, bo ja tylko, jako praktyk konsularny. W dużej mierze to też zależało tak naprawdę od pewnej asertywności konsula, który decydował o tym. Konsulowie tak jak ludzie, są po prostu różni. Powiem z własnego przykładu, że gdziekolwiek byłem na trzech placówkach jako konsul, to nie wiem, czy mi się ze trzy, cztery razy nie zdarzyło, że byłem gotów w sposób zasadny przydzielić właśnie taką formę pożyczki. Tak, jak mówię, to też zależało od konsulów, którzy podejmowali decyzje, najprościej jest poprosić o pieniądze. Natomiast oczywiście zawsze był problem z egzekwowaniem tego.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#AndrzejPapierz">Odpowiadając już merytorycznie na pani pytanie, jakie wdrożyliśmy środki. Po pierwsze, konsulowie dostali odpowiednie instrukcje, żeby po prostu niezwykle restrykcyjnie podchodzić do sprawy. Znaczy, przede wszystkim oceny wiarygodności takiego pożyczkobiorcy, bo jak państwo wiecie, ludzka inwencja jest naprawdę, i są ludzie, którzy niezwykle przekonująco opisują swoje nieszczęścia, które niekoniecznie mają wiele wspólnego z prawdą.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#AndrzejPapierz">Druga rzecz, kontakty między placówkami. Ponieważ często jest tak, że tacy, powiedzmy sobie szczerze wprost, wyłudzacze podróżują, nie wykorzystują tej pożyczki na powrót do kraju, bo coś im się rzekomo stało itd., tylko po prostu poruszają się między placówkami, pojawiają się z kolejnymi swoimi problemami, widząc, że to jest metoda sprawdzona.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#AndrzejPapierz">Kolejną rzeczą jest weryfikacja. W tej chwili to dosyć sprawnie działa. Generalnie, najpierw pieniądze wpłaca rodzina, ale nie tylko rodzina, każdy może wpłacić pieniądze do MSZ-etu, i wtedy my wypłacamy. Wtedy właściwie, to już nie jest pożyczka, bo to jest jakaś forma przekazania, transferu de facto pieniędzy.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#AndrzejPapierz">Następnym elementem, który w międzyczasie też wdrożyliśmy, jeśli chodzi o zapobieganie tego typu procedurom, to jest… Powiedzmy sobie szczerze, w tej chwili trudno nam sobie wyobrazić, że ktoś podróżuje za granicą bez kart płatniczych itd. Jest to najprostsza metoda i najczęściej też prosimy, żeby w ten sposób płacić, ale są Western Union, różne są firmy. Tak że trochę inaczej to wygląda. Wszyscy już mamy kilka lat więcej, więc wiemy, jak to wyglądało w latach 90., a jak wygląda teraz. Wydaje mi się, że ten system może nie do końca jest szczelny, bo ostatecznie opiera się na człowieku, bo to ten konsul musi podjąć decyzję. Jak źle oceni sytuację, to może być problem. Jednak mam wrażenie, i tu może pani dyrektor Brzywczy, która zna ten temat bardziej globalnie, znaczy w sensie, że nadzoruje te placówki, i też może dorzucić kilka uwag. Dziękuję. Przepraszam, bo cały czas się uczę.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#AnnaSchmidtRodziewicz">Tak, oczywiście. Bardzo proszę, pani dyrektor.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#BeataBrzywczy">Szanowna pani przewodnicząca, szanowne panie i panowie posłowie, szanowny panie ministrze, bardzo przepraszam za mój głos, ale jest pewna niedyspozycja w ciągu ostatnich dni. Może dodam do tego, co pan minister powiedział, że nasz departament sprawuje ścisły nadzór nad tym, w jaki sposób konsulowie przygotowują decyzje o udzielaniu pomocy finansowej. Ponieważ to był jeden z zarzutów NIK-u, że pojawiają się tam błędy, więc w ramach stałego nadzoru weryfikujemy te decyzje. Również konsulowie w przypadku, kiedy stwierdzimy błędy są wzywani natychmiast do korekty decyzji zgodnie z przepisami prawa, są specjalne procedury i przepisy prawa, które mówią, w jaki sposób skorygować błędną decyzję, żeby ona później nie uniemożliwiała windykacji należności w sytuacji, kiedy obywatel z jakiś względów nie będzie chciał zrealizować tego zadania. Oczywiście już w roku kontroli, a także teraz na bieżąco wysyłamy konsulom szczegółowe instrukcje dotyczące tego, w jaki sposób mają wydawać te decyzje, żeby one były prawidłowe.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#BeataBrzywczy">Natomiast jeszcze w obszarze windykacji należności, czyli ten obszar, który leży w samym MSZ-ecie, zwiększono obsadę komórki, która zajmuje się windykacją, i ten proces rzeczywiście znacznie przyspieszył. Wszystkie zaległości, które uzbierały się przez lata są systematycznie eliminowane. Wzmocniono też, spriorytetyzowano te zadania, że stały się one jednym z głównych zadań, które w tej chwili komórka finansowa w MSZ-ecie realizuje, po to, żeby te sprawy… Jeszcze warto dodać, że one powstawały pod różnym reżimem prawnym. Obecnie od 2015 r. mamy ustawę – Prawo konsularne, ale wcześniej były zupełnie inne przepisy i inne też zasady egzekucji, więc myślę, że wzmocniono rzeczywiście też nadzór. Wymiana informacji stała się pełniejsza, żeby konsulowie właśnie mieli wiedzę na temat tych podróżujących osób, które korzystają z tej pomocy finansowej w sposób nie zawsze uprawniony. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#AnnaSchmidtRodziewicz">Bardzo dziękuję. Jeszcze pan minister i potem oddam głos pani dyrektor z NIK-u. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#AndrzejPapierz">Dziękuję, pani przewodnicząca. Jeszcze jedną rzecz chcę powiedzieć. Ona jest też istotna, ponieważ mieliśmy przez dłuższy czas tak naprawdę problem z uzyskaniem wiadomości o adresach tych różnych osób itd. Nie chcę wprowadzać w szczegóły, oczywiście dysponujemy systemem np. dostępu do danych paszportowych itd., ale to niekoniecznie się pokrywa z adresami zamieszkania itd. W związku z tym, co jest istotne i pani dyrektor nie dopowiedziała, mamy też dostęp do systemu MSWiA „Źródło”, który w tej chwili pozwala nam szybciej ustalać miejsce pobytu czy też adres takich dłużników. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#AnnaSchmidtRodziewicz">Bardzo proszę, pani dyrektor.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#MariaKobierska">Bardzo dziękuję. Jeśli chodzi o odpowiedzi na pani pytania, to na wstępie bardzo bym chciała podkreślić, że to nie błędy formalnoprawne popełniane przez konsulów miały wpływ na wzrost należności, tylko organizacja tego procesu windykacji należności w MSZ-ecie. Tak jak wspomniałam, nie tyle w ostatnim czasie, co narastało to od lat, ponieważ obsada kadrowa była bardzo szczupła. Działania związane z windykacją należności od stycznia do lipca 2015 r. realizowane były przez dwóch pracowników zatrudnionych w wydziale księgowości, który liczył ogółem tylko 10 etatów. Tak że dopiero w sierpniu 2015 r. w strukturze wyodrębniono referat do spraw windykacji, składający się z dwóch pracowników. Od kwietnia utworzono dodatkowe stanowisko, o czym pan minister już wspominał wcześniej. Stąd po prostu były problemy z ogarnięciem tej ogromnej dokumentacji. Ponieważ jeszcze system finansowo-księgowy, moduł należności nie posiadał funkcjonalności (nie wiemy, jak to jest teraz) pozwalającej między innymi na bieżącą weryfikację wykonywania decyzji o rozłożeniu spłaty należności na raty lub odroczenia terminów należności. Nie pozwalał na automatyczne generowanie komunikatów o konieczności podjęcia kolejnych działań w poszczególnych sprawach. Trzeba było to wyszukiwać na piechotę. Automatyczne generowanie raportów dotyczących spłat, których termin wymagalności mija w danym dniu, czyli po prostu bardzo to utrudniało organizację pracy. Automatyczne naliczanie odsetek od niezapłaconych należności z tytułu udzielanej pomocy finansowej. Z tego, co wiemy, nie wiemy jak to jest teraz, bo w grudniu 2016 r. Biuro Informatyki i Telekomunikacji informowało Biuro Finansów, iż trwają prace nad zawarciem nowej umowy serwisowej, w ramach której możliwa będzie modyfikacja tego narzędzia, które pozwoli…</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#MariaKobierska">Chciałabym również podkreślić, że w związku z dochodzeniem zwrotu należności z tytułu udzielanej przez konsulów pomocy finansowej, w okresie od stycznia 2015 r. do grudnia 2016 r. ministerstwo wykonało bardzo dużą pracę, ponieważ wysłano łącznie 3198 monitów wzywających dłużników do zapłaty należności. Następnie 1652 w 2015 r. i 1546 tych monitów w 2016 r. Wystawiono 4916 tytułów wykonawczych do urzędów skarbowych, w celu wszczęcia postępowań egzekucyjnych w administracji – było 1531 w 2015 r. i 3385 w 2016 r. Wysłano do sądów 247 wniosków o nadanie klauzuli wykonalności nakazom zapłaty. Wysłano: 1183 wnioski do komorników w celu wszczęcia egzekucji, 454 pisma procesowe do sądów, 289 pism procesowych do komorników, 70 pism procesowych do urzędów skarbowych. Wysłano 2986 zapytań w celu ustalenia aktualnych adresów zameldowania dłużników. Wysłano do dłużników 259 formularzy oświadczeń o stanie rodzinnym, majątku, dochodach i źródłach utrzymania, w celu zajęcia stanowiska co do dalszego ściągania należności.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#MariaKobierska">Chciałabym podkreślić, że liczba wniosków o wszczęcie egzekucji skierowanych do komorników, wobec tych danych, które przytoczyłam przed chwilą, w latach 2008–2013 wahała się od 23 do 87 rocznie. Tytuły wykonawcze do urzędów skarbowych zostały wysłane po raz pierwszy w 2014 r. – 71 tytułów, ich liczba wzrosła w okresie objętym kontrolą. W porównaniu do roku 2014 o 26 wzrosła liczba pism procesowych wysłanych do sądów i komorników.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#MariaKobierska">Proszę państwa, natomiast chciałabym jeszcze podkreślić, że Izba wcześniej zajmowała się tymi problemami przy okazji kontroli budżetowych. Właśnie to, że te należności rosną pokazywały wyniki kontroli, więc postanowiliśmy przyjrzeć się temu, co jest tego przyczyną. Właśnie zmiany w prawie konsularnym i wyniki kontroli budżetowych spowodowały, że w 2016 r. NIK zajmowała się tym problemem. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#AnnaSchmidtRodziewicz">Bardzo dziękuję. Uzupełnienie, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#BożenaKamińska">Chciałam tylko mieć pewność. Rozumiem, że ta należność 9 mln zł dotyczy mniej więcej około 5 tys. osób, które spłacają tę należność, tak mniej więcej, jak pani tu przedstawia te liczby wniosków i ponagleń. Chciałabym wiedzieć, jakiej liczby osób dotyczy ta należność? Czy na tę należność składają się przyznane pożyczki dla tysiąca osób czy 5 tys. osób, mniej więcej?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#MariaKobierska">Przepraszam, ale mogę udzielić odpowiedzi na piśmie w terminie późniejszym, bo sądzę, że ministerstwo…</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#BożenaKamińska">Proszę. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#AnnaSchmidtRodziewicz">Dobrze, to poprosimy o odpowiedź na piśmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#BożenaKamińska">Na piśmie, dobrze. Nie ma problemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#AnnaSchmidtRodziewicz">Tak, oczywiście. Pani poseł Joanna Fabisiak, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#JoannaFabisiak">Bardzo dziękuję. Nim przejdę do pytań dotyczących sprawozdania NIK-u, chciałabym podziękować panu ministrowi. Panie ministrze, to, co pan powiedział jest ważne i myślę, że powinno być dla nas taką przesłanką, że konsul zawsze musi indywidualnie rozpatrzyć sprawy. Czasami jego decyzja może być zła, ale powinna być taką, jaką powinna być, to znaczy udzielić wsparcia finansowego. Dam przykład matki z czworgiem dzieci. Rodzina nie chciała przysłać pieniędzy, a ona musiała dzieciom dać jeść i gdyby nie mądry konsul, który nie wiem czy potem nie miał problemów właśnie z windykacją tych pieniędzy, niemniej to była jego powinność. Za to dziękuję, że pan praktycznie przedstawił problem. Staje się oko w oko z człowiekiem, który może kłamie, ale może nie kłamie i potrzebuje np. na ważny lek, nie wiem, na co, bardzo trudna sytuacja, bardzo trudna do rozpatrzenia.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#JoannaFabisiak">Odnośnie do pytań. Panie ministrze, pan powiedział, że to są globalne pieniądze, ale przecież raport był skoncentrowany na pewnym zagadnieniu w odniesieniu do pewnych konsulatów. Rozumiem, że jednak te zadłużenia dotyczą chyba tylko tych konsulatów? Wszystkich. Dobrze, to mam wyjaśnione.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#JoannaFabisiak">Chciałabym jednak dokładnie dowiedzieć się, jakie było zlecenie, bowiem zauważyłam, że wszystkie konsulaty, które były badane, dotyczyły tylko krajów Europy Zachodniej. Czy był jakiś powód, że były wyłączone kraje Europy Wschodniej? Jeśli tak, to proponowałabym, pani przewodnicząca, aby kontrolę zlecić także właśnie dla tych krajów, gdzie te wyniki mogą być nieco inne. Nie będę oceniała, jakie.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#JoannaFabisiak">Kolejne pytanie, mówiła pani o tym, że dzięki działaniu konsulatów 11. dzieci zostało zatrzymanych w rodzinach. Jest to bardzo radosna wiadomość. Jednak proszę powiedzieć, jakiej liczby dzieci w ogóle dotyczyły badania? Ile było potrzeb udzielenia pomocy dzieciom i pomocy rodzinom, aby dzieci nie zostały oddane do domów dziecka? Dopiero to da nam obraz działania konsulatów. Myślę, że ta informacja dla wszystkich posłów jest bardzo ważna.</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#JoannaFabisiak">Jeśli pani dyrektor odpowie, będę wdzięczna, ponieważ będę musiała przejść na komisję oświaty, bo w tej chwili są tam głosowania, już od 16.30.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#AnnaSchmidtRodziewicz">Czy pani poseł wysłucha teraz odpowiedzi, czy chce pani na piśmie?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#JoannaFabisiak">Nie, poczekam, ale tłumaczę od razu swoją konieczność wyjścia na kolejną komisję.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#AnnaSchmidtRodziewicz">Pani dyrektor, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#MariaKobierska">Chwileczkę, muszę znaleźć te dane. Nie sądziłam, że państwo będą pytać o szczegóły.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#JoannaFabisiak">Przepraszam, to może pani dyrektor odpowie na piśmie, bo nie wiem, czy w tej chwili absorbować całą…</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#MariaKobierska">Świetnie, myślę, że…</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#JoannaFabisiak">Tak że bardzo bym prosiła o odpowiedź na piśmie, żeby nie absorbować swoimi pytaniami całej Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#MariaKobierska">Natomiast na jedno pytanie odpowiem, jeśli pani przewodnicząca pozwoli.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#AnnaSchmidtRodziewicz">Bardzo proszę, pani dyrektor.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#MariaKobierska">Głównym celem tej kontroli była ocena realizacji zadań służby konsularnej w zakresie pomocy konsularnej, udzielanych w krajach o wysokim wskaźniku emigracji ekonomicznej obywateli polskich. Właśnie z tego powodu skupiliśmy się na krajach zachodnich, natomiast nie skupialiśmy się na problemach wschodnich, ponieważ problemy wschodnie, to są troszeczkę inne problemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#AnnaSchmidtRodziewicz">Dobrze. Na drugie pytanie, rozumiem Komisja otrzyma odpowiedź pisemną, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#MariaKobierska">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#AnnaSchmidtRodziewicz">Dobrze. Chciałabym zadać pytanie, bo może niedosłyszałam, nie wychwyciłam tego w pani wypowiedzi. Jakie były kryteria doboru placówek dyplomatycznych? Pani wymieniła dwa konsulaty i dwie ambasady. Już wiemy skąd ukierunkowanie na Zachód, pani przed chwilą odpowiedziała pani poseł. Natomiast chciałam zapytać, jakie kryteria zdecydowały o tym, że to akurat te placówki zostały objęte kontrolą?</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#MariaKobierska">Właśnie ten wysoki wskaźnik emigracji zarobkowej, o której powiedziałam przed chwilą. W tej informacji, jeśli państwo mają tę informację, to właśnie na wykresie pokazane są kraje, które po prostu mają tak wysoki wskaźnik emigracji z powodów głównie ekonomicznych. Natomiast zwykle po prostu Izbę stać na to, jeśli chodzi o zasoby, żeby w roku można było przeprowadzić kontrolę w trzech, czterech placówkach.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#AnnaSchmidtRodziewicz">Rozumiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#MariaKobierska">Jest to kontrola prowadzona w trybie tak zwanej kontroli doraźnej. Natomiast uznaliśmy, że to są dość ważne problemy i wypadałoby by się temu przyjrzeć.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#AnnaSchmidtRodziewicz">Bardzo dziękuję. Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby jeszcze zabrać głos? Nie słyszę. Czy pan minister jeszcze chce coś dodać? Nie, to dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#AnnaSchmidtRodziewicz">Szanowni państwo, zanim przejdziemy do procedury przyjęcia bądź też odrzucenia, może przeczytam treść opinii, i tutaj będę prosiła państwa o akceptację.</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#AnnaSchmidtRodziewicz">„Opinia nr 21 Komisji Łączności z Polakami za Granicą o sprawozdaniu z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2017 r., uchwalona na posiedzeniu w dniu 18 lipca 2018 r. dla Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u>
<u xml:id="u-45.3" who="#AnnaSchmidtRodziewicz">Komisja Łączności z Polakami za Granicą na posiedzeniu dniu 18 lipca 2018 r., po zapoznaniu się ze sprawozdaniem z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2017 r. (druk nr 2726), pozytywnie oceniła wyniki pracy Izby w zakresie działania Komisji. Zdaniem Komisji zakres kontroli w obszarze udzielania pomocy konsularnej należy uznać za prawidłowy i przydatny w pracy Komisji.”</u>
<u xml:id="u-45.4" who="#AnnaSchmidtRodziewicz">Teraz pytam panie i panów posłów, czy jest sprzeciw wobec zaakceptowania raportu Najwyższej Izby Kontroli i przyjęcia tej opinii, w takiej przed chwilą odczytanej przeze mnie formule? Nie słyszę. Zatem uznaję, że Komisja przyjęła wyniki raportu i pozytywnie go zaopiniowała. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-45.5" who="#AnnaSchmidtRodziewicz">Wobec wyczerpania punktu pierwszego, przechodzimy do punktu drugiego – sprawy bieżące. Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby jeszcze zabrać głos? Nie słyszę. Zatem stwierdzam wyczerpanie porządku obrad. Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>