text_structure.xml 124 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MichałDworczyk">Dzień dobry. Proszę państwa, jeśli pozwolicie rozpoczniemy kolejne posiedzenie Komisji Łączności z Polakami za Granicą. Witam serdecznie wszystkich gości. Przede wszystkim witam sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, odpowiedzialnego za sprawy polonijne, pana posła Jana Dziedziczaka. Witam wiceministra sprawiedliwości, podsekretarza stanu pana Łukasza Piebiaka. Witam dyrektorów i naczelników wydziałów towarzyszących panom ministrom. Witam panią Magdalenę Tadeusiak-Mikołajczak dyrektora TVP Polonia oraz pana Waldemara Domańskiego kierownika działu ekonomicznego. Witam pana Andrzeja Rybałta dyrektora i redaktora naczelnego Polskiego Radia dla Zagranicy oraz pana Sławomira Sierackiego zastępcę dyrektora i redaktora naczelnego Polskiego Radia dla Zagranicy. Witam przedstawicieli organizacji pozarządowych. Witam przedstawicieli Kancelarii Prezydenta, widzę panią Czerniawską, pana dyrektora Kuberskiego też gdzieś widziałem. Witam serdecznie również uczestników międzynarodowych stażów parlamentarnych, którzy są dzisiaj z nami na sali, przedstawicieli organizacji pozarządowych i wszystkich innych, którzy biorą udział w dzisiejszym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MichałDworczyk">Proszę państwa, dzisiaj mamy porządek dzienny złożony z trzech punktów, przy czym dwa merytoryczne, informacja na temat aktualnej sytuacji TV Polonia i Polskiego Radia dla Zagranicy, a następnie rozpatrzenie projektu dezyderatu w sprawie odbierania dzieci polskim rodzicom w krajach Unii Europejskiej. Ze względu na zobowiązania pana ministra, jest propozycja, żeby przełożyć rozpatrzenie projektu dezyderatu w sprawie odbierania dzieci polskim rodzicom w krajach Unii Europejskiej, tak, aby ten punkt stał się punktem pierwszym. Natomiast informacja na temat aktualnej sytuacji TVP Polonia byłaby punktem numer dwa.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MichałDworczyk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że Komisja przyjęła tę zmianę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ElżbietaBorowska">Sprzeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MichałDworczyk">Są zgłoszenia. Bardzo proszę, słucham. Nie widzę, kto się zgłasza, tylko usłyszałem, więc proszę osobę, która się zgłosiła. Pani poseł, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ElżbietaBorowska">Bardzo bym chciała, żebyśmy jednak podjęli temat odbierania dzieci, bo tutaj państwo przyjechali, ostatnio usłyszeliśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JoannaFabisiak">Jest to jako punkt pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ElżbietaBorowska">Acha, jako pierwszy. Przepraszam, nie zrozumiałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MichałDworczyk">Pani poseł, myślę, że to utrafi w pani intencję, to będzie punkt pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MichałDworczyk">Pani poseł Fabisiak, słucham.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JoannaFabisiak">Prosiłabym, panie przewodniczący, aby wrócić do tematu, czy też do sprawy, którą poruszałam jakiś czas temu, to było w połowie kwietnia, dotyczącą zasad przekraczania granicy przez obywateli polskich posiadających dwa obywatelstwa, także amerykańskie. Po naszej wstępnej dyskusji ukazał się artykuł w „Dzienniku Związkowym”, nie artykuł, to jest oświadczenie Straży Granicznej, tak niejasne, że wywołało absolutny niepokój. Myślę, że w okresie, wchodzimy w okres wakacyjny i że ta sprawa powinna doczekać się wyjaśnienia, powinny być podane zasady. Niestety w tym artykule najważniejszy problem, a mianowicie zatrzymywanie Polaków – może wjechać do Polski, ale nie może wyjechać – została wyjaśniona tak mętnie, że właściwie niewiadomo o co chodzi. Sądzę zatem, że ta sprawa powinna znaleźć odbicie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MichałDworczyk">Pani poseł, bardzo dziękuję. Jest tu błyskawiczna deklaracja, świadcząca o wysokim profesjonalizmie i doskonałym przygotowaniu ministra Jana Dziedziczaka, który mówi, że w sprawach różnych oczywiście udzieli krótkiej informacji. A gdyby ona okazała się być niewyczerpująca, to na przyszłym posiedzeniu, pani poseł, możemy zaprosić również wiceministra spraw wewnętrznych i administracji ponieważ właśnie to MSWiA nadzoruje Straż Graniczną. Rozumiem, że wzburzyły panią wypowiedzi właśnie ze Straży Granicznej, więc tak możemy zrobić? Na razie w sprawach bieżących, a jeśli to nie wyczerpie tematu, na przyszłej Komisji zrobimy oddzielny punkt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JoannaFabisiak">Bardzo dziękuję. Moje wzburzenie nie jest ważne, tylko niepokój Polaków, którzy mieszkają w Stanach Zjednoczonych. Jestem przekonana, że wyjaśnienie pana ministra Dziedziczaka będzie wystarczające. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MichałDworczyk">Świetnie.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#MichałDworczyk">Czy są jeszcze jakieś inne uwagi do dzisiejszego porządku obrad? Nie ma. Zatem przyjmuję, że z tymi zmianami Komisja zaakceptowała nowy porządek obrad.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#MichałDworczyk">Czy są uwagi do protokołu z posiedzenia ostatniej Komisji? Panie posłanki i panowie posłowie nie mają uwag, więc przyjmuje, że Komisja zaakceptowała i przyjęła protokół z poprzedniego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#MichałDworczyk">Zanim przejdę do obecnego pierwszego punktu, czyli rozpatrzenie projektu dezyderatu w sprawie odbierania dzieci polskim rodzicom w krajach Unii Europejskiej, muszę państwa przeprosić, ale ze względu na inne obowiązki sejmowe będę musiał za kilkanaście minut opuścić salę i przekażę prowadzenie dzisiejszej Komisji pani poseł, wiceprzewodniczącej naszej Komisji pani Małgorzacie Gosiewskiej.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#MichałDworczyk">Natomiast przechodząc już do pierwszego punktu, przypomnę tylko historię naszej dyskusji na temat tego problemu, o którym rozmawiamy, mianowicie odbierania dzieci polskim rodzicom w krajach Unii Europejskiej. Po raz trzeci zajmujemy się na posiedzeniu Komisji tą sprawą. Na podstawie poprzednich dwóch dyskusji oraz nadesłanych propozycji przygotowaliśmy projekt dezyderatu. Projekt ten został też wstępnie przejrzany przez prawników sejmowych. Mają panowie prawnicy różne wątpliwości, ale powiedziałbym nie takie, które by całkowicie ten dezyderat skazywały na niepodejmowanie go. W związku z tym dzisiaj rozdaliśmy projekt tego dezyderatu – i prośba o to, żebyśmy już skupiali się nad tekstem. Ewentualnie po przyjęciu dezyderatu, wrócili jeszcze do spraw natury szczegółowej, ponieważ jest szalenie ważna sprawa konkretna, konkretnej polskiej rodziny, która jest w tej chwili w bardzo trudnej sytuacji. Jednak na początku chciałem prosić, żebyśmy jednak spróbowali przyjąć dezyderat, a potem zamknęli ten temat indywidualny.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#MichałDworczyk">Kto z pań bądź panów posłów zgłasza uwagi do dezyderatu? Bardzo proszę, pani poseł Arciszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Poproszę koleżankę, bo nie mogę…</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Do dezyderatu, czwarty tiret.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MałgorzataWypych">Zaczynający się od słów „wprowadzenie dodatkowej ochrony dla dzieci z obywatelstwem polskim przez obowiązkowy udział Rzecznika Praw Dziecka”. Proponuję wprowadzić tutaj jednak poprawkę uszczegóławiającą, że chodzi o postępowania toczące się na podstawie przepisów Konwencji haskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MichałDworczyk">Dobrze, to jak pani proponuje, żeby brzmiał ten zapis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MałgorzataWypych">„Wprowadzenie dodatkowej ochrony dla dzieci z obywatelstwem polskim przez obowiązkowy udział w postępowaniach toczących się na podstawie przepisów Konwencji haskiej rzecznika praw dziecka.”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Głoszsali">W drugim punkcie to jest. Bez sensu tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MałgorzataWypych">Są to oddzielne punkty, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MichałDworczyk">Okay. Udziału w postępowaniach toczących się na podstawie Konwencji haskiej rzecznika praw dziecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MałgorzataWypych">Rzecznika praw dziecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MichałDworczyk">Czy są jeszcze jakieś? Bardzo proszę, pan poseł, a później… Ale najpierw parlamentarzyści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AndrzejKryj">Panie przewodniczący, strona druga, tiret przedostatni. Chyba tutaj trzeba będzie troszeczkę to przeredagować, bo „badanie przypadków łamania praw polskich dzieci i występowanie o obowiązek ich wykonywanie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MałgorzataWypych">„Wykonywania” powinno być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AndrzejKryj">Właśnie. Także tutaj nie ma wielkiego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MichałDworczyk">Pani poseł, może pani jeszcze przybliżyć nam. Pani poseł Borowska, przepraszam, bo to pani propozycja, gdyby pani zechciała nam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#ElżbietaBorowska">Mam wrażenie, że myśl mi się ucięła i w tej chwili nie pamiętam tak naprawdę. Być może nie dokończyłam tego zdania, a ktoś to wpisał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MichałDworczyk">Rozumiem, tylko zastanawiam się, co teraz z tym zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Może to w międzyczasie zredaguję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MichałDworczyk">Dobrze, w międzyczasie.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MichałDworczyk">Pani poseł Arciszewska, a później pani poseł Fabisiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Jest to tiret szósty: „podjęcie przez resort sprawiedliwości prac nad przygotowaniem i wdrożeniem w życie”, albo „dotyczących przygotowania”, nie, „prac nad przygotowaniem”, albo „dotyczących przygotowania i wdrożenia w życie rozwiązań”. Musi to być…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MichałDworczyk">„Nad przygotowaniem”, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MichałDworczyk">Pani poseł Fabisiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JoannaFabisiak">Proponuję modyfikację zapisu, który brzmi: „powołanie w Ministerstwie Spraw Zagranicznych zespołu otaczającego opieką rodziców” itd. Proponowałabym, aby zapis brzmiał: „powołanie w Ministerstwie Sprawiedliwości interdyscyplinarnego zespołu”, i tu uzasadnienie, przecież tu powinien uczestniczyć rzecznik, powinien uczestniczyć przedstawiciel Ministerstwa Spraw Wewnętrznych itd. Sądzę, że to rozszerzenie będzie zasadne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MichałDworczyk">Dobrze. Dokładny zapis może pani zaproponować jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Mam pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JoannaFabisiak">Proponuję…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MichałDworczyk">Chwileczkę, ale to skończmy jeden, dobrze. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JoannaFabisiak">Nie wiem, czy to ja mam kontynuować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MichałDworczyk">Tak, bardzo proszę pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JoannaFabisiak">Tak już podaję: „powołanie w Ministerstwie Sprawiedliwości interdyscyplinarnego zespołu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MichałDworczyk">Chwileczkę, interdyscyplinarnego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JoannaFabisiak">I to jest całe rozszerzenie, dalej bez zmian. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MichałDworczyk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MichałDworczyk">Jeszcze teraz, tylko skończy poseł Arciszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Mam pytanie, bo w tym tiret, w którym przed chwilą proponowałam zmianę „nad przygotowaniem” jest „podjęcie przez resort”, czy to ma być resort sprawiedliwości czy Ministerstwo Sprawiedliwości? Czy resort mniej ważny? Kto jest w stanie mi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MichałDworczyk">Proszę osobę zgłaszającą tę poprawkę o wyjaśnienie tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Nie, to ja zgłaszałam, tylko mi chodzi o to, czy jest Biuro Legislacyjne, czy to może być resort, czy to musi być Ministerstwo Sprawiedliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MichałDworczyk">Ministerstwo Sprawiedliwości będzie pewniejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">To piszemy ministerstwo. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MichałDworczyk">Dziękuję. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#LidiaBurzyńska">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Uważam, że aby ten dezyderat był czytelny i niebudzący żadnej wątpliwości, to druga strona, czwarty od dołu akapit mówi: „przeprowadzenie szkoleń dla służby konsularnej z pomocy dla polskich rodzin”. „Pomoc”, jest to takie ogólne pojęcie. Wydaje mi się, znaczy wierzę, że intencją autorów było udzielanie pomocy prawnej, psychologicznej oraz językowej dla polskich rodzin, ale tutaj należy to doprecyzować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MichałDworczyk">Rozumiem. Proponuje pani rozszerzyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#LidiaBurzyńska">Tak, doprecyzować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MichałDworczyk">Dobrze. W takim razie bardzo proszę zaproponować jakby tekst miał brzmieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#LidiaBurzyńska">Albo tutaj: „udzielanie pomocy prawnej, psychologicznej oraz językowej dla rodzin polskich oraz przeprowadzenie szkoleń w tym zakresie dla służb konsularnych”. Z dwóch robimy jedno, które zawiera tą samą treść, a dotyczy dwóch różnych odbiorców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#LeonardKrasulski">„Z zakresu dla rodzin polskich”, może tam dodać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#LidiaBurzyńska">„Przeprowadzenie szkoleń”, tak. Czyli rezygnujemy z jednego, a rozbudowujemy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MichałDworczyk">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#LidiaBurzyńska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MichałDworczyk">Bardzo dziękuję. Pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#BogusławSonik">Panie przewodniczący, chciałem zwrócić uwagę na samą procedurę, oczywiście moja wypowiedź będzie ogólna, jest to dość kuriozalny sposób redagowania w ogóle, zarówno uchwał, jak i czasem aktów legislacyjnych poprzez wspólne redagowanie na posiedzeniach komisji. Powinna być taka zasada, że na piśmie zgłasza się poprawkę na kilka dni przed obradami komisji i one następnie są głosowane. Natomiast ten sposób redagowania wiecowy, jest dosyć kuriozalny po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MichałDworczyk">Panie pośle, mam wrażenie, że nie robimy tutaj wiecu, to po pierwsze. Po drugie pracujemy już nad tekstem, który został przygotowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#BogusławSonik">Odnoszę się ogólnie do zasady funkcjonowania komisji w polskim Sejmie, po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MichałDworczyk">Rozumiem, ale po pierwsze, mówmy o przypadku konkretnym, czyli projekcie tego dezyderatu. Po drugie, pracujemy nad tekstem. I tak samo, jak na komisji pracuje pan nad tekstem ustawy, może pan zgłaszać oczywiście poprawki. Ma pan rację, lepiej byłoby gdyby wprowadzić zasadę, że będą one na piśmie, ale to by oznaczało tak naprawdę wydłużenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Myśmy przekazali na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MichałDworczyk">Tak, ale nie wszystkie. Poprawki, które w tej chwili są redagowane, były na piśmie przekazane, tak? Na podstawie tego, co na piśmie zostało przygotowane został przygotowany przez prawnika projekt dezyderatu, więc krótko mówiąc, myślę, że dokończmy redakcję tego dezyderatu w tej formie. Na przyszłość rzeczywiście starajmy się przekazywać wszystko na piśmie, ale przyjmijmy, że jeżeli to nie jest projekt ustawy i nie jest obwarowany regulaminem sejmowym, to dezyderat można doprecyzowywać w trakcie komisji, po to, żeby nie rozciągać tego na kolejną, albo jeszcze kolejną komisję. Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#MichałDworczyk">Czy ktoś jeszcze ma propozycje? Jeżeli nie ma innych propozycji, to tylko do pani poseł jeszcze dobrze, bo pani poseł Borowska miała się zastanowić nad urwaną swoją myślą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MałgorzataGosiewska">Jest to dokładnie tak, jak pani przedstawiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#ElżbietaBorowska">Tak, ale ja bym, jeżeli można, poprosiła jeszcze trochę czasu, bo po prostu chcę znaleźć ten dokument, który miałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MichałDworczyk">Dobrze, to proszę w takim razie szukać, a pozostałe osoby się wypowiedzą. I przed głosowaniem będziemy musieli rozstrzygnąć, co z tym wpisem zrobić.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#MichałDworczyk">Pan minister, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JanDziedziczak">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, kilka uwag dotyczących dezyderatu. Pierwsza uwaga związana z tytułem, sugerowałbym jednak zmianę tytułu, dlatego, że państwo piszecie o odbieraniu dzieci polskim rodzinom w krajach Unii Europejskiej, więc wykluczacie tym samym Norwegię, którą później w tekście wymieniacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MichałDworczyk">Słusznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JanDziedziczak">Jeśli mógłbym zasugerować, to można np. przenieść te kraje, które pojawiają się w tekście dezyderatu do tytułu, czyli w sprawie odbierania dzieci polskim rodzicom w Norwegii, Francji, Niemczech i Wielkiej Brytanii. Czyli zamiast sformułowania Unii Europejskiej, albo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MichałDworczyk">A może po prostu, polskim rodzicom za granicą, będzie to najszersze, albo poza granicami kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JanDziedziczak">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Albo poza granicami Rzeczypospolitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JanDziedziczak">Jeśli chodzi o treść, to oczywiście bardzo dziękujemy za dezyderat i oczywiście będziemy realizować wszystkie zawarte w nim elementy. Natomiast jeżeli możemy jeszcze raz wrócić do tego wątku pomocy psychologicznej. Konsulaty polskie są organem administracji i to będzie dla nas dość trudne. Nie czujemy się jako organ administracji, być fachową poradnią psychologiczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MichałDworczyk">Czy rozważa pan minister, że to nie konsul generalny będzie bawił się w psychologa, tylko zabezpieczy środki na wynajęcie takiej usługi, jeśli będzie ona potrzebna? Przypomnę, że mówimy o przypadkach z całego świata w skali roku i jest ich około 90, więc to nie jest coś, co byłoby jakimś dramatem rujnującym budżet MSZ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JanDziedziczak">Oczywiście my z przyjemnością, jeżeli chodzi o pomoc prawną, natomiast psychologicznie będzie to trudne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MichałDworczyk">Nie, bo to jest też tak, że oczywiście są konsulowie zajmujący się sprawami prawnymi w każdej placówce, ale też zakładam, że są sytuacje takie, w których posiłkują się miejscowymi prawnikami, jeżeli nie mogą sobie poradzić. Pani dyrektor, pani, jako doświadczony konsularnik może zweryfikować, czy poseł mówi głupoty, czy mówi prawdę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JoannaKozińskaFrybes">Znaczy, poseł nigdy nie mówi głupot, od tego bym zaczęła w ramach opieki psychologicznej, natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MichałDworczyk">Dziękuję bardzo. Czyli jednak da się, jednak się da, ale podważa pani zdanie pana ministra w ten sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JoannaKozińskaFrybes">Nie. Natomiast powiem rzecz, że tego typu pomoc zewnętrzna i outsourcowanie naszych działań tam gdzie sobie nie radzimy, jest robiona przez wszystkie urzędy, to znaczy w momencie kiedy sobie nie radzimy, przeważnie jednak te konsulaty zajmujące się dziećmi współpracują z osobami, które merytorycznie są wykwalifikowane w tym zakresie i to może być, w zależności od nastawienia służb miejscowych, albo ktoś z miejscowych służb zajmujących się dziećmi, albo ze stowarzyszeń itd., itd. Nie jest to koniecznie wynajmowanie, to jest po prostu stała konsultacja i my to robimy. Natomiast, jeżeli chodzi o nasze kompetencje w zakresie pomocy psychologicznej, to myślę, że to jest troszeczkę tak jak w polskim parlamencie, niektórzy je mają, niektórzy ich nie mają. Natomiast nie można narzucić ludzi, którzy takiego wykształcenia nie mają, żeby byli taką poduszką do wypłakiwania się, bo to jest trudne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MichałDworczyk">Pani dyrektor, rozumiem, że pan minister odpowiadając, tak trochę sobie zażartował. Już teraz mówię bardzo poważnie, że nie chodzi przecież i nikt nie miał pomysłu, żeby to konsulowie pełnili taką funkcję, tylko jeśli zajdzie taka potrzeba, żeby się zadziało właśnie to o czym pani powiedziała. Pani mówi, że taka pomoc jest świadczona. W porządku. Z naszych ostatnich dwóch spotkań wynika, że nie zawsze. Stąd ten zapis w dezyderacie, ale rozumiem, że tutaj rozwialiśmy wątpliwości, że nie chodzi o to, aby konsulowie byli psychologami, tylko żeby korzystali z zewnętrznej pomocy, jeśli jest taka potrzeba. Pozwólmy dokończyć, pani poseł, panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JanDziedziczak">Jeszcze jedna uwaga, kolejne, dwa punkty niżej, mamy sformułowanie: „przeprowadzanie szkoleń dla służby konsularnej z pomocy dla polskich rodzin”. Jednak bym sugerował, żeby to troszeczkę zmienić, mianowicie, włączenie do szkoleń dla służby konsularnej zagadnień związanych z prawami rodziny i dzieci, czy zagadnień związanych z pomocą dla polskich rodzin i dzieci. Krótko mówiąc, żebyśmy zamiast sformułowania „przeprowadzenie” użyli sformułowania „włączenie do szkoleń”, bo szkolenia i tak się odbywają, więc zależy nam na tym i oczywiście to zrobimy, żeby w ramach tych szkoleń konsularnych przed wyjazdem niemały element stanowiły elementy związane z pomocą dla polskich rodzin i dzieci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MichałDworczyk">Dobrze. Czy w takim razie brzmienie: udzielanie pomocy prawnej, psychologicznej oraz językowej dla rodzin polskich oraz włączenie do szkoleń…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JanDziedziczak">Nie, nie. Panie przewodniczący, to jest dwa punkty niżej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MichałDworczyk">Ale myśmy połączyli. Oraz włączenie do szkoleń…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JanDziedziczak">Dla służby konsularnej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MichałDworczyk">Z zakresu pomocy dla polskich rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JanDziedziczak">Tak, dla polskich rodzin i ochrony polskich dzieci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Jeszcze raz, bo już się pogubiłam. Przepraszam. Co myśmy połączyli, bo panie przewodniczący, ja już nie widzę. Można by przeczytać to jeszcze raz, bo to jest takie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MichałDworczyk">Zaraz, bo teraz rzeczywiście, to będzie trudno połączyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">To jest jakaś ekwilibrystyka, która jest bezsensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MichałDworczyk">Czyli „włączenie do szkoleń dla służby konsularnej informacji z zakresu pomocy dla polskich rodzin”. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Który to jest tiret, jeszcze raz panie przewodniczący, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MichałDworczyk">Strona druga, czwarty od dołu, „włączenie do szkoleń dla służby konsularnej informacji”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WojciechBakun">Panie przewodniczący, ja bym jednak wystąpił z głosem przeciwnym, dlatego, że włączenie do szkoleń będzie odbywało się w taki sposób, że powstanie jeden krótki podpunkt pięciominutowy ze szkolenia i tak naprawdę nie wniesie to niczego do całego meritum sprawy. Uważam, że powinno być to w osobnym podpunkcie zaznaczone wyraźnie „przeprowadzenie szkoleń”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MichałDworczyk">Krótko mówiąc, proponuje pan pierwotne brzmienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WojciechBakun">Tak, pełnego szkolenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MichałDworczyk">Panie ministrze, próbowałem, ale parlamentarzyści. Czyli zostawiamy w pierwszym brzmieniu, zgoda. Panie ministrze, czy jeszcze jakieś sugestie, które moglibyśmy odrzucić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JanDziedziczak">Jeżeli można chociaż to ograniczyć, przeprowadzenie szkoleń dla służby konsularnej z pomocy dla polskich rodzin, ja jeszcze jednak raz bym podkreślił, ochrony polskich dzieci w krajach dotkniętych szczególnie wyżej wymienionymi zagadnieniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MichałDworczyk">Nie, to już…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JanDziedziczak">Żebyśmy w Afryce wysyłając konsula, niekoniecznie musi, bo państwo w tytule zrobili cały świat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MichałDworczyk">Przypomnę, że dezyderat nie jest dokumentem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Rządowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MichałDworczyk">Nie. Obowiązującym, to jest raczej postulat parlamentarzystów, więc zakładamy, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych w swojej mądrości dopasuje te postulaty do potrzeb i w krajach, w których nie ma tego problemu, nie będzie prowadzonych takich szkoleń.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#MichałDworczyk">Pani poseł Borowska się zgłasza. A ja państwa przeproszę i przekażę prowadzenie pani poseł Gosiewskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#ElżbietaBorowska">Chciałabym nadać brzmienie tego przedostatniego akapitu, to znaczy, jestem przekonana, że on po prostu był niedokończony i nie miał się tam znaleźć, ale mimo wszystko chciałabym nadać inne brzmienie: „badanie przypadków łamania praw polskich dzieci przez zespół informacyjno-doradczy, złożony z pracowników Ministerstwa Spraw Zagranicznych i Ministerstwa Sprawiedliwości”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MałgorzataGosiewska">Może jeszcze raz, pani poseł, powtórzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#ElżbietaBorowska">„Badanie przypadków łamania praw polskich dzieci przez zespół informacyjno-doradczy, złożony z pracowników Ministerstwa Spraw Zagranicznych i Ministerstwa Sprawiedliwości.”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WojciechBakun">Dodałbym jeszcze: „i stronę społeczną”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#ElżbietaBorowska">Jak najbardziej tutaj strona społeczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MałgorzataGosiewska">Oraz strony społecznej, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#ElżbietaBorowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MałgorzataGosiewska">Rozumiem, że pan minister ma uwagę, tak? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#DobrosławaSiemianowska">Dziękuję. Jeśli mogłabym ewentualnie poprosić o rozważenie doprecyzowania tego punktu, o wskazanie przy jakim konkretnym resorcie taki zespół miałby działać, ponieważ jeśli miałby on powstać, to musiałby być jakoś umocowany czy umiejscowiony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#ElżbietaBorowska">Niech to będzie działający przy Ministerstwie Spraw Zagranicznych, bo to jest jednak ministerstwo, które jest najbliżej tych spraw polonijnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#DobrosławaSiemianowska">Jeśli bym mogła ad vocem, tutaj mamy Ministerstwo Sprawiedliwości, które jest jednak resortem wiodącym w zakresie praw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#ElżbietaBorowska">Nie będę się kłócić, jeżeli uważa pani, że jednak lepsze byłoby Ministerstwo Sprawiedliwości, to jak najbardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#DobrosławaSiemianowska">Jeśli państwo uznają, że to jest słuszne, to bylibyśmy wdzięczni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Który jest to tiret?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#ElżbietaBorowska">Przedostatni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MałgorzataGosiewska">Faktycznie, to jest słuszna uwaga, bo mamy już tutaj akapit mówiący o powołaniu w Ministerstwie Sprawiedliwości interdyscyplinarnego zespołu otaczającego opieką rodziców uczestniczących.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WojciechBakun">Ale to jest otaczanie opieką, a nie badanie przypadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MałgorzataGosiewska">To może połączyć zadania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#ElżbietaBorowska">Tak, połączmy zadania i żeby jeszcze było badanie właśnie tych spraw odbierania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MałgorzataGosiewska">Czyli powołanie w Ministerstwie Sprawiedliwości tego interdyscyplinarnego zespołu otaczającego opieką rodziców uczestniczących oraz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#ElżbietaBorowska">Badanie przypadków odbierania polskich dzieci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MałgorzataGosiewska">Czyli ostatecznie jaka treść, pani poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#ElżbietaBorowska">Powołanie w Ministerstwie Sprawiedliwości interdyscyplinarnego zespołu – rozumiem, że to o ten chodziło – otaczającego opieką rodziców uczestniczących w postępowaniach toczących się na podstawie Konwencji haskiej i badający przypadki łamania praw polskich dzieci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Badającego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#MałgorzataGosiewska">I badającego przypadki łamania praw dzieci, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#ŁukaszPiebiak">Pani przewodnicząca, ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#MałgorzataGosiewska">Momencik, jeszcze parlamentarzyści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#ŁukaszPiebiak">Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, ponieważ sprawa dotyczy Ministerstwa Sprawiedliwości, to o jednej rzeczy być może powinienem państwa uświadomić, bo być może nie wszyscy tę wiedzę mają, że trwają też rozmowy z ministerstwem rodziny. Było spotkanie z panem ministrem Bartoszem Marczukiem 5 maja 2016 r. i to ministerstwo rodziny wychodziło z inicjatywą powołania, albo zespołu, albo pełnomocnika, który miałby właśnie mniej więcej takie zadania, które tutaj państwo chcą nałożyć na ministra sprawiedliwości, czyli objęcie opieką polskich rodzin, no to jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Świetnie się państwo porozumiecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#ŁukaszPiebiak">Tak, tylko państwa dokument ma charakter kierunkowy, oczywiście pewnie nie bezwzględnie wiążący, tylko chciałbym żebyście państwo wiedzieli, decyzja nie jest oczywiście ministra sprawiedliwości, tylko państwa, co uchwalicie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#MałgorzataGosiewska">Dziękuję bardzo. Jeszcze pani poseł Arciszewska się zgłasza, potem pani poseł Fabisiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Dziękuję. Po pierwsze, wrócę do historii, zawsze MSZ w poprzednich 8 latach uświadamiał nas a propos polityki polsko-niemieckiej i odbieraniu dzieci przez Jugendamty, że konsulaty są w stałym kontakcie z psychologami i nie ma problemu w tej kwestii. Chodziło to o to, że coraz więcej Polaków w związku właśnie z różnymi szykanami zgłaszało się do konsulatów i ambasad, że takiej opieki dzieci potrzebują, i zapewnialiście nas państwo, że to funkcjonuje. W związku z tym, nie widzę przeszkód, żeby nas państwo w tym upewnili i rozumiem, że ten element dezyderatu może być spełniony. Jest to po pierwsze. Chyba, że przez te 8 lat, pani dyrektor, to było nieprawdą.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Po drugie, proponuję, ponieważ myśmy zmienili wykreślając wymienianie krajów, poza granicami Rzeczypospolitej, aby w początkowym zdaniu również skreślić: Norwegii, Francji, Niemczech, Wielkiej Brytanii, tylko przypisać poza granicami kraju. Czyli Komisja Łączności z Polakami za Granicą na posiedzeniu 27 itd., itd., oraz ministra, na temat odbierania dzieci polskim rodzicom poza granicami RP. Żeby tam nie było wyliczanie krajów, w trzeciej linijce, tylko tak jak jest w tytule dezyderatu, poza granicami kraju.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Po trzecie, bardzo się cieszę, że pan minister powiedział o ministerstwie rodziny, bo to znaczy, że państwo dostawszy nasz dezyderat będziecie mogli sobie tak zorganizować pracę, żeby zdecydować, jak ta współpraca między państwa resortami ma wyglądać i że będzie można to zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Po czwarte, rozumem, że macie państwo uwagi i że padło tu stwierdzenie, aczkolwiek niebezpieczne, że to nie jest dokument obowiązujący rząd. Oby tak nie było do końca, dlatego, że my po to piszemy dezyderaty, żebyście państwo jednak wzięli pod uwagę potrzebę a propos sytuacji dzisiaj jednostkowo omawianych, ale na przyszłość i w przyszłości wyciągać wnioski, że te sytuacje się zdarzają i będzie ich coraz więcej.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Po piąte, jest jeszcze tiret 14, czyli czwarty od dołu, „przeprowadzenie szkoleń dla służby konsularnej z pomocy dla polskich rodzin”, ale czego. Proponuję dodać „w zakresie Konwencji haskiej”, bo mówimy o konkretnej konwencji, o konkretnych rozwiązaniach.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Jeszcze jedno, czego nie zapisaliśmy, ale to oczywiście jest oczywiste, żeby nie było znowu tak, że państwo jakby, bo to jest na przyszłość, to nie chodzi o ten rząd, ale o wszystkie, to szkolenie nie wyglądało tak, że znowu sądy będą wybiórczo traktowały Konwencję haską i znowu to się obróci przeciwko polskim dzieciom. W końcu tą doktrynę piszemy po to, żeby tą doktrynę państwa stworzyć i żebyśmy nie mieli opinii kraju, który najszybciej wydaje własnych obywateli. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#MałgorzataGosiewska">Dziękuje bardzo. Pani poseł Fabisiak, a następnie pan poseł Melak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#JoannaFabisiak">Bardzo dziękuję. Tych poprawek jest bardzo dużo, pani przewodnicząca. Chciałabym zaproponować przeniesienie tego punktu mówiącego, po tym rozszerzeniu, o powołanie zespołów, znakomicie wyżej, jako taki podpunkt drugi, bowiem tu jest istota. Pierwsze, to są zmiany prawne, a drugą rzeczą jest powołanie zespołu właśnie interdyscyplinarnego. Przy czym proponowałabym, żeby zamienić kolejność i najpierw powiedzieć o badaniu tych wszystkich przypadków, a potem dopiero o opiece. Najpierw trzeba stwierdzić, że jest przypadek, kiedy potrzeba jest opieki – to by podporządkowało tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#JoannaFabisiak">Dalej proponowałabym, wydaje mi się, że ten zapis przy zespole interdyscyplinarnym można wymienić, to przecież jest na pewno Ministerstwo Spraw Zagranicznych i właśnie departament Polonii, który z obowiązku powinien być w takim zespole. Na pewno to powinno być ministerstwo zajmujące się sprawami rodziny, na pewno powinni być przedstawiciele Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i wreszcie rzecznik – jest to właściwie proste, można to wymienić, albo nie wymieniać. Dlaczego sytuujemy to w Ministerstwie Sprawiedliwości? Dlatego, że każdy przypadek, jego rozpatrzenie powinno się rozpocząć od oceny prawnej sytuacji. Dlatego to powinno być u państwa, właśnie w Ministerstwie Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#JoannaFabisiak">Jednak wobec tak wielkiej ilości poprawek proponowałabym, pani przewodnicząca, to nie wstyd, żeby wrócić z dezyderatem raz jeszcze po jego dopracowaniu i wyczyszczeniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#MałgorzataGosiewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#MałgorzataGosiewska">Pan poseł Melak, ale tutaj też padła konkretna propozycja. Rozumiem pani poseł, abyśmy dzisiaj jeszcze nie przyjmowali tego dezyderatu. Ja wiem, że jest potrzeba jak najszybszych działań w tym zakresie, ale tutaj też jesteśmy otwarci na państwa uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#JoannaFabisiak">Jedno słowo. Pani przewodnicząca, gdyby dzisiaj nad tym popracować, a jutro tylko się zebrać na krótko, przegłosować już czysty, jasny, klarowny dezyderat. Myślę, że byłoby to rozwiązanie optymalne, będzie szybko, a będzie dobrze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#MałgorzataGosiewska">Dziękuję. Mam pytanie do sekretariatu, czy jesteśmy jutro w stanie, czy otrzymamy salę np. rano, przed głosowaniami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JoannaFabisiak">Pani przewodnicząca, może oddać w ręce prezydium, mamy zaufanie, i prezydium podejmie tę… Odbyła się przecież już cała dyskusja poselska, są zgłoszone uwagi, państwo to przyjmiecie. Myślę, że mamy zaufanie do prezydium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WojciechBakun">Wydaje mi się, że dezyderat musi być uchwalony przez całą Komisję, a nie tylko prezydium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#MałgorzataGosiewska">Uchwalony może być, ale też może być pełne upoważnienie dla prezydium do dokonania drobnych korekt, w uzgodnieniu z Biurem Legislacyjnym i z uwzględnieniem uwag, które dzisiaj tutaj padły. Rozumiem, że chyba do tego rozwiązania byśmy się skłaniali.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#MałgorzataGosiewska">Jeszcze pan poseł Melak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#AndrzejMelak">Pani przewodnicząca, słuchając dyskusji, powiem tak, przecież nie od powoływania zespołów, nie od rozbudowania ich zależy efektywność pracy polskich konsulów. Każda polska służba zagraniczna winna mieć w swojej kompetencji rzecz najważniejszą, ochronę polskich interesów. Przecież to są fachowcy, którzy gromadzą zarówno pracowników spraw zagranicznych jak i prawników. Moim zdaniem, po prostu należałoby wymagać, aby ich efektywna praca służyła Polsce i dawała wyniki. My nie podpowiadajmy, możemy podpowiadać, ale co to da. Rozbudowujemy tylko wiele zespołów, mamy załatwione sprawy, które by się wydawało załatwią następne kroki, a od tego to nie zależy. Od podejścia indywidualnego każdego zaangażowanego pracownika zależy to, jak on się stara. I czy będzie następny zespół szkolenia, to ja wątpię w taką drogę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MałgorzataGosiewska">Dziękuję. panie pośle. Pan poseł Pyzik, pani poseł Arciszewska. Ja bym naprawdę już zmierzała do zamknięcia tej dyskusji i przyjęcia dezyderatu. Proszę bardzo, ale bardzo krótko, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PiotrPyzik">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, panie pośle, istnieje coś takiego, jak prawo konsularne i wydaje mi się, że mówimy o klauzuli, która powinna znaleźć miejsce w tej przestrzeni. W związku z tym mówimy o ewaluacji tego przepisu, który jesienią zeszłego roku wszedł. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MałgorzataGosiewska">Pani poseł Arciszewska i naprawdę zamykamy już to wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Chciałam złożyć wniosek, żeby upoważnić właśnie prezydium do sformułowania dezyderatu, a my to jutro przyjmiemy.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Natomiast, panie pośle, taka jest formuła, że jeżeli chodzi o kierunkowe i to czego nie ma, albo nie funkcjonuje i od tego jest komisja, która poprzez dezyderat prosi, wskazuje, domaga się itd. Jak zareaguje ministerstwo, to możemy sprawdzić za pół roku. Niemniej jednak na własnym doświadczeniu to opieramy.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Na koniec, to co pan powiedział, jest napisane: „szczegółowe przeanalizowanie sprawy między innymi Anny Siedleckiej-Van Rumst, w szczególności działań pracowników Ministerstwa Sprawiedliwości, a w przypadku wykrycia nierzetelności pracy urzędników wyciągnięcie konsekwencji”. I jeśli o tym nie będziemy mówić, to następne 30 lat będziemy mieli takie przypadki, a jest o czym rozmawiać, bo ministerstwo nie przyznało się do swojego błędu, i wysłało korespondencję tej pani do sądu, zasłaniając się jej pismem, a nie przyznając się do błędu. Czyli dalej brnie w swoim błędzie, który może doprowadzić do odebrania dzieci tej pani dzieci. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#MałgorzataGosiewska">Dziękuję bardzo. Zanim dopuszczę stronę społeczną, to jeszcze bardzo proszę Ministerstwo Sprawiedliwości. Rozumiem, że jeszcze jakieś uwagi doprecyzowujące nasz zapis dezyderatu. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#ŁukaszPiebiak">Dziękuję, pani przewodnicząca. Odnośnie tych części projektu dezyderatu, które dotyczą bezpośrednio Ministerstwa Sprawiedliwości, chciałbym prosić o ewentualne doprecyzowanie, żebyśmy jak najlepiej wykonali wolę Komisji, jeżeli tak to zostanie przyjęte. Nie jest to punktowane, ale trzeci od góry na drugiej stronie, przeprowadzenie audytu w Ministerstwie Sprawiedliwości, albo nie, jeszcze drugi od góry, przepraszam, po kolei: „przeprowadzenie lustracji spraw sądowych toczących się w trybie Konwencji haskiej”. Oczywiście tryb przeprowadzenia lustracji, wypadki, w których można to zrobić reguluje prawo o ustroju sądów powszechnych, ale zakładając, że te warunki są spełnione, to chciałem tylko prosić państwa posłów o ewentualne doprecyzowanie, przez dodanie sformułowania: „o których wiedzę ma Ministerstwo Sprawiedliwości”, bo my nie mamy wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Nie, nie, drogi panie, na pewno nie. Wy tę wiedzę macie posiąść i znaleźć sposób, żeby posiąść tę wiedzę, żeby w Polsce zaczęło się coś dziać w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#ŁukaszPiebiak">Szanowni państwo, szanowna pani poseł, możemy oczywiście rozważyć jakąś kwerendę po sądach, wysłanie wszędzie zapytań przez prezesów apelacyjnych, zidentyfikowanie wszystkich. Jest to duży wysiłek organizacyjny, ale jeżeli państwo uważacie, że nawet w tych postępowaniach, w których nie ma żadnych problemów, ani jedna, ani druga strona nie zgłasza problemów, czyli one po prostu się toczą i nie wywołują jakiejś dyskusji publicznej, także powinniśmy te sprawy objąć lustracją, no to zrobimy to najlepiej i najszybciej jak potrafimy, ale nie wiem czy jest taka potrzeba, skoro nikt tego nie kwestionuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#MałgorzataGosiewska">Był to punkt zgłoszony przez panią poseł Arciszewską, więc proszę o odniesienie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Powiem w ten sposób, jeżeli chodzi o roszczenia byłych niemieckich właścicieli wobec Skarbu Państwa, to również nie było kwerendy i też państwo sposobu nie wymyśliliście, jak tą kwerendę zrobić. Jeżeli chodzi o Konwencję haską i odbieranie dzieci polskim rodzicom, też tej kwerendy państwo nie zrobiliście. Ja nie wnikam w sposób, jak to można zrobić, bo nie jestem prawnikiem, ale wiem, że można. I problemem jest taki fakt, że my dostajemy od rodziców pisma, które okazuje się, że wysłane do ministerstwa giną, nie ma ich, więc jeżeli chodzi o analizę, jak to do tej pory funkcjonowało, to zostawiam państwu jako prawnikom i fachowcom wolną rękę do tego, aby w Polsce zacząć znowu, w końcu w tak ważnych kwestiach tę kwerendę sporządzać. I żeby sądy wiedziały, że takie informacje mają udzielać, bo potem przychodzi moment, gdzie po nazwiskach, niewiadomo jakim kluczem należy szukać spraw, o których do nas ludzie piszą i przekazują dokumenty, a ministerstwo mówi, my nic nie wiemy. Nie chciałabym się tu licytować z państwem, bo wydaje mi się, że jest to dla dobra ogółu i dla państwa spokojności, i jakiegoś takiego systemowego rozwiązania warto podjąć, żeby w końcu na cywilizowanych warunkach nasz obywatel w tych kwestiach poczuł się bezpieczny i pod opieką, tylko i aż tyle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#ŁukaszPiebiak">Jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, to jeżeli taka jest wola Komisji, to przeprowadzimy taką kwerendę i wykonamy to na tyle, na ile to będzie możliwe. Zidentyfikowanie powinno się udać, tylko to potrwa troszkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Przepraszam, ale dokończę, żeby państwu pomóc, to jak państwo będziecie meldować o problemach systemowych, które wymagają ustawowych zmian, to możemy państwu wyjść naprzeciw, to jest tylko kwestia dobrej współpracy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#ŁukaszPiebiak">Jestem przekonany, że pani poseł i kierownictwu Ministerstwa Sprawiedliwości chodzi o to samo, próbujemy znaleźć najlepsze rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#ŁukaszPiebiak">Dalszy tiret: „przeprowadzenie audytu w Ministerstwie Sprawiedliwości w sprawie wniosków sporządzanych na podstawie Konwencji haskiej”. Pytanie jest tak naprawdę, czy dotyczy toczących się postępowań, tak jak w tym tiret, o którym mówiliśmy wcześniej, czy również o zakończonych? Jeżeli o zakończonych, to za jaki okres? Nie chciałbym, żeby to było, nie wiem, na 10 lat wstecz – toczących się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Toczących się, bo o tamtych to państwo też zasięgną informacji, a zresztą macie na pewno dokumenty u siebie i można…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#ŁukaszPiebiak">Dziękuję pani poseł za to doprecyzowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#ŁukaszPiebiak">Ostatnia rzecz z naszych pytań, dalej jest trzeci od końca: „przeprowadzenie szkoleń dla urzędników wymiaru sprawiedliwości w Polsce, z możliwości udzielania pomocy rodzinom polskim występującym w sprawach toczących się na podstawie Konwencji haskiej. Wydaje mi się, że szkolenie urzędników wymiaru sprawiedliwości, jeżeli chodzi o urzędników sądowych w niczym nie pomoże, bo urzędnicy są po prostu wykonawcami zarządzeń, postanowień wyroków wydawanych przez sędziów. W związku z tym, nawet ich najlepsza wiedza niczego nie zmieni, ich rola jest ściśle wykonawcza w stosunku do orzeczeń.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#ŁukaszPiebiak">Jeżeli chodzi o urzędników ministerstwa, jeżeli o to chodziło, to tak jak już rozmawialiśmy o tym, jest robiony nabór do tej komórki w ministerstwie, która ma się zająć tą tematyką, po to, żeby to było lepsze i sprawniejsze niż dotychczas. Nie wiem czy należy ich szkolić, bo my po prostu dobierzemy tylko takich, którzy już coś wiedzą, a jeżeli trzeba będzie, to ich doszkolimy bez dezyderatu. Nie do końca rozumiem, co mamy wykonać, jeżeli tak państwo zdecydujecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#MałgorzataWypych">Tak naprawdę chodzi przede wszystkim o wiedzę na temat Konwencji haskiej, bo ta sprawa wypłynęła na poprzednim posiedzeniu Komisji, gdzie okazało się, że de facto urzędnicy wypełniając wniosek, który stał się podstawą jakichkolwiek dalszych działań organu do tego przeznaczonego, czyli sądu, błędnie to zinterpretowali i przesłali wniosek nieuzupełniony o najważniejszą tak naprawdę przesłankę, więc chodzi o to, ażeby po prostu ta wiedza o znaczeniu Konwencji haskiej, jako elementu prawa międzynarodowego… Rzeczywiście tutaj pan minister ma trochę rację, dlatego, że ten punkt jest, treść jak gdyby uzupełnia, to co jest w tirecie pierwszym od dołu, ósmy tiret na pierwszej stronie, zaczynający się: „wsparcie organów wymiaru sprawiedliwości, w szczególności w formie szkoleń w zakresie regulacji zawartych w Konwencji haskiej”. I w związku z tym właśnie również ten przepis mówiący o szkoleniach dla urzędników z możliwości udzielenia pomocy rodzinom polskim, to chodzi o pokazanie regulacji związanych właśnie z procedurami dotyczącymi Konwencji haskiej, czyli cywilnych aspektów związanych z uprowadzeniem, żeby nie dochodziło tak naprawdę do kardynalnych błędów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#ŁukaszPiebiak">Jeżeli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#MałgorzataGosiewska">Przepraszam, panie ministrze. Czyli rozumiem, że pani poseł proponuje połączenie tych dwóch punktów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#MałgorzataWypych">Pani przewodnicząca, to tak naprawdę właśnie jest w związku z wnioskiem, który tutaj zapadł, czyli upoważnienie prezydium, co do treści dezyderatu. Tak, jeżeli chodzi o to, to tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#MałgorzataGosiewska">Dobrze. Dziękuję. Pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#ŁukaszPiebiak">Dziękuję bardzo pani poseł, bo też miałem takie wrażenie, że jeden i drugi punkt de facto dotyczą tego samego, to znaczy ten na pierwszej stronie jest szerszy i zawiera to co jest na drugiej stronie. Jeżeli mówimy o tym ostatnim na pierwszej stronie, „wsparcie organów”, wydaj się, że tam zabrakło słów „wymiaru sprawiedliwości”, jeżeli mogę zauważyć.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#ŁukaszPiebiak">Ostatnia uwaga, całkowicie tylko porządkowa. Przepraszam, że ją wygłoszę, ale muszę jako prawnik, sędzia i przedstawiciel resortu wymiaru sprawiedliwości. Gdyby wszędzie tam, gdzie jest „zapisów” zamienić na „przepisów”, to byłoby dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#MałgorzataGosiewska">Dziękuję bardzo. Zapisujemy tę uwagę oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#MałgorzataGosiewska">Panie pośle, czy jeszcze w tym punkcie koniecznie? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WojciechBakun">Pani przewodnicząca, od 10 minut zgłasza się strona społeczna, pani nie udzieliła im głosu, a mają zastrzeżenia co do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#MałgorzataGosiewska">Panie pośle, przepraszam bardzo, ale mówiłam, że na koniec dyskusji poselskiej dopuścimy do głosu stronę społeczną. Właśnie w tym momencie chciałam oddać głos, więc czy pan będzie mówił w imieniu strony społecznej, czy oddajemy głos stronie społecznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WojciechBakun">Oddajemy głos stronie społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#MałgorzataGosiewska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#MałgorzataGosiewska">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#RomanPoturalski">W kwestii szczegółowej, chcieliśmy prosić o objęcie wyjaśnianiem również spraw zakończonych. Jedna z takich spraw była już wskazywana, jest to sprawa pani Sylwii Sz. Ministerstwo twierdzi, że w tym zakresie nie funkcjonowało w roli organu centralnego. Tymczasem wcześniej, 26 listopada 2014 r. twierdziło coś przeciwnego, mianowicie, że kieruje sprawę do organu niemieckiego, jako organ centralny i ta sprawa jest uważana obecnie przez ministerstwo za zamkniętą. Natomiast w Niemczech toczy się postępowanie przed sądem w tej sprawie. To jest sytuacja skandaliczna. Nie można doprowadzić do sytuacji, w której postępowania toczące się w obcym kraju, będą jednocześnie w Polsce uważane za zamknięte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#MałgorzataGosiewska">Bardzo dziękuję. Jest to słuszna uwaga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#RomanPoturalski">Czy mógłbym jeszcze rozwinąć dalej kwestię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#MałgorzataGosiewska">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#RomanPoturalski">Chciałbym prosić o przedstawienie posłom naszego postulatu, dotyczącego powierzenia zadań nadzoru nad postępowaniami prowadzonymi z Konwencji haskiej organowi centralnemu działającemu poza ministerstwem, ponieważ niestety, ale nie mamy już w ogóle zaufania do pracowników ministerstwa. Z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów dyrektor Departamentu Spraw Obywatelskich przed niemal dwoma miesiącami skierował pismo, w którym uprzejmie prosił oba ministerstwa, Ministerstwo Sprawiedliwości i Ministerstwo Spraw Zagranicznych o ponowną, wnikliwą analizę przedstawionych spraw, chodzi o sprawę pani Urszuli M. i sprawę pani Sylwii Sz. właśnie, w szczególności w zakresie podjętych działań interwencyjnych wobec organów niemieckich. W tym zakresie nic się nie dzieje, ministerstwa nie podejmują żadnych czynności. Dlatego chcielibyśmy zaproponować rozważenie, to nie musi być działanie niezwłoczne, ale powinna już być taka możliwość rozważana, wyprowadzenia organu centralnego, obowiązków organu centralnego z Ministerstwa Sprawiedliwości. Uważamy, że ministerstwa skupiają pracowników niemających motywacji i w tym zakresie kluczowe byłoby przekazanie tych spraw organowi działającemu niezależnie, niepodlegającemu naciskom politycznym, bo niestety takie również są podejrzenia w tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#RomanPoturalski">Chcielibyśmy również przypomnieć poselski postulat, zgłoszony podczas poprzedniego posiedzenia, wprowadzenia możliwości orzekania przez przysięgłych w postępowaniu z Konwencji haskiej, losowo dobieranych. Była tutaj mowa ze strony rządowej, o tym, że byliby to przypadkowi ludzie. Właśnie o to chodzi, żeby to byli przypadkowi ludzie, żeby to nie byli ludzie pozostający w wieloletnich związkach i współpracujący zarówno z adwokatami przyjmującymi bardzo wysokie wynagrodzenia z zagranicy, jak i z urzędnikami.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#RomanPoturalski">Dlatego gdybym mógł prosić o przekazanie tych materiałów posłom, myślę, że mogłoby to być bardzo korzystne dla rzetelnej oceny sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#MałgorzataGosiewska">Dziękuję bardzo. Oczywiście może pan złożyć te dokumenty tu w Komisji, jeśli parlamentarzyści będą zainteresowani, to będą one dostępne w sekretariacie Komisji. Czy pan minister jeszcze chciałby się odnieść do tych uwag? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#ŁukaszPiebiak">Może zacznę od końca, bo to chyba najdalej idący wniosek, żeby organ centralny zmienić. Oczywiście z pokorą przyjmiemy każdą decyzję parlamentu, na razie stan rzeczy jest taki jaki jest. Nie jest to łatwe, ani przyjemne zadanie. Staramy się, i mam nadzieję, że będziemy się starać coraz lepiej – mogę mówić za ten czas, kiedy pełnię obowiązki w Ministerstwie Sprawiedliwości – wywiązywać się z zadań jak najlepiej, ale oczywiście to decyzja ostatecznie parlamentarzystów zdecyduje o tym, czy to my, czy może ktoś inny. Z punktu widzenia jakby kontroli suwerena, to jest ona kontrolą parlamentarną, kontrolą polityczną. Jeżeli można sobie wyobrazić jakiś pomysł na całkowicie niezależny organ, tylko pytanie, jak on wtedy będzie reagował na tego rodzaju posiedzenia, dezyderaty Komisji, ale to nie moja rzecz.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#ŁukaszPiebiak">Odnośnie audytu, ja rozumiałem, że ten audyt, czyli tiret 3 na stronie drugiej dotyczy postępowań toczących się w Polsce. Jeżeli mamy to rozumieć w ten sposób, że mamy zaudytować postępowania toczące się na całym świecie, o których nigdy np. w żaden sposób nie słyszeliśmy, bo o niektórych słyszeliśmy, bo byliśmy angażowani w taki czy inny sposób. O niektórych nie słyszeliśmy i nie wiemy czy w Afryce, czy nawet w Niemczech, czy w Norwegii coś się toczy, bo nikt nas o tym nie powiadomił, to od razu uprzedzam szanownych państwa posłów i wszystkich tutaj obecnych, że się nie dowiemy tego. Nie zaangażujemy, nie wiem, polskich placówek dyplomatycznych na całym świecie, myślę, że pan minister Dziedziczak to potwierdzi, żeby poszukiwać w sądach na całym świecie, takich postępowań, gdzie jakiś czynnik polski jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#MałgorzataGosiewska">Dziękuję panie ministrze, ale to chodziło o sprawy, które już przez państwa ministerstwo przechodziły.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#MałgorzataGosiewska">Rozumiem, że jeszcze pani poseł Fabisiak. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#JoannaFabisiak">Panie ministrze, to było bardzo jasno powiedziane, poruszył pan dwie kwestie, zadał pan pytanie, czy tylko sprawy prowadzone, czy także zamknięte. Przedstawiciel strony społecznej udowodnił, że także te zamknięte, należy się nimi zająć i tylko pozostaje sprawa ustalenia w jakim okresie, czy to będzie ostatnie dwa, trzy, czy pięć lat. Natomiast nikt tutaj nie mówił i proszę nie wprowadzać tego wątku, bo on nie jest potrzebny, że to my chcielibyśmy uciemiężyć ministerstwo, i żeby na całym świecie prowadziło badania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#MałgorzataGosiewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#MałgorzataGosiewska">Czy w takim razie będziemy jeszcze ograniczać czasowo ten ewentualny przegląd spraw przez Ministerstwo Sprawiedliwości? Pani poseł Arciszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Konwencja jest z 1980 r., teraz nie wiem jak to zdefiniować, może mi ktoś pomoże. Kiedy u nas przypadki się pojawiły, może pan minister nam też wskaże, od jakiego momentu pojawiły się. Jak pracuję 18 lat, to wiem, że są, więc może pan minister może nakreślić jakiś przedział czasowy, kiedy takie sprawy się pojawiły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#MałgorzataGosiewska">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#ŁukaszPiebiak">Jeżeli można, konwencja obowiązuje w stosunku do Rzeczypospolitej od 1992 r. Na początku była rzadziej stosowana, później częściej, ale teoretycznie można sobie wyobrazić 1992 r. Przepraszam za to sformułowanie, ale to jest archeologia i zaangażowanie ministerstwa w rzeczy, o których już dawno wszyscy zapomnieli, a dzieci są dorosłe. No kilka lat, nie wiem, ostatnie 3 lata, żeby było widać, co robił poprzedni rząd, co robi ten.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">3 lata, to na pewno nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#ŁukaszPiebiak">Pani poseł pytała o propozycję, ja podałem propozycję, może ona jest zła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#MałgorzataGosiewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#MałgorzataGosiewska">Toteż nie ma to być sztuka dla sztuki, jeśli angażujemy ministerstwo, to w sprawy, które mogą być jeszcze na tym etapie istotne. Czyli co? Pięć lat proponujecie państwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Proponuję minimum 5 lat, aczkolwiek wiadomo, że nie będą państwo nam opisywać przypadków, które ewidentnie już są przecież… Także nie mówmy o rzeczach takich jakiś absurdalnych, tylko takich, w których są dzieci szkolne, niepełnoletnie, takie sprawy. Wiadomo, że musimy sobie w jakiś sensowny sposób pomóc, a nie rzucać przykłady absurdalne, które nas donikąd nie zaprowadzą, więc myślę, że tak ostatnie 7 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#MałgorzataGosiewska">Do 5 lat, naprawdę.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#MałgorzataGosiewska">Dobrze, szanowni państwo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Niech będzie 5 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#MałgorzataGosiewska">Szanowni państwo, myślę, że już mniej więcej wspólnie z sekretariatem i Biurem Legislacyjnym będziemy w stanie, jako prezydium przygotować czy zmienić na podstawie tej przeprowadzonej dyskusji przedstawiony dezyderat. Propozycja płynąca już wcześniej z sali jest taka, żebyśmy przegłosowali dzisiaj projekt dezyderatu z upoważnieniem dla prezydium Komisji do dokonania zmian wynikających z przebiegu dyskusji i wniosków składanych przez posłów, oraz uwzględnieniem uwag Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#MałgorzataGosiewska">Kto spośród pan i panów posłów jest za przyjęciem dezyderatu, z upoważnieniem prezydium do działań, o których już wcześniej wspomniałam? (18) Dziękuję. Kto jest przeciw? (0) Kto wstrzymał się od głosu? (0) Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#MałgorzataGosiewska">Proszę sekretariat o podanie wyników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#LeszekJasiński">18 posłów – jednogłośnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#MałgorzataGosiewska">Dziękuję państwu. Komisja jednogłośnie przyjęła dezyderat w sprawie odbierania dzieci polskim rodzicom poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej. Oczywiście myślę, że będzie on wkrótce już w wersji ostatecznej dostępny w sekretariacie, ale też prześlemy państwu ostateczną treść.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#MałgorzataGosiewska">Przystępujemy w związku z tym do kolejnego punktu, czyli informacji na temat aktualnej sytuacji Telewizji Polonia i Polskiego Radia dla Zagranicy.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#MałgorzataGosiewska">Myślę, że panu ministrowi możemy podziękować i już go zwolnić, bo wiem, że musi udać się do innych obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#MałgorzataGosiewska">O głos proszę przedstawiciela Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Rozumiem, że pan minister Dziedziczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#JanDziedziczak">Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, w ogromnym skrócie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Pani przewodnicząca, przed wyjściem pan przewodniczący mówił, że dezyderat zaakceptujemy i wrócimy na chwilę do tematu nierozwiązanej sprawy pani Siedleckiej. Bardzo proszę, żeby mimo wszystko pan minister został, dlatego, że państwo nie wywiązaliście się z uzgodnień, które były na poprzedniej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#MałgorzataGosiewska">Dobrze, pani poseł. Faktycznie taka uwaga była przy przyjmowaniu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#MałgorzataGosiewska">Panie ministrze, w takim razie bardzo proszę. Przepraszam panie ministrze, to do pana ministra Dziedziczaka, jeszcze poczekamy z tym chwileczkę. Proszę bardzo, minister Piebiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#ŁukaszPiebiak">Już wyjaśniam, pani przewodnicząca. Pani poseł, przekazaliśmy pani Siedleckiej-Van Rumst informację, co zrobiliśmy w zakresie tego, co omawialiśmy na poprzednim posiedzeniu Komisji. Nie wiem czy państwo mają przed sobą pismo adresowane do sądu poznańskiego, bo o tym piśmie pani poseł wspomniała, twierdząc, że Ministerstwo Sprawiedliwości nie wywiązało się z tego, o czym podczas posiedzenia Komisji rozmawialiśmy, zatem przeczytam, jeżeli państwo pozwolicie. Pismo jest krótkie.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#ŁukaszPiebiak">Adres: Sąd Rejonowy Poznań Stare Miasto. Sygnatura akt, pocztą oraz faksem. Termin rozprawy 1 czerwca.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#ŁukaszPiebiak">„Wydział do Spraw Międzynarodowego Dochodzenia Alimentów oraz Transgranicznych Postępowań Dotyczących Odpowiedzialności Rodzicielskiej Ministerstwa Sprawiedliwości działając jako organ centralny, wyznaczony w myśl art. 6 Konwencji, dotyczącej cywilnych aspektów uprowadzenia dziecka za granicę sporządzonej w Hadze dnia 25 października 1980 r., przekazuje w załączeniu wydruk wiadomości elektronicznej z 16 maja, w której autor podpisany jako uczestniczka postępowania pani Anna Siedlecka-Van Rumst podnosi zarzut nieważności postępowania oraz wskazuje, że przekazane za pośrednictwem Ministerstwa Sprawiedliwości 3 września 2015 r. pismo mogło być obarczone wadami. Korespondencję przekazujemy w celu umożliwienia sądowi weryfikacji sygnalizowanych uchybień i podjęcia czynności związanych z ewentualnymi brakami.”</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#ŁukaszPiebiak">Starałem się jak najlepiej potrafię przekazać informację państwu posłom. Ostateczna decyzja, co do wadliwości, stopnia wadliwości, tego w jaki sposób ta wadliwość w zakresie wypełnienia formularza wpływa na tok postępowania sądowego toczącego się przed konkretnym sądem należy do sądu. Wskazuję na tą końcową część pisma, w której Ministerstwo Sprawiedliwości, zgodnie z państwa postulatami, wskazuje, że przekazane za pośrednictwem Ministerstwa Sprawiedliwości pismo mogło być obarczone wadami. W szczegółowej informacji przekazanej już samej zainteresowanej pani Siedleckiej-Van Rumst piszemy, jaki jest stan prawny, jakie są uprawnienia i obowiązki ministra sprawiedliwości, wskazujemy na art. 7 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, którym organom władzy publicznej dozwala na działanie tylko i wyłącznie w granicach kompetencji. My jesteśmy, mimo wszystko jednak trochę skrzynką kontaktową, może niedoskonałą i stąd przyznanie, że pismo mogło być obarczone wadami, ale konsekwencje w stosunku do toczącego się postępowania, w którym obydwie strony i pani Siedlecka-Van Rumst, i jej małżonek są reprezentowane przez profesjonalnych pełnomocników, adwokatów, z tego co wiem, to jest wyłączna domena władzy sądowniczej.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#ŁukaszPiebiak">Państwo, nie możecie oczekiwać skutecznie tego, żebyśmy wpływali na czynności sądu. W zakresie tego, co jest domeną ministra sprawiedliwości wykonaliśmy czynność, ona może być różnie oceniana, także jako wadliwa i przyznajemy to. Sygnalizujemy sądowi, po pierwsze, wątpliwości uczestniczki, bo uczestniczka twierdzi, że postępowanie w związku z tym jest dotknięte nieważnością. Z całą pewnością taki sam zarzut jej adwokat przed obliczem sądu 1 czerwca powtórzy i sformułuje w sposób bardziej profesjonalny, ponieważ dlatego jest adwokatem, żeby to było profesjonalne. Nie mogliśmy pozostawić korespondencji pani Siedleckiej-Van Rumst bez rozpoznania, moglibyśmy ją jedynie przekazać i natychmiast tego samego dnia, kiedy do nas wpłynęła, została przekazana.</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#ŁukaszPiebiak">Zasygnalizowaliśmy również wątpliwości, co do poprawności wniosku, i tyle możemy, w mojej ocenie. Naprawdę chcę jak najlepiej w tej sprawie pomóc i robię wszystko, co możliwe, ale nie oczekujcie państwo, że zastąpimy sąd jako minister sprawiedliwości, bo to nie jest nasza rola.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#MałgorzataGosiewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#MałgorzataGosiewska">Pani poseł Arciszewska, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Oczywiście państwo wysłaliście pismo, ale zasłaniacie się panią Siedlecką, bo żeście państwo już wysłali wadliwe pismo i mieliście się przyznać do tego, że wniosek, który wysłaliście, informację do sądu – a to pani Siedlecka udowodniła – mogły przyczynić się do decyzji takiej, że te dzieci zostaną jej odebrane. I nie przyznajecie się państwo, że wysłaliście błędnie, tylko przekazujecie korespondencję pani Siedleckiej z państwem, zasłaniacie się tym i w trybie przypuszczającym piszecie, że być może ona ma rację. Oznacza to, że dalej sąd bierze pod uwagę państwa stare pismo, na podstawie którego, był to gwóźdź do trumny tej pani. Ona siedzi w szkole i codziennie pilnuje dzieci.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Jest to absolutnie, przepraszam, taka zmyła. Już nie mówię o europejskim nakazie zatrzymania, który jest wydany. Nie przyznaliście się państwo, chronicie urzędników, którzy od lat to robią, i nie przyznaliście się, że mogliście popełnić błąd, że to tak nie powinno wyglądać, tylko przekazujecie korespondencję zdesperowanej matki, która wyręcza wszystkich w analizie aktów prawnych. Musi się zrujnować, bo majątek jej zabezpieczyli tam na miejscu, i tutaj szukać adwokata. I nie wy państwo, jako ministerstwo, przyznajecie się do błędu, tylko zasłaniacie się pismem, że być może ta pani ma rację, ale wy tutaj właściwie niczego nie sugerujecie. Wyście już zasugerowali, drodzy państwo, i właśnie w tym był ten dramat. Była to ta sytuacja, o którą prosiliśmy, żebyście państwo to rozwiązali, a dalej państwo brniecie. Nikt państwu nie każe sądowi niczego nakazywać, ale wy już to zrobiliście, wysyłając ostatnio błędny wniosek.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Dalej uważam, że państwo jeszcze większą krzywdę robicie. Nie przyznaliście się do błędu, dalej zasłaniacie się pismem tej pani i to nie rozwiązuje sytuacji. Jest to właśnie problem przy każdej tego typu sprawie. Znajdźmy w końcu sposób. Naprawdę, drodzy państwo, przecież nie przy jednej takiej sprawie uczestniczymy, wiemy jak to się mówi, jest to tajemnica poliszynela jak to wygląda – szybko zakończyć, mieć święty spokój. Drodzy państwo, naprawdę proszę przyznać się do błędu i powiedzieć, że ono było obarczone, tak się wniosku nie wypełnia, a to było naprawdę bardzo poważnym… Przez to jest duże niebezpieczeństwo, że ta kobieta po prostu może stracić dzieci.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">No ludzie kochani! Naprawdę! Panie ministrze, ja jestem też kobietą i jakby mi ktoś chciał dzieci zabrać… Jeszcze, żeby było pikantniej, nie wiem jak, ale proszę państwa, pani Siedlecka rozmawiała z panią Olejniczak, z państwa ministerstwa, która nie tylko bezpośrednio raportuje panu Kosmulskiemu, mimo, że uzgodniliśmy, że to ma być pracownik Ministerstwa Sprawiedliwości niezależny od tego urzędnika, to jeszcze przez telefon – rozmowa jest nagrana – poinformowała panią Siedlecką, że to nie ministerstwa ani jej wina, że ona porywa dzieci. I dodała też, że nie widziała akt sprawy. W związku z powyższym, liczenie na to, że pracownicy Ministerstwa Sprawiedliwości nabiorą zainteresowania w naprawieniu zaistniałej sytuacji, jest co najmniej objawem naiwności, na którą jej dzieci nie mogą sobie już pozwolić. Jedyne, co może uratować jej dzieci, to wysłanie z ministerstwa pisma jak poniżej. No panie ministrze!</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Jakby mi ktoś te dzieci chciał zabrać – to mało mamy przykładów takich matek? Naprawdę, ja nie wiem jakie emocje muszą tutaj w grę wchodzić, żeby można było z państwa strony liczyć, w końcu w myśl dezyderatu, już na wyjście naprzeciw tym nieszczęściom, które są do tej pory. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#MałgorzataGosiewska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#MałgorzataGosiewska">Panie ministrze, my już w dezyderacie zawarliśmy życzenie, aby wyciągnąć konsekwencje personalne wobec urzędników, ale przede wszystkim życzeniem Komisji, i to już nie jeden raz wyrażonym, jest pomoc tej kobiecie – działania ministerstwa i zaangażowanie takie, aby te dzieci nie zostały odebrane na skutek popełnionych błędów.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#MałgorzataGosiewska">Zanim oddam panu głos, jeszcze pan poseł Dziuba, też bezpośrednio zainteresowany tą sprawą, prosił o głos. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#TadeuszDziuba">Pani przewodnicząca, przed chwilą pani poseł Arciszewska określiła działania ministerstwa jako przejaw naiwności. Ja pozwolę sobie powiedzieć, że to jest przejaw złej woli. Pan minister stara się nam wmówić, że organ centralny, w tym przypadku polskie Ministerstwo Sprawiedliwości ma rolę listonosza, który przenosi list z miejsca A do miejsca B, w tym przypadku z Brukseli do Poznania. Myślę, pani przewodnicząca, że w kontraście zobaczmy, jak zachowuje się listonosz belgijski. Państwo powinniście wiedzieć, jak się zachowuje listonosz belgijski, bo ostatnio, ile sobie dobrze uświadamiam, wszyscy państwo posłowie otrzymali, albo mieli szansę otrzymać kopię przesyłki mailowej, przesłanej właśnie z belgijskiego Ministerstwa Sprawiedliwości do polskiego Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#TadeuszDziuba">Odwołam się tylko do dwóch passusów tam zawartych. Po pierwsze, ministerstwo, listonosz belgijski usiłuje kreować sytuację, a więc zachowuje się całkowicie nie biernie, informując Ministerstwo Sprawiedliwości, od razu powiem, że kłamliwie, o tym, że pani Anna Siedlecka uprowadziła dzieci z Belgii. Zresztą ta myśl przed chwilą, w którejś wypowiedzi się pojawiła. Jest to po prostu zwykła nieprawda, ale listonosz belgijski kreuje sytuację i mówi, że to jest prawda. Mało tego, listonosz belgijski wydaje polecenia temu, któremu list zanosi, mianowicie zaleca by Ministerstwo Sprawiedliwości, o tym była mowa na ostatnim posiedzeniu Komisji, otóż zaleca, żeby Ministerstwo Sprawiedliwości zrobiło tylko co mogło, by uwolniło od odpowiedzialności karnej tych zbirów, którzy napadli na dom pani Anny Siedleckiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Chcąc ukraść dziecko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#TadeuszDziuba">W tej chwili mówię o tym, jak zachowuje się listonosz belgijski. Listonosz polski uważa, że jest tylko listonoszem, a listonosz belgijski po prostu jest władcą i wydaje polecenia władzom. Wiem, rzecz jasna, że troszkę w przesadnej poetyce opowiadam, tylko chcę wyraźnie zwrócić uwagę, że jest jakaś różnica w pojmowaniu tego, co jest napisane w Konwencji haskiej. Sądy belgijskie, wbrew swoim pierwotnym, przepraszam, Ministerstwo Sprawiedliwości Belgii wbrew pierwotnym orzeczeniom sądów belgijskich broni swojego obywatela. Ja się im nie dziwię, tylko, że ja oczekuję, że polskie Ministerstwo Sprawiedliwości będzie broniło polskiego obywatela, a już zwłaszcza wtedy, kiedy popełniło błąd. Jest to moja pierwsza myśl.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#TadeuszDziuba">Druga myśl, jest następująca. Panie ministrze, tą główną tezą, którą pan wypowiedział, mianowicie, że Ministerstwo Sprawiedliwości nie jest od zastępowania sądu, to mówiąc najbardziej dyplomatycznie, mamy tu ministra spraw zagranicznych, więc do dyplomatycznego języka się odwołam, jest zastosowanie jednej z 67 metod erystycznych. Był taki filozof pruski, nazywał się Schopenhauer, urodził się zresztą we Wrocławiu, napisał taką bardzo ładną książeczkę „Erystyka, czyli sztuka o prowadzeniu sporów”. Otóż ten chwyt pana ministra Piebiaka, to jest właśnie zastosowanie jednej z tych 67 metod. Nikt nie żąda, żeby pan minister zastępował sądy. Pan ma wypowiedzieć się w sprawie działania polskiej administracji reprezentowanej przez Ministerstwo Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#TadeuszDziuba">Ministerstwo Sprawiedliwości miało i było do tego, moim zdaniem, całkowicie, nie w 100, ale w 180% upoważnione, powiedzieć, że popełniło błąd. Przesłało wniosek, który dzisiaj po analizie, uważa za wadliwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Bo nie było porwania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#TadeuszDziuba">A sąd by ocenił, czyście państwo się pomylili wtedy, czy teraz. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Znaczy w ogóle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#TadeuszDziuba">Panie ministrze, więc to nie jest zastępowanie sądu, to jest zajęcie postawy odpowiedzialnej. Powiem więcej, panie ministrze, nawet gdyby pan był święcie przekonany, że nie popełnił pan błędu, to broniąc polskiego obywatela powinien pan to zrobić. Tak jak robi to listonosz belgijski, mówi nieprawdę, próbuje wpływać, kreować sytuację i jeszcze się od pana tam czegoś domaga. Czegoś kompletnie skandalicznego, żeby było jasne. Pan minister sprawiedliwości ma zrobić wszystko, żeby uwolnić od odpowiedzialności karnej belgijskich zbirów, którzy napadli na polski dom, na polskiej ziemi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Jugendamt zrobił to samo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#TadeuszDziuba">Panie ministrze, wydaje mi się, że się kompletnie, kompletnie nie rozumiemy. Pojmuję funkcjonowanie organu władzy publicznej, w ogóle wszystkich w Polsce, jako tych organów władzy, które w pierwszej kolejności, z definicji, bez żadnej wątpliwości, bez mrugania powiek, bez szukania dziur w całym, będą bronić polskich obywateli – zawsze. W tym przypadku miał pan prostą, wiem, że pan za to personalnie nie odpowiada oczywiście, ale pan reprezentuje Ministerstwo Sprawiedliwości, to ja się do pana zwracam, a w tym wypadku Ministerstwo Sprawiedliwości, czyli wracając do poprzedniej poetyki, pan miał, naprawdę 100% szans. Wniosek był nieważny i trzeba go było z obelżywym komentarzem zwrócić. Dlaczego? Bo taki był interes polskiego obywatela, który jest na polskiej ziemi, pod ochroną polskich władz publicznych. I wydaje mi się, że pan tego nie rozumie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#MałgorzataGosiewska">Dziękuję. Pani poseł Małgorzata Wypych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#MałgorzataWypych">Myślę, że ta sytuacja pokazuje tak naprawdę ważność tych zapisów naszego dezyderatu. Dlatego, że gdyby urzędnicy polscy znali konwencję i art. 13, mogliby przeczytać, że bez względu na postanowienia artykułu poprzedzającego, dotyczącego właśnie zatrzymania i niewydania, „władza sądowa lub administracyjna państwa wezwanego nie jest obowiązana zarządzić wydania dziecka, jeżeli osoba, instytucja lub organizacja sprzeciwiająca się wydaniu dziecka wykaże, że osoba, instytucja lub organizacja opiekujące się dzieckiem faktycznie nie wykonywała prawa do opieki w czasie uprowadzenia lub zatrzymania, albo zgodziła się lub później wyraziła zgodę na uprowadzenie lub zatrzymanie, lub istnieje poważne ryzyko, że powrót dziecka naraziłby je na szkodę fizyczną lub psychiczną, albo w jakikolwiek inny sposób postawiłby je w sytuacji nie do zniesienia”. Nie będę dalej cytowała tych artykułów, jest to tak naprawdę spokojnie do dobrego przeszkolenia.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#MałgorzataWypych">Co ważne, myślę, że tu jest ukłon również w kierunku naszych sędziów. Część z naszych sędziów jest wyspecjalizowanych, jeżeli chodzi o Konwencję haską. W momencie, niestety, kiedy dostaje telefon z Ministerstwa Sprawiedliwości, może być troszeczkę inna decyzja. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#MałgorzataGosiewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#MałgorzataGosiewska">Panie ministrze, już trzecią Komisję na ten temat rozmawiamy i chcielibyśmy bardziej zdecydowanego stanowiska, zbieżnego z oczekiwaniami Komisji ze strony ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Kobieta siedzi za stołem i dzieci pilnuje. Za dwa tygodnie traci dzieci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#MałgorzataGosiewska">Bardzo proszę o odniesienie się do słów parlamentarzystów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#ŁukaszPiebiak">Dziękuję. Zaczynając znowu od końca, bo pani poseł mówi, że za 2 tygodnie traci dzieci. Znowu, nie wiem, mam nadzieję, że nie, ale nie moja odpowiedzialność i obowiązek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#Głoszsali">Jezus Maria, panie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Terminy takie są, takie są terminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#ŁukaszPiebiak">Nie, przepraszam państwa, ale rozmawiajmy na pewnym poziomie, ja państwu nie przerywałem, oczekiwałbym tego samego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#MałgorzataGosiewska">Przepraszam bardzo, panie ministrze, proszę nie pouczać parlamentarzystów, ale naprawdę my mamy prawo do zdenerwowania, bo to dotyczy konkretnych dzieci, konkretnej rodziny, konkretnego przypadku, stąd te emocje. Bardzo proszę o niepouczanie parlamentarzystów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">I próba porwania była już, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#ŁukaszPiebiak">Wszyscy jesteśmy tylko ludźmi, mnie też się te emocje udzielają, ale staram się je hamować.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#ŁukaszPiebiak">1 czerwca orzeknie sąd. Art. 13, o którym pani poseł Wypych mówiła, częściowo go cytowała, też jest adresowany do sądu. Mam nadzieję, że sąd rozważy te wszystkie okoliczności i podejmie właściwą decyzję, ale tu jest nasze wspólne oczekiwanie, kierowane do sądu, nie do ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#ŁukaszPiebiak">Listonosz belgijski usiłuje kreować sytuację, tak jak pan poseł powiedział. Pewnie tak, i jedyne, co mogę w tym momencie powiedzieć, to, czy listonosz polski, pozostając w tej poetyce, czyli polski organ centralny – Ministerstwo Sprawiedliwości ma się zachowywać równie źle, a jednocześnie chyba zupełnie bez żadnego skutku jak tenże listonosz belgijski. Rzeczywiście, te uwagi i te pouczenia, ten adres kierowany chyba nie do ministra sprawiedliwości, ale do sądu, żeby jakoś tych porywaczy uwolnić od odpowiedzialności, są nie na miejscu, ale czy my mamy również zachowywać się w sposób niewłaściwy, w sytuacji kiedy, jak rozumiem, sąd zignoruje te uwagi, ewentualnie je skomentuje.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#ŁukaszPiebiak">Uwolnienie od odpowiedzialności sprawców czy podejrzanych o popełnienie czynu zabronionego, to w ogóle w polskim porządku prawnym nie wchodzi w grę. Policja, prokuratura, jest o tej sprawie poinformowana. Ministerstwo Sprawiedliwości w tej części, która jest prokuraturą krajową i prokuratorami niżej ma pełną wiedzę na temat tego postępowania, czynności są prowadzone intensywnie, ale to są sprawy wynikające jakby z tego samego pnia, ale jednak rozbieżne. Czym innym jest ściganie tych ludzi, którzy przyjechali i chcieli po prostu dokonać samopomocy, odebrać to dziecko, porwać je z powrotem, a czym innym jest sąd rodzinny. Przecież poznański sąd rodzinny nie zdecyduje o ukaraniu tychże czterech bodajże mężczyzn, którzy przyjechali i chcieli dziecko odebrać siłą i zawieźć do Belgii.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#ŁukaszPiebiak">Art. 7 Konstytucji Rzeczypospolitej dotyczy także Ministerstwa Sprawiedliwości, my mamy działać w granicach prawa. Szanowni państwo, to nie jest tak, że konwencja jasno stanowi w taki sposób jak twierdzi uczestniczka, a za nią pani poseł, czy pani przewodnicząca, że zostało udowodnione, że taki wniosek nie powinien mieć dalszego biegu. No to znowu zacytuję, bo naprawdę chcieliśmy bardzo szczegółowo wszystko wyjaśnić, tę informację skierowaną do pani uczestniczki. „Wniosek został przekazany do sądu, gdyż puste rubryki we wniosku nie zmuszały Ministerstwa Sprawiedliwości do wstrzymywania biegu sprawy i wzywania strony belgijskiej do składania wyjaśnień…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#Głoszsali">Nie zmuszały, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Świetnie, rewelacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#ŁukaszPiebiak">…stosownie do art. 27 Konwencji. Posługiwanie się formularzem wniosku nie jest obowiązkowe, a określone w art. 8 elementy wniosku nie są obligatoryjne. Wniosek powinien, a nie musi je zawierać” itd., itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#ŁukaszPiebiak">Nie jest to tak, że sprawa jest zerojedynkowa, jest albo ewidentny błąd, albo ewidentnie prawidłowe działanie. Jest to, szanowni państwo, prawo, ono tutaj brzmi, tak jak brzmi. Procedura po to, żeby te postępowania były sprawne, bo przecież znacie państwo konwencję, tam jest mowa o tych 6 tygodniach. Procedura jest maksymalnie odformalizowana i to działa czasami przeciwko polskim dzieciom, Polaków…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">To jest właśnie to myślenie cały czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#ŁukaszPiebiak">…czasem to działa także w drugą stroną, kiedy stosujemy konwencję, żeby odebrać. Sprawę tę osobiście zbadałem i uważam, że można było sprawę ocenić w ten sposób, i w ten sposób. Szanowni państwo, ale gdyby ocenić tę sprawę inaczej i odesłać ten wniosek, to przecież pan Van Rumst ma adwokata, wie w jaki sposób postępować, działa w Belgii, gdzie uzyskał orzeczenie, z którego potem wywodzi skutki prawne przed sądem polskim, i działa w Polsce również za pomocą adwokata. Gdyby nawet minister sprawiedliwości cofnął ten wniosek, to w ciągu tygodnia, trzech dni, może dwóch tygodni, ten wniosek zostałby ponowiony. Mówimy bodajże o wrześniu 2015 r.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#ŁukaszPiebiak">W związku z tym, art. 13 dotyczy sądu, to sąd będzie stosował art. 13, bo czy uznawać rolę ministerstwa jako organu centralnego większą, czy mniejszą, to on nie jest decydentem w sprawie zastosowania tych merytorycznych aspektów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Trzeba chociaż było dobrą opinię wpisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#ŁukaszPiebiak">Dlatego też odpowiedź ministerstwa – na moje polecenie właśnie taka – była odpowiedzią, że wniosek ten może być oceniany jako wadliwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Nie jest to wasza opinia, tylko tej pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#ŁukaszPiebiak">Nie, to jest odpowiedź podpisana na moje polecenie z Ministerstwa Sprawiedliwości. I tyle mogę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Powołujecie się na pismo tej pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#ŁukaszPiebiak">Wszystko, co mogę zrobić w imieniu Ministerstwa Sprawiedliwości, pozostając w granicach prawa, jest robione w tej sprawie. Co zrobi sąd, tego nie wiem. Chciałbym, żeby zrobił tak, ażeby interesy polskich dzieci zostały zabezpieczone. Do tego, w tym postępowaniu działa prokurator, także jako strona postępowania przed sądem rodzinnym, po to, żeby zabezpieczać od strony procesowej, bo minister sprawiedliwości sam nie jest uczestnikiem tego postępowania, ale jako ten, który nadzoruje prokuraturę, już tak. Prokurator z całą pewnością będzie działał w taki sposób, ażeby interesy dzieci były zabezpieczone. Należy odróżnić możliwość działania ministra, jako prokuratora, i tutaj będziemy działać procesowo, i możliwości działania, jako tej takiej skrzynki podawczej.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#ŁukaszPiebiak">Pani przewodnicząca, to nie jest despekt, tylko, że ja za 45 minut mam samolot, i jeżeli pani zezwoli, to opuścilibyśmy Komisję, a na wszystkie inne pytania, przy każdej możliwej okazji będziemy odpowiadać, będziemy starali się pomóc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#MałgorzataGosiewska">Stawia nas pan minister w ciężkiej sytuacji, jak już wspominałam, trzecia komisja poświęcona jest temu tematowi i ciągle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#MałgorzataWypych">Pani przewodnicząca, przepraszam, mam konkretne pytania dotyczące tej sprawy. Pierwsze moje pytanie jest takie, czy sąd otrzymał informację, że w tej sprawie wydany jest europejski nakaz zatrzymania dla tej pani? Czy sąd dostał informację, że w tej sprawie toczyły się, toczy się postępowanie dotyczące napadu na dzieci tej pani? Czy ten sąd dostał rzeczywisty stan faktyczny tej sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#ŁukaszPiebiak">Szanowna pani poseł, od razu odpowiadam, nie mam takiej wiedzy, czy otrzymał. Korzystając z naszego nadzoru nad prokuratorem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#MałgorzataWypych">Panie ministrze, jest to bardzo istotne, dlatego, że to są tak naprawdę informacje warunkujące jakiekolwiek poznanie tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#ŁukaszPiebiak">Nie mieliśmy takiej informacji od pani uczestniczki, jako Ministerstwo Sprawiedliwości. O tym europejskim nakazie aresztowania, naprawdę, możecie się państwo denerwować, ale jeżeli słyszę o tym po raz pierwszy, i uczestniczka wysyła nam maile, które państwu są znane i nic o tym nie wiemy, no to nie możemy przekazać tej informacji do sądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Tak właśnie mówią kobiety, nie wracajcie do Polski, bo tam was nikt nie ochroni. To jest właśnie zdanie, które ja słyszę przy tych tragediach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#ŁukaszPiebiak">Jeżeli nie będzie wiedział o jakiś okolicznościach, to nie ochroni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#MałgorzataGosiewska">Dziękuję. Rozumiem, że pan musi rzeczywiście wyjść, skoro ma pan samolot, ale zostawia pan nam przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości, którego możemy dalej pytać, czy tylko jest w stanie ewentualnie zanotować nasze pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#ŁukaszPiebiak">Oczywiście, że zostawiam, będzie on udzielał odpowiedzi według najlepszej swojej wiedzy. Jeżeli coś będzie wymagało dalszej rozmowy na posiedzeniu Komisji, albo pisemnych wyjaśnień, zostanie to uczynione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#MałgorzataGosiewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#MałgorzataGosiewska">Ministra musimy niestety na ten moment zwolnić. Posiedzenia nie kończymy, natomiast winna jestem państwu informację, iż w dniu dzisiejszym salę mamy do godziny 14:30, a temat jeszcze jest niezakończony. W związku z tym chciałabym zaproponować niestety, przesunięcie tego punktu: informacja na temat aktualnej sytuacji Telewizji Polonia i Polskiego Radia dla Zagranicy na następne posiedzenie. Temat ważny, bo temat dziejący się obecnie, szczególnie mnie też interesujący ze względu na pewne zmiany personalne i zwolnienia jakie nastąpiły w Radiu dla Zagranicy.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#MałgorzataGosiewska">Rozumiem, że w tej sprawie pan minister Dziedziczak chciał zabrać jeszcze głos. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#JanDziedziczak">Jesteśmy jak zawsze zwarci i gotowi. Natomiast, jeśli mogę zaproponować, bo domyślam się, że kończy się czas, a jeszcze strona społeczna będzie zabierać głos i że tutaj jest kilka ważnych wątków. Ja niestety, od pół godziny czekają na mnie przedstawiciele Związku Polaków w Niemczech i skoro przyjechali, chciałbym jednak być, więc ja bym też opuścił państwa.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#JanDziedziczak">Natomiast jeżeli państwo pozwolą, to pani dyrektor Departamentu Konsularnego oczywiście na końcu udzieliłaby informacji w sprawie tych wątków związanych z zatrzymywaniami, w związku z komunikatem Straży Granicznej, skądinąd podlegającej MSW, a nie nam, ale my też tutaj mamy kilka opinii. Oczywiście pani dyrektor by została i na końcu jeszcze w sprawach bieżących kilka zdań powiedziała. Jeżeli możemy mieć tylko prośbę, żeby ten punkt dotyczący Telewizji Polania był dość szybko, na przykład, na następnym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#MałgorzataGosiewska">Dobrze. Dziękuję panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#MałgorzataGosiewska">Bardzo też przepraszam, że jesteśmy zmuszeni do przeniesienia tego punktu. Oczywiście znajdzie się on przy okazji najbliższego posiedzenia Komisji, w ramach posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#MałgorzataGosiewska">Jeśli państwo nie macie nic przeciwko, to zdejmujemy ten punkt i wracamy do dyskusji dotyczącej sprawy pani Anny Siedleckiej. Strona społeczna już od dłuższego czasu prosi o głos, więc zanim znowu dopuszczę do głosu parlamentarzystów zgłaszających się, to bardzo proszę, ma pan głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#RomanPoturalski">Posłowie niestety zostali wprowadzeni w błąd. Konwencja haska posługuje się sformułowaniem, słowem „powinien” na oznaczenie obowiązku. Konwencja nie używa w ogóle słowa „musi”, tak samo jak w polskim prawie słowo „powinien” oznacza obowiązek. Ponadto jest rażąco niestosownym nazywanie działania przestępnego samopomocą. Takie pojęcie w ustach sędziego jest, rzec by można, skandaliczne.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#RomanPoturalski">Chciałbym prosić panią przewodniczącą o zobowiązanie ministra spraw zagranicznych do wyjaśnienia, dlaczego ministerstwo nie podjęło żadnych kroków, celem ochrony majątku pani Anny pozostałego w Belgii i obecnie całkowicie bezprawnie zajmowanego na podstawie orzeczenia wydanego z rażącym naruszeniem rozporządzenia unijnego.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#RomanPoturalski">Chciałbym prosić również o skierowanie do ministerstwa pytań o brak działania ministerstwa wobec bezczynności niemieckich organów w sprawach pani Urszuli i w sprawach pani Sylwii, wskazanych w dokumentacji przekazanej podczas poprzedniego posiedzenia, które to panie od półtora roku oczekują na pierwsze wysłuchanie w postępowaniu z Konwencji haskiej. Polskie matki czekają półtora roku na pierwsze wysłuchanie z Konwencji haskiej. Tymczasem w sprawie pani Anny, kiedy pojawił się niewypełniony wniosek, z naruszeniem obowiązków określonych Konwencją haską, podjęto niezwłoczne czynności z rażącym naruszeniem prawa.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#RomanPoturalski">Gdybym mógł prosić o przekazanie, o zobowiązanie ministra do udzielenia odpowiedzi na te pytania, myślę, że rodziny znalazłyby znacznie lepszą ochronę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#MałgorzataGosiewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#MałgorzataGosiewska">Dyskusja coraz bardziej pokazuje, jak bardzo potrzebny jest ten dezyderat przyjęty przez nas i ta kwerenda właśnie, o której dyskutowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#MałgorzataGosiewska">Pani poseł, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#LidiaBurzyńska">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Wysoka Komisjo, właściwie nie powinnam już teraz mówić, bo nie ma osoby, do której chciałabym te słowa skierować. Nie ma pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#MałgorzataGosiewska">Nie, pani poseł, proszę śmiało mówić, pan jest zobowiązany do przekazania wszelkich informacji. Zresztą nie wiem, czy nie powinniśmy, jako Komisja, część stenogramu poświęconego tej dyskusji, z uwagami, czy z uwypukleniem tych pewnych rzeczy, wytłuszczeniem, przekazać do ministerstwa drogą formalną. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#LidiaBurzyńska">Dziękuję. Przysłuchując się bardzo bacznie i uważnie, bo sprawy, które przede wszystkim są związane z bezpieczeństwem drugiego człowieka są ważne nie tylko dla posłów, ale są ważne dla każdego. Z wypowiedzi pana ministra, który tak naprawdę bez większego zastanowienia właściwie mówi, że nie musieliśmy, a zrobiliśmy taki lekceważący stosunek do emocji, które towarzyszą każdej osobie, a szczególnie matce, której zabiera się najważniejszy, najcenniejszy skarb na świecie, dziecko, wydaje mi się, że troszeczkę jest nie na miejscu, bo nie chciałabym używać bardziej drastycznych określeń.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#LidiaBurzyńska">W wypowiedzi pana ministra, pomijając, że zszokowana byłam, jako osoba niezwiązana bezpośrednio z sądami polskimi, zadowoliłam się jednym sformułowaniem. Pan minister powiedział, ja również mam emocje i do tego powinnam nawiązać, że pan, jako minister sprawiedliwości, powinien uruchomić emocje w literze prawa, bo ja nie nakłaniam, ja nie sugeruję, ja nie proszę o zbaczanie z litery prawa, tylko obowiązkiem Ministerstwa Sprawiedliwości, jak i nas wszystkich, jest dbanie o interes polskiego obywatela – a takim polskim obywatelem jest zarówno mama, jak i dzieci. Tutaj gorąca prośba, żeby nie tylko litera prawa, ale litera prawa była z wykorzystaniem emocji pozytywnych, tych, które powinny prowadzić do obrony polskiego dziecka. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#MałgorzataGosiewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#MałgorzataGosiewska">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Czy oddamy jeszcze głos przedstawicielowi Ministerstwa Sprawiedliwości? Proszę bardzo, jeśli pan ma w tej sprawie coś do wyjaśnienia, do dodania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PawełKosmulski">Dziękuję, pani przewodnicząca. Wysoka Komisjo, jak państwo słyszeli na posiedzeniu w dniu 27 kwietnia, jestem naczelnikiem wydziału w Ministerstwie Sprawiedliwości, gdzie ta sprawa, ten wniosek, w zeszłym roku trafiła i została do sądu przekazana. Rzeczywiście w czasie od 1992 r., kiedy Polska związała się tą konwencją, nie zostały wydane poza artykułami 5981 i kolejne Kodeksu postępowania cywilnego, które dotyczą spraw zarówno międzynarodowych, jak i krajowych, przepisy, które by określały procedurę, w jaki sposób mamy oceniać te wnioski, postępować na podstawie Konwencji haskiej, czy kontaktować się z uczestnikami. Przyznaję, jest to zaniedbanie legislacyjne, które nie zostało naprawione w czasie, kiedy jestem od roku naczelnikiem tego wydziału. Różne postulaty zgłaszałem poprzedniemu podsekretarzowi stanu, obecnym moim przełożonym i rzeczywiście w tym roku ten proces legislacyjny został zainicjowany, żeby naprawić te zaniedbania.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#PawełKosmulski">Wniosek, jak pan minister wspominał, w trybie Konwencji haskiej jest odformalizowany, nie trzeba go składać na formularzu wniosku. Jego elementy obligatoryjne nie zostały faktycznie w tej konwencji określone. To, że wniosek powinien zawierać określone rzeczy w języku prawnym oznacza, że nie jest to bezwzględny oblig. Jako referent spraw, kilka lat temu w ministerstwie, jeszcze nie naczelnik wydziału, przez moje ręce przechodziły wnioski lepiej i gorzej wypełnione. W szczególności też takie, które dotyczą wychodzących wniosków z Polski o powrót dziecka do Polski, gdzie nie wskazano ani imienia dziecka, ani nazwiska, ani daty urodzenia, ani płci. Dlaczego? Ponieważ ojciec domagający się powrotu dziecka uznał je przed narodzeniem. Dziecko po urodzeniu zostało zabrane za granicę i ojciec posiadający władzę rodzicielską był uprawniony w trybie tej konwencji, której celem jest powrót dziecka, nie odbieranie go matce do powrotu do kraju, w którym miejsce stałego pobytu to dziecko miało. Zarówno orzecznictwo sądów międzynarodowych, jak i polskiego Sądu Najwyższego wskazuje, że konwencja zobowiązuje, nie powinny być wyjątki od niej stosowane w sposób niweczący cel konwencji, czyli to, żeby dziecko wróciło do określonej jurysdykcji. Gdyby uczestniczka tego postępowania wróciła z Polski do Belgii, czy wyjechała, postępowanie przed sądem polskim zostałoby natychmiast umorzone jako bezprzedmiotowe.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#PawełKosmulski">Z tego co wskazuje dokumentacja, jurysdykcje do orzekania w sprawie opiekuńczej posiada sąd belgijski i stąd polski sąd nie mógł udzielać zabezpieczenia matce w sierpniu ubiegłego roku, kiedy dowiedział się z wniosków ojca o tych okolicznościach, zabezpieczenie wcześniej udzielone cofnął. Rzeczywiście w tej chwili uczestniczka postępowania jest w trudnej sytuacji, natomiast będzie orzekał w tej sprawie sąd polski. Życzyłbym sobie, żeby sprawa dzieci została rozstrzygnięta w ubiegłym roku, niestety od 9 miesięcy trwa postępowanie. W razie niekorzystnego rozstrzygnięcia matce będzie przysługiwała apelacja. Natomiast w wypadku także przegrania apelacji, wyjazd za granicę może być razem z dziećmi przeprowadzony, nikt dzieci matce nie odbiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Tak, na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PawełKosmulski">To, że w międzyczasie zapadły postanowienia przed sądem belgijskim, to jest odrębna sprawa. Dziękuję, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Wróci do Belgii, zabiorą jej wszystko i sprzedadzą, a ją zabiją. Masakra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#MałgorzataGosiewska">Szanowni państwo, bardzo proszę o uspokojenie emocji, choć dosyć ciężko, bo cały czas, panie naczelniku, mówimy o konkretnych istotach, o dzieciach.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#MałgorzataGosiewska">Strona społeczna, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#RomanPoturalski">Nie ma żadnych wątpliwości, że belgijski sąd orzekał bezprawnie, ponieważ prawo unijne, wymogiem formalnym czyni zakaz równoległego postępowania. Nikt nie zakwestionował złożenia wniosku do polskiego sądu przed wszczęciem postępowania sądu belgijskiego. Sąd belgijski nie miał prawa orzekać. Orzeczenie zostało wydane z rażącym naruszeniem prawa unijnego i Ministerstwo Sprawiedliwości powinno w tej sytuacji interweniować.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#RomanPoturalski">Twierdzenie, że właściwe są w sprawie dzieci pani Anny sądy belgijskie, jest niezgodne z prawdą. Nie zostało to ustalone przez jakikolwiek sąd. Sąd belgijski orzekł, że miejsce pobytu dzieci jest przy matce, w miejscu, które matka wybrała. Matka przebywała w Polsce, matka nie naruszyła prawa. Nie ma żadnego powodu twierdzenia, że właściwe w tym postępowaniu są sądy belgijskie.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#RomanPoturalski">Kolejna kwestia, jak to już zostało powiedziane, wyrażenie „powinien” w Konwencji haskiej określa obowiązek. To nie jest określenie dowolnego, alternatywnego działania, tylko i wyłącznie działania obowiązkowego. W tym zakresie prosiłbym o zwrócenie się do ekspertów o ocenę, ponieważ w moim przekonaniu konieczna w tej sytuacji jest niezależna opinia, osoby niezwiązanej, osoby nieobciążonej zarzutami, tak jak obecna tutaj, w kwestii wykładni Konwencji haskiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#MałgorzataGosiewska">Dziękuję bardzo. Pani poseł Arciszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Ja krótko, bo muszę niestety wyjść. Drodzy państwo, to jest właśnie dowód na to, jak my realizujemy konwencje międzynarodowe i po co one nam są potrzebne. No to ja od razu mówię, że się zwrócę do drugiej strony, która podpisuje z nami konwencję, bo oni lepiej wiedzą, tłumaczenia przesyłają, dyrektywy, pisma, co my mamy robić. A my, przepraszam, niestety muszę tego użyć, nam potrzebna jest odwaga, żeby umieć się przeciwstawić tamtym sądom, tamtym trybunałom itd., itd. Tej odwagi właśnie brakuje, bo nie ma tej wiedzy, ponieważ sala, w tym momencie jest salą prawa międzynarodowego. I to szkolenie, o którym mówimy w dezyderacie, ta doktryna państwa, brak tego wybiórczego traktowania Konwencji haskiej, ciągle te argumenty 6 tygodni, albo jednego artykułu, żeby zakończyć sprawę. Ta stara szkoła Ministerstwa Sprawiedliwości, która dalej pogrąża te matki, które niestety mówią: – Nie wracajcie do Polski, bo tu was nic nie ochroni. My chcemy z tym skończyć, a pan dalej przedstawia właśnie, tylko utwierdza nas w tym, że mamy rację, że ten tragiczny obraz istnieje, funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Dwie komisje i nic państwo nie zrozumieliście. W was nie ma nawet pokory, żeby przyznać, żeby przyznać, że coś chcecie zmienić, rzeczywiście coś próbujecie. Po co upierać się w tym, to jest wstyd. A nam jest wstyd, jako parlamentarzystom, bo ludzie myślą, że my wszystko możemy, że nas nie dotyczą problemy. My też mamy takie problemy, ale jeżeli my stanowimy prawo, sami mamy takie doświadczenia, przychodzą do nas ludzie i my nie możemy na państwu wymóc, żebyśmy poszli z tym do przodu, żeby rozwiązać te problemy, to mnie po prostu ręce opadają. Naprawdę.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Nie wiem, pani przewodnicząca, co zrobić, bo z punktu widzenia matki i kobiety, to ciężko, można westchnąć, ale państwo musicie rozwiązać ten problem. Niestety rozwiązać, bo jak pozostaniemy przy takiej opinii, jaką pan przed chwilą przedstawił, to po prostu załamać się tylko można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#Głoszsali">To za każdym razem jest to samo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">To za każdym razem będziemy na kolanach i będziemy słuchać innych, będziemy przez telefon przyjmować rozkazy, nakazy. Nie wiem, w ogóle nie rozumiem tej sytuacji. Naprawdę, drodzy państwo, stańcie na wysokości zadania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#MałgorzataGosiewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#MałgorzataGosiewska">Niestety już muszę tę dyskusję dzisiaj kończyć, ponieważ musimy zdać salę, a jeszcze rozumiem, że pani naczelnik ma informację na wniosek pani poseł Fabisiak, w sprawach różnych.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#MałgorzataGosiewska">Tematu nie zamykamy. Bardzo proszę też taką informację przekazać do pana ministra, że do tego tematu jeszcze będziemy wracać i że na następnej Komisji znowu będziemy chcieli usłyszeć wyjaśnienia, i informacje o kolejnych działaniach ze strony ministerstwa, na które liczymy.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#MałgorzataGosiewska">Pragnę też państwa poinformować, iż ze stenogramu z dzisiejszego posiedzenia zostanie przygotowany materiał do ministerstwa, z wnioskiem o pilne wyjaśnienia. Ponieważ następne posiedzenie Sejmu i Komisji jest dopiero za dwa tygodnie, mamy dłuższą przerwę, dlatego postaramy się w międzyczasie zobowiązać ministerstwo do szybkich działań, na podstawie tej dyskusji, jaka się toczyła.</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#MałgorzataGosiewska">Panie pośle, przepraszam, ale już po prostu musimy kończyć Komisję. Jedno zdanie, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#TadeuszDziuba">Chciałbym tylko zasugerować, żeby z króciutkim komentarzem ten protokół wysłać też szefowej kancelarii pani premier.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#MałgorzataGosiewska">Dobrze, przyjmuję uwagę. Dziękuję. Zamykam ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#MałgorzataGosiewska">Przechodzimy do spraw różnych i informacji pani naczelnik na wniosek pani poseł Fabisiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#DobrosławaSiemianowska">Dziękuję pani przewodnicząca. Będę mówić na temat, który nie leży w kompetencji Ministerstwa Spraw Zagranicznych, ponieważ kwestie przekraczania granicy jest to oczywiście właściwość Straży Granicznej, która pozostaje pod nadzorem Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Niemniej jednak temat ten też jest przedmiotem naszego zainteresowania, ze względu na to, że obywatele polscy zwracają się do polskich urzędów konsularnych o rzeczową informację na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#DobrosławaSiemianowska">22 kwietnia w aktualnościach strony internetowej Komendy Głównej Straży Granicznej pojawił się komunikat, w którego treści staraliśmy się aktywnie uczestniczyć, w tworzeniu tego komunikatu, po to, żeby on w sposób obiektywny i sensowny opisywał praktykę Straży Granicznej w zakresie kontroli, czy odprawy granicznej osób, które posiadają podwójne obywatelstwo. Oczywiście nie sposób w tym komunikacie wprost napisać, że obywatel polski, jeśli posiada obywatelstwo innego państwa może zaniechać dopełnienia obowiązku posiadania polskiego paszportu przy przekraczaniu polskiej granicy, bo tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#DobrosławaSiemianowska">Komunikat zawiera informacje, co do praktycznych działań straży, to znaczy wskazuje, że Straż Graniczna nie podejmuje czynności z góry, jeżeli widzi np. w amerykańskim paszporcie polsko brzmiące nazwisko, czy miejsce urodzenia w Polsce, nie podejmuje z góry działań mających na celu ustalenie, że ta osoba jednocześnie posiada polskie obywatelstwo. Najczęściej ono się ujawnia w momencie, kiedy ta osoba przekroczyła dopuszczalny czas pobytu na terytorium RP jako Amerykanin, czyli 90 dni w okresie półrocznym, w ruchu bezwizowym. I wyjeżdżając, kiedy komendant Straży Granicznej mówi, że za przekroczenie tego czasu jest niestety uiszczenie kary grzywny, taka osoba podnosi wtedy, że ja jestem polskim obywatelem, i wtedy rzeczywiście jest tak, że to obywatelstwo jest badane, ale tutaj już niestety nie ma innego wyjścia. Natomiast w tym komunikacie jest to opisane, jest to wyraźnie wskazane, że jest taka praktyka.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#DobrosławaSiemianowska">Niezależnie od tego komunikatu dostaliśmy do wiadomości taką informację, że Straż Graniczna przekazała do swoich oddziałów jeszcze taką informację do funkcjonariuszy straży, którzy wykonują bezpośrednio swoje obowiązki na granicach, by szczególnie uważali na sprawy dotyczące małoletnich dzieci, by przede wszystkim mieć na uwadze ich dobro przy przekraczaniu granicy. Jeżeli tutaj jest naruszanie tego czasu, bo to często dotyczy dzieci urodzonych np. w Irlandii, gdzie rodzice są Polakami, dzieci są Irlandczykami, bo mogą uzyskać to obywatelstwo, by może nie tyle przymknąć oko, ale pouczyć należycie rodziców o obowiązku jaki istnieje, a jednocześnie nie zatrzymywać tego dziecka, bo wiadomo, jest z rodzicami i musi wyjechać.</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#DobrosławaSiemianowska">Także mówię, my staraliśmy się wpłynąć na treść tego komunikatu, poprosiliśmy nasze urzędy konsularne, żeby obserwowały jak kształtuje się teraz sprawa występowania o paszporty, bo to jest dla nas miernik tego, czy ta atmosfera właśnie niepokoju została jakoś uspokojona, czy nie. Myślę, że to jest w tej chwili za wcześnie, żeby oceniać, tak jak mówię, komunikat jest z 22 kwietnia, ale mamy nadzieję, że to jakoś uspokoi naszych rodaków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#MałgorzataGosiewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#MałgorzataGosiewska">Pani poseł, bardzo proszę, tylko króciutko, bo mamy jeszcze komunikat dotyczący wyjazdu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#JoannaFabisiak">Pani przewodnicząca, proponowałabym, abyśmy jednak zaprosili przedstawiciela MSW. Dlaczego? Nie znam komunikatu, o którym mówi pani naczelnik, natomiast on prawdopodobnie był zamieszczony właśnie w tym „Dzienniku Związkowym”. I w sytuacjach opisywanych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#MałgorzataGosiewska">Przepraszam, jeśli mogę, wychodząc już naprzeciw, bo widzę, że tutaj też jesteśmy naciskani, jeśli chodzi o opuszczenie sali. Tak jak przewodniczący Dworczyk zapowiedział, jeśli informacja będzie niewystarczająca, na kolejnym posiedzeniu wprowadzimy ten punkt do porządku obrad i z udziałem przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych wrócimy do tego tematu. Na dzień dzisiejszy temat zamykam.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#MałgorzataGosiewska">Jeśli chodzi o te sprawy różne, to jeszcze pragnę państwa poinformować, iż w związku z wyjazdem części posłów na Ukrainę, program dostępny jest w sekretariacie. Rozumiem, że też był rozsyłany. Zobowiązana zostałam tylko do przypomnienia, iż wyjazd z Warszawy jest 23 maja, 5:30 zbiórka przy Nowym Domu Poselskim. Diety dla parlamentarzystów będą do odebrania jutro w kasie. I wszystkie pozostałe informacje są dostępne w sekretariacie.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#MałgorzataGosiewska">Dziękuję państwu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#MałgorzataGosiewska">Zamykam dzisiejsze posiedzenie Komisji Łączności z Polakami za Granicą.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>