text_structure.xml 145 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PiotrBabinetz">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu. Stwierdzam kworum i przyjęcie protokołów od 176. do 179. posiedzenia Komisji Kultury i Środków Przekazu wobec niewniesienia do nich zastrzeżeń. Witam gości dzisiejszego posiedzenia Komisji: pana ministra Jarosława Sellina oraz pana Piotra Szpanowskiego dyrektora Departamentu Dziedzictwa Kulturowego w Ministerstwie Kultury Dziedzictwa Narodowego. Witam przedstawicieli Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku: panią Hannę Mik, pana Andrzeja Ditricha i pana Krzysztofa Dąbrowskiego. Witam również wszystkich państwa posłów, w tym także posła wnioskodawcę ustawy pana posła Kazimierza Smolińskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PiotrBabinetz">W porządku dziennym posiedzenia mamy punkt: informacja Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego na temat budowy Muzeum Westerplatte i Wojny 1939 w Gdańsku. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjmuje zaproponowany porządek dzienny. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PiotrBabinetz">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Bardzo proszę pana ministra Jarosława Sellina o przedstawienie informacji.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PiotrBabinetz">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JarosławSellin">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, bardzo dziękuję za zaproponowanie rozmowy na temat sprawy, która ostatnio jest żywo dyskutowana w debacie publicznej, w mediach, również w polskim parlamencie. Mówimy o chęci upamiętnienia jednego z najważniejszych, najbardziej symbolicznych i najświętszych – można powiedzieć – z punktu widzenia uczuć patriotycznych miejsc, które Polacy kojarzą, mianowicie pola bitwy Westerplatte. Z badań wynika, że Polacy pytani o to, z jakimi miejscami geograficznymi kojarzą II wojnę światową, dramat II wojny światowej, na pierwszym miejscu wskazują Auschwitz-Birkenau, co nie dziwi, na drugim miejscu już wskazują Westerplatte. To pokazuje siłę tego symbolu. Na trzecim miejscu wskazują Warszawę, miejsce, gdzie były struktury państwa podziemnego militarne i cywilne, dwa powstania – żydowskie, polskie, wielki opór itd. Jednak okazuje się, że w głowach Polaków pytanych o skojarzenia z II wojną światową, jeśli chodzi o miejsca geograficzne, Westerplatte stoi nawet wyżej niż Warszawa.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JarosławSellin">Już wiele lat temu uznaliśmy, że to miejsce tak ważne, tak symboliczne, tak emocjonalne nie jest właściwie upamiętnione. Tam nie ma opowieści szczegółowej o tym, co tam się działo przez pierwszych 7 dni II wojny światowej. Mało tego, uznaliśmy, że teren jest zaniedbany, nie ma tam czytelnej opowieści i należy to zmienić. Musimy i naszą ambicją jest to, żeby doprowadzić do budowy plenerowego Muzeum Westerplatte na polu bitwy, spacerowego, tak jak jest to zrobione w wielu innych miejscach w świecie, w takich miejscach, gdzie odbywały się najważniejsze czy najsłynniejsze bitwy w historii ludzkości. Takich przykładów jest naprawdę wiele.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JarosławSellin">O tym, że jest to miejsce ważne dla całego państwa, dla całego narodu świadczy też decyzja, którą podjął prezydent Rzeczypospolitej Aleksander Kwaśniewski w roku 2003, wpisując swoim rozporządzeniem pole bitwy na Westerplatte na listę pomników historii. To jest prezydencka lista najważniejszych miejsc w Polsce z punktu widzenia dziedzictwa historycznego, zabytkowego, artystycznego, ale też historycznego. Wtedy, kiedy prezydent Aleksander Kwaśniewski wpisywał Westerplatte na tę listę, to była to lista złożona mniej więcej, jeśli dobrze pamiętam, z 30 miejsc, a więc dosyć ekskluzywna. Dzisiaj już doszliśmy do 105 miejsc. Mieliśmy zresztą taką ideę, żeby na 100-lecie odzyskania niepodległości doprowadzić tę listę do 100. Dosyć ambitnie, bo to nie jest łatwa procedura wpisywania takich miejsc na listę, jeśli chodzi o przejście eksperckich różnych opinii, ale mamy już 105 takich miejsc. Westerplatte jest na tej liście od 16 lat. To oczywiście też znaczy, że to miejsce powinno być pod opieką państwa, skoro jest za liście prezydenckiej pomników historii i państwo powinno się interesować tym miejscem.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JarosławSellin">W latach 2005–2007, kiedy moje środowisko polityczne po raz pierwszy objęło ster rządów, natychmiast podjęliśmy decyzję, że 2 lata po tej decyzji prezydenta Kwaśniewskiego trzeba powołać pełnomocnika wojewody pomorskiego ds. rewitalizacji terenu. Na szczęście już od wielu lat działały na tym terenie bardzo aktywne i bardzo wyspecjalizowane środowiska społecznikowskie, które bardzo interesowały się tym miejscem i nawet pracami społecznymi starały się uporządkować ten teren z bałaganu, który tam był. Taki pełnomocnik przy wojewodzie pomorskim został powołany, wywodzący się właśnie z tych środowisk społecznikowskich.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JarosławSellin">To był rok 2006, czas krótki, może nawet trochę nierealny, ale jednak mieliśmy takie ambicje, żeby spróbować doprowadzić do tego, żeby na 70. rocznicę wybuchu II wojny światowej, czyli w roku 2009, już mieć takie muzeum plenerowe albo przynajmniej pokazać, że ono już się robi, że się już buduje. W związku z tym 1 września 2007 r. w 68. rocznicę wybuchu II wojny światowej powołaliśmy Muzeum Westerplatte jako oddział Muzeum Historii Polski. Muzeum Historii Polski istniało już od roku powołane instytucjonalnie przez ministra kultury w czasie naszych rządów, które dopiero teraz buduje swoje wielkie muzeum w sensie budynku na terenie warszawskiej Cytadeli. To jest inny temat, dlaczego dopiero teraz, choć instytucjonalnie Muzeum Historii Polski funkcjonuje od 2006 r. Uznaliśmy, że byłoby dobrze, żeby już dobry zespół, który tworzy Muzeum Historii Polski, zajął się też zorganizowaniem Muzeum Westerplatte.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JarosławSellin">Dwa miesiące później odbyły się wybory. Te wybory przegraliśmy. Przyszła do władzy nowa ekipa, która nawet pierwotnie chyba się wahała, czy nie kontynuować tego projektu, bo sama ogłosiła swoją decyzją utworzenie odrębnego Muzeum Westerplatte w Gdańsku 1 września 2008 r., czyli w 69. rocznicę wybuchu II wojny światowej – zarządzeniem ministra kultury Bogdana Zdrojewskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JarosławSellin">Trzy miesiące później, 1 grudnia 2008 r., ta sama ekipa, ten sam minister innym zarządzeniem podjął decyzję o zmianie nazwy Muzeum Westerplatte na Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku. Za tym poszły też decyzje, żeby to muzeum ulokować – już nie Westerplatte tylko II Wojny Światowej – w zupełnie innym miejscu, 7 km od półwyspu Westerplatte w centrum Gdańska, w zupełnie nowym, wcześniej niezagospodarowanym terenie, który dzisiaj już pewnie jest przez państwa rozpoznawalny. Kto był w Gdańsku, to zwiedzał to muzeum, bo ono już jest zbudowane, już funkcjonuje. Na terenie Westerplatte znowu nie działo się nic poza ustawieniem wystawy planszowej złożonej z 50 plansz w różnych miejscach na półwyspie Westerplatte. Z 50 plansz 8 opowiada o bitwie 7-dniowej między 1 a 7 września 1939 r., a pozostałe 42 plansze opowiadają o niemieckim kurorcie, o historii półwyspu, jak on się tworzył (geologicznie, geograficznie) i o różnych rzeczach, które tam się działy przed.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JarosławSellin">Muzeum II Wojny Światowej zbudowało się, zostało otwarte już po 2015 r., kiedy ponownie moje środowisko zdobyło władzę. Muzeum II Wojny Światowej otworzyło się, funkcjonuje. Mamy przedstawicieli Muzeum II Wojny Światowej na naszym spotkaniu. Kiedy ponownie objęliśmy rządy – przypomnę, że objęliśmy rządy w listopadzie – szybko, już 22 grudnia 2015 r. postanowiliśmy znowu utworzyć instytucję kultury pod nazwą (nieco poszerzoną) Muzeum Westerplatte i Wojny Obronnej 1939. Można więc powiedzieć, że Muzeum Westerplatte już istnieje, szanowni państwo. Istnieje od grudnia 2015 r. w sensie instytucjonalnym. Ma pracowników, ma biura, prowadzi ciekawą działalność, o której za chwilę powiem. W międzyczasie otworzyło się Muzeum II Wojny Światowej, więc uznaliśmy w resorcie, było to w kwietniu 2017 r., że skoro Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego ma pod swoją opieką jako jedyny organizator w Gdańsku Muzeum II Wojny Światowej i już powołane prawie od 2 lat Muzeum Westerplatte i Wojny Obronnej 1939, to najbardziej logiczne będzie, bo pierwsze muzeum opowiada o całej II wojnie światowej, drugie o wycinku tej wojny, choć bardzo istotnym dla nas, dla naszej polskiej świadomości, połączyć te instytucje i po prostu skonstruować to tak, że Muzeum II Wojny Światowej jako generalne muzeum opowiadające o II wojnie światowej ma filię: Muzeum Westerplatte i Wojny Obronnej 1939. I taki stan mamy do dziś.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#JarosławSellin">Muzeum Westerplatte wspierane oczywiście przez muzeum matkę, czyli Muzeum II Wojny Światowej, od tego czasu zorganizowało na terenie półwyspu Westerplatte 4 sezony badań archeologicznych. Nikt wcześniej nie pomyślał o tym, żeby sprawdzić, co jest w ziemi na terenie Westerplatte, a jest dużo ważnych rzeczy. W ciągu tych 4 sezonów wydobyliśmy z ziemi 50 tys. artefaktów, z których, jak twierdzą muzealnicy, co najmniej 5 tys., a może więcej, nadaje się na wystawę stałą. To są rzeczy, które mają taką wagę, że się nadają na wystawę. Oczywiście wszystkie pewnie nie zmieszczą się na jakichś wystawach, ale tyle się nadaje na wystawę. One są dobrze opisywane i są w magazynach. Będą mogły być wypożyczane na wystawy czasowe itd. Muzeum bardzo mocno się wzbogaciło o oryginalne artefakty z terenu półwyspu Westerplatte, niektóre bardzo emocjonalne i poruszające.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#JarosławSellin">Oczywiście badania archeologiczne to jest wstęp, tak to rozumieliśmy, do budowy muzeum plenerowego. Chcemy, żeby to muzeum plenerowe wreszcie powstało. Na terenie półwyspu Westerplatte zachowało się bardzo dużo reliktów, takich, po których chodzimy i nie zdajemy sobie sprawy z tego, po czym chodzimy. Po prostu nie wiemy, po czym depczemy, a np. depczemy po miejscu, gdzie jest bunkier, gdzie zginął pierwszy żołnierz II wojny światowej, polski żołnierz. Potem zginęło tych żołnierzy kilkadziesiąt milionów w czasie II wojny światowej, ale pierwszy dokładnie znany z imienia i nazwiska zginął w konkretnym miejscu, gdzie jest zachowany otwór w tym bunkrze, gdzie jest nawet metalowa zardzewiała zasuwa, gdzie on wyjrzał, dostał od snajpera niemieckiego z terenu nowego portu i zginął. Po tym miejscu ludzie chodzą i nawet nie wiedzą, że po tym chodzą. Tak to miejsce jest zaniedbane. To jest jeden z wielu przykładów, bo jest bardzo wiele takich przykładów, jeśli chodzi o placówkę fort, placówkę wał, jeśli chodzi o cmentarz, okolice cmentarzyka itd. – zaniedbanych.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#JarosławSellin">Celem przyszłego muzeum plenerowego, które chcemy tam zbudować, jest uczytelnienie tego miejsca, żeby ludzie po prostu wiedzieli, jak to naprawdę wyglądało, gdzie były te stanowiska, co się działo w pierwszym dniu walki, co się działo w drugim (każdy dzień miał inną dramaturgię), co się działo w trzecim, co w czwartym, co w siódmym. Tak wyglądała ta bitwa, że w każdym dniu nieco w innym miejscu były inne dramaty.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#JarosławSellin">Dzisiaj to jest kompletnie nieczytelne. Upamiętnienia czy porządek z czasów PRL-owskich to jest betonowa ścieżka, która przecina w niezrozumiałym miejscu teren półwyspu Westerplatte, kompletnie nic nie mówiącym, z jakimiś betonowymi konstrukcjami, a których ludzie myślą, że to są relikty szańców obronnych, a to są po prostu betonowe konstrukcje, które zostały wylane w celu zorganizowania toalet i tego typu rzeczy. Oczywiście słynny pomnik, który jest bardzo ważny, również artystycznie, jest świadectwem historii z lat 60., czytelnym symbolem, utrwalonym przez już kilka pokoleń Polaków, na usypanym kopcu, powinien trwać, powinien pozostać jako stałe miejsce upamiętnienia z czasów PRL, ale dla budowy muzeum plenerowego w miejscu nieistotnym. Dlatego temu miejscu absolutnie nic nie grozi, jeśli chodzi o pozostawienie tego tak, jak to teraz wygląda. Tam się w ogóle żadne walki nie odbywały. Kto zna półwysep Westerplatte, to wie, że walki odbywały się od nasady półwyspu, od muru z bramą wjazdową i torów, które wchodziły na półwysep, stacyjki kolejowej, która była zaraz za murem, w głąb półwyspu, a kończyły się mniej więcej na wysokości zrujnowanych dzisiaj koszar i dalej już nie. Nasyp z pomnikiem jest kilkaset metrów za koszarami. Tam w ogóle nie było żadnych walk, więc tutaj nie ma żadnego problemu, jeśli chodzi o pogodzenie chęci budowy muzeum plenerowego w realnych miejscach, gdzie ta bitwa się odbywała, z tym upamiętnieniem z czasów PRL-owskich, które oczywiście też ma swoje znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#JarosławSellin">Jesteśmy w ministerstwie wdzięczni, bo i te próby z lat 2005–2007 i próby, które podejmujemy po 2015 r., zmierzające do zbudowania plenerowego muzeum planowane w ministerstwie i przez nasze wyspecjalizowane instytucje, czyli Muzeum II Wojny Światowej z filią Muzeum Westerplatte, nie mogą zbudować tego plenerowego muzeum, jeżeli nie uporządkuje się struktury właścicielskiej na terenie półwyspu Westerplatte, a struktura jest rozproszona na kilka podmiotów – podkreślam nie tylko miasto Gdańsk, tylko kilka podmiotów. Bez ujednolicenia struktury właścicielskiej po prostu nie można budować nie na swoim. Żeby zbudować muzeum plenerowe, trzeba mieć prawo budowania na tym terenie, więc jestem wdzięczny grupie posłów z KP PiS, że wyszli z inicjatywą poselską ustawy o realizacji tej inwestycji. Jej celem jest właśnie przede wszystkim ujednolicenie struktury właścicielskiej i też przeprowadzenie czy ułatwienie pewnych procedur administracyjno-prawnych, które mogą przyspieszyć tę inwestycję. Szczerze mówiąc, nie wiem, czy to się uda. Czas cały czas płynie, ale marzy mi się i wyznaczyliśmy sobie taki horyzont czasowy, choć oczywiście może to się okazać nierealne, żeby np. na 20-lecie tej decyzji prezydenckiej, że półwysep Westerplatte, pole bitwy na Westerplatte jest na prezydenckiej polskiej liście pomników historii, mieć już zrealizowane takie muzeum – w całości albo przynajmniej w części.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#JarosławSellin">Miejsce jest chętnie odwiedzane. Szacuje się, że około pół miliona ludzi odwiedza półwysep Westerplatte. To jest drugie pod względem destynacji turystycznej miejsce w Gdańsku po Bazylice Mariackiej. Kto był, to wie – chyba nie mamy się czym szczycić. Mnóstwo ludzi odwiedzających zobaczyli kopiec, przyjrzeli się pomnikowi, który tak naprawdę też nic nie mówi o tej historii, zrobili sobie fotki, kupili dziwne pamiątki, które tam są, zobaczyli wartownię nr 1, która jest pod opieką Muzeum Gdańska, czyli miasta Gdańska, bo to jest muzeum należące do miasta Gdańska, a więc 70 m2 z paroma artefaktami w środku, miejsce funkcjonujące od lat 60. – dobrze, że funkcjonujące i dobrze, że taka opieka nad tym jest, ale to na pewno dalece nie wszystko. To jest miejsce wielohektarowe, gdzie odbywała się ta bitwa i gdzie jest co opowiadać.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#JarosławSellin">Taki jest nasz cel, taki jest cel zbudowania tego muzeum. Myślę, że jest potencjał nawet teraz przy tym niedobrze zagospodarowanym terenie, a mimo to odwiedzanym przez pół miliona osób, bo ludzie kojarzą w Polsce i nawet też w świecie Westerplatte. To coś mówi, chcą zobaczyć, jak to wygląda, jadą tam – drogą wodną albo drogą lądową. W ostatnią sobotę uruchomiliśmy specjalny statek, który płynie z Muzeum II Wojny Światowej na teren półwyspu Westerplatte. Nazwaliśmy to Muzeum na Wodzie, gdzie już jest opowieść w formie ikonograficznej, ale też przewodnickiej dla 140 osób, które wchodzą na ten statek. Kilka rejsów dziennie – oczywiście w sezonie letnim. Dofinansowaliśmy to kwotą 1 mln zł, żeby była taka możliwość. To już jest uatrakcyjnienie. Z Muzeum II Wojny Światowej jedziemy na Westerplatte, przez 50 minut słyszymy opowieść o historii portu gdańskiego i wszystkiego, co widzimy po prawej i po lewej, a tam jest historia od XV wieku po czasy współczesne – różnych części tego portu, dopływamy do Westerplatte i ten sam przewodnik wyprowadza ludzi ze statku, oprowadza po Westerplatte i opowiada o tym miejscu. Na pewno lepiej by było, żeby to miejsce było lepiej zagospodarowane i żeby ta opowieść była czytelna: co się tam działo, w którym miejscu, kto był głównym bohaterem pierwszego dnia, kto trzeciego, kto piątego itd. Po prostu znamy bardzo szczegółowo tę historię i znamy nazwiska ludzi, którzy się szczególnie wyróżnili.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#JarosławSellin">Naprawdę jest o czym opowiadać, ale nie ma gdzie tego opowiadać, nie ma uczytelnionego tego miejsca, żeby to zrobić. Dlatego ta nasza determinacja, żeby wreszcie to zrobić. Dlatego deklaracja, że jesteśmy w stanie zainwestować ok. 150 mln zł w celu zbudowania tego muzeum plenerowego. To jest kwota i duża, i mała. Duża, bo brzmi poważnie 150 mln zł, ale mała, porównując z muzeami wielkogabarytowymi, które dzisiaj się buduje. To nie ma być takie muzeum. To nie ma być jakiś jeden wielki budynek, gdzie wprowadzamy ludzi i oni coś oglądają. Oni mają spacerować po tym miejscu i w konkretnych miejscach się dowiadywać – tu była taka sytuacja pierwszego dnia, tu taka drugiego dnia, tu tacy się wyróżnili, tu proszę zajrzeć do tego fortu i zobaczyć, jak on wyglądał w środku, w jakich warunkach ci żołnierze musieli walczyć, skąd szły ataki: z powietrza, z lądu, z morza itd. To ma być właśnie takie – można powiedzieć – lekkie muzeum z wydobyciem artefaktów, z wydobyciem reliktów, częściowym tylko odtworzeniem niektórych niewielkich budynków, żeby też była np. jakaś sala kinowa, gdzie można byłoby obejrzeć jakieś filmy, a jest trochę filmów o Westerplatte, dokumentalnych i fabularnych. Chodzi po prostu o to, żeby to zrobić za te pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#JarosławSellin">Myślę, że każdy wójt, burmistrz, prezydent miasta, który chce uatrakcyjniać teren swojego miasta, gdzie włodarzy, ucieszyłby się z chęci zainwestowania przez państwo polskie, przez ministerstwo kultury poważnych pieniędzy na jeszcze większe uatrakcyjnienie tego i tak atrakcyjnego i chętnie odwiedzanego miejsca. Liczę na to, że prędzej czy później doczekamy się takiej sytuacji emocjonalnej, że będziemy sobie wzajemnie dziękować za to, że współpracowaliśmy i że wspólnie zrobiliśmy to dzieło.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#JarosławSellin">Od razu chwycę byka za rogi i powiem, że miasto, które się teraz obudziło i mówi, że samo chciałoby ewentualnie coś tam robić, miało na to 25, jeśli nie 30 lat. Nie zrobiło, nie miało tego w swoich priorytetach, miało inne priorytety. Ja tego nie oceniam, ja to tylko opisuję. Trudno, my uważamy, że to jest na tyle ważne miejsce dla narodu, dla państwa, że to powinno inaczej wyglądać.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#JarosławSellin">W związku z tym zgodnie z dobrą zasadą, która obowiązuje w UE i w dobrze zorganizowanych państwach, czyli zasadą pomocniczości, jeśli miasto tego zadania nie udźwignęło, nie miało tego w priorytetach, nie zrobiło tego, chce to zrobić państwo. Zachęcamy miasto do współpracy w tej sprawie. Jakieś pierwsze zwiastuny, że ta współpraca się buduje, są.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#JarosławSellin">Na trzy propozycje, które złożyłem pani prezydent Dulkiewicz, żeby być w tym instytucjonalnie, żeby po prostu miasto było w tym instytucjonalnie, jedna propozycja została przyjęta, na dwie jeszcze nie dostałem odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#JarosławSellin">Też dobry zwiastun – właśnie ta inauguracja Muzeum na Wodzie, statek, który pierwszy raz popłynął w sobotę. Był to taki rejs dla mediów, dla VIP-ów. Był też wiceprezydent miasta Gdańska, z nami przepłynął i uczestniczył w tej inauguracyjnej uroczystości, więc to jest jakiś dobry zwiastun i myślę, że za parę lat będziemy sobie wszyscy wzajemnie dziękować, że zrobiliśmy coś pięknego, wielkiego i ważnego dla narodu i państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#JarosławSellin">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PiotrBabinetz">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PiotrBabinetz">Czy na tym etapie ktoś z zaproszonych gości chciałby jeszcze coś dodać? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PiotrBabinetz">W takim razie przechodzimy do dyskusji. Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PiotrBabinetz">Jako pierwsza zgłosiła się pani poseł Małgorzata Chmiel. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MałgorzataChmiel">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, z całym szacunkiem, ale przedstawił pan całą historię i również różne fakty w taki sposób, jakby państwo z PiS chcieli tam zrobić wspaniały teren upamiętnienia, a miasto było przeciwne i jeszcze blokowało. Przepraszam, mogę skończyć? Nieprawda, nie znacie widocznie faktów.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MałgorzataChmiel">Szanowni państwo, było to kiedyś miejsce zaniedbane. Przypominam, że to prezydent Adamowicz lat temu chyba 10 rozpoczął upamiętnienie wybuchu II wojny światowej w sposób naprawdę wspaniały – o godzinie 4:45. Do tej pory obchody miały miejsce o godzinie 12:00. Ten teren został uporządkowany. Zostały stworzone gabloty oraz zadbano o relikty, które zostały.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MałgorzataChmiel">Jest pytanie: Czy chcemy tam odtworzenia obiektów, które stały przed wybuchem wojny, czy chcemy miejsca pamięci i zadumy? To jest inna filozoficzna sprawa budowania współczesnych muzeów.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MałgorzataChmiel">Chciałam się odnieść do zupełnie innego problemu. Panie ministrze, przedstawił pan tak fakty, jakby pan nie rozumiał, że problem jest w zupełnie czym innym. Pani prezydent Dulkiewicz jak najbardziej chce rozmawiać z panem. Problem jest w tym, że nie chce się zgodzić, zresztą jak większość gdańszczan – sądząc po tych głosach, które teraz się odzywają – nie chce się zgodzić na siłowe wywłaszczenie miasta z terenu Westerplatte. Przypominam państwu, że w ubiegłym roku Muzeum II Wojny Światowej wystąpiło z ofertą odkupienia tego terenu za 2 mln zł. Pan prezydent Adamowicz powiedział, że to nie jest teren na handel. Nie dało się z tej strony, to próbowaliście unieważnić – państwo z PiS, bo to służby wojewody – komunalizację tego terenu i dalej byście w tym grzebali, gdyby nie to, że w pewnym momencie się okazało, że tę komunalizację podpisał wojewoda, wtedy pan Płażyński. I to się zatrzymało. Nie można w ten sposób, to próbujecie wywłaszczyć.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MałgorzataChmiel">Szanowni państwo, specustawa w sprawie Westerplatte może być niezgodna z konstytucją i prawem unijnym. Tak uważają prawnicy z Biur Legislacyjnych Sejmu i Senatu. Zwracam na to państwu uwagę.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#MałgorzataChmiel">Jeszcze jedno. Z konstytucji wynika, że samorządy mają osobowość prawną, ale skoro PiS pokazało, że można zabrać im własność, to oznacza, że można też zabrać każdej osobie prywatnej. I to jest największy problem, który w tej chwili mamy. Pani prezydent Dulkiewicz chce rozmawiać z panem ministrem. Jest w stanie pójść na wiele ustępstw. Jednym warunkiem jest wycofanie projektu tej ustawy, czyli wycofanie projektu wywłaszczenia. Państwo z PiS chcecie udowodnić, że wam nie można niczego zabronić i chcecie siłowo przejąć ten teren.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#MałgorzataChmiel">Szanowni państwo, mieliśmy lex Szyszko, lex deweloper, teraz lex Westerplatte. Jak PiS chce przejąć jakiś teren, to wymyśla szczytne cele, na które musi koniecznie przejąć ten teren i proceduje specustawę. Szanowni państwo, jak było z terenem placu Piłsudskiego? Przecież miało być na cele obronne. I co? Powstały dwa pomniki. Teraz mówicie, że to na cele muzealne, ale już wiemy, że chcecie w największym ogniu kampanii wyborczej zorganizować tam wmurowanie kamienia węgielnego pod nowe muzeum. Przecież wszyscy wiedzą, że chodzi wam o to, żeby przejąć ten teren 1 września po to, żeby zorganizować tam własną uroczystość. Szanowni państwo, to jest teren Westerplatte, który jest własnością wszystkich Polaków, nie tylko jednej partii. W związku z tym takie uroczystości po prostu nie przystoją.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#MałgorzataChmiel">Chciałam jeszcze powiedzieć, że oczywiście można mówić bardzo dużo o zapisach, które – naszym zdaniem – są niezgodne z prawem, niezgodne z konstytucją, o tym, że znosicie możliwości odwoławcze, które są wątpliwe prawnie. Mogę dalej mówić o różnych aspektach wad prawnych tej specustawy, która sama w sobie jest po prostu bublem prawnym, który może być podważony. Mało tego, teraz przyjmujemy poprawki Senatu, które jeszcze pogarszają sytuację. W ogóle nie wzięto pod uwagę zastrzeżeń, które zgłaszano Biuro Legislacyjne praktycznie na każdym posiedzeniu Sejmu i Senatu, a lista tych zastrzeżeń jest naprawdę długa.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#MałgorzataChmiel">Szanowni państwo, powiem tylko jedno. Jedna z poprawek, które jutro będziemy procedować i głosować, mówi, że wyłącza się z obowiązku zawiadomienia o decyzji o zezwoleniu na realizację inwestycji w zakresie budowy tego muzeum – z wyłączeniem obowiązku zawiadomienia w drodze obwieszczenia w prasie lokalnej. Nie chcę się tutaj rozwodzić nad całą procedurą uzyskania pozwoleń, żeby można tam cokolwiek zainwestować. Ten zapis powoduje, że nikt z gdańszczan nawet nie będzie o tym wiedział. Takich rzeczy nie ma w żadnej innej ustawie inwestycyjnej, budowlanej czy przestrzennej. Naprawdę posuwacie się, szanowni państwo, za daleko. To tyle na teraz. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PiotrBabinetz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PiotrBabinetz">Proszę bardzo, pani przewodnicząca Iwona Śledzińska-Katarasińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, z ogromnym zainteresowaniem wysłuchałam tej pana opowieści. Prawdę powiedziawszy, kiedy na jednym z poprzednich posiedzeń zapytałam, dlaczego pan pozwala, żeby to nie komisja kultury w pierwszej kolejności zajmowała się tą koncepcją zmiany zagospodarowania Westerplatte i wybudowania czy zorganizowania tam jakiegoś muzeum…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JarosławSellin">Pani przewodnicząca, proszę pozwolić, bo to nie wolno tak mówić. Przecież to nie ja decyduję, to marszałek Sejmu decyduje, gdzie idzie ustawa, do której komisji. Ja się karnie stawiam na posiedzeniu każdej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie ministrze, rozumiem, że pan się karnie stawia. Nie wiem, dlaczego używa pan słowo „karnie”. Tu nie wojsko i tu nie trzeba być karnym, tylko wystarczy, żeby jakoś umieć zorganizować pracę. Między innymi chodziło mi o to, że jeżeli rzeczywiście, tak jak pan mówi, pańskie środowisko miało taką koncepcję, to byłoby przyzwoicie, gdyby najpierw ta koncepcja była omówiona i przedstawiona w tej Komisji. Potem pan minister by powiedział, jakie państwo widzicie drogi realizacji tej koncepcji. Wtedy być może pojawiłaby się kwestia tego, że w takim razie według państwa trzeba ten teren jakoś odebrać i tak jak mówię, byłoby przyzwoicie i wszyscy mielibyśmy poczucie, że współuczestniczymy w tym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Wbrew temu, co pan mówi, nie jest tak, że to tylko i wyłącznie pana środowisko dba o Westerplatte. Zresztą sam pan powiedział, że to prezydent Kwaśniewski wpisał na listę pomników historii, więc chyba to nie jest pana środowisko. Ja też nie jestem jego rzecznikiem. Z reguły takie wnioski składają jednak lokalni działacze i środowiska. To nie jest tak, że sam prezydent sobie wymyśla, więc nie do końca jest prawdą, że to tylko pańskie środowisko pamięta i rozumie Westerplatte.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Ten sposób załatwienia tego poprzez poselski projekt w Komisji Infrastruktury powoduje, że tak jakbyście wypowiedzieli właśnie jakąś bitwę o Westerplatte – bliżej nie wiadomo dlaczego – miastu Gdańsk, gdańszczanom, ale i też reszcie Polaków, którzy nie należą do PiS. Sprawa, która być może mogła połączyć, stała się przedmiotem dużego konfliktu. To tyle chciałam panu powiedzieć na wstępie.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dodam jeszcze jedno zdanie. Być może pan ma jakieś inne rozumienie słowa „pomocniczość państwa”. Według mnie cały ten projekt mógł być świetnie zrealizowany, zgodnie z pańską zasadą pomocniczości państwa, tylko drobiazg: nie trzeba wywłaszczać miasta Gdańska z terenu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PiotrBabinetz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PiotrBabinetz">Proszę bardzo, pan poseł Grzegorz Furgo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#GrzegorzFurgo">Szanowna Komisjo, ja mam pytanie do ministra Sellina. Powiedziałbym, że pytanie jest bardzo merytoryczne, bo chciałbym zapytać was o koncepcję tego muzeum. Czy wy macie już jakąś koncepcję? Jednak w budżecie chodzi wam po głowie suma. To jest 150 mln zł. Ja się z panem zgadzam, że to jest dużo i mało na taką skalę przedsięwzięcia, bo Westerplatte rzeczywiście jest takim miejscem, które wykracza poza granice Polski. To jest światowe miejsce. W związku z tym dużo i mało, ale skąd się wzięło 150 mln zł? To znaczy, że w waszych głowach gdzieś się urodziła ta koncepcja. Ja bym chciał poznać tę koncepcję i kto będzie wykonawcą? Oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że jeszcze nie ma wybranej, ale o jakimś pomyśle myślicie, coś wam musi chodzić po głowie i chciałbym to wiedzieć. Mam nadzieję, bo sobie tego nie wyobrażam, że będziecie to konsultować ze środowiskami kombatanckimi i miastem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PiotrBabinetz">Proszę, pan przewodniczący Krzysztof Mieszkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KrzysztofMieszkowski">Panie przewodniczący, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#KrzysztofMieszkowski">Proszę państwa, ta sytuacja nie jest jakimś szczególnym przypadkiem w sposobie procedowania i przejmowania instytucji kultury przez PiS od momentu, kiedy w 2015 r. państwo doszliście do władzy.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#KrzysztofMieszkowski">Chciałbym przypomnieć, że w sposób przemocowy zostało odebrane twórcom Muzeum II Wojny Światowej. To jest jeden z tych elementów i problemów, wokół którego toczyła się bardzo poważna dyskusja na temat wolności instytucji kultury. To jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#KrzysztofMieszkowski">Pan profesor minister i jednocześnie wicepremier Gliński nie ukrywa, że PiS za pomocą jego funkcji, stanowiska oraz autorytetu, jeśli można tak powiedzieć, uprawia politykę muzealną w Polsce. Muzeum Narodowe w Warszawie, które w tej chwili zostało poddane bardzo ostrej wiwisekcji kadrowej, gdzie profesor Miziołek zwolnił w sposób haniebny profesora Ziembę, minister Gliński doprowadził do odejścia pana dyrektora Rypsona, a wcześniej zmusił do tego Agnieszkę Morawińską.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#KrzysztofMieszkowski">To nie jest przypadek, że dzisiaj PiS przejmuje teren, który od lat jest bardzo skromny i jednocześnie tragiczny. Dlaczego wy chcecie monumentów w każdym elemencie naszej historii? To miejsce jest rzeczywiście święte, panie ministrze. Ono domaga się skromności, ono nie może być w żaden sposób upartyjnione, a dzisiaj do tego doprowadziliście. Dzisiaj toczymy kolejną bitwę o wolną przestrzeń dla naszych potrzeb wynikających z uczestnictwa w kulturze. Państwo nam to odbieracie. To jest po prostu niedozwolone i niezgodne z naszą konstytucją. Proszę poczytać sobie, tam jest wszystko napisane, w jaki sposób obywatele i obywatelki mają prawo do korzystania z uczestnictwa w kulturze i z dóbr kultury. To jest kolejna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#KrzysztofMieszkowski">W związku z tym ta polityka muzealna państwa, która oczywiście jest świadomie wykorzystywana w ideologizowaniu naszej rzeczywistości w kraju, jest taka, że podporządkowujecie sobie wszystkie ważne instytucje, które waszym zdaniem mogą mieć wymiar ideologiczny. Budujecie aksjologię w sposób świadomy waszego państwa PiS – użyję takiego sformułowania – w sposób cyniczny i bezkompromisowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AnnaSobecka">Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KrzysztofMieszkowski">To jest sytuacja, z którą nie możemy się pogodzić. Prawo do wolności twórczej zapisane w art. 73 mają również naukowcy. Odebrano profesorowi Machcewiczowi, twórcy Muzeum II Wojny Światowej prawo do jego dzieła. To są rzeczy niedopuszczalne, które państwo kreujecie.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#KrzysztofMieszkowski">Dzisiaj, gdy według waszych scenariuszy ideologicznych, waszych scenariuszy ideowych, mamy uprawiać refleksję o kulturze, czy refleksję historyczną czy również myśleć o pamięci historycznej, to na to nie ma zgody.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#KrzysztofMieszkowski">Kolejną taką próbą, takim aktem całkowitym jest przejęcie terenu, wspaniałego terenu Westerplatte. Przecież przez tyle lat było tam 500 mln ludzi, pan o tym mówi. Ludzie tam przychodzą, nie potrzebują jakichś specjalnych dowodów na to, że to jest miejsce ważne. To jest miejsce ważne, ponieważ ono wynika z wiedzy, kompetencji, a także z chęci bycia tam ludzi, którzy od lat tam bywają. Po co wywoływać kolejny konflikt, który jest niezwykle delikatny, jest bardzo czuły. My Polacy jesteśmy przewrażliwieni na punkcie patriotyzmu. Proszę nam tego nie odbierać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PiotrBabinetz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PiotrBabinetz">Proszę bardzo, pani poseł Joanna Lichocka. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JoannaLichocka">Przyznam szczerze, że jednak z zażenowaniem przysłuchuję się głosom opozycji na ten temat, ale są wątki w tych wypowiedziach, które warto powtórzyć: to jest miejsce święte, to jest miejsce wielkie, to ma wymiar światowy. Czy państwo wiedząc, że jest to wymiar światowy, miejsce święte, miejsce wielkie, odczuwają satysfakcję z tego, jak to miejsce wygląda od 15–20 lat, jak wyglądało w ciągu ostatniego roku? Czy mają państwo poczucie dumy? Tak, to jest święte miejsce Polaków, to tak ma wyglądać. Znacie zdjęcia, wiecie, jak to wygląda. Czego bronicie? Bronicie tego stanu rzeczy, żeby to święte, wielkie miejsce Polaków podlegało ideologii polityki historycznej PO, która jest uprawiana w Gdańsku od lat, a w Polsce była uprawiana przez 8 lat rządów PO.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JoannaLichocka">Muzeum II Wojny Światowej tworzone przez niestety bardzo mądrego historyka, który dał się zaplątać w wojnę polityczną, Pawła Machcewicza, było symbolem polityki historycznej spod znaku Donalda Tuska i przyjaźni polsko-niemieckiej uprawianej przez PO. Jak wyglądało Muzeum II Wojny Światowej, gdzie nie było w nim miejsca do eksponowania w należyty sposób takich bohaterów jak Pilecki? Jak wyglądało, kiedy mówiliście państwo ustami swoich ideologów historycznych, że to ma być muzeum…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#KrzysztofMieszkowski">Proszę nie pokrzykiwać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JoannaLichocka">…zrównujące ofiary cywilne: niemieckie, polskie i każde. To jest wasza ideologia i tego ofiarą jest Westerplatte. Dlatego tak wygląda, dlatego to wielkie, święte miejsce o wymiarze światowym tak wygląda. Bo było w łapach PO, bo jest w rękach PO, bo miasto Gdańsk od wielu lat, pani marszałek, jest zarządzane przez pani środowisko. Westerplatte tak wygląda, ponieważ pani środowisko polityczne chce, żeby Westerplatte miało małe znaczenie, żeby ten wielki symbol polskiego heroizmu, które pokazuje barbarzyństwo niemieckich najeźdźców, nie miało światowego wymiaru.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JoannaLichocka">Teraz państwo mówicie, że walczycie z państwem PiS, że tutaj państwo PiS zabiera wam możliwość realizowania wolności twórczej, muzeom, Polakom. Jeszcze mówicie: Polakom. Odczepcie się od Polaków. Polacy popierają PiS i politykę historyczną, jaką my realizujemy. To widać w sondażach i w kolejnych wynikach wyborów. Nie waszą. Proszę, żeby powiedzieć, jak jest naprawdę. Westerplatte trzeba odebrać z rąk polityków PO, ponieważ realizują politykę historyczną niezgodną z polską racją stanu i Westerplatte jest tego najmocniejszym, najsilniejszym sygnałem. Niech pani tam pójdzie. Kiedy była pani ostatni raz na Westerplatte?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#ElżbietaGapińska">3 lata temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JoannaLichocka">To niech pani przypomni sobie te zdjęcia, bo na pewno zrobiła.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JoannaLichocka">Proszę państwa, tu jest spór partyjny. Oczywiście, że tak. Trzeba, żeby Polska, polskie państwo odzyskało kontrolę nad jednym z najważniejszych symboli polskiego heroizmu XX wieku, nad miejscem, które powinno być święte, które powinno być wielkie, które powinno mieć wymiar światowy. Gwarantuję, że przy pozostawieniu go w rękach ludzi PO takie nie będzie, że będzie takie, jakie jest w tej chwili. W związku z tym to nie PiS chce coś zabierać Polakom i polskiemu państwu, nie, to polskie państwo chce odzyskać kontrolę nad świętym miejscem dla Polaków z rąk – nie chcę mówić gorzej – bardzo niedobrych polityków PO.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Tego pan chciał, panie ministrze? Gratuluję sojusznika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PiotrBabinetz">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PiotrBabinetz">Proszę, pan poseł Kazimierz Smoliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#KazimierzSmoliński">Wysoka Komisjo, chciałbym się odnieść do dwóch wypowiedzi: pani poseł Chmiel i pani przewodniczącej Śledzińskiej-Katarasińskiej.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#KazimierzSmoliński">Jeżeli chodzi o panią poseł Chmiel, to oczywiście każdy ma własną ocenę prawnej jakości aktu prawnego. Pani poseł już wie, że to jest bubel prawny niezgodny z konstytucją. Na szczęście, kwestia konstytucyjności może być w Polsce tylko i wyłącznie określana przez TK i od kiedy ten trybunał funkcjonuje, niezależnie w jakiej formule według państwa, bo już wiem, że zaraz może się tu wyłonić dyskusja w tym zakresie, dopóki nie ma orzeczenia TK, każda ustawa jest zgodna z konstytucją. Jest domniemanie konstytucyjności. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#KazimierzSmoliński">Po drugie, zarzut, który postawiła pani poseł, że w jednym z przepisów jest brak możliwości ogłoszenia w prasie lokalnej i mieszkańcy Gdańska, gdańszczanie i gdańszczanki nie będą nic wiedzieli, jest sprzeczny z treścią ustawy, ponieważ wojewoda ma obowiązek w BIP informować o swoich decyzjach i ma informować w prasie ogólnopolskiej. Myślę, że gdańszczanie i gdańszczanki czytają prasę ogólnopolską, nie tylko lokalny „Dziennik Bałtycki” czy inną prasę lokalną, tak że te argumenty są absolutnie chybione.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#KazimierzSmoliński">Pani przewodnicząca pytała się pana ministra, ale ja tu mogę odpowiedzieć, dlaczego komisja kultury tym się nie zajmowała. Chociażby dlatego, że ustawa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PiotrBabinetz">Chwileczkę, proszę dać się spokojnie wypowiedzieć panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#KazimierzSmoliński">Widzę tutaj niezrozumienie po stronie posłów opozycji. Ustawa nie zajmuje się kwestią koncepcji czy funkcjonowania, o czym mówił pan minister, natomiast wyraźnie określa w art. 1 zasady, warunki i tryb przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie budowy Muzeum Westerplatte i Wojny 1939, organy właściwe w sprawach przygotowania i realizacji inwestycji, o której mowa w pkt. 1 oraz źródła finansowania, o których mowa w pkt. 1. To jest ustawa typowo inwestycyjna i ona musi być rozpatrywana w Komisji Infrastruktury, bo to są typowe przepisy inwestycyjne. Nie mają nic wspólnego z państwa zakresem działania i dlatego marszałek skierował to do Komisji Infrastruktury. Tam była debata i dyskusja merytoryczna nad treścią przepisów, a dzisiaj państwo możecie rozmawiać o tych ogólnych sprawach, o tych, które są, o tej wizji, o której mówił pan minister. Jeżeli państwo nie chcecie w tym brać udziału…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PiotrBabinetz">Chwileczkę. Proszę dać wypowiedzieć się panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#KazimierzSmoliński">Jesteśmy na posiedzeniu komisji kultury, a odnoszę wrażenie, jakbyśmy byli gdzie indziej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#KrzysztofMieszkowski">Proszę nie oceniać komisji kultury, proszę pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#KazimierzSmoliński">Ale pan mi niegrzecznie przerywa, więc dlatego mam prawo się odnieść do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PiotrBabinetz">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PiotrBabinetz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PiotrBabinetz">Pani marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Jeżeli nawet naprawdę zależy panu, panie ministrze, na tym, żeby powstało Muzeum Westerplatte i było wartością wspólną, to doprowadził pan do takiej sytuacji, że nie rozmawiamy o Westerplatte, nie rozmawiamy o tym, jak ma wyglądać to muzeum, tylko zaczęliście budowę tego muzeum od podważenia Muzeum II Wojny Światowej. Zaczęło się od tego, że to muzeum bardzo wam przeszkadzało. Przecież w tej Komisji nie było osoby, do której by pan przyszedł i powiedział, że jest pomysł ministerstwa na stworzenie Muzeum Westerplatte, by przedstawił pan założenia, jak to muzeum ma wyglądać. Nie wierzę, że ktoś z posłów opozycji powiedziałby, że takie muzeum nie powinno powstać, zwłaszcza jeżeli pan minister powiedziałby jeszcze, że gwarantuje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JoannaLichocka">Pani marszałek, 2 lata temu mówiliście państwo, że niepotrzebne jest muzeum na Westerplatte…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Czy ja mogę skończyć, pani poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PiotrBabinetz">Chwileczkę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JoannaLichocka">…gdy była rozmowa o Muzeum II Wojny Światowej. Mówiliście to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PiotrBabinetz">Chwileczkę, pani poseł. Na razie mówi pani marszałek. Spokojnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Tym bardziej, że pan minister mówi, że gwarantuje środki na budowę tego muzeum, więc każdy członek komisji kultury w takiej sytuacji byłby bardzo zadowolony.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Zaczęliśmy od tego, że zaczęliście podważać ekspozycję Muzeum II Wojny Światowej. Stwierdziliście, że buduje złą narrację, dlatego że mówi o tym, że wojna jest okropieństwem, największym okropieństwem, jakie może spotkać ludzi. I nie ma ludzi zwyciężonych. Tam każdy przegrywa, bo każdy traci część swojego człowieczeństwa, swojego życia. To jest po prostu piekło. I taka jest wymowa tej wystawy. Zaczęliście od podważania tego muzeum. Nie przyszliście z projektem na Muzeum Westerplatte. Naprawdę bylibyśmy w zupełnie innym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#MałgorzataKidawaBłońska">W sytuacji, kiedy tak traktujecie samorząd, powstaje konflikt. Dzięki konfliktowi nie zbudujemy tego muzeum w zgodzie i szacunku. To muzeum powinno być dla przyszłych pokoleń, a my tutaj obrażamy się nawzajem i pani poseł Lichocka obraża nas. Pani poseł nie ma prawa mówić takich rzeczy, dlatego że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JoannaLichocka">Ja nie powiedziałam nic niegrzecznego ani nic nieprawdziwego. Ja powiedziałam, jak wygląda rzeczywistość, z czym mieliśmy do czynienia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PiotrBabinetz">Chwileczkę. Państwo posłowie, ja rozumiem, że dzisiaj emocje są dość wysokie. Rozumiem, że dzisiaj sala nie będzie za chwilę przez kogoś zajęta, prawda? Możemy tutaj dyskutować do północy, każdy będzie miał prawo się wypowiedzieć, tylko proszę państwa, że jak ktoś mówi, by nikt mu nie przeszkadzał. Każdy może się wypowiedzieć, potem następna osoba i każdy może zabrać głos kilka razy. Proszę sobie nie przerywać, każdy będzie mógł się wypowiedzieć po wypowiedzi przedmówcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Jeżeli chce się zbudować osoby, które będą popierały dany projekt, to trzeba je traktować jako partnerów i z szacunkiem. Nie można rozpoczynać budowy projektu, obrażając wszystkie inne osoby, od których oczekuje się poparcia. Tak naprawdę podważanie naszej dobrej woli, podważanie naszego patriotyzmu, naszego patrzenia na historię przez ostatnie lata jest skandaliczne.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Nie próbujecie z nami nawiązać dialogu czy szukać porozumienia, tylko na każdym posiedzeniu komisji kultury jesteśmy przez państwa obrażani. Proszę się nie dziwić, że zamiast rozmawiać o zaletach muzeum i o tym, że może pan minister ma najwspanialszy pomysł, jak to muzeum ma wyglądać i może to będzie jedno z najbardziej nowoczesnych muzeów, doprowadziliście do takiego konfliktu, że Polacy nie mówią o Westerplatte, nie mówią o bohaterach Westerplatte, tylko mówią o tym, w jaki sposób władza, która czuje się absolutnie pewna, potrafi obrażać i nie szanować obywateli, samorządów, a co najgorsze także naszej historii. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PiotrBabinetz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PiotrBabinetz">Proszę państwa, mamy taką sytuację, że teraz zgłosiło się do kolejnej wypowiedzi już kilka osób spośród państwa posłów. Mam pytanie: Czy chciałby zabrać głos ktoś z państwa posłów, którzy nie zabierali głosu? Jeżeli nie, to mamy po kolei: pani poseł Małgorzata Chmiel, pan poseł Grzegorz Furgo i pani poseł Joanna Lichocka. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MałgorzataChmiel">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MałgorzataChmiel">Najpierw chciałabym się odnieść do wypowiedzi pana posła Kazimierza Smolińskiego. Panie pośle, nie powiedziałam, że specustawa jest niezgodna z konstytucją, tylko że może być, ponieważ na każdym posiedzeniu komisji Sejmu i Senatu – chyba pan nie zaprzeczy – Biura Legislacyjne składały zastrzeżenia. Wie pan doskonale, że tak było. Biuro Legislacyjne składało również zastrzeżenia do każdej poprawki Senatu, które wczoraj głosowaliśmy. Doskonale pan wie, że tak jest. To jest pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#MałgorzataChmiel">Druga sprawa. Chciałam się odnieść w skrócie do wypowiedzi pani Lichockiej. Szanowna pani poseł, z każdego pani zdania wypływa po prostu nienawiść do konkurenta. Co w pani siedzi? Pyta się pani, czy mamy poczucie dumy. Tak, ja mam poczucie dumy z Muzeum Westerplatte i proszę mi nie opowiadać o jakichś zdjęciach, bo pani doskonale wie, że te zdjęcia nie były prawdziwe. Te zdjęcia były z terenu Skarbu Państwa. Szanowni państwo, zachęcam, proszę pojechać i zobaczyć, że to, co powiedziała pani Lichocka, zwyczajnie nie jest prawdą. I proszę nie opowiadać takich rzeczy, górnolotnych stwierdzeń, bo każdy z nas jest patriotą.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#MałgorzataChmiel">Chciałam się jeszcze odnieść do wypowiedzi pana ministra. Szanowny panie, powiedział pan, że takie miejsce wyjątkowo powinno być pod opieką państwa. Oczywiście, wszyscy się z tym zgadzamy. Chcecie państwo przeznaczyć z budżetu 150 mln zł na opiekę nad tym miejscem. Wspaniale, tylko nie takim sposobem. Nie sposobem wywłaszczenia terenu kogoś innego. Przecież można spotkać się z panią Dulkiewicz, porozmawiać. Doskonale pan wie, że jest chętna do rozmowy i nawet do pana przyjeżdżała. Nie wiem, dlaczego prowadzicie taką wojnę, siłowe działanie i konfrontacyjną politykę tego rządu.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#MałgorzataChmiel">Jest bardzo poważne podejrzenie i wiele osób podejrzewa, że tak nie możecie znieść tego, że nie udało wam się z ECS, że mieszkańcy sami złożyli się na obchody 4 czerwca, że ECS jest zupełnie niezależne, że teraz po złości, jak tak, to my wam zabierzemy Westerplatte. Szanowni państwo, tu chodzi o nasze wspaniałe miejsce, które wszyscy – tak jak powiedziała pani marszałek – chcielibyśmy wspólnie zagospodarować. Ale jak sobie to wyobrażacie, jeżeli siłowo wywłaszczacie miasto z tego terenu? To będzie wspólne zagospodarowanie? Proponujecie, żeby do tej rady weszły 4 osoby z miasta, a z państwa strony będzie 6 osób. Czy to jest rozwiązanie? Czy to jest prowadzenie jakiegokolwiek dialogu? Najpierw chcecie pozbawić miasto tego terenu.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#MałgorzataChmiel">Pytanie na koniec. Jeżeli są takie wspaniałe intencje, jak mówi pan minister, że nie chodzi o 80. rocznicę wybuchu II wojny światowej i że akurat wypada to w końcówce kampanii wyborczej do parlamentu, to dlaczego przeprowadzacie tę specustawę tylnymi drzwiami? Ekspresowe terminy i w zapisach ustawy wprowadzacie bardzo ekspresowe terminy uzyskania wszelkich zezwoleń bez jakichkolwiek konsultacji z jakimikolwiek merytorycznymi stowarzyszeniami lub podmiotami, które chciałyby uczestniczyć w tworzeniu tej idei. Dlaczego robicie w ten sposób? Przecież jeżeli macie takie wspaniałe zamiary, to co stoi na przeszkodzie, żeby to wszystko było pół roku później, a poprowadzić konsultacje, porozmawiać, zastanowić się wspólnie, jak chcemy, żeby to miejsce było zagospodarowane i jak uczciwie prowadzić współpracę miasta i rządu. Na pewno pani Dulkiewicz nie jest niechętna przyjęciu pomocy finansowej ze strony rządu. Proszę nie mówić takich rzeczy, bo przedstawiając w ten sposób tę sprawę, sugeruje pan coś takiego. Jest bardzo chętna do współpracy, tylko nie na takich zasadach, jakie proponujecie, czyli siłowe pozbawienie jakiegokolwiek wpływu oraz wywłaszczenie terenu. Proszę się nad tym zastanowić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PiotrBabinetz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PiotrBabinetz">Proszę bardzo, pan poseł Grzegorz Furgo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#GrzegorzFurgo">Panie przewodniczący, szanowni państwo, trochę jestem załamany dzisiejszym naszym posiedzeniem. Naprawdę, ręce opadają i nawet już się nie chce pracować. Kłótnia o Westerplatte. Polacy tego nie zrozumieją. My się kłócimy o Westerplatte.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#GrzegorzFurgo">Muszę wam zburzyć trochę waszą narrację. Przecież my chcemy tego muzeum. Nikt z nas nie powiedział, że nie chcemy tego muzeum. Pani poseł, jeżeli pani słuchała mojego wystąpienia i mojego pytania, to pytanie do ministra było bardzo merytoryczne – o muzeum. Ja do was apeluję. Niech pan, panie przewodniczący, może rzeczywiście trzyma wszystkich tutaj na sali do północy. Powinniśmy wyjść w zgodzie z tej sali, bo to jest kompromitacja Komisji, kompromitacja ministerstwa, kompromitacja wszystkich, jeżeli wyjdziemy stąd pokłóceni o Westerplatte i o muzeum. Świat chyba tego nie słyszał, żeby się kłócić o muzeum, a wszyscy są zgodni co do tego, żeby to muzeum było.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#GrzegorzFurgo">Pani poseł Lichocka, ewidentnie pani użyła pewnego nadużycia i tu muszę zwrócić pani uwagę. Ja rozumiem, że pani jest niesłychanie ekspresyjną posłanką, ale nie wypada, by z ust członka Rady Mediów Narodowych padały takie słowa: odczepcie się od Polaków. Nie odczepimy się od Polaków, bo mamy prawo żyć, jesteśmy Polakami. Pani użyła takiego zdania. Naprawdę, kończy się kadencja, mamy do zrobienia coś bardzo ważnego z tym Westerplatte i prosiłbym, byśmy nie używali tych słów, bo to już nie ma żadnego sensu, byśmy nie podgrzewali atmosfery. Zobowiązać ministerstwo do przekazania jak najszybciej fantastycznego projektu i żebyśmy w zgodnie wyszli z jakimś jasnym sygnałem do obywateli w Gdańsku i w Polsce. Ludzie nie chcą konfliktu, a my powinniśmy dać przykład, bo igranie z takim ostrym językiem bardzo się przekłada na mieszkańców. O to apeluję i bardzo ostrzegam. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PiotrBabinetz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PiotrBabinetz">Proszę bardzo, pani poseł Joanna Lichocka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JoannaLichocka">Dziękuję bardzo. Rzeczywiście pan poseł Furgo zadał konkretne, merytoryczne pytanie i chyba jest jedynym posłem, który rzeczywiście nigdy się nie sprzeciwiał idei powstania Muzeum Westerplatte, czego nie da się powiedzieć o jego kolegach z PO. Myślę, że to dlatego, że pan poseł po prostu jest w Platformie od niedawna… Gdyby pani mogła mi nie przerywać.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#JoannaLichocka">Zwrócił mi pan uwagę na troszkę ostrzejszy język. Rzeczywiście, przekrzykiwałam się tutaj z pana kolegami, gdy mi przerywali i zarzucali kłamstwo. Pani poseł zarzucała mi nienawiść. To są rzeczywiście dosyć żenujące zachowania, ale do żenujących zachowań polityków PO jestem już dosyć przyzwyczajona. Przecież od lat obserwuję scenę polityczną, a od 4 lat w niej uczestniczę.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#JoannaLichocka">Jeśli chodzi o wystąpienie pani marszałek Kidawy-Błońskiej (chyba jej nie ma na sali), to między niektórymi manipulacjami, które wyraziła, powiedziała prawdę, że Muzeum II Wojny Światowej w myśl polityki historycznej, jaka była realizowana za czasów Donalda Tuska i PO, pokazywało okropieństwo II wojny światowej dla wszystkich bez różnicy. Tak powiedziała pani marszałek Kidawa-Błońska. Tak, taka była idea tego muzeum – zrównanie winy i ofiary, zrównanie sprawców i ofiar. Wszyscy byli po prostu cywilnymi ofiarami, a prawdopodobnie wojnę wywołali jacyś kosmici albo jacyś naziści, w każdym razie nie nasi przyjaciele z Berlina, bo przecież tak to muzeum było ustawione. I pani Kidawa-Błońska to powiedziała. To o tym było to muzeum, a PiS ośmieliło się to skrytykować – tę wizję pokazywania II wojny światowej, gdzie nie ma zbrodniarzy i nie ma ofiary, wszyscy są ofiarami. Przeciwko takiemu zrelatywizowaniu historii II wojny światowej m.in. ja, rzeczywiście czasem emocjonalnie, protestuję, bo to jest nie tylko wbrew prawdzie historycznej, wbrew przyzwoitości, ale oczywiście wbrew polskiej racji stanu.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#JoannaLichocka">Jeśli chodzi o pani wypowiedzi, to cieszę się, że pani przyznała, że jest pani dumna z tego, w jakim stanie znajduje się teraz to miejsce – Westerplatte. Bardzo dobrze, że pani to powiedziała. Proponuję również mediom zestawienie zdjęć tego, jak wygląda ten… Ale proszę nie krzyczeć, proszę spróbować się opanować. Bardzo proszę o zestawienie zdjęć, zestawienie tego, jak wygląda teren Westerplatte, czym ono teraz jest na co dzień, nie tylko 1 września o 4:45, z wypowiedzią polityków PO, którzy są dumni. Dumni są z tego stanu. My dumni nie jesteśmy, my jesteśmy zażenowani.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#JoannaLichocka">Rzeczywiście jest konflikt wokół Westerplatte, panie pośle. Rzeczywiście on jest niezrozumiały dla Polaków, ale ten konflikt rozpętał nie rząd, nie Rzeczpospolita, ten konflikt rozpętała PO. Ja pana wypowiedź przyjmuję jako właśnie gest do znalezienia porozumienia, żeby Westerplatte było wielkim naszym wspólnym symbolem ponad politycznymi podziałami. Apeluję do pana, panie pośle – niech pan porozmawia ze swoimi kolegami w klubie parlamentarnym. Może uda się wyjść z tej ideologii anty PiS, która każe każdą inicjatywę rządu PiS postrzegać tak prymitywnie, jak tutaj zaprezentowała pani poseł, w kontekście kampanii wyborczej. Proszę sobie wyobrazić, że pana koleżanka partyjna mówi o Westerplatte, że tutaj ktoś chce zrobić jakiś event w kampanii wyborczej. To jest ten sposób myślenia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MałgorzataChmiel">A jak wmurowanie kamienia węgielnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JoannaLichocka">To jest ten sposób myślenia o Westerplatte. Niech pan porozmawia z tymi swoimi kolegami i koleżankami. Ja zawsze apeluję również do wyborców PO, żeby przestali ufać kampanii opartej na dzieleniu Polaków, którą uprawia PO przynajmniej od 2005 r. Ja o tym mówię, można sprawdzić. Mówię na każdym spotkaniu wyborczym, w każdym wywiadzie. Polityka PO jest obliczona na dzielenie Polaków wokół najważniejszych, największych emocji. To jest racja bytu tej partii. Ja to tak oceniam. Westerplatte jest, niestety, ofiarą tej taktyki budowania konfliktu między Polakami, jaką przyjęła PO. Apeluję do polityków PO o zaprzestanie, o to, żebyśmy stworzyli wielkie, święte miejsce na Westerplatte ponad politycznymi, partyjnymi podziałami, a obiecuję państwu, że nie będę o tym mówić tak emocjonalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PiotrBabinetz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PiotrBabinetz">Pan przewodniczący, Krzysztof Mieszkowski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#KrzysztofMieszkowski">Jeżeli emocje biorą górę nad myśleniem, to rzeczywiście robi się problem. Bardzo pani dziękuję za tę sugestię. Chciałbym pani powiedzieć, że jest pani tak cyniczna i tak prymitywnie pani manipuluje emocjami, że to jest porażające. Pani wie, jak to się robi, ponieważ pani pracowała w telewizji i w związku z tym ma pani niezły warsztat. Gdybym robił przedstawienie teatralne o tym, to zatrudniłbym panią…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JoannaLichocka">Liczę się z tym, że jednak będę musiała zaprosić pana do komisji etyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#KrzysztofMieszkowski">Bardzo proszę, ja z panią bardzo lubię rozmawiać, jak wiadomo. Chciałabym państwu przypomnieć raz jeszcze, że decyzja PiS, ministra Glińskiego, państwa, którzy tak jednoznacznie bronicie tej idei, jest konsekwencją wyrachowanej, wyrafinowanej, jednoznacznej polityki muzealnej.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#KrzysztofMieszkowski">Przypomnę państwu jeszcze jedną ważną rzecz, o której nie powiedziałem w pierwszej swojej wypowiedzi. Mianowicie od kilku miesięcy pan premier Gliński nie może powołać na stanowisko dyrektora Muzeum POLIN profesora Stoli, mimo że profesor Stola wygrał konkurs głosami 15:11, jeśli dobrze pamiętam, więc proszę nie opowiadać nam tutaj bajek, że jesteście bezinteresowni w tych swoich gestach quasi-politycznych.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#KrzysztofMieszkowski">Państwa idea jest jedna, jest jednoznaczna. Chcecie narzucić nam Polakom swoją narrację historyczną, a ja bym chciał, żeby to była wspólna rozmowa – tak jak pani sugerowała gdzieś w swoich prześwitach intelektualnych. W związku z tym bardzo proszę państwa, o to, żeby mieć świadomość, że trzeba być dumnym z bohaterów Westerplatte. O tym tutaj rozmawiamy. I pani to podważa. Pani mówi o odbieraniu Polakom czegoś, ponieważ pani jest lepszą Polką? Przepraszam bardzo, na czym polega lepszość…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JoannaLichocka">Pan kompletnie nic nie rozumie, kompletnie nic nie rozumie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#KrzysztofMieszkowski">Na czym polega lepszość tego, że jest pani Polką? Czy ja jestem gorszym Polakiem od pani? Proszę mi powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JoannaLichocka">W niczym nie jestem od pana lepsza. W niczym, jeśli chodzi o polskość, nie jestem od pana lepsza ani pan ode mnie, więc proszę nie manipulować i nie opowiadać głupstw, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MałgorzataChmiel">Jak będziemy mówić w kilka osób, to do czego to doprowadzi? Panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JoannaLichocka">Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#KrzysztofMieszkowski">Przepraszam bardzo, ale teraz ja jestem przy głosie. Ja jestem przy głosie, proszę pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JoannaLichocka">Ja już informuję pana, że przekroczył pan granice etyki i złożę skargę do komisji etyki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#KrzysztofMieszkowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JoannaLichocka">…na przekraczające jednak przyzwoitość pana słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MałgorzataChmiel">Panie przewodniczący, kto tu prowadzi posiedzenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#KrzysztofMieszkowski">Przepraszam bardzo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PiotrBabinetz">Kończy wypowiedź pan przewodniczący Mieszkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#KrzysztofMieszkowski">Pani posłanko, pani nie jest od oceniania moich wypowiedzi. Jeżeli pani uważa, że możemy spotkać się podczas debaty na posiedzeniu komisji etyki, to bardzo proszę. Możemy tam rozmawiać, ale dzisiaj jest inny przedmiot naszej rozmowy.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#KrzysztofMieszkowski">Dzisiaj przedmiotem naszej rozmowy jest bardzo ważna idea, którą państwo próbujecie upolitycznić i to jest poważny problem. Z tym mamy dzisiaj do czynienia. To jest przedmiot naszej debaty. My nic nie mamy przeciwko budowaniu Muzeum Westerplatte. Jesteśmy usatysfakcjonowani z tego, że tam może coś powstać, ale państwo doprowadzacie do tego, że każdą ideę narzucacie przemocą. W tle oczywiście mamy do czynienia z narracją historyczną, którą po prostu chcecie wtłoczyć polskiemu społeczeństwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PiotrBabinetz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PiotrBabinetz">Trochę przykro, że państwo dyskutujecie między sobą na swój temat, a nie żeby zadać pytania, korzystać z tego, że jest tutaj pan minister, poseł wnioskodawca i szereg osób, które specjalnie przyjechały z Gdańska z Muzeum II Wojny Światowej, ale chyba nie ma na to rady.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PiotrBabinetz">Pan poseł Kazimierz Smoliński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#KazimierzSmoliński">Chciałbym się odnieść m.in. do tego, co powiedziała pani poseł Chmiel, że śmieci były na terenie Skarbu Państwa. Tam jest skomplikowany system własności gruntów i część gruntów rzeczywiście jest własnością Skarbu Państwa, ale zgodnie z ustawą o gospodarce nieruchomościami tymi gruntami zarządza starosta, jakim jest prezydent miasta Gdańska. Za to, że zarządza tymi gruntami, ma z tego tytułu pożytki w postaci wynajmu tych powierzchni. A jak sprzeda taką nieruchomość, to 20% z tej sprzedaży zatrzymuje w ramach dochodów własnych miasta – w tym wypadku Gdańska, więc nie Skarb Państwa ponosi odpowiedzialność za ten bałagan, który tam był, tylko ponosi prezydent miasta.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#KazimierzSmoliński">Proszę przypomnieć sobie wypowiedź śp. Pawła Adamowicza sprzed chyba 8 lat, kiedy powiedział: mam na sumieniu Westerplatte, że rzeczywiście nic tam nie zrobiliśmy przez te wszystkie lata. Szkoda, że po tej wypowiedzi dalej nic nie zrobiono. To nie były zdjęcia w żaden sposób fałszywe. One funkcjonowały w Internecie, próbowały się przebić. Dopiero po konferencjach prasowych, które zrobiliśmy, miasto Gdańsk sprzątnęło te śmieci. Sprzątnęło, rzeczywiście. Tylko z powrotem robi się tam bałagan taki, jaki był, bo nie ma systematycznej opieki nad tym obiektem.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#KazimierzSmoliński">Ostatnio byliśmy z panem ministrem na tym terenie, m.in. placówka fort, jeszcze poniemiecka z 1911 r. W 2007 r. przewodnik z muzeum opowiadał, że było tam urządzone odwodnienie, było oświetlenie, był prąd. W tej chwili nic z tego nie ma. Znowu obiekt jest zalewany, tak jak był zalewany przed 15 laty. Nie jest udostępniony zwiedzającym, a był udostępniony. W 2007 r. można było tam wejść i zobaczyć, jak się bronili żołnierze z Westerplatte. Stan wielu obiektów nawet pogorszył się w ciągu ostatnich 10 lat, a nie polepszył.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#KazimierzSmoliński">Pani prezydent odpowiedziała na jedno z pism mieszkańca Gdańska oburzonego tym, co jest, który przysłał mi to pismo do wiadomości, jakie nakłady zostały poniesione przez miasto Gdańsk na teren Westerplatte w ciągu ostatnich 10 lat. W niektórych momentach odpowiedź dotyczyła 10, w niektórych 20 lat. Na cały teren Westerplatte, na utrzymanie obiektów, tego wszystkiego wydano z budżetu miasta 2,2 mln zł plus jeszcze drobne pieniądze dodatkowo – niech to będzie 2,5 mln zł. Natomiast na jednodniowe obchody 1 września wydano 1,5 mln zł. Jak porównamy te dwie kwoty, to widać, jaką wagę przykładano do tego terenu i do jednodniowych obchodów 1 września.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#KazimierzSmoliński">Myślę, że pan prezydent Adamowicz dokładnie to wiedział i dlatego kiedyś miał wyrzuty sumienia, że ten teren jest zaniedbany, naprawdę, gdyby nie takie podejście władz miasta, które wyrzuca muzeum z prac wykopaliskowych. Pani prezydent potem się tłumaczy, że skończyła się uchwała rady miasta i wobec tego musiała podjąć taką decyzję, ale nawet nie zrobiła jednego kroku, żeby wystąpić do rady miasta o przedłużenie. Nie wystąpiła. Teraz, gdy pani prezydent jest pod ścianą, bo jest projekt ustawy, to mówi: to ja bym dała darowiznę. Pierwszym faktem byłoby to, że ja występuję do rady miasta, czy rada miasta wyrazi zgodę na darowiznę. Pani prezydent nie ma takich uprawnień, żeby robić taką darowiznę. To są tylko i wyłącznie puste słowa.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#KazimierzSmoliński">Dlatego my nie wierzymy w dobrą wolę miasta w tym zakresie. Gdyby ta dobra wola była na każdym etapie, bo nikt za chwilę nie będzie patrzył na to, czy chodzi po terenie Skarbu Państwa, czy chodzi po terenie miasta Gdańska. Tam nie będzie tabliczki: księga wieczysta – Skarb Państwa. Ludzie przyjdą i będą dumni z tego, że będą chodzili po terenie, który rzeczywiście przypomina teren z końca bitwy. Nic nie będzie odbudowywane ze stanu 1 września.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#KazimierzSmoliński">Nie wiem, czy państwo wiecie – tutaj są przedstawiciele muzeum, mogą państwu powiedzieć – 7 września większość obiektów istniała. Dwie czy trzy wartownie były zburzone, reszta istniała i została rozbierana przez więźniów obozu koncentracyjnego. Dwa baraki więźniów jeszcze tam stoją i są w strasznym stanie. Za chwilę się zawalą. Też miasto o nie nie dba. Szaniec Mewi – poniemiecki obiekt, ale z tego obiektu był atak na Westerplatte. Przy tym obiekcie major Sucharski dokonywał honorowego poddania się. Wręczono mu szablę. Ten obiekt po prostu niszczeje. To jest naprawdę wstyd. Ja tam jeżdżę specjalnie, bo mnie mieszkańcy o to proszę, żebyśmy coś z tym zrobili.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#KazimierzSmoliński">Naprawdę, proszę państwa, zmieńmy narrację. Jest projekt ustawy. Za chwilę zaczniemy tam prowadzić inwestycję i też byśmy chcieli, żeby w czasie tej inwestycji muzeum miało po drugiej stronie partnera w postaci miasta Gdańska, żebyśmy mogli to szybko zrobić. Tu nic nie jest sprzeczne z konstytucją. Art. 21 ustawy zasadniczej, jaką jest konstytucja, przewiduje wywłaszczenie za stosownym odszkodowaniem. To samo można zrobić w zwykłym trybie, tylko będzie to trwało latami. Uważamy, że nas jako państwo polskie już nie stać na to, żeby czekać kolejne 10 czy 15 lat, żeby tam zaprowadzić porządek, który będzie odpowiadał tej bohaterskiej obronie naszych żołnierzy.</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#KazimierzSmoliński">Proszę państwa, proszę tam pojechać, porozmawiać z ludźmi, którzy tam chodzą, co opowiadają przewodnicy. Już prosiłem pana dyrektora, żeby zwrócił uwagę, żeby nie opowiadali tego, że państwo polskie chce zburzyć pomnik, a pani przewodnik mówi: a ja się przywiążę do tego pomnika. Przecież to jest wierutne kłamstwo i oszustwo. Nikt tego pomnika nie chce ruszać. Co prawda na nim jest napis „Poczta Gdańska”, co jest niezgodne z prawdą, ponieważ Poczta Gdańska to była poczta niemiecka, a poczta polska to Poczta Polska w Gdańsku. Nie rozumiem tego sentymentu do Wolnego Miasta Gdańska.</u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#KazimierzSmoliński">Nie wiem, czy państwo wiecie, że były trzy obiekty Poczty Polskiej na terenie miasta Gdańska. Obiekt główny – ten znany z obrony, obiekt, który był przy dworcu – poczta dworcowa i obiekt, który był na terenie portu, czyli poczta zagraniczna. Wszystkie obiekty istnieją. Portowy jest teraz w rękach Skarbu Państwa. Port odkupił z prywatnych rąk obiekt Poczty Polskiej na dworcu morskim i będzie odbudowany w sposób właściwy. Miasto wyremontowało ten, który jest w rękach władz miasta. Zamiast przywrócić napis przedwojenny, z okresu II wojny światowej, czyli Urząd Pocztowy w Gdańsku, to napisano: Postamt. Proszę państwa, to po prostu jest zatrważające. Jak można tak fałszować historię? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PiotrBabinetz">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MałgorzataChmiel">Przepraszam, w kwestii formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PiotrBabinetz">Chwileczkę, proszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PiotrBabinetz">Dziękuję bardzo panu posłowi i dziękuję też za przypomnienie właśnie sprawy Poczty Polskiej w Gdańsku, bo to rzeczywiście też jest symbol oporu Polaków przeciwko agresji niemieckiej i zarazem symbol tego, jak niemiecki najeźdźca postępował z Polakami broniącymi Polski.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PiotrBabinetz">Zgłoszeni są jeszcze posłowie i jeśli to możliwe, to prosiłbym o zadanie pytań naszym gościom, szczególnie z Muzeum II Wojny Światowej, którzy też zgłaszają się do głosu, żeby mogli się odnieść do merytorycznych zapytań.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PiotrBabinetz">Zanim przejdziemy do następnych posłów, proszę bardzo, pani poseł Małgorzata Chmiel z wnioskiem formalnym. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MałgorzataChmiel">Chciałam jeszcze zwrócić się do pana posła Smolińskiego. Pytałam się, dlaczego, skoro wszystko tak…</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#MałgorzataChmiel">Jest formalny, ponieważ ja już pytałam o to i pan poseł nie odpowiedział.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#MałgorzataChmiel">W związku z tym chciałam powtórzyć moje pytanie: Jeżeli wszystko jest tak pięknie, jak pan przedstawił, to dlaczego prowadzicie to skróconą ścieżką legislacyjną bez konsultacji ze środowiskami, z fachowcami, którzy się naprawdę na tym znają? Siłowo chcecie to jak najszybciej przeprowadzić i jeszcze na dodatek tworzycie prawo, co do którego – doskonale pan wie – na każdym posiedzeniu legislatorzy mają duże wątpliwości i zastrzeżenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PiotrBabinetz">Dziękuję, ale rzeczywiście nie był to wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PiotrBabinetz">Tak jak mówiłem, każdy z państwa posłów będzie mógł jeszcze zabrać głos i normalnym trybem byłoby zgłoszenie się po kolejnych posłach.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PiotrBabinetz">Teraz proszę bardzo, pani przewodnicząca Iwona Śledzińska-Katarasińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Zacznę też od uwagi formalnej. Jeżeli przedstawiciele Muzeum II Wojny Światowej chcą zabrać głos, to na Boga, panie przewodniczący, ja nie muszę zadawać pytań, bo rozumiem, że mają nam coś do powiedzenia. Akurat w tej chwili nie mam pytania do Muzeum II Wojny Światowej, bo rozumiem, że to są jakieś oddzielne byty. Takie mam wrażenie. Była próba zrobienia z tego jednego, właściwie była próba zamienienia Muzeum II Wojny Światowej na Muzeum Westerplatte. Potem było niby połączenie, teraz – tak zrozumiałam słowa pana ministra – są znowu oddzielne.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Prosiłam o głos tylko w jednej jedynej kwestii. Chciałam jednak powtórzyć tym razem do mikrofonu pytanie do pana ministra: Czy panu ministrowi rzeczywiście odpowiada taki tryb prowadzenia tutaj debaty? Ja pana winię o to, że tak wygląda ta dyskusja, ponieważ – jeszcze raz powtórzę, bo jak widzę, pan poseł wnioskodawca nie zrozumiał mojego głosu – początek powinien być w tej Komisji, o tej koncepcji, o stanie tego miejsca.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Nie każdy z nas mieszka w Gdańsku. Ktoś był 3 lata temu, ja byłam 2 lata temu. To nie jest tak. Ministerstwo kultury mając koncepcję zmiany tego stanu rzeczy, miało mnóstwo do zrobienia i pan minister Sellin o tym dobrze wie, bo jest w Sejmie wystarczająco długo i wystarczająco w różnych funkcjach tutaj się pojawia. Można było poprosić, można było zawieźć komisję kultury. Można to było pokazać, można było przedstawić koncepcję, można było potem powiedzieć, jakie są instrumenty realizowania tej koncepcji. Gdyby był taki tryb pracy, to ja bym nie musiała słuchać tutaj pani poseł Lichockiej, bo prawdopodobnie by nie doszło do takiego typu wystąpień, jakie tu pani poseł nam zaserwowała.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Pani straszy pana przewodniczącego Mieszkowskiego komisją etyki. Ja chcę powiedzieć, że pani wystąpienie właśnie jest ściągane, bo posłowie PO i KO całe pani wystąpienie skierują do komisji etyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JoannaLichocka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Nie wiem, czy pani wie, co pani mówiła…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JoannaLichocka">Wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Ale jak tam pójdzie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MałgorzataChmiel">Niech pani wreszcie przestanie przerywać, dobrze? A pan przewodniczący może by zareagował. Każdemu przerywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Jak pani zobaczy, co pani mówiła, to pani zrozumie, ile złego pani robi tej idei, ile złego. To tyle, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PiotrBabinetz">Dziękuję. Pan przewodniczący Jacek Świat chciał zadać pytanie, ale musiał wyjść na posiedzenie innej komisji. Zgłaszali się państwo z muzeum: pani Hanna Mik i pan Krzysztof Dąbrowski.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PiotrBabinetz">Proszę bardzo, pani Hanna Mik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#HannaMik">Szanowna Komisjo, szanowny panie ministrze, szanowni państwo, Muzeum II Wojny Światowej stworzyło wizję powstania plenerowego muzeum na terenie Westerplatte. Teren Westerplatte jest terenem zabytkowym, jest on wpisany do rejestru zabytków, a także został uznany za pomnik historii w 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#HannaMik">Powstanie plenerowego muzeum to tak naprawdę szereg działań związanych z zagospodarowaniem całego terenu w sposób uwzględniający przywrócenie historycznego układu komunikacyjnego w poszanowaniu walorów przyrodniczych terenu. To są także działania konserwatorskie. Jako Muzeum II Wojny Światowej nie rościmy sobie monopolu na działania konserwatorskie. Chcemy dyskutować i tak jak mówiliśmy, planujemy stworzyć komisję, która będzie podejmowała decyzje odnośnie do działań konserwatorskich prowadzonych na terenie przyszłego muzeum, w szczególności działań dotyczących wybranych obiektów historycznych, wojskowej składnicy tranzytowej.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#HannaMik">Chcemy stworzyć spójną ścieżkę edukacyjną, która będzie obejmowała możliwie wszystkie obiekty, które brały udział w czasie wrześniowych dni, wrześniowej obrony. Chcemy także wyeliminować szpecące i nieestetyczne elementy, głównie powojennego zagospodarowania terenu. Mówię tutaj przede wszystkim o betonowych parkingach, o betonowej drodze, także o pawilonach, które znajdują się w centrum przy wartowni nr 1.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#HannaMik">Jeśli chodzi o pomnik znajdujący się na Westerplatte, to w żadnym wypadku, tak jak też powtarzał tutaj poseł Smoliński, nie chcemy zniszczyć go. Jeżeli chodzi o pomnik, to na pewno należy doprowadzić do tego, aby – nawiązując do słów przewodniczącego Komisji – to uczestnictwo w kulturze było możliwe dla wszystkich. W chwili obecnej osoby niepełnosprawne nie są w stanie samodzielnie dostać się na szczyt kopca i to na pewno trzeba zrobić, to na pewno trzeba zmienić.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#HannaMik">W chwili obecnej teren Westerplatte posiada tak naprawdę dwóch właścicieli. Jednym właścicielem jest Skarb Państwa reprezentowany przez szereg różnych podmiotów, drugim właścicielem jest gmina miasta Gdańska. Tutaj nawiążę do słów pani poseł, może pozwolę sobie je przytoczyć: Organem reprezentującym właściciela, czyli właśnie Skarb Państwa, na terenach cywilnych, na które mogą dostać się wszyscy goście zwiedzający teren pola bitwy, jest starosta wykonujący zadania z zakresu administracji rządowej. Jeżeli więc chodzi o sprzątanie, to w tym momencie działa starosta, czyli prezydent miasta Gdańska.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#HannaMik">Pozwolę sobie przeczytać kilka informacji odnośnie do naszych działań, jakie podejmowaliśmy i prób dyskusji związanych właśnie z terenem Westerplatte. Od 2016 r. przez 3 kolejne lata prowadziliśmy badania archeologiczne na terenie Westerplatte. Jest to misja archeologiczna, pierwsze szerokopłaszczyznowe badania na terenie, który nigdy wcześniej od czasów wojny nie był przebadany. W chwili obecnej przebadaliśmy ok. 3% powierzchni. Zostało wykopanych ok. 50 tys. zabytków, zostały odsłonięte liczne obiekty, które nigdy wcześniej nie były odsłonięte. Wyniki badań były rewelacyjne. To nie są tylko artefakty, to jest szereg wiedzy, która poszerza wiedzę na temat losów wojskowej składnicy tranzytowej. Te badania były prowadzone do 2019 r. do czerwca. Złożyliśmy do starosty, czyli prezydenta miasta, prośbę, wniosek o to, aby te badania mogły być kontynuowane. Takiej zgody nie dostaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#HannaMik">Jeżeli chodzi o kwestię scalania gruntów, to już w 2016 r. za pośrednictwem MKiDN złożyliśmy wniosek do miasta, ale także do Morskiego Oddziału Straży Granicznej oraz do Ministerstwa Obrony Narodowej o to, aby tereny na Westerplatte zostały scalone i aby była możliwość stworzenia plenerowego muzeum, przywrócenia temu obszarowi godnego wyglądu. Niestety, w 2017 r. w momencie, kiedy nastąpiło połączenie Muzeum II Wojny Światowej z Muzeum Westerplatte i Wojny 1939 wszystkie nasze wnioski zostały wstrzymane. My chcieliśmy dyskutować, chcieliśmy się spotkać, ale niestety zostaliśmy zablokowani.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#HannaMik">Tak samo, jeżeli chodzi o tereny szańca Mewi. Szaniec Mewi jest to zespół fortyfikacji, który także jest wpisany do rejestru zabytków. Widząc tragiczny stan tego zabytku, także w 2017 r. wystąpiliśmy do miasta z prośbą o to, aby ten teren został nam przekazany, byśmy mogli go zrewaloryzować, ponieważ jest to obszar, który pamięta także wojnę 1939 r. Te wnioski z prośbą o możliwość rewaloryzacji terenu też zostały wstrzymane właśnie na podstawie tego, że miasto nie zgadzało się na połączenie muzeów. Chciałabym tylko przypomnieć, że we wrześniu 2017 r. sąd administracyjny wydał decyzję stwierdzającą słuszność połączenia, a właściwie legalność połączenia.</u>
          <u xml:id="u-83.8" who="#HannaMik">Może parę słów na temat wystawy stałej, ponieważ na terenie Westerplatte znajdują się elementy ścieżki edukacyjnej oraz wystawy stałej. One zostały stworzone przez Muzeum II Wojny Światowej i do zeszłego roku te wystawy były na terenach, które były dzierżawione przez Muzeum II Wojny Światowej. W zeszłym roku skończyła się umowa dzierżawy. Mówię tutaj zarówno o terenach gminy miasta Gdańska, jak i terenach Skarbu Państwa. Wystąpiliśmy do miasta z prośbą, aby ta umowa dzierżawy została przedłużona, ponieważ my jako jednostka, która jest finansowana z MKiDN, może jedynie łożyć pieniądze na wystawy, na które mamy podstawy prawne. Niestety, miasto nie przedłużyło nam tej dzierżawy i w chwili obecnej wystawa za ok. 1 mln zł znajduje się na terenach miasta Gdańska, ale także Skarbu Państwa reprezentowanego przez starostę, a my nie mamy do tej wystawy żadnych praw, łącznie z tym, że nie możemy konserwować, naprawiać tych wystaw.</u>
          <u xml:id="u-83.9" who="#HannaMik">Kolejne działania, które były blokowane. Występowaliśmy w 2017 r. o dzierżawę budynku, ponieważ na tamten moment znajdował się tam pustostan. My prowadziliśmy wykopaliska archeologiczne i ten budynek, który był nieużywany, bardzo by nam się przydał, naszym archeologom do przetrzymywania chociażby tak prozaicznych rzeczy jak sprzęt. Tu nie mówimy o pędzelkach, tylko mówimy o łopatach, o taczkach i bardzo ciężkim sprzęcie, ponieważ jest to ciężka fizyczna praca. Tej zgody także nie dostaliśmy i też została wydana negatywna opinia.</u>
          <u xml:id="u-83.10" who="#HannaMik">Chcieliśmy, aby w trakcie wykopalisk towarzyszyło stoisko edukacyjne, wystawiennicze, abyśmy mogli edukować osoby, które przychodzą na Westerplatte. W 2017 r. także złożyliśmy taki wniosek i także dostaliśmy negatywną opinię.</u>
          <u xml:id="u-83.11" who="#HannaMik">Chcieliśmy też stworzyć czasowy pawilon muzealny i w 2017 r. także dostaliśmy negatywną opinię i odmowę z miasta.</u>
          <u xml:id="u-83.12" who="#HannaMik">Próbowaliśmy, chcieliśmy dyskutować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PiotrBabinetz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PiotrBabinetz">Teraz pan Krzysztof Dąbrowski, potem jeszcze będzie możliwość zadania pytania. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#KrzysztofDąbrowski">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#KrzysztofDąbrowski">Szanowni państwo, jestem adwokatem, prawnikiem i chciałbym spojrzeć na tę ustawę jako adwokat, prawnik, zabrać głos, przedstawić państwu swoje stanowisko, pewien wywód prawniczy w kontekście tego, czy prawo, nad którym debatujemy, które ma szansę stać się źródłem powszechnie obowiązującego prawa RP, ma rację bytu, czy jest potrzebne, czy jest słuszne, czy może wręcz przeciwnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MałgorzataChmiel">Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#KrzysztofDąbrowski">Tak jest, ale korzystając z okazji też chciałem przedstawić swoje stanowisko, które – mam nadzieję – też będzie cennym głosem w dyskusji dla wszystkich państwa – prawników i nie prawników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PiotrBabinetz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#KrzysztofDąbrowski">Dziękuję. Tytułem wstępu chciałem powiedzieć, że nasze prawo opiera źródła w prawie rzymskim, więc jako wstęp do dalszych rozważań chciałem przytoczyć paremię łacińską rzymskiego prawnika Celsusa, która stanowi, że Ius est ars boni et aequi, co w tłumaczeniu na język polski mówi: prawo jest sztuką tego, co dobre i słuszne.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#KrzysztofDąbrowski">Przechodząc przez kolejne źródła prawa, chciałbym wykazać tezę, że omawiany przez nas projekt ustawy w zakresie inwestycji jest prawem dobrym i słusznym, ma rację i potrzebę bytu. Wielokrotnie szanowni państwo posłowie, a także inni mówcy powołują się tutaj na konstytucję. W zasadzie z tego, co słyszałem zarówno w dniu dzisiejszym, jak i na poprzednich posiedzeniach, w których miałem przyjemność i zaszczyt uczestniczyć, osoby przemawiające ograniczyły się tylko do podania jednego, góra dwóch artykułów. Warto w tym miejscu wspomnieć, że Konstytucja RP, która została uchwalona w 1997 r., zawiera łącznie 243 artykuły, które są ujęte w 13 rozdziałach. Zawiera także preambułę. Badając tezę, czy omawiana przez nas ustawa jest prawem dobrym i słusznym, chciałem w tym miejscu powołać się na jeden z zapisów preambuły, który stanowi: „wdzięczni naszym przodkom za ich pracę, za walkę o niepodległość okupioną ogromnymi ofiarami”, gdyż uważam, że ten zwrot z preambuły ma znaczenie z punktu widzenia celów ustawy i także przemawia za tym, że debatowany projekt ustawy jest prawem dobrym i słusznym.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#KrzysztofDąbrowski">Przechodząc dalej, warto zatrzymać się na chwilę nad art. 6 ust. 1 konstytucji, zgodnie z którym RP stwarza warunki upowszechniania i równego dostępu do dóbr kultury będącej źródłem tożsamości narodu polskiego, jego trwania i rozwoju. Szanowni państwo, zastanawiając się nad zarzutami w kontekście konstytucyjności, braku konstytucyjności, zgodności, niezgodności z konstytucją omawianej przez nas ustawy, wydaje mi się, że kluczowe znaczenie dla tego, co ta ustawa ma wnieść, ma właśnie ten artykuł. Wydaje mi się, że Westerplatte w połączeniu z zacytowanym przeze mnie przepisem konstytucji idealnie do siebie pasuje. Myślę, że nikt z nas nie postawi przeciwnej tezy, że niewątpliwie pole bitwy na Westerplatte jest dobrem kultury ogólnonarodowej i ten głos, ta myśl przewijała się zarówno w głosach osób przychylnych ustawie, jak i osób, które są dalekie od tego, by wyrazić swoje uznanie i potrzebę wprowadzenia tej ustawy jako źródła prawa powszechnie obowiązującego.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#KrzysztofDąbrowski">Przechodząc dalej, szanowni państwo, w kontekście tych głosów, które mówią, że ustawa wywłaszczy, odbierze i przenosząc te głosy na grunt rozwiązań konstytucyjnych, nie można pominąć art. 21 ust. 2 konstytucji z 1997 r., który mówi, że „wywłaszczenie jest dopuszczalne jedynie wówczas, gdy jest dokonywane na cel publiczny i za słusznym odszkodowaniem”. Szanowni państwo, tak jak przed chwilą wspomniałem, posłowie powołują się na różne artykuły z konstytucji, jeden, dwa. Trzeba przypomnieć generalną zasadę, która mówi o tym, że ustawy należy czytać całe, tak? Jeżeli zatem są podnoszone głosy, argumenty przeciwko wywłaszczeniu, to zadałbym pytanie osobom, które ewentualnie chciałyby się zwrócić do TK tudzież zabierają głos co do konstytucyjności: Czy konstytucja może być niezgodna z konstytucją? Można powiedzieć: retoryczne pytanie. Wydaje się, że nie powinno tak być. Skoro konstytucja sama w sobie w art. 21 na 243 artykuły (jest to jeden z początkowych artykułów) dopuszcza wywłaszczenie w ściśle określonych przypadkach, to wydaje mi się, że argumenty, które zarzucają brak konstytucyjności w komentowanej, omawianej przez nas ustawie w zakresie wywłaszczenia, skazane są na porażkę.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#KrzysztofDąbrowski">Przejdźmy, szanowni państwo, dalej. Kolejna…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Czy ja mogę, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MałgorzataChmiel">My nie jesteśmy prawnikami…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PiotrBabinetz">Chwileczkę. Przez półtorej godziny państwo posłowie zadawali pytania czy dyskutowali między sobą, niektórzy wielokrotnie zabierając głos. Jeżeli gość się zgłosił do wypowiedzi i mówi po raz pierwszy, to chyba ma prawo się wypowiedzieć. Proszę pozwolić panu dokończyć.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PiotrBabinetz">Pan Krzysztof Dąbrowski, prawnik w Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#KrzysztofDąbrowski">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#KrzysztofDąbrowski">Przechodząc dalej nad tymi rozważaniami, warto też się zatrzymać na ustawie o gospodarce nieruchomościami, która również została uchwalona w 1997 r., a która w art. 6 pkt. 10, a zatem w jednym z początkowych, także stanowi o tym, że celami publicznymi w rozumieniu ustawy są inne cele określone w odrębnych ustawach. Niewątpliwie tą odrębną ustawą, która określa cel publiczny, jest m.in. debatowany projekt ustawy o inwestycjach w zakresie budowy Muzeum Westerplatte.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#KrzysztofDąbrowski">Przechodząc dalej cały czas poruszamy się na gruncie ustawy o gospodarce nieruchomościami – art. 128 ust. 1 stanowi o tym, że wywłaszczenie własności nieruchomości, użytkowania wieczystego lub innego prawa rzeczowego następuje za odszkodowaniem na rzecz osoby wywłaszczonej, odpowiadającym wartości tych praw. Pragnę również zwrócić uwagę szanownych członków Komisji na to, że ten przepis obowiązuje już zgoła ponad 20 lat. Nie został uznany za niekonstytucyjny, a zatem zarówno źródło prawa powszechnie obowiązującego – konstytucja, jak i ustawa dopuszczająca wywłaszczenie, oczywiście za słusznym odszkodowaniem. Ustawa, nad którą dzisiaj debatujemy, nie zmienia istniejącego stanu rzeczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">My nad nią nie debatujemy, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JoannaLichocka">Proszę nie przeszkadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MałgorzataChmiel">To na Komisję Infrastruktury. Pana wywód jest super z legislatorami, ale w Komisji Infrastruktury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PiotrBabinetz">Chwileczkę. Rozumiem, że niektórzy mają prawa mówić, a niektórzy nie. Na tym polega demokracja w wydaniu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">To zależy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PiotrBabinetz">Zależy, niektórzy nie mają prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MałgorzataChmiel">Szkoda nam pana po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PiotrBabinetz">Pan przyjechał i chce się wypowiedzieć. Proszę panu nie przeszkadzać. Każdy ma prawo zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#KrzysztofDąbrowski">Przechodząc dalej, wielokrotnie w tej dyskusji zarówno w komisjach, jak w debacie publicznej podnoszony jest zarzut w zakresie tego, że to jest specustawa, że szybko itd. Pragnę zwrócić uwagę, że specustawa nie jest niczym szczególnym ani nowym w polskim porządku prawnym. Tytułem przykładu parę specustaw: specustawa Euro 2012 – 2007 r., specustawa o gazoporcie – 2009 r., specustawa w zakresie przygotowań w związku z organizacją szczytu NATO w Polsce – 2016 r., specustawa w sprawie przekopu Mierzei Wiślanej – 2017 r., specustawa w sprawie budowy Centralnego Portu Komunikacyjnego – 2018 r.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#KrzysztofDąbrowski">Każda z tych specustaw, szanowni państwo, cofnijmy się do art. 6 pkt. 10 ustawy o gospodarce nieruchomościami, jest tą odrębną ustawą, która wprowadza cel publiczny. Zatem projekt specustawy w zakresie Westerplatte tak naprawdę nie jest rozwiązaniem ani nowym, ani w sposób istotny wybijającym się spośród tego wszystkiego, skoro polski ustawodawca –w domyśle państwo posłowie obecnej kadencji, ale także wielu byłych kadencji – uznał wiele różnych rozwiązań jako cele publiczne.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#KrzysztofDąbrowski">Jako gdańszczanin pozwolę sobie zwrócić uwagę na jedną – moim zdaniem – istotną rzecz. Specustawa Euro 2012 uchwalona w 2007 r. Możemy się zastanawiać nad tym, czy mecze piłki nożnej są celem publicznym, czy nie. Nie wiem, czy państwo wiecie, pamiętacie, ile meczów Euro 2012 zostało rozegranych na stadionie w Gdańsku. Nie wszyscy są z Gdańska, nie wszyscy interesują się piłką. Od razu udzielę państwu odpowiedzi na to pytanie: cztery, w tym trzy mecze grupowe i jeden mecz, zdaje się, ćwierćfinałowy. Każdy mecz, jak wiemy, trwa 90 minut, a zatem to było parę godzin rozrywki. Nie spotkałem się z jakimkolwiek zarzutem ze strony gdańszczan, radnych miasta Gdańska, także posłów, aby specustawa i budowa tej całej infrastruktury była wyrzuceniem pieniędzy w błoto. Wręcz przeciwnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MałgorzataChmiel">Uważa pan, że ulica Słowackiego czy inne ulice, drogi dojazdu w całej Polsce, które były budowane z tej ustawy, to jest porażka? Doskonale pan wie, że nie o mecze chodziło, tylko o całą infrastrukturę. Dzięki temu miasta stały się naprawdę wspaniałe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#KrzysztofDąbrowski">Pani poseł, proszę mi pozwolić dokończyć moją wypowiedź…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MałgorzataChmiel">To proszę prawdę mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#KrzysztofDąbrowski">Do tego zmierzam, że nie słyszałem głosów, żeby ta inwestycja, której oczywiście beneficjentem było miasto Gdańsk, była czymś złym. Wręcz przeciwnie. Beneficjentem było miasto Gdańsk i tak samo jest przecież w przypadku omawianej przez nas specustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MałgorzataChmiel">Pan manipuluje, pan mówi, że specustawa… Proszę prawdę mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PiotrBabinetz">Pani poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#KrzysztofDąbrowski">Nic takiego nie miało miejsca, że manipuluję. Wskazuję, że celem ustawy były mecze Euro 2012, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JoannaLichocka">Niech pan nie wchodzi w polemikę. Po prostu niech pan kontynuuje swoje wystąpienie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MałgorzataChmiel">Manipuluje pan i mówi pan nieprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JoannaLichocka">Pani poseł, ja bym chciała wysłuchać do końca wypowiedzi naszego gościa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MałgorzataChmiel">Pani ma takie samo prawo mówić tutaj jak i ja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JoannaLichocka">Chciałabym, żeby pani nie przeszkadzała…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PiotrBabinetz">Chwileczkę. Proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JoannaLichocka">Ja bym bardzo chciała wysłuchać ciągu dalszego tego, co przygotował pan z muzeum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PiotrBabinetz">Dobrze, tylko jest pewna trudność, bo wygląda na to, że przedstawiciel Muzeum II Wojny Światowej, tak wynika z tego, co słyszę od niektórych państwa posłów, powinien wcześniej uzgodnić swoją wypowiedź i wtedy miałby prawo mówić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Właśnie, powinien iść do Komisji Infrastruktury, jak ta ustawa była rozpatrywana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PiotrBabinetz">Dobrze. Zbliżamy się pomału do końca, proponowałbym uspokoić emocje, dać się wszystkim wypowiedzieć do końca w spokoju i niebawem zakończymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#KrzysztofDąbrowski">Zbliżam się do końca swojej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#KrzysztofDąbrowski">Szanowni państwo, ustawa nie jest celem samym w sobie. Jest pewnym narzędziem, tak samo jak inne specustawy są pewnym narzędziem do określenia ściśle określonego celu, tak? Myślę, że tutaj nie ma sprzeczności w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#KrzysztofDąbrowski">Skracając moją wypowiedź, pozwolę sobie przejść do części, którą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PiotrBabinetz">Końcowej, rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#KrzysztofDąbrowski">…mam zatytułowaną jako podsumowanie, a więc wracamy do mojej tezy badawczej Celsusa – prawo jest sztuką tego, co dobre i słuszne, a Konstytucja RP w preambule mówi o wdzięczności naszym przodkom za ich walkę o niepodległość okupioną ogromnymi ofiarami i stanowi, że RP stwarza warunki upowszechniania i równego dostępu do dóbr kultury będących źródłem tożsamości narodu polskiego, jego trwania i rozwoju. Ustawodawca określa cele publiczne oraz prawo zezwala na wywłaszczenie na cele publiczne. Ustawa nie przesądza, szanowni państwo, czy nastąpi wywłaszczenie, tylko dopuszcza taką możliwość, a specustawy nie są zjawiskiem nowym w polskim porządku prawnym i są stosowane do realizacji inwestycji w danym zakresie, zwykle ze względu na nieefektywność regulacji ogólnych, niewątpliwie ma to miejsce – moim zdaniem – w rozpatrywanej przez nas sytuacji, lub procesów administracyjnych w danym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#KrzysztofDąbrowski">Zasadne zatem, szanowni państwo, i konieczne jest uchwalenie przez Sejm i podpisanie przez prezydenta ustawy o inwestycjach w zakresie budowy Muzeum Westerplatte i Wojny 1939 – Oddziału Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku i na tej podstawie wybudowanie na półwyspie Westerplatte muzeum, które będzie – nawiązując jeszcze raz do części wcześniejszej – wyrazem wdzięczności naszym przodkom za ich walkę o niepodległość okupioną ogromnymi ofiarami oraz stworzy warunki upowszechniania i równego dostępu do dóbr kultury.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#KrzysztofDąbrowski">Ostatnie słowo, panie przewodniczący. Pani poseł Małgorzata Chmiel jak gdyby zwróciła się do mnie bezpośrednio, więc jako gdańszczanin pozwolę sobie zadać jedno pytanie pani poseł, bo widzę, że pani poseł jest w tym zakresie bardzo aktywna.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#KrzysztofDąbrowski">Szanowna pani poseł, jak sprawdziłem w Wikipedii, pani dossier, to była pani radną miasta Gdańska od 1994 r. do 2015 r. Proszę mnie poprawić, jeśli się mylę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MałgorzataChmiel">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#KrzysztofDąbrowski">21 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MałgorzataChmiel">20.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#KrzysztofDąbrowski">Ustawa o samorządzie gminnym została uchwalona przez Sejm 8 marca 1990 r., a zatem od drugiej do szóstej kadencji była pani radną miasta Gdańska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MałgorzataChmiel">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#KrzysztofDąbrowski">Jako wieloletnia radna miasta Gdańska była pani też przewodniczącą Komisji Planowania i Zagospodarowania Przestrzennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MałgorzataChmiel">Tak jest, prawie przez wszystkie kadencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#KrzysztofDąbrowski">Przez wszystkie kadencje to tego już nie pisali w Wikipedii. W związku z tym, pani poseł, mam pytanie. Przez 27 lat w służbie miastu Gdańsku jako radna i od 4 lat jako posłanka Ziemi Gdańskiej czy mogłaby pani wyjaśnić mi jako gdańszczaninowi, ale także milionom, które nas słuchają bądź będą słuchali, co pani przez te lata zrobiła dla Westerplatte? Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MałgorzataChmiel">Wie pan, pana pytanie – oczywiście panu odpowiem – jest…</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#MałgorzataChmiel">Czy pani może wreszcie przestać rozmawiać?</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#MałgorzataChmiel">Szanowny panie przewodniczący, albo ja mówię, albo pani Lichocka. Proszę, niech pani odpowie, jak pani chce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PiotrBabinetz">Formalnie to na razie pani nie zgłosiła się do głosu, ale ponieważ w pewnym sensie została pani wywołana do tablicy, to proszę bardzo, a resztę państwa posłów proszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PiotrBabinetz">Proszę bardzo, pani poseł Małgorzata Chmiel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MałgorzataChmiel">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#MałgorzataChmiel">Szanowny panie, pana pytanie jest tak tendencyjne, że nic dziwnego, że pana wypowiedź również zawierała wiele manipulacji. Mówienie, czy to jest cel publiczny jeden mecz czy dwa mecze w czasie Euro 2012, kiedy pan doskonale wie, skoro jest pan prawnikiem, czemu służyła specustawa Euro 2012. I nie chodziło o mecz, a o całą infrastrukturę, o zbudowanie stadionów. Doskonale pan wiedział. Doskonale pan wie, że również pana środowisko popierało tę ustawę. Ta specustawa była z korzyścią dla rozwoju wielu miast, większości. To jest pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#MałgorzataChmiel">Druga rzecz. Co ja zrobiłam dla Westerplatte? Szanowny panie, przede wszystkim uczestniczyłam prawie co roku we wspaniałych obchodach o 4:45 na Westerplatte, które naprawdę były tak wspaniałe, że były rangi europejskiej. Przyjeżdżały na te obchody naprawdę głowy państw europejskich i nadal zainteresowanie tą naszą uroczystością, naszą polską uroczystością, bo nikt tu nie mówi: gdańska tylko polska uroczystość wybuchu II wojny światowej, jest naprawdę bardzo duże. Powinniśmy być dumni z tego, że się wytworzyła taka uroczystość, która jest reklamą naszej polskości na zewnątrz. Powinniśmy ją hołubić i o nią dbać, a nie wywoływać wojny o tę uroczystość, o ten kawałek ziemi i siłowo miastu wyrywać ten teren, mimo że jest własnością miasta.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#MałgorzataChmiel">Przy okazji chciałam jeszcze pani powiedzieć. To, co pani powiedziała, te piękne słowa są łatwe do podważenia jednym pytaniem: Dlaczego w tym samym czasie służby prowadziły akcję odkomunalizowania tych terenów w mieście? Doskonale pani wie, że składaliście te wszystkie wnioski, a drugimi drzwiami próbowaliście unieważnić komunalizację. Jak mówię, kiedy się przekonaliście, że komunalizację podpisał marszałek Płażyński, czyli ojciec waszego kandydata na prezydenta w Gdańsku, dopiero wtedy zaprzestano tych ataków. Nie robi się czegoś takiego, że z jednej strony wyciąga się rękę, a z drugiej – wbija nóż w plecy. To jest pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#MałgorzataChmiel">Druga rzecz, odpowiadając jeszcze panu, co zrobiłam, Zrobiliśmy te uroczystości. Został uporządkowany cały teren. Proszę tam pojechać i zobaczyć, bo nie wiem, czy pan był. Naprawdę nie można się powstydzić tego terenu. Ja, proszę pana, prowadziłam tę komisję, bo jestem architektem i trochę się znam na inwestycjach. Jako architekt muszę panu powiedzieć, że jestem dumna, że to miejsce wygląda tak, bo jest prawdziwe. To jest miejsce zadumy i pamięci o tym, co się tam działo. Moim zdaniem i tak jak znam muzea na całym świecie, nigdzie nie dąży się do odtworzenia tego, co było, w miejscach pamięci. To jest kierunek, w którym powinny iść współczesne muzea. Proszę pana, oczywiście zawsze można zrobić więcej, bez wątpienia.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#MałgorzataChmiel">Panie ministrze Sellin, z przyjemnością miasto Gdańsk przyjmie pieniądze, żebyśmy wspólnie zrobili to miejsce jeszcze bardziej wspaniałe. Zawsze można. Pan się pyta: co ja zrobiłam dla Westerplatte? Co ja zrobiłam? Pomnik zbudowałam? Mogę powiedzieć, że się interesowałam tym pomnikiem, bo to akurat przyjaciel mojego taty projektował. Interesowałam się tym. Zadbaliśmy, żeby to miejsce było takie prawdziwe, a nie sztuczne muzeum, do którego nikt nie chciałby przychodzić. Tam przychodzi bardzo dużo ludzi, naprawdę. Nie wiem, czy pan o tym wie. Przychodzą, bo chcą poczuć tę bitwę, to miejsce, jak tam było. W związku z tym naprawdę proszę się zastanowić nad tym, co pan mówi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PiotrBabinetz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PiotrBabinetz">Co prawda, obiecywałem dyskusję do północy, ale widzę, że część państwa posłów musiała podążyć do innych obowiązków, a część pewnie się znużyła, tak że zmierzajmy jednak do końca.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#PiotrBabinetz">Ponieważ nie zabierał wcześniej głosu, to teraz pan poseł Jerzy Naszkiewicz, potem pani poseł Joanna Lichocka i pan Andrzej Ditrich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JerzyNaszkiewicz">Szanowni państwo, ja tak okiem chyba najmłodszego stażem posła. Razem z koleżanką jesteśmy najmłodsi, ale tak przysłuchuję się i zauważam, że Westerplatte w tej chwili budzi olbrzymie emocje i powinno budzić te emocje, ale nie tak negatywne. Zresztą usłyszeliśmy tutaj przedstawicieli muzeum, w jaki sposób mieli łatwość (w cudzysłowie) w realizowaniu zadań.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#JerzyNaszkiewicz">Chciałbym skrócić swoją wypowiedź i, drodzy państwo, odwrócić wszystko. Co by było, gdyby z taką inicjatywą, o jakiej tutaj mówimy, wspaniałą inicjatywą, gdzie przeżywamy to, co się wówczas stało, łączymy się z tymi ofiarami, wystąpiła PO? Jakbyśmy to postrzegali? Czy też byłaby taka wojna, czy może inaczej by to wyglądało? Mówimy ciągle, że tu winien jest pan minister, że winien jest PiS, bo zawłaszcza sobie coś. Właśnie pytanie odwrotne: Co by było, gdyby ta inicjatywa pochodziła od drugiej strony? Myślę, że clou tutaj całej wojny to jest to, że druga strona zauważyła, że inicjatywa jest bardzo pożyteczna, a sami nic podobnego nie wymyślili. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PiotrBabinetz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PiotrBabinetz">Ponieważ wrócił pan przewodniczący Jacek Świat, a wcześniej zgłaszał się i jeżeli podtrzymuje chęć zabrania głosu, to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#JacekŚwiat">Tak. Przepraszam, ale musiałem wyjść na bardzo ważne posiedzenie innej komisji.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#JacekŚwiat">Chciałem przypomnieć może trochę dla zmiany nastroju historię sprzed ponad pół wieku, kiedy trafiłem do Szkoły Podstawowej nr 36 we Wrocławiu. Nowo oddany budynek, ktoś wymyślił, żeby szkoła otrzymała patrona. I stała się rzecz niebywała w dziejach komunistycznej władzy. Zdecydowano, by przeprowadzić plebiscyt. Oczywiście wszyscy byli świadomi, że patroni typu Józef Piłsudski nie mają szans, ale też nikt się nie palił, żeby wybrać patrona typu – nie wiem – Hanki Sawickiej czy Karola Świerczewskiego. Przytłaczającą większością głosów zwyciężyła nazwa „Bohaterów Westerplatte”. Niemal wszyscy byli zgodni, że ta nazwa łączy, a jednocześnie nie jest kontrowersyjna, także nawet dla ówczesnej komunistycznej władzy. Zresztą na nadaniu imienia był kombatant, sierżant – nazwiska nie pamiętam. Bardzo piękna, wzruszająca uroczystość, tyle lat minęło, a ciągle mam ją w pamięci. Myślę, że ta historyjka mówi o tym, czym dla nas wszystkich jest Westerplatte.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#JacekŚwiat">Dlatego bolą mnie pojawiające się tutaj – przynajmniej w tej części, w której uczestniczyłem – zarzuty, że państwo PiS zawłaszcza, że próbujemy budować własną politykę historyczną, własną narrację i traktuje się to jako ciężki zarzut, zarzuty, które nieobecny przewodniczący Mieszkowski przede wszystkim formułował. Tak, ja nie ukrywam, my przedstawiamy swoją politykę historyczną i nigdy tego nie ukrywaliśmy. Szliśmy do wyborów 4, 8 lat temu, mówiąc o tym, jak wyobrażamy sobie tę politykę historyczną.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#JacekŚwiat">Ja jestem dumny, że my robimy tę politykę historyczną, bardzo patriotyczną, bardzo propolską, budującą dumę z Polski nie tylko do wewnątrz, ale również na zewnątrz. Jeżeli ktoś twierdzi, że polityki historycznej jego formacja nie uprawia, nie robi, to przepraszam, albo kłamie, albo opowiada dyrdymały. Każdy pewną politykę historyczną uprawia.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#JacekŚwiat">Niestety, patrząc z perspektywy Wrocławia na to, co się dzieje w Gdańsku, to jestem szalenie zaniepokojony tą polityką historyczną, która dzieje się w Gdańsku od kilku czy kilkunastu lat. Usłyszeliśmy poruszające historie o tym, co się działo z obiektami dawnej Poczty Polskiej. Zresztą jako pocztowiec jest tym głęboko poruszony. Niepokoi mnie ta gloryfikacja Wolnego Miasta Gdańska – tego miasta, w którym procent nasycenia NSDAP był wyższy niż w Berlinie czy Monachium. Niepokoi mnie to, jak potraktowano per nogam Westerplatte.</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#JacekŚwiat">Niepokoi mnie to, jak wyglądała pierwsza wersja ekspozycji w Muzeum II Wojny Światowej. Przypominam sobie bardzo burzliwe obrady komisji kultury na ten temat, gdzie zresztą zwracałem uwagę, że to muzeum nie może być muzeum o wszystkim i o niczym, relatywizujące ofiary i zbrodniarzy, że to ma być muzeum prezentujące przede wszystkim polski punkt widzenia. Nie tylko dlatego, żeby budować tutaj ducha narodowego, ale również by wyjść z tym przekazem na zewnątrz. Powiem więcej, tylko taka narracja jest ciekawa dla ludzi z zewnątrz.</u>
          <u xml:id="u-137.6" who="#JacekŚwiat">To nie przypadek, że Muzeum Powstania Warszawskiego cieszy się taką niebywałą popularnością. To się bierze stąd, że ono prezentuje bardzo polski, bardzo nasz punkt widzenia i to jest odkrywcze, to jest nowe, to jest świeże, to jest fascynujące dla gości z zewnątrz. Bardzo bym chciał, żeby Muzeum II Wojny Światowej, którego jednym z elementów jest właśnie ekspozycja na Westerplatte, było czymś takim. Ja wierzę, że tak będzie.</u>
          <u xml:id="u-137.7" who="#JacekŚwiat">Niestety, muszę powiedzieć, niestety, bez tej ustawy, o której tak wiele mówimy, po prostu nie da się zrealizować tej propolskiej narracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PiotrBabinetz">Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PiotrBabinetz">Proszę bardzo, pani poseł Joanna Lichocka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#JoannaLichocka">Bardzo dziękuję panu Jackowi Światowi za tę wypowiedź. Właściwie po niej nie chcę więcej dodawać, bo to jest bardzo dobre podsumowanie. Natomiast chciałabym bardzo podziękować zwłaszcza przedstawicielom Muzeum II Wojny Światowej za hart ducha, za sprostanie temu niełatwemu zadaniu, jakim jest tworzenie Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku, również za hart ducha, żeby zmierzyć się tutaj z tym, co państwo widzieli. Naprawdę gratuluję i gratuluję panu pytania, które nie było tendencyjne, tylko było po prostu takie, jakie powinno się zadać.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#JoannaLichocka">Życzę państwu odporności i siły na ciąg dalszy, bo nie będzie łatwo. Widać, że jest to przedmiot po prostu walki politycznej prowadzonej nie przez PiS i nie przez rząd. Wynika to również z tego, że to jest po prostu wielki wstyd dla tych środowisk, które przez ostatnie dekady odpowiadały za to miejsce. Jeszcze raz państwu bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PiotrBabinetz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PiotrBabinetz">Proszę bardzo, pan Andrzej Ditrich z Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#AndrzejDitrich">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, chciałem się odnieść do aspektu inwestycyjnego na Westerplatte. Chciałem zwrócić uwagę, że na półwyspie panuje szereg rzeczy niedobrych związanych z inwestycjami w poprzednich dekadach. Parkingi są w środku. To jest naprawdę kuriozum, że zwiedzanie obszaru Westerplatte, bo to już w tym momencie funkcjonuje jako plenerowe muzeum…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#MałgorzataChmiel">Zgadzam się z panem, tu ma pan rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#AndrzejDitrich">…to znajduje się w środku. Doskonale wiem, że to jest podstawowy mankament. Połowa półwyspu nie jest odwiedzana przez turystów.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#AndrzejDitrich">Następna sprawa. Układ komunikacyjny, który funkcjonuje obecnie, nie prowadzi odwiedzających po wszystkich obiektach, tych najważniejszych, które są obecnie wyeksponowane. Jest potrzeba odbudowania układu historycznego i jakby nowego prowadzenia turystów po tym terenie.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#AndrzejDitrich">Chciałbym zwrócić uwagę, że wystawa plenerowa, która została wybudowana na terenie półwyspu Westerplatte, nie odpowiada potrzebom zwiedzających. To są konkurencyjne bryły i one stoją w konflikcie do tych reliktów, które funkcjonują obecnie. One po prostu przekrzykują relikty, które są w mniejszej skali, nie są widoczne, ale to są doznania estetyczne, plastyczne, to jest kwestia dyskusyjna.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#AndrzejDitrich">Chciałem jeszcze zwrócić uwagę na aspekt zabytków architektury. Na terenie półwyspu znajdują się dwa cenne obiekty. To są budynki elektrowni i budynki wartowni nr 4, o które stara się Muzeum II Wojny Światowej, żeby je pozyskać dla zwiedzających. To są bardzo cenne budynki znajdujące się w oryginalnych miejscach, w dobrym stanie, które mogłyby być doskonałym uzupełnieniem przyszłej narracji, która miałaby być na terenie półwyspu Westerplatte. Muzeum II Wojny Światowej jest inicjatorem pozyskania tych dwóch budynków z resortu MON i MSWiA. Naszym zamysłem jest to, żeby włączyć je do ścieżki zwiedzania.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#AndrzejDitrich">Następnym słabym punktem, który jest na Westerplatte, pomijając sprawy brudu czy jakichś nieczystości znajdujących się na półwyspie, jest obecny stan budynków tzw. pawilonów – bryły betonu dość agresywne. Ich stan kwalifikuje się co najmniej do remontu. Są nieestetyczne i nie odpowiadają potrzebom współczesnego turysty. To, co istnieje dzisiaj, ta infrastruktura nie odpowiada oczekiwaniom. Tak jak powiedziałem, kwalifikuje się co najmniej do remontu, ich stan pozostawia wiele do życzenia. Można to sprawdzić osobiście, odbywając wycieczkę na Westerplatte choćby jutro.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#AndrzejDitrich">Co do działań konserwatorskich i tego, co budzi takie duże kontrowersje: bryły, które mogą być odbudowane, to jest to oczywiście jeden z punktów widzenia, jedna z doktryn konserwatorskich. To nie jest tak, że to jest złe działanie. To jest po prostu inny punkt widzenia, bo doktryny konserwatorskie też się ścierają i nie ma jasnego stanowiska. Pani poseł doskonale o tym wie, tak że to nie jest złe działanie, tylko po prostu inny punkt widzenia. Nasza wrażliwość jest taka, że zwracamy uwagę na obiekty historyczne. Dla nas są cenne bryły w formie historycznej. Na przykład to, nad czym ja ubolewam, to te projekty, które zostały zamówione przez Muzeum Gdańska. Tam zostały zaprojektowane bryły, skądinąd przez dobre pracownie trójmiejskie, ale to są bryły nowoczesne i one stoją w kontrze, są dosyć agresywne wobec tego, co tam jest. Jak zwróciłem uwagę wcześniej, tam są dosyć nikłe relikty. Obecny teren półwyspu Westerplatte to jest połowa tego, co funkcjonowało przed wojną. Dysponujemy tylko połową terenu do urządzenia muzeum, tak że to, co nam zostało, jest cenne i warte zagospodarowania. Dysponujemy tylko połową terenu, więc o te pozostałości warto zadbać.</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#AndrzejDitrich">Na terenie półwyspu Westerplatte są prowadzone badania archeologiczne. Jesteśmy bardzo dumni z tego, że prowadzimy te badania na terenie półwyspu. Jesteśmy świadomi tego, że jeszcze więcej zabytków może zostać pozyskanych z ziemi. Jest tam też potrzeba prowadzenia badań archeologicznych. Cała narracja o Westerplatte to nie jest skończona narracja.</u>
          <u xml:id="u-143.7" who="#AndrzejDitrich">Chciałem zwrócić uwagę, że właśnie Muzeum II Wojny Światowej jest inicjatorem tych działań i dzięki naszym działaniom ta historia o Westerplatte jest wzbogacona o kolejne aspekty, więc to jest naprawdę fascynująca opowieść do przedstawienia w przyszłości na terenie muzeum plenerowego.</u>
          <u xml:id="u-143.8" who="#AndrzejDitrich">Wracając do doktryn konserwatorskich, chciałem zwrócić uwagę na rekomendację warszawską, więc to nie jest tak, że my nie jesteśmy świadomi tych doktryn. Państwo przywołują często kartę wenecką, ale to nie jest jedyna doktryna, która funkcjonuje. Chciałem jeszcze zwrócić uwagę na inne doktryny, które są po prostu innym punktem widzenia.</u>
          <u xml:id="u-143.9" who="#AndrzejDitrich">Na Westerplatte jest potrzeba nowych kubatur, gdyż nie ma lepszego miejsca do eksponowania zabytków archeologicznych wydobytych w tym miejscu jak właśnie półwysep Westerplatte. Kontekstowe są związane z tym miejscem. W planowaniu muzeum to jest ten poziom emocji, który jest bardzo ważny: eksponować zabytek archeologiczny w miejscu, w którym został wydobyty. Nie ma lepszego kontekstu dla tego typu obiektów.</u>
          <u xml:id="u-143.10" who="#AndrzejDitrich">Chciałem jeszcze zwrócić uwagę na to, że muzeum w swojej wizji, w swojej koncepcji, też planuje dbać o te obiekty, które zostały wybudowane po wojnie, m.in. pomnik Obrońców Wybrzeża. Jak wcześniej powiedziała koleżanka, planujemy działania związane z udostępnieniem tego obiektu dla niepełnosprawnych, ale też dbanie o zieleń wokół pomnika. Teren Westerplatte jest terenem, na którym się znajduje dużo zieleni i ona wymaga zadbania, tak że też jesteśmy tego świadomi.</u>
          <u xml:id="u-143.11" who="#AndrzejDitrich">Chciałem zwrócić uwagę, że muzeum jest świadome tych wszystkich problemów. Praca nad planowaniem przyszłego muzeum plenerowego jest trudna, ale jest bardzo ciekawa i jesteśmy otwarci na głosy także strony przeciwnej. Nie traktujemy państwo jako przeciwników tylko oponentów, ale jesteśmy otwarci na dyskusję, na sugestie na etapie powstawania koncepcji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PiotrBabinetz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PiotrBabinetz">Myślę, że ostatnia wypowiedź będzie pana ministra. Czy jeszcze coś? Tylko króciutko.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#PiotrBabinetz">Proszę bardzo, pani poseł Małgorzata Chmiel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MałgorzataChmiel">Chciałam się zwrócić do przedmówcy. Jest to pierwszy głos, gdzie czuję, że nie ma agresji, tylko jest chęć wyjścia i rozmowy. To, co pan powiedział, to są sprawy bardzo ważne. Dobrze pan powiedział, że są różne doktryny konserwatorskie. Ja akurat wyznaję tę, którą przedstawiłam. Każdy ma prawo mieć inne zdanie, ale to są sprawy do dyskusji. Tak samo, jeśli chodzi o parkingi. Przecież nikt nie twierdzi, że ich nie można poprawić. Można. Przecież miasto jest chętne do rozmowy. Żeby to naprawić, poprawić, przedyskutujemy. Przecież to wszystko da się zrobić. Nie musimy walczyć ze sobą w tym celu. Nie musimy sobie odbierać terenów, unieważniać komunalizacji.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#MałgorzataChmiel">Szanowni państwo, troszeczkę się opamiętajmy. Przecież to jest polskie muzeum o wybuchu II wojny światowej – Westerplatte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#AndrzejDitrich">Tylko jedno zdanie. Jeśli chodzi o odbieranie terenu, to jest to argument mocno emocjonalny. Jeżeli np. tereny były przejmowane na budowę autostrad, to nikt tego nie kwestionował. To jest narzędzie prawne do przeprowadzenia inwestycji. Nie traktujmy tego jako odbieranie, bo teren będzie udostępniony dla wszystkich i beneficjentami tego będą wszyscy Polacy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PiotrBabinetz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PiotrBabinetz">Na zakończenie o podsumowanie proszę pana ministra Jarosława Sellina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#JarosławSellin">Postaram się podsumować, ale też jednak odpowiedzieć na parę pytań, które wprost do mnie były skierowane. Myślę, szanowni państwo, że wszyscy to tak odczuwamy, że to akurat powinna być tak święta sprawa budowa tego muzeum, że nie powinna dzielić, tylko wyłącznie powinna łączyć. Problem polega na tym, co jest w głowach, a w głowach, niestety, są sformułowania, które usłyszałem i na tej sali, że PiS chce coś tam zrobić. Z przemówienia w Gdańsku 4 czerwca usłyszałem od najwyższych władz miasta Gdańska, że opresyjny reżim PiS chce coś zrobić. Pogódźmy się. Apeluję, bo to naprawdę donikąd nas nie prowadzi, do tych, którzy formułują tego typu tezy, że mandat demokratyczny wyborów oznacza, że powstaje – tworzony przez różne partie, w tym przypadku przez naszą – rząd nad państwem polskim i rząd polski w Warszawie, a nie żaden opresyjny reżim. Jak się ma to w głowie, że tam jest opresyjny reżim, to oczywiście żadna współpraca nie jest możliwa i są takie działania, o których opowiedziała tutaj pani z muzeum, że wszystkie próby współpracy z miastem są blokowane przez miasto i nie ma żadnych zgód na to, żeby państwo polskie coś zrobiło właśnie w tak świętym miejscu. Jeżeli nie przełamiemy tego sposobu myślenia, to rzeczywiście współpraca wydaje się bardzo trudna.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#JarosławSellin">Pani poseł Chmiel bardzo często – nie pierwszy raz w tej Komisji i na posiedzeniu plenarnym – mieszała dwie rzeczy, mianowicie chęć budowy Muzeum Westerplatte z uroczystościami, które tam się odbywają. Ja po raz kolejny powtórzę, że to są dwie różne rzeczy, niekolizyjne. Rzeczywiście 1 września o 4:45 od 21 lat uroczystości na kopcu przy pomniku organizuje miasto Gdańsk i na te uroczystości przyjeżdżają najważniejsze władze państwowe, czasem również międzynarodowe w okrągłe rocznice. I tak będzie również w tym roku. Miasto Gdańsk organizuje, ale wszystko wskazuje na to, że będzie premier Mateusz Morawiecki, będzie istotna delegacja rządowa, będzie istotna delegacja parlamentarna, miejscowi posłowie wszystkich ugrupowań politycznych itd. i goście z zagranicy, których również zaprosiła pani prezydent Dulkiewicz. Tu nie ma żadnego problemu.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#JarosławSellin">Wprawdzie mam nadzieję, że z okazji 80. rocznicy również zrewanżują się przedstawiciele miasta Gdańska i pojawią się na uroczystościach, które my zaplanowaliśmy w Gdańsku z okazji 80. rocznicy podpisania paktu Ribbentrop-Mołotow, na wielkim widowisku wodnolądowym atrakcyjnym dla ludzi, na konferencji międzynarodowej z udziałem przedstawicieli państw, które zostały pokrzywdzone przez pakt Ribbentrop-Mołotow poczynając od Finlandii kończąc na Rumunii. Mam nadzieję, że pojawią się na wystawie w Muzeum II Wojny Światowej o Polsce, która pierwsza stawiła opór, wystawie, która będzie multiplikowana w 80 placówkach dyplomatycznych na świecie w językach, w których te placówki funkcjonują, żeby przypomnieć też światu o tym, kto pierwszy stawił opór dwóm totalitaryzmom; że się pojawią również na odsłonięciu pomnika Witolda Pileckiego w Gdańsku. Tutaj wszystko wskazuje na to, że powinno być dobrze, bo pani prezydent Dulkiewicz oddelegowała swojego przedstawiciela na naszą prośbę do komitetu organizacyjnego budowy pomnika Witolda Pileckiego.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#JarosławSellin">Zaraz powiem, na co jeszcze czekam, bo tutaj była mowa o tym, że nie ma współpracy, a ja chciałbym, żeby była ta współpraca i by miała wymiar instytucjonalny. Oferta – moim zdaniem – jest poważna. Oferta jest następująca – wynikająca zarówno ze spotkania, które odbyłem z panią prezydent, jak i z listu, który zaraz po tym spotkaniu napisałem do pani prezydent – żeby Gdańsk oddelegował cztery osoby do komitetu budowy Muzeum Westerplatte i Wojny Obronnej 1939. Proszę się nie dziwić, że zastrzegamy sobie pewne prawo do oddelegowania sześciu osób do tego komitetu. Zarówno Muzeum II Wojny Światowej, jak i Muzeum Westerplatte to muzeum, którego jedynym organizatorem jest Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego, więc tutaj oczywiście musi być pewna przewaga.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#JarosławSellin">Jeśli dzisiaj pani prezydent Gdańska mówi „współprowadźmy muzeum”, to ja się pytam, dlaczego takiego postulatu prezydent miasta Gdańska nie sformułował, kiedy powstawało Muzeum II Wojny Światowej z decyzji premiera Donalda Tuska i ministra kultury Bogdana Zdrojewskiego? Mało tego, nie postulował nie tylko współprowadzenia, ale oddał grunt bez żadnej dyskusji na budowę Muzeum II Wojny Światowej. A my o ten grunt musimy się tak spierać i załatwiać tę sprawę specustawą. Wtedy jakoś nikomu nie przyszło do głowy, że Gdańsk chce być współprowadzącym muzeum, a teraz nagle przychodzi do głowy. My robimy to, co zastaliśmy. Muzeum II Wojny Światowej należy do Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego, tylko minister się zmienił. Wtedy było dobrze, teraz jest źle.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#JarosławSellin">Zaproponowałem ten komitet i zaproponowałem, żeby wreszcie miasto Gdańsk oddelegowało swojego przedstawiciela do rady Muzeum II Wojny Światowej. Rada działa od 2 lat, ma wybitnych historyków, muzealników, kombatantów, a miasto obrażone do rady Muzeum II Wojny Światowej nadal nikogo nie oddelegowało. Albo się chce mieć wpływ na to, jak działa Muzeum II Wojny Światowej i filia Muzeum Westerplatte, albo nie chce się mieć tego wpływu i robi się tylko jakieś polityczne, PR-owe zagrywki. Jak się chce mieć wpływ, to proszę wejść do tych instytucji. To jest instytucjonalna możliwość współpracy i posiadania wpływu.</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#JarosławSellin">Pani prezydent zaproponowała właśnie to współprowadzenie, nagle teraz. Parę lat temu, kiedy powstawały te muzea, nie było takiego postulatu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#GrzegorzFurgo">Bo nie była prezydentem, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#JarosławSellin">Ale jest jakaś ciągłość władzy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#GrzegorzFurgo">Dobrze, ale nie była prezydentem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#JarosławSellin">Poprzedni prezydent nie proponował współprowadzenia z Donaldem Tuskiem potężnego muzeum, które buduje się na jego gruncie w mieście Gdańsk. Instytucji, która w ogóle do niego nie miała należeć, oddał grunt bez żadnego szemrania i bez żadnej dyskusji. A teraz są stawiane jakieś warunki. Jesteśmy otwarci na konsultacje z miastem właśnie w tych dwóch ciałach i to jest realna możliwość wpływu.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#JarosławSellin">Pani poseł Chmiel nie tylko na posiedzeniu tej Komisji porównywała to z sytuacją ECS i mówiła, że chcieliśmy złamać jakąś niezależność ECS. Pani poseł, muszę to twardo powiedzieć: niezależność ECS już dawno jest złamana, tylko jest złamana przez dominującą na Pomorzu i w Gdańsku siłę polityczną i jej akolitów, bo wchodzicie tam jak do siedziby partyjnej. Robicie tam briefingi prasowe, bez wiedzy dyrektora, konferencje prasowe, a nawet wiece o charakterze wyborczo-partyjnym, wyborczo-agitacyjnym. Takie rzeczy tam też się dzieją. Powtarzam: bez wiedzy dyrektora. Takiego zjawiska nie ma w żadnej innej instytucji kultury w Polsce i wy mówicie, że my chcemy złamać jakąś niezależność ECS. Nie, my właśnie chcieliśmy do prowadzić do tego, żeby odzyskała niezależność, ale macie przewagę, robicie co chcecie i niestety tak ta sytuacja wygląda.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#JarosławSellin">Było też pytanie, czy przedstawiliśmy koncepcję muzeum. Tak, przestawiliśmy już w roku 2006. Była specjalna prezentacja, planszowa, multimedialna, opracowana przez pełnomocnika, opracowana przez wybitnego architekta i jednego z najlepszych znawców zabytków militarnych w Polsce, który zresztą jest dzisiaj wojewódzkim konserwatorem zabytków na Pomorzu. Ta koncepcja jest ciągle aktualna. Ona oczywiście może być zmodyfikowana, minęło 10 lat. To wszystko było publicznie prezentowane mediom itd. Jakby wtedy komisja kultury się zainteresowała, to oczywiście mogła poznać tę koncepcję. To nie był żaden problem. Było to publicznie prezentowane. O koncepcji mówili też przedstawiciele muzeum i ja też trochę mówiłem, jak sobie generalnie wyobrażamy to muzeum plenerowe.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#JarosławSellin">Na koniec. Pan poseł Mieszkowski, którego już nie ma, ale jest transmisja, mówił, że chcemy robić jakieś miejsce upartyjnione, a pan poseł Naszkiewicz zapytał, co by było, gdyby Muzeum Westerplatte było budowane przez PO. Odpowiadam: kiedy utraciliśmy władzę w 2007 r., ja osobiście chodziłem do ministra Sławomira Nowaka i prosiłem: Proszę kontynuować ten projekt, to jest dobry projekt Muzeum Westerplatte, ważny dla Polaków, ważny dla Polski, proszę to kontynuować. Na początku było wahanie, o którym mówiłem, potem zaniechanie. Nie było dla mnie żadnego problemu. Poseł Mieszkowski mówi, że jakieś miejsce upartyjnione. Wiedziałem, że nikomu nie przyjdzie do głowy nalepianie w Muzeum Westerplatte – nie wiem – na zdjęciach żołnierzy z września 1939 r. znaczka PO. I na pewno nikt nie będzie wlepiał znaczka PiS. Jakie miejsce upartyjnione? Przecież to jest oczywiste, co tam trzeba opowiedzieć: o dzielnych chłopakach ze Świętokrzyskiego, z Podkarpacia, spod Lwowa, spod Wilna, którzy tam walczyli o Polskę, o kawałek polskiej ziemi. I to jest chyba oczywiste, co tam trzeba opowiedzieć. Jakie upartyjnienie? Jeśli ktoś się obawia, że może być jakieś upartyjnienie, to proszę bardzo – komitet organizacyjny, rada Muzeum II Wojny Światowej. Pilnować tego, żeby nie było, broń Boże, żadnego upartyjnienia. Dlaczego się nie wchodzi? Bo reżim rządzi? Przepraszam, trochę się uniosłem.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#JarosławSellin">Wreszcie dwa razy pan poseł Mieszkowski w formie zarzutu powiedział, że my prowadzimy politykę muzealną. Tak, prowadzimy i prowadzić będziemy, bo efektywną, systemową i systematyczną politykę historyczną ważną dla Polski, dla nas samych, ale też, jeżeli chodzi o opowieść światu o nas samych, można prowadzić z efektami – podkreślam – jeśli mamy instytucje. My ich nie mamy zbyt wiele, dedykowanych polityce historycznej: IPN, Muzeum Powstania Warszawskiego, Muzeum Historii Żydów Polskich POLIN, Muzeum II Wojny Światowej. A gdzie Muzeum Historii Polski, a gdzie Muzeum Jana Pawła II, a gdzie Muzeum Józefa Piłsudskiego, dwóch najważniejszych Polaków? Polacy od lat wskazują, że to są najważniejsi Polacy w 1000-letniej historii. A gdzie Muzeum Kresów i Żołnierzy Wyklętych, a gdzie Muzeum Więźniów Politycznych PRL, a gdzie Muzeum Piaśnica? Odpowiadam: są już te muzea. Instytucjonalnie są już powołane i budują się. Lada miesiąc, lada rok wszystkie będą otwierane.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#JarosławSellin">My jesteśmy na to wrażliwi, bo wiemy, że tylko funkcjonowanie tych instytucji, tylko systematyczna ich praca może przynieść efekty. I to trzeba robić. Jeżeli jest formułowany jakiś zarzut, że my prowadzimy politykę muzealną, to ja to odwracam. Ja jestem zaszczycony, że mogę uczestniczyć w ekipie, która postanowiła prowadzić ambitną politykę historyczną poprzez trwałe instytucje, a w ramach tych trwałych instytucji jednymi z najważniejszych są muzea dedykowane całości polskiej historii albo fragmentom polskiej historii. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PiotrBabinetz">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PiotrBabinetz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#PiotrBabinetz">Już całkiem na koniec powiem, że aczkolwiek zrozumiały jest stopień emocji państwa posłów i też zrozumiałe jest, że każdy może mieć swoje zdanie także w sprawie form upamiętnienia Polaków broniących naszej ojczyzny na Westerplatte, ale jednak musi niepokoić próba jakby przeciwstawiania Gdańska i mieszkańców Gdańska, Polaków w Gdańsku, rządowi polskiemu, państwu polskiemu, RP. Jeśli rząd polski, MKiDN chce doprowadzić i dopomóc w stworzeniu bardziej godnego, bardziej wyrazistego upamiętnienia obrońców Westerplatte, to przecież powinno to wszystkich łączyć. Wszyscy są Polakami tak w Gdańsku, jak i w całej Polsce.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#PiotrBabinetz">Po drugie, myślę, że to jest szczególnie ważne w kontekście polityki historycznej prowadzonej przez naszych sąsiadów i prawie sąsiadów. Z jednej strony Niemcy przecież prowadzą politykę historyczną, w której m.in. starają się przedstawić siebie jako też ofiary II wojny światowej, relatywizować swój udział w II wojnie, sugerować, że jacyś naziści wywołali II wojnę, a Niemcy zostali wyzwoleni potem przez aliantów od nazistów.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#PiotrBabinetz">Co może jest jeszcze ważniejsze, co jakoś umyka w tym sporze o historię II wojny światowej, może sporze polsko-niemieckim, jeszcze jest wątek Rosji, która obecnie kłamliwie twierdzi, że nie brała udziału w wywołaniu II wojny światowej, że nie była najeźdźcą, tylko wybawcą, wyzwolicielem. A przecież pamiętajmy, że Sowieci i Rosja sowiecka była tak samo jak Niemcy najeźdźcą, tak samo była mordercą, który przecież doprowadził do upadku niepodległej Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#PiotrBabinetz">Wreszcie trzecia rzecz, taka optymistyczna. Myślę, że z wypowiedzi nie tylko pana przewodniczącego Jacka Świata, też pana posła Naszkiewicza, ale również państwa posłów, którzy zabierali głos bardziej emocjonalnie, wielokrotnie – jak pani poseł Joanna Lichocka, pan poseł Grzegorz Furgo czy pani poseł Małgorzata Chmiel, że odniosę się tylko do tych, którzy jeszcze są w tej chwili, chociaż pan poseł Grzegorz Furgo chyba właśnie wybył, można wywnioskować – że jest nadzieja na to, że jednak ponad podziałami politycznymi będzie możliwość wspólnego godnego upamiętnienia i przypominania polskich bohaterów walczących na Westerplatte i nie tylko, w czasie całej II wojny światowej w obronie Polski niepodległej, w obronie naszej wolności.</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#PiotrBabinetz">Bardzo serdecznie dziękuję panu ministrowi i MKiDN za podjęcie sprawy budowy godnego upamiętnienia na Westerplatte.</u>
          <u xml:id="u-154.7" who="#PiotrBabinetz">Dziękuję bardzo serdecznie za przybycie przedstawicielom Muzeum II Wojny Światowej.</u>
          <u xml:id="u-154.8" who="#PiotrBabinetz">Dziękuję wszystkim państwu za tak ciekawą dyskusję. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#MałgorzataChmiel">Czy ja mogę jeszcze słowo? Chciałam tylko do pana ministra, jeśli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PiotrBabinetz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MałgorzataChmiel">Panie ministrze, słuchając pana słów, że chciałby pan instytucjonalnej formy współpracy, że jesteście otwarci, chciałam zwrócić uwagę, że jeżeli rzeczywiście jest taka wola, to rękę do zgody zawsze wyciąga silniejszy. W tym wypadku, akurat w tej sprawie to wy macie większość, i w Sejmie. To wy jesteście tym silniejszym podmiotem i do was należy wyciągnięcie ręki do zgody. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#JarosławSellin">Pani poseł, przecież ona jest wyciągnięta. Jest cały czas…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#MałgorzataChmiel">Nie jest wyciągnięta, dlatego że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#JarosławSellin">Cały czas czekam na odpowiedź na moje propozycje instytucjonalnej współpracy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#MałgorzataChmiel">A z drugiej strony siłowo zabieracie teren?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PiotrBabinetz">Dobrze, kończymy. Chwileczkę. Dojdźmy przynajmniej na tyle do porozumienia, że ministerstwo wyciągnęło rękę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>