text_structure.xml 112 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#WojciechSzarama">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Pytam państwa posłów, czy są jakieś uwagi do porządku obrad? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#WojciechSzarama">Zatem, przystępujemy do realizacji porządku obrad. Punkt pierwszy to rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli gospodarowania częstotliwościami przeznaczonymi dla telekomunikacji, radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#WojciechSzarama">Witam na dzisiejszym posiedzeniu pana wiceprezesa NIK Wojciecha Kutyłę wraz ze współpracownikami. Są z nami dyrektorzy NIK z delegatury w Warszawie i Katowicach z panem Piotrem Miklisem. Miło mi państwa gościć dzisiaj. Witam pana Krzysztofa Dyla, zastępcę prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej wraz ze współpracownikami. Witam pana ministra Marka Zagórskiego sekretarza stanu w Ministerstwie Cyfryzacji. Witam pana Andrzeja Świderka, dyrektora Departamentu Ochrony Ludności i Zarządzania Kryzysowego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Witam pana Leszka Suskiego głównego komendanta Państwowej Straży Pożarnej wraz z licznym gronem współpracowników. Witam pana Mariusza Gajdę, podsekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska. Dobrze, nie ma jeszcze pana ministra. Witam pana Marka Kubiaka dyrektora Rządowego Centrum Bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#WojciechSzarama">Bardzo proszę przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli o przedstawienie informacji dotyczących kontroli gospodarowania częstotliwościami przeznaczonymi dla telekomunikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WojciechKutyła">Panie przewodniczący, szanowni państwo, mamy dwie informacje. Chcąc szanować państwa czas poproszę niezwłocznie pana dyrektora Mirosława Hamera i panią Wiesławę Bronisz doradcę NIK o przedstawienie prezentacji do pierwszego punktu naszych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WojciechSzarama">Dziękuję bardzo. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WiesławaBronisz">Będzie to krótka prezentacja przedstawiająca główne założenia i ustalenia kontroli. Przyczyny podjęcia tej kontroli. Kontrola została podjęta m.in. ze względu na znaczenie gospodarowania częstotliwościami…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WojciechSzarama">Proszę przesunąć bliżej mikrofon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WiesławaBronisz">…dla gospodarki i rozwoju kraju w trybie konkurencyjności i innowacyjności, a także ze względu na istotny wkład różnego rodzaju opłat związanych z gospodarką do budżetu państwa. Ponadto, ze względu na fakt, że gospodarka częstotliwościami musi realizować określone cele zawarte strategicznych dokumentach krajowych i unijnych, a w szczególności Europejskiej Agendzie Cyfrowej (dokument unijny) oraz Narodowym Planie Szerokopasmowym. Kontrola została także podjęta ze względu na to, że do NIK wpływały skargi przedsiębiorców telekomunikacyjnych m.in. spółki Polkomtel i T-Mobile. Poza tym do tej pory NIK nie przeprowadziła takiej weryfikacji, więc były to podstawowe przyczyny podjęcia tej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#WiesławaBronisz">Zanim przejdziemy do omówienia podstawowych założeń kontroli, to krótka informacja na temat postępów w rozwoju cyfryzacji, gospodarki cyfrowej, społeczeństwa cyfrowego w Polsce. Jest ona oparta na danych Europejskiej Agendy Cyfrowej, która co roku sporządza taki ranking rozwoju gospodarki cyfrowej, społeczeństwa cyfrowego dla każdego państwa w Unii Europejskiej. Tak zwany indeks gospodarki cyfrowej i społeczeństwa cyfrowego, który jest przedstawiony na wykresie składa się z pięciu składowych, pięciu części ocenianych dla sformułowania tego indeksu. Te części to łączność, kapitał ludzki, wykorzystanie Internetu, integracja technologii cyfrowej, cyfrowe usługi publiczne. Jeśli chodzi o ten indeks, to Polska znajduje się na dość dalekim miejscu w UE. Jest to 23 miejsce za 2016 r. Jest to oczko wyżej niż w poprzednim roku. W poprzednim roku było to 24 miejsce.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#WiesławaBronisz">Trochę lepiej wygląda sytuacja, jeżeli chodzi akurat nie o Internet stacjonarny, bo w przypadku nasycenia usługami Internetu stacjonarnego w UE, to Polska znajduje się na ostatnim miejscu. Jest to 18,6%, przy unijnej średniej 32,7%. Nieco lepiej wygląda sytuacja, jeżeli chodzi o wykres dotyczący Internetu mobilnego. Zajmujemy wysokie 6 miejsce. Jest to 115%. To oznacza, że każdy polski obywatel dysponuje więcej niż jednym źródłem dostępu do Internetu mobilnego.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#WiesławaBronisz">Kogo kontrolowaliśmy? Przede wszystkim Urząd Komunikacji Elektronicznej, który jest centralnym organem administracji w dziedzinie rynku usług telekomunikacyjnych. Nadzorowany jest przez ministra cyfryzacji. Oczywiście kontrolowaliśmy ministra cyfryzacji w zakresie nadzoru. Minister cyfryzacji, jako naczelny organ administracji rządowej zawiaduje działem administracji rządowej: informatyzacja, który obejmuje również sprawy telekomunikacji. Podstawowym celem i przedmiotem kontroli było ustalenie, czy gospodarka częstotliwościami służy realizacji celów ujętych w rządowych dokumentach strategicznych oraz czy jest prowadzona prawidłowo.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#WiesławaBronisz">Szczegółowe cele tej kontroli odnosiły się m.in. do ustalenia, czy prezes UKE opracował strategię regulacyjną na kolejne lata po 2015 r., czy gospodarka częstotliwościami odbywała się zgodnie z zasadami określonymi w strategiach oraz przepisach prawa telekomunikacyjnego, czy służyła realizacji tych celów, czy nadzór prezesa UKE nad gospodarką częstotliwościami był prawidłowy i skuteczny, a także, czy minister cyfryzacji prawidłowo sprawował nadzór nad prezesem UKE.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#WiesławaBronisz">W wyniku kontroli stwierdziliśmy, że prezes UKE nie zrealizował wszystkich działań zaplanowanych w Strategii regulacyjnej prezesa UKE na lata 2012–2015, które miały znaczenie dla gospodarki częstotliwościami, bo taki był zakres tej kontroli. Związany był m.in. z rozbudową infrastruktury sieciowej dla szerokopasmowego Internetu. Stwierdziliśmy, że część zadań ujętych w tej strategii została zrealizowana po terminie jej wyznaczonym, jak np. publikacja zbioru dobrych praktyk w zakresie współpracy sektorów telekomunikacyjnego i energetycznego, która została ogłoszona w lutym 2016 r. Miała być zrealizowana do końca 2015 r. Dodatkowo chodzi o utworzenie punktu informacyjnego ds. telekomunikacji w miejsce przewidzianych strategii bazy danych o inwestycjach szerokopasmowych i który to punkt funkcjonuje dopiero od stycznia 2017 r. Część zadań ujętych w tej strategii została zrealizowana w niższym stopniu lub w innej formie niż określona w strategii, jak np. zamiast planowanego w strategii Centrum Inwestycji Telekomunikacyjnych jako zespołu ekspertów wspierających lokalnych operatorów w prowadzaniu inwestycji powstał w ramach Polski Szerokopasmowej moduł pod nazwą: „Ekspert radzi”. W jego ramach jest możliwe zadawanie pytań w określonych kategoriach tematycznych związanych z telekomunikacją.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#WiesławaBronisz">Część zadań została zrealizowana w niższym stopniu lub w innej formie niż określone w strategii. Przepraszam, ale tu się pomyliłam. To już powiedziałam. Po terminie i niższym stopniu lub w innej formie niż określone w strategii. Część z tych zadań nie została w ogóle zrealizowana. Na przykład zapisane w strategii certyfikowanie wzorowych inwestycji telekomunikacyjnych przez prezesa UKE nie było przeprowadzane. Prezes UKE wykonywał jedynie czynności techniczne dla wszystkich projektów wybudowanych z wykorzystaniem środków unijnych, a ocena ich wykonania stanowiła podstawę do rozliczeń projektów współfinansowanych ze środków unijnych.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#WiesławaBronisz">Badaliśmy również stopień osiągnięcia założonych w strategii mierników związanych z gospodarką częstotliwościami. Stwierdziliśmy, że na 8 z 10 wskazanych w strategii mierników dotyczących efektów podejmowanych działań nie zostało osiągniętych w terminie. Między innymi nie osiągnięto określonych wskaźników dotyczących odsetka gospodarstw z określoną przepływnością Internetu do 2 Mb dla 85% gospodarstw domowych. Osiągniętą przepływności dla 38,9% gospodarstw domowych, a jest to mniej o 46,1%. Nie osiągnięto przepływności dla 30% gospodarstw domowych w 2015 r. Osiągnięto przepływności dla 16,2%, to jest mniej o 13,8%. Ponadto, stwierdziliśmy, że prezes UKE nie podejmował działań dla egzekwowania informacji od przedsiębiorców o posiadanej przez nich infrastrukturze, w tym też terminowego ich przekazywania. To przekazywanie informacji związane było z inwentaryzacją sieci telekomunikacyjnej, która to służyła do stworzenia portalu: System Informacyjny o Infrastrukturze Szerokopasmowej. Mianowicie, w latach objętych kontrolą od 2014 r. do pierwszej połowy 2016 r. stwierdziliśmy, że ok. 864 przedsiębiorców telekomunikacyjnych przekazało tę informację po terminie wyznaczonym w ustawie, a znaczna część przedsiębiorców tej informacji nie przekazywała w ogóle. Przy czym liczba przedsiębiorców, którzy nie przekazywali informacji narastała od 2100 w 2013 r. do 3769. Dopiero jesienią 2016 r. prezes UKE zaczął podejmować skuteczne działania zmierzające do wyegzekwowania od przedsiębiorców takich informacji, a także prawidłowych informacji o infrastrukturze. Stwierdziliśmy również, że prezes UKE nie nadzorował skutecznie gospodarki częstotliwościami, w wyniku czego nie zostały zrealizowane w pełnym zakresie zalecenia wydane przez kontrolę wewnętrzną i audyt. W okresie objętym kontrolą przeprowadzonych zostało 15 kontroli wewnętrznych. Miało to związek z gospodarką częstotliwościami. Były także 3 audyty i 1 czynność doradcza.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#WiesławaBronisz">Stwierdziliśmy również, że prezes UKE nie przeprowadził zaplanowanej w strategii regulacyjnej do 2015 r. refarmingu częstotliwości. Ten refarming częstotliwości był zaplanowany dla częstotliwości 3400–3800, a także uzupełniająco dla częstotliwości z zakresu pasma 900 i 1800. Prezes UKE zlecił nawet podmiotowi wykonanie krótkiej, długofalowej koncepcji do przeprowadzenia refarmingu. To, że nie jest możliwe zrealizowanie refarmingu to brak przepisów prawnych, które pozwalałyby na cofanie lub też odbieranie częstotliwości. Badaniami objęliśmy także sposób rozdysponowania częstotliwości jakie miały miejsce w czasie objętym kontrolą w urzędzie. Stwierdziliśmy, że miały miejsce 3 konkursy i 1 przetarg oraz 1 aukcja na rezerwację częstotliwości. Najwyższa Izba Kontroli nie stwierdziła naruszenia przepisów prawa telekomunikacyjnego przy organizacji konkursów i przetargu. Natomiast, stwierdzono pewne nieprawidłowości i uchybienia podczas zorganizowanej przez prezesa UKE aukcji na częstotliwości z zakresu 800 i również częstotliwości z zakresu pasma 2,6 GHz. Podstawową nieprawidłowością, która została zauważona przez NIK była długotrwałość postępowania aukcyjnego, co do procesu aukcyjnego, jako że pierwsze podejście do przeprowadzenia aukcji miało miejsce w sierpniu 2013 r. Natomiast, ostateczne decyzje w wyniku aukcji jakie podjął prezes UKE miały miejsce w czerwcu 2016 r. Powodem długotrwałości postępowania była m.in. niemożliwość, w trakcie pierwszej ogłoszonej aukcji uzyskania wyjaśnień w formie elektronicznej na stronie UKE w związku z czasowym brakiem dostępu na ok. 2,5 godziny. Konsekwencją tego było to, że najpierw pan prezes przedłużył termin do składania ofert, a następnie odwołał aukcję i całe postępowanie trzeba było zacząć od nowa. W kolejnym postępowaniu dokumentacja aukcyjna była konsultowana dwukrotnie. Związane było to z tym, że do treści pierwszej dokumentacji aukcyjnej wpłynęło szereg uwag. W związku z tym, dokumentacja została poddana po raz kolejny procedurze konsultacyjnej, w której również zgłoszono różnego rodzaju uwagi i sugestie pod jej adresem. W związku z tym, trwało to dość długo. Pomimo, że dokumentacja aukcyjna była właściwie trzykrotnie, jeżeli licząc podejście do pierwszej aukcji, poddana konsultacjom, to stwierdziliśmy, że nie wszystko zostało w tej dokumentacji przygotowane prawidłowo. Między innymi nie wskazano w dokumentacji innego niż zaprzestanie licytacji momentu zakończenia aukcji. Efektem tego była prośba prezesa UKE skierowana wtedy do ministra administracji i cyfryzacji o wydanie rozporządzenia, które umożliwiłoby w jednoznaczny sposób zakończenie aukcji.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#WiesławaBronisz">Poza tym NIK uznała, że nie wszystkie, istotne okoliczności, które mogły pojawić się w procesie aukcyjnym, zostały uwzględnione w tej dokumentacji. Dotyczyło to m.in. dopuszczenia do udziału w postępowaniu aukcyjnym spółki NetNet, która zdaniem NIK była podmiotem niewiarygodnym. Prezes UKE tłumaczył to tym, że obowiązujące przepisy prawa były takie, że spółka musiała być dopuszczona do aukcji, ale też np. nie powiązano w dokumentacji aukcyjnej, w postępowaniu aukcyjnym, zgłoszenia oferty z wylicytowaną ceną. W związku z tym, nie wprowadzono żadnych konsekwencji przy rezygnacji. NetNet zrezygnowała w postępowaniu administracyjnym z uzyskania tej rezerwacji i nie poniosła w zasadzie żadnych konsekwencji. Rezygnacja tej firmy doprowadziła do tego, że prezes UKE zatrudnił kancelarię prawną, czyli podmiot zewnętrzny do ustalenia jakie są możliwe zmiany aranżacji pasma i wyłonienie kolejnego podmiotu w miejsce NetNet już w trakcie postępowania administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#WiesławaBronisz">W wyniku aukcji Skarb Państwa uzyskał co prawda wysokie dochody. Z tytułu częstotliwości 800 MHz była to kwota 8 531 000 tys. zł, a z tytułu częstotliwości 2,6 GHz -610 920 tys. zł. Niemniej jednak wielu przedsiębiorców złożyło do sądu szereg wniosków o stwierdzenie niezgodności decyzji wydanych w postępowaniu, ale także m.in. do prezesa UKE 3 podmioty złożyły wniosek o stwierdzenie nieważności aukcji powołując się m.in. na to, że postępowanie aukcyjne w trakcie, którego zostało wydane rozporządzenie zmieniające pośrednio także dokumentację aukcyjną miało charakter niekonstytucyjny i nie powinno zostać wydane. Postępowanie o stwierdzenie nieważności aukcji nie wiem czy się zakończyły przed prezesem UKE, ale do czasu zakończenia kontroli jeszcze prezes nie podjął decyzji. W związku z czym, nie było możliwości odwołania się tych podmiotów od decyzji do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Nie wiem, czy to postępowanie trwa, czy też nie. Ponadto, sam sposób przeprowadzenia aukcji i skargi m.in. przedsiębiorców telekomunikacyjnych do Komisji Europejskiej spowodowały, że prowadzi się tam postępowanie związane z aukcją, rozporządzeniem aukcyjnym, sposobem jej przygotowania itp.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#WiesławaBronisz">Oto jest wykres, który nam obrazuje rozdysponowanie częstotliwości po wydaniu decyzji rezerwacyjnych po decyzjach prezesa UKE, które były ostateczne. W toku kontroli przeprowadzonej w Urzędzie Kontroli Elektronicznej badaliśmy też jak prezes UKE realizuje zadania, które zostały mu przypisane w Narodowym Planie Szerokopasmowym – oceniliśmy te działania prezesa pozytywnie. Prezes UKE realizował większość tych zadań, a w zasadzie prawie wszystkie. Między innymi corocznie przedstawiał informacje dotyczące pokrycia terytorium RP infrastrukturą telekomunikacyjną i publicznymi sieciami. W 2014 r. wdrożył w porozumieniu i współpracy z innymi instytucjami model popytowo-kosztowy służący precyzyjnemu lokalizowaniu pomocy publicznej. Brał udział w pracach komitetu sterującego ds. projektu „Sieć Szerokopasmowa Polski Wschodniej”, w tym, w uzgodnieniu z Komisją Europejską Programu Operacyjnego Polska Cyfrowa. Udział prezesa UKE w tych uzgodnieniach spowodował, że cały program uzyskał notyfikację i nie ma potrzeby notyfikacji poszczególnych projektów realizowanych w ramach tego programu.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#WiesławaBronisz">W Ministerstwie Cyfryzacji badaliśmy przede wszystkim sposób sprawowania nadzoru nad prezesem UKE. Należy pamiętać, że prezes UKE jest niezależnym organem regulacyjnym. W związku z tym, ten nadzór jest bardziej formalny niż merytoryczny. Stwierdziliśmy, że ten nadzór od strony formalnej został w Ministerstwie Cyfryzacji wykonany prawidłowo. Minister, zgodnie z przysługującymi mu kompetencjami, opiniował sprawozdania z działalności prezesa UKE za rok poprzedni w zakresie realizacji polityki rządu oraz wspólnotowej polityki komunikacyjnej nie zgłaszając istotnych zastrzeżeń do pracy prezesa UKE w tym zakresie. Minister sprawował również nadzór nad realizacją zadań prezesa UKE zapisanych w Narodowym Planie Szerokopasmowym, występował o sporządzenie i przekazanie sprawozdania z realizacji zadań ministra i przyjmował te zadania. Badaliśmy również skargi, jakie wpływały do ministerstwa na działalność prezesa UKE. Nie było ich wiele, a większość była rozpatrywana w terminie i prawidłowo, poza dwoma przypadkami.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#WiesławaBronisz">Stwierdzone w ministerstwie nieprawidłowości dotyczyły braku egzekwowania od prezesa UKE dla sprawozdań z realizacji Narodowego Planu Szerokopasmowego wskazanego w tym planie miernika służącego ocenie stopnia realizacji celu NPS, miernika, który dotyczy odsetka gospodarstw domowych z aktywną usługą dostępu do Internetu o prędkości 100 Mb lub większej. Wskaźnik jaki podawał w sprawozdaniach minister cyfryzacji nie był do końca tożsamy z tym, który był zapisany w Narodowym Planie Szerokopasmowym. W tym planie posługiwano się miernikiem odsetka od odsetek. Minister cyfryzacji uważał, że ten wskaźnik jest opracowany na podstawie danych dostarczanych przez prezesa UKE i z Europejskiej Agendy Cyfrowej oraz, że jest on wystarczający dla wykazania postępów. Natomiast, NIK uważa, że wskaźnikami należy posługiwać się tak, jak zostały one sformułowane w Narodowym Planie Szerokopasmowym.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#WiesławaBronisz">Efektem przeprowadzonych kontroli była pozytywna ocena, pomimo stwierdzonych nieprawidłowości dla prezesa UKE i pozytywna dla ministra cyfryzacji. W wyniku tych kontroli zostały sformułowane poszczególne zalecenia zawarte w wystąpieniach pokontrolnych i informacji z przeprowadzonych kontroli pod adresem ministra cyfryzacji we współpracy z prezesem UKE o podjęcie inicjatywy legislacyjnej i nowelizację prawa telekomunikacyjnego, tudzież wydanych do niego przepisów wykonawczych, w celu uzupełnienia ich o takie regulacje, które umożliwią sprawny i ograniczony w czasie przebieg aukcji, a w szczególności licytacji, jak i przeprowadzenie refarmingu widma radiowego. Pod adresem prezesa UKE został zgłoszony wniosek do opracowania strategii regulacyjnej na kolejne lata. Co prawda prezes UKE nie jest prawnie zobligowany do opracowania strategii, ale w Urzędzie Komunikacji Elektronicznej istniała dobra praktyka. Poprzednio powstały 2 strategie regulacyjne. Poza tym częstotliwości są dość istotnym i ważnym dla gospodarki kraju zasobem wykorzystywanym również przez przedsiębiorców dla celów komercyjnych. W związku z tym, jasne określenie, co prezes UKE zamierza i jakie ma plany z częstotliwościami na poszczególne lata, to ułatwi im planowanie tych działań i służy przejrzystości działalności prezesa UKE. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WojciechSzarama">Dziękuję. Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie? Tutaj nie zostały zgłoszone zastrzeżenia, ale zostały zgłoszone uwagi. Czy pan prezes chciałby odnieść się do informacji, która została przedstawiona? Jak pan uważa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KrzysztofDyl">Jeżeli mogę, to pokrótce powiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WojciechSzarama">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#KrzysztofDyl">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panowie ministrowie, bardzo dziękujemy za kontrolę, bo z każdej kontroli można wyciągnąć wnioski. Wszystkie zalecenia, które zostały nam zarekomendowane zostały wdrożone. Odnosiliśmy się do wielu punktów, które zostały poruszone w prezentacji w trakcie bogatej korespondencji. Wyjaśnialiśmy pewne zakresy. Chciałbym się odnieść do kilku głównych. Przede wszystkim, jeżeli chodzi o kwestię, że sprawy znalazły się w sądzie, jeżeli chodzi o przetarg, to pragnę zaznaczyć, że 99 postępowań przetargowych i aukcyjnych kończy się postępowaniem sądowym. Stąd nie jest to szczególny przypadek. Mogę zaznaczyć, że jeżeli chodzi o aukcje, o których była mowa, to w USA wszystkie postępowania w pierwszej instancji zakończyły się rozstrzygnięciem na korzyść urzędu. Jeżeli chodzi o sprawy dotyczące refarmingu, to chciałem powiedzieć, że w zakresie częstotliwości 1800 i innych refarming został już zrobiony. Jeżeli chodzi o 3,4 i 3,8, to potrzebujemy jeszcze tylko kilku zmian legislacyjnych, nad którymi wspólnie pracujemy, aby można było to zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#KrzysztofDyl">Jeżeli chodzi o strategię, to 18 lipca 2017 r. na stronie urzędu pojawiły się Strategiczne kierunki działania prezesa UKE na lata 2017–2021. Są one dostępne na naszej stronie. W pozostałym zakresie wszystkie zalecenia zostały wdrożone i o tym prezes NIK został poinformowany pismem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WojciechSzarama">Dziękuję. Czyli strategia nie jest jeszcze gotowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KrzysztofDyl">Jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WojciechSzarama">W tej informacji mówi się, że 17 lipca 2017 r., czyli parę miesięcy temu państwo powiedzieliście, że strategia jest na ukończeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KrzysztofDyl">Informuję, że strategia od lipca 2017 r. jest na stronie internetowej urzędu. Pismo wyszło na początku lipca, czyli strategia była na ukończeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WojciechSzarama">Czyli strategia już jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#KrzysztofDyl">Tak, od 18 lipca 2017 r. Jednocześnie pragnę podkreślić, o czym była mowa, że nie ma obowiązku przedstawienia takiej strategii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WojciechSzarama">Czy strategia była przedmiotem prac, opinii lub zainteresowania rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#KrzysztofDyl">Strategia była na stronach internetowych. Od marca każdy mógł składać uwagi i była konsultowana także przez środowisko. Instytucje, które chciały, to mogły zgłosić do niej uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WojciechSzarama">Zmiany ustawowe, o których we wnioskach mówi NIK dotyczące zmian, które usprawnią przebieg aukcji? Bardzo proszę panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarekZagórski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, Ministerstwo Cyfryzacji wspólnie z UKE przygotowało projekt nowelizacji prawa telekomunikacyjnego. Odnosząc się do wniosków Komisji, to projekt w trybie nieformalnym, roboczym jest w uzgodnieniu z Komisją Europejską. Przekazaliśmy to do Komisji Europejskiej. Dotyczy zakresu wielu spraw, które toczą się przed Komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WojciechSzarama">Panie ministrze, proszę bliżej mikrofon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarekZagórski">Powtórzę. Projekt został przekazany w trybie roboczym do Komisji Europejskiej w celu weryfikacji, ponieważ dotyka spraw, które częściowo są związane z prowadzonymi przez Komisję postępowaniami przeciwko Polsce. Jak tylko zakończymy robocze uzgodnienia, to projekt zostanie skierowany na ścieżkę legislacyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WojciechSzarama">Czy państwo uważacie, że potrzebna jest zmiana ustawowa? Tutaj jest pewna różnica w ocenie. Najwyższa Izba Kontroli ma zastrzeżenia do przebiegu tej aukcji, jej przejrzystości, czasu trwania. Natomiast, koniec końców aukcja przyniosła pokaźne efekty finansowe. To nie zostało powiedziane wprost w waszym stanowisku. Czy zmiany ustawowe są potrzebne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#KrzysztofDyl">Panie przewodniczący, tak. Jeżeli chodzi o przeciągającą się aukcję, to nie było związane z trybem procedowania ze strony urzędu, oczywiście poza pierwszą częścią, gdzie było powiedziane, że dokumentacja była konsultowana 2 razy. To wynikało z ostrożności procesowej, aby po całym procesie aukcyjnym nie okazało się, że zostało to uchylone. Z ostrożności procesowej, aby zapewnić także pewność obrotu gospodarczego dokumentacja była konsultowana drugi raz. Sam proces trwał długo, ponieważ tak procedowali uczestnicy aukcji. Prezes UKE nie miał na to wpływu. Tutaj trudno kierować do niego uwagę o czas procedowania aukcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WojciechSzarama">A pytanie, czy zmiana ustawowa jest konieczna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#KrzysztofDyl">Panie przewodniczący, tak, jest potrzebna z uwagi na to, aby doprowadzić do momentu, w którym aukcja nie będzie trwała w nieskończoność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WojciechSzarama">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarekZagórski">Myślę, że jest to nieporozumienie. Nie ma zastrzeżenia co do samej instytucji aukcji. Zmiany, które będziemy wprowadzać w ustawie nie powodują zmiany instytucji aukcji. One dotyczą doprecyzowania warunków przebiegu aukcji, aby uniknąć wszystkich nieprawidłowości, które miały miejsce w tym przypadku. Będzie to ta sama aukcja, tylko uporządkowana, aby proces był bardziej klarowny dla uczestników tej aukcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WojciechSzarama">Jak wygląda kwestia rozpatrzenia wniosków o stwierdzenie nieważności aukcji, skarg do sądów administracyjnych? Czy jakieś sprawy zostały już rozstrzygnięte? Czy można powiedzieć, że ten proces zakończył się? Rodzi się wątpliwość, czy kwoty, które zostały uzyskane z aukcji po jakiś decyzjach sądów to części nie trzeba będzie zwracać? Na jakim jest to etapie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#KrzysztofDyl">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to oddam głos pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WojciechSzarama">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WiolettaPilipiec">Dzień dobry, wyjaśniając kwestię dotyczącą postępowania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WojciechSzarama">Musi pani głośniej mówić, bo nie słyszę pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WiolettaPilipiec">Wyjaśniając kwestię dotyczącą postępowania o unieważnienie aukcji, to wszystkie wnioski są rozpatrywane. Są 3 wnioski, ale są rozpatrywane w ramach jednego postępowania administracyjnego. To postępowanie jeszcze toczy się przed prezesem UKE. Sprawa nie została zakończona decyzją. Są dość obszerne akta i na chwilę obecną urząd w zasadzie zakończył zastrzeganie wglądu do materiałów zgromadzonych w toku aukcji. Wszystkie podmioty, które brały udział w aukcji są stronami tego postępowania. Niezależnie od tego, czy skarżyły, czy nie, to mają wgląd do całego materiału. Ten materiał podlegał ocenie. Był zastrzegany wgląd i kwalifikowane dokumenty do zastrzeżenia. Na dzień dzisiejszy jesteśmy na etapie rozważania argumentów i przygotowywania projektu decyzji. W zależności od tego, jak została zwrócona uwaga, czy decyzja będzie miała wpływ na ewentualne unieważnienie aukcji, to trudno mi na to w dniu dzisiejszym odpowiedzieć, ponieważ argumenty nie zostały rozważone i decyzja nie została wydana. Teoretycznie, jeżeli zapadłaby decyzja o unieważnieniu aukcji, to istotnie wpływałaby na decyzje rezerwacyjne. Natomiast, myślę, że na dzień dzisiejszy jest za wcześnie, aby mówić, jakie będzie rozstrzygnięcie. Osobiście nie biorę udziału w postępowaniu, ponieważ byłam członkiem tejże Komisji, a więc samodzielnie podjęłam decyzję o wyłączeniu się z tego postępowania. Nie rozpatruję tych argumentów i nie będę podejmowała oceny odnośnie do kwestii właściwości przeprowadzonej aukcji.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WiolettaPilipiec">Aby uzmysłowić państwu jakie są zarzuty, to główny zarzut dotyczący aukcji, że w toku aukcji zostało wydane rozporządzenie zmieniające zasady. To jest zarzut dotyczący prawidłowości przeprowadzenia aukcji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WojciechSzarama">Dziękuję. Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos? Jakieś pytania, uwagi? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WojciechSzarama">Dziękuję państwu bardzo. Proponuję, żeby Komisja stwierdziła przyjęcie do wiadomości informacji Najwyższej Izby Kontroli. Nie słyszę głosów przeciwnych.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#WojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja przyjęła tę informację. Dziękuję państwu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#WojciechSzarama">Przechodzimy do punkt nr 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WojciechKutyła">Szanowny panie przewodniczący, aby nie tracić czasu, bo koledzy przygotowują prezentację, to chciałem powiedzieć, że przeprowadziliśmy kontrolę z własnej inicjatywy w okresie od października 2016 r. do lutego 2017 r. Zakres i cel kontroli to sprawdzenie, czy organy administracji rządowej i samorządowej oraz przedsiębiorstwa wodociągowe są przygotowane do zapewnienia dostaw wody na wypadek wystąpienia zdarzeń kryzysowych, jak np. skażenie sieci wodociągowej, awarie jej podstawowych elementów, długotrwałe przerwy w dostawie energii elektrycznej, działania sił natury, bądź akty terrorystyczne. Badaniami objęto 3 obszary związane z przygotowaniem kontrolowanych podmiotów na wystąpienie kryzysu dotyczącego dostaw wody. Jest to dysponowanie przez organy władzy publicznej oraz przedsiębiorstwa wodociągowe aktualnymi planami reagowania kryzysowego. Drugi obszar to przygotowanie podmiotów do realizacji tych planów. Chodzi o rzeczywistą możliwość dostawy wody potrzebującym. Trzeci obszar to ochrona i zabezpieczenie instalacji wodnych przed nieuprawnioną ingerencją zewnętrzną.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WojciechKutyła">Kontrolą objęto działania podejmowane w latach 2015–2016 oraz działania wcześniejsze, jeśli miały wpływ na realizację badanych zadań. Jeśli możemy kontynuować już ze slajdami, to oddaję głos. Towarzyszy mi pan dyrektor Miklis i pan doradca Przemysław Witek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WojciechSzarama">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PiotrMiklis">Witam serdecznie. Dziękuję panie przewodniczący za udzielenie głosu. We wstępie pana prezesa wskazano główne przyczyny podjęcia przez nas kontroli. Znaczenie ciągłości dostaw wody w sytuacjach kryzysowych ujawnia się w najmniej oczekiwanych okolicznościach. Zdarzenia mają charakter cykliczny, a w niektórych miejscach na naszym globie jest ciągły. Polskę nawiedzają także gwałtowne wichury. W Wielkopolsce i na Kaszubach były nawet w tym roku i przysporzyły znacznych problemów w dostawach wody. Poznań został w części pozbawiony wody. Nawet miesiąc temu, kiedy nad Polską przechodził huragan Ksawery. Zatem nawet prozaiczna przerwa w dostawach energii elektrycznej może rzutować na zaopatrzenie ludności w najbardziej podstawowy produkt, niezbędny do funkcjonowania wszystkich służb, a przede wszystkim zapewnienia ciągłości funkcjonowania takich instytucji, jak szpitale, szkoły i fabryki żywności.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PiotrMiklis">Mieliśmy też mocne, historyczne akcenty, takie jak pozbawienie wody ludności Wrocławia w wyniku powodzi w 1997 r., kiedy zostało zalane przez wezbrane wody ujęcie dostarczające ten produkt dla Wrocławia. W tym roku mieliśmy nieco mniejsze problemy w Czeladzi w woj. śląskim, gdzie została skażona sieć wodociągowa i ujęcie wody. Przez pewien czas sieć nie mogła być użytkowana w należyty sposób.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PiotrMiklis">Szanowni państwo, pierwsze ustalenie kontroli dotyczyło braku powszechnie obowiązujących regulacji, które kształtowałyby zawartość i układ dokumentów, które powinny być sporządzane przez podmioty odpowiedzialne za zaopatrzenie w wodę. Jest to sprawa, którą podkreślamy i znajdzie to na koniec mojej wypowiedzi pozytywne skwitowanie.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PiotrMiklis">Jak wspomniał pan prezes, celem kontroli było zweryfikowanie, czy jesteśmy przygotowani do zapewnienia dostaw wody. Plany, przygotowanie do ich realizacji i ochrona fizyczna to trzy podstawowe punkty, którymi zajęliśmy się. Skontrolowaliśmy Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, a w zasadzie naszą aktywność kontrolną skupiliśmy na aktywnościach, które przechodziły z jednego resortu do drugiego. Skontrolowaliśmy 4 urzędy wojewódzkie odpowiadające delegaturom, które wykonywały czynności kontrolne. Były to 4 urzędy miast, 4 przedsiębiorstwa wodociągowe w Poznaniu, Łodzi, Katowicach i Wrocławiu. Osobom znającym śląskie realia wyjaśniam od razu, że nie kontrolowaliśmy Górnośląskiego Przedsiębiorstwa Wodociągów, bo dane dostarczone po kontroli takiego podmiotu byłyby nieporównywalne ze wszystkim innym, co można byłoby pozyskać podczas kontroli tych aglomeracji, które wymieniamy na pozostałych miejscach. Szanowni państwo, na co należy zwrócić uwagę. Jeżeli chodzi o brak planów zaopatrzenia w wodę lub plany, które okazały się nieaktualne, to podstawowym błędem, który zauważyliśmy przy sporządzaniu planów było skupienie się ich autorów przede wszystkim na niepełnym szacunku zapotrzebowania na wodę. Wszystkie plany odnosiły się do zapotrzebowania na wodę liczonego wyłącznie w oparciu na liczebność populacji. Innymi słowy mnożnik, człowiek, liczba mieszkańców razy minimalne, wymagane zaopatrzenie na wodę. Oczywiście jest to 7,5 l na głowę. Tymczasem te szacunki w ogóle nie uwzględniały potrzeb zakładów opieki zdrowotnej, żłobków, przedszkoli, szkół, zakładów przemysłu spożywczego, których działanie w bardzo wielu przypadkach wymaga znacznych dostaw wody. Chcę zwrócić uwagę na skalę tych rozbieżności. Szacujemy i takie informacje też pozyskaliśmy od jednostek, które poprosiliśmy o dodatkowe informacje m.in. z wodociągów mysłowickich, toruńskich, to rzeczywiste zapotrzebowanie na wodę może dwukrotnie przewyższać wielkości, które brane są do dokumentacji planistycznej. W Toruniu było to 1400%, ale jest to być może specyficzne miasto ze względu na rozwinięty tam przemysł spożywczy, przetwórczy i ograniczoną możliwość pozyskiwania wody z tych okolicznych ujęć. Toruń zatem stanowi jedno ekstremum. Przeciętne zapotrzebowanie na wodę, szacowane przez nas, może dwukrotnie przekraczać to, co jest planowane przy sporządzaniu planów.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PiotrMiklis">Szanowni państwo, 2 spośród 4 skontrolowanych przedsiębiorstw nie dysponowały własną dokumentacją dotyczącą zaopatrzenia w wodę w sytuacjach kryzysowych. Problem wynikał z tego, że ramy tej dokumentacji i kształt nie były ustalone przepisami powszechnie obowiązującymi. Mieliśmy przypadki odwoływania się do wzorów dokumentów, które sięgały 1995 r., kiedy obowiązywały tzw. stare przepisy. Podobne mankamenty dotyczyły planów zarządzania kryzysowego i planów obrony cywilnej. One były sporządzane dla urzędów miast i wojewódzkich. Tam także podawano niepełną i nierzetelną informację. Jak mówiłem, najczęstszym błędem było to, że zaniżano zapotrzebowanie na wodę. Jak wspomniałem brak było powszechnie obowiązujących regulacji prawnych. Wspomnę po raz pierwszy, ich źródłem było, że żadnemu z branżowych ministrów w okresie objętym naszą kontrolą nie przekazano odpowiedzialności za tę dziedzinę działalności państwa, a więc zaopatrzenie w wodę nie znalazło się expressie verbis w zakresie kompetencji żadnego z ministrów. Okres objęty przez nas kontrolą był okresem, w którym nie podjęto skutecznych działań, aby przekazać tę odpowiedzialność któremuś z organów władzy publicznej. Mamy zatem sytuację, w której nie ma podmiotu odpowiedzialnego na szczeblu centralnym za ustalenie zasad sporządzania planów, takich odgórnych reguł. Mamy też sytuację, w której od dołu ku górze, aż po szefa Obrony Cywilnej Kraju podróżują dane, które nie mają charakteru sprawdzonego, rzetelnego i bywają czasami nieporównywalne. Właśnie, dlatego że są sporządzane w ramach działalności opartej na dokumentacji dowolnej, czasami odwołującej się do poprzednio obowiązujących regulacji. Sprawozdania, które były podstawą sprawozdania szefa Obrony Cywilnej Kraju naszym zdaniem, ze względu na zawarte w nich błędy nie odzwierciedlały stanu faktycznego. Takie sprawozdanie trudno uznać za dokument dający rzetelne podstawy do podejmowania decyzji, czy działań.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#PiotrMiklis">Jak już wspomniałem nie przypisano żadnemu organowi centralnemu odpowiedzialności za zapewnienie zaopatrzenia w wodę. Na dylemat, na który natknęli się nie tylko kontrolerzy, to czy odpowiedzialnością tą należało obarczyć ministra środowiska, ministra spraw wewnętrznych i administracji lub ministra infrastruktury i budownictwa. Był to dylemat, który nękał nie tylko nas, bo także w korespondencji pomiędzy organami centralnymi, którą badaliśmy niejednokrotnie i mylnie przypisywano kompetencje w zakresie opieki nad systemem zaopatrzenia w wodę nie temu ministrowi. Najczęściej obwiniany był minister infrastruktury i budownictwa, bądź minister spraw wewnętrznych i administracji. Tymczasem uprzedzając nieco bieg wypadków ustawa o działach i zmiana w ustawie – Prawo wodne od 1 stycznia 2018 r. przypisze kompetencje w tym zakresie ministrowi środowiska. Przygotowanie planów do zapewnienia dostaw wody badaliśmy już na miejscu. Konfrontowaliśmy dane dotyczące spodziewanego zapotrzebowania na wodę z możliwościami fizycznymi zapewnienia dostaw z alternatywnych źródeł. Pytanie podstawowe wynikające z naszej kontroli, to czy w sytuacji kryzysowej będziemy mieli wystarczającą ilość wody? Niestety, ale w kontrolowanych przez nas jednostkach trudno było udzielić pozytywnej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#PiotrMiklis">Szanowni państwo, slajd przedstawia możliwości zaopatrzenia w wodę z użyciem alternatywnych źródeł w stosunku do sieci wodociągowych. Tutaj miasta wypadły przyzwoicie, z wyjątkiem Katowic, które nawet biorąc pod uwagę jako podstawę obliczeń wyłącznie liczbę ludności nie były w stanie zapewnić dostaw wody. Było jedynie nieco powyżej 50% w przypadku zapotrzebowania minimalnego i ok. dwudziestu kilku procent w przypadku zapotrzebowania przy braku energii elektrycznej. Czerwona kreska wskazuje możliwość pełnego pokrycia zapotrzebowania na wodę i jest dla Katowic nieosiągalna. Lepiej w tym zestawieniu wypadły Łódź, Poznań i Wrocław. Pamiętajmy, że jest to zestawienie odnoszące się do tych bardzo ograniczonych danych dotyczących zapotrzebowania na wodę. Drugi ważny slajd to przygotowanie do realizacji planów reagowania kryzysowego, ale już uwzględniający czynnik, który należało uwzględnić od samego początku, a mianowicie, skoro można wyznaczać źródła zaopatrzenia w wodę odległe od granic gminy, to wypadałoby jednocześnie wskazać na środki techniczne, które będą służyć dostarczeniu wody mieszkańcom tych aglomeracji. Tutaj jest zdecydowanie gorzej. Górna linia pokazuje 100%, a więc możliwość pełnego zaspokojenia tych awaryjnych potrzeb ludności. Skonfrontowaliśmy to z technicznymi możliwościami, które kontrolowane przez nas przedsiębiorstwa wodociągowe miały do swojej dyspozycji. Tutaj Katowice nie wyglądają tak źle, ze względu m.in. na dość ciekawy pomysł uzyskania wód czerpanych z wyrobisk Kopalni „Wujek”. To jest autorski pomysł Katowic, który rokuje na zabezpieczenie dostaw wody na przyszłość. Natomiast, w o wiele gorszej sytuacji znajdują się naszym zdaniem aglomeracje łódzka, poznańska. Wrocławska wygląda trochę lepiej, ale też kontrolerzy podkreślali, że żywe są tam nadal doświadczenia z 1997 r., a więc jest świadomość, że problem może się okazać mocno dokuczliwy. W Łodzi, która wypada zdecydowanie najgorzej, miejskie przedsiębiorstwo wodociągowe posiadało 5 pojazdów dających możliwość dostarczenia 225 m3 wody. Tymczasem zapotrzebowanie dla 706 tys. mieszkańców to ponad 10 500 m3 na dobę.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#PiotrMiklis">Odrobina optymizmu. Przedsiębiorstwa wodociągowe bardzo dobrze zarządzały swoim majątkiem. To wypada podkreślić, że to, co służyło bieżącemu zaopatrzeniu w wodę było w bardzo dobrym stanie technicznym, zadbane i zabezpieczone. To nas cieszyło o tyle, że kontrolerzy odnosili takie wrażenie, że pracownicy tych przedsiębiorstw traktowali swoje firmy tylko jako wodociągi, a nie przedsiębiorstwa o znaczeniu strategicznym, które w takich aglomeracjach jak Poznań, Łódź, Katowice, czy Wrocław mogą pełnić istotne funkcje w zapewnieniu bezpieczeństwa na wypadek zaistnienia sytuacji kryzysowych. Zrobiliśmy przegląd jak na szczeblu kraju wygląda planowanie i sporządzenie planów niezbędnych dla urządzeń infrastruktury krytycznej. Tutaj stwierdziliśmy, że jest wiele do zrobienia, bo zaledwie 45% infrastruktury, urządzeń zaopatrzenia w wodę zaliczonych do infrastruktury krytycznej miała już sporządzone i zatwierdzone plany ochrony infrastruktury krytycznej. Zatem jest tutaj element, który wymaga ciągłej pracy.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#PiotrMiklis">Ocena ogólna została stwierdzona na podstawie kontroli, że ludność dużych aglomeracji miejskich, które zostały skontrolowane, nie jest wystarczająco zabezpieczona na wypadek wystąpienia zdarzeń kryzysowych dotyczących systemu zaopatrzenia w wodę. Plany reagowania kryzysowego jakimi dysponowały organy administracji publicznej odpowiedzialne za bezpieczeństwo systemu zaopatrzenia w wodę oraz przedsiębiorstwa wodociągowe nie zawierały w większości pełnych i rzetelnych danych o uwarunkowaniach dostaw wody na określonym terenie. W razie wystąpienia zdarzenia kryzysowego, to konsekwencją mógł być brak możliwości dokonania rzetelnej diagnozy tych uwarunkowań. Przygotowanie do dostaw wody było niewłaściwe na wypadek potencjalnego kryzysu. Stopień zabezpieczenia dostaw wody, zwłaszcza w porównaniu z fizycznymi możliwościami jej dostarczenia był niewystarczający. Choć 3 z 4 miast objętych kontrolą zapewniły alternatywne źródła wody pozwalające na pokrycie minimalnych potrzeb, to żadne z tych miast nie było przygotowane do dystrybucji wody na wymaganym poziomie. Tu wracamy do środków technicznych. Przedsiębiorstwa wodociągowe zapewniły ochronę urządzeń wodociągowych przed dostępem do nich osób nieuprawnionych i innymi formami nieuprawnionej ingerencji. Jednocześnie zwracamy uwagę na znacznie ograniczony zakres realizacji celu głównego Narodowego Programu Ochrony Infrastruktury Krytycznej. Było to stworzenie warunków bezpieczeństwa tej infrastruktury, co dotyczyło systemu zaopatrzenia w wodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WojciechSzarama">Panie dyrektorze, wracając do poprzedniego punktu, czyli 14. Ocena ogólna. W pierwszym akapicie jest zaznaczone, że bezpieczeństwo było zapewnione, a w drugim akapicie, że nie. Stopień zabezpieczenia dostaw w wodę na ten wypadek był niewystarczający.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PiotrMiklis">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WojciechSzarama">Może nie w akapicie, ale w zdaniu: przedsiębiorstwa zapewniły ochronę urządzeń przed dostępem osób nieuprawnionych i jednocześnie, że w znacznie ograniczonym zakresie realizowano cel Narodowego Programu Ochrony Infrastruktury Krytycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PiotrMiklis">Jeżeli chodzi o pierwsze zdanie, to dotyczy skontrolowanych przez nas 4 przedsiębiorstw i one zostały przez nas skontrolowane pod kątem zapewnienia ochrony fizycznej. Natomiast, drugie zdanie dotyczy wniosków wynikających z przeglądu sytuacji w całym kraju skupionego na realizacji celu Narodowego Programu Ochrony Infrastruktury Krytycznej w części dotyczącej infrastruktury zapewniającej dostawy wody, ale dotyczy to już wszystkich obiektów, które dostarczają wodę, ujętych na listach infrastruktury krytycznej w całym kraju. Nie dotyczy to bezpośrednio tych 4 przedsiębiorstw w kontrolowanych aglomeracjach, ale realizacji i sporządzania planów dla wszystkich obiektów służących zaopatrzeniu w wodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WojciechSzarama">Dziękuję. Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PiotrMiklis">Jeżeli chodzi o wnioski, to wnioskowaliśmy o zapewnienie przez Radę Ministrów jednego, znaczącego określenia działu administracji rządowej obejmującego sprawy systemu zbiorowego zaopatrzenia w wodę i podjęcie przez naczelne i centralne organy administracji publicznej skutecznych działań w celu ustanowienia zasad zapewnienia bezpieczeństwa dostaw wody w warunkach kryzysu, w tym dotyczących sporządzania niezbędnych dokumentów w tym zakresie. To, co szczególnie nas cieszy, to rzadko podkreśla nasz szef, mamy taką okazję, że w trakcie naszej kontroli, trochę na to poczekaliśmy, ale mamy kompetencje w zakresie bezpieczeństwa systemu zaopatrzenia w wodę przypisane konkretnemu ministrowi. Liczymy na to, że będzie to dobry początek, aby usunąć zaległości, niedopatrzenia, które wykryliśmy w trakcie tej kontroli, które dotyczą przede wszystkim strony planowania, sprawozdawczości i że od tego momentu będą te zaległości nadrabiane. Wypada podkreślić aktywne działania Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji na styku z szefem Obrony Cywilnej Kraju, gdzie niedociągnięcia związane z przekazywaniem aż po sprawozdanie szefa Obrony Cywilnej Kraju i powielanie danych, które nie były oparte o rzetelną sprawozdawczość, aby to wyeliminować.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PiotrMiklis">Z pisma wynika także konieczność wprowadzenia przepisów wykonawczych dotyczących zasad planowania standardów w zakresie dostaw, a więc, to jest to, co było naszym zdaniem największą słabością. Jeżeli chodzi o wojewodów, to odnieśli się do tego w obszarze swojego działania do szefów obrony cywilnej im podległych o przekazanie wszystkich danych wymaganych do rzetelnego sporządzania ocen stanu przygotowania obrony cywilnej w województwie. Przede wszystkim zobowiązali się do prowadzenia szczegółowej analizy, a w szczególności zaopatrzenia w wodę. Prezydenci miast skierowali te same pisma w celu uszczelnienia systemu i nadrobienia zaległości oraz wyeliminowania niezgodności w planach i sprawozdawczości do podległych ich firm wodociągowych. Kierownicy przedsiębiorstw wodociągowych z radością przyjęli do realizacji te wnioski. Niektóre z tych działań będą rozciągnięte w czasie, bo nie wszystko da się od razu poprawić. Natomiast, będziemy monitorować realizację wniosków. Delegatura w Katowicach będzie monitorować to na terenie aglomeracji śląskiej, a pozostałe delegatury na swoim terenie działania. Serdecznie dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WojciechSzarama">Dziękuję bardzo. Panie dyrektorze, kolokwialne pytanie. Gdyby w Katowicach zabrakło energii elektrycznej ludzie byliby pozbawieni dostępu do wody. Kto byłby temu winien?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PiotrMiklis">W Katowicach jest to właściwość miejscowa prezydenta miasta i jego odpowiedzialność, którą realizuje poprzez firmę, czyli katowicki zakład wodociągów i kanalizacji. Jest to zwłaszcza na Śląsku zawikłane. Jeżeli weźmiemy pod uwagę fakt, że praktycznie wszystkie przedsiębiorstwa wodociągowe, funkcjonujące w aglomeracji, kupują wodę od dostawcy hurtowego jakim jest Górnośląskie Przedsiębiorstwo Wodociągów, które funkcjonuje w innym układzie korporacyjnym, to przede wszystkim marszałek ma wpływ na jego funkcjonowanie, ale jest to przede wszystkim zadanie prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WojciechSzarama">Czy to, że nie ma w ustawach jasno określonych kompetencji np. pomiędzy ministrem spraw wewnętrznych i administracji, a ministrem środowiska i innymi ministrami, to nie ma wpływu na to, co dzieje się w Katowicach, Wrocławiu? Czy ma to może bardzo ograniczony wpływ? Państwo podkreślaliście, że bardzo ważną rzeczą jest to, że wchodzi w życie ustawa podpisana przez prezydenta mówiąca o tym, że za wodę, również w momentach krytycznych będzie odpowiedzialny minister środowiska. Czy jego odpowiedzialność będzie taka, jako sprawującego ogólny nadzór? Czy to nie zniesie odpowiedzialności prezydenta miasta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PiotrMiklis">Oczywiście, nie zniesie to odpowiedzialności prezydenta miasta, ale liczymy na to, że przypisanie odpowiedzialności ministrowi środowiska pozwoli na uporządkowanie spraw, które uznajemy za szczególnie zaniedbane. Są to sprawy dotyczące rzetelności planowania, układu, zawartości dokumentów, aby rząd miał przede wszystkim w sytuacjach kryzysowych możliwość podjęcia decyzji w oparciu o wiarygodne, pełne i rzetelne dane. Oczywiście sprawa reakcji na sytuację kryzysową to sprawa, można powiedzieć, lokalna zarządzana przez prezydenta, natomiast wydanie podstaw legislacyjnych, choćby w postaci wzorów dokumentów, to tutaj widzimy rolę ministra, który tę odpowiedzialność ma teraz przypisaną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WojciechSzarama">Kontrola tej sytuacji, która zabezpiecza nas przed niedoborem wody w sytuacjach kryzysowych, to taka kontrola wypadkowa. Kontrola przez kogo powinna być sprawowana? Kto powinien nakazać dokonania pewnych czynności, aby zabezpieczyć dostawę wody w warunkach kryzysowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PiotrMiklis">Prezydent miasta w warunkach kryzysowych wykonuje polecenia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WojciechSzarama">Założymy, że sytuacja jest opanowana. Jednocześnie państwo mówicie, że dane, które spływają od prezydentów do wojewodów, a potem idą dalej, że są nie do końca, powiem łagodnie, precyzyjne. Kto powinien doprowadzić do sytuacji, żeby te dane, które są przekazywane były precyzyjne? Państwo zrobili tylko kontrolę. Rozumiem to, ale z tej kontroli wynikałoby to? Czy może pan odpowiedzieć na to pytanie? Czy zaczekamy na wypowiedzi ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PiotrMiklis">Krótko. Moim zdaniem naturalne jest, że przepisy obecnie obowiązujące ustalą organy konstytucyjnie odpowiedzialne za to. Natomiast, to już jest kwestia bieżącego działania m.in. nadzoru sprawowanego w ramach administracji rządowej nad działaniami prezydentów miast, starostów przez wojewodów. Słyszę, że to zadanie własne gminy. Oczywiście. Zaopatrzenie w wodę jest zadaniem własnym gminy, natomiast zapewnienie bezpieczeństwa ludności, to nie do końca zadanie gminy. Mamy tutaj do czynienia ze stykiem tych dwóch sfer odpowiedzialności. Myślę, że logicznym będzie ustalenie zasad przez organ konstytucyjny odpowiedzialny, któremu przypisano sprawy systemu zbiorowego zaopatrzenia w wodę. Natomiast, jest to odpowiedzialność i inicjatywa włodarzy miast.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WojciechSzarama">Dziękuję bardzo. Kto z państwa chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, panie komendancie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#LeszekSuski">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, po zapoznaniu się z dokumentem wyżej wymienionej kontroli należy stwierdzić, że zakres merytoryczny kontroli w zasadniczy sposób odbiega od tematu kontroli. Jest to zapewnienie bezpieczeństwa zaopatrzenia w wodę dużych aglomeracji miejskich na wypadek wystąpienia sytuacji kryzysowych koncentrując się w szczególności w zakresie wypracowanych wniosków na działalności szefa Obrony Cywilnej Kraju. Sytuacja ta w mojej ocenie wypacza realny obraz w zakresie zapewnienia bezpieczeństwa zaopatrzenia w wodę dużych aglomeracji miejskich w razie wystąpienia sytuacji kryzysowych w Polsce. W trakcie przygotowywania kontroli na temat zapewnienia bezpieczeństwa zaopatrzenia w wodę dużej aglomeracji miejskich i na wypadek wystąpienia sytuacji kryzysowych, to w lipcu 2016 r. przesłałem do NIK Delegatury w Katowicach merytoryczne stanowisko odpowiadając na pismo NIK z dnia 20 czerwca 2016 r. i informując, że temat kontroli odnoszący się do obszaru zarządzania kryzysowego nie jest zbieżny z obszarem realizacji zadań w ramach powszechnego obowiązku obrony, który jest uregulowany przez odrębne akty prawne w randze ustawy. Obowiązki szefa Obrony Cywilnej Kraju wynikają z ustawy z dnia 21 listopada 1967 r. o powszechnym obowiązku obrony RP oraz rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 25 czerwca 2002 r. w sprawie szczegółowego zakresu działania szefa Obrony Cywilnej Kraju, szefów obrony cywilnej województw, powiatów i gmin. W związku z powyższym, sugeruję rozdzielenie zagadnienia związanego z infrastrukturą krytyczną, które wynika z ustawy z dnia 26 kwietnia 2007 r. o zarządzaniu kryzysowym od zadań obrony cywilnej określonych w ustawie o powszechnym obowiązku obrony RP, ponieważ dotyczą one zupełnie innych zakresów działania, a tym samym zadania szefa Obrony Cywilnej Kraju wskazane w tych wymienionych aktach prawnych są całkowicie różne.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#LeszekSuski">Po zapoznaniu się dokładnie z informacją przedstawioną przez NIK zanotowałem kilka punktów, które dotyczą obrony cywilnej kraju, a w szczególności szefa Obrony Cywilnej Kraju. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to chciałbym odnieść się do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WojciechSzarama">Pan odnosi się do informacji NIK?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#LeszekSuski">Tak. Punkt pierwszy w tej informacji, który sobie zanotowałem. Jest to strona nr 12. Szef Obrony Cywilnej Kraju dopiero w wytycznych z dnia 30 sierpnia 2016 r. zdefiniował pojęcie studni awaryjnych. W ocenie NIK przedmiotowa definicja wymaga doprecyzowania istotnych warunków techniczno-eksploatacyjnych, które pozwolą na zaliczenie konkretnej studni do alternatywnych źródeł wody. Odnosząc się do tej uwagi, to w związku z brakiem uregulowań prawnych regulujących tematykę zapewnienia funkcjonowania publicznych urządzeń zaopatrzenia w wodę w warunkach specjalnych, bo nie ma takich uregulowań, podjąłem próbę regulacji zagadnienia dotyczącego zdefiniowania pojęcia studni awaryjnych określając ją w wytycznych szefa Obrony Cywilnej Kraju do opracowania oceny przygotowań w zakresie ochrony ludności i obrony cywilnej w Polsce za 2016 r.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#LeszekSuski">Następna uwaga NIK to również strona nr 12. W oparciu o nierzetelne dane zawarte w wyżej wymienionych sprawozdaniach opracowanych na poziomie poszczególnych województw szef Obrony Cywilnej Kraju sporządzał na poziomie kraju oceny przygotowań dotyczące ochrony ludności i obrony cywilnej za lata 2014–2015. Opracowania nie zawierały wymaganej przepisami prawa diagnozy stanu. Na ich podstawie nie było możliwe stwierdzenie, czy właściwe podmioty były przygotowane do zapewnienia wody pitnej przynajmniej na poziomie niezbędnego minimum, a jeśli nie, to jaki był poziom niedoboru w tym zakresie. Nie zgadzam się z przedstawionym wnioskiem NIK. Bowiem przygotowywane przez szefa Obrony Cywilnej Kraju oceny przygotowań w zakresie ochrony ludności i obrony cywilnej w Polsce opracowane są na podstawie informacji przekazywanych przez szefów obrony cywilnej województw, którzy zgodnie z wytycznymi szefa Obrony Cywilnej Kraju z dnia 30 sierpnia 2016 r. w sprawie opracowywania stanu przygotowań ochrony ludności i obrony cywilnej w województwach opracowują je na podstawie danych otrzymanych od szefów obrony cywilnej powiatów i gmin. Otrzymywane od szefów obrony cywilnej województw oceny zawierają bardziej szczegółowe dane na temat przygotowania ochrony ludności cywilnej w województwach niż informacje zawarte w ocenie przygotowań w zakresie ochrony ludności i obrony cywilnej w Polsce, która jest materiałem podsumowującym przedmiotową problematykę. Ponadto w każdej opracowywanej ocenie za dany rok przedstawiana była informacja, jak i diagnoza o możliwości zapewnienia funkcjonowania publicznych urządzeń zaopatrzenia w wodę w warunkach specjalnych. Zagadnienie to szczegółowo zostało omówione w ocenie stanu przygotowania obrony cywilnej w Polsce. Jest to raport końcowy i stan na dzień 31 grudnia 2009 r. czego nie uwzględniono w czasie prowadzenia czynności kontrolnych. Był to raport wyjściowy i to jest ten materiał.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#LeszekSuski">Niezależnie, odnosząc się do powyższych zarzutów, należy stwierdzić, że w obecnych uwarunkowaniach prawnych oraz techniczno-organizacyjnych istnieją bardzo ograniczone możliwości weryfikacji przez szefa Obrony Cywilnej Kraju ewentualnych błędów w zakresie przekazywanych przez wojewodów danych. W szczególności dotyczy to ustalenia stanu faktycznego np. w odniesieniu do wspomnianej informacji NIK liczby studni awaryjnych. W praktyce w sposób niebudzący wątpliwości jest to możliwe jedynie w następstwie bezpośrednich czynności kontrolowanych, a w tym zakresie szef Obrony Cywilnej Kraju dysponuje ograniczonymi zasobami sił i środków oraz możliwościami prawnymi. Niemniej jednak w tym celu w 2017 r. poleciłem przeprowadzenie 4 kontroli w zakresie obrony cywilnej obejmujących omawiany obszar na terenie powiatów ciechanowskiego, mławskiego, przasnyskiego oraz żuromińskiego. Były to porównywalne powiaty i miasta. Ponadto, podejmowane są inne dostępne działania mające na celu możliwie rzetelną analizę i weryfikację przesyłanych przez wojewodów danych. Odbywa się to poprzez analizę porównawczą danych z kolejnych lat, a to robiliśmy, prowadzenie korespondencji z wydziałami zarządzania kryzysowego urzędów wojewódzkich w celu wyjaśnienia kwestii ewidentnie wątpliwych. To również robiliśmy. Nie mogę zgodzić się z zarzutem braku zawarcia w rozpatrywanych ocenach takiej diagnozy stanu, która występuje w tym materiale.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#LeszekSuski">Na wstępie należy zwrócić uwagę na to, że analizę problemu powinno rozpocząć się od oceny stanu przygotowania obrony cywilnej w Polsce w 2009 r. W tym dokumencie w pkt 2.9 dotyczącym zapewnienia dostawy wody pitnej oraz ujęć i urządzeń wodnych oprócz zestawień tabelarycznych i wykresów, zawarto opis zdiagnozowanych problemów w kontekście trudności wobec takiej, a nie innej jakości przesyłanych danych w sformułowaniu obiektywnej oceny przedmiotowego zagadnienia. Wskazano również realia, co do faktycznego sposobu zaopatrywania miast i wsi w wodę w warunkach specjalnych. Ponadto, zwrócono uwagę na potrzebę formalnego uregulowania przedmiotowego zagadnienia wobec faktu wycofania z obrotu prawnego obowiązującego do 2001 r. zarządzenia nr 2/95 ministra gospodarki i budownictwa z 21 września 1995 r. regulującego zasady zapewnienia funkcjonowania publicznych urządzeń zaopatrzenia w wodę w warunkach specjalnych oraz braku ujęcia tej problematyki w ustawie o zbiorowym zaopatrzeniu ludności w wodę. Ponieważ na przestrzeni kolejnych lat sytuacja w omawianym obszarze nie ulegała zasadniczym zmianom, to w kolejnych ocenach zwrócono uwagę, że ich treść powinna być rozpatrywana w połączeniu z omówioną oceną wyjściową za 2009 r. Powyższe świadczy o tym, że rozpatrywane oceny zawierały diagnozy oceny stanu obrony cywilnej. Formułowanie w tym zakresie generalnych zarzutów do całkowitego braku rozpatrywanej diagnozy i w konsekwencji wprowadzenia w błąd Rady Ministrów wydaje się nietrafione, a szczególnie, jeśli weźmie się pod uwagę wspomniany brak szczegółowych wymagań prawnych, co do zakresu tej realizacji.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#LeszekSuski">Równocześnie chciałem poinformować, że nie są mi znane inne opracowania analityczne dotyczące diagnozy omawianej problematyki. Nie widziałem takiej diagnozy w żadnych opracowaniach analitycznych.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#LeszekSuski">Punkt nr 3 na stronie nr 16. NIK zwraca uwagę na nieprecyzyjne przepisy § 3 pkt 10 i 13 rozporządzenia w sprawie szefa Obrony Cywilnej Kraju z uwagi na przypisanie tych samych zadań różnym szczeblom obrony cywilnej. Są to szefowie obrony cywilnej województw, powiatów i gmin, bez określenia podziału i sposobu ich realizacji. Zgadzam się z tym stwierdzeniem. Jako szef Obrony Cywilnej Kraju wskazywałem na nieadekwatność istniejących rozwiązań prawnych w stosunku do aktualnej sytuacji. W związku z tym, w celu uporządkowania istniejącego stanu prawnego przedstawiłem projekt regulacji prawnej. Jest to ustawa o ochronie ludności i obronie cywilnej wraz z rozporządzeniami wykonawczymi do przedmiotowej ustawy, która jest aktem porządkującym i integrującym wszelkie regulacje prawne w tej dziedzinie, a jednocześnie nieingerującym w pragmatykę i kompetencje podmiotów wykonujących zadania z zakresu ochrony ludności odrębnymi przepisami.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#LeszekSuski">Kolejny punkt to strona nr 24. Wojewoda w piśmie z dnia 8 listopada 2012 r. skierowanym do szefa Obrony Cywilnej Kraju zwrócił uwagę na konieczność opracowania zasad sporządzenia dokumentacji dotyczącej zapewnienia bezpieczeństwa zaopatrzenia w wodę ze względu na anulowane w 2001 r. rozporządzenie ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa, na które mój przedmówca się powoływał, mówiąc również o tych 7,5 l wody na osobę. Obejmując urząd szefa Obrony Cywilnej Kraju w dniu 22 grudnia 2015 r. stałem na stanowisku uporządkowania istniejącego stanu prawnego, a przekazywane przez szefów obrony cywilnej województw materiały były wykorzystywane w czasie opracowywania oceny przygotowań w zakresie ochrony ludności i obrony cywilnej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#LeszekSuski">Strona nr 37 pkt 5. Panie przewodniczący, już zbliżam się do końca. W ocenach przygotowań opisano jedynie działania podejmowane przez gminy w celu zabezpieczenia dostawy wody nie wskazując na poziom ich skuteczności. Natomiast, z samej informacji o liczbie studni awaryjnych, w tym o liczbie brakujących studni, nie wynikało, czy ludność była zabezpieczona i w jakim zakresie na wypadek zakłócenia normalnych dostaw wody. Jednocześnie oceny nie zawierały żadnych informacji o przewidywanych przez wojewodów problemach dotyczących dostawy wody w warunkach kryzysu. Informacje te były przekazywane szefowi Obrony Cywilnej Kraju, który na tej podstawie sporządzał oceny przygotowań i takie sporządziłem. Szef Obrony Cywilnej Kraju nie był adresatem sygnalizowanej problematyki, bowiem zagadnienie problemów przy dostawach wody w warunkach zaistnienia kryzysu powinny być rozstrzygane w ramach systemu zarządzania kryzysowego. Nie mogłem przekraczać swoich kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#LeszekSuski">Strona nr 39 pkt 6. W raporcie na temat działalności Komendy Głównej Państwowej Straży Pożarnej oraz Szefa Obrony Cywilnej Kraju w latach 2008–2015 z dnia 1 czerwca 2016 r. stwierdzono niewystarczające działania szefa Obrony Cywilnej Kraju w zakresie uregulowania kwestii zapewnienia dostaw wody pitnej dla ludności i wyznaczonych zakładów przemysłu spożywczego oraz dostaw wody dla urządzeń specjalnych do likwidacji skażeń i do celów przeciwpożarowych w warunkach specjalnych. Termin realizacji zadania wyznaczono na I kwartał 2017 r. i NIK zwraca uwagę, że realizacja czynności zakończonych przedmiotowym raportem została zainicjowania przez szefa Obrony Cywilnej Kraju, a minister nie uczestniczył ani w zainicjowaniu tych prac, ani przy realizacji audytu oraz formułowania wniosków w tym raporcie. Czynności zakończone powstaniem raportu na temat działalności Komendy Głównej Państwowej Straży Pożarnej w latach 2008–2015 z dnia 1 czerwca 2016 r. podjęte zostały z mojej inicjatywy, a wynikały m.in. z potrzeby zapoznania się ze sposobem i stanem realizacji zadań prowadzonych przez ówczesnego szefa Obrony Cywilnej Kraju. Termin realizacji wniosku nr 27, czyli raportu na temat działalności Komendy Głównej Państwowej Straży Pożarnej w latach 2008–2015 wyznaczyłem do końca I kwartału 2017 r. Był to termin umowny wynikający z wewnętrznych ustaleń. Jednak z uwagi na to, że przedmiotowe zadanie nie leżało bezpośrednio w gestii szefa Obrony Cywilnej Kraju to priorytetowym zagadnieniem, na którym skoncentrowały się moje działania był projekt ustawy o ochronie ludności i obronie cywilnej oraz przepisy wykonawcze do wyżej wymienionej ustawy. Ponadto, wyżej wymieniony raport powstał w okresie, w którym prowadzone były już prace nad ustawą – Prawo wodne. Jako szef Obrony Cywilnej Kraju stałem na stanowisku zbieżnym z poglądem NIK oraz Rządowego Centrum Bezpieczeństwa wskazującym ministra środowiska, jako jedynego gospodarza systemu zaopatrzenia w wodę.</u>
          <u xml:id="u-56.9" who="#LeszekSuski">Strona nr 65. W wystąpieniach pokontrolnych NIK wniosła do ministra spraw wewnętrznych i administracji o podjęcie działań mających na celu zapewnienie prawidłowego nadzoru nad działalnością szefa Obrony Cywilnej Kraju w zakresie terminowości i rzetelności corocznej oceny przygotowań w zakresie ochrony ludności i obrony cywilnej. Moim zdaniem wnioski pokontrolne wykraczają poza zakres prowadzonej kontroli, bowiem dotyczą zapewnienia prawidłowego nadzoru nad działalnością szefa Obrony Cywilnej Kraju w szczególności w zakresie terminowości i rzetelności corocznych ocen przygotowań w zakresie ochrony ludności i obrony cywilnej. Dodatkowo informuję, że działalność szefa Obrony Cywilnej Kraju w latach 2010–2017 była trzykrotnie przedmiotem kontroli NIK.</u>
          <u xml:id="u-56.10" who="#LeszekSuski">Ostatni punkt. W odpowiedzi na wystąpienie pokontrolne minister spraw wewnętrznych i administracji poinformował, że w Departamencie Ochrony Ludności i Zarządzania Kryzysowego trwają prace nad opracowaniem stosownych procedur obejmujących zagadnienia dotyczące oceny w zakresie przygotowań ochrony ludności i obrony cywilnej oraz opracowywanie informacji o realizacji obrony cywilnej. Ponadto, nikt nie poinformował, że 25 kwietnia 2017 r. sekretarz stanu w MSWiA wystąpił do szefa Obrony Cywilnej Kraju o stanowisko dotyczące działań zmierzających do zapewnienia funkcjonowania publicznych urządzeń zaopatrzenia w wodę w warunkach specjalnych. W wyżej wymienionym piśmie została podkreślona konieczność wprowadzenia przepisów wykonawczych określających zasady planowania oraz standardy w zakresie dostaw wody do celów spożywczych i sanitarnych dla ludności w czasie sytuacji kryzysowych, stanów nadzwyczajnych, wojny, ze wskazaniem organów odpowiedzialnych za realizację powyższej działalności. Odpowiedzi udzieliłem w dniu 8 maja 2017 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WojciechSzarama">Komu pan udzielił tej odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#LeszekSuski">Ministrowi spraw wewnętrznych i administracji. Podzieliłem pogląd wyrażony przez NIK oraz Rządowe Centrum Bezpieczeństwa wskazujących, jako jedynego gospodarza systemu zaopatrzenia ministra środowiska. Tak się stało. Także pogląd dyrektora Rządowego Centrum Bezpieczeństwa, który w trakcie kontroli NIK wskazywał, że przypisanie ministrowi środowiska odpowiedzialności za system zaopatrzenia w wodę jest zgodny z zakresem praw należących do ministra właściwego ds. gospodarki wodnej przedstawionych w art. 11 pkt 1 ustawy o działach administracji rządowej oraz właściwego ds. środowiska przedstawionych w art. 28 ust. 1 tej ustawy oraz proponował ustanowienie ministra infrastruktury i budownictwa jako ministra koordynatora w stosunku do obiektu zbiorowego zaopatrzenia w wodę, zgodnie z kompetencjami przewidzianymi w artykule obowiązującej ustawie o działach administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#LeszekSuski">Chciałbym odnieść się jeszcze do terminowości przedkładanych ocen. Były zastrzeżenia NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WojciechSzarama">Proszę podsumować swoje wystąpienie. Dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#LeszekSuski">Co do kwestii terminowości przedkładanych ocen chciałem zwrócić uwagę, że jedynym terminem określonym w powszechnie obowiązującym prawie jest 31 maja każdego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WojciechSzarama">Panie komendancie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#LeszekSuski">Wynika to z treści § 12 ust. 2 pkt 1 lit. a) oraz pkt 2 lit. b) rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 15 czerwca 2004 r. w sprawie warunków i trybu planowania i finansowania zadań wykonywanych w ramach przygotowywań obronnych państwa przez organy administracji rządowej i organy samorządu terytorialnego. W tym zakresie w okresie podlegającym kontroli szef Obrony Cywilnej Kraju nie uchybił temu terminowi. Natomiast, odrębną kwestią pozostaje sprawa terminu przekazywania informacji przez wojewodów do szefa Obrony Cywilnej Kraju oraz przez szefa Obrony Cywilnej Kraju do Departamentu Ochrony Ludności i Zarządzania Kryzysowego MSWiA. Pierwszy z wymienionych terminów, czyli 20 marca każdego roku został określony w wytycznych szefa Obrony Cywilnej Kraju z dnia 30 sierpnia 2016 r. w sprawie opracowania oceny stanu przygotowań ochrony ludności i obrony cywilnej w województwie. Z kolei, jak wynika z analizy treści wystąpienia pokontrolnego wiceprezesa NIK do ministra spraw wewnętrznych i administracji z 15 lutego 2017 r. dokumentem, na którym opiera się departament w MSWiA jest procedura WOL(06) zgodnie, z którą minister spraw wewnętrznych do końca lutego każdego roku miał wyznaczyć szefowi OCK miesięczny termin na przekazanie rozpatrywanych ocen. Z tego wynika, że szef OCK przy przyjęciu najbardziej korzystnego wariantu miałby jedynie 10 dni na zestawienie i analizę danych przekazanych przez wojewodów. Rzetelne zrealizowanie tego zadania w tak krótkim terminie z przyczyn technicznych jest w praktyce niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#LeszekSuski">Reasumując, wspomniany w informacji NIK fakt nieterminowego przekazywania przez szefa OCK rozpatrywanych ocen dotyczy wewnętrznych regulacji i procedur Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, nie zaś wymagań aktów prawnych, które jak wspomniano wcześniej, zostały dochowane. Niemniej mając na względzie potrzebę zapewnienia odpowiedniego czasu na analizę przedkładanych ocen przez Departament Ochrony Ludności i Zarządzania Kryzysowego MSWiA, a przy tym uwzględniając realia w sprawozdawczości rocznej zasadne wydaje się dokonanie w przyszłości korekty terminów określonych we wspomnianych powyżej rozporządzeniach Rady Ministrów oraz procedurze ministra spraw wewnętrznych i administracji – WOL(06).</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#LeszekSuski">Na koniec chciałbym powiedzieć tylko, że prezentacja, która była tutaj wyświetlona według mnie posiada zasadnicze błędy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WojciechSzarama">Dziękuję panie komendancie. Proszę chwilę zaczekać. Jest pewien problem natury formalnej. Czy stanowisko pana komendanta zostało państwu przekazane w związku z przeprowadzoną kontrolą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PiotrMiklis">Poszczególne pisma były przekazywane. Natomiast, to kompleksowe stanowisko nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WojciechSzarama">Poszczególne uwagi są do poszczególnych punktów, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PiotrMiklis">Te elementy korespondencji, przede wszystkim w toku kontroli w MSWiA były…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WojciechSzarama">Mam w tej informacji jedno pismo na samym końcu od ministra spraw wewnętrznych i administracji, które odnosi się tylko i wyłącznie do problemu kompetencji pomiędzy ministrem spraw wewnętrznych i administracji, a ministrem środowiska. Pan, panie komendancie zna pismo ministra spraw wewnętrznych i administracji do pana prezesa NIK z 10 sierpnia 2017 r.? W każdym razie ono, jakby nie dotyczy szczegółów tej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WojciechSzarama">Sytuacja jest taka. NIK przygotowuje informację. Potem informację przesyła jednostkom, które są kontrolowane i te jednostki odnoszą się do tej informacji. Po prostu minister spraw wewnętrznych i administracji w swoim stanowisku nie zawarł stanowiska, które pan dzisiaj przedstawił. Teraz mamy pewien problem. Czy na sali jest ktoś z MSWiA? Pan komendant Świderek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AndrzejŚwiderek">Dyrektor Departamentu Ochrony Ludności i Zarządzania Kryzysowego. To pismo jest sygnowane przez Departament Kontroli i Nadzoru MSWiA. Jak pan przewodniczący powiedział, odnosi się głównie do stwierdzeń w zakresie właściwości dotyczącej ministra spraw wewnętrznych i administracji co do odpowiedzialności w zakresie zaopatrzenia w wodę. Ono było skierowane do pana prezesa NIK Krzysztofa Kwiatkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WojciechSzarama">To jest oczywiste, że takie pismo jest. Teraz proszę mi powiedzieć, czy państwo dokonywaliście kontroli w zakresie działania służby pana komendanta, czyli służby obrony cywilnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PiotrMiklis">Panie przewodniczący, właśnie sądzimy, że jest to jedna z wartości dodanych tego raportu, że nie skupialiśmy się wyłącznie na fizycznych i technicznych aspektach zapewnienia zaopatrzenia w wodę w sytuacjach kryzysowych, ale wzięliśmy systemowo pod uwagę wszystkie aspekty tego problemu. Rzeczywiście, w trakcie analizy obowiązujących regulacji stwierdziliśmy, że część tych zagadnień dotyka systemu obrony cywilnej kraju. Aby treść kontroli w pełni odpowiadała jej tytułowi i wszystkie jej zagadnienia zostały zbadane stwierdziliśmy, że zagadnienia związane z obroną cywilną kraju w tej części ułamkowej, która dotyczy zaopatrzenia ludności w wodę w sytuacjach kryzysowych muszą być uwzględnione. To jest naszym zdaniem przejście ponad podziały typowo branżowe i jest jednym z elementów wartości dodanej tej informacji. Oceniamy precyzyjnie te aspekty działania systemu obrony cywilnej, które dotyczą tylko i wyłącznie zagadnień, które były przedmiotem naszej kontroli. Jeśli przyszłoby do szczegółowego rozpatrywania tych zastrzeżeń, które pan komendant teraz wskazał, to i tak na chwilę obecną nie jesteśmy przygotowani do tego z oczywistych względów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WojciechSzarama">Proszę państwa, stwierdzenie, że państwo przekroczyli zakres kontroli, to nie uważam tego za szczególny problem. Nawet, jeżeli tak jest, bo abstrahuję od tego, czy pan to przyznaje, czy też nie. To raczej nie jest zarzut. Może to i dobrze przy takim ważnym temacie. Natomiast, panie komendancie, pan przytoczył tutaj szereg faktów. Proszę porozumieć się w ministerstwie. Jeśli chcecie państwo odnieść się do informacji NIK, to tę informację proszę przedstawić na piśmie. Nie znałem faktów i opinii, o których pan mówił. Dopiero teraz to słyszę. Siłą rzeczy nie jestem specjalistą w tej dziedzinie i członkowie Komisji musieliby się z tym zapoznać, a NIK odnieść się do tego, czyli do konkretów, o których pan mówił. To drugie, proszę wziąć pod uwagę zakres tej kontroli i jednostek kontrolowanych. To w tej informacji wyraźnie wskazano. Na sam koniec moich pytań, to widzę, że mogła tu być różnica nawet dla laika. NIK stwierdza, że informacje na temat kryzysowego zaopatrzenia w wodę ludności przekazywane przez samorządowców nie są rzetelne. Pan twierdzi, że są w porządku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#LeszekSuski">Panie przewodniczący, nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WojciechSzarama">Pan powiedział, że działalność obrony cywilnej jest oparta o informacje, które są sprawdzone i rzetelne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#LeszekSuski">Panie przewodniczący, takie informacje dostałem od wojewodów. Uznałem je za wiarygodne. Tym bardziej, że porównywaliśmy je z informacjami z poprzednich lat. Każdego roku to robiliśmy. Nie było żadnych odstępstw. Jeżeli wojewoda podał takie informacje, a nie były zgodne z prawdą, to prawdopodobnie otrzymał takie informacje z samorządów. Wszystkie firmy, które zajmują się wodą i wodociągami, to generalnie są firmami należącymi do samorządów. To samorząd powinien pilnować tych spraw i przekazywać rzetelne informacje wojewodzie. Jeżeli dostał nierzetelne informacje, to takie mi podał. Natomiast, panie przewodniczący, nie mogłem odnieść się do tej informacji, bo zgodnie z tym co NIK pokazuje, nie byłem objęty przedmiotem kontroli. Nie mogłem się do tego odnieść i nie mogłem przekazać swoich uwag.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#LeszekSuski">Na koniec mojej wypowiedzi chciałem zauważyć, że bardzo cieszę się, że kontrola była tak szeroka. W nazwie ma kryzys, ale w czym rzecz. Tu należało zwrócić uwagę na Państwową Straż Pożarną. Również dysponujemy stacjami do uzdatniania wody, cysternami do wody pitnej, do wody zanieczyszczonej. Dysponujemy pewnymi środkami technicznymi, które możemy skierować, jeżeli zajdzie taka potrzeba w czasie kryzysu do danego miasta. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WojciechSzarama">Dziękuję. Czy ktoś z posłów ma jakieś uwagi? Bardzo proszę pan poseł Wilczyński. Potem pan przewodniczący Śniadek i pan poseł Moskal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#RyszardWilczyński">Dziękuję bardzo. Jako wojewoda przez 8 lat miałem wiele sytuacji kryzysowych. Zawsze działałem w trybie ustawy o zarządzaniu kryzysowym, nigdy ustawy o powszechnym obowiązku obrony. Czasami miałem garniturek obrony cywilnej, ale jest to zupełnie inna sprawa. Natomiast, zawsze działaliśmy w trybie ustawy o zarządzeniu kryzysowym. Teraz jest ważne, że jak mamy raport, to żebyśmy byli w jednej rzeczywistości. To, co się tutaj zdarzyło pokazuje co się dzieje, kiedy chcemy pomieszać materię. To zostało tutaj pomieszane. Dlatego mieliśmy ten dialog. Jeżeli macie państwo ambicje ustalić, czy aglomeracje zapewniają bezpieczeństwo zaopatrzenia w wodę w sytuacjach kryzysowych, to chciałbym, abyście państwo wyświetlili ten ostatni obrazek. To jest właśnie pojęcie kontrolera, który nie był w sytuacji kryzysowej. Wyobraźcie sobie państwo 3 dni braku wody, upał i 1 tys. ludzi szturmujących ten beczkowóz, albo na wielkim osiedlu w Katowicach 2 tys., a może 5 tys. ludzi. Problem jest w czymś innym. W tym przypadku, czy samorządy dysponują systemami, które są w stanie ludziom dostarczyć pojemniki z wodą, żeby nie atakowali cysterny? Tu jest problem. Jak mamy powódź, to zastanawiamy się, czy mamy worki i możemy napełnić je piaskiem. Prawda panie nadbrygadierze? Na tym polega rzecz. Tak samo jest z wodą. Trzeba dostarczyć pojemniki z wodą, a nie postawić beczkowóz, żeby ludzie się pozabijali. Musicie zdecydować, co chcecie kontrolować i jak chcecie to kontrolować. Jeżeli chcecie mówić, że boli was to, że nie ma 7,5 l wody na osobę na dobę, dobrze. Tylko nie róbcie z tego fetyszu, bo inaczej wygląda sytuacja, kiedy nie ma 7,5 l wody na osobę, gdy są upały przez 7 dni z rzędu, a inaczej, gdy jest zalane miasto. Inaczej, gdy jest ciepło i inaczej, gdy jest zimno. Jest inaczej kiedy działa handel. Oczywiście trzeba zaopatrzyć ludzi w takie, a takie ilości, ale jeżeli chcecie skontrolować system, to skontrolujcie go, aby nie było to dziurawe, jak tutaj.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#RyszardWilczyński">Nie jest problemem, że brakuje beczkowozów, tylko problem przypuszczalnie jest w tym, że brakuje możliwości dystrybuowania wody. Pan nadbrygadier dobrze o tym wie. Dlatego uważam, że ten raport jest dziwaczny. Póki panowie nie wyjaśnią sobie, gdzie kończy się jedna materia, a gdzie zaczyna się druga, to będziemy mieli problem. Nie będę głosował za przyjęciem tego raportu, bo uważam, że wprowadza on zamęt. Mieliśmy tego dowód. Trzeba byłoby te rzeczy rozdzielić. Nie mamy niestety ustawy o ochronie ludności, bo ona rozwiązywałaby te problemy. Trzeba ustawić relacje pomiędzy zarządzaniem kryzysowym, a obroną cywilną. Obrona cywilna współpracuje w sytuacjach zarządzania kryzysowego z wojewodami, starostami itd. poprzez formacje obrony cywilnej. Na pewno nie jest tak, że pan nadbrygadier ma się zająć tym, czy w mieście jest odpowiednia ilość wody. Powinien o tym wiedzieć, ale nie jest to jego obowiązek, bo obowiązkiem odpowiadania za sytuacje kryzysowe to jest to obowiązek ministra spraw wewnętrznych. Włączcie kolejnych ministrów, to będziemy mieli taki bałagan w państwie, że nikt się nie pozbiera. W zarządzaniu kryzysowym mamy elementy począwszy od Rady Ministrów po poszczególne zespoły od centralnego po powiatowe i musimy trzymać się tej struktury. Mamy plany zarządzania kryzysowego. One powinny być dobre. Gdyby NIK jeszcze zainteresował się, czy mamy te wszystkie awaryjne miejsca poboru wody, np. naniesione na systemy informacji przestrzennej i czy mamy je na mapach numerycznych. Dalej, czy one są wyznaczone w przestrzeni miejskiej, aby ludzie wiedzieli, że tu jest studnia, do której możemy pójść. Mielibyśmy komplet tej informacji. To jest ważne. W sytuacji, kiedy nic nie działa ludzie muszą radzić sobie sami. Tak mieliśmy przy ostatnich wichurach. Ludzie przez dłuższy czas musieli radzić sobie sami. Wtedy muszą mieć kluczową informację. Podobnie jest z OSP i PSP, żeby wiedzieli, że tu mogą podłączyć wtyczkę i wyciągną wodę, której tak brakuje.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#RyszardWilczyński">Dobrze byłoby, aby przygotowując się do kontroli rozpoznać materię, a potem ustalić potencjalne problemy i zająć się nimi. Na pewno nie jest problemem to, że pan nadbrygadier nie miał rzetelnej informacji, ile jest studni awaryjnych. Może powinien wiedzieć. To rozdzielmy materię bardzo precyzyjnie na zarządzanie kryzysowe i to, co potem wynika z ogólnych zdolności państwa do zapewnienia ludziom bezpieczeństwa w warunkach, kiedy będziemy używać obrony cywilnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WojciechSzarama">Pan przewodniczący Śniadek, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JanuszŚniadek">Dziękuję bardzo. Przyznam, że czuje się trochę zdezorientowany tytułem i efektami jakich spodziewałem się dowiedzieć z tym, co usłyszałem i co przeczytałem w raporcie. Pierwsze pytanie, które bardzo szybko mi się nasunęło po lekturze, to brakowało mi pewnych wniosków, jakich inwestycji trzeba dokonać, aby móc uzyskać bezpieczeństwo w sytuacjach kryzysowych. Okazuje się, że kwestie normalnego zaopatrzenia w wodę w wielu miejscach budziły duże wątpliwości i problem. Gros tych wniosków dotyczy bardzo słabej jakości obowiązującego prawa, niedoskonałości, braku precyzyjnego określenia norm, które muszą być spełnione. Nie będę tego wyliczał. Panie komendancie, przyznam, że odczuwam spory niepokój, kiedy pan w oparciu o raporty wojewodów stwierdził, że pewne rzeczy są spełnione. Zastanawiam się, po co te raporty były sporządzane, jakiego rodzaju regulacje były robione, skoro raport NIK wykazuje, że tego notorycznie brakuje? Może w każdym województwie jest to sporządzane o inne dane. W każdym razie wydaje mi się, że te informacje, które przekazywał pan wraz z raportem powinny być w jakiś sposób skonfrontowane. Być może spowoduje to nieco innego rodzaju wnioski, które z tego wypłyną, bo temat jest niesłychanie ważny. Raport sam w sobie budzi wątpliwości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WojciechSzarama">Pan poseł Kazimierz Moskal, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#KazimierzMoskal">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, rzeczywiście słuchając przedstawiciela NIK i szefa Obrony Cywilnej Kraju można dojść do wniosku, że coś jest nie tak. Temat jest bardzo poważny. Jeżeli NIK z jakiś powodów porusza to, że to bezpieczeństwo w zakresie zaopatrzenia w wodę nie jest takie, jakie być powinno, to wszyscy powinniśmy się nad tym pochylić. Nie możemy tego powiedzieć, co będzie, jeżeli będzie susza. Jeżeli są tworzone dokumenty planistyczne i obrony cywilnej na poziome gminy, powiatu lub województwa, czy kraju, to one powinny być kompatybilne. Szef Obrony Cywilnej Kraju powinien z tych dokumentów wiedzieć, co dzieje się nawet w najmniejszej gminie. To chyba idzie od dołu do góry, o ile się orientuję.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#KazimierzMoskal">Inna sprawa, to jest zarządzenie kryzysowe. Pytanie, czy obrona cywilna kraju ma swoje zarządzanie kryzysowe? W tym momencie mamy jeszcze ministra środowiska. Od stycznia 2018 r. to minister środowiska ma czuwać nad tym wszystkim. W tym kontekście mam pytanie, czy minister środowiska będzie tylko i wyłącznie za to odpowiadał? Czy szef obrony cywilnej i minister spraw wewnętrznych kraju nie będą tym zainteresowani? To są zasadnicze pytania. Nagle można odepchnąć sprawę, że minister środowiska odpowiada za bezpieczeństwo zaopatrzenia w wodę. Czy jest w stanie to uczynić? Pytanie w takim układzie, czy obrona cywilna też będzie potrzebna? Jeżeli obrona cywilna kraju twierdzi, że to nie jest ich temat lub to należało do kogoś innego, to nie rozumiem tego. Nie atakuję pana komendanta, jako szefa Obrony Cywilnej Kraju. Natomiast, pytanie, czy jest problem, czy też nie? Dzięki Bogu nic strasznego się nie wydarzyło, ale gdyby tak, to czy w tych planach obrony cywilnej kraju byliście na to przygotowani, czy też nie? Na ile minister środowiska ma za to odpowiadać? Mam pytanie do ministra. Czy pan minister ma konkretne plany, żeby uwagi, które NIK skierowała, żeby je rozwiązać? Czy jest przygotowany na to, że tylko minister środowiska zapewni bezpieczeństwo w sytuacji kryzysowej, jeżeli chodzi o zaopatrzenie w wodę? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WojciechSzarama">Pan poseł Jan Łopata, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JanŁopata">Panie przewodniczący, szanowni państwo, mam pytanie natury technicznej. Chyba po raz pierwszy spotykamy się z takim dwugłosem analizując raporty, czy podsumowanie. Pytanie do pana prezesa NIK i do panów. Czy analiza, wyniki kontroli były poddawane ocenie przez MSWiA? Czy też nie? Czy na tamtym etapie ten dwugłos, jak to nazwałem, nie byliście panowie w stanie uzgodnić tego, aby znalazło się to w tym raporcie? Tak jakby pan komendant przedstawił odrębny, drugi raport negujący w dużej części zapisy inspektorów NIK. Co tu się wydarzyło? Czy to nie było koordynowane? Nie było tutaj przesyłania tych informacji? Czy czegoś nie rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WojciechSzarama">Proszę bardzo, kto z państwa. Bardzo proszę, pan jeszcze nie zabierał głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MariuszGajda">Mariusz Gajda, podsekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska odpowiedzialny za gospodarkę wodną. Oczywiście woda to wielki problem, zawsze albo jest jej za dużo albo za mało. Tutaj dotykamy szeregu aspektów. Muszę powiedzieć, że z mojej inicjatywy zbiorowe zaopatrzenie w wodę przechodzi do ministra właściwego ds. gospodarki wodnej. Jest to zapisane precyzyjnie. Jest to Ministerstwo Środowiska. To prawdopodobnie będzie szybciej niż od 1 stycznia, ponieważ jest już nowa ustawa o regulatorze cen wody, która jeżeli przejdzie cały proces legislacyjny, to pewnie wejdzie w życie koło połowy grudnia. Tutaj nie ma to większego znaczenia. Dlaczego zabiegałem o to, aby było to w gestii ministra środowiska. Wszystkie sprawy związane z wodą powinny być pod jednym nadzorem. To, co mówiłem. Czasami wody jest za dużo lub za mało. Trzeba będzie tutaj zrobić regulacje prawne. Też myślimy o tych regulacjach prawnych. Nie może to wyglądać w ten sposób, że tylko minister właściwy ds. środowiska będzie odpowiedzialny za tę sytuację, tylko będą za to odpowiedzialne samorządy i będzie współdziałanie z systemem zarządzania kryzysowego, podobnie, jak jest to z powodzią. Ministerstwo Środowiska odpowiada za prewencje przed powodzią. Kiedy powódź już wystąpi, to są odpowiednie regulacje prawne. Wówczas włącza się m.in. Państwowa Straż Pożarna. To powinno być w ten sposób uregulowane precyzyjnie przepisami w jaki sposób współdziałać.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#MariuszGajda">Odnosząc się do tego raportu to przede wszystkim w działaniach prawnych musimy zrobić identyfikację zagrożeń. Nawet w raporcie NIK przyjęcie wielkości 7,5 l, 15 l nie jest precyzyjne. W przypadku, kiedy nie ma w ogóle sieci wodociągowej, to trudno każdemu dostarczyć 7,5 l, czy 15 l dla innych potrzeb. Może być awaria sieci wodociągowej. Jeżeli jest to skażenie ujęcia wody i wyłączamy całą sieć, to musimy zapewnić odpowiednią, i powinien być to normatyw, pewną ilość wody do picia. Trudno, ludzie nie umyją się przez 3 lub 5 dni i może być to rzeczywiście trudne. Nie można rozpatrywać indywidualnie możliwości każdego miasta. Mówię to w kontekście pana wypowiedzi, czyli szefa Obrony Cywilnej Kraju. Trudno, żeby każde miasto miało w magazynach ileś tam samochodów, beczkowozów. To jest działanie nieracjonalne. To powinno być zorganizowane w całościowy sposób. Dlatego to, co chcemy zrobić, to chcemy zrobić regulacje prawne i te regulacje powinny zawierać wytyczne do planów infrastruktury krytycznej, co i kiedy należy zrobić. Wtedy, kiedy jest zatrucie ujęcia wody to mamy taki przykład w Czarnym Dunajcu. Na co dzień bywają takie rzeczy. Wczoraj było to po raz kolejny. Ponadto, co zrobić, kiedy nastąpi cyberatak na sieć wodociągową? To trzeba też teraz przemyśleć. Sieć wodociągowa jest bardzo skomplikowana i sterowna całkowicie komputerowo. Co należy zrobić, jeżeli będzie duża awaria magistrali wodociągowej? Trzeba to rozszerzyć na odprowadzanie ścieków. To wiąże się z wodą.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#MariuszGajda">Podsumowując, chciałem podziękować NIK za zasygnalizowanie tego problemu. Rzeczywiście jest to niezwykle istotny problem. Na końcu chciałem powiedzieć, że MSWiA w piśmie z dnia 17 października zwróciło się do ministra środowiska z prośbą o przedstawienie stanowiska w zakresie możliwości utworzenia przez ministra środowiska międzyresortowego zespołu, który podejmie prace nad opracowaniem regulacji prawnych dotyczących zasad funkcjonowania publicznych urządzeń do zaopatrzenia w wodę w warunkach szczególnych zagrożeń. Utworzymy międzyresortowy zespół. Wtedy w formie wymiany informacji podzielimy poszczególne kompetencje, kiedy i co ma kto robić. Bez podziału kompetencji, wszystko jest takie, jak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WojciechSzarama">Dziękuję. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WojciechKutyła">Może ja na początku, a później pan dyrektor tytułem uzupełnienia. Szanowni państwo, wydaje się, że NIK stosunkowo małym nakładem sił i środków zdiagnozowała bardzo istotny problem. Stanowiska pomiędzy nami są rozbieżne. One wynikają m.in. z faktu, że prawo nie regulowało szeregu kwestii, co pan minister bardzo klarownie wyłożył. Za co bardzo dziękuję. Myślę, że ważna jest weryfikacja z naszej strony pewnych danych, które są przekazywane, mówiąc kolokwialnie, z dołu do góry. Są przyjmowane, że skoro nam to przekazano, to pewnie tak jest i trzeba temu ufać i wierzyć. Rzadko się zdarza i wynika to z naszej praktyki, aby w przypadkach, gdy nie ubiegamy się o dodatkowe środki, czy fundusze, aby menadżerowie spraw publicznych mówili: u nas to kiepsko jest i źle dana sprawa wygląda. Z zasady często powiela się dane informacje, a wydaje mi się, że muszą być one weryfikowane, ponieważ żyjemy w zmiennej sytuacji w sensie demograficznej, zagrożeń, które pojawiają się w naszym kraju. Jak wspomniano, są zagrożenia cybernetyczne, tudzież inne.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#WojciechKutyła">Myślę, że kwestia będzie uporządkowana, jeżeli zachodziłaby taka konieczność spojrzenia na ten aspekt w szerszym obszarze z perspektywy obrony cywilnej i zarządzania kryzysowego, to pewnie moglibyśmy to zrobić, ale powinno to dotykać nie tylko wody, a także innych aspektów dotyczących infrastruktury krytycznej państwa. Czy pan dyrektor dodałby coś jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PiotrMiklis">Panie przewodniczący, panie prezesie, jedna rzecz dotycząca szczegółów. Proszę nie winić tego beczkowozu. Obliczając możliwość transportu wody, wzięliśmy pod uwagę wszystkie dostępne środki jakie miały w swojej dyspozycji przedsiębiorstwa wodociągowe. Ten beczkowóz ładnie wygląda na zdjęciu. Jest to beczkowóz wrocławski, bądź łódzki. Proszę wierzyć, że wszystkie szczegółowe dane zawarte są w informacji. Kończąc już chciałem powiedzieć, że uznajemy przyjmowanie nierzetelnych danych za rzeczywisty element generujący pewne ryzyko. Pokazując to na konkretnym przykładzie. Szanowni państwo, w sprawozdaniu za 2014 r. w woj. śląskim było 1017 studni awaryjnych i takie dane uwzględniono w sprawozdaniu krajowym sporządzonym przez szefa Obrony Cywilnej Kraju. Tymczasem według sprawozdania za 2015 r. było 146 studni w woj. śląskim, a więc zniknęło 85%. Oczywiście nie mamy podstaw, ani intencji, aby obwiniać szefa Obrony Cywilnej Kraju o zniknięcie tych studni. Pokazujemy problem danych przekazywanych z niższych szczebli bez możliwości ich weryfikacji. Może to prowadzić do takich sytuacji, że w sprawozdaniach sporządzanych w poszczególnych latach dane będą różnić się od siebie o 80–85%. Przyznajmy, że nie jest to żadna podstawa do podejmowania decyzji.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PiotrMiklis">Kolejną cechą jest rzeczywista sprawność. Tutaj chwała wojewodzie śląskiemu, który podjął działalność przeglądową. Pokazujemy to jako dobrą praktykę, bo to nie szef Obrony Cywilnej Kraju jest od tego, aby badać rzeczywistą sprawność i jakość wody pozyskiwanej z ujęć awaryjnych. Natomiast, dane powinny być porównywalne i rzetelne. Serdecznie zapraszam do szczegółowej lektury naszej informacji. Błędy popełnione przy agregowaniu tych informacji mogły rzutować na jakość przekazu. Naprawdę w szczegółach ten tekst będzie państwu wyjaśniał wiele rzeczy spośród zasygnalizowanych problemów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WojciechSzarama">Bardzo proszę panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MariuszGajda">Dziękuję bardzo. Jeszcze jedno słowo, skłoniła mnie do tego pana ostatnia wypowiedź. Cały czas obracamy się w liczbie studni awaryjnych, a nie widzimy systemu. Przede wszystkim trzeba zrobić system odpowiedni. Dywersyfikacja ujęć wody. Tutaj nie ma tego w raporcie NIK. Co nam z tego, że mamy liczbę studni, jak nie mamy wydajności tych studni. Możemy mieć 2 tys. studni o wydajności 10 l na godzinę, a możemy mieć mniej o lepszej wydajności. Krótko mówiąc wniosek na koniec. Musimy do tego podejść technicznie, bo tutaj akurat technika odgrywa wielką rolę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WojciechSzarama">Sekundę. Panowie, w tej informacji NIK mówi się, że są potrzebne zmiany systemowe. Ostatnie zdanie mówi, że to bardzo dobrze, że została przyjęta ustawa wskazująca na ministerstwo jako gospodarza. To jest ważna rzecz. Panie komendancie, mamy konkret. NIK twierdzi, że w woj. śląski jest czynnych 180 studni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PiotrMiklis">Najpierw pokazywano informację od wojewody, że jest ponad 1 tys.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WojciechSzarama">Pokazywano, że jest 1 tys. tych studni. Skąd ta informacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PiotrMiklis">Informacje były przekazywane drogą sprawozdań spływających oddolnie. Natomiast, wojewoda śląski zweryfikował to i posłał kontrolerów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WojciechSzarama">Czy pan, panie komendancie jest w stanie na to odpowiedzieć? Jest to sprawa dość szczegółowa, aczkolwiek jest to duże województwo. Rozbieżność pomiędzy stanem faktycznym, a tym wynikającym ze sprawozdawczości jest olbrzymia. Pan poseł Wilczyński i potem oddam panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#RyszardWilczyński">W zasadzie chciałem wzmocnić głos pana ministra. Chodzi o pewną filozofię postępowania i analizowania problemów. Gdybyśmy założyli, że obowiązkiem państwa jest dostarczyć każdemu obywatelowi w sytuacji braku wody 7,5 l w pojemnikach i zapewnić tę zdolność np. na 7 lub 14 dni oraz że dostarczanie musimy zacząć w ciągu 8 lub 12 godzin, to wtedy wychodzimy od pewnego twardego konkretu, który pozwala zbudować miastom, a na początek gminom odpowiedzialne plany zarządzania kryzysowego, a potem pozwala to skontrolować wojewodom i starostom. W zarządzaniu kryzysowym istotną kwestią jest zdolność reagowania. W którymś momencie pojawi się problem studni i skąd bierzemy wodę. Możemy brać ze swojego terenu, od sąsiadów, w różny sposób. To jest kolejna kwestia. Dlatego powiedziałem, że zaskoczyliście mnie tym fetyszem 7,5 l i tym, że studnie tego nie zapewniają. Może nie mają pojemnych zbiorników wody na tysiące m3 jak jest to w systemach wodociągowych. Tego nie uwzględniliście. Kluczową kwestią jest standard obsługi obywatela w sytuacji kryzysowej. W przypadku wody można go dość łatwo zdefiniować.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#RyszardWilczyński">Kolejna sprawa. Ważne kto jest gospodarzem zarządzania kryzysowego. Tutaj mimo to, że zaopatrzenie w wodę będzie u ministra środowiska, to i tak gospodarzem zarządzania kryzysowego pozostanie minister spraw wewnętrznych. Na pewno jest tak, że minister środowiska będzie musiał zadbać o to, żeby studnie były we właściwym standardzie, stanie i właściwie przebadane oraz z określoną wydajnością, aby do planów można było wstawić rzetelne, pełne dane. One w pewnym momencie będą musiały przepłynąć pomiędzy wojewodami, a strukturami obrony cywilnej, bo też do czegoś będą potrzebne. Całe moje lekkie wzburzenie polegało na tym, że w tym referowaniu problemu pokazano różne rzeczywistości, o różnej skali znaczenia i na koniec z tego systemu nic nie wynika. Stwierdzenie, że studni jest za mało albo że mają za małą wydajność, to wcale nie znaczy, że dostępne jest za mało wody. To nie jest moim zdaniem analiza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WojciechSzarama">Musimy sięgnąć do tego raportu. Dlatego, że informacja NIK jest ogólniejszej natury. Po prostu mówi o niedostatkach systemowych związanych z zaopatrzeniem w wodę w wypadkach kryzysowych podając pewne szczegóły. Nastąpił tutaj pewien dysonans pomiędzy panem komendantem, a przedstawicielami NIK. Bardzo proszę panie komendancie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#LeszekSuski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, po pierwsze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WojciechSzarama">Proszę wziąć pod uwagę, że dzisiaj nie zamkniemy tej sprawy. Wrócimy do szczegółów po uzyskaniu odpowiednich stanowisk. Proszę bardzo kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#LeszekSuski">Na dzień dzisiejszy nie ma definicji studni awaryjnej. W związku z tym, nie są określone parametry tego urządzenia. Wobec tego na własny użytek określiliśmy to czekając na sformułowanie definicji i zmianę prawa. Na tym się oparliśmy. Na czym oparła się NIK pytając o studnie awaryjne i parametry, to tego nie wiem. Skąd wzięła się ta różnica? Nie wiem. Może na podstawie różnic w parametrach.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#LeszekSuski">Jest jeszcze jedna sprawa. To nie obrona cywilna, a Państwowa Straż Pożarna i OSP dostarczają wodę, na Śląsku również. Były miejscowości, gdzie przez kilkanaście miesięcy dostarczaliśmy wodę dla ludności. Zgadzam się całkowicie z panem posłem, że rzecz nie leży w tych ujęciach, ale w tym, czy dysponujemy możliwościami, żeby dostarczyć ilość wody w sytuacji kryzysowej do tej aglomeracji. Zdołałem skontrolować mniejsze miasta, choć jest to bardzo trudne, bo szef Obrony Cywilnej Kraju nie ma uprawnień do skontrolowania powiatów. Mogę skontrolować wojewodę. Chcąc skontrolować 4 powiaty musiałbym poprosić wojewodę, aby to wojewoda za pomocą Komisji, w której skład wchodzą moi pracownicy dokonał kontroli. Chodzi mi o to, że są ujęcia wody w zupełnie innym miejscu niż to miasto lub aglomeracja. Jest kwestia dostarczenia. W tej chwili nie przewozi się tego w cysternach, chociaż w niektórych miejscach tak, ale przy dużej ilości od razu woda jest pobierana, hermetyczne zamykana w pojemniki i dowożona na miejsce. Rzecz nie leży w cysternach, a w źródle dostarczania tej wody, czyli w innym miejscu ujęcia tej wody. Pan minister lepiej wie ode mnie, wody w naszym kraju jest mniej. Cofnęły się wody gruntowe o ponad 1,5 m. Z wodą zaczynamy mieć coraz większy problem.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#LeszekSuski">Odnosząc się do informacji NIK uważam, że kontrola tylko dotknęła tego tematu. Jeśli chodzi o wnioski, to trudno mi odpowiedzieć i ocenić, czy wnioski mogą być praktycznie wykorzystane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WojciechSzarama">Panie komendancie, bardzo prosiłbym o sporządzenie uwag, o których pan mówił i które pan podtrzymuje na piśmie i przesłanie ich do NIK. Nie wiem, panie prezesie, jak to wygląda z formalnego punktu widzenia? Właściwie kontrola zakończyła się, a minister spraw wewnętrznych nie wniósł zastrzeżeń do kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WojciechKutyła">Minister miał zastrzeżenia, ale do określonych kwestii, czyli do podziału kompetencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WojciechSzarama">Zajmiecie się tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WojciechKutyła">Zastrzeżenia ministra zostały rozpatrzone przez kolegium i sprawa jest zamknięta. Tutaj mamy dołączone do informacji wyłącznie stanowisko ministra i odpowiedź prezesa NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WojciechSzarama">Czy zastrzeżeniem ministra spraw wewnętrznych było to o czym mówił pan komendant?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WojciechKutyła">Nie. To jest kwestia procedowania po stronie MSWiA. Minister otrzymując od nas wystąpienie pokontrolne i później informację, to rozumiem, że nie konsultował tego i nie przesłał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WojciechSzarama">Nie wchodźmy w kłopotliwe szczegóły. Informacja była. Pytałem o to pana komendanta i informacja została wysłana przez pana komendanta, szefa Obrony Cywilnej Kraju. Wynikało to z dzisiejszej wypowiedzi. Pan minister postąpił z tym jak uważał za stosowne. Natomiast, wobec wagi problemu podkreślonej przez posłów zabierających głos na sali, to jednak prosiłbym o to, aby się do tego ustosunkować, żebyśmy mogli wyjaśnić ewentualne nieporozumienia. Wie pan, panie komendancie, ten zakres raz wyszedł poza zakres, a teraz dobrze, żeby była szczegółowa kontrola. Nie wchodząc w niuanse te konkretne sprawy musimy spróbować zamknąć. Bardzo interesuje mnie kwestia studni w woj. śląskim. Jestem z tego województwa i prosiłbym o odniesienie się do tego, które dane są trafniejsze. Bardzo proszę, pan minister. Pan, panie dyrektorze chciał zabrać głos, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#AndrzejŚwiderek">Panie przewodniczący, panie ministrze, jeżeli chodzi o ustosunkowanie się ministra spraw wewnętrznych i administracji do protokołu z kontroli to był określony zakres skierowany pod adresem MSWiA. Szef Obrony Cywilnej Kraju, jak było to powiedziane, nie został objęty kontrolą. Trudno mówić o tym, aby szef obrony cywilnej ustosunkowywał się w tym zakresie kontrolnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WojciechSzarama">Czyli pana zdaniem minister nie musi zabierać dodatkowego głosu. Panie komendancie, proszę o swoje uwagi. Państwa proszę w miarę możliwości o przedstawienie tego. Dlatego, że musimy na posiedzeniu Komisji spróbować w naszym zakresie zamknąć ten temat. Panie pośle, musimy zastanowić się nad zakresem tej kontroli. Rzeczywiście jest to ważna rzecz. Były pewne rozbieżności, ale były różne punkty widzenia i płaszczyzny. Dotyczy to pana komendanta i szefostwa NIK. Musimy wziąć pod uwagę zakres przeprowadzonej kontroli. Jeśli dochodzimy do wniosku, że kontrola była zbyt powierzchowna, jej zakres powinien być szerszy, to wtedy sformułujemy wniosek do NIK o przeprowadzenie kontroli w szerszym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#RyszardWilczyński">Jeżeli mogę, to wyjaśnienia wymaga, dlaczego szef obrony cywilnej został z tego wyłączony. W końcu powstają kluczowe wnioski, które dotyczą szefa obrony cywilnej, a jest on jakby z boku. Mówi, że nie był objęty kontrolą. Tak panie nadbrygadierze? Trzeba się zdecydować. Na etapie planu kontroli mówimy, że bierzemy szefa obrony cywilnej albo jak wychodzą kluczowe wnioski, które są kierowane do niego to trzeba poszerzyć zakres kontroli, aby go włączyć, żeby mógł jako organ się odnieść, a nie mógł się odnieść do tego. Mamy sytuację, która jest dziwna. Jeżeli chodzi o raport NIK, to problem nie jest w zakresie kontroli, tylko polega nieznajomości materii praktycznych w zarządzaniu kryzysowym, że tok rozumowania może prowadzić do formalnych wniosków, które mijają się z naturą rzeczy i są istotą problemu. Jak powiedziałem, istotą nie są studnie, tylko czy miasto jest w stanie zapewnić ludności w odpowiednim czasie odpowiednią ilość wody. To jest zasadnicza kwestia. Taki był temat kontroli, czy miasto jest w stanie zapewnić ludziom zaopatrzenie w wodę. Nie wiem, czy odpowiedzieliście na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WojciechSzarama">Jasne. Tylko NIK stwierdził, że nie. Jeszcze raz mówię, przeczytamy to na spokojnie i wrócimy do tego. Mamy jasność panie komendancie? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#WojciechSzarama">Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>