text_structure.xml
38.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#WojciechSzarama">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#WojciechSzarama">Czy do porządku obrad są jakieś uwagi?</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#WojciechSzarama">Witam wszystkich zaproszonych gości i uczestników posiedzenia naszej Komisji. Jest z nami pan Krzysztof Kwiatkowski – prezes Najwyższej Izby Kontroli, pan Wiesław Wójcik – przewodniczący Porozumienia na rzecz przedsiębiorców poszkodowanych w outsourcingu pracowników przez organy administracji państwowej RP, pan Marek Bucior – zastępca dyrektora Departamentu Ubezpieczeń Społecznych Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej oraz pan Zbigniew Ryfka – zastępca głównego inspektora pracy. Oczywiście wszyscy państwo przybyli z licznymi współpracownikami. Witam państwa serdecznie.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#WojciechSzarama">Na ostatnim posiedzeniu Komisji, w sposób dość szczegółowy i obszerny omówiliśmy informację NIK o wynikach kontroli prawidłowości działań Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i organów podatkowych w zakresie ściągalności i egzekucji składek na ubezpieczenie społeczne i należności podatkowych wynikających z zatrudnienia pracowników w ramach umów outsourcingowych.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#WojciechSzarama">Niestety, z powodu braku czasu nie mogliśmy zakończyć posiedzenia. Czy ktoś z państwa chciałby dodać coś jeszcze ponad to, co było powiedziane na ostatnim posiedzeniu Komisji?</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#WojciechSzarama">Proszę bardzo, pani poseł Hrynkiewicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#JózefaHrynkiewicz">Panie przewodniczący, panie prezesie, szanowni państwo. Przepraszam, że nie uczestniczyłam w poprzednim posiedzeniu Komisji. Tak się składa, że prowadzę jeszcze zajęcia na uniwersytecie.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#JózefaHrynkiewicz">Jestem osobą, która „wyjęła” ten temat z „czeluści” biurokracji w 2012 r. W 2013 r. poinformowałam o sprawie wiele organów i instytucji, a więc premiera, ministra finansów, ministra pracy, Państwową Inspekcję Pracy, ZUS, rzecznika praw obywatelskich i Komendę Główną Policji.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#JózefaHrynkiewicz">Po dwóch latach sprawę podjęła tylko Komenda Główna Policji. Na moje oświadczenie, które wygłosiłam z trybuny sejmowej, odpowiedział mi komendant główny policji, że sprawa jest przedmiotem działań policji. Informację przekazaną przez komendanta głównego policji, wskazującą iż ta sprawa jest przedmiotem działań policji, przesłałam do odpowiednich władz i instytucji. Policja w pracach operacyjnych prowadzonych przez Wydział Kryminalny dokonała zatrzymań i innych czynności określonych w prawie karnym.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#JózefaHrynkiewicz">Jednak to mnie nie zadowoliło. Dlatego też znowu pisałam i występowałam do ZUS i do ministra właściwego do spraw pracy. Domagałam się podjęcia tej sprawy. Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej, w osobie ministra pana Buciora, odpowiedziało, że w gruncie rzeczy wszystko jest w porządku, że sprawa zostanie załatwiona oraz, że nie ma tutaj wielkiego problemu. Zakład Ubezpieczeń Społecznych nie chciał się ze mną spotkać – po co się spotykać z jakimś tam posłem? Wreszcie w rezultacie wymuszonego spotkania w 2014 r. zaproponowałam, że korzystając z możliwości, które ma poseł, przedłożę projekt poselski, aby systemowo uregulować tę sprawę. Nie było odzewu ze strony ani prezesa ZUS – pana Derdziuka, ani ówczesnego wiceprezesa do spraw finansowych – pana Jaroszka, ani pani Wiśniewskiej, ani innych osób, które były na tym spotkaniu. Przedłożyłam propozycję, którą opracowali moi eksperci, ale nie została ona podjęta.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#JózefaHrynkiewicz">Muszę powiedzieć, że ostatnia złożona przeze mnie prośba była skierowana do prezesa NIK. Przekazałam w niej wszystkie materiały związane z tym zagadnieniem, łącznie z otrzymanym, drugim materiałem od komendanta głównego policji. Właściwie wiedza, którą dzisiaj posiadamy, została z jednej strony dostarczona przez Komendę Główną Policji, a z drugiej zgromadzona przeze mnie, w jakiś sposób prywatnym sumptem – gdyż oczywiście nie miałam wielkich możliwości działania, oraz przez NIK.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#JózefaHrynkiewicz">Jeśli ta wiedza nie jest być może wystarczająca do postawienia konkretnych zarzutów konkretnym osobom, to chcę oficjalnie, panie przewodniczący, zgłosić wniosek na posiedzeniu Komisji o zbadanie odpowiedzialności następujących osób: Zbigniew Derdziuk – prezes ZUS, pan Paweł Jaroszek – wiceprezes do spraw finansowych, pani Agata Wiśniewska – dyrektor Departamentu Dochodów oraz pan Adam Niedzielski, który był dyrektorem Departamentu Kontroli Wewnętrznej ZUS.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#JózefaHrynkiewicz">Zakład Ubezpieczeń Społecznych dysponuje – jak państwo wiecie – systemem informatycznym, który kosztował ok. 7 mld zł, jak ostatnio się dowiedziałam. Na podstawie tego zakład mógł dokładnie wiedzieć, kto składki płaci, a kto składek nie płaci. Nie jest rzeczą nieznaną ministrowi pracy, PIP oraz poprzedniemu kierownictwu ZUS, że mieliśmy tutaj do czynienia – powiem to w największym skrócie – z pospolitym złodziejstwem, które dokonywane było pod okiem i bez nadzoru ZUS.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#JózefaHrynkiewicz">Nie koniec na tym, zwracałam się także do służb finansowych, ponieważ nie płacono także podatku od dochodów osobistych. Moje szacunki – jako poseł nie mam żadnych uprawnień kontrolnych i mogę tylko prosić instytucje o przeprowadzenie kontroli – pokazują, że straty z powodu niepłacenia podatków i niepłaconych składek można szacować od 900 mln do 1 mld zł. To są ogromne straty. Co więcej, to są także straty wyrządzone 350 przedsiębiorcom, 14 tys. ubezpieczonym oraz ponad 20 tys. pokrzywdzonym. Wobec tego nie jest to sprawa, którą możemy tak zamknąć i przekazać znowu do ministra finansów, czy do premiera, czy do prokuratury, która nie może znaleźć pomiędzy tym żadnych związków.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#JózefaHrynkiewicz">Natomiast proszę Komisję o zgłoszenie wniosku i o zbadanie, co w tym czasie robił generalny inspektor kontroli skarbowej oraz urzędy kontroli skarbowej w szczególnie takich województwach, jak podkarpackie, warmińsko-mazurskie i dolnośląskie, gdzie „złodziejstwo” było rozwinięte na bardzo szeroką skalę i tam większość tych przestępstw była dokonywana, a także jakie czynności podjęły osoby wymienione przeze mnie z imienia, tj.: pan Marek Bucior – wówczas podsekretarz stanu w MPiPS odpowiedzialny za ubezpieczenia społeczne, Zbigniew Derdziuk – ówczesny prezes ZUS, pan Paweł Jaroszek – wiceprezes do spraw finansowych, Adam Niedzielski – dyrektor Departamentu Kontroli Wewnętrznej, który jednak nie wykonywał tej kontroli, oraz pani Agata Wiśniewska – dyrektor Departamentu Dochodów.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#JózefaHrynkiewicz">Ubytki dochodów były bardzo duże. Jeżeli państwu nawet się nie wydaje, że te ok. 100 mln stwierdzone przez NIK to są nieduże pieniądze, to proszę pamiętać o kilkunastu czy blisko dwudziestu tysiącach osób pokrzywdzonych, które z tego powodu mogą być pozbawione świadczeń z ubezpieczenia społecznego. Składki na ubezpieczenie społeczne ma płacić pracodawca. Jeśli pracodawca w Rzeszowie pyta szefa ZUS, czy outsourcing to jest prawidłowe rozwiązanie i nie uzyskuje odpowiedzi, to znaczy, że ZUS nie dba o to, do czego został powołany, tj. o gromadzenie środków na ubezpieczenia społeczne i wypłacanie należnych świadczeń.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#JózefaHrynkiewicz">Tymczasem mamy tutaj bardzo wiele osób, które świadczeń im należnych mogą nie otrzymać, pomimo że mają zaufanie do państwa, iż takie świadczenia otrzymają. To jest także kwestia ochrony przedsiębiorców ze strony instytucji kontroli państwowej…</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#WojciechSzarama">Pani poseł, wszystkie te kwestie dokładnie omówiliśmy. Wszyscy na posiedzeniu wiedzą, na czym polega ta sprawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#JózefaHrynkiewicz">Dobrze, już kończę. Moje pytanie do pana przewodniczącego: jakie wnioski wyciąga z tego Komisja do Spraw Kontroli Państwowej?</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#JózefaHrynkiewicz">Chcę także przypomnieć, że w poprzedniej kadencji, w tej sprawie został skierowany do władz dezyderat. Tak, że trzeba przypomnieć treść tego dezyderatu, podpisanego przez ówczesnego przewodniczącego Komisji pana posła Błaszczaka. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#WojciechSzarama">Na skutek dezyderatu została przeprowadzona kontrola. Informacja NIK i wyniki kontroli są przedmiotem obrad Komisji.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#WojciechSzarama">Proszę, pani poseł Masłowska.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#GabrielaMasłowska">Panie przewodniczący, dziękuję za umożliwienie zabrania przeze mnie głosu. Bardzo państwa przepraszam, że mogę uczestniczyć tylko w części posiedzenia. Zaraz będzie odbywało się posiedzenie Komisji Finansów Publicznych. Jestem członkiem jej prezydium i muszę wziąć udział w obradach.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#GabrielaMasłowska">Chciałabym prosić pana przewodniczącego i prezydium Komisji o rozważenie możliwości przeprowadzenia pogłębionej kontroli przez NIK, jeżeli państwo uznajecie to za stosowne. W moim przekonaniu ponowna, pogłębiona kontrola w wielu kwestiach jest konieczna. Chciałabym również przedłożyć pismo, w którym wskazałam w jakich aspektach i obszarach taka kontrola powinna się dokonać. Sądzę, że tylko to może nas posunąć o krok do przodu w tej analizie.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#GabrielaMasłowska">Wobec tego chciałabym, w tym momencie, złożyć prezydium do rozważenia propozycję zlecenia NIK pogłębionej kontroli tych problemów. W związku z tym przekładam na piśmie zagadnienia, które – moim zdaniem – byłyby istotne w pracach NIK. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#WojciechSzarama">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, ponawiam pytanie. Czy ktoś jeszcze ma dzisiaj uwagi do informacji przedłożonej przez NIK na ostatnim posiedzeniu Komisji? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PawełJaroszek">Bardzo dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Nazywam się Paweł Jaroszek. Jestem członkiem zarządu ZUS. Mam zaszczyt pełnić tę funkcję od połowy stycznia 2014 r.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PawełJaroszek">Szanowni państwo, na poprzednim posiedzeniu Komisji ZUS został zobowiązany do przedstawienia pisemnego stanowiska odnoszącego się do informacji NIK. Taką informację ZUS przekazał na ręce pana przewodniczącego.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PawełJaroszek">Chciałbym pokrótce odnieść się do tego, co zawarliśmy w tym materiale. Jeśli chodzi o system ubezpieczeń społecznych, to działa on na zasadzie samo obliczeniowej. To oznacza, że płatnicy są zobowiązani samodzielnie, bez uprzedniego wezwania…</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#WojciechSzarama">Przepraszam pana, ale czy był pan obecny na ostatnim posiedzeniu Komisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PawełJaroszek">Nie, nie byłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#WojciechSzarama">Proszę nie powtarzać argumentów, które pańska instytucja już przedstawiła.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PawełJaroszek">Dobrze, chciałem tylko przytoczyć parę faktów. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to oddam następnie głos ekspertom.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PawełJaroszek">Chcę najpierw przytoczyć statystykę odnośnie tego, jak dużo płatników funkcjonuje na rynku. W sumie działa ok. 2 mln 400 tys. płatników. W ciągu roku od wszystkich płatników wpływa do ZUS ponad 32 mln zgłoszeń i wyrejestrowań ubezpieczonych. Prawie 7 mln dokumentów zgłoszeniowych i wyrejestrowujących płatników składek, a także ponad 435 mln dokumentów rozliczeniowych.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PawełJaroszek">Chcę również przedstawić – to nie było omawiane na poprzednim posiedzeniu Komisji – fragment sprawozdania z końca 2012 r. zarządcy przymusowego pani Anny Łukaszun w sprawie spółki Royal, z którego wynika, że umowy outsourcingowe zostały zawarte dla pozoru, zaś ich rzeczywistym celem było doprowadzenie do niezaspokojenia wymagalnych należności publicznoprawnych w całości.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#PawełJaroszek">W dalszej części sprawozdania zarządca stwierdza nieskuteczność ukształtowania się stosunku pracy między pracownikami a spółką Royal, a w konsekwencji nie pozwala na przenoszenie ich dalej. Jedynym skutkiem takich czynności jest obowiązek ustalenia, że stosunek pracy z poprzednim pracodawcą nigdy nie ustał, bowiem wszelkie formy jego zmiany nie miały charakteru rzeczywistej woli definitywnego oddania pracowników przez dotychczasowego pracodawcę, a jedynie takie ukształtowanie porozumień, których stroną byłaby spółka Royal, aby koszt utrzymania tych pracowników, w szczególności generowany przez zwykłe zobowiązania publicznoprawne, był niższy niż normalny.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#PawełJaroszek">Jeżeli Wysoka Komisja jest zainteresowana, to jesteśmy oczywiście w posiadaniu danych kontaktowych do zarządu przymusowego pani Anny Łukaszun.</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#PawełJaroszek">Chcę jeszcze podkreślić, że to ZUS, już w czerwcu 2010 r., złożył do prokuratury zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa przez Zdzisława K.</u>
<u xml:id="u-12.6" who="#PawełJaroszek">Odnosząc się też do niektórych wystąpień na poprzednim posiedzeniu Komisji, chciałbym podkreślić, że ZUS bada każdą sprawę indywidualnie. W stosunku do ponad 2700 ubezpieczonych ZUS, po weryfikacji spraw, odstąpił od wydania decyzji tym ubezpieczonym, stwierdzając brak nieprawidłowości.</u>
<u xml:id="u-12.7" who="#PawełJaroszek">Odnosząc się też do poruszanej na poprzednim spotkaniu kwestii spotkania z prokuraturą, które odbyło się na wniosek Prokuratury Okręgowej we Wrocławiu w dniach 28–29 listopada, to jak było już wspomniane, w spotkaniu tym uczestniczyli przedstawiciele Oddziału ZUS we Wrocławiu, Prokuratury Okręgowej we Wrocławiu, Izby Skarbowej we Wrocławiu, Okręgowego Inspektoratu Pracy we Wrocławiu, urzędów skarbowych oraz komendy wojewódzkiej policji, a celem spotkania było zapewnienie prokuraturze pomocy w zakresie uporządkowania ewidencji, skatalogowania dokumentacji firm outsourcingowych zabezpieczonej przez organy ścigania oraz przyjęcie trybu zawiadamiania inspektorów PIP i oddziałów ZUS właściwych ze względu na siedzibę rzeczywistego płatnika składek o nieprawidłowościach.</u>
<u xml:id="u-12.8" who="#PawełJaroszek">Już powoli reasumując, chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na to, że NIK nie podważyła legalności działań zakładu w zakresie dochodzenia należności z tytułu składek związanych z tzw. outsourcingiem pracowniczym. Zalecenia pokontrolne NIK wskazywały wręcz na konieczność zintensyfikowania prowadzonych przez oddziały ZUS postępowań wyjaśniających, wdrożenia postępowań egzekucyjnych wobec ustalonych płatników składek oraz rzetelnego prowadzenia postępowań administracyjnych.</u>
<u xml:id="u-12.9" who="#PawełJaroszek">Chcę także podkreślić, że ZUS dostrzega problem związany z outsourcingiem. To były działania nie tylko ukierunkowane na informowanie opinii publicznej, które miały miejsce już w roku 2013, ale i w 2014 r. za mojej kadencji i później.</u>
<u xml:id="u-12.10" who="#PawełJaroszek">Chcę też podkreślić, że ostatnio z inicjatywy ZUS odbyło się również pierwsze forum współpracy. Wynikiem dyskusji przeprowadzonej przez uczestników forum, analiz wewnętrznych prowadzonych przez ZUS, jak również doświadczeń, które niestety zdążyliśmy zebrać na bazie tzw. outsourcingu pracowniczego, było przekazanie przez prezesa ZUS w piśmie z dnia 3 listopada 2016 r. propozycji rozwiązań prawnych dotyczących kwestii tzw. outsourcingu. Zwracam także uwagę, że proponowane rozwiązania były przedstawione na poprzednim posiedzeniu Komisji.</u>
<u xml:id="u-12.11" who="#PawełJaroszek">Natomiast uważam za istotne, że Komisja – jeżeli pan przewodniczący uzna to za stosowne – powinna zapoznać się z orzecznictwem, jakie ukształtowało się na tle stosowania art. 231 ustawy – Kodeks pracy.</u>
<u xml:id="u-12.12" who="#PawełJaroszek">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to poprosiłbym o oddanie głosu wybitnemu ekspertowi, dr. Tomaszowi Lasockiemu z Katedry Ubezpieczeń Społecznych Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#WojciechSzarama">Dziękuję, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#TomaszLasocki">Szanowni państwo, Wysoka Komisjo…</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#WojciechSzarama">Proszę pana, przepraszam. Może niezbyt wyraźnie zaakcentowałem. W tej chwili udzielam głosu przedstawicielowi przedsiębiorców.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#WiesławWójcik">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Dzień dobry państwu. Szanowna Komisjo, panie i panowie posłowie.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#WiesławWójcik">W nawiązaniu do wystąpienia poszkodowanych przedsiębiorców z dnia 15 listopada, chciałbym je uzupełnić o pewne informacje, jak również odnieść się do niektórych wypowiedzi, które zostały wygłoszone na poprzednim posiedzeniu Komisji.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#WiesławWójcik">Pierwsza rzecz, to chciałbym zwrócić państwa uwagę, że jest 500 firm, które współpracowały z agencjami zatrudnienia, a kontrolowanych jest tylko 317. Nie rozumiemy, dlaczego nie są kontrolowane duże spółki giełdowe i firmy międzynarodowe. Chcemy wiedzieć, dlaczego ZUS nie kontroluje dużych podmiotów, a cały aparat kontroli, całą opresję skierował na nas, tj. małych i średnich polskich przedsiębiorców. Jest to dla nas oburzające i chcemy wiedzieć, dlaczego tak się dzieje.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#WiesławWójcik">Pragnę również zwrócić państwa uwagę na to, że ZUS podaje, iż informował przedsiębiorców o zagrożeniu w 2013 r. Proszę zwrócić uwagę, że w 2013 r. już było po wszystkim. Już te firmy nie funkcjonowały, a zadłużenia narastały od września 2000 r. Proszę zwrócić uwagę, że przez 12–13 lat ZUS nie informował przedsiębiorców o tym, że istnieje zagrożenie, a było ono potężne.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#WiesławWójcik">Chcę zwrócić uwagę na to, że gdybyśmy wiedzieli, że mamy do czynienia z oszustami albo gdyby te firmy były wyeliminowane z rynku, to nie zawieralibyśmy wątpliwych umów. Pragnę podkreślić, że nie zawieraliśmy żadnych umów pozornych, co potwierdził pan prokurator krajowy Święczkowski stwierdzając, że jesteśmy poszkodowani, a nie jesteśmy wspólnikami umów pozornych. Definicja umowy pozornej mówi o tym, że dwie strony się umawiają na jakieś skutki…</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#WiesławWójcik">Proszę pana, zwracam panu uwagę tak, jak poprzednim przedmówcą. Pan zaczyna od spraw zupełnie podstawowych, które pan już przedstawił ostatnio. Proszę o dodatkowe informacje.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#WiesławWójcik">Przepraszam. Chciałem się odnieść do wypowiedzi z poprzedniego posiedzenia. Niniejszym chciałbym poprosić szanowną Komisję do Spraw Kontroli Państwowej o wystosowanie dezyderatu do prezesa Rady Ministrów, jak pani poseł już wspominała. Zgodnie z informacją prezesa NIK poprzedni dezyderat nie był wykonany. Problem jest bardzo duży, więc prosimy o wystosowanie takiego dezyderatu do prezesa Rady Ministrów.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#WiesławWójcik">Wiem, że czasu mamy niewiele, chciałbym tylko poprzeć stanowisko pani poseł o to, żeby kontrola – z uwagi na to, że jest bardzo wiele obszarów jeszcze niezbadanych – została albo rozszerzona, albo zostało zlecone przeprowadzenie powtórnej kontroli. Mam wypisany cały szereg obszarów, które chcielibyśmy, aby były skontrolowane. Po zakończeniu posiedzenia zostawię dokument panu przewodniczącemu. Proszę o rozważenie, czy te obszary faktycznie nie wymagają ponownej kontroli. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#WiesławWójcik">To było również rozważane, bo państwo złożyliście postulaty rozszerzenia kontroli. Z tego, co pamiętam, to część z państwa złożyła pismo z 32 postulatami rozszerzenia kontroli. Ostatnio wpłynęło pismo z dodatkowymi 8 postulatami. To również było przedmiotem rozważania Komisji.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#WiesławWójcik">Proszę, pan się zgłaszał. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PawełJaroszek">Bardzo dziękuję za tę informację. Będę niesamowicie zobowiązany, jeżeli ZUS otrzyma listę przedsiębiorstw, które według pana wiedzy również korzystały z tego procederu. Wszystkich traktujemy jednakowo, co dobitnie rozbrzmiało na poprzednim posiedzeniu Komisji.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PawełJaroszek">Bardzo dziękuję. Jeżeli mogę, to poproszę pana dr. Lasockiego o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#WojciechSzarama">To również było rozważane. Wiemy, jaka jest praktyka sądów. Przytoczyliście ostatnio państwo dane, że w części spraw zapadają orzeczenia na korzyść poszkodowanych przedsiębiorców, a po części racja jest przyznawana ZUS. Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#TomaszLasocki">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Nazywam się Tomasz Lasocki. Jestem adiunktem w Katedrze Prawa Ubezpieczeń Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#TomaszLasocki">Zostałem dzisiaj zaproszony na posiedzenie przez panią prezes ZUS – prof. Gertrudę Uścińską, żeby wypowiedzieć się na poruszany temat. Pani profesor powołała zespół do spraw interpretacji, w skład którego wchodzą osoby ze świata nauki niezwiązane bezpośrednio z Zakładem, zajmujące się ubezpieczeniami, takie jak pani prof. Jędrasik-Jankowska czy pani prof. Bińczycka-Majewska.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#TomaszLasocki">Jeżeli Komisja chciałaby poznać zdanie zespołu, co prawda niedotyczące prawidłowości oceny samego postępowania, bo nie mieliśmy dostępu do takich dokumentów. Natomiast mieliśmy dostęp do aktów prawnych i orzecznictwa sądowego, na podstawie których cała sprawa została zbadana. Nie będę prezentował szczegółowych wniosków, ponieważ są dostępne w opracowanej opinii prawnej odnośnie skutków umów outsourcingowych w zakresie zmiany pracodawcy, przygotowanej przez panią prof. Urszulę Kalinę-Prasznic z Uniwersytetu Wrocławskiego właśnie na potrzeby zespołu. Tak więc jeżeli Komisja będzie sobie życzyła, to udostępnię ten dokument.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#TomaszLasocki">Natomiast co do wniosków. Komisja badała dopuszczalność tego postępowania na tle praktyki ZUS. Wnioski są jednoznaczne: outsourcing rozumiany jako przekazanie pracowników między dwoma pracodawcami w Polsce jest nielegalny. W związku z tym możliwe jest jedynie przejęcie części zakładu pracy. To wynika zarówno z art. 231 ustawy – Kodeks pracy, jak i rozporządzenia Rady Unii Europejskiej z 2001 roku nr 23. Więc jedynie jeżeli część zakładu pracy razem z jego maszynami i funkcją jest przenoszona, to taka sytuacja jest możliwa.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#TomaszLasocki">Pan prezes wskazał wiele przypadków, w których stwierdził taką prawidłowość. Polega ona właśnie na tym, że oprócz przejmowania pracowników przenoszona jest własność zakładu pracy. W tych przypadkach ZUS nie podejmował dalej postępowania. Jeżeli natomiast zostało stwierdzone, że istota sprowadzała się do tego, że inny podmiot zaczął tylko płacić składki, choćby nawet miał prawo do zwolnienia, ale bezpośrednie polecenia pracownikom były wydawane przez podmiot, który formalnie nie był ich pracodawcą, to zgodnie z orzecznictwem Sądu Najwyższego – w którym też mam okazję pracować – jest to jednoznaczne. Nie ma tutaj przejścia zakładu pracy. W takiej sytuacji podmiot, który przekazał pracowników, odpowiada za to. W kwestii natomiast oceny samego postępowania i przedsiębiorców poszkodowanych…</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#WojciechSzarama">Proszę pana, czy ma pan jakieś uwagi do raportu NIK?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#TomaszLasocki">Tak, co do samego raportu: wydaje się, że w kwestii oceny ZUS prawidłowo skorzystał z przysługujących mu instrumentów. Aczkolwiek drugim problemem jest to, że obecne instrumenty prawne są niewystarczające, bo została…</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#WojciechSzarama">Proszę pana, czy pan wie, jakie ZUS złożył zastrzeżenia do informacji NIK?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#TomaszLasocki">Tak jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#WojciechSzarama">Jakie?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#TomaszLasocki">Nie odnoszę się bezpośrednio do tych uwag. Chciałem uzupełnić tylko o to, w jakie ewentualnie instrumenty powinien ZUS zostać wyposażony.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#WojciechSzarama">Dobrze, dziękuję panu. Kto chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#KrzysztofTraczyk">Witam państwa. Szanowni państwo, w dniu 22 listopada Prokuratura Okręgowa w Warszawie wszczęła śledztwo przeciwko urzędnikom w zakresie przekroczenia uprawnień i niedopełnienia obowiązków przez funkcjonariuszy publicznych resortów właściwych do spraw finansów i zabezpieczenia społecznego poprzez zaniechanie egzekwowania danin państwowych z tytułu składek na ubezpieczenie społeczne i należnych podatków wobec grup spółek – tutaj są wymienione spółki – oraz doprowadzenia do uszczuplenia dochodów skarbu państwa, działając na szkodę interesu prywatnego i publicznego, o czyn z art. 231 § 1 ustawy – Kodeks karny.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#KrzysztofTraczyk">Odnosząc się do tego, o czym wszyscy tutaj mówią, że są to sprawy traktowane indywidualnie, trzeba stwierdzić, że tak nie jest. Został przyjęty harmonogram NIK, gdzie ostatnim punktem jest wyksięgowanie należności Kmetki. Nie wiem, kogo pan arbiter reprezentuje, ale pan Kmetka na pewno cieszy się, że dzisiaj jego długi zostają umorzone pod wpływem takich interpretacji przepisów. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#KrzysztofTraczyk">Dziękuję. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Tak? Pan kogo reprezentuje?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#AndrzejCieślik">Nazywam się Andrzej Cieślik. Reprezentuję porozumienie przedsiębiorców.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#AndrzejCieślik">Panie przewodniczący, szanowni państwo. À propos protokołu kontroli NIK, to jest istotna kwestia, którą jednak NIK powinna sprawdzić, o co się rozchodzi. Ta kwestia dotyczy pieniędzy. Nastąpił przepływ pieniędzy i to w dziesiątkach milionów złotych z należnego VAT. Najwyższa Izba Kontroli nie kontrolowała tego, ale powstaje pytanie, w jaki sposób doszło do transferu – chodzi tutaj o zaległości podatku VAT spółek pana Kmetki…</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#AndrzejCieślik">Wie pan. Tutaj problem jest taki, że nie nastąpił żaden przepływ pieniędzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#AndrzejCieślik">Właśnie, że nastąpił za granicę. Interesujące jest to, jak to się stało, że wypłynęły za granicę pieniądze, dziesiątki milionów, co najmniej 60 mln zł przez półtora roku. Najwyższa Izba Kontroli pominęła te okoliczności, gdyż nie miała ich w zakresie swojego badania. Prokurator, który był obecny na poprzednim spotkaniu potwierdził, że toczą się postępowania w sprawie przepływu tych pieniędzy.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#AndrzejCieślik">Chcę zwrócić uwagę tylko na jedną rzecz. Jeżeli NIK zbadałaby tę kwestię, to nagle okazałoby się, że pieniądze, które wypłynęły za granicę, w całości pokryłyby wszystkie składki i nie można byłoby mówić o stratach budżetu państwa. W ogóle nie byłoby problemu. Więc należałoby sprawdzić tę kwestię, jako podstawową. Niestety, ale NIK nie zajmowała się m.in. tą kwestią. Jak jedna z pań posłanek słusznie zauważyła, ta kwestia może być przede wszystkim najistotniejsza. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#AndrzejCieślik">Dziękuję. Proszę państwa, zawracam się do członków Komisji. Cały czas napływają postulaty związane z przeprowadzeniem dodatkowych kontroli, poszerzeniem kontroli itd. Z tego powodu, że nie ma zasadniczych uwag krytycznych odnośnie informacji NIK, chciałbym, abyśmy przyjęli informację i skierowali ją jak najszybciej do realizacji, do prezesa Rady Ministrów.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#AndrzejCieślik">Jeśli wejdziemy w kolejne dyskusje nad kwestiami, w jakim zakresie kontrolę należy jeszcze przeprowadzić, to wejdziemy w ślepy zaułek. Dlatego, że będziemy dyskutowali, czy argumenty są zasadne, czy nie, czy kontrolować, czy też nie. Czas, w którym NIK podjęłaby się tych działań, nie jest bardzo łatwy do określenia, ponieważ NIK pracuje w oparciu o harmonogramy sprawowanych kontroli. Tak więc możemy na wyniki czekać kolejne miesiące.</u>
<u xml:id="u-30.4" who="#AndrzejCieślik">Może oddam głos panu prezesowi NIK, aby odniósł się do tego, co powiedziałem. Ponadto państwo też otrzymujecie informacje o tym, że należy przeprowadzić dodatkowe kontrole.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo. W całości podpisuję się pod tym, co powiedział pan przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">W związku z przekazaną dzisiaj informacją mamy następujący problem. W zasadzie nie jest to problem, gdyż wiadomość o wszczęciu postępowania przez prokuraturę w tej sprawie jest bardzo dobra. W praktyce mamy wielokrotnie do czynienia z sytuacjami, że np. po naszych zawiadomieniach są wszczynane postępowania przez właściwe organy. Kwestią problematyczną jest to, iż zgodnie z przepisami procedury karnej, pierwszeństwo w dostępie do wszystkich dokumentów ma organ ścigania, czyli prokuratura.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dlatego de facto prowadzenie dzisiaj kontroli w takim zakresie, o którym państwo mówicie, może być utrudnione. Ponadto widzę szeroki zakres czynności, które przewiduje do przeprowadzenia prokuratura, bo są wymienione wszystkie spółki z grupy pana Kmetki, a całość tych spraw jest związana z ich funkcjonowaniem.</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Z tych powodów proponowałbym, abyśmy jednak poczekali na informację o działaniach prokuratury, bo inaczej de facto dojdzie do swoistej rywalizacji w dostępie do dokumentów. Na końcu jest tak, jak już mówiłem, gdyż takie sytuacje już mieliśmy, że jeżeli dwie instytucje centralne proszą o te same dokumenty, to zgodnie z przepisami procedury karnej pierwszeństwo mają organy prokuratury.</u>
<u xml:id="u-31.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Oczywiście nie wykluczam, że w przyszłości wrócilibyśmy do tematu zgodnie z sugestiami Komisji. Jednak dzisiaj proponowałbym, aby poczekać na działania prokuratury, chociażby dlatego, że ona już podjęła decyzję, żeby przyjrzeć się całości spraw związanych z funkcjonowaniem spółek grupy pana Kmetki. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#WojciechSzarama">Dziękuję. Wracając do tego, co powiedziała pani profesor na samym początku, chcę jeszcze dodać, iż postępowania na Dolnym Śląsku i w województwie warmińsko-mazurskim zostały ujęte w sposób wyjątkowy w informacji NIK. W tych województwach również zostały podjęte działania przez prokuraturę. Na dzisiejszym posiedzeniu nie ma przedstawiciela prokuratury. On był obecny ostatnio.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#WojciechSzarama">Komisji została doręczona w dniu wczorajszym, tj. 30 listopada, informacja o podjętych działaniach prokuratury w tej sprawie. Jeżeli chodzi o kwestię odpowiedzialności poszczególnych osób, to tutaj część została wymieniona z imienia i nazwiska, to z pewnością jest to domena prokuratury, żeby postawić zarzuty, wnieść akt oskarżenia, aby sąd mógł się do tego odnieść.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#WojciechSzarama">Tak więc proponuję, żebyśmy jako Komisja przyjęli tę informację i skierowali dezyderat do pani premier o podjęcie niezwłocznych działań w celu rozwiązania problemu i tych spraw. To jest bardzo ważne, żebyśmy dłużej nie czekali, bo część spraw już zaczyna być rozstrzygana w sądach.</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#WojciechSzarama">W tej kwestii dominują dwa stanowiska, ale Komisja do nich się nie ustosunkuje. Jedno stanowisko należy do poszkodowanych przedsiębiorców, stowarzyszonych w porozumieniu. Państwo wyartykułowaliście swój pogląd mówiący o umorzeniu należności. Z kolei przedstawiciele ZUS i ministra finansów kontrolującego działalność izb skarbowych mówią o indywidualnym traktowaniu wszystkich przypadków. Informują, że część tych spraw jest umarzana.</u>
<u xml:id="u-32.4" who="#WojciechSzarama">W oparciu o te wszystkie informacje pani premier powinna, przy wsparciu ZUS i ministra finansów, usiąść i spróbować opracować jakiś sposób postępowania w tej sprawie, a następnie przesłać go do naszej Komisji jako odpowiedź na nasz dezyderat.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#JózefaHrynkiewicz">Czy mogę jeszcze powiedzieć dwa słowa?</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#WojciechSzarama">Słucham pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#JózefaHrynkiewicz">Bardzo przepraszam. Zabiorę głos na krótko. Popieram w całości ten dezyderat. Żałuję, że województwo podkarpackie nie było objęte badaniami, ale na pewno prosiłabym o wymienienie go w dezyderacie.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#JózefaHrynkiewicz">Ponadto chcę wzmocnić pana wniosek tym, że w piśmie, które otrzymałam od komendanta głównego policji, określa on sprawców działalności grupą przestępczą, która działała na terenie Polski, Niemiec i Szwajcarii, oraz która doprowadziła wiele osób i Skarb Państwa do niekorzystnego rozporządzenia mieniem, jak i wprowadziła w błąd wiele podmiotów. Tutaj wymienia się bardzo szerokie działania podjęte przez Komendę Główną Policji. Dlatego też ta sprawa jest pilna i bardzo przychylam się do wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#WojciechSzarama">Czy ktoś z posłów-członków Komisji chciałby zabrać głos? Jeżeli nie, to przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#WojciechSzarama">Kto jest za przyjęciem informacji NIK, proszę o podniesienie ręki? (10) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (0)</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#WojciechSzarama">Tak więc dziękujemy NIK za wykonaną pracę. Wszystkie postulaty o rozszerzenie kontroli zostaną przez nas zebrane i przesłane do Rady Ministrów.</u>
<u xml:id="u-36.3" who="#WojciechSzarama">Prezesa NIK proszę o pomoc w porównaniu, czy mamy komplet dokumentów. Poproszę również, żebyście się państwo odnieśli co do możliwości, terminu i celowości przeprowadzenia dodatkowych kontroli. Proszę ten problem przeanalizować zarówno pod względem merytorycznym, jak i technicznym. Przedstawicieli ministra finansów i ZUS proszę o przygotowanie odpowiednich materiałów.</u>
<u xml:id="u-36.4" who="#WojciechSzarama">Informacje, które pan doktor chciał nam szerzej przedstawić, są rzeczami bardzo interesującymi i chętnie się z tym zapoznamy. Jednak Komisja musi działać funkcjonalnie, a nie otwierać nowe pola sporu prawnego, czy coś jest umową pozorną, czy coś nie jest umową pozorną. O tym koniec końców musi zdecydować sąd, oczywiście jeśli państwo uznacie, że dana sprawa powinna zawisnąć przed sądem. Tutaj także o takie opracowanie bym prosił.</u>
<u xml:id="u-36.5" who="#WojciechSzarama">To wszystko. Bardzo wszystkim państwu dziękuję. Bardzo proszę o podjęcie działań, dzięki którym ten problem uda się nam rozwiązać w sposób rzeczywisty, a nie tylko teoretyczny.</u>
<u xml:id="u-36.6" who="#WojciechSzarama">Dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>